Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 17 février 2016 - Vol. 44 N° 49

Étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant l’organisation et la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Pierre Reid, président

M. Jacques Daoust 

Mme Martine Ouellet

M. Mathieu Lemay 

M. Claude Surprenant 

*          M. Sylvain Sauvé, ministère des Transports, de la Mobilité durable

et de l'Électrification des transports

*          Mme Nathalie Bacon, ministère de la Justice

*          M. Jean-Martin Poisson, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous en étions, lors de l'ajournement des travaux, à l'étude de l'article 71. Dans une conversation préalable, je pense qu'il y a un consensus pour que nous suspendions l'étude de cet article. D'un côté, il y a des amendements qui ne sont pas prêts à déposer, d'autre part, il y a des informations pour lesquelles il y aurait des demandes. Alors, je pense qu'il y a consensus et je vous demande s'il y a consentement, donc, pour que nous suspendions l'article 71, son étude, pour l'instant, et que nous passions à l'article suivant. Alors, nous passerions ainsi à l'article 72.

J'ai consentement. Alors, M. le ministre, à vous la parole. On est à l'article 72.

M. Daoust : Merci, M. le Président. «La politique de financement de l'autorité doit être approuvée par la Communauté métropolitaine de Montréal.»

En fait, l'article 72 confère le pouvoir de la Communauté métropolitaine de Montréal d'approuver la politique de financement de l'autorité.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. En fait, je vais demander aussi une suspension de 72, parce qu'on est en train de réfléchir comment il faut qu'on fasse notre amendement — ce n'est pas si simple, là — concernant, là, le fait qu'on souhaite que ce soit la couronne sud qui décide pour la répartition de la contribution de la couronne sud et la couronne nord. Et ça touche trois articles, là. Soit que l'amendement va se faire dans 71, soit que l'amendement va se faire dans 72, ou soit que l'amendement va se faire dans 79. On est en réflexion, c'est les trois places où on pourrait, là, travailler cet amendement-là, ça fait que, ces trois articles-là, je vais vous demander de les suspendre, qu'on ait le temps, là, de réfléchir de la meilleure place pour mettre l'amendement.

Le Président (M. Reid) : Quand vous parlez de... on commence par 72. Est-ce que j'ai un consentement pour suspendre 72?

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Pardon? Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Je me rappelle, un peu plus tôt dans l'étude du projet de loi, on avait mentionné qu'à l'article 72 c'était possible qu'on ait un amendement de la part du ministre pour inclure que ça serait après consultation de la Ville de Saint-Jérôme.

Est-ce que c'est toujours dans les plans, avant qu'on suspende cet article?

M. Daoust : Je n'ai pas bien compris. Je ne suis pas sûr que j'ai bien compris, je m'excuse...

Le Président (M. Reid) : ...la question?

M. Lemay : Qu'à l'article 72, là, il y aurait un amendement possible pour inclure «après consultation de la Ville de Saint-Jérôme». Est-ce que c'est toujours dans les plans du ministre d'inclure une telle proposition?

M. Daoust : Bien, on suspend l'article 72 puis on va le suspendre pour ce motif-là aussi.

M. Lemay : O.K., parfait.

Le Président (M. Reid) : Ça tombe bien qu'on suspende, si je comprends bien, là. Merci. Alors donc, j'ai le consentement pour l'article 72, dont l'étude est suspendue. Vous parliez, Mme la députée de Vachon, d'un autre article. On va le faire au fur et à mesure?

Mme Ouellet : Là, bien c'est 79, on peut attendre d'être à 78.

Le Président (M. Reid) : Oui, d'accord. Alors, nous allons étudier l'article 73, M. le ministre, à vous la parole.

M. Daoust : «L'autorité adopte ses prévisions budgétaires pour chaque exercice.

«Ces prévisions budgétaires, qui doivent être conformes à sa politique à sa politique de financement, sont transmises à la Communauté métropolitaine de Montréal et au ministre au plus tard le 15 novembre de chaque année.»

L'article 73 de la loi prévoit que l'autorité adopte ses prévisions budgétaires avec une autonomie accrue et qu'une prévision doit toutefois être conforme à sa politique de financement qu'approuve la Communauté métropolitaine de Montréal. Ces prévisions sont communiquées à la Communauté métropolitaine de Montréal et au ministre des Transports.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 73? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Bonjour. Donc, les prévisions budgétaires sont transmises à la Communauté métropolitaine et au ministre, donc elles ne sont pas confidentielles, elles sont publiques, j'imagine, si elles sont transmises à la CMM, la CMM, il y a tellement de municipalités... Et, si elles sont publiques, pourquoi est-ce qu'on ne fait pas comme dans plusieurs autres articles, qu'on s'assure que ce ne soit pas disponible en même temps sur le site Internet?

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : Bon, on va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 12 h 5)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'article 73 et, M. le ministre, vous avez un amendement à déposer.

M. Daoust : Oui. Suite aux commentaires faits par la députée de Vachon, on remplacerait, au deuxième alinéa de l'article 73, édicté par l'article 3 du projet de loi, après le mot «année.» qui se termine par un point, on remplacerait «année.» par «année; à ce moment, l'autorité les rend publiques sur son site Internet.». Alors, c'est à ce moment-là qu'il les rend disponibles sur son site Internet.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous en revenons à l'étude de l'article 73 tel qu'amendé. Y a-t-il des commentaires sur l'article 73 tel qu'amendé? Est-ce que l'article amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous passons à l'article 74.

M. Daoust : «Les prévisions budgétaires ne peuvent prévoir des dépenses supérieures aux revenus de l'autorité.»

Alors, il s'agit de dispositions usuelles dans plusieurs lois constitutives d'organismes publics, prévoient l'interdiction d'un déficit afin d'assurer l'équilibre budgétaire de l'autorité.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des commentaires sur l'article 74? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Juste une validation de la façon dont vous allez... Parce que «les prévisions budgétaires ne peuvent prévoir des dépenses supérieures aux revenus», mais, dans certains cas, les dépenses pourront être supérieures aux revenus si les dépenses sont prises dans le fonds spécial.

M. Daoust : Dans le fonds spécial, ça ne serait pas des revenus d'opération, hein? Parce que tu as ton OPEX puis le CAPEX. Alors, je présume que l'on parle de dépenses d'opération, ici, ou de l'amortissement sur du CAPEX. Quand tu équilibres un budget, on fonctionne comme ça. Ça ne peut pas être autre chose que ça, parce qu'on ne pourrait pas dire, par exemple : On paie cash nos immobilisations. Je pense que c'est juste le fédéral qui fait ça.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Donc, ça veut dire, en aucun cas le fonds spécial ne pourrait servir pour les opérations.

M. Daoust : Bien, je ne le sais pas. Il faut que je le vérifie.

(Consultation)

M. Daoust : On va donner des exemples. O.K., parce qu'à 76 c'est prévu, là, ce que constate, c'est que, dans... Alors, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Reid) : Est-ce que j'ai des consentements pour entendre M. Sauvé? Consentement. M. Sauvé.

M. Sauvé (Sylvain) : Donc, avec le fonds spécial, on peut financer évidemment des immobilisations. Mais il pourrait y avoir une dépense qui ne soit pas une immobilisation, qui soit une dépense d'exploitation, mais qui soit non récurrente, donc ponctuelle, ce qui permettrait, durant cette année-là, de dépenser un peu plus, mais avec des surplus ou un fonds qui est constitué de surplus accumulés. C'est ce que l'AMT a fait dans les dernières années pour boucler son budget.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Donc, lorsqu'on dit à 74 : «Les prévisions budgétaires ne peuvent prévoir des dépenses supérieures aux revenus de l'autorité», bien, en fait, elle peut en autant que ça provient du fonds spécial.

M. Daoust : C'est ça. Mais on dit bien : Sur une dépense non récurrente, là. C'est ce que monsieur nous explique.

Mme Ouellet : Oui, mais même si elle est non récurrente, dans le budget, ça peut dépasser.

M. Daoust : Alors, 75 aussi nous dit ce qui en est. Alors, 75 nous dit : «L'autorité intègre dans ses prévisions budgétaires, comme revenu — comme revenu — le surplus anticipé de l'année courante et tout autre surplus dont elle dispose.

«Elle doit aussi intégrer, comme dépense, le cas échéant, le déficit de l'année précédente et celui anticipé pour l'année courante.»

Mme Ouellet : Donc, si je comprends bien, elle inclut dans ses revenus le fonds spécial.

M. Daoust : Elle peut le faire pour une dépense non récurrente. C'est ce qu'on avait dit, hein? Vous avez un événement qui se produit à Montréal ou, je ne sais pas, sur la Rive-Sud, et ça coûte, imaginons, 1 million de dollars. Elle l'a dans ses réserves. Elle va le chercher dans ses réserves, l'utilise. Ça ne peut pas être une façon récurrente. Imaginons que tu célèbres le ixième anniversaire. Bien, ça ne peut pas être le 75e, puis le 76e, puis le 77e. Dans ce sens-là, je pense qu'on le voit.

• (12 h 10) •

Mme Ouellet : Parfait. Donc, ce que ça veut dire, comme mécanique, ça veut dire... Je suis d'accord sur le fond, là, mais, comme mécanique, ça veut dire que, dans ses revenus, elle devra avoir une ligne qui soit un retrait de son fonds spécial qui agit à ce moment-là comme revenu. Parce que, dans ses revenus de base, clairement, ses revenus ne seront pas suffisants si elle va utiliser le fonds spécial, et ses dépenses vont dépasser ses revenus ordinaires. Il faut donc s'assurer qu'il y ait une ligne qui soit revenus du fonds spécial, donc un retrait du fonds spécial pour l'ajouter au budget annuel, là. C'est-u ça?

(Consultation)

M. Daoust : Ce qu'on me dit, c'est qu'on n'a pas à le prévoir dans la loi, parce que c'est une notion comptable, et c'est vrai que c'est une notion comptable. À partir du moment où on n'autorise pas, par exemple... Tu ne peux pas avoir des dépenses supérieures à tes revenus, ça veut dire qu'il faut que tu équilibres ton budget. Oui? Bon. Et, à ce moment-là, si tu as une réserve, tu peux l'utiliser. Et, quand on va à 75, on dit : «L'autorité intègre dans ses prévisions budgétaires, comme revenus, le surplus anticipé de l'année courante [ou] tout [...] surplus dont elle dispose.» Il me semble que ça inclut tout. Moi, là, c'est un mot qui inclut bien des affaires, quand on dit «tout». Mais je pense qu'on le prévoit, là, implicitement, de la façon qu'on l'écrit. Pis on comprend les règles comptables aussi. Mais, pour moi, c'est suffisant, de la façon que c'est écrit là.

Mme Ouellet : O.K. Ça fait que, si je comprends bien, le fonds spécial, dans ce libellé-là, est associé à un surplus.

M. Daoust : Oui, parce que, s'il a été constitué en fonds spécial, c'est parce qu'on l'a utilisé à quelque part. O.K.?

Mme Ouellet : O.K. Juste m'assurer.

Le Président (M. Reid) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 74? L'article 74 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, l'article 75. On vient d'en parler, mais, si vous voulez nous le présenter.

M. Daoust : Oui, je vais le relire, M. le Président. «L'autorité intègre dans ses prévisions budgétaires, comme revenu, le surplus anticipé de l'année courante et tout autre surplus dont elle dispose.

«Elle doit aussi intégrer, comme dépense, le cas échéant, le déficit de l'année précédente et celui anticipé pour l'année courante.»

L'article 75 de la loi indique à l'autorité la façon dont elle doit disposer de tout surplus ou d'un déficit de l'année précédente et celle d'anticipée pour l'année en cours.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 75? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. N'y a-t-il pas une contradiction entre 75 et 74, si l'autorité ne peut pas faire de déficit, de lui permettre d'intégrer les déficits de l'année précédente ou celui anticipé pour l'année en cours? C'est comme si on sous-entendait qu'elle pouvait faire un déficit.

M. Daoust : Oui. Et ce que ça veut dire souvent, hein, dans des états financiers... Puis je n'ai pas l'explication gouvernementale, mais, entre un budget puis la réalité, il arrive que la réalité fait que tu as un déficit. Mais ce que ça dit, c'est que tu ne peux pas l'accumuler. Ce que tu as eu comme déficit, dans l'année suivante, tu dois le passer à la dépense.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 75? L'article 75 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, nous en sommes à l'article 76.

M. Daoust : «L'autorité peut constituer un fonds spécial pour financer le développement et l'amélioration des services de transport collectif.»

76 prévoit la possibilité pour l'autorité de se doter d'un fonds spécial pour financer le développement et l'amélioration des services de transport collectif.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. On en a parlé un peu plus tôt, là, du fonds spécial, mais est-ce qu'il y a un peu plus de définition de ce à quoi peut être utilisé ce fonds spécial là ou c'est complètement ouvert comme ça? Y a-tu une autre place dans le projet de loi qui définit un peu le fonds spécial et quelles peuvent être les utilisations des fonds qui sont déposés dans ce fonds-là?

M. Daoust : En fait, ils ont la totale discrétion pour le fonds spécial, parce que tu le fais à même tes budgets. Si, par exemple, tu dis : On va se faire un fonds spécial sur trois ans, puis, dans trois ans, d'apporter l'amélioration de notre système, on l'aura fait tout simplement.

Le Président (M. Reid) : Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Parce qu'on a toutes sortes de discussions actuellement sur le Fonds vert, là. Vous le savez, tous les problèmes qu'on a avec la gestion du Fonds vert, qui est une espèce de fonds spécial, donc, où le Fonds vert se retrouve à financer des activités récurrentes, qu'il ne devrait pas, là, mais c'est ça, là.

Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour s'assurer qu'il n'arrive pas la même chose avec ce fonds spécial là du côté de l'autorité? Parce que, vous l'avez dit, là, il ne faut pas que ça serve à financer des activités récurrentes. S'il y a une fête en 75 ans, il ne faut pas que ça soit 76, 77, 78. Puis je suis assez d'accord avec le fond de votre affirmation.

Cependant, force est de constater que, du côté du Fonds vert, même si ça ne devait pas, en principe, être une utilisation récurrente, il y en a. Puis je dirais même, pour une très grande partie du Fonds vert, ce sont des utilisations récurrentes qui sont réalisées. Donc, comment on pourrait s'assurer que, pour ce fonds-là, il n'y ait pas ce travers-là qui s'installe à un moment donné, parce qu'on sait que ça existe, là?

M. Daoust : D'abord, d'abord, on dit que c'est pour des améliorations de transport collectif, là. Au niveau du Fonds vert aussi, on comprend que le Fonds vert doit resserrer ses règles. Je pense que les constats que vous avez faits, puis ce qui a été dit récemment imposent que le Fonds vert soit beaucoup plus structuré dans ses allocations. Et je pense que c'est là qu'ils doivent se faire. Mais je serais l'homme le plus surpris sur la terre que le Fonds vert, de façon récurrente, vienne pallier à des manques de revenus au niveau de l'autorité, là.

Mme Ouellet : Non, non, pas le Fonds vert dans le cas de l'autorité, mais c'est le cas, dans le Fonds vert, ils doivent financer des améliorations, mais finalement ils financent du récurrent parce que...

M. Daoust : ...

Mme Ouellet : Mettons, là. Puis, hein, on veut améliorer, donc on rajoute une ligne d'autobus, et cette ligne d'autobus là est financée à travers le fonds sur les 10 prochaines années. Ça, moi, j'appelle ça récurrent.

M. Daoust : Ce serait récurrent, ce que vous me dites, mais de la façon qu'il peut le bâtir, il doit le faire... C'est parce qu'il doit équilibrer son budget. Alors, s'il bâtit un fonds, il le bâtit à même des surplus qu'il prélève, ça devient son budget d'opération. Alors, s'il décide de le faire de façon récurrente, il ne doit pas le puiser dans le fonds, c'est tout, parce que c'est... avec l'article où on a dit qu'il ne doit pas faire de déficit... à ce moment-là, ça veut dire qu'il a un revenu suffisant pour le financer de façon récurrente, ça ne vient pas du fonds. Moi, je le vois, là, un fonds comme ça, c'est un fonds spécial, c'est pour une occasion spéciale, c'est pour une activité spéciale.

Ne revenons pas sur le même exemple, mais on décide qu'on fait des jeux olympiques à Montréal. Alors, pendant 10 ans, parce que ça va durer 10 ans, entre le moment où on l'autorise puis le moment où on le fait, huit ans, à ce moment-là, bien, on va bâtir un les fonds, je suppose, puis on dirait : Ce deux semaines-là, on va être bien occupés. C'est dans cette perspective-là.

La récurrence fait que, s'il y avait une récurrence, ça veut dire qu'on a le revenu suffisant de façon récurrente pour le faire, ça ne peut pas être d'amortir un fonds. Avec l'intention, je pense qu'on est correct avec ça.

Mme Ouellet : Je suis d'accord sur l'intention, je fais juste vous mentionner que, sur d'autres fonds, c'était la même intention, mais il y a eu déviance...

M. Daoust : Des bonnes intentions, vous savez ce que c'est.

Mme Ouellet : Donc, moi, j'aurais suggéré qu'on puisse se prémunir contre ce genre de déviance là dans ce projet de loi là, mais je vois qu'il n'y a pas de volonté dans ce sens-là.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 76? L'article 76 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, l'article 77. Veuillez présenter votre article.

M. Daoust : «L'autorité reçoit pour le financement de ses activités :

«1° les recettes perçues de la vente de titres de transport collectif;

«2° les autres formes de rémunération pour les biens et les services qu'elle offre;

«3° la part de la contribution des automobilistes au transport en commun déterminée par [le] règlement pris en vertu de l'article 88.6 de la Loi sur les transports ([au] chapitre T-12);

«4° le montant versé par le ministre du Revenu en vertu de l'article 55.2 de la Loi concernant la taxe sur les carburants ([au] chapitre T-1);

«5° le montant payable en vertu de l'article 78 par chaque municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de l'autorité;

«6° le cas échéant, le montant de la taxe sur l'immatriculation perçue par la Société de l'assurance automobile du Québec conformément à l'article 96.1 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal ([au] chapitre C-37.01);

«7° le cas échéant, les aides gouvernementales qui peuvent lui être octroyées;

«8° la contribution exigée en vertu de l'article 79;

«9° le cas échéant, la contribution exigée en vertu de l'un ou l'autre des articles 80 et 81.»

En fait, l'article 77, la loi établit... source de revenu de l'autorité pour offrir aux usagers de services de transport collectif... peut également, comme d'autres personnes morales de droit public, recevoir des dons, des subventions. On n'empêchera pas d'autres gouvernements de nous faire des dons et des subventions si on les juge à-propos de le faire.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon? Non. Y a-t-il des interventions sur cet article 77? L'article 77... Je m'adresse également aux députés de la deuxième opposition.

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Non, mais s'il se prépare un amendement, on préférerait qu'on attende...

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Bien, si vous avez des interventions sur l'article 77. Alors, l'article 77 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, à l'article 78.

• (12 h 20) •

M. Daoust : «Les municipalités locales dont le territoire fait partie de celui de l'autorité lui versent un montant représentant un centin par 100 $ de leur richesse foncière uniformisée, au sens de l'article 261.1 de la Loi sur la fiscalité municipale ([au] chapitre F-2.1), établie pour l'exercice de référence.

«L'autorité peut :

«1° identifier l'exercice de référence;

«2° fixer la date à laquelle sont considérées les données servant à établir, de façon provisoire ou définitive, la richesse foncière uniformisée;

«3° prévoir les ajustements pouvant découler de l'utilisation successive de données provisoires et définitives;

«4° déterminer les modalités de versement.

«Le montant visé au premier alinéa peut cependant être établi selon un autre critère que détermine le gouvernement ou selon un tel critère et celui prévu au premier alinéa.»

Alors, les dispositions prévues à 78 de la loi reconduisent au profit de l'autorité une source de revenus en provenance de la richesse foncière uniformisée des municipalités telles que l'établit l'autorité par exercice de référence. Ces dispositions confèrent au gouvernement le pouvoir d'en décider autrement.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 78? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Bien, j'aimerais ça, avoir un petit peu plus d'informations, là. J'imagine que, comme vous avez fait référence à l'AMT, ça existe déjà.

M. Daoust : C'est ça.

Mme Ouellet : Donc, pouvez-vous nous expliquer comment ça fonctionne? Et, après ça, je vais avoir quelques questions, là, sur le 2°, le 4°, là. Ce n'est pas clair pour moi.

M. Sauvé (Sylvain) : Donc, c'est une source de financement qui existe depuis 1996. C'est une contribution que les municipalités versent en vertu de leur capacité de payer, donc les richesses foncières uniformisées. Et ça existe, comme je le disais, depuis 1996, et l'AMT s'en servait pour financer ses dépenses d'immobilisation.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet : ...exercice de référence? Ça fait quoi comme différence, l'exercice de référence?

M. Sauvé (Sylvain) : Ça, c'est l'année qu'on utilise pour évaluer la RFU. Donc, par exemple, là, ça pourrait être l'année de 2016 ou 2015. Donc, on doit indiquer c'est la RFU de quelle année.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Donc, si on identifie l'exercice de référence, mettons en 2016... En 2°, on dit : «Fixer la date à laquelle sont considérées les données servant à établir, de façon provisoire ou définitive, la richesse foncière uniformisée.» Quand on dit «définitive», est-ce que ça veut dire qu'on pourrait prendre, par exemple, l'année 2016 pendant cinq ans?

M. Sauvé (Sylvain) : Non. Historiquement, l'AMT utilisait l'année la plus récente disponible, où les données étaient définitives, donc, à chaque année, ça changeait, mais il y avait un retard de un an à deux ans pour avoir les données définitives. Donc, à chaque année, c'est comme mis à jour. La RFU évolue et le nombre de bâtiments sur une municipalité risque d'augmenter d'année en année et leur valeur risque d'augmenter. Et c'est mis à jour annuellement, mais il y a toujours un délai.

M. Daoust : C'est pour pouvoir, je présume, gérer ce délai-là qu'on a la clause en parlant d'une flexibilité sur l'année de référence.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : «Déterminer les modalités de versement», de versement de quoi?

M. Sauvé (Sylvain) : C'est le versement de la contribution municipale, la date à laquelle les municipalités doivent verser, doivent acquitter la facture qui leur est envoyée.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Juste une petite question. Parce que, vu que tout le territoire de l'autorité... on a aussi la réserve de Kahnawake, là, est-ce que c'est couvert à quelque part d'autre, ça, ou... Parce que ce n'est pas une municipalité locale.

M. Sauvé (Sylvain) : Non. Cette source-là ne s'applique pas à la réserve de Kahnawake.

M. Lemay : Merci pour la précision.

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 78? L'article 78 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, nous en sommes à l'article 80. Pardon, 79.

M. Daoust : Bien, 79, est-ce qu'on avait convenu de le...

Le Président (M. Reid) : De le suspendre? Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 79?

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : Pardon?

M. Lemay : On ne le lit pas? On le suspend direct? O.K., c'est beau.

Le Président (M. Reid) : Non, en fait, c'est que, rappelez-vous, il y a eu...

M. Lemay : Oui, oui.

Le Président (M. Reid) : J'y vais un peu rapidement, mais il y avait eu une demande de la part de la députée de Vachon parce qu'il y a un amendement qui pourrait toucher à cet article-là, sur lequel ils travaillent. Est-ce que j'ai votre consentement?

M. Lemay : Oui, pas de problème.

Le Président (M. Reid) : Oui? D'accord, merci. Alors, nous allons passer à l'article 80, M. le ministre.

M. Daoust : «L'autorité peut financer, en tout ou en partie, le coût de ses dépenses liées aux équipements ou aux infrastructures désignés comme ayant un caractère métropolitain par une contribution exigée, selon les modalités prévues à sa politique de financement, des municipalités locales dont le territoire est compris dans le sien.»

L'article 80 de la loi confère à l'autorité le pouvoir d'exiger des contributions municipales particulières afin de couvrir le coût de ses dépenses liées aux équipements et aux infrastructures désignées comme ayant un caractère métropolitain.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Est-ce que cette contribution-là, c'est une contribution différente de la contribution dont on parlait à 77.5°?

(Consultation)

M. Sauvé (Sylvain) : Ici, c'est un «peut», donc ce n'est pas une contribution qui est obligatoire et c'est une contribution qui pourrait effectivement s'additionner à 77.5°.

M. Daoust : C'est 9°, qu'on me dit. C'est 77.9°.

Mme Ouellet : Ça veut dire qu'il y a trois types de contributions qui peuvent être exigées des municipalités. La contribution de 79, la contribution de 80 et la contribution de 81. Ce que j'avais compris, c'est que, 79, les contributions qui étaient exigées, par exemple, à Montréal puis Longueuil, c'est l'agglo qui détermine la contribution de chacune des municipalités. Est-ce que ce mécanisme-là s'applique pour 80 et 81 aussi?

M. Sauvé (Sylvain) : Non. Ça, il s'agit d'une disposition qui existait dans la Loi sur l'AMT, donc il y a des équipements métropolitains, comme les terminus, il y a des frais à opérer ces terminus-là, et l'AMT, jusqu'à aujourd'hui, partageait les frais de terminus entre les exploitants qui l'utilisaient. Donc, ici, on a une disposition qui permettra à l'autorité, si elle le juge nécessaire, de partager ces frais-là entre les autorités.

Mme Ouellet : ...entre les...

M. Sauvé (Sylvain) : Entre les exploitants. Si on a un terminus, comme le terminus Centre-ville, qui serait utilisé à la fois par le RTL et par le nouveau Réseau de transport métropolitain, il sera possible à l'autorité d'envoyer une facture aux municipalités qui sont desservies par ces organismes-là pour assumer les frais de terminus, mais il sera possible aussi de ne pas charger de frais de terminus, comme l'AMT, à ses débuts, ne chargeait pas de frais de terminus et, avec les années, elle a eu besoin de charger des frais de terminus aux sociétés de transport et aux CIT. Donc, ici, on a une disposition habilitante qui permettra à l'autorité de faire de même.

Mme Ouellet : Prenons cet exemple-là. Est-ce que l'autorité va charger une contribution à chacune? Parce que là ce n'est pas à l'opérateur, elle le charge aux municipalités. Est-ce qu'elle va le charger à chacune des municipalités, donc, entre guillemets, décider de la contribution différenciée de chacune des municipalités ou elle va envoyer la facture, comme c'est prévu pour 79 pour l'agglo, va envoyer la facture à la ville centrale, qui elle va s'occuper de redistribuer la facture à ses différentes composantes?

M. Sauvé (Sylvain) : En vertu de l'article 91, il est indiqué que toute facture ou toute contribution exigée à une municipalité locale est envoyée à l'agglo lorsque la ville est membre d'une agglo.

Mme Ouellet : Cette disposition-là s'applique aussi à 80.

M. Sauvé (Sylvain) : Effectivement.

Mme Ouellet : Puis à 81. On n'est pas à 80, mais...

M. Sauvé (Sylvain) : Effectivement.

Mme Ouellet : O.K. Donc, une chance qu'on n'a pas fait notre amendement tout de suite, ça va permettre qu'il soit meilleur. Donc, si on veut penser être équitable avec la couronne sud et la couronne nord, si Longueuil décide pour Longueuil, la couronne sud devrait aussi décider pour la couronne sud, et la couronne nord devrait aussi décider pour la couronne nord, et ça devrait être applicable et à 79, dont on a discuté dans 71.5°, mais ça devrait aussi s'appliquer à 80 et 81. Je me comprends, mais je suis sûre que vous me comprenez aussi.

M. Daoust : C'est ce que je comprends aussi.

Mme Ouellet : O.K. Donc, il va falloir que, dans notre amendement, on prenne tout ça en considération.

M. Daoust : Je sens qu'on vous a rendue heureuse de reporter.

Le Président (M. Reid) : Alors, est-ce que vous voulez avoir le même traitement pour l'article 80 et 81 que pour l'article 79? Est-ce que vous pensez que c'est nécessaire de le suspendre pour vous permettre de faire vos travaux?

M. Daoust : Je pense que, comme il est là, on peut le passer comme il est là.

Mme Ouellet : Oui, je pense que ce n'est pas là qu'on va le travailler.

Le Président (M. Reid) : D'accord. Alors, je pose la question : Y a-t-il d'autres...

M. Daoust : ...permettre d'éclairer 79, mais vous pouvez...

Mme Ouellet : ...pense que c'est tout là que ça va se régler, c'est ce que j'ai compris.

Le Président (M. Reid) : Alors, je pose la question : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 80? L'article 80 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que je viens d'entendre que l'article 79 n'a plus besoin d'être suspendu?

Mme Ouellet : On va se garder une petite gêne, là, mais on va arriver à 91, puis, quand on va le passer...

Le Président (M. Reid) : D'accord. Alors, on est rendus à 81, M. le ministre.

M. Daoust : ...expérimenté plus que moi. Alors : «81. L'autorité peut financer, en tout ou en partie, le coût de ses dépenses liées à l'exploitation et à la gestion des voies de circulation réservées par une contribution exigée, selon les modalités prévues à sa politique de financement, des organismes publics de transport en commun au prorata de leur utilisation de ces voies.»

L'article 81 de cette loi confère à l'autorité le pouvoir d'exiger des contributions particulières des organismes publics de transport en commun présents sur son territoire afin de couvrir le coût des dépenses liées à l'exploitation et à la gestion des voies de circulation réservées au prorata de l'utilisation de ces voies.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'on a des interventions sur l'article 81? S'il n'y a pas d'intervention, l'article 81 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, à l'article 82.

M. Daoust : «L'autorité ne peut contracter des emprunts sans y être autorisée par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et sans que le taux d'intérêt et les autres conditions d'emprunt soient autorisés par le ministre des Finances.

«L'autorité peut toutefois contracter des emprunts temporaires pour le paiement de dépenses d'administration courante sans les autorisations prévues au premier alinéa. Elle peut également contracter de tels emprunts pour le paiement de toute autre dépense avec la seule autorisation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.»

En fait, l'article 82 de la loi prévoit les circonstances dans lesquelles l'autorité doit préalablement obtenir l'autorisation du ministre des Finances ou du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire pour ses transactions d'emprunt.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 82? Mme la députée Vachon.

Mme Ouellet : Oui, merci. J'ai entendu plus tôt la préoccupation du ministre concernant que l'autorité soit hors périmètre comptable du gouvernement. Lorsqu'on met des dispositions comme celles-là, où les emprunts doivent être autorités tant par le ministre des Affaires municipales que par le ministre des Finances pour les conditions, ça ne met pas un lien, ça, avec le périmètre comptable?

M. Daoust : En fait, ce que j'ai, c'est que d'abord ça s'inspire des articles 123, 124 de la Loi sur les sociétés de transport — existante — en commun. Et ça n'a pas d'impact comme tel; la vérification, c'est une vérification qui est faite par le gouvernement pour s'assurer que les taux, par exemple, les durations, on appelle ça les durations, dans le monde obligataire, sont celles qui s'appliquent normalement, là. C'est une règle de prudence à l'intérieur de tout ça, mais ça ne fait pas que l'obligation nous appartient, là, comme gouvernement.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée Vachon.

Mme Ouellet : Oui, donc je comprends, là, que c'est de la prudence donc que le gouvernement soit un peu au courant de ce qui se passe, surtout que les emprunts peuvent être importants. Mais vous me confirmez qu'effectivement ça ne... parce que, lorsqu'on détermine, lorsque... ça, c'est des analyses qui sont faites par des vérificateurs de ce qui est à l'intérieur du périmètre comptable ou non... lorsqu'on commence à dire que des emprunts doivent être autorisés, ce n'est pas un argument qui peut être utilisé par les vérificateurs pour décider que ça fait ou non partie du périmètre comptable. Juste de me le confirmer, là.

M. Daoust : Oui, bien en fait, ce qu'on me dit, c'est que ça a été effectivement vérifié par le contrôleur des finances et ça a été reconnu comme étant un geste qui ne fait pas en sorte que ça devient dans le périmètre comptable, que c'est hors périmètre comptable, voilà.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres questions sur l'article 82? L'article 82 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : L'article 83, M. le ministre.

M. Daoust : ...M. le Président. «Lorsque l'autorité émet des obligations, elle est tenue de les vendre par voie d'adjudication conformément aux dispositions de l'article 554, à l'exception du quatrième alinéa, de la Loi sur les cités et villes ([au] chapitre C-19) et des articles 555 et 555.1 de cette loi, à moins que le ministre des Finances ne l'autorise à les vendre de gré à gré aux conditions qu'il juge à propos d'imposer.

«L'autorité peut, lorsqu'elle emprunte par billet, choisir le prêteur en suivant, compte tenu des adaptations nécessaires, la procédure d'adjudication visée au premier alinéa.

«L'autorisation du ministre des Finances prévue au premier alinéa de l'article 82 n'est pas nécessaire lorsque l'autorité vend ses obligations ou choisit un prêteur par voie d'adjudication.»

L'article 83 de la loi prévoit que l'émission d'obligations par l'autorité à titre d'instrument financier assujettit à une procédure d'adjudication conforme à celle prévue par la Loi sur les cités et villes, à moins que le ministre des Finances n'autorise la vente de gré à gré.

C'est une pratique, ça, qui est assez normale puis qui est une pratique aussi de prudence, parce que de gré à gré — vous avez été dans le monde bancaire, vous le savez — tu peux faire ça avec des amis. Quand tu y vas par adjudication, bien c'est la meilleure transaction possible et habituellement ça se fait par achat de l'émission. Alors, imaginons que tu émets pour 100 millions, et le courtier va dire : Je te l'achète pour 97 puis je prends une prise ferme, puis l'autre va dire : Bien, moi, je te le fais à 98,5 et par adjudication, bien, ce qu'on fait, c'est qu'on va avec l'institution responsable avec la meilleure transaction. C'est très usuel, ça.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. L'article 83 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, l'article 84.

M. Daoust : «Les sections V, VI, [VII], X et XII de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux (chapitre D-7) s'appliquent à l'autorité. Le trésorier ou un autre employé désigné à cette fin par le conseil remplit les obligations mentionnées à l'article 24 de cette loi.

«La section IX de cette loi ne s'applique pas à un titre qui n'est pas susceptible d'immatriculation selon les conditions de son émission.

«Un emprunt de l'autorité ou un titre qu'elle émet peut être remboursé ou racheté par anticipation, à son gré, selon les termes du contrat en titre. La date du remboursement ou du rachat par anticipation peut être autre qu'une date de paiement d'intérêt, moyennant le préavis prévu dans le contrat ou le titre.»

En fait, l'article 84 de la loi opère un renvoi externe aux dispositions pertinentes de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux, chapitre D-7, qui concerne notamment les effets négociables émis par les municipalités, les emprunts en monnaie étrangère ou les instruments de contrats de nature financière.

On avait, M. le Président, un amendement à cet article-là. Est-ce que je le lis immédiatement? On va le circuler.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'on peut prendre juste quelques secondes pour distribuer l'amendement?

(Consultation)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous poursuivons. M. le ministre, il s'agit d'un amendement concernant le texte anglais, anglophone. Est-ce que vous voulez présenter votre amendement?

M. Daoust : Oui. En fait, l'article 84... l'amendement, c'est dans le troisième alinéa de l'article 84, édicté par l'article 3 du projet de loi. On doit remplacer «repurchased» et «repurchase» par, respectivement, «redeemed» et «redeem». C'est une terminologie qui est plus conforme au milieu financier.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous en sommes maintenant à l'étude de l'article 84 tel qu'amendé. L'article 84, est-ce qu'on a des interventions sur l'article 84 tel qu'amendé? L'article 84, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 85.

M. Daoust : Oui. «Les titres émis par l'autorité sont des placements présumés sûrs comme s'ils étaient mentionnés au paragraphe 2° de l'article 1339 du Code civil.

«Les engagements que comportent les titres émis par l'autorité constituent des obligations directes et générales de l'autorité et des municipalités locales dont le territoire est compris dans le sien et prennent rang concurremment à sa préférence avec les autres obligations générales de l'autorité et des municipalités.»

Alors, l'article 85 de la loi édicte les règles d'interprétation sur lesquelles les titres émis par l'autorité sont des placements présumés sûrs au sens du Code civil. Ces titres sont des engagements de l'autorité. Ils constituent des obligations susceptibles d'exécution.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 85? L'article 85 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, nous en sommes à l'article 86.

M. Daoust : «Toute convention par laquelle l'autorité engage son crédit pour une période excédant 10 ans doit pour la lier être autorisée par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, sauf s'il s'agit d'un contrat de travail.»

L'article 86 de la loi encadre le pouvoir de l'autorité d'engager son crédit.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 86? L'article 86... Oui, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet : Est-ce qu'on comprend dans ça qu'il peut y avoir un contrat de travail qui excède 10 ans?

M. Daoust : Il y a une obligation, peut-être, de contrat de travail. Là, je ne le sais pas.

Mme Ouellet : J'aimerais comprendre c'est quoi, l'exception, là.

• (12 h 40) •

M. Daoust : ...travail de 10 ans, il me semble que les conventions collectives de 10 ans, on n'en signe pas souvent. Je ne le sais pas, je vous pose la question. Hein?

Une voix : ...de 10 ans et plus.

M. Daoust : Oui, mais «sauf». Mais c'est un «sauf», là, hein, ça l'exclut, ça ne l'inclut pas.

Mme Ouellet : Mais ça veut dire qu'un contrat de travail... puis un contrat de travail, ça peut être une convention collective, mais ça peut être aussi un contrat de travail à un P.D.G.

M. Daoust : Non, mais ce que je pense... Est-ce qu'on parle d'un contrat de travail, genre contrat entre individus ou un contrat de prestation de travail qui pourrait être donné à... Je ne le sais pas, honnêtement.

Mme Ouellet : Mais c'est ça que j'aimerais savoir.

M. Daoust : Ce que je vais proposer, madame, c'est qu'on va poser la question, puis on va revenir sur cet article-là, parce que j'ai la même curiosité que vous.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que j'ai le consentement de tous les partis pour suspendre l'étude de l'article 86? Oui? Alors, on suspend.

M. Daoust : Je m'excuse, M. le Président, encore. Je pense qu'on a un début d'explication, là. Un contrat de travail qui durerait 10 ans, ça se peut. Moi, par exemple — puis je vous donne l'exemple — quand j'ai été embauché à Investissement Québec, j'avais un contrat de cinq ans. Mais il existe des contrats de 10 ans.

Alors, c'est une obligation qui se crée entre un individu... et c'est un contrat de travail, et on n'empêche pas un contrat de travail. Si, par exemple, on avait un contrat qui durait plus que 10 ans avec un individu... Par exemple, une firme de consultants, on décide de venir... remarquez bien que c'est une possibilité. Mais si c'est un contrat de travail qui est hors convention... Moi, je le voyais comme une convention collective. Mais un contrat de travail qui a 10 ans, ça se voit, rarement, mais ça se voit. Fait qu'on dit : Ça, c'est en dehors, tu n'as pas à faire autoriser ça par le ministre des Finances.

Mais une obligation, le vrai terme, là, en anglais, «bond», une obligation, quand tu commences à avoir des échéances... Plus l'échéance est longue, plus le risque est grand, hein? En finance, c'est comme ça. Alors, on dit, jusqu'à 10 ans, tu peux le faire, mais, à partir de 10 ans, le risque est tel... ou en tout cas on veut tout au moins être capables de le contrôler pour ne pas qu'on se retrouve avec des obligations qui ont été émises sur 20 ans avec des taux qui n'étaient pas les bons; on dit : 10 ans.

Le Président (M. Reid) : Alors, je comprends que j'ai votre consentement pour qu'on continue finalement à l'étude de l'article 86. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Mais, moi, je repose la question encore, au niveau du contrat de travail, je ne suis pas à l'aise avec le fait qu'il pourrait ne pas être autorisé par le ministre des Affaires municipales. De la façon que c'est formulé là, là, un contrat de travail peut lier lorsqu'il est de plus de 10 ans. Je trouve ça long un peu, là. Puis, si c'est long comme ça, puis si ça se fait, bien, il faudrait que le ministre en soit informé puis l'autorise.

M. Daoust : Ce que c'est, c'est que c'est la même règle qu'on a actuellement pour les municipalités. C'est une règle qui existe, ça.

M. Surprenant : ...dans une municipalité, qui excède 10 ans.

M. Daoust : Ce que je comprends, c'est que...

Une voix : ...

M. Surprenant : Je suis étonné, là.

Mme Ouellet : Est-ce que vous avez des exemples qu'on a eus, dans le passé, avec, par exemple, l'AMT, ou avec la STM, ou la STL, où ce genre de contrat là serait transféré à l'autorité, où un contrat de travail avait une durée plus longue que 10 ans?

Parce que vous dites que c'est nécessaire pour la question des crédits, que ce soit autorisé, quand c'est plus de 10 ans, par le ministre parce qu'il y a plus de risque — plus c'est long, plus c'est risqué — mais c'est la même chose avec les contrats de travail, là, plus c'est long, plus c'est risqué. Et moi, je suis assez surprise de voir ça, qu'on ouvre la porte aussi grande que ça à des contrats de travail de plus de 10 ans. C'est très long, 10 ans.

Je veux bien, que c'était peut-être dans les anciennes dispositions, mais ça ne veut pas dire, parce que c'est dans les anciennes dispositions, que c'était bon, là. Donc, j'aimerais bien ça savoir s'il y a des exemples, puis ça a été quoi, les contrats de travail de plus de 10 ans qui ont été donnés par l'AMT ou d'autres entités, là, dont les responsabilités sont transférées à l'autorité.

M. Daoust : D'abord, on reconnaît ensemble que, quand on engage les crédits, oublions le contrat de travail, le reste de la clause, on se comprend bien. Alors, ce qu'il s'agit, dans le fond, c'est de dire pourquoi on met le «sauf s'il s'agit d'un contrat de travail». Personnellement, je vous le dis, là, je pense que, d'aller chercher une autorisation ministérielle pour embaucher une personne dans une municipalité ou à l'autorité, ça me paraît une procédure qui est lourde. Mais on parle d'une personne, on ne parle pas de prendre, par exemple, un emprunt à 12 ans, un 12 ans de 6 millions. Tu le rembourses 12 ans, tu dis O.K., ça, c'est... Mais un contrat de travail, on parle d'une personne, là.

Mme Ouellet : C'est rare, un contrat de travail de 10 ans.

M. Daoust : J'en conviens, on essaie juste de le prévoir.

Mme Ouellet : Je vous le dis, moi, je n'ai jamais vu ça, là, un contrat de travail de 10 ans, là.

M. Surprenant : ...à mon avis, d'autant plus que, si on parle d'un contrat de travail d'une durée, comme ça, d'au-delà de 10 ans, c'est parce qu'on veut engager quelqu'un au niveau, j'imagine, là... Alors, dans ce contexte-là, bien, à plus forte raison, le ministre devrait l'autoriser, là.

M. Daoust : Oui. Prendre une pause, deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 12 h 47)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Daoust : Oui. Alors, écoutez, un peu comme les deux autres... mes collègues, je n'ai pas vu ça souvent. Alors, ce que je comprends, c'est que, lorsqu'on demande, on implique le ministre des Affaires municipales, il y a une règle qui veut, dans l'appareil gouvernemental, puis je l'apprends ce matin, qu'on le consulte avant de l'enlever. Alors, l'objectif étant, on va le reporter, le temps d'aller chercher une... S'il a à se prononcer une fois tous les 40 ans, bien, il le fera. Alors, je pense qu'on se comprend bien, mais il faut que j'aille chercher l'aval de mon collègue et puis je pense que c'est légitime de respecter son domaine de compétence.

Le Président (M. Reid) : Alors, j'ai le consentement pour qu'on suspende l'étude de l'article 86? Ça marche? Alors, nous passons à l'article 87, le temps le permet.

M. Daoust : «L'autorité doit obtenir l'autorisation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire pour se rendre caution d'une obligation de 100 000 $ et plus.»

L'article 87 encadre la faculté de l'autorité de se rendre caution de l'obligation de 100 000 $ et plus.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 87? Oui.

Mme Ouellet : Juste pour la fin des galées, j'imagine que c'est standard, le 100 000 $ et plus pour l'ensemble des institutions?

M. Daoust : Oui.

Mme Ouellet : Ça fait que juste le faire confirmer au micro, là.

Le Président (M. Reid) : Donc, il y a des signes de tête positifs.

Mme Ouellet : Il faut juste dire oui, parce que ça n'enregistre pas sinon dans les galées.

Le Président (M. Reid) : Même, des fois, ce ne l'est pas à la télévision non plus.

M. Daoust : Un beau gros «oui» clair, là.

Le Président (M. Reid) : Alors, M. le député de Groulx, vous avez une intervention?

M. Surprenant : En fait, c'était pour poser à question au niveau du 100 000 $, là, si c'était suffisant. On peut peut-être élaborer un peu là-dessus. Pourquoi 100 000 $ en fait?

M. Daoust : Je pense que c'est dans les statuts.

Une voix : ...

M. Daoust : C'est assez usuel pour le monde municipal.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Masson.

M. Surprenant : Parfait.

Une voix : Ah, bien, allez-y.

M. Surprenant : ...plus loin. En fait, on a eu des propositions entre autres, ici, là, de l'Association des transports collectifs de la Rive-Sud qui propose plutôt 1 million de dollars. Alors, c'est un gros chiffre, là, mais...

M. Daoust : Oui, mais c'est du cautionnement, là.

M. Surprenant : Oui, je comprends, c'est élevé, j'en conviens.

M. Daoust : C'est d'endosser, là. Moi, quand tu commences à endosser au-dessus de 100 000 $, là, t'endosses pas mal fort. Puis, quand tu as besoin d'endosser, pourquoi quelqu'un a besoin d'une caution? Là, c'est le banquier qui parle. C'est parce que tu en as besoin, hein?

M. Surprenant : Bon. Très bien, merci.

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 87? L'article 87 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, l'article 88.

M. Daoust : «Aucune décision de l'autorité, ni aucun rapport qui autorise ou recommande une dépense, n'a d'effet avant la production d'un certificat du trésorier attestant qu'il y a des crédits disponibles aux fins pour lesquelles cette dépense est projetée.»

L'article 88 de la loi interdit à l'autorité d'effectuer ou d'anticiper une dépense en l'absence d'un certificat du trésorier autorisant une telle dépense.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? L'article 88 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, l'article 89.

M. Daoust : «Les municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de l'autorité sont garantes des obligations et des engagements de l'autorité.»

L'article 89 de la loi prévoit que les municipalités locales présentes sur le territoire de l'autorité sont responsables des engagements de l'autorité. Cette disposition est similaire à celle édictée pour les sociétés de transport en commun en vertu de la Loi des sociétés de transport en commun.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 89? L'article 89, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Oui. En fait, je suis en train de lire... Est-ce que ça implique une obligation supplémentaire pour les municipalités? Ma question que je vais vous poser. Alors, ce qu'on me dit, c'est que l'article 114 de la Loi sur les sociétés de transport en commun prévoit que les villes sont garantes des obligations des sociétés. Alors, l'article 66 de la Loi sur l'AMT prévoit que le gouvernement du Québec peut se porter garant des obligations de l'AMT, puis l'article 108 du p.l. n° 76 donc prévoit maintenant que l'ART acquiert les droits de l'AMT et en assume les obligations. Alors, on comprend donc que les municipalités acquièrent de nouvelles obligations. C'est ça qui est la question, en fait, là.

M. Daoust : Bien, en fait, c'est une question de déterminer le périmètre comptable. Ce qu'on dit simplement, c'est que les municipalités locales dont le territoire est compris dans l'autorité sont garantes. Donc, le périmètre comptable, ce qu'on inclut, c'est que les municipalités locales font partie du périmètre comptable de l'autorité. En soit, ils n'ont pas de déboursé à faire pour ça, ils sont garants.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Surprenant : En fait, on a un commentaire de la CITL, en particulier, qui s'inquiète, en fait, se questionne en vertu de quelle logique les villes devraient accepter de se porter garantes des obligations et des engagements de l'ART et du RTM en étant privées du pouvoir décisionnel associé à une telle responsabilité. Donc, ils ne décident pas, mais on leur donne la responsabilité des engagements, finalement.

M. Daoust : Mais c'est l'ensemble des municipalités qui sont sur le territoire. Elles en font partie ou elles n'en font pas partie, de l'autorité. Mais l'autorité en elle-même existe quand même à partir de ses membres, de ses composantes. Alors, on dit : La municipalité, elle en fait partie puis elle rentre dans le périmètre comptable. Quand l'autorité garantit quelque chose, bien, c'est l'aval de toutes les municipalités sur son territoire qui le garantit. Mais, ça, c'est la norme.

Le Président (M. Reid) : Ça va? Oui. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 89? L'article 89 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, on a encore quelques minutes. Je pense qu'on peut commencer l'étude de l'article 90.

M. Daoust : «Toute municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de l'autorité peut, aux fins de payer les sommes qu'elle doit à l'autorité, imposer une taxe générale ou spéciale basée sur l'évaluation des immeubles imposables de son territoire.»

En fait, ça confère aux municipalités locales dont le territoire est compris dans celle de l'autorité le pouvoir d'imposer une taxe pour payer les sommes dues à l'autorité. Ce pouvoir est similaire à celui que prévoit la Loi sur les cités et villes, au chapitre C-19, pour les sommes dues à une société de transport en commun.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 90? L'article 90 est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : L'article 90 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, l'article 91.

M. Daoust : «Dans le cas où une contribution est exigée d'une municipalité locale dont le territoire est compris dans celui d'une agglomération, cette contribution est réclamée à [une] municipalité centrale. Le paiement de cette contribution par la municipalité centrale constitue alors une dépense faite dans l'exercice d'une compétence d'agglomération aux fins de son financement.»

En fait, l'article 91 prévoit le respect des compétences d'agglomération et du partage des dépenses en respect de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations au chapitre E-20.001.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Juste pour m'assurer que je vais être dans les règles, je vous annonce déjà qu'on va déposer des amendements qui vont constituer un 91.1 et un 91.2.

M. Daoust : O.K. Éventuellement ou là?

Mme Ouellet : Là. Bien, on peut adopter le 91, là, mais c'est juste pour vous dire qu'on...

Le Président (M. Reid) : O.K. D'accord.

Mme Ouellet : Je pense qu'on peut adopter le 91 et après ça déposer 91.1 et 91.2, là. C'était juste pour vous aviser.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons procéder à l'étude de... Disposition de l'article 91. Y a-t-il des interventions sur l'article 91? L'article 91 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Alors, Mme la députée de Vachon, vous voulez déposer des amendements à ce stade-ci?

Mme Ouellet : Oui. Je vous propose deux amendements. En fait, je sais que normalement on procède un par un, là. On pourra les étudier un à un. Mais je vous les propose en bloc quand même, là.

Le Président (M. Reid) : Oui. Alors, on a quelques minutes. Vous avez le temps. Je parle de présenter vos amendements, puis ensuite on lèvera la séance jusqu'à 15 heures.

Mme Ouellet : Oui. Puis on pourra les déposer, ça fait que ça vous donnera le temps de les analyser, hein?

M. Daoust : Ça va donner du temps pour...

Mme Ouellet : Donc : Modifier la loi édictée par l'article 3 du projet de loi en ajoutant, après l'article 91, les articles suivants :

«91.1. Dans le cas où une contribution est exigée de la part des municipalités situées sur — mais en tout cas ou dans, vous verrez — la couronne sud, au sens de l'annexe IV de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (chapitre C-37.01), le partage de ces contributions doit être approuvé par la majorité des membres composant la couronne sud.

«91.2 — c'est un miroir pour la couronne nord — Dans le cas où une contribution est exigée de la part des municipalités situées sur la couronne nord, au sens de l'annexe III de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (chapitre C-37.01), le partage de ces contributions doit être approuvé par la majorité des membres composant la couronne nord.»

Donc, l'objectif, c'est de...

Une voix : ...

Mme Ouellet : Oui, c'est ça. Le ministre me dit qu'il comprend, donc voilà.

M. Daoust : C'est le noeud gordien.

Le Président (M. Reid) : Enfin, je pense que, si vous voulez expliquer davantage, là, on a un peu de temps, pour les fins du fonctionnement de la commission et pour ceux qui nous écoutent...

Mme Ouellet : Bien, ça fait écho à la discussion que nous avons eue à l'article 71, 5°, où nous avons appris que les contributions financières qui étaient exigées d'une agglomération, par exemple, comme Longueuil, c'est les gens de l'agglomération de Longueuil qui, à travers les règlements composant la ville, décident de la distribution de la contribution entre les municipalités composant l'agglomération.

Et donc la couronne sud et la couronne nord n'étant pas englobées dans une agglomération, ça faisait en sorte, de la façon dont le projet de loi était initialement libellé, que c'est l'ensemble de la CMM qui décidait pour la distribution de la contribution pour les villes de la couronne sud. Donc, Montréal avait son mot à dire sur comment la contribution pour les villes de la couronne sud allait être distribuée alors qu'elle n'est absolument pas concernée, la même chose pour Longueuil, la même chose pour Laval.

Donc, je pense que, dans un souci de bon fonctionnement, mais aussi d'équité, tout comme Sainte-Julie n'a rien à dire sur la distribution de l'agglomération de Montréal, bien, je pense que Montréal n'a rien à dire sur la distribution, par exemple, de la couronne sud. Et je pense que ça va être plus facile, c'est les gens concernés.

Et ça fait suite aussi à des demandes qui nous ont été faites en commission parlementaire, une volonté de la couronne sud et de la couronne nord d'avoir un meilleur lien sur les décisions concernant leurs territoires. Et je pense qu'à ce moment-là on agit en toute équité avec les agglomérations pour les gens de la couronne sud et de la couronne nord.

Le Président (M. Reid) : Merci beaucoup. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez intervenir à ce stade-ci?

M. Daoust : Moi, je reçois le... et comprenons qu'on va l'étudier avec les conséquences que ça comporte, comment ça s'insère, ne s'insère pas à l'intérieur du projet de loi comme il est. Alors, on va le regarder, mais je pense qu'on est rendus à... On va prendre plus qu'une minute, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Oui. Bien, écoutez, je pense que c'est la prochaine étape, c'est d'étudier ces amendements un à la fois.

Étant donné le temps qu'il nous reste, étant donné l'heure où on est rendus, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures, où nous allons pouvoir commencer l'étude de ces deux amendements. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que, ce matin, après avoir adopté l'article 91, la députée de Vachon a déposé deux amendements, dont un, on a commencé l'étude. Je ne sais pas si, Mme la députée de Vachon, vous vouliez ajouter quelque chose à ce que vous avez dit ce matin.

Mme Ouellet : Bien, je pense qu'on en a discuté depuis déjà un certain nombre d'articles, là. Peut-être voir l'ouverture, parce que je suis ouverte à des amendements, à des améliorations, à des... C'est la meilleure façon dont on pense pouvoir répondre couronne sud avec couronne sud et couronne nord avec couronne nord, mais on est ouverts aux suggestions.

Le Président (M. Reid) : Alors, je vous rappelle qu'on étudie le premier amendement, qui est 91.1, et l'autre, on y viendra par la suite. Alors, M. le ministre, avez-vous des réactions?

M. Daoust : Oui. Vous savez, M. le Président, dans ce projet de loi là, l'objectif, c'est d'avoir une vision métropolitaine, et on peut éviter de se le dire, mais, en bout de ligne... Je comprends que la députée veut donner droit de parole finalement un peu plus prononcé à la couronne nord, la couronne sud, ce qui, dans l'essence même de ce projet de loi là, n'est pas la situation. On est plutôt, comme je le dis, à avoir une vision métropolitaine. On veut sortir du carcan, on veut sortir des silos puis on veut en avoir une, on ne veut pas en avoir plusieurs.

Et ça, je sais qu'on ne se rencontrera pas sur ça, parce qu'on a quelques articles où on a évité de s'en parler, là, mais on est rendus au point où, effectivement, de créer des structures où chacune va recommencer... On va en avoir moins qu'on en avait dans le passé, mais on va en avoir encore cinq. On pense que ce n'est pas la façon de fonctionner parce que, ce qu'on veut donner, c'est donner du pouvoir à l'autorité, et on veut lui déléguer certains pouvoirs qui sont des pouvoirs politiques. Alors, si on recommence, au niveau de l'autorité, à rejouer par la structure qu'on met en place, avec le nord, Laval, Montréal, le sud, Longueuil, on retombe exactement dans les mêmes ornières où on était.

Alors, nous, on a de la difficulté à aller plus loin que le texte qui est proposé là, considérant que, si l'autorité veut se doter d'outils à l'interne pour travailler de cette façon-là, ça lui appartiendra, mais elle aura la possibilité de travailler d'une seule voix. Alors, c'est là où on en est. Puis c'est pour ça qu'avec les amendements... pour nous, c'est difficile d'appuyer ces amendements-là, parce que justement ce n'est pas la vision actuellement du gouvernement de travailler dans cette direction-là. Voilà, ça résume.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet : Bien, c'est sûr. En fait, je pense que ces amendements-là ne vont pas à l'encontre de l'autorité qui a une seule vision, parce que l'ensemble du plan de financement sera de toute façon approuvé par la CMM, mais le projet de loi, à partir de l'article 91, qu'on vient de voter, dit déjà que Longueuil va agir pour Longueuil, que Montréal va agir pour Montréal, puis que Laval va agir pour Laval. Donc, il n'y a rien de différent. C'est juste qu'au lieu que Montréal décide pour la couronne sud c'est la couronne sud qui va décider pour la couronne sud, et on ne crée aucune nouvelle structure parce qu'on utilise celle déjà présente à l'intérieur de la CMM. Donc, on ne crée aucune nouvelle structure, on fait juste avoir un traitement équitable entre les gens de la couronne sud, et les gens de la couronne nord, et les gens de Montréal, et de Longueuil.

Donc, moi, c'est pour ça qu'on a fait attention à savoir où est-ce qu'on devait inscrire cet élément-là, puis c'est pour une seule décision, c'est sur la décision de la répartition de la contribution. Puis, par 91, déjà, la décision de répartition de la contribution n'appartient pas à l'autorité pour Montréal, elle n'appartient pas à l'autorité pour Longueuil, puis elle n'appartient pas à l'autorité pour Laval. Donc, tout ce qu'on fait, c'est de traiter de la même façon la couronne nord, la couronne sud que la façon dont sont traitées Longueuil, Laval et Montréal.

Donc, je pense qu'il n'y a pas de contradiction. Je pense qu'on a essayé de faire un amendement — et je crois qu'on a réussi — qui maintient l'autorité, qui ne crée pas de sous-groupe dans l'autorité, parce qu'on en renvoie la décision au sous-groupe qui existe déjà à la CMM, comme la décision de la distribution de la contribution est renvoyée au sous-groupe de l'agglomération de Longueuil pour Longueuil et au sous-groupe de l'agglomération de Montréal pour Montréal.

Donc, c'est juste, je vous dirais, un traitement équitable parce que, sinon... Et c'est ce que les gens demandent. Je viens encore justement de discuter avec une mairesse qui était à l'Assemblée nationale, que j'ai croisée à l'heure du dîner, de la couronne sud, et elle me disait : Bien oui, justement, ce qu'on veut, c'est : nous, on veut rester proches de nos décisions. Et c'est d'ailleurs l'engagement qui avait pris par le Parti libéral avec le pacte municipal.

Donc, c'est vraiment juste pour une décision, là. C'est les décisions qui s'appliquent à 71.5° puis qui s'appliquent aussi, là, à 80, 81. Quand il y a une répartition qui doit se faire, bien la répartition se fait à l'intérieur du sous-ensemble. Ça fait qu'il y a déjà des sous-ensembles de maintenus dans la loi : c'est juste de... Il y en a deux qui ne sont pas là et qui sont pourtant dans la loi. C'est juste de leur donner les mêmes privilèges que les sous-ensembles de Montréal, Laval et Longueuil, de donner ces mêmes privilèges-là au sous-ensemble de la couronne sud et au sous-ensemble de la couronne nord.

Donc, je pense qu'il est tout à fait possible d'adopter le premier amendement qu'on est en train de discuter, 91.1, pour la couronne sud, tout en laissant, là, dans le fond... L'ensemble du plan de la politique de financement a été adopté par la CMM, et c'est pour ça qu'on a fait attention, là : on n'est pas allés jouer dans l'article 72 finalement. On n'a pas joué directement dans l'article 71. Et c'est pour ça qu'on rajoute un 91.1 et un 91.2, pour que la couronne sud et la couronne nord aient le même traitement, donc les municipalités comprises dans la couronne sud et la couronne nord aient le même traitement que les municipalités comprises dans le territoire d'une agglomération.

Parce qu'il n'y a pas d'agglomération de définie pour la couronne sud ou la couronne nord, mais on a un... ces sous-groupes-là sont déjà déterminés. Il y a déjà des mécanismes de discussion qui existent à l'intérieur de la CMM. Ça fait qu'on s'est raccrochés à cette structure existante là pour ne pas créer de nouvelle structure. On est tout à fait d'accord de ne pas créer de nouvelle structure sur ce volet-là.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre.

M. Daoust : Oui, moi, M. le Président, là, le plan... Vous comprendrez que je suis relativement nouveau non seulement dans le projet de loi, mais dans le ministère. Je ne vois pas où Longueuil et Laval ont une espèce de droit de veto que n'auraient... Je ne le vois pas : il est où? Puis c'est mon ignorance, là. Je veux dire, je n'essaie pas de jouer une partie, là. Je ne vois pas où ils ont, justement, ce droit-là, eux, d'intervenir que n'a pas la couronne... Je comprends que la couronne nord puis la couronne sud ne l'ont pas, mais je ne vois pas où Longueuil et Laval ont ce privilège-là. C'est ça qui est ma préoccupation dans le moment. À moins que je me trompe, là, mais...

Mme Ouellet : M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Reid) : Oui.

 (15 h 20)

Mme Ouellet : 91. Si on le lit, 91 : «Dans le cas où une contribution est exigée», puis, si on regardait, là, l'article 71, au 5° : «Les modalités de l'établissement [de la contribution financière exigée] en vertu de l'article 79»... C'est parce que tous ces articles-là marchent ensemble. C'est un peu compliqué, là.

Donc, pour offrir le service de transport en commun, il y a des contributions qui sont exigées de la part des municipalités par l'autorité. Et, en 91, ce qu'on dit, c'est que ces contributions-là qui sont exigées de chacune des municipalités pour offrir les services de transport en commun... ce qu'elle dit, c'est que, pour les agglomérations, l'autorité ne le demandera pas. Par exemple, l'agglomération de Longueuil, elle ne le demandera pas à Longueuil, à Saint-Lambert, à Boucherville, à Brassard, à Saint-Bruno, elle va le demander à la ville centrale. C'est ce qui est dit ici : «Dans le cas où une contribution est exigée d'une municipalité locale dont le territoire est compris dans celui d'une agglomération — prenons Longueuil — cette contribution est réclamée à la municipalité centrale.» J'imagine qu'à ce moment-là c'est comme Longueuil. Et il y a un mécanisme de redistribution à l'intérieur de l'agglomération qui fait que c'est eux qui se gèrent pour eux, O.K.? Puis c'est la même chose pour Montréal. Pour Laval, bien, Laval, il y a juste une ville, ça fait qu'ils n'ont pas besoin de redistribuer, là, c'est une île, une ville, une région, Laval, là, eux autres, ils se sont organisés. Mais ce n'est pas l'autorité qui va décider c'est quoi, la contribution, par exemple, de Sainte-Anne-de-Bellevue sur l'île de Montréal. Ce n'est pas l'autorité qui va décider ça, c'est l'agglomération de Montréal qui va le décider. Et on n'avait donc pas cet équivalent-là pour la couronne sud et pour la couronne nord, ce qui fait en sorte que, pour la couronne sud et pour la couronne nord, c'est l'autorité à travers l'autorisation de la CMM qui décide. Et ce qu'on a fait comme amendement, c'est de donner le même, même pouvoir ou privilège aux municipalités de la couronne sud de décider pour la couronne sud, le même privilège que Longueuil possède. Je vous laisse...

M. Daoust : Correct, vous terminez, madame, vous aviez commencé, terminez.

Mme Ouellet : Donc, le même privilège que Longueuil possède, l'agglomération de Longueuil possède, de redistribuer à l'intérieur de l'agglomération, bien ce privilège-là, on l'octroie aussi aux gens de la couronne sud et aux gens de la couronne nord, mais ce privilège-là est utilisé seulement qu'à certains articles et on ne va pas au-delà de ce que déjà est permis pour les agglos. On donne juste l'équivalent de ce qui est permis pour les agglos. On ne va pas plus loin que ce qui est déjà un permis aux agglos.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Daoust : Une pause, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Pardon?

M. Daoust : Je demande une pause, s'il vous plaît.

Le Président (M. Reid) : Oui, d'accord. Alors, on lève la séance pour quelques instants. Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Daoust : Alors, M. le Président, suite aux consultations que j'ai tenues avec mes collègues des deux oppositions, nous allons mettre en veilleuse cet article-là pour que nous tenions certaines consultations à travers l'appareil gouvernemental et possiblement revenions avec une proposition relative aux amendements qui ont été proposés et qui nous permettrait de progresser dans le projet de loi. Alors, je pense que tous les partis s'entendent, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Je vais formellement poser la question : Est-ce que j'ai le consentement de tous les membres autour de la table de la commission pour que nous suspendions l'étude des articles 91.1 et 91.2, qui sont des amendements, en fait?

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Merci beaucoup. Alors, nous allons donc suspendre et nous allons passer, M. le ministre, à l'article suivant, l'article 92.

M. Daoust : «Aucun mode de tarification, établi par une municipalité en vertu des articles 244.1 à 244.10 de la Loi sur la fiscalité municipale pour ses biens, services et autres activités, n'est opposable à l'autorité.»

L'article 92 soustrait l'autorité de la tarification que peut imposer une municipalité en vertu de 244.1 à 244.10 de la Loi sur la fiscalité municipale. Cette disposition est semblable à celle qu'on trouve dans les lois constitutives de l'AMT, l'Agence métropolitaine de transport, et des sociétés de transport en commun.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 92? L'article 92 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, l'article 93.

M. Daoust : «La Loi concernant les droits sur les mutations immobilières ([au] chapitre D-15.1) ne s'applique pas aux transferts effectués en faveur de l'autorité.»

L'article 93 de la loi soustrait l'autorité de l'application de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières. L'autorité sera donc exemptée du paiement du droit normalement exigible lors du transfert d'une propriété.

Cette disposition est semblable à celle que l'on retrouve dans les lois constitutives de l'Agence métropolitaine de transport et de la société de transport en commun.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 93? L'article 93 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, nous en arrivons au chapitre sur les rapports et les vérifications. L'article 94.

M. Daoust : «Dès la fin de l'exercice, le trésorier de l'autorité dresse le rapport financier pour l'exercice qui vient de se terminer et atteste de sa véracité.

«Ce rapport est produit sur les formulaires fournis, le cas échéant, par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Il comprend les états financiers de l'autorité et tout autre renseignement requis par ce ministre.

«Le trésorier en transmet une copie à la Communauté métropolitaine de Montréal avec tout renseignement que requiert cette dernière.»

L'article 84 de la loi crée l'obligation à l'autorité de produire son rapport financier sur le formulaire fourni, le cas échéant, par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Cette disposition est semblable à celle qu'on retrouve, encore une fois, dans les lois constitutives de l'Agence métropolitaine de transport et des sociétés de transport en commun.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article n° 94? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Deux choses. La première, je suis assez surprise. Donc, l'autorité dresse le rapport financier. Ce rapport est produit sur les formulaires. On est encore avec des formulaires. Je suis un peu...

M. Daoust : Je pense que c'est une formulation usuelle. Je peux me tromper...

Mme Ouellet : C'est parce que, normalement, un rapport financier, on présente le rapport financier pour que l'ensemble des informations soit là, là.

M. Daoust : Oui et non. J'ai vu des situations où justement, à travers l'appareil gouvernemental et pour des raisons qui peuvent appartenir au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, certaines informations qui peuvent être complémentaires puis qui ne sont pas nécessairement celles que les CPA utilisent ou que les vérificateurs utilisent de façon traditionnelle. On pourrait demander une information, par exemple... Imaginons la répartition par ville d'une information. Alors, simplement, à ce moment-là, le formulaire va prévoir : On le veut là, on veut ce chiffre-là. C'est pour les informations inhabituelles ou spécifiques, mais qui ne sont pas normalement requises dans des états financiers traditionnels.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui?

Mme Ouellet : Oui. Bien, j'ai l'impression qu'on n'a comme pas actualisé les lois, là, parce que j'ai l'impression qu'on fonctionne, j'imagine, sur le format demandé par le ministre, mais, un formulaire, elle ne va pas commencer à remplir un formulaire, là.

Une voix : ...

Mme Ouellet : C'est vraiment un formulaire, là? C'est une «template» qui est fournie par le ministère, puis c'est «fill in the blanks»?

Mme Bacon (Nathalie) : Ça a été confirmé avec le MAMROT, le libellé.

Mme Ouellet : Non, non, je comprends que ça a été peut-être confirmé avec le MAMROT, mais, dans la vraie vie, là, ça va ressembler à quoi, là? Pouvez-vous nous expliquer, dans la vraie vie, ça va être quoi? C'est-u un formulaire, puis c'est remplir les cases vides?

M. Daoust : Est-ce qu'on peut autoriser madame à apporter une réponse s'il vous plaît?

Le Président (M. Reid) : Est-ce que Mme Bacon... Est-ce que j'ai le consentement? Parce qu'on n'a pas parlé, aujourd'hui, je crois.

Une voix : Oui.

Le Président (M. Reid) : Alors, à vous, Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. Alors, la disposition a été validée avec le ministère des Affaires municipales, et, effectivement, il existe des formulaires. Les formulaires existent déjà pour les sociétés de transport, les municipalités. Donc, ils vont faire un formulaire adapté pour l'autorité.

Mme Ouellet : Je suis assez surprise du niveau de détails. C'est peut-être pour ça que, des fois, les gens trouvent qu'il y a un peu trop de paperasse. Mais, en tout cas, passons.

Une voix : ...

Mme Ouellet : Oui. En tout cas. Moi, je vous inviterais à y réfléchir, là. Il me semble que c'est une drôle de façon de fonctionner. Mais je vais avoir la même demande pour cet article-là. «Le trésorier en transmet une copie à la Communauté métropolitaine de Montréal [de tous les renseignements] que requiert cette dernière.» Donc, il y aura une copie du rapport financier. Donc, j'imagine que ça peut être déposé sur Internet.

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Daoust : Je sais que c'est agaçant, mais je vais prendre une pause, parce que... l'information que j'ai besoin de savoir.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous suspendons les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 47)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, à vous la parole.

M. Daoust : Oui. Alors, écoutez, ce que je constate, M. le Président, c'est qu'à l'article 97, où on doit remettre à la Communauté métropolitaine de Montréal et au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire un rapport qui doit contenir... puis on a une longue liste, qui est sur deux pages, de renseignements, et que le rapport financier n'est pas inclus. Alors, ce que je propose, c'est que, quand on arrivera à 97, on l'ajoute tout simplement dans la liste des choses à être produites. On ne le distinguera pas des autres, mais c'est un peu étonnant, moi aussi, je trouve ça, là, ce n'est pas... on ne l'ait pas mis. Mais qu'on le mette à 97, là où on énonce la liste des choses à être...

Mme Ouellet : Je suis assez d'accord de le mettre en 97, de l'ajouter, mais il me semble que... je lis vite, là, mais il me semble que 97, je ne vois pas que c'est rendu public sur Internet, 97.

M. Daoust : Attendez un petit peu, là, juste pour être sûr que je ne me mélange pas non plus, là.

Mme Ouellet : Il n'est pas là. On peut l'ajouter à 97, puis, en plus, dans 97, dire que ce rapport-là doit être mis sur Internet, là, mais il faudra le rajouter aussi dans 97.

• (15 h 50) •

M. Daoust : En fait, la proposition que je pourrais faire, ce serait que 97... Je me permets d'en lire le premier paragraphe, tout au moins : «L'autorité doit, au plus tard le 30 avril de chaque [autorité], remettre à la Communauté métropolitaine de Montréal, au ministre et au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire un rapport de ses activités pour l'exercice précédent.

«Ce rapport doit notamment contenir :

«1° un sommaire du rapport présenté au conseil par :

a) le comité de gouvernance», comité de vérification. Une espèce de rapport annuel qu'on a là, et on pourrait prendre ce contenu-là puis, lui, le publier, mais d'y inclure le rapport financier. Ça va?

Mme Ouellet : Je suis d'accord. Oui.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous revenons à l'article 94. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 94, d'autres interventions? Mme la députée de Vachon, ça va? Alors, l'article 94 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : L'article 95, M. le ministre.

M. Daoust : «Les livres et les comptes de l'autorité sont vérifiés chaque année par un vérificateur qu'elle désigne. Le rapport de ce vérificateur est joint au rapport annuel des activités de l'autorité.

«Les livres et les comptes de l'autorité sont également vérifiés chaque fois que le décrète le gouvernement par le Vérificateur général.»

L'article 95 prévoit la vérification par un vérificateur des livres et des comptes de l'autorité, prévoit également la vérification par le Vérificateur général de ses livres et comptes chaque fois que le décrète le gouvernement. La disposition est semblable encore une fois à celle qu'on retrouve dans la loi constitutive de l'Agence métropolitaine de transport et, sauf le Vérificateur général, les sociétés de transport en commun.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article n° 95? L'article 95 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, l'article 96.

M. Daoust : «Le trésorier dépose son rapport lors d'une séance du conseil de l'autorité.» Il prévoit qu'il y a un dépôt du rapport de trésorier lors d'une séance du conseil. Encore une fois, semblable à ce qu'on retrouve dans la Loi de l'AMT, l'Agence métropolitaine de transport, et sociétés de transport en commun.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 96? L'article 96 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Merci. Alors, M. le ministre, en tenant compte de ce que vous avez dit tout à l'heure, vous pourriez présenter votre article 97, et par la suite, lorsque l'amendement...

M. Daoust : On pourrait prendre une pause puis proposer l'amendement, ce serait plus simple. Est-ce que ça vous va?

Une voix : ...

M. Daoust : Oui. O.K. Alors, le texte du projet de loi, tel qu'il se lit avant d'être amendé : «L'autorité doit, au plus tard le 30 avril de chaque année, remettre à la Communauté métropolitaine de Montréal, au ministre et au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire un rapport de ses activités pour l'exercice précédent.

«Ce rapport doit notamment contenir :

«1° un sommaire du rapport présenté au conseil par :

«a) le comité de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines, portant sur les activités réalisées pendant l'année financière, incluant un sommaire de l'évaluation du fonctionnement du conseil;

«b) le comité de vérification, portant sur l'exécution de son mandat et sur le plan d'utilisation optimale des ressources;

«c) le comité de suivi des projets et le comité chargé de la qualité des services aux usagers, portant sur l'exécution de leur mandat;

«2° des renseignements concernant les membres du conseil :

«a) la date de nomination et la date d'échéance du mandat de tout membre ainsi que des indications concernant leur statut de membre indépendant;

«b) l'identification de tout autre conseil auquel un membre siège;

«c) un [comité] du profil de compétence et d'expérience de chacun des membres du conseil et un état de leur assiduité aux réunions du conseil et des comités;

«d) le code d'éthique et les règles de déontologie applicables aux membres du conseil;

«3° des renseignements concernant la rémunération[, d'abord le] :

«a) la rémunération et les avantages versés à chacun des membres du conseil;

«b) la rémunération, y compris la rémunération variable et les autres avantages, versée à chacun des cinq dirigeants les mieux rémunérés de l'autorité[, et];

«c) les honoraires payés au vérificateur externe;

«4° le résultat de l'application des mesures d'étalonnage adoptées par le conseil.»

L'article 97 crée l'obligation à l'autorité de produire un rapport de ses activités au plus tard quatre mois après la fin de son exercice financier. Cette disposition ressemble à celle que l'on retrouve dans les lois constitutives des agences métropolitaines de transport, des sociétés de transport en commun. Elle innove toutefois en enchâssant législativement l'obligation de ce rapport d'activité... contienne des renseignements relativement au fonctionnement des comités de l'autorité, aux membres de son conseil d'administration et de leur rémunération, soit ce qui est applicable aux sociétés d'État en vertu de 36 à 39 de la Loi sur la gouvernement des sociétés d'État, au chapitre G-1.02. Et j'allais dire, avant de lire cette dernière partie là : Et c'est ce qu'on fait dans les sociétés d'État.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que l'amendement est prêt, sinon on peut...

M. Daoust : Une pause, puis on va vous déposer l'amendement.

Le Président (M. Reid) : On va prendre une pause en attendant que nous soyons prêts pour l'amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 16 h 2)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, vous avez un amendement à présenter à l'article 97.

M. Daoust : Oui, qui se lirait comme suit, M. le Président : À l'article 97, édicté par l'article 3 du projet de loi :

1° insérer, après le paragraphe 4° du deuxième alinéa de cet article, le paragraphe suivant :

«5° le rapport financier de l'autorité pour l'exercice visé.»;

2° insérer, à la fin de cet article — l'article complet — l'alinéa suivant :

«L'autorité rend public au même moment le rapport de ses activités sur son site Internet.» Voilà.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Alors, maintenant, nous allons étudier l'article 97 présenté par le ministre, incluant l'amendement, donc tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Juste mentionner que là le rapport est déposé au ministre, mais, du côté de l'AMT, le ministre devait déposer aussi le rapport annuel, puis, bon, l'ensemble des informations visées par l'article 97, là, aussi à l'Assemblée nationale. Donc, je pense que ce serait quand même intéressant que l'Assemblée nationale puisse se saisir de ce rapport-là et la commission parlementaire compétente à l'Assemblée nationale pouvait aussi, une fois par année, inviter, là, le président-directeur général de l'AMT concernant ces dossiers-là. Je pense que, même si ce n'est plus l'AMT, mais que c'est l'autorité, c'est au niveau de l'autorité qu'il y a la planification de l'ensemble des activités de transport de la CMM. Et donc, je crois que c'est aussi d'intérêt de la part du gouvernement, qui va avoir aussi beaucoup d'investissements de la part du gouvernement, tant dans les opérations courantes que dans les infrastructures. Donc, je comprends qu'on a rajouté la CMM, mais ça n'empêcherait pas l'Assemblée nationale d'aussi pouvoir s'en saisir.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que c'est un commentaire ou vous faites une proposition, vous annoncez un amendement?

Mme Ouellet : Bien là, dans un premier temps, c'est une clarification, mais ça viendrait en amendement éventuellement, là.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Daoust : Oui. Bien, d'abord, écoutez, on ne peut pas faire plus que le rendre public sur Internet, là, je pense que tous les membres de l'Assemblée nationale on le droit d'aller voir si ça leur tente. L'autre chose, c'est qu'encore une fois, par contre, plus on leur demande, plus on a de contrôles, je ne suis pas persuadé qu'au niveau de l'appartenance au périmètre comptable du gouvernement on ne se met pas dans une position pour ça, parce que l'information fait souvent partie de ça.

Mme Ouellet : Est-ce que l'AMT est dans le périmètre comptable?

M. Daoust : Non, mais on ne veut pas que ça le devienne.

Mme Ouellet : Non, l'AMT, elle l'est? Puis Hydro-Québec?

Une voix : Oui.

Mme Ouellet : Hydro-Québec est dans le périmètre comptable?

M. Daoust : Oui.

Mme Ouellet : Je ne savais pas. Je ne pensais pas qu'Hydro-Québec était dans le périmètre comptable. Les dettes d'Hydro-Québec font partie des dettes du gouvernement?

Mme Bacon (Nathalie) : C'est le périmètre comptable élargi. Si vous allez aux états financiers du gouvernement du Québec, vous allez avoir des rubriques concernant les sociétés d'État, et là on est complètement dans le giron municipal avec l'autorité.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 97 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 97, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 98.

M. Daoust : «L'autorité doit communiquer à la Communauté métropolitaine de Montréal, au ministre et au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire tout renseignement qu'ils requièrent sur ses activités.»

L'article 98 de la loi oblige l'autorité à fournir à la Communauté métropolitaine de Montréal, au ministre des Transports et au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire tout renseignement que ceux-ci requièrent sur ses activités. La disposition est semblable à ce qu'on retrouve encore une fois dans les lois constitutives de l'Agence métropolitaine de transport et des sociétés de transport en commun.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 98? L'article 98 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous en arrivons à trois articles sur les inspections ou l'inspection. On va commencer par l'article 99.

M. Daoust : «L'autorité autorise généralement ou spécialement toute personne, parmi ses employés ou parmi les employés d'un organisme public de transport en commun ou d'un transporteur avec qui il est lié par contrat, à agir comme inspecteur aux fins de l'application de la présente loi et des règlements pris en vertu de l'article 102.»

L'article 99 de cette loi permet la nomination d'un inspecteur aux fins de l'application de la présente loi et des règlements d'application.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des questions, des interventions sur l'article 99? L'article 99 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre. L'article n° 100.

M. Daoust : On marque une étape. Alors : «Un inspecteur peut exiger la communication pour examen de tout titre de transport établi par l'autorité.»

L'article 100 de la loi confère à un inspecteur le pouvoir d'exiger la communication de tout titre de transport.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il une intervention sur l'article n° 100? L'article n° 100 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : L'article 101. M. le ministre.

M. Daoust : «Un inspecteur exhibe sur demande le certificat attestant sa qualité.»

L'article 101 de cette loi prévoit l'obligation à un inspecteur de faire connaître sa qualité lorsqu'il intervient.

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il des interventions sur cet article? L'article 101 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous passons au chapitre VIII, les dispositions réglementaires et pénales, l'article n° 102.

M. Daoust : «L'autorité peut, par règlement :

«1° édicter des conditions au regard de la possession et de l'utilisation des titres de transport qu'elle établit;

«2° édicter les normes de comportement des personnes lors de l'utilisation des infrastructures ou équipements métropolitains;

«3° édicter des normes de sécurité et de comportement des personnes pour l'utilisation des services de transport collectif;

«4° prohiber ou régir le stationnement et la circulation des véhicules routiers sur un terrain ou dans un bâtiment qu'elle exploite ou dont elle est propriétaire;

«5° régir le remorquage et le remisage de tout véhicule stationné en contravention d'une disposition réglementaire adoptée en vertu du paragraphe 4°, fixer le tarif des frais de remorquage, de déplacement et de remisage et prévoir qui en assume les frais.

«Un règlement pris en vertu du premier alinéa peut déterminer, parmi ses dispositions, celles dont la violation constitue une infraction qui est sanctionnée par une amende dont le montant peut, selon le cas, être fixe ou se situer entre un minimum et un maximum.

«Un montant fixe ou maximum ne peut excéder, pour une première infraction, 500 $ si le contrevenant est une personne physique ou 1 000 $ dans les autres cas. En cas de récidive, ces montants sont portés au double. Un montant minimum ne peut être inférieur à 25 $.

«Le règlement visé au premier alinéa doit être publié dans un journal diffusé sur le territoire de l'autorité. Il entre en vigueur le 15e jour qui suit la date de cette publication ou à toute date ultérieure qui y est mentionnée.

«En cas d'incompatibilité entre [les dispositions] d'un règlement pris en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa et une disposition prévue dans un règlement adopté par un organisme public de transport en commun, la première prévaut.»

Les dispositions de l'article 102 de cette loi permettent l'édiction des dispositions réglementaires, notamment dans les conditions relatives à la possession et à l'utilisation de tout titre de transport ainsi que la mise en place d'un régime pénal. Ces dispositions de nature réglementaire sont semblables à celles qu'on retrouve dans les lois constitutives de l'Agence métropolitaine de transport, des sociétés de transport en commun et des conseils intermunicipaux de transport.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 102? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. J'aimerais juste peut-être qu'on se fasse expliquer... Là, l'autorité peut édicter des règlements, est-ce que l'AMT pouvait édicter des règlements aussi?

M. Sauvé (Sylvain) : Oui, c'est l'article 26 et 35.1 de la loi sur l'AMT qui indiquent qu'on pouvait édicter un règlement sur le comportement des voyageurs.

Mme Ouellet : O.K. Et ce règlement-là, dans le cas de l'AMT, n'avait pas à être autorisé par le ministre? C'était directement l'AMT qui avait le pouvoir... Parce que je suis un peu surprise, moi, j'ai l'habitude de voir des règlements au gouvernement du Québec, de voir les règlements adoptés par les municipalités, mais des autorités...

(Consultation)

M. Daoust : ...gouvernement quand on est dans l'AMT, mais là on tombe dans le giron municipal.

Mme Ouellet : Oui, mais normalement ça serait approuvé... en tout cas, vous me direz, là, mais normalement les règlements sont approuvés par des élus, et l'autorité, ce n'est pas une structure d'élus, il y a quelques élus qui vont siéger, là, mais ce n'est pas une structure d'élus. Donc, je suis un peu surprise de voir ça ici, où l'autorité a pleine...

M. Daoust : A pleins pouvoirs.

Mme Ouellet : ...a pleins pouvoirs, alors que les règlements sont édictés soit par le gouvernement, soit par les municipalités, mais c'est en termes d'imputabilité, là, c'est comme les lois et règlements.

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Alors, pour les sociétés de transport, l'article 144 de la Loi sur les sociétés de transport prévoit qu'une «société peut, par règlement approuvé par la ville qui adopte son budget, édicter» des règles pour 1, 2, 3, 4...

Une voix : ...

Mme Bacon (Nathalie) : C'est approuvé par la ville qui adopte son budget, et vous avez également la loi sur les CIT.

(Consultation)

Mme Bacon (Nathalie) : Je ne trouve pas la disposition, mais les CIT... qui ont une disposition similaire également.

Mme Ouellet : Dans la disposition que vous nous avez mentionnée pour le réseau, puis probablement pour celle des CIT, il faudrait qu'on puisse la regarder. Il y a une étape supplémentaire qui est une approbation par la ville. C'est ça que je vous disais, là : Les règlements sont approuvés soit par le gouvernement, soit par les villes, mais ce sont des élus. Donc, comme l'AMT faisait des règlements avant, elle proposait des règlements, mais en fait ces règlements-là étaient approuvés par le ministre, donc étaient approuvés par le gouvernement. Et là, ici, on n'a aucun lien ni avec les élus municipaux ni avec les élus du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Reid) : Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, c'est le choix qui a été fait.

Mme Ouellet : Est-ce qu'il y a des précédents? Est-ce qu'il y a d'autres entités, qui ne sont pas des élus, qui sont nommés, qui peuvent approuver des règlements?

Des voix : ...

M. Daoust : Vous savez, le comité de législation est exigeant, et ça a été regardé par le comité de législation, qui a jugé que c'était suffisant, n'a pas vu, si vous voulez, de conflit... En bout de ligne, on l'appelle l'autorité, aussi.

Mme Ouellet : Oui, je comprends, mais c'est quand même des pouvoirs importants. Et moi, je suis quand même surprise, là, je pense que ce serait important — et, si vous ne l'avez pas, je pense que ça vaudrait la peine de suspendre, là — que vous nous disiez est-ce qu'on est en train de faire un précédent ou pas. Si c'est un précédent, on peut l'évaluer, là, moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on fasse évaluer les lois, mais il faut voir c'est quoi... il faut qu'on soit conscients si c'est un précédent.

Et, comme je vous dis, moi, à ma connaissance, mais je ne les connais pas toutes, les... J'ai l'impression que les règlements, quand on dit : On fait des règlements... C'est comme si on permettait à une entité de non-élus de faire des lois. Ça ne marche pas, ça. Donc, les lois et règlements, ce sont des élus qui doivent approuver ça. Ils peuvent être préparés par d'autres organismes, mais ce sont des élus. On ne peut permettre à une tierce partie de faire des lois ou des règlements, là.

M. Daoust : On va être en mode pause pour deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Alors, on va suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, à vous la parole.

M. Daoust : Oui, merci, M. le Président. D'abord, écoutez, on a eu une confirmation du comité de la législation à l'effet que plusieurs organismes qui ne sont pas assujettis à cette règle-là, notamment les chemins de fer privés ne sont pas assujettis, la Commission de transports de Québec, la CSST, la SEPAQ, la Régie des alcools, des jeux, et j'oublie toujours le C, là... Et alors, d'une part, là, nous considérons qu'on ne fait pas une exception, que c'est une pratique qui n'est pas anormale. Parallèlement à ça, je pense que ma collègue comprend parce que — si on veut compléter l'article, là — «le règlement visé — l'avant dernier paragraphe — au premier alinéa doit être publié dans un journal diffusé sur le territoire de l'autorité», c'est pour que ça soit connu, mais on y apporterait un amendement où on ajouterait simplement : «et sur son site Internet». Et alors on va prendre une minute, on va écrire l'amendement.

Le Président (M. Reid) : Pour faire l'amendement. On va régler.

M. Daoust : Puis on va le déposer.

Le Président (M. Reid) : Ça marche.

M. Daoust : Mais, avant qu'on le fasse... parce que, si on a d'autres amendements, on va les faire tout de suite. Ça compléterait l'affaire. Oui, monsieur.

M. Surprenant : ...journal parce qu'on pourrait juste dire qu'elle va être diffusée sur le territoire ou publiée et diffusée, mais ça inclut et journal à ce moment-là et Web.

M. Daoust : C'est parce que je pense que c'est assez réglementaire de... Tu sais, c'est un peu comme, quand j'étais dans une fiducie, les avis de règlement de succession ou d'abandon, on devait le publier dans un journal, c'est comme ça que c'est marqué. Mais je pense que, quand on y ajoute le site Internet, on le modernise pas mal. O.K.

M. Surprenant : À votre guise.

Le Président (M. Reid) : O.K. Alors, on va suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, à vous la parole pour présenter l'amendement.

M. Daoust : Alors, M. le Président, ce qu'on disait : à l'article 102, édicté par l'article 3 du projet de loi, insérer, au quatrième alinéa de l'article 102, 102, édicté par l'article 3 du projet de loi, et après «doit être»... le quatrième alinéa, on dit : «Le règlement visé au premier alinéa doit être», insérez : «rendu public sur le site Internet de l'autorité. Il doit également être», et on continue, «publié dans un journal diffusé sur le territoire de l'autorité».

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous en sommes maintenant à l'étude de l'article 102 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions sur l'article 102 tel qu'amendé? L'article 102 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 103.

M. Daoust : «103. Un règlement édicté en vertu de l'article 102 s'applique même lorsqu'un véhicule d'un organisme public de transport en commun ou d'un transporteur avec qui il est lié par contrat circule hors du territoire de l'autorité.

«[L']inspecteur visé à l'article 99 a compétence aux fins du premier alinéa.»

L'article 103 de cette loi prévoit l'application de tout règlement de l'autorité, même dans le cas où le véhicule de transport collectif circule hors de son territoire.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 103? L'article 103 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, l'article 104.

M. Daoust : «Quiconque utilise sans autorisation le nom de l'autorité, son acronyme, son écusson ou son symbole graphique ou entrave ou tente d'entraver de quelque façon que ce soit l'exercice des fonctions d'un inspecteur, le trompe par réticence ou fausse déclaration, refuse de lui fournir un document ou un renseignement qu'il peut exiger ou examiner ou cache ou détruit un tel document commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 250 $ et d'au plus 500 $.»

L'article 104 de cette loi crée une interdiction d'utiliser le nom de l'autorité, son acronyme, son écusson ou son symbole graphique. Il interdit également de faire entraver le travail d'un inspecteur, de tromper cet inspecteur en lui fournissant de faux documents ou en refusant de lui fournir un document demandé.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 104? L'article 104 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, l'article 105.

M. Daoust : «L'autorité peut intenter une poursuite pénale pour la sanction d'une infraction visée au présent chapitre.»

L'article 105 de cette loi confère à l'autorité le pouvoir d'intenter des poursuites pénales.

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il des interventions sur l'article 105? L'article 105 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre, nous en sommes à l'article 106.

M. Daoust : «Toute cour municipale ayant compétence sur le territoire de l'autorité a compétence à l'égard d'une infraction visée au présent chapitre.

«Lorsque l'infraction est commise à l'extérieur du territoire de l'autorité, la cour municipale ayant compétence sur le territoire où l'infraction a été commise est compétente à l'égard de [cette] infraction.»

L'article 106 de cette loi confère aux cours municipales la juridiction pour entendre les affaires liées aux infractions pénales.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur cet article 106? L'article 106 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre, l'article 107.

M. Daoust : «L'amende appartient à l'autorité, lorsqu'elle a intenté la poursuite.

«Les frais relatifs à une poursuite intentée devant une cour municipale appartiennent à la municipalité dont dépend cette cour, sauf la partie des frais remis par le percepteur à un autre poursuivant en vertu de l'article 345.2 du Code de procédure pénale ([au] chapitre C-25.1) et sauf les frais remis au défendeur ou imposés à cette municipalité en vertu de l'article 223 de ce code.»

L'article 107 de cette loi départage entre l'autorité et la municipalité concernée la propriété de l'amende pénale et celle des frais.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 107? L'article 107 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre, nous en sommes aux dispositions transitoires, l'article 108.

M. Daoust : «108. L'autorité est substituée à l'Agence métropolitaine de transport à l'égard des fonctions qui lui sont confiées par la présente loi; [et] elle [...] acquiert les droits et en assume les obligations.

«Malgré le premier alinéa, les actifs et les passifs de l'Agence métropolitaine de transport à l'égard des fonctions confiées à l'autorité lui sont transférés selon la valeur et les conditions que détermine le gouvernement.»

Il s'agit d'un article usuel dans le transfert de responsabilités entre organismes publics. Le premier alinéa de l'article 108 de cette loi indique une mesure transitoire ayant pour effet de substituer l'autorité à l'Agence métropolitaine de transport à l'égard des fonctions que le projet de loi propose de confier à l'autorité. Il précise également les effets juridiques de cette substitution, à savoir que l'autorité acquiert les droits de l'agence et en assume les obligations.

Deuxième alinéa, cet article prévoit toutefois que le transfert des actifs et des passifs de l'Agence métropolitaine de transport à l'égard des fonctions confiées à l'autorité sera effectué selon la valeur et les conditions que déterminera le gouvernement.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 108? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : En fait, ce n'est pas tellement sur l'article 108, c'est qu'on s'était dit plus tôt que, dans les dispositions transitoires, on mettrait un amendement pour le code d'éthique.

Une voix : ...

Mme Ouellet : O.K. Pouvez-vous m'indiquer à quel numéro vous l'avez prévu puis... C'est-u possible, si vous l'avez préparé, l'amendement, est-ce que c'est possible de l'avoir?

Mme Bacon (Nathalie) : Pas prêt encore. Il est dans ma tête.

Mme Ouellet : O.K.

Mme Bacon (Nathalie) : Ce serait vers les articles...

(Consultation)

Mme Bacon (Nathalie) : ...M. le ministre.

Le Président (M. Reid) : Oui, allez-y, Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Ce serait un 122.1 à peu près.

Le Président (M. Reid) : 122.1. Ça répond à votre question, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet : Oui.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Reid) : Avez-vous d'autres commentaires sur l'article 108? L'article 108 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, l'article 109.

M. Daoust : «L'autorité est également substituée à la Communauté métropolitaine de Montréal, à la Société de transport de Laval, [...] Société de transport de Longueuil et [...] Société de transport de Montréal à l'égard des fonctions qui lui sont confiées par la présente loi; elle en acquiert les droits et en assume les obligations, sous réserve du deuxième alinéa de l'article 41 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal...»

Il s'agit d'un article usuel lors d'un transfert de responsabilités entre organismes publics. L'article 109 de la loi indique qu'une mesure transitoire ayant pour effet de substituer l'autorité à la Communauté métropolitaine de Montréal, Société de transport de Laval, Société de transport de Longueuil, Société de transport de Montréal à l'égard des fonctions que le projet propose de confier à l'autorité. Il précise également les effets juridiques de ces organismes et en assume les obligations. Il prévoit toutefois que le transfert des actifs et des passifs concernés à l'égard des fonctions confiées à l'autorité sera effectué selon les conditions que déterminera le comité de transition.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 109? L'article 109? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Je comprends qu'on a pris une habitude d'aller assez vite, là, mais ce n'est encore pas très clair pour moi — et là on s'était dit que c'était un peu dans les dispositions transitoires — particulièrement au niveau des trois sociétés de transport, qu'est-ce qui est maintenu dans les sociétés et qu'est-ce qui est transféré à l'autorité.

M. Daoust : Vous pouvez nous l'expliquer?

Le Président (M. Reid) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Sylvain) : Oui. Du côté des fonctions, les fonctions qui sont transférées à l'autorité sont toutes celles qui concernent la grande planification et la tarification ou les fonctions qu'on a mises dans la mission de l'autorité à l'article 6, je crois. Donc, l'autorité va hériter des fonctions de la STM, par exemple, en matière de grande planification et de tarification.

Mme Ouellet : Et l'article 109, est-ce que c'est à travers cet article-là qu'il y a le transfert de personnel aussi?

M. Sauvé (Sylvain) : Non. Il y a un article plus loin, je crois. Me Bacon pourrait nous l'indiquer, là, je ne l'ai pas en tête.

Le Président (M. Reid) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Je me suis perdue, je...

M. Sauvé (Sylvain) : Sur le transfert du personnel.

Mme Bacon (Nathalie) : C'est 114... 115, l'article 115.

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : Ça va? Mme la députée de Vachon, avez-vous d'autres interventions là-dessus?

Mme Ouellet : J'aimerais ça savoir comment se fait le transfert des employés, parce que là, les employés vont venir des différentes juridictions. Ils ont différentes conventions collectives. Donc, comment se fait le transfert, là, de ces employés-là dans la nouvelle juridiction de l'autorité?

M. Sauvé (Sylvain) : Donc, l'essentiel des employés qui vont aller à l'autorité vont provenir de l'Agence métropolitaine de transport présentement. Comme je le disais tantôt, les gens qui font la grande planification dans les sociétés de transport et la tarification pourraient également être affectés à l'autorité.

Pour ce qui est des modalités plus précises, moi, je n'ai pas les compétences pour répondre à ces questions-là. Je pourrais peut-être laisser soit à Mme Bacon soit à d'autres juristes.

Mme Bacon (Nathalie) : Nous avons un spécialiste en matière de relations de travail, mais ces discussions-là...

Le Président (M. Reid) : Allez-y, madame, dans le micro pour qu'on vous entende.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. J'ai un collègue spécialiste des relations de travail. On peut le faire venir au micro. Toutefois, ces discussions-là ont lieu à l'article 115. Vous n'avez pas d'objection à les précéder, j'imagine.

Mme Ouellet : En fait, c'est parce que 115 réfère à 109, là. Je pense qu'on peut faire les discussions maintenant puis ça va nous éviter...

M. Daoust : Excusez-moi, M. le Président. Est-ce que la personne spécialisée en relations de travail qui est compétente pour nous éclairer sur ça est ici? Vous êtes là? Bien voilà.

Le Président (M. Reid) : C'est vous qui décidez...

M. Daoust : Approchez-vous qu'on vous entende.

Le Président (M. Reid) : C'est vous qui décidez, M. le ministre...

M. Daoust : Si vous le permettez.

Le Président (M. Reid) : ...de qui vous voulez, et c'est l'assemblée qui donne le consentement.

M. Daoust : Bien oui, c'est ce que j'allais vous dire. Je m'excuse.

Le Président (M. Reid) : Non, mais c'est vous qui décidez si vous voulez qu'il parle, ou qu'elle parle par contre, hein? On ne peut pas vous forcer à faire parler quelqu'un d'autre que vous.

Alors, voulez-vous, s'il vous plaît, vous nommer et...

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. Bonjour. Je suis Jean-Martin Poisson. Je suis avocat au ministère de la Justice, à la Direction des affaires juridiques, travail, emploi et solidarité sociale.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce que j'ai le consentement pour donner la parole à M. Poisson? À vous la parole.

M. Poisson (Jean-Martin) : Je dirais, dans un premier temps, que le projet de loi porteur si on veut, là, le projet de loi principal prévoit, dans ses articles 29 et suivants — donc à l'extérieur des projets de loi des articles 3 et 4, là — la procédure d'intégration des employés. Donc, vous la verrez après l'adoption des lois particulières.

Je dois vous avouer que je n'ai pas travaillé à cette partie comme telle, là, mais je sais qu'il y a un comité de transition qui est créé qui va voir à déterminer quels sont les employés de l'Agence métropolitaine de transport et des sociétés visées qui, en vertu de leurs fonctions, doivent faire l'objet d'un transfert. Donc, c'est aux articles 29 et suivants de la loi porteuse, si on veut.

Maintenant, concernant les articles plus spécifiques auxquels j'ai collaboré, effectivement, les gens qui vont être sélectionnés en vertu de ces dispositions-là des articles 29 et suivants vont devenir ce que dit l'article 115, des membres de la nouvelle entreprise. Donc, sans autre formalité, ils deviennent automatiquement des membres de cette entreprise. Et ce qu'on a fait, au point de vue des relations de travail, c'est qu'on a favorisé le transfert des conventions collectives et des accréditations pour être certains que les conditions de travail de ces employés-là les suivent, donc, que le changement d'emploi se fasse sans heurt.

En fait, l'objectif, là, qui nous avait été donné par le gouvernement, c'était d'assurer une meilleure stabilité pour les employés, pour le régime de travail, de reconnaître leurs droits et leurs conditions. Et c'est, en même temps, le même objectif que l'article 45 du Code du travail a. Donc, c'est l'article qui s'applique, de façon générale, à toutes les transmissions d'entreprise, les transferts d'entreprise en vertu du code. Donc, quand une entreprise est rachetée, une entreprise est cédée, il y a transfert de la convention collective, il y a transfert des conditions de travail, il y a transfert d'accréditations.

Alors, le système qu'on a retenu, dans le fond, c'est de servir... à l'époque de la Commission des relations du travail, qui est devenue aujourd'hui le Tribunal administratif du travail, qui, lui, va voir, dans le fond, à assurer une application diligente et adéquate de l'article 45, pour être certains. Parce qu'évidemment c'est assez complexe. On voit que les employés vont provenir de cinq lieux différents : de l'Agence métropolitaine de transport, de la communauté et des sociétés. Alors, on se retrouve avec cinq conventions collectives, potentiellement, sinon plus, parce qu'au sein d'une même entreprise il peut y avoir plus de conventions collectives. On se retrouve avec des gens qui vont accomplir des fonctions similaires, mais, donc, avec des conventions collectives et, donc, des conditions différentes. Alors, il y a lieu d'harmoniser tout ça. On se retrouve avec cinq syndicats aussi. Il faudra choisir quel est le syndicat.

Alors, on se sert des outils que le Code du travail nous donne, mais on encadre davantage l'application de l'article 45 en donnant des délais. Alors, vous verrez, à l'article 116, par exemple, qu'on donne un délai de deux mois au nouvel employeur et à l'ensemble des associations accréditées pour s'entendre, dans le fond, sur l'ensemble des questions que le transfert de responsabilité soulève. On parle de la description des unités de négociation. Dans une entreprise, parfois, il y a une seule unité de négociation, un seul syndicat, mais il peut arriver qu'il y ait plusieurs syndicats, plusieurs unités. Donc, on devra s'entendre, à l'intérieur de ce délai de deux mois là, entre les associations et les employeurs sur l'unité de négociation.

Les associations syndicales devront s'entendre elles-mêmes à savoir quelle est maintenant, dorénavant, l'association syndicale qui représentera les employés de cette unité de négociation là. On devra déterminer quelle est la convention collective qui s'applique à eux pour ne pas que subsiste une situation où plusieurs conventions collectives s'appliquent, donc, aux mêmes personnes, donc, et sur les autres adaptations qui devront être faites aux conventions collectives, là, pour tenir compte de ces choix.

Et à l'expiration de ce délai de deux mois, on demande à l'employeur de saisir le Tribunal administratif du travail des ententes qui auront été conclues et des sujets sur lesquels il subsiste des mésententes. Et c'est donc le Tribunal administratif du travail qui va aider les parties, si on veut, à régler l'ensemble des différends qui concernent le transfert du personnel. Et le Tribunal administratif du travail, dans le fond, devra rendre sa décision dans les six mois.

Dans les six mois à partir de l'entrée en vigueur du nouvel organisme, donc, y compris les deux mois de négociation entre employeur et associations syndicales et l'intervention du tribunal administratif, on devrait avoir une décision finale sur l'application des conventions collectives, la description des unités de négociation et les associations syndicales qui oeuvreront au sein du nouvel organisme.

C'est un peu le portrait global de la situation.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. Poisson. Avez-vous d'autres interventions?

Mme Ouellet : La majorité, effectivement, des employés vont provenir de l'agence, parce que l'agence va être abolie, là. Je pense que c'est la très, très vaste majorité, là, je ne le sais pas, là, mais quelque chose comme... je ne sais pas, si je suis autour de 80 %, ça a-tu de l'allure, ça?

• (16 h 50) •

M. Sauvé (Sylvain) : Oui, certainement. On a 437 employés à l'AMT actuellement. Donc, une grande partie de ceux-ci vont se retrouver à l'autorité et la partie des employés... les employés qui s'occupaient des trains de banlieue se retrouveront au Réseau de transport métropolitain. Donc, les 437 vont se séparer probablement environ 200 au réseau puis les autres à l'autorité.

Mme Ouellet : Donc, c'est sûr que... là, actuellement, du côté de l'agence, il y a combien de structures syndicales?

M. Sauvé (Sylvain) : À l'Agence métropolitaine de transport, il y a une accréditation syndicale, ce sont les inspecteurs sur la ligne de train... bien, les six lignes de trains.

Mme Ouellet : Sinon, les autres ne sont pas syndiqués. C'est ça que je comprends?

M. Sauvé (Sylvain) : Effectivement, ils ne sont pas syndiqués.

Mme Ouellet : O.K. Oui, effectivement, les gens... parce que je me disais : Il va y avoir une structure syndicale qui va être majoritaire, là, mais ça ne sera pas le cas, étant donné que les gens de l'agence ne le sont pas. Ça fait que les gens vont arriver avec d'un peu de chacune des structures de transport, avec chacun leur convention, et donc, vous prenez pour acquis que l'autorité, ce sera différent de l'agence et que la majorité du personnel sera donc syndiqué.

M. Poisson (Jean-Martin) : C'est-à-dire qu'on transfère les conventions et les accréditations, mais ça n'a pas pour effet de syndiquer des gens qui ne le sont pas. Les conditions de travail des gens qui ne seront pas syndiqués vont être déterminées par l'employeur, mais ça n'a pas pour effet de syndiquer des gens qui ne le sont pas, à moins que, dans ces discussions entre l'employeur et les associations, et dans le dessin de l'unité de négociation, on inclut des gens qui ne l'étaient pas auparavant. C'est possible.

Ça peut créer une difficulté au niveau, par exemple, de la représentativité de l'association syndicale, mais ce sont toutes des questions qui peuvent être tranchées par le Tribunal administratif du travail, qui est l'organisme spécialisé.

Mme Ouellet : Je vais poser la question à l'envers. Est-ce que quelqu'un de syndiqué, qui proviendrait, par exemple, de la STM a une garantie qu'il va rester syndiqué rendu à l'autorité?

M. Poisson (Jean-Martin) : C'est l'objectif de l'article 45. L'objectif de... l'article 45, en transférant les conventions collectives, en transférant les accréditations, s'assure qu'il n'y a pas de pertes de droits à ce niveau-là.

Mme Ouellet : O.K. Donc, à ce moment-là, si quelqu'un arrive, par exemple, de la STM, je ne sais pas, une technicienne, et qu'il y a aussi des techniciennes à l'autorité, elle arrive avec son accréditation, et là on ne se retrouvera pas avec deux types d'employés qui font à peu près la même chose, puis qui sont syndiqués, pas syndiqués. Ça fait que, j'imagine, l'accréditation va s'appliquer à l'ensemble. C'est ça que je comprends?

M. Poisson (Jean-Martin) : C'est-à-dire que, à partir du moment où l'association est transférée, la convention collective est transférée, la vie reprend son cours, si on veut. Alors, l'association, comme dans toute entreprise, doit maintenir son caractère représentatif.

Alors, à partir du moment où l'association est représentative d'un ensemble de salariés, elle le droit d'exister et de les représenter. Si jamais une association devenait tellement minoritaire au sein de l'entreprise que certains employés décident de contester son caractère représentatif, ils pourront le faire selon les règles qui sont en vigueur au Code du travail.

Mme Ouellet : Parfait.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 109? L'article 109 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Nous en sommes à l'article 110. M. le ministre.

M. Daoust : «L'autorité devient, sans reprise d'instance, partie à toute procédure à laquelle était partie l'Agence métropolitaine de transport ou une société de transport mentionnée à l'article 109, à l'égard des fonctions qui lui sont confiées.»

L'article 110 de cette loi indique une mesure transitoire afin d'éviter les frais et les délais qu'occasionne une reprise d'instance.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 110? L'article 110 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, nous en sommes à l'article 111.

M. Daoust : «Malgré toute disposition inconciliable, les instances d'expropriation en cours et commencées par l'Agence métropolitaine de transport ou par le ministre pour son compte, liées aux fonctions que la présente loi confère à l'autorité, sont continuées par le ministre pour le compte de l'autorité.

«La présente loi opère également cession en faveur de l'autorité du bénéfice de toute réserve imposée en vertu de l'article 75 de la Loi sur l'expropriation (chapitre E-24) et dont l'Agence métropolitaine de transport est titulaire[...] — il faudra ici, là, indiquer la date, etc., là, je ne pense pas d'avoir à lire ça, parce que ça sera inséré — eu égard aux fonctions que [...] présente [la] loi confère à l'autorité.»

Le premier alinéa de l'article 111 de cette loi indique une mesure transitoire afin de permettre une continuation par le ministre des Transports, pour le compte de l'autorité, des instances d'expropriation en cours, le jour de l'édiction de la loi, pour les projets liés aux fonctions confiées à l'autorité.

Le deuxième alinéa de l'article indique également une mesure transitoire afin d'éviter le préjudice, des frais et les délais liés qu'occasionnerait la reprise de toute réserve imposée en vertu de l'article 75 de la Loi sur l'expropriation.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article 111? L'article 111 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : L'article 112, M. le ministre.

M. Daoust : «Aucune publicité des droits qui concernent un immeuble, devenus ceux de l'autorité par l'effet de la présente loi, n'est requise au registre foncier.

«L'autorité peut toutefois, à l'égard d'un immeuble et si elle le juge opportun, publier un avis qui fait état du transfert ou de la cession, fait référence à la présente loi et contient la désignation de l'immeuble.»

Le premier alinéa de l'article 112 de cette loi tient lieu de publicité en faveur de l'autorité des droits qui concernent un immeuble.

Le deuxième alinéa de cet article prévoit un formalisme allégé advenant que l'autorité juge opportun de publier ces droits au registre foncier afin de faire état du transfert en sa faveur.

J'aurais aussi, M. le Président, un ajout, qui serait 112.1, alors je pense qu'on doit procéder avec celui-là.

Le Président (M. Reid) : Alors, l'article 112, y a-t-il des interventions sur l'article 112? L'article 112 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Alors, M. le ministre, vous allez présenter votre amendement, qui consiste à ajouter un article, 112.1, je suppose?

M. Daoust : Oui, tout à fait. Alors, à l'article 112.1, on ajouterait, après l'article 112, édicté par l'article 3 sur le projet de loi, l'article suivant :

«112.1. L'autorité doit offrir des services de transport par autobus et de transport adapté à toute municipalité locale dont le territoire n'est pas compris dans le sien [...] qui, [...], était partie à une entente avec une autre municipalité permettant la constitution d'un conseil intermunicipal de transport en vertu de l'article 2 de la Loi sur les conseils intermunicipaux de transport dans la région de Montréal ([au] chapitre C-60.1) ou permettant la desserte de son territoire par des services de transport adapté.

«Le montant exigé par l'autorité pour la prestation de tels services doit être équitable pour la municipalité locale, [...]égard aux coûts des ententes qu'elle conclue en vertu de l'article 8.

«[Et] l'obligation imposée à l'autorité au premier alinéa cesse dès que la municipalité décide d'organiser ses services de transport en commun en vertu de l'article 48.18 de la Loi sur les transports ([au] chapitre T-12).»

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre.

Nous allons suspendre quelques instants, le temps de prendre connaissance de l'article pour les membres de la commission.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons. Nous allons, M. le ministre, si vous voulez, terminer la présentation de votre article, qui a été distribué... en fait, c'est un amendement qui prend la forme d'un article, 112.1.

M. Daoust : Mais je pense, M. le Président, que j'en avais fait la lecture, et on était en discussion, s'il y a lieu d'en tenir une.

Le Président (M. Reid) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement qui introduit l'article 112.1? Est-ce que l'article et l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, vous avez... Ça va pour ça? Alors, maintenant, nous allons passer à l'article 113.

M. Daoust : «Le mandat des membres du conseil d'administration de l'Agence métropolitaine de transport prend fin le ([et on indiquera] la date qui précède celle fixée par le gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 3 de la Loi modifiant l'organisation [sur] la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal ([et on indiquera] ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi)).»

Alors, l'article 113 prévoit une mesure transitoire concernant la fin des mandats des membres d'un conseil d'administration de l'Agence métropolitaine de transport.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 113? L'article 113 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, l'article 114.

M. Daoust : «Le mandat du président-directeur général de l'Agence métropolitaine de transport prend fin le ([et on indiquera] ici la date qui précède celle fixée par le gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 3 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal ([et on indiquera aussi] l'année et le numéro de chapitre de cette loi)) sans autre indemnité que l'allocation prévue à son acte de nomination.»

Alors, l'article 114 de cette loi prévoit une mesure transitoire concernant la fin du mandat du président-directeur général de l'Agence métropolitaine de transport et il énonce des précisions concernant le droit à l'allocation de départ.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 114? L'article 114 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, l'article 115.

M. Daoust : «Les membres du personnel de l'Agence métropolitaine de transport et ceux des sociétés de transport mentionnées à l'article 109, affectés à des fonctions liées à celles confiées à l'autorité et identifiées par le président du comité de transition désigné en vertu du deuxième alinéa de l'article 6 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal, deviennent, sans autre formalité, des employés de l'autorité.»

L'article 115 de la loi prévoit des mesures transitoires pour opérer le transfert des employés de l'Agence métropolitaine de transport issus de la Société de transport de Laval, de la Société de transport de Longueuil et de la Société de transport de Montréal, affectés à des fonctions liées à celles que le projet de loi confère à l'autorité. Ainsi, les employés ciblés seront identifiés par le président du comité de transition. Les conditions de travail de ces employés seraient préservées. Ils conservent leurs conditions de travail pour leur intégration au sein de l'autorité.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article n° 115? Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : M. le Président, M. le ministre, est-ce que ça veut dire, par cet article, que les employés qui sont visés, qui vont conserver leurs conditions de travail, vont l'être seulement pour la période de transition?

M. Daoust : Écoutez, et au risque de me faire corriger par un spécialiste, normalement c'est qu'au-delà de la période de transition ces conditions-là il y a l'article 45 du Code du travail qui prévoit justement comment on règle ces différends-là, et ça aurait été fait à ce moment-là et ce seront les conditions qui auront été déterminées s'il n'y a pas entente, parce qu'il peut y avoir entente entre-temps. Mais normalement, en cas de conflit ou de discussion, il y a un processus qui est prévu au Code du travail dans un cas comme celui-là.

M. Lemay : Ce qui inclut qu'à la fin de la transition il pourrait aussi y avoir une restructuration, qui fait que certains employés qui avaient été originalement visés... ne serait plus nécessaire, à la fin de la période de transition. C'est toujours possible, ça. C'est une possibilité?

M. Daoust : Alors, au lieu de vous répondre à peu près, M. le Président, je propose qu'un spécialiste parle.

Le Président (M. Reid) : Alors, M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. Alors, le processus se fait en deux étapes. Il y a le processus qui est aux articles 29 et suivants de la loi selon lesquels c'est un comité de transition qui fait la sélection du personnel. Ce processus-là se fait avant l'entrée en vigueur ou la mise en application des nouvelles sociétés. Une fois les nouvelles sociétés en opération, si l'on veut, le personnel est transféré et c'est là que commencent les discussions sur l'application des conventions collectives, le dessin d'unités de négociation, etc., et ce processus-là dure pendant six mois. C'est donc dire que, pendant six mois environ, il peut y avoir application de différentes conventions collectives, mais c'est la durée maximale selon laquelle des conventions collectives différentes peuvent s'appliquer. Et les gens, pour répondre directement à votre question, les gens sont transférés avec leurs conditions de travail.

M. Lemay : O.K. Merci de la précision.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Quand on a eu l'explication un petit peu plus tôt, vous parliez de deux mois, le temps de s'entendre. Je ne sais pas où est-ce que ce deux mois-là est écrit, là, mais il me semble que c'est court, deux mois, surtout s'il y a des gens qui viennent de plusieurs unités d'accréditation différentes. Vous ne pensez pas que vous devriez donner un petit peu le temps aux gens de s'entendre avant d'envoyer ça devant un arbitre?

Le Président (M. Reid) : M. Poisson?

M. Poisson (Jean-Martin) : Bien, écoutez, les délais sont souvent des questions d'opportunité qui relèvent plus des politiques que du juridique. Ce qu'on m'a dit, c'est qu'on croyait que deux mois était un délai suffisant. Mais, écoutez, la question des délais ne m'appartient pas particulièrement. C'est à l'article 16.

Mme Ouellet : 16?

M. Poisson (Jean-Martin) : 16. 116, pardon, 116, où on donne deux mois aux associations pour s'entendre. Mais c'est sûr qu'alors que le débat est porté devant le tribunal administratif les discussions peuvent se poursuivre aussi. Il faut le mentionner, là, quand une association syndicale et un patron qui sont déjà devant le Tribunal administratif du travail lui présentent une entente, c'est assez rare que le tribunal administratif va refuser cette entente-là. Mais le souhait qui m'a été rapporté, c'était que les choses se fassent rondement et avec efficacité. Ceci étant dit, je vous laisse la discussion sur...

Mme Ouellet : Je reviendrai sur le 116, mais, lorsqu'on met les délais trop courts, on ne permet pas aux gens de pouvoir s'entendre, et ça laisse même supposer qu'il y a un déséquilibre vers l'arbitrage. Donc, je pense qu'il faudrait donner un petit peu le temps aux gens de s'entendre. Ça fait que je reviendrai avec ça sur l'article 116.

Le Président (M. Reid) : D'accord. Est-ce que sur l'article 115 il y a d'autres interventions? L'article 115 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous en sommes à l'article 116. M. le ministre, je vais vous demander de faire la présentation. Je pense que, par la suite, la députée de Vachon voudra intervenir.

M. Daoust : «Aux fins des relations de travail, la présente loi opère concession partielle d'entreprise au sens des articles 45 et 45.2 du Code du travail ([au] chapitre C-27).

«L'employeur et les associations accréditées doivent, avant le ([et on indiquera] la date qui suit de deux mois celle fixée par le gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 3 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal ([et on donnera] l'année et le numéro de chapitre de cette loi)), s'entendre sur l'application de ces articles, notamment en ce qui concerne la description des unités de négociation, l'association désignée pour représenter les salariés d'une unité de négociation, ainsi que la convention collective applicable aux salariés d'une unité de négociation et les modifications ou [adoptions] qu'il convient de lui apporter, le cas échéant.

«Il appartient aux seules associations représentant des salariés d'une unité de négociation de participer à l'entente visant à déterminer l'association qui représentera ces salariés.»

L'article 116 de la loi édicte une mesure transitoire qui concerne les relations de travail en effectuant un renvoi à l'application du Code du travail. Il prévoit un délai à l'intérieur duquel l'employeur et les associations accréditées doivent s'entendre.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Bien, je suggérerais de remplacer le «deux mois» par «quatre mois». Les gens vont déjà avoir subi un gros changement en transférant les nouvelles structures. Juste comprendre comment ça fonctionne au début, ça va prendre du temps. Donc, moi, je pense que quatre mois, ce n'est pas... même quatre mois, ce n'est pas long, là, deux mois, c'est comme excessif, là.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre?

M. Daoust : Ce que je comprends, M. le Président, c'est qu'à l'article 117 on dit au tribunal... on lui donne six mois, lui, hein, pour rendre sa décision en cas de désaccord. Alors, il va falloir qu'on s'ajuste en conséquence aussi, parce que, sans ça, on vient avec des délais qui sont longs. Mais je ne suis pas en désaccord avec votre proposition, remarquez bien.

Mme Ouellet : Tant qu'à choisir, moi, j'aime mieux laisser plus de temps pour que les parties s'entendent que de laisser bien du temps... six mois à un arbitre puis juste deux mois pour que les parties s'entendent, c'est comme un petit peu déséquilibré, là.

Le Président (M. Reid) : M. Poisson?

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui, ce que je voulais signifier au ministre, c'est qu'à 117 le six mois qui est laissé au tribunal, c'est un six mois du début de la mise en opération de l'entreprise... ou de l'organisme, je devrais dire. Alors, si on donne quatre mois, ça ne laisse que deux mois au tribunal. Alors, ce que je dis au ministre, c'est qu'il faudra en tenir compte rendu à 117.

Mme Ouellet : Je pensais que ça s'additionnait.

M. Poisson (Jean-Martin) : Non.

M. Daoust : Alors, écoutez, ce qu'on va faire, M. le Président, ce que je propose, c'est d'apporter un amendement que nous allons rédiger tout en poursuivant, si vous le permettez, et qui sera celui que vous proposez.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Reid) : Alors, ce dont j'ai besoin, c'est un consentement pour suspendre l'article 116 pour les fins de la rédaction de l'amendement. Ça va? Donc, nous passons à l'article 117. M. le ministre, si vous voulez présenter l'article.

M. Daoust : «À l'expiration du délai prévu au deuxième alinéa de l'article 116 — on comprendra que c'est quatre mois — l'employeur saisit le Tribunal administratif du travail des matières ayant fait l'objet d'une entente et des difficultés à résoudre, selon le cas, pour qu'il exerce les pouvoirs prévus à l'article [45] du Code du travail.

«Le tribunal n'est pas lié par l'identification des difficultés à résoudre. Il doit rendre sa décision au plus tard le ([et on indiquera] ici la date qui suit [...] six mois celle fixée par le gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 3 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal ([on indiquera aussi] l'année [...] le numéro de chapitre de [la] loi)).»

Et l'article 117 de la loi indique une mesure transitoire en ce qui concerne l'intervention du tribunal du travail advenant qu'aucune entente n'intervienne dans les délais prescrits.

Mme Ouellet : ...une liste.

M. Daoust : On pourra faire quatre, quatre, là, autrement dit. On fait quatre dans un puis quatre dans l'autre.

Mme Ouellet : Oui, c'est ça, mais c'est parce que, comme le délai ne commence pas à la fin du...

M. Daoust : Ah oui, oui! Ce serait huit, oui, tout à fait.

Mme Ouellet : Ça ferait quatre, quatre, là.

M. Daoust : Oui. Ça fait quatre, quatre.

Mme Ouellet : Huit fait quatre, quatre.

M. Daoust : On est des bêtes mathématiques, madame. Quatre plus quatre, ça fait huit.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que vous proposez de... M. le ministre, est-ce que vous...

M. Daoust : On va apporter aussi l'amendement et on pourra à 116 pendant que l'amendement sur 117 s'écrit, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Bon. Ou on va à 118 puis faire des photocopies et tout ça?

M. Daoust : Il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Reid) : Allez-y avec 118. J'ai le consentement pour suspendre le 117?

Des voix : Consentement.

M. Daoust : «Aucun avis de négociation prévu à l'article 52 du Code du travail ne peut être transmis avant la date de la décision du Tribunal administratif du travail rendue en vertu de l'article 117. Malgré toute disposition contraire du Code du travail, le droit à la grève ou au lock-out n'est acquis que 30 jours après la décision du tribunal ou, si un avis de négociation est transmis suivant l'article 52.1 de ce code avant l'expiration de ce délai, dans les 30 jours qui suivent.

«Aucune accréditation ne peut être demandée par une association qui, [...] ([et on indiquera] la date qui précède celle fixée par le gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 3 de la Loi modifiant l'organisation de la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal ([et on mettra encore bien sûr] l'année et le numéro de chapitre de [la] loi)), n'est pas accréditée pour représenter des salariés visés à l'article 115, avant que [le] tribunal ne soit rendue. Les délais prévus aux paragraphes b.1 à cde l'article 22 du Code du travail se calculent à compter de la date de cette décision.»

L'article 118 de cette loi édicte une mesure transitoire relativement au droit à la négociation, à la grève ou au lock-out et aux demandes d'accréditation.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 118? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : M. le Président, je dois avouer que je ne connais pas sur mes doigts le Code du travail, ça fait que peut-être nous expliquer un peu quand ils disent : «Aucun avis de négociation prévu à l'article 52», là, nous expliquer un peu plus en quoi ça consiste et nous confirmer aussi que cette procédure-là, elle est usuelle, que ce n'est pas quelque chose de nouveau.

Le Président (M. Reid) : M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. Alors, l'avis de négociation dont il est question, c'est l'avis de négociation pour la convention collective. Le délai normal selon le Code du travail pour l'avis de négociation de la convention collective, c'est dans les 90 jours qui précèdent son expiration. Maintenant, comme on fait l'application des articles 45 et 45.2 du Code du travail, la convention collective ou les conventions collectives puisqu'il y en a plusieurs qui sont réputées expirer le jour du transfert... Donc, les conventions collectives, même si elles avaient une durée supérieure, elles expirent au moment où l'organisme prend vie, mais les conditions de travail continuent de s'appliquer en vertu du Code du travail. Cependant, à partir du moment où la convention collective expire, une association accréditée peut, en vertu de l'article 52, dans un cas de 45, envoyer son avis de négociation dans les 30 jours qui suivent, donc, le transfert de l'entreprise...

Mais là, bon, vous comprenez que la situation ne sera pas réglée, qu'on aura au moins cinq associations accréditées qui auront des conventions collectives échues. Alors, on aura un problème si l'ensemble de ces associations accréditées voulaient commencer le processus de négociation alors qu'on ne s'est pas entendus à savoir quelle est la convention collective qu'on aura à renouveler et quelle est l'association qui présidera aux discussions.

Alors, pour éviter tout embargo ou tout problème à ce niveau-là, on attend dans le fond que le tribunal administratif ait statué, ou qu'il y ait eu une entente, ou que le tribunal administratif ait statué, et, à partir du moment où le tribunal administratif aura statué, l'association qui représentera pourra envoyer les avis de négociation nécessaires. Donc, c'est juste pour assurer une période de stabilité pendant les discussions sur le choix de l'association et le choix de la convention.

Mme Ouellet : Et c'est habituel, comme façon de procéder?

M. Poisson (Jean-Martin) : Bien, habituellement, c'est assez rare qu'on ait des dispositions de cette nature. Souvent, quand c'est le code qui s'applique, il y a moins d'entreprises qui sont concernées, là. On a cinq associations, cinq conventions, alors je ne dirais pas que c'est usuel. Mais, encore une fois, c'est pour favoriser la stabilité des relations de travail pendant cette période de transition.

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Puis le Code du travail ne prévoit pas ça. Le Code du travail, c'est, tout de suite à l'expiration, il y a une possibilité de démarchage pour les différents syndicats concernant les accréditations.

M. Poisson (Jean-Martin) : Tout à fait. Mais, s'il y a des difficultés, le Code du travail donne un pouvoir très, très, très large au tribunal administratif de trancher toute difficulté qui découle de l'application de ces articles-là. Même le tribunal administratif peut déterminer si ces articles s'appliquent. Alors, c'est le choix qu'on a fait, parce que le nombre de situations est potentiellement très élevé.

Quand le législateur a fait les dispositions sur les articles 45 à 45.2, notamment, il ne pouvait pas prévoir tous les cas de figure qui se présentent. Il peut y avoir fusion d'entreprises alors qu'il n'y a pas de syndicat; il peut y avoir fusion d'entreprises ou transfert alors qu'il y a un syndicat dans une entreprise, mais pas dans l'autre; il peut y avoir trois syndicats en présence; le syndicat qui est transféré d'une entreprise peut devenir minoritaire au sein de l'autre. Alors, vous comprenez que le législateur ne pouvait pas, face à un aussi grand nombre de cas potentiels, déterminer l'ensemble des cas de figure et l'ensemble des conséquences qui en résultent. Mais, dans ce cas-ci, on pouvait le faire, parce qu'on connaît assez bien la situation. On sait qu'il y a plusieurs syndicats. Donc, le choix qui a été fait, c'est d'assurer, encore une fois, la stabilité des relations de travail pendant cette période-là.

Mais, aussitôt que l'association et la convention seront déterminées, comme je disais, la vie reprend son cours, et l'association pourra envoyer son avis de négociation à l'employeur.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 118? L'article 118 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons disposer maintenant de l'article 116. Nous avons un amendement. M. le ministre, l'amendement a été distribué, voulez-vous le présenter?

M. Daoust : Alors, l'article 116 de la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain, édicté par l'article 3 du projet de loi, on va remplacer, dans l'article 116, édicté par l'article 3, les mots «deux mois» par «quatre mois».

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Y a-t-il des interventions sur l'article 116 tel qu'amendé? L'article 116, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, nous en sommes à l'article 117, sur lequel vous avez distribué un amendement.

M. Daoust : Alors, l'article 117. Remplacer dans l'article 117, édicté par l'article 3, les mots «six mois» par «huit mois».

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : L'article 117, maintenant, amendé, y a-t-il des interventions? L'article 117, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Merci. M. le ministre, nous en sommes à l'article 119.

M. Daoust : «Malgré l'article 65, le président du comité de transition désigné en vertu du deuxième alinéa de l'article 6 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal devient le directeur général [à] l'autorité.

«Il agit à ce titre jusqu'au ([et on indiquera] ici la date qui précède la date qui suit de 24 mois celle fixée par le gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 3 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal ([et on indiquera aussi] l'année et le numéro de chapitre de [la] loi)), à moins que le ministre n'en décide autrement, et, après cette date, jusqu'à ce qu'un directeur général ait été nommé conformément à cette loi. Il reçoit, pour ces fonctions, la rémunération et les allocations que détermine le conseil de l'autorité.»

Alors, l'article 119 de cette loi édicte une mesure transitoire en prévoyant que le président du comité de transition devient le premier directeur général de l'autorité aux conditions que détermine l'autorité pour une période de 24 mois.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur cet article 119? Cet article 119 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, l'article 120.

• (17 h 40) •

M. Daoust : «Le réseau artériel métropolitain identifié par la Communauté métropolitaine de Montréal ainsi que le réseau de transport métropolitain par autobus établi par l'Agence métropolitaine de transport deviennent le réseau artériel métropolitain de l'autorité réputé avoir été identifié conformément à l'article 31.

«Les voies de circulation qui sont désignées dans le réseau de transport métropolitain par autobus sont également réputées avoir été désignées par l'autorité conformément aux dispositions de la section VII du chapitre II.»

L'article 120 de cette loi édicte une mesure transitoire permettant de constituer le premier réseau artériel métropolitain de l'Autorité.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article numéro 120? L'article 120 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, l'article 121.

M. Daoust : «Les équipements et les infrastructures désignés par le gouvernement comme étant nécessaires au réseau de transport métropolitain de l'Agence métropolitaine de transport sont réputés avoir été désignés par l'autorité comme ayant un caractère métropolitain en vertu de l'article 39, et la Communauté métropolitaine de Montréal est réputée lui en avoir confié la gestion conformément à cet article, à moins que le gouvernement n'en décide autrement.»

L'article 121 de la loi édicte une mesure transitoire afin de désigner le premier... équipements et infrastructures à caractère métropolitain de l'Autorité.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 121? L'article 121 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, l'article 122.

M. Daoust : «Le Règlement concernant les normes de comportement sur le réseau de trains de banlieue (chapitre A-7.02, r. 1) est réputé avoir été adopté, compte tenu des adaptations nécessaires, par l'autorité en vertu de l'article 102.»

L'article 122 de cette loi édicte une mesure transitoire en prévoyant que le règlement concernant les trains de banlieue de l'Agence métropolitaine de transport devient celui de l'autorité.

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il des interventions sur l'article 122? L'article 122 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 123.

M. Daoust : Juste un moment, M. le Président. Nous aimerions ajouter l'article 122.1.

Le Président (M. Reid) : Donc, un amendement. Oui, M. le ministre, voulez-vous présenter votre amendement? Mais avant, peut-être qu'on pourrait distribuer les feuilles...

M. Daoust : Oui. Je pense que ce serait préférable.

Le Président (M. Reid) : ...de telle sorte qu'on suivra mieux votre présentation. On va prendre quelques instants parce qu'il faut passer par une photocopieuse.

Oui. Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

(Reprise à 17 h 45)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, vous avez déposé un amendement qui consiste à introduire l'article 122.1. Voulez-vous le présenter, s'il vous plaît?

M. Daoust : Alors, il s'agirait d'insérer, après l'article 122, édicté par l'article 3 du projet de loi, l'article suivant :

«122.1. L'autorité doit, au plus tard le ([et on indique] la date qui suit de six mois celle fixée par le gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 3 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal ([et on indique] l'année et le numéro de chapitre de cette loi)) adopter le code d'éthique et de déontologie applicable aux membres de son conseil et à ses employés.»

Il doit être adopté, hein, on se comprendra? Puis on avait parlé de la notion d'été aussi dans ça qui peut faire en sorte qu'à un moment donné tu vas être pris dans délais qui sont un peu serrés. On préfère qu'ils prennent un mois ou deux de plus, mais qu'ils le fassent comme il faut. On est à l'aise avec ça, hein?

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président, j'aurais une question parce que j'imagine que c'est mentionné à quelque part d'autre, là, mais, le code d'éthique et de déontologie, il devient quand même public. On a-tu besoin de mentionner un moyen de publication pour savoir qu'est-ce qu'il en est de ce code?

M. Daoust : Alors, à l'article 68, deuxième alinéa : «L'autorité doit rendre public sur son site Internet le code visé au premier alinéa.» Je suis assez content de ne pas avoir à faire un amendement pour le mettre.

Une voix : Non, il était déjà là.

Le Président (M. Reid) : C'était déjà fait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 122.1? Alors, cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, nous sommes maintenant rendus à 124.

M. Daoust : 123 ou 124?

Le Président (M. Reid) : Pardon, 123, pardon, oui.

M. Daoust : O.K. Puis j'aurai un amendement. Alors : «Les titres de transport et les tarifs établis par les autorités organisatrices de transport en commun mentionnées à l'article 5 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal sont réputés avoir été établis par l'autorité.»

L'article 123 de la loi édicte une mesure transitoire en ce qui concerne les titres de transport et les tarifs établis par les autorités organisatrices du transport en commun. Ils deviennent ceux de l'autorité. Et est-ce que je parle tout de suite de mon amendement, M. le Président?

Le Président (M. Reid) : Oui, l'amendement est distribué, si vous voulez le présenter.

M. Daoust : D'accord. Alors, à l'article 123, on remplacerait à l'article 123, édicté par l'article 3 du projet de loi, «sont réputés avoir établis par l'autorité» par «continuent de s'appliquer jusqu'à ce que soit en vigueur le cadre tarifaire établi par l'autorité conformément à l'article 25», ce qui me paraît plus approprié.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que nous avons des interventions sur l'amendement? L'amendement est-il adopté? Oui, pardon, pardon, M. le député de Masson, j'ai été un peu vite.

M. Lemay : Je veux juste un instant, s'il vous plaît. O.K.

Le Président (M. Reid) : Je pense que le député de Masson a été le dernier à recevoir l'amendement, alors lui laisser un peu le temps de le lire.

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : Oui.

M. Lemay : Merci. Pas de commentaire.

Le Président (M. Reid) : Ça va? D'accord. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous en sommes maintenant au 123 tel qu'amendé. Est-ce qu'on a des interventions sur l'article 123 tel qu'amendé? Oui.

Une voix : Oui ou non?

Le Président (M. Reid) : Non. Est-ce qu'il y a des interventions? Non. Alors, est-ce que l'article 123 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre, à l'article 124.

M. Daoust : «Malgré toute disposition inconciliable, le projet “SRB — voie réservée Pie IX Montréal'', mentionné à l'annexe du Règlement édictant des mesures transitoires nécessaires à l'application de la Loi sur les infrastructures publiques, édicté par le décret n° 281-2014 du 26 mars 2014, devenu celui de l'autorité par l'effet de la présente loi, se poursuit conformément aux dispositions de la directive sur la gestion des projets majeurs d'infrastructure publique, approuvée par le décret n° 96-2014 du 12 février 2014, et ses modifications.»

L'article 124 de cette loi édicte une mesure transitoire particulière pour les projets SRB et voie réservée Pie IX afin qu'ils se poursuivent conformément aux dispositions de la directive sur la gestion des projets majeurs d'infrastructures publiques.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vachon.

• (17 h 50) •

Mme Ouellet : Bien, oui, on va en profiter parce que, ce projet-là, ça n'avance pas. On peut-u savoir qu'est-ce c'est qu'il arrive avec ce projet-là?

M. Daoust : Vous parlez du SRB sur Pie IX?

Mme Ouellet : Pie IX.

M. Daoust : Oui, mais on pourrait se rencontrer séparément dans ça, mais, effectivement, j'ai eu... ça m'a été présenté en partie. Et ils progressent. Mais c'est des grosses infrastructures, là. On ne parle pas d'un petit projet, vous savez?

Mme Ouellet : Non, non, mais c'est parce que ça fait longtemps, là...

M. Daoust : Mais j'en conviens. Je sais que ça fait longtemps, je sais qu'il est fort complexe. Et j'ai eu une présentation qui a été faite à ce sujet-là, mais, en soi, on ne l'exclut pas, on reprend même des décrets, je pense, qui étaient lorsque vous formiez le gouvernement.

Mme Ouellet : Mais l'autre projet qui se faisait dans ce coin-là, qui était l'électrification de l'axe Saint-Michel, est-ce qu'on a besoin de faire une disposition semblable pour qu'il se continue?

M. Daoust : Dans le moment, il n'est pas sur la planche à dessin. Ça ne veut pas dire qu'on ne l'ajoutera pas, mais il n'est pas en cours dans le moment.

Mme Ouellet : Il n'avait pas été lancé, le projet?

Mme Bacon (Nathalie) : Non. Il en avait été discuté avec l'ancien gouvernement, mais il n'a jamais été approuvé, ni mis dans le PQI, ni d'aucune façon préparé.

Mme Ouellet : O.K. Je vais vérifier.

M. Daoust : Ça ne veut pas dire qu'il ne devra pas le devenir, mais...

Mme Bacon (Nathalie) : Non, non, mais il n'est pas actuellement dans...

Mme Ouellet : Il y en a-tu d'autres, projets actifs, qui ne sont pas transférés comme ça?

M. Daoust : Pas de l'information que j'ai de mon ministère, madame.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 124? L'article 124 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, à l'article 125.

M. Daoust : «L'autorité est un organisme municipal pour l'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ([au] chapitre A-2.1).»

L'article 125 de cette loi vise à assimiler à l'autorité un organisme municipal en ce qui concerne l'appel d'informations et la protection des renseignements personnels.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des... Oui, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : M. le ministre, je comprends, à la lecture, ce que vous voulez faire. Mais mon point et que l'AMT, elle, n'était pas reconnue comme un organisme municipal selon sa loi constitutive. Donc, est-ce qu'elle était dans une situation où elle, au contraire, ne préservait pas ces informations-là? Et alors, pourquoi... Oui.

M. Daoust : Madame pourrait répondre.

Le Président (M. Reid) : Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Alors, l'AMT est un organisme public au sens de cette loi-là, donc elle est assujettie également.

M. Surprenant : Elle l'est également.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

M. Surprenant : O.K.

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Pourquoi avoir fait ce choix-là et ne pas avoir fait le choix d'assujettir la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État puisqu'on s'est fiés à cette loi pour la composition du monde du conseil d'administration?

M. Daoust : En fait, ce n'est pas une société d'État, ce n'est pas une société qui appartient au gouvernement.

M. Lemay : O.K.

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 125? L'article 125 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Daoust : M. le Président, j'aurais un ajout à... 125.1.

Le Président (M. Reid) : Un amendement, oui. On va le distribuer.

M. Daoust : Il sera distribué, oui.

(Consultation)

Le Président (M. Reid) : Alors, voulez-vous présenter l'article et ensuite l'amendement?

M. Daoust : Oui, Alors, il y aura un ajout de l'article 125.1, à la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain, édicté par l'article 3. Sur le projet de loi, on ajouterait, après l'article 125 :

«125.1. Advenant la dissolution de l'autorité, tous les actifs sont dévolus à la Communauté métropolitaine de Montréal.»

Le Président (M. Reid) : Alors, c'est un amendement qui introduit l'article 125.1. Y a-t-il des... Oui? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Je suis assez surprise de voir cet article-là. De voir déjà qu'on est en train de créer une structure dont on prévoit déjà la dissolution, c'est assez inusité. Et je ne vois pas pourquoi que ça ne se ferait pas à la dissolution. Et, dans ces actifs-là, il y a plusieurs actifs qui appartiennent, j'imagine, au gouvernement du Québec, là, actuellement, parce qu'ils sont à l'AMT et les actifs de l'AMT appartiennent donc au gouvernement du Québec. Moi, je suis un peu surprise de cet amendement-là, là.

Le Président (M. Reid) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Sylvain) : Oui. C'est un amendement qui est apporté pour des raisons strictement fiscales. L'Agence du revenu du Québec nous a indiqué que, s'il n'y avait pas un article comme celui-là, l'autorité et le RTM ne pourraient pas être reconnus comme des organismes de nature municipale, ce qui ne leur donnerait pas droit à l'exonération de la TPS et de la TVQ. Donc, en introduisant un article comme celui-là, les contrats entre le RTM, l'autorité et les trois autres sociétés de transport ne seront pas assujettis à la TVQ ou à la TPS. Ça permet d'économiser au moins 65 millions de dollars par année. Si l'amendement n'est pas apporté, Revenu Québec ne pourra pas désigner comme organisme de nature municipale l'autorité et le RTM.

Le Président (M. Reid) : D'autres interventions?

Mme Ouellet : J'imagine que, pour l'AMT, comme elle est considérée comme une société d'État ou l'équivalent, elle n'a pas cette problématique-là.

M. Sauvé (Sylvain) : Effectivement, jusqu'à maintenant, l'AMT, en étant une société d'État, n'était pas assujettie à la TPS et à la TVQ.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. J'aimerais comprendre quelles dispositions permettraient une dissolution de l'autorité. Est-ce que le conseil d'administration pourrait décider eux-mêmes de dissoudre l'autorité, ou ça prend un décret du gouvernement, ou... Ça serait quoi, la disposition?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, la seule façon de dissoudre l'autorité, c'est que le Parlement adopte une loi de dissolution.

M. Lemay : O.K.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Cet amendement... Oui, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet : Est-ce que cet amendement-là fait en sorte que, si on voulait refaire la même chose qu'on est en train de faire là, là, donc d'envoyer l'autorité dans une nouvelle structure parce qu'on décidait d'encore changer les structures, que ce ne serait pas possible parce qu'automatiquement les actifs s'en vont à la CMM? Est-ce qu'on pourrait transférer les actifs dans une nouvelle structure?

Mme Bacon (Nathalie) : Alors, ici, on a une disposition par laquelle le législateur annonce d'avance le sort des actifs en cas de dissolution. Il demeure que l'Assemblée législative est souveraine. Alors, au moment de la loi de dissolution, nous verrons la reproduction de cet article, de cette disposition-là.

Mme Ouellet : Je vais formuler ma question plus clairement. Est-ce que le législateur pourrait décider de transférer les actifs de l'autorité dans une nouvelle structure?

Mme Bacon (Nathalie) : Alors, en législation, tout est possible. Effectivement, le fait de le prévoir d'avance, si jamais l'intention était différente au moment de la loi de dissolution, il y aurait des impacts à évaluer dont, les parlementaires, vous devriez discuter.

Mme Ouellet : C'est une belle façon de contourner la question. Mais, moi, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce que c'est possible pour les législateurs, donc, si nous adoptons cet amendement-là, dans le futur, de dire : On prend les actifs de l'autorité et on les met dans la commission métropolitaine des transports, une nouvelle entité qui serait créée? Est-ce que c'est possible de faire ça ou cette disposition-là nous empêche de faire ça?

Mme Bacon (Nathalie) : Je vais répéter : Les parlementaires d'aujourd'hui, vous annoncez déjà la couleur à qui va appartenir le patrimoine de l'autorité advenant sa dissolution. Pour le futur, les changements, il peut y avoir des changements, on ne peut pas se prononcer d'avance. Alors, ce sera les parlementaires qui parleront à ce moment-là.

Mme Ouellet : Je veux savoir, oui ou non?

M. Daoust : Ce que je comprends, c'est que le gouvernement... Corrigez-moi si je me trompe, ma compréhension, c'est que, si le gouvernement voulait en décider autrement, il va simplement légiférer pour le faire.

Une voix : L'Assemblée nationale.

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : Bien, de cette façon-là, par l'Assemblée.

M. Daoust : Alors, il peut révoquer cette loi-là puis la changer. À preuve, c'est qu'on est en train de faire des changements importants.

Mme Bacon (Nathalie) : Toute loi peut changer, toute loi, sauf les lois de...

Le Président (M. Reid) : Je pense, la réponse, c'est oui, là.

Mme Ouellet : La réponse, je veux juste savoir, c'est-u oui ou c'est non?

Le Président (M. Reid) : Oui, oui.

Mme Ouellet : C'est oui? Merci.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'on a d'autres interventions sur l'amendement? L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Alors, étant donné l'heure, nous allons suspendre... enfin c'est ajourner les travaux jusqu'à demain.

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : Pardon? Excusez-moi. Excusez-moi, je vais terminer. On va ajourner, mais, avant d'ajourner, je voudrais dire qu'on ajourne jusqu'à demain 18 février après les affaires courantes, où nous avons un autre mandat, qui correspond aux taxis. Et je voudrais terminer en souhaitant un bon anniversaire, une bonne fin de journée d'anniversaire à M. le ministre.

(Fin de la séance à 18 heures)

Document(s) associé(s) à la séance