Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 10 février 2015 - Vol. 44 N° 14

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de Stratégie gouvernementale de développement durable révisée 2015-2020


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Chantier de l'économie sociale (CES)

Association pour la santé publique du Québec (ASPQ)

Institut de recherche et d'informations socioéconomiques (IRIS)

Centre interdisciplinaire de recherche en opérationnalisation du
développement durable (CIRODD)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec inc. (SFPQ)

Centrale des syndicats du Québec, établissements verts Brundtland (CSQ‑EVB)

Collectif pour un Québec sans pauvreté

Société pour la nature et les parcs du Canada, section Québec (SNAP‑Québec)

Intervenants

M. Pierre Reid, président

M. David Heurtel

M. Ghislain Bolduc

M. Sylvain Gaudreault

M. Sylvain Roy

M. Donald Martel

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Lise Lavallée

M. Claude Surprenant

Mme Manon Massé

M. Serge Simard

M. Guy Bourgeois

M. Pascal Bérubé

*          Mme Nancy Neamtan, CES

*          M. François Vermette, idem

*          Mme Lilianne Bertrand, ASPQ

*          Mme Lucie Granger, idem

*          M. Yves Jalbert, idem

*          M. Bertrand Schepper, IRIS

*          Mme Valérie Bécaert, CIRODD

*          Mme Marie-Andrée Caron, idem

*          M. Jean-François Desgroseillers, idem

*          M. Pierre Patry, CSN

*          Mme Judith Carroll, idem

*          Mme Lucie Martineau, SFPQ

*          Mme Nadia Lévesque, idem

*          M. Marc Nantel, CSQ‑EVB

*          M. Jean Robitaille, idem

*          M. Serge Petitclerc, Collectif pour un Québec sans pauvreté

*          Mme Virginie Larivière, idem

*          M. François Fournier, idem

*          M. Patrick Nadeau, SNAP‑Québec

*          Mme Alice de Swarte, idem

*          Mme Sophie Gallais, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, ce que je vais moi-même faire tout de suite. Voilà.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de Stratégie gouvernementale de développement durable révisée 2015-2020.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Soucy (Saint-Hyacinthe) est remplacée par Mme Lavallée (Repentigny).

Auditions (suite)

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, l'ordre du jour pour ce matin. Nous entendrons les groupes suivants : le Chantier de l'économie sociale, dont les invités ont déjà pris place, et l'Association pour la santé publique du Québec.

Alors, je vous souhaite la bienvenue, et vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Je vous donnerai un petit signal quand il restera une minute pour vous aider à atterrir si nécessaire, et, par la suite, nous aurons un échange avec les membres de la commission pendant 35 minutes. Alors, à vous la parole. Je vous demanderais de vous présenter et de présenter la personne qui vous accompagne.

Chantier de l'économie sociale (CES)

Mme Neamtan (Nancy) : O.K. Alors, je suis Nancy Neamtan. Je suis présidente-directrice générale du Chantier de l'économie sociale et je suis accompagnée de mon collègue François Vermette, qui est directeur du développement au chantier.

Alors, je voudrais vous remercier, en premier lieu, de nous recevoir à cette commission sur un sujet qui est, de toute évidence, d'une importance capitale pour l'avenir de notre société et de notre planète. Bon, peut-être juste quelques instants de... Pour ceux et celles qui ne nous connaissent pas, le Chantier de l'économie sociale est un genre de réseau de réseaux reconnu, d'ailleurs, dans la loi-cadre que vous avez votée à l'unanimité sur l'économie sociale — et on vous remercie, d'ailleurs, pour cette reconnaissance — comme organisation de soutien à la promotion et le développement de l'économie sociale.

Et, dans ce contexte-là, donc, on regroupe des gens d'à peu près toutes les régions du Québec, de différents secteurs d'activité économique, de mouvements sociaux. On a un représentant de l'Assemblée des premières nations qui participe aussi à notre conseil d'administration ainsi que des représentants du milieu de la recherche, etc. Et nous avons, depuis notre création, il y a plus d'une quinzaine d'années, travaillé, donc, à innover dans le domaine économique, justement, dans l'esprit du développement durable, c'est-à-dire comment faire en sorte qu'un développement économique puisse être centré sur les besoins des collectivités, les besoins des citoyens, où est-ce qu'on met l'être humain au coeur de l'économie. Et, dans ce sens-là, on s'est toujours considéré comme étant une composante du développement durable parce qu'on fait, justement, cette jonction entre l'économique et le social en tenant compte aussi, par la forme d'entreprise, par les objectifs et la finalité de l'entreprise, de la durabilité autant au niveau environnemental qu'au niveau social et aussi au niveau économique, la durabilité économique. Et, en passant, les entreprises d'économie sociale, pour ceux qui le doutent, ont un taux de survie beaucoup plus long que l'entreprise traditionnelle, classique. Donc, je pense que, la durabilité, on peut en parler à tous les niveaux.

Bon, on n'est, bien sûr, pas des experts dans l'ensemble des domaines qui sont traités par cette stratégie-là. Donc, on a choisi, comme beaucoup d'autres, je crois, à se concentrer sur quelques points où est-ce qu'on peut apporter une plus-value. Alors, on a tout de même certains commentaires généraux qu'on voudrait souligner avant d'aller plus dans les propositions plus pointues. Bon, premièrement, on imagine qu'on n'est pas les seuls à parler de l'importance de la cohérence. On trouve que le document, effectivement — et on avait participé à certaines consultations par le passé — est un document extrêmement intéressant, qui soulève des enjeux fondamentaux, et on souligne notre accord et notre satisfaction à cet égard. Mais, comme tout le monde, on le sait aussi qu'au-delà des énoncés et les objectifs il y a un enjeu toujours de cohérence dans le travail qui se fait, et donc c'est pour cette raison on pense que c'est extrêmement important — et ça va être, je pense, le nerf de la guerre dans les prochaines années — c'est d'assurer qu'on trouve des moyens de vraiment voir, à travers toutes les planifications, les grands projets, les grandes orientations de l'État, qu'on tienne compte d'une manière concrète et rigoureuse des principes du développement durable tels que définis dans le cadre de la Loi sur le développement durable.

Et je pense qu'il faut le retenir, on sait qu'au Québec on fait beaucoup d'efforts pour essayer de régler le problème des finances gouvernementales pour les générations futures, mais je pense que les déficits et les dettes environnementales ou sociales, ce n'est pas un héritage qu'on veut non plus laisser aux générations futures. Donc, l'enjeu de l'équilibre, il va toujours rester important pour nous, et on espère que le ministère et la stratégie le voient dans le même sens.

On pense, deuxièmement — et, je pense, c'est un peu notre rôle ici — de l'importance de rappeler — et c'est, malheureusement, trop souvent oublié — que le développement durable — et c'est clairement dit dans le document — n'est pas juste un enjeu d'avoir un meilleur arrimage, une meilleure cohésion et cohérence entre l'environnement et l'économie, mais la dimension sociale, et, bon, on sait aussi, culturelle — mais nous, on est là pour parler plus de la dimension sociale — sont des éléments extrêmement importants. Et c'est pour ça que nous, on dit qu'on se définit un peu comme des acteurs de développement durable, parce que dans... Et on donne des exemples dans le mémoire comment des entreprises d'économie sociale, par une approche entrepreneuriale de développement, d'investissement, etc., intègrent la dimension sociale là-dedans, et donc on était contents de voir dans la stratégie la reconnaissance de la contribution... l'importance de la lutte à l'exclusion et à la pauvreté et la reconnaissance des entreprises d'économie sociale.

Et d'ailleurs les organismes communautaires, on veut simplement rappeler que... On l'a toujours dit, on l'a dit en 1996 au Sommet sur l'économie et l'emploi et on continue de le dire, oui, on va faire tout ce qu'on peut et plus pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, mais on ne peut pas le faire seuls. On est conscients que l'État a les moyens aussi limités, évidemment, a une responsabilité ultime, mais on pense qu'il est aussi important d'encourager et rappeler à l'entreprise privée sa responsabilité dans ces luttes-là, et on reviendrait plus loin sur un moyen concret qu'on voudrait privilégier.

Et c'est peut-être une question de vocabulaire, mais on pense que ça va plus loin, dans la stratégie on parle beaucoup d'une économie prospère, verte et responsable. On pense, comme c'est le cas en Europe, c'est qu'il faut parler d'une économie aussi qui est inclusive. Il faut le nommer, cet enjeu de la croissance inclusive. En Europe maintenant, on le parle de plus en plus. Je pense que ce que l'OCDE a clairement affirmé, c'est que la croissance tout court... on n'a jamais eu autant de création de richesse depuis les dernières années, et on sait que les écarts entre les riches et les pauvres ont accru de manière importante. Peut-être moins pire au Québec, mais on n'est pas à l'écart de tout ce phénomène-là. Et donc c'est extrêmement important, et on pensait que ça serait intéressant de le nommer clairement, qu'on parle du type d'économie parce qu'une économie verte peut être très bien pour l'environnement, développer, même ouvrir les marchés, aider au développement économique du Québec, mais, si cette même économie verte n'est pas inclusive, on passe à côté d'un élément extrêmement important du développement durable.

Je passerais maintenant la parole à mon collègue François pour parler des marchés publics.

M. Vermette (François) : Un des moyens qu'on peut utiliser, que vous pouvez utiliser pour favoriser le développement durable, là, on pense que ça pourrait passer beaucoup... ou ça peut passer par l'utilisation des marchés publics. Il y a une force d'achat que le gouvernement a, et cette force-là peut être orientée de telle façon que ça va favoriser le développement durable. Alors, on vous a donné plusieurs exemples. Nous, on se base beaucoup sur les travaux de l'ECPAR, qui est l'espace concerté...

Mme Neamtan (Nancy) : ...des politiques d'achat responsable.

            M. Vermette (François) : ...pour des politiques d'achat responsable — merci — qui ont une définition de l'achat responsable, d'une politique d'achat responsable qui est beaucoup plus large que ce qui est utilisé en ce moment au gouvernement du Québec, qui ne prend en compte, habituellement, que le volet environnemental. À L'ECPAR, ils vont plus large, ils prennent aussi le volet social, et on pense que c'est important de le prendre et que, dans les politiques d'achat, vous devriez en tenir compte.

On vous a donné des exemples, on vous a aussi montré des changements réglementaires qui pourraient être faits qui seraient utiles, que ça soit en gestion des matières résiduelles ou... Bien, par exemple, les municipalités peuvent faire des achats de gré à gré, mais vous avez empêché que ça se fasse dans la gestion des matières résiduelles. Il y a d'autres secteurs comme ça. Dans les dernières années, pour toutes sortes de bonnes raisons, on a resserré les règles sur l'octroi de contrats, mais, ce faisant, on a aussi rendu les choses plus difficiles pour les entreprises d'économie sociale, les organismes sans but lucratif, d'obtenir des contrats publics. Alors, en obtenant des contrats publics, on fait... À coût égal, là, on ne parle pas de payer nécessairement plus cher, mais on va, en même temps, servir une cause sociale.

Une autre façon que vous pourriez utiliser, ça serait par l'introduction de clauses sociales. Ces clauses-là, qui s'appliquent... en fait, qui pourraient s'appliquer dans des appels d'offres et qui seraient tout aussi applicables à l'entreprise privée qu'à l'entreprise sociale, c'est des clauses qui ajoutent un volet social, qui disent, par exemple : On veut acheter des tables et insérer en emploi des personnes qui sont loin du marché du travail, et on le met dans l'appel d'offres, et tout le monde peut y répondre. Nous, on pense que les entreprises d'économie sociale vont avoir un avantage parce qu'il y en a déjà plusieurs qui le font et vont pouvoir le faire, mais une entreprise privée pourrait tout aussi bien répondre aussi à ça, et ça ne serait que tant mieux. Alors, je vais passer la parole pour la conclusion à ma collègue.

• (10 h 10) •

Mme Neamtan (Nancy) : Peut-être, je veux mentionner que ces enjeux-là, on travaille ça étroitement avec les municipalités. Peut-être, dans la période de questions, on pourra vous parler de ça. C'est des tendances qui sont internationales et qui ne sont pas en contradiction avec les ententes internationales, de commerce international.

Bon, deux autres points rapidement, parce que, j'imagine, il me reste une minute ou deux, là.

Le Président (M. Reid) : ...

Mme Neamtan (Nancy) : O.K. C'est simplement de dire qu'il y a deux autres points qu'on voulait mentionner. Premièrement, c'est de dire qu'on pense que, pour arriver à la mise en application de cette stratégie — et qu'encore une fois on salue — ça prend les moyens, qu'on ne peut pas tout faire avec amour et eau fraîche. Donc, on recommande au gouvernement de vous donner les moyens de vos ambitions. Alors, on reviendra sûrement dans les consultations prébudgétaires également à cet égard-là.

Et, finalement, de rappeler, comme vous le dites dans la stratégie de développement durable — et je pense qu'on le sait — que, si on veut un vrai développement durable, ça ne peut pas être juste le gouvernement, ça prend l'action de l'ensemble des acteurs. Et donc on le voit, mais on pense que c'est important d'avoir des moyens, d'aussi continuer à soutenir les organisations qui ont ces préoccupations, les acteurs de la société civile, pour assurer qu'ils puissent continuer à faire ce travail-là, nous ramener à l'ordre quand ça dévie. Merci beaucoup.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons commencer notre période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour. Et merci beaucoup pour votre présentation ainsi que votre mémoire. C'est très important d'entendre la voix de tout le Chantier de l'économie sociale, très important, puis vous soulevez des points qui se doivent d'être considérés. Je vais commencer par, peut-être, vous laisser le temps d'approfondir vos derniers points. Alors, si je vous suivais bien, là, la question des municipalités, c'était par rapport aux marchés publics, c'est ça? Alors, peut-être, si vous voulez approfondir un peu là-dessus.

Mme Neamtan (Nancy) : Oui. Je veux simplement te dire que cette question... Je pense, dans le mémoire, on montre qu'on travaille avec ECPAR, et que, je pense, vous connaissez, ils sont déjà passés ici avec Switch, là. Donc, c'est des entreprises qui veulent acheter plus auprès des entreprises d'économie sociale. On sent la même chose de la part des municipalités. Il y a, par exemple, la ville de Montréal, la ville de Longueuil qui ont pris un engagement clair pour des clauses sociales. Et, comme je dis, ça, c'est une tendance qu'on a en Europe. Ce matin, en s'en venant, on lisait, par exemple, la ville de Bordeaux qui a intégré ça, puis, dans quelques années, ils seront rendus à... Et je pense que l'avantage de ça — puis on connaît tous le contexte budgétaire — ça ne coûte pas une cenne de plus. Tout ce qu'on dit, c'est que, pour le même argent, dans... L'objectif de l'appel d'offres, on veut aussi avoir un impact social positif. Et tout le monde peut répondre à ça, mais ça fait en sorte qu'il y a de l'insertion des personnes en situation d'exclusion et construction de cohésion sociale, lutte à la pauvreté et l'exclusion avec le même dollar, hein? On a un deux pour un dans ce sens-là. Et, comme ce n'est pas spécifiquement pour un type d'entreprise, ça peut être une multinationale française comme ça peut être une petite entreprise locale, privée ou collective, ça fait en sorte qu'avec les marchés publics on va plus loin.

Donc, les municipalités sont extrêmement ouvertes à ça. On a déjà commencé, par exemple, avec un soutien du Conseil du trésor, à identifier et faire de la formation auprès des municipalités pour qu'elles voient quelles sont les possibilités dans le cadre réglementaire existant, mais on travaille aussi avec l'UMQ, avec la FQM, avec la ville de Montréal pour identifier quels sont les changements que ça prendrait pour aller au bout de cela. Parce que c'est un projet qui est plus global, donc que ce soit dans chacun des ministères, que ce soit dans les agences, que ce soit dans les municipalités, les entreprises privées. Puis, quand on va arriver à ça, bien là on va avoir un impact social qui va être extrêmement intéressant. Puis, encore une fois, ça ne coûte pas une cenne de plus, c'est simplement la façon qu'on utilise notre argent.

Donc, on en a parlé, il y a eu mention de ça, il y a eu beaucoup d'emphase par le passé au niveau des marchés publics, sur les impacts environnementaux, là. On ne peut pas acheter des produits qui sont complètement néfastes pour l'environnement au gouvernement, mais on pense qu'on peut aller par le positif puis dire : On peut aussi acheter auprès des entreprises où est-ce que l'impact social va être significatif.

M. Heurtel : Donc, si je vous suis bien, bon, vous êtes d'accord avec le principe. Parce qu'il y a plusieurs groupes qui ont soulevé la question de changer nos politiques d'achat puis même d'aller jusqu'à même modifier les processus d'appels d'offres pour intégrer dans le processus décisionnel les principes de développement durable et même questionner... Bien, c'est même d'intégrer... d'aller un peu plus loin même que les principes de développement durable, c'est d'intégrer les principes aussi de lutte contre les changements climatiques pour que ça soit bien intégré.

Là, dans ce contexte-là, vous nous demandez d'aller encore un peu plus loin, d'intégrer une clause sociale dans ces processus-là si je vous suis bien. J'aimerais ça, avoir un exemple concret. Je vais vous prendre un exemple comme ça, là, mais juste pour bien comprendre, là, l'impact d'une clause sociale puis qu'est-ce que ça veut dire concrètement. N'importe quoi, je ne sais pas, on veut construire une route, on s'en va en appel d'offres, comment une clause sociale s'applique dans ce contexte-là? Ou prenez un exemple que vous connaissez, mais comment on opérationnaliserait ça?

Mme Neamtan (Nancy) : Bien, c'est dans l'objet de l'appel d'offres, toujours, je pense. Et ça se pratique beaucoup en Europe depuis quelque temps. Donc, on a documenté... Éventuellement, s'il y a des gens de votre équipe qui voudraient en savoir plus, on peut vous le montrer parce que c'est simplement... Dans le fond, on dit : Dans l'appel d'offres, on veut la route, on veut qu'elle soit bien construite. On a un budget, évidemment, en tête, là, mais on veut aussi intégrer 100 personnes, ou 10 personnes, ou cinq personnes vivant avec des handicaps, par exemple. Ce qui arrive, en général, en Europe et ici aussi, c'est que, dans la proposition, peut-être le constructeur, là, tu sais, il n'a pas cette préoccupation-là... peut-être que oui parce qu'il y a quand même des entreprises qui font des efforts, des fois, d'intégrer des personnes handicapées, mais, malheureusement, pas assez. Mais des entreprises adaptées, donc, c'est ça, leur mission, qu'ils produisent des biens et des services. Alors, ce qu'on voit souvent, c'est que ça devient de la sous-traitance. Ils vont dire : Bien, on va sous-traiter une partie de notre travail à ces entreprises-là, et, en retour, bien là ça nous permet d'avoir le contrat, ça nous permet de répondre aux besoins puis ça nous permet de faire la route.

Nous, on l'a vu, puis ce que ça fait aussi, ça crée des opportunités pour les entreprises. Ils ont pratiqué ça depuis des années en Italie. Bon, j'ai visité, ça doit faire une dizaine d'années, des coopératives sociales qui avaient ça. Alors, j'ai visité, par exemple, une entreprise qui faisait des sous-contrats pour les municipalités de design informatique, etc. Toute l'entreprise était construite pour les personnes en chaise roulante, etc., mais ils avaient accès à ces contrats-là parce qu'il y avait ces genres de clauses sociales dans les marchés publics, donc il y avait des opportunités. Alors, ce que ça fait, ça fait en sorte que ça développe des habitudes, tu sais, des façons de faire, et donc on arrive à ça. Alors, ça, c'est un exemple, puis il peut y en avoir bien d'autres.

M. Heurtel : O.K. Merci. Rapidement, là, vous terminiez — rapidement, en 30 secondes — vous avez soulevé deux points, vous avez parlé d'avoir les moyens de nos ambitions puis aussi d'inclure l'ensemble des acteurs. Peut-être approfondir ces deux notions-là, s'il vous plaît.

Mme Neamtan (Nancy) : Bien, on peut prendre, par exemple, l'enjeu des marchés publics. Ce qu'on sent, c'est que, du point de vue politique, il y a des gens qui trouvent ça intéressant. Tu sais, on discute pour le plan d'action en économie sociale, etc. L'ancien gouvernement, c'était dans la même chose, les municipalités. Mais c'est sûr que ça prend, tu sais, la formation, la sensibilisation, ça prend du monde que... Tu sais, parce qu'on sait en même temps, par exemple, il y a beaucoup de fonctionnaires qui, même avec les règles qui sont là, pourraient aller plus loin, mais ils sont un peu préoccupés. Alors, s'il n'y a pas de gens qui sont là-dessus, qui aident à enlever puis développer cette culture-là... Ça, ça peut être un exemple de comment ça prend des moyens, mais, je pense, dans l'ensemble... On a écouté ce matin — et là c'était plus sur les enjeux environnementaux — si on n'a pas les inspecteurs, si on n'a pas les gens qui assurent la suite dans les énoncés dans cette stratégie-là... Bon, on sait que, comme je l'ai dit, le ministre, il peut avoir une volonté, mais après il faut qu'il y ait du monde qui l'applique. Alors, c'est ça, notre préoccupation, mais... Nous, on le voit dans notre domaine. Ce n'est pas la volonté, mais, des fois, c'est l'information, c'est la formation, c'est les suivis, c'est le temps de faire les changements réglementaires, et donc il faut y mettre l'effort. Et ça, on s'inquiète est-ce qu'il n'y a pas les ressources au-delà des volontés qui sont énoncées dans la stratégie.

M. Heurtel : Alors, du côté du Chantier de l'économie sociale, de votre expertise, est-ce que vous avez... Excusez, je vais recommencer. De votre point de vue, il y a un besoin d'une meilleure compréhension à travers l'appareil gouvernemental de ce qu'est l'économie sociale, de l'importance de l'économie sociale comme un secteur en croissance, et donc ce qu'il faut s'assurer, c'est non seulement... bon, mettons, travailler sur les politiques d'achat, etc., mais d'avoir vraiment de la communication, de la sensibilisation pour mieux comprendre comment on intègre l'économie sociale dans le processus décisionnel.

• (10 h 20) •

M. Vermette (François) : Oui. Il y a des aspects bien importants. Par exemple, que ça soit n'importe quelle agence gouvernementale, un ministère qui veut faire un appel d'offres, s'il fait cet appel d'offres à une certaine échelle, par exemple, sans trop y penser, il va y avoir seulement des multinationales qui vont être capables d'y répondre. S'il le fait à une autre échelle en y pensant d'avance, il pourrait avoir un impact beaucoup plus grand en ayant des entreprises, par exemple, d'économie sociale ou des entreprises locales qui vont être capables d'y répondre, et ça ne coûtera pas nécessairement plus cher. L'information doit circuler sur... Si on veut favoriser le développement durable, si on veut favoriser les entreprises d'économie sociale, ça peut être juste dans la façon dont on fait l'appel d'offres. Ça peut être aussi dans la façon dont on utilise les règles actuelles du gré à gré, où c'est possible de faire du gré à gré, mais on sent qu'il y a une frilosité. Puis on peut la comprendre, là, avec ce qui s'est passé dans les dernières années, mais souvent les fonctionnaires vont être plus réticents parce que soit qu'ils sont mal informés ou on ne les oriente pas vers ce type de solution là.

Et on l'a vu, on a des exemples précis que je ne voudrais pas nommer où des entreprises d'économie sociale qui avaient des contrats avec le gouvernement ont été sur le point de les perdre parce qu'on allait à un appel d'offres à une échelle où ils n'étaient pas capables d'y répondre alors qu'ils rendaient un excellent service depuis longtemps. Et donc c'est seulement, des fois, dans la façon de faire qu'on va favoriser un type d'entreprise ou pas, et c'est un choix qui peut être déterminant, ça, et qui, au bout de la ligne, ne coûtera pas plus cher ou moins cher au gouvernement, là.

M. Heurtel : Par rapport à la lutte contre les changements climatiques, c'est un domaine... on n'en a pas beaucoup parlé, là, dans votre présentation, mais, de votre point de vue, du côté de vos travaux... Parce que moi, dans une autre vie, j'ai fait affaire avec des entreprises d'économie sociale qui étaient très impliquées notamment, là, au niveau environnemental et puis qui avaient comme objectif de développer des technologies en matière de réduction de gaz à effet de serre, je vous demanderais de faire le lien, justement, l'importance du Chantier de l'économie sociale par rapport à la lutte contre les changements climatiques.

Mme Neamtan (Nancy) : Bien, c'est sûr que je pense nous, on a une responsabilité à plusieurs égards. Le premier, évidemment, est le secteur... ce qu'on peut appeler maintenant l'économie verte, là. On a un réseau d'entreprises, par exemple, qui auraient grandement besoin d'être soutenues pour leur développement, d'ailleurs, qui sont dans la gestion des matières résiduelles. Mais, même là, à un moment donné, il y a eu certaines games qui se sont jouées pour, par exemple, les exclure du gré à gré, là. On pense que ça, on devrait comme rectifier le tir à cause de l'impact de ces entreprises-là. On a, effectivement, de plus en plus d'entreprises dans toutes sortes de secteurs, mais qui sont des entreprises dans l'économie verte, et c'est sûr que nous, on tente de les soutenir au mieux qu'on peut par les instruments financiers adaptés, etc. C'est des entrepreneurs, et on les soutient de cette manière-là.

Et l'autre élément, pour nous, qui est important, c'est la cohérence dans notre discours. C'est-à-dire les entreprises d'économie sociale, peu importe dans quel domaine elles sont, il faut aussi qu'elles fassent leur effort comme n'importe quelle PME pour assurer que, dans le procédé, etc., elles sont de plus en plus performantes du point de vue des changements climatiques et des impacts environnementaux.

Après ça, bien là, si on veut aller plus dans... Tu sais, par exemple, il y a des initiatives dans le transport collectif, tu sais, dans le développement régional. Alors, on pourrait relier... Peut-être, on aurait dû faire cet exercice-là. On a choisi de concentrer sur les éléments des politiques d'achat puis les marchés publics, mais c'est sûr qu'on est dans une... Et évidemment nous, on le dit, puis, bon, ce n'est pas juste nous... le dit. Je ne sais pas, vous... Par exemple, il y a le prix Nobel de l'économie de... en tout cas, Elinor Ostrom, d'ailleurs la première femme économiste qui a gagné le prix Nobel en économie, qui l'a dit clairement : C'est quoi, la meilleure façon, aujourd'hui, de gérer les ressources naturelles? Et sa grande conclusion, c'est de dire : Ce n'est pas le public parce que ça peut devenir bien bureaucratique, mais le privé classique a une vision à très court terme de rendement financier. Et donc elle a dit — et elle a gagné le prix Nobel, donc elle a dû faire une étude relativement rigoureuse, là — c'est de dire : C'est les regroupements de citoyens de proximité. Des regroupements, tu sais, ils fonctionnent avec une gestion démocratique. Alors, pour moi, là, on n'a pas le même vocabulaire, mais on a le même sens, c'est des entreprises d'économie sociale.

Alors, qu'on le voit dans les initiatives qu'on a développées, par exemple, dans la gestion de la forêt habitée, la forêt de proximité, mais on pourrait aller beaucoup plus loin. Là, l'enjeu, c'est toujours l'accès à du capital — donc, c'est pour ça qu'on y travaille — pour des projets plus d'envergure. Parce que c'est pour ça qu'on dit un peu : L'entreprise d'économie sociale, par sa finalité, elle est un peu une expression du développement durable. Bon, une fois qu'on a dit ça, il faut être cohérent. Je ne dis pas que ça veut dire qu'on le fait tous, puis c'est parfait, mais il y a cette possibilité-là parce qu'on n'est pas dans la même logique économique de rendement à court terme. Voilà.

M. Heurtel : Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Bonjour, monsieur. Il me fait plaisir de vous recevoir. Comme vous le savez, tant au gouvernement, dans les municipalités, etc., le développement durable puis l'inclusion sociale, d'aider les petites PME avec des gens où il y a des handicapés, etc., c'est quelque chose où on est plus sensible, où c'est plus facile. Un des secteurs que vous nous ouvrez — puis vous nous dites qu'en Europe ils le font — c'est un peu d'impliquer l'industrie privée à s'habituer à faire des sous-contrats, puis vous nous dites : Est-ce qu'on devrait le mettre dans la loi, dans la réglementation? Ce qui m'inquiète avec ça, vous savez, on peut toujours mettre de la nourriture dans la bouche de quelqu'un puis le forcer à l'avaler, mais ça ne l'habituera pas à manger. Vous comprenez ce que je veux dire? Donc, est-ce qu'il y a des expériences ou des incitatifs qui font que l'inclusion sociale et le développement font que les gens sont intéressés, que ça pousse le développement d'une façon plus naturelle qu'imposer des lois?

Mme Neamtan (Nancy) : Bien, c'est pour ça qu'on pense que les clauses sociales, c'est un incitatif. Dans le fond, dans un système de pointage, pour avoir accès à des marchés, tu sais, on met ça comme un plus. Donc, ça veut dire que ça peut faire la différence entre avoir un contrat et ne pas avoir un contrat. Bon, peut-être, dans un premier temps, ils vont prendre ça d'une manière forcée, mais, je veux dire, c'est la même chose au niveau environnemental. Si on n'avait jamais mis les critères environnementaux dans les appels d'offres, on n'aurait pas avancé. Et, comme je vous dis, il y a quand même une sensibilisation. Quand on travaille avec un réseau comme ECPAR, là, où est-ce qu'on a Gaz Métro, Hydro, Desjardins, etc., et qui vient solliciter d'une façon concrète cette affaire-là, c'est parce qu'il y a des gens qui sont rendus là aussi. Alors, je pense qu'il ne faut pas sous-estimer l'ouverture de l'industrie pour le faire, mais, évidemment, je veux dire, avoir accès à une possibilité de contrats est sûrement la meilleure façon. Alors, je pense que c'est vraiment ça.

En même temps, c'est sûr que nous, on travaille beaucoup à le rendre facile. On est en train de créer un site transactionnel, on collabore avec ECPAR et d'autres pour que ça va être plus facile de trouver ces sous-traitants-là, etc. Nous, on a un travail de notre côté aussi pour rendre ça facile, mais, à un moment donné, je pense qu'il faut prendre des moyens, là, parce que, si on dit juste : Par la bonne volonté des dirigeants, peut-être que les dirigeants, ils vont avoir une bonne volonté, mais ses actionnaires vont trouver que... et on peut passer à côté. Alors, moi, je pense qu'on n'a pas le choix, sauf de l'amener. Mais les clauses sociales, comme je vous dis, ce n'est pas la réglementation, c'est l'incitatif.

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous allons passer maintenant du côté de l'opposition officielle avec son porte-parole, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Neamtan et M. Vermette. Ça me fait plaisir de vous retrouver, de vous revoir. Je garde d'excellents souvenirs de notre collaboration pour la loi-cadre sur l'économie sociale. J'ai regardé avec attention votre mémoire et j'ai écouté votre présentation également. Au fond, quand vous parlez de revoir les normes d'achats publics pour davantage soutenir, notamment, les entreprises du secteur de l'économie sociale, est-ce que vous interpelez, au fond, l'exemplarité que devrait avoir le gouvernement? Autrement dit, il faut que le gouvernement donne l'exemple. Si on veut soutenir l'économie sociale, si on veut soutenir le développement durable, il faut d'abord qu'on ait un signal fort venant du gouvernement. Et, pour vous, de revoir les normes d'achats publics, c'est une manière d'être exemplaire.

Mme Neamtan (Nancy) : Oui. Je pense que c'est une question d'exemplarité, mais j'irais plus loin parce que je pense que, si on regarde le rôle de l'État, qui est, entre autres, de s'assurer des normes économiques et sociales de notre société, dans un contexte où est-ce qu'on dit qu'il n'y a pas tant d'argent que ça — tu sais, on coupe plutôt dans les programmes sociaux, etc. — à un moment donné — et j'ai eu cette discussion avec M. Dorval, du Conseil du patronat — on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. C'est-à-dire si on veut... Les gens veulent payer moins d'impôt, ils veulent avoir moins de... mais, à un moment donné, si on veut répondre aux besoins sociaux de notre société puis avoir un vrai développement durable, il faut utiliser ce qu'on fait déjà puis le faire mieux.

Alors, je pense que, pour l'État, c'est plutôt une stratégie gagnant-gagnant sur toute la ligne parce que ça lui permet d'aller... Tu sais, ce n'est pas juste pour montrer l'exemple à d'autres, c'est aussi d'atteindre sa mission, de répondre aux besoins, y inclus d'emploi et d'intégration de sa population, en utilisant les mêmes outils, c'est-à-dire le pouvoir d'achat de l'État. Et, si on regarde le pouvoir d'achat des municipalités, du gouvernement du Québec, tu sais, ce que le gouvernement dépense en tout, là, si on met toutes les, tu sais, institutions publiques et parapubliques, on est rendu à un extrêmement... je ne me rappelle pas, moi, à un moment donné, si on met tout ça ensemble, ce n'est pas loin de la moitié de l'économie. Donc, si on a la moitié de l'économie qui fonctionne de cette manière-là, imaginez qu'est-ce que ça peut avoir comme impact éventuellement.

• (10 h 30) •

M. Gaudreault : Donc, si je fais du chemin sur ce que vous venez de nous dire en faisant référence, entre autres, au secteur de la santé, au secteur de l'éducation, vous avez parlé des municipalités, est-ce que vous trouvez que la stratégie ne va pas assez loin à l'égard de ces autres secteurs? Parce que, dans le fond, elle couvre le gouvernement, les instances gouvernementales, mais il faudrait aller plus loin pour le secteur de la santé au grand complet, les hôpitaux, qui sont quand même des grands fournisseurs, les commissions scolaires. Est-ce que vous pensez que la stratégie devrait identifier clairement cet objectif?

Mme Neamtan (Nancy) : Bien, moi, je pense que... Vas-y. O.K.

M. Vermette (François) : Oui, bien entendu. Puis, si on le fait avec des changements, par exemple, sur les achats publics, c'est le gouvernement qui décide des règles d'achat pour le réseau de la santé, et tout ça. Donc, oui, ça devrait être élargi, et c'est relativement facile. En tout cas, on vous propose certains moyens qui permettent d'en faire un petit peu, qui ne couvrent pas tout, mais qui permettent d'en faire un peu, qui permettraient d'améliorer et qui incluraient les autres agences gouvernementales. Pas juste les ministères, mais les agences de santé et commissions scolaires.

M. Gaudreault : Les commissions scolaires, les hôpitaux, etc. O.K.

Maintenant, sur la question toujours des clauses sociales, j'aimerais ça, vous entendre un peu plus. Vous l'avez abordée rapidement, là, mais sur les autres exemples internationaux et en quoi d'ajouter des clauses sociales, par exemple, dans les appels d'offres ne contrevient pas aux ententes de libre-échange, par exemple, ainsi de suite.

Mme Neamtan (Nancy) : Bien, je peux vous dire qu'on a déjà eu cette discussion avec les gens au Conseil du trésor nommément, là, sur les marchés publics, mais on a beaucoup étudié, comme vous le savez, M. Gaudreault, les politiques publiques puis on fait une veille internationale sur tout ce qui se passe en politiques publiques, et c'est assez répandu, puis, encore une fois, parce qu'il n'y en a pas, de discrimination par rapport au type d'entreprise, c'est dans l'objet de l'appel d'offres. Et donc, si c'est dans l'objet de l'appel d'offres, c'est clairement déclaré, ça ne va pas en contradiction avec les règles.

On sait, par exemple, la ville de Montréal, présentement, il y a une volonté, dans toute la négociation du statut de la métropole, ils veulent s'assurer de ça, ils sont en train de refaire faire un autre avis juridique. Mais, comme je dis, en Europe, c'est clairement... puis la Commission européenne travaille sur ces questions-là, c'est présent partout dans toutes sortes de pays, l'Angleterre, l'Écosse, l'Irlande, l'Italie, etc. Alors, en tout cas, on est assez... Je ne peux pas vous donner un avis juridique, là, mais ce que je peux vous dire, que, tu sais... Puis il ne faut pas oublier que les États-Unis, là, depuis 30, 40 ans, ils ont les Buy America, ils ont le Minority Business Act. Tu sais, ça existe depuis les années 70, je pense, ou les années 80 où est-ce que, quand tu vas, tu sais... En tout cas, moi, j'étais sur le conseil d'administration d'une entreprise de transport dans le sud-ouest de Montréal. Quand on allait en appel d'offres, on avait une obligation de donner 30 % des sous-contrats à des entreprises qui appartenaient à des minorités, tu sais, hispaniques, noires, etc. Donc, ça se fait partout. L'enjeu, c'est que ça ne soit pas discriminatoire. Donc, comme je dis, si EDF de France ou, tu sais, n'importe quelle multinationale... en autant qu'ils fassent ça, ils ont accès au marché. Donc, normalement, ce n'est pas en contradiction.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Neamtan et M. Vermette. Mes salutations. Je vais y aller avec une question macro : Comment est perçu le secteur de l'économie sociale actuellement par, je dirais, les grands acteurs étatiques et économiques?

Mme Neamtan (Nancy) : C'est difficile de faire quelque chose de très large. Je pense qu'il y a beaucoup de reconnaissance et, comme vous voyez, beaucoup de partenariats qu'on développe, autant avec le privé, etc. Il y en a, là, qui réclameraient... À l'occasion, on l'entend, vous l'avez peut-être entendu, qu'on fait supposément de la concurrence déloyale parce qu'on... Mais en même temps, chaque fois qu'il y a eu ces genres d'accusation là, puis on faisait l'analyse, c'est très rare parce que, par exemple, les entreprises d'économie sociale n'ont pas accès à tous les crédits d'impôt, etc. Alors, il y a plein d'outils. C'est un peu le sens de la loi-cadre, nous, on dit : On veut avoir un «level playing field»... je ne sais pas comment le dire en français, excusez-moi, là, mais, tu sais, d'avoir accès aux mêmes outils.

Mais, en général, je pense que c'est assez bien perçu. Mais, des fois, une PME va être sur le même marché... Mais, encore une fois, il faut le voir du point de vue de la société, et c'est pour ça qu'on insiste. On n'est pas pour dire juste l'économie sociale. Mais, si ce qu'on apporte comme influence, comme contamination des entreprises classiques, c'est qu'il faut intégrer une perspective sociale et environnementale — mais ça, il y en a d'autres qui font ce travail-là — dans l'acte d'entreprendre, dans le développement d'une entreprise, bien, on pense que c'est juste bon pour tout le monde. Alors, que ça dérange un peu, moi, à la limite, je pense que c'est probablement une bonne chose.

M. Roy : Est-ce que je peux poursuivre?

Le Président (M. Reid) : Oui, allez-y.

M. Roy : Merci. Donc, si je comprends bien, vous avez la place que vous méritez actuellement, mais je pense que vous auriez le goût de prendre plus de place dans l'économie globale. O.K.? J'aimerais vous entendre là-dessus, quelle perspective de déploiement et de contamination vous visez à moyen et long terme?

Mme Neamtan (Nancy) : Bien, je pense qu'on va dans une période de grande expansion de l'économie sociale. On le sent, on travaille de plus en plus avec des écoles de gestion, etc. La jeunesse, ils sont non pas juste à nos portes, ils sont dans notre environnement parce que les jeunes, ils portent beaucoup les enjeux environnementaux, ils portent beaucoup les enjeux de développement durable et, donc, ils choisissent la voie de l'économie sociale à cause de ça. Donc, vous allez voir dans l'avenir un grand déploiement de ce côté-là.

Nous, l'enjeu pour nous, c'est être sûr que les entreprises ont les outils qu'ils ont. Entre autres, l'accès à des marchés, on parle de ça, mais aussi l'accès à du capital. Et c'est pour ça qu'on parle de la question... On parle, par exemple, de l'économie verte développée avec Investissement Québec ou d'autres... l'investissement pour l'économie verte, mais on pense que ça doit aller plus loin que ça, et donc toute la question d'avoir accès à du capital. Mais, encore une fois, on a un ministre qui était déjà le P.D.G. d'Invest Québec et, comme, lui, il me l'a dit, la vice-présidence de l'économie sociale, c'est là où est-ce qu'il y a le moins de pertes. Alors, on est des entreprises durables, comme j'ai dit au début. Donc, on a un appétit de plus en plus... mais qui est porté beaucoup par la jeunesse. Alors, quelqu'un comme moi qui roule depuis bien des années là-dedans, moi, je ne suis pas du tout inquiète pour l'avenir de l'économie sociale au Québec.

Le Président (M. Reid) : Merci. Oui, autre commentaire?

M. Vermette (François) : Oui. Je pourrais peut-être ajouter : Le développement durable, là, aussi, pour nous, c'est d'être partout en région, d'avoir des entreprises dans des endroits où l'entreprise privée ne va pas. Et la solution économie sociale a souvent été la solution, par exemple, pour maintenir en vie la dernière épicerie ou la dernière station-service d'un village pour se donner des services. Et ça permet de maintenir en vie des communautés, et c'est des communautés qui se prennent en main, et on pense que c'est absolument gagnant de soutenir ça parce que le contraire a des grandes conséquences.

Le Président (M. Reid) : Merci, on a dépassé le temps. Je m'excuse de vous interrompre, si on veut laisser la parole maintenant au député de Nicolet-Bécancour, qui est le porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

M. Martel : Merci, M. le Président. Bonjour, vous deux. En lisant votre mémoire, je pensais au Marché Godefroy. Je ne sais pas si vous connaissez le Marché Godefroy. Il est situé au pied du pont, en direction sud du pont Laviolette, première sortie, il est juste à gauche. Ce n'est pas le Marché Jean-Talon, mais c'est un marché, je dirais, très complet. Puis ce marché-là, il est venu au monde parce que, tout le territoire de la MRC de Bécancour, Nicolet, il y a beaucoup de producteurs, mais de vendre leurs produits transformés ou leurs produits près de la clientèle, c'était difficile, et une des façons qu'on a trouvées justement, c'est de faire le Marché Godefroy. Si on a pu réaliser — «on» exclut la personne qui parle, là, je parle des gens du milieu chez nous — ce projet-là, c'est qu'on avait des outils mis à notre disposition pour encourager l'économie sociale.

Vous étiez là, Mme Neamtan, au moment où le gouvernement Bouchard avait rassemblé tout le monde, puis il avait dit : Le volet de l'économie sociale, c'est quelque chose au Québec, il a un avenir prometteur au niveau du développement économique, c'est quelque chose qu'on va développer, et s'en est suivi la création des CLD. Puis, quand on a mis au monde les CLD, bien, on a réservé une partie pour l'économie sociale, ce qui a fait en sorte que beaucoup de CLD au Québec, ils ont embauché des personnes responsables de l'économie sociale. On a aussi réservé une partie de subvention pour des entreprises d'économie sociale, et il est venu un paquet de petites entreprises souvent développées en fonction de valeurs environnementales ou... et c'est comme ça que le Marché Godefroy est venu au monde. Pas juste à cause de ça, mais ça a été un levier vraiment intéressant.

Quand on regarde les décisions gouvernementales prises dernièrement où est-ce qu'il y a eu des coupures par rapport au développement économique, par rapport aux CLD — là, ça, c'est mon interprétation, là — on vient d'enlever ce qu'on avait consenti, tout le monde, pour favoriser l'économie sociale. Moi, là, ma perspective, c'est qu'il y a au moins 50 personnes à temps plein à travers le Québec qui ne s'occuperont plus de l'économie sociale. Il y a un paquet d'entreprises qui ne pourront pas bénéficier de subventions reliées à l'économie sociale. Souvent, c'était la petite différence qui pouvait... Moi, j'aimerais ça, vous entendre par rapport à ça. Je pense, c'est une belle tribune, puis c'est en fonction, vraiment, de ce que vous avez mentionné dans votre mémoire.

• (10 h 40) •

Mme Neamtan (Nancy) : C'est sûr que ce n'était pas le sujet de notre mémoire. Nous partageons ces inquiétudes-là dans des discussions assez intenses autant avec le ministère de l'Économie qu'avec l'UMQ, avec la FQM, avec la ville de Montréal pour essayer de pallier à ça. On en est conscients et on est préoccupés par ça. On en prend acte et on tente de voir qu'est-ce qu'il est possible de faire.

Je pense que c'est quand même différent d'en 1996-1997. La compréhension de l'importance de l'économie sociale a évolué beaucoup dans beaucoup de milieux, y inclus au niveau des élus. Pas tous les élus, on est conscients aussi qu'il y a des endroits où est-ce que ça va être des reculs importants. Par contre, on est aussi rassurés par des positionnements de l'UMQ, la FQM, de la ville de Montréal notamment — moins de Québec et de Trois-Rivières — sur l'intention de poursuivre le soutien.

Mais, une fois cela dit, ça va être région par région, collectivité par collectivité, puis les moyens sont moins là. Alors, oui, on a cette préoccupation-là et on espère que, minimalement — et c'est les discussions qu'on a avec les associations municipales — qu'on puisse tagger... excuse l'expression, mais identifier et réserver... Et on sait que, dans la loi, il y a déjà une certaine mention d'économie sociale, mais, dans les ententes administratives, ça va aller plus loin pour protéger minimalement... que, partout sur le territoire — parce que c'est ça, l'enjeu — s'il y a des gens qui veulent entreprendre et développer une entreprise d'économie sociale, qui est le soutien qui est nécessaire, une fois cela dit, après ça, bien, nous, on travaille pour essayer de combler le vide au niveau financier, etc. Mais c'est sûr qu'on partage cette préoccupation-là. Mais on ne lâchera pas pour autant, ça, c'est sûr. On a une préoccupation, c'est clair.

M. Martel : Mais est-ce que vous ne croyez pas qu'il y a, justement, moins d'entreprises? Si on regarde ça de façon rationnelle, objective, là, on peut bien favoriser ce type de... mais, si on n'a pas de moyens pour les aider à venir au monde, à survivre...

Mme Neamtan (Nancy) : On est tout à fait d'accord, on a cette inquiétude-là, et on va faire, et on fait nos représentations pour tenter de limiter les dégâts, si vous voulez. Mais, en même temps, ce qu'on fait aussi, c'est solliciter d'autres partenaires pour... En tout cas, comme j'ai dit, on veut garder le poisson vivant, il faut... le lac, il s'est vidé un peu, il faut remplir le lac. Et c'est là où est-ce que je dis que, peu importe ça... Puis moi, je suis d'accord, puis, je pense, ça prend des moyens, puis prendre cette reconnaissance, effectivement, mais l'économie sociale va continuer à se développer, monsieur, vous le savez, parce que ça répond à des besoins, des aspirations des communautés. C'est porté par des jeunes, c'est porté par des jeunes dans les écoles de gestion, on en parle dans les HEC, on en parle un peu partout. Alors, c'est un courant international, ça ne reviendra pas. Mais c'est sûr que, si le Québec veut bénéficier du plein potentiel de l'économie sociale dans son développement durable, il va falloir travailler fort puis tenter de sauver le plus de soutien possible. Alors, on partage vos inquiétudes, mais, comme je dis, on est des gens orientés sur les solutions.

M. Martel : Voulez-vous intervenir? Non?

Le Président (M. Reid) : Oui. Alors, non, le temps est terminé. Alors, Mme Neamtan, M. Vermette, merci beaucoup pour votre présentation.

Je vais suspendre les travaux de la commission pendant quelques instants, le temps que nos prochains invités prennent place.

(Suspension à 10 h 45)

(Reprise à 10 h 47)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue à nos invités de l'Association pour la santé publique du Québec.

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : On va discipliner M. le ministre. À l'ordre, M. le ministre!

M. Heurtel : Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Oui. Alors, nous avons 10 minutes à vous consacrer pour votre présentation. Je vous ferai un petit signe, peut-être, quand il restera une minute, et, par la suite, nous aurons un échange de 35 minutes avec les membres de la commission. Alors, je vous demanderais de commencer par vous présenter et présenter les personnes qui vous accompagnent. À vous la parole.

Association pour la santé publique du Québec (ASPQ)

Mme Bertrand (Lilianne) : Merci beaucoup. M. le ministre, M. le Président, Mmes et MM. les députés, bonjour. Je suis Lilianne Bertrand. Je suis la présidente de l'Association pour la santé publique du Québec, l'ASPQ. Et je suis, aujourd'hui, accompagnée de la directrice générale, Lucie Granger, et d'Yves Jalbert, docteur en santé communautaire et spécialiste de contenu à l'association.

Au nom du conseil d'administration de l'ASPQ, nous tenons à vous remercier de l'opportunité de participer à cette commission. Permettez-moi, tout d'abord, de présenter l'Association pour la santé publique du Québec. Fondée en 1943, l'ASPQ contribue à la promotion, au maintien et à l'amélioration à la santé du bien-être de la population. Elle entretient des liens avec les communautés de santé publique québécoise, canadienne et internationale.

L'association est un lieu d'expertise, de collaboration, d'influence et de changement par le biais de la formation, l'information, de la promotion et du développement d'approches et de pratiques novatrices en santé publique. En plus d'offrir un espace à ses membres pour développer des prises de position concertées, l'ASPQ soutient des coalitions et appuie l'adoption de politiques publiques favorables à la santé et au bien-être de la population.

La santé, ce n'est pas seulement le résultat essentiel du développement durable, mais bien une condition préalable à la réalisation de progrès dans les trois paliers du développement durable, à savoir l'environnement, le social et l'économie. Je laisse maintenant la parole à Lucie, la directrice générale, à poursuivre.

Mme Granger (Lucie) : Bonjour à tous. À nos yeux, santé publique et développement durable poursuivent les mêmes objectifs. Quand on parle de développement durable, on inclut inévitablement la dimension de santé. C'est aussi fondamental qu'indissociable. À preuve, le développement durable se définit comme un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs. En effet, le développement durable s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte le caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale, économique des activités du développement.

• (10 h 50) •

L'Organisation mondiale de la santé, quant à elle, définit la santé publique comme l'ensemble des efforts fournis par des institutions publiques dans une société pour améliorer, promouvoir et restaurer la santé de la population grâce à une action collective. À ce titre, la santé publique joue un rôle bien différent de celui des soins et des services, que l'on qualifie, malheureusement trop souvent, de santé.

Au Québec, comme dans les pays occidentaux, on constate une régression des maladies infectieuses, mais une progression des maladies chroniques. Ces maladies non contagieuses et de longue durée évoluent lentement et limitent trop souvent les activités quotidiennes. Le style de vie moderne a une incidence directe sur la prévalence de plusieurs maladies chroniques tout autant que sur les changements climatiques. S'attaquer aux changements climatiques et aux maladies chroniques est un des défis du XXIe siècle.

Saviez-vous qu'au Québec plus de la moitié de la population âgée de 12 ans et plus souffre d'au moins une maladie chronique? Saviez-vous qu'en 2013 l'ensemble des coûts de traitement — incluant les médicaments, les soins hospitaliers, les soins médicaux — de six des principales maladies chroniques représentaient plus de 2 milliards de dollars? C'est ce que souligne le dernier rapport du Conference Board du Canada, intitulé Améliorer les habitudes de vies, publié en novembre dernier.

L'État québécois dépense annuellement près de 45 % de son budget dans les soins, les services et les services sociaux. Saviez-vous que moins de 2 % du budget du ministère de la Santé sont investis dans des mesures de prévention et que chaque dollar investi en promotion de la santé et en prévention permet d'économiser 5,60 $ sur les dépenses en soins de santé? Nous comprenons mal la récente décision de couper 30 % du budget de santé publique. Je vous rappelle ici que nous parlons d'une coupure de 30 % de 2 % investis en prévention. Cette coupure inexplicable compromet encore davantage la santé de la population en général et celle de nos jeunes en particulier. Guérir les maladies chroniques est impossible, mais elles sont, dans la plupart des cas, évitables. On conviendra donc tous de l'urgence d'agir rapidement pour les prévenir.

Nous avons choisi d'illustrer notre propos en utilisant l'obésité et les changements climatiques en matière de transport motorisé, essentiellement parce que ces deux phénomènes sont étroitement liés entre eux et que leurs causes et leurs solutions sont communes. C'est la théorie des vases communicants. En travaillant au développement durable, on améliore la santé et on préserve la sécurité des populations, on fait donc de la santé publique. Puis, d'autre part, quand la santé publique suggère d'être plus actif et d'emprunter le transport collectif, elle fait du développement durable. Du développement durable, oui.

Encore aujourd'hui, l'automobile est la technologie la plus polluante, la plus obésogène et, malheureusement, la plus fréquemment utilisée pour les déplacements entre le domicile et le travail. De son côté, le transport collectif réduit les GES, les embouteillages, la pollution de l'air, la pollution par le bruit et augmente le niveau d'activité physique tout en favorisant les interactions sociales. Qui plus est, les individus qui empruntent le transport collectif marchent, en moyenne, 19 minutes par jour. L'aménagement du territoire joue donc un rôle important dans l'amélioration de la santé des individus. Pensons simplement à l'aménagement de nos pistes cyclables qui sillonnent nos villes. Non seulement elles embellissent notre environnement, mais elles contribuent, du même coup, à restreindre l'utilisation de l'automobile, à favoriser un meilleur transit sur le circuit routier et à diminuer les gaz à effet de serre. De plus, elles permettent à leurs utilisateurs d'acquérir et de préserver une meilleure santé par des modes de déplacement actifs comme la marche et le vélo.

Il est aussi prouvé que, plus le transport collectif est attrayant, disponible, abordable, simple et sécuritaire, plus les gens l'utilisent. La littérature scientifique montre que la qualité de l'air et le mode de vie physiquement actif aident à prévenir certaines maladies chroniques comme les maladies cardiovasculaires, l'asthme, le diabète de type 2, etc. Notre cas illustre toute l'importance de prioriser des investissements soutenus en matière de transport collectif et actif. Ces investissements ont un impact positif et significatif sur la sédentarité et sur les changements climatiques.

Au-delà des effets directs, il faut aussi concevoir le développement durable et la santé publique comme deux approches à long terme. Les bénéfices pour l'environnement et l'économie sont évidents : réduction des gaz à effet de serre, réduction significative de la congestion automobile, réduction de la consommation d'énergie permettant même de dégager des économies pour tous. Il en résulte qu'une population en meilleure santé est bénéfique non seulement sur le plan social, mais profitable sur le plan économique.

Les causes et les solutions efficaces pour freiner les maladies chroniques et les changements climatiques se résument à une meilleure organisation du territoire, à l'optimisation des systèmes de transport et l'aménagement novateur du design urbain. Le fondement même d'une économie saine et prospère repose invariablement sur la santé des populations et le développement durable.

En conclusion, le mémoire de l'association montre l'indissociabilité entre santé publique et développement durable. Ce lien met en relief l'importance d'inclure le principe de la santé de la population au coeur même de la Stratégie gouvernementale du développement durable. Les objectifs de santé publique et les objectifs du développement durable sont indissociables. Le fléau des maladies chroniques entraîne une perte de bien-être individuel et collectif. Il freine le développement socioéconomique. Il compromet ainsi le développement durable, qui repose avant tout sur le développement humain.

L'ASPQ propose donc, premièrement, d'inclure le mot «santé» dans l'énoncé de vision, qui se lirait comme suit : «Une société où la santé et la qualité de vie du citoyen est et demeurera une réalité.»

Deuxièmement, de préciser dans l'enjeu 3 de la stratégie la notion de prévention des risques en y ajoutant le mot «risques à la santé et à l'environnement».

Et, troisièmement, d'ajouter, pour chacune des huit orientations de la présente stratégie, une activité incontournable d'évaluation d'impact à la santé.

Je vous remercie de votre écoute. Ça me fera plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Reid) : Merci de votre présentation. Nous allons maintenant passer à la période d'échange, et, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci pour votre présentation ainsi que votre mémoire. Je suis particulièrement intéressé par le fait que vous faites clairement le lien entre la santé et la lutte contre les changements climatiques. Le Comité-conseil sur les changements climatiques, que nous avons relancé l'année dernière, pour la première fois il y a un membre de ce comité-là qui représente le secteur de la santé, et c'est nécessaire, je crois, qu'au Québec on approfondisse davantage les liens. La science a beaucoup fait de liens entre les changements climatiques et la santé, sauf que je trouve qu'on a encore beaucoup de travail à faire au Québec particulièrement pour bien préciser ce lien-là, et j'aimerais qu'on en parle davantage.

Vous avez donné un exemple intéressant en parlant d'obésité. J'aimerais qu'on aille plus loin sur la notion «les maladies chroniques» qui sont associées aux changements climatiques. Mais on pourrait commencer par là. Si on pouvait approfondir ça, c'est lesquelles? Et qu'est-ce que vous voyez comme solution concrète en matière de développement durable pour, justement, résorber...

Mme Bertrand (Lilianne) : Alors, vous permettez? Félicitations, d'abord, d'avoir inclus quelqu'un de la santé dans votre comité. Bravo! C'est une belle initiative. Je pense que la santé publique et le développement durable sont deux stratégies qui doivent fonctionner ensemble. Ils ont des objectifs communs : la santé de la population et de nos écosystèmes. Alors, c'est incontournable de les mettre ensemble.

Maintenant, les maladies chroniques qui sont concernées, on le disait dans notre mémoire, les maladies cardiovasculaires, le cancer, les maladies pulmonaires, et autres. Et, pour arriver à... Comment travailler ensemble? Il y a tellement de pistes, tant au niveau du transport qu'au niveau de l'alimentation, au niveau économique... Je pense que les gens qui ont présenté en économie sociale tantôt parlaient aussi d'économie, mais aussi de capacité sociale d'aider les gens. Au niveau de la santé au travail, il y a... La santé publique est partout, et, si vous prenez les 16 principes du développement durable, il y a une place pour la santé et il y a des stratégies communes qui peuvent être utilisées. Alors, c'est le pourquoi de notre mémoire, c'est de voir à ce que la santé publique soit intégrée dans chacune de vos stratégies et que ce soit une collaboration entre chacun des ministères pour vraiment faire ces joints entre la santé publique et leurs activités.

M. Heurtel : Sur, justement... L'autre point que vous avez approfondi, vous avez parlé, justement, des coûts, de l'impact financier. Je veux dire, évidemment, l'objectif numéro un, c'est qu'on soit plus en santé, mais qui paie notre système de santé au Québec? C'est nous.

Mme Granger (Lucie) : C'est ça, premièrement.

• (11 heures) •

M. Heurtel : Nous tous. Alors, je trouvais intéressant de vous... Encore une fois, je vous demanderais si c'est possible d'approfondir. Alors, dans une approche, dans une perspective de développement durable, de lutte contre les changements climatiques où la santé et les préoccupations de la santé sont mieux intégrées dans nos prises décision, on verrait un impact financier, ça nous coûterait moins cher en santé, si je vous suis bien, et vous pourriez peut-être élaborer là-dessus.

Mme Granger (Lucie) : Oui, tout à fait. Bien, peut-être simplement dire que... on le disait, les habitudes de vie, ça va vite, les gens veulent se rendre au travail, etc., mais plus le transport collectif... Si je prends le transport motorisé, c'est clair que plus le transport collectif est disponible, plus le transport actif est un choix, on intègre donc des activités physiques dans notre quotidien. Et, on le sait, changer des habitudes de vie, c'est quelque chose qui se fait sur une longue période. Alors, moins les gens sont sédentaires, plus ils sont actifs. Et, on le sait, il n'y a pas beaucoup de temps, il faut l'intégrer dans notre vie. Alors, ça, c'est pour le volet motorisé, mais il y a tout le volet alimentation, qu'on n'a pas traité, mais que je laisserais peut-être Yves développer davantage.

M. Jalbert (Yves) : C'est sûr qu'au niveau des fardeaux il y a des fardeaux socioéconomiques, il y a des fardeaux sociaux aussi pour l'individu. L'individu qui est atteint d'une maladie chronique ou plusieurs maladies chroniques se voit pratiquement, des fois, là, tassé pour des emplois ou se trouve plus difficilement accessible à trouver un emploi ou à aller aux études, donc ça crée des problèmes. Donc, au niveau de l'individu lui-même, il y a un fardeau, et ce fardeau-là peut l'empêcher de trouver du travail, ou d'aller aux études, ou de faire toute autre activité, là, qui pourrait l'aider dans son réseau social.

Fardeau socioéconomique, c'est sûr qu'au niveau de l'emploi c'est plus difficile, donc ça devient plus difficile pour les employeurs de trouver des employés qui sont en santé. Parce que, si les employés ne sont pas en santé, vous allez avoir de l'absentéisme, du présentéisme, vous allez avoir des incapacités au travail, vous allez avoir plein de facteurs qui vont être, là, négatifs pour les employeurs. Donc, ça va être plus difficile pour eux autres de trouver des bons employés. On le voit, là, dans certains pays où... Comme en Angleterre, présentement le corps policier est de plus en plus... on remarque auprès des policiers qu'ils sont de plus en plus obèses et, donc, qu'ils ont de plus en plus de problèmes, et ces gens-là ne travaillent plus, là, sur les équipes, là, qui sont dans les rues. Maintenant, ils sont dans des bureaux, assis derrière un ordinateur. Donc, ça crée des problèmes. Et ce n'est pas juste en Angleterre, mais aussi aux États-Unis. Ça, on le voit avec l'armée, ils ont de plus en plus de difficultés à recruter des soldats parce que les personnes qui se présentent ont des problèmes d'embonpoint, ou d'obésité, ou d'autres problèmes de maladies chroniques. Donc, c'est plus difficile pour eux autres d'avoir des gens en santé.

Donc, dans différentes sphères d'activité, c'est difficile de recruter des gens qui sont en santé. Et, même si vous avez des gens qui sont en santé, bien, souvent, ce qui se passe de plus en plus avec les changements climatiques, bien, de plus en plus, les gens vont peut-être tomber malade. Et là nous, ce qu'on veut, c'est éviter ça. C'est que ceux qui sont en bonne santé restent en bonne santé, et ceux qui sont en mauvaise santé, bien, il faut faire en sorte que ces gens-là recouvrent une meilleure santé, qu'ils aient une meilleure qualité de vie puis que l'économie en bénéficie. Parce que ce qu'on veut, c'est une économie prospère. Et on veut tous ça, et on veut que les gens travaillent. On veut que les gens s'épanouissent et on veut aussi que l'économie s'épanouisse et que le Québec soit plus fort. Donc, c'est le but de ça.

M. Heurtel : C'est parce que c'est très intéressant, ce que vous dites là, parce qu'une des difficultés qu'on a en matière de lutte contre les changements climatiques puis le développement durable, c'est que, souvent, on a des opposants qui soulèvent des questions d'ordre économique, que, justement, d'investir ou de faire des choix qui, disons, vont certainement nécessiter des investissements, ou changer des habitudes, ou occasionner des coûts, bien, ça va nuire ultimement à l'économie. Là, ce que j'entends de votre part, c'est que, d'un point de vue de la santé, donc d'intégrer dans nos processus décisionnels gouvernementaux, évidemment, les principes de développement durable, mais aussi d'aller encore plus loin, d'intégrer la lutte contre les changements climatiques, ça a un impact économique positif, du fait que, normalement, si on suit, justement, la progression que vous proposez, donc le genre de décisions qu'on prendrait, que ça soit en aménagement, en transport, ça aurait un impact bénéfique non seulement sur notre santé collective, mais sur notre bilan financier. C'est-à-dire que vous avez des données, vous voyez clairement qu'économiquement on serait gagnants d'un point de vue de la santé. Donc, notre budget, ce qu'on dépense annuellement en santé, on baisserait.

Mme Bertrand (Lilianne) : Effectivement. Ce que vous dites est totalement vrai. En santé publique, notre objectif, c'est de garder la population en santé, et le développement durable a l'objectif de garder nos écosystèmes en santé. Alors, on est là, tous les deux, à travailler pour la santé de la population et des écosystèmes.

Dans ce que vous dites, le développement durable, le gouvernement vous fait habituellement des études d'impact pour les projets ou les objectifs qu'il met en place, et ce que nous, on propose, c'est d'inclure aux études d'impact sur l'environnement et sur l'étude d'impact économique... d'inclure les études d'impact en santé, qui donneraient peut-être aussi une autre vision aux projets que le gouvernement veut mettre de l'avant. Parce qu'effectivement, si on garde notre population en santé, éventuellement les coûts de santé vont être diminués. Et, comme le dit notre mémoire, mais aussi les chiffres, c'est quand même 43 % du budget de l'État. Donc, si on arrive à baisser seulement de 5 %, c'est déjà beaucoup d'argent pour les autres ministères, les actions des autres ministères. Mais, pour arriver là, c'est une action commune. On ne peut pas demander aux gens de santé de partir tout seuls puis de porter le flambeau, c'est l'ensemble des ministères et l'ensemble du gouvernement qui doit travailler en collégialité avec ses membres aux mêmes objectifs de développement durable et de santé de la population.

M. Heurtel : Donc, si je vous suis bien, la suite logique, ça serait aussi d'assujettir les établissements de santé à la stratégie de développement durable si on suivait la ligne que vous décrivez, là.

Mme Bertrand (Lilianne) : Le développement durable et la santé, c'est un enjeu collectif et c'est l'ensemble de la collectivité qui doit en prendre charge et en prendre action. Et le développement durable, si on veut vraiment avoir une action dans le développement durable, je pense que, comme en prévention, on va faire ça dans le temps. Ce n'est pas quelque chose qu'on va voir demain matin, mais il faut que chacun prenne ses responsabilités puis agisse dans ce sens-là, et je ne pense pas qu'on a encore 20 ans pour prendre des décisions.

M. Heurtel : Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Bonjour. Bienvenue. Alors, vous avez parlé, un petit peu plus tôt dans votre exposé, vous avez fait référence à quelques reprises à l'aménagement du territoire. L'aménagement du territoire, ça passe aussi par les villes. Vous avez soulevé, là, l'implantation de pistes cyclables, de pistes multifonctionnelles. Parce qu'il n'y a pas juste le vélo, il y a la marche, il y a le cardio-poussette maintenant, il y a plusieurs activités, là, dont les citoyens peuvent bénéficier. Je comprends que c'est des solutions de remplacement à l'automobile qui incluent, justement, des déplacements actifs, marche, vélo, transport, tout ça, marche à pied. Mais, je me demandais, nous, on est dans un contexte où les villes, via leurs associations, la FQM, l'UMQ, nous demandent plus de latitude, plus de liberté, plus d'autonomie de choisir, justement, l'aménagement de leur territoire. Tu sais, il y a une petite ambiguïté, il y a une petite contradiction. Je me demandais quelle forme on pourrait prendre, est-ce qu'on l'impose aux villes? Est-ce qu'on leur...

M. Jalbert (Yves) : Bien, vous avez des documents en votre possession qui vous permettent d'inviter, justement, les municipalités à agir, puis à agir rapidement. Vous avez la Loi sur le développement durable, dans laquelle vous invitez, justement, les organismes municipaux, les organismes scolaires et les établissements de santé et de services sociaux à intégrer dans leurs futurs plans ou dans leurs actions futures, d'intégrer le développement durable. Et, toujours dans la Loi du développement durable, vous avez aussi le gouvernement qui peut, lui, à tout moment, imposer des actions pour les municipalités. Et en plus, dans votre stratégie, vous avez l'action incontournable, la cinquième, qui, elle, met, justement, la table là-dessus auprès des ministères et organismes gouvernementaux, qui peuvent mettre dans leur PADD, là, le plan d'action de développement durable, peuvent mettre des actions qui sont en lien avec, justement, des acteurs qui sont proches de ces ministères-là, de ces organismes-là — ça peut être les municipalités, ça peut être le milieu scolaire — et de faire en sorte que ces municipalités-là, ou les établissements scolaires, ou les établissements de santé adoptent des actions en lien avec le développement durable. Donc, vous avez des outils entre vos mains pour faciliter ça. Donc, vous n'êtes pas obligés d'y aller de façon coercitive, mais vous pouvez faciliter par les lois et la stratégie, et vous n'avez aucun problème par rapport à ça.

Mme Nichols : Vous trouvez que ces outils-là sont assez ou on devrait, justement, les augmenter, là, sur ce que vous voyez dans le terrain ou...

• (11 h 10) •

M. Jalbert (Yves) : Bien, c'est sûr qu'on peut toujours y aller de façon plus coercitive. Mais, quand on y va de façon plus coercitive, il va y avoir une réticence. Mais, si on apporte ça de façon intelligente, de façon logique et on est capable de faire des liens que, vous voyez, si vous faites ça, ça améliore la santé de votre collectivité, puis que cette santé-là va vous permettre d'avoir une société plus productive et une économie plus prospère, bien, je veux dire, il n'y a personne qui va vous dire non. Je veux dire, c'est de la façon qu'on l'aborde, de la façon qu'on va l'apporter puis qu'on va approcher ces gens-là.

Mme Granger (Lucie) : De façon concrète, si vous me permettez, on a plusieurs projets pilotes qu'on travaille avec les municipalités. Je prenais la ville de Montréal avec les projets pilotes de piétonnisation, bien, en voici un, design urbain nouveau qui intègre des nouvelles notions autant économiques qu'au niveau de la santé. Alors, je trouve que les municipalités, en fonction de leurs réalités, me semble-t-il, sont bien placées pour choisir les initiatives, mais l'objectif commun est là.

Je vous donnerais un autre exemple. La ville de Rosemère, ville Saint-Laurent, Rosemont‑La Petite-Patrie, Baie-Saint-Paul ont fait le choix de limiter la restauration rapide autour des écoles. Ce n'est pas rien au Québec parce qu'on le sait, l'industrie veut être très présente dans l'imaginaire puis l'est beaucoup, et c'est prouvé que, si on limite la restauration rapide autour des écoles par le zonage, par exemple, qu'on diminue l'obésité, etc. Donc, je vous donne ces deux éléments-là.

Il y a deux autres exemples. Les municipalités, actuellement, adoptent des résolutions au niveau des fontaines d'eau, alors, plutôt que de boire des boissons... soit de l'eau en bouteille ou... Alors, tous ces gestes concrets qui sont faits — quand une municipalité interdit la vente de boissons énergisantes comme type de facteur de protection pour ses jeunes dans les espaces municipaux — bien, ce sont toutes des initiatives extrêmement porteuses. Donc, j'ai nommé celles-là, mais il y en a une foule, d'initiatives qui sont portées actuellement par les municipalités.

Mme Nichols : Très bien. Merci.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons passer, à moins qu'il y ait une très, très courte question ou un commentaire... M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Oui, j'en ai un, petit commentaire. Écoutez, vous soulevez un point intéressant quand vous parlez à la page 7 de... «...le développement durable vise à favoriser un état en harmonie entre les individus et entre l'homme et la nature.» Est-ce que ces deux éléments-là sont — comment je dirais ça, donc? — complémentaires ou, jusqu'à un certain point, contradictoires?

M. Jalbert (Yves) : Ils sont complémentaires et en symbiose.

Le Président (M. Reid) : Rapidement, en quelques secondes, s'il vous plaît. Ah! vous avez déjà répondu?

M. Jalbert (Yves) : Oui, oui, déjà.

Le Président (M. Reid) : Excusez...

M. Jalbert (Yves) : C'est complémentaire et en parfaite symbiose.

Le Président (M. Reid) : D'accord, complémentaire, en toute symbiose. Merci. Alors, nous passons maintenant à l'opposition officielle et son porte-parole, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci beaucoup pour votre présence ici et votre mémoire. Effectivement, la dimension de la santé est peut-être, au fond, l'enfant pauvre de cette stratégie qu'on a devant nous. Vous n'êtes pas les premiers à venir plaider en ce sens, il y a d'autres groupes avant vous qui sont venus. Vous nous apportez un éclairage intéressant. J'ai posé la question à, justement, d'autres groupes qui sont venus plaider un peu la même chose que vous. Moi, je suis très, très intéressé par les chiffres sur l'aspect territorial. Alors, je ne sais pas si vous êtes capables de nous éclairer un peu là-dessus. Par exemple, le smog urbain, quel est son impact dans des quartiers comme ceux de l'est ou du centre-ville de Montréal versus des quartiers de l'ouest mieux nantis? Quel est l'impact des changements climatiques sur des territoires fortement urbanisés par rapport à des milieux ruraux? Êtes-vous capables d'éclairer un peu la commission à cet égard? Avez-vous un peu plus de chiffres?

M. Jalbert (Yves) : On n'a pas de chiffres, on n'a pas fouillé, là, à avoir des données spécifiques, là, par rapport au territoire, par rapport à certains changements climatiques, quel impact que ça peut avoir, mais on sait qu'au niveau de certaines maladies il peut y avoir des impacts, là. C'est sûr que les smogs... la diminution de la couche d'ozone peut avoir des impacts sur les maladies cardiovasculaires, sur les maladies pulmonaires, donc, vous pouvez avoir aussi des problèmes oculaires. Donc, c'est sûr que ça peut toucher des populations vulnérables. Puis des populations vulnérables, on en a une panoplie, là, les itinérants, les personnes qui sont de milieux défavorisés, les femmes enceintes. Bon, il y a plein de populations vulnérables, mais vous avez aussi des travailleurs qui se retrouvent, eux, à travailler à l'extérieur, là, ceux qui travaillent en construction, sur la voirie, il y a tous ceux qui... les policiers, tout ça. Tous ceux qui ont des emplois à l'extérieur peuvent être aussi, là, touchés par les changements climatiques, là. Il n'y a pas juste, là, les individus qui ont déjà des problèmes de santé, mais ceux qui sont même en santé peuvent être aussi touchés par ça.

Donc, c'est sûr que les milieux défavorisés où, sur les territoires, il y a peu de parcs, où ils ont peu accès à des espaces verts, ça peut occasionner ce qu'on appelle les îlots de chaleur, et ça, c'est sûr que c'est dommageable pour la santé des individus qui habitent ces quartiers-là. C'est sûr que, si on compare Westmount avec Hochelaga, c'est deux mondes complètement différents, puis on n'a pas les mêmes problèmes de santé dans les deux situations. Mais c'est de faire en sorte que les endroits où on sait que les environnements sont non favorables à la santé... bien, il faut rendre ces environnements-là plus favorables à la santé.

M. Gaudreault : Donc, intégrer davantage les mesures de santé, de prévention, de lutte aux changements climatiques dans les politiques de santé publique, également, a aussi un effet, je dirais, de justice sociale, ou d'égalité des chances, ou de lutte à la pauvreté, même, sur les quartiers où il y a une prévalence plus grande de maladies reliées, si on veut, justement au smog urbain, à la pollution, aux changements climatiques. Donc, on vient démocratiser, je dirais, la santé d'une certaine manière ou la prévention par une stratégie de développement durable qui intègre vraiment cette dimension de la santé.

Mme Bertrand (Lilianne) : Vous parliez tantôt que la santé était le parent pauvre dans cette stratégie, mais quelle belle opportunité, justement, d'intégrer la santé puis des objectifs de santé pour avoir une population plus productive et, éventuellement, avoir une économie en santé! Alors, je pense que c'est le message qu'on veut vous passer ici, c'est que, dans les 16 principes de développement durable, vous pouvez aller chercher la santé dans chacun des principes, tant en économie qu'en... Voyons, je ne les ai pas, les 16, là, mais, dans chacun des principes, vous pouvez, de près ou de loin, inclure des points de santé et aller chercher des experts en santé publique dans chacun de ces domaines-là pour aider, justement, le développement durable. Alors, je pense qu'on a une belle opportunité ici tant pour jouer sur les deux plans, le développement durable et la santé, et avoir une population en santé et une économie plus prospère.

M. Gaudreault : Autrement dit, vous plaidez pour plus de transversabilité entre les différents secteurs d'activité comme environnement, santé, éducation. Pour reprendre l'expression consacrée, moins de travail en silo. Mais je voudrais vous entendre un petit peu plus — puis, après ça, il y a mon collègue de Bonaventure qui va avoir une question — sur les indicateurs. Parce que vous parlez, à la page 13 de votre mémoire, là, proposition 3, que ça prend une orientation qui inclut une activité incontournable d'évaluation d'impact à la santé. Sans tomber trop dans le technique, là, comment vous nous suggérez d'évaluer ça, cet impact sur la santé?

M. Jalbert (Yves) : Bien là, c'est avec l'article 54 de la Loi sur la santé publique. Donc, l'article 54 est pratiquement, là... oblige... Les ministères et les organismes qui font une action qui peut avoir un impact sur la santé doivent évaluer, voir qu'est-ce qui peut arriver sur la santé de la population. Donc, cet article-là est très utile. Et, après ça, bien, tout dépendant de l'action à mettre en place, bien, c'est sûr qu'il va y avoir des indicateurs à aller chercher, là, c'est... Chaque action a ses indicateurs. Donc, c'est difficile d'arriver puis vous dire : Voici les indicateurs, là. C'est sûr qu'il y a des indicateurs, là, de base, mais, après ça, il faut fouiller plus en détail, là, par rapport à l'action qui doit être mise en place, par rapport au ministère ou l'organisme qui va décider de mettre ça dans son plan d'action de développement durable.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, monsieur. Vous soulevez des enjeux très importants, hein? Je vais le traduire dans mon langage, mais vous semblez dire que l'organisation urbanistique semble de plus en plus pathogène, et l'organisation de travail aussi. Vous nous dites : 1 $ en prévention, on sauve 5,60 $ en réquisition d'arsenal thérapeutique puis tout le curatif, là, dans un contexte où les maladies qui tuent sont des maladies de civilisation, cancers, crises de coeur, accidents de voiture, suicides, etc. Et l'acte sur lequel on pourrait vraiment intervenir pour améliorer la santé d'une population, c'est celui de la prévention, qui va chercher 2 % du budget de la santé au Québec, avec une coupe de 30 % qui... Écoutez, on est dans le nerf de la guerre, là. Pourquoi cet état de fait de non-reconnaissance de l'impact de la prévention sur l'amélioration d'une santé d'une population? C'est large, la question, là, mais...

• (11 h 20) •

Mme Bertrand (Lilianne) : Mais c'est comme le développement durable, c'est qu'on ne voit pas d'impact à court terme en prévention, on voit les impacts à long terme. Alors, on va voir les impacts d'une décision aujourd'hui dans 20 ans, dans 25 ans. Alors, c'est difficile de dire : Je suis responsable de cette décision-là quand on n'est plus là. Alors, c'est sûr que ça, ça nuit aux effets parce que c'est facile à couper, quelque chose qu'on ne voit pas, quelque chose qui ne donne pas de résultats maintenant. Alors, c'est la raison pour laquelle, la prévention, bien, on va prévenir en prévention secondaire ou en prévention tertiaire. La petite prévention secondaire, c'est de vous donner une pilule pour l'hypertension. Et la prévention tertiaire, bien, c'est vous aider à survivre à une crise cardiaque. Alors, on va aller dans ça parce que c'est curatif aussi, c'est de prendre soin du patient. Mais la prévention primaire, qui est : Ayez des bonnes habitudes de vie, et je vais vous donner aussi des environnements pour être capable d'avoir des bons choix santé, alors, ça, c'est un peu plus difficile, et ça, ça va vous donner votre indicateur de ce que... pas mesurable un an après, il va être mesurable 10 ans, 15 ans, 20 ans après. C'est un peu ça.

M. Jalbert (Yves) : Il ne faut pas oublier que les maladies chroniques, c'est des maladies qui se développent lentement, et c'est sur du long terme. Donc, c'est pour ça que ça vous coûte très cher en frais de soins et de services de santé. Donc, si on fait la prévention de ça, c'est qu'on s'empêche, justement, d'avoir des individus qui traînent une maladie sur du long terme. Donc, c'est de travailler là-dessus. Donc, si vous empêchez les gens de développer des maladies chroniques, bien, vous allez avoir une meilleure population, en santé, et l'argent que vous allez économiser, vous allez pouvoir le mettre ailleurs.

Mme Granger (Lucie) : J'ajouterais aussi que, si vous n'avez pas eu la chance de consulter le rapport Améliorer les habitudes de vie du Conference Board, ils font des projections sur ne pas investir maintenant ou ne pas faire des choix maintenant, qu'est-ce que ça pourrait avoir comme impact concret en 2030. Alors, c'est la même chose pour le développement durable. Mais, en santé publique, c'est fondamental que ces décisions-là soient aussi prises rapidement, sérieusement pour la meilleure santé des individus, des collectivités et de notre économie aussi.

Le Président (M. Reid) : Quelques secondes.

M. Roy : Merci. Existe-t-il des exemples d'investissement en prévention dans d'autres pays dans le monde qui portent fruit?

Mme Bertrand (Lilianne) : Un au Québec, le tabac, comment on a fait de grands progrès au Québec. On a été des leaders, d'ailleurs, pour la lutte au tabac au Québec et on a maintenant moins de cancers de poumon chez les hommes. Alors, on voit qu'on gagne quelque chose parce qu'on a pris une décision à un certain moment donné qui était courageuse, tu sais, de dire... Parce qu'à l'époque c'était courageux de dire qu'on ne fume pas, tout le monde fumait.

Le Président (M. Reid) : Merci. Merci beaucoup. La parole est maintenant au porte-parole du deuxième groupe d'opposition... Ah! pardon, alors la parole est à Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Je vais renchérir un peu sur ce qui vient d'être dit. Tout à l'heure, au début de votre présentation, vous avez parlé de la coupure de 30 % en santé publique, qui représente quand même beaucoup de sous, j'imagine, donc beaucoup de pertes, la réduction des effectifs, une perte d'expertise qui est là. Comment ça se vit actuellement de votre côté, cette annonce-là puis ces coupures-là qui s'en viennent, même qui sont déjà commencées, je pense?

Une voix : Oui, très concrètement.

M. Jalbert (Yves) : Je suis un exemple de cette coupure-là parce que moi, je travaillais à l'Institut national de santé publique depuis les 10 dernières années et j'ai été coupé le 1er décembre 2014 suite à ces coupures-là. Ça fait que c'est...

Mme Granger (Lucie) : Mais on le voit concrètement, on le voit concrètement. Et je ne sais pas si vous avez vu ce matin dans La Presse, dans La Presse+, les jeunes médecins pour la santé publique ont réalisé un vidéo. La présidente, Liliane, parlait tantôt de... C'est un travail qui se fait souvent dans l'ombre, la prévention, et puis ils ont, par un vidéo, bien illustré — je trouve que c'est tout à fait réussi — c'est quoi, le travail qui est fait. Alors, c'est clair que les nouveaux finissants, pour les prochaines années, ne seront pas... Ces ressources-là, si elles peuvent être mises à profit dans d'autres ministères, dans d'autres contextes, ça sera bien, mais on a de la difficulté à mesurer l'impact concret actuellement. Mais c'est clair qu'il y a un impact, et c'est l'ensemble de nos générations futures... Parce que ce que l'on ne fait pas comme analyse de risques, ce qu'on ne fait pas comme amener à l'attention publique des enjeux de santé, bien, c'est sûr que ça a un impact sur notre qualité de vie, sur notre santé et sur notre économie. Alors, c'est clair que, pour nous, c'est très important qu'on maintienne les ressources en santé publique, qu'on maintienne les investissements. Ils sont minimes, alors on aimerait les doubler. Mais déjà qu'ils soient maintenus, je pense que c'est très certainement de bons choix pour la société.

Mme Lavallée : J'ai toujours pensé que le curatif coûtait plus cher que le préventif. Donc, à ce moment-là, la décision n'est pas nécessairement un choix judicieux, étant donné que ce qu'on ne fait pas en prévention risque de nous coûter beaucoup plus cher comme société pour guérir les...

Mme Bertrand (Lilianne) : ...bien nous entendre, c'est qu'on ne voudrait pas qu'on arrête de soigner les gens. Et c'est important de continuer à soigner les gens, et le mieux possible. Ce qui est important, c'est d'avoir de moins en moins de gens malades. Et, pour ça, il faut donc faire de la prévention en amont. Mais il faut continuer... je pense que c'est important de continuer de soigner les gens, là.

Mme Granger (Lucie) : Puis les investissements qui sont faits actuellement au niveau de nos infrastructures, qu'on pense à Turcot, qu'on pense au pont Champlain — je vais donner ces grands chantiers là — c'est fondamental qu'autant le transport collectif, il soit considéré parce que c'est ces décisions-là, marquantes pour plusieurs années, qui ont des impacts sur les générations actuelles et les générations futures. Alors, quand on parlait d'évaluation d'impact sur la santé tantôt, je pense que, quand on réfléchit à ces grands investissements là, que ce soit au niveau municipal ou que ce soit à tous les niveaux, il y a lieu de réfléchir en amont et faire de la prévention autant que faire se peut.

Les données existent, c'est juste qu'il faut ajouter... Et c'est pour ça qu'on recommandait de le nommer, que la santé était une des préoccupations, parce que, même si c'est un des enjeux dans la loi, dans la vision, si on le nomme, c'est clair que les gens vont dire : O.K. Mais, en matière de santé, qu'est-ce que je peux faire pour prévenir? Parce que les choses qu'on ne voit pas, bien, on a tendance, malheureusement, à les oublier.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Oui. Vous prenez la peine, dans la mise en contexte, de relever le rapport du Vérificateur général où il dit que la stratégie est demeurée un document d'orientation, plusieurs indicateurs retenus ne sont pas liés à des enjeux prioritaires, etc. Est-ce que vous croyez qu'avec ce qu'on met en place, les propositions qu'on fait, on va réussir à aller un petit peu plus loin que ça?

Mme Bertrand (Lilianne) : Bien, je dois vous dire que, d'abord, j'ai beaucoup aimé lire cette stratégie, je pense qu'elle est réaliste. Même si on demande une action par orientation, par ministère, avec ce qu'on sait des ministères puis du travail fait à l'interne de chacun des ministères, c'est, je pense, réaliste. On aurait souhaité que ça aille plus loin, mais je pense qu'avec les ressources actuelles... je ne pense pas que ça soit possible de le faire.

Maintenant, pour répondre à votre question, la... que j'ai perdue, je m'excuse...

Une voix : ...

Mme Granger (Lucie) : Non, non, mais c'est correct. Est-ce que ce qui est en place permet d'aller plus loin?

Mme Bertrand (Lilianne) : Effectivement. Mais le Vérificateur général, c'est sûr, en regardant les rapports des différents ministères et organismes, fait ces constats-là. Mais je pense qu'on entend de plus en plus parler de développement durable, je pense que l'importance des changements climatiques est de plus en plus évidente, et, bien, souhaitons que les ministères soient aussi ouverts à intégrer dans leur plan d'action des choses au niveau du développement durable et la santé.

M. Jalbert (Yves) : Juste rajouter. C'est que, dans la stratégie, vous avez mis des mécanismes de suivi. Donc, ces mécanismes de suivi là vont permettre de voir si, effectivement, ils ont bien mis en place des actions de développement durable et si ces actions-là avaient un impact ou non sur la santé.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme Bertrand, Mme Granger, M. Jalbert, merci de votre participation.

Je suspends les travaux de la commission jusqu'après les affaires courantes cet après-midi.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi... Stratégie gouvernementale de développement durable révisée 2015-2020.

Alors, je voudrais m'excuser, au nom de la commission, auprès des invités qui sont venus ici. Et, malheureusement, les travaux de la Chambre nous retardent de presque 1 h 30 min, alors nous allons faire pour le mieux pour être sûrs que nous ne demanderons pas à des gens de repartir, étant donné qu'il y en a qui ont fait le voyage. Et nous allons cependant devoir réduire le temps d'échange, mais non pas réduire le temps de présentation. Sauf que je le dirai à l'avance, que, ceux qui veulent faire une présentation un peu moins longue, puisqu'on a les mémoires, ce temps-là sera reporté dans l'échange et réparti selon les formations politiques.

Alors, nous allons commencer avec nos premiers invités... qui est le représentant de l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques. Alors, le représentant, M. Bertrand Schepper, à vous la parole. Quand il vous restera une minute, je vous avertirai. Si vous voulez terminer plus tôt, l'échange sera plus long.

Institut de recherche et d'informations
socioéconomiques (IRIS)

M. Schepper (Bertrand) : D'accord, merci. Donc, tout d'abord, merci. Et, bien, j'aimerais remercier la commission pour l'invitation. Donc, dans les prochaines minutes, je vais vous présenter le mémoire que j'ai produit au nom de l'IRIS afin d'instaurer le budget carbone en tant qu'indicateur principal de la stratégie de développement durable pour 2015 à 2020. J'aimerais d'emblée, cependant, émettre quelques commentaires sur le projet proposé par le gouvernement, notamment en me basant sur des commentaires du Commissaire au développement durable, M. Cinq-Mars. De plus, j'aimerais commenter le projet déposé afin d'y relever certaines incohérences, à mon sens, entre la proposition et les actions du gouvernement.

Rappelons que, dans son rapport, M. Cinq-Mars concluait, sur la Stratégie gouvernementale de développement durable de 2008 à 2013, que «cette stratégie est demeurée un document d'orientation. Elle ne permet pas de cibler les résultats attendus ni de vérifier la performance du gouvernement à son égard au fil des ans. Elle n'a pas permis de faire des choix essentiels à l'orientation du développement de la société pour les prochaines années et de centrer les actions des entités sur les priorités ainsi établies.» Il ajoutait de plus, sur les indicateurs de développement durable choisis, que «plusieurs indicateurs retenus ne sont pas liés [aux] enjeux prioritaires de développement durable pour la société québécoise. Ainsi, ils ne sont pas en lien avec la stratégie gouvernementale et ils ne permettent pas de mesurer les progrès accomplis et de présenter des bilans complets.» Il ajoute que ces lacunes participent à la difficulté de l'Administration de mettre en place une coordination interministérielle efficace.

Devant ces constats, il n'est pas étonnant que le commissaire propose de créer une structure de gouvernance forte et transversale qui soit dirigée par un organe proche du pouvoir et qui soit en mesure d'influencer tant le gouvernement, le secteur privé que la société civile. Ces conclusions m'apparaissent fondamentales pour une refonte efficace de la Stratégie gouvernementale de développement durable révisée de 2015 à 2020. C'est pourquoi je m'étonne de certaines décisions dans la proposition.

Sur la structure de gouvernance, il me semble que les mesures énumérées entre les pages 60 et 70 du projet de loi sont essentiellement les mêmes que celles de la stratégie passée. Je considère aussi que le gouvernement devrait se donner un peu plus de pouvoirs contraignants afin de s'assurer le respect de l'ensemble des mesures. Sur la question du développement attendu et la manière de les atteindre, il me semblerait que cette gouvernance ne permet pas assez de mordant afin de s'assurer une véritable transformation de la société.

• (16 h 30) •

Le fait que la stratégie soit plus un document d'orientation qu'un véritable document de référence autorise certains écarts entre la proposition et l'action du gouvernement. Par exemple, alors que le projet propose d'appuyer l'électrification des transports et d'améliorer l'efficacité énergétique de ce secteur pour développer l'économie et réduire les GES, le MTQ coupe la subvention pour les taxis électriques. De plus, le gouvernement permet à Hydro-Québec d'augmenter les tarifs d'électricité de la STM en période de surplus électrique, ce qui contrevient à plusieurs points de développement durable, notamment l'accès aux transports en commun et l'accès pour les personnes à plus faibles revenus à du transport.

Aussi, le projet encourage une diminution des GES. Pourtant, le gouvernement, via les investissements, va favoriser l'exploitation... ou, du moins, participer à l'exploitation du gaz de schiste sur Anticosti, le pétrole le plus polluant de la planète.

Alors que la stratégie veut favoriser l'investissement et le soutien financier pour appuyer la transition vers une économie verte et responsable, le gouvernement soutient le projet d'entente AECG avec l'Europe, qui implique une augmentation du transport des marchandises et une mise en concurrence entre les entreprises locales et les entreprises internationales.

Bien que la stratégie veuille protéger la biodiversité, il permet la coupe de postes de chercheurs au ministère de la Faune, alors que c'est un travail essentiel afin d'améliorer la biodiversité ou, du moins, de vérifier ce qui se passe sur le terrain.

Finalement, sur les indicateurs, il semblerait que, bien qu'il y ait une volonté d'intégrer une plus grande part à l'environnement, la cible soit trop faible pour réellement rejoindre un changement structurant de la société. C'est pourquoi il faut avoir un indicateur plus présent et capable de répondre aux objectifs internationaux, plus particulièrement sur la diminution des cibles de gaz à effet de serre à rejoindre. C'est pourquoi l'IRIS a créé un outil nommé le budget carbone. Le budget carbone est une mesure de quantité maximum de gaz à effet de serre que l'on peut émettre dans l'atmosphère au cours d'une période donnée si on veut éviter une hausse du réchauffement climatique de plus de 2 °C d'ici 2100. C'est la limite qui est considérée comme sécuritaire par le groupe intergouvernemental d'experts sur le climat, le GIEC. La note de l'IRIS calcule le budget carbone sur le territoire québécois et elle se retrouve en entier en annexe de mon mémoire.

Pour atteindre les objectifs fixés par le GIEC, le Québec, pour la période de 2000 à 2100, se voit alloué une capacité de production de gaz à effet de serre d'environ 2,1 gigatonnes de CO2. Annuellement, cela représente, par rapport à 2000, une baisse de 3,6 % de CO2 annuellement. Pour le moment, entre 2000 et 2011, le Québec n'a réussi qu'à réduire ses émissions de CO2 annuellement que de 0,8 %. Les efforts du Québec ne suffisent pas pour atteindre ce qui serait considéré comme sécuritaire par le GIEC. Si vous voulez voir la trajectoire qui serait intéressante, je vous invite à voir le graphique 2 du mémoire.

Si l'on compare le budget carbone aux objectifs de la stratégie gouvernementale pour la période de 2015 à 2020, qui propose une diminution de GES de 20 % par rapport au niveau de 1990, l'approche du budget carbone impliquerait plutôt des objectifs plus ambitieux avec une capacité d'atteindre 40 % de diminution d'ici 2020. Cette différence est importante entre les deux objectifs et elle démontre toute l'insuffisance des engagements internationaux face aux impératifs climatiques. Cette constatation est notamment répertoriée par l'OCDE dans son document intitulé Perspectives de l'environnement à l'horizon de 2050. Rappelons que dépasser le seuil de 2 °C laisserait aux générations futures une planète à l'équilibre climatique incertain, susceptible de mener à d'importants changements structurels et avec des coûts importants liés à des événements climatiques extrêmes. C'est pourquoi il faut agir rapidement, tant d'un point de vue écologique qu'économique.

Sur les coûts, les économistes Graig Alexander et Connor McDonald de la Banque TD estiment que, selon la tendance à la hausse des catastrophes naturelles, l'on peut s'attendre à des coûts liés à celles-ci qui s'élèvent à près de 5 milliards de dollars annuellement à partir de 2020 pour les Canadiens et Canadiennes. D'ici 2050, si la tendance se maintient, les coûts pourraient atteindre 43 milliards de dollars annuellement. Ces coûts incluent des frais d'infrastructures, des coûts de santé et de services sociaux, des effets d'une baisse de productivité liée à la catastrophe et une part des heures de travail nécessaires à la reconstruction.

Notez que ces conclusions ne sont pas particulièrement étonnantes. Stéphane Hallegatte, économiste senior à la Banque mondiale, avait déjà évalué que, mondialement, les coûts des inondations liées aux changements climatiques à l'international ont des répercussions chiffrées à plus de 1 billion de dollars annuellement. D'ailleurs, cette tendance à la hausse est aussi observée par la compagnie d'assurance Munich RE, qui considère que les dommages estimés par les catastrophes naturelles coûtent, en moyenne, depuis 10 ans près de 56 milliards de dollars annuellement sur la planète.

C'est tout le problème de la politique de la stratégie de développement durable du Québec. C'est que, bien que ses intentions soient louables et les résultats aient une importance indéniable, si le Québec veut réussir à éviter le pire en termes climatiques, il faudra nécessairement faire des changements structurels à l'économie de sorte à favoriser une transition vers une diminution des GES. Considérant que le transport est la principale source de GES au Québec, une politique énergétique et de développement durable qui se concentre sur une sortie de l'énergie fossile est à prioriser. En ce sens, une fois de plus, la stratégie propose des efforts louables, mais nettement insuffisants. À cet égard, bien qu'à court terme les coûts économiques peuvent sembler importants de transformer l'économie, ceux-ci demeurent marginaux face aux bénéfices à long terme d'éviter une crise climatique. Selon l'OCDE, une action précoce — c'est-à-dire environ maintenant — pour lutter au réchauffement climatique pourrait avoir des bénéfices de sept fois plus élevés aux coûts anticipés.

C'est pourquoi l'IRIS recommande de diminuer de 40 % les émissions de gaz à effet de serre d'ici 2020, ce qui permettrait d'atteindre les objectifs liés au GIEC et... aux objectifs sécuritaires liés au GIEC, pardon. Pour faciliter cette réussite, l'objectif... de cet objectif, l'IRIS recommande l'adoption du budget carbone comme indicateur principal de la stratégie de développement durable de 2015 à 2020. Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci beaucoup. Afin de poursuivre nos travaux, j'ai besoin de deux consentements : d'abord, le consentement pour que M. le député de Groulx participe aux travaux en remplacement de la députée de Saint-Hyacinthe — j'ai le consentement — et le consentement pour poursuivre les travaux jusqu'à 18 h 30. J'ai le consentement.

Alors, nous allons procéder à la période d'échange. Je passe la parole d'abord au ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci pour votre patience, désolé pour l'attente. Et merci pour votre présentation et votre mémoire. J'apprécie énormément le fait que vous veniez ici aujourd'hui puis que vous souleviez la question de l'urgence de réagir face aux changements climatiques. Par rapport à la stratégie qui fait l'objet de nos travaux, pour instrumentaliser, justement, cette action-là davantage en matière de changements climatiques, on a entendu plusieurs groupes parler, premièrement, d'intégrer la lutte contre les changements climatiques à la notion de développement durable, là. Je vous dis tout de suite, ce n'est pas de modifier la définition de «développement durable», mais de l'intégrer à la stratégie et de faire en sorte que, dans l'ensemble des processus décisionnels, de façon horizontale, tous les processus décisionnels, que ça soit en termes d'aménagement, en transport, mobilité durable, politiques d'achat, appels d'offres, bref l'ensemble de l'action gouvernementale, on intègre dès le départ la notion de lutte contre les changements climatiques et la notion de développement durable à même les processus pour, justement, les rendre plus effectifs. Alors, votre réaction à ça, s'il vous plaît.

M. Schepper (Bertrand) : Bien, je pense que c'est une proposition importante, voire nécessaire. De plus, par contre, je pense qu'il serait important aussi d'être capable de chiffrer les effets de l'augmentation des GES ou, du moins, d'être capable de les calculer, de s'assurer qu'on ne dépasse pas certains seuils d'émission de gaz à effet de serre et s'assurer, en fait, qu'on atteigne des cibles qui sont de plus en plus faibles. Et ce que j'ai soumis dans mon mémoire montre une trajectoire pour l'ensemble du Québec à diminuer les gaz à effet de serre, et, évidemment, l'État a un rôle important, voire primordial, à jouer en tant que leader à ce niveau-là.

Le Président (M. Reid) : Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Pardon?

M. Heurtel : Ça va être Ghislain.

Le Président (M. Reid) : Alors, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Bonjour. Moi, j'ai une question pour vous qui est à la page 6, sur votre graphique 1 et 2. Si je comprends bien, là — puis je voudrais juste que vous me validiez ça — c'est qu'actuellement, juste en 2011 — qui est la dernière donnée sur le graphique 2, où on a des données — on serait 13 millions de tonnes en excès de l'objectif pour atteindre notre objectif de 2100, là, sur votre diagramme du graphique 1.

M. Schepper (Bertrand) : Bien, si vous voulez, peut-être pour aller... Vous pouvez regarder à l'annexe, là, la page 1, il y a un petit «en bref», là, ça serait une différence, là, d'environ 11,3 millions de mètres cubes.

M. Bolduc (Mégantic) : ...ça va, ça.

M. Schepper (Bertrand) : Oui, oui, c'est ça, avec le graphique, oui.

M. Bolduc (Mégantic) : Puis est-ce que c'est basé sur ce chiffre-là que vous arrivez à la conclusion à la fin où vous dites qu'on devrait réduire de 40 % nos émissions d'ici 2020?

M. Schepper (Bertrand) : En fait, moi, je me base ici sur les travaux du GIEC, en fait, qui parlent de... ce qu'on a besoin de gaz à effet de serre pour... pardon, des diminutions des émissions de gaz à effet de serre pour atteindre les objectifs qui ont été proposés par le GIEC. Donc, en fait, on regarde ce qui serait émis dans la proposition à 20 %, qui est celle de la stratégie, versus ce que le GIEC, le groupe international, propose, et donc on voit qu'il y a une différence quand même, là, presque du double, en fait.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Maintenant, est-ce que vous avez des idées ou des suggestions à nous faire sur quels seraient des moyens qu'on pourrait mettre en place? Parce qu'il nous reste cinq ans, là, O.K.? Mais est-ce que vous avez fait des recherches là-dessus? Est-ce que vous avez regardé les éléments ou quelles sont les meilleures possibilités qu'on pourrait mettre en place d'ici 2020 pour essayer d'établir...

• (16 h 40) •

M. Schepper (Bertrand) : Bien, évidemment, bien sûr, une diminution la plus importante possible de la baisse... une transition vers une sortie du pétrole, effectivement, pour le transport. Bien sûr, ça ne fera pas du jour au lendemain, ici on parle de transition. Et ce que je vous soumets ici est, évidemment, quelque chose qui va être extrêmement difficile à atteindre, et je pense qu'il faut chercher un objectif, à se rendre le plus loin possible et, donc, à ce moment-là, augmenter les cibles. Je pense que favoriser le transport en commun, favoriser aussi la diminution des déplacements des fonctionnaires, notamment, des MO, c'est quand même souhaité, je pense, dans la stratégie, et c'est important.

Ceci étant dit, je pense qu'il faut tout faire pour diminuer, en termes de transport, le besoin en pétrole, d'autre part diminuer aussi la production de gaz à effet de serre à travers l'exploitation des ressources naturelles, notamment.

Juste, peut-être, pour compléter, on voit aussi qu'économiquement parlant aller vers une recherche de la transition peut avoir des avantages importants pour le Québec. Une sortie du pétrole joue de manière importante sur la baisse de la balance commerciale du Québec, d'une part. Et, d'autre part, dans une autre étude que j'ai produite, on voit que les emplois, par exemple, qui sont dans l'efficacité énergétique... on crée beaucoup plus d'emplois par dollar investi dans l'efficacité énergétique que, par exemple, dans l'industrie pétrolière. Donc, il y a aussi un avantage économique à penser à la transition dès maintenant.

M. Bolduc (Mégantic) : Puis qu'est-ce que vous considéreriez... Que le passage, par exemple, du pétrole au gaz naturel, qu'il nous économise au moins un gain net, à court terme, de 25 % approximativement, est-ce que, ça, pour vous... est-ce que vous voyez la possibilité qu'on puisse réaliser ce type de conversion là, là? Puis ça, c'est peut-être la plus simple à faire.

M. Schepper (Bertrand) : En fait, le gaz naturel liquéfié, le GNL, on parle de 25 %. Cependant, si on regarde la question mondiale, si le gaz naturel vient des gaz de schiste de Marcellus ou vient, par exemple, du Québec, admettons qu'on en produirait, ce n'est pas le même rapport, à 25 %, là, on s'entend, à ce moment-là. Donc, on parle de gaz naturel qui viendrait de, disons... Gaz naturel dit conventionnel, à gaz naturel conventionnel, d'une part, je pense que ça peut être un avantage. Mais, d'autre part, il y a un questionnement à avoir sur le transport de marchandises qui se fait à travers le camion et qu'on construit nos réseaux de distribution à travers le camion versus, par exemple, prendre d'autres moyens de transport comme le train. Je comprends que c'est une juridiction qui n'est peut-être pas provinciale, mais il reste que, si on veut réfléchir à comment diminuer les gaz à effet de serre, le transport de marchandises est une priorité.

M. Bolduc (Mégantic) : Ce que vous mentionnez ici, c'est que vous intégrez le coût de production, de génération et de transport pour amener cette énergie-là au Québec. Donc, c'est la somme totale du carbone utilisé pour amener, par exemple, ce gaz naturel là au Québec, là. Est-ce que je me trompe?

M. Schepper (Bertrand) : Bien, en fait, dans le budget carbone, moi, ce que je prends ici, c'est uniquement ce qui est généré au Québec. Par contre, selon les... En fait, ce qu'on prend, c'est les objectifs du GIEC qu'on répartit selon la population et le territoire de différents territoires. Donc, la somme, en fait, de tout ce qui serait émis dans le monde, planétairement parlant, serait le budget carbone planétaire, qu'on replace selon la population des différents territoires, différents États. Moi, ce que je vous dis sur ce qui serait le gaz naturel liquéfié, ce que je vous dis, c'est qu'à gaz égal, effectivement... ou, du moins, si on prend du gaz naturel dit conventionnel, il y a effectivement 25 % de diminution des... Cependant, si on décidait de considérer qu'est-ce que ça fait à l'environnement de prendre du GNL si le GNL provient de Marcellus, au final, en tant que société, on n'a pas des gains ou, en tant que planète, on n'a pas des gains de 25 %, on a des gains qui seraient moindres. C'est plus ça que je voulais dire.

M. Bolduc (Mégantic) : Oui, je comprends bien, mais ça m'amène à un autre développement, par exemple l'industrie de l'aluminium au Québec. Comme vous le savez, la bauxite vient des pays soit d'Afrique ou des Caraïbes. Si on regarde les panneaux solaires, en fait l'indium et tous les matériaux qui entrent là-dedans nous génèrent des coûts très élevés en termes de CO2. Là, vous nous mettez dans un piège où on ne peut plus s'en sortir, là, quelles que soient les technologies. L'hydroélectricité, ça va, mais, encore là, le ciment puis le CO2... Comment vous faites pour arriver pour qu'on dise : Bien... Comment on va en arriver là, là? C'est ma question de fond, comment on va y arriver?

M. Schepper (Bertrand) : Bien, comme je vous réponds, à mon avis, je pense que c'est le temps de se poser des questions sur... Quand on regarde ce qui se passe... Prenons, par exemple, l'énergie dépensée par les ménages. Si on regarde la trajectoire des énergies dépensées, en général, là, c'est pas mal similaire à ce qui se faisait il y a à peu près 30 ans. Ce qui bouge beaucoup, c'est le transport, c'est le pétrole, c'est... Si on veut vraiment faire des gains importants, ça va se faire là, ça va se faire à travers le transport. Évidemment, il y a des questionnements sur est-ce que, par exemple, il faudrait transformer les voitures en voitures électriques. Je pense que ça peut être une avenue, mais ce n'est pas la meilleure. Probablement qu'il y en a d'autres, comme, par exemple, favoriser le transport en commun de manière plus large, s'assurer, par exemple, que le transport intermunicipal soit disponible, et facile, et accessible pour tous. Il y a des manières de réfléchir, à voir qu'est-ce qui va mal... Quand on réfléchit en pensant d'abord à qu'est-ce qui pollue le plus et puis qu'on cherche comment on peut faire des solutions, il y a des manières de le faire.

Vous avez parlé, par exemple, des panneaux solaires. Effectivement, c'est quelque chose qui, pour l'instant, au Québec, n'est peut-être pas intéressant. C'est polluant puis ça n'aurait pas une rentabilité incroyable pour les Québécois. Même, à la rigueur, je me demande si ce n'est pas plutôt déficitaire. Cependant, se questionner sur comment on peut réduire... La meilleure énergie, c'est celle qu'on ne dépense pas, hein? Donc, à ce moment-là, c'est de comment travailler à dépenser le moins d'énergie possible et de s'assurer d'en garder. Au Québec, on est chanceux, on a de l'hydroélectricité. On peut essayer de travailler avec ça, mais je pense qu'on peut aussi travailler à améliorer les choses...

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous allons passer maintenant aux questions de l'opposition officielle avec le porte-parole, le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Moi aussi, je veux vous présenter nos excuses pour le retard. Vous avez eu le malheur de tomber dans notre première journée officielle de travail parlementaire, il y a toujours un retard dans les pétitions, et ainsi de suite. Enfin, bon.

Je vais vous interroger tout de suite sur ce que vous proposez à la page 7 de votre mémoire, dans le paragraphe en haut. Quand vous dites, le premier paragraphe, là, «l'approche par le budget carbone implique des mesures beaucoup plus ambitieuses ayant une capacité d'atteindre une cible de 40 % d'ici 2020», est-ce que c'est un scénario général que vous élaborez ou vous proposez que le Québec aborde vraiment un objectif, une cible de 40 % de réduction d'ici 2020 — alors, ça, c'est dans cinq ans, et l'objectif actuel est de 20 % — ou c'est... Si, par exemple, dans un... théoriquement, ça conduit à ça, mais vous, votre objectif précis et ce que vous nous dites aujourd'hui, il faut que le Québec adopte la cible de 40 %? Parce que le ministre, depuis le début, nous parle beaucoup de vouloir inclure la lutte aux changements climatiques et la réduction des GES davantage dans la stratégie. Donc, je commencerais par ça pour commencer.

M. Schepper (Bertrand) : Bien, d'une part, on cherche des objectifs. Et je pense qu'un objectif de 40 % est celui qui est lié au groupe le plus crédible sur les recherches sur le climat, celui qui est mandaté internationalement, et je pense qu'on peut difficilement attaquer les conclusions de ce groupe-là, en fait, sur le GIEC, sans une part de mauvaise foi. En fait, c'est mon impression.

Donc, oui, je propose, en fait, qu'on essaie de se donner en tant qu'objectif et qu'on tente de réussir à augmenter à 40 % la diminution des gaz à effet de serre et que, par la suite, ça continue. Parce que, comme vous avez vu dans le budget carbone, si on veut atteindre les cibles, il va falloir que ça se diminue, il y a une période de contraction. Donc, effectivement, c'est ce que je propose, c'est qu'on prenne, premièrement, le budget carbone comme indicatif principal et qu'ensuite on demande à une diminution de 40 % des gaz à effet de serre.

M. Gaudreault : O.K. Vous dites également à la conclusion de votre annexe... vous proposez quelques pistes, là. Par exemple, taxation du carbone, élimination complète des subventions aux compagnies de pétrole et de gaz, déploiement d'aides sectorielles ambitieuses, à commencer par celle au secteur des transports. Il faut renoncer aux projets d'oléoducs de pétrole issu des sables bitumineux — alors, c'est intéressant — qui accroîtraient significativement le type de production extrêmement polluante, renoncer à l'exploitation pétrolière québécoise, bon, etc. C'est des propositions générales.

Si vous étiez, vous, ministre aujourd'hui, là, pour atteindre votre cible de 40 %, là, ça serait quoi, votre plan de match? Vous commenceriez comment? Parce que, là, on a quand même cinq ans devant nous, ce qui est assez rapide, là.

M. Schepper (Bertrand) : Premièrement, on veut que cette stratégie-là nous serve un peu de guide et qui soit celle qui soit capable de nous dire : On va atteindre les objectifs qu'on souhaite. Je pense que, d'une part... Au départ, il faut plus de manières d'être plus contraignant afin de s'assurer qu'on respecte les objectifs qui sont choisis, d'une part.

D'autre part, comme j'ai dit, encore sur le transport, je pense qu'il y a un travail incroyablement important à faire au Québec. Évidemment, on a des grands territoires, hein? Donc, effectivement, la voiture fait partie de notre vie, on n'a pas beaucoup de choix. Je suis moi-même venu en voiture, alors donc... Mais, d'autre part, il y a du transport de marchandises. Je pense que je faciliterais ça, je créerais de plus en plus de transport en commun et je subventionnerais le plus possible l'utilisation du transport en commun, et je m'assurerais, en fait, que tous les projets d'entreprises qui s'installent se fassent de manière à être le plus écologiques possible.

On le voit déjà, c'est-à-dire que, quand on regarde, par exemple, les programmes d'efficacité énergétique qui sont... Je travaille souvent à regarder les projets d'efficacité énergétique chez Hydro-Québec ou Gaz Métro, ce qui est le plus facile à faire a déjà été fait. C'est malheureux, on aimerait bien que les mesures soient faciles. Malheureusement, on n'est plus rendu là, on est rendu à... Si on veut vraiment améliorer la situation, prendre des pas plus importants et être capable d'aller plus loin, moi, j'irais beaucoup dans le transport et la transformation du transport, le transport de marchandises, mais aussi s'assurer, par exemple, que des projets qui sont polluants, qu'ils ne se fassent pas.

• (16 h 50) •

M. Gaudreault : O.K. Pouvez-vous nous expliquer — parce qu'il nous reste à peu près 1 min 30 s, là — rapidement le fonctionnement — le plus simple possible et le plus pédagogiquement possible, si on veut, si j'avais, moi, à le ramener, là, auprès de gens que je rencontre — du budget carbone, là.

M. Schepper (Bertrand) : En fait, le budget carbone, c'est de calculer combien de gaz à effet de serre on peut produire annuellement de manière à ne pas dépasser les cibles internationales. Donc, ce qu'on prend, c'est qu'on prend le total de ce que la planète devrait normalement produire pour éviter un scénario catastrophe et, ensuite, on le divise selon la population par territoires. Évidemment — et là ça va être plus complexe, mais... — puisqu'il y a des pays ou des États qui ont eu un plus grand développement par le passé, il y a des contractions qui sont plus grandes chez les pays plus développés, il y a des contractions plus faibles pour les pays qui n'ont pas eu accès au développement, et donc pour atteindre une certaine parité en 2100. Est-ce que j'ai été assez clair pour vous? J'essaie, en fait, je...

M. Gaudreault : Oui, oui, oui, mais je... Oui, c'est très clair, mais c'est sûr qu'on pourrait continuer longuement là-dessus, là. Mais...

M. Schepper (Bertrand) : ...

M. Gaudreault : Oui. Bien, simplement vous dire, je comprends que... Autrement dit, vous trouvez que la stratégie ne va vraiment pas assez loin et rate son objectif si on veut vraiment avoir une différence par rapport à l'ancienne stratégie.

M. Schepper (Bertrand) : Bien, je pense que, si on veut avoir une différence et si on veut rejoindre les objectifs qui sont présentés par le GIEC, c'est la meilleure manière de le faire, c'est de doubler les objectifs.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer maintenant au deuxième groupe d'opposition et son porte-parole, le député de Groulx.

M. Surprenant : M. le Président, je vous remercie. Merci d'être ici aujourd'hui avec nous. Alors, dans votre mémoire, à la page 3, dernier paragraphe, vous faites état d'une augmentation de cible qui devrait être de 200 %. Dans vos chiffres, vous parlez de passer de 20 % à 40 % de réduction. À mon avis, c'est 100 %, et non pas 200 %. Alors, c'est bien 40 %, là, ce que vous voulez... Donc, ça devrait être 100 %...

M. Schepper (Bertrand) : ...pardonnez-moi, c'est une erreur de...

M. Surprenant : D'accord, c'est compris. Maintenant, au niveau des moyens pour y arriver, là, vous faites beaucoup état, là, de ce qu'il faudrait faire en termes de pourcentage, et tout, mais, au niveau des moyens pour y arriver, on a parlé du transport tantôt, je me demandais, est-ce qu'il y a des solutions qui pourraient être implantées rapidement puis avoir des impacts immédiats ou à brève échéance? Je fais allusion peut-être au niveau de planter des arbres, le fameux film qu'on avait vu ici, au Québec, là, L'Homme qui plantait des arbres. Est-ce qu'il y aurait moyen peut-être de trouver des solutions pour en planter plus, reboiser plus rapidement ce qui est déforesté? Est-ce que ce serait peut-être une solution à privilégier ou s'il y en a d'autres?

M. Schepper (Bertrand) : Bien, sur ce qui est de rapidement... Et je comprends tout à fait qu'on est dans un horizon jusqu'en 2020, donc, effectivement, bien, je pense que, s'il faut se donner des objectifs, il faut se les donner aussi pour qu'à long terme on puisse avoir des effets structurants réels. Malheureusement, même si je pense que planter des arbres, ce n'est pas une mauvaise chose, en fait, en soi, ça implique quand même qu'on peut permettre, par exemple, une augmentation de la pollution si on plante plus d'arbres, ce qui m'apparaît être un peu un non-sens, ce n'est pas nécessairement ce qu'on souhaite. Cependant, ça peut être une avenue à considérer sans, je pense, être le coeur d'une stratégie, bien sûr.

D'autre part, à court terme, évidemment, il y a tout un pan de questionnements à avoir sur est-ce que les projets qui vont venir vont être très polluants. Et je pense que, si on commence par, notamment... Si on implante le budget carbone, par exemple, qui est un indicateur qui est clair... bien, qui pourrait être très clair et qui pourrait être très présent, je pense que, si on en parle en disant : Partout, bien, on veut diminuer notre empreinte carbonique, bien, je pense que c'est important de le faire et je pense que, si on le présente, ça serait plus clair pour tout le monde, et on pourrait diminuer, en fait, dans l'activité générale de tout le monde et qu'on... Ce n'est pas très clair, excusez-moi, je vais recommencer ça, là.

M. Surprenant : Je vais vous poser la question autrement.

M. Schepper (Bertrand) : Mais ce que je veux dire, c'est : Si on implante un indicateur de manière très évidente, je pense que ça va avoir un effet bénéfique. D'autre... mais, bon.

M. Surprenant : O.K. Dans votre mémoire, à la page 7, là, vous mentionnez que «le Royaune-Uni a décidé de miser sur une politique juridiquement contraignante qui aspire à une baisse des GES de 80 % d'ici 2015», que vous avez écrit, là. Alors, c'est cette année. Qu'est-ce qu'ils ont fait de drastique?

M. Schepper (Bertrand) : Bien, en fait, c'est que, si on dépense trop d'énergie ou s'il y a trop de GES qui sont émis, il peut y avoir des amendes qui sont émises aux différents organismes qui le font ou aux institutions qui le font. Et ma connaissance sur ce qui serait, par exemple, de leur fonction publique ou des MO, à ce moment-là, là, il y a vraiment une activité qui serait des blâmes. Mais plus que des blâmes importants, c'est-à-dire que quelqu'un pourrait perdre son emploi, par exemple, ou il peut y avoir des blâmes qui sont majeurs sur le non-respect. Ça fait partie des nécessités, tout comme, en quelque part, j'ai l'impression, si, financièrement, un ministère, son budget explosait, bien, il y aurait des répercussions, là, le même type de...

M. Surprenant : Au niveau des décisions d'impact, vous savez, au Québec, il a été question, donc, d'une cimenterie alimentée par le coke de pétrole en Gaspésie qui annulerait les efforts, finalement, qui ont été déployés depuis 2006. Alors, qu'est-ce que vous pensez de ça au niveau de décisions qui devraient être prises? Est-ce qu'on devrait obligatoirement avoir le BAPE au niveau des gros projets?

M. Schepper (Bertrand) : Bien, en fait...

Le Président (M. Reid) : Vous avez à peu près 20 secondes pour répondre.

M. Schepper (Bertrand) : O.K. Bien, si on adoptait quelque chose de très contraignant, en fait ce type de projet là ne pourrait pas exister. Si, effectivement, il dépasserait des objectifs ou s'il faisait qu'on ne pourrait pas respecter notre budget carbone, il y aurait des grands questionnements à avoir. Donc, il faut se poser la question : Est-ce que les projets qu'on fait sont des projets qui seraient capables d'atteindre les cibles qu'on cherche? Et, dans ce cas-ci, la cimenterie, manifestement, est plutôt polluante. Et on a déjà des cimenteries qui ne sont pas à pleine capacité pour l'instant, donc il faut se poser la question si c'est vraiment la meilleure option.

Le Président (M. Reid) : Merci. Je passe maintenant au bloc réservé aux députés indépendants. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Le temps, M. le Président?

Le Président (M. Reid) : Deux minutes.

Mme Massé : Deux minutes? Merci. Merci pour la présentation. Merci pour le mémoire. En fait, ce que je comprends, c'est l'urgence, l'importance d'agir. Ce que je comprends, c'est qu'il faut avoir des indicateurs pour être capable de se mesurer. Et ce que je comprends, c'est qu'il y a une cohérence qu'il faut atteindre si on veut avoir une équité intergénérationnelle. Ça, c'est ce que je comprends.

J'aurais envie... Je vous lance la perche en 1 min 30 s, vous êtes bienvenu dans le sport parlementaire. Je pense que notre ministre est à la recherche d'arguments pour convaincre son gouvernement d'austérité de l'urgence d'agir. Quels seraient les arguments que vous pourriez lui offrir comme quoi ce qui est là, ce que vous nous présentez, cette mesure-là est nécessaire?

M. Schepper (Bertrand) : Bien, je pense qu'on a quand même vu qu'il y avait des coûts économiques à ne rien faire, mais je pense qu'il peut y avoir des opportunités dans une relance économique à faire... par exemple, à travailler fort à subventionner ou à créer plus de transport en commun à travers le Québec. On peut bien dire qu'il y a des grandes distances au Québec, il y a quand même une bonne partie de la population qui habite dans les grandes villes. Mais je pense qu'il faut penser à un transport en commun qui serait accessible et qu'on ne perçoive pas nécessairement uniquement le transport en commun comme quelque chose qui doit être rentable à court terme. Je pense qu'il faut le voir comme un service qui est offert par le gouvernement, et donc ça m'apparaît essentiel, en fait, que le transport en commun bénéficie de plusieurs avantages. On trouve que c'est normal de construire des routes pour les voitures, on trouve que c'est normal qu'on investisse dans les infrastructures pour les voitures, je pense qu'il pourrait être normal aussi d'investir pour aider le développement du transport en commun à court terme.

Mme Massé : Puis la création d'emplois, vous l'avez dit, c'est aussi dans l'efficacité énergétique.

M. Schepper (Bertrand) : Aussi dans l'efficacité énergétique, bien sûr. J'ajouterais juste : Dans des mesures importantes, pas juste des gadgets qu'on n'a pas encore faits.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous avons épuisé le temps. Merci beaucoup pour votre présentation.

Je vais suspendre les travaux pendant quelques instants, le temps de laisser nos prochains invités prendre place.

(Suspension à 16 h 58)

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recevons maintenant les représentants du Centre interdisciplinaire de recherche en opérationnalisation du développement durable. Alors, vous avez entendu, nous sommes en retard, malheureusement. Nous nous en excusons. Alors, je vais vous laisser les 10 minutes réglementaires pour faire votre présentation. Si jamais vous arrivez à neuf minutes, je vous ferai un signal. Par la suite, nous passerons aux échanges avec les membres de la commission. Alors, je vous écoute, et présentez, s'il vous plaît, les personnes qui vous accompagnent.

Centre interdisciplinaire de recherche en opérationnalisation
du
développement durable (CIRODD)

Mme Bécaert (Valérie) : Merci. Bonjour. Je me présente, Valérie Bécaert. Je suis directrice exécutive du Centre interdisciplinaire de recherche en opérationnalisation du développement durable. C'est un regroupement stratégique qui est soutenu par le FRQNT et le FRQSC. Et je suis accompagnée par Marie-Andrée Caron, qui est professeure à l'Université du Québec à Montréal, mais également directrice associée au CIRODD, et Jean-François Desgroseillers, qui est un agent de liaison du CIRODD.

Le CIRODD, qu'est-ce que c'est? C'est, en fait, un regroupement de 83 chercheurs qui proviennent de 11 universités du Québec, de trois collèges et de deux centres de transfert. C'est la force de frappe de 19 chaires de recherche, d'à peu près 600 étudiants qui travaillent sur des projets en opérationnalisation du développement durable. On est principalement constitué de chercheurs qui proviennent de ce qu'on appelle nature et technologies, le génie, les sciences appliquées, mais on a aussi une bonne proportion de nos chercheurs qui travaillent en sciences humaines, en sciences de la gestion, en sciences de l'administration, qu'on appelle société et culture, et on commence à avoir à travailler avec plusieurs chercheurs qui proviennent des sciences de la santé.

Nous sommes financés pour six ans depuis 2013 par les Fonds recherche Québec, notamment le FRQNT et le FRQSC. Notre objectif, c'est de catalyser la découverte et le transfert de connaissances scientifiques, la formation de personnel hautement qualifié et le développement d'outils novateurs indispensables aux entreprises et organisations engagées dans la transition vers une économie verte, et ça, en soutenant l'émergence de synergie entre nos chercheurs, mais aussi avec les utilisateurs de plus en plus.

Pour ce faire, on s'est structuré, on s'est donné un outil qu'on appelle notre programmation scientifique dans notre jargon et on l'a centré autour d'un axe central qui travaille dans les secteurs d'activité stratégiques du Québec dans lesquels on veut faire émerger des projets d'opérationnalisation du développement durable. Et ces secteurs, les secteurs dans lesquels on travaille, ce sont l'aéronautique, la foresterie, la mobilité et le transport, le bâtiment et l'immobilier, les technologies de l'information et de la communication, les mines et métaux et l'agroalimentaire.

Pour faire émerger ces projets-là, on fait appel à trois pôles d'expertise, donc des experts qui travaillent dans des domaines un peu plus génériques : un, la mesure du développement durable — là, on a des experts en analyse du cycle de vie environnemental, social et économique, les bilans carbone, l'empreinte environnementale, l'empreinte eau, l'impact sur la santé humaine; l'axe deux, ce sont les outils d'opérationnalisation en entreprise comme la symbiose industrielle, l'écologie industrielle, l'économie circulaire, la logistique verte, l'écodesign; l'axe trois, ce sont les outils d'intégration socioéconomique comme la responsabilité sociale des organisations, la politique et la législation comme outil d'opérationnalisation du développement durable, l'innovation responsable. Et tous ces secteurs-là travaillent pour faire émerger des projets en opérationnalisation dans les secteurs industriels du Québec.

Ce dont on aimerait vous parler plus particulièrement aujourd'hui, c'est notre chantier 2014-2015, qu'on a appelé... ce n'est peut-être pas le bon terme, mais le chantier transfert, où, vraiment, on a voulu travailler, dans notre deuxième année de vie, sur notre interaction avec nos utilisateurs. Et, pour ce faire, on a organisé plusieurs forums où on rassemblait des entreprises, des grandes, des petites, des moyennes, des start-up, des OBNL, des ONG, des gens des ministères et des citoyens pour qu'on réfléchisse ensemble, dans un premier temps, à faire un diagnostic sur qu'est-ce qui se passe au niveau du transfert et des échanges entre les universitaires et les utilisateurs et, dans un deuxième temps, essayer de trouver une façon de faire un peu plus efficace qui nous permet d'avoir plus de pertinence et d'être plus percutants au niveau de la recherche que l'on fait.

On est dans cet exercice-là et on a notre première étape de faite, donc le diagnostic. Ce diagnostic-là est un peu malheureux, mais on s'y attendait. C'est-à-dire que les outils traditionnels de transfert ne sont pas très efficaces quand on parle d'opérationnalisation du développement durable, et il faut qu'on se mette à réfléchir ensemble. Ça n'a pas de sens de faire de la recherche en opérationnalisation si on n'a pas de mise en oeuvre, si on ne le fait pas avec les utilisateurs. Donc, le lien est très important, et on veut développer des façons de faire qui nous permettent de faire émerger des projets qui vont être utilisés, qui vont être utiles et qui vont être cohérents.

Si on y arrive plus particulièrement, à ce qui nous intéresse aujourd'hui, c'est-à-dire la stratégie révisée, c'est certain que le CIRODD se réjouit qu'on fasse plusieurs références à l'importance du développement de connaissances et à l'innovation. Par contre, on a déploré le fait que la recherche menée dans les universités et les cégeps soit presque absente du document. C'est d'autant plus étonnant, puisque la plupart des travaux qui sont effectués par les chercheurs dans le domaine sont financés par le gouvernement. C'est pour ça que la première recommandation que nous avons faite dans notre document vise à renforcer les liens avec les chercheurs québécois et elle est : Que la stratégie révisée reconnaisse de manière explicite que les chercheurs universitaires et collégiaux sont des partenaires importants du gouvernement dans sa démarche de développement durable.

Pour donner quelques exemples, nous, on a le mandat de catalyser cet échange, ce transfert de connaissances et d'expertise. On a des chercheurs, des membres, des groupes qui font déjà beaucoup de travaux avec les utilisateurs. Je vous donne quelques exemples très rapidement, étant donné qu'on essaie d'écourter les choses. Le CIRAIG, qui est un centre d'expertise en analyse du cycle de vie, a mis sur pied la Base de données québécoise d'inventaire du cycle de vie, qui est vraiment à la base de toutes les mesures au niveau des émissions de gaz à effet de serre, mais toutes les autres  émissions environnementales. On a participé au projet pilote Empreinte carbone, qui nous a vraiment permis d'être présents à l'international sur toutes les discussions au niveau des normes. C'est la même chose avec l'empreinte eau. C'est même le Québec, c'est un chercheur du Québec qui «leade» l'élaboration des normes internationales au niveau de l'empreinte eau, ce qui est non négligeable.

Il se passe aussi beaucoup de choses au niveau de l'écologie industrielle, qui est menée par le CTTEI, donc le centre de transfert en écologie industrielle, la chaire en mobilité à Polytechnique, qui a un partenariat avec le ministère des Transports pour réfléchir aux questions de mobilité durable, la Chaire en écoconseil avec le projet Carbone boréal et, à l'Université Laval, le pôle au niveau de la conception écoresponsable avec les produits du bois. Donc, ce ne sont que quelques exemples des expertises qui sont disponibles pour les acteurs du gouvernement.

Nous aimerions, naturellement, que, puisque ces expertises sont disponibles, que l'on puisse renforcer les interactions. C'est pour ça que les deux recommandations suivantes dans notre document visent particulièrement ces sujets-là. La première : Que le gouvernement fasse formellement une place à des regroupements de chercheurs sur les divers mécanismes de mise en oeuvre de la stratégie, soit les tables d'accompagnement-conseil et les structures interministérielles de coordination et de travail sur des thématiques particulières.

Puis l'autre recommandation, qui vise plus particulièrement la section 5.1 de la stratégie révisée, qu'elle indique explicitement la nécessité d'impliquer des chercheurs québécois dans l'élaboration des plans d'action de développement durable des ministères et organismes gouvernementaux. Ce sont des expertises qui sont disponibles, qui devraient pouvoir être mises à contribution en tant que ressources.

Donc, ce que nous aimerions que vous reteniez de notre document — qui contient aussi d'autres recommandations plus précises au niveau du contenu de stratégie, mais notre présence aujourd'hui est importante pour ces points-là — on veut vous dire que les chercheurs québécois disent présent en appui aux actions du gouvernement pour une transition vers une économie verte. Nous voulons renforcer les modes d'interaction entre la recherche et les mécanismes de mise en oeuvre de la stratégie. Et ici je parle d'interaction, donc pas de consultation. On est convaincus que la recherche pertinente en opérationnalisation du développement durable doit se faire avec les utilisateurs. Et on croit que le gouvernement devrait être un utilisateur de la recherche, et donc nous sommes ici pour vous inviter à renforcer ces liens et à réfléchir sur les meilleures façons de le faire. Donc, c'est la présentation que j'avais à vous faire.

Le Président (M. Reid) : Merci beaucoup. Alors, nous allons passer à la période d'échange. M. le ministre, à vous la parole.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci pour votre présentation. À nouveau, nos excuses pour le retard. Premier point, au niveau de l'importance de la recherche, je crois que le gouvernement, quand même, a fait preuve de façon concrète de l'importance qu'il accorde à la recherche scientifique. On peut citer notamment, en matière de lutte contre les changements climatiques, le Fonds vert. On investit énormément, Ouranos est un exemple. Le Comité-conseil sur les changements climatiques, il y a des représentants, il y a des chercheurs, il y a une représentation du monde académique qui est présente au sein du comité. L'investissement du gouvernement dans le CIRODD, d'ailleurs, est un autre exemple. Donc, il y a quand même... Puis vous avez souligné le fait que la stratégie, quand même, donne une place importante.

Alors, ceci dit, j'aimerais ça, aller plus loin. Quand vous parlez... justement, on parle de mode d'interaction entre la recherche et les mécanismes de mise en oeuvre de la stratégie, avez-vous des exemples concrets? Alors, ça serait quoi, des mécanismes de mise en oeuvre de la stratégie, là, dans le cadre, là, dans le contexte de votre projet transfert, là? Avez-vous des exemples plus concrets pour illustrer, là, votre propos?

• (17 h 10) •

Mme Caron (Marie-Andrée) : Je peux intervenir là-dessus. Pour avoir travaillé un petit peu en vérification de gestion et en optimisation de ressources, j'aurais tendance à dire que, globalement, la stratégie révisée, tu sais, si on se rappelle au vieil adage en gestion du fameux PODC, je dirais qu'elle est très forte en P et assez forte en C. Là où on pourrait noter peut-être du travail à faire, c'est au niveau du O et du D. Au niveau du O, là, j'entends le déploiement de capacités. Et, au niveau du D, j'entends favoriser l'engagement.

Si on se rapporte notamment au rapport du Commissaire au développement durable 2014, notamment aux commentaires des entités vérifiées, on note parmi ces commentaires-là certaines difficultés dans l'application d'outils concrets aux secteurs concernés. Par exemple, le ministère de la Culture et des Communications faisait ce commentaire-là. Donc, on voit très bien qu'il y a des difficultés au niveau du O, et il ne s'agit pas d'ajouter des ressources. Donc, il s'agit plutôt d'envisager le lien autrement avec la recherche, c'est-à-dire de faire entrer la recherche dans ce O-là. Il y a des ressources, déjà — vous l'avez bien dit, au niveau du CIRODD, des ressources importantes — qui ont été déployées, mais c'est comme si le travail était à faire encore pour unir les chercheurs et les besoins, que ce soit dans l'organisation publique, dans la société. Et le CIRODD travaille très fort là-dessus, c'est son objectif. Nous avons plusieurs projets actuellement en marche qui unissent des gens du milieu, des acteurs concernés avec des chercheurs, et on travaille avec des chercheurs qui, de longue date, ont cette tradition de recherche qui est vraiment d'impliquer... Donc, il faut en profiter.

Les recherches, actuellement, ont été mobilisées beaucoup pour le P, puis j'ai vu dans les journées précédentes de cette commission, j'ai vu aussi tout à l'heure dans les questions qui étaient posées, on travaille très fort à être certain qu'on a bien ciblé le problème, qu'on l'a ciblé de la bonne façon. C'est vrai. La stratégie révisée fait état d'une documentation que je trouve impressionnante. Je trouve qu'il y a un projet de société réel derrière ça, mais, encore une fois, je trouve qu'il y a du travail à faire au niveau du O, d'utiliser les ressources vraiment au maximum déjà investies, et ça va aider le D forcément, ça va aider l'engagement.

M. Heurtel : Parce, bon, vous nous dites... Je suis content, vous faites partie des multitudes qui ont suivi nos travaux et, conséquemment, vous avez sans doute noté, bon, qu'on parle beaucoup de... bon, un, d'intégration de la lutte contre les changements climatiques à toute la question de la stratégie de développement durable, mais plus particulièrement comment, concrètement, dans les processus décisionnels du gouvernement, on doit peut-être intégrer de façon plus concrète aussi ces notions-là, les notions de développement durable, les notions de lutte contre les changements climatiques, en amont, tu sais, que ça soit dans des décisions d'aménagement, dans des décisions relatives aux transports, les décisions reliées aux investissements du gouvernement ou participation financière du gouvernement dans des projets, bref d'intégrer le plus en amont possible et de faire en sorte que, concrètement, dans les processus décisionnels gouvernementaux... Puis, justement, ça donnerait peut-être plus de dents, là, selon certaines personnes, là, à la stratégie, de faire en sorte que ces éléments-là soient pris en compte dès le départ, que ça ne soit pas en réaction après qu'une décision est prise, mais dès le départ.

Mon point, c'est qu'en faisant cela est-ce que, justement, ça favoriserait peut-être un appel approfondi à la communauté scientifique si, justement, on avait ce genre d'exigence là, que le fait que, de façon horizontale, dans l'ensemble des processus décisionnels gouvernementaux, on doive intégrer les principes de développement durable, la stratégie de lutte contre les changements climatiques dans la prise de décision, faisant en sorte que, nécessairement, pour prendre une décision éclairée, ça va forcer peut-être l'État à avoir plus recours à la communauté scientifique?

Mme Bécaert (Valérie) : Si je peux me permettre, ce qui est intéressant aussi peut-être d'envisager, c'est non seulement, oui, d'intervenir en amont, mais je crois que la plus-value de la société scientifique n'est pas nécessairement juste au niveau des expertises poussées, changements climatiques, mais aussi dans les processus, comment questionner les différentes parties prenantes puis comment rendre ça transversal. C'est aussi des choses sur lesquelles on réfléchit, c'est des choses sur lesquelles il y a déjà des travaux qui ont été faits, des expériences qui ont été menées, mais on a des résultats qui pourraient facilement être accessibles, puis, justement, qui sont disponibles, et qui pourraient bénéficier...

Le Président (M. Reid) : Oui, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Bonjour, monsieur. Écoutez, moi, j'ai... Vous faites de la recherche puis vous travaillez aussi avec plusieurs entreprises, et vous nous avez mentionné que l'opérationnalisation était un facteur critique parce qu'on n'opérationnalise pas votre recherche, finalement, on la perd, jusqu'à un certain point. Puis ça, ça demande un délai qui est parfois considérable sur le plan... Les entreprises avec lesquelles vous cherchez, en fait, vous cherchez des nouvelles solutions, des économies, j'imagine, aussi, il n'y a pas rien que des facteurs environnementaux là-dedans, puis je pense que c'est bien important de le faire.

Donc, est-ce que vous avez des recommandations à nous faire sur le plan de la législation? Comment on pourrait aider le processus? Parce que, comme vous le savez, le développement durable, la nouvelle stratégie qu'on met en place s'applique principalement aux ministères et organismes. Puis on a parlé peut-être d'étendre ça aux municipalités, mais on n'a pas été encore, jusqu'à un certain point, au niveau de l'industrie, puis l'industrie, bien, généralement, ils répondent de façon primaire à des paramètres économiques. Quels sont vos délais d'application? Comment vous voyez ça? Puis après on verra comment on peut vous aider à opérationnaliser vos systèmes.

Mme Bécaert (Valérie) : J'ai peut-être une petite parenthèse à faire. On a fait plusieurs forums où, justement, on rassemblait ces entreprises-là. On voulait les faire parler, on voulait échanger et on essayait aussi d'avoir tous les représentants, entre autres des représentants des ministères. Sur une assemblée de 100 personnes, on avait un représentant de ministère, et l'ensemble des entreprises qui étaient présentes nous demandaient, nous disaient justement... On demandait : Qu'est-ce qu'on peut faire, nous, en tant que regroupement de chercheurs, pour vous aider?, et le cas de la législation, d'encadrer, d'être plus actif au niveau de la législation pour les entreprises revenait de façon fréquente. Donc, c'est quelque chose qui est présent dans les sphères avec lesquelles on travaille pour que le développement durable se mette en oeuvre.

Mme Caron (Marie-Andrée) : Mais, si je peux me permettre, j'ajouterais même que ce qui est inclus dans la stratégie révisée devient pour nous un argument de légitimité après quand on veut faire avancer ces projets-là dans l'industrie. Donc, c'est extrêmement important. Surtout quand c'est fait comme ça, de manière volontaire, non réglementaire, c'est vraiment un élément qui est extrêmement mobilisateur.

M. Bolduc (Mégantic) : Donc, vous ne préconisez pas qu'on mette une législation qui irait s'étendre à l'industrie à ce point-ci dans le temps?

Mme Caron (Marie-Andrée) : Il pourrait être trop tôt. Il faut vraiment faire extrêmement attention du moment où... Que l'industrie soit organisée, en tout cas, au moment où elle reçoit la législation.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Maintenant, est-ce que vous...

M. Desgroseillers (Jean-François) : Je ne sais pas si je peux compléter. Si je peux me permettre, en fait, en termes de législation, il faut aussi voir... Une de nos recommandations, c'était le travail avec les différents ministères et organismes qui connaissent les entreprises sur lesquelles ils ont juridiction. Donc, c'est important de travailler, d'accompagner, d'avoir l'apport de la recherche scientifique pour bien amener les entreprises à faire la transition vers l'économie verte, et on vous donnait à la page 5, là, du mémoire des exemples de travaux que font nos chercheurs sur des enjeux bien précis. Parce qu'on a une législation, la Loi sur le développement durable, qui s'applique au gouvernement. Là, si je comprends bien votre question, c'est : Est-ce qu'on devrait l'étendre à l'ensemble des entreprises? Peut-être pas une loi aussi large que celle-là.

Le Président (M. Reid) : Alors, merci. Nous allons passer à l'opposition officielle. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. À mon tour de m'excuser pour le retard. Et bienvenue à cette commission. Alors, opérationnalisation du développement durable, on est en plein dedans. On a eu beaucoup de témoignages ici qui nous recommandent ou qui nous suggèrent... qui sont favorables à modifier les appels d'offres pour opérationnaliser, dans le fond, le développement durable à travers l'appareil gouvernemental. Pouvez-vous nous dire en quelques mots comment vous voyez ça, comment le gouvernement du Québec pourrait modifier ses appels d'offres pour, justement, davantage opérationnaliser le développement durable?

Mme Bécaert (Valérie) : Alors, justement, on a un des groupes de travail qui se penche avec, probablement, les gens, que vous connaissez, de l'ECPAR, sur l'approvisionnement responsable, qui a pour objectif de définir davantage comment mieux cerner l'approvisionnement pour les entreprises, pour les ministères également. Il y a des ministères qui sont... il y a des organismes qui sont membres de l'ECPAR pour définir un peu mieux comment encadrer cet approvisionnement responsable là.

Personnellement, là, moi, je ne pourrais pas vous donner des recommandations parce que c'est quelque chose qui est en travail. Mais, comme l'a dit Marie-Andrée, le fait de donner l'exemple est toujours quelque chose qui est très important chez les entreprises et qu'on entend énormément. Donc, d'intégrer les travaux qui sont issus de ce groupe de travail là, qui sont appuyés par des aspects scientifiques, entre autres en analyse de cycle de vie, ce serait une recommandation.

• (17 h 20) •

M. Desgroseillers (Jean-François) : Si je peux compléter, dans le CIRODD, il faut vraiment voir le CIRODD comme une plateforme qui donne un accès à des chercheurs. Vous avez vu la diversité des expertises. L'analyse de cycle de vie est vraiment un outil qui, sur le plan environnemental, donne des critères d'aide à la décision très importants. On a des gens qui travaillent sur l'écoconditionnalité, des gens de HEC qui sont vraiment en comptabilité environnementale, tout ça, qui peuvent travailler à revoir les modes d'approvisionnement.

M. Gaudreault : Donc, je comprends que vous êtes également... Vous le dites, de toute façon, je pense, à la page 11 de votre mémoire, là, que vous souhaitez — oui, la recommandation 9 — d'assujettir immédiatement les universités, cégeps et les établissements de santé et, sur cinq ans, les organismes municipaux, les écoles primaires. Alors, vous trouvez que, présentement, c'est une lacune qu'on ne donne pas d'orientation là-dessus?

M. Desgroseillers (Jean-François) : Notre recommandation, ce serait d'aller... De toute façon, on fait référence au bilan quinquennal, où on s'aperçoit que les deux groupes qu'on suggère d'assujettir tout de suite ont déjà, à plus que 50 %, mis en place des démarches de développement durable. Donc, pour nous, ce serait tout à fait logique de les intégrer maintenant et de se donner un échéancier sur cinq ans pour aller rejoindre ceux qui sont moins engagés pour le moment. Mais ça permettrait... Parce qu'on l'a dit au tout début du mémoire, ce qu'on trouve important, c'est l'engagement d'aller rejoindre plus profondément l'ensemble de la société qui est dans cette deuxième stratégie là. Donc, ce serait un signal clair que c'est ce qu'on veut faire.

M. Gaudreault : L'autre chose dont on a quand même abondamment parlé ici aussi, c'est les indicateurs, là, quantitatifs. Vous, vous proposez... Recommandation 1, 2, 3, je crois, là, vous dites de faire référence à des indicateurs... En tout cas, je ne le retrouve pas spécifiquement, là. Ah! c'est la recommandation 5, pardon : «Que la stratégie révisée précise déjà des cibles, indicateurs et échéanciers pour tous les objectifs...» Puis vous parlez aussi d'avoir un tronc commun d'indicateurs. Pouvez-vous nous préciser un petit peu plus votre réflexion, votre pensée là-dessus? Ça serait quoi, les troncs communs, cycle de vie...

M. Desgroseillers (Jean-François) : En fait, les recommandations 4 et 5 se suivent et sont vraiment, je crois, à lire une avec l'autre. On a un peu le sentiment, quand on lit la stratégie, qu'on est presque encore à la première stratégie. C'est-à-dire qu'il y a quand même eu huit ans d'expérience, il y a quand même le regard que le gouvernement peut porter sur où on veut amener la société québécoise dans cinq ans. Donc, cette stratégie-là pourrait envoyer ce message-là de voilà où on veut aller dans les cinq prochaines années et donner un certain nombre d'indicateurs. Certains, on les a. Par exemple, sur les gaz à effet de serre, il en a beaucoup été question, on a un objectif ambitieux qui est connu. On en a d'autres en matière d'élimination des matières putrescibles. Donc, on pourrait avoir un tableau de bord de là où on veut se diriger qui enverrait un message plus clair à l'ensemble de la société aussi vers où le gouvernement veut se diriger. Puis ce n'est pas le seul acteur, mais c'est un acteur très important. Et on a donné des exemples, en fait, dans les orientations 3, 7 et 8 sur la mobilité, sur l'efficacité énergétique, là aussi il pourrait y avoir un engagement gouvernemental à augmenter l'efficacité énergétique de l'ensemble de l'économie d'un certain pourcentage.

M. Gaudreault : O.K. Je termine parce que je vois le président qui me fait toutes sortes de faces, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gaudreault : Je comprends, à votre recommandation 8, que vous recommandez vivement d'intégrer l'évaluation environnementale stratégique dans la stratégie du développement durable. Oui?

M. Desgroseillers (Jean-François) : Oui, absolument.

M. Gaudreault : C'est beau.

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous passons au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs dames. Alors, à la page 7, au niveau des plans d'action de développement durable, tout ça doit se faire, en fait, là, d'ici le 1er avril 2015, c'est ce que vous mentionnez. Et vous aimeriez, donc, également être plus impliqués pour pouvoir permettre de réaliser, là, les objectifs. Alors, comment souhaitez-vous être impliqués? Puis qu'est-ce qui peut être fait pour que ça puisse se passer rapidement?

Mme Bécaert (Valérie) : En fait, le message qu'on aimerait passer, c'est que les ressources, elles sont disponibles. On a des expertises, on a des gens qui ont une certaine expérience, qui sont, justement, disponibles pour accompagner peut-être des ministères qui n'ont pas nécessairement les ressources ou les connaissances ou qui ont besoin d'un appui particulier dans un domaine, en mobilité plus particulièrement, tout ça. Donc, ce sont des ressources qui sont disponibles. Le CIRODD, en tant que regroupement stratégique, en tant que plateforme — il y a d'autres regroupements qui existent — c'est une porte d'entrée pour aller chercher ces expertises-là et, donc, simplement de pouvoir avoir, premièrement, un mode de communication avec, justement, les différents ministères, peut-être avec les fonctionnaires, pour leur permettre de connaître ce qui est là et d'y avoir accès, leur permettre d'y avoir accès.

M. Surprenant : Merci. À la page 5, au haut, on dit que le mandat du CIRODD consiste à catalyser le transfert de connaissances scientifiques et le développement d'outils novateurs vers les entreprises et organisations engagées dans la transition vers l'économie verte et que, donc, vos chercheurs sont branchés sur les grands secteurs économiques du Québec. Alors, je sais qu'il y a une autre organisation qui s'appelle Réseau Environnement et qui regroupe les entreprises, et quelle est votre dynamique de travail, les deux ensemble, pour permettre...

Mme Bécaert (Valérie) : Bien, Réseau Environnement, historiquement, est davantage concentré sur tout ce qui est environnement. Nous, on a vraiment une approche où, du départ, on aborde le développement durable. On est des partenaires de Réseau Environnement parce que c'est notre fenêtre sur les utilisateurs. Donc, on existe depuis 2013, on est en train de construire un partenariat. Pour le moment, c'est principalement au niveau, justement, du transfert par, entre autres, les étudiants qui font des projets. Ce sont eux qui font les projets d'opérationnalisation et qui sont en relation avec les membres de Réseau Environnement. Donc, c'est le type de relation. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Surprenant : Merci. C'est complet.

Le Président (M. Reid) : Oui, ça va? Alors, merci. Je passe maintenant au bloc des députés indépendants. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci d'être là. Alors, rapidement, parce qu'on a deux minutes. On voit dans le document que vous interpelez le gouvernement en disant : Il serait intéressant d'avoir des nouveaux objectifs mobilisateurs. Et vous avez fait, dans votre présentation, état de l'importance, comme gouvernement, de donner l'exemple. Alors, je me demandais, puisque vous êtes des spécialistes de l'opérationnalisation et qu'on semble, de notre côté, avoir parfois quelques problèmes avec ça, est-ce que vous considérez que les 16 principes du développement durable devraient aussi s'appliquer au bras économique de l'État, là, si on pense en matière d'investissement, comme la Caisse de dépôt ou Investissement Québec. Est-ce que vous pensez que c'est quelque chose qui pourrait être possible, ça, d'opérationnaliser ça?

M. Desgroseillers (Jean-François) : Absolument. Dans la mesure où c'est des ministères et organismes qui sont assujettis à la loi, et ils doivent réfléchir comment la loi s'applique à eux. On peut penser à Ressources Québec, qui investit dans le Plan Nord, qui doit se questionner sur l'ensemble des 16 principes, sur les investissements qui sont faits dans le secteur extractif. Donc, tout à fait.

Mme Massé : O.K. Et mettons que la proposition... Parce que vous nous arrivez en disant : On peut jouer un rôle là-dedans. Parce qu'au niveau économique on semble plus frileux. Vous semblez quand même travailler beaucoup avec les gens de l'industrie. Je ne vois pas en sous-texte beaucoup la dimension sociale, mais je vous fais confiance, vous êtes des chercheurs, quand même, on sait que le développement durable l'inclut. Est-ce qu'il y a...

Le Président (M. Reid) : ...quelques secondes.

Mme Massé : Voyez-vous comment c'est court, deux minutes, hein? On s'en reparlera.

Le Président (M. Reid) : Aviez-vous un commentaire là-dessus?

Mme Bécaert (Valérie) : Peut-être, simplement pour vous rassurer, que c'est un défi que nous avons tous les jours. On a principalement des ingénieurs, on essaie d'intégrer, justement, une façon d'intégrer l'aspect social dans notre façon de faire.

Mme Caron (Marie-Andrée) : Et on le fait beaucoup. On a une équipe de chercheurs solide derrière...

Mme Bécaert (Valérie) : On le fait beaucoup.

Le Président (M. Reid) : Merci. Je dois vous arrêter. Alors, merci de votre contribution à la commission, aux travaux.

Je suspends les travaux pour quelques instants, le temps de permettre à nos prochains invités de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous recevons maintenant les représentants de la CSN. Et je vous demanderais de vous présenter, de présenter les gens qui vous accompagnent, et vous avez 10 minutes. Évidemment, si vous prenez moins que ça, nous allons utiliser ce temps pour nos échanges.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Patry (Pierre) : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, les personnes qui m'accompagnent : à ma droite, il y a Mireille Pelletier, qui est chimiste et conseillère syndicale au Service des relations du travail de la CSN; Mme Judith Carroll, qui est conseillère au Comité exécutif de la CSN. Et moi-même, Pierre Patry, trésorier, mais aussi responsable des questions de développement durable.

Donc, on veut d'abord remercier le gouvernement de nous avoir invités à cette consultation publique sur la Stratégie gouvernementale de développement durable révisée 2015-2020.

La CSN se sent particulièrement interpelée par les enjeux entourant le développement durable, car il s'agit de questions fondamentales qui touchent nos choix collectifs et nos vies individuelles. Et, d'entrée de jeu, nous affirmons notre volonté de voir les travailleuses et les travailleurs mis à contribution dans la réalisation de cette stratégie.

Par définition, une organisation syndicale se trouve au coeur des rapports sociaux et économiques. Les syndicats affiliés à la CSN se battent pour changer ces rapports, pour assurer la reconnaissance des droits des travailleuses et des travailleurs dans les différentes organisations pour assurer le développement de la protection environnementale et sociale tout en tenant compte des enjeux économiques. À travers les enjeux concernant l'inclusion sociale, les inégalités, la protection du revenu, le développement des régions, l'extraction des ressources naturelles, la mobilité durable ou l'énergie, nous pouvons percevoir les liens entre l'action syndicale et le développement durable. La CSN est particulièrement préoccupée par la dimension sociale du développement durable. Celle-ci apparaît trop souvent comme le parent pauvre. Le projet qui nous est présenté ne fait, malheureusement, pas exception, et c'est pourquoi nous commenterons d'abord, et avec plus d'insistance, l'orientation 4, qui touche la question de l'inclusion sociale et les inégalités.

En regard de la stratégie de consultation déployée par le gouvernement, la CSN ne peut passer sous silence l'absence totale de consultation auprès des représentants des travailleuses et des travailleurs. La notion de dialogue social, vantée par le gouvernement au lendemain des dernières élections, doit s'incarner dans des gestes concrets. De plus, la CSN tient à dénoncer le fait que plusieurs actions de l'État qui ont des effets structurants, comme les lois, règlements, programmes ou politiques, soient les grandes oubliées de cette stratégie. Plusieurs lois et règlements auraient besoin d'être dépoussiérés, ne pensons qu'à la loi sur l'accès à l'information.

Au cours des derniers mois, le gouvernement a multiplié les actions et les annonces qui, de toute évidence, n'ont pas été évaluées en fonction des principes du développement durable, dont ceux de l'équité, de la solidarité sociale, de la participation et de l'engagement ou encore de l'accès au savoir. À ce chapitre, pensons aux restrictions à l'aide sociale, à la modulation des frais de garde en fonction des revenus ou encore aux coupes en éducation.

Nous appuyons l'objectif visant à faciliter l'intégration au marché du travail des personnes les plus vulnérables. L'emploi et les conditions de travail sont, selon nous, au coeur de la dimension sociale du développement durable. L'accès à un emploi de qualité est un levier important d'intégration sociale et de sécurité économique. Cela dit, le fait de détenir un emploi n'est pas toujours suffisant pour sortir de la pauvreté. Trop d'emplois atypiques sont mal protégés en raison de nos lois du travail désuètes. De même, les compétences et les qualifications ne font pas foi de tout, encore faut-il qu'il y ait des emplois de qualité disponibles. Il ne faut pas oublier que le Québec compte aujourd'hui plus de personnes qui désirent travailler que de postes offerts.

Les organismes communautaires et les entreprises d'économie sociale jouent un rôle important dans la société québécoise. Sans aucun doute, plusieurs d'entre eux contribuent à l'inclusion sociale et à la réduction des inégalités. Leur pertinence n'est plus à démontrer. Nous ne pouvons donc que souscrire à l'idée d'un renforcement de l'appui et de la promotion des interventions des organismes communautaires, qui contribuent à l'inclusion sociale et à la réduction des inégalités. Toutefois, il ne faudrait pas que le gouvernement en profite pour se désengager en refilant aux organismes communautaires et aux entreprises d'économie sociale une partie de ses responsabilités. Des services publics de qualité avec des conditions de travail décentes pour celles et ceux qui les dispensent sont aussi au coeur du développement durable.

Par ailleurs, nous appuyons l'intention du gouvernement d'améliorer les mesures permettant d'élargir l'accès à des services de base offerts aux personnes issues des milieux défavorisés. En effet, le revenu familial excédentaire, qui figure parmi les indicateurs du développement durable, s'est considérablement dégradé pour les familles les plus pauvres depuis 2006, alors qu'il est demeuré stable pour les autres. Pour la CSN, il y a ici un incontournable, rehausser les protections publiques pour assurer à toutes et tous un revenu au moins égal à la mesure du panier de consommation, qui représente 17 246 $, là, par année pour l'année 2013. Il est désolant que le document de consultation ne traite pas de cette question.

Or, plusieurs organismes internationaux reconnaissent maintenant que la croissance des inégalités a des effets négatifs importants sur la prospérité et le bien-être des populations. De fortes inégalités réduisent l'efficacité économique, elles affectent la mobilité, la cohésion sociale et elles minent la démocratie. L'histoire récente nous montre que l'on ne peut s'en remettre à la croissance pour régler tous les problèmes. En matière de répartition des revenus, l'effet de ruissellement ne fonctionne pas, l'État doit intervenir.

Concernant le principe d'une gestion des ressources naturelles responsable et respectueuse de la biodiversité, nous croyons qu'il est primordial de renforcer les lois environnementales et d'allouer aux ministères plus de ressources pour l'embauche d'inspecteurs. Une réglementation constamment bafouée perd totalement sa crédibilité face aux citoyens et aux entreprises. La CSN demande donc au gouvernement de donner aux différents ministères s'occupant de la biodiversité les ressources nécessaires afin de respecter les lois et règlements en vigueur.

Nous savons que les grandes compressions commandées par les mesures d'austérité du gouvernement auront des effets sur le personnel du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs — bon, on a écrit ça avant ce matin, là, on a vu les nouvelles de ce matin. Il est incongru de vouloir bien gérer les ressources naturelles sans le recours aux connaissances scientifiques qui permettent notamment de bien comprendre la nature des ressources à protéger et les meilleures pratiques pour y arriver.

Pour la CSN, l'aménagement du territoire est un élément clé pour réduire notre dépendance au pétrole par une utilisation plus responsable de l'automobile. Nous sommes d'avis qu'il faut que le gouvernement privilégie une logique de circuits courts afin de renforcer notre économie locale et de diminuer notre consommation de pétrole. Il faut également développer le transport actif en mettant en place de nouvelles infrastructures efficaces et accessibles. Ces infrastructures doivent susciter notre envie de limiter l'utilisation de la voiture.

Il est mentionné dans le document de consultation que le développement local et régional s'appuie sur de nombreuses initiatives fructueuses portées par les acteurs du territoire. Pourtant, le gouvernement du Québec démantèle les organismes de concertation et de développement régionaux. La fin du financement de Solidarité rurale a aussi été annoncée. Pour la CSN, cela signifie la mise à mort d'un modèle de développement régional. Ces piliers du développement économique des régions sont essentiels pour assurer un développement territorial durable et pour soutenir le dynamisme des collectivités. La CSN demande le maintien de ces organismes afin d'assurer un développement du territoire qui répond aux besoins des différents milieux de vie.

Nous sommes d'accord avec l'objectif de soutenir la participation publique dans le développement des collectivités et avec celui de renforcer la résilience des collectivités par l'adaptation aux changements climatiques et la prévention des sinistres naturels. Il faut être à l'écoute des citoyennes et des citoyens afin d'encourager leurs initiatives. Pour nous, il s'agit là de s'assurer non seulement de l'efficacité des mesures existantes et de celles à venir, mais également de leur mise en application ainsi que de la convergence des actions des municipalités et du gouvernement.

La mobilité durable représente un grand défi pour la société québécoise. La CSN fait sienne l'orientation d'accroître l'accessibilité aux services, aux lieux d'emploi ainsi qu'aux territoires par des pratiques et la planification intégrée de l'aménagement du territoire et des transports durables. Par contre, il faudra faire preuve de créativité, tout comme il faudra prévoir les sommes nécessaires pour créer un désintéressement des citoyens envers leurs voitures, et ce, au profit du transport en commun. Nous savons que les régions où les investissements dans le transport en commun furent les plus grands sont aussi celles qui ont connu une hausse substantielle de l'achalandage de celui-ci. Il faut donc en tirer des enseignements. De plus, le Québec est un vaste territoire, et il y a lieu de tenir compte des particularités qu'on y retrouve.

La CSN réitère son adhésion à l'objectif d'appuyer l'électrification des transports et améliorer l'efficacité énergétique de ce secteur pour développer l'économie et réduire les émissions de gaz à effet de serre. Nous croyons qu'en plus de réduire les GES cette avenue pourrait stimuler l'activité économique en créant de l'emploi et en développant des industries au Québec.

En ce qui a trait au transport des marchandises, le document fait seulement référence à la transition vers des carburants moins polluants. La CSN est d'avis qu'il faut explorer des moyens de transport alternatifs tels le train, le monorail ou le bateau. Il faut, entre autres, trouver des solutions visant à diminuer la politique du «just-in-time», préconisée par les entreprises. Sans une diminution considérable de la consommation des hydrocarbures par ce secteur, nous ne vaincrons pas notre dépendance au pétrole.

Pour la CSN, la lutte aux changements climatiques est un incontournable et représente un enjeu social de premier plan. Nous tenons à rappeler que nous avons toujours été favorables au Protocole de Kyoto et à des cibles de réduction ambitieuses des GES. Ainsi, la cohérence entre cette stratégie et le plan d'action sur les changements climatiques est primordiale pour lutter efficacement, et nous souhaitons que cette stratégie permette de réaliser les objectifs du plan d'action plus rapidement. La CSN demande également au gouvernement que cette lutte soit au coeur de la prochaine politique énergétique.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Reid) : Alors, le temps est écoulé, les 10 minutes sont écoulées.

M. Patry (Pierre) : Très bien. Si vous me permettez, peut-être...

Le Président (M. Reid) : Alors, si vous voulez, vous aurez peut-être l'occasion, pendant la période d'échange, de poursuivre sur certains plans. Alors, je passe la parole à M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci pour votre présentation ainsi que votre mémoire. Et puis désolé, nos excuses pour le retard. Puis je dois souligner, j'ai eu le plaisir de rencontrer madame et une autre représentante de la CSN à Lima pour la COP 20 en décembre dernier, donc, justement, on a pu échanger, justement, sur l'action de la CSN et du gouvernement en matière de lutte contre les changements climatiques.

Puis vous commenciez à... si je sentais bien la suite de votre présentation, là, avant que le temps manque, on allait peut-être parler davantage de lutte contre les changements climatiques. Ma question, ce serait de... Si je suis bien votre raisonnement à ce propos, je crois qu'il y aurait intérêt, justement, à mieux intégrer dans cette stratégie la lutte contre les changements climatiques, donc d'avoir une vision intégrée et de s'assurer que, justement, notre stratégie, notre plan d'action en matière de changements climatiques soit pleinement intégré à la notion de développement durable, et donc qu'en matière de prise de décision gouvernementale de façon horizontale, là, que ça soit politiques d'achat, mobilité durable, l'aménagement, bref, l'ensemble, on prenne... le processus de prise de décision tienne compte, justement, des principes de lutte contre les changements climatiques, des principes de développement durable avant qu'on s'avance, là, dans des prises de décision.

M. Patry (Pierre) : Bien, je dirais, oui, tout à fait, parce que, quand on parle de développement durable, on parle de la conjonction, je dirais, entre les questions économiques, le développement économique, mais qui doit se faire dans le respect des droits sociaux et tout en tenant compte de ses impacts sur l'environnement. Et, quand on considère la question des changements climatiques, outre le fait que ça va créer des problèmes environnementaux appréhendés, mais ça va aussi créer des problèmes sociaux puis même des problèmes en termes de développement économique. Donc, nous, on considère qu'il est impossible aujourd'hui de traiter de la question du développement durable sans intégrer toute la dimension de lutte aux changements climatiques, mais, je dirais aussi, de lutte aux inégalités.

Parce que, quand on parle du développement durable, je le disais tantôt, c'est la conjonction entre l'économique, le social et l'environnemental. Bien souvent, le social, c'est le parent pauvre. Bien, quand on parle du social, on parle beaucoup, bien, du respect des communautés, les consultations, ainsi de suite, mais aussi la croissance des inégalités, où ça a augmenté partout dans le monde, y compris au Québec. De façon moins importante qu'ailleurs peut-être, mais il y a quand même eu une croissance des inégalités, puis il faut aussi, à notre avis, intégrer ça à la politique de développement durable.

M. Heurtel : Ce matin, on a entendu...

M. Patry (Pierre) : À la stratégie, je m'excuse.

M. Heurtel : Pardon, excusez-moi.

M. Patry (Pierre) : À la stratégie, je m'excuse.

M. Heurtel : Pardon. Ce matin, on a entendu les représentantes et représentants du Chantier en économie sociale venir présenter leur point de vue par rapport à la stratégie, puis je vous ai entendu parler du fait que la lutte contre les changements climatiques, il faut le voir aussi comme une opportunité de développement économique. J'aimerais ça, vous faire approfondir un peu plus là-dessus, avoir votre point de vue sur la notion du fait que oui, la lutte contre les changements climatiques, le développement durable, il faut le faire pour des raisons, évidemment, nécessairement, environnementales, de un, sociales, mais également il y a un potentiel de développement économique lié à ça, puis aussi de voir comment on peut mieux intégrer l'économie sociale dans ce développement économique là.

M. Patry (Pierre) : Bien, quand les... Puis on côtoie beaucoup les gens du Chantier de l'économie sociale, quand ces gens-là parlent du développement économique, ils lient l'économique au social, l'économie sociale ou économie solidaire, en faisant en sorte que le développement économique ait un sens pour les collectivités, donc que ça respecte les droits sociaux. Il y a beaucoup de préoccupations environnementales qui sont exprimées également par les gens du Chantier de l'économie sociale. Donc, il y a beaucoup d'initiatives qui peuvent se prendre localement ou régionalement pour faire en sorte de développer nos milieux de vie et que ça puisse se faire aussi dans le respect de l'environnement. Et ça, je pense que ça nécessite que l'État soutienne ces organisations-là pour qu'elles puissent réaliser leur plein potentiel à cet égard-là, là.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. M. Patry, mesdames, bienvenue. D'abord, d'entrée de jeu, tout à l'heure, je vous entendais, dans votre présentation, vous parliez du «just-in-time», il faudrait essayer d'éliminer le «just-in-time» au Québec. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que moi, j'ai... On sait pertinemment que le «just-in-time», ça permet à nos entreprises d'être de plus en plus compétitives parce que c'est ce qui est exigé partout dans le monde, là. Les entreprises ne veulent plus garder d'inventaire, puis plus tu es compétitif, plus tu crées de l'emploi. Et plus tu crées de l'emploi, plus tu crées de la richesse. Donc, si c'est seulement le Québec qui travaille pour abolir le «just-in-time», on va être déphasés par rapport à la balance du monde. C'est ce que je comprends. J'ai été un petit peu surpris de vous entendre là-dessus, mais j'aimerais que vous élaboriez, tout au moins, un peu plus pour qu'on puisse... ou, en tout cas, tout au moins, qu'on puisse comprendre — et également les gens qui nous écoutent puissent comprendre — plus allègrement votre pensée là-dessus.

M. Patry (Pierre) : Très bien. Bien, le problème avec... Puis, on le mentionne dans notre mémoire, en Amérique du Nord, là, le transport des marchandises, là, c'est en moyenne 2 500 kilomètres entre la production puis la fin du cycle, là, quand c'est finalement consommé. Et une grande partie de ces transports-là est liée au fait, justement, que les entreprises veulent maintenir le moins d'inventaire possible, avec toute la stratégie du «just-in-time» qui fait qu'on multiplie la nécessité de transport, et donc le 2 500 kilomètres, il est parcouru de plus en plus souvent.

Donc, ça, c'est la première des choses qu'on veut signaler, il faudrait être capable de s'attaquer à cette question-là. Je connais des groupes de chercheurs à l'Université Laval en logistique du transport qui réfléchissent à des alternatives pour, par exemple, avoir des lieux de stockage qui pourraient être partagés par plusieurs entreprises pour faire en sorte de multiplier les échanges et de créer des circuits beaucoup plus courts quant au transport des marchandises plutôt que de faire circuler régulièrement les marchandises à l'intérieur du continent, là, puis même d'autres continents de façon importante, ce qui multiplie l'émission de gaz à effet de serre.

Donc, il y a des stratégies qui sont à développer. C'est plutôt embryonnaire, là, je dirais, en termes de réflexion, mais si... Le Québec ne peut peut-être pas le faire tout seul — ça, on peut comprendre — mais, s'il pouvait créer une initiative à cet égard-là à l'intérieur du Canada, à l'intérieur de l'Amérique du Nord et même dans le monde, bien, je pense que le Québec contribuerait de façon importante à la diminution des gaz à effet de serre.

Le Président (M. Reid) : Oui.

M. Simard : J'aurais une autre question, M. le Président, pour M. Patry, bien sûr, Mme Carroll ou Mme Pelletier. Dans ma région, on parle de forêt beaucoup. Bon, la CSN est très impliquée au niveau de la forêt. On a reçu dernière-ment — en tout cas, pour ne pas les nommer — Greenpeace. O.K.? Et puis on sait pertinemment qu'actuellement — en tout cas, tout au moins, dans ma région — il y a, je vous dirai, une norme qui est difficilement applicable pour toutes sortes de raisons, et puis qui, nécessairement... Si la norme n'est pas appliquée, bon, il va y avoir des effets très pervers par rapport au social, c'est-à-dire il y a beaucoup de travailleurs chez nous, tout au moins, qui vont perdre leur emploi, et j'aimerais connaître la position de la CSN au niveau du balancier, de quelle façon on pourrait trouver des moyens de balancer tout ça pour que ça puisse servir, oui, le développement durable, c'est ça.

Le Président (M. Reid) : Tout ça en 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Simard : 30 secondes? Oh! excusez, j'ai trop parlé longtemps.

M. Patry (Pierre) : Non, bien, ce n'est pas... Bien, écoutez, on est intervenus publiquement sur cette question-là par le biais de la Fédération de l'industrie manufacturière. On a régulièrement des discussions avec les groupes environnementaux parce qu'on est pour le respect de l'environnement, puis, en même temps, il y a des questions d'emploi tout à fait légitimes qui se posent, en particulier dans les régions du Québec. Et, sur cette question-là, on est persuadés qu'il est possible de faire en sorte d'assurer une transition pour qu'on chemine vers le respect des normes FSC, qui ferait en sorte qu'on respecte l'environnement, les droits sociaux tout en garantissant de l'emploi. Parce que, de toute façon, si on ne le fait pas, le consommateur va l'exiger, et on risque, de toute façon, de perdre des emplois dans les régions du Québec parce que les gens sont de plus en plus exigeants à cet égard-là, puis à juste titre, je dirais. Donc, il faut que les entreprises s'ajustent puis il faut permettre la transition pour que ça puisse se faire correctement.

Le Président (M. Reid) : Merci. Je passe maintenant la parole au député de Jonquière.

• (17 h 50) •

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Merci de votre présence. Je pourrais peut-être faire du pouce sur ce que le député de Dubuc vient de dire parce que je viens de la même région, et, effectivement, la CSN nous a dit dans un communiqué de presse il y a quelque temps, au mois de décembre : «La CSN estime qu'il faut cesser de voir la certification des produits forestiers FSC comme un frein aux emplois dans le secteur forestier. En fait, c'est exactement le contraire. La certification FSC est en effet exigée par quelque 1 800 clients importants de produits forestiers comme RONA, Home Dépôt, IKEA, Best Buy, etc.»

Donc, vous, vous êtes davantage dans une option où... arrêtons de voir une forme d'opposition, un peu, de dinosaure, là, entre l'environnement, la protection de l'environnement et le développement économique, puis, au contraire, la norme, elle est là, on peut construire, s'en servir comme un outil pour aller plus loin en termes de développement plutôt que de le voir comme un recul, là, ou un frein à faire du développement économique.

M. Patry (Pierre) : Bien, tout à fait, parce que les gens sont de plus en plus exigeants à cet égard-là, puis, je le disais juste avant, à juste titre. Puis c'est justement au communiqué auquel je faisais référence, là, que M. Gaudreault a devant lui, alors que moi, je ne l'ai pas, donc. Mais c'est exactement ce que je mentionnais en termes d'idées et que, si on veut être capables même d'écouler nos produits, bien, si on n'a pas ces certifications-là, ça va même être un frein à notre capacité d'écouler nos produits et ça va être un frein à la création d'emplois. Donc, des fois, il faut être capable, en ces matières-là, de conjuguer, je dirais, le court terme avec le moyen terme puis le long terme. Puis, de toute façon, en matière de développement économique et de développement durable, bien, il faut penser à long terme puis avoir des certifications qui nous permettent d'aller plus loin quant au respect des droits sociaux et environnementaux.

M. Gaudreault : Je pense que c'est, effectivement, important d'être capable, comme vous le dites — puis je pense que la stratégie va conduire à ça aussi — de mettre une pression sur des entreprises comme PFR qui sont très résistantes à ce type de passage vers une économie qui est différente puis une utilisation du bois beaucoup plus écologique et beaucoup plus différente.

Je ne veux pas insister trop longuement là-dessus, mais, en passant, votre communiqué, c'était le 17 décembre. Et la CSN est mon syndicat au cégep de Jonquière, donc c'est peut-être pour ça que je suis tombé dessus rapidement.

M. Patry (Pierre) : Mon fils étudie là.

M. Gaudreault : Mais je veux surtout vous entendre davantage parce que, vous savez, sur la question du développement régional, on a toutes sortes de versions, hein? Il y a des soi-disant tenants du développement durable qui nous disent que c'est développement durable de fermer éventuellement des communautés dévitalisées dans les régions, alors que vous, vous dites que le développement durable, au fond, est soutenu par un développement économique des régions.

Là, je fais référence à la page 13 de votre mémoire. À peu près dans le milieu de la page, vous parlez de la mise à mort d'un modèle de développement régional. Vous êtes très, très sévères, là, vous dites : «[Les] piliers du développement économique des régions sont essentiels pour assurer un développement territorial durable et pour soutenir [la dynamique] des collectivités.» Et vous demandez le maintien des organismes de développement régional parce que, plus tôt, vous avez dénoncé, si on veut, dans votre mémoire la fin des CRE, des carrefours jeunesse-emploi, centres locaux de développement, bon, etc., Solidarité rurale. Je veux vous entendre davantage là-dessus, sur le lien entre développement territorial, développement régional, développement durable.

Le Président (M. Reid) : Mme Carroll.

Mme Carroll (Judith) : Oui. Merci. Merci pour la question. Écoutez, nous, on pense qu'il y a des vitalités qui existent dans les localités, il y a... Quand on parle de développement durable, on parle des trois piliers, dont le social. Il y a donc une collectivité, des tissus sociaux qui sont créés dans les différentes régions du Québec, et il est important de les soutenir. Il est d'autant plus important de les soutenir qu'on considère que le développement économique passe aussi par le développement des régions. La majorité des régions ont des potentiels de développement qui sont fort intéressants, mais qui méritent d'être soutenus. Et, si je peux me permettre un passage sur la question de l'intérêt pour les entreprises en lien avec la question du développement durable, je pense qu'on peut poser la question en termes d'internationalisation des coûts. Et je pense que c'est un enjeu important qu'il faut prendre en considération parce que, si, d'un point de vue d'une entreprise... On parlait des inventaires tout à l'heure, je dévie un peu, là, mais, si, d'un point de vue d'une entreprise, il peut être intéressant de maintenir le plus bas possible les inventaires, d'un point de vue collectif ça peut être nuisible à l'économie. Et, si ce n'est pas possible de réduire les coûts à zéro, il faut, à tout le moins, s'assurer que ces coûts-là sont pris en considération.

Pour le développement régional, quand on regarde la configuration du Québec, dans chacune des régions il y a des potentiels de développement, il y a des collectivités, il faut que ça soit supporté. Or, pour supporter le développement sur le volet à la fois économique et social, il faut avoir des instruments de mobilisation locale, il faut avoir des instruments de concertation, de consultation qui peuvent donner lieu...

Le Président (M. Reid) : Oui.

Mme Carroll (Judith) : ...à un support important...

Le Président (M. Reid) : Ah! bien, terminez votre phrase.

Mme Carroll (Judith) : ...

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : Bon. Alors, je passe la parole au député de Groulx.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Messieurs dames, bonjour. Alors, je vais parler de l'orientation n° 4. Vous dites dans votre document, votre mémoire, que les inégalités engendrent des tensions sociales qui peuvent nuire au développement durable d'une société. Et l'orientation n° 4 fait état de favoriser l'inclusion sociale et réduire les inégalités sociales et économiques. Puis je vais arriver au 4.2, qui parle d'appuyer et mettre en valeur les activités des organismes communautaires et des entreprises d'économie sociale. Alors, selon le rapport quinquennal sur l'application de la stratégie 2008-2013, l'employabilité des personnes éloignées du marché du travail actuellement a fait l'objet de cinq actions sur les 1 149, donc c'est donc très peu. Alors, je voudrais que vous commentiez. Quels sont vos commentaires là-dessus?

M. Patry (Pierre) : Bien, c'est un peu ce que je disais tantôt, on a constaté... Bon, il y avait une orientation qui traite de la question des inégalités sociales, mais disons que, quand on regarde dans l'ensemble du document de la stratégie gouvernementale, c'est véritablement le parent pauvre. Quand on considère la question, même, de la stratégie antérieure ou celle qui est toujours en vigueur, sur la question des inégalités sociales, il s'est fait très, très peu de choses à cet égard-là, et d'autant plus que, quand on regarde les agissements, même récents, du gouvernement du Québec, que ce soient les coupures en matière d'aide sociale, l'aide aux devoirs pour les enfants, les coupures de livres dans les bibliothèques, ainsi de suite, la modulation des frais de garde — on était ce matin en commission parlementaire, la CSN, sur le projet de loi n° 28 pour traiter de cette question-là — ça va avoir des impacts importants pour les plus pauvres puis la classe moyenne. Donc, il y a comme une contradiction entre le fait de vouloir réduire les inégalités sociales, mais, d'autre part, établir des politiques publiques qui vont les accroître. Alors qu'il y a un accroissement des inégalités sociales depuis au moins 30 ans, donc il faut plutôt lutter pour diminuer ces inégalités-là.

M. Surprenant : J'ai un cas particulier à vous énoncer, puis je voudrais avoir vos commentaires sur celui-ci. Tantôt, le ministre a fait état que la stratégie de développement durable, là, ne peut pas faire abstraction d'un développement économique, il faut qu'on développe. Alors, il y a une organisation qui s'appelle le fonds québécois du crédit communautaire, qui aide... Pour nous, c'est important, d'abord, l'entrepreneuriat, créer des emplois puis, éventuellement, de qualité. Alors, ils ont été coupés de 10 % l'an passé. Puis des rumeurs actuelles, c'est qu'ils seraient encore coupés de 10 % à 30 %. Pourtant, les résultats sont probants, ils ont une réussite à moyen, long terme plus élevée que n'importe quel autre programme au niveau de création d'emplois. Et donc ce sont des gens qui sont souvent appuyés par des entrepreneurs de la communauté qui vont investir, et puis là qu'on parle encore de couper de ce côté-là. Alors, il semble y avoir une dichotomie dans l'intention et l'action. Je voudrais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

M. Patry (Pierre) : Bien, je connais un petit peu ces fonds-là qui font... D'ailleurs, c'est des fonds de microcrédit qui aident souvent des gens qui n'ont pas d'emploi à pouvoir démarrer leur propre entreprise. Nous, par exemple, à l'intérieur de la CSN, on a créé un fonds de travailleurs qui soutient une partie de ces entreprises-là, notamment les femmes entrepreneures, qui est... C'est assez minoritaire, là, dans le monde des entrepreneurs, l'entrepreneuriat féminin. Donc, nous, on pense qu'il faut préserver ces espaces-là parce que, dans le cas des femmes, par exemple, c'est aussi une façon d'affirmer leur souveraineté économique, là, leur indépendance financière. Donc, c'est beaucoup d'éléments sur lesquels il faut travailler. Il y a beaucoup de jeunes également qui ont accès à ces fonds-là. Et, quand on regarde que, dans l'évolution, là, par exemple, de l'emploi au Québec dans la dernière année, il s'est perdu des emplois à temps plein puis il s'est perdu des emplois à temps partiel, bien, si on est capable d'avoir des stratégies, même en termes de microcrédit, qui va favoriser la création d'emplois, en particulier à temps plein, bien, il faut tout faire pour ne pas couper à l'intérieur de ces stratégies-là.

Le Président (M. Reid) : Merci. Merci. Nous passons maintenant... nous terminons avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bonjour. Merci. C'est probablement, entre autres, parce que les femmes et les jeunes ont de la misère à aller chercher du crédit traditionnel, hein, pour investir 100 millions pour développer les grosses affaires. C'est probablement pour ça, puis qu'ils sont des bons rembourseurs. Si ma mémoire est bonne, c'est du monde qui rembourse.

Non, moi, j'aimerais ça, vous amener sur un autre élément que vous n'avez pas eu la chance de nous parler et qui m'intéresse beaucoup. Dans toute cette question de cohérence, on ne peut pas faire une chose et son contraire si on est honnête face à nos objectifs. J'aimerais vous entendre sur la question des accords commerciaux. Parce que vous avez parlé des circuits courts et vous semblez nous dire qu'il y a des impacts particuliers. J'aimerais ça, que vous informiez les membres de la commission.

• (18 heures) •

Mme Carroll (Judith) : Bien, écoutez, c'est sûr que la présence des accords internationaux, qui vient limiter la capacité pour le gouvernement d'inclure certaines clauses, par exemple, dans les appels d'offres, vient limiter la capacité, là, d'avoir une politique de développement durable qui s'étend plus largement. Je pense, néanmoins, qu'il faut chercher à inclure ces dispositions-là dans les appels d'offres, mais il faut aussi chercher à inclure les principes du développement durable non seulement dans les actions des ministères et des organismes, mais dans l'ensemble des politiques publiques. Donc, je pense que ça, c'est l'enjeu pour le gouvernement, que l'examen des politiques publiques qui sont mises en oeuvre le soit au regard des objectifs de développement durable, auquel cas on constaterait que plusieurs des politiques déjà élaborées ou évoquées à ce moment-ci ne répondent pas à ces critères.

Le Président (M. Reid) : Merci beaucoup. Merci aux représentants de la CSN pour votre contribution.

Je lève la séance pendant quelques instants, le temps que nos derniers invités prennent place.

(Suspension à 18 h 1)

(Reprise à 18 h 2)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant laisser nos derniers invités de l'après-midi, le syndicat de la fonction publique du Québec, faire leur présentation. Vous avez une dizaine de minutes, et je vais essayer de vous avertir quand ça sera presque terminé. Par la suite, nous aurons une période d'échange. Alors, je vous demande de vous présenter et de présenter les gens qui vous accompagnent.

Syndicat de la fonction publique et
parapublique du Québec inc. (SFPQ)

Mme Martineau (Lucie) : Merci, M. le Président. Alors, mon nom est Lucie Martineau. Je suis la présidente du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec. À ma droite, Mme Nadia Lévesque, qui est conseillère politique, et, à ma gauche, M. Louis-Joseph Saucier, qui est conseiller à la recherche chez nous.

Alors, au Québec, c'est en 2006 que nous avons eu l'adoption de la Loi sur le développement durable, qui a été adoptée à l'unanimité ici. La stratégie 2008-2014 — qui devait être 2008-2013, mais prolongée — visait à ce que les ministères, les organismes se familiarisent avec cette stratégie. Pour nous, au SFPQ, la stratégie 2015-2020 devrait passer à des choses un peu plus sérieuses.

Alors, au gouvernement, il y a eu beaucoup de documents — d'ailleurs, on en a pas mal une pile — de documentation sur le développement durable. Ça peut donner l'impression qu'on est sur la bonne voie, mais est-ce que c'est vraiment le cas? Et, dans notre avis, on a repris les huit orientations présentées dans le projet de consultation de la nouvelle stratégie pour évaluer la capacité de l'État québécois de se montrer à la hauteur de ses engagements.

Donc, la première visait à renforcer la gouvernance en développement durable. En 2014, huit ans après l'adoption de la loi, le Commissaire au développement durable faisait un constat assez drabe qui disait que, parmi les ministères et organismes, aucune des entités qu'il avait vérifiées n'avait adapté ses pratiques de gestion afin d'intégrer la recherche de développement durable dans ses activités.

En plus, le ministère qui a le rôle de... bien, qui devrait avoir le rôle de la coordination de cette loi, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, qui a un budget de 0,2 % du budget total gouvernemental, a vu son propre budget diminuer de 5 % en juin dernier.

L'objectif n° 2 vise à développer une économie prospère d'une façon durable, verte et responsable. Une récente étude de l'Université de Sherbrooke, un mémoire à la maîtrise, a établi que le gouvernement du Québec ne réalise pas de planification intégrée visant la transition vers une économie verte. En fait, oui, il y a des mesures sectorielles — et d'autres avant nous en ont parlé — mais on n'a pas une stratégie intégrée du développement durable. De plus, il n'existe pas de recension de mesures d'écofiscalité au Québec. Alors, on a des doutes.

L'orientation n° 3 vise à gérer les ressources naturelles de façon responsable, respectueuse de la biodiversité également. On pourrait toujours améliorer la réglementation existante, mais, même si on a de meilleurs règlements, de meilleures règles, s'il n'y a personne qui est là pour s'occuper de les faire respecter, bien, on arrive à un coût zéro. La CSN en a parlé, le nombre d'inspecteurs en environnement a diminué de 11 % malgré l'ajout de nouvelles responsabilités en matière de développement durable. Dans le secteur forestier, l'entière responsabilité des travaux sylvicoles a été entièrement déléguée à Rexforêt en 2013, et le ministère n'en vérifie même plus la conformité. Dans le secteur minier, le Commissaire au développement durable a déploré que l'encadrement des travaux d'inspection demeure insatisfaisant. Et, pour la protection de la biodiversité, bien là on a carrément raté notre cible et nos objectifs. En matière d'aires protégées, on avait des objectifs d'avoir 12 % de la superficie en 2015, 17 % en 2020, il va falloir se dépêcher parce qu'on est à 9 % du territoire et on stagne depuis 2013.

Les orientations nos 4 et 5, l'inclusion sociale, prévention des inégalités et santé publique, on va de mieux en mieux. Selon le Centre d'étude sur la pauvreté, le taux de faibles revenus des personnes est en hausse généralisée depuis 2007, et je suis au Québec. Selon l'Institut de la statistique du Québec, la contribution de l'impôt va dans le sens des inégalités, tandis que, pour le soutien à la réintégration sociale et l'employabilité envers les personnes les plus vulnérables de notre société, ces gens-là n'ont pratiquement plus accès aux agents d'aide socioéconomique du ministère de l'Emploi et Solidarité sociale, et on prévoit l'abolition de 500 postes occasionnels et de fermer des dizaines de points de service d'ici 2016. Tandis que la santé publique est aussi touchée par l'austérité, elle fait l'objet de compressions, les directions régionales ont reçu des commandes de compression de 30 % de leur budget, des coupes dans les programmes de prévention et de promotion de la santé.

Les orientations 6 et 7, on est à l'aménagement durable du territoire, soutenir le dynamisme des collectivités, la mobilité durable, on continue dans l'austérité : les compressions, transferts aux municipalités; abolition des CRE, les CLD; fin du financement de Solidarité rurale; abolition des bureaux régionaux du ministère de l'Éducation; fermeture des bureaux régionaux du ministère de l'Immigration, le MAPAQ, La Financière agricole; des fermetures intermittentes de bureaux, comme la Régie du logement, l'Office de la protection du consommateur. Ça ne va pas du tout dans le sens de renforcer le dynamisme des collectivités et les capacités d'aménagement sur l'ensemble du territoire, les régions sont grandement affectées.

Et la dernière orientation, l'orientation 8, favoriser la production et l'utilisation d'énergie renouvelable et l'efficacité énergétique. Le gouvernement a procédé à une vaste consultation, 15 régions, 460 mémoires, un rapport qui a été déposé en février 2014, et là on semble qu'on l'ait mis sur une tablette à quelque part parce que, là, on est en train de reprendre une miniconsultation. Donc, il y avait des bonnes recommandations dans ce rapport-là, mais on n'en voit pas dans... En tout cas, on aimerait qu'on le ramène.

En résumé — et la conclusion — nous avons un manque de volonté et de moyens. Alors, deux seules recommandations. La volonté politique forte et cohérente d'adopter des sources de financement nécessaires à fournir les ressources financières, humaines requises pour la mise en place d'une réelle stratégie de développement durable. Présentement, on n'a pas les moyens financiers pour remplir nos engagements en développement durable, alors nous avons des propositions, hein? On se fait dire souvent que les syndicats n'ont pas de suggestions, en voilà deux.

650 millions récurrents annuellement. Alors, on dépose deux documents pour des sources de financement. Dans ces deux documents-là, il y a beaucoup de solutions, mais deux en particulier pourraient être qualifiées de mesures d'écofiscalité, alors soit la taxe sur les véhicules de luxe et leurs émissions en CO2 et le système de bonus-malus sur les émissions de gaz des véhicules. Alors, 650 millions annuellement, c'est trois fois le budget du ministère de l'Environnement.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer à une période d'échange, et je passe la parole au ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. 650 millions, c'est un peu plus que trois fois le budget du ministère de l'Environnement, je vous...

Mme Martineau (Lucie) : ...à 195 millions?

M. Heurtel : Non, il est à 149 millions. Alors donc, ce serait encore plus. Alors, merci pour votre mémoire ainsi que votre présentation. Puis désolé du retard, c'était hors de notre contrôle.

J'aimerais vous entendre davantage... Je sais que vous en parlez un peu, vous l'effleurez dans votre mémoire, j'aimerais qu'on parle de lutte contre les changements climatiques. Vos propositions de bonus-malus, bon, c'est intéressant. Ça a déjà été proposé dans le cadre de nos travaux, c'est quelque chose qu'on regarde attentivement. Je me demandais si vous pouviez aller un peu plus loin par rapport à ces propositions-là et avoir peut-être une vue d'ensemble sur la notion de l'importance d'intégrer davantage dans la stratégie la notion de lutte contre les changements climatiques.

Mme Martineau (Lucie) : En fait, cette solution-là, on l'a présentée... Ce n'est pas la première fois. Habituellement, on est consultés lors des consultations prébudgétaires, là, qui vont commencer, même, prochainement, et c'est une recommandation que nous avons portée autant avec le collectif contre l'austérité qu'avec l'Alliance sociale et avec le Secrétariat intersyndical des services publics. Donc, il y en a plusieurs, mais celle-ci, en fin de compte, ça propose de remplacer le droit d'immatriculation actuel additionnel pour fortes cylindrées, et vous avez un tableau à la page 8 de l'annexe, là, qui pourrait... Bien, en tout cas, c'est un estimé, mais quand même, là... Et puis les données datent... je vais vous dire de quelle année, bien, de juin 2014. Alors là, on a mis différents exemples, là, marque, modèle, le prix du véhicule, la taxe de luxe, qu'est-ce qu'elle serait, puis la taxe verte, et puis les taxes totales, et c'est avec ce tableau-là qu'on a fait l'estimé. Bien, ce n'est pas nous autres, ce n'est pas moi, là, c'est un économiste qui a fait l'estimé.

M. Heurtel : Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Oui. Bien, dans le même ordre d'idées, vous parlez au niveau plus des particuliers, un peu dans cette optique-là, mais au niveau de l'industrie ou... Est-ce que vous avez aussi des recommandations par rapport à la lutte aux changements climatiques au niveau des ministères? Parce qu'on s'entend que le projet vise, en premier lieu, l'action à l'intérieur de l'appareil d'État, donc des différents ministères. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Martineau (Lucie) : Bien, nous, on s'est concentrés vraiment au niveau des ministères et organismes. D'ailleurs, l'ensemble de nos membres proviennent soit de ministères et organismes ou des sociétés d'État, on ne syndique pas dans le secteur privé. Par contre, bien, probablement que d'autres syndicats sont venus faire leurs représentations pour l'industrie, mais c'est vraiment... on s'est concentrés, les ministères, les organismes.

M. Bourgeois : Oui, mais, au niveau de vos membres, mais, au niveau, par exemple, des actions quotidiennes des différents ministères sur l'ensemble du territoire québécois, pour mieux lutter contre les changements climatiques, est-ce que vous aviez des recommandations complémentaires ou vous vous êtes limités vraiment juste au niveau des membres?

Mme Martineau (Lucie) : En fait, il y avait une stratégie. Il y a quand même un gros document qui recense qu'on fait beaucoup plus de récupération qu'avant, on photocopie recto verso plus, mais, en fait, il n'y a pas grand-chose, je dirais, de bien dérangeant actuellement. C'est vraiment... On a quand même... Bon, c'est le rapport quinquennal de mise en oeuvre de la stratégie, on fait une évaluation là-dedans de tout ce qu'on a rapatrié, là, regardé qu'est-ce que les ministères et organismes ont fait de la première stratégie. En fait, ce n'est pas des grandes affaires, c'est pour ça qu'on dit que la deuxième devrait être vraiment — et on en a parlé tantôt — dans l'opérationnel. Il faut que ça aboutisse, mais là on ne donne pas les moyens à ces ministères-là puis ces organismes-là. Quand même, là, il faut leur donner les moyens. C'est beau d'avoir des belles lois, puis on en a, des belles lois, au Québec, on en a, mais, si on n'a pas les moyens de les mettre en oeuvre ou de valider si les objectifs sont bien remplis, on passe à côté.

M. Bourgeois : O.K. Et, pour contribuer, dans le fond, peut-être, à changer les choses, est-ce que vous avez eu l'occasion d'identifier les meilleures pratiques qui pourraient être faites, d'autres exemples qui sont soit dans d'autres États, dans d'autres organisations que vous avez vus?

Mme Martineau (Lucie) : On n'est pas allés jusque-là, non.

M. Bourgeois : Donc, vous avez limité vraiment à...

Mme Martineau (Lucie) : On a resté au point de vue, oui, des ministères et organismes.

M. Bourgeois : O.K. Puis d'étendre les pratiques au niveau d'autres organisations... Parce qu'on parle des ministères, il y a plusieurs organismes qui sont venus nous dire : Bien, ça devrait aller plus loin que juste l'application auprès des ministères, peut-être aller plus, par exemple, au niveau des municipalités, au niveau de l'éducation. Votre position là-dessus.

Mme Martineau (Lucie) : Bien, personnellement, j'aimerais ça, oui, que ça aille plus loin, mais encore faut-il qu'il faut commencer par donner l'exemple. Vous, le gouvernement du Québec, là, il faut absolument que... On vient démontrer qu'on n'a pas mis les efforts nécessaires ni en matière de ressources humaines ni en matière d'argent pour la première stratégie. Alors là, on a des beaux objectifs, là. On ne dit pas qu'on est contre ces objectifs-là, là, on est vraiment pour. Sauf qu'on dit : À voir... Mon père disait quelque chose, hein : De voir d'où est-ce qu'on vient, on sait où est-ce qu'on s'en va. Mais là c'est parce que, si on a les objectifs et on n'y met pas les ressources, ça ne fonctionnera pas. Bon, je voudrais bien vous dire aujourd'hui : Ça a fonctionné, puis là, maintenant, allons-y pour étendre la politique, ça serait parfait. Mais là on n'est pas là.

M. Bourgeois : Merci.

Le Président (M. Reid) : Oui. Alors, M. le député de Dubuc m'a demandé la parole pour commencer. Oui.

M. Simard : Rapidement, M. le Président. Étant donné que je viens d'une région, puis mon collègue de l'Abitibi vient aussi d'une région, puis je connais des gens qui viennent aussi de la Côte-Nord, etc., bon, moi, j'ai... C'est parce que ça me fait sursauter toujours un peu lorsqu'on parle de rajouter des taxes. Et j'entendais Mme Martineau qui proposait tout à l'heure d'augmenter encore les taxes des hauts cylindrés alors que ma région, la région de la Côte-Nord, c'est là où est-ce qu'il y a le plus de pick-up. O.K.? C'est qui qui va payer vos taxes, là, que vous proposez? Ce sont les gens des régions. Puis vous parlez de développement régional, ça fait que je trouve que, des fois, il y a un petit peu de dichotomie par rapport à... J'aimerais vous entendre là-dessus. Ramenez-moi à l'ordre si vous pensez que je suis complètement dans le champ, mais je sais que, chez nous, en tout cas... Pourquoi? Parce qu'il y a beaucoup de faune. Chez nous, les gens vont beaucoup en forêt, vont beaucoup dans le domaine faunique, et ça leur prend nécessairement des véhicules pour y aller, et c'est la raison pour laquelle il y a beaucoup de pick-up, beaucoup de pick-up, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : On va laisser le temps, rapidement, de répondre à Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie) : Oui, je... Mais Nadia veut répondre à celle-là, je vais lui laisser. Mais moi, j'ai une petite auto, mais je me rends jusqu'à Natashquan avec.

Mme Lévesque (Nadia) : Oui. Bien, le système de bonus-malus, vous dites, c'est ajouter une taxe. C'est aussi en enlever une parce que c'est, justement, un programme qui va des deux côtés. On établit que le besoin à combler, c'est celui de se déplacer avec un système d'émission considéré comme étant correct, normal, acceptable, et ceux qui auraient des cylindrées inférieures verraient leurs taxes diminuer, leur taux d'immatriculation diminuerait. Donc, les gens en seraient incités à faire le virage vers les véhicules électriques et vers toutes ces choses, et ceux qui, pour des raisons x, ont des besoins de pick-up, comme vous dites... Mais la réalité, c'est aussi que le besoin de pick-up, c'est parfois culturel en région. Moi aussi, je viens des régions, et l'accès au territoire, d'avoir besoin d'un pick-up pour y aller, ça se discute parce qu'il y a bien des routes qui sont parfaitement entretenues, sur lesquelles on peut aller, même si ce n'est pas asphalté, où c'est tapé par la terre, où une Toyota Echo est capable de se rendre en parfait état jusqu'à destination.

Le Président (M. Reid) : Là-dessus, je pense que la majorité des membres viennent des régions, effectivement. Alors, je passe la parole maintenant au député de Jonquière.

• (18 h 20) •

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être ici. Désolé aussi pour le retard. Je pense que vous connaissez le fonctionnement de l'Assemblée, puis, malheureusement, vous en êtes victimes. Bon, je veux vous entendre sur une question qui a été soulevée à de nombreuses reprises ici et, quand même, qui vous interpelle certainement comme syndicat principal de la fonction publique, sur la question des appels d'offres. Ça a été soulevé ici à plusieurs reprises de revoir la règle sacro-sainte du plus bas soumissionnaire pour inclure d'autres dimensions qui pourraient être le cycle de vie, qui pourraient être l'impact social, le temps de déplacement le plus court, etc. Comment vous voyez ça chez vous de modifier ces règles d'appels d'offres? Parce que c'est quand même majeur. Dans une autre vie, on a déjà des discussions ensemble sur des questions qui touchent le ministère des Transports, par exemple, et là, évidemment, ça soulève un paquet de questions, là, sur les façons de faire dans les ministères et organismes.

Mme Martineau (Lucie) : Bon, d'abord, chez nous, l'histoire des appels d'offres, c'est très lié avec la sous-traitance. Alors, on regarde si on en a besoin ou si on n'en a pas besoin et c'est quoi, l'activité. Si c'est une activité récurrente, il faudrait regarder si c'est mieux de la faire à l'interne ou externe. Une fois que c'est fait, c'est sûr que le gouvernement du Québec ne sera pas à appels d'offres zéro, là. Ça, c'est évident, là, puis on n'a pas cette prétention-là. Mais oui, dans les appels d'offres, il devrait y avoir des... Si on est cohérent avec notre stratégie de développement durable, bien on doit l'être jusque-là également et on doit mettre des critères qui vont aller jusque-là. Au même titre que, tantôt, vous discutiez de... maintenant les industries, elles vont se le faire demander d'être dans des normes plus évoluées en matière de climat. Donc, c'est la même chose, on devrait, oui, aller vers ça.

M. Gaudreault : O.K. Une autre question rapide. Après ça, on va laisser la parole à mon collègue de Bonaventure. Sur l'élargissement de la stratégie, je ne sais pas si vous représentez... On a essayé de regarder, là, sur votre site, mais on n'a pas trouvé, là, si vous représentez des travailleurs dans le secteur de la santé, de l'éducation, qui ne sont pas couverts par la stratégie actuelle. Comment vous voyez l'élargissement de la stratégie dans le secteur de la santé, dans le secteur de l'éducation? Que vous représentiez des travailleurs ou non, là, comment vous voyez ça?

Mme Martineau (Lucie) : Bien, nous, on a le MSSS puis on a le ministère de l'Éducation, mais on n'a pas les commissions scolaires, et tout ça, plus les centrales syndicales. Je vais répéter la même chose, en matière d'élargissement on voit ça d'un bon oeil, mais il faut qu'on le fasse, nous, avant de penser à élargir, il faut qu'on se mette les moyens pour que le gouvernement du Québec, ses ministères, ses organismes soient l'exemple, puis ensuite on peut demander à... Il y en a peut-être même qui sont plus avancés que nous, hein?

Le Président (M. Reid) : Merci. Le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. Bonsoir, mesdames, monsieur. Vous nous avez amené un historique assez intéressant de l'atrophie des fonctions de régulation de l'État, hein? On coupe les biologistes, on coupe partout, puis le contrôle se fait plus ou moins correctement. Et là j'ai une grande question. On est tout seuls, là, vous pouvez répondre, personne ne nous écoute. Est-ce que vous croyez sincèrement que le gouvernement en place prend au sérieux la stratégie de développement durable actuellement?

Mme Martineau (Lucie) : Bien, moi, je suis en commission parlementaire et j'ai l'ensemble des parlementaires de tous les partis ici. J'espère que, collectivement, vous allez vous y mettre unanimement. Comme en 2006, elle a été adoptée de façon unanime, je vous fais confiance jusque-là, là.

Le Président (M. Reid) : Alors, je vais passer maintenant la parole au député de Groulx.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Bonjour, monsieur. Alors, à la page 7, là, de votre mémoire — en fait, de l'annexe — vous faites état d'une hausse de 5 % du droit d'immatriculation sur les véhicules de luxe pour pouvoir financer un paquet de choses, mais, à mon avis, c'est un peu contraire, finalement, à l'objectif, là, que l'on a au niveau des véhicules électriques, par exemple. On voudrait favoriser les véhicules électriques pour réduire l'émission de GES. Alors, vous semblez indiquer que vous voulez rajouter une taxe additionnelle à tous les véhicules de 40 000 $ et plus sans faire une classe à part pour les véhicules électriques. Donc, ce n'est pas cohérent avec une démarche de développement durable, là.

Mme Martineau (Lucie) : Mais non, mais c'est sûr qu'il peut y avoir une exception, là, hein? Là, je vous parle d'une BMW puis je vous parle d'une Porsche ou je vous parle d'une Mercedes, là. Bien non! Ça, ça devrait même... Au lieu que ça coûte plus cher, là, on devrait avoir une diminution. Je pense qu'au début, même, il y avait des subventions à ça, hein?

M. Surprenant : Il y en a encore, d'ailleurs.

Mme Martineau (Lucie) : Il y en a encore?

M. Surprenant : Oui. Oui, d'accord. Alors, à la page 5, vous dites que «plus de sept ans après l'adoption de la loi, aucune des entités vérifiées n'a suffisamment adapté ses pratiques de gestion afin d'intégrer la recherche d'un développement durable dans ses activités». Alors, c'est un constat accablant. Et puis il y a eu pourtant en 2007 un kit d'élaboration de plan d'action de développement durable qui a été remis aux ministères et organismes, alors il semble qu'il n'y a pas de résultat ou de suite, il n'y a pas de rigueur de ce côté-là. Alors, comment vous expliquez ça? Puis comment, dans un contexte où le gouvernement, en fait, doit être catalyseur puis donner l'exemple, en fait, au niveau de la société, puis il semble qu'il ne se passe pas grand-chose, comment les gens chez vous vivent ça finalement?

Mme Martineau (Lucie) : Bien, en fait, ce qui est bizarre... Bien, j'aime assez votre question, là, je suis contente de l'avoir parce que c'est le Conseil du trésor, hein, qui a fait le petit kit pour les ministères et organismes, et puis c'est le même Conseil du trésor, après ça, qui leur demande des compressions dans la masse salariale. Ça fait que c'est beau d'avoir un petit kit pour avancer, mais encore faut-il avoir... Alors, si on veut vraiment en faire une avec des objectifs puis arriver au bout de cinq ans, puis qu'on va les avoir faits, bien, on va être cohérents puis on va mettre ce qu'il faut. Puis nous, là, on n'est pas arrivés en disant : Trouvez l'argent, on vous a même emmené les solutions. Deux solutions.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons passer maintenant au bloc réservé aux députés indépendants. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci. Merci de la présentation. Faites-vous-en pas, vous n'êtes pas seuls à trouver des solutions dans une autre perspective que celle de couper dans les programmes et dans les ministères. J'ai bien compris que, dans les faits, vous représentez les fonctionnaires qui devaient appliquer cette stratégie-là, si je comprends essentiellement. Je me posais une question, vous venez de commencer à l'aborder grâce à la question de mon collègue de Groulx. Est-ce que vous croyez que, dans une stratégie comme celle-là, avec toute l'importance qu'a le développement durable pour la survie de la planète, mais aussi de notre monde sur cette planète-là... est-ce que vous croyez qu'il devrait y avoir des mesures spécifiques et spéciales qui s'adressent au Conseil du trésor?

Mme Martineau (Lucie) : Ah! bien oui. Et aussi, bien, écoutez, dans... Ce n'est pas que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques qui s'occupe... Lui, il coordonne, mais il y a un ensemble de ministères qui sont visés, et ces ministères-là, il devrait au moins y avoir dans les ressources qui sont affectées à ça... au moins qu'on enlève la politique de non-renouvellement de la main-d'oeuvre. Là, on m'a dit que le gel serait enlevé, là, l'embauche, mais il y a quand même une politique de non-renouvellement de la main-d'oeuvre, là. Et ce qu'on a vu comme coupures, là, elles sont là, les coupures, là, elles se sont appliquées là, là, on les a recensées dans notre mémoire.

Mme Massé : Oui. Puis, juste en terminant, je pense qu'aussi le ministère mériterait d'avoir le financement à hauteur des responsabilités. Ça, je l'entends clairement aussi.

Mme Martineau (Lucie) : Oui.

Le Président (M. Reid) : Merci beaucoup de votre contribution. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 28)

(Reprise à 19 h 43)

Le Président (M. Reid) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux et nous recevons comme premiers invités la centrale syndicale du Québec, la CSQ, établissements verts Brundtland.

Alors, nous allons vous passer la parole. Vous avez 10 minutes pour faire une présentation, à la suite de laquelle nous allons faire des échanges avec les membres de la commission. Alors, à vous la parole. Vous vous présentez, vous présentez la personne qui vous accompagne.

Centrale des syndicats du Québec,
établissements verts Brundtland
(CSQ‑EVB)

M. Nantel (Marc) : Alors, bonjour. Je vais commencer par présenter mon collègue, qui est M. Jean Robitaille. Bon, il est à la Centrale des syndicats du Québec, c'est un conseiller en éducation en développement durable puis en éducation pour un avenir viable. Jean a 30 ans d'expérience, là, dans le domaine de l'éducation relative à l'environnement puis le développement durable, a été un très grand producteur de cahiers pédagogiques, là, au niveau de l'éducation. D'ailleurs, vous allez voir le thème qu'on va développer avec vous aussi au niveau de l'éducation, un axe qu'on considère comme étant absent dans la stratégie. Moi-même, c'est Marc Nantel. Bon, je suis le premier vice-président de la Centrale des syndicats du Québec et je suis aussi responsable du dossier des établissements verts Brundtland.

Juste pour vous situer ce que représentent les établissements verts, ça existe depuis 20 ans, et il y a 1 400 établissements verts à travers le Québec. Juste pour vous donner un ordre d'idées, il y a 3 300 établissements scolaires au Québec. Donc, il y en a 1 400 qui sont derrière l'organisation de la centrale, qui s'impliquent. C'est des enseignants et du personnel de soutien et professionnel qui travaillent bénévolement depuis 20 ans à enseigner le développement durable. Ce n'est pas dans le programme d'éducation, alors donc tout ce qui est fait, l'engagement, tout le travail qu'on fait avec les jeunes, c'est fait de façon bénévole depuis 20 ans, et la centrale supporte au niveau pédagogique et au niveau du réseautage de l'organisation depuis ce temps-là. Alors, c'est un réseau très dynamique, et vous comprendrez que, quand, la stratégie du développement durable, on nous a demandé notre opinion, on a sauté sur le sujet. C'est vraiment quelque chose qui nous passionne, c'est quelque chose qui est, finalement, reconnu mondialement.

En passant, les établissements verts, on a été cités à Nagoya, il y a à peu près deux mois, sur le travail qu'on a fait. On nous a cités en exemple du travail sur le développement durable. Alors donc, on a beaucoup de reconnaissance, là, à travers le monde, et puis on a même des chapitres, là, en Afrique, où est-ce qu'on développe avec eux autres dans ce coin-là.

Alors, je voulais juste vous signaler que nous, on ne parle pas nécessairement de développement durable, avec les années, on a élargi le concept, on parle d'éducation... du développement à un avenir viable, à savoir que ce n'est pas seulement environnemental et au niveau de la durabilité, mais il y a tout le concept social. Donc, on parle de pacifisme, démocratie, solidarité et environnement. C'est un tout un peu, là, ce qu'on va vous présenter, qu'on considère comme étant transversal à travers tout le développement à travers le Québec.

Alors donc, le grand manquant... D'après nous, il manque un axe, c'est celui de l'éducation. Les termes, lorsqu'ils sont utilisés en éducation dans la stratégie actuellement, on parle plus de gestion. Alors, vous donner un exemple : au niveau du MELS, lorsqu'on parle de stratégie de développement, on fait appel aux fédérations de commissions scolaires, aux fédérations des directions d'école, aux fédérations anglophones, on va chercher les gestionnaires puis on leur dit : Voici, développement durable, comment on peut le faire dans nos établissements. Donc, c'est de la gestion de bâtisses, d'équipement, d'achat de papier. Donc, ça n'a rien à voir avec l'aspect éducation.

Toutes les recherches mondiales, actuellement, sont claires, que la seule façon qu'on réussit à ancrer le développement durable, c'est qu'il faut l'ancrer au niveau de la population. Partout à travers le monde, actuellement, la stratégie de l'éducation est intégrée dans les stratégies de développement. Le Québec, dans les années 80, était cité comme exemple numéro un dans la stratégie de développement durable. Plus maintenant, on est vraiment rendus, là... Je ne dirai pas... Disons qu'on ne nous cite pas comme étant ceux qui font le développement durable au niveau de l'éducation. Alors donc, ce qu'on vous recommande au niveau de la stratégie, c'est d'avoir un axe, donc, sur l'éducation. Cet axe-là doit, finalement, incorporer une notion que nous, on a développée, c'est-à-dire la notion de l'engagement, de l'action et de l'application. C'est qu'on a découvert qu'avec le temps, avec les jeunes, lorsqu'on veut qu'ils comprennent le développement durable, ce n'est pas par de la théorie ou par des explications, mais c'est par un engagement, ce qui n'existe pas aujourd'hui, puis je vous le dis, c'est par le...

Donc, nous, ce qu'on vous demande dans nos recommandations, c'est que cette stratégie-là soit incorporée et qu'il y ait, à ce moment-là, un arrimage au niveau du ministère de l'Éducation pour que ça soit ancré. Si vous voulez que les jeunes fassent des ingénieurs, qu'ils soient des mécaniciens, qu'ils soient des entrepreneurs, que c'est des gens qui soient vraiment à la haute pointe, finalement, qu'ils soient capables de réagir à tous les changements qui sont en train de se produire au niveau de la technologie, il faut que ces gens-là comprennent ce que c'est que le développement durable. Pour venir d'un milieu, puis peut-être un peu le personnaliser, où est-ce que le développement durable, c'est comme l'acceptabilité sociale, on les met sur le même niveau. En autant que je ne dérange pas mon voisin puis je suis capable d'exploiter, je fais du développement durable. Vous voyez comment ça peut aller, là, assez, là, de différentes définitions.

On peut parler de développement économique dans certains milieux, mais la notion, là, de développement durable comme on la connaît, comme elle devrait être faite, ce n'est pas ancré dans la mentalité des gens. Puis, si on veut que les gens du... les citoyens puis les citoyennes s'engagent dans cette mouvance-là puis qu'ils réussissent à, finalement, percer au niveau économique au niveau mondial, il faut qu'ils la comprennent, cette notion-là, puis qu'ils la vivent, puis, vraiment, ils l'assimilent au complet. Là, actuellement, comme je vous ai dit, ça se fait sur le bras, et votre stratégie, pour l'instant, de développement est un développement qui est pas mal économique. Puis, si vous voulez qu'elle soit vraiment assimilée, bien, donc, il faut développer à ce niveau-là.

Il y a des éléments aussi qu'il faut aller chercher, donc il faut investir. Écoutez, vous le savez, comme n'importe quoi, si on veut que ça fonctionne, c'est, oui, investir dans les universités, investir dans la recherche. Il y a aussi ouvrir les portes... Dans la stratégie, il faut ouvrir la porte aux gens comme nous, notre organisation, ou d'autres organisations civiles qui ont développé des richesses de ce côté-là et de les incorporer avec des citoyens des autres corporations, puis qu'il y ait une discussion qui se fasse pour que tout le monde se l'approprie. Alors, ça, c'est manquant. Donc, l'éducation, c'est un effet levier. Mais, comme je vous disais, les sous, bien, vous avez le Fonds vert. Je vous dirais qu'il n'y a pas besoin de nécessairement utiliser une grosse partie du montant. Mais, si on veut que votre politique porte, il faut investir, là, dans le domaine de l'éducation.

• (19 h 50) •

Alors, en gros — j'ai encore deux, trois minutes — juste vous donner quelques éléments qu'on a développés. Donc, ce qui est manquant, c'est tout l'aspect présence du Québec dans l'international pour essayer de comprendre ce qui se passe, de suivre, et tout ça. Ça, c'est comme absent de votre stratégie. On devrait aussi, donc, au niveau des différentes tables qui sont ouvertes, permettre à des groupes de venir vous présenter leur expertise.

Et tout le principe de l'éducation pour un avenir viable devrait être développé. Vous ne convaincrez jamais les jeunes d'aller seulement sur des thèmes : Recycle, fais ci, fais attention à ça, il faut que le jeune, l'enfant considère que le geste qu'il pose est au-delà du petit geste qu'il fait, il s'implique, il est citoyen. Donc, c'est ça qu'on va chercher, puis, à ce moment-là, toutes les autres politiques que vous allez développer, vous allez faire des gens qui sont alertes, puis ça va être beaucoup plus, pour le développement du Québec puis du niveau de notre compétitivité, je vous dirais, beaucoup plus payant. Parce que vous savez comme moi qu'actuellement, plus ça va aller, plus les entreprises qui vont vouloir vendre à l'extérieur, il va falloir qu'elles montrent patte verte, alors donc c'est ça qu'on doit développer. Alors, cherchons ça comme moyen de développement.

On doit toujours s'inspirer, donc, des meilleures pratiques mises en place au niveau international puis peut-être aussi ne pas oublier qu'il y a un axe qu'on développe peut-être moins, au niveau de la réduction de la consommation. C'est bien beau de parler développement durable, mais il y a aussi le fait de dire : On doit axer notre développement au Québec par rapport à une réduction de la consommation puis de l'augmentation de l'efficacité.

Alors, voilà un portrait assez rapide. Jean suit... Il me reste peut-être deux minutes, peut-être mon collègue...

Le Président (M. Reid) : 1 min 30 s, rapidement.

M. Nantel (Marc) : Une minute?

M. Robitaille (Jean) : Oui.

M. Nantel (Marc) : Excuse-moi.

M. Robitaille (Jean) : En fait, il s'est développé au Québec une expertise unique en matière d'éducation au développement durable, éducation à l'environnement, et ça, depuis des années. Il y a eu au Québec aussi au début une prise en charge par les ministères. Il y avait au ministère de l'Environnement une division de l'éducation et de la formation relative à l'environnement, et on avait publié — parce que je suis un des auteurs de ce document-là — un état de la situation dans les années 80. Il y a aussi un comité interministériel qui existait d'éducation relative à l'environnement, qui avait travaillé énormément aussi pour produire des outils pédagogiques pour les enseignants, leur montrer les approches pédagogiques privilégiées, et ça a donné aussi à ce moment-là un élan important à l'éducation à l'environnement.

Mais, très rapidement, à la fois la division de l'éducation et de la formation et le comité interministériel ont comme été mis de côté, et je dois dire qu'à partir de ce moment-là c'est beaucoup les organismes de la société civile, la centrale qui ont pris le relais et qui ont travaillé extrêmement fort pour faire en sorte qu'on puisse sensibiliser nos jeunes à tous les enjeux qui touchent les questions d'environnement, de solidarité, de démocratie et de paix. Donc, c'est, à mon point de vue, important, peut-être, de revenir aux sources et de s'interroger sur quelle façon on peut davantage intégrer la société civile dans l'élaboration...

Le Président (M. Reid) : En terminant.

M. Robitaille (Jean) : ...de nos stratégies et intégrer l'éducation comme un point central de notre stratégie, de la Stratégie gouvernementale de développement durable.

Le Président (M. Reid) : Alors, merci. Nous allons commencer notre période d'échange, je donne la parole à M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. J'aimerais m'excuser pour mon retard à tous les membres de la commission. Messieurs, je suis désolé, ce n'était pas intentionnel de ma part. Merci pour votre présentation. Je crois que j'ai presque tout entendu, de toute façon, je n'ai presque rien manqué.

Alors, je voudrais commencer au niveau de la lutte contre les changements climatiques. Dans un contexte où on doit, je crois, faire davantage en matière de sensibilisation, on a annoncé en décembre dernier des fonds supplémentaires provenant du Fonds vert en matière de sensibilisation. Puis, si je comprends bien votre propos, il faut aller plus loin en matière d'éducation auprès des jeunes. Si je vous comprends bien, est-ce qu'on parle d'aller jusqu'à s'assurer que, le curriculum lui-même, on intègre les notions de lutte contre les changements climatiques, de développement durable, qu'on intègre ça dans le curriculum? Et, si oui, là, si c'est bien ça que je comprends, vous voyez ça comment, là, les âges, tout ça, à partir de quand, puis comment on opérationnaliserait ça?

M. Robitaille (Jean) : Donc, l'intégration dans les programmes d'études, c'est quelque chose qui se fait beaucoup dans plusieurs pays. D'ailleurs, la Commission économique pour l'Europe a une stratégie pour l'éducation en vue du développement durable qui a été reprise par un nombre impressionnant de pays. Et une des façons de faire, oui, il y a les lignes directrices au sein des programmes d'études et du ministère, il y a l'intégration à travers les programmes d'études, c'est une chose qui me semble importante.

Au MELS, à l'heure actuelle, on a des domaines généraux de formation, dont un domaine général de formation qui touche l'environnement et la consommation. Le problème qui se pose à l'heure actuelle dans les programmes d'études, c'est qu'on ne retrouve pas en chimie, en français, en mathématiques des outils qui permettent d'intégrer ces voies qu'ont ouvertes les domaines généraux de formation. Les changements climatiques, on doit les aborder d'une façon particulière. Avec les jeunes au primaire, on a travaillé, entre autres, beaucoup sur l'image que les jeunes se font de l'avenir. On a fait une enquête auprès de 2 000 jeunes à partir de troisième année du primaire jusqu'à la fin du secondaire, et, au primaire, à 70 %, ils sont confiants en troisième année par rapport à l'avenir. Quand ils arrivent au début du secondaire, ça tombe à peu près à 50 %. Et, quand on arrive en troisième secondaire, le niveau de confiance par rapport à l'avenir tombe à peu près aux alentours de 35 %. Donc, les jeunes avec qui on travaille, c'est leur réalité.

Donc, il est certain que, pour aborder la question des changements climatiques, c'est la bombe atomique de notre jeunesse. Donc, il y a énormément de peur qui tourne autour de ça, et c'est important de former les enseignants de façon à ce qu'au primaire on puisse insister davantage sur le rapport à l'environnement, sur la connaissance du milieu, sur la beauté des choses avant d'aborder plus au secondaire. Mais, dans l'action, il faut que les jeunes sentent qu'ils font partie de la solution, et c'est notre rôle, en tant que pédagogues, en tant qu'éducateurs, de les placer dans des situations où ils posent des gestes concrets. Et, à travers les gestes qu'ils posent et qui sont reconnus socialement, bien, ils réalisent qu'ils ont un pouvoir d'agir sur le réel, qu'ils ont un pouvoir de modeler l'environnement puis leur milieu comme ils souhaitent qu'ils puissent être. En matière de changements climatiques, c'est ce qui nous semble être important, d'outiller nos jeunes pour qu'ils soient capables de poser des gestes concrets, qu'ils soient capables de s'impliquer dans leur milieu.

M. Nantel (Marc) : Puis à la question : Â quel âge?, je vous dirais qu'on commence déjà au niveau des CPE, les centres de petite enfance, il y a déjà des cahiers pédagogiques, des activités qu'on fait avec eux, et puis ça va jusqu'à l'université. On couvre à peu près tous les niveaux. Puis c'est sûr qu'un élément que j'aimerais ajouter, ce qui est intéressant de la pratique qu'on fait, qu'on développe, c'est qu'on développe l'espoir.

Vous savez que mon collègue avait fait — je ne me rappelle pas en quelle année — une étude de tous les documents qui avaient été faits sur le développement durable, sur l'environnement au Canada en un an, et le mot «espoir» était... juste trois fois qu'il a été nommé. Tout était dans le négatif et tout était fait... Donc, il faut y aller, voir l'avenir. Donc, c'est pour ça qu'on part de tout petit. Puis, comme je vous disais, c'est de développer le plaisir de faire et de s'engager et d'avoir l'impression que tu es important. Alors, c'est pour ça qu'on commence si jeune.

M. Heurtel : Merci. Bien, j'imagine votre réponse, mais je vais vous la poser quand même. Présentement, la stratégie de développement durable du gouvernement ne s'applique pas aux organismes scolaires. Elle s'applique au ministère de l'Éducation, mais elle ne s'applique pas aux organismes, alors, les écoles, etc. Alors, vous, de votre côté, de votre point de vue, est-ce qu'on devrait étendre l'application de la stratégie à l'ensemble du domaine scolaire?

• (20 heures) •

M. Robitaille (Jean) : Absolument. Ça m'apparaît tout à fait essentiel de le faire. Ce qu'on peut reprocher un petit peu... Il y a deux volets au développement durable. Il y a un volet qui est plus un volet de gestion, et c'est important qu'on le fasse, qu'on puisse rendre nos établissements le plus verts possible, mais ça ne peut pas être fait sans qu'on puisse, dans le milieu scolaire, aborder en même temps l'éducation et la sensibilisation des jeunes. Il faut qu'ils fassent partie de la solution aussi.

Donc, on a travaillé dans nos premières années beaucoup avec RECYC-QUÉBEC, et vous vous êtes fait probablement achaler par vos enfants qui vous ont dit : Mettez ça à la poubelle, ça, c'est... C'est beaucoup un type de travail qu'on a fait. On aurait pu très facilement dire : On confie ça aux gestionnaires et on ne met pas les jeunes et les adultes qui les accompagnent en jeu, et je ne crois pas qu'on aurait obtenu les mêmes résultats. C'est deux choses qui doivent se mener de façon parallèle en milieu scolaire. Et nous avons là-dessus une expertise, je crois, très importante et les organismes qui travaillent là-dessus depuis 20, 25 ans aussi, et notre souhait, c'est de pouvoir y contribuer. Parce que l'expertise, elle est là, et je crois que le moment est bienvenu de pouvoir profiter un peu de cette expertise-là et de voir qu'est-ce qu'on peut faire ensemble.

M. Heurtel : Comment vous verriez une approche encore plus poussée où, justement... Parce qu'un point qui est sorti, puis, bon, ça fait déjà partie de la stratégie du gouvernement en matière de changements climatiques, la stratégie de développement durable y touche un peu, on en a parlé durant nos travaux avec plusieurs organismes, la nécessité, bon, de sensibiliser davantage, de communiquer davantage, de faire de la pédagogie davantage. Dans un contexte où on parle, justement... où on intégrerait, dans les programmes d'études, bon, dès les CPE... On va parler de CPE, primaire, puis on suit la démarche, là, que vous décrivez. On s'assure que, justement, le milieu de l'éducation intègre, justement, ces principes-là. Est-ce que vous voyez une possibilité aussi d'avoir une stratégie encore plus intégrée, puis, justement, en matière de sensibilisation, de travailler avec, justement, d'autres organismes de la société civile, le gouvernement pour être certain qu'on évite une approche en silo, là, c'est-à-dire que, bon, on travaille avec le... Il y a, mettons, le curriculum en éducation dans le système public, là, mettons, bien, on s'assure que, dans un contexte où on travaille avec des organismes de la société civile, on fait de la sensibilisation.

Le gouvernement travaille, met de l'argent, met des sous, puis qu'on veuille, en plus de ça, que ça soit horizontal, c'est-à-dire que ce n'est pas juste le ministère de l'Environnement qui parle de ça, mais qu'à chaque fois que le ministère des Transports fait un investissement, bien, il explique comment ça a de l'allure au niveau des changements climatiques, puis du développement durable, etc., donc cette approche de sensibilisation là, est-ce qu'on pourrait l'avoir d'une façon plus globale et plus intégrée?

M. Robitaille (Jean) : Tout à fait. Il y a un exemple québécois, ce qui a donné lieu un petit peu au mouvement EVB, c'est une trousse éducative qui a été faite en 1989, qui s'appelait Ensemble, récupérons notre planète, avec le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Environnement, le ministère de l'Énergie et des Ressources, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et 24 organisations de la société civile. Et c'est ce qui a permis au point de départ un peu le fait qu'il y ait une collaboration entre organismes, de pouvoir se doter d'une stratégie cohérente, et ça, c'est un élément qui est important.

En Suisse, il y a un organisme qui s'appelle Éducation21, qui regroupe les ministères, les universités, des gens des écoles, et il y a 40 personnes qui travaillent à temps plein pour appuyer le milieu scolaire et faire en sorte que les préoccupations de tout le monde soient prises en compte. Oui, il y a possibilité de le faire. Le comité interministériel... ou recréer un comité interministériel serait déjà une première chose. Mais qu'autour de ce comité-là soient invités les organismes de la société civile, les universités qui y travaillent, on aurait, à ce moment-là, je pense, une solution gagnante pour pouvoir avancer dans l'avenir et atteindre nos objectifs.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Oui. J'aime bien l'approche que vous avez. J'ai vécu aussi le phénomène, mes filles qui me disaient : Là, là, fais ça... Mais on a eu des groupes qui sont venus, des groupes de jeunes qui sont venus présenter aussi... entre autres, le regroupement des forums jeunesse, qui nous ont dit : Les jeunes, on veut... on est résolument tournés vers ça. Mais, en même temps, il y a d'autres groupes qui nous ont présenté des résultats d'études qui disent : Oui, ils se disent verts, mais, dans les faits, quand c'est le temps de poser le geste, le réflexe n'est pas nécessairement automatique. Et comment on peut faire, quels types d'actions dans la démarche, dans ce que vous avez fait dans le passé, pour faire une différence pour s'assurer que, justement, on franchit ce seuil-là, que ça devienne vraiment bien intégré?

M. Robitaille (Jean) : La première réponse, c'est de le vivre. Quand on le vit, quand on est impliqué, engagé dans un projet, c'est sûr que les comportements s'inscrivent. Si on me l'enseigne et qu'on me dit : Ne mets pas ça dans la poubelle, je risque de l'oublier. Par contre, si je suis impliqué dans le comité de mon école qui sensibilise les autres élèves à ça, je peux arriver à un changement important. Il y a une période cruciale qui est l'adolescence. On peut avoir des jeunes qui, pendant longtemps, vont dire : Ah! le transport en commun, on ne prend pas d'auto. Mais, dès l'instant où ils ont les moyens de s'acheter un véhicule, ils vont le faire. Ils vont le faire pourquoi? Parce qu'il n'y a pas les alternatives de transport en commun, d'infrastructures qui permettent de maintenir des gestes qui sont ancrés dans le développement durable. C'est pour ça que la stratégie doit être globale.

Et c'est certain que, si on passe notre temps à éduquer les jeunes et à les amener à adopter des comportements responsables et que, dès qu'ils arrivent dans la société, ils se rendent compte que ce n'est plus de même que ça fonctionne, il y a une rupture à ce moment-là qui fait en sorte qu'il y a bien des jeunes qui décrochent en disant : Bien, moi, je le fais à l'école, mais, quand je regarde autour de moi ou mes voisins, ou mes oncles, ou mes tantes, ils ne le font pas. C'est sûr qu'il faut pouvoir ancrer les convictions chez nos jeunes, et la meilleure façon, c'est d'en faire les principaux acteurs et de les mettre en action.

M. Nantel (Marc) : Puis il y a des mots, hein, des mots clés, valorisation, et tout ça, mais j'aimerais quand même le souligner... Puis vous avez rigolé, je pense qu'on comprend tous que, quand ils arrivent à l'adolescence, il faut qu'ils s'affirment. Puis ça, on l'a vu, ils sont très engagés au primaire montant, puis c'est vraiment, là, ils ne vivent que pour ça, puis, rendu au secondaire, on le sent, ça baisse. Mais ce qu'on a gagné dans les jeunes années, ça reprend dans les années après. Mais nous, où est-ce qu'on essaie de, justement... Puis on a fait beaucoup de différences, là, c'est d'aller dans des activités vraiment intéressantes.

Abitibi-Est, vous avez Au-Fil-de-l'Eau qui a gagné des prix, des jeunes qui se sont impliqués. Mais ça, là, c'est un, parmi des activités à travers le Québec, qui se fait. Mais on ne pourra pas aller chercher tout le monde. Mais il y a une chose qu'on a remarquée, par exemple, les gens qu'on développe dans ces activités-là, c'est des leaders après ça. Puis ces gens-là, une fois leaders, bien là, tu sais, ils imposent aux autres, ils rayonnent, puis, à ce moment-là, ça va... Mais ce n'est pas quelque chose qui se développe... Ça fait 20 ans qu'on fait ça, là. Puis je ne sais pas si vous vous rappelez, mais moi, quand j'étais à l'université, là — puis, d'ailleurs, j'étais à Sherbrooke — quand j'étais là, on parlait, dans le temps, du refroidissement de la planète, puis que c'était... les notions de recyclage n'existaient pas. Puis, regardez, là, après 40 ans, on arrive devant une situation où ça a évolué beaucoup, puis ce n'est plus vrai, là, que quelqu'un va prendre son sac de poubelles puis aller le jeter dans le milieu du fleuve, ça ne se fait plus.

Alors donc, il faut voir ça à long terme. Mais je dirais que moi, je trouve ça génial, qu'est-ce que vous avez comme activité, comme projet, là, de renouveler, là, la stratégie. C'est quelque chose qui est important, au Québec, de le faire, mais on a besoin d'un coup de pouce dans les écoles pour que ça fasse... Là, actuellement, il y a un désengagement de partout pour les raisons qu'on connaît. Je vous dirais qu'on investissait, nous, là, il y a 20 ans, chez nous 800 000 $ par année, là, on allait chercher des sous. Nos collègues, nos... on allait chercher des sous. Là, si on est capables d'aller chercher 150 000 $, c'est beau. Alors donc, l'État, si vous envoyez un message clair puis vous avez une structure au niveau de l'éducation, vous venez de créer vraiment un élément qui va vraiment, là, aller à une vitesse folle. Puis, quand on parle de vitesse folle, c'est huit ans. C'est huit ans. C'est des jeunes qui font leur primaire, puis trois ans au secondaire, puis, après ça, ils sont déjà sur le marché du travail, pour plusieurs.

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous allons maintenant passer à l'opposition officielle, et je donne la parole à son porte-parole, le député de Jonquière.

• (20 h 10) •

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue. Merci infiniment d'être là. Puis je vais me permettre une minute éditoriale, là, mais ça fait du bien d'entendre un syndicat nous parler vraiment de développement durable, et non pas d'un point de vue uniquement de défense de ses membres et des intérêts ou des besoins corporatistes de ses membres. Alors, je sens que vous êtes vraiment engagés dans le développement durable et dans sa mise en application, puis ça, moi, ça me convainc puis ça me plaît énormément.

Effectivement, j'ai des écoles dans ma circonscription de Jonquière qui sont des écoles vertes Brundtland. Chaque année, ils nous invitent à des activités de toutes sortes, puis on peut sentir, effectivement, des élèves extrêmement, extrêmement engagés. On y reviendra tout à l'heure parce que je vais avoir une question par rapport à ça.

Mais ce sur quoi je veux vous entendre surtout pour commencer, c'est votre recommandation n° 3 à la page 6, où, là, vous prenez position clairement pour qu'une part significative du Fonds vert soit consacrée au financement de l'éducation». Alors là, vous lancez un pavé dans la mare parce que le Fonds vert sert beaucoup, évidemment, au financement des transports, par exemple, dans le domaine de la santé aussi, puis il y a évidemment des enjeux environnementaux. Il y a d'autres choses qui vont avec le Fonds vert, là, il faut qu'on revoie aussi la transparence, la gestion du fonds comme telle. Mais je veux vous entendre là-dessus parce que, là, vous faites une proposition quand même au gouvernement puis au ministère de l'Environnement... Parce que le Fonds vert est appelé à grossir, hein, de façon importante. Alors, moi, je trouve ça vraiment, là... C'est la première fois qu'on l'entend, là. Ça fait une vingtaine de groupes... bien, plus que ça. En tout cas, ça fait plusieurs groupes qu'on entend ici, et vous êtes les premiers à arriver avec ça, là. Alors, profitez-en, là, pour nous en parler.

M. Robitaille (Jean) : Oui, ça m'apparaît important. Donc, l'éducation au développement durable est très peu appuyée. Ce qui m'apparaît important, c'est éduquer à l'environnement, mais c'est surtout la formation de jeunes leaders. Et ça, ça m'apparaît un élément important. On a organisé en octobre dernier à Québec un Deux jours pour le leadership jeunesse où on a eu 300 jeunes et adultes de 15 régions du Québec qu'on a formés. Donc, première journée, les raisons de s'engager, pourquoi je m'engagerais, quelles sont les habiletés que j'ai à développer pour pouvoir être un leader, comment je pars un comité, comment je pars une coopérative environnementale. Et, à la fin de leurs deux jours de leadership, ils concevaient un plan d'action en développement durable dans leur établissement et en collaboration avec les forums jeunesse, le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, et autres. On appuie par après dans chacune des régions les jeunes qui ont initié ce genre de projets là. Et ça, c'est une stratégie qui m'apparaît intéressante de travailler avec les jeunes leaders, c'est eux qui sensibilisent leurs pairs au sein de l'établissement. Mais ça, c'est des choses qui demandent à être appuyées. Donc, ça, c'est un type d'appui qu'il pourrait y avoir.

Il y a la recherche en matière d'éducation au développement durable aussi qui aurait besoin d'appui financier. Il y a une série de groupes qui viennent en appui au ministère en produisant des situations d'apprentissage et d'évaluation qui pourraient aussi être mises à contribution. Mais tous ces groupes-là, d'une part, sont pris à la gorge, et le milieu enseignant aussi est surchargé à l'heure actuelle. Le Fonds vert, d'après moi, pourrait donner un peu d'air au milieu pour qu'on puisse mieux travailler à faire des choses.

M. Gaudreault : Vous, avez-vous estimé — là, je sais que je vous pose la question à 100 $, c'est le cas de le dire, là — des montants, des sommes que vous pourriez anticiper du Fonds vert pour soutenir les activités en éducation au développement durable?

M. Nantel (Marc) : Si ça nous engage, on va vous dire 10 millions. Non, sérieusement, ce n'est pas, quand même, pas des sommes énormes pour l'instant, selon notre expérience, pour avoir quelque chose de viable.

M. Robitaille (Jean) : Bien, il faut voir. Pour avoir de quoi de viable...

M. Gaudreault : Vous pouvez y réfléchir puis nous envoyer ça par après, là, au secrétariat de la commission.

M. Robitaille (Jean) : Oui, on pourrait vous faire une proposition là-dessus. C'est certain que ce n'est pas des millions et des millions que ça prend. Souvent, c'est juste le... Il y a une des recommandations qui demande de reconnaître le travail des gens. Et, des fois, simplement un appui, une petite tape dans le dos qui dit : Vous allez dans la bonne direction, on vous encourage, fait en sorte que les gens se relèvent les manches et continuent. Et c'est ce type d'appui là qui a disparu tranquillement depuis les bonnes années, je pourrais dire, de l'éducation à l'environnement au Québec, où on comptait ce type d'appui là.

C'est drôle parce que je regardais le rapport fait par... Voyons, je vais essayer de le retrouver. Le Conseil des ministres de l'Éducation qui faisait un rapport sur les indicateurs en vue du développement durable, et j'ai sorti les parties qui touchent le Québec, où on citait des exemples intéressants. On parle, entre autres, du travail que faisait l'Association québécoise de promotion de l'éducation relative à l'environnement avec les cégeps. Il a été coupé, son financement a été coupé. On cite en exemple ENvironnement JEUnesse au niveau canadien pour montrer qu'est-ce qui se fait en matière d'éducation au développement durable. Le groupe a perdu son financement. On parle d'Équiterre, c'est un peu la même chose qui se passe avec ça. Et on parle de la Biosphère d'Environnement Canada, et là ce n'est pas du tout au Québec, mais c'était une institution importante qui a aussi été coupée et qui n'existe plus à l'heure actuelle. Donc, dans le rapport que faisait le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada pour décrire ce qui faisait en matière d'éducation au développement durable, leurs exemples, ils n'existent plus. Ça fait que c'est ça qui fait en sorte que, je pense, c'est important de soutenir et de voir de quelle façon on doit appuyer, à la mesure de nos moyens, ces organisations-là.

M. Gaudreault : Il ne nous reste vraiment pas beaucoup de temps, puis il va y avoir mon collègue qui va avoir une petite question, mais moi, je veux vraiment vous entendre... Peut-être, vous avez un chiffre à me donner, là. Vous avez dit au ministre que vous étiez, évidemment, favorables à l'élargissement de la stratégie au milieu de l'éducation. Il y a déjà beaucoup d'écoles qui sont engagées dans les écoles vertes Brundtland. Et là ce n'est pas juste les élèves, quand une école est engagée, c'est toute l'école, là, qui a à se doter d'un plan. Ça veut dire que le passage n'est pas si gros que ça à faire de décréter à quelque part que la stratégie s'applique au monde de l'éducation. Donc, vous évaluez, par exemple, à combien de pourcentage — si ça existe, ce chiffre — d'écoles qui sont déjà engagées dans un processus de développement durable? Puis je veux vraiment laisser une minute à mon collègue après ça.

M. Nantel (Marc) : Ce que je vous disais au début, on parlait de 1 400 actuellement, là, puis on parle de 3 300 à travers le Québec. Ça fait que, finalement, on est à quasiment 50 %.

M. Gaudreault : ...50 %. Excellent.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Bonaventure, 1 min 30 s.

M. Roy : Merci, M. le Président. Bonsoir, messieurs. À la page 16 de votre mémoire, vous faites un amalgame assez intéressant entre politique d'austérité et développement durable, que vous soulignez paradoxal, pour ne pas dire contradictoire ou incohérent, en ce sens qu'une politique d'austérité va fabriquer de la pauvreté, des exclus, de la pauvrissitude — pour prendre des concepts sociologiques — et ça va amener les gens à déployer de nouvelles stratégies, puis là j'aimerais vous entendre ou avoir certains exemples. Vous nous dites qu'il y a des gens qui vont être enclins à accepter des solutions extrêmes pour améliorer leurs revenus, pouvez-vous nous donner des exemples?

M. Nantel (Marc) : Si je peux me permettre un petit exemple très simple où est-ce qu'on a un village qui est en train de mourir dans une région, et puis que tu as une industrie qui arrive, puis qui dit : Bien, regardez, je vais vous créer 50 emplois, mais, je suis désolé, je vais être obligé de produire tel produit toxique dans votre cour. Mais tout ça, mais ça va vous donner 50 emplois. Quand on est dans des situations de misère, on accepte à peu près n'importe quoi.

Je vous donne comme exemple, dans des régions — puis là ce n'est pas au Québec, là, c'est en Ontario — où est-ce qu'on avait parlé qu'on prendrait des sites de trous miniers orphelins, puis on offrait, pour des pinottes, à un village de s'en servir comme dépotoir pour Toronto, puis il y a des gens qui ont accepté. Alors, vous voyez, c'est quand on dit qu'on met dans des situations... ça peut causer ce genre d'événement là, d'accepter à peu près n'importe quoi.

M. Roy : Merci beaucoup.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer au député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, M. le Président. Bonsoir à vous deux. Merci pour votre présentation. Et je veux relever la justesse des propos de mon collègue de Jonquière à l'égard de votre présentation, c'est tout à fait juste, c'est intéressant de voir la sincérité que vous avez dans les propositions que vous faites.

J'ai trois petites questions quand même assez rapides. Quand vous avez commencé votre présentation, vous avez dit que, dans les années 80, on était... Parce que, là, on se projette, on essaie d'influencer le gouvernement pour faire une belle planification les cinq prochaines années, mais c'est intéressant quand même de savoir ce qui s'est fait dans le passé pour essayer d'être plus efficaces. Vous avez fait mention tantôt qu'au début des années 80 on était une espèce de leader. Qu'est-ce qui a décroché pour faire en sorte qu'on ait perdu cette position-là? Puis qu'est-ce qu'on pourrait faire pour...

• (20 h 20) •

M. Robitaille (Jean) : Bien, au début des années 80... en fait, fin des années 90 — je suis le président fondateur de l'Association québécoise pour la promotion de l'éducation relative à l'environnement — on s'est dit... notre souci, c'était de faire reconnaître l'importance de ce type d'éducation là. On a organisé un premier... les états généraux de l'éducation relative à l'environnement où on a invité les gens d'un peu partout au Québec à venir présenter leurs choses. On a dressé un bilan, qui s'est avéré être extrêmement intéressant, de notre expertise québécoise.

L'AQPERE, par après, s'est associée avec la CSQ pour l'organisation du Forum Planèt'ERE, qui a été le premier forum francophone international sur l'éducation et l'environnement — 700 participants, 33 pays — et on a présenté à ce moment-là l'expertise québécoise à nos collègues qui ont le français en partage avec nous pour s'apercevoir qu'on faisait vraiment figure de leader à ce moment-là.

La différence qui s'est passée, c'est que le Québec, on est comme restés au même niveau, alors que la France s'est dotée d'une stratégie de développement durable et une stratégie d'éducation à l'environnement. Même chose dans les pays francophones. Je suis même allé au Niger, et, au Niger, on a intégré ça dans les programmes d'études. Et pourtant, au Québec, c'est comme si on avait laissé tomber à ce moment-là. Il y a comme eu un désengagement de l'État qui a fait en sorte que l'expertise qu'on avait développée est restée comme elle était. Les gens ont continué à travailler, mais sans reconnaissance, et sans appui, et sans qu'il y ait eu une stratégie commune pour enrichir et pour valoriser un peu cette expertise-là. Donc, ça a été un moment important, et j'en discute avec des collègues de la première heure, et on est très heureux de voir ce qui se passe ailleurs dans les autres pays de la francophonie, mais on se dit : Mais on a manqué le bateau à quelque part. Et je ne crois pas que c'est trop tard, il y a moyen de réussir à faire ça, mais il faut intégrer absolument l'éducation au coeur de la stratégie de développement durable.

M. Martel : Je ne suis pas sûr que je vais avoir le temps de poser mes autres questions, mais, au fil des années, là, les 20, 30, 40 dernières années, on a soutenu beaucoup l'arrivée, la création des centres d'interprétation de toutes sortes, là. Quel bilan vous faites de ça par rapport à l'éducation, par rapport à toutes les activités qu'ils peuvent avoir à l'intérieur de ça? De façon générale, là. Évidemment, ça peut être disparate d'un endroit à l'autre, là, mais c'est-u une belle avenue, ça?

M. Robitaille (Jean) : C'est une avenue intéressante dans la mesure où les élèves peuvent y aller. Et c'est là le problème, c'est qu'on a beau avoir des centres d'interprétation, la SEPAQ a travaillé très fort aussi pour essayer de s'ouvrir aux jeunes, mais sortir avec des jeunes pour aller dans ces centres-là, c'est rendu extrêmement compliqué. Les problèmes liés aux assurances, liés aux coûts de transport, liés au fait que... Bon, c'est plus difficile, le faire. Donc, c'est certain qu'on peut ouvrir des infrastructures, les rendre accessibles, puis c'est des lieux merveilleux d'éducation à l'environnement. Mais il faut, en même temps, donner la possibilité aux jeunes d'y être, d'y participer, et le Fonds vert pourrait peut-être y contribuer d'une certaine façon.

M. Martel : Il me reste-tu un petit peu de temps?

Le Président (M. Reid) : 1 min 30 s. Je pense...

M. Nantel (Marc) : Juste un complément, monsieur... La réponse est à géométrie variable, hein? Je veux dire, si on parle de centres d'interprétation dans des milieux urbains, alors on a un effet beaucoup plus important dans ces grandes villes, dans les grands centres parce que, là, vous savez que vivre dans une grande ville, puis c'est de l'asphalte, et tout ça, ça, ça crée vraiment un attachement puis... je vais utiliser un mot anglais, se «grounder» par rapport à la nature, puis c'est vraiment un effet beaucoup plus grand dans les grands centres que si vous vous retrouvez, je ne sais pas, moi, dans la Gaspésie, vous vous retrouvez au Lac-Saint-Jean. Donc, c'est vraiment à géométrie variable.

Puis, je vous dirais, si on veut que les jeunes soient sensibles à la nature, mais tout ce qu'ils connaissent, c'est l'asphalte, et puis ils connaissent des balcons, puis qu'ils ne connaissent pas la réalité, ils ne voient pas et ils ne comprennent pas. Vous savez comme moi, là, que bien des gens, à part des chiens et des chats, là, les autres animaux, ils ne savent pas que ça existe, c'est des photos, c'est du virtuel pour eux autres. Alors, ces centres-là, c'est génial pour faire des... mais c'est à géométrie... ça dépend c'est où on se situe.

M. Robitaille (Jean) : Et les jeunes peuvent...

Le Président (M. Reid) : Dernière seconde.

M. Martel : Bien, complétez parce que je n'aurai pas le temps.

M. Robitaille (Jean) : Oui. Bien, en fait, on a fait un exercice, les jeunes arrivent très facilement à repérer 20 marques, 20 logos d'entreprises, mais ils ne sont pas capables de reconnaître 10 oiseaux, 10 plantes, 10 arbres. C'est préoccupant pour moi un peu.

Le Président (M. Reid) : Juste peut-être un tout petit commentaire. Ce n'est pas uniquement à Montréal où il y a des jeunes qui vivent juste à l'asphalte, il y en a beaucoup, de villes de taille intermédiaire où c'est le cas également. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : En fait, partout où est-ce qu'il y a de l'asphalte.

Le Président (M. Reid) : Une certaine quantité.

Mme Massé : Merci beaucoup pour votre présentation et votre engagement. Je pense qu'il y a une chose que j'ai retenue d'entrée de jeu dans votre présentation, c'est que vous donnez de l'espoir. En fait, vous permettez à nos enfants l'avenir, de rêver ce qu'il y a de meilleur pour eux autres, pour nous autres — parce qu'on va être rendus vieux mais qu'ils soient rendus plus vieux — et ça, je trouve que c'est quelque chose qu'on ne parle jamais. Oui, c'est vrai, c'est épeurant de se dire qu'en 2100... Moi, je fais des calculs depuis que je suis à la commission, ici, là, je fais des calculs : Ah, mon Dieu! Je vais être rendue à quel âge, moi? Puis je vais être encore vivante pour un bon bout de ces cataclysmes-là qui vont arriver, etc. Donc, merci d'enseigner l'espoir.

Ceci étant dit, les jeunes ont de l'espoir, les gens qui les soutiennent, les encadrent, que je comprends que c'est des professeurs, c'est du personnel non enseignant, etc., qui vont vu comme moi, bien sûr, depuis 2009, les coupes de 179 millions au niveau du ministère, qui ont vu les dernières propositions — c'est une coupe qui vient de tomber — dernières propositions d'augmenter de deux à cinq élèves selon le niveau, d'abolir la pondération des élèves en difficulté, d'augmenter même la tâche de travail — ils n'en avaient pas assez — de 32 à 35 heures. Comment on va donner espoir aux professeurs et au personnel non enseignant?

M. Nantel (Marc) : Poser la question, c'est y répondre, là. Je veux dire, au départ, c'est sûr que ce n'est pas des situations qui vont être facilitantes, là. Moi, la seule chose qui m'inquiète, là, par rapport... Bien, plein des d'éléments, mais — puis je parle par rapport à notre discussion, à notre échange, O.K., je vais essayer de rattacher ça à ça — si on affecte les tâches comme ça puis qu'on les fait... à ce moment-là, j'ai peur qu'il y ait un désengagement des gens qui mettent du temps et de l'énergie... être obligés de se concentrer uniquement sur ce qui presse puis de sauver leur peau. Il y a eu déjà, je veux dire, une vague dans les années 2000 lorsqu'il y a eu des coupures, et puis tout ça, et ça a eu un effet catastrophique dans nos organisations, on a eu beaucoup de gens qui ont délaissé. On le sent que ça fait ça comme effet. Alors, écoutez, là, je ne veux pas mêler les dossiers, mais, je veux dire, ça n'aidera pas à l'engagement des jeunes dans ce qu'ils font au niveau des EVB.

Le Président (M. Reid) : Un court commentaire parce qu'il reste quelques secondes.

Mme Massé : Je ne voulais pas vous mettre mal à l'aise, c'est juste parce que c'est un état de fait. Et, en ce sens, le Fonds vert, il faut y faire attention, c'est une responsabilité qu'on a.

Le Président (M. Reid) : Alors, merci beaucoup, M. Nantel, M. Robitaille, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux pour quelques instants pour permettre à nos prochains invités de prendre place.

(Suspension de la séance à 20 h 27)

(Reprise à 20 h 29)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai besoin du consentement des membres de la commission pour prolonger la période prévue jusqu'à 22 heures. Est-ce que j'ai le consentement?

Une voix : Oui.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons passer à nos prochains invités, il s'agit du Collectif pour un Québec sans pauvreté. Alors, bienvenue. Vous allez avoir une dizaine de minutes pour présenter votre dossier. Quand il restera une minute, je vais peut-être vous faire signe pour vous permettre d'atterrir plus en douceur, et, par la suite, nous aurons une période de 35 minutes d'échange avec les membres de la commission. Je vous demanderais de commencer par vous présenter, présenter les personnes qui vous accompagnent.

Collectif pour un Québec sans pauvreté

M. Petitclerc (Serge) : Oui, bonjour. Serge Petitclerc, je suis analyste politique au Collectif pour un Québec sans pauvreté. Je suis accompagné de Virginie Larivière, qui est notre organisatrice politique, et de François Fournier, qui est notre coordonnateur.

Alors, peut-être, en introduction, vous présenter très brièvement le Collectif pour un Québec sans pauvreté, dans le fond, qui est une grande coalition d'organisations nationales et de collectifs régionaux dans différents domaines, des organisations syndicales, communautaires, féministes, des coopératives, des organisations à caractère plus religieux, différentes organisations, dans le fond, qui partagent des mandats communs de justice sociale, de recherche de l'égalité, de lutte à la pauvreté, de défense des droits. Dans le fond, le collectif représente des organisations qui, elles, représentent des centaines de milliers de personnes engagées au Québec dans les milieux progressistes. Et, en fait, le collectif, c'est ce large mouvement citoyen qui a fait en sorte que, depuis 1998, on s'est battus sur l'idée d'une loi pour éliminer la pauvreté, qui a mené à une grande pétition qui a été déposée en 2000 où 214 000 personnes autour avaient appuyé l'idée d'une loi-cadre pour éliminer la pauvreté, 1 500 organisations, incluant des villes, comme la ville de Québec, qui a fait en sorte qu'en 2002 le gouvernement d'alors avait déposé un projet de loi, le projet de loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, qui a été adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale.

Un collectif qui a toujours travaillé avec les personnes en situation de pauvreté parce qu'on a toujours considéré qu'on devait mettre au coeur des processus, de tout le travail autour de la lutte à la pauvreté les personnes qui la vivent, cette pauvreté-là, ainsi que les organisations qui travaillent avec ces personnes-là et qui les représentent. Et c'est la raison pour laquelle, lorsqu'on a reçu une invitation à votre commission pour participer, on a trouvé ça intéressant dès le début, parce qu'il y a, évidemment, des liens... À partir du moment où on parle d'inégalités sociales, d'inclusion sociale, donc on se sentait d'attaque pour venir vous parler. Parce que la pauvreté, malgré le fait qu'on ait adopté une loi visant à lutter contre la pauvreté, il y en a encore, de la pauvreté au Québec, il ne faut pas se le cacher. Il y a autour d'une personne sur 10 au Québec qui ne couvre pas ses besoins de base, c'est-à-dire des personnes qui n'ont pas le minimum pour se loger, se nourrir, se vêtir. On parle peut-être de 842 000 personnes au Québec pour se donner une idée.

Écoutez, la pauvreté, c'est aussi des centaines de milliers de travailleurs et de travailleuses au salaire minimum qui en arrachent, c'est des femmes âgées qui reçoivent juste la pension de la sécurité et de la vieillesse et le supplément de revenu garanti, c'est d'autres catégories de femmes, des jeunes, des immigrants, des autochtones. Alors, on trouvait ça important de venir vous en parler. Et j'arrêterais ma présentation générale pour donner la parole à Virginie, qui va vous présenter plus notre mémoire.

Mme Larivière (Virginie) : Bonsoir. Merci de nous recevoir. Donc, vous comprendrez, avec la présentation que Serge vient de faire du Collectif pour un Québec sans pauvreté, que l'orientation 4 de la stratégie nous a particulièrement intéressés, entre autres parce qu'elle confirme l'importance de la qualité de vie des personnes et la couverture des besoins de base, mais aussi parce qu'elle confirme l'importance des mesures sociales et économiques pour les personnes en situation de pauvreté.

Toutefois, le collectif a le souci d'identifier trois éléments qui, selon nous, pourraient rendre difficile la bonne réalisation de la stratégie. Le premier élément que le collectif identifie s'incarne dans les mesures d'austérité qui sont privilégiées par le gouvernement actuel. Vous n'êtes pas sans savoir que, depuis plusieurs mois, le gouvernement fait des choix qui bouleversent des milliers de personnes. Les coupes dans les services publics et les programmes sociaux appauvrissent, en dollars et en qualité de vie, la classe moyenne et les personnes vivant la pauvreté. Donc, le collectif est d'avis que les mesures d'austérité et l'engouement actuel général pour le déficit zéro posent de sérieux défis à l'application des principes soutenus par la stratégie.

On se questionne, par exemple, sérieusement sur la faisabilité de l'objectif 4.1 de la stratégie, qui inclut — et je cite la stratégie — «la mise sur pied de nouveaux programmes de formation conçus pour augmenter l'employabilité des personnes éloignées du marché du travail». Je vais juste prendre quelques instants pour rappeler quelques programmes et services en employabilité ou en emploi qui ont été récemment abolis ou compressés. Donc, il y a le programme Alternative jeunesse d'Emploi-Québec, la mesure de Supplément de retour au travail, la fermeture prévue de plusieurs centres locaux d'emploi, la compression des carrefours jeunesse-emploi, les coupes de 2 millions de dollars dans le budget du programme d'aide et d'accompagnement social, le PAAS Action.

Le deuxième élément que le collectif identifie comme pouvant rendre difficile l'application de la stratégie concerne l'exclusion des organismes municipaux, des organismes scolaires et des établissements de santé et de services sociaux, notamment parce qu'il y a beaucoup de services qui sont offerts à la population via ces institutions, qui peuvent et qui participent à l'inclusion sociale et à la réduction des inégalités socioéconomiques. On peut penser aux services que desservent les bibliothèques, les piscines publiques, les jardins collectifs et communautaires, les parcs, la route verte également qui offrent aux personnes en situation de pauvreté un accès gratuit et souvent de qualité aux personnes en situation de pauvreté... un accès aux loisirs, pardon, aux personnes en situation de pauvreté. C'est un élément qui est souvent absent de la vie des personnes en situation de pauvreté.

Le troisième élément que le collectif identifie tient à l'impression de déjà-vu que la stratégie suscite. En effet, Serge l'a mentionné, il y a la loi n° 112, la loi qui vise à l'élimination de la pauvreté et à l'exclusion sociale, qui a maintenant 12 ans. Le collectif tire une conclusion majeure du bilan de cette loi, c'est que, sans réelle volonté politique, l'application d'une telle loi ne peut s'avérer que décevante, malheureusement. Les meilleures intentions, orientations ou visions, qu'elles soient mises de l'avant dans une loi, un plan ou une stratégie, doivent être incarnées dans une volonté politique. Je sais que les critiques qui sont faites sont un peu cassantes, mais le collectif est, tout de même, heureux de participer aux travaux de la commission et désire faire quatre recommandations à la commission.

La première recommandation, en fait, le collectif est d'avis que le moyen le plus sûr de favoriser l'inclusion sociale et la réduction des inégalités socioéconomiques, c'est de mettre d'abord et avant tout la lutte à la pauvreté dans l'orientation 4. Minimalement, donc, la stratégie gouvernementale de développement durable devrait être coordonnée avec le plan d'action gouvernemental en matière de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Vous n'êtes pas sans savoir que la loi visant l'élimination de la pauvreté et l'exclusion sociale impose l'adoption d'un plan d'action, et donc il faudrait minimalement que les actions soient concertées entre ce qui concerne le social qui est mis de l'avant dans la stratégie et les plans d'action que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale met de l'avant.

La deuxième recommandation, le collectif recommande au gouvernement de développer l'accessibilité et l'offre du transport collectif en tenant compte notamment des capacités financières des personnes en situation de pauvreté. Vous n'êtes pas sans savoir que l'accès aux services de transport est essentiel à l'inclusion sociale des personnes parce que se déplacer, c'est nécessaire, hein, pour fréquenter son réseau social, pour avoir accès aux services ou, tout simplement, pour aller travailler. En milieu urbain, les hausses des tarifs des services de transport dépassent largement le taux d'inflation. Et, pour ce qui concerne l'offre de services de transport collectif régional et interrégional, cette offre-là est souvent déficiente, mise en péril ou carrément absente. Donc, la conséquence la plus directe de cette situation, en fait, c'est que, souvent, les gens sont obligés de s'acheter une voiture, ce qui complique, évidemment, beaucoup la vie des personnes en situation de pauvreté et qui ajoute un poids supplémentaire en termes de gaz à effet de serre. Donc, dans cette équation-là, personne n'est vraiment gagnant.

La troisième recommandation concerne les redevances d'Hydro-Québec. Depuis de nombreuses années, les redevances d'Hydro-Québec sont devenues une partie intégrante de la fiscalité québécoise au même titre que l'impôt et les taxes, et cette façon de considérer Hydro-Québec a fait bondir, en moins de 10 ans, la facture d'hydroélectricité de 20 %. Ces hausses de tarifs causent des torts importants aux personnes en situation de pauvreté, comme vous vous en doutez, en plus d'accroître les écarts de richesse entre les plus riches et les plus pauvres. Le Québec a la chance de pouvoir compter sur une ressource énergétique beaucoup plus respectueuse de l'environnement que celles issues des hydrocarbures. Alors, pour être en totale cohérence avec les principes du développement durable, il faut cesser de considérer Hydro-Québec comme une poule aux oeufs d'or en augmentant les tarifs d'électricité année après année. Donc, le collectif recommande au gouvernement de cesser de considérer Hydro-Québec comme un moyen permettant d'augmenter les revenus de l'État.

Quatrième et dernière recommandation, ça tombe bien. La crise du logement que connaît actuellement le Québec se distingue surtout par la disparité de plus en plus forte entre l'offre du marché locatif privé et la capacité de payer d'une large partie des locataires. Je fais un petit résumé, trois données importantes à se mettre en tête. L'enquête nationale menée en 2011 par Statistique Canada auprès des ménages révèle que 479 000 ménages locataires québécois consacrent plus de 30 % de leurs revenus au loyer, ce qui est la limite généralement acceptée, mais il faut savoir qu'il y a 227 000 ménages qui consacrent plus de la moitié de leurs revenus à payer le loyer et que 108 ménages consacrent 80 % de leurs revenus à payer le loyer. Vous pouvez comprendre que, quand on consacre une part aussi importante de son revenu à payer le loyer, on peut supposer qu'on a un petit peu de misère à subvenir au reste de ses besoins. Donc, à l'instar du Front d'action populaire en réaménagement urbain, le FRAPRU, le collectif recommande au gouvernement d'augmenter de manière importante ses investissements en habitation de manière à permettre le développement de 50 000 nouveaux logements sociaux en cinq ans.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Reid) : Merci. Vous avez bien chronométré votre temps parce que ça fait 10 minutes exactement. Alors, nous allons commencer notre période d'échange, et je donne la parole au ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonsoir. Merci pour votre mémoire ainsi que votre présentation. Vous avez fait référence un peu brièvement... vous donniez un exemple qui était relié à l'émission de gaz à effet de serre, je voudrais faire le lien avec la lutte contre les changements climatiques. Est-ce que le collectif a regardé l'impact des changements climatiques sur, justement, la lutte contre la pauvreté?

Mme Larivière (Virginie) : Pas directement, non.

M. Heurtel : Pas directement.

Mme Larivière (Virginie) : Non, ce n'est pas tout à fait...

Une voix : ...

Mme Larivière (Virginie) : C'est ça, ce n'est pas tout à fait un champ d'expertise du collectif. Cela dit, d'instinct, je vous répondrais que, par exemple, les quartiers les plus défavorisés vont contenir le plus d'îlots de chaleur, par exemple. Ce n'est pas là où on va retrouver le plus grand nombre de parcs et d'espaces verts. C'est le genre d'initiative, par exemple, là, qui... Mais voilà, on n'a pas d'expertise très directe sur la lutte aux changements climatiques.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. J'ai une question particulière par rapport à... Quand on lit votre document, là où vous parlez d'austérité, en tout cas, c'est l'item 1, où vous dites ceci : «Or, le gouvernement semble convaincu que l'atteinte de l'équilibre budgétaire ne peut tenir que sur la colonne des dépenses de l'État. Faisant fi de l'équilibre social et environnemental, le gouvernement refuse d'envisager le potentiel de la colonne des revenus...» J'aimerais vous entendre par rapport à quelle vision vous avez lorsque le gouvernement travaille pour être en mesure, justement, de favoriser le retour au travail de certaines personnes soit par la formation ou encore par donner des moyens pour que ces gens-là puissent retourner sur le marché du travail. Ne croyez-vous pas que c'est essayer de travailler sur la colonne des revenus?

M. Petitclerc (Serge) : Bien, oui et non. Écoutez, à partir du moment où, d'un côté, on nous dit que c'est important que les gens retournent sur le marché du travail pour pouvoir contribuer, effectivement, en payant des impôts, en payant des taxes pour augmenter les revenus de l'État, il n'en demeure pas moins qu'au même moment où on porte ce discours-là il y a des coupes, il y a des compressions... Je sais que vous n'aimez pas qu'on parle d'austérité, mais il y a des compressions qui se subissent dans les mesures d'aide à l'emploi. On a parlé tantôt... Virginie parlait des centres locaux d'emploi, où ça devient plus difficile pour les personnes d'avoir accès à des agents d'aide socioéconomique, ou on a des programmes comme Alternative jeunesse, qui venait en aide à des jeunes de moins de 25 ans pour pouvoir suivre des parcours particuliers... bien, ça rend vraiment difficile le retour sur le marché du travail par la suite.

Mais, quand on parle de la colonne des revenus, de la colonne des dépenses, on fait aussi référence au fait que, dans l'ensemble des travaux... On va voir le rapport sur la commission sur la fiscalité, mais, jusqu'à maintenant, l'impression qu'on a, c'est qu'on s'attaque uniquement aux dépenses et on s'attaque rarement à la question de la colonne des revenus. On s'attaque rarement à la mise sur pied, par exemple, de nouveaux paliers d'imposition pour les citoyens les plus fortunés. On ne parle jamais d'une possibilité d'imposition plus grande au niveau des banques. On a eu des grandes discussions, voilà pas si longtemps que ça, sur taxer un peu plus les dividendes des entreprises. Donc, il y a peut-être d'autres lieux qu'on peut aller chercher des sous pour essayer d'éviter, justement, de faire des coupes dans des lieux fondamentaux. Actuellement, on a des propositions de modification du règlement d'aide sociale qui vont faire en sorte que, des gens qui veulent aller se chercher des thérapies parce qu'ils ont des problèmes de toxicomanie, que ça va rendre pratiquement impossible d'y participer. Comment on peut envisager un retour sur le marché du travail si une personne a des problèmes de dépendance?

Donc, c'est dans ce sens-là que, quand on parle de rechercher un équilibre entre l'économique, l'environnemental et le social, je crois que, justement, il faut aller chercher cet équilibre-là, puis je pense que ça ne peut pas se faire... En tout cas, le collectif est d'avis que ça ne peut pas se faire uniquement en sabrant dans les dépenses, qui fait en sorte qu'il y a des gens qui demeurent prisonniers de la pauvreté, notamment à l'aide sociale, mais dans d'autres programmes de sécurité du revenu aussi.

M. Simard : Merci. M. Petitclerc, ça m'amène à vous poser une autre question. Vous parlez, bon, de trouver de nouveaux moyens de travailler sur les revenus, mais, lorsque le gouvernement essaie de... On va prendre les garderies, prenons ça comme exemple, là. Lorsque le gouvernement a pris position à l'effet de protéger les moins nantis pour s'assurer que le prix n'augmente pas et puis d'aller chercher... de moduler les prix en fonction des revenus, croyez-vous... Et, étant donné que c'est une position... je vous dirai une stratégie de développement durable, le fait de vouloir protéger la partie des moins nantis et puis d'aller chercher en modulant avec les plus hauts revenus des revenus supplémentaires pour protéger le système de garderies, pour inciter potentiellement, je vous dirai, les gens qui gagnent moins d'argent à soit être en mesure de se trouver du travail ou encore, tout au moins, pour les enfants, d'avoir trois repas par jour, d'avoir un environnement plus sain, avoir de la formation, croyez-vous que c'est une bonne position que le gouvernement a prise par rapport au développement durable?

M. Petitclerc (Serge) : Bien, écoutez, nous, on est plutôt partisans d'une imposition plus progressiste. Les gens qui ont des revenus plus élevés paient déjà plus d'impôts, et, si on considère qu'on a un manque à gagner au niveau des revenus, on peut aller chercher les revenus en révisant, justement, la fiscalité pour essayer de rééquilibrer le tout. Mais, au niveau du retour sur le marché du travail pour les familles, entre autres les familles monoparentales, toujours dans une perspective de développement durable aussi, mais de lutte à la pauvreté, ce qu'on a constaté dans les dernières années, c'est que les gens qui ont été le mieux aidés et financièrement et par des services, ce sont ces personnes-là qui ont le plus quitté l'aide sociale, sont plus retournées aux études ou sur le marché du travail, et ça, ça s'est fait, entre autres, en 2004 avec la mise en place de mesures de soutien aux enfants qui ont fait en sorte que les gens ont eu plus d'argent dans leurs poches. Donc, dans le fond, si on veut y aller dans cette perspective-là, il faut améliorer les revenus des gens parce que, sinon, les gens se retrouvent dans une situation de survie. Et, quand tu es dans une situation de survie, le retour sur le marché du travail, il n'est même pas envisageable.

Surtout quand on parle, entre autres, des gens qui se retrouvent à l'aide sociale, souvent c'est des gens qui ont des problèmes de scolarisation, d'alphabétisation, qui ont été longtemps éloignés du marché du travail. Essayez de trouver un emploi quand vous avez un trou dans votre C.V. de trois, quatre ans, là, les employeurs ne veulent pas vous embaucher. Donc, pour avoir un suivi avec ces personnes-là, il faut y aller sur du long terme. Mais ça, ça demande, évidemment, des ressources.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Dubuc.

M. Simard : Juste une dernière question, M. le Président. Toujours faire le lien entre votre position et le développement durable, la stratégie de développement durable, concernant les... vous parlez ici de compressions des carrefours jeunesse, alors que le 41 millions qui était aux carrefours jeunesse a été protégé, il est demeuré là. C'est juste un virage par rapport à vouloir aider plus les jeunes qui... ils sont momentanément sur le chômage ou encore sur l'assistance sociale. Ça a été le virage qui a été pris de mettre plus d'emphase vers ceux qui ont plus de besoins. Croyez-vous que c'est une bonne... une décision du gouvernement pour s'assurer, encore une fois, de travailler pour les gens qui en ont plus besoin?

M. Petitclerc (Serge) : Je ne pourrais pas parler sur le cas spécifique des carrefours jeunesse-emploi, mais, de façon globale, ce qu'on a constaté depuis quelques années — mais on l'a vu aussi avec les chiffres quand on regarde les crédits du dernier budget — de façon globale, il y a une diminution de l'offre d'aide à l'emploi et des agents qui peuvent offrir ces mesures-là. Et ça, ça cause un problème. Est-ce qu'il y a un problème particulier avec les carrefours jeunesse-emploi? Ça, j'avoue, je ne peux pas m'avancer là-dessus, mais c'est certain que, de façon globale, ça devient difficile, il y a des... Écoutez, j'étais en lien, par exemple, avec des gens dans le bout de Drummondville qui disaient que le carrefour jeunesse... pas le carrefour jeunesse-emploi, mais il y a un centre local d'emploi qui a fermé, c'est dans une autre région vraiment pas très loin qu'ils doivent recevoir les appels des gens qui ont des problèmes, exemple, pour retourner dans un CLE. Mais ce n'est pas dans le même secteur administratif, alors, d'un côté, il n'y a pas de CLÉ, dans l'autre coin il n'y a pas de groupe qui peut accompagner ces gens-là. Donc, les gens se retrouvent avec aucune possibilité d'aller dans un centre local d'emploi. Donc, ces gens-là ne peuvent pas être aidés concrètement.

Donc, de façon globale, quand on regarde les enveloppes globales, ça a diminué au niveau de l'aide à l'emploi. Et on a beau sortir des nouvelles stratégies au niveau de l'aide à l'emploi, si le revenu des personnes est trop bas, les gens se retrouvent dans une situation de survie au quotidien. Ce qui est de loin le meilleur... Comment dire? La meilleure manière de les amener aux études, sur le marché du travail ou juste avoir d'autres projets de vie un peu plus positifs... Bien, ça, encore une fois, ce qui a été démontré dans les dernières années, c'est que les gens les mieux aidés sont les gens qui s'en sortent le mieux. Il n'y a pas de secret à ce niveau-là.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Écoutez, moi, je... Dans votre deuxième section, le point 2, vous demandez un peu pourquoi le gouvernement n'assujettit pas les organismes municipaux, les organismes scolaires, les établissements de santé et de services sociaux à sa stratégie. Ça, c'est un premier point, je pense que ça veut dire que vous voudriez qu'on les inclue. Et maintenant je voudrais aller un petit peu loin que ça. Je ne sais pas si vous étiez ici lors du groupe précédent qui parlaient, eux aussi, d'inclure l'éducation et de, peut-être, y fournir des fonds supplémentaires pour le faire acheminer. Et aussi est-ce qu'on devrait l'étendre aux entreprises ou aux organismes d'inclusion sociale et d'assistance, etc.? Je voudrais vous entendre là-dessus.

• (20 h 50) •

Mme Larivière (Virginie) : D'emblée, je dirais que, si le Québec veut se doter des principes du développement durable puis adhérer au développement durable en général, je pense qu'il faut élargir la stratégie au plus grand nombre, et non pas uniquement qu'à l'appareil administratif, à l'administration publique, là, du gouvernement. Je pense qu'on serait gagnants à élargir son application.

Nous, on a présenté quelques exemples qui sont très liés aux services municipaux, les bibliothèques, les parcs, les piscines publiques, mais il faut penser aussi que, par les établissements scolaires... Les gens qui nous ont précédés l'ont probablement mieux illustré qu'on pourra le faire, mais on peut penser à l'aide aux devoirs, à la sécurité alimentaire aussi, qui est souvent mise de l'avant par les établissements scolaires. C'est autant de lieux qui, selon le collectif, peuvent contribuer de façon assez concrète à l'orientation sociale du développement durable. Donc, il n'y a pas de raison à laquelle la stratégie ne serait pas appliquée, enfin, aux établissements scolaires, aux établissements de santé et de services sociaux et aux organismes municipaux.

Pour ce qui est des entreprises et... j'avoue qu'on ne s'est pas penchés particulièrement sur cette question-là.

M. Bolduc (Mégantic) : Non, mais, par exemple, l'économie sociale, les groupes sociaux, etc., croyez-vous qu'ils devraient être inclus là-dedans aussi?

Mme Larivière (Virginie) : Oui, absolument. Bien, j'ai compris aussi que, dans la stratégie, c'est déjà mis de l'avant, c'est déjà pensé dans ce sens-là. Donc, oui, absolument.

M. Bolduc (Mégantic) : On a encore un peu de temps?

Le Président (M. Reid) : Oui.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Vous parlez dans la recommandation 4 que les groupes de ménages qui engloutissent la moitié de leurs revenus et ceux qui engloutissent plus, il y a eu un accroissement significatif dans les cinq dernières années. Est-ce que vous avez des raisons, des explications là-dessus, pourquoi ça se produit? Puis qu'est-ce qu'il faudrait changer? Le fait que les ménages engloutissement de plus en plus d'argent, en fait, pour leur logement, ce qui fait que ça les appauvrit fondamentalement, est-ce que vous avez évalué quels sont les critères ou les paramètres qu'il faudrait changer pour éliminer ce genre de chose là?

M. Petitclerc (Serge) : Bien, écoutez, à la base, le problème, et on le vit dans beaucoup de régions — surtout, évidemment, dans les grands centres, mais dans certaines régions aussi en particulier — c'est la hausse faramineuse du prix des maisons et des loyers. C'est sûr qu'une personne qui vit dans un HLM ou qui a un logement subventionné dans une coopérative ou dans un organisme à but non lucratif, tu passes à travers parce que ta capacité de payer est respectée. Mais les gens qui habitent dans des quartiers qu'il y a une explosion du prix des loyers, les gens ne peuvent pas nécessairement quitter, des maisons qui sont transformées en condos ou des loyers qui sont rénovés et qu'il y a une augmentation extraordinaire du prix des loyers, c'est ça qui fait en sorte qu'il y a des gens qui se retrouvent avec des problèmes sérieux.

Et puis, en fait, il y a aussi tout le problème des baux — il y a eu des revendications aussi qui ont été mises de l'avant par des groupes — où, dans le fond, un locataire quitte, le bail n'est pas transmis automatiquement au nouveau locataire, donc le propriétaire peut en profiter pour augmenter les loyers de façon un peu arbitraire. Alors, ça fait en sorte que les loyers augmentent aussi à ce niveau-là.

Et c'est sûr qu'une meilleure offre de logements sociaux, ça peut faire en sorte que les gens qui ont une grande difficulté à payer leur loyer peuvent s'en sortir beaucoup mieux. Et d'ailleurs le loyer est généralement un des postes de dépenses les plus élevés chez les familles en situation de pauvreté, chez les personnes en situation de pauvreté, et c'est un des postes de dépenses qu'on ne peut pas toucher. Tu ne peux pas ne pas payer ton loyer, tu perds ton loyer. Si tu as des problèmes avec ton loyer, bien, tu vas moins manger, tu vas faire affaire avec des banques alimentaires, ce qui va faire en sorte que ça va dégrader ta santé, ce qui va rendre difficile ton retour sur le marché du travail aussi. Alors, dans le fond, s'attaquer à la construction de logements sociaux puis le contrôle du prix des loyers en général, ça pourrait être favorable pour l'ensemble des personnes.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci. Écoutez, j'ai une dernière question, il ne nous reste pas beaucoup de temps. J'aimerais vous entendre parce que vous faites une recommandation que je trouve un peu... je ne sais pas quoi penser, là. Quand vous dites qu'on devrait cesser de considérer Hydro-Québec comme un moyen permanent d'augmenter les revenus de l'État, ce 3 milliards de revenus là, il entre pour aider la société dans son sens large, qu'est-ce que vous préconisez si on ne fait pas ça?

M. Petitclerc (Serge) : Bien, écoutez, ça fait partie d'une discussion plus globale qu'on doit avoir sur la fiscalité. Le problème avec Hydro-Québec, c'est que... Je comprends qu'il y a un 3 milliards qui rentre, si le 3 milliards disparaît, il faut le faire rentrer autrement. Ça, là-dessus, on s'entend. Mais ce qu'on veut souligner, c'est que, dans une perspective de recherche d'une certaine égalité, qui est un des mandats de la Loi sur le développement durable, bien, hausser les tarifs d'électricité, ça fait en sorte que les gens les plus pauvres sont les personnes qui en subissent le contrecoup le plus dur, c'est aussi simple que ça. Donc, si on veut avancer là-dessus, il faut passer par nos lois.

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous allons passer maintenant à l'opposition officielle. Je donne la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. Petitclerc, M. Fournier, Mme Larivière, merci beaucoup d'être ici. Moi, je voudrais vous entendre un petit peu plus sur la prévalence de problèmes de santé dans le contexte du développement durable, là, autrement dit, l'impact des changements climatiques, l'impact du smog, de la pollution urbaine, par exemple. Comment vous voyez ça? Vous avez élaboré légèrement, je dirais, avec le ministre tout à l'heure, mais je veux vous entendre plus, moi... Parce qu'il y a des groupes qui sont venus ici nous parler davantage de prévention. En tout cas, pour moi, le lien avec la santé est important, puis, pour moi, c'est un déterminant de la lutte contre la pauvreté. Alors là, j'essaie de rattacher tout ça au développement durable. Je veux vous entendre davantage là-dessus puis je veux vous entendre également nous suggérer des alternatives concrètes, là, sur ces enjeux-là.

M. Petitclerc (Serge) : Bien, écoutez, une chose que je pourrais peut-être dire, c'est que les directions de santé publique, à chaque fois qu'ils sortent des études sur les inégalités sociales de santé, évidemment la pauvreté est toujours présentée comme le principal déterminant de la santé. Ta condition de revenus, c'est fondamental. On a vu des études dans... Exemple, à Québec, les différences d'espérance vie entre la Haute-Ville et la Basse-Ville... D'ailleurs, la pollution, elle descend dans la Basse-Ville aussi, mais il y a des différences d'espérance de vie, selon les périodes, de huit, 10 ou 12 ans, et ça, c'est directement lié aux conditions de vie des gens. Quand tu es plus pauvre, tu vis moins longtemps et tu vis plus malade, et ça, ça a été démontré depuis, je dirais, des dizaines, et des dizaines, et des dizaines d'années. Donc, c'est évident que mettre en place des politiques de lutte contre la pauvreté cohérentes et conséquentes, c'est fondamental, surtout lorsqu'on se retrouve dans des situations très concrètes.

Moi, j'habite en Basse-Ville de Québec, dans le quartier Saint-Sauveur. Entre autres, on a une clinique sans rendez-vous qui risque de fermer. Si on va dans une perspective de développement durable puis on va dans une perspective de déplacement durable aussi, si on ferme cette clinique médicale là, les gens vont être obligés d'aller ailleurs. Ils vont se ramasser dans les urgences des hôpitaux parce qu'il n'y en a pas, d'autre clinique sans rendez-vous dans l'ensemble de la Basse-Ville de Québec. Donc, moi, je pense que ça, il y a un lien directement sur les questions d'inégalité, puis d'inclusion sociale, puis de transport, entre autres pour les personnes plus âgées, les personnes plus malades qui sont plus malades parce qu'elles sont plus pauvres, puis on leur coupe leurs services de proximité. Je veux dire, c'est tout lié. Donc, dans une perspective plus globale de lutte à la pauvreté et de développement durable, il faut en tenir compte.

Et, si on inclut les hôpitaux, les agences de santé, et tout ça, peut-être qu'ils réfléchiraient autrement comment est-ce qu'ils distribuent les services dans une région parce qu'au-delà de la quantité de personnes qu'il peut y avoir dans un secteur d'une ville ou d'un village il y a aussi à quel point les personnes peuvent être en situation de pauvreté, puis ça a un effet direct sur la santé, et, si les gens se ramassent à l'urgence, ça va coûter encore plus cher.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Oui. Merci. Bonjour. Il me fait plaisir d'intervenir dans le cadre de cet échange. Vous dire que je suis fier de faire partie d'une formation politique qui avait proposé à l'époque, effectivement, cette loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, qui a été reprise à l'unanimité. Bien sûr, il y a encore beaucoup de travail à faire. Je le sais parce qu'avant d'être député j'étais coordonnateur du projet de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale dans la MRC la plus pauvre du Québec, La Haute-Gaspésie, et je peux vous dire que ça m'anime chaque jour comme parlementaire, ce genre d'enjeu.

À travers des revendications, évidemment, c'est moins de front, le développement durable, que, je dirais, vos revendications traditionnelles qui trouvent écho, à tout le moins, à l'Assemblée nationale. C'est une occasion de les rappeler, de faire le lien avec l'environnement. Moi, je vous dis, j'ai une préoccupation pour les régions. Lorsqu'on parle de transport collectif, c'est plus compliqué de mettre ça en place. C'est plus compliqué également de vendre à la population d'une région comme la mienne qu'il faut absolument préserver l'environnement lorsqu'il y a des emplois qui sont en jeu. Tout le débat sur l'implantation des éoliennes, tout le débat sur l'exploitation des ressources naturelles. On pourrait même aller en Gaspésie, l'enjeu qui s'est posé avec cette usine qui a été annoncée dans la circonscription de mon collègue de Bonaventure. Il y a plein d'enjeux, mais c'est plus difficile, lorsqu'il n'y a pas beaucoup d'emplois, de mettre de l'avant l'environnement.

• (21 heures) •

Toutefois, il y a des petites choses qu'on peut faire. Je vais vous donner un exemple qui implique le ministre et moi. Il y a une époque où on a travaillé ensemble, pas si lointaine, et le ministre, peut-être par humilité, n'en parlera pas, mais il a mis en place le café In Vivo dans Hochelaga-Maisonneuve qui est un bel exemple où l'État pouvait intervenir dans Hochelaga-Maisonneuve à la fois pour l'environnement puis pour l'intégration sociale. Et ça détonnait de ce qu'il faisait au gouvernement du Québec, on l'a félicité pour ça, et je sais qu'il en est fier. C'est un petit geste où l'État peut intervenir. Et moi, je dis souvent : Avant de déplacer des montagnes, on peut commencer par les petits cailloux et poser des gestes concrets.

Alors, pouvez-vous nommer un certain nombre de chantiers réalisables, même à court terme, qu'on pourrait enclencher avec le gouvernement du Québec, qui pourraient faire une différence, faire une différence et faire le lien entre la lutte contre la pauvreté, la volonté que... pour que les gens puissent sortir de la pauvreté, mais aussi de tenir compte de l'environnement, de la proximité des produits, du transport — alors, c'est un peu en deux volets, en région c'est plus difficile d'appliquer ce que vous dites — puis aussi des gestes qu'on pourrait poser, concrets, qui pourraient se faire bien avant l'application de l'ensemble de la politique?

M. Petitclerc (Serge) : Bien, je ne peux peut-être pas nommer des projets concrets, mais ce qui est certain, c'est qu'il y a des annonces qui avaient été faites, entre autres, sous le précédent gouvernement pour rehausser le financement des organismes communautaires qui sont dans différents domaines, surtout en santé et services sociaux justement. Et ces organismes-là, qui ont déjà des manques de financement importants, ça aurait pu les aider pour développer des nouveaux projets, justement.

On voit aussi — comment je pourrais dire ça? — des groupes qui travaillent en itinérance, qui, depuis de nombreuses années, font des représentations pour qu'on améliore le financement de leurs organisations. Bon, on a peut-être été capable de gagner des petits points à ce niveau-là, mais, dans le fond, ce que je veux dire, c'est qu'il existe déjà beaucoup de projets qui ont un manque de financement. Et, par exemple, là, l'actuel plan de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale finit, il y avait un fonds qui finançait les alliances pour la solidarité, les approches territoriales intégrées. Je veux dire, ce n'est pas parfait, évidemment, mais il y a quand même des projets intéressants qui sont sortis de tout ça, entre autres sur des campagnes de lutte aux préjugés. Si les fonds ne sont pas reconduits, ces projets-là vont tomber parce que le financement de base, souvent, des organisations n'est pas assez élevé.

Donc, ça, c'est du concret qui peut faire en sorte que les gens puissent — les gens dans les communautés locales, entre autres, et régionales — prendre en charge leur développement. Il y en a plein, de projets. Il y en a plein, de projets. On est en lien avec le Groupe Concept à Trois-Rivières qui va voir des plateaux de travail se fermer parce que, justement, on coupe dans les mesures d'aide à l'emploi. C'est du concret, ça.

M. Bérubé : J'ai du temps encore?

Le Président (M. Reid) : Ça dépend si le député de Bonaventure veut parler aussi...

M. Bérubé : Ah! très court...

Le Président (M. Reid) : ...ça va, alors.

M. Bérubé : J'imagine, la question des coopératives, c'est un bel exemple où le lien peut se faire entre, par exemple, l'enjeu de la récupération, du recyclage. Moi, j'ai une coopérative qui s'appelle La Co. Mode Verte dans ma circonscription qui fait ça. Est-ce que ça ne pourrait pas être un des plus beaux liens qu'on retrouve entre vos revendications et l'environnement puis qui pourrait se retrouver dans une stratégie de développement durable? Toute la question des coopératives tournées vers... Parce que j'essaie de le ramener vers l'essentiel, là, de la stratégie qui est devant nous. Évidemment, on en fait ce qu'on veut, c'est le fruit de ce que vous allez nous présenter puis de nos idées, mais j'essaie de faire un lien le plus concret possible entre vos revendications légitimes historiques et aussi les objectifs que les parlementaires ont.

M. Fournier (François) : Je vais essayer quelque chose, c'est... La raison pour laquelle on est ici, c'est parce que, comme parlementaires, vous avez choisi de mettre dans la politique de développement durable des propositions qui sont liées à la lutte aux inégalités et à l'exclusion des personnes. Nous, ça, c'est notre champ d'expertise, c'est là qu'on se situe. Pour moi, la recherche d'une lutte à l'exclusion, si on veut le faire, là, il n'y a pas de petit projet. Ça ne peut pas coûter 200 000 $ puis sauver la pauvreté au Québec. Tu sais, c'est des affaires de plusieurs milliards, c'est l'engagement de toute une société qu'il faut qui se fasse, et ça, on va le faire par petits bouts, tu sais.

Quand on lit l'objectif 4, ce qu'on se dit, c'est... Un, c'est assez maigre si on veut favoriser réellement l'inclusion. Mais, si on l'inclut dans une perspective un peu plus large, on se dit : Bon, bien, O.K., le ministère de l'Environnement décide qu'il met le pied dans ce terrain-là. Mais il doit le faire pour vrai parce qu'il y a de la job à faire dans ce monde-là. Puis la lutte aux inégalités de revenus, tu sais, sociale et économique, il n'y a pas un mot... tu sais, c'est genre : Il faut que le monde aille travailler. O.K. «Right», mais travailler au Québec, ça ne te garantit pas que tu sortes de la pauvreté. Travailler 40 heures au Québec, ça te garde en situation de pauvreté. Ça fait que c'est un peu... Je comprends la tentative de le lier... Nous, le lien avec le développement durable, c'est par cette...

Le Président (M. Reid) : En terminant.

M. Fournier (François) : ...c'est par ce bout-là qu'on le fait.

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Oui, vous avez...

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : Je n'ai pas osé vous interrompre avec l'intensité que vous aviez, mais on a dépassé le temps. On a dépassé le temps, donc je vais donner la parole au député, maintenant, de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, M. le Président. Bonsoir à vous trois. Vous parlez de la pauvreté en général. Moi, j'habite un territoire plus rural. C'est différent, la pauvreté, en milieu rural. Il y a des villages dans mon comté où il n'y a pas beaucoup de gens qui sont sur l'aide sociale, puis on réussit, là, tu sais, avec des HLM, à leur offrir une qualité de vie, je dirais, plus acceptable. Il y a d'autres communautés rurales où les conditions d'habitation, elles sont... on ne peut pas avoir des HLM pour tout le monde, il y a des conditions d'habitation absolument épouvantables. Quand vous faites le diagnostic, vous apportez... Puis ce n'est pas un jugement de valeur, là, mais souvent on voit ça en termes de... plus noyau urbain, là, tu sais, la pauvreté en milieu urbain, qui peut être différente en milieu rural.

Moi, je me demandais... Ce n'est pas une pogne, là, mais je ne vous entends pas parler de développement économique, je ne vous entends pas parler de création de richesse. Pourquoi que ça ne fait pas partie des pistes de solution, être un petit peu plus, là, en général, là, de développement économique et de création de la richesse?

M. Petitclerc (Serge) : Bien, un, ce n'est pas tout à fait, nécessairement, dans notre mandat, mais il y a aussi le fait que la création de la richesse, là, il y en a eu, puis il y en a eu, puis il y en a eu depuis les dernières années. Il y a eu des périodes, oui, de recul, de crise, mais, globalement, le Québec, depuis les 40, 50 dernières années, la création de richesse a été incroyable, mais il n'y a jamais eu autant d'inégalités au Québec. Alors, ce n'est pas tout d'avoir de la création de la richesse. Parce que je sais que, lorsque le collectif ou d'autres organisations sociales, pendant les campagnes électorales, on questionne les candidats, on questionne les candidates en disant : Bien, qu'est-ce que vous allez faire comme politiques sociales?, on dit : Oui, mais il faut créer de la richesse avant de mieux la partager.

Le point de vue qu'on met de l'avant, c'est que la richesse existe déjà. Justement, il faut mieux la partager. Je veux dire, tout le monde est d'accord pour qu'il y ait plus de création de richesse, qu'il y ait développement de meilleurs emplois, et tout ça, mais ça, ça demande aussi des politiques publiques qui font en sorte d'améliorer le revenu des personnes les plus pauvres, notamment les personnes qui ne pourront jamais retourner sur le marché du travail, de faire en sorte que les gens qui travaillent à temps plein puissent sortir de la pauvreté, qu'on ait des services publics accessibles pour que les gens aient accès à des mesures d'emploi, à des formations dans toutes les régions du Québec, à des logements à prix modique dans toutes les régions du Québec, entre autres dans les milieux ruraux. Il y a beaucoup de préjugés envers les personnes en situation de pauvreté, il y a beaucoup de mythes qui sont véhiculés sur la pauvreté. Ça, ça pourrait demander des campagnes, des campagnes sociétales pour en discuter, de ces mythes-là, et puis il y a toutes sortes de possibilités à ce niveau-là.

Et on s'en va d'ailleurs, dans les prochaines semaines, les prochains mois, probablement vers l'adoption d'un nouveau plan de lutte contre la pauvreté. En tout cas, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale va avoir la responsabilité de le faire, puis ça serait intéressant que, dans cette perspective-là, le ministère de l'Environnement se positionne, intervienne, justement, sur la base de la Loi sur le développement durable pour qu'il y ait un équilibre entre le développement économique, le développement d'un environnement sain et le développement d'un Québec plus juste, plus social, moins d'inégalités. Je veux dire, je pense que c'est un... Le débat est à faire, je pense, en bonne partie parce qu'actuellement, si on laisse la machine aller comme elle est actuellement, les... Oxfam, là, pas plus tard que deux à trois semaines, nous disait que, dans pas longtemps, le 1 % des plus riches de la planète va posséder 50 % des richesses mondiales. Je veux dire, si ça continue comme ça, je veux dire, la pauvreté, elle va être éternelle. Je veux dire, si on veut la réduire de façon durable, il faut s'attaquer aux questions d'inégalités, et ça, ça demande, comme François le disait, des investissements massifs, mais probablement de manière différente.

• (21 h 10) •

M. Martel : Je parlais de création de richesse, mais je parlais aussi de développement économique parce que, dans un village, s'il y a une usine, deux usines qui ferment qui employaient 20, 30, 40 personnes, des soutiens de famille, on a des mesures pour les compenser un an. Après ça, on s'en va directement... Ça fait que c'est pour ça que c'est important. Moi, je comprends que ce n'est pas votre spécialité, mais il ne faut pas l'exclure non plus des valeurs véhiculées, là, dans le sens qu'il faut être agressif au niveau du développement économique.

Je veux vous amener au niveau d'Hydro-Québec. Je ne sais pas combien de temps qu'il me reste. Vous avez raison, l'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec... Hydro-Québec, c'est devenu, dans le fond, un peu une vache à lait du gouvernement. On a besoin d'argent, on augmente plus que le taux d'inflation, puis on a vu ça dans les quatre, cinq dernières années, puis on voit ça dans les années à venir, puis c'est vrai que ça crée une injustice par rapport aux plus pauvres parce que c'est un impôt, dans le fond, qu'on est en train... Mais, en même temps, Hydro-Québec, on leur dit de développer, par exemple, des sources d'énergie comme l'éolien où ça coûte plus cher. D'un point de vue environnemental, ça a peut-être beaucoup de vertus, ça donne des emplois en région, mais, en bout de ligne, on vend l'électricité à perte aux contribuables.

Le Président (M. Reid) : 30 secondes.

M. Martel : Bien, allez-y.

Une voix : Dites quelque chose.

Le Président (M. Reid) : On met le point d'interrogation.

M. Martel : Bien, vous voyez l'angle que j'étais, là.

M. Petitclerc (Serge) : Tu sais, bien, c'est ça, on se le... Tu sais, on ne veut pas être dans une perspective de dire : C'est les gens avant l'environnement, on n'est pas du tout dans cette mouvance-là. Nous, notre préoccupation, à chaque fois qu'on voit une hausse des redevances d'Hydro-Québec, on dit : Bon, bien, les plus pauvres vont encore payer leur électricité plus cher, et ce sont les gens qui vivent dans les loyers les moins bien isolés. Oui, il faudrait réfléchir à des politiques de rénovation urbaine, à condition que les loyers des personnes les plus pauvres n'augmentent pas trop. Et souvent, dans les habitations à loyer modique, les coopératives, je veux dire, il n'y a pas de recherche de profit à tout prix, donc les gens se retrouvent avec des meilleures conditions de loyer. C'est pour ça que le logement social est aussi important.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, je passe la parole maintenant au dernier bloc réservé aux députés indépendants. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci beaucoup. En fait, ce que je comprends, ce que vous nous dites, c'est, un, la pauvreté est partout. Elle n'est pas juste en ville parce qu'en région il y a des aînés, il y a des personnes handicapées, il y a des femmes monoparentales qui, elles aussi, vivent, ces personnes-là, de la pauvreté. Ce que vous nous dites, c'est qu'il y a un plan là, un plan de match, une stratégie, qu'il y a une vision extraordinairement belle dans laquelle il y a un équilibre entre le social, l'économique et l'environnemental.

C'est sûr que, jusqu'à maintenant, je suis d'accord avec vous, je suis là pas mal souvent, je me rends compte qu'on a une oreille claire quand il s'agit d'interventions dans le plan d'action, d'interventions au niveau des gaz à effet de serre, on a une oreille claire quand il s'agit de parler de développement économique, et là vous êtes un groupe qui est venu avec votre spécialité, hein, et vous l'avez dit, et... En fait, vous portez le nom, ça vient avec. Et vous autres, votre développement, c'est le développement de l'égalité. Alors, est-ce qu'un peu comme nous vous croyez que ce plan-là est un peu... disons l'aspect social, là — parce que c'est les trois pattes, c'est comme ça qu'on en parle — est-ce que vous trouvez que c'est, sans mauvais jeu de mots, l'enfant pauvre de cette stratégie-là?

Mme Larivière (Virginie) : Oui, je dirais, très clairement, on s'est réjouis de voir qu'il y avait quand même ce souci-là de mettre l'orientation 4, mais elle est, François l'a dit, plutôt maigre. On sent qu'il y a une certaine volonté, mais qu'elle n'a pas l'échine dont elle aurait besoin pour se tenir debout puis vouloir vraiment dire quelque chose sur le plan de la lutte à la pauvreté. Alors, oui, certainement, on pense que c'est un peu l'enfant pauvre.

Il y a aussi cette façon de voir le développement durable là comme trois sphères équivalentes, égales qui doivent se positionner une à côté de l'autre et être égales. On peut aussi penser développement durable autrement. Je suis convaincue que les experts du domaine de l'environnement vous l'ont dit, c'est un système dynamique, et il y aurait lieu de penser à ce que la sphère économique soit au service de la sphère sociale et de la sphère environnementale avant de présenter l'inverse, comme c'est souvent le cas en ce moment.

Mme Massé : Un petit commentaire, j'imagine.

Le Président (M. Reid) : Merci. Rapidement, parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps.

Mme Massé : Oui. Merci d'être venus. C'est super important qu'on entende ce point de vue là. Ce n'est pas du corporatisme que de défendre les plus pauvres de notre société. Une perspective de développement durable, je pense qu'on s'entend, ça inclut les personnes. Et, dans ce sens-là, je vous remercie de nous l'avoir rappelé.

Le Président (M. Reid) : Merci beaucoup. Alors, merci de la contribution que vous avez apportée à nos travaux.

Je suspends les travaux de la commission pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 21 h 15)

(Reprise à 21 h 17)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités. Nos invités représentent la Société pour la nature et les parcs du Canada, qu'on appelle SNAP. Alors, nous avons 10 minutes pour un exposé. Je vais tenter de vous faire un signal peut-être une minute avant la fin pour vous aider à atterrir, si nécessaire, en douceur, et, par la suite, nous aurons une période d'échange de 35 minutes avec les membres de la commission. Alors, je vous demanderais, si possible, de vous présenter et de présenter les personnes qui vous accompagnent pour commencer. Merci.

Société pour la nature et les parcs du Canada,
section Québec (SNAP‑Québec)

M. Nadeau (Patrick) : Merci beaucoup, M. le Président. Bonsoir, M. le ministre, Mme la sous-ministre, M. le sous-ministre associé, MM. et Mmes les députés. On en profite pour vous souhaiter une bonne rentrée parlementaire aujourd'hui, ça a l'air de vous faire une grosse journée.

Des voix : ...

M. Nadeau (Patrick) : Ah oui? Oui... Donc, je me présente, je m'appelle Patrick Nadeau. Je suis le directeur général de la SNAP-Québec. Donc, la SNAP, c'est la Société pour la nature et les parcs. On est un organisme environnemental. Je suis accompagné de ma collègue à la gauche, Alice de Swarte, qui est notre chargée de projet en conservation et analyse politique, et puis, à ma droite, Mme Sophie Gallais, qui est chargée de projet en aires protégées chez Nature Québec.

La raison pour laquelle on est deux organismes ce soir à vous faire une présentation conjointe, c'est parce qu'on est les deux organismes porteurs d'une campagne qui s'appelle Nagoya+. Je vous résume ça en deux secondes Nagoya+, qu'est-ce que c'est. Bien, Nagoya, c'est une ville au Japon où il s'est tenu une conférence très, très importante en 2010. C'est une conférence où on a établi les cibles internationales en matière de protection de la biodiversité, qu'on appelle communément les cibles d'Aichi. Donc, c'est une série de 20 cibles qui, dans le fond, sont reconnues par la communauté internationale, qui visent à protéger la biodiversité. Donc, Nagoya+, en fait, c'est une campagne qui vise à faire connaître ces cibles-là et, en fait, à encourager le Québec à atteindre et, voire, à dépasser ces cibles-là, d'Aichi.

Donc, vous allez voir, ce soir, qu'en fait toutes nos recommandations sont pensées un peu dans ce prisme-là. Elles passent vraiment toutes par le prisme de la biodiversité, et on croit que ça vaut vraiment la peine d'insister là-dessus. Je pense que, si je peux vous faire une petite citation de deux phrases qui résume pas mal le contenu de notre intervention ce soir, c'est que «la préservation de la biodiversité ne doit pas être perçue comme une contrainte au développement, mais au contraire comme un moyen privilégié de mettre en oeuvre le développement durable. La biodiversité doit être reconnue comme étant "le fondement de la productivité économique, de la prospérité et du développement durable".» Et c'est très bien dit. Ce n'est pas nous qui le disons, en fait c'est le secrétariat de la Convention sur la diversité biologique, qui a son siège à Montréal, d'ailleurs, et qui est justement la convention, là, qui encadre ces cibles-là internationales.

• (21 h 20) •

Donc, juste quelques mots sur la biodiversité avant de passer la parole à mes collègues. Je pense que c'est important de vous rappeler qu'en fait, lorsqu'on parle de biodiversité, là, on ne parle pas seulement d'un enjeu qui interpelle un ministère, là, qui interpelle l'Environnement, c'est beaucoup, beaucoup plus large que ça. Donc, oui, on parle d'environnement, on parle de faune, mais la raison pour laquelle on est ici ce soir, c'est pour vous rappeler qu'il y a de nombreux ministères et organismes qui sont interpellés. On peut penser au Tourisme, on peut penser à l'Agriculture, on peut penser aux Transports, tous ces ministères-là sont interpellés d'une manière ou d'une autre par la biodiversité.

Je veux vous rappeler également que la biodiversité soutient directement les emplois dans de nombreux domaines comme l'agriculture, la pêche, la foresterie, les biotechnologies, les pharmaceutiques. Et la biodiversité, bien sûr, joue un rôle très important dans l'atténuation des changements climatiques, qui, comme vous le savez, est une priorité, là, pour notre société.

Donc, je vais laisser... Bien, en fait, peut-être, en terminant, je vais terminer mon intervention par notre première recommandation, qui est tout simplement de reformuler la vision de la stratégie pour inclure, justement, cette notion de préservation de la biodiversité, puisque c'est le fondement même de tout ce qui se discute dans cette stratégie. Je vais passer la parole à ma collègue Alice.

Mme de Swarte (Alice) : Bonsoir. Donc, pour poursuivre le propos entamé par Patrick, concernant la formulation de l'orientation 3, donc, évidemment, on se réjouit d'avoir une orientation dédiée à la biodiversité dans la stratégie révisée sur le développement durable et puis on est aussi bien contents de voir que la complémentarité entre le développement économique et la conservation de la biodiversité est bien soulignée dans le texte. Ceci dit, si on pouvait corriger la formulation de la recommandation 3, qui nous paraît un peu alambiquée, on a l'impression que la conservation de la biodiversité apparaît comme une contrainte à la gestion des ressources naturelles... Alors, ça peut paraître un point de détail, mais on vous encourage à reformuler l'orientation 3 afin de dire que, donc, il faudrait protéger la biodiversité et gérer les ressources naturelles de façon responsable afin d'être sûr de ne pas présenter la protection de la biodiversité comme une contrainte.

Par ailleurs, notre message principal ce soir, finalement, c'est que la biodiversité, c'est vraiment le socle du développement durable. Et, comme l'a dit Patrick, tous les ministères et organismes gouvernementaux sont concernés par les enjeux de conservation de la biodiversité. Par exemple, pour le ministère de l'Occupation du territoire et des Transports, on pourrait penser à la mise en place de trames bleues et vertes; pour le ministère de la Santé, la mise en place d'îlots de fraîcheur. Donc, vraiment, la biodiversité doit être conçue comme un enjeu absolument transversal, et c'est pour ça qu'on recommande qu'il y ait une action incontournable qui soit ajoutée pour les ministères et organismes gouvernementaux, donc, pour que tous ces ministères et ces organismes participent à la conservation de la biodiversité.

Et par ailleurs on voudrait aussi souligner qu'il est crucial que les volets de conservation de plans comme le Plan Nord ou la stratégie maritime, qui sont, effectivement, des plans très conséquents pour le Québec, que les volets de conservation soient consolidés et, évidemment, mis en oeuvre. Et d'ailleurs on se permet aussi de rappeler que le Vérificateur général, donc le Commissaire au développement durable, dans son dernier rapport sur la Loi sur le développement durable et la précédente stratégie de développement durable, soulignait que les plans d'action de développement durable qui avaient été, donc, mis en place par les différents ministères et organismes n'avaient pas permis aux organes gouvernementaux de contribuer au développement durable. Donc, vraiment, on insiste pour qu'ils prennent plus part à la conservation de la biodiversité.

Pour continuer avec une autre recommandation du Vérificateur général dans le cadre de la révision de la stratégie, il soulignait dans son dernier rapport que la précédente stratégie avait été assez vague, disons que ça manquait un peu de cibles et d'objectifs mesurables pour vraiment évaluer les progrès qui avaient été réalisés. Selon nous, la nouvelle stratégie qui est proposée reprend un peu cette faiblesse. En tout cas, c'est le cas pour l'orientation 3. On reste avec des objectifs assez larges et peu de cibles mesurables. C'est notamment pour ça qu'on recommande que les cibles d'Aichi, qui comportent plusieurs objectifs chiffrés, soient incluses dans la nouvelle stratégie.

À l'objectif 3.2, donc, dans l'orientation concernant la biodiversité, on nous parle donc que l'établissement de nouveaux parcs et d'aires protégées doit se poursuivre. Pourtant, on a des objectifs d'aires protégées pour 2015 qui existent. Là, donc, la stratégie, bien, elle est de 2015 à 2020, on pense que c'est une excellente occasion d'arrimer la stratégie sur le développement durable avec les objectifs d'Aichi, voilà, qui nous permettraient à la fois d'avoir des cibles qu'on va pouvoir suivre... Ça nous permet d'évaluer nos progrès, d'évaluer l'efficacité de nos politiques publiques. Et, en même temps, comme on l'a dit, étant donné qu'on a le secrétariat de la convention pour la biodiversité à Montréal, c'est aussi une façon d'affirmer notre leadership sur la scène internationale en matière de conservation de la biodiversité et de développement durable. Et je cède la parole à Sophie Gallais.

Mme Gallais (Sophie) : Donc, pour conclure rapidement, on voulait aussi terminer avec une notion, un peu, du défi, là, de mettre en oeuvre le développement durable. Pour nous, il y en a plusieurs. Quand on regarde, justement, l'aspect de gérer durablement les ressources, donc il y a l'objectif 3.1 qui préconise l'adoption de pratiques et de modes de gestion responsables des ressources naturelles. Donc, il y a eu des initiatives qui sont faites pour, justement, adopter des initiatives et des pratiques de gestion responsable des ressources naturelles. On peut penser à la loi sur l'aménagement durable des forêts. Cependant, on pense qu'il y a encore des choses à accomplir au niveau de la mise en oeuvre et de l'évaluation. Justement, on attend toujours, par exemple, la stratégie d'aménagement durable des forêts, le règlement sur l'aménagement durable des forêts. Donc, on insiste dans la recommandation 6 pour intégrer adoption, mise en oeuvre et évaluation des pratiques et des modes de gestion responsable des ressources naturelles.

Ensuite aussi, au niveau des outils dont on peut se doter pour mettre en oeuvre le développement durable, il y a un outil qui nous semble aussi intéressant et, peut-être, qu'on devrait mettre plus de l'avant qui est l'évaluation environnementale stratégique. On pense que c'est un outil essentiel pour pouvoir évaluer, dans le fond, des projets aussi d'envergure dans une... On parlait tout à l'heure du Plan Nord, de la stratégie maritime, le développement du secteur des transports, par exemple, sur un territoire aussi vaste que le territoire du Plan Nord, l'ouverture de ce territoire-là, les impacts que ça peut avoir sur la biodiversité, mais sur d'autres aspects aussi, on considère que c'est majeur. Donc, on devrait se doter d'un outil tel que l'évaluation environnementale stratégique pour pouvoir mesurer tant les impacts et les bénéfices, si on veut, de tels projets d'envergure.

Puis, pour conclure — un peu, ça concerne peut-être plus l'évaluation, un petit peu, de cette stratégie de développement durable — il y a des indicateurs de développement durable qui ont été développés. Concernant le volet de la biodiversité, il y en a deux : la superficie du territoire en aires protégées et la représentativité du réseau d'aires protégées sur les différents types de milieux physiques. Sans vouloir faire trop de technicalités autour de ça, mais on considère que ça devrait aussi être bonifié pour s'assurer aussi que les indicateurs... Même si ce sont de bons indicateurs, on devrait notamment distinguer les aires protégées en milieu terrestre, en milieu marin. On a des objectifs différents, on devrait se permettre de les suivre. On devrait également s'assurer que ces aires protégées là permettent...

Le Président (M. Reid) : En terminant, on a vraiment dépassé le temps, là.

Mme Gallais (Sophie) : Pardon. Juste, c'est ça, s'assurer que les aires protégées permettent aussi le maintien des espèces menacées et vulnérables. Donc, ça termine. Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, vous pourrez aller un petit peu plus loin dans les échanges. Nous allons commencer la période d'échange. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonsoir. Merci de votre présentation ainsi que pour votre mémoire. Je ne sais pas, madame, vouliez-vous terminer?

Mme Gallais (Sophie) : J'ai conclu rapidement, mais ça va aller, je vais vous laisser...

M. Heurtel : Non vraiment? Ça arrivait à point?

Mme Gallais (Sophie) : Oui.

M. Heurtel : O.K. Parfait. Au niveau de la biodiversité, j'essaie, depuis le début des travaux de la commission, de faire des liens avec la lutte contre les changements climatiques. Dans votre contexte, je crois que c'est assez clair qu'il y a un lien, peut-être l'approfondir. Commençons avec ça.

M. Nadeau (Patrick) : Je peux me lancer pour commencer. C'est certain que c'est une très bonne question, puis il y a plusieurs liens à faire. Pour travailler beaucoup dans le milieu boréal, notamment, je peux vous dire que c'est quelque chose qu'on néglige assez souvent, mais les écosystèmes boréaux au Québec, c'est vraiment des réservoirs de carbone. Donc, pour que ce système-là fonctionne, pour qu'effectivement notre forêt boréale agisse comme réservoir de carbone et, donc, un outil, là, dans la lutte contre les changements climatiques, il faut que ces écosystèmes-là, si vous voulez, fonctionnent. Donc, il faut que la fonctionnalité des écosystèmes soit maintenue. Puis, pour ça, bien, comment on fait ça? Bien, il faut protéger la biodiversité. Donc, la biodiversité, c'est ce qui donne la fonctionnalité à ces écosystèmes-là. La première chose qui me vient en tête, c'est certainement le maintien de ces puits de carbone là qui sont... En fait, c'est l'écosystème qui en capte le plus à l'échelle de la planète, la forêt boréale. Donc, ce n'est pas du tout à négliger, puis c'est sûr que ça passe par la protection de la biodiversité.

• (21 h 30) •

M. Heurtel : J'aimerais vous entendre, il y a de plus en plus de projets pilotes à travers la planète... Puis je suis sûr que vous connaissez ça beaucoup plus que moi, mais j'aimerais vous entendre, justement, sur les réservoirs de carbone. Que ce soit au niveau des forêts plus particulièrement, justement, ces aires protégées là, le fait qu'elles ne sont pas exploitées, donc ça garde le carbone capturé, si vous me permettez l'expression, ça empêche, justement, d'émettre le carbone qui serait émis si on exploitait des forêts, ou des mines, ou... Bon. Et là il y a plusieurs projets pilotes qui... Voilà une opportunité de donner une valeur économique, c'est-à-dire qu'on pourrait vendre, justement, le fait... Ça a une valeur, on donne une valeur économique à ce carbone qui n'est pas émis, et donc ça peut être vendu comme des crédits dans une perspective de marché du carbone.

Je ne sais pas si je résume bien, vous pourrez le faire beaucoup mieux que moi, mais est-ce que c'est quelque chose qu'on pourrait envisager? Justement, quand on parle du 50 % du territoire du Plan Nord qu'on va mettre de côté, qu'on n'exploitera pas, quand on regarde, justement, notre régime d'aires protégées, est-ce que vous, dans votre expérience — puis je sais que vous êtes des experts dans ce domaine-là — vous voyez là une avenue à explorer pour, justement, nous permettre non seulement d'aller tirer un avantage économique, justement, de cette biodiversité-là, mais, en plus de ça, de voir une source de revenus intéressante pour, justement, permettre de maintenir, d'entretenir ces aires protégées là?

M. Nadeau (Patrick) : Je pense que c'est une avenue très intéressante. En toute candeur, là, je ne pense pas qu'on peut se prononcer experts sur ça. Puis le je sais qu'à l'échelle internationale il y a des discussions qui ont cours, et puis je pense que c'est une piste intéressante parce que, justement, au Québec, ici, on a la chance de compter d'énormes superficies de ces réservoirs-là. Il faut quand même voir que ce n'est pas la même chose, par exemple, que la forêt amazonienne, en ce sens où, nous, nos réservoirs sont vraiment situés dans le sol, tandis que, lorsqu'on parle d'une forêt tropicale, par exemple, là le carbone est vraiment stocké dans les arbres, dans ce qu'on voit. Nous, ici, c'est vraiment stocké dans les sols. Donc, c'est à partir du moment où on perturbe les sols qu'effectivement il y a une libération de carbone. Donc, dans la mesure où on est capables de prouver qu'on a réussi à éviter cette perturbation-là, qu'on a réussi à éviter les émissions, c'est sûr que, pour nous, je veux dire, il y a un bien commun. D'emblée, c'est positif de pouvoir faire ça. En plus, si la communauté internationale évolue pour pouvoir monnayer ça, ce n'est pas nous qui allons vous dire de ne pas le faire. Je pense que ça serait... on serait chanceux de pouvoir compter là-dessus ici.

M. Heurtel : Donc, c'est quelque chose à explorer.

M. Nadeau (Patrick) : Tout à fait.

M. Heurtel : Bon.

Une voix : ...

M. Heurtel : Oui, pardon?

Mme de Swarte (Alice) : Je voulais simplement faire un petit ajout, que, je pense, toute cette question, ça se situe aussi... bien, surtout le débat qu'il peut y avoir sur la valeur... essayer de monétariser, finalement, ou de donner des estimations très précises des biens et services écosystémiques, on n'est pas positionnés là-dessus, c'est une des questions, justement, qu'on se pose, je pense, qui est à creuser, que... Nous, on s'apprête à faire ça dans le cadre de nos travaux, notamment par rapport aux cibles d'Aichi, mais, je pense, c'est effectivement une question qui doit être posée et autour de laquelle on doit travailler, étant donné qu'on a, justement, ces richesses-là, voilà. La question de quelle valeur elles ont, et, en sachant que ça peut avoir des biais aussi, tout n'est pas monétarisable et monnayable, mais, en tout cas, nous, on est tout à fait prêts à faire partie de cette discussion et à essayer de trouver une réponse conjointe.

M. Heurtel : Merci.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je veux saluer M. Nadeau, que j'ai rencontré dans le comité... ou encore appelons-le le comité des partenaires, là, du Plan Nord. La première version du Plan Nord, M. le Président, beaucoup de rencontres là-dessus. Maintenant, c'est très clair qu'on parle un petit peu ce soir de, je vous dirais, propos qu'on a déjà eus à ce moment-là lorsqu'on parlait de développer le Nord-du-Québec.

Maintenant, pour ceux qui nous écoutent, pouvez-vous m'expliquer... Parce qu'en réalité, lorsque les gens entendent parler d'aires protégées, il y en a qui sont très heureux, mais je vais vous dire que ce n'est pas la grande majorité de la population. Vous le savez comme moi, vous travaillez là-dedans, on dit que c'est... Vous êtes des spécialistes, donc vous savez un petit peu de quoi je parle. Pouvez-vous expliquer pour ceux qui nous écoutent — lorsqu'on parle d'une entité qui respecte le développement durable pour un milieu, les gens sont inquiets — c'est quoi que ça fait, une aire protégée, pour un milieu? Est-ce que c'est intéressant d'avoir ça, une aire protégée ou encore c'est un handicap? J'aimerais vous entendre là-dessus. Étant donné que vous êtes des spécialistes, je pense que c'est important pour la population qui nous écoute, tout au moins, d'avoir une information de spécialité.

Mme Gallais (Sophie) : Bien, je pense qu'en effet c'est une question très intéressante, puis ça soulève des inquiétudes, oui, qui sont ressenties par une bonne partie de la population aussi. En ce qui concerne les apports, là, des aires protégées, là, bien, on considère qu'ils sont multiples, là, même pour la société, si on veut. Premièrement, on a souvent l'image de la cloche de verre, là, c'est ça, les fameux territoires où on ne peut rien faire, on n'a plus accès, mais il faut savoir qu'il y a quand même une gamme complète, là, d'aires protégées, là. Il y en a dans lesquelles on continue de chasser. Les gens ont leurs chalets encore dans des réserves de biodiversité, par exemple, dans les parcs nationaux, qui sont peut-être aussi le fleuron, là, de l'industrie presque récréotouristique québécoise, là. On sait que ça apporte énormément aussi de retombées économiques pour les régions, les parcs nationaux du Québec. Donc, je pense que rien qu'en illustrant à travers ces deux exemples-là on peut voir aussi les retombées importantes que ça peut avoir sur une économie, sur la diversification d'une économie régionale. Quand on parle aussi d'une économie qui est basée plus sur l'exploitation des ressources naturelles, bien, de diversifier, par exemple, avec le récréotourisme, c'est un atout qu'on doit avoir, là, dans notre... et qu'on peut se permettre d'avoir, en fait, au Québec avec les écosystèmes à protéger. Donc, je commencerais par ça, je laisserais la parole à Patrick pour compléter.

M. Nadeau (Patrick) : Bien, je pense que ça fait très bien le travail. J'ajouterais cependant que c'est sûr que, nous, les aires protégées — puis ça, c'est démontré hors de tout doute — c'est le meilleur outil pour conserver la biodiversité, c'est certain. Cependant, ce n'est pas le seul outil, puis, nous, ce n'est pas le seul outil qu'on promouvoit non plus. Puis je pense que, lorsqu'on regarde les cibles d'Aichi, il y a en toutes sortes, d'outils qui sont utiles. Tu sais, on peut penser, par exemple, aux espèces envahissantes, je veux dire, il y a toutes sortes d'enjeux qui tournent autour de la biodiversité, ce n'est pas juste un seul outil qui s'appelle les aires protégées qui va venir régler ça. Mais la préoccupation que vous soulevez est intéressante. Je pense que les régions ont eu à se la poser, cette question-là, ils se la posent encore, tout à fait, justement parce que l'enjeu n'est pas terminé. Donc, le réseau d'aires protégées n'est pas complété au Québec. Donc, c'est sûr qu'il y a des questions.

Mais je peux vous parler rapidement d'un processus qu'on a beaucoup suivi qui est celui qui a été mené par les élus au Bas-Saint-Laurent. Je veux dire, à ce moment-là, c'était la CRE qui menait un processus régional d'identification d'aires protégées. Nous, c'est un processus qu'on a salué, non seulement la démarche, la consultation qui est venue avec, mais également le résultat. Je veux dire, à un moment donné, lorsque c'étaient les CRE, à ce moment-là, qui avaient pris la décision, là on parle vraiment des élus locaux, là, qui prennent les décisions, qui reconnaissent l'importance de la biodiversité, ils ont nommément parlé des d'Aichi, dont on vous parle ce soir, et puis ils ont reconnu l'importance des aires protégées en quelque part. Ça fait que je pense, eux, c'est les mieux placés pour le savoir, qu'il faut aller chercher un équilibre en quelque part. Donc, c'est ce genre d'équilibre là qu'on recherche.

M. Simard : Merci, M. le Président. J'ai encore une autre question. C'est parce que moi, je demeure... dans mon comté, M. le Président, je fais le tour d'un parc, O.K.? Toutes mes municipalités sont toutes alentour d'un parc, puis je vais vous dire que toutes mes municipalités viennent dans mon bureau, puis, après ça, ils essaient de travailler avec le parc, c'est extrêmement compliqué. La raison, c'est que, bon, les habitants voudraient, tout au moins, profiter des retombées économiques du parc, et c'est très difficile. Honnêtement, je dois vous dire, s'il y avait des choix à faire aujourd'hui, ils se débarrasseraient du parc. La raison, c'est une raison économique, une raison qu'ils ne sont pas capables de gagner leur vie, une raison qu'il n'y a pas de collaboration. Et est-ce que c'est comme ça? Vous avez l'expérience de ça. Moi, j'en ai un chez nous, mais je ne sais pas si c'est comme ça partout au Québec ou partout dans le monde. Mais vous avez sûrement des choses que vous avez vues qui pourraient peut-être servir, moi, aux gens de chez nous. Je viens que je ne sais plus quoi leur dire, ça fait que j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Nadeau (Patrick) : Bien, écoutez, spécifiquement sur la question des parcs, je dois vous dire que ce n'est pas les chiffres que nous, on a. En fait, je pense que les parcs, de façon générale, à l'échelle du Canada, lorsqu'on injecte 1 $ dans un parc, c'est 5 $ dans l'économie locale qui sont créés indirectement. Donc, pour nous, en fait, c'est une valeur ajoutée. Bon, là, je ne peux pas commenter un cas en particulier, mais c'est sûr qu'il y a une valeur ajoutée. Puis les parcs nationaux, spécifiquement là où il y a, tu sais, une valeur ajoutée au niveau du tourisme, ça, c'est certain que, nous, ce qu'on constate, en tout cas, à l'échelle québécoise, à l'échelle canadienne, c'est que oui, il y a une valeur ajoutée.

Je pense que c'est une discussion à avoir. À partir du moment où les gens chez vous ne voient pas cette valeur-là, bien, je pense que le dialogue doit se faire. Parce que, comme on le disait tout à l'heure, le réseau d'aires protégées n'est pas complété, puis il va y en avoir d'autres. Donc, comment on fait pour implanter ça dans un maximum d'harmonie? Bien, c'est sûr qu'il va falloir en parler, de cette mise en valeur là et des retombées possibles.

• (21 h 40) •

M. Simard : Parce que la raison de mes questions, M. le Président, à M. Nadeau et puis, bien sûr, à ses collègues, c'est que, si on veut être en mesure, à l'intérieur d'une stratégie qui n'est pas une... Oui, c'est une stratégie gouvernementale, mais on travaille pour des gens, on travaille pour les citoyens, on travaille pour ceux qui nous ont nommés là où on est, et puis il faut s'assurer tout au moins qu'on a les bonnes orientations et qu'on est capables d'avoir les argumentaires pour faire la démonstration que ce qu'on va prendre comme décisions, ce seront des décisions éclairées, en fonction de l'importance que, normalement, ces gens-là devraient y voir, et c'est la raison pour laquelle je vous pose ces questions-là. Et il y a une très mauvaise compréhension de la population par rapport à ce que vous essayez de protéger, mais il faut... Je le dis dans mes mots, là, mais ceux qui m'écoutent me comprennent. Ça fait que c'est pour ça que c'est très important que vous... Vous avez beaucoup, je vous dirai, d'enseignements à donner à ce niveau-là. Voilà, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Reid) : Voulez-vous commenter? Oui?

M. Nadeau (Patrick) : On le sait.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme de Swarte (Alice) : Bien, j'ai un...

Le Président (M. Reid) : Oui?

Mme De Swarte (Alice) : ...tout petit commentaire. Juste pour répondre, c'est justement bien pour ça qu'on vous invite aussi à participer avec nous à cet effort. Notamment, il y a un point de l'orientation 3 qui dit, justement, qu'il faut mieux promouvoir les retombées économiques, sociales et culturelles des biens et services écologiques. Quand on dit qu'il faudrait que tous les ministères et organismes gouvernementaux participent à la conservation de la biodiversité, c'est aussi participer à cette valorisation des services que nous rend la nature, et je peux vous dire que, nous, c'est bien ce qu'on essaie de faire tous les jours, de faire passer ces messages-là. Alors, si vous voulez en être le relais, on sera les premiers à s'en réjouir.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, je vais passer la parole maintenant au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue. Il me fait plaisir de vous recevoir à cette heure tardive, mais qui nous permet de terminer cette journée avec vous sur des enjeux extrêmement importants, sur la biodiversité. Évidemment, je ne peux pas faire autrement que de questionner sur la cohérence de l'action gouvernementale. Quand on a une nouvelle comme aujourd'hui sur l'abolition de 100 postes au ministère de la Faune qui touche, entre autres, des biologistes, des techniciens qui travaillent, justement, au rétablissement des espèces menacées, alors est-ce que vous trouvez qu'il y a cohérence quant à la volonté du gouvernement de faire une stratégie gouvernementale 2015-2020 sur le développement durable, mais que, par ailleurs, il y a des mesures qui sont prises dans des ministères et qui affectent, justement, la biodiversité? Parce que les 100 postes qui ont été annoncés aujourd'hui... en tout cas, qui faisaient l'objet d'une nouvelle, c'étaient, justement, des postes dédiés au rétablissement, entre autres, des espèces menacées. Alors, comment vous voulez amener le gouvernement à avoir une action cohérente qui lui permette d'avoir une grille d'analyse sur la base du développement durable, incluant la biodiversité, empêchant des gestes comme celui-là?

M. Nadeau (Patrick) : Écoutez, je pense que les cibles d'Aichi, c'est un peu, je vous dirais, de ce temps-ci, c'est un peu notre bible, là. Lorsqu'on regarde ces 20 cibles là, je pense qu'il y a là la recette pour mettre en oeuvre le rétablissement et le maintien de la biodiversité. Et ce n'est pas, je le répète, ce n'est pas l'affaire d'un seul ministère, tous les ministères doivent être impliqués dans la protection de la biodiversité. Puis, encore là, je pense que c'est important pour tous les élus de comprendre que, selon l'ONU, carrément, la biodiversité est le fondement même de la productivité économique, de la prospérité et du développement durable. Ça fait qu'une fois qu'on a dit ça, je pense qu'on a un peu tout dit, là. Si on ne s'attarde pas à protéger la biodiversité, bien, on s'attaque carrément à la productivité économique et tout le reste. Donc, non, il faut absolument rétablir la biodiversité, je pense que ça va de soi.

M. Gaudreault : Maintenant, je voudrais vous entendre un peu plus sur la question de la Loi sur la qualité de l'environnement. Vous dites dans votre préambule que vous endossez les recommandations des groupes environnementaux, qui disent : «Procéder rapidement à la modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement, celle-ci étant un outil essentiel pour [assumer] la mise en oeuvre du développement durable.»

Je ne me souviens plus si vous le reprenez comme tel dans vos recommandations, mais, peu importe, j'aimerais ça, vous entendre plus là-dessus, en quoi nous devons la modifier pour vraiment soutenir votre objectif, qui est la biodiversité. Puis j'essaie de faire un peu de pouce avec vos autres recommandations, est-ce que c'est également, comme vous le dites à votre recommandation 7, pour y intégrer obligatoirement, si on veut, les évaluations environnementales stratégiques?

Mme de Swarte (Alice) : Tout d'abord, par rapport à cette plateforme commune des groupes environnementaux, effectivement, ce qu'on a mis en préambule de notre mémoire, c'était simplement pour se... Comme on avait vraiment focussé notre présentation sur les enjeux vraiment liés à la biodiversité, on tenait quand même à se faire écho des recommandations des autres groupes environnementaux. Donc, on a détaillé ici notamment, donc, sur s'assurer d'allouer les fonds et les moyens nécessaires au ministère du Développement durable pour qu'il puisse remplir sa mission, effectivement, s'assurer que le reste du corpus législatif permette de mettre en oeuvre cette stratégie et puis aussi de mieux reconnaître l'apport des groupes environnementaux sur toutes ces questions-là.

Je ne pourrais pas rentrer dans le détail des modernisations à apporter à la Loi sur la qualité de l'environnement. Encore une fois, c'était un peu un relais qu'on voulait faire pour les autres groupes. Mais, de façon générale, effectivement, on pense, il y a plusieurs modernisations à apporter à notre corpus législatif. Le cas de l'EES est particulièrement probant. L'EES, donc l'évaluation environnementale stratégique, c'est un mécanisme d'évaluation qui est reconnu internationalement, qui a démontré ses atouts et qui, malheureusement, est un peu sous-utilisé et surtout pas très encadré au Québec. On pense que c'est un manque, vraiment, et que, si on pouvait intégrer l'EES comme un mécanisme systématique d'évaluation environnementale, ça serait vraiment un gain, notamment parce que c'est vraiment une technique, si vous voulez, que, dans l'optique de s'assurer vraiment qu'on... surtout les enjeux de mise en oeuvre, est-ce qu'on a les bons outils, est-ce qu'on a les bons indicateurs, s'assurer qu'on va dans le bon sens, qu'on réalise des progrès. On pense que l'EES, c'est vraiment l'outil de choix, de prédilection, encore une fois, qui a fait ses preuves partout dans le monde et qu'on pourrait beaucoup mieux intégrer ça au Québec dans nos méthodes.

Le Président (M. Reid) : Oui. Alors, maintenant, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Je suis un député du Bas-Saint-Laurent, alors j'étais ravi de vous entendre parler de l'exemple de ma région quant à la concertation menant à la réalisation de projets d'aires protégées, en particulier celui sur la réserve Matane. Et c'est le fruit de comités de citoyens qui se sont réunis à de multiples reprises à leurs frais pour monter des projets qu'ils ont ensuite présentés à un comité de la conférence régionale des élus. Il y a eu les échanges, il y a eu des ajouts, des modifications. Et ensuite je me souviens, comme ministre responsable de la région du Bas-Saint-Laurent, avec mon collègue de l'époque ministre de l'Environnement, on nous a déposé les projets, sept projets pour 765 kilomètres au Bas-Saint-Laurent qui faisaient consensus à la fois du côté des élus et des groupes.

Évidemment, ce n'était pas tout ce qui a été demandé. Dans le cas de la réserve Matane, on demandait 400 kilomètres, c'est 186 kilomètres qui ont été octroyés. Mais, quand même, il faut savoir qu'il y a des industries qui s'opposaient farouchement à tout projet d'aire protégée, et souvent c'est les élus qui ont défendu les projets devant les entreprises en forêt. Il fallait le faire! Drôlement audacieux dans une région qui a un taux de chômage élevé. Alors, j'étais heureux que vous parliez de ce modèle-là parce qu'au Bas-Saint-Laurent je considère qu'on a fait preuve de maturité, et j'espère que le projet de la réserve Matane sera accepté par le ministère puis qu'on pourra aller de l'avant.

J'aimerais entendre de votre part votre appréciation de tous les efforts qui ont été consentis versus les cibles qui ont été fixées par le gouvernement du Québec quant à la réalisation des aires protégées et nous parler aussi de la plus-value. Vous en avez parlé. Chez nous, c'est le coût d'opportunité. C'est la meilleure chose à laquelle on renonce. Et l'industrie forestière, il y a des emplois très concrets, mais on est convaincus qu'on peut en créer dans d'autres secteurs d'avenir. Alors, pouvez-vous nous parler davantage, là, faire un état de situation du dossier des aires protégées?

• (21 h 50) •

Mme Gallais (Sophie) : Bien, oui, pour commencer, c'est ça, pour parler du dossier, en effet, au Bas-Saint-Laurent, ce qui a été, je pense, en effet, porteur, c'est le rôle clé que la CRE a joué dans ce dossier-là. Je pense, il y a eu un travail colossal qui a été effectué. Puis aussi tout ça, quand même, découle du rôle aussi du ministère de l'Environnement, qui a décidé aussi, pour la création de nouvelles aires protégées, de passer par une certaine régionalisation, d'impliquer les gens, d'impliquer les intervenants locaux pour se dire, bon, bien, qu'est-ce qu'on va protéger sur le territoire, et on va le décider ensemble, là, sur la base de critères écologiques, quand même, sur la base d'une certaine rigueur, puis ces exercices sont passés dans toutes les régions.

Au Bas-Saint-Laurent, on pense que ça a été un très bon succès, l'implication de la conférence régionale des élus, du Comité régional sur les aires protégées, des comités de citoyens comme, justement, le comité de sauvegarde des monts Chic-Chocs, qui s'est impliqué beaucoup pour la protection des monts Chic-Chocs. Donc, je pense que la consultation aussi publique qui a eu lieu dans plusieurs municipalités puis dans plusieurs villes... Il y a eu, il me semble, une tournée de cinq consultations publiques à cette époque-là, ce qui a été quand même un exercice majeur, là, qui a été fait pour en arriver à une proposition qui faisait quand même un certain consensus, là, régional.

Donc, pour nous, c'est une démarche qui est inspirante, puis je pense que d'autres régions administratives aussi ont emboîté le pas. Puis je pense que c'est quand même assez encourageant, surtout que, dans le Bas-Saint-Laurent, on sait aussi qu'il y a quand même à peu près 50 % du territoire qui est sur terres privées, 50 % qui est de tenure publique. Donc, c'était un défi aussi d'atteindre des cibles de 12 %. On le sait, que ça a été un enjeu aussi. Donc, je pense que, compte tenu de toutes ces données-là et, en effet, des réticences de certaines industries forestières, ça a été quand même un succès.

Le Président (M. Reid) : Merci. Merci beaucoup. il ne reste plus de temps. Je passe la parole maintenant au député de Groulx.

M. Surprenant : Je vous remercie, M. le Président. Alors donc, la biodiversité est essentielle, donc, au maintien de la vie. Bon, il faut donc utiliser les ressources de façon durable pour maintenir cette biodiversité-là. Alors, j'ai quelques questions à ce sujet-là. Est-ce que l'inventaire québécois est complet? On parle, entre autres, là, du Plan Nord, qu'on veut peut-être mettre un 50 % en aires protégées, mais comment ça va se faire? Est-ce qu'il y a un inventaire qui est complet ou ça va se faire de façon aléatoire, cette protection-là? Et on parle, des fois, de protéger des zones vertes, mais la biodiversité, ça va plus loin que ça. Alors, où en sommes-nous?

Mme Gallais (Sophie) : Bien, pour commencer, aussi, là-dessus, c'est sûr que c'est un vaste territoire, le territoire du Plan Nord, entre autres. Donc, la connaissance s'améliore, il y a des projets d'acquisition de connaissances en milieu nordique qui existent, là, que le gouvernement participe, là, la place de la biodiversité nordique, etc. Mais c'est certain que, dans un si vaste territoire, ça demande déjà, premièrement, beaucoup de ressources, mais, en plus, ça va aussi certainement demander une certaine priorisation. Puis on parle beaucoup aussi de planification écologique du développement du Nord, de se dire : Bon, bien, quels sont les meilleurs potentiels sur certains territoires? Est-ce qu'on devrait conserver ces territoires ou accepter une exploitation? En tout cas, savoir quel est le meilleur usage, si on veut. Puis, dans ces circonstances-là, ce serait peut-être pertinent d'y aller par, comme j'ai dit, une priorisation selon les «hot spots», là. On sait que, dans certains secteurs, la fosse du Labrador, il y a des enjeux, il y a des potentiels miniers qui sont présents. Bien, peut-être, regardons ce secteur-là en particulier en premier, regardons quels sont les endroits qu'on souhaite protéger, quels sont les endroits qu'on souhaite exploiter, puis allons-y un peu de cette façon-là, là, parce que c'est quand même... une bouchée à la fois, je pense que ça va déjà être beaucoup.

M. Surprenant : J'ai lu qu'il y a eu des coupes au niveau de biologistes récemment au niveau du ministère. Est-ce que vous jugez que le ministère a suffisamment de biologistes présentement pour assurer ce contrôle-là de biodiversité?

M. Nadeau (Patrick) : Bien, si vous posez la question, je suis moi-même biologiste, ça fait que je vais vous répondre certainement que non, puis on devrait quadrupler le nombre de biologistes. Je pense qu'il y aurait encore du travail à faire, là. C'est énorme, le Québec. Donc, c'est certain que je vais prêcher pour ma paroisse. Mais, encore une fois, je vais revenir sur les cibles d'Aichi, je pense qu'on a là le livre de recettes, puis donnons-nous le nombre de biologistes qu'il faut pour s'assurer qu'on maintienne la biodiversité au Québec, donc, si on juge que ça ne fonctionne pas en ce moment.

Puis il faut regarder aussi qu'on a un peu une bibitte particulière ici, en ce sens que, si on regarde la faune, c'est d'un côté, si on regarde la flore, c'est un autre côté, puis là je vous parle des espèces menacées. Donc, il y a une concertation à faire. Donc, on est contents de voir que, justement, cette stratégie-ci, dont on parle ce soir, essaie, justement, d'avoir des éléments transversaux, là. Mais ça va en prendre, des éléments transversaux, parce que, lorsqu'on parle strictement d'espèces menacées — puis ce n'est pas juste ça, la biodiversité — déjà on n'est pas dans la cour d'un seul ministère. Donc, il faut vraiment qu'il y ait cette concertation-là.

M. Surprenant : ...est-ce que cette concertation-là, il y a assez d'obligations qu'elle va donc se faire et puis qu'on va assurer la pérennité de la biodiversité?

M. Nadeau (Patrick) : On pense que, si vous ajoutez la biodiversité dans la vision de cette stratégie, ça devrait nous aider à s'assurer qu'on maintienne les effectifs nécessaires.

M. Surprenant : O.K. Bien, on parle de biodiversité puis on parle de l'ensemble du territoire, mais, dans les régions à forte densité démographique, Montréal, disons, et Québec, est-ce que vous pensez qu'il y a une biodiversité suffisante? Est-ce qu'on s'en occupe suffisamment dans les endroits où il y a vraiment beaucoup de population? Il y a des parcs, j'en conviens, puis les gens peuvent se retrouver, puis tout ça, mais est-ce qu'on assure une biodiversité ou, de temps en temps, on va juste sauver une espèce qui est menacée? Est-ce que le discours est suffisant au niveau de la sauvegarde de la biodiversité dans les grands centres?

Mme Gallais (Sophie) : Bien, en fait, c'est une... question aussi, on pense que la biodiversité en milieu urbain, elle est aussi essentielle. C'est celle qui est le plus en contact avec les gens, c'est celle qui nous permet d'avoir un contact avec la nature. Ça apporte aussi de nombreux bénéfices au niveau de la santé. On parle de la lutte aux îlots de chaleur, tout ça. Ça fait que je pense qu'il y a des efforts qui sont quand même faits. Au niveau de la Communauté métropolitaine de Montréal, dans leur plan métropolitain d'aménagement, ils ont quand même adopté des initiatives au niveau d'une trame verte et bleue. Tous les projets, justement, qu'on parle de ceinture verte, trame verte et bleue, ça a des bienfaits sur la santé — le côté transversal du développement durable — et la qualité de vie, la biodiversité. Ça fait que je pense qu'il y a de l'attention qui est portée, quand même, par les municipalités, les instances municipales. Mais je pense qu'on devrait encore y accorder plus d'attention aussi, c'est, en effet, un enjeu important sur la biodiversité.

M. Surprenant : Merci. Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, je passe maintenant la parole à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour votre présentation. Si ma mémoire est bonne, depuis le Sommet de la Terre de Rio, ça tombe sous le sens que la question des changements climatiques et la préservation de la biodiversité, c'est les deux grands défis planétaires pour tout le monde. Alors, s'il n'y a plus de biodiversité puis si on n'est plus capables de respirer, bien, l'économie, on ne saura plus quoi faire avec. Donc, on s'entend. Et, dans ce sens-là, je trouve que votre recommandation 2 fait du sens, c'est de vraiment placer la biodiversité comme étant un moteur. Puis chiffrer les aires protégées, c'est une bonne idée.

J'aimerais, par contre, aller plus sur la question de l'évaluation environnementale stratégique. Vous avez fait état que c'est génial, c'est le fun, c'est utile, mais ça manque peut-être d'un peu d'encadrement, on ne sait pas toujours... Tu sais, c'est un peu discrétionnaire, si le ministre l'utilise ou pas. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus. Et je prends, par exemple, la stratégie maritime, qui est annoncée à grands coups de : On va le faire, on va le faire, on va le faire, est-ce que vous considérez que ça mériterait une évaluation?

Le Président (M. Reid) : Ah! le tout en 1 min 30 s, s'il vous plaît.

Mme de Swarte (Alice) : Très bien. Bien, effectivement, comme vous l'avez dit, l'évaluation environnementale stratégique, actuellement c'est assez discrétionnaire, effectivement, mais c'est tout simplement que ce n'est pas encadré, qu'il n'y a même pas de définition claire qui en est proposée par... On n'a pas de définition de l'EES au Québec d'établie sur laquelle tout le monde s'accorde. Ce n'est pas un mécanisme qui est formalisé, on ne sait pas trop, finalement, est-ce qu'on va faire un BAPE générique, une EES. Bon, c'est, finalement, un peu aléatoire.

Dans le cadre de la stratégie maritime, bon, pour l'instant, on en connaît seulement les grandes lignes, mais on attend de voir qu'est-ce qui va être proposé. Et puis c'est un peu particulier parce qu'il risque d'y avoir des... au niveau de la juridiction, on va avoir le fédéral puis le provincial.

 Peut-être, pour prendre un exemple plus concret et d'actualité, au niveau de Plan Nord, nous, une de nos recommandations, c'est vraiment d'avoir une EES sur le volet des transports. Pour faire écho aussi aux questions sur l'acquisition de connaissances, c'est vrai que, dans le contexte nordique, on manque encore beaucoup de connaissances. L'EES, ce serait vraiment un garde-fou pour s'assurer de ne pas commettre de graves erreurs d'aménagement sur les territoires nordiques. Pour nous, c'est impératif d'avoir ce genre de démarche globale, vraiment, qui pose la question de l'aménagement dans son entièreté, et pas seulement aller évaluer les impacts d'une voie de chemin de fer ou d'un port. C'est vraiment il faut penser ça de façon globale parce qu'on le sait, que les infrastructures de transport, c'est une des causes premières de fragmentation des écosystèmes et de perte de la biodiversité. Donc, c'est pour ça que, pour nous, l'EES, c'est un excellent outil dont on a vraiment besoin pour les enjeux de biodiversité.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, merci pour votre contribution aux travaux de la commission.

La commission ajourne ses travaux à demain, mercredi 11 février, après les affaires courantes.

(Fin de la séance à 22 heures)

Document(s) associé(s) à la séance