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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 13 avril 2016 - Vol. 44 N° 61

Ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques


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Table des matières

Remarques préliminaires

M. David Heurtel

M. Mathieu Traversy

M. Mathieu Lemay

Discussion générale

Autres intervenants

M. Pierre Reid, président

M. Guy Bourgeois

M. Marc H. Plante

M. Ghislain Bolduc

M. François Bonnardel

M. Serge Simard 

Mme Manon Massé 

M. Jean Boucher 

*          M. Dany Michaud, RECYC-QUÉBEC

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Reid) : Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Développement durable, Environnement et Lutte contre les changements climatiques pour l'exercice financier 2016‑2017. Une enveloppe de 10 heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée demain et donc à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ces crédits, donc à la fin.

Nous devons respecter le temps total, et, comme nous commençons avec un quart d'heure de retard, j'aurais besoin d'une entente pour reporter ce temps à cet après-midi. Je pense qu'il y a des formations politiques qui ont des événements à 1 heure. Et donc est-ce que j'ai une entente des membres de la commission pour reporter le temps qui nous manque ce matin à cet après-midi? Nous en discuterons cet après-midi?

Une voix : Oui. Consentement.

Le Président (M. Reid) : Une entente? Merci. Alors, nous débutons donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 17 minutes.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Mme la secrétaire de la commission, mesdames messieurs, bonjour. Nous entamons aujourd'hui l'étude des crédits du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. J'aimerais d'abord présenter les personnes du ministère qui m'accompagnent aujourd'hui : la sous-ministre Mme Christine Tremblay ainsi que les sous-ministres adjoints et les membres de leurs équipes. Permettez-moi également de souligner la présence du président du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, M. Baril, et celle du nouveau président-directeur général de RECYC-QUÉBEC, M. Michaud. Finalement, merci à mon équipe du cabinet qui m'accompagne aujourd'hui. Je les remercie toutes et tous pour tout le travail consacré à préparer cet exercice.

M. le Président, dans 10 jours, cela fera deux ans que j'aurai le privilège d'être à la tête du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, et je peux vous garantir que je suis fier du travail accompli. Permettez-moi de faire état de certaines réalisations importantes des deux dernières années.

En premier lieu, voici un portrait qui illustre le travail colossal qui s'effectue quotidiennement au ministère. En 2015, plus de 11 500 demandes d'accès à l'information, plus de 550 interventions d'Urgence‑Environnement, plus de 600 sanctions administratives, plus de 15 000 inspections et près de 3 900 autorisations délivrées. Beaucoup de dossiers ont progressé au cours des 24 derniers mois. Nous avons notamment annoncé que nous entreprenions la modernisation en profondeur du régime d'autorisation environnementale de la Loi sur la qualité de l'environnement. Un livre vert a été déposé à l'Assemblée nationale pour réviser et moderniser ce régime établi au Québec en 1972, il y a maintenant 44 ans. Des consultations particulières ont eu lieu à cet effet.

• (11 h 20) •

Nous avons amorcé une réforme en profondeur de la gestion du Fonds vert en se basant sur trois grands principes de gouvernance que sont la rigueur, la transparence et la reddition de comptes, conformément aux engagements pris par le gouvernement en début d'année. Nous avons adopté la cible québécoise de réduction d'émissions de gaz à effet de serre de 37,5 % sous le niveau de 1990, en 2030, la cible la plus ambitieuse au Canada. Nous avons dévoilé la Stratégie gouvernementale de développement durable 2015‑2020. Cette seconde stratégie depuis l'adoption de la Loi sur le développement durable en 2006 fut précédée d'une consultation publique. Cette stratégie s'accompagne de plans d'action qui auront un impact dans près de 120 ministères et organismes qui visent, quant à eux, à mobiliser l'administration publique afin de renverser la gouvernance en matière de développement durable dans plusieurs domaines, dont la réduction des émissions de gaz à effet de serre, l'économie verte et la gestion écoresponsable.

Nous avons lancé la Stratégie québécoise sur les pesticides 2015‑2018, qui présente les grandes orientations et les objectifs qui guideront les actions du gouvernement dans les prochaines années pour protéger la santé de la population, les pollinisateurs et l'environnement. Nous avons annoncé la mise en oeuvre d'un plan d'action rigoureux visant à améliorer la gestion des barrages au Québec. Cette démarche fait suite au dépôt du Vérificateur général du Québec portant sur la conformité à l'égard de la sécurité et l'exploitation des barrages.

La fin de semaine dernière, nous annoncions la modification proposée au Règlement sur l'évacuation et le traitement des eaux usées des résidences isolées. Et puis, au cours de la dernière année, nous avons annoncé la création d'une aire protégée qui préservera le bassin versant de la rivière Kovik et l'augmentation de la protection de la rivière Broadback. Puis, dans le cadre du dévoilement du Plan gouvernemental pour l'aménagement de l'habitat du caribou forestier, nous avons annoncé nos intentions quant à la création d'une vaste aire protégée dans le secteur des montagnes Blanches.

Lors de la première année de notre mandat, nous avons procédé au lancement des travaux de l'évaluation environnementale stratégique globale sur la filière des hydrocarbures au Québec, dans laquelle s'insère une EES spécifique sur l'île d'Anticosti. Nous avons fait adopter le Règlement sur le prélèvement des eaux et leur protection, qui prévoit... ensemble, des mesures réglementaires parmi les plus sévères en Amérique du Nord. Nous avons aussi mis en place deux comités-conseils : sur les changements climatiques et l'autre sur les matières résiduelles.

Concernant le Projet d'oléoduc Énergie Est de TransCanada, après avoir transmis une lettre à l'entreprise, en novembre 2014, lui indiquant la décision du gouvernement de soumettre à l'évaluation environnementale l'ensemble de la portion québécoise du projet et qui énumérait sept conditions auxquelles le promoteur doit répondre; nous avons mandaté le BAPE en juin afin de mener une enquête et une audience publique sur la portion québécoise du projet afin d'alimenter la réflexion du gouvernement et la position qu'il défendra devant l'Office national de l'énergie.

Comme leader de la lutte contre les changements climatiques, nous avons participé à la mobilisation et à la concertation des provinces canadiennes et des autres États de la planète. En avril 2015, le Sommet de Québec sur les changements climatiques a renforcé la collaboration entre les provinces et les territoires et a jeté les bases du processus pancanadien actuellement appliqué.

De même, des initiatives comme le sommet des Nations Unies sur les changements climatiques de septembre 2014, la 20e Conférence des parties, la CDP20, la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques tenue à Lima en décembre 2014, tout comme les rencontres alternées des premiers ministres de la France et du Québec ont favorisé les échanges en préparation de l'importante CDP21, qui a réuni 150 chefs d'État à Paris en décembre dernier. En effet, la communauté internationale y a conclu un accord universel afin de limiter le réchauffement du climat à 2 °C par rapport à l'ère préindustrielle et de poursuivre ses efforts pour éviter un réchauffement de plus de 1,5 °C, des objectifs auxquels le Québec adhère pleinement.

De plus, à Paris, nous sommes parvenus à mettre de l'avant le rôle central des États fédérés et des régions dans la lutte contre les changements climatiques ainsi que l'importance de la tarification du carbone. En avril 2015, l'Ontario annonçait son intention d'instaurer un système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de GES et de le lier à celui du Québec et de la Californie. En décembre, le Manitoba manifestait également son désir de se joindre au plus grand marché du carbone en Amérique du Nord. D'ailleurs, je tiens à rappeler que le gouvernement a agi pour faire respecter les lois du Québec en déposant, en mars, une requête en injonction visant TransCanada Pipelines et Oléoduc Énergie Est afin de faire en sorte que l'évaluation environnementale de la portion québécoise du Projet d'oléoduc Énergie Est respecte la procédure québécoise d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévue par la Loi sur la qualité de l'environnement.

Voilà un bref portrait de tout ce qui a été réalisé au cours des deux dernières années, et je peux vous garantir que nous maintiendrons le rythme.

Je tiens à saluer à nouveau le travail inestimable du ministère et celui de mon équipe, qui oeuvrent de près avec l'équipe ministérielle et aussi avec tous nos partenaires de la société civile. Dans le contexte où les changements climatiques constituent l'un des enjeux centraux de notre siècle et où ces changements auront des impacts sur tous les plans de nos vies, je suis fier des efforts déployés par le Québec et des résultats que nous avons obtenus en plaçant la lutte contre les changements climatiques et la protection de l'environnement en tête de nos priorités.

La lutte contre les changements climatiques n'est plus un choix. Il s'agit d'un impératif moral, environnemental et économique. Il faut agir dès maintenant. C'est pour ça que le Québec a choisi non seulement d'être proactif, mais d'être un leader et parmi les états fédérés les plus actifs en la matière en Amérique du Nord. La communauté internationale reconnaît maintenant que les changements climatiques représentent une menace environnementale, sociale et économique de plus en plus tangible. L'accord universel ambitieux qui a été conclu à l'occasion de la conférence de Paris, en décembre dernier, démontre également l'engagement de la communauté internationale face à cet enjeu. L'ensemble de la communauté internationale amorce cette nouvelle révolution économique axée sur l'innovation et la décarbonisation.

Le Québec doit non seulement suivre ce mouvement, mais il doit également être parmi les leaders et développer davantage son économie selon les principes du développement durable. À cet effet, lors de la conférence de Paris, en décembre dernier, la délégation du Québec, dirigée par le premier ministre Couillard, a véritablement brillé et contribué à faire entendre la voix des états fédérés. Le gouvernement du Québec a d'ailleurs reçu les félicitations et les éloges de plusieurs, dont l'ancien vice-président américain et prix Nobel de la paix Al Gore, pour qui le Québec est un héros de la lutte contre les changements climatiques, de l'ancien gouverneur de la Californie Arnold Schwarzenegger, du président de la République française et du Secrétaire général de l'OCDE.

L'année 2015 a été une année charnière. Elle s'est inscrite sous le signe de la mobilisation et de la concertation de tous les acteurs. La présence de 150 chefs d'État à la conférence de Paris sur les changements climatiques est un précédent notable. Après plus de deux semaines d'intenses négociations, les parties ont conclu cette ultime ronde de négociations et adopté l'accord de Paris, qui jette les balises et qui guidera tous les pays du monde dans la lutte contre les changements climatiques pour la période post 2020. L'objectif est d'obtenir un accord universel pour limiter le réchauffement climatique à 2 °C par rapport à l'ère préindustrielle, alors que la tendance actuelle, selon les experts du GIEC, amènerait le monde à connaître un réchauffement de 4 °C à 5 °C.

Le gouvernement du Québec a fait plusieurs annonces importantes dans le cadre de la conférence de Paris, parmi elles, l'annonce de mesures de coopération climatique à hauteur de 25,5 millions de dollars destinées aux pays francophones les plus exposés aux impacts de changements climatiques pour soutenir leurs efforts d'adaptation et de développement. Le Québec entend continuer à contribuer positivement à l'effort mondial. Il a annoncé, le 27 novembre 2015, sa nouvelle cible pour 2030, 37,5 % sous le niveau de 1990. Il s'agit de la cible la plus ambitieuse au Canada, une cible cohérente avec l'urgence d'agir et avec notre volonté de développer le Québec de façon durable et responsable.

Cette cible constitue une étape vers l'atteinte de l'objectif identifié par le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat pour les pays industrialisés et repris dans le Protocole sur le leadership climatique mondial auquel le Québec a adhéré en juillet dernier, lors du sommet des Amériques sur les changements climatiques, soit une réduction de 80 % à 95 % d'ici 2050. En août 2015, le Québec s'est par ailleurs engagé avec les 10 autres états et provinces de la Conférence des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et des premiers ministres de l'Est du Canada à contribuer à une cible régionale de réduction d'émission de GES de 35 % à 45 % sous le niveau de 1990 d'ici 2030. Rappelons que nos partenaires du marché du carbone, la Californie et l'Ontario, ont également annoncé des cibles ambitieuses de réduction de GES de 2030, respectivement 40 % et 37 %.

Le défi est grand, mais il est réalisable, à condition que l'ensemble des Québécoises et des Québécois se mobilise. Au cours de la dernière décennie, plus de 1,6 milliard de dollars ont été investis pour réduire l'empreinte carbone du Québec, verdir notre économie, renforcer notre capacité d'adaptation aux impacts des changements climatiques, et les plus récentes données de l'inventaire québécois des émissions de gaz à effet de serre indiquent que les émissions de GES du Québec en 2013 ont diminué de 8,6 % par rapport à leur niveau de 1990.

Pour 2020, le Québec s'est donné l'objectif de réduire ses émissions de GES de 20 % sous le niveau de 1990. Ça représente un défi pour un état où près de 100 % de l'électricité est déjà produite à partir de sources d'énergie renouvelable, mais offre aussi de nombreuses occasions de développement basé sur des synergies renforcées entre économie et protection de l'environnement.

• (11 h 30) •

Il nous faut une économie qui considère la lutte contre les changements climatiques comme un pôle incontournable de développement, donc une économie qui doit réduire de façon majeure et irréversible l'empreinte carbone. La transition ou la substitution énergétique est plus qu'une nécessité, c'est une réalité. Le Québec est placé au bon endroit et au bon moment pour en faire un avantage compétitif à l'échelle planétaire. Le marché du carbone est le fer de lance de notre approche en matière de changements climatiques le plus important en Amérique du Nord. Il constitue un puissant outil de croissance économique verte. La commission canadienne sur l'écofiscalité a reconnu le marché du carbone comme étant la meilleure solution pour lutter contre les changements climatiques.

Aussi, à l'occasion du lancement récent des travaux de la Coalition pour le leadership en matière de tarification du carbone, le secrétaire général de l'OCDE, M. Angel Gurría, a observé que le marché du carbone Québec-Californie est le seul dont le fonctionnement est exemplaire. La totalité des revenus du marché du carbone est versée au Fonds vert pour la mise en oeuvre des mesures du Plan d'action 2013‑2020 sur les changements climatiques. D'ici 2020, dans le cadre de ce plan d'action, le Québec bénéficiera de plus de 3,3 milliards de dollars pour soutenir les entreprises, les municipalités et les Québécoises et les Québécois dans leur transition vers une économie plus sobre en carbone.

Plusieurs mesures soutiennent le développement du transport collectif et alternatif : l'électrification des transports, l'acquisition de véhicules électriques, l'amélioration de l'efficacité énergétique, l'innovation technologique, l'acquisition et la diffusion de connaissances sur l'impact des changements climatiques. Aussi, plusieurs mesures aident concrètement les entreprises à réduire leur empreinte carbone tout en renforçant leur compétitivité : favoriser l'utilisation des sources d'énergie renouvelable et favoriser plusieurs développements de technologies propres. Plusieurs programmes d'aide financière favorisent également l'utilisation des énergies propres et renouvelables.

Tel que mentionné en février, nous nous assurerons de gérer le Fonds vert, qui constitue un levier puissant pour la nouvelle économie du Québec et de vecteur de la prospérité du XXIe siècle, de façon optimale, selon les meilleures pratiques en vigueur, afin qu'il rende les meilleures retombées possible. C'est pourquoi nous avons annoncé une réforme en profondeur du Fonds vert en se basant sur le renforcement des trois grands principes de gouvernance que sont la rigueur, la transparence et la reddition de comptes. Des modifications législatives seront présentées à l'Assemblée nationale dont l'objectif est de créer un conseil de gestion du Fonds vert. Notre désir est que la nouvelle gouvernance du Fonds vert permette une gestion par projet lié à nos objectifs de réduction de GES ainsi qu'une communication centralisée en plus d'assurer une plus grande cohérence et une plus grande coordination des projets soutenus par les différents ministères.

Dans son éditorial du 19 janvier 2016, le New York Times confirmait le leadership et le statut de pionnier du Québec en matière de lutte contre les changements climatiques. On y mentionnait que le Québec, dont les actions méritent d'être applaudies, est un exemple à suivre, puisqu'il se positionne parmi les États fédérés les plus actifs en Amérique du Nord. Rappelons aussi que le Québec est le récipiendaire du Carbon Pricing Champion Award aux côtés de l'Ontario pour son engagement exemplaire en matière de tarification du carbone. En internalisant le coût du carbone dans nos économies, nous nous inscrivons dans une mouvance internationale qui prend une ampleur croissante sur tous les continents.

Le Québec est loin de faire cavalier seul. Plusieurs régions et pays pensent que les changements climatiques doivent passer par l'instauration d'un prix sur le carbone. On constate le recours accru aux mécanismes de tarification du carbone à travers le monde, dont le Mexique, New York et, plus près de nous, le Manitoba et l'Ontario. 17 marchés du carbone établis sur quatre continents dans 35 pays, 13 États et provinces, sept villes, ça fait 40 % de la population mondiale qui vit dans un État qui a instauré un marché du carbone ou qui prévoit le faire. D'ici la fin du XXIe siècle, nous aurons complètement délaissé le pétrole. Nous sommes véritablement au début de la fin de l'ère des hydrocarbures et, par conséquent, au début du début de l'ère postpétrodépendante. Notre monde, nos sociétés ont déjà pris ce virage vers une économie plus sobre en carbone.

Nous, Québécoises et Québécois, devons saisir à bras-le-corps... et une fois encore exprimer toute notre créativité. Il en va de la prospérité de notre économie, de l'avenir de nos enfants et des générations futures. Pour réaliser nos rêves et notre plein potentiel, trois piliers seront au coeur de notre vision économique au cours des prochaines années qui nous rendront plus productifs en plus de nous démarquer encore une fois : l'innovation, la transition vers une économie plus sobre en carbone, l'attraction, la rétention et le développement de nos talents.

Développer une économie plus sobre en carbone, c'est une tendance que nous observons à l'échelle mondiale.

Le Président (M. Reid) : En terminant, M. le ministre.

M. Heurtel : Parler de cette lutte contre les changements climatiques, c'est dorénavant parler d'économie. Une chose est de plus en plus claire : ce qui est bon pour l'environnement est bon pour l'économie. Nous devons le faire non seulement aujourd'hui, mais pour nos générations futures. Faisons-le pour eux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : À la seconde près, M. le ministre. Excellent! Alors, merci.

Je cède la parole maintenant au député de Terrebonne, qui est le porte-parole de l'opposition officielle, pour une période de 10 minutes.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, tout d'abord, saluer également M. le ministre avec l'ensemble des membres de son cabinet, les employés du ministère de l'Environnement qui l'accompagnent, Mme Tremblay et, évidemment, l'ensemble de ses collègues du gouvernement qui sont avec nous autour de la table; saluer notre collègue de la deuxième opposition, M. le député de Masson; et vous présenter, moi aussi, également, l'imposante équipe qui m'entoure dans le cadre de ces consultations et ces études de crédits. Alors, à ma gauche, Mme Sophie Barma, stagiaire à la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, et, à ma droite, M. Étienne Pomerleau, recherchiste de notre aile parlementaire en matière d'environnement.

Alors, tout d'abord, M. le Président, laissez-moi vous tracer aussi un autre tableau, peut-être un peu plus sombre, de la dernière année en ce qui a trait à l'environnement, à la lutte aux changements climatiques et au développement durable. Vous vous rappelez que plusieurs thèmes ont été marqués par l'actualité, dans lesquels, évidemment, l'environnement a été écorché et mis sur la sellette, à commencer tout d'abord par ce que certains ont appelé le béluga «gate» ou toute l'histoire qui tournait autour de la pouponnière de bélugas à proximité de Cacouna, où un cafouillage important a été commis par la part du ministre de l'Environnement.

Je vous rappellerai également le fiasco du «flushgate», où on a senti une insensibilité de la part de notre ministre du gouvernement par rapport à la quantité de milliards de litres d'eaux usées que la métropole a annoncé devoir déverser dans notre fleuve Saint-Laurent, patrimoine environnemental très rassembleur du Québec, et le manque de solutions qui a été apporté par celui-ci pour essayer de diminuer les impacts sur l'environnement.

Je vous rappelle également la position difficile à suivre du gouvernement libéral en ce qui concerne TransCanada, donc, dans une position qui va de l'acceptation, du bombage de torse devant les tribunaux, mais dont on ne sait pas encore si l'avis sera favorable ou défavorable. Donc, on attend toujours, du côté libéral, un son de cloche plus clair en ce qui a trait à l'avenir de ce projet qui, je pense, va à l'encontre de bon nombre d'objectifs que le ministre vient de présenter dans son introduction.

Vous rappeler aussi l'inquiétude qui a parsemé l'actualité politique concernant la qualité de notre eau et la gestion des pesticides au Québec. Vous parler aussi de la déficience du Fonds vert, qui, et je vous le rappelle, est le vaisseau amiral qui a été décrié par bon nombre d'observateurs, dont le Commissaire au développement durable, pour son manque de transparence et l'absence, évidemment, de résultats quantifiables et mesurables sur l'atteinte de sa mission.

Vous dire aussi, M. le Président, que l'année 2015 a été marquée par l'échec de l'atteinte de l'objectif de 12 % d'aires protégées au Québec, fixé par le gouvernement libéral lui-même, dont le ministre a passé sous silence la question dans sa présentation et également d'une présentation d'une politique d'électrification des transports, qui est somme toute modeste et dont une loi zéro émission est toujours en attente. On nous dit cette année 2016, mais permettez-moi, M. le Président, de vouloir continuer à mettre de la pression. Tel un peu Thomas, je le croirai quand je le verrai. Et j'espère qu'évidemment le ministre a ça dans ses cartons pour les prochains mois.

Et on apprend dans le budget que la tendance n'ira pas nécessairement en s'améliorant. Après avoir calculé de façon très scientifique l'évolution du financement du ministère de l'Environnement, M. le Président, je peux vous annoncer qu'il risque de disparaître d'ici la fin du siècle si la tendance se maintient en termes de financement à sa mission. On passe de 205 millions de dollars en 2013 et 2014 à 194 millions l'année suivante; 179 millions l'année suivante; 174 millions cette année... On risque malheureusement de devoir faire fermer ce ministère avant même l'atteinte de nos cibles sur la lutte aux changements climatiques. C'est à se demander si le gouvernement ne veut pas faire disparaître les problématiques environnementales en faisant diminuer constamment le financement au ministère qui en est responsable.

On parle d'un budget total, M. le Président, de 0,2 % du budget global du Québec, 0,2 %. Le ministre nous dit dans sa présentation que la lutte aux changements climatiques est en tête des priorités, que l'environnement est partout et qu'il en fait un cheval de bataille sur différents fronts. Comment, avec 0,2 % du budget national, compte-t-il réussir à s'imposer dans le calendrier politique? Les quelques heures que nous avons en étude de crédits ne seront pas de trop pour essayer de nous éclairer un peu sur son plan de match.

• (11 h 40) •

Vous dire également, M. le Président, que beaucoup de groupes environnementaux ont été coupés dans le cadre du budget actuel. Donc, une diminution de l'enveloppe globale signifie évidemment des coupures. Des groupes qui, comme le regroupement des bassins versants ou encore les conseils régionaux en environnement, sont touchés directement de plein fouet, des groupes qui détiennent la connaissance du terrain, la connaissance, l'expertise, qui sont les partenaires du ministre dans sa réussite, qui sont convoqués combien de fois, M. le Président, autour de cette commission au cours des derniers mois? Je me rappelle le nombre de fois qu'on les a rencontrés pour le livre vert ou encore pour cibler un objectif de réduction de gaz à effet de serre pour la COP21. On leur fait faire des mémoires, on les appelle, on leur envoie des courriels... Et, évidemment, ce qu'on voit, c'est que les revenus pour les soutenir sont en décroissance et inversement proportionnels aux tâches qu'on leur demande.

Vous dire également que la lutte aux changements climatiques nous inquiète particulièrement pour l'atteinte de nos objectifs. L'état actuel de la réduction du Québec en termes de gaz à effet de serre depuis 1990 se situe autour de 8,6 %, et la cible de 20 % d'ici 2020 nous semble de plus en plus difficile à atteindre, peut-être avec le marché du carbone, mais de quelle façon? Et cela nous sème un peu d'inquiétude sur la stratégie qu'utilisera le ministre pour être capable d'y parvenir. Est-ce que la stratégie du ministre est d'acheter des crédits carbone pour réussir à atteindre l'objectif sans nécessairement avoir d'impact plus concret sur le territoire québécois? On a hâte d'en entendre davantage de son côté.

Vous dire également qu'on n'a aucun plan précis non plus pour savoir de quelle manière nous allons atteindre le 37,5 % de réduction de gaz à effet de serre d'ici 2030. Non pas que nous soyons contre les nobles objectifs que le gouvernement du Québec veut se donner, mais encore faut-il savoir quels sont les moyens pour y parvenir. Et, encore là, dans les cartons du ministère, plusieurs questionnements sont légitimes et nous posent présentement problème.

Donc, bref, au cours des prochaines heures, M. le Président, nous tenterons de mieux comprendre le plan de match du ministre de l'Environnement et nous avons hâte de voir comment il va réussir à s'imposer dans le terme de la prochaine année législative. Quand on sait que certains ministères ont été capables d'augmenter leur financement, que ce soit le Tourisme ou d'autres, j'ai hâte de voir, avec une diminution comme celle-ci, comment le ministre entend faire des tours de magie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, je cède la parole maintenant au député de Masson, qui est le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, pour ses remarques préliminaires, pour une durée de sept minutes.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer M. le ministre ainsi que Mme Tremblay et toute son équipe au ministère, de saluer notre collègue député de l'opposition officielle, M. le député de Terrebonne, ainsi que nos collègues les membres de la commission. Et puis j'aimerais saluer aussi l'apport de mon recherchiste, Jean-Benoît Ratté.

Alors, ceci étant fait, M. le Président, c'est sûr que nous allons avoir plusieurs heures pour discuter avec M. le ministre et son équipe, mais il y a beaucoup de projets qui doivent être faits au cours des prochaines années en environnement, là, dont nous attendons toujours certainement, là, la révision de la LQE ainsi que l'intégration des milieux humides. Donc, on croit comprendre qu'on devrait avoir bientôt aussi de la documentation au niveau de la consigne sur les bouteilles de verre ou les bouteilles de plastique. Donc, ça, on a beaucoup d'intérêt dans ces sujets-là.

Il y a certainement le BAPE Énergie Est qui est en cours présentement, donc on attendra les conclusions d'ici la fin de l'année, ainsi que, bien, toute la nouvelle gestion sur le Fonds vert. On a eu, justement, une audition à la CAP, la semaine dernière, sur le Fonds vert. Donc, on a bien hâte d'avoir encore plus de détails et de voir la mise en place de tout ce nouveau conseil de gestion et quels sont les liens aussi avec le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles et le ministère des Transports du Québec. Donc, il y a plusieurs choses en jeu sur le Fonds vert. Et, bien entendu, la question principale étant la réduction des gaz à effet de serre en sol québécois, donc, on espère avoir une plus grande part de réduction de nos GES en sol québécois. Donc, ce sont plusieurs sujets que nous allons suivre au niveau du ministère.

Je ne prendrai pas tout mon temps, je reporterai le temps pour les questions. Merci beaucoup, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Masson. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention pour un premier bloc d'échange de la part de l'opposition officielle. M. le député de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle, la parole est à vous.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, tout d'abord, j'aimerais commencer à discuter avec le ministre de l'Environnement concernant les coupures de budget qui nous ont été annoncées dans le cadre du dépôt du ministre des Finances au cours des dernières semaines, des coupures qui touchent de plein fouet certains organismes environnementaux. On en a nommé deux tout à l'heure, donc les regroupements des bassins versants ainsi que les conseils régionaux en environnement.

Je voudrais comprendre, de la part du ministre, un peu quelle est la stratégie pour continuer à conserver l'expertise qui est représentée par l'ensemble des partenaires du réseau tout en voyant, dans le fond, des coupures qui sont annoncées à l'intérieur du budget. Est-ce qu'il y a une poche budgétaire qu'on n'a pas vue? Est-ce qu'il y a des ententes avec d'autres ministères pour supporter ces groupes-là? On aimerait voir, de la part du ministère, quelques réponses à ces questions.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. D'abord, il faut rappeler qu'il a été demandé aux ministères et organismes de freiner la croissance de l'ensemble de leurs dépenses afin d'atteindre une réduction de consommation d'ici la fin de l'exercice fiscal 2015‑2016. Puis donc, afin de respecter ces orientations du Conseil du trésor, bien, on a dû revoir la structure et la façon dont le ministère est financé. Et c'est sûr que ça a dû vouloir dire qu'on a dû repenser la question du financement du ministère, et évidemment ça a dû vouloir dire le financement des organismes. Plus particulièrement, il faut noter quand même que, quand on parle des organismes, il faut reconnaître qu'en matière environnementale ces organismes — le député a fait référence notamment au Regroupement des organismes de bassins versants — ils jouent un rôle très important dans la protection de l'environnement, possèdent une expertise qui est essentielle, accomplissent des missions très importantes pour le gouvernement.

Mais il faut également souligner le fait que, dans le cas qui nous concerne — puis j'imagine que les questions subséquentes du député vont couvrir des organismes en particulier — bien qu'on a révisé le financement de l'organisme, en même temps il y a des possibilités pour ces organismes-là d'avoir accès à d'autres sources de financement, par exemple le Fonds vert. On a notamment annoncé, en décembre 2014, la création d'un programme qui est créé en vertu du Fonds vert qui s'appelle Action-Climat. Et, en vertu de ce programme, qui va entrer en vigueur cette année, plusieurs organismes qui ont une mission qui contribue à celle du ministère et à la protection de l'environnement auront également justement accès à ces fonds-là. Alors, l'idée, aussi, c'est qu'il faut comprendre que, dans certains cas, il y a des morceaux de financement ou des parties du financement de certains organismes qui étaient liés à des programmes qui tiraient à leur fin, mais qu'en même temps le fonctionnement ou l'aide au fonctionnement, elle, a été maintenue.

Alors, encore une fois, on pourra regarder, si le député le veut, des organismes en particulier, mais je crois qu'il est important de noter qu'il y a certainement une ouverture à ce que d'autres sources de financement soient disponibles. Mais le fait qu'au cours des dernières années le ministère effectue une transition vers la lutte contre les changements climatiques, il est sûr également que nos missions... ce qu'on veut financer va être davantage plus axé vers des actions qui sont plus concrètes en matière de lutte contre les changements climatiques, puis il faut comprendre aussi qu'il y a certains programmes qui ne sont pas éternels.

Alors, dans la révision de la façon de faire du ministère, qui est également illustrée par la modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement qui nous pousse à revoir les façons de faire du ministère, l'organigramme du ministère, ça nous pousse aussi à revoir les missions que l'on confie. Et c'est sûr que, dans le cadre de la modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement, on va vouloir faire appel aussi davantage, en matière d'évaluation environnementale, à l'expertise de certains organismes. Et, dans ce cadre-là, il va y avoir des opportunités également pour ces organismes-là d'obtenir une certaine forme de financement.

Alors, dans son ensemble, il faut voir ça comme une transition. Ce n'est pas une coupure, c'est une évolution et c'est une transformation de la façon dont on voit le financement des organismes lié aux missions, lié aux priorités du ministère, lié aussi à notre obligation quand même de redresser les finances publiques et de contribuer à l'effort de redressement des finances publiques de l'État.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Le ministre réfère, par exemple, les organismes environnementaux vers d'autres programmes comme, exemple, Action-Climat. Les informations qu'on a par rapport à ce programme, c'est que présentement, bon, aucune dépense n'a encore été engendrée par celui-ci. Est-ce qu'il pourrait nous déposer, avec les gens de son ministère, les données concernant le cadre normatif qui est en lien avec ce projet, et combien d'argent se trouve dans le programme?

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Terrebonne. M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, comme je l'ai dit tout à l'heure, en réponse à sa question, le programme Action-Climat va être lancé bientôt, très bientôt cette année. Il a été annoncé en décembre 2014. Et, à ce moment-là, lorsqu'il va être lancé, le cadre normatif va être rendu public.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne.

• (11 h 50) •

M. Traversy : Donc, si je comprends bien, c'est éventuellement qu'Action-Climat va être lancé. Et l'argent qui va être à l'intérieur de ce programme va être du financement par projet, et non plus du financement à la mission?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Bien là, je demanderais une question de précision, parce que, lorsque le député fait référence à «mission», est-ce qu'il fait référence au fonctionnement?

M. Traversy : À la mission globale de l'organisme, à son roulement, donc de l'argent qui n'est pas nécessairement constamment sous réévaluation de projets, mais qui donne une stabilité à l'organisme.

M. Heurtel : Le député a mentionné le Regroupement des organismes de bassins versants. Puis je pensais peut-être que le député allait préciser sa pensée dans ses questions, alors je vais peut-être aller au-devant. Mais, quand on regarde la question du financement des organismes de bassins versants qui a été réduit l'année dernière de 230 000 $ et cette année de 770 000 $, c'était lié justement à un projet bien spécifique. Et ce projet-là, c'était justement dans le cadre de la stratégie 2007‑2017 des algues bleu-vert, et ça avait des objectifs de sensibilisation de la population.

Mais, quand on regarde les chiffres au niveau comme tel par rapport aux organismes de bassins versants, bien, le financement du ministère de l'Environnement, il en reste quand même. Il reste 4,2 millions de dollars. Et ça, ça veut dire que le financement à la mission, comme le député fait référence à la mission, c'est maintenu. Alors, il est inexact d'affirmer, ou tente d'affirmer, comme le fait le député, qu'on essaie de réduire le financement à la mission. C'était pour financer un programme bien particulier qui tirait à sa fin.

Puis j'ai eu la chance de rencontrer le directeur de l'Organisme de bassin versant du Saguenay lors de ma visite récente à Chicoutimi, et j'ai pu échanger avec lui spécifiquement de cette situation-là en lui disant : Bien, un, le financement, justement, à la mission, comme fait référence le député, va être maintenu. Et ce n'est pas ça qui est réduit, c'est la fin d'un programme. Et, ensuite de ça, ça ne veut pas dire qu'on ne va pas financer d'autres objectifs. Si on regarde, encore une fois, la question des organismes de bassins versants, le ministère de l'Agriculture, lui, fait passer son financement de 14,5 millions à 27 millions de dollars, alors... Et puis, quand on regarde l'enveloppe globale qui va aux organismes de bassins versants, bien, c'est une augmentation globale du gouvernement de près de 12 millions de dollars.

Alors, nous, ce qu'on essaie de faire, c'est peut-être dire : Oui, on comprend qu'il faut maintenir une certaine forme de pérennité pour les organismes, mais, contrairement à ce que le député dit par rapport aux organismes de bassins versants, nous n'affectons pas la mission spécifique. Ce qu'on essaie de faire, c'est de dire : Bon, il y a certains programmes qui tirent à leur fin et que, pour nous, on pense qu'on peut passer à une autre étape dans une stratégie. Mais, de l'autre côté, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire d'autres types de projets. Les bassins versants sont essentiels à la lutte contre les changements climatiques. On a échangé régulièrement avec le regroupement sur cette question-là. Alors, ce qu'on veut faire, c'est voir si, avec Action-Climat, on ne peut pas développer des projets avec les organismes de bassins versants sur ces questions.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. On aimerait donc savoir un peu, parce que le ministre a parlé donc, exemple, de certains programmes qui ont été coupés, notamment, donc, pour certains organismes communautaires... On a un programme de sensibilisation aux algues bleues qui a été donc mis sur la touche, une coupure de 770 000 $, donc, à un programme de sensibilisation qui traite de la qualité de nos eaux et de nos lacs au Québec. J'aimerais comprendre du ministre où est l'avantage à couper dans cette subvention et qu'est-ce qui a amené à une décision de prioriser la coupure d'un tel programme.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, je vais devoir prendre quelques minutes, M. le Président, pour établir le contexte derrière cette décision-là. Parce que vous vous souviendrez sans doute, M. le Président, en 2007, la problématique d'algues bleu-vert a particulièrement été présente dans l'actualité. Et c'est dans ce contexte-là que le gouvernement de l'époque a mis en place un plan d'action 2007‑2017 pour traiter de la problématique des algues bleu-vert. Et, dans le cadre de ce plan d'action là, il y avait entre autres un travail très important de sensibilisation, de compréhension des enjeux de ce que c'était. Parce que, bon, il faut le dire, à l'époque, c'était quelque chose que peut-être on connaissait moins bien. La population n'était peut-être pas nécessairement sensibilisée, les divers intervenants dans le milieu, les municipalités, et donc on devait s'assurer que les gens comprennent la problématique, soient sensibilisés aux dangers reliés à la problématique — hein, on parle de santé publique évidemment, on parle d'environnement — et donc on a créé un programme dans le cadre de ce plan d'action là parce qu'il y avait plusieurs différentes mesures. Et je dois dire que 100 % de toutes les mesures de ce plan d'action là ont été entamées.

Mais, dans le cadre de ce plan d'action là, il y avait justement un financement à hauteur de 1 million par année aux organismes de bassins versants pour justement contribuer à l'effort de sensibilisation, parce que les organismes de bassins versants sont sur le terrain, sont plus près de la population, comprennent les spécificités de chaque bassin versant dans chacune des régions, les lacs, les cours d'eau, etc. Et donc la problématique d'algues bleu-vert, ils étaient vraiment très bien placés pour justement faire cet exercice de sensibilisation là. Alors là, nous en sommes venus à la conclusion, tant l'année dernière que cette année, qu'au niveau du travail de sensibilisation les organismes de bassins versants avaient fait un travail remarquable, et même un travail qui fait en sorte qu'aujourd'hui on a pu, maintenant, véritablement se tourner vers une prochaine phase d'intervention sur cette problématique-là, qui est d'intervenir directement sur les plans d'eau. Alors, oui, sensibiliser, puis ça, ce travail continue. Ce n'est pas comme si on arrête de sensibiliser; il y a le site du ministère, il y a les inspections, il y a encore un travail de communication qui va se maintenir.

Mais, cela dit, nous, on a choisi d'intervenir directement dans le milieu. Alors, c'est pour ça, par exemple, qu'on a renforcé le programme d'inspection avec une augmentation globale de 44 % de la proportion d'inspection depuis 2008, on a mis en place l'application de la stratégie sur les pesticides, puis il y a un projet de loi à venir là-dessus. Le député parlait de la stratégie sur les pesticides; elle a un impact direct sur la question des algues bleu-vert, la stratégie des pesticides, puis on pourra en parler davantage. Il y a également la révision que j'ai annoncée dimanche dernier du règlement sur les installations septiques, le Q-2 r. 22, qui a également un impact direct sur la problématique des algues bleu-vert, puis, finalement, il y a l'élaboration de la Stratégie québécoise de l'eau, qui est pilotée par mon collègue et adjoint parlementaire, le député de Maskinongé, qui également va nous donner un cadre.

Alors, nous, ce qu'on s'est dit, c'est qu'avec ces diverses actions là, on s'est dit : On va intervenir directement. Donc, phase sensibilisation, intervention directe des OBV pour des fins de sensibilisation. Le travail est accompli. Maintenant, mettons nos ressources, mettons nos énergies sur les interventions en milieu aquatique.

Mais, encore une fois, puis je le répète, c'est important de dire que le financement à la mission, comme le précise le député, est maintenu. Et ce qu'on dit au regroupement des OBV, puis les discussions sont déjà entamées... on travaille directement avec certains directeurs d'OBV ainsi que le regroupement, c'est qu'on se dit, avec le programme Action-Climat qu'on met en oeuvre et qui va être mis en oeuvre, là, très bientôt... et voir, avec la mission accrue du gouvernement en matière de lutte contre les changements climatiques, si on ne peut pas développer des projets spécifiques pour les OBV dans ce domaine-là.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Écoutez, je comprends qu'on met beaucoup, là, d'espoir sur le programme Action-Climat. On a hâte de voir sa mise en place le plus rapidement possible avec plus de détails, puis on a hâte de voir aussi si l'action d'Action-Climat va pouvoir avoir un impact aussi direct que l'action qui était en place pour la sensibilisation des algues bleues pour la qualité de nos cours d'eau, de nos lacs, et l'action directe sur notre source naturelle québécoise bleue qui, dans le fond, était dans la mission, donc, de nos regroupements de bassins versants, et de voir aussi également comment la mise à pied de personnes qui détiennent l'expertise, qui ont la connaissance, qui détiennent aussi le pouls du terrain va pouvoir être compensée par l'arrivée de ce nouveau programme.

Vous poser aussi la question, M. le Président, sur notamment les coupures qui ont lieu au niveau des conseils des organismes régionaux en environnement qui jouent un rôle crucial en région en termes de concertation. J'imagine donc que la réponse du ministre, pour ces organismes qui sont coupés également de 10 % cette année, de près de 200 000 $, également un programme comme Action-Climat leur sera offert pour trouver des compensations.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

• (12 heures) •

M. Heurtel : Je veux juste revenir quand même sur la question des organismes de bassins versants. Un point que je voudrais souligner, quand même, c'est que, sur la problématique d'algues bleu-vert, en 2012, le ministère de la Santé et des Services sociaux a informé le ministère de l'Environnement que la problématique des algues bleu-vert n'était plus considérée comme un enjeu pour la santé publique. Alors, c'est quand même pour démontrer l'évolution de la problématique, et c'est pour ça aussi qu'on a décidé de changer notre approche par rapport à la problématique, puis je l'ai expliqué tout à l'heure.

Mais là, encore une fois, revenir sur le financement encore... J'apprécie que le député parle du Regroupement national des conseils régionaux en environnement, un organisme avec lequel on travaille sur une base régulière qui fait un travail exceptionnel sur le terrain, qui assiste le ministère de l'Environnement tant par ses contributions au niveau de projets spécifiques d'information...

Cela dit, encore une fois, il fallait absolument redresser les finances de l'État. Et notre gouvernement, au cours des deux dernières années, a priorisé cet effort-là pour que justement aujourd'hui on puisse être en mesure de se concentrer sur un développement économique puis une protection accrue de l'environnement. Puis il a fallu repenser nos façons de faire. Ça fait 10, 15, 20, 30 ans qu'on voit la protection de l'environnement de la même façon. Et c'est pour ça qu'on a mis en place un effort de modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement, la première fois qu'on fait ça en 44 ans. Puis, dans le cadre de la modernisation de la LQE, c'est de revoir nos façons de faire.

Quand on s'est mis en tête de revoir également les finances du ministère, c'est justement pour voir : Bon, est-ce qu'on ne peut pas revoir nos façons de faire puis dire : Étant donné que la lutte contre les changements climatiques, c'est essentiel non seulement pour le ministère de l'Environnement, mais pour la planète, pour l'ensemble des ministères, pour l'ensemble de l'action gouvernementale, bien là ce qu'on essaie de faire, c'est voir comment on peut structurer notre action. Il y a la Stratégie gouvernementale de développement durable, que j'ai mentionnée dans mes remarques introductives, il y a le Plan d'action sur l'électrification des transports, il y a la politique énergétique, il y a le plan d'action sur les changements climatiques.

Mais l'idée, c'est que le ministère de l'Environnement aussi, dans ses façons de faire... Il y a 10 ans, le personnel dédié à la lutte contre les changements climatiques était minuscule comparativement à la priorité que c'est aujourd'hui. Et donc il faut revoir nos façons de faire, il faut revoir aussi où on investit.

Alors, que ça soit le Regroupement des conseils régionaux en environnement, les OBV, les autres acteurs de la société civile qui sont essentiels à la protection de l'environnement puis qui contribuent, qui jouent un rôle très important, nous, ce qu'on dit, c'est : Assoyons-nous — puis le travail est déjà entamé — pour voir comment on peut ensemble identifier des projets, des façons de faire qui sont liés à l'objectif plus global de la lutte contre les changements climatiques.

Alors, par exemple, si on prend les bassins versants, comment on réussit à intégrer la question des bassins versants à la lutte contre les changements climatiques, c'est essentiel; même chose pour les CRE, même chose pour les autres organismes, de voir comment on peut développer des projets liés à la lutte contre les changements climatiques puis agir vraiment tous dans le même sens.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Il vous reste 10 secondes. On va le reporter au prochain bloc?

M. Traversy : Oui, oui, on va les garder.

Le Président (M. Reid) : Alors, par alternance, nous passons maintenant au gouvernement, et j'ai une première intervention de la part du député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Mon collègue, collègue de l'opposition officielle et de la deuxième opposition... Je suis heureux d'aborder en premier cette étude des crédits. Et, M. le ministre, vous allez me permettre de vous entretenir d'un sujet qui m'est très à coeur, comme vous le savez, mais je pense qu'il faut aussi bien le positionner dans l'enjeu qui représente... en l'occurrence, évidemment, je veux vous parler du règlement sur l'évacuation des eaux usées en lien avec les résidences isolées.

Il m'interpelle particulièrement, parce qu'il y a une réalité qu'on a identifiée clairement il y a de cela quelques années, de façon plus directe. Parce qu'avec la révision du règlement on a donc voulu savoir d'où ça venait. Et, mon Dieu, il faut retomber assez loin, M. le Président, dans l'histoire, parce qu'en fait ça remonte à l'époque glaciaire. C'est assez particulier, mais vous allez me permettre, M. le Président, d'illustrer un peu d'où vient cet enjeu-là, comment il s'est dessiné dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue plus particulièrement, mais on a aussi fait d'autres découvertes en fouillant le dossier. Mais je vais quand même préciser pour l'Abitibi-Témiscamingue.

On se rappellera, il y a environ deux millions d'années, c'est l'époque glaciaire. Il y a deux kilomètres de glace au-dessus de l'Abitibi-Témiscamingue. On est dans un autre registre. Mais, cependant, dans l'évolution avec le... Bon, ça s'est passé. C'est un peu comme ces temps-ci, on se dit : L'été va arriver; bon, l'époque a passé. Il y a le retrait des glaciers. Le retrait des glaciers a créé un phénomène qui chez nous est très connu, très connu, avec ses avantages et ses inconvénients, je parle de la création des eskers, les eskers aquifères, mais qui aussi, par cette masse d'eau là, avec la forme des glaciers, a créé la mer Ojibway. Et, bon, tout ça se passe dans un registre de temps, vous comprendrez, M. le Président, sur lequel je n'élaborerai pas amplement parce que nous serions ici encore dans deux ou trois semaines, mais qui quand même est venu définir la réalité à la fois, je dirais, géographique, géologique de notre territoire qu'est celui de l'Abitibi-Témiscamingue.

Donc, ça a créé aussi, avec le retrait de la mer Ojibway, un dépôt fin qu'on appelle chez nous de la glaise, là. Pour d'autres, il y en a qui appellent ça du gombo. Mais, dans les faits, je peux vous dire que c'est un matériel qui est assez particulier, assez isolant, et ça crée le phénomène, donc, de pouvoir avoir des eskers aquifères qui nous permettent d'avoir — et là vous allez me permettre d'être un peu chauvin — mais la meilleure eau au monde, en Abitibi-Témiscamingue, qui a été reconnue de façon officielle. Je pense entre autres à une marque de commerce qui est bien connue, qui est l'eau Eska, qui est produite à Saint-Mathieu-d'Harricana, mais également dont peuvent bénéficier les résidents du territoire de l'Abitibi-Témiscamingue, dans plusieurs villes de l'Abitibi-Témiscamingue, je pense entre autres à Senneterre, à Val-d'Or, à Amos, pour n'en citer que quelques-unes, Barraute aussi. Donc, on puise l'eau potable pour les résidents dans ces eskers-là, et c'est magnifique.

Cependant, l'autre phénomène, c'est celui aussi que ça a créé 100 000 lacs. La région de l'Abitibi-Témiscamingue, elle est connue pour être la région des 100 000 lacs. Donc, vous comprendrez, M. le Président, que c'est assez facile de demeurer au bord de l'eau, en Abitibi-Témiscamingue. Donc, il y a un réseau de lacs et de rivières, une région très vaste, merveilleuse, d'ailleurs sans l'ombre d'un doute la plus belle région du Québec pour pouvoir bénéficier pleinement du plein air, des grands espaces. Mais ce que ça crée, ça crée un nombre important de résidences isolées sur le territoire, un nombre important de résidences isolées qui s'est développé au fil du temps. Parce que l'autoroute, à l'époque, là, chez nous, là, c'était la rivière. Donc, les municipalités se sont développées en bordure des sites privilégiés avec l'accès par l'eau.

• (12 h 10) •

Dans les localités, bon, évidemment on a développé des réseaux au fil du temps qui ont permis de bien desservir, de bien répondre aux besoins de la population, mais il y a des hameaux, il y a des secteurs où effectivement on a continué à avoir de l'occupation du territoire. Et ça, je pense que c'était fondamental, l'occupation du territoire. Quand la colonisation s'est faite partout, les gens se sont installés, ils ont voulu développer l'Abitibi-Témiscamingue, entre autres au niveau de l'agriculture, ont développé des terres. Et ce qu'ils ont constaté : la qualité des terres était très bonne. Elle était d'ailleurs équivalente, pour certains secteurs, aux terres du Saint-Laurent, donc potentiel fort intéressant. La température n'est pas tout à fait la même, on s'entend là-dessus, mais, quand même, quand même, ça a créé une occupation du territoire assez vaste, qui, à l'époque, bon, ne causait pas de souci à l'environnement, parce que, quand même, la densité de population était quand même peu élevée. Elle le demeure également dans certains secteurs.

Mais, avec la préoccupation qui s'est développée au fil du temps au niveau de l'environnement, évidemment on a eu un premier règlement. Et là je reviens plus rapidement sur l'enjeu plus particulier des résidences isolées. Le premier règlement, qui s'appelait, pour ceux... puis là vous me permettrez, M. le ministre, d'utiliser le vocable du Q‑2, r. 8. Parce que chez nous, là, ce terme très long et presque fastidieux des résidences isolées... Nous, ce qu'on dit maintenant, on a passé du Q‑2, r. 8 au Q‑2, r. 22. Et le Q‑2, r. 22 a amené des enjeux supplémentaires. Mais — et là je tiens à le préciser, M. le Président — jamais au grand jamais la population n'a eu comme objectif de nuire à l'environnement. Au contraire, la préoccupation de tous les citoyens qui viennent nous voir au bureau de comté pour savoir qu'est-ce qu'il en est comme enjeu, qu'est-ce que ça crée comme effet, ils nous disent : Oui, on comprend mieux, parce qu'on a eu des présentations qui nous ont été faites.

Parce que toute la question des phosphates, du phosphore, la pollution qui est engendrée... On habite sur le bord d'un lac, on ne veut pas perdre notre lac. Les gens ont pris de plus en plus conscience de cet enjeu-là. Ils ont compris d'où venait le phénomène également, entre autres par l'utilisation des différents savons et détergents qu'ils utilisent dans le quotidien. Bon, là, on fait quoi? On arrête de se laver? On n'utilise plus les installations? C'est impossible. Il faut être logique. Donc, comment on fait pour être conforme, respecter l'environnement? Et là il y a eu donc une modélisation qui s'est faite, il y a des solutions qui ont été apportées, solutions qui sont bien différentes, dépendamment du secteur où on est dans la région.

Si je suis dans un secteur où, par exemple, c'est du gravier qui compose le sol, j'ai des alternatives qui sont beaucoup plus larges, une variété d'alternatives qui sont plus larges et plus abordables. Mais, quand je suis dans un sol argileux, l'application du Q‑2, r. 22, là, devenait plus difficile. Il y a une réalité qui venait rejoindre la population.

Et là je vous rappelle encore l'immensité du territoire. Donc, on n'a pas de réseau qui peut desservir les habitations de façon... Si je prends en proportion... Et là je vais citer entre autres un secteur qui me vient rapidement en tête, celui de Senneterre paroisse, où on a 276 habitations avec une moyenne d'évaluation foncière d'environ 52 000 $ et avec un revenu moyen du territoire à 28 000 $. Et là on dit aux gens : Bien, écoutez, vous devez être conformes. Si vous avez à faire des modifications à votre système, vous devez les faire immédiatement, selon les règles. Et, sinon, d'ici tel délai, vous aurez à le faire. Et, quand on regarde l'alternative qui était en place, c'étaient des coûts qui représentaient plus que les revenus annuels moyens de ces résidents-là.

Souvent aussi ce qu'on constate, c'est avec le vieillissement de la population, c'est des personnes qui sont soit préretraitées ou retraitées qui n'ont pas nécessairement les revenus pour supporter un tel investissement. Ils veulent demeurer dans leur milieu, ils veulent demeurer dans leur résidence, ils ne veulent pas être pris pour déménager vers la ville, aller dans des installations qui ne correspondent pas à ce qu'a été leur milieu de vie. Donc, ils nous ont interpelés, M. le ministre. Vous comprenez, là-dessus, ça a été un grand cri du coeur des gens, un cri du coeur, parce qu'ils disaient : J'aime mon milieu, je veux le protéger, mais je veux être capable, donc, de pouvoir continuer à bénéficier des lacs et rivières qu'on a, ne pas les polluer. Mais, en même temps, j'ai une réalité économique qui fait en sorte que je ne peux pas actuellement penser de faire ça sans créer un choc dans mes habitudes de vie. Ou je me restreins ou je dois vendre ma résidence. Et là, si je dois vendre, si je n'ai pas fait les travaux, bien là je suis encore dans une situation un peu chaotique, parce que mon acheteur, mon acquéreur va dire : Bien, écoutez, vous n'êtes pas conforme au niveau de la réglementation, moi, je vais devoir le faire. Donc, à ce moment-là, M. le Président, c'est comme si on dévaluait ces maisons-là.

Donc, là-dessus, on est intervenus auprès de votre ministère. On a eu des discussions. On vous a même sollicité pour venir en région, pour venir vous approprier cette réalité-là, pour bien comprendre à la fois la volonté des gens, mais également l'enjeu qu'ils représentaient et pouvoir en discuter avec des gens qui sont dans le quotidien avec cet enjeu-là, les gens des municipalités. Et ça aussi, c'est un autre phénomène important.

On demande aux gens des municipalités, hein, d'être les partenaires qui vont administrer cette situation-là. On leur livre un règlement puis on dit : Bien, écoutez, on compte sur vous pour faire en sorte qu'on va avoir la solution puis que vous allez vous assurer que ça va être conforme, parce qu'on ne peut pas tolérer des situations comme on avait auparavant. Parce qu'auparavant, c'était quoi qui se passait? Le tuyau sortait de la maison puis s'en allait dans le fossé, ou dans la rivière, ou dans le lac. Et ça, un, on a constaté l'enjeu que ça créait. Deux, les gens ont dit : Non, non, on ne veut pas être là-dedans, on ne veut pas jouer dans ce film-là, personne, mais, en même temps, quelle est la solution?

La solution, on l'a discutée. Il y en a une qui avait été déposée. Force est d'admettre que la solution, en théorie, réglait le problème, mais, en pratique, sur le terrain, c'était plus compliqué. Il y avait un enjeu économique, il y avait un enjeu aussi, je dirais, de la réalité du territoire. Avec la rigueur de nos hivers, ce qu'on a constaté, même, dans certains cas, il y a des installations qui avaient vécu des balbutiements qui n'étaient pas prévus dans le scénario. Mais ça, M. le Président, tant qu'on ne l'installe pas, on ne le sait pas. Tant qu'on ne discute pas avec les gens qui, dans le quotidien, ont à faire ces installations-là, ont à administrer ces réalités-là et, je dirais, ont à vivre avec... Parce que ceux qui font l'installation disent : Moi, je veux avoir un système qui est conforme, je veux avoir un système qui fonctionne bien, j'investis, donc je suis en droit de m'attendre que ça va être valable.

Et aussi, bon, on dit : Tout le monde, on arrive vers l'échéance qu'on va devoir faire cette installation-là, avez-vous d'autres alternatives? Et, M. le ministre, vous pourrez peut-être me le confirmer tout à l'heure, mais c'est ça aussi, rapidement, que les gens ont demandé : Est-ce qu'on est capables d'avoir d'autres alternatives?

Moi, je suis heureux, parce qu'en fin de semaine, effectivement, on a, par votre intermédiaire et l'intermédiaire de votre adjoint parlementaire, une très belle annonce. On a offert des alternatives à la population, des alternatives claires, des alternatives viables qui sont un premier pas fort important, fort important parce que c'est l'ouverture que le ministère a démontrée à l'écoute de cette problématique-là et qui permet, pour des acteurs qui sont directement concernés, d'avoir des solutions qui peuvent répondre de façon adéquate rapidement.

J'ai une résidence isolée, exemple un chalet, ce n'est pas nécessairement ma résidence principale. Je veux être conforme. Je peux utiliser, par exemple, un système avec une rétention de vidange totale, donc un coût peu élevé avec un coût peu élevé d'entretien, puisque je n'habite pas de façon permanente le site. C'est vraiment, là, je pense, une alternative qui répond à un type donné.

• (12 h 20) •

Et là il y a eu une déclinaison qui s'est faite dans quatre alternatives, quatre alternatives qui répondent à des enjeux pointus avec des réalités spécifiques à chacune des alternatives, par exemple le jumelage. Le jumelage, bon, s'il y a une proximité de deux résidences isolées... Et là ça fait drôle un peu de dire : Résidences isolées à proximité. Quand on est deux, on est moins isolés, on est plus ensemble, hein? Mais, bon, il y a comme cette possibilité-là d'utiliser un système pour deux résidences, donc d'amoindrir à la fois le coût d'installation et de partager les frais au niveau des frais de vidange.

Il y a aussi la proximité de réseaux municipaux. Parce qu'à l'occasion, c'est sûr, hein, le phénomène qu'on vit beaucoup en Abitibi-Témiscamingue : les gens sont installés en ville, et là l'attrait des lacs, des rivières, on veut aller s'installer au bord de l'eau, mais finalement on n'est pas si loin que ça du réseau municipal. Donc, s'il y a une proximité avec quelques résidences, il est possible avec la municipalité de faire un effort et de venir récolter, dans le fond, les eaux grises qui peuvent être connectées sur le réseau municipal. On offre donc, à ce moment-là, une alternative intéressante aussi pour ces gens-là qui sont dans ce secteur-là.

Et il y a finalement l'alternative des toilettes à compost qui, encore là, peuvent être valables dans différents types de situations par rapport au type d'utilisation.

Vous me direz : Oui, mais, si je suis un résident permanent, j'ai une grosse maison, je voudrais avoir un système qui est encore plus efficace. Et là le ministre dit : Oui, mais nous avons déposé aujourd'hui la première phase de cette démarche-là. On a donc établi de façon claire des alternatives valables. Demain matin, je vais pouvoir réaliser ça, dès qu'il y a un processus, là, d'adoption finale. Mais, quand même, pour cet été, je suis capable de dire à mon monde : Tu veux régler le problème à ton chalet, tu ne veux plus en parler après; tu vas pouvoir procéder comme ça.

Et, pour ceux qui souhaitent avoir d'autres éléments, bien là j'aimerais ça, M. le ministre, si vous pourriez nous donner un peu c'est quoi, la suite des choses dans le projet du Q‑2, r. 22.

Le Président (M. Reid) : En 1 min 30 s.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Rapidement, je veux saluer le travail du député d'Abitibi-Est dans ce dossier et aussi souligner le travail de plusieurs autres députés. Dans ma tournée à travers le Québec, au cours des deux dernières années, cette problématique-là a été soulevée un peu partout au Québec, et ça faisait depuis l'année 2000 qu'on ne bougeait pas. Et non seulement nous avons bougé, mais, comme le député l'a dit, on propose quatre options.

Il va y avoir une autre modification, à l'hiver 2017, pour rajouter d'autres options. Mais c'est important de dire que ce sont des options non seulement durables qui nous aident dans la problématique des algues bleu-vert, à propos de laquelle je discutais avec le député de Terrebonne tout à l'heure, mais c'est également aussi important de dire que ces solutions-là sont également très abordables, et aussi que le crédit d'impôt RénoVert, qui est financé par le Fonds vert à hauteur de 175 millions de dollars, qui a été annoncé dans notre dernier budget, ce crédit d'impôt est applicable à l'achat de ces nouveaux systèmes là.

Alors, non seulement on est là pour trouver des solutions concrètes, on est à l'écoute de la population pour des dossiers qui les touchent directement, et on trouve des solutions durables pour l'environnement mais également abordables qui baissent le coût et qui également, grâce au Fonds vert, nous permettent de les rendre encore plus abordables avec le crédit d'impôt RénoVert.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Nous allons passer maintenant à un bloc de 20 minutes pour le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Alors, je remercie le préambule du député d'Abitibi-Est et le premier élément de réponse du ministre de l'Environnement. On va continuer sur cette lignée.

Vous savez, vous l'avez si bien dit, là, dimanche dernier, vous avez fait la révision, là, du règlement modifiant le Règlement sur l'évacuation et le traitement des eaux usées des résidences isolées. Mais ce règlement, lui, avait eu le malheur d'instaurer un monopole pour le système DpEC de Premier Tech. On s'en rappelle, à cause de celui-ci, bien, il y a des citoyens du Québec qui étaient dans l'obligation de se procurer un tel système, qui pouvait coûter jusqu'à 40 000 $ à l'installation.

Mais nous autres, on remarque des coïncidences dans ce dossier. Puis c'est des coïncidences, là, donc j'aimerais simplement vous laisser la chance, M. le ministre, là, de faire la lumière sur cette question puis nous donner des explications qui s'imposent.

Mais, pour vous mettre en contexte, là, quand vous êtes arrivé au pouvoir, là, quatre mois à peine, là, le 16 juillet 2014, le Conseil des ministres, lui, sous votre recommandation, a entériné le décret 698‑2014, là, qui modifie le Règlement sur l'évacuation et le traitement des eaux usées des résidences isolées.

Mais, le même jour, le 16 juillet 2014, Premier Tech a aussi obtenu son certificat de conformité du Bureau de la normalisation du Québec pour sa technologie DpEC. Et, de facto, il se retrouvait en situation de monopole pour l'installation de systèmes de traitement tertiaire au Québec.

Donc, notre question, M. le ministre, c'est : Est-ce que les circonstances du 16 juillet 2014 ont fait en sorte de créer un monopole pour la technologie DpEC de Premier Tech? Est-ce que c'est pour cette raison que vous avez présenté une révision du règlement dimanche dernier?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Excusez-moi, j'ai manqué le dernier bout de la question du député. Je suis désolé.

Le Président (M. Reid) : M. le député.

M. Lemay : Bien, il n'y a pas de problème, M. le ministre. En fait, on voulait simplement savoir si les circonstances qui nous ont amenés, le 16 juillet 2014, d'avoir autant la modification du règlement que la certification de Premier Tech, est-ce que ça a fait en sorte de créer un monopole pour la technologie DpEC de Premier Tech? Puis est-ce que c'est pour cette raison que vous avez rectifié le tir dimanche dernier en présentant une révision du règlement?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Ce qu'insinue le député est assez sérieux, et je crois qu'il y a matière à bien établir le contexte de la modification réglementaire que j'ai annoncée dimanche.

Ça vient véritablement d'une constatation que l'application du règlement qui vise toujours de maintenir des standards très élevés en matière de traitement d'eaux usées... Puis c'est ça, l'objectif numéro un du règlement. Parce que, si on ne traite pas nos eaux usées au Québec, ce qui arrive, c'est qu'on a l'eutrophisation de nos lacs, puis ça a un impact direct sur nos réserves d'eau potable. Puis on le voit d'ailleurs ici, dans la région de Québec, avec la problématique du lac Saint-Charles. Et, si on n'agit pas pour traiter nos eaux usées comme il faut, bien, on paie le prix lorsque vient le temps justement... non seulement au niveau environnemental, mais au niveau de nos réserves d'eau, qui est une de nos richesses principales au Québec. On met en péril cette richesse-là.

Alors, on a mis en place un règlement visant des standards très élevés et on s'est aperçu, avec l'application de ce règlement-là, que justement il y avait des systèmes. Et les systèmes qui sont permis et qui sont autorisés, ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui les autorise, c'est suite à des bancs d'essai, c'est suite justement à des tests qui sont faits par le Bureau de normalisation du Québec. Et le ministre de l'Environnement n'a absolument rien à voir, et le ministère non plus n'a rien à voir avec les décisions qui sont prises par le Bureau de normalisation du Québec.

Et, M. le Président, je tiens à vous dire : Si le député a quelque preuve que ce soit qu'il y a eu une intervention, une forme d'ingérence, je demande qu'il les dépose dès maintenant. Et donc, conséquemment, si justement on essaie d'insinuer qu'il y a des coïncidences ou quoi que ce soit, il faudrait qu'il y ait des preuves qui soient déposées dès maintenant à cet effet-là. Parce que, nous, ce qu'on a fait, on a justement révisé le règlement pour justement élargir l'éventail des options possibles pour les citoyens et citoyennes du Québec. Alors, ce n'est pas pour favoriser un monopole qu'on a fait ça.

Et donc le fait est qu'il y avait des situations où, comme en Abitibi, comme ailleurs à travers le Québec, on se retrouvait dans des situations où des gens étaient pris avec des résidences qui avaient des valeurs de peut-être 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $, et ça voulait dire ensuite qu'ils devaient mettre un système en place qui pouvait coûter presque autant que la valeur de la maison. Ça rendait l'application du règlement... C'était rendu presque prohibitif. Alors, on a mis en place, justement... on a travaillé. Mais, encore une fois, il fallait valider ces solutions-là. On ne peut pas juste dire : Bon, bien, on va ouvrir les vannes, puis on peut appliquer n'importe quoi. Alors, on a travaillé, on a validé, puis, oui, il faut que le Bureau de normalisation du Québec valide les solutions.

Mais là, d'insinuer, comme le député fait, qu'il y a un lien entre le travail que nous avons fait, qui est un travail de bonne foi pour justement aider les citoyennes et citoyens du Québec, et essayer de faire de la petite politique avec les allégations qui ont été rendues publiques il y a deux semaines, je trouve que, franchement, là, on étire pas mal. Alors, nous, tout ce qu'on essaie de faire ici, c'est protéger l'environnement puis aider les citoyennes et les citoyens du Québec à pouvoir protéger leur eau, en traitant leurs eaux usées de la meilleure façon possible.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, on apprécie votre annonce que vous avez faite dimanche dernier. Et puis, en fait, je pose seulement des questions, et c'est par rapport à des coïncidences. Vous demandiez si j'avais des éléments à déposer, ça va me faire plaisir. En fait, j'ai une autre coïncidence à apporter à votre attention sur ce sujet-là. Après ça, on aura fait le tour de la question. Mais, bref, moi, j'ai des échanges de courriels, là, qui impliquent Marc-Yvan Côté, concernant des pressions qui auraient pu — je dis bien, là, «auraient pu», là — donc être effectuées en rapport avec le Règlement sur l'évacuation et le traitement des eaux usées des résidences isolées dès 2008. On parle ici, là, du 4 décembre 2008.

On voit, là, dans les échanges de courriels, là, qu'on doit trouver, là, des sommes, là, de 5 000 $ pour deux candidats libéraux, puis c'est cité, là, c'est des gens qui poussent sur le projet de traitement des résidences isolées depuis le début.

Ça, ce qui m'amène à ma deuxième coïncidence...

Le Président (M. Reid) : M. le député, j'ai une question de règlement. M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Bon, M. le Président, d'abord, bien, j'ai une question de pertinence. Tout d'abord, je sais qu'on applique au sens large lors de l'étude des crédits... On questionnait le ministre sur la modification qui a eu lieu dimanche dernier sur le Q-2, r. 22 ou la stratégie... bon, le Q-2, r. 22, on va s'entendre là-dessus. C'était la première question.

Deuxième chose, c'est que le député de Masson fait référence à des documents. Donc, s'il a des documents ou des courriels, qu'il les dépose. Mais ce qui est important, M. le Président, c'est vraiment de ne pas insinuer ni imputer de motifs au ministre parce que, dans le fond, si on est là aujourd'hui, c'est pour faire l'étude des crédits, de l'analyse du ministère des crédits financiers de cette année. Donc, je pense que j'en fais appel à votre bon jugement, M. le Président, pour ramener le député sur le sujet qui nous concerne aujourd'hui.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Maskinongé. Évidemment, sur la question de pertinence, surtout dans les crédits, l'interprétation est très, très large. Cependant, je vous demanderais d'être prudent, M. le député de Masson, étant donné qu'on s'approche dangereusement de sujets qui sont sub judice.

M. Lemay : En fait, M. le Président, ça me fait plaisir de déposer le document à l'instant. Puis je voulais justement m'assurer, là, dans le fond, là, que le ministre, là, jamais, jamais, là, il n'avait eu de pression de M. Marc-Yvan Côté, auprès de lui ou auprès de son ministère, puis que... dans le fond, en ce qui concerne nos règlements sur l'évacuation et le traitement des eaux usées des résidences isolées, ce qui permettrait au ministre après ça de mettre un terme à cette question.

Le Président (M. Reid) : Une question de règlement?

M. Plante : Oui, bien, M. le Président, on prête des motifs, encore une fois, au ministre. On parle ou on fait référence à des courriels, là, des années 2008, 2007, 2006, je ne sais pas quelle année, mais, en tout cas... Si je m'en fie aux propos du député, le règlement a été modifié dimanche dernier. Le ministre a été élu en 2013 et a été nommé ministre de l'Environnement en 2014. Donc, c'est bien beau, vouloir faire des amalgames, c'est bien beau, vouloir faire un spectacle aujourd'hui, je pense que l'environnement, la santé des gens puis l'avenir du Québec est beaucoup plus important qu'un paquet d'amalgames.

Le Président (M. Reid) : Votre point a été fait, M. le député de Maskinongé. Enfin, je pense qu'il faut être prudent. Bon, la question de la pertinence doit être interprétée de façon très large, mais là je pense qu'on est, même sur le plan temporel, un petit peu en dehors de la période. Je comprends que, pour comprendre les crédits de cette année, il faut des fois reculer puis se mettre une perspective, mais je trouve ça un petit peu surprenant.

On va regarder le document, puisque c'est le président qui doit déterminer, en crédits, quels documents peuvent être déposés. Alors, on va examiner le contenu. M. le ministre, est-ce que vous voulez prendre la parole?

M. Heurtel : Oui, je le désire, M. le Président. Premièrement, pour l'information du député, le règlement en question a été adopté, à l'origine, en 1981, et les dernières grandes modifications remontent à l'an 2000. Mais ce que tente d'insinuer... Puis vous remarquerez, M. le Président, que... je n'ai pas vu les documents, mais, d'après ce que le député a dit, les documents qu'il a déposés, c'est des échanges de courriels qui datent de 2007, 2008. Comme le député de Maskinongé l'a dit, moi, je suis arrivé à l'Assemblée nationale en 2013 puis j'ai été nommé ministre le 23 avril 2014. Et vous remarquerez que je lui ai demandé de déposer quoi que ce soit qui mettait en question ma conduite, la conduite du ministère durant les deux dernières années, les années pour lesquelles je suis responsable en tant que ministre; il n'a absolument rien déposé, absolument rien. Il tente de faire des liens ténus. Il tente de, je ne sais pas, m'imputer des motifs qui frôlent dangereusement la violation de notre règlement à 35, paragraphe 6°. Et je trouve ça particulièrement troublant que le député prenne cette voie-là, cette avenue-là, essayer d'associer une bonne nouvelle qui, justement, élargit, M. le Président, élargit le nombre d'options pour les consommateurs, pas favorise un monopole, élargit le nombre d'options pour les consommateurs et, en plus de ça, les rend plus abordables. Et c'était quelque chose qui était voulu par la population, voulu par les élus municipaux, voulu par les MRC. Et nous, on a agi, c'est une bonne nouvelle, puis on va continuer à agir. On protège l'environnement, on aide nos citoyens à protéger l'environnement. Et le député, ce qu'il essaie de faire, c'est faire des associations, des amalgames. À mon avis, c'est très dangereux, ça.

Le Président (M. Reid) : Bon, il faut faire attention, M. le ministre aussi. Je vous demande d'être prudent quant à l'interprétation de ce que le député a l'intention de faire. M. le député de Masson.

M. Lemay : Bon, bien, merci, M. le Président. Mais, vous savez, là, ma question, c'était simplement, là... à cause du fait qu'on avait eu Marc-Yvan Côté la semaine dernière puis qu'on avait le dépôt du règlement dimanche dernier, on voulait juste s'assurer, là, dans le fond, là, que... Est-ce qu'on avait déposé ça pour se dissocier, de faire en sorte qu'on n'a plus le monopole avec Premier Tech qui nous obligeait à ce moment-là, tous les citoyens...

M. Heurtel : Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Oui. Quelle est la question?

M. Heurtel : 35, 6°, imputer des motifs indignes. De m'imputer cette intention-là derrière le dépôt du règlement, c'est 35, 6°, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Bien, écoutez, je pense qu'il faut faire attention aussi à l'interprétation de ça. Je pense que, dans le contexte, je vous demanderais, M. le député, d'être prudent. Même indirectement, là, il faut faire attention de ne pas prêter des intentions. Je l'ai dit au ministre tantôt, je vous le dis à vous aussi. À vous la parole.

M. Lemay : Parfait. M. le Président, je comprends que le ministre semble avoir fait le tour de cette question. Donc, je vais poser une question, peut-être, qu'il va mieux apprécier. Dans le fond, on va revenir au dernier discours sur le budget. Je crois que ça va être acceptable, cette question-là.

Le gouvernement, vous avez rendu la mise aux normes des installations septiques admissibles au crédit d'impôt RénoVert, puis c'est un crédit, dans le fond, de 20 % qui peut atteindre jusqu'à 10 000 $ sur les travaux excédant 2 500 $. Bon. Est-ce que ce crédit d'impôt est un crédit d'impôt sur mesure pour le DpEC de Premier Tech?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, la stratégie du gouvernement, elle est claire. On a justement mis en place une modification réglementaire qui élargit les solutions. Le député semble complètement ignorer cet élément-là fondamental dans la question.

Ce qu'on a fait, et je l'ai annoncé dimanche dernier, c'est qu'on a élargi. Il y a maintenant quatre solutions qui s'ajoutent, justement, aux solutions qui étaient permises, et ces solutions sont plus abordables, donnent un éventail de choix plus important à la population pour, justement, respecter le règlement.

Alors, si on voulait favoriser une solution par rapport à une autre, c'est la bien mauvaise façon de procéder. Et ce qu'on a fait, justement, c'est que... non seulement parce que la population était aux prises souvent avec des solutions qui étaient très, très, très coûteuses, on a également tenu compte du fait que les options qu'on a ajoutées au règlement sont des options qui sont également plus abordables. Et le fait est que le crédit d'impôt RénoVert s'applique à ces solutions-là, alors ne s'applique pas juste à une solution, s'applique à l'ensemble de ces solutions-là.

Et, pour aller encore plus loin, et je réfère le député au plan économique du Québec, à la page B.90, qui a été déposé avec le budget, alors je cite : «Afin d'inciter les Québécois à faire des choix écoresponsables lors de [la] rénovation résidentielle, une grande variété de travaux seront admissibles à RénoVert. Ces travaux comprendront ceux relatifs à l'enveloppe de l'habitation et visant : l'isolation du toit, des murs extérieurs, des fondations et des planchers exposés, l'étanchéisation des fondations, des murs, des portes et des fenêtres, l'installation [des] portes et de fenêtres, l'installation d'un toit végétalisé.» Les travaux comprendront également : «...relatifs aux systèmes mécaniques de l'habitation et visant des systèmes de : chauffage, [de] climatisation, [de] chauffe-eau, [de] ventilation [et] visant [également] la qualité de l'eau et du sol.»

Le crédit d'impôt RénoVert vise énormément de domaines, pas seulement la question reliée aux eaux usées. Ce qu'on a fait, justement, c'est qu'on a pu... Et le ministre des Finances et le gouvernement a choisi d'inclure, dans un vaste crédit d'impôt touchant plusieurs domaines de la rénovation domiciliaire, d'inclure là-dedans les solutions que nous proposons d'adopter dans la modification réglementaire que j'ai annoncée dimanche dernier.

Alors, encore une fois, on essaie de faire des associations, des amalgames qui n'ont aucun lien avec la réalité. Et, encore une fois, M. le Président, je demande au député de déposer séance tenante des preuves pour appuyer ce qu'il insinue, et à date il n'a rien fait de cet ordre.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : M. le Président, je comprends que ça prend beaucoup de temps, là, pour faire des corrections, mais, dans le fond, moi, je me pose la question : La correction qu'on a faite dimanche dernier, est-ce que c'était parce qu'on avait créé un problème en 2014 à votre entrée en mandat puis là on revient faire la contrepartie? Puis là vous dites : On offre des solutions plus avantageuses, plus économiques pour tous les citoyens, mais le problème a-t-il été créé en 2014, à ce moment-là?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Non, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Puis pourquoi, d'abord, que ça prend aussi de temps avant de faire des solutions qui sont moins coûteuses pour les citoyens? Vous avez peut-être fait une tentative en 2014 qui n'a pas fonctionné. Est-ce que c'est ça, d'abord, qu'on peut conclure?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, encore une fois, je référerais le député à mes réponses précédentes. Mais également le fait est que ce que nous avons fait... Moi, premièrement, je me suis promené à travers le Québec, et j'inviterais le député à en faire de même. Je suis allé aux Îles-de-la-Madeleine, je suis allé en Mauricie, je suis allé en Beauce, je suis allé dans le Bas-du-Fleuve, je suis allé au Saguenay, je suis allé en Outaouais, je suis allé en Abitibi. J'ai visité presque toutes les régions du Québec. Puis ça, ça ne se fait pas en 15 minutes. Et ça, c'était dans le cadre, justement, d'une tournée pour bien comprendre les enjeux sur le terrain de la population québécoise reliés à l'environnement. Et il y a eu deux résultats concrets liés à ça. Un, le fait qu'il faut revoir le régime d'autorisation de la Loi sur la qualité de l'environnement, et c'est ce que nous entreprenons de faire. J'ai déposé un livre vert l'année dernière, on a fait une commission parlementaire sur le sujet l'automne dernier, et un projet de loi devrait être déposé ce printemps sur ce sujet.

Mais l'autre grand sujet, c'est une préoccupation québécoise que les députés... puis le député d'Abitibi-Est m'en a parlé, mais tous les députés présents du côté gouvernemental m'en ont parlé à un moment ou à un autre, plus d'autres députés m'ont parlé du fait que la population voulait voir d'autres options et qu'il y avait des situations où les systèmes qui étaient admissibles en vertu du règlement ne réussissaient pas à livrer la marchandise dans certaines situations bien particulières, notamment en Abitibi dans des sols argileux. Et conséquemment, nous, ce qu'on a regardé, c'est : Est-ce qu'il y a moyen d'aller plus loin, il y a moyen de pouvoir regarder d'autres technologies?

Puis l'affaire, c'est que c'est un domaine qui évolue. On voit que l'Ontario a adopté d'autres technologies, on voit que la Nouvelle-Écosse l'a fait, on voit qu'également en Norvège, en Irlande il y a également d'autres technologies, mais ça prend du temps à étudier, ça prend du temps à analyser pour s'assurer que ces solutions-là peuvent s'appliquer dans un contexte québécois. Et c'est pour ça qu'on a un système qui est complètement indépendant de celui du ministère de l'Environnement, le Bureau de normalisation. Mais c'est pour ça qu'on a pu mettre en oeuvre les solutions qu'on a mises en oeuvre, les quatre premières. Puis c'est pour ça qu'on s'est engagés à en permettre d'autres lors d'une modification subséquente en 2017.

Mais, encore une fois, si le député peut prouver ce qu'il entend démontrer, j'aimerais ça qu'il le prouve. J'aimerais ça qu'il montre des preuves. Et à date, là, dans toute cette ligne de questionnement, là, aucune preuve, que des insinuations.

Le Président (M. Reid) : Merci. Merci. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. En fait, je suis très heureux, là, de toutes les consultations que vous avez faites puis des quatre recommandations que vous avez faites en fin de semaine dernière. Ça, il n'y a pas un problème là-dessus. Ce n'était pas pour vous imputer quoi que ce soit, c'étaient simplement des coïncidences. Puis, tu sais, si vous dites qu'il n'y a aucune implication avec vous et puis qu'est-ce qui s'est passé avant, en 2008, pas de problème, M. le ministre, là, tu sais. Je voulais juste m'assurer qu'il n'y avait aucune coïncidence ou aucun lien et puis vous semblez dire qu'il n'y en a pas. Donc, pour ce bloc-là, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Reid) : Il reste une minute. Allez-y, M. le député de Masson.

M. Lemay : En fait, j'ai terminé. C'est fini, M. le député de Maskinongé.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Masson, allez-y, il vous reste une minute.

M. Lemay : Ce que je ferai dans un prochain bloc, M. le Président, je vous parlerai davantage du Fonds vert. Il n'y a aucun problème, je comprends qu'il reste juste une minute à ce bloc-là. J'ai apprécié les premiers échanges. Peut-être que le ministre est sur la défensive à ce moment, mais, bref, c'était une question légitime que j'avais, M. le ministre, et c'est simplement cela que je voulais mentionner à ce moment. La prochaine question portera assurément sur le Fonds vert, donc on regardera ça dans mon prochain bloc. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Masson. Nous allons passer maintenant à un bloc pour le côté gouvernemental. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, Mme Tremblay. Je salue aussi tous les collègues de l'Assemblée nationale et l'ensemble du personnel du ministère qui sont ici avec nous aujourd'hui.

Je voudrais tout d'abord faire une précision importante, parce que le ministre a effectivement raison, où nous avons eu des discussions très élaborées dans le cadre du Q-2, r. 22. Et j'ai moi-même débattu de ce contexte-là très profondément puis je me souviens de mes termes très précisément, où j'ai dit : J'en ai plus de 10 000 dans mon comté, de résidences isolées où on a des problèmes assez sérieux et qu'il faut se préoccuper de ce problème-là. Donc, je pense que le problème, il ne vient pas d'une boîte de Cracker Jack, là, il vient d'une réalité qui est fondée sur le travail et les besoins de nos comtés. Donc, ceci dit, M. le ministre, j'apprécie vos propos.

Je voudrais maintenant m'embarquer dans un sujet qui m'est très cher, naturellement, et qui est en relation avec la catastrophe ferroviaire de Lac-Mégantic du 6 juillet 2013. Et, premiers abords, je voudrais ici, là, mentionner publiquement l'apport du ministère de l'Environnement dans le cadre du travail qui a été fait à Lac-Mégantic. L'ensemble de l'oeuvre a demandé un travail de titan, réellement, là, de l'ensemble du ministère, autant sur la contamination des sols, de l'eau, et la capacité du ministère de prendre soin de tous les enjeux et, en plus, de répondre aux besoins de la population quand on a parlé de les informer, de communiquer. On a parlé aussi des prises d'eau dans la rivière Chaudière, et jusqu'à la neutralisation des sols au centre-ville de Mégantic, et par la suite toute la procédure qui a été mise en place pour la poussière. On a eu même les cas où il y avait eu des découvertes de matériaux dangereux. Donc, l'ensemble de l'oeuvre a été géré de façon magistrale par le ministère de l'Environnement, et je tiens à le reconnaître ici publiquement parce que ça représente, pour la population de Lac-Mégantic, un apport de sécurité très, très important. Donc, merci à vous et votre équipe sur ce sujet-là.

• (12 h 50) •

Donc, en novembre 2015, il y a eu un deuxième rapport environnemental qui a été produit, justement, sur la catastrophe ferroviaire et ses conséquences dans la rivière Chaudière et le lac Mégantic, et c'est de ce sujet-là que je veux vous entretenir maintenant. On a parlé que l'ensemble de l'oeuvre était très large et très étendu, mais particulièrement pour la contamination de la rivière Chaudière. Et ceux qui ont suivi les rapports environnementaux savent très bien que la rivière a été contaminée sur une grande section de celle-ci et qu'un suivi à court et à moyen terme devrait être fait sur la récupération ou la décontamination de la rivière qui avait été faite en 2013 et qui a été refaite en partie en 2014, et de voir l'évolution des poissons et de la communauté benthique, donc l'ensemble de l'environnement naturel dans lequel la rivière évolue, pour déterminer quels sont les risques, les effets et surtout d'apprendre comment une communauté naturelle récupère dans son environnement pour nous permettre d'avoir une référence et de comprendre comment ça évolue.

Donc, je voudrais ici faire un état de la situation ou le principal constat pour en arriver, évidemment, avec une question au ministre, mais je pense qu'il est important de noter ici les principaux constats qui sont notés dans le rapport de la tragédie ferroviaire, qui a été émis en novembre 2015, pour nous donner une image de la situation actuelle.

Donc, les principaux constats sont que la contamination des sédiments de la rivière Chaudière par les hydrocarbures pétroliers a diminué de façon marquée de 2013‑2014, tant par son étendue que par les concentrations mesurées.

Deuxième constat : Il reste cependant des endroits, dans les 15 premiers kilomètres de la rivière, où les sédiments sont contaminés de façon préoccupante.

Troisième constat : Les sédiments du lac Mégantic devant le parc des Vétérans et près de la marina sont contaminés par les hydrocarbures pétroliers, les HAP, mais une partie de cette contamination ne semble pas due au déversement de 2013.

Les sédiments à proximité des prises d'eau potable et la moyenne Chaudière en aval de Saint-Georges sont peu ou pas contaminés.

Cinquième constat : Dans les essais menés en laboratoire, les sédiments les plus contaminés par les hydrocarbures réguliers ont eu des effets négatifs sur les organismes benthiques et ont causé une augmentation de l'incidence de déformations de la colonne vertébrale chez le stade larvaire des truites brunes. Une évaluation du risque écotoxicologique confirme la présence de risques pour les organismes aquatiques lorsque le niveau des contaminations des sédiments dépasse la valeur de référence d'effets aigus pour les hydrocarbures pétroliers ou la concentration d'effets fréquents pour les HAP.

Autre constat : Dans les sédiments contaminés par les hydrocarbures pétroliers, la communauté benthique semble appauvrie en comparaison de celle que l'on retrouve dans les sédiments peu ou pas contaminés. Cependant, la communauté benthique de la haute Chaudière impactée en 2013 a montré des signes de rétablissement.

Autre constat : En 2014, les poissons de la rivière Chaudière présentaient des taux d'anomalies physiques élevés, notamment de l'érosion et de la déformation. Ces taux élevés sont attribuables, selon toute vraisemblance, au déversement de pétrole de juillet 2013. Cependant, le déversement n'a pas eu d'effets importants sur les teneurs en contaminants.

Donc, on voit ici que la situation de 2013 avait eu des effets très relativement sérieux sur la rivière Chaudière. Je pense qu'il est important de voir ça. Je pense que le deuxième rapport nous donne des messages très, très intéressants, en ce sens où la communauté benthique est en récupération de façon vraiment importante, que l'ensemble de la situation s'est améliorée énormément.

Je voudrais savoir, M. le ministre : À partir de ce constat-là, est-ce que le ministre continue les travaux et les suivis environnementaux suite à la tragédie de Lac-Mégantic?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Et je vais en profiter pour à nouveau souligner et remercier le député de Mégantic pour son travail incessant dans ce dossier. Il préside le comité interministériel sur, justement, la tragédie de Lac-Mégantic, coordonne tous les efforts du gouvernement pour accompagner la communauté dans ce dossier. Et nous accompagnons, au ministère de l'Environnement, la communauté de Lac-Mégantic depuis le tout début. Et le ministère, c'est le ministère dans son ensemble qui a répondu à l'appel et a commencé les travaux de décontamination sur les lieux. En mai 2014, et j'étais avec le député, nous avons rendu public un premier rapport du Comité expert sur la contamination résiduelle de la rivière Chaudière. Et, comme vous le savez, tous les grands objectifs énoncés dans ce premier rapport ont été atteints, puis on parlait d'un travail colossal. Parce que, quand on pense à la tragédie, on pense toujours, d'abord et avant tout, à la municipalité de Lac-Mégantic comme telle, le lac adjacent, mais il faut comprendre aussi que toute la rivière Chaudière a été affectée, et ce, jusqu'à Lévis. Tu sais, c'est passé à travers la Beauce, et jusqu'à Lévis, même, on a senti les effets à la rivière Chaudière. Et ça a pris un plan d'action, ça a pris un travail très long, très important avec un comité de scientifiques, d'échanges avec la population, de travail.

Et on avance, mais on savait d'emblée que ça allait être un travail qui allait durer très longtemps, qui allait s'échelonner sur plusieurs années. Et on s'est mis au travail, puis on a continué, on est revenus... Moi, je suis retourné à plusieurs reprises à Lac-Mégantic pour qu'avec le député, avec la mairesse on puisse faire des états de situation réguliers à la population. On a fait des séances d'information.

Et là, maintenant, non seulement on a atteint nos premiers objectifs au niveau de la rivière Chaudière, mais, au niveau du deuxième rapport, on mettra en oeuvre l'ensemble des recommandations proposées par le comité expert. Puis c'est important de noter qu'il y en a plusieurs qui sont déjà en cours. Et évidemment, s'il y avait besoin d'effectuer d'autres travaux supplémentaires, s'ils sont jugés nécessaires, évidemment on y donnera suite. Et on va continuer les suivis, et ça, c'est très important. On va être là tant et aussi longtemps qu'il le faudra.

Et, je dois vous dire, l'engagement de l'équipe du ministère est absolument extraordinaire. Et il y a même certaines personnes qui ont déménagé dans la région, des employés du ministère qui ont déménagé pour s'assurer d'effectuer le travail le mieux possible au sein de la communauté. C'est un travail énorme qui, évidemment, s'échelonne sur plusieurs années, comme je l'ai dit, mais qui, également, nécessite beaucoup d'analyses scientifiques pour être en mesure de s'assurer qu'on pose les bons gestes, alors tant au niveau de la décontamination des sols qu'au niveau de la décontamination tant du lac que de la rivière. Il faut s'assurer que, même au niveau... Il y a certaines méthodes qui sont les bonnes pour certaines sections de la Chaudière, il y en a d'autres qui ne sont peut-être pas les meilleures. Ces mêmes méthodes-là ne sont peut-être pas les meilleures pour d'autres sections de la Chaudière.

Alors, c'est pour ça qu'on travaille très méticuleusement avec notre comité d'experts pour s'assurer qu'on pose les bons gestes pour s'assurer que la rivière Chaudière puisse véritablement se remettre de cette tragédie. Puis on avance dans la bonne direction, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Il reste deux minutes avant que nous terminions nos travaux. Vous pouvez commencer.

M. Bolduc : ...préliminaire puis, probablement, on va continuer après, plus tard. Donc, il y a définitivement un intérêt scientifique, je dirais, pour l'ensemble de l'étude de la rivière Chaudière, parce que je crois, au Québec, qu'on n'a pas beaucoup d'expérience technique sur une contamination d'une telle envergure. Et je trouve extrêmement sécurisant, M. le ministre, pour la population de Mégantic, mais aussi toute la population le long de la rivière Chaudière, comme vous l'avez si bien mentionné, jusqu'à Lévis, je trouve très rassurant que nous ayons un document de la qualité dont le ministère a été capable de produire pour rassurer l'ensemble des intervenants.

Parce que, comme M. le ministre l'a dit, il est venu à plusieurs reprises, et on est allés aussi dans la Beauce justement pour expliquer à la population l'ensemble de l'oeuvre et des impacts pour les rassurer sur leur approvisionnement d'eau, entre autres.

Le Président (M. Reid) : Merci. Merci, M. le député de Mégantic.

Étant donné l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Je vous rappelle que tout retard après 15 heures devra être repris, étant donné les règles des crédits.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires sur le portefeuille Développement durable, Environnement et Lutte contre les changements climatiques pour l'exercice financier 2016‑2017.

Puisque nous avons commencé les travaux avec un peu de retard ce matin et cet après-midi, j'aurais besoin du consentement des membres de la commission pour que nous poursuivions jusqu'à 18 h 25, donc 25 minutes de retard. Est-ce que j'ai consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Reid) : Consentement. Alors, lors de la suspension de nos travaux, M. le député de Mégantic avait la parole, et je pense qu'il est en train de préparer une question. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. À ce point-ci, je laisserais la parole au ministre de l'Environnement.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

• (15 h 10) •

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Concernant les différentes questions du député de Masson sur le règlement mieux connu sous le nom de Q-2, r. 22, j'aimerais apporter quelques précisions. Premièrement, le député a parlé d'apparentes coïncidences par rapport à l'adoption d'un règlement en juillet 2014. J'ai le règlement ici avec moi, qui est dans la Gazette officielle du Québec publiée le 30 juillet 2014. J'inviterais d'ailleurs le député à lire ledit règlement. Alors, c'était un règlement qui modifiait le Règlement sur l'évacuation et le traitement des eaux usées des résidences isolées, décret 698-2014. Et ce règlement-là — et, quand on le lit, c'est très clair — ce sont des dispositions dites de concordance avec le Règlement sur le prélèvement des eaux et leur protection. Ça n'a absolument rien à voir avec des systèmes de déphosphatation, ça parle de tableaux, de zones séparatrices et des distances minimales liées aux rejets d'eau. Ça n'a absolument — je le répète, M. le Président — rien à voir avec des systèmes de déphosphatation. Alors, il ne peut pas y avoir de coïncidence, insinuée ou quoi que ce soit de la sorte. Et j'aimerais d'ailleurs, M. le Président, déposer ledit règlement, même s'il est public, et tout le monde peut l'accéder. Il est dans la Gazette officielle. Et j'inviterais, d'ailleurs, le député de Masson à le lire et constater par lui-même que ça n'a absolument rien à voir avec les systèmes de déphosphatation.

Deuxièmement, M. le Président, j'aimerais préciser que le règlement dont on parle, à l'origine, c'est un règlement de 1981 adopté — à l'époque, le ministre de l'Environnement, c'était le regretté Marcel Léger — sous un gouvernement du Parti québécois. Le règlement a été modifié en juillet 2000 : permet d'installer des systèmes de traitement certifiés — puis là c'est des normes du Bureau de normalisation du Québec, qui n'a rien à voir avec le ministère de l'Environnement — et, entre autres, cette modification réglementaire permet le rejet dans un cours d'eau situé en amont d'un lac sous condition d'installer un système de traitement tertiaire avec déphosphatation. L'obligation de mettre en place un système de déphosphatation date de juillet 2000. Encore une fois, gouvernement du Parti québécois. Le ministre de l'Environnement, M. Paul Bégin.

Alors, je veux juste, quand même, qu'on remette les pendules à l'heure. Et je suis heureux de voir le député de Granby ici, parce que je comprends qu'il m'a traité de menteur à la télévision, plus tôt, durant la pause. J'apprécierais, quand même, qu'on fasse preuve d'un peu de retenue et qu'on cesse de m'attaquer sans fondement, et d'attaquer mon équipe sans fondement, et qu'on s'en tienne à des faits, des faits avérés, M. le Président.

Et je rappellerai, en terminant, M. le Président, que, justement, nous, ce qu'on a fait depuis notre arrivée au pouvoir en 2014, c'est de s'assurer, justement, qu'on puisse donner le plus de solutions possible aux contribuables en matière de système de traitement des eaux usées. Puis c'est ce qu'on vient de faire avec la modification du Q-2, r. 22. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Est-ce que mon temps...

Le Président (M. Reid) : Il reste encore presque quatre minutes.

M. Bolduc : O.K.

M. Plante : Je peux-tu juste...

M. Bolduc : Oui, vas-y.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Maskinongé.

M. Plante : M. le Président, j'aurais juste une question de directive à apporter à la commission suite à l'intervention de mon collègue de Masson. Vous savez, ce matin, on a demandé le dépôt de document. Et j'aimerais savoir, M. le Président, car il est très important, au niveau de la réglementation, s'il s'agit d'un document public, s'il s'agit d'un document qui a fait preuve, soit en dépôt dans une commission d'enquête comme la commission Charbonneau, soit un document... tiré d'une émission de télévision ou s'il s'agit de preuves dans des procès civils en cours en ce moment. Donc, je pense que, pour le bien des gens de la commission, pour le bien des gens, ça serait important que le deuxième groupe d'opposition nous justifie la provenance de leurs documents.

Le Président (M. Reid) : Alors, je pense que, en ce qui me concerne, c'est le président qui doit décider si le document est déposé ou non. Après consultation, le document est déjà public, je pense, et, par ailleurs, comme il a une relation extrêmement ténue avec les crédits, la décision de la présidence est de ne pas recevoir le dépôt de ce document. Donc, ce document ne sera pas déposé officiellement, alors, dans la période des crédits. Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Je vais distribuer mais non déposer officiellement dans la période des crédits. C'est une décision du président qui est irrévocable.

Alors, M. le député de Maskinongé, il reste encore presque trois minutes.

M. Plante : Je vais laisser mon collègue poursuivre.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. J'en étais ce matin à la question des sols, des événements de Lac-Mégantic. Et, pour la population, il y avait un périmètre de près de 50 acres de terrain qui avait été contaminé par des produits pétroliers et qui constituait une problématique assez sérieuse. Après maints débats, l'ensemble des sols du territoire a été évacué et envoyé sur un site externe, et l'ensemble du centre-ville de Lac-Mégantic a été remplacé avec de nouveaux sols. Et une partie de ces sols-là a été traitée et envoyée ailleurs, et il y a encore, dans le secteur industriel de Lac-Mégantic, une grande partie des sols qui sont en traitement. Donc, ma question, M. le Président, c'est : J'aimerais que le ministre nous dise où en sont rendus les travaux de décontamination.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir qu'une ordonnance en vertu de l'article 114.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement a été émise le 29 juillet 2013 par le ministre à MMA, Montréal Maine & Atlantic Railway Limited, Western Petroleum Company et World Fuel Services Corporation pour la récupération du pétrole et autres contaminants pour la décontamination sur le site de Lac-Mégantic et de la rivière Chaudière. Puis, le 14 août 2013, les compagnies Word Fuel Services et la compagnie de chemin de fer Canadien Pacifique ont été ajoutées à l'ordonnance. Les compagnies visées par l'ordonnance ayant fait défaut de soumettre au ministère des plans d'action satisfaisants, le ministère s'est engagé à effectuer les travaux visés par l'ordonnance et à redonner aux citoyens de Lac-Mégantic leur centre-ville et récupérer par la suite les coûts auprès des entreprises visées.

Alors, c'est à travers quatre grands chantiers qu'on a fait notre travail. D'abord, la sécurisation du site, les travaux de caractérisation, les travaux de réhabilitation et le suivi environnemental. Juste vous dire, la fin des travaux de décontamination a été annoncée à l'automne 2015, et c'est près de 300 000 tonnes métriques de sols contaminés qui ont été excavés à ce jour. Je veux juste voir combien il me reste de temps, M. le Président. Il ne doit pas me rester grand-chose.

Le Président (M. Reid) : Quelques secondes.

M. Heurtel : Quelques secondes pour dire que là on a complété les trois premières étapes, on est vraiment dans une question de suivi environnemental, on continue à accompagner la ville de Lac-Mégantic ainsi que tous les autres travaux dont j'ai parlé aussi avant la pause. Puis, si jamais le député veut poursuivre, il y a quelques éléments additionnels, mais simplement, l'important, c'est de dire qu'on avance, on a effectué un travail colossal, les procédures continuent puis on travaille encore avec les intervenants sur le terrain. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Alors, nous passons maintenant à un bloc de l'opposition officielle, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. On va profiter de la présence des nombreux observateurs qui sont avec nous, donc, dans la salle, pour s'attaquer au Fonds vert.

J'aimerais, d'entrée de jeu, avant de commencer sur ce sujet, juste poser une question au ministre en ce qui a trait aux discussions qu'il a depuis ce matin avec la deuxième opposition concernant Primo Tech. Je voudrais savoir combien de contrats ont été octroyés en tout et pour tout dans le cadre de ce programme. Est-ce que vous avez les chiffres qui tournent autour, là, de l'argent qui a été octroyé par le programme dont nous discutons depuis ce matin, entre le moment où il a été mis en application et les derniers changements qu'on a connus dans les derniers jours?

M. Heurtel : M. le Président, question de précision. De quel programme le député parle-t-il?

M. Traversy : M. le Président, on aimerait savoir combien de personnes ont dû acheter, dans le fond, la technologie de Premier Tech entre juillet et avril. Donc, pour les citoyens qui nous écoutent, ce matin, nous avons compris qu'il y avait une situation de monopole dans le cadre, là, donc, des décisions qui ont été prises avec Prima Tech. On voulait savoir combien, dans le fond, de personnes ont dû acheter cette technologie à l'entreprise. Vous devez avoir une comptabilisation, dans le fond, des... Vous n'en avez aucune idée? Je voulais savoir si votre ministère avait cette information.

Le Président (M. Reid) : Je vous demanderais, M. le député, de parler au président.

M. Traversy : Ah oui! Pardon.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, je crois que le député... Je n'ai pas compris. Il a appelé la compagnie Prima Tech? Je crois qu'il fait référence à Premier Tech...

M. Traversy : Premier Tech, oui, exactement.

• (15 h 20) •

M. Heurtel : Premièrement. Et, deuxièmement, là, on ne fait pas référence à un programme du ministère de l'Environnement. On fait référence à un règlement et un règlement qui, comme je l'ai dit, remonte à 1981, qui a subi des modifications importantes en 2000 et a subi tout récemment, donc je l'ai annoncé dimanche dernier, une modification très importante en profondeur pour permettre d'ajouter des systèmes. Le député de Masson faisait référence à une modification en juillet 2014 et a tenté de faire des insinuations qui sont complètement non fondées. Parce que, quand on regarde les modifications de 2014, ça n'a rien à voir avec des technologies de déphosphatation. Puis donc, si je comprends bien la question du député, c'est des transactions qui sont faites par le privé et qui sont... Puis le règlement, le Q-2, r. 22, c'est un règlement d'application municipal, en plus. Alors, le ministère de l'Environnement n'a pas... et c'est important de souligner, ce n'est pas son rôle de comptabiliser des transactions à ce niveau-là.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, comme il y a plusieurs personnes intéressées par l'accessibilité à l'information ici, j'aimerais vous parler un peu du Fonds vert, qui est le levier ou le vaisseau amiral du gouvernement pour essayer de réduire nos émissions de gaz à effet de serre au cours des prochaines années.

Vous savez que le Fonds vert a été largement critiqué depuis plusieurs mois au Québec. On dit que c'est un fonds qui ne livre pas la marchandise. Plusieurs projets ont été financés sans qu'on puisse être capables de quantifier ou de mesurer les résultats ou les impacts que ces projets ont sur nos émissions de gaz à effet de serre. C'est un fonds qui a reçu des critiques sévères de la part du Commissaire au développement durable, de la part également de la Vérificatrice générale, qui est en charge de faire les suivis. Tous ont dénoncé le manque de transparence à l'intérieur du Fonds vert, et surtout la difficulté que le Fonds vert a à essayer de mettre en oeuvre, dans le fond, les recommandations que lesdits dirigeants leur proposent pour s'améliorer, donc la lenteur avec laquelle elle s'améliore comme instance.

Vous savez que le premier ministre du Québec a mandaté le ministre de l'Environnement au début de cette année, lors du dernier remaniement ministériel, pour réformer ce Fonds vert le plus rapidement possible. Or, nous autres aussi, à l'opposition, M. le Président, on est intéressés à faire les suivis avec le ministre pour voir si le Fonds vert s'améliore et se dirige dans la bonne direction, puisqu'il est le vecteur clé de la réussite de nos réductions de gaz à effet de serre. Lorsque nous demandons au ministère d'avoir de l'information pour savoir où ça en est rendu, par contre, on est devant une page quasi blanche. On fait des demandes d'accès à l'information, et on n'a aucune réponse, aucune information qui nous est donnée. Il y a des pages qui sont complètement hachurées, qui sont censurées. Nous avons de la difficulté à avoir accès à cette information-là.

Je me tourne donc vers le ministre en espérant que, de son côté, il a peut-être une lecture beaucoup plus claire que l'opposition sur ce qui est en train de se passer au Fonds vert. Et à savoir : Quand est-ce qu'on va pouvoir avoir une totale transparence dans la façon dont les programmes qui sont octroyés par ce fonds et qui sont financés par ce fonds vont être rendus publics, pour qu'on puisse voir vers où il investit et quels sont les résultats qui y sont associés?

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Terrebonne. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Vous comprendrez que la question du député est une question ouverte à plusieurs niveaux, alors il y a plusieurs éléments de réponse. Concernant la situation actuelle, on comprend que le Vérificateur général ou, devrais-je dire, la Vérificatrice générale... mais, de par le passé, il y a eu des rapports, des rapports du Commissaire au développement durable. On prend très au sérieux les recommandations, et on accueille favorablement ces recommandations-là, et on y travaille très activement pour les mettre en oeuvre.

Quand le député parle qu'il a de la difficulté d'obtenir des informations, je veux juste quand même dire que, présentement, sur le site du ministère, il existe les rapports annuels de gestion liés au Fonds vert, les états financiers annuels, publications, plans d'action, bilans annuels, politiques, frais d'information, ententes administratives avec les ministères et organismes partenaires, cadres de gestion, les inventaires de gaz à effet de serre, d'émissions de gaz à effet de serre puis les communiqués de presse qu'annonce le moteur de recherche à partir de 2014.

L'information à venir sur le site du ministère : tableaux de bord financiers, listes des projets financiers, les comptes du Fonds vert, la mise à jour des mesures et sous-mesures dans le cadre du Plan d'action sur les changements climatiques 2013-2020 — et ça, ce sera fait en continu — le bilan annuel 2014‑2015 sur les changements climatiques ainsi que le bilan final 2006-2012 du premier plan d'action sur les changements climatiques. Alors, ça, c'est pour l'information. Et on tend et on veut tendre vers la transparence et davantage de transparence.

Là, maintenant, le 5 février dernier, j'accompagnais le premier ministre dans l'annonce de, justement, la nouvelle gouvernance du Fonds vert qui est projetée. On comprend qu'il y a des enjeux majeurs, on veut les régler. On veut les régler non seulement à la satisfaction de la Vérificatrice générale, mais on veut également les régler à la satisfaction des citoyens et des citoyennes. Et c'est pour ça qu'on a annoncé, le 5 février dernier, une révision en profondeur de la gestion du Fonds vert, en se basant sur trois grands principes de gouvernance que sont la rigueur, la transparence et la reddition de comptes, conformément à nos engagements. La gestion du Fonds vert serait resserrée, et des modifications législatives seront présentées à l'Assemblée nationale ce printemps dans l'objectif de créer notamment un conseil de gestion du Fonds vert. Notre désir est que la nouvelle gouvernance du Fonds vert permette une reddition de comptes plus complète, une communication centralisée, en plus d'assurer une plus grande cohérence et une plus grande coordination des projets soutenus par les différents ministères.

Puis ce qui est important aussi, ce qu'on va vouloir faire avec cette nouvelle gouvernance, c'est de s'assurer, par exemple — et ça, ça va être proposé lors des modifications législatives — que le conseil de gestion du Fonds vert soit composé de membres non seulement provenant du gouvernement, mais qu'il y ait des membres également externes, des membres indépendants pour assurer justement qu'on ait les meilleurs principes de gouvernance et qu'on puisse instaurer également une gestion par projet pour justement éviter certains dérapages qu'on a vus et s'assurer que, dans cette gestion par projet, il y ait des cadres normatifs qui soient mis en place pour s'assurer justement que chaque projet soit intimement lié à des objectifs du plan d'action sur les changements climatiques, notamment des réductions d'émission de gaz à effet de serre et que ça soit lié à nos objectifs de réduction.

Et je veux juste terminer sur ce point. Il ne faut quand même pas jeter le bébé avec l'eau du bain, M. le Président. Le Fonds vert a fait des investissements majeurs en transport collectif, en efficacité énergétique. D'ailleurs, il a fait des investissements dans une compagnie qui s'appelle eLion, M. le Président, qui est basée dans le comté du chef de l'opposition officielle, qui a développé un autobus scolaire entièrement électrique. J'espère qu'on ne remet pas en question tous les investissements du Fonds vert. Il y a eu quelques cas, j'en conviens, qui peuvent être questionnés. Cela dit, on va justement solutionner la question avec un véritable cadre de gestion, de gouvernance rigoureux.

Cela dit, il y a quand même des investissements importants qui ont été faits à travers le Québec de la part du Fonds vert. Tout récemment, j'étais dans les Cantons-de-l'Est, 210 000 $ investis dans un projet, Agro Carbone, avec la Coop Carbone et les producteurs de lait du Québec. On est actifs dans tous les pans de l'activité économique québécoise, dans l'innovation, dans les technologies propres. Ça avance. On va dans la bonne direction. Alors, il ne faut quand même pas entacher l'ensemble des actions du Fonds vert pour certains gestes qui, oui, on le reconnaît, peuvent être améliorés. Et c'est ce qu'on fait avec la nouvelle gouvernance qu'on propose.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Alors, je vais offrir au ministre la possibilité de s'acheter un bon du pardon, parce qu'effectivement je suis d'accord avec lui, il faut rendre accessible le maximum de projets qui sont financés par le Fonds vert, puis il faut tendre vers la transparence. Puis je ne dis pas que le Fonds vert ne sert à rien, mais, comme lui, je veux l'améliorer, je veux le rendre plus efficace.

Et je lui demanderais donc la chose très simple suivante. On a fait une demande à son ministère pour tenter d'avoir les fiches de suivi quantitatives et descriptives de tous les projets qui ont été financés par le fonds, et le ministère de l'Environnement, M. le Président, ne nous a donné que des brèves explications générales sans aucune donnée et information pointue. Je lui demande aujourd'hui : Est-ce qu'il peut s'engager devant cette commission à déposer toutes les fiches de suivi quantitatives et descriptives des projets qui ont été financés par le Fonds vert depuis le début du programme jusqu'à aujourd'hui? Ça serait transparent puis ça nous permettrait de faire le suivi avec lui.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Terrebonne. M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, comme je l'ai déjà dit, c'est à venir sur le site du ministère. Alors, le tableau de bord financé, liste des projets financés, les comptes du Fonds vert. On va faire projet par projet. Notre objectif, c'est de répondre à ce type de demande là. Alors, on est en train de s'assurer d'avoir toute l'information puis on va la rendre publique, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne.

• (15 h 30) •

M. Traversy : On a hâte de voir ça, M. le Président, parce que les quelques bribes d'information qu'on nous donne nous démontrent que l'atteinte des objectifs, notamment dans le secteur de la biométhanisation, risque de devoir être compromise ou, en tout cas, d'être reportée à plus tard. Donc, les signaux, les indicateurs semblent être négatifs dans les informations qu'on nous donne, mais on refuse de nous donner le portrait entier, donc j'ai hâte de voir ça sur le site Internet du ministère.

Je dois vous dire quand même au moins que le ministère de l'Environnement nous a répondu au moins quelques bribes, parce que votre collègue du ministère des Transports, lui, on attend toujours sa réponse. Et pourtant, il y a 1 milliard de dollars qui va être financé par le Fonds vert via le MTQ. Je voudrais voir comment le ministre trouve cette situation, parce qu'il y a plusieurs éléments des derniers mois qui nous ont notamment, là, amenés à... comment je pourrais dire, décrier peut-être certaines pratiques qui ont été faites par le MTQ où il y a certaines inquiétudes par rapport à l'utilisation du Fonds vert par le ministère des Transports. Est-ce que le ministre de l'Environnement va s'assurer de rendre disponibles également ces données qui sont faites par le ministère des Transports, mais via le Fonds vert, dont il est le responsable?

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bien, je réfère, plutôt, le député au site du ministère parce que tous les projets en transport sont sur le site du ministère de l'Environnement depuis la semaine dernière. Alors, ils sont là, ils sont accessibles. Il y a également les projets du ministère de l'Environnement qui sont sur le site.

Concernant son autre point, c'est justement l'objectif de la réforme de la gouvernance du Fonds vert que nous avons proposée le 5 février dernier. L'objectif, c'est justement de ne pas se retrouver avec une gestion décentralisée comme c'est le cas jusqu'à maintenant, au cours des dernières années également, où on se retrouve dans une situation où il n'y a pas une gouvernance, justement, unifiée qui permet justement de s'assurer que, par projet, chaque projet, alors... Parce qu'il faut bien comprendre que le Fonds vert est dépensé à travers une douzaine de ministères et éventuellement d'organismes gouvernementaux et qu'auparavant on avait une gouvernance très décentralisée qui faisait en sorte que le ministère de l'Environnement distribuait, avec le concert du ministère des Finances, des enveloppes sectorielles aux différents ministères. Et là les ministères avaient à investir ces sommes-là dans des projets, et il y avait quand même des objectifs à atteindre, liés aux objectifs du plan d'action du gouvernement sur les changements climatiques.

Là, ce qu'on veut essayer de faire, puis c'est ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est qu'on va centraliser la gestion. Alors, ça va être au ministère de l'Environnement, les cadres normatifs vont provenir du ministère de l'Environnement, il va y avoir un conseil de gestion. Mais, encore une fois, tout ça va faire l'objet de propositions de modifications législatives qu'on prévoit déposer ce printemps. Et donc ça va nous permettre justement de s'assurer que chaque investissement qui est fait par le Fonds vert, un, on va pouvoir les suivre : on va pouvoir, dès le départ, avoir le pourquoi, les objectifs. Alors, pourquoi on investit dans tel projet, quels seront les livrables de ce projet-là en termes de réduction d'émissions de gaz à effet de serre ou d'autres objectifs qui sont valables. Parce que, des fois, par exemple, la recherche scientifique... tout aussi valable, bon.

On va s'assurer des objectifs, on va s'assurer, justement, que ça livre durant l'exécution. Après ça, il va y avoir une reddition de comptes complète par projet. Et tout ça, il va y avoir des rapports annuels, on va pouvoir suivre ça et s'assurer, justement, que chaque dollar qui est investi par le Fonds vert, on puisse s'assurer qu'il est investi dans les bons projets, dans les projets qui nous permettent d'atteindre nos cibles de réduction d'émissions de gaz à effet de serre.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Je vais faire du pouce sur la réponse du ministre qui veut absolument, donc, miser sur la réduction des gaz à effet de serre dans le cadre des projets qu'il finance via le Fonds vert. J'aimerais lui poser une question en ce qui a trait au fonds d'aide, qui a été débloqué, de 25,5 millions par le premier ministre, lors de la dernière COP21 à Paris. Le premier ministre avait dit que l'argent utilisé du Fonds vert devait servir avant tout aux gens et au territoire québécois et que, bref, les projets qui allaient être financés par ce fonds allaient être prioritairement pour le Québec.

Or, je voudrais savoir deux choses de la part du ministre. Je voudrais savoir s'il trouve que les 25,5 millions qui sont octroyés pour aider les pays en voie de développement, c'est justifiable de les utiliser pour le Fonds vert. Je ne vous dis pas que l'intention n'est pas noble, mais est-ce que le Fonds vert doit être, selon lui, la meilleure place pour aller collecter cet argent? Et, de deux, comment nous allons comptabiliser la réduction des gaz à effet de serre au Québec par l'intervention de ces 25,5 millions à l'étranger?

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Terrebonne. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, il est important de noter que l'engagement que nous avons pris en créant le fonds de Solidarité internationale de 25,5 millions, c'est un geste qui a été salué, sur la scène internationale, notamment par le vice-président Al Gore, prix Nobel de la paix, par Michaëlle Jean, qui est secrétaire générale de l'Organisation internationale de la Francophonie. Cet argent-là, il est destiné à investir dans des transferts de technologies pour des projets d'adaptation aux changements climatiques dans des pays en voie de développement de la francophonie. Et ce transfert technologique là, il va se faire à la base de quoi? À la base de technologies qui proviennent d'entreprises québécoises.

Alors, c'est une façon, un, de permettre davantage de développement de technologies propres de la part de nos entreprises québécoises et, en plus de ça, travailler comme membre responsable de la communauté internationale. Parce que la question des changements climatiques, vous savez, les changements climatiques ne reconnaissent pas les frontières, ne reconnaissent pas les partages de compétence, et le fait est que, nous, comme État riche, on a une responsabilité également d'accompagner, tout comme le Canada le fait, tout comme les autres pays du monde le font et les autres États du monde le font, d'accompagner des pays en voie de développement qui sont aux prises également avec des problèmes d'adaptation très sérieux.

Donc, conséquemment, ce qu'on fait avec ce projet-là, qui est 25,5 millions de dollars, c'est de pouvoir travailler avec des entreprises québécoises. Donc, on travaille avec Écotech, qui est la grappe industrielle de développement des technologies propres au Québec. On travaille avec Hydro-Québec également. Et on a mis en place un comité de sélection des projets, qui est présidé par Jean Lemire, et ce comité-là va justement avoir la responsabilité de choisir les projets et travailler avec l'Institut de la Francophonie pour le développement durable, dont le siège social est ici, à Québec, et qui est un organisme qui relève de l'Organisation internationale de la Francophonie, pour justement choisir les meilleurs projets. Et justement, tout en étant solidaires avec les pays en voie de développement dans la francophonie, bien, on travaille avec eux, avec des entreprises québécoises, pour développer des technologies et aider des projets d'adaptation aux changements climatiques. Alors, c'est un objectif qui est lié directement à la priorité n° 9 du Plan d'action 2013‑2020 sur les changements climatiques, qui est de faire rayonner le Québec au Canada et sur la scène internationale. Donc, on a basé ce choix-là sur une priorité du plan d'action 2013‑2020, et on le fait, avec des entreprises québécoises, pour des États de la francophonie.

Le Président (M. Reid) : Merci. Cela met fin au bloc de 20 minutes de l'opposition officielle. Nous allons passer maintenant, par alternance, à un bloc du côté gouvernemental. M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, chers collègues, permettez-moi de vous saluer pour ma première intervention dans cette étude des crédits : donc, collègues du gouvernement, M. le porte-parole de l'opposition officielle, M. le porte-parole, M. le député de Granby.

M. le ministre, c'est un grand privilège pour moi de vous adresser la parole, lors de cette étude de crédits, puisqu'il s'agit de la première que j'assiste à titre de votre adjoint parlementaire. Donc, c'est un grand privilège que le premier ministre m'a fait, parce que c'est des beaux dossiers qu'on peut partager et discuter ensemble pour faire avancer de nombreuses situations au niveau de l'amélioration de l'environnement au Québec.

Donc, M. le Président, comme vous le savez, le comté de Maskinongé est un comté situé en secteur rural. Donc, une grande partie de mon comté est composée de terres agricoles fertiles et, je vous dirais, qui base même la majorité de son développement... On sait tous que l'enjeu des pesticides, au Québec, est un enjeu majeur. Vous en avez parlé dans votre préambule, M. le ministre, en ouvrant cette étude de crédits, en parlant de l'importance des pesticides, tant pour les gens qui habitent dans des milieux urbains que pour les gens qui habitent dans des régions du Québec. On sait qu'il y a plusieurs normes en vigueur pour encadrer la vente et l'usage des pesticides au Québec, et ces normes s'inscrivent par des gestes posés par le gouvernement afin de prévenir les risques qui pourraient être causés.

• (15 h 40) •

Les risques. On sait, M. le Président, qu'il y a de nombreux risques qui peuvent être associés à la santé, tant à la santé des personnes vulnérables, qu'ils ont des effets sur la grossesse ou même pourraient contribuer à former certains cancers. Donc, on sait que 85 %... Excusez-moi. On sait que le milieu agricole est celui qui est le principal utilisateur des pesticides au Québec. Comme je l'ai mentionné plus tôt, c'est un dossier qui me touche beaucoup, puisque ma circonscription est en milieu agricole.

Le dernier bilan du ministère démontre que les ventes en milieu agricole ont tout de même augmenté de 18 %, malgré les efforts qui ont été faits par le ministère durant les dernières années. Même si cette augmentation pourrait correspondre à l'utilisation de produits moins à risque ou de pesticides moins dommageables pour la santé ou l'environnement, c'est tout de même un chiffre qui reste questionnable ou préoccupant à ce niveau-là. On se rappelle que le gouvernement a la Stratégie phytosanitaire québécoise, qui a été implantée en... qui est de 2011‑2021, qui est coordonnée par le ministère de l'Agriculture, qui vise une réduction des pesticides les plus à risque d'environ 25 %.

Vous savez, le milieu agricole collabore, oui, à cette politique-là, travaille très, très fort, mais notre gouvernement a posé un geste... vous avez posé un geste, M. le ministre, le 22 novembre dernier, vous avez annoncé la stratégie québécoise des pesticides pour la période 2015‑2018. Cette stratégie vise à, tout d'abord, protéger la santé de la population, mais aussi celle des pollinisateurs. Parce qu'on sait que certaines données et reportages ont levé des faits préoccupants sur le taux de mortalité des abeilles partout au Québec et dans de nombreuses régions, et aussi cette stratégie veut protéger particulièrement l'environnement tant en milieu urbain qu'en milieu agricole. On sait qu'au niveau du milieu agricole que les graines sont maintenant enrobées de néonicotinoïdes. Ces graines-là créent des impacts systématiques sur la santé des gens mais aussi sur l'environnement.

Donc, suite à l'annonce de votre stratégie, vous avez, ainsi donc, permis ou orienté, vers un meilleur encadrement, des pesticides à plus haut risque, des pesticides plus dangereux tant pour la santé que de l'environnement. Dans la stratégie, ce que j'ai pu remarquer, c'est qu'on fait appel à des agronomes afin de justifier l'utilisation des pesticides dans le milieu agricole. Donc, désormais, afin d'utiliser ces pesticides-là, afin de justifier l'utilisation, la stratégie demande qu'il y ait un rapport agronomique pour pouvoir utiliser les pesticides en milieu agricole.

Je suis convaincu que cette mesure-là vient répondre surtout à ce qui avait déjà été fait au niveau des clubs de golf, et l'utilisation ou l'autorisation des agronomes a permis, d'une façon significative, de diminuer l'utilisation des pesticides sur les terrains de golf. Donc, votre stratégie vient confirmer que cette façon-là est une façon qui voulait prioriser, privilégier et continuer dans cette vague-là.

Vous avez aussi, M. le ministre, annoncé — excusez-moi, M. le Président — vous avez aussi annoncé, lors de cette stratégie-là, votre ouverture... ou vous avez démontré une ouverture concernant des mesures d'écofiscalité, tant de redevances, de permis de compensation, dans le but d'encourager, dans la mesure du possible, l'utilisation des pesticides moins à risque. Et je dois vous avouer, M. le ministre, que, dans des circonscriptions comme la mienne, cette ouverture-là a été très populaire. Parce qu'on sait que le milieu agricole et toujours collaborateur de nouvelles mesures, veut, lui aussi, protéger l'environnement, veut protéger aussi la santé des gens, parce qu'on sait que notre agriculture permet de nourrir les gens au Québec.

Mais je vous parle des pesticides en vous disant que c'est presque uniquement un enjeu rural, mais bien loin de là. On sait que, dans les milieux urbains, tant au niveau des herbicides pour les arbustes, et tout ça, les pesticides sont encore utilisés et malheureusement dans des raisons plus esthétiques qu'essentielles. Donc, avec la nouvelle stratégie, même si le milieu urbain n'est pas le principal utilisateur de pesticides, avec la nouvelle stratégie, vous venez encore encadrer et surtout restreindre l'utilisation des pesticides les plus dangereux.

Et, quand je parle de milieu urbain, je veux parler aussi des différents terrains de golf. Parce qu'on se rappelle que le premier plan de réduction de 2003 a permis de diminuer de 15 % la quantité des pesticides utilisés sur les terrains de golf, ce qui est une très, très bonne nouvelle, M. le Président, parce que ces pesticides étaient utilisés de façon plus esthétique qu'essentielle. Par contre, ce que votre ministère a constaté puis ce que des études ont révélé, c'est que malheureusement il y a encore des terrains de golf où des utilisateurs qui utilisent, à eux seuls, 50 % de tous les pesticides utilisés sur tous les terrains de golf au Québec. Donc, par la stratégie, vous venez demander aux terrains de golf de se joindre au milieu agricole pour une réduction significative des pesticides de 25 %, ce qui me réjouit beaucoup, puisque ce dossier-là va être réalisable. Puis les objectifs de la stratégie vont être réalisables seulement si tout le monde met la main à la pâte, si seulement tout le monde travaille ensemble afin d'atteindre les objectifs prévus dans la nouvelle stratégie.

Finalement, on sait qu'on n'est pas les seuls, il n'y a pas que la province de Québec qui a emboîté le pas au niveau de la légifération des pesticides. Nos voisins de l'Ontario appliquent des mesures, eux aussi, pour protéger les pollinisateurs, pour arrêter le fléau du décès massif des insectes pollinisateurs. Comparativement à l'Ontario, on va un petit peu plus loin. En effet, dans votre stratégie, la justification agronomique vise l'ensemble des pesticides les plus à risque : non seulement les semences traitées au nicotinoïdes, mais aussi vous tenez compte des nicotinoïdes liquides sur les terres agricoles.

De plus, dans cette stratégie, vous parlez que le gouvernement explore une possibilité d'exiger ou de demander une formation pratique à l'épandage ou à l'utilisation des pesticides, ce qui est, pour moi, une bonne nouvelle, puisqu'ils protègent tant l'environnement, la santé, mais aussi les gens qui ont à travailler avec ces pesticides-là. Parce que, présentement, c'est une certification, je vous dirais, un examen papier mais pas nécessairement un travail technique, donc les gens ne voient pas nécessairement la manipulation, et tout ça.

Finalement, j'irai avec ma question parce que j'aimerais savoir... et c'est une question qui va, je vous dirais, à la suite de l'annonce de la stratégie... mais j'aimerais savoir quelles seront les étapes à venir dans la réalisation de la stratégie québécoise, quels sont les liens avec nos objectifs, et comment votre ministère, notre gouvernement aideront les gens à mettre en place ou accompagneront les gens dans la mise en place de la stratégie?

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Maskinongé. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Je peux vous demander combien de temps, s'il vous plaît?

Le Président (M. Reid) : 10 minutes.

• (15 h 50) •

M. Heurtel : 10 minutes, merci. Alors, je remercie le député pour sa question. La question des pesticides, c'est une question fondamentale, à plusieurs niveaux. On en a parlé, cet avant-midi, notamment. Ça a un lien direct avec toute la question des algues bleu-vert, ça fait partie justement... cette nouvelle stratégie qu'on a annoncée, en novembre dernier, fait partie de notre stratégie pour agir directement sur les plans d'eau, sur la question notamment des algues bleu-vert, mais c'est des enjeux encore plus vastes, plus importants.

On parle, d'abord et avant tout, d'une question de santé publique. Quand on parle de pesticides, la preuve scientifique est très claire : on parle de plus en plus d'effets, à divers niveaux sur la santé, de certains pesticides, et c'est, d'abord et avant tout, ça qui nous guide. C'est de dire : Un instant! Alors, on pense justement à nos agriculteurs, on pense à nos citoyennes et citoyens en général, on pense aux gens, que ce soit en milieu urbain ou en milieu agricole, de réaliser que, un instant, il faut se poser de sérieuses questions de la façon dont on utilise ces pesticides et si même certains de ces pesticides-là devraient être utilisés, point.

En plus de ça, la science nous révèle également que les néonicotinoïdes ont un impact direct sur les pollinisateurs, les abeilles, et, on le sait, c'est dans les médias constamment depuis plusieurs années maintenant, les abeilles sont en train de disparaître. Et il y a un lien entre certains pesticides, les néonicotinoïdes, et la disparition des abeilles. Bien, M. le Président, c'est très clair : si on perd les pollinisateurs, l'espèce humaine va suivre dans très peu de temps après. Et donc il y a clairement une nécessité d'agir à ce niveau-là; c'est une question... c'est un impératif de santé publique.

Et aussi le fait est qu'il y a quand même une réalité, la réalité agricole, et il faut travailler avec les agriculteurs, au Québec, pour s'assurer, justement, que cette transition-là, que ça soit des néonicotinoïdes vers d'autres types de pesticides, des biopesticides par exemple, ou même d'autres types de pesticides comme l'atrazine, il faut s'assurer, justement, qu'on puisse accompagner.

Puis c'est pour ça qu'on travaille avec le ministère de l'Agriculture, qu'on travaille avec des intervenants sur le milieu, on travaille avec l'UPA, on travaille avec aussi des groupes environnementaux comme Équiterre et la Fondation David-Suzuki pour trouver des solutions. Ce qu'on veut faire, c'est investir de l'argent, investir pour justement développer... permettre aux agriculteurs d'être accompagnés, qu'on puisse les informer, mieux les informer sur les alternatives qui existent. Aussi, développer davantage l'accès aux biopesticides, aux alternatives; comme ça, on peut passer à autre chose. Et l'idée aussi, c'est de permettre, justement, aux agriculteurs, au Québec, justement de ne pas avoir à dépendre, justement, de ces pesticides les plus nocifs.

Alors, nous, ce qu'on se dit, d'abord et avant tout, c'est qu'il va falloir travailler en collaboration avec tous les acteurs du milieu, parce que, bon, c'est à peu près 85 % des pesticides qui sont utilisés en milieu agricole. Donc, il est clair, comme le député de Maskinongé le souligne, qu'il faut travailler de concert avec le monde agricole, puis c'est ce qu'on fait. Et donc c'est pour ça que les prochaines étapes... on veut réviser le Code de gestion des pesticides, on veut déposer un projet de loi pour s'assurer de modifier le cadre législatif d'utilisation des pesticides. Il va y avoir des consultations accrues. On veut s'assurer qu'au niveau de l'utilisation des pesticides on trouve les bonnes solutions.

Il est important aussi de voir, là-dedans aussi, un lien aussi avec la lutte contre les changements climatiques, parce qu'encore une fois l'agriculture est en train d'être transformée par les changements climatiques. On a plus d'espèces envahissantes, des espèces qu'on ne voyait pas auparavant, que là, tout à coup, depuis quelques années, on découvre ici, au Québec, sur nos terres. Alors, il faut, justement, s'assurer qu'on puisse faire de la recherche nécessaire, développer les alternatives, limiter l'utilisation des pesticides les plus nocifs pour s'assurer que, dans... Peu importe la culture : parce que l'Ontario a limité ça au maïs et au soya. Nous, on veut aller plus loin, au niveau de restreindre l'utilisation des néonicotinoïdes, pour s'assurer, justement, qu'on développe toutes les alternatives possibles puis qu'on ait justement un cadre tant législatif, réglementaire, administratif qui accompagne. Et il pourra y avoir des cas où, justement, il y a un type de pesticide qu'on veut véritablement moins voir ou même presque ne plus voir au Québec, mais on n'aura pas le choix d'utiliser. Mais, si c'est le cas, bien là il faudra qu'un agronome indépendant émette un avis très clair disant : Bien, c'est le cas. Dans ce cas bien spécifique là, on n'a pas le choix.

Puis ça, encore là, ce n'est pas d'ajouter des formalités administratives, ce n'est pas d'essayer... Parce que certaines personnes ont dit qu'on essaie d'alourdir le fardeau administratif de nos agriculteurs. Ce n'est pas du tout le cas. Nous, ce qu'on veut, on veut des agriculteurs, d'abord et avant tout, en santé, qui ne soient pas obligés de manipuler des pesticides qui pourraient être un danger pour leur santé. On veut aussi des pesticides qui ne mettent pas en danger nos pollinisateurs, qui ne mettent pas en danger notre environnement. Mais, en même temps, il faut le faire convenablement, en transition, basés sur la science, et c'est pour ça que, cette année, M. le Président, on va mettre en place ces trois grandes mesures là : alors, le guide, modifications législatives puis des mesures d'accompagnement, de concert avec le milieu, pour être certains, justement, que les agriculteurs aient toute l'information dont ils ont besoin, qu'ils aient les ressources financières dont ils ont besoin pour effectuer cette transition-là.

Mais il y a également un point très important, c'est que ce n'est pas seulement en milieu agricole que cette stratégie-là s'applique. On a parlé des terrains de golf. Il faut que les terrains de golf... Il y en a déjà qui le font, qui ont des plans puis qui dépendent moins de pesticides nocifs, mais il faut que ça soit tous les terrains de golf. Alors, il faut qu'on s'assure que, justement, les terrains de golf mettent en place des plans qui dépendent beaucoup moins des pesticides les plus nocifs, et la même chose en milieu urbain. En milieu urbain, il faut qu'on s'assure que, pour les pelouses, pour le contexte en ville, il faut également mettre de côté ces pesticides-là les plus nocifs en faveur de pesticides qui existent déjà : des biopesticides, des méthodes alternatives de faire face à certaines espèces envahissantes. Ça existe, la science évolue, elle bouge toujours, mais il faut le faire. Puis c'est un mouvement mondial; l'Europe le fait, l'Ontario le fait, alors le Québec le fait également. Puis on va s'assurer de poursuivre le travail au cours de l'année 2016, mais d'être à l'affût, justement, de ce qui se fait de mieux en la matière.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Oui. Peut-être juste en question complémentaire. Lors de l'annonce, j'ai eu la chance d'être avec vous. Et, on sait, vous étiez accompagné de gens qui ont salué la stratégie, dont la Fondation David-Suzuki, et je sais qu'ils ont collaboré, avec le ministère, à l'élaboration. Et je voudrais juste que vous me confirmiez les gens qui ont travaillé autour de la stratégie avec le ministère.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Maskinongé. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bon, on a travaillé avec Équiterre, on a travaillé avec la Fondation David-Suzuki, on a travaillé également avec le ministère de l'Agriculture, on a travaillé également avec l'UPA. Alors, on a travaillé avec beaucoup d'intervenants.

Je comprends qu'au départ, bon, il y a eu certaines réactions qui disent : Bon, on a certaines préoccupations sur le fardeau administratif que ça va poser pour certains agriculteurs. Mais l'idée, c'est de mettre en place des mesures d'accompagnement qui, justement, limitent ça. Et, encore une fois, ce qu'on veut, c'est s'assurer, pour les prochaines étapes, d'évoluer avec le milieu puis trouver les meilleures façons de passer à autre chose.

Mais je crois qu'il y a un consensus, chez l'ensemble des intervenants, que la question des pesticides, plus particulièrement la question des néonicotinoïdes, on doit s'y attaquer. On n'a pas le choix, c'est une question, d'abord et avant tout, de santé publique. C'est une question qui est liée directement à ce qu'il y a de plus fondamental dans notre société. On a la science qui nous dit clairement qu'il faut passer à autre chose. Alors, nous, ce qu'on est prêts à faire, c'est investir, modifier les lois, les règlements, les codes de gestion, et accompagner les agriculteurs, leur donner l'information, leur montrer qu'il y a des alternatives, d'autres façons de faire, et également développer davantage la filière des biopesticides pour s'assurer, justement, qu'on ait des alternatives viables dans le domaine.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Il reste quelques secondes. Alors, nous allons passer à un bloc, par l'alternance toujours, du côté de l'opposition. Alors, il s'agit d'un bloc, ici, pour le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Avant de passer au Fonds vert, je vais quand même réagir à la mise au point du ministre sur le monopole des fosses septiques. Puis on l'a vu, le ministre, il a eu le temps de préparer avec son équipe, donc ma question va être fort simple, M. le Président.

Le 16 juillet 2014, le même jour on a eu le décret 698-2014, et aussi le 16 juillet 2014, on a émis un certificat de conformité, à Premier Tech, du Bureau de normalisation du Québec, pour la technologie DpEC. Mais, à ce moment-là, M. le ministre, est-ce que vous étiez au courant que vous veniez de créer un monopole des fosses septiques au Québec?

Parce que, lors de votre mise au point, vous avez admis que, dimanche dernier, avec votre annonce que vous avez faite, vous ajoutiez de nouveaux systèmes. Donc, il n'y avait plus juste la technologie DpEC qui était admissible. Pourquoi la technologie DpEC, qui était essentielle il y a deux ans, ne l'est plus maintenant? Puis qu'est-ce qui urgeait tant à défaire le monopole de Premier Tech une semaine après le reportage d'Enquête?

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre, je vous demanderais d'être prudent, en termes de la... J'ai interprété, ce matin, de façon très large, la question de la pertinence. J'aimerais ça qu'on fasse bien attention en revenant là-dessus. Alors, M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Heurtel : M. le Président, on mélange vraiment beaucoup de choses du côté du député de Masson. La modification réglementaire de juillet 2014, le règlement sur, justement, le traitement des eaux usées, je l'ai déposé. Quand on le lit, c'est évident, ça n'a absolument rien à voir avec des technologies de déphosphatation. Rien. C'était une modification réglementaire qui était liée à un autre règlement qu'on déposait à ce moment-là, qui est le Règlement de prélèvement des eaux et leur protection, qui est un règlement qui a d'ailleurs fait beaucoup parler de lui depuis son entrée en vigueur, qui est lié justement à la protection des sources d'eau potable en milieu agricole et également dans le cas de l'exploration ou l'exploitation pétrolière et gazière. C'est pour protéger, justement, les sources d'eau potable, les puits d'eau potable. Et c'est l'adoption de ce règlement-là qui était exigé depuis d'ailleurs plusieurs mois, plusieurs années. Le gouvernement précédent, du Parti québécois, avait essayé d'en adopter un, d'ailleurs. C'est un règlement qui était exigé, parce qu'il y avait une problématique. Notamment, la problématique à Gaspé exigeait qu'on agisse vite pour l'adoption de ce règlement-là. Ça n'a absolument rien à voir avec des technologies de déphosphatation, rien. Alors, il est faux d'affirmer, M. le Président, que la modification réglementaire de 2014 a créé un monopole, complètement faux. Il n'y a rien dans le règlement, la modification réglementaire de 2014, qui pointe vers ça, absolument rien.

Et, en plus de ça, il est important de dire, M. le Président, que ce que nous avons fait avec l'annonce qu'on a faite dimanche dernier... Je crois que le député de Masson doit comprendre que modifier un règlement, ça ne se fait pas en quelques jours. Ce travail de règlement là se fait depuis déjà plusieurs mois. C'est quelque chose qu'on regarde, que je regarde avec nos députés en région depuis l'année dernière. On a même commencé le travail en 2014 sur cette question-là. Ce n'est pas quelque chose qui est nouveau, c'est quelque chose que moi, j'ai appris, justement, en allant dans les diverses régions du Québec pour justement comprendre qu'est-ce qui se passe.

Puis — je terminerai là-dessus — il y a quand même d'autres technologies qui sont certifiées : Bionest Technologies a été certifiée le 11 novembre 2005, il y a une technologie également de DBO Expert inc. qui a été certifiée le 26 janvier 2007 et une évolution de cette technologie-là le 26 octobre 2008.

Donc, encore une autre affirmation erronée de la part du député de Masson. Il n'y a pas eu création de monopole, M. le Président, et encore moins...

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Écoutez, M. le député de Granby, vous n'avez pas la parole.

M. Heurtel : ...et encore moins de création de monopole de notre part en juillet 2014. Il n'y a aucun fait pour appuyer ces prétentions-là, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Pour répondre au ministre, on va y aller de façon chronologique : premièrement, il y a un décret qui a été dévoilé le 16 juillet 2014. La même journée, il y a un certificat de conformité qui est dévoilé par le Bureau de normalisation pour Premier Tech. À notre grande surprise, cinq jours plus tard, il y a eu un communiqué de presse qui est dévoilé par Premier Tech qui dit : «Certifiée par le Bureau de normalisation du Québec, la filière produit un effluent traité qui surpasse les exigences réglementaires québécoises les plus strictes.» Et ça dit : «Cette nouveauté rencontre les normes strictes de la réglementation du ministère.» Là, on est au 21 juillet.

Le 2 mars 2015, ce décret entre en vigueur. Le 29 novembre 2015, il y a une personne du ministère de l'Environnement, qui s'appelle Frédéric Fournier, qui dit : «On est contraints de faire avec cette technologie parce qu'il n'y en a pas d'autre. Ce n'est pas l'entreprise que l'on favorise, mais l'environnement et la santé publique.» Là, on est le 29 novembre. Le 3 décembre, on a un reportage qui dit Des clients insatisfaits de leur installation septique critiquent les services de Premier Tech Aqua à Val-d'Or parce que les citoyens se disent «insatisfaits des installations septiques qu'ils ont été obligés d'acheter en vertu d'une nouvelle réglementation». Alors, si ça, ça fait pas mal de coïncidences, on se questionne.

Maintenant, ma première question pour vous, M. le ministre. Vous avez dit tantôt que le Bureau de normalisation n'a rien à voir avec l'environnement. Vous devez sûrement savoir qu'il y a des membres du comité de normalisation pour les systèmes d'épuration autonomes pour les résidences isolées où vous avez deux membres de votre ministère qui siègent là-dessus, Mme Nathalie Houde et M. Bernard Lavallée. Alors, ma première question, fort simple, je vous demande une réponse rapide aussi : Est-ce que vous pouvez nous assurer que personne sur ce comité n'a subi des pressions pour du financement politique auprès du Parti libéral?

Le Président (M. Reid) : Écoutez, c'est presque limite, là. M. le ministre, je vais vous laisser répondre, là.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, dans le long préambule du député de Granby, vous remarquerez qu'encore une fois toute la thèse du député de Granby et du député de Masson est basée sur le fait que la modification réglementaire de juillet 2014 a un lien avec des technologies de déphosphatation. Or, M. le Président, nous avons déposé ladite modification réglementaire. À sa face même — vous n'avez qu'à lire la modification réglementaire — ça n'a aucun lien, aucun, avec des technologies de déphosphatation. Alors, tout le château de cartes, la fondation de ce château de cartes qui est en train d'être bâti par le député de Granby et le député de Masson ne tient pas parce qu'en partant la question de la déphosphatation en matière de traitement d'eaux usées remonte à 2000. C'est en 2000 que le règlement d'abord et avant tout a été modifié. C'est un règlement de 1981, et c'est en 2000 qu'on introduit la question de technologie de déphosphatation. Et ce n'était pas sous un gouvernement libéral, c'était sous un gouvernement du Parti québécois, alors, autre problème dans le château de cartes du député de Granby.

Et, en plus de ça, en plus de ça, M. le Président, encore une fois, on fait une association dans cette question-là qui n'a aucun fondement, c'est dire : Le Bureau de normalisation du Québec, ce n'est pas sous la responsabilité du ministère de l'Environnement, c'est un organisme indépendant. Et donc le ministre de l'Environnement, moi, depuis le 23 avril 2014 que je suis en poste... n'ai aucune interaction, aucune façon d'interagir, moi, avec le Bureau de normalisation du Québec.

Mais il est important de souligner, M. le Président, qu'il y avait d'autres technologies. Donc, encore une fois, cette affirmation que c'était un monopole... Je l'ai dit plus tôt, il y a d'autres technologies qui étaient applicables en vertu du règlement. Je n'ai pas créé de monopole en 2014, et le fait est clair. C'est qu'en plus de ça, M. le Président, c'est que nous, ce qu'on a fait comme gouvernement, justement, c'est d'être à l'écoute de la population. Et le fait est que le député de Granby, malgré ses longues années dans l'opposition, ne comprend pas du tout comment un processus d'édiction de règlement fonctionne. Parce que ça ne se fait pas en quelques jours. On ne peut pas émettre un règlement de cette complexité-là... Puis je l'invite à le lire, il faudrait peut-être qu'il le lise, il n'a manifestement pas lu la modification réglementaire de juillet 2014, parce qu'il aurait su en partant que ça n'avait rien à voir avec ce qu'il soulève.

Et, en plus de ça, ce qu'on propose présentement, c'est justement d'élargir... Et ça, ce travail-là, il a commencé en 2014, il s'est poursuivi à travers 2015, il s'est fait également au début de 2016, et c'est suite à tout ce travail-là... Parce que c'est très complexe, ce n'est pas des technologies faciles, ce n'est pas quelque chose qui se fait en quelques heures ou quelques jours. Et on s'est assurés, justement, en plus de ça, de joindre un crédit d'impôt qui, contrairement à ce qui a été insinué plus tôt par le député de Masson, ne s'applique pas spécifiquement à une technologie ou un monopole. Au contraire, ça s'applique à plein de mesures de rénovation.

Et c'est fondamentalement décevant, M. le Président, qu'on ait des insinuations de ce type-là qui n'ont aucun lien avec la réalité.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, je pense que notre château de cartes se tient, on est sur des bonnes fondations.

Maintenant, je vous ai posé une question fort simple, je vous ai demandé : Est-ce que vous pouvez nous assurer que personne sur ce comité de normalisation qui va donner un certificat n'a subi des pressions pour du financement politique auprès du Parti libéral du Québec? Vous n'avez pas répondu.

Le Président (M. Reid) : Question de règlement, M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Premièrement, je rappellerai au député, M. le Président, qu'on étudie présentement les crédits du ministère de l'Environnement. J'aimerais savoir à quel point la question du député a une pertinence dans l'étude de ces crédits-là. Et, M. le Président, vous savez, les crédits du ministère de l'Environnement, le règlement du Q-2, r. 22 sont des questions importantes pour la population, pour les citoyens du Québec et pour les régions du Québec. Et on essaie aujourd'hui et en ce moment encore de faire des allégations qui sont fausses.

M. Bonnardel : M. le Président, d'abord, on essaie de...

Le Président (M. Reid) : M. le député de Granby, vous n'avez pas la parole. C'est moi qui ai la parole.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Oui.

Le Président (M. Reid) : Et je vais la prendre pour vous dire la chose suivante : C'est qu'il y a un règlement effectivement, tout est dans la question de la façon de l'appliquer. Le règlement dit : «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.» Maintenant, la jurisprudence dit que «lors de l'étude des crédits budgétaires, la règle de pertinence doit être appliquée avec moins de sévérité que lors de l'étude détaillée d'un projet de loi», ce que j'ai fait ce matin et ce que je tente de faire encore après-midi. On dit par contre : «La jurisprudence indique qu'elle doit être appliquée de façon très large. Ainsi, les interventions des membres peuvent se rapporter à l'ensemble des activités d'un ministère...» Mais ils doivent se rapporter aux activités d'un ministère, alors...

M. Bonnardel : Bien, c'est exactement ça qu'on fait, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Bien, écoutez, ce n'était pas toujours clair. Alors, je vous demanderais de vous ressaisir un petit peu dans le sens des activités du ministère. M. le député de Granby, à vous la parole.

• (16 h 10) •

M. Bonnardel : ...pas, je vais me ressaisir, M. le Président. Donc, je lui ai posé une question, à savoir si...

Le Président (M. Reid) : Pardon? Pardon, je n'ai pas compris ce que vous avez dit.

M. Bonnardel : Je vais me ressaisir.

Le Président (M. Reid) : D'accord.

M. Bonnardel : Je vais l'aider, M. le Président. Il siège sur ce comité de normalisation un certain Henri Ouellet, de Premier Tech ltée. Henri Ouellet, c'est le même monsieur — vous avez reçu un courriel, qui a été dévoilé par la commission Charbonneau — c'est le même monsieur, M. le Président, qui mentionnait... Premièrement, on a un courriel qui est envoyé de Marc-Yvan Côté à son ami André Côté. Et, par la suite, André Côté écrit à Henri Ouellet...

Le Président (M. Reid) : M. le député de Granby, j'ai une question de règlement. M. le député de Maskinongé.

M. Plante : M. le Président, à moins que je me trompe, mais il n'y a pas une demi-heure vous avez déclaré ce document non recevable pour le dépôt cette étude des crédits là. Le député de Granby fait encore effet de ce document-là. Il est-u recevable ou il n'est pas recevable pour la commission?

M. Bonnardel : ...

M. Plante : Mais il n'était pas utilisable dans l'étude des crédits, je pense.

Le Président (M. Reid) : En fait, j'ai dit que la présidence a pris une décision comme quoi le document n'est pas reçu parce que son lien avec les crédits était assez ténu. Alors, ça veut dire que ça pose la question de la pertinence. M. le député de Granby, je vous le dis encore : Attention à la question de pertinence. J'ai de la misère à suivre, moi, votre pertinence par rapport aux activités du ministère.

M. Bonnardel : M. le Président, ça fait neuf ans que je suis à l'Assemblée nationale, là...

Le Président (M. Reid) : Moi, ça fait plus longtemps que vous encore.

M. Bonnardel : Bien oui, mais, un petit instant, je pense que je vous vois un peu de connivence avec ce qui se passe ici, aujourd'hui, là, un petit instant, là, hein? Un instant, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : Non, non, non.

M. Bonnardel : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Reid) : Non, non. Écoutez, je n'accepterai pas une telle accusation. Je fais mon possible pour être un président exemplaire.

M. Bonnardel : Oui, O.K. Bien, M. le Président, laissez-moi faire mon travail aussi.

Le Président (M. Reid) : Et, non, je n'accepte pas ce que vous avez dit, vous allez vous excuser, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Je m'excuse, M. le Président. O.K., je peux continuer? Je m'excuse.

Le Président (M. Reid) : Vous vous êtes excusé?

M. Bonnardel : Oui.

Le Président (M. Reid) : Je vous permets de continuer.

M. Bonnardel : Merci. Donc, dans ce courriel, il est indiqué, pour les Îles-de-la-Madeleine : «Jean Charest et Nathalie Normandeau se sont ensuite dirigés vers les îles dimanche pour supporter le candidat libéral Germain Chevarie — frère de [caviardé], conseiller municipal qui pousse notre projet de traitement des résidences isolées depuis le début. Charest et Normandeau arborent dans la volonté du conseil des îles de traiter les eaux usées, et le candidat Chevarie en fait un cheval de bataille.»

Donc, c'est le même monsieur, cité en commission Charbonneau, qui siège sur le comité de normalisation. Qu'est-ce que vous avez à répondre de ça?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Et premièrement — excusez-moi, M. le Président — je veux juste... parce que je sais qu'il va peut-être prendre tout le temps : Qu'est-ce qu'il a à répondre de ça? Est-ce que M. Ouellet s'est retiré des discussions pour donner le certificat? Est-ce qu'on peut avoir les dates où ce comité a siégé et les procès-verbaux?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, malgré les neuf années dans l'opposition du député de Granby, il ne comprend pas tout à fait comment le gouvernement fonctionne, parce que le Bureau de normalisation du Québec ne relève pas ni du ministre de l'Environnement ni du ministère de l'Environnement, première chose. Alors, s'il a des questions relativement à la composition du BNQ, les décisions du BNQ, les procès-verbaux de BNQ, je lui suggère bien respectueusement de s'adresser aux bonnes personnes. Premièrement.

Deuxièmement, il a essayé encore une fois de faire un lien — très ténu — avec le ministère de l'Environnement en disant qu'il y avait des employés du ministère de l'Environnement au BNQ. Or, les employés du ministère siègent là à titre d'experts seulement, donc pour conseiller le BNQ lorsque le BNQ a besoin d'expertise sur certaines questions bien spécifiques. Alors, ce n'est pas exact, l'affirmation du député de Granby, qu'il y a des employés du ministère qui siègent comme membres du BNQ.

Alors, encore une fois, vous remarquerez, là, que, dans l'échange, là, depuis ce matin, là, une après l'autre, les affirmations factuelles, tant du député de Masson que du député de Granby, ne s'avèrent pas exactes, parce que — revenons à la base — toute cette ligne de questionnement là, M. le Président, a commencé avec le député de Masson qui a affirmé que j'ai créé un monopole pour une entreprise de technologie de déphosphatation avec une modification réglementaire faite en juillet 2014. Et j'ai déposé ladite modification réglementaire. Et, à sa face même, elle n'a aucun lien, cette modification-là, avec quoi que ce soit qui a rapport avec ce qui est allégué tant par le député de Granby puis le député de Masson.

Puis là on essaie de faire des liens entre quelque chose qui s'est passé en 2014 et un travail rigoureux qui a été fait depuis pour justement améliorer la situation des Québécoises et des Québécois puis tout en maintenant nos standards élevés de traitement eaux usées. Donc, on répond à une problématique, ça devrait être une bonne nouvelle. Et là on essaie de lier une modification réglementaire de 2014 qui, encore une fois, je le répète, il faut être clair, là... Et le député de Granby, dans son contre-interrogatoire, n'a pas encore nié ce fait-là, que la modification réglementaire de 2014 n'a rien à voir avec ce qu'il allègue. Il essaie de faire un lien avec ça et des choses qui se seraient passées en 2007 ou en 2008.

Là, on est vraiment, là, dans l'au-delà du réel. Alors, là, M. le Président, moi, ce que je vous dis, là, c'est que, nous, de ce côté-ci, nous, ce qu'on a fait, le travail qu'on a fait dans ce gouvernement, dans ce ministère, depuis 2014, s'est fait rigoureusement, s'est fait en transparence, s'est fait dans le respect de toutes les lois et de tous les règlements. Et je prie encore le député de Granby de s'excuser de m'avoir traité de menteur aujourd'hui, parce qu'il n'y a aucun fait qui a été démontré, aucun, M. le Président, qui relate ou valide quelque insinuation ou accusation que le député de Granby ou le député de Masson ont faite aujourd'hui.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, Henri Ouellet est cité à la commission Charbonneau. Henri Ouellet faisait du financement politique pour le Parti libéral avec Premier Tech, Marc-Yvan Côté. Je vous ai donné des dates tantôt, M. le ministre. Le décret, le 16 juillet. Le certificat, le 16 juillet.

Le Président (M. Reid) : Question de règlement. Question de règlement, M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Moi, j'aimerais, M. le Président, encore revenir sur la pertinence. J'aimerais savoir quel est le lien entre le respect magnifique de mon collègue de Granby envers ses collègues et les crédits de l'environnement. Aujourd'hui, on pose des questions, on étudie les crédits du ministère pour cette année. Là, on fait des allégations pour une commission d'enquête qui est en cours, on fait des allégations, on fait des... M. le Président, je comprends et j'en fais appel à votre jugement, qui est toujours très impartial, en disant : Quelle est la pertinence des interventions du député de Granby avec sa feuille?

Le Président (M. Reid) : Monsieur...

M. Bonnardel : ...

Le Président (M. Reid) : Ah! c'est à moi la parole, je m'excuse, M. le député de Granby. Alors, écoutez, cette question de pertinence est toujours une question assez complexe. Je vous demanderais à tous les membres de la commission, tous ceux qui ont la parole — M. le député Granby, vous allez avoir la parole tout de suite après — je vous demanderais de tenir en compte qu'il y a beaucoup de monde qui écoute ce que nous faisons, qui veulent avoir confiance en l'ensemble des députés qui travaillent autour de cette table et pour lesquels nous devons respecter l'essence et au moins l'esprit de nos règlements, qui demandent, d'une part, à l'article 35.6°, de ne pas «imputer [de] motifs indignes à un député ou [de] refuser d'accepter sa parole» et qui demande aussi, à l'article 211, que le discours sur lequel nous travaillons «doit [se] porter sur le sujet [en question]».

Alors, M. le député de Granby, après ces bonnes pensées, je vous demanderais de prendre la parole.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai mentionné la chronologie des événements. Le 16 juillet, il y a un décret. Le 16 juillet, il y a un certificat de conformité qui est donné à Premier Tech. Il y a un communiqué de presse de Premier Tech qui se félicite donc d'être les seuls au Québec à pouvoir bénéficier de ce décret le 21 juillet 2014. L'entrée en vigueur le 2 mars 2015, reportage à Radio-Canada qui confirme, et je le répète, là, qui confirme par un membre du ministère de l'Environnement, un employé, Frédéric Fournier, qui dit : «On est contraints de faire avec cette technologie parce qu'il n'y en a pas d'autre. Ce n'est pas l'entreprise que l'on favorise, mais l'environnement et la santé publique.» Et finalement le papier de Val-d'Or le 3 décembre.

M. le Président, je demande, demande au ministre si Henri Ouellet, cité dans ce courriel, qui finançait le Parti libéral du Québec avec Marc-Yvan Côté, s'est retiré des discussions pour ce certificat de conformité. Est-ce que le gouvernement peut me confirmer les dates où ce comité a siégé? Parce qu'il y a quand même des membres, donc des employés du gouvernement, qui étaient là, du ministère de l'Environnement. Est-ce qu'il peut me donner aussi les procès-verbaux de ces discussions qui ont amené le Bureau de normalisation à donner ce certificat de conformité à Premier Tech?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Heurtel : Encore une fois, M. le Président, on va rétablir les faits tels qu'ils sont. On essaie de mélanger des événements qui se seraient produits en 2007‑2008 avec une situation en 2014, première chose. Alors, il s'est quand même passé beaucoup de temps entre les deux. Puis je ne peux pas répondre de ce qui s'est passé en 2007 ou en 2008, M. le Président. J'ai été élu ici en 2013 pour la première fois puis j'ai été nommé ministre en avril 2014, première chose.

Deuxième chose, M. le Président, encore une fois — et le député de Granby n'a pas nié ça dans aucune de ses questions — quand on lit la modification réglementaire au règlement de juillet 2014, ça n'a rien à voir avec ce qu'il allègue. Les modifications réglementaires en question avaient rapport avec des questions très techniques de rejet d'eau liées au monde agricole, et ça n'avait absolument rien... c'était lié à un autre règlement, qui est le Règlement du prélèvement des eaux et leur protection, ce qui n'a absolument rien à voir avec des technologies de traitement d'eaux usées dans des résidences isolées, rien. Alors, en partant et encore une fois, tout le fondement des allégations du député de Granby se base sur cette espèce de supposée coïncidence qui n'a aucun lien, aucun.

Et deuxièmement, il faut bien comprendre que le Bureau de normalisation du Québec, c'est un organisme indépendant qui n'a rien à voir avec le ministère de l'Environnement. Et ça ne relève même pas du ministère de l'Environnement, ses membres ne sont pas nommés par le ministère de l'Environnement. Et son travail de normalisation, et l'émission de certificats, et les décisions du Bureau de normalisation du Québec n'ont absolument aucun lien avec le travail réglementaire. Moi, je ne suis pas au courant de quand le BNQ va émettre un certificat ou pas. Et encore une fois, M. le Président, c'est très important, le certificat du BNQ de juillet 2014 n'a aucun lien — et le député de Granby n'a pas contredit ça — aucun lien...

Le Président (M. Reid) : Merci...

M. Heurtel : ...avec la modification réglementaire de juillet 2014.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, merci. Le bloc est terminé, le bloc du deuxième groupe d'opposition. Nous passons, par alternance, à un bloc gouvernemental, et je pense que j'ai une demande de parole de la part du député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. En effet, M. le Président, les mentalités au niveau de l'environnement changent énormément. Vous savez, M. le Président, oui, aujourd'hui, on favorise l'utilisation, bien sûr, d'énergies propres et renouvelables. On voit que, même si on ne peut pas remplacer l'électricité, cette énergie a quand même certaines limites, tout le monde le sait, ça. Pour l'instant, il est difficile d'utiliser de l'électricité pour faire rouler un camion qui transporte de la marchandise, M. le Président; d'actionner un porte-container, ça ne se fait pas encore avec de l'électricité, M. le Président; de chauffer du métal, encore moins, M. le Président, on n'arrive pas à plier du métal et le chauffer avec de l'électricité, c'est pratiquement impossible. On a encore besoin de carburant, et le gaz naturel liquéfié semble être une bonne option pour réduire nos émissions partout au Québec, M. le Président.

La preuve de ce que je vous dis, M. le Président, il y a des grandes entreprises, dont je vais la nommer ici, il y a ArcelorMittal qui... dans un article de Radio-Canada ou un reportage de Radio-Canada — ça date du 25 février 2016, donc c'est très récent : «L'entreprise ArcelorMittal sur la Côte-Nord reçoit une subvention de 4,5 millions de dollars de la province pour soutenir la réalisation d'un projet pilote qui vise la conversion énergétique de son procédé de fabrication vers le gaz naturel liquéfié.» Je continue la lecture, M. le Président, de ce reportage : «Le ministre de l'Énergie...» C'est lui qui a fait cette annonce : «La somme [...] proviendra — justement — du Fonds vert [...] est accordée pour trois ans dans le cadre du plan d'action 2013‑2020 sur les changements climatiques.

«Le projet pilote que réalisera ArcelorMittal vise à montrer la faisabilité de ce nouveau procédé.» On cherche effectivement, M. le Président, des nouveaux procédés pour diminuer les gaz à effet de serre.

«Il permettra également de mesurer les avantages économiques et environnementaux du gaz naturel liquéfié pour l'entreprise. Le gaz naturel sera acheminé par Gaz Métro par camion.» Et je peux espérer, M. le Président, que ce camion-là fonctionnera également au gaz naturel.

«Le président de la Chambre de commerce de Sept-Îles», lui, il est très satisfait de cette décision gouvernementale et il dit : «[C'est] un pas dans la bonne direction», M. le Président.

«"Ça nous ouvre une panoplie" [d'occasions], "[et] ce qui est important", dit-il. "Le projet pilote va venir confirmer l'intérêt de grands utilisateurs [de] gaz naturel liquéfié. Si les résultats escomptés sont présents, on va passer à une autre étape et regarder un développement beaucoup plus large.»

Donc, M. le Président, en plus de protéger l'environnement et de diminuer les gaz à effet de serre, l'entreprise ArcelorMittal, une entreprise qui crée des emplois sur la Côte-Nord d'une façon importante, va nécessairement augmenter sa compétitivité partout dans le monde. Et ça, c'est important pour assurer la création, je vous dirai, d'emplois supplémentaires. Donc, on voit, M. le Président, que cette possibilité justement d'utilisation du gaz naturel est très intéressante pour l'environnement.

Pour aider ces secteurs dans leur transition vers une société plus faible en carbone et mieux répondre à leurs réalités bien spécifiques, plusieurs projets sont en développement, dont quelques-uns afin d'offrir un plus grand accès au gaz naturel. Il y a, par exemple, un projet qui me tient à coeur, M. le Président, le projet d'Énergie Saguenay, qui veut construire un complexe de liquéfaction de GNL sur le terrain de Grande-Anse, un port en eau profonde à Saguenay, M. le Président. Et je vais parler un petit peu du port si vous me permettez.

Le port de Saguenay, c'est un port en eau profonde qui possède 10 kilomètres carrés sur un plateau pour recevoir des mégaentreprises, exemple, des alumineries et, je vous dirai, encore plus justement une entreprise comme GNL Saguenay : 340 000 tonnes de marchandises de manutentionnées à chaque année; 66 navires en 2015, ce sont des navires de plus de 100 000 tonnes; et un projet de nouveau quai qui pourra recevoir des navires de 200 000 tonnes, M. le Président; quatre réservoirs importants en entreposage en vrac liquide; et deux grands hangars d'entreposage pour la marchandise; et une bretelle ferroviaire de 12 kilomètres qui relie le réseau national et international; 25 hectares de terrain aménagé pour l'entreposage pour des grandes entreprises et, bien sûr, des moins grandes, et quatre hectares sur le quai directement. Un potentiel important de développement avec le Plan Nord, car le port est la porte d'entrée — ou la porte de sortie, on peut dire — pour le minerai venant du Nord-du-Québec. Donc, M. le Président, un site intéressant pour justement développer le Québec et s'assurer justement de l'utilisation de plus en plus importante du gaz liquéfié.

Tout porte à croire que la desserte de gaz naturel des régions non desservies par le réseau gazier pourrait s'avérer avantageuse au plan environnemental pour permettre la substitution du diesel et du mazout — notamment dans les processus industriels, puisque le gaz naturel génère moins d'émission de gaz à effet de serre — et de ces autres combustibles. Je pense, si ma mémoire est bonne, M. le Président, c'est 40 % de diminution des gaz à effet de serre. Je pourrais même le demander à mon collègue, mais il me semble que c'est bien 40 % de diminution par rapport au mazout et autres. Donc, c'est très intéressant pour l'environnement.

Et je dois vous dire que ce projet situé à Saguenay est excellent pour le Québec. La raison, M. le Président, c'est un investissement de 7,5 milliards de dollars. Et, juste pour vous donner une comparaison, M. le Président, l'aluminerie d'Alma, qui a été un investissement de 1,5 milliard de dollars, l'aluminerie d'Alouette, qui est un investissement, si ma mémoire est bonne, de 3 milliards de dollars, et voilà que le projet de GNL, c'est 7,5 milliards de dollars, qui peut créer 4 000 emplois pendant la construction, 800 emplois au Québec pour l'exploitation de l'usine de liquéfaction, dont 300 permanents sur le site annuellement. Ça, c'est des projets, M. le Président, qui sont promoteurs au niveau environnemental, mais qui sont aussi promoteurs pour une région comme la mienne.

Le marché du carbone peut être un facteur favorisant l'émergence des projets environnementaux, c'est-à-dire un projet comme le GNL, considérant... la substitution du diesel, du mazout au gaz naturel peut devenir économiquement rentable, profitable pour les entreprises visées et véritablement très profitable pour l'environnement. Non seulement les entreprises qui opteront pour le gaz naturel feront des économies, mais elles allégeront aussi leur empreinte environnementale.

• (16 h 30) •

Ce qui semble aussi très intéressant, M. le Président, c'est l'aspect sécurité, comme en cas de déversement. On parle souvent de déversements de mazout, de pétrole, etc., mais, au niveau du gaz naturel liquéfié, on vient nécessairement gérer plus facilement ces problèmes. C'est-à-dire que le gaz naturel s'enflamme uniquement quand la concentration dans l'air se situe entre 5 % et 15 %, donc c'est très difficile d'en arriver là. Donc, à partir de là, il n'y a pas de quoi être inquiet. En plus, le méthane s'évapore dans l'atmosphère, donc nos cours d'eau et nos sols seraient non souillés par ces déversements, et ça, encore une fois, c'est un avantage dans l'utilisation du gaz naturel.

Suivant cette idée, dans le cadre du budget 2014‑2015, le gouvernement a exprimé sa volonté d'accélérer l'approvisionnement en gaz naturel des régions non desservies par le réseau gazier du Québec. Un des moyens identifiés est de favoriser, justement, l'approvisionnement du gaz dans ces différentes régions.

Mais, M. le Président, en effet, on avait un os, on avait une difficulté à ce niveau-là, mais, pour aplanir cette difficulté... La difficulté était la suivante : il y avait un frein qui est apparu avec le règlement du ministère sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement, qui prévoyait que toute construction d'une installation de... — voyons, je vais-tu le dire, M. le Président? — de gazéification, peu importe sa capacité, est assujettie à une procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Donc, à partir de là, M. le Président, on voit que c'est une solution environnementale et on a véritablement... on vient diminuer la possibilité de les mettre en place rapidement justement par cet effet-là.

Donc, tel qu'indiqué, il semblerait que le gaz naturel liquéfié puisse avoir un rôle à jouer comme énergie de transition dans certains secteurs. Donc, la solution technologique alternative ne peut pas encore être accessible, pour les raisons que je viens de vous expliquer.

Donc, l'assujettissement à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts environnementaux de la construction d'une telle installation, généralement de petite taille et sans enjeu majeur pour l'environnement, mettait du sable dans l'engrenage, et c'est exactement ce que le gouvernement voulait faire, donc, de diminuer ou encore d'enlever ces irritants et ce sable dans l'engrenage, et c'est ce que le gouvernement a fait pour être en mesure de promouvoir l'installation et encore la distribution du gaz naturel liquéfié dans les différentes régions non desservies. Fort heureusement, ce fameux règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts environnementaux a donc été modifié afin qu'un seuil d'assujettissement soit ajouté au paragraphe qui justement venait nous causer problème. Ainsi, la construction d'une telle installation dont la capacité minimale totale des équipements de regazéification est égale ou inférieure à 4 000 mètres cubes par jour de gaz naturel liquéfié... Et justement le projet, comme un projet dans ma région, lui, automatiquement, venait d'avoir la possibilité de se mettre en place. Ce seuil permet donc maintenant à la plupart des clients potentiels, notamment comme ceux de Saguenay et de la Côte-Nord, d'effectuer la conversion du mazout vers le gaz naturel liquéfié sans que leur projet soit assujetti à la procédure d'évaluation environnementale des impacts sur l'environnement et accélérer cette mise en place pour le bien de l'environnement et la compétitivité des entreprises.

Puis c'est bien beau, M. le Président, de favoriser, je vous dirai, de favoriser la mise en place, mais ce que j'aimerais savoir fondamentalement, M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre : Est-il possible de nous indiquer ce que le gouvernement et son ministre, bien sûr, pensent de l'importance de l'approvisionnement du gaz naturel liquéfié dans l'ensemble des régions du Québec, M. le Président?

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Dubuc. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Il est important de spécifier que, oui, le gaz naturel peut être une alternative intéressante pour les énergies à plus forte émission carbone comme le mazout, par exemple. Alors, malgré tout, il n'en demeure pas moins que le gaz naturel ne peut être considéré que comme une solution de transition et pour des usages bien précis. Alors, les choix que fait le Québec en ce qui concerne ses infrastructures énergétiques et son soutien à la recherche et à l'innovation particulièrement doivent d'ores et déjà s'inscrire dans une perspective à long terme, cohérente avec les objectifs à l'horizon 2050 auxquels le Québec et d'autres États leaders en matière de lutte contre les changements climatiques souscrivent.

Comme nous pouvons l'observer, pour le moment — et je mets vraiment l'accent sur ce point, M. le Président — pour le moment, les sources d'énergie propre comme l'électricité ne peuvent pas être l'unique solution de rechange, notamment en région et pour certains secteurs comme les transports ou la machinerie lourde. Le gaz naturel représente une belle alternative en permettant aux entreprises de diminuer leur empreinte environnementale, ce dernier émettant jusqu'à 25 % moins de gaz à effet de serre que le diesel et étant pratiquement sans émission de contaminants atmosphériques.

Aussi, le gaz naturel liquéfié peut venir de sources vertes. La construction d'installations de biométhanisation pour la transformation des matières organiques permet de générer un carburant renouvelable, le biométhane. Puis je peux citer en exemple, justement, l'usine qui est financée par le Fonds vert à Saint-Hyacinthe, qui fonctionne, qui est en opération et contribue justement au réseau de Gaz Métro.

Au final, la modification du règlement permettra donc de faciliter l'accès au gaz naturel pour les entreprises situées dans les régions non desservies par le réseau gazier du Québec et favorisera ainsi le développement de celles-ci tout en assurant le maintien de la qualité de notre environnement.

M. le Président, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Reid) : Encore cinq minutes.

M. Heurtel : Bon, j'ajouterais à ça qu'il faut bien comprendre que tout ça est dit dans le contexte où on a des cibles de réduction d'émissions de gaz à effet de serre très ambitieuses d'ici 2050. Alors, on a la cible de réduction pour 2020 qui est de 20 % par rapport au niveau de 1990, on a la cible de réduction de 37,5 % pour 2030, encore par rapport au niveau de 1990, et on a également une cible de réduction de 80 % à 95 %, encore par rapport au niveau de 1990, pour 2050. Et ça, cette progression-là, elle est liée, évidemment, aux cibles mondiales de réduction du réchauffement planétaire qui est de moins de 2 °C, limiter le réchauffement planétaire à moins de 2 °C d'ici 2050, qui, cette cible, elle est prévue dans les accords conclus à Paris en décembre dernier.

Donc, il faut bien comprendre que notre utilisation de gaz naturel, et plus particulièrement la question du gaz naturel liquéfié, s'inscrit dans une stratégie plus globale qui vise ultimement à atteindre les objectifs de réduction d'émissions de gaz à effet de serre, mais force est de constater qu'aujourd'hui on ne peut pas combler tous les besoins en énergie au Québec avec des sources uniquement d'énergie renouvelable. On tend vers ça. Puis d'ailleurs je dirigerais les députés et membres de cette commission à prendre bien connaissance de la politique énergétique du Québec pour 2030 qui a été rendue publique, j'ai eu le plaisir de participer au lancement de cette politique la semaine dernière, et qui a été faite et montée par mon collègue le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Et on a comme objectif, d'ici 2030, d'augmenter notre pourcentage d'énergie provenant de sources renouvelables, mais le fait est que particulièrement en région les réseaux ne se rendent pas nécessairement, qu'en matière de transport on ne peut pas nécessairement toujours dépendre de l'électrification des transports, les réseaux ne sont pas là. On veut les bâtir, on a l'objectif, on a des objectifs ambitieux, mais on n'est pas là maintenant. Puis on n'est pas en retard, on n'est pas en avance, l'économie mondiale est en train d'effectuer cette transition-là. On est pressés, oui, puis on veut aller le plus vite possible, parce que 2050, ça a l'air loin, mais en même temps ce n'est pas si loin que ça, alors on s'assure de faire tous les efforts pour justement se rendre vers un monde où justement, au Québec, on ne dépende que d'énergies renouvelables, mais, pour le moment, il y a une phase de transition.

• (16 h 40) •

Je l'ai déjà dit, on est au début de la fin de l'ère des hydrocarbures. Alors, cette transition, on la fait puis on se donne des outils, le plan d'action sur l'électrification des transports en est un, la politique énergétique en est un autre, le plan d'action sur les changements climatiques, la Stratégie gouvernementale de développement durable, tous des blocs très importants qui nous permettent d'effectuer cette transition énergétique vers une économie qui va dépendre de moins en moins des énergies fossiles. Mais entre-temps, si on peut faire des gains en utilisant le gaz naturel ou le gaz naturel liquéfié et si ça nous permet justement de dépendre moins d'énergies fossiles qui sont plus polluantes, bien ça, c'est un gain important. Et c'est pour le moment, ce n'est pas une politique ad vitam aeternam. C'est pour nous permettre de contribuer à cette transition et nous permettre d'atteindre ces objectifs-là, là, où justement l'énergie renouvelable n'est pas encore disponible ou n'est pas assez disponible pour combler les besoins. Alors, ça, c'est l'enjeu, présentement, et c'est pour ça qu'on a mis en place l'ensemble de ces gestes-là et c'est pour ça qu'on travaille dans le sens... pour les régions, justement, d'être capable de contribuer à l'effort de réduction d'émissions de gaz à effet de serre en utilisant des carburants, oui, parfois, fossiles mais moins polluants.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc, il reste à peine 40 secondes.

M. Simard : Oui. M. le Président, je voulais poser une question sur la subvention qui avait été accordée à La Coop Carbone. Maintenant, je pense qu'on n'aura pas le temps d'en parler, là, mais on pourra en reparler à un autre moment, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Nous allons attendre au prochain bloc. Alors, par alternance, le prochain bloc est un des deux blocs réservés aux députés indépendants. Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous avez la parole.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers travailleuses et travailleurs de l'État qu'on aime tant.

Bien, quasiment, ça doit être un hasard que mon collègue de Dubuc introduise, dans le fond, une de mes grandes préoccupations, qui est celle du gaz naturel fossile. Mais je commencerais peut-être, dans un premier temps, par dire que, si je n'y étais pas physiquement, bien sûr, j'écoutais attentivement ce qui se passait et j'ai bien entendu dans votre mot d'ouverture, M. le ministre, comment, dans votre perspective, avec les lunettes que vous avez... comment le gouvernement du Québec de la dernière année, des dernières années et du futur, actuel, brille en matière de lutte aux changements climatiques. Vous avez parlé, bien sûr, de notre posture à Paris, des cibles que nous avons, bien sûr, ici au Québec mais, je dirais, à l'ensemble de la planète, que nous avons déterminées comme étant des incontournables. Et malheureusement vous savez comme moi qu'une cible, c'est quelque chose qui est extérieur, et, tant qu'on ne met pas des éléments entre nous et la cible, bien, ça demeure des paroles. Et en ce sens je me suis un peu arrêtée en me disant : O.K., puisqu'on n'a pas les machines pour être capable d'étudier la multitude des documents qui nous sont fournis pour faire cette étude de crédits, je suis partie avec des outils qui sont les nôtres, y compris les documents, pour dire : O.K., puisque les cibles sont là, puisque la responsabilité du changement climatique, du développement durable vous incombe, bien, qu'en est-il des actions? Parce que c'est ça qui est important ici; ce n'est pas la cible, c'est l'action. Qu'en est-il des actions posées dans les dernières années?

Alors, inévitablement, le grand constat, c'est qu'en matière de lutte aux changements climatiques toute la question des émissions de gaz à effet de serre est centrale. Et là, quand on voit — et permettez-moi, M. le ministre, d'y aller un peu en rafale — que ce soit la mégacimenterie à Port-Daniel, que ce soient les différentes subventions aux industries de l'hydrocarbure, que ce soit l'invalidation d'un règlement municipal qui cherche à protéger les eaux potables de la municipalité, le projet de loi Old Harry, Anticosti, le prolongement d'une desserte en gaz naturel, l'étude KPMG pour évaluer les besoins en main-d'oeuvre pour exploiter le gaz de schiste sur les rives du fleuve Saint-Laurent, les appuis politiques aux différentes usines de liquifaction, et j'y reviendrai... liquéfaction, voilà, c'est mieux dit, le refus du BAPE à Chaleur Terminals pour le, voyons, transport par train, le BAPE tronqué de TransCanada qui a été fait sous l'article 6.3 et non pas sur l'honorable article 31.3, je me dis : De l'action aux gestes, il s'est passé quelque chose.

Et, bien sûr, vous comprendrez, et j'ai bien compris, M. le Président, que nous ne sommes pas ici dans la commission qui étudie les ressources naturelles, l'énergie, mais inévitablement, changements climatiques, énergie va de soi. Vous comprendrez ma surprise quand j'ai regardé, j'ai accueilli cette politique et, en tournant les pages, je ne voyais pas que le ministre, le ministre qui a la responsabilité des changements climatiques, a contribué pleinement à cette politique-là. Vous pourrez me dire peut-être qu'il manque une page. J'ai regardé la pagination, je me suis dit : Il ne manque pas de page.

Alors, ma première question, et elle n'est pas bien méchante : Est-ce que vous trouvez normal, vous, M. le ministre, que le ministre responsable des changements climatiques ne soit pas au coeur de la politique énergétique qui va nous amener en 2030?

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Là, il y a eu une longue liste de points qui a été soulevée par la députée en plus de sa question, puis il y a quand même des éléments auxquels je dois répondre, qu'il faut quand même, avec tout respect, corriger un peu le tir.

Tant moi, en tant que ministre, que le ministère de l'Environnement a contribué à la politique énergétique. On était plusieurs ministères à contribuer, plusieurs ministres ont contribué. Et c'est une politique qui a été très bien reçue, notamment par les groupes environnementaux, et c'est une politique qui contribue à l'atteinte de nos objectifs de lutte contre les changements climatiques.

Je n'irai pas plus loin parce que, comme la députée l'a souligné, c'est une politique qui relève du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Je suis sûr qu'elle aura l'occasion... ou une ou un de ses collègues pourra questionner le ministre de l'Énergie spécifiquement lors de ses études de crédits.

Ce que je veux dire, quelques points, encore une fois je vais essayer d'aller le plus rapidement possible, en rafale, moi-même, mais, quand on parle d'un BAPE tronqué sur TransCanada, ce n'est pas exact. M. le Président, on a et on met tout en oeuvre pour respecter les lois du Québec en matière environnementale. On a mis en place un 6.3 justement pour commencer le travail d'étude de la portion québécoise du projet TransCanada, et c'était même une suggestion... ce n'était pas seulement nous qui voulions le faire, c'était une suggestion qui venait même du prédécesseur du député de Terrebonne autour de cette table, le député de Jonquière, qui disait la même chose que nous l'année dernière, qui disait : Devant le refus, l'inaction de TransCanada de déposer un avis de projet en vertu de l'article 31.1, étant donné les délais serrés de l'Office national de l'énergie, parce qu'il va y avoir des audiences publiques devant l'Office national de l'énergie pour l'ensemble du projet à travers le Canada, bien le gouvernement du Québec se devait de commencer un processus pour au moins consulter la population. Puis on est dans les audiences publiques présentement, et les audiences publiques sont très bien fréquentées, la population répond présente à ces audiences publiques là. Et d'ailleurs ces audiences publiques là vont reprendre le 25 avril. Et donc la population veut s'exprimer, les groupes veulent s'exprimer.

• (16 h 50) •

Au Québec, on a des questions, des préoccupations légitimes que nous partageons, au gouvernement, parce que justement, en novembre 2014, on a mis en place sept conditions, j'ai moi-même envoyé une lettre au président de TransCanada lui parlant des sept conditions minimales du Québec pour considération de tout type de projet d'oléoduc, conditions qui sont d'ailleurs semblables à celles de l'Ontario, conditions qui sont d'ailleurs semblables à celles de la Colombie-Britannique. Mais, dans cette même lettre, j'ai dit que la procédure complète d'évaluation environnementale du BAPE en vertu de 31.1 mentionnée par la députée s'appliquait à la portion québécoise du projet, et c'est pour ça que, le 29 février, nous avons déposé une procédure en Cour supérieure pour faire respecter les lois du Québec. Mais en même temps la Cour supérieure a reconnu le 3 mars et le 30 mars le bien-fondé d'aller de l'avant quand même avec un 6.3. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas faire un 31.1, M. le Président, c'est parce que TransCanada refuse de se soumettre aux exigences de 31.1, et nous sommes devant les tribunaux en demande d'injonction pour forcer TransCanada à respecter la Loi sur la qualité de l'environnement et la procédure et se soumettre à la procédure de 31.1.

Donc, on fait notre travail, mais en même temps on ne veut pas se retrouver à appliquer une politique de la chaise vide comme le gouvernement du Parti québécois dans le cas d'Enbridge, qui a refusé d'aller défendre les intérêts du Québec devant l'Office national de l'énergie. Nous, ce qu'on veut faire, c'est arriver équipés. Si on est capables de faire un 31.1, on va le faire, mais il faut qu'on aille, malheureusement, devant les tribunaux. Mais en attendant, bien, on va faire un 6.3, puis on va aller chercher le maximum d'information possible, puis on va aller chercher aussi la contribution de la population québécoise à l'effort.

Anticosti, on applique nos lois, nos règlements. On a reçu une demande de certificat d'autorisation, on est en train de faire les études scientifiques qui s'imposent. On applique nos lois sur Anticosti, on n'a pas décidé d'aller de l'avant.

Même chose, le Règlement sur le prélèvement des eaux et leur protection, même chose, encore une fois, le règlement est très clair, il établit des distances minimales, et ces distances minimales là sont parmi les plus sévères en Amérique du Nord. Mais en plus de ça le règlement est très clair sur le fait que, si une étude hydrogéologique indépendante le prévoit, on peut avoir une distance plus grande, qui peut être 850 mètres, un kilomètre, deux kilomètres. Alors, on se fie à la science, alors, puis ça rejoint des préoccupations.

Je pourrais continuer. Le BAPE, on parle d'un BAPE sur baie des Chaleurs. Encore une fois, M. le Président, je comprends, mais c'est tous des points qui sont soulevés, je ne peux pas laisser sans réponse. On fait une évaluation environnementale stratégique justement sur la question du transport de pétrole sous toutes ses facettes : transport ferroviaire, transport par oléoduc, transport par camion. On essaie justement de répondre à ces questions-là d'abord. On fait le travail, on a même tenu des consultations publiques sur ce sujet-là à travers le Québec, alors...

Le Président (M. Reid) : Je sais que la question avait beaucoup de contenu et je ne veux pas vous arrêter, mais je voudrais peut-être essayer de réduire...

M. Heurtel : Bien, rapidement, d'abord, je vais compléter. Rapidement, le dernier point qui a été soulevé, c'est Port-Daniel. Port-Daniel, on travaille d'ailleurs avec l'entreprise et on travaille d'ailleurs à trouver des façons de limiter, diminuer les émissions de gaz à effet de serre de ce projet-là en, peut-être, développant des carburants alternatifs comme la biomasse forestière, en, également, travaillant sur peut-être des nouvelles technologies comme la capture de carbone, on a annoncé d'ailleurs des mesures pour investir dans des projets pilotes en capture de carbone dans le dernier budget. Alors, on essaie, justement, de limiter les impacts en matière d'émissions de gaz à effet de serre de Port-Daniel.

Alors, tout ça pour dire que, sur l'ensemble des projets — puis je suis allé très vite — sur l'ensemble des projets mentionnés par la députée, on agit quand même de façon responsable. Et, pour la politique québécoise sur l'énergie, rappelons-le, nous avons contribué, c'est une politique d'ensemble, puis j'étais à l'annonce. Et c'était clair que la politique s'inscrit dans notre effort d'atteindre nos objectifs de réduction d'émissions de gaz à effet de serre que j'ai décrits pour 2020, 2030 et éventuellement 2050. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Je donne la parole, maintenant, un retour, à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien, merci. Moi, je voulais juste savoir pourquoi ce n'était pas le ministre responsable des changements climatiques qui leadait, qui avait le leadership de développer la politique de transition énergétique, dans une perspective où on a des standards très élevés.

Alors, je vais aller de façon plus spécifique sur le château fort parce que je vois que je ne peux pas mettre trop d'éléments, sinon la réponse bouffe tout mon temps, alors je vais aller plus précisément. Vous savez, M. le ministre, comme moi que les éléments qui sont amenés dans ce rapport-là... en tout cas, puisque vous y étiez, vous devez savoir comme moi que, quand on regarde la question des émissions de gaz à effet de serre, il y a quelque chose de central qui s'appelle le potentiel de réchauffement de la planète. C'est-à-dire que, oui, pour le commun des mortels qui nous écoute, le CO2 joue un rôle important, hein, et c'est notre mesure de base, il compte pour un, comme dirait l'autre, mais, quand on le voit non pas le nez collé sur l'année qui est là mais dans une perspective de long terme, donc, la notion de potentiel de réchauffement de la planète, là on voit qu'il y a un autre gaz qui s'appelle le méthane qui, lui, joue un rôle fondamental. Le méthane, quelque chose de superimportant dans le gaz naturel fossile. Pourquoi? Parce que dans ce gaz naturel fossile là, si on ne calcule que la combustion — c'est bien ce que j'ai compris qui a été fait ici — et non pas comment on a été le chercher, et non pas les fuites dans le transport, et non pas les fuites sur le terrain des différents puits, bien, c'est vrai qu'on arrive à un gaz naturel qui... wow! c'est le fun, mais, quand on regarde nos objectifs à moyen terme et à long terme que vous avez nommés, en matière de diminution de gaz à effet de serre, là on n'a pas le choix de le diminuer.

Alors donc, ce qu'il faut comprendre, si j'ai bien compris, c'est que, dans ce qui a été mis ici, la base de l'analyse ne considère que la combustion. Alors, je vais avoir deux questions, parce que je suis certaine que je n'aurai pas le temps de revenir.

Première question, c'est : Pourquoi on n'a pas concentré nos efforts de gaz naturel pas fossile, hein, on a repoussé à 2022 la biométhanisation? On avait un pacte avec les municipalités. À cause de l'austérité — ou donnez-moi une autre raison — on a dit : O.K., on repousse ça de deux ans. On a ce qui, moi, m'apparaît être du gaz naturel, puisqu'il est renouvelable. L'autre, il est fossile. Il faut le comprendre, il faut le catcher.

Au niveau du compostage, qu'est-ce qu'on a investi, M. le ministre, dans la dernière année, concrètement? Oui, on soutient des projets comme Saint-Hyacinthe, Dieu merci, mais concrètement, collectivement, qu'est-ce qu'on fait sur ces matières premières qui sont des matières renouvelables?

Et ma dernière question, et j'aimerais sincèrement que vous y répondiez : Au Québec, il y a plusieurs puits de gaz de schiste à cause des expériences depuis les années 60, hein, on sait tout ça, y compris dans votre région, d'ailleurs, je pense que c'est quelqu'un de votre région qui m'a amené ça. Ces puits-là, est-ce que ça fuit ou non? Est-ce qu'on les suit ou non? Est-ce qu'on a une idée claire de comment ces puits-là réagissent aujourd'hui?

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le ministre.

M. Heurtel : Bon, encore une fois, M. le Président, plusieurs éléments, alors il faut...

Le Président (M. Reid) : Et il vous reste 3 min 30 s.

M. Heurtel : Trois minutes. Vous voyez, j'ai les mêmes contraintes que la députée. Je veux dire, ce n'est pas des questions simples et évidentes, là, non plus.

Simplement dire : Bon, la question des puits de méthane, très importante. Le méthane, c'est à peu près 25 fois pire que le CO2 en termes d'impact, alors c'est sûr que...

Mme Massé : ...c'est 86, là, c'est quand même important.

M. Heurtel : Le méthane, c'est très important à contrôler. Et conséquemment, sur la question des puits, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles qui a la responsabilité de faire un suivi, mais le ministère de l'Environnement travaille avec le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles pour faire un suivi. Alors, on accompagne, le ministère de l'Environnement pour justement s'assurer que les puits de méthane sont surveillés et qu'il n'y a pas, justement, de fuite. Alors... Mais je ne peux pas vraiment aller plus loin que ça. Je dirigerais encore une fois, dans ce cas-ci, la députée vers le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, pour la question du contrôle des puits de méthane auxquels elle fait référence.

La question de biométhanisation, encore une fois, je lisais dans un communiqué de presse que je crois que sa formation politique a émis aujourd'hui qu'on remettait aux calendes grecques les projets de biométhanisation. Il y a une date pour les calendes grecques, je vous l'informe, M. le Président, c'est 2022 au maximum. Puis c'était 2020 avant, c'était 2019‑2020, parce que 2020, c'était l'échéance. L'échéance de 2020, c'était celle d'interdire l'enfouissement des matières organiques. Alors, techniquement, c'était jusqu'à 2020 qu'on devait de conformer, alors on parle de deux ans, là, pour des calendes grecques.

• (17 heures) •

Mme Massé : ...2022.

M. Heurtel : Puis je demanderais à la députée de Saint-Jacques : moi, je ne l'ai pas interrompue quand elle parlait, j'apprécierais la même politesse.

Alors, ce qu'on essaie de faire, c'est que nous, on travaille déjà sur des projets qui fonctionnent à Saint-Hyacinthe, qui fonctionnent très bien. On a pleinement l'intention de réussir les autres projets. Mais il faut comprendre que ce qui a occasionné des délais, ce n'est pas parce qu'on ne voulait pas les faire, c'est parce que, dans certains cas, il y a les financements qui proviennent du gouvernement fédéral, puis ça, ça prend du temps, des fois, plans et devis, ça prend du temps, des fois, la municipalité, bon. Alors, il y a un ensemble de délais qui font en sorte que, des fois, ça a pris plus de temps qu'on pensait. Mais on a pleinement l'intention, que ça soit à Québec, à Montréal, en région, d'aller de l'avant avec les projets. Puis d'ailleurs j'ai annoncé, l'automne dernier, à Amos, une plateforme de compostage. On va de l'avant. Alors, il y a des projets en cours, on continue à faire le travail. On va pouvoir recenser l'information puis lui envoyer l'information qu'elle demande. Je ne l'ai pas, là, tout de suite à portée de la main.

Mais de passer à une conclusion qui dit : Bon, bien, on remet ça puis on ne veut pas vraiment le faire, ce n'est pas vrai. Les projets de biométhanisation, les projets de plateforme de compostage sont essentiels. On investit des dizaines, voire centaines de millions de dollars dans ces projets-là, on veut les faire. Mais ce qu'on a dû faire — et puis ça, c'est dans le cadre de la négociation du dernier pacte fiscal — il a fallu réaliser que, dans certains cas, on n'arriverait pas à 2020; on a ajouté deux ans pour justement permettre la réalisation, puis notamment le maire de Québec s'est engagé à réaliser le projet dans ces échéances-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Là, ça met fin au bloc qui était utilisé pour les députés indépendants. Nous en sommes maintenant à un autre bloc, par alternance, pour le gouvernement. Alors, M. le ministre... Pardon. Le député de Mégantic a demandé la parole, mais je ne sais pas si M. le député de Dubuc avait terminé.

M. Simard : Je vais revenir, M. le Président, plus tard, oui.

Le Président (M. Reid) : D'accord. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Puisque ma collègue a commencé à faire de la discussion sur la biométhanisation et le compostage, je crois qu'il vaudrait peut-être la peine de parler de la situation dans son sens large. Tout d'abord, j'aimerais juste répondre à mon collègue, tout à l'heure, qui me parlait de... en fait, de l'économie de gaz à effet de serre pour le passage du mazout au gaz naturel. Sur le plan chimique, on parle de 25 %, mais, sur le plan application, ça peut aller jusqu'à 60 %, dépendant du type de transfert que l'on fait à partir du gaz naturel. Je vous donne un exemple pratique. Si on prend le gaz naturel, on le convertit en hydrogène et on le met dans un type d'application à rendement plus élevé, on peut aller chercher jusqu'à 60 % d'économie de génération de gaz à effet de serre. Donc, dépendant du type d'application, on peut avoir des économies plus ou moins substantielles par rapport à la production du gaz naturel. Ça, c'est un point qui est, selon moi, très important.

Le deuxième point qui est très important, puis la députée nous en a parlé un peu plus tôt, c'est la question aussi du gaz naturel liquéfié vs la compression. La biométhanisation a un avantage très certain, de par le fait que le transport est beaucoup moins élevé, et, pour les grandes distances, il est économique de le liquéfier pour en faire le transport, pour éviter justement l'augmentation du facteur énergétique et du coût de transport. Juste pour des informations fondamentales, le gaz naturel liquéfié a une densité de 0,5, donc la moitié du poids de l'eau. Donc, son transport a quand même certaines contraintes, dans son application, son utilisation, et demande beaucoup d'énergie pour en faire la liquéfaction.

Donc, ces généralités-là étant dites, on peut constater définitivement que les projets de biométhanisation ont des avantages certains : un, dus à la proximité du matériel qui sert à cette biométhanisation-là; et, deuxièmement, à sa clientèle, qui, elle, est aussi à la proximité, si on veut, des réacteurs ou de l'usine de biométhanisation. Donc, l'avantage fondamental du compostage et de la biométhanisation n'est pas uniquement une question de chimie ou de conversion de produits organiques en produits résiduels, mais plutôt un ensemble de variables : donc, le périmètre dans lequel on va chercher les déchets combustibles, et, de l'autre côté, la clientèle qui va utiliser ce gaz naturel là qui est produit par la biométhanisation. Et, moins il y a de compression, moins il y a de distance dans l'utilisation, naturellement; il y a une augmentation directe sur les conversions et l'énergie qui est appliquée.

Il y a beaucoup de gens, puis ça fait partie un peu du vecteur dans lequel on a beaucoup de discussions... c'est, par exemple, quand on utilise une énergie fossile, est-ce qu'on devrait comptabiliser l'ensemble des sources d'énergie à partir du point d'origine ou à partir du point dans le territoire concerné? Et ça, ça va rester un débat assez intéressant parce que, si une province ou un pays le comptabilise dans le pays, il ne faudrait pas faire de duplication comptable.

Donc, il y a certains éléments de convention qui devraient être définis, à l'intérieur de ça, avant qu'on puisse dire : Bien, on va faire le calcul du berceau au cercueil, au lieu de faire simplement le calcul de l'application, parce que, sur le principe général actuellement, chaque entité, État ou pays fait son propre calcul et donc, pour chaque activité économique, génère des gaz à effet de serre, et on n'a pas fait, selon moi, encore la transition entre la naissance du produit et son cercueil ou sa disposition finale.

Donc, je fais une mise en garde par rapport à ça, parce que ça nous permet de définir l'avantage fondamental, si on veut, de la biométhanisation qui permet de faire des investissements très intéressants.

Et d'ailleurs, depuis 2009, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques a assisté beaucoup de projets dans la biométhanisation, le compostage. Rappelez-vous qu'il y a du compostage — puis je tiens à préciser ce point-là : un compostage naturel qui se fait dans l'environnement, même la pelouse qui est coupée puis mise dans un tas fait de la biométhanisation ou du compostage, et ce gaz naturel là est évacué dans l'atmosphère naturellement.

Puis je voudrais faire la parenthèse ici : ce n'est pas par coïncidence qu'on a trouvé du gaz naturel dans les sols de schiste et dans le golfe du Mexique, parce que le gaz naturel s'échappe naturellement du sol et s'évacue à travers les fissures du sol. C'est pour ça que je trouvais un peu intéressant le cas des puits de gaz naturel. En fait, le gaz naturel s'échappe naturellement des sols et constitue un problème en soi dans la nature. Et, de plus, le pergélisol dans l'Arctique — et j'espère qu'on en entendra plus parler dans le futur... Aussi, un des risques fondamentaux du dégel de ce pergélisol-là, c'est tous les matériaux organiques qui vont se décomposer et générer des masses très considérables de gaz naturel qui, s'il ne peut pas être capté à cause de l'effet de dilution, va créer aussi un impact qui nous est, à ce point-ci, je qualifierais d'inconnu, parce qu'on ne sait pas vraiment les quantités qui sont disponibles en surface et quel est le taux de conversion qui va se créer.

• (17 h 10) •

Donc, je reviens à ma biométhanisation. Le fait de capturer les produits organiques et les déchets des résidences fait qu'on l'amène à un centre qui nous permet d'avoir une économie d'échelle et qui permet de produire suffisamment de gaz naturel pour des applications à la suite de la production. Parce qu'il est bien beau de produire du gaz naturel, mais deux, trois mètres cubes, ça ne servira pas à grand-chose pour une application commerciale ou industrielle. Donc, le fait, comme les villes le font au Québec maintenant, de rassembler des régions, mettre un investissement et des conversions significatives permet d'avoir des volumes de gaz naturel qui peuvent servir à une ou plusieurs applications stratégiques à la suite de la production. Et il faut se rappeler qu'à chaque fois que l'on fait ça, on prend un phénomène naturel, qu'on peut dire remplaçable et qui fait partie de l'environnement, et on l'amène dans une application qui substitue, elle, des hydrocarbures qui sont généralement fossiles, qui nous permet d'arriver avec une économie de gaz à effet de serre qui est réelle et effective.

Et, ensuite, six projets, au Québec actuellement, sont déjà en exploitation, soit la ville de Saint-Hyacinthe, la Municipalité régionale de comté du Rocher-Percé, la ville de Rimouski, Multitech Environnement à Rouyn-Noranda, la Régie intermunicipale des déchets solides de la Lièvre à Mont-Laurier, et la société d'économie mixte renouvelable de la région de Rivière-du-Loup, O.K.? Donc, les trois derniers viennent de débuter leur exploitation en 2015. Je sais que M. le ministre a eu la chance lui-même de visiter ces installations à plusieurs reprises, incluant la biométhanisation de la ville de Saint-Hyacinthe, ce projet qui est d'ailleurs un de nos fleurons québécois et qui renforce le statut de la ville comme technopole agroalimentaire. Donc, c'est une confirmation éloquente que le programme répond bien au besoin pour lequel il a été mis en place.

La tâche n'est pas mince, parce qu'il faut se rappeler... Puis je fais une autre parenthèse, ici, qui est très intéressante, quant à moi, là, c'est le fait que les produits de compostage et de recyclage, même si on les considère comme des produits qu'on peut régénérer en termes de matières résiduelles, nous assisterons et nous assistons à un développement où les consommateurs, les familles réduisent considérablement leurs déchets et leurs produits recyclables et éventuellement pourront aussi réduire leurs produits compostables.

Et je tiens, à ce titre-là, à mentionner que 30 % des produits bioalimentaires vendus au détail, en Amérique du Nord, se retrouvent dans le compostage. Donc, il y a un coût sociétal ici, là, qui est extrêmement élevé. Et juste pour vous donner la mesure : au Québec, le bioalimentaire représente une industrie de 24 milliards de dollars et 12 % du PIB. Donc, si on mentionne qu'il y a 30 % de cette nourriture-là qui est gaspillée, ça représente, au Québec uniquement, O.K., une valeur d'environ 7 milliards de dollars qui se retrouve dans le compostage et la biométhanisation par après.

Donc, il faut être prudent sur le processus en aval du processus bioalimentaire, parce qu'éventuellement toute mesure d'amélioration de l'efficience et de la préservation des aliments va amener une réduction en aval et une réduction de la biométhanisation. Donc, je fais juste assurer qu'on regarde l'ensemble du processus, son origine, son effet et son utilisation en aval.

Donc, ceci étant dit, nous avons maintenant une nouvelle filière technologique d'avant-garde, M. le ministre, qui constitue, au Québec, une occasion d'acquérir une expertise, de faire des développements stratégiques avantageux. Et je tiens aussi à souligner qu'il y a d'autres technologies semblables ou similaires en compétition à la biométhanisation, entre autres, pour mentionner, dans mon comté, un projet d'Enerkem qui fait aussi, à partir de la cellulose... et de la conversion aussi du gaz naturel, et du méthanol, et de l'éthanol. Donc, voici aussi d'autres alternatives qui nous permettent d'avoir un bloc de solutions qui vont nous permettre de trouver des nouvelles technologies pour développer et améliorer la technologie qui existe au Québec et réduire nos gaz à effet de serre.

Donc, à terme, M. le ministre, lorsque les installations projetées seront toutes en opération, quel est notre objectif et quelle quantité de matières organiques pouvons-nous espérer traiter et ainsi détourner de l'élimination par l'entremise de projets financés dans le cadre du PTMOBC?

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Mégantic. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Puis-je vous demander le temps qu'il reste, s'il vous plaît?

Le Président (M. Reid) : Sept minutes.

M. Heurtel : Merci. Alors, je remercie le député de Mégantic pour sa générosité.

Alors, premièrement, il est important de rappeler que le tout premier objectif du Programme de traitement des matières organiques par biométhanisation et compostage, mieux connu sous le superbe acronyme de PTMOBC, est de viser la réduction des matières organiques destinées à l'élimination, qui compte pour 40 % de la matière enfouie au Québec. Alors, ça lui donne peut-être une idée, M. le Président, quand il cherche des chiffres spécifiques, là. En termes de tonnage, je n'ai pas nécessairement l'information, mais on parle... Est-ce que je l'ai? Ah! on l'a ici. Merci beaucoup. Alors, on parle, en termes d'objectifs gouvernementaux du programme, alors : 940 167 tonnes de matières organiques détournées. Et on vise aussi, comme objectif, 146 323 tonnes de GES évités, détournés. Alors, ça, c'est les objectifs du programme. Alors, ceci permettra de prolonger la vie utile des lieux d'élimination actuels. Alors, ça réussit aussi à contribuer au fait qu'on ne fait pas de nouveau site, et ça contribue, comme je viens de le dire, à la réduction de GES.

Par ce programme, ce sont 1 325 000 000 $ qui sont investis pour des infrastructures de compostage et de biométhanisation. Le Québec deviendra donc une vitrine technologique importante pour de nombreuses villes en Amérique du Nord qui devront, à court terme, faire le choix de solutions de traitement pour leurs matières résiduelles, une technologie doublement verte, qui nous fait progresser dans notre lutte contre les changements climatiques en produisant à la fois de l'énergie et du compost.

C'est près de 25 millions de dollars que le gouvernement a engagés, en 2015, afin d'appuyer des initiatives additionnelles de compostage et de biométhanisation. Les municipalités concernées par la construction prochaine de ces installations réalisent actuellement des consultations. La décision du choix des sites appartient aux municipalités. Les projets du PTMOBC déjà annoncés ou à l'étude permettront, lorsqu'ils seront en activité, de détourner annuellement de l'élimination plus de 1 million de tonnes de matières organiques, comme je viens de le mentionner.

Les projets de biométhanisation et de compostage sont assujettis à un certificat d'autorisation en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Le ministère accompagne les demandeurs d'autorisation pour des projets de biométhanisation et de compostage et s'assure que tous les aspects de ceux-ci sont conformes aux lois et règlements applicables, et ce, avant sa réalisation.

Comme mesure complémentaire au PTMOBC, le ministère a développé, à la suite de suggestions de la Fédération québécoise des municipalités et de l'Union des municipalités du Québec, un programme financier intitulé Aide aux composteurs domestiques et communautaires afin de soutenir les municipalités et les communautés autochtones dans la réduction de leurs émissions de GES. Le programme permettra de détourner de l'élimination les matières organiques en déployant des composteurs domestiques ou communautaires.

Alors, l'équipe de notre société d'État, RECYC-QUÉBEC, évalue que la quantité éliminée par habitant, en 2012, était de 724 kilogrammes par rapport à 810 kilogrammes en 2008. En termes absolus, encore une fois en 2012, 5 776 000 tonnes de matières résiduelles ont été éliminées, soit une baisse de près de 15 % depuis 2008, le tout dans un contexte où la population augmente de manière stable. De ces quantités, la matière organique éliminée représente 3 503 000 tonnes, soit un peu plus de 60 % de toutes les matières résiduelles éliminées en 2012 au Québec.

• (17 h 20) •

Par ailleurs, je tiens à vous souligner, nous tenons à ce que la population soit partie prenante des décisions qui sont prises en gestion des matières résiduelles. En effet, la Loi sur la qualité de l'environnement prévoit que le processus de révision des plans de gestion des matières résiduelles comprenne des consultations auprès des citoyens par les municipalités régionales afin de s'assurer que les orientations retenues tiennent compte des besoins locaux. Je ne vous apprends rien en vous indiquant que ces consultations permettent également de contribuer à une nécessaire acceptabilité sociale pour tout ce qui concerne la gestion des matières résiduelles, préoccupation évidente de notre population.

Bref, pour répondre plus précisément à votre question, les projets financés par le PTMOBC qui sont réalisés, approuvés ou en cours d'approbation totaliseront annuellement environ 1 million de tonnes de matières organiques qui seront détournées pour l'élimination et recyclées. En outre, plus des trois quarts de ces matières seront traités par biométhanisation. Ceci contribuera à l'objectif fondamental de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles, soit d'éliminer une seule matière résiduelle au Québec, le résidu ultime. Par résidu ultime, nous entendons celui qu'il n'est pas possible de valoriser dans les conditions économiques ou technologiques disponibles.

Les projets de biométhanisation et de compostage vont également contribuer à nous permettre de recycler 60 % de la matière organique putrescible résiduelle, tel qu'il est visé par le plan d'action 2011‑2015. Le recyclage des matières organiques est important, dans la mesure où ces matières sont une composante essentielle des sols et jouent un rôle fondamental dans leur conservation dans les cultures agricoles et dans le maintien de la fertilité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Il reste moins d'une minute.

M. Bolduc : Ah! bien, écoutez, je remercie le ministre pour cette clarification. Je trouve fascinant, fascinant la quantité de déchets que la politique gouvernementale a réussi à éliminer de nos sites d'enfouissement. On a parlé initialement des produits recyclés; maintenant, on parle de compostage. Et on est rendus à 60 % des produits qui sont réutilisés sous une forme ou l'autre. Donc, je crois que la population du Québec a, ici, des raisons d'être fière des accomplissements qui ont été générés. Et je pense que le leadership du gouvernement est un des piliers de cette réalisation-là avec l'aide des municipalités du Québec. Donc, merci beaucoup.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Mégantic. Nous allons passer maintenant à un bloc pour l'opposition officielle. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je poursuis cette discussion avec le ministre concernant toujours le Fonds vert. Donc, lors de notre dernier échange, M. le ministre nous expliquait un peu sa vision sur l'octroi de 25,5 millions de dollars pour aider les pays en voie de développement. On lui demandait s'il trouvait que c'était pertinent que ces 25,5 millions soient puisés à même le Fonds vert.

J'ai été relire, M. le Président, un peu, là, le cadre de gestion du Fonds vert. Il me semble très clair que l'ensemble des projets qui sont financés par ce fonds doivent être évidemment, là, destinés à soutenir les initiatives de développement durable de nature principalement environnementale. Mais on souligne «au Québec», en caractères gras soulignés italiques. Donc, il faut se demander s'il n'y a pas une contradiction là-dessus. Mais le ministre nous a offert son opinion et... Bon. Alors, je laisserai aux soins des gens de la commission qui sont présentement en train de travailler sur la réforme du Fonds vert à voir s'il y a là des corrections à apporter.

Mais je vais profiter de la présence du ministre pour essayer de lui soutirer, M. le Président, des opinions, parce que je sais que le ministre est quelqu'un qui est extrêmement dégourdi sur d'innombrables sujets et qu'il a des opinions fortes, là, sur un ensemble de dossiers. J'ai cru comprendre, M. le Président, que, lors des dernières auditions concernant le Fonds vert, une sous-ministre du ministère des Transports avait évoqué que les oléoducs seraient toujours éligibles à être financés comme projets par le Fonds vert si ce projet correspond à certains critères.

Je voulais donc demander simplement au ministre, aujourd'hui : Est-ce qu'il trouve pertinent que les fonds qui sont octroyés dans le cadre du Fonds vert soient utilisés pour la construction d'oléoducs? Quelle est son opinion par rapport à la question?

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Terrebonne. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Dans son préambule concernant le Fonds de solidarité internationale, je voudrais quand même le référer... Parce qu'il a une interprétation très sélective des dispositions législatives et administratives qui gouvernent le Fonds vert. Je voudrais d'abord le référer à l'article 46.16 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Parce que c'est en vertu de cet article-là qui... découle l'ensemble, justement, des dispositions et des façons dont on dépense l'argent du Fonds vert. Le député de Terrebonne remet ça en question avec son commentaire.

Je veux simplement lire, ici : «Toute somme perçue...» Donc, 46.16 de la Loi sur la qualité de l'environnement : «Toute somme perçue en vertu de la présente sous-section ou de ses règlements et toutes redevances d'émission de gaz à effet de serre perçues conformément à un règlement pris en vertu du paragraphe e.1 du premier alinéa de l'article 31 sont portées au crédit du Fonds vert, conformément à l'article 15.4 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et sont destinées à financer des mesures visant la réduction, la limitation et l'évitement d'émissions de gaz à effet de serre, l'atténuation des conséquences économiques ou sociales des efforts de réduction des émissions, la sensibilisation du public et l'adaptation aux impacts du réchauffement planétaire et des changements climatiques ou le développement et la participation du Québec à des partenariats régionaux ou internationaux portant sur ces matières.»

Donc, M. le Président, nous sommes habilités, en vertu de la loi — que je viens de vous citer — de conclure le genre d'entente que nous avons conclue créant le Fonds de solidarité internationale. De surcroît, on s'est basés aussi sur la priorité 9 du plan d'action sur les changements climatiques, qui est parmi la trentaine de priorités qui ont été identifiées. Puis ce plan d'action sur les changements climatiques, là, il a été conçu, là, en collaboration, hein? Ce n'est pas seulement le ministère qui a fait ça tout seul, c'est en travaillant avec les acteurs de la société civile, en travaillant en consultation, en travaillant avec d'autres ministères, et on est arrivés à une trentaine de priorités pour justement agir en matière de changements climatiques.

Et la priorité 9 de ce plan d'action, je cite : «Faire rayonner le Québec au Canada et sur la scène internationale.» Mais, en plus de ça, cet argent-là va aussi servir aux entreprises québécoises, parce que le gros de cet argent-là va aller vers des transferts technologiques d'entreprises québécoises en technologies propres vers des pays en voie de développement de la francophonie pour les aider à s'adapter aux changements climatiques. Alors, c'est gagnant-gagnant et, aussi, c'est quelque chose qui est fait en vertu de la loi et en vertu des orientations du plan d'action sur les changements climatiques.

Alors, maintenant — j'avais ce point-là à faire — s'il vous plaît, je voudrais juste être sûr que le député précise, là, la vraie question pour que je m'assure que je vais répondre convenablement à ce qu'il a soulevé ensuite.

M. Traversy : Merci, M. le ministre. Donc, très simple : je voulais avoir votre opinion sur certains projets qui sont financés par le Fonds vert. Vous avez vu que certains oléoducs ont été approuvés comme étant des projets acceptés par le fonds pour être financés. Je voulais avoir votre opinion par rapport à ça. Est-ce que vous trouvez que c'est souhaitable que le Fonds vert, par exemple, finance des projets d'oléoducs?

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Terrebonne. M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, il est important de préciser, en question : ce n'est pas le fonds qui approuve des projets, comme l'a dit, dans son préambule, le député. Puis c'est justement dans la gouvernance, la nouvelle gouvernance qu'on propose et que j'ai décrite. Puis je l'ai décrite quand même assez en détail; si le député veut que je la décrive à nouveau, je le ferai volontiers. Cela dit, la nouvelle structure de gouvernance va faire en sorte que, justement, il va y avoir une structure de gouvernance centralisée au ministère de l'Environnement, avec un conseil de gestion, puis on va pouvoir regarder, projet par projet, la validité de chaque projet.

Moi, je ne vais pas prendre chaque projet à la pièce qui a été approuvé par d'autres ministères et décider si, oui ou non, c'est valable ou pas. Il y a des questions valables qui ont été soulevées à propos de certains projets; si le député me parle d'un projet qui a été mis en place par le ministère des Transports ou le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, je l'invite à poser des questions au ministre responsable de ces différents portefeuilles.

Cela dit, il faut comprendre qu'un des grands objectifs du Fonds vert, et ça, ça va le demeurer avec la nouvelle structure de gouvernance, c'est de développer les technologies propres et de contribuer à notre transition vers une économie plus sobre en carbone. Conséquemment — conséquemment — il peut y avoir des entreprises... et, encore une fois, je n'irai pas sur les projets précis, mais il peut y avoir des entreprises qui oeuvrent dans des secteurs polluants qui pourront bénéficier d'une aide du Fonds vert s'ils investissent, s'ils développent des technologies qui permettent de réduire nos émissions de gaz à effet de serre. Alors, dans cet objectif-là, il ne faut pas aussi se limiter.

Alors, on travaille avec des entreprises notamment dans le domaine du méthane, dans le domaine d'autres secteurs qui sont plus polluants. Et alors, si on développe des nouvelles technologies qui nous permettent justement de diminuer ces émissions ou de moins dépendre d'énergies fossiles et que ça nous aide à contribuer, bien, je ne vois pas comment on pourrait s'empêcher d'investir dans le développement de ces nouvelles technologies.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Donc, je comprends de la réponse du ministre, M. le Président, qu'il ne ferme pas la porte à ce que ce genre de situation puisse arriver dans le futur. Malgré une réforme du Fonds vert, donc, le ministre dit : Vous devez parler aux différents ministères concernés, mais ne veut pas se prononcer d'une façon à être contre ce genre d'initiative.

Ça m'amène à lui poser une autre question par rapport à sa vision pour la réforme du Fonds vert, qui est un élément important que le premier ministre du Québec lui a demandé. Est-ce que, selon lui, subventionner des grosses entreprises pour améliorer leur bilan environnemental, ça doit être une priorisation ou si on ne devrait pas plutôt se tourner vers de la réglementation pour essayer d'en arriver à ces objectifs-là puis se tourner vers des opportunités où la réduction des gaz à effet de serre, là, est soutenue par des projets plus porteurs? Est-ce que, dans sa vision, lui, subventionner des grandes entreprises, ça ne pourrait pas plutôt être par réglementation plutôt que par le Fonds vert, en termes de priorité?

Je me posais la question parce que, comme lui, je suis l'actualité politique et j'essaie de voir dans quelle direction la réforme du Fonds vert se dirige, et je voulais avoir un peu de ses lumières pour éclairer ma lanterne là-dessus.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Terrebonne. M. le ministre.

M. Heurtel : Encore une fois, dans son préambule, on essaie de mettre des mots dans ma bouche. Le point, ici, c'est de s'assurer qu'il y ait de la transparence, il y ait de la rigueur et qu'il y ait une reddition de comptes dans la gestion du Fonds vert. La réforme que j'ai proposée avec le premier ministre le 5 février dernier va atteindre ces objectifs-là, et nous prévoyons justement déposer un projet de loi à cet effet-là ce printemps.

Et, dans ce contexte-là, ce qu'on va vouloir faire, c'est instaurer notamment... Bon, j'ai parlé du conseil de gestion du Fonds vert, mais j'ai parlé aussi d'une gestion par projet. Et ce qui va guider, justement, l'élaboration de cette gestion par projet, c'est un cadre normatif qui aura entre autres comme objectif de nous permettre collectivement, comme gouvernement, de choisir les meilleurs projets pour atteindre les objectifs de reddition d'émissions de gaz à effet de serre. Et c'est clair que, pour nous, il est prématuré de parler de taille d'entreprise, telle entreprise ne pourra pas bénéficier; telle, pour une autre raison, pourra. Il va y avoir une commission parlementaire, le député de Terrebonne pourra certainement se prononcer, on pourra échanger là-dessus.

Et, sur le dernier point, qui est la question réglementaire, l'approche réglementaire, j'ai peut-être mal compris le sens de sa question, mais, en lutte contre les changements climatiques, on a vu trois grandes familles d'approche : il y a l'approche marché du carbone, l'approche taxe carbone puis l'approche réglementaire. Et des trois, celle qui universellement est la moins bien vue, c'est l'approche réglementaire pour lutter efficacement contre les changements climatiques. Et ça, ce n'est pas juste moi qui le dis, c'est la commission canadienne sur l'écofiscalité, plusieurs experts à travers le monde. Évidemment, je reviens aux reconnaissances que Québec a eues à Paris, notamment, mais de voir aussi que l'Ontario et d'autres États à travers le monde, bon, comme le Mexique, l'Europe, la Corée du Sud, la Chine, en 2017, vont vers un marché du carbone... Donc, c'est un moyen qui est reconnu comme étant une des meilleures stratégies pour lutter efficacement contre les changements climatiques.

Alors, je ne sais pas si ce qu'il disait par sa question, il disait, bien, qu'il faut aller plus vers une approche réglementaire pour lutter contre les changements climatiques. Ça, ça n'a pas toujours bien fonctionné. C'est sûr que le système de plafonnement et d'échange des droits d'émission a été édicté par voie législative, réglementaire. Je ne sais pas si c'était plutôt ça qu'il suggérait. Mais l'idée, ultimement, c'est d'investir dans les meilleurs projets pour atteindre nos cibles de 2020, 2030 et 2050, et donc c'est dans cette optique-là que la réforme de la gouvernance du Fonds vert veut se faire.

Il va y avoir un projet de loi. En vertu de ce projet de loi là, il va éventuellement, si les modifications qu'on propose sont adoptées, y avoir des cadres normatifs. Puis, basé sur ces cadres normatifs là, on pourra déterminer quels projets recevront des fonds.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Vous comprendrez que, derrière cette question-là, la réflexion que j'avais, de ce côté-ci de la table, c'était de se demander si, par exemple, financer TransCanada pourrait être une bonne stratégie pour réussir à réduire notre empreinte carbone ou à diminuer nos gaz à effet de serre. Quand on parle de grosses entreprises polluantes, eh bien, évidemment, cette situation pourrait amener, en tout cas, une perception de contradiction, et c'est dans cette optique-là, évidemment, que je vous amène à réfléchir, M. le ministre.

J'avais également une question très simple pour les gens qui vous entourent, parce que je vois que vous êtes venu accompagné, aujourd'hui, là, de personnes de qualité : Est-ce que l'empreinte carbone des avions est comptabilisée dans l'équation de ce que le Québec émet chaque année?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Ce sont les émissions faites au Québec qui sont comptabilisées au Québec.

M. Traversy : Donc, on est capables de comptabiliser ce que l'activité aérienne internationale ou interprovinciale, là, crée comme émissions de gaz à effet de serre au Québec?

M. Heurtel : C'est ce qui est émis au Québec. Alors, quand vous parlez de l'activité aérienne ailleurs, ce n'est pas ce qui va dans... Justement, ce qu'on essaie d'éviter, c'est les doubles comptages. Alors, c'est les émissions qui sont produites au Québec qui sont comptabilisées dans les bilans québécois.

M. Traversy : Donc, c'est les vols intérieurs qui se promènent sur le territoire national exclusivement?

M. Heurtel : Je pourrais vérifier, là. Je pourrais vous revenir avec, exactement, là, quelle est la contribution du secteur aérien. Parce qu'il n'y a pas juste les vols dans le secteur aérien, il y a des entreprises, il y a un secteur aéronautique au Québec. Alors, il y a des usines, il y a des industries, Bombardier, par exemple, Héroux-Devtek, pour n'en nommer que quelques-unes. Alors, il faut comprendre que c'est à plusieurs différents niveaux qu'on comptabilise les émissions de gaz à effet de serre. Alors, on va regarder spécifiquement puis on va vous revenir là-dessus.

M. Traversy : Puis donc je vous pose la question, M. le ministre, parce que vous avez vu que, par le passé, le Fonds vert a financé notamment plusieurs entreprises aériennes, on se rappellera notamment d'Air Canada... Et donc comme l'objectif est d'en arriver à des résultats quantifiables et mesurables, la réflexion à avoir, c'est : Est-ce que, dans le futur Fonds vert, vous trouvez pertinent que ce genre de projets soient financés à même le fonds, si, évidemment, dans l'équation que vous allez nous donner, il est plus difficile de le calculer? En tout cas, moi, je serais intéressé à le savoir.

Et, par rapport à un programme qui a été mis également en place, qui s'appelle Éco-Aviation, je voulais voir un peu, donc, quel était le but de ce programme-là à l'intérieur, donc, du Fonds vert, et si des résultats positifs, là, sont à espérer de ce côté-là.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, j'aurais besoin juste d'une précision, M. le Président. Le député dit que le Fonds vert a soutenu plusieurs compagnies aériennes autres qu'Air Canada. Je voudrais savoir auxquelles il fait référence.

M. Traversy : Bien, je pense qu'Air Inuit aussi a déjà été financée par le Fonds vert. Je n'ai pas l'ensemble des projets parce qu'effectivement la transparence est notamment un aspect, là, qui est dénoncé beaucoup, là, dans le cadre des projets qui sont donnés — je pense que vous avez été au courant de ça — mais donc, si on pouvait avoir un portrait... J'en ai deux en tête qui me viennent immédiatement, là.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Heurtel : Alors, encore une fois, M. le Président, quand le député parle de transparence, tous les projets du ministère du Transport sont sur le site du ministère. Alors, avant d'invoquer la question de transparence, j'inviterais le député à consulter le site du ministère parce que tous les projets financés par le Fonds vert du ministère du Transport s'y trouvent.

Alors, concernant sa question plus particulièrement, la question va revenir toujours à la réforme de la gouvernance du Fonds vert. C'est-à-dire que, justement, il y a eu — puis je l'ai dit plus tôt aujourd'hui, M. le Président — certains ministères qui ont fait des choix qui soulèvent des questions importantes quant aux types de projets qui ont été financés. Le député fait référence justement à un projet qui implique Air Canada, c'en est un qui soulève véritablement des questions, puis ça, c'est un choix qui a été fait par le ministère des Transports. Alors, j'invite le député à diriger sa question au ministre des Transports pour avoir véritablement qu'est-ce qui a justifié ou motivé cette décision-là.

Cela dit, la question, c'est : Tournés vers l'avenir, comment on s'assure que, justement, on finance les meilleurs projets possible pour atteindre nos cibles? Et, encore une fois, je réfère le député à nos modifications projetées à la gouvernance du Fonds vert qui vont justement nous assurer de mettre en place une gestion rigoureuse, une gestion transparente basée sur la reddition de comptes, de la gestion par projets, du suivi, de la prise de décision jusqu'au bilan final pour s'assurer que ce sont les meilleurs projets possibles. Il va y avoir une gestion centralisée, un conseil de gestion. En tout cas, ce sont tous des éléments que nous allons proposer dans un projet de loi pour considération par l'Assemblée nationale pour justement nous assurer que les meilleurs projets possible soient retenus, que ce soit dans le domaine des transports ou quelque autre domaine que ce soit.

Sur la question, le dernier élément de la question, ce qu'on appelle... nous, on appelle ça l'avion écologique. Alors, ce que nous avons fait, c'est d'investir à deux reprises, grâce au Fonds vert, des sommes de 40 millions de dollars, donc c'est des investissements totalisant 80 millions de dollars dans un consortium d'une vingtaine d'entreprises du secteur de l'aéronautique au Québec qui a comme objectif de développer des méthodes et une façon de construire un avion qui, justement, a une plus faible empreinte en matière d'émission de gaz à effet de serre, alors, tant au niveau des procédés de construction... Parce que, vous savez, M. le Président, la façon dont on construit un avion présentement, c'est en pièces détachées. Les pièces sont fabriquées un peu partout, il y a de l'assemblage, et les matériaux qui sont même utilisés pour construire un avion sont les matériaux qui, parfois, bon, peuvent être source d'émission de gaz à effet de serre. Conséquemment, on revoit, justement, étant donné qu'à Montréal et au Québec on est un centre aéronautique mondial... on investit, justement, dans les meilleures façons au niveau des matériaux, au niveau de l'empreinte écologique, tant au niveau de la construction que du vol lui-même de l'avion. Alors, ça, c'est des nouvelles technologies propres dans lesquelles on investit qui bénéficient ici même au Québec.

Le Président (M. Reid) : Merci. Ça termine le bloc de l'opposition officielle. Nous allons maintenant passer par alternance à un bloc gouvernemental, et je passe la parole à M. le député d'Ungava.

M. Boucher : De combien de temps dispose-t-on, M. le Président?

Le Président (M. Reid) : 20 minutes.

M. Boucher : 20 minutes. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, tout d'abord, je voudrais saluer M. le ministre et son équipe. C'est un réel plaisir pour moi, là, de prendre la parole aujourd'hui à l'étude des crédits 2016‑2017, là, du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Je veux saluer mes collègues, saluer les collègues des deux oppositions et je veux saluer particulièrement, si vous me permettez, M. le Président, les résidents du comté d'Ungava : «Unusakut», «wachiya», «kwe», bon début de soirée à tous.

Alors, vous savez, le comté d'Ungava, bon, je vous en parle souvent, je vais avoir l'occasion de vous en reparler un petit peu plus tard plus en détail, c'est le plus grand comté du Québec, plus de la moitié du Québec. Puis je me suis permis, M. le Président, d'amener une petite carte avec moi où on peut voir ici... Tout ce qui est en jaune, c'est le Québec. Dans ça, il y a 125 comtés. Et tout ce qui est au nord-ouest de la ligne noire que j'ai mise ici, c'est mon comté. Donc, c'est plus que la moitié du Québec à moi tout seul. C'est un comté, une région où c'est la nature qui règne en roi et maître. La nature est implacable, le climat est très rude, et puis, malgré tout, très fragile aussi.

Et ça m'amène à vous parler, bon, de la création d'aires protégées, M. le ministre, et particulièrement des cibles à atteindre d'ici 2020 à travers différents projets. Et j'aurais une forte envie de continuer à vous parler, là, bon, du comté et de sa population, les Cris, les Jamésiens et les Inuits, mais je vais vous garder ça pour plus tard, M. le Président.

Le 31 mars 2009, le Québec créait et protégeait 8,12 % de son territoire, soit environ un peu plus de 135 000 kilomètres carrés, et il rencontrait ainsi l'objectif qu'il s'était fixé dans son plan d'action sur les aires protégées 2002‑2009. Depuis ce temps-là, le gouvernement du Québec s'est doté de cibles encore plus ambitieuses en matière d'aires protégées en vue d'atteindre les cibles internationales prévues au plan stratégique 2011‑2020 de la Convention sur la diversité biologique des Nations unies.

Puis vous me permettrez, M. le Président, de vous ouvrir une petite parenthèse. Il y a environ quatre ans, à peu près, à Kuujjuaq, j'avais rencontré une équipe de scientifiques qui étaient là pour faire un inventaire de l'herbier qu'on retrouve dans la toundra. Et, pour vous donner un exemple de la biodiversité incroyable, ces gens-là avaient trouvé une plante carnivore qui était jusqu'alors inconnue. Donc, malgré l'avancement des connaissances scientifiques et puis tout ce qu'on peut savoir aujourd'hui à travers Internet, partout, et toutes les recherches menées dans le monde, il y a quand même encore des espèces qui, bon, si on recule de quatre ans, en 2012, demeuraient encore inconnues depuis, finalement, la création du monde. Donc, c'est pour vous dire comment ce milieu-là est particulier et mérite d'être protégé.

Donc, avec l'annonce du Plan Nord le 8 avril 2015, annonce à laquelle j'étais présent, à Montréal, la planification du réseau des aires protégées du Québec est maintenant faite de manière à atteindre une cible de 20 % d'aires protégées d'ici 2020 sur le territoire du Plan Nord, dont au moins 12 % en forêt boréale, soit au nord du 49e parallèle. On sait qu'en 2030, si je ne m'abuse — 2030 ou 2035, là, j'ai un petit blanc de mémoire — on parle de 50 % d'aires protégées sur le territoire du Plan Nord. Par ces objectifs et la mise en place d'une stratégie d'aires protégées adaptée aux particularités régionales du Québec méridional, le Québec atteindra la cible internationale de 17 % d'aires protégées en milieu terrestre et d'eau douce d'ici 2020. En mars 2016, la proportion d'aires protégées représentait 9,32 %, soit un peu plus de 155 000 kilomètres carrés de la superficie du Québec. Depuis, plus de 2 600 kilomètres carrés ont été ajoutés aux superficies protégées. Et, en 2015‑2016, des parcs nationaux, habitats fauniques et refuges biologiques relevant du ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs et 21 nouvelles réserves naturelles en milieu privé ont porté la superficie de ce réseau à plus de 215 000 kilomètres carrés, reconnus par le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. J'essaie d'éviter les acronymes parce que ceux qui nous écoutent vont dire : Pourriez-vous avoir des sous-titres, s'il vous plaît? Je ne comprends rien de ce qu'ils disent. Donc, on essaie, même si c'est un petit peu plus long, de garder un langage compréhensible.

Depuis, bon, le gouvernement a annoncé, en 2015, la création prochaine de quatre nouvelles aires protégées dans la région du Nord-du-Québec, totalisant plus de 10 000 kilomètres carrés. Ainsi, la proportion québécoise d'aires protégées va grimper à près de 10 %. La Direction des aires protégées du ministère a élaboré un plan d'action quinquennal visant à poursuivre le travail de développement du réseau d'aires protégées sur l'ensemble du territoire québécois selon les principes de la qualité et de la représentativité, ce que je vous disais tantôt, bon, un petit peu, l'herbier qui est créé, puis on trouve un endroit où il y a une plante qui est, justement, jusqu'alors inconnue. Donc, ça pourrait être un des critères et une des choses qui amèneraient cette portion de territoire là à devenir protégée éventuellement.

Bien qu'on peut constater que des efforts importants ont été consentis par le ministère depuis 2011, des contraintes liées à l'occupation du territoire, bon, des droits consentis aux potentiels développeurs économiques — qu'on pense aux mines, à la foresterie, au gaz, au pétrole, à l'hydroélectricité — ont constitué, bon, plusieurs défis de conciliation des usages qui ne favorisent pas toujours la création de nouvelles aires protégées au cours des dernières années.

Ainsi, plus d'une trentaine de projets d'aires protégées partout au Québec totalisant plus de 20 000 kilomètres carrés font toujours l'objet de discussions sur certains aspects avec le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles de même que le ministère de la Forêt, Faune et Parcs en vue d'en arriver à une entente. Ces 20 000 kilomètres carrés représentent environ 1,18 % du territoire québécois, qui viendrait s'ajouter aux 10 % dont je vous parlais tout à l'heure.

• (17 h 50) •

Parallèlement, le gouvernement travaille à consolider le réseau des aires protégées en octroyant un statut permanent aux aires protégées projetées constituées depuis 2002 ayant ainsi fait l'objet d'audiences publiques du BAPE. Ces projets développés depuis 2011 pourraient totaliser environ 4 500 kilomètres carrés en agrandissements qui s'ajouteront, d'ici deux ans, au Registre des aires protégées. Le ministère développe un réseau d'aires protégées représentatif et de qualité visant la protection d'échantillons de tous les écosystèmes du Québec en conservant les éléments rares et communs de sa biodiversité. Évidemment, bon, c'est beau de protéger la rareté, mais si ce qui est commun vient qu'à disparaître par le fait qu'il est commun, la logique veut qu'un échantillonnage de tout ça soit éventuellement protégé.

On veut minimiser les impacts sur les économies régionales fondées sur l'exploitation des ressources naturelles en favorisant l'acceptabilité sociale des projets d'aires protégées. Pour ce faire, le ministère a mis en place une approche participative et transparente nécessitant la collaboration des régions et des communautés autochtones. La cible de 12 % d'aires protégées pour 2015 a été remplacée par une plus ambitieuse correspondant aux cibles internationales, soit 17 % en aires protégées, dont 20 % sur le territoire du Plan Nord, et ce, pour 2020. Ceci constitue un défi de taille en regard des réalités liées à l'exploitation des ressources, à l'occupation du territoire ou encore au partage des compétences avec le gouvernement fédéral.

En ce qui a trait à la question des aires marines protégées dont l'objectif est de protéger au moins 10 % du milieu marin, actuellement, 1,3 % du territoire marin est protégé grâce à deux territoires, soit le parc marin du Saguenay—Saint-Laurent et la réserve aquatique projetée de Manicouagan. De nombreux projets sont en cours, des groupes de travail et des comités régionaux sont à l'oeuvre afin d'atteindre les cibles gouvernementales.

Notre gouvernement a annoncé, lors de la relance du Plan Nord, la poursuite des efforts de conservation dans le Nord-du-Québec, et le premier ministre a réitéré sa volonté de consacrer, comme je disais tout à l'heure, 50 % du territoire du Plan Nord à des fins autres qu'industrielles, à la protection de l'environnement et à la sauvegarde de la biodiversité. Cet engagement inclut notamment la création de 20 % d'aires protégées strictes d'ici 2020 sur ce territoire. Il a été clairement indiqué que le gouvernement désire travailler de concert avec les communautés locales et autochtones dans ce grand projet, incluant la planification des mesures de conservation. Puis on arrive ici à un exemple où, justement, la collaboration est établie. Parce qu'on pourrait très bien, bon, prendre un agrandissement de la carte puis sortir une règle et un crayon, O.K., ça va passer là, là, là, sans consulter personne, et puis finalement on passe peut-être à côté d'un trésor puis on protège quelque chose qui est peut-être d'un intérêt moindre pour les populations locales. Donc, c'est important, là, de faire appel au savoir-faire local et à ce que j'appelle, bon, la connaissance ancestrale des peuples autochtones.

Entre 2011 et 2013, il y a eu un partenariat qui a été créé entre le ministère du Développement durable, et de l'Environnement, et de la Lutte aux changements climatiques, l'Administration régionale Kativik et la Société Makivik, qui ont mené ensemble des consultations auprès des communautés inuites, cries et naskapies occupant le territoire du Nunavik pour accueillir des propositions d'aires protégées. Un groupe de travail portant sur la planification des aires protégées au Nunavik rassemblant les acteurs régionaux, soit, bon, ce que je vous ai dit tout à l'heure, l'Administration régionale Kativik, la Société Makivik, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, le ministère des Forêts, Faune et Parcs a été aussi mis sur pied à la suite de ces consultations. Tel que recommandé lors des consultations, le groupe de travail a, dès sa création, priorisé la protection de la rivière Kovik et de son bassin versant. Où est la rivière Kovik? C'est tout près, ici, d'Ivujivik, dans la pointe nord du Québec. Donc, c'est un endroit qui n'est pas très fréquenté — on ne parle pas de la rue Sainte-Catherine, ici — mais quand même qui a une importance capitale, là, pour les peuples inuits. En fait, la rivière Kovik, au bout de quelques mois de travail, les membres du groupe se sont entendus sur la délimitation de la zone à protéger en regard des objectifs de conservation et à la sauvegarde de l'omble chevalier, l'omble de l'Arctique, comme on l'appelle dans le jargon du Nord, l'«Artic char», qui est à peu près le garde-manger de toutes les populations inuites — pour ceux qui ont déjà eu l'occasion ou qui pourraient avoir l'occasion d'y goûter, plus savoureux et plus goûteux que le saumon — une ressource alimentaire d'importance pour les quatre communautés inuites du secteur.

Au printemps 2014, notre gouvernement annonçait la soustraction de cette zone aux activités minières. Et le 8 avril 2015, lors du lancement du Plan Nord, vous avez, M. le ministre, et je vous en remercie au nom des autochtones et au nom des Inuits plus précisément, en présence du premier ministre, annoncé que le gouvernement créerait prochainement une réserve aquatique projetée pour la protection de la rivière Kovik et de son bassin versant d'une superficie de plus de 4 600 kilomètres carrés. Dès lors, votre ministère a enclenché le processus administratif menant à la désignation légale de cette réserve aquatique projetée, processus qui est toujours en cours et qui nous permet d'espérer la création officielle de cette réserve avant la fin de 2017.

Lors de ce même événement, il y a votre collègue M. le ministre — on nomme son nom ici, mais on va l'appeler par son titre — de la Forêt, des Faunes et des Parcs... annonçait également la création envisagée du parc national Ulittaniujalik, les monts Pyramides pour les intimes, devenu effectif depuis le 10 mars 2016. La superficie totale de ce parc est de plus de 5 200 kilomètres carrés. Comme près de 3 200 kilomètres carrés étaient déjà protégés par une réserve de parc national comptabilisée au registre québécois des aires protégées, on parle donc, dans ce cas-ci, de près de 2 000 kilomètres carrés additionnels qui seront protégés au Nunavik.

Ces ajouts combinés à l'annonce du 13 juillet 2015, lors de laquelle le gouvernement du Québec et la nation crie signaient l'entente visant à régler le différend forestier Baril-Moses, une entente, bon, qui a été soulignée par le Grand Conseil des Cris comme un exemple de réussite d'une négociation conduite de nation à nation qui comprend la création d'une aire protégée à la rivière Broadback d'une superficie totale de plus de 9 100 kilomètres carrés... De cette superficie, plus de 3 600 kilomètres carrés sont des aires protégées déjà inscrites au Registre des aires protégées, soit les réserves de biodiversité projetées au lac Dana, et les tourbières boisées du Chiwakamu, et la réserve du parc national Assinica. L'aire protégée de la rivière Broadback telle que définie à l'entente comprend également trois nouvelles aires protégées situées au lac Waswanipi, à l'est de la réserve du parc national Assinica et dans le secteur des lacs Evans et de la rivière Broadback. Au total, ces nouvelles aires protégées couvrent une superficie de plus de 5 400 kilomètres carrés, ce qui portera le pourcentage des aires protégées à 11,2 % sur le territoire Eeyou Istchee Baie-James et à 10,52 % dans le territoire de la zone de la forêt boréale du Plan Nord. À l'échelle du Québec, l'ensemble de ces ajouts porte le pourcentage d'aires protégées autour de 10 %.

Par ailleurs, vous avez annoncé, M. le ministre, l'engagement de notre gouvernement de créer, d'ici 2020, 20 % d'aires protégées sur le territoire du Grand Nord, dont au moins 12 % constituées dans la forêt boréale, au nord du 49e parallèle. En date du 31 mars 2016, bon, environ il y a deux semaines, le réseau québécois d'aires protégées couvrait 9,32 % du territoire québécois, soit plus de 155 000 kilomètres carrés. Votre intention, M. le ministre, me semble très claire que c'est de poursuivre dans ce sens par l'entremise du groupe de travail portant sur la planification des aires protégées au Nunavik, les démarches de partenariat et de concertation avec les intervenants régionaux et les communautés inuite, crie et naskapie qui occupent ce territoire afin de développer un réseau d'aires protégées représentatif des éléments rares et communs de la diversité du territoire nordique et qui représente les intérêts de toutes les parties impliquées dans l'atteinte des cibles de conservation associées à ce grand plan collectif qu'est le Plan Nord.

Alors, M. le ministre, j'aimerais que vous m'éclairiez, et je vais vous laisser quelques minutes, ne soyez pas si inquiet. Je voudrais savoir ce que vous pensez des démarches actuelles qui sont mises en oeuvre afin de favoriser ces cibles et quel est votre plan d'action en ce sens-là, M. le ministre.

Le Président (M. Reid) : Alors, Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre, il vous reste un peu moins de trois minutes.

• (18 heures) •

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Puis je veux vraiment remercier le député d'Ungava pour sa synthèse de l'ensemble de nos actions, mais aussi pour avoir si bien décrit la réalité nordique, qui, malheureusement, au Sud, des fois, on oublie ou on ne passe pas assez de temps... cette réalité sous plusieurs facettes. Aujourd'hui, ici, on va parler évidemment de la question environnementale, mais la question des aires protégées est fondamentale.

Je ne répéterai pas ce que vous avez dit. Seulement, pour les quelques minutes qui restent, simplement affirmer que c'est notre volonté du gouvernement d'aller résolument vers l'atteinte de nos objectifs de Nagoya pour 2020, vous les avez décrits, les objectifs de 50 % du territoire du Plan Nord réservés à des fins autres qu'industrielles. Mais ça, on parle de 600 000 kilomètres carrés. Ça, c'est la France continentale. C'est deux fois l'Italie. On va caractériser avant, on va comprendre exactement de quel territoire on parle, mais il est important de faire un lien entre la lutte contre les changements climatiques... Puis peut-être qu'on pourra en parler à un autre moment avec le député d'Ungava : la lutte contre les changements climatiques, principalement dans le Nord, est essentielle, et préserver nos forêts dans le Nord est essentiel en matière de lutte contre les changements climatiques, parce que c'est une question de puits de carbone. Mais la question, c'est de créer un équilibre, un équilibre avec tous les enjeux. Et on travaille vers ça, mais le fait est que créer une aire protégée au Québec, ça prend du temps, c'est un processus.

Et on a annoncé, oui, la Broadback, après un long travail avec le Grand Conseil des Cris, une entente historique en juillet dernier. On travaille avec non seulement les premières nations, mais on travaille... bon, il y a les Innus, il y a les Inuits également avec qui on travaille, on travaille aussi avec les groupes environnementaux, on travaille avec les intérêts des entreprises forestières aussi, on travaille avec d'autres ministères pour essayer de trouver cet équilibre-là. Mais on est déterminés à atteindre nos objectifs puis on avance. Juste quand on parle de Broadback, de Kovik, des montagnes Blanches, qu'on a annoncées dans le cadre de la stratégie sur le caribou forestier, ce sont des gestes concrets. On a commencé les consultations... on est sur le point, pardon, de commencer les consultations pour Kanasuta en Abitibi.

Alors, tout ça se fait. On veut atteindre nos objectifs, mais en même temps, M. le Président, c'est un processus, c'est un processus de consultation, c'est un processus qui engage beaucoup de partenaires, mais on veut atteindre nos objectifs.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Ça termine le bloc réservé au côté gouvernemental. Nous passons au dernier bloc complet, en tout cas pour cet après-midi, pour le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson.

M. Lemay : M. le Président, j'ai bien compris vos avertissements tout à l'heure et donc je vais me concentrer seulement sur le décret 698‑2014 du 16 juillet 2014, qui a été entériné par le Conseil des ministres sur la recommandation du ministre de l'Environnement.

Et tout à l'heure le ministre nous disait que notre château de cartes, il ne tient pas. Mais, M. le Président, notre château de cartes, moi, je considère qu'il est quand même coulé dans le béton. Et puis je tiens à préciser que je n'accuse pas le ministre. Je veux simplement qu'il s'explique sur sa compréhension du décret qu'il a soumis au Conseil des ministres le 16 juillet.

Parce que ça ne fait aucun doute dans mon esprit que ce décret a été mis en place pour établir un monopole des fosses septiques de Premier Tech.

Le Président (M. Reid) : Mais, écoutez, il y a une question de règlement. M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Écoutez, je suis encore obligé... puis je trouve ça très décevant, M. le Président, mais on impute toujours des motifs au ministre. Dans la même phrase, il dit : Je ne veux pas accuser le ministre; dans l'autre phrase, il dit : On veut créer un monopole par le règlement. C'est juste ça, M. le Président. Il faudrait faire attention.

Le Président (M. Reid) : Merci. Merci, M. le député de Maskinongé. M. le député de...

M. Lemay : Je retire mes propos, M. le Président. En fait, je vais juste dire...

Le Président (M. Reid) : À partir du moment où vous avez dit «dans mon esprit», parce que, dans mon esprit, vous aviez quelque chose qui prêtait des intentions clairement.

M. Lemay : C'est ça. Exact. Non, non, c'est ça. Donc, on reste sur le décret du 16 juillet.

Le Président (M. Reid) : D'accord.

M. Lemay : Donc, moi, je veux juste, pour un souci de pertinence, M. le Président — juste rectifier — faire mon argumentaire pour arriver à mes questions, qui vont vous satisfaire, j'en suis convaincu.

Bref, bon, on sait, le 16 juillet, il y a eu un décret. Le même jour, le 16 juillet 2014, le Bureau de la normalisation du Québec émet un certificat de conformité à Premier Tech pour sa technologie DpEC. Le 21 juillet 2014, la firme Premier Techn affirme, dans un communiqué dans lequel le président du Groupe Technologies Environnementales de Premier Tech est cité... ils mentionnent dans leur communiqué : «Nos équipes sont déterminées à se dépasser et visent un seul objectif : développer des produits innovateurs, durables et compacts qui surpassent les normes environnementales les plus strictes et qui sont soutenus par un service d'entretien intégré éprouvé. Cette nouveauté rencontre les normes strictes de la réglementation du ministère...» Fin de la citation. Le règlement, lui, il entre en vigueur le 2 mars 2015. Donc, c'est à ce moment-là que le règlement change. Et, pour les fosses septiques, il y a une nouveauté qui est en vigueur depuis le 2 mars 2015.

Le 29 novembre 2015, l'émission La facture diffuse un reportage dans lequel Frédéric Fournier du ministère de l'Environnement déclare : «On est contraints de faire avec cette technologie parce qu'il n'y en a pas d'autre.» Fin de la citation. Et M. Fournier parle du DpEC de Premier Tech. Le 3 décembre 2015, on peut lire dans un reportage de Radio-Canada : «Des citoyens de Val-d'Or sont insatisfaits des installations septiques qu'ils ont été obligés d'acheter en vertu d'une nouvelle réglementation. Seuls les produits de déphosphatation de Premier Tech Aqua sont présentement certifiés par le Bureau de normalisation du Québec...» On prend un exemple : «Nicole Croteau vit à Val-d'Or à moins de 120 mètres du lac Blouin. Elle et son mari ont dû [rembourser plus de] débourser plus de 30 000 $ pour un système de traitement des eaux usées.» Fin de la citation.

Ce qui est en cause ici, M. le Président, ce sont les normes de localisation, exactement ce qui a été modifié par le décret 698‑2014. Encore une fois, dernièrement, le 8 décembre 2015, un nouveau reportage à La facture qui nous informe, et je cite : «En mars 2015, le gouvernement du Québec a modifié le règlement sur le traitement des eaux usées. Les propriétaires sont mieux protégés, mais pour certains qui possèdent leurs propres installations septiques, le respect des lois est presque devenu mission impossible.» Fin de la citation. Encore ici, ce sont les normes de localisation qui sont en cause, M. le Président. Le reportage déclare même que le règlement est trop sévère en vertu des normes canadiennes.

Pour ma part, notre château de cartes, il repose sur des fondations très solides. Et, lorsqu'on enfile les cartes une sur les autres, notre château, il monte très haut, M. le Président. Donc, mon point fait, mon château de cartes tient debout, M. le Président. Et, ma question pour le ministre : J'aimerais savoir quand le ministre a été mis au courant du monopole des fosses septiques de Premier Tech et à quel moment vous avez décidé de modifier le règlement. J'aimerais savoir quand et quelles ressources au ministère vous avez mobilisées à cet effet.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, je vous réfère au règlement modifiant le Règlement sur l'évacuation et le traitement des eaux usées des résidences isolées, tel que publié dans la Gazette officielle du Québec le 30 juillet 2014, et donc le fameux décret 698‑2014 du 16 juillet 2014. Alors, je compte six articles de modification. Alors, si on les lit...

Alors, l'article 1 : L'article 7.1 du règlement sur l'évacuation et le traitement des eaux usées des résidences isolées est modifié par le remplacement du tableau du paragraphe d par ce qui suit. Alors là, il y a «Point de référence». On parle d'«installation de prélèvement d'eau souterraine — prélèvement d'eau souterraine — de catégorie 1 ou 2 visée à l'article 51 du Règlement sur le prélèvement des eaux et leur protection». Comme j'avais expliqué précédemment, ce sont des modifications de concordance avec un autre règlement qui n'a absolument rien à voir avec les installations septiques. Et là on parle de distance minimale d'une installation de prélèvement d'eau souterraine, pas de traitement d'eaux usées, de prélèvement d'eau souterraine. Et là on parle de distance minimale : «À l'extérieur de l'aire de protection immédiate délimitée conformément au paragraphe 1 de l'article 54 du Règlement du prélèvement des eaux et leur protection.»

Ensuite, on continue. Alors, point de référence : «Autre installation de prélèvement d'eau souterraine et installation de prélèvement d'eau de surface.» Distance minimale, on a 15 mètres. Pour un lac ou un cours d'eau : à l'extérieur de la rive. On ne parle pas de traitement d'eaux usées, là. Marais ou étang : 10 mètres. Conduite d'eau de consommation, limite de propriété ou résidence — encore rien à voir avec des installations septiques : 1,5 mètre. Ça, c'est l'article 1, M. le Président.

L'article 2 : L'article 7.2 de ce règlement est modifié par le remplacement du tableau du paragraphe d du premier alinéa par ce qui suit. Alors, encore une fois, on a un tableau : point de référence, distance minimale. «Installation de prélèvement d'eau souterraine de catégorie 3 visée à l'article 51 du Règlement sur le prélèvement des eaux et leur protection et installation de prélèvement d'eau souterraine hors catégorie scellées conformément à l'article 19 de ce même règlement.» Distance minimale : 15 mètres. Ensuite : «Autre installation de prélèvement d'eau souterraine et installation de prélèvement d'eau de surface.» Encore, toujours pas d'installation septique. 30 mètres, distance minimale. Encore lac, cours d'eau, marais ou étang : 15 mètres. Résidence ou conduite souterraine de drainage de sol : cinq mètres. Haut d'un talus : trois mètres. Conduite d'eau de consommation, limite de propriété ou arbre : deux mètres.

Ensuite, à l'article 3 : L'article 63 de ce règlement est modifié par l'addition de l'alinéa suivant : «Les distances minimales prévues aux deux premières lignes du tableau du paragraphe d du premier alinéa de l'article 7.2 s'appliquent également au champ d'évacuation.» Rien à voir avec les installations septiques.

4. Ce règlement est modifié par l'insertion, après l'article 87.26, de l'article suivant — alors, le 87.26.1 : «Condition générale applicable aux rejets des effluents...»

• (18 h 10) •

Le Président (M. Reid) : Excusez-moi, M. le ministre. Il y a une question de règlement qui est soulevée. M. le député de Masson.

M. Lemay : M. le Président, on est tous capables de lire un décret, puis, dans le premier «concernant», ça dit : «Concernant le Règlement modifiant le Règlement sur l'évacuation et le traitement des eaux usées des résidences isolées.» Donc, c'est un règlement sur les eaux usées.

M. le Président, ma question n'était pas de savoir c'est quoi qui est écrit dans le décret, on est capables de lire, c'était de savoir quand et quelles ressources au ministère ont été mobilisées pour travailler sur ce projet-là.

Le Président (M. Reid) : Mais, écoutez, la question ici, c'est que le ministre répond à votre question dans laquelle vous avez mentionné le château de cartes. On sait de quoi il s'agit, on en a parlé toute la journée. Et je pense qu'il est en train d'expliquer les détails de ce règlement. Alors, vous avez posé la question et...

M. Lemay : ...mais il fait la lecture du décret, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Mais enfin il me semble que ce que le ministre fait, ça correspond légitimement à la réponse pour laquelle il est mis devant... des éléments que vous appelez château de cartes. Dans ça, il y a des éléments proches à des intentions, et donc moi, je pense que c'est pertinent qu'il puisse répondre et démontrer ce que ce règlement-là veut dire. Nous ne l'avons pas nécessairement tous lu, et la population ne l'a pas devant elle non plus.

M. Lemay : Mais, M. le Président, je vous ai fait mention, là, après quatre minutes d'allocution du ministre, là, parce que ma question avait duré quatre minutes. Donc, je me demandais si le ministre pourrait arriver au point puis s'il était en mesure de répondre à ma question.

Le Président (M. Reid) : Écoutez, on va demander au ministre de faire les choses le plus rapidement possible, mais en même temps je ne peux pas lui enlever la légitimité de pouvoir se défendre, en quelque sorte. M. le ministre.

M. Heurtel : Je ne sais pas si le député de Maskinongé voulait...

Le Président (M. Reid) : Est-ce que c'était une question de règlement?

M. Plante : Bien, oui, c'est juste que tout député ne peut pas remettre en question la réponse du ministre. Il donne bien la réponse qu'il veut vouloir. Puis ça concerne le sujet, puis ça correspond entièrement à la question du député.

Le Président (M. Reid) : Alors, M. le ministre, vous avez la parole, et je vous ai demandé de faire ce que vous pouvez là-dessus.

M. Heurtel : Je veux bien, mais, M. le Président, il y a quand même des faits, puis il faut quand même laisser la place aux faits. Et les faits sont que ce règlement du 14 juillet 2014 n'a rien à voir avec ce que prétend et semble insinuer le député de Masson et le député de Granby aujourd'hui.

Alors, l'article 3 du règlement. L'article... Non, celui-là... Est-ce que je l'ai déjà cité? Oui, je l'ai déjà cité. J'étais rendu à l'article 4.

«87.26.1. Condition générale applicable au rejet des effluents : Tout rejet d'effluent ne doit pas être effectué dans l'aire de protection immédiate délimitée pour un prélèvement d'eau de surface de catégorie 1 ou 2 conformément à l'article 70 du Règlement sur le prélèvement des eaux et leur protection, sauf si ce rejet est réalisé dans un cours d'eau dont la largeur est supérieure à 30 mètres en période d'étiage et si une attestation d'un professionnel au sens du Code des professions précise que le rejet n'affectera pas le site de prélèvement d'eau.» Rien à voir avec les installations septiques, M. le Président.

L'article 5 : L'article 89.4 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1, de «ou 87.18» par «, 87.18 ou 87.26.1». Encore une fois, rien à voir avec création de monopoles.

Et le dernier article de la modification réglementaire du 14 juillet 2014 : «Le présent règlement entre en vigueur le 2 mars 2015.»

M. le Président, je voudrais savoir, dans ce qui est la modification réglementaire du 16 juillet 2014... Parce que là j'ai lu toutes les modifications, là. C'est la modification réglementaire au complet. Où, dans ça, il y a quelque lien avec des installations septiques, et encore quel genre de lien il y a, selon le député de Masson? Sur quoi il se base pour dire qu'il y a un lien entre ça et les installations de déphosphatation?

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : C'est correct, c'est correct, c'est correct. Mais, M. le Président, le ministre, là, dans l'article 4, là, le 87.26.1, là, qui est les conditions générales applicables au rejet des effluents, tout repose dans cet article-là pour avoir la modification à la réglementation. Ça a rapport avec les normes de localisation, et c'est ce qui fait en sorte que les gens ont eu à débourser des sommes énormes pour remplacer leurs installations.

Et puis, à cet effet, moi, le ministre n'a pas répondu à ma question, à savoir : Quelles ressources au ministère ont été mobilisées à cet effet? Je comprends qu'il ne voulait peut-être pas répondre à cette question, qui semble quand même être fort simple pour l'étude des crédits, mais, bref, je vais poser une autre question au ministre, peut-être qu'il va être plus en mesure de répondre. Je voudrais savoir combien de plaintes vous avez reçues au ministère entre le 2 mars 2015 et dimanche dernier concernant le Règlement sur l'évacuation et le traitement des eaux usées des résidences isolées.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : On va devoir vous revenir, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Alors, vous enverrez les résultats... Vous les enverrez au secrétariat de la commission.

M. Heurtel : Voilà.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Masson.

M. Lemay : M. le Président, à ce moment-là, j'aimerais savoir : Au sein du ministère, est-ce qu'il y a une direction en particulier qui assure le suivi des certificats de conformité du Bureau de normalisation? Et puis est-ce que les experts qui siègent comme experts sont issus de cette même direction?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Non, M. le Président.

M. Lemay : Est-ce qu'il existe une direction au ministère qui assure le suivi, donc? Parce que là vous avez répondu non; j'avais deux questions. Est-ce que ça veut dire non pour les deux questions : Non, il n'y a pas de direction au ministère qui assure le suivi; et non les experts qui siègent comme experts sont issus de cette direction?

M. Heurtel : Au niveau des fosses septiques? Au niveau des installations septiques?

M. Lemay : Là, on parle pour le Bureau de normalisation. On aimerait savoir : Ceux qui font le suivi des certificats de conformité au sein de votre ministère... Est-ce qu'il y a une direction au sein de votre ministère qui assure ce suivi-là? Parce qu'il y a des experts qui siègent comme experts. Est-ce qu'ils sont issus de cette direction?

M. Heurtel : Encore une fois, je ne comprends pas la première question, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Parfait, je vais tenter de reformuler, M. le Président. M. le ministre, en ce qui concerne le suivi des certificats de conformité qui sont émis par le Bureau de normalisation, est-ce qu'il y a quelqu'un, une direction de votre ministère qui assure ces suivis?

M. Heurtel : Au niveau des fosses individuelles, des installations septiques individuelles, ce sont les municipalités qui font le suivi. Parce que le Q-2, r. 22, c'est un règlement d'application municipale.

M. Lemay : Parfait. Et puis est-ce qu'il y a des experts de votre ministère qui siègent comme experts au Bureau de normalisation du Québec? On l'a vu tout à l'heure que oui.

M. Heurtel : Vous avez décidé que oui, M. le député. Ce n'est pas le cas.

M. Lemay : Ce ne sont pas les experts?

M. Heurtel : Les experts du ministère siègent sur un comité consultatif de normalisation qui n'est pas le Bureau de normalisation du Québec, qui est un comité consultatif du Bureau de normalisation. Alors, ce n'est pas... Tu sais, encore une fois, on ne peut pas juste dire n'importe quoi puis inventer des faits.

Le fait est que le Bureau de normalisation du Québec est un organisme indépendant. Il y a un comité consultatif de normalisation qui est consulté par le Bureau de normalisation du Québec pour établir des critères de classification des produits qui sont testés. Et, sur ce comité-là, il y a deux experts du ministère qui siègent là-dessus, mais il y a également des organismes comme Réseau Environnement, l'Université Laval, Société d'habitation du Québec, Option Environnement, COMBEQ qui sont des officiers en bâtiment. Il y a des représentants du secteur privé, des fabricants, il y a des experts du ministère de l'Environnement puis il y a des utilisateurs. Alors, ça, c'est un comité consultatif, ce n'est pas le Bureau de normalisation du Québec, contrairement à ce que tente d'insinuer le député.

Ensuite, après ça, il y a ce que fait le Bureau de normalisation du Québec, qui est de certifier des produits. Et ça, c'est uniquement le Bureau de normalisation du Québec. Et, là-dessus, il n'y a aucun employé du ministère qui travaille là.

• (18 h 20) •

Alors, la certification, là, qui est encore à la base, là, de cette étrange coïncidence, selon le député de Masson, du 16 juillet, c'est une certification qui a été faite par le Bureau de normalisation du Québec. Et il n'y a pas d'employés du ministère de l'Environnement au Bureau de normalisation du Québec, il n'y a même aucun externe, M. le Président. Et c'est cette phase-là qui a mené à l'émission dudit certificat. C'est le Bureau de normalisation qui fait les tests, qui fait les bancs d'essai, qui fait les audits et qu'ensuite émet les fameux certificats. Et ça, ça n'a rien à voir avec des employés du ministère, c'est complètement indépendant.

Alors, encore là, tant du côté du règlement que j'ai lu, qui n'a rien à voir avec la supposée création d'un monopole, rien du tout... Puis d'ailleurs je répète que les techniques de déphosphatation ont été introduites au règlement en 2000 sous un régime gouvernemental du Parti québécois. Et, ensuite de ça, là on a toute une série de certifications du Bureau de normalisation sur ces diverses technologies-là qui vont de 2005 à 2015. C'est un processus en continu, M. le Président. Il n'y a pas eu juste une certification, il y a eu plusieurs certifications, encore une fois basées sur des tests, des bancs d'essai et des audits. Puis d'autres technologies ont été testées, d'autres types de technologies ont été approuvés par le Bureau de normalisation du Québec.

Il y a même eu des certifications d'un système Ecoflo, qui a été certifié le 1er novembre 2012. Est-ce que le Parti québécois, lorsqu'il était au gouvernement, est intervenu dans un processus de certification de Premier Tech?

Alors, l'idée, là, c'est justement, au contraire, je crois qu'il faut arrêter. Moi, je n'accuse personne. Moi, j'essaie juste de dire que le Bureau de normalisation du Québec est un organisme complètement indépendant du ministère de l'Environnement. Et, tant au niveau de la certification qu'au niveau du règlement en question, ça n'a absolument aucun lien avec ce que fait le ministère. Et pour terminer...

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre.

M. Heurtel : Non, mais M. le Président, c'est important, là...

Le Président (M. Reid) : Oui, c'est juste que...

M. Heurtel : ...on parle d'intégrité, là.

Le Président (M. Reid) : Oui, je le sais très bien, je le sais très bien, mais...

M. Heurtel : On parle d'intégrité fondamentale, M. le Président. S'il vous plaît! En plus de ça, quand est-ce qu'on a commencé? J'ai déjà répondu à cette question-là. C'est avec des échanges avec les députés lors de mes tournées régionales, en 2014, en 2015, qu'on a mis de l'avant le fait qu'il fallait justement modifier ce règlement-là pour élargir les options possibles. Et c'est ce qu'on fait.

Le Président (M. Reid) : Il reste deux minutes. M. le député, vous avez la parole pour deux minutes.

M. Lemay : Parfait, M. le Président. J'avais eu la réponse à ma question par rapport à son comité consultatif; par contre, tous les reportages que je fais mention, ils disent le contraire, M. le ministre, donc que le décret a eu un effet concret sur l'obligation des citoyens de se procurer un système DpEC de Premier Tech.

Mais bon, moi, j'aimerais savoir : Votre comité consultatif où c'est que vous avez deux experts qui siègent, M. le ministre, comment ça se fait, là, qu'eux autres, ils ont laissé passer ça sans vous avertir? Est-ce que vous étiez au courant de cette situation-là avant le 16 juillet 2014, avant que Premier Tech obtienne son certificat de conformité? Est-ce que vos experts du comité consultatif ont parlé à vous ou à votre cabinet pour mentionner qu'est-ce qui s'en venait dans le domaine des fosses septiques au Québec avec l'adoption du décret, avec l'adoption d'un certificat de conformité? Est-ce que vos experts vous ont avisé, M. le ministre?

Le Président (M. Reid) : Il reste une minute.

M. Heurtel : Non, M. le Président.

M. Lemay : Vous n'avez pas eu... Bon.

Le Président (M. Reid) : Il vous reste une minute.

M. Lemay : M. le Président, après rétroaction, là, est-ce que vous croyez qu'il y aurait quelqu'un qu'on doit blâmer pour avoir laissé les citoyens du Québec dépenser jusqu'à 40 000 $ pour moderniser leurs installations septiques? Est-ce qu'il y a quelqu'un à blâmer ou si c'est juste arrivé comme ça, puis là vous avez fait une solution pour justement que ça coûte moins cher pour tous les citoyens?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je crois que, si on parle de blâme, M. le Président, il y aurait beaucoup de personnes dans cette pièce qu'il faudrait blâmer. Mais je vais limiter au fait qu'encore une fois, sur cette question-là qui a été soulevée tant par le député de Masson que le député de Granby, il n'y a aucune assise factuelle, aucune qui relie le règlement, la modification réglementaire du 16 juillet 2014 à tout le reste des affirmations du député.

Et, en plus de ça — c'est encore une question d'intégrité, M. le Président — je ne suis jamais intervenu dans quelque travail du Bureau de normalisation du Québec, à aucun moment.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Ça termine le bloc que nous avons passé avec le deuxième groupe d'opposition.

Étant donné l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 25)

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Développement durable, Environnement et Lutte contre les changements climatiques pour l'exercice financier 2016‑2017.

Alors, puisque nous commençons nos travaux avec cinq minutes de retard, j'ai besoin d'un consentement pour poursuivre cinq minutes à la fin de la soirée. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Reid) : Consentement. Alors, nous étions au début d'un bloc gouvernemental. Alors, je passe la parole à M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. M. le Président, j'espère que vous ne m'en voudrez pas, bien sûr... Ce matin, j'ai oublié de saluer l'ensemble des gens présents ici. Mais, cet après-midi, ou plutôt ce soir, M. le Président, bien sûr, avant ce bloc-ci, je voudrais saluer d'abord tous les gens de l'industrie agroalimentaire, M. le Président, les agriculteurs, ces passionnés qui veulent alimenter le Québec, bien sûr, et, je vous dirais, améliorer leur efficacité économique et environnementale. Ce sont des gens que l'on rencontre régulièrement comme député, des gens qui, nécessairement, veulent pratiquer à l'intérieur d'une industrie qui est motivante, mais également qui est captivante. Parce qu'en réalité il y a beaucoup, beaucoup de défis à l'intérieur de l'agroalimentaire et bien sûr de l'agriculture.

L'industrie agroalimentaire, c'est une industrie extrêmement importante pour le Québec. Je vous dirai, M. le Président, qu'un dollar investi dans l'agroalimentaire produit, je dirai même, cinq fois plus que dans une autre industrie à chaque dollar que l'on investit, donc créé plus d'emplois. Et ça, il n'y a pas assez de monde au Québec qui savent ça. Et c'est la raison pour laquelle, bien sûr, je salue ces gens-là. Et ça nous permet tout au moins, au Québec, d'essayer de nourrir nos populations, et cela, c'est très, très important.

J'étais heureux, bien sûr, M. le Président, de lire dernièrement que le ministère, c'est-à-dire le gouvernement, attribuait une aide financière de 210 000 $ à La Coop Carbone pour le lancement sur sa filière Agro Carbone. M. le ministre, vous avez annoncé, bien sûr, dernièrement, en collaboration avec le ministre de l'Agriculture, c'est-à-dire un ministre qui est aussi important que le ministère de l'Environnement, parce que, vous savez, on reste sur cette terre, mais il faut quand même manger trois repas par jour... Ceux-là qui ne mangent pas nécessairement tout ce qu'ils doivent manger, on sait c'est quoi qui se produit. Donc, à partir du moment où on allie l'Environnement et l'Agriculture, ça vient aider bien sûr nos populations, M. le Président.

Donc, je vous dirai que, dans le Plan d'action 2013‑2020 sur les changements climatiques, le Fonds vert est venu collaborer avec cette industrie. Et ça, je m'explique. C'est une aide financière de 210 000 $, que j'ai dit tout à l'heure. Cette aide servira à la mise sur pied d'Agro Carbone, un projet pilote visant à développer une structure permanente d'accompagnement des entreprises de la filière québécoise en production laitière et de transformation des produits laitiers dans leur démarche de réduction d'émissions de gaz à effet de serre. On sait pertinemment, on le sait, les agriculteurs utilisent quand même beaucoup d'outillage, et ça, veux veux pas, ça fait nécessairement des gaz à effet de serre. Et le fait d'essayer de mettre en place des projets pilotes, M. le Président, pour être en mesure de se donner des structures, ça, c'est important au niveau environnemental.

«Le secteur agroalimentaire présente [de bons potentiels] de réduction d'émissions de gaz à effet de serre. Agro Carbone permettra d'étendre la capacité d'intervention des entreprises [en] production [...] transformation laitières qui désirent innover dans ce domaine. Elles pourront ainsi se procurer des technologies vertes, améliorer leur efficacité énergétique et tirer profit des occasions d'affaires que suscite le marché du carbone.»

C'est-à-dire, M. le Président — il faut bien se le dire, là — en plus d'améliorer l'efficacité, ces projets, nécessairement, vont créer du plus pour les agriculteurs, c'est-à-dire, avec le marché du carbone, ces gens-là vont pouvoir, nécessairement, vendre leurs crédits carbone et s'assurer d'être en mesure d'être plus efficaces mais également d'être plus rentables. Ça, c'est important de le dire et c'est véritablement, je vous dirai, la vie future de cette industrie.

• (19 h 40) •

«Coop Carbone a déjà acquis une vaste expérience en matière d'accompagnement de ses membres et de ses partenaires dans la réalisation de projets de réduction des gaz à effet de serre et dans le cadre du marché [...] carbone. Avec le lancement d'Agro Carbone, Coop Carbone entend développer une structure d'accompagnement standardisée qui facilitera la réalisation de projets individuels de réduction des émissions de gaz à effet de serre et l'agrégation de projets dans l'ensemble [dans] la chaîne de valeur de [...] production et de [...] transformation laitières, de la ferme à la mise en marché, en passant par la transformation [agroalimentaire]. Une fois [approuvée], cette structure d'accompagnement permettra de lever les barrières qui limitent la réalisation de projets de réduction des émissions de gaz à effet de serre dans le secteur agroalimentaire, notamment la petite taille des entreprises.»

Vous savez, on pense que c'est juste les gros qui créent des gaz à effet de serre, mais, quand on est petit, on crée des gaz à effet de serre, mais effectivement plus on a de plus petits... Parce qu'il faut bien se comprendre on a des fermes, très souvent, à l'échelle humaine. Et ça, c'est important de le dire : Si on réussit, nécessairement, avec des projets structurants, à mettre en place des choses qui vont diminuer les gaz à effet de serre sur l'ensemble de ces petites entreprises là, on va effectivement, tous ensemble, aider l'environnement. Et c'est exactement ce que la coop veut faire.

«Coop Carbone pourrait ainsi agir comme facilitateur auprès des entreprises intéressées à s'investir dans des projets communs. Parmi les projets envisagés par l'organisme, signalons la valorisation du méthane produit par le lisier et sa transformation en carburant, lequel serait utilisé dans les véhicules qui transportent le lait.» J'espère, M. le Président, parce que les camions qui transportent le lait, on les voit tous passer, les beaux camions bien propres qui luisent parce qu'ils sont en... le bon mot français, c'est «stainless steel», hein, et les gens connaissent ça comme ça. Et véritablement ça serait important que ces camions-là puissent, nécessairement, fonctionner avec l'essence qui pourrait sortir justement de ce biocarburant. «À plus long terme, le projet pilote pourrait être étendu à d'autres filières du secteur agroalimentaire.» C'est ça, c'est un projet pilote.

«Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est résolument engagé dans la lutte contre les changements climatiques. Les investissements gouvernementaux dans le projet Agro Carbone cadrent d'ailleurs très bien avec l'une des propositions de son Plan d'action de développement durable 2015‑2020, qui vise à appuyer les initiatives sectorielles destinées à réduire les émissions de gaz à effet de serre associées à la production [et] des diverses filières agroalimentaires. À cet égard, le secteur laitier offre un potentiel appréciable» important, M. le Président, parce que le domaine laitier, dans notre province, c'est extrêmement important.

Donc : «Grâce aux revenus du Fonds vert — il faut bien le dire, M. le Président — qui sont principalement issus du marché du carbone, le gouvernement soutient les entreprises, les institutions québécoises et la population dans leur transition vers un monde plus sobre en carbone.»

Maintenant, M. le Président, si vous me permettez, je vais poser une petite question au ministre, là. Les projets pilotes Agro Carbone... On le sait, on le dit : Un projet pilote, ça veut dire que ça va avoir une fin, M. le Président. Un projet pilote, ce n'est pas un projet à vie, c'est un projet pilote. Donc, à partir de là, étant donné que ce projet pilote durera 18 mois, au terme de cette période, y aura-t-il des projets de réduction des émissions de gaz à effet de serre concrets? J'imagine que le ministre a une réponse là-dessus. Puis j'ai deux, trois autres questions, M. le Président, mais je vais le laisser répondre à celle-là.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Dubuc. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, la structure d'accompagnement et d'agrégation que propose La Coop Carbone avec son projet Agro Carbone vise à dresser un portrait d'abord de la filière laitière et à évaluer le plein potentiel de réduction d'émissions du secteur pour identifier les projets les plus pertinents. Après environ six mois, La Coop Carbone prévoit que les premiers projets individuels seront identifiés et disponibles à mettre en oeuvre. À terme, Coop Carbone sera prête à accompagner les entreprises identifiées afin de mettre en oeuvre des projets de réduction de GES, puisqu'elle pourra fournir les informations, les outils et les partenaires financiers nécessaires pour mettre en oeuvre des projets collaboratifs et structurants. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Dubuc.

M. Simard : Oui, merci, M. le Président. Quand je disais qu'il y avait beaucoup de potentiel au niveau de l'industrie laitière, M. le Président, il faut le dire qu'ici, au Québec, l'industrie laitière correspond à 40 % de la production de lait canadienne. Donc, à partir de là, vous voyez le potentiel? Et puis c'est une des raisons pour lesquelles ce projet-là sera structurant.

Mais une autre question pour le ministre, M. le Président. Il y a deux autres programmes dans le domaine agroalimentaire. Quels sont ces programmes et quels sont leurs objectifs? Et, en passant, M. le Président, petit message commanditaire encore, ce sont tous des programmes financés par le Fonds verts. Ça fait que j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, il existe deux programmes : prime verte et le Programme de soutien aux essais de fertilisation.

Alors, on va commencer avec prime verte. Les objectifs, alors, c'est un programme, Prime-vert, qui est axé sur l'agroenvironnement, qui a pour objectif d'aider les exploitations agricoles à relever les défis que pose la protection de l'environnement. Les axes d'intervention priorisés par le programme sont la diminution des risques liés à l'usage des pesticides, l'adoption de pratiques efficaces de conservation des sols et la conservation de la biodiversité. Au moyen d'approches individuelles et collectives, le ministère de l'Agriculture, des Pêches et de l'Alimentation du Québec appuie les exploitations agricoles qui sont engagées dans une démarche de gestion intégrée. Ces démarches sont basées sur un plan d'accompagnement agroenvironnemental dans lequel les gestes d'affaires sont énoncés par un ordre de priorité dans un plan d'action.

Alors, il y a divers volets au programme : le volet 1, ça, c'est les interventions en agroenvironnement par une exploitation agricole; le volet 2, c'est une approche collective de gestion de l'eau par bassin versant; le volet 3, une approche régionale et interrégionale; volet 4, un appui au développement et au transfert de connaissances en agroenvironnement; volet 5, la coordination et le financement des clubs-conseils en agroenvironnement.

Alors, les clientèles admissibles... Oh! pardon. Pour le Programme de soutien aux essais de fertilisation, maintenant, la clientèle admissible, c'est un club-conseil en agroenvironnement, un club d'encadrement technique, un organisme de recherche ou de transfert technologique, c'est-à-dire un centre de recherche ou de transfert technologique non gouvernemental, une université ou un établissement d'enseignement collégial. Ils doivent être domiciliés au Québec et peuvent s'adjoindre des partenaires dans le cadre de la réalisation des projets.

Pour ce qui est des objectifs, c'est d'appuyer le secteur des productions végétales dans la réalisation d'essais de fertilisation pour la mise à jour des grilles de référence en fertilisation de manière à tenir compte des conditions de culture actuelles au Québec, des impératifs économiques et environnementaux. Les projets admissibles au regard du programme sont les essais de fertilisation visant les cultures retenues et considérées comme prioritaires par le ministère. Ces essais permettront la révision des grilles de référence en fertilisation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, vous savez, chez nous, dans ma région, c'est une région forestière. Je vous dirai que c'est même la région la plus forestière du Québec, là, avec 28 % de la possibilité forestière du Québec. Donc, vous comprendrez que, lorsqu'on parle de caribou forestier, avec tout ce qui s'est dit sur le caribou forestier, tout l'impact que ce problème-là — parce qu'on peut l'appeler un problème, là — comporte... Ça se comporte toujours, ça, M. le Président, l'habitat du caribou forestier, c'est toujours plus au nord. Donc, j'ai une région nordique, et, bien sûr, mon collègue qui est à côté de moi est encore plus nordique que moi. Donc, vous comprendrez que ça a des impacts en Ungava, ça a des impacts dans ma région, ça a des impacts aussi en Abitibi-Témiscamingue, et ça a des impacts majeurs.

Lorsqu'on parle du plan, le pourquoi de tout ça, c'est que le caribou forestier, M. le Président, c'est un animal qui est désigné. Donc, à partir de là, il faut essayer de tout mettre en oeuvre pour le protéger. Et le fait que cet animal-là doit être protégé parce qu'il est désigné — ça, c'est mondial — vous allez comprendre qu'il y a des préoccupations des Premières Nations là-dessus, il y a des préoccupations aussi environnementales à la grandeur de la planète là-dessus. Et c'est peut-être un animal qu'on pense qui conduit les traîneaux du père Noël, là, mais il y a une chose qui est sûre, ils ne font pas tout ça en même temps. Donc, à partir de là, il faut bien comprendre que, si ce n'est pas eux autres qui le traînent, le traîneau, ils ressemblent à ça pas mal.

• (19 h 50) •

Mais, M. le Président, je dois vous dire que le ministère de l'Environnement a été interpellé là-dessus, le ministère de l'Environnement a travaillé énormément avec le ministère des Forêts pour s'assurer d'être en mesure de protéger l'animal. Mais, pour protéger l'animal, M. le Président, il faut qu'on protège l'habitat de l'animal, parce que, si, sur cette terre, on ne protège pas notre terre, notre environnement, vous savez ce qu'il va nous arriver? C'est notre habitat; si on fait sauter notre habitat, on va tous sauter avec. C'est la même affaire pour le caribou, là.

Et, véritablement, le ministère de l'Environnement a posé des gestes qui sont des gestes de collaboration et qui vont nous permettre, dans la norme FSC... Parce qu'on a entendu beaucoup parler de la norme FSC, de Greenpeace et compagnie, qui, nécessairement, causait des problèmes importants à une entreprise dans ma région qui s'appelle Résolu. Et cette entreprise-là créé des emplois, je dirai même plusieurs milliers d'emplois dans ma région à moi et également en Abitibi-Témiscamingue. Et il y a beaucoup d'inquiétude à ce niveau-là. Et le fait, M. le Président, que l'on puisse, je vous dirai, assujettir un habitat du caribou, encore une fois, avec un plan d'action crédible, acceptable, raisonnable pour la conservation de l'habitat forestier du caribou, donc, M. le Président, je dois vous dire qu'on vient nécessairement répondre aux besoins de la norme FSC et, par le fait même, aussi répondre à certaines attentes des peuples des Premières Nations. Et, là-dessus... fallu que le ministère de l'Environnement travaille avec le ministère de la Forêt.

Mais j'aimerais, nécessairement, M. le Président, que le ministre nous explique un petit peu quel genre d'intervention il a fait en collaboration avec le ministère et quel genre de positionnement à quelque part sur le territoire du Nord on a posé des gestes. J'aimerais l'entendre à ce niveau-là, si vous me permettez.

Le Président (M. Reid) : Oui, M. le ministre, il reste trois minutes au bloc.

M. Heurtel : Trois minutes pour une question comme celle-là? Alors, évidemment, c'est une question très importante qui mérite beaucoup plus que trois minutes, mais, quand même, j'apprécie que le député la pose.

Alors, important de souligner qu'on travaille en étroite collaboration avec le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, ainsi que le ministère Forêt, Faune et Parcs et aussi le Secrétariat aux affaires autochtones afin de s'assurer d'atteindre les objectifs gouvernementaux de création d'aires protégées avec le minimum d'impacts sur les activités économiques actuelles et futures de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Les travaux avec nos collègues des ministères et les partenaires régionaux et autochtones avancent. Délimiter cette très grande aire protégée en tenant compte des préoccupations de tous comporte ses défis. L'affectation du territoire à des fins de conservation exige de prendre le temps nécessaire pour dégager les consensus auprès de tous les intervenants et de la population qui vit sur le territoire. C'est cela, appliquer les principes du développement durable. Mais nous y arriverons, j'en suis certain.

Comme le répète notre premier ministre, ce qui est bon pour l'environnement est aussi bon pour l'économie. Créer des aires protégées ne vise pas uniquement des objectifs environnementaux de conservation de la biodiversité, cela répond aux préoccupations maintes fois répétées par les communautés autochtones sur les plans social et culturel. Le bien-être de la population et la prospérité économique du Québec dépendent d'une foule de services écologiques offerts par la nature. Les changements climatiques amènent des modifications importantes dans plusieurs sphères de notre société, dont celle-ci.

Et, sur la question des changements climatiques, avec le temps qu'il me reste... M. le Président, s'il vous plaît, combien de temps, à peu près?

Le Président (M. Reid) : Ah! pardon, 1 min 30 s.

M. Heurtel : 1 min 30 s? Bien, je préciserais qu'au niveau du lien entre les aires protégées et les changements climatiques on est en train de développer tout un corpus de connaissances scientifiques très important en matière de puits carbone, c'est-à-dire qu'on est en train de comprendre de plus en plus que des forêts sont des puits carbone et que, conséquemment, il y aurait potentiellement une valeur économique à préserver nos forêts en matière de lutte contre les changements climatiques.

C'est pour ça que, l'année dernière, j'ai donné un mandat à l'Université du Québec à Montréal pour commencer à donner une évaluation à la forêt nordique en matière de puits carbone. Et on a eu des premiers résultats préliminaires, et le travail va se poursuivre, mais ce qui est très intéressant... Puis on n'est pas les seuls dans le monde à étudier cette question-là, il y a des universités — notamment une université américaine, je crois que c'est Columbia — qui travaillent sur un projet semblable d'évaluation de la valeur des puits carbone dans la forêt de l'Amazonie. Et donc ce qu'on essaie de faire présentement, c'est de voir justement quel genre de valeur économique on pourrait donner à conserver nos forêts, qui rendent, justement, un service important, particulièrement la forêt nordique, justement, en matière de puits de carbone. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, ça met fin au bloc. Alors, nous passons à un autre bloc, pour le député de Terrebonne, avec... pour le groupe de l'opposition officielle.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'irais avec des questions courtes pour des réponses courtes. Comme ça, nous pourrons réussir à couvrir un plus large terrain et à essayer d'offrir à la population du Québec un maximum d'information dans le cadre de ces études des crédits, qui, vous le savez, sont suivies avec attention par plusieurs personnes. Partout à travers le Québec, il y a des gens qui sont concernés par l'environnement.

J'aimerais donc aborder un prochain thème avec le ministre ici présent, donc, celui de la lutte aux changements climatiques. On a appris dernièrement, M. le Président, qu'en 2013 notre réduction de gaz à effet de serre au Québec tournait autour de 8,6 % depuis 1990. Donc, les chiffres nous ont été rendus publics, je pense, dernièrement, 8,6 %, l'objectif pour 2020 étant autour de 20 %. Et ma question au ministre est très simple, j'aimerais tout simplement savoir du ministre : Est-ce qu'il pense que nous allons être capables d'atteindre cette cible de réduction de 20 % d'ici 2020, alors qu'il reste environ trois, quatre années maximum pour y parvenir? Et, si oui, j'aimerais savoir comment.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Terrebonne. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Ce n'est pas une courte réponse. La question peut être courte. Premièrement, je voudrais juste revenir sur une question précédente. Le député de Terrebonne m'avait demandé qu'est-ce qui, dans le domaine aérien, était intégré au calcul des émissions québécoises. Alors, je peux lui confirmer que c'est le transport aérien intérieur seulement qui fait partie desdits calculs des émissions au Québec. Alors, je voulais simplement apporter cette précision-là, parce qu'il a posé cette question précédemment.

Là, pour ce qui est de la cible de 20 % pour 2020, nous sommes confiants que nous allons l'atteindre, et on se donne des outils, justement, pour l'atteindre. Le Plan d'action sur les changements climatiques 2013-2020 est un élément très important, et, justement, l'inventaire de 2013, justement, on ne peut pas compter les effets du plan d'action encore en 2013. Alors, bien qu'on soit en 2016, malheureusement, pour comptabiliser les effets, ça prend parfois deux ans de décalage pour avoir les résultats. Mais il faut comprendre que, là, 2014‑2015, les mesures du Plan d'action sur les changements climatiques 2013-2020 se mettent en oeuvre graduellement.

Un autre point très important, c'est qu'en 2014 le marché du carbone s'est mis en branle, M. le Président. Donc, c'est la pierre angulaire de notre stratégie de lutte contre les changements climatiques. Avant 2014, le marché du carbone n'existait, à toutes fins pratiques, pas. Et donc non seulement on l'a mis en place en 2014, nous l'avons lié au marché du carbone de la Californie. L'Ontario a annoncé son intention de se joindre à ce marché du carbone. Déjà, même, le projet de loi est déposé, déjà, en Ontario, et, selon toute vraisemblance, il sera adopté ce printemps en Ontario. Donc, on va créer, en plus, déjà, du plus large marché du carbone en Amérique du Nord... Les deux plus grosses provinces canadiennes, représentant plus de 50 % de la population et plus de 60 % de l'économie, vont avoir un même marché du carbone. Alors, ça, il y a des perspectives très intéressantes non seulement en matière de réduction d'émissions de gaz à effet de serre, mais également, évidemment, pour le développement économique des nouvelles technologies propres.

Également, en termes de moyens pour atteindre nos objectifs de 2020, le Plan d'action sur l'électrification des transports, qui a été annoncé l'automne dernier, et la plus récente politique énergétique, qui a été annoncée par le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles la semaine dernière... Alors, ce sont tous des éléments auxquels s'ajoute la Stratégie gouvernementale de développement durable 2015-2020, qui, également, a été déposée l'automne dernier.

Alors, vous voyez, il y a plusieurs blocs qui, justement, sont mis en place qui font en sorte qu'il y a lieu d'être optimistes. C'est sûr que ce sont des objectifs ambitieux, mais, en matière de lutte contre les changements climatiques, on n'a pas le choix d'être ambitieux, il faut qu'on réussisse à atteindre nos objectifs d'ici à 2050.

• (20 heures) •

Alors, nous croyons qu'avec ce que nous avons mis en place depuis 2014 et ce que nous allons continuer à faire... Parce qu'il y a d'autres mesures qui s'en viennent, le député est particulièrement intéressé à une loi zéro émission. Alors, ça, c'est un engagement que nous avons pris notamment dans le cadre de l'annonce du plan d'action sur l'électrification des transports en octobre dernier. J'ai même eu la chance, lors de l'annonce de ce plan, d'annoncer que nous avions l'intention de déposer un tel projet de loi. Nous espérons être en mesure de déposer ce projet de loi là dès cette session, dès ce printemps. Alors, ça, c'est un autre outil.

Je ne vous dis pas que ça va faire tout le chemin, mais ça vous montre que, justement, on est en train de mettre en place des mesures en continu, en action : des fois, c'est des grandes, vastes politiques; des fois, ce sont des gestes plus concrets. Mais j'ai parlé tout à l'heure d'un projet qui peut sembler petit, comme Agro Carbone : ça commence avec 210 000 $, mais ça s'attaque à un secteur important d'émissions de gaz à effet de serre, c'est-à-dire l'agricole, qui est près de 10 % de nos émissions.

Alors, on travaille. On a fait des annonces importantes dans le domaine des transports : la ligne bleue, le SRB, ce sont tous des gestes concrets qui font en sorte qu'en électrification des transports on fait des investissements majeurs qui vont permettre, justement, de réduire nos émissions de gaz à effet de serre dans un secteur qui est un des presque... qui est le plus important en émissions de gaz à effet de serre.

Alors, je pourrais continuer, je sens que le député voudrait peut-être passer à une autre question. Mais il y a quand même énormément de gestes qui ont déjà été mis en place depuis 2014. On continue à agir. On va continuer à agir pour s'assurer qu'on atteint nos objectifs, tant pour 2020, pour 2030, que pour 2050.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Le ministre de l'Environnement sait qu'il a toute notre collaboration, à l'opposition officielle, en ce qui a trait à un dépôt d'une loi zéro émission le plus rapidement possible, dans le premier mandat; j'en ai la certitude. Et évidemment, plus vite on en crée une, mieux les résultats se font sentir, par la suite, pour 2020 et 2030; c'est un élément important de la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre, là, pour l'atteinte de nos objectifs.

Il faut donc poser aussi la question, M. le Président, au ministre à ce qui a trait, dans le fond, à l'utilisation du marché du carbone. Donc, je veux savoir du ministre : Quelle est un peu sa stratégie pour s'assurer d'avoir, comment je pourrais dire, un portrait clair de l'utilisation de l'achat de crédits carbone pour réussir à atteindre un objectif qui nous a été fixé au Québec? Plusieurs personnes, ici, craignent la fuite de capitaux et s'inquiètent de voir, donc, des investissements quitter le territoire québécois pour aller peut-être encourager des provinces où les améliorations auront été plus significatives que nous.

Alors, je veux voir, l'utilisation du marché du carbone, de quelle façon le ministre entrevoit l'utiliser, et est-ce qu'il n'y a pas là matière à faire attention. Parce que, si, évidemment, le Québec prend du retard dans sa réduction de gaz à effet de serre, il peut y avoir un côté pervers au marché du carbone où, dans le fond, l'utilisation des crédits peut être au désavantage des Québécois. Je voudrais juste me faire rassurer, de la part du ministre, sur les interventions qu'il entend prendre pour ne pas, dans le fond, utiliser de façon dithyrambique l'achat de crédits carbone à l'étranger et s'assurer au contraire que les autres États achètent davantage de crédits carbone au Québec que l'inverse.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Terrebonne. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bon, quant à l'emploi de l'adjectif dithyrambique, je veux rassurer le député tout de suite : nous ne prévoyons aucun achat dithyrambique de crédits carbone à l'étranger. Pour 2013‑2014, il n'y a eu aucun achat. Je comprends la préoccupation du député, cela dit. C'est toujours une des critiques ou une des questions qui est posée lorsqu'on parle de la mise en oeuvre d'un marché carbone, c'est que, bon : Est-ce que la mise en place du marché carbone va permettre de faire tout le travail ou est-ce qu'il va devoir y avoir des achats de crédits carbone?

Au moment où on se parle, M. le Président, on n'est pas dans une position où on achète des crédits carbone, mais il faut également laisser le temps au temps, c'est-à-dire que... J'ai fait la liste de plusieurs éléments qui ont été mis en oeuvre depuis 2013 et le fait est que là on parle de 8,6 %, mais ça — de réductions — mais ça, c'est 2013. Depuis, on parle d'avancées technologiques, on parle presque d'une façon hebdomadaire...

Regardez, juste voir Tesla qui annonce, la semaine dernière, le lancement de son véhicule plus abordable et, en l'espace de quelques jours, en Amérique du Nord, je crois que le chiffre est aux alentours de 276 000 commandes de ce véhicule-là en quelques jours. Ça, on n'aurait pas envisagé ça, il y a trois, quatre, cinq ans. Alors, vous voyez? Puis ça, c'est un exemple, puis il y en a dans tous les domaines de technologies propres. Même au Québec, on le voit, on voit justement qu'il y a des entreprises qui développent des nouvelles technologies. On le voit, par exemple, avec eLion, j'en parlais tout à l'heure, une entreprise de Saint-Jérôme et à Laval, qui a développé un autobus scolaire entièrement électrique et dont les composantes sont construites entièrement au Québec. Et ça, c'est grâce à des investissements du Fonds vert.

Il y a à peu près 8 000 autobus scolaires qui roulent au Québec, M. le Président. Chaque autobus scolaire, c'est 8 258 litres de diesel. C'est 23 tonnes de CO2 par année. Là, l'autobus, il roule, il roule présentement dans des commissions scolaires au Saguenay... ou à Saguenay, devrais-je dire, ils roulent également en Beauce, ils roulent à Laval, et il y a même des possibilités d'exportation. Ce n'est qu'un exemple. Puis on parlait de l'avion écologique, on parlait de plusieurs...

Alors, il y a une série d'innovations, au niveau technologique, qui nous portent à croire qu'on va continuer à avancer dans la bonne direction. On a, comme je l'ai dit, la politique énergétique, le développement non seulement des technologies propres, mais davantage des énergies renouvelables, l'hydroélectricité, on va continuer avec l'éolien, on va continuer à accroître notre portefeuille énergétique vers les énergies renouvelables. L'électrification des transports, c'est une pièce majeure. C'est 43 % de nos émissions, les transports. Alors, on va continuer à travailler sur le fait qu'on atteigne un plus grand niveau d'électrification au niveau des transports.

M. Traversy : Bien oui, tout à fait.

M. Heurtel : Alors, l'ensemble de tout ça, M. le Président, c'est de dire que, quand on regarde la question ultime du député, qui est, bon, est-ce qu'il y aura une fuite de capitaux sur la question des crédits carbone, il faut bien comprendre qu'au moment où on se parle, collectivement, au Québec, on dépense 12 milliards de dollars par année pour nos consommations d'hydrocarbures au Québec. Alors, ça, c'est presque totalement une sortie complète de capitaux.

Alors, avant de commencer à suggérer qu'il y aurait une sortie de capitaux causée par le marché du carbone, il faut toujours contrebalancer ça avec le fait que nous, comme Québécois et Québécoises, on laisse sortir 12 milliards de dollars de notre argent, presque entièrement du Québec, en dépenses pétrolières. Alors, quand on regarde dans l'ensemble, le marché du carbone, l'ensemble des mesures et tout le réinvestissement du Fonds vert dans l'économie québécoise, et, en plus de ça, quand on compare ça aux coûts des changements climatiques, bien là on voit que, véritablement, pour le moment, c'est la bonne stratégie, puis on n'est pas seuls dans le monde à la mettre en oeuvre.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Nous sommes effectivement, là, tous d'accord sur le fait qu'il faut accélérer au maximum l'électrification des transports. Une question simple pour le ministre : Donc, dans ses cartons, à l'heure actuelle, en ce qui a trait à l'achat de crédits carbone, parce que vous savez que c'est une possibilité qui a été également, là, mentionnée dans le plan d'action sur les changements climatiques, le pacte qui est de 2013 à 2020, on veut savoir s'il y a un estimé, à l'heure actuelle, avec les données que nous avons, qui est prévu, par le ministère de l'Environnement, sur l'achat de crédits ou si, présentement, aucune possibilité de crédits... d'achat n'est envisagée pour atteindre notre cible de 2020. Je voulais juste voir si ces chiffres existaient.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Présentement, on ne vise pas l'achat de crédits carbone. Encore une fois, il faut regarder l'équation, M. le Président, dans son ensemble. C'est-à-dire qu'il y a toutes les mesures qu'on met en oeuvre, je ne les répéterai pas, mais il y a tout ce qu'on a déjà mis en oeuvre depuis 2014, qui est considérable quand vous le regardez, qu'on va continuer. On va mettre en place d'autres mesures, je voulais dire. Mais il y a toutes les avancées technologiques qui sont en train de se mettre en oeuvre, mais qui aussi sont à prévoir. On ne sait pas, mais, de la façon que la tendance se présente, il va y avoir d'autres avancées technologiques. Alors, on peut compter là-dessus également.

Puis, encore une fois, il faut toujours compter ça par rapport, encore une fois, le coût des changements climatiques et les investissements qu'on fait. Le Fonds vert, qui est entièrement réinvesti au Québec, ça, c'est plus de 3,3 milliards de dollars qui sont investis au Québec; et, en plus de ça, bien, il faut bien comprendre que 12 milliards de dollars par année sortent du Québec en dépenses pétrolières. Alors, avant de parler de crédits, justement, si on garde notre argent au Québec, on investit plutôt en renouvelable puis on diminue notre dépendance aux hydrocarbures. Ça aussi, ça va avoir un impact positif sur l'économie puis ça va créer, justement, le genre de situation où on n'aurait pas recours à l'achat de crédits carbone.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Bon. M. le Président, j'ai plusieurs questions pour le ministre. Là, je l'écoute parler sur les différents plans d'action, je sais qu'il était supposé d'y avoir une phase 2 au plan d'action sur la lutte aux changements climatiques. On sait que, selon les informations qu'on a, à la fin de 2015, on était supposés de commencer à rédiger peut-être une deuxième phase pour le plan d'action. Je voulais savoir si c'était présentement en cours et, si oui, quand ça allait être déposé.

M. Heurtel : Alors...

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Pardon! Merci, M. le Président. Alors, on parle, la phase 2, c'est vraiment pour aller au-delà de 2020, et, justement, on a commencé le travail. Parce que — et le député en a parlé dans ses remarques introductives cet avant-midi — le fait est que la mécanique en vertu de laquelle on procède... et nous ne sommes pas les seuls au Québec à agir de la sorte, c'est qu'on commence par se donner des cibles de réduction et, ensuite, basé sur ces cibles-là, bien là on bâtit les plans d'action. Et là ce qu'on a commencé à faire, on a un comité-conseil sur les changements climatiques, dont les membres sont des experts de la société civile provenant de différents milieux qui nous avisent sur, justement, les étapes à suivre et les meilleures façons de non seulement améliorer le plan d'action actuel, mais de commencer à réfléchir au PACC, que j'appellerais le PACC — Plan d'action sur les changements climatiques — c'est-à-dire 2021‑2030, pour se rendre justement à la cible de 37,5 % de réduction pour 2030 par rapport au niveau de 1990. Or, le travail est commencé, sauf que vous comprendrez qu'on met le gros de nos énergies présentement sur l'actuel plan d'action sur les changements climatiques, mais évidemment on commence à réfléchir très sérieusement, et on travaille également sur le prochain plan d'action sur les changements climatiques.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, dans les notes que nous avons du ministère de l'Environnement, on nous dit qu'il était supposé d'avoir une phase 2 d'ici 2010 à 2020, à la page 50, donc, du plan d'action 2013‑2020. Je comprends qu'on est peut-être sur la même longueur d'onde, là, là-dessus. Il faudrait donc avoir les informations sur ce qui est en train de se faire, là, d'ici 2020, avant 2021.

M. Heurtel : C'est ça.

M. Traversy : Et dernière chose, M. le ministre — parce que je le sais que vous allez me répondre avec beaucoup d'argumentaires, je connais votre attachement à la science et à la précision des détails — je voulais juste vous dire que, suite aux arguments de ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, j'avais trouvé un peu ordinaire, puis je vous le dis, c'est un commentaire général avant que vous me répondiez... j'ai regardé le plan d'action sur la politique énergétique qui a été déposé par votre gouvernement, j'ai vu qu'il y avait des remerciements...

M. Heurtel : Au premier ministre.

M. Traversy : ...au premier ministre du Québec, monsieur... je n'ai pas le droit de le nommer, mais donc au premier ministre du Québec. J'ai vu que le cahier mettait en évidence des remerciements importants au ministre des Affaires autochtones, à la ministre du Développement économique, également au ministre des Ressources naturelles, qui a été, je pense, un acteur important, mais je vous cherchais dans le document puis je ne vous ai pas trouvé. Et je sais que vous avez participé au lancement puis j'aurais voulu aussi avoir votre commentaire un peu là-dessus, parce qu'on dit que l'environnement, c'est une priorité, puis on remercie quatre ministres, une pleine page avec des photos couleur haute résolution puis vous n'y êtes pas. Donc, je trouvais que c'était un mauvais message à lancer à la population, puis je me suis dit : Avant de finir, peut-être un petit commentaire là-dessus, ça nous éclairerait sur la contribution que vous avez apportée à cette politique énergétique.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, je suis d'accord avec vous. Écoutez, si je recense toutes les réactions médiatiques, les groupes environnementaux, tout le monde, la première nouvelle, c'était : Où était ma photo?

Alors, franchement, je vais vous dire, le fait est que, quand on regarde, justement, les réactions à la politique énergétique du Québec, que ce soient justement les groupes environnementaux... on peut parler d'Équiterre, par exemple, et plusieurs autres, des groupes qui représentent plus le secteur économique, bref, la société civile, les réactions ont été toutes positives. Et j'étais — quand même, il faut le souligner — avec le premier ministre, le ministre de l'Énergie, le ministre responsable des Affaires autochtones et la ministre responsable de l'Économie à l'annonce, et je peux vous assurer que le rôle de l'environnement, et du ministère de l'Environnement, et du ministre de l'Environnement était un rôle important non seulement dans l'élaboration...

Le Président (M. Reid) : Merci.

M. Heurtel : ...mais dans la mise en oeuvre de la politique.

Le Président (M. Reid) : Merci. Ça met fin au bloc de 20 minutes pour l'opposition officielle. Nous allons passer maintenant à un bloc de 20 minutes du côté gouvernemental, et je donne la parole au député de Maskinongé.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, d'entrée de jeu, peut-être pour rassurer mon collègue le député de Terrebonne, si, M. le ministre, vous n'avez pas eu votre photo dans la politique énergétique, en tout cas, vous avez eu le visage connu à l'international durant la dernière année.

Donc, on sait que le Québec est vu comme un leader mondial au niveau des changements climatiques, que le Québec a pris sa place sur toutes les scènes internationales tout au long de l'année. Je pense que c'est important de montrer à quel point notre gouvernement, le gouvernement tient à coeur l'environnement, les changements climatiques, et je crois que, M. le ministre, vous êtes un grand contributeur, au niveau international, sur tout ce qui est scène de discussions sur les changements climatiques ou sur l'environnement partout dans le monde. Donc, si ça peut rassurer mon collègue de Terrebonne, vous êtes vraiment l'ambassadeur des changements climatiques de notre gouvernement, et vous faites un bon travail aussi, M. le Président, pour souligner le travail du ministre.

M. Traversy : ...

M. Plante : J'entends vos murmures, mon cher collègue, ça me déconcentre dans ma question.

Alors, M. le ministre, je sais que vous avez participé à une mission, au Mexique, qui était... et là vous excuserez, pour les nombreux auditeurs qui sont là ce soir, vous excuserez mon anglais maskinongeois, qui est une variation plus difficile de la langue anglophone... donc, de la Washington's Energy Future Conference. Alors, vous avez participé à la sixième édition de cette conférence-là, qui était organisée en collaboration avec le Département d'État de Washington. De nombreux thèmes ont été abordés, tant la gestion des politiques énergétiques, l'efficacité énergétique, l'énergie renouvelable ainsi que l'innovation technologique, qui est un thème important et qui supporte, M. le ministre, toute l'action gouvernementale tant au niveau des changements climatiques qu'au niveau environnemental.

On m'a dit que vous avez même prononcé l'allocution d'ouverture à cette conférence, et la conférence réunissait, si vous me permettez, M. le Président, divers acteurs, tant des secteurs sur l'énergie, des milieux des affaires, des décideurs politiques et des développeurs au niveau d'une économie régionale sobre en carbone. Et je remarque la présence de ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques et, tout comme moi, elle attache... pour le développement des économies sobres en carbone.

Donc, M. le ministre, lors de votre participation à cette mission, on sait que vous avez pris contact avec le gouvernement fédéral du Mexique ainsi qu'avec le gouvernement de la ville de Mexico. On sait aussi que vous avez participé à des nombreuses activités, tant des entretiens politiques que des allocutions devant différents publics. On sait que votre présence a été fort remarquée et a aussi permis encore une fois au Québec de se positionner comme un leader. Alors, M. le Président, j'aimerais que le ministre nous entretienne sur les résultats de cette mission et les objectifs du ministère de l'Environnement et du ministre lors de la participation à cette mission.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Maskinongé. M. le ministre.

• (20 h 20) •

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Au niveau de l'international, je trouve que c'est important de placer le rôle que j'ai joué et le positionnement international du Québec comme faisant partie aussi d'une plus grande et plus importante stratégie qui rejoint certaines des questions du député de Terrebonne par rapport à, justement, l'application du marché du carbone. C'est que, présentement, on est dans une transformation mondiale reliée à la lutte contre les changements climatiques et plusieurs États cherchent justement à évidemment agir en matière de lutte contre les changements climatiques, mais également à mettre en oeuvre les meilleures solutions justement, les meilleurs moyens de lutter contre les changements climatiques.

Et il faudrait se souvenir, parce que ça ne fait que deux ans, mais moi, je me souviens, lorsque j'ai débuté mon mandat comme ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, une des grandes critiques qu'on recevait, notamment de certaines formations qui forment l'opposition, c'était que le Québec était seul dans le marché du carbone et que ça allait justement nuire, justement, qu'on soit seuls et que, justement, le fait qu'on ait fait le choix d'aller vers le marché du carbone allait justement, ultimement, nous faire échouer non seulement en matière de lutte contre les changements climatiques, mais allait nuire à l'économie du Québec.

Or, c'était très important de prendre le bâton de pèlerin et de travailler à établir des liens avec d'autres États, et ce qu'on a fait. Et on l'a fait évidemment à l'intérieur du Canada, avec l'Ontario, avec le Manitoba, deux provinces qui ont annoncé leur intention de se joindre à notre marché du carbone. Comme je l'ai dit plus tôt, l'Ontario est en train de le faire au moment où on se parle.

Mais on a également travaillé aux États-Unis. On a travaillé au Mexique. Et j'ai eu la chance, justement, de me déplacer, tant en Californie, à plusieurs reprises, lors d'événements internationaux majeurs... je dirais, sur la côte du Pacifique, devrais-je dire, à plusieurs reprises, et travailler notamment... J'ai rencontré des représentants de l'Oregon, qui est un État américain qui regarde aussi, de façon très sérieuse, de mettre un prix sur le carbone et étudie la possibilité de mettre en place un marché du carbone et, éventuellement même, de le lier à celui que nous avons formé avec la Californie et bientôt l'Ontario.

J'ai même pu témoigner devant un comité, une commission qui ressemble à cette commission ici, M. le Président, c'était une commission de la Chambre des représentants de l'Oregon, qui traite particulièrement de l'énergie et de l'environnement, et j'ai pu parler, m'entretenir, comme je le fais présentement avec vous, avec des élus des deux grands partis sur, justement, les bien-fondés du marché du carbone Québec-Californie. Et ça, c'était à Salem, en Oregon. Je suis allé à Portland, en Oregon, rencontrer des acteurs de la société civile qui militent notamment en faveur de mettre un prix sur le carbone, des organismes environnementaux, des organismes de développement économique, de technologies propres.

Et je suis allé à Seattle également, à deux reprises, le député de Maskinongé l'a mentionné, où j'ai été invité, justement, à parler du marché du carbone, mais de montrer le marché du carbone comme une opportunité aussi de développer l'économie. Et c'est ça qu'il ne faut jamais oublier dans le marché du carbone, M. le Président, c'est que, oui, c'est un outil efficace pour nous permettre d'atteindre nos cibles de réduction d'émissions de gaz à effet de serre, mais c'est également un vecteur de développement économique très important en développement de technologies propres notamment.

Et donc j'ai pu rencontrer notamment le gouverneur Inslee, de l'État de Washington, qui est très intéressé et qui est en train de mettre en oeuvre... malgré un Sénat local républicain, est en train d'essayer de mettre en oeuvre des mesures qui mèneront à l'établissement d'un prix sur le carbone. J'ai oublié de mentionner que j'avais eu la chance également de rencontrer la gouverneure Kate Brown, en Oregon, pour échanger également de mêmes types de sujets.

Je suis allé au Mexique, j'ai eu la chance de rencontrer des leaders du gouvernement mexicain, particulièrement le secrétariat relié aux affaires énergétiques, à l'environnement, aux Affaires étrangères du Mexique justement sur l'idée d'un éventuel partenariat. Et le Mexique a annoncé, depuis que je suis allé, depuis la visite du premier ministre en octobre 2015 au Mexique, le Mexique a annoncé non seulement son intention de mettre en place un marché du carbone en 2017, mais a également annoncé son intention d'éventuellement le lier au marché du carbone Québec-Californie. Alors, ça, c'est une excellente nouvelle.

Alors, vous voyez, M. le Président, que, particulièrement aux États-Unis, également au Mexique, on a été très actifs pour justement continuer à développer l'idée de l'importance non seulement de mettre un prix sur le carbone, mais de développer des liens pour, justement aussi, développer l'économie plus verte.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, écoutez, M. le ministre, on comprend bien que vous avez joué un rôle très, très important et vous avez été l'ambassadeur du gouvernement du Québec, et vous allez voir où je veux vous amener à ce niveau-là. On doit parler aussi de la France, surtout, tant au niveau des rencontres préparatoires à la COP21, mais aussi de la COP21 puis des retombées qui amènent... et qui ont fait que le Québec a pris le «lead» dans cette importante conférence; non pas seulement le «lead» des États fédérés, mais aussi un grand rôle au niveau pancanadien. Et, M. le ministre, on en a entendu parler beaucoup, tant par les journaux que par des conférences que vous avez données suite à votre retour, avec vous et M. le premier ministre, mais j'aimerais, ce soir, vous entendre vraiment, donc : Quels sont les résultats, concrètement, de la mission? Qu'est-ce qui amène et qui tient le Québec à son rôle international comme un chef de file? — comme on va le demeurer durant plusieurs années, je n'en suis pas inquiet. Et comment le Québec va continuer et va contribuer à l'élaboration du cadre pancanadien sur la croissance propre des changements climatiques?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Il faut se replacer à décembre 2014, et on parle justement de la Conférence de Paris sur les changements climatiques, qui a eu lieu en décembre 2015. Mais la conférence internationale préparatoire, c'était celle de décembre 2014, à Lima, au Pérou, à laquelle j'ai eu le privilège d'assister. Et, à ce moment-là, c'est là que véritablement a germé la question fondamentale de l'importance de ce qu'on appelle les États infranationaux — en anglais, on parle des «subnational governments» — alors, où on parle justement d'États comme le Québec, des États comme les États américains comme la Californie. On parle aussi des grandes villes, des régions. Et c'est à cette conférence-là qu'on a compris que, si on allait être capables de conclure une entente majeure à Paris l'année suivante, il fallait nécessairement impliquer les acteurs infranationaux dans cette dynamique.

Et donc le travail du Québec a véritablement commencé à porter fruit à Lima, et ça avait commencé, évidemment, précédemment. Cela dit, on a vu, à partir de Lima, vraiment s'engager une dynamique qui... Ensuite, on a vu, à l'international, le travail qu'on faisait avec la Californie, le travail qu'on faisait avec des organismes non gouvernementaux comme le Climate Group, qui rassemble des États infranationaux, à travers le monde, sur presque la quasi-totalité des continents. Et on a commencé justement à échanger et à vraiment développer une dynamique autour de la nécessité de mettre un prix sur le carbone. Et on l'a vu, notamment suite à Lima, il y a eu, au printemps, la visite du premier ministre à Paris et la rencontre du premier ministre avec le président de la République française, où, justement, le président Hollande a dit : Le Québec a un rôle fondamental à jouer à la conférence de Paris en décembre et aura sa voix.

Et c'est non seulement le Québec, pour justement toutes les actions que le Québec a mises en place et continue de mettre en place en matière de tarification du carbone et de lutte contre les changements climatiques, mais c'est de montrer réellement le leadership du Québec, la reconnaissance de ce que nous faisons, ce que nous faisons avec nos partenaires comme la Californie.

Mais également au Canada, on l'a vu, tout de suite après cette visite-là, il y a eu, en avril, le premier sommet canadien sur spécifiquement la question des changements climatiques. Alors, pour la première fois à Québec, sous le leadership du premier ministre, tous les premiers ministres des provinces et des territoires se sont rassemblés ici même, à Québec, le 14 avril 2015, pour justement discuter de comment, ensemble, on pouvait travailler de façon proactive sur la question des changements climatiques. Et, en même temps, de façon quasi concomitante à ce sommet, je devrais dire tout de suite la veille, le 13 avril, c'est là que l'Ontario a annoncé son intention de se joindre au marché du carbone Québec-Californie. Alors, on voit l'évolution, tant au niveau international que national, du travail qu'on a fait.

• (20 h 30) •

En juin, au Conseil canadien des ministres de l'Environnement, le Québec a pris la présidence du Conseil canadien des ministres de l'Environnement. Et ça, c'est une présidence que j'ai le privilège d'assumer encore au moment où on se parle, et ça nous a permis justement d'encore une fois mettre à l'avant-plan la question des changements climatiques, chose que le précédent gouvernement fédéral ne voyait pas nécessairement d'un bon oeil.

Alors, en travaillant avec nos partenaires des provinces et des territoires, on a pu véritablement mettre à l'avant-plan la question de la lutte contre les changements climatiques et vraiment établir une dynamique de collaboration. J'ai parlé de l'Ontario, il y a le Manitoba, mais il y a la Colombie-Britannique également qui est un partenaire qui a mis un prix sur l'empreinte carbone. Autres provinces, les territoires — puis je pense au député d'Ungava — sont dans la même situation que le Nord québécois. Donc, les problématiques dont on parle au Québec sont des problématiques partagées à l'échelle canadienne, qu'on parle du Nunavut, des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon, on parle de ces mêmes problématiques-là, même l'Ontario. Le nord de l'Ontario voit le même type de problématique que ce qu'on voit également dans le Nord québécois.

Et donc ce dialogue-là s'est développé. Et, encore une fois, le leadership du Québec a été reconnu en la matière. Et évidemment ça nous amène à ultimement la conférence de Paris. Il y a eu évidemment des voyages, bon, des missions au Mexique, aux États-Unis. Il y a eu également la conférence de Lyon et le sommet des Amériques à Toronto. Conférence de Lyon sur les régions, qui était préparatoire à la Conférence de Paris, hein, que le président Hollande a assisté, la ministre Ségolène Royal également a assisté. Des représentants de 73 États, si je me souviens bien, ont assisté à cette conférence. Et, encore là, le Québec a été reconnu comme un leader en matière de lutte contre les changements climatiques.

On l'a vu au Sommet des Amériques à Toronto, encore une fois, à l'été, où on en a profité, et le premier ministre du Québec en a profité pour signer ce qu'on appelle communément le Under 2 MOU, qui est l'engagement international qui est maintenant pris par plus d'une soixantaine d'États à travers le monde, qui engage le Québec à cette fameuse cible pour 2050 de réduction de 80 % à 95 % des gaz à effet de serre.

Alors, vous voyez tout le développement. Puis là on continue puis on se dirige vers Paris. Et ce qui a été très intéressant vers Paris, c'est qu'évidemment à l'automne dernier il y a eu une élection fédérale, un nouveau gouvernement fédéral en place, et on a pu très rapidement développer une dynamique de collaboration et de coopération avec le nouveau gouvernement fédéral, qui a fait en sorte qu'une fois arrivé à Paris le gouvernement fédéral a porté deux demandes fondamentales du Québec. Et c'était véritablement la délégation québécoise qui, au sein de la délégation canadienne, a, encore une fois, joué un rôle de leadership. Ces deux points-là, c'était de reconnaître le rôle des États infranationaux dans l'accord de Paris et aussi s'assurer qu'on reconnaisse les mécanismes de marché comme le marché du carbone comme étant un moyen efficace pour lutter contre les changements climatiques. Et ces deux points-là se sont retrouvés dans l'accord de Paris.

Alors, au-delà des accolades que nous avons eues à l'international — secrétaire général des Nations unies, le vice-président Al Gore, Arnold Schwarzenegger, le secrétaire général de l'OCDE — on a pu concrétiser notre action et on a eu une influence directe sur les pourparlers qui ont mené à l'entente historique de Paris en décembre 2015. Et ça s'est poursuivi par la suite.

En janvier 2016, un éditorial du New York Times — alors, on parle d'une des publications les plus prestigieuses au monde, les plus influentes au monde, qui est le New York Times — prend l'exemple du Québec et affirme que le moyen mis de l'avant par le Québec pour lutter contre les changements climatiques, soit le marché du carbone lié à celui de la Californie — que l'Ontario va s'y joindre sous peu — est, je cite : «...a template for the [...] world», est un modèle à suivre pour la planète. Alors, ça, ce n'est pas moi, M. le Président, ce n'est pas notre gouvernement qui dit ça, c'est le New York Times.

La commission canadienne sur l'écofiscalité, encore une fois, qui n'a aucun lien, qui est complètement indépendante au gouvernement du Québec, publie, tant l'automne dernier que dans son dernier rapport il y a deux semaines à peu près... réitère le fait que le choix du marché du carbone du Québec est le bon choix.

Donc, quand on regarde tout ça, le travail à l'international, du Québec, ça nous a permis aussi de créer une dynamique qui fait en sorte que, là, de plus en plus d'intervenants regardent sérieusement à se joindre au marché du carbone.

J'ai oublié de mentionner l'État de New York, l'automne dernier... Le gouverneur Cuomo de l'État de New York a annoncé, notamment avec le vice-président Gore, son intention d'aller plus loin dans l'établissement d'un marché du carbone — il y en a déjà un, mais d'aller plus loin — et d'éventuellement explorer une liaison avec le marché Québec-Californie.

Alors, vous voyez la dynamique nord-américaine qui se développe. Et on voit justement que le travail à l'international du Québec, le leadership à l'international du Québec nous permet d'agrandir le club du marché du carbone. Et ça, avec un marché du carbone plus grand, plus vaste, plus fort, bien ça va avoir des retombées non seulement pour l'environnement, mais ça va avoir des retombées économiques très importantes pour le Québec en matière notamment de développement de technologies propres.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Nous allons passer maintenant au deuxième et dernier bloc réservé aux députés indépendants. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Alors, j'aborderai un enjeu qui me tient particulièrement à coeur, celui des consignes et de l'ensemble du recyclage. J'aurai trois courts préambules pédagogiques pour les gens qui nous écoutent et trois courtes questions. Alors, M. le ministre, je compte sur vous. Et je me suis minutée.

Depuis un an, M. le ministre, je vous ai questionné à plusieurs reprises sur ce dossier. La question de la consigne bat de l'aile, le dossier traîne. Je vous ai senti favorable à ce que bien des groupes de citoyens, écologistes et de recycleurs demandent un élargissement de la consigne pour augmenter le montant applicable — on se rappelle qu'il n'a pas été modifié depuis le début des années 80 — et surtout pour que toute une série de produits non consignés le deviennent, notamment les bouteilles de vin.

Depuis un an, beaucoup de temps a été perdu avec une grave conséquence : l'attente et l'hésitation ont permis aux lobbys de s'activer pour éviter cette réforme qui favoriserait le bien commun et augmenterait le taux de recyclage, d'un réel recyclage.

Alors, où en est l'avancement du dossier de la modernisation et de l'élargissement de la consigne? Et à quand le projet de loi?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Je vais tenter d'être bref. J'apprécie la question. C'est un dossier que nous considérons très important. J'en profite pour souligner le travail de RECYC-QUÉBEC dans ce dossier-là et de son nouveau président, M. Dany Michaud, qui est arrivé à bord l'automne dernier.

On travaille très activement sur le dossier, parce que, comme vous le savez très bien, bon, quand on parle des bouteilles de vin, on parle d'un taux complètement inacceptable qui se retrouve à l'enfouissement. Les contenants en plastique également ont un taux assez effrayant. Et on est quand même seulement une de deux provinces au Canada qui ne met pas une consigne, notamment sur les bouteilles de vin. Alors, c'est sûr que... Puis je pourrais continuer.

La question, c'est de moderniser le système. Et, quand on dit «moderniser le système», ce n'est pas seulement du côté de la consigne, c'est aussi au niveau de la collecte sélective. Les deux systèmes n'ont pas été revus, comme vous le dites, depuis des dizaines d'années, voire une vingtaine d'années, et donc ce qu'on essaie de faire, c'est de travailler avec l'ensemble des partenaires. Que ce soient les détaillants, que ce soient les restaurateurs, que ce soit aussi l'économie sociale — il y a un magnifique volet du côté de l'économie sociale — les groupes environnementaux, la SAQ, les autres ministères concernés comme le ministère des Finances, on travaille vraiment très fort sur ce dossier-là, on essaie d'arriver avec une solution.

Ce que nous espérons être en mesure de faire, c'est d'arriver avec une proposition ce printemps, mais, encore une fois, je ne peux pas être plus précis que ça. Cela dit, c'est un dossier que nous considérons comme étant un dossier prioritaire et très important. Que ce soit d'un côté de gestion des matières résiduelles par rapport à l'enfouissement, les municipalités nous demandent — que ce soit Montréal, Québec — d'agir là-dessus. Il faut absolument qu'on bouge. On veut bouger, mais on veut bien bouger, en même temps. Alors, c'est pour ça qu'on agit quand même prudemment, on avance prudemment. Mais notre intention, c'est d'avancer.

Mme Massé : M. le Président, ne brûlez pas mes minutes, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Allez-y.

• (20 h 40) •

Mme Massé : Merci. Donc, d'ici le printemps, 21 juin.

Le modèle québécois de collecte des matières recyclables est très particulier et traverse une crise qui dure depuis plusieurs années et dont nous sommes très peu à parler. Nous en aurons d'ailleurs un bon aperçu demain soir sur les ondes de RDI avec la présentation du documentaire Recyclage : la grande illusion.

Pour les gens qui nous écoutent, le modèle québécois de collecte des matières résiduelles a connu un changement majeur il y a 15 ans : désormais, c'est le bac pêle-mêle, dans lequel on met tout, même ce qui n'est pas recyclable. On mêle aussi les gens en utilisant deux mots, «récupération» et «recyclage», comme si c'étaient des synonymes. Illusion! La récupération, c'est le moyen; le recyclage, c'est l'objectif. Et nous, c'est de l'objectif qu'on parle.

Le problème de fond du modèle de collecte actuelle, c'est qu'il privilégie la quantité plutôt que la qualité. Au lieu de tout faire pour recycler un maximum de nos matières résiduelles et d'en faire des matières premières à nouveau pour réduire notre empreinte écologique, le Québec a choisi de récupérer un maximum de volume sans trop se préoccuper de ce qu'il advient.

Il me semble que nos indicateurs, M. le ministre, de performance devraient être axés sur le résultat du recyclage et non sur le tonnage récupéré. La qualité de la matière qu'on expédie et la quantité réelle qui sera recyclée en bout de ligne n'est pas considérée, et nous ne savons même plus si les produits récupérés sont réellement recyclés, surtout avec l'avènement des courtiers.

Alors, M. le ministre, quel est votre plan d'action pour régler cette crise de la qualité et de l'imputabilité qui perdure, particulièrement pour la récupération et le recyclage du verre?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, Mme la députée soulève des points très importants et... Je vais prendre, par exemple, l'exemple des bouteilles de vin. On se retrouve avec des taux, là... je n'ai pas les chiffres exacts, exacts, là, alors vous serez indulgent, M. le Président, mais on parle de chiffres, par exemple, où on récupère dans le bac... on a des taux de récupération dans les 80 %.

Cela dit, quand on regarde véritablement ce qui finit dans le site d'enfouissement en termes de bouteilles de vin — puis on parle de consommation autour de 200 millions de bouteilles de vin par année au Québec — ultimement on se retrouve à des taux de parfois de 60 %, aux alentours de, qui se retrouvent en enfouissement.

Alors, la population... les Québécoises et les Québécois pensent que, lorsqu'ils ou elles mettent leurs bouteilles de vin dans le bac, bien, c'est réglé puis ça va être recyclé. Mais ultimement ce qu'on découvre, malheureusement, c'est que ça se retrouve trop souvent en site d'enfouissement. Puis c'est parce que, bon, les bouteilles, le verre blanc, alors le verre transparent, les bouteilles en verre vert, bon, ça casse, ça se mélange, donc ça rend justement le recyclage plus difficile, ça contamine également d'autres matières, ça peut contaminer justement le papier ou le carton qui est dans le bac, rendant ce papier et ce carton-là parfois pas propices au recyclage. Alors, on se retrouve dans des situations aussi que ça fait en sorte que, lorsque ça s'en va à l'enfouissement, ce verre-là, bien, ça a un coût, ça a un coût, et les municipalités, les MRC sont prises avec ce coût-là.

Alors, justement, l'idée, c'est justement de voir... Et c'est pour ça qu'on travaille avec la SAQ, c'est pour ça qu'on travaille avec le ministère des Finances, c'est pour ça qu'on travaille avec les détaillants, les municipalités, les MRC, les restaurateurs, pour trouver des solutions.

Puis il y a quelque chose d'autre aussi. Avec une meilleure formule, on pourrait développer davantage l'économie sociale. Je prends l'exemple du groupe que vous connaissez très bien, Mme la députée, les ValoRIST, bon, à Montréal, qui justement réussissent à faire vraiment quelque chose d'extraordinaire avec les contenants recyclables. Alors, imaginons si on étendait ça aux bouteilles de vin.

Tout ça pour dire que le plan d'action, on est dedans. On essaie de trouver des solutions pas juste pour les bouteilles de vin, mais aussi c'est pour voir qu'est-ce qui irait dans le bac aussi. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui disent : Bon, bien, si on enlève les bouteilles de vin ou des contenants en plastique parce qu'on les consignerait, bien là qu'est-ce qu'il va rester dans le bac? Là les centres de tri peuvent être nerveux, puis... bon. Là, ce qu'on dit aussi : Mais il y a peut-être d'autres choses qui pourraient aller dans le bac. Et là de voir qu'est-ce qu'on pourrait faire. Puis là, dans un contexte d'économie circulaire, dans un contexte de véritable valorisation et de véritable recyclage, on pourrait se retrouver dans une situation où on pourrait élargir ce qui va dans le bac et justement permettre d'aller chercher plus de matières.

Et il ne faut pas oublier que, d'un point de vue purement économique, puis on l'a vu avec le carbone, la meilleure façon justement de réglementer une matière, quelle qu'elle soit, c'est de lui mettre un prix. Et ce qu'on a fait avec le marché du carbone, ça nous permet... Puis c'est ça, la tarification du carbone en matière de lutte contre les changements climatiques, c'est la clé. Mais c'est la même chose aussi en matière de recyclage ou de valorisation, c'est de véritablement miser sur... en mettant un véritable prix. La consigne, par exemple, dans certains cas, n'a pas été revue en 25 ans. Alors, on se retrouve avec des choses de 0,05 $. Si on était indexés, un 0,05 $ indexé, on serait à 0,11 $ ou 0,12 $. Juste ça, là. Alors, imaginez pour juste les contenants qui sont déjà consignés.

Alors, il y a beaucoup d'éléments là-dedans. Alors, l'action, c'est de vraiment regarder comment on peut regarder, avoir une vision d'ensemble et vraiment penser en fonction d'économie circulaire, de lutte contre les changements climatiques, et de vraiment trouver une façon, tant avec... tous les partenaires, de voir comment on peut moderniser et trouver une façon d'améliorer le sort. Parce qu'ultimement c'est d'améliorer le sort du traitement de nos déchets, puis, comme vous dites, c'est de véritablement recycler ou de véritablement revaloriser la matière. Puis c'est ça, notre objectif ultime.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Puisqu'on s'entend que ce n'est pas un déchet, mais une matière première.

M. Heurtel : Voilà.

Mme Massé : C'est juste qu'on l'utilise mal. Bien, je suis bien heureuse d'entendre tout ça.

Maintenant, j'aimerais, en dernière question — il nous reste un peu de temps — vous questionner, M. le ministre, sur le rôle central que joue Éco Entreprises Québec, vous parler de tous les partenaires, actuellement. Pour les gens qui nous écoutent, Éco Entreprises Québec est à l'origine des publicités, d'ailleurs qu'on voit à la télé de ce temps-là, de ce qu'on met et ne met pas dans le bac. J'aime bien M. Salvail, mais, ceci étant dit, je ne suis pas certaine qu'Éco Entreprises Québec lui a tout raconté.

Éco Entreprises, bien qu'étant officiellement un organisme à but non lucratif, n'est pas un groupe communautaire tel qu'on le connaît. C'est une organisation qui est mandatée par l'État pour gérer les redevances versées par quelque 3 000 entreprises, dont le chiffre d'affaires s'élève à 110 milliards.

En vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, les entreprises doivent payer une redevance pour la collecte des matières recyclables. Éco Entreprises fixe un tarif et collecte les redevances. Évidemment, les entreprises veulent payer le moins possible. Elles sont là pour faire du profit, pas pour faire du développement durable.

Puisque l'État mandate, le rôle du ministre et des pouvoirs publics est donc central — j'inclus bien sûr RECYC-QUÉBEC à l'intérieur de cela. Il me semble clair qu'Éco Entreprises Québec est en quelque sorte un peu pas mal en conflit d'intérêts permanent lorsqu'elle fait de la publicité, des représentations et du lobbying. Selon le mandat que lui a conféré l'État, son rôle est de ramasser les redevances pour nous aider à financer notre système de collecte auprès des entreprises et de payer la facture, surtout pas, surtout pas d'entraver les démarches de modernisation environnementale, comme la consigne, qui pourraient avoir un impact sur le coût global de la collecte ou, bien sûr, le ministre en a fait état, sur le nombre d'entreprises contributrices. Si Éco Entreprises Québec ne veut pas qu'on retire le verre du bac, il y a certainement des raisons autres que purement écologiques.

Alors, M. le ministre, vous trouvez peut-être — en tout cas, nous trouvons — que le système a ses failles. Vous avez nommé qu'il fallait le moderniser. J'aimerais vous entendre sur le rôle, puisqu'il est un mandataire du gouvernement, d'Éco Entreprises comme lobby qui résiste, qui veut maintenir le statu quo de la consigne.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

• (20 h 50) •

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, Éco Entreprises Québec, il faut comprendre, bon, c'est en effet un mandataire de l'État au niveau de la collecte sélective. Et notre responsabilité à nous puis le projet que nous avons entrepris, je dirais, depuis presque deux ans — parce que la question de la consigne, c'est une question... puis je dois dire que j'échange avec la députée depuis presque deux ans sur cette question-là, des échanges très productifs d'ailleurs, puis je tiens à la remercier pour son apport à la réflexion — c'est de justement voir, quand on dit «moderniser», bien, c'est sûr que c'est de changer le statu quo. Alors, tu sais, souvent, et ça, je vais parler généralement, tout le monde est pour le changement, mais ne jamais changer soi-même. Alors, c'est toujours les autres qui doivent changer. Mais tout le monde est pour le changement. Alors, il y a lieu de moderniser tant la collecte sélective que la consigne. Ça, c'est l'orientation que nous nous sommes donnée depuis le départ.

Et donc Éco Entreprises Québec est nécessairement un acteur, étant donné qu'il a un mandat. Puis il y a beaucoup d'organismes au Québec qui ont des mandats spécifiques en matière de recyclage, de récupération. Vous, Mme la députée, vous le savez. Que ça soit notamment au niveau des produits électroniques, par exemple, il y a un autre organisme qui est en charge, tu sais, parce qu'on appelle ça... sous l'égide de la responsabilité élargie des producteurs.

Alors, ce n'est pas seulement Éco Entreprises Québec qui a des mandats comme ceux-là. Alors, ce qu'on essaie de faire, c'est de travailler avec Éco Entreprises Québec pour justement contribuer, pour que cette entreprise-là contribue à l'effort de modernisation.

Ce que je pourrais faire, M. le Président, avec votre permission, c'est que vous passiez la parole au président-directeur général de RECYC-QUÉBEC, qui interagit sur une base beaucoup plus régulière que moi avec Éco Entreprises Québec et pourrait ajouter à la réponse. Alors avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : En fait, c'est la commission qui donne la permission. Est-ce que j'ai le consentement des membres de la commission? On a le consentement. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, M. Michaud, de vous présenter, votre titre, pour les fins de l'enregistrement. Ça va?

M. Michaud (Dany) : Alors, merci, M. le Président. Dany Michaud, P.D.G. de RECYC-QUÉBEC. Alors, pour répondre peut-être un peu plus loin dans la question, effectivement, on travaille assez conformément avec Éco Entreprises Québec afin justement de regarder comment on peut moderniser, et augmenter, et travailler justement sur le bac.

Vous comprendrez que ça fait environ cinq mois que je suis chez RECYC-QUÉBEC, donc mon analyse vaut les cinq mois que j'en ai fait. D'un autre côté, on regarde aussi la tarification. Il y a aussi ce côté-là. Lorsqu'il y a une tarification qui est émise par RECYC-QUÉBEC, ça vient aussi chez nous afin de s'assurer que la tarification correspond aux besoins.

D'un autre côté, si je peux peut-être aller un peu plus loin dans la question que vous avez apportée, en disant : Est-ce que le rôle a été dépassé ou quoi que ce soit?, je ne suis pas en mesure présentement pour vous dire est-ce que ça a été dépassé ou est-ce que ça a été... Par contre, ce que je peux vous dire, c'est qu'on est à l'analyse de l'agrément. L'agrément d'Éco Entreprises Québec se termine en décembre cette année. Donc, on est en train de regarder justement chacun des paramètres. Et, suite à cette analyse-là, on sera en mesure de savoir est-ce qu'il y a eu des dépassements ou quoi que ce soit. Pour l'instant, je ne suis pas en mesure de vous donner cette réponse-là.

M. Heurtel : J'ajouterais à ça, si vous avez terminé, j'ajouterais à ça qu'encore une fois je vais revenir à l'objectif premier de tout cet exercice de modernisation, tant du côté de la consigne que de la collecte sélective. C'est que c'est un constat d'échec. C'est que, quand on est rendus à 60 % — ou, en tout cas, aux alentours de — de nos bouteilles de vin qui se retrouvent dans les sites d'enfouissement, et des pourcentages au niveau des contenants en plastique qui sont aux alentours de 40 %, qui également se retrouvent dans les sites d'enfouissement, c'est un échec, ça. Ce n'est pas bon. Ce n'est pas ce qu'on peut souhaiter avoir comme résultat en 2016 quand on se dit engagé dans la lutte contre les changements climatiques, qu'on se dit justement dans une gestion très moderne des matières résiduelles. Ce n'est pas satisfaisant.

Donc, on part de ce constat-là. Et là ce qu'on fait, que ce soit avec Éco Entreprises Québec, que ce soit avec tous les partenaires de la société civile et les ministères à l'intérieur du gouvernement qui sont concernés, les sociétés d'État, c'est de dire : Bon, devant ce constat-là, on se doit collectivement d'améliorer les choses. Le statu quo est inacceptable. Et c'est justement pourquoi on va justement revoir ce qu'est la mission d'Éco Entreprises Québec, mais également c'est pour ça qu'on s'affaire à moderniser tant la consigne que la collecte sélective.

Le Président (M. Reid) : Merci. Il reste quelques secondes.

Mme Massé : Oui. Bien, ne serait-ce pour vous dire que vous, bien sûr, pouvez compter sur moi et qu'on pourra reparler de toute la question de l'agrément et tout ça, là. C'est une bonne nouvelle.

Le Président (M. Reid) : Merci. J'ai une suggestion qui m'a été faite et je vais vous la proposer, après avoir vérifié que le règlement nous le permet.

Étant donné que nous avons été assis toute la journée, il est possible de prendre une pause biologique, mettons de 10 minutes, à une seule condition, c'est que nous acceptions, tous les membres de la commission, que l'imputation du temps se fasse selon les mêmes règles que l'attribution du temps. Autrement dit, 10 minutes, ça veut dire qu'on enlève cinq minutes à un bloc gouvernemental, trois minutes à un bloc du Parti québécois et deux minutes à un bloc...

Alors, si on a un consentement unanime, on peut faire cette pause pour nous permettre de nous dégourdir les jambes, sinon, il nous reste une heure et demie assis à travailler.

Une voix : Jamais! Non, non...

Des voix : Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'on a consentement pour une pause de 10 minutes? Consentement. Merci.

Alors, on va prendre 10 minutes pour se délier les jambes.

(Suspension de la séance à 20 h 56)

(Reprise à 21 h 5)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre place.

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux.

Alors, nous en sommes à un nouveau bloc gouvernemental, et je donne la parole au député d'Ungava. M. le député d'Ungava, à vous la parole.

M. Boucher : Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez, M. le ministre, bon, qu'on parle de changements climatiques, là, depuis un petit bout de temps, vous êtes allé à de nombreuses conférences sur le sujet, puis je pense que c'est quelque chose qui ne fait pas de doute. Mais, malgré tout, il existe encore ce qu'on appelle des climatosceptiques, il y a des gens qui ont des tribunes et puis qui prétendent que l'activité humaine n'a aucun effet sur le climat, que les changements climatiques, tout ça, c'est une rumeur, hein, ce n'est pas vrai.

M. le Président, je vais vous parler ce soir, bon, de la vérité, de ce qui se passe dans mon comté, de comment c'est observé. Je vais vous parler de choses vraies, vraies comme les gens qui habitent la Jamésie, vraies comme le peuple cri et le peuple inuit qui habitent ces terres-là depuis la nuit des temps, depuis des temps immémoriaux.

Cet après-midi, je vous ai parlé vaguement de mon comté. Puis je pense que je vais vous ressortir ma carte encore. Vous voyez ici tout ce qui est en jaune, c'est le Québec, hein? Dans ça, vous avez 125 comtés qui sont les 125 comtés représentés ici, à l'Assemblée nationale. Or, tout ce qui est au nord-ouest de la ligne noire que j'ai tracée ici, c'est mon comté. C'est plus que la moitié du Québec, c'est 55 % du Québec. C'est 1,3 fois plus grand que la France. Si mon comté était un pays, M. le Président, ce serait le 34e en importance mondiale en termes de taille, 34e sur plus de 200 pays, et on se classerait juste derrière le Venezuela.

Au Québec, en moyenne, il y a à peu près cinq habitants au kilomètre carré. Chez nous, en moyenne, il y a 0,04 habitant au kilomètre carré — ne soyez pas inquiet, M. le ministre, on ne coupe pas personne en morceaux pour les statistiques — ça, ça donne une personne par 25 kilomètres carrés.

Je vous parlais cet après-midi d'un territoire vaste, qui est impitoyable, hein? Je peux vous dire qu'il y a trois ans à peu près il y a un chasseur que je connais qui s'est perdu dans un blizzard, et il était à sa cabine dans la toundra puis il s'est perdu en plein blizzard parce qu'il allait chercher de la glace pour se faire de l'eau douce, pour se faire du thé. Il était perdu à 300 pieds de sa cabine dans un blizzard, il a été retrouvé mort gelé.

J'ai eu l'expérience de me perdre moi-même dans un blizzard en allant promener mon chien. Je n'étais pas à trois kilomètres de ma maison, j'étais maximum cinq minutes à pied de ma maison, et pourtant, quand je me suis retourné de bord, il n'y avait plus rien, seulement de la neige. Tu vas dire : Bon, bien là tu n'es pas débrouillard, suis tes traces pour retourner chez vous. Il n'y en a plus, de trace. Les traces s'effacent au fur et à mesure, c'est comme ça.

Un endroit où il y a, bon, le règne animal, il y a des ours, il y a des loups. C'est la sauvagine qui règne, avec toute la force, et puis qui sait s'imposer.

On parlait de changements climatiques. Vous savez que, chez les Inuits, dans la langue, qui est l'inuktitut... D'ailleurs, je peux vous conter une petite anecdote, hein? Les Inuits, les premiers Blancs qu'ils ont vus, c'étaient les marins qui débarquaient des côtes, souvent des marins anglais, parce que l'endroit a été plus visité après la guerre de la Conquête, dans la fin des années 1700, début 1800. Or, c'étaient des marins, là, bedonnants avec des gros sourcils tout en broussaille. Donc, les Inuits, qui sont moqueurs et qui aiment bien rigoler...

• (21 h 10) •

Des voix : ...

M. Boucher : J'entends des mauvais commentaires parce qu'on dit «bedonnants», je ne sais pas à quoi vous faites référence, là. Alors, toujours est-il que les premiers marins qu'ils ont vu débarquer, c'étaient des types comme ça, donc ils les ont appelés «Qallunaats». «Qallunaat», ça veut dire «gros sourcils, grosse bedaine». Puis encore aujourd'hui les Inuits appellent les Blancs anglophones les «Qallunaats». Et puis la langue parlée par les Blancs anglophones, l'anglais, c'est le «qallunaatitut», «titut» qui veut dire «la langue de», la langue des «Qallunaats».

Les francophones, on nous appelle les oui-oui. Pourquoi oui-oui? Parce que, quand on parle, on dit : Oui, M. le ministre, oui, oui, vous avez dit ça, oui. Or, les Inuits, tout ce qu'ils comprennent, c'est «oui», donc ils appellent les Blancs francophones les oui-oui. Et on parle le «ouiouititut», oui, oui, langage des oui-oui, donc des Blancs francophones.

Tout ça pour vous dire, M. le ministre et puis M. le Président, que, dans la langue inuite, qui est très imagée, il y a plus de 50 mots pour décrire l'état de la neige. La neige, pour eux autres, c'est 10 mois par année ou presque, hein, les hivers sont très rudes, très longs, les journées sont courtes en hiver, donc... Mais c'est un peuple qui est né dans la neige et puis qui a vécu dans la neige pas mal toute son existence depuis des milliers d'années.

Il ne faut pas oublier que les adultes âgés de 50 ans et plus, puis je ne vous parle pas de voilà 400 ans puis au début de la colonie, là, les adultes encore vivants aujourd'hui, de 50 ans et plus, sont nés soit dans un igloo soit dans une tente, hein? Nous autres, tu sais, on regardait l'émission Les pays d'en haut dernièrement puis on était tous extasiés de ça, mais ça se passe quand même voilà 300 ans, ça fait longtemps, puis ce n'était même pas comme au début de la colonie, déjà la technologie s'était installée. Eux, voilà 50 ans, ils étaient comme voilà 1 000 ans. Donc, pour eux, la neige, c'est très important.

La technique de construction des igloos, même si aujourd'hui les gens vivent dans des maisons comme tout le monde puis ont la télécouleur puis le chauffage central, bien la technique de construction des igloos se perpétue quand même de génération en génération. Pourquoi? Parce que, quand tu vas à la chasse et puis que le blizzard se lève dans la toundra, savoir construire un igloo, c'est la différence peut-être entre vivre et mourir, donc c'est très important. Si la qualité de la neige, dû aux changements climatiques, n'est plus celle qu'elle était... Puis c'est ce que plusieurs Inuits nous ont dit, c'est de plus en plus difficile de construire des igloos parce que la neige d'aujourd'hui ne le permet plus, c'est plus de la poudreuse, qui ne peut pas être coupée en blocs avec leurs gros couteaux puis construire une forme de dôme, là, comme tout le monde connaît l'igloo. Donc, quand ils vont à la chasse, il y a des endroits, des rivières où on pouvait traverser en motoneige ou en traîneau à chiens sans aucun problème. Maintenant, il y a des endroits, des territoires de chasse qui ne sont plus accessibles en hiver à part qu'en hélicoptère, puis l'hélicoptère, bien, ce n'est pas très pratique quand tu n'en as pas un ou que tu ne connais pas quelqu'un qui en a un, là, c'est moins d'adon, comme disait ma grand-mère. Donc, c'est toutes sortes de changements comme ça qui se passent au nord.

On parle de changements climatiques. Il y en a qui appellent ça le réchauffement climatique. Je pense que c'est un mauvais terme, puis M. le ministre sera sûrement d'accord avec moi. C'est plus des changements climatiques. Certains endroits du globe, oui, effectivement, il va faire plus chaud. D'autres endroits, il va faire plus froid. D'autres, ça va être plus neigeux. D'autres, ça va être plus pluvieux. D'autres, ça va être des sécheresses. Gobalement, la température se réchauffe, mais ce n'est pas égal partout.

Dans le Grand Nord québécois, les changements climatiques, on parle de réchauffements qui peuvent aller jusqu'à 4° à 8 °C de moyenne annuels. Quand il fait moins 50° en hiver, quand même qu'il ferait moins 46°, est-ce qu'on doit s'en plaindre? Eh bien, oui, on doit s'en plaindre, parce que malgré... ce n'est pas quatre lignes de plus ou de moins sur le thermomètre, c'est des changements majeurs sur le mode de vie puis sur ce qui se passe là-bas.

Là-bas, tous les bâtiments, pour ceux qui sont déjà allés, sont bâtis sur des trépieds, ne touchent pas par terre. Pourquoi? C'est pour que le sol puisse demeurer gelé en permanence sous le bâtiment. Pourquoi? Parce que, bon, le permafrost, le sol gelé prend plus d'expansion qu'un sol normal compacté comme on a ici à Québec ou Montréal. Donc, si, de par la chaleur de la maison, le sol dégèle sous la maison, automatiquement la maison va se mettre à enfoncer, puis caler, puis venir toute croche dans le temps de le dire et sera éventuellement une perte irrécupérable. Pour certains bâtiments qui touchent par terre, c'est le cas du terminal de l'aéroport du Kuujjuaq, pour ceux qui sont déjà allés... ou, pour ceux qui ne sont jamais allés, regardez des photos sur Internet, il y a sûrement moyen d'en trouver, vous avez comme des grands poteaux blancs qui ressemblent peut-être à des genres de mâts de drapeau ou un genre de sculpture abstraite, futuriste, là, on ne sait pas trop. Bien, pour votre information, ça, c'est qu'on appelle des thermosiphons. C'est un système de tuyaux qui passe sous la dalle du terminal pour garder le sol gelé en permanence en dessous du terminal, justement pour ne pas qu'il s'effondre. Tout ça, bien, dans les villages, ça a des coûts, hein? Le village de Salluit, entre autres, a des sérieux problèmes de dégel de permafrost, où on parle, bon, de déménager une partie du village, qui va coûter les yeux de la tête, ou on cherche d'autres solutions alternatives.

Aussi, bon, il y a ce qu'on appelle du permafrost mixte, hein? Je veux dire, ici, ça peut être gelé bien dur, comme disait ma grand-mère, mais, si vous allez 50 pieds plus loin, vous pouvez creuser 15, 20 pieds sans problème, sans rencontrer de gel. Donc, il faut caractériser ces sols-là pour savoir où est-ce que c'est gelé, où est-ce que ce ne l'est pas.

C'est la même chose pour les animaux, on observe de plus en plus des changements dans les comportements des animaux pour la chasse. Dans le coin de Kuujjuarapik, par exemple, de plus en plus, il y a des orignaux qui fréquentent l'endroit, ce qu'on n'avait jamais vu. Il y a ce qu'on appelle communément une moufette, hein, un putois ou, bon, appelez ça comme vous voulez, donc des changements aussi de ce côté-là. Vous dites : C'est quoi, la différence? Au lieu d'aller à la chasse au caribou, on ira à la chasse à l'orignal — pas à la chasse à la moufette, quand même, là, je plaindrais celui qui se nourrirait de ça. Mais tout ça, tu sais, c'est significatif, c'est des changements qui sont de plus en plus importants sur le mode de vie des Inuits.

Les infrastructures, vous avez des routes qui vallonnent. Ici, on a nos problèmes de nid-de-poule à chaque printemps, bon, je veux dire, on passe à un endroit où c'était bien égal un mois avant, la semaine d'après on passe là puis il y a un gros trou. Pourquoi? À cause du dégel. Imaginez-vous ça à échelle méga, où une route flambant neuve, deux, trois ans après, vous avez l'impression d'être sur un circuit de montagnes russes.

Là-bas, bien, c'est sûr qu'il n'y a pas de route entre les villages, hein? La seule façon de se rendre là-bas, au Nunavik, et puis de voyager entre les villages, c'est ou par l'avion ou par le bateau. C'est sûr que, le bateau, il n'y a pas de traversée commerciale, on ne peut pas acheter un billet de bateau pour aller dans le village voisin, c'est impossible, donc la seule façon de se déplacer est en avion, beau temps, mauvais temps. Puis le dégel du permafrost crée aussi des déformations des pistes d'atterrissage, qui amène des coûts astronomiques d'entretien. Déjà que là-bas tout coûte beaucoup plus cher... Pour vous donner un exemple, le prix des denrées à l'épicerie est de deux à trois fois plus cher qu'ici pour la même chose. Si vous achetez un deux litres de boisson gazeuse, ici vous allez payer ça peut-être 3 $ si vous payez cher, 0,99 $ si vous avez la chance de les avoir en spécial; là-bas, c'est 10 $, puis c'est le prix, vous n'avez pas le choix. Un deux litres de jus d'orange, c'est 8 $, vous n'avez pas le choix. Donc, imaginez ce que c'est que de transporter de la machinerie et puis ce qu'il faut pour soit paver les pistes d'atterrissage... Et puis quelques années plus tard c'est à reprendre.

Donc, encore une fois, on installe de plus en plus, sous les pistes d'atterrissage, des thermosiphons, qui permettent de garder le sol gelé en permanence. Mais ces systèmes-là, c'est bien, ça fonctionne bien, mais ça a ses limites. Si la température moyenne au Nunavik s'élève de huit degrés, je ne suis pas convaincu que les thermosiphons fonctionneraient encore. Je ne suis pas un ingénieur, je ne suis pas un expert de ça, mais j'ai des doutes, je ne suis pas convaincu de ça.

• (21 h 20) •

Donc, encore une fois, il y a mon collègue ici de Mégantic qui parlait qu'un des effets aussi du dégel du permafrost, le pergélisol, c'est que, dans le pergélisol, il y a beaucoup de matières organiques dans lesquelles il y a du carbone de séquestré depuis des milliers d'années parce que c'est là, c'est comme ça, c'est gelé. Si, d'ici les 10 ou 15 prochaines années, tout ça dégèle, bien là vous allez avoir un relâchement massif de gaz carbonique dans l'atmosphère. Vous auriez beau avoir les autos électriques que vous voudrez, les autobus électriques, un marché faible en carbone, appelez ça comme vous voudrez, vous allez avoir quand même un relâchement massif de carbone dans l'atmosphère dû non seulement, bon, à ce qui se passe dans le nord du Québec, mais partout autour de la boule au nord, et puis la même chose, bon, du côté du sud.

Donc, tout ça, c'est des choses pour vous mettre en place un peu comment tout ça peut affecter la vie quotidienne de ces peuplades-là et puis comment tout ça vient chambarder leur mode de vie traditionnel, qui est encore beaucoup basé sur la chasse, la pêche. Bon, je vous parlais tantôt qu'il y a des territoires de chasse qui étaient accessibles en hiver puis qui ne le sont plus maintenant. Pour eux, la chasse, ce n'est pas juste comme un loisir agréable où on va pratiquer la fin de semaine pour s'amuser, c'est le garde-manger, c'est la place où est-ce qu'on se nourrit, c'est l'épicerie, là. D'ailleurs, il y a beaucoup de chasseurs communautaires, parce qu'on sait que ce n'est peut-être pas tout le monde qui a le temps, le talent ou la santé pour aller à la chasse, parce que, de plus en plus, bon, on y va en motoneige, l'essence, l'équipement, etc., ça coûte quand même un certain prix. Donc, dans chaque village, tu as des chasseurs qui chassent pour le village et puis qui vont porter de la viande aux personnes âgées, aux handicapés, aux familles nombreuses, à ceux qui sont peut-être plus dans le besoin. Bien, ces territoires-là, où il y avait peut-être du caribou, mais que maintenant c'est difficilement accessible en hiver... ou on peut y aller moins longtemps parce que la rivière gèle, mais au lieu d'être gelée quatre mois elle est gelée deux mois, bien là ça a un effet direct sur le niveau de vie puis le régime alimentaire.

Rappelez-vous toujours que l'épicerie... Tu vas dire : Oui, bien là, au lieu de manger du caribou, mange donc du steak haché, là, je veux dire, tu ne seras pas plus malade puis... Premièrement, c'est une alimentation à laquelle ces gens-là ne sont pas habitués. Et, deuxièmement, on le paie trois fois plus cher qu'ici, au sud. J'avais un de mes amis qui, lui, a sept enfants, il habite Salluit, puis il me disait que par chance lui et sa conjointe ont tous les deux des excellents salaires et travaillent très fort, même lui a deux emplois, mais c'est 1 200 $ par semaine qu'ils consacrent à l'épicerie. Je veux dire, on aura beau dire... Bon, on chasse le caribou, on pêche l'«Arctic char», mais le lait, je veux dire, c'est encore les vaches qui le produisent au sud, puis il faut le monter au nord. Donc, tout ça mis ensemble fait que ça a un effet direct sur le niveau de vie et puis ça vient affecter un mode de vie traditionnel, ancestral qui a déjà assez été chambardé par la modernité, je pense qu'il n'a pas besoin d'être chambardé davantage.

Donc, c'était un petit peu un témoignage, là, que je voulais vous livrer, M. le ministre, sur ce qui se passe au Nunavik et puis comment ces changements climatiques là viennent affecter la vie des gens là-bas. Plusieurs personnes âgées se souviennent, de mémoire d'homme, nous autres, on se souvient de ça, moi, je me souviens : quand j'étais jeune, à l'Halloween, je le passais avec mes bottes d'hiver. Maintenant, il n'y a plus de neige à l'Halloween, là, tu sais, on se souvient de ça. Mais, chez les «elders», les personnes plus âgées, là-bas, eux voient justement des animaux qui n'étaient pas là auparavant, des territoires de chasse qui ne sont plus accessibles, toutes sortes de situations où...

Vous savez, autour des villages, c'est très marécageux, le Grand Nord, hein? Dès que vous sortez des villages, vous ne pouvez pas dire : Je vais prendre un véhicule tout-terrain puis je vais aller dans le village d'à côté. En été, c'est impossible, vous allez vous embourber, vous ne ferez même pas cinq kilomètres, tandis que l'hiver, bien, tout ça, c'est gelé, donc la motoneige permet de voyager entre villages, d'aller dans les territoires. Mais, encore une fois, si la période de gel est moins longue, encore une fois, bien ça vient jouer dans tout ça.

Donc, pour ceux qui sont encore sceptiques à savoir est-ce que les changements climatiques ne sont pas seulement une fenêtre épisodique dans un climat naturel, un cycle, etc., je peux vous dire que tout ça, c'est bel et bien réel, c'est vrai, ça affecte directement la vie de gens de front. Et puis je suis content, M. le ministre, de tous les efforts que vous avez mentionnés, là, depuis ce matin concernant les efforts que le Québec fait. C'est sûr que, comme vous dites, les changements climatiques n'ont pas de frontières. On aurait beau faire tout ce qui est humainement possible ici, si notre voisin ne fait rien, on va être impactés de toute façon. Mais, si tout le monde se dit : Bien, regarde, je n'en ferai pas trop parce que de toute façon mon voisin ne fait pas grand-chose, bien ce n'est pas le début d'une solution, ça non plus. Donc, je suis très fier que le Québec soit un leader mondial, je suis très fier du message que vous avez transporté à travers la planète pour justement sensibiliser les gens qui étaient peut-être moins sensibles, ramener des gens au marché du carbone et puis faire en sorte, là, que tout ça, là, puisse diminuer puis freiner... Bon, selon la conférence de Paris, on vise un réchauffement de pas plus de 2°, certains optimistes parlent de 1,5°, mais, malgré tout ça, malgré tous les efforts qu'on peut faire, on n'aura jamais un effet zéro en émissions de carbone, donc c'est important de faire les efforts au maximum.

Me reste-t-il du temps?

Le Président (M. Reid) : Le bloc est terminé.

M. Boucher : Le bloc est terminé. Vous avez le même calcul que moi, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons passer à un bloc de l'opposition officielle. Ça va être un bloc de 17 minutes.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Écoutez, je dois vous dire d'entrée de jeu, là, que j'apprécie beaucoup mon collègue d'Ungava. Il est authentique, vrai, et c'est toujours avec plaisir que j'aime entendre parler des anecdotes, là, qui concernent sa circonscription, qui, rappelez-vous-le, est unique au Québec.

Alors, ça me permet donc d'être inspiré, moi aussi, de mon côté et de retourner au local, d'essayer de revenir, donc, à des enjeux qui touchent nos populations. N'est-ce pas, chers collègues?

Donc, j'aimerais vous parler, M. le ministre, d'un cas qui touche particulièrement la région de Laval et de Terrebonne en ce qui a trait aux aires protégées. Dans notre introduction, nous avons discuté des cibles que le gouvernement s'était fixées en matière d'aires protégées au Québec. On est en deçà de ce que le ministre s'était fixé à l'origine. Je pense que c'était autour de 12 % d'aires protégées d'ici 2015, on en est à 9,5 %, 9,6 %. J'ai une solution pour le ministre pour essayer d'augmenter son pourcentage et là j'ai besoin de toute son attention.

M. Heurtel : Terrebonne au complet.

M. Traversy : Terrebonne au complet, aires protégées, avec des espèces en voie de disparition, comme vous pouvez vous imaginer. Des espèces rares, très, très rares, très, très rares.

M. Heurtel : Optimiste, optimiste.

M. Traversy : Donc, c'est au sujet de ce qu'on a appelé amicalement, dans notre coin de pays, les trois grandes îles, donc, de la rivière des Mille Îles, qui borde, dans le fond, la circonscription de Mille-Îles et de Terrebonne à Laval. Ces trois îles, qui, dans le fond, regroupent, là, une biodiversité unique avec certaines espèces, là, qui sont protégées, avec des avantages pour les oiseaux migrateurs, donc des sites de reproduction qui sont privilégiés, depuis plusieurs années, des citoyens se sont mobilisés pour tenter de les protéger. Une pétition de près de 42 000 noms a été déposée à l'Assemblée nationale par votre collègue de Mille-Îles, aujourd'hui ministre responsable de la région de Laval. Le gouvernement, à deux reprises, a mis en réserve ces trois grandes îles pour justement préserver ses habitats et doit en arriver maintenant à l'acquisition de ces trois grandes îles en partenariat avec la Communauté métropolitaine de Montréal dans le cadre de la Trame verte et bleue et de la ville de Laval. Et je voulais voir avec le ministre où il en était rendu avec ce dossier parce que la fin de la mise en réserve se termine le 5 mai prochain, et il n'y a pas de possibilité pour poursuivre cette conservation parce que, lorsque l'on... on l'a annoncé deux fois, semble-t-il qu'on ne peut plus la prolonger. Donc, il y a une inquiétude notoire de la part des citoyens qui se sont mobilisés pour en arriver à créer une aire protégée entre Terrebonne et Laval. Je voudrais donc voir un peu où on en est dans cette situation et comment qu'on peut réussir à en arriver, après autant d'années, à faire atterrir l'avion de façon positive et développer davantage d'aires protégées dans la Communauté métropolitaine de Montréal.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Puis je veux remercier le député pour sa question. Premièrement, encore une fois, dans son préambule, il y a lieu de faire quelques précisions.

M. Traversy : En mode distraction.

M. Heurtel : Écoutez, c'est vous qui le dites. On est disposés à tenter de vous faire entrer dans la Loi sur les espèces menacées, si vous le désirez.

M. Traversy : Vous avez vu mon résultat électoral.

• (21 h 30) •

M. Heurtel : Alors, l'idée, c'est qu'il y a une entente internationale à laquelle le Québec adhère, c'est ce qu'on appelle communément, en matière d'aires protégées, l'entente de Nagoya, et notre objectif, en vertu de ces ententes-là, c'est de consacrer 17 % du territoire québécois, du territoire terrestre québécois, et 10 % de son territoire maritime à des aires protégées, consacrer ce territoire-là à des aires protégées d'ici 2020. Ça, c'est le véritable objectif. On s'était donné des objectifs, des cibles, des guides pour 2015, mais ce n'est pas pour dire qu'on a réussi ou échoué à atteindre ces cibles-là que la véritable cible, qui est celle de 2020, n'est toujours pas la cible qu'on entend atteindre. Puis, je veux dire, c'est intéressant que la question du député suit la présentation du député d'Ungava parce que, justement, ça met en évidence le fait que le territoire du Québec, c'est gigantesque. Et conséquemment il ne faut quand même pas oublier qu'on a pris l'engagement de mettre de côté 50 % du territoire du Plan Nord, soit 600 000 kilomètres carrés, pour des fins de conservation. Ce n'est quand même pas rien, ça, c'est la France continentale ou deux fois l'Italie.

Et on travaille, justement, sur cette mise de côté là de ce territoire-là pour 2035, mais, en plus de ça, on continue le travail au niveau de la création des aires protégées et on avance. On a fait la Broadback, on a fait la Kovik, on a annoncé montagnes Blanches, on travaille sur Kanasuta. Juste l'année dernière, j'ai annoncé 35 réserves naturelles. On avance dans ces dossiers-là, sauf que des fois ça prend du temps à arriver, ultimement, à la reconnaissance d'aires protégées. Mais on renouvelle les réserves, on s'assure que le travail se fait, que les consultations... parfois, ça implique plusieurs joueurs, des municipalités, des MRC, des premières nations. C'est un travail de longue haleine, et on le fait, et on a pleinement l'intention d'atteindre nos cibles de Nagoya d'ici 2020.

Et, quand même, il faut quand même souligner également, M. le Président, pour le bénéfice du député de Terrebonne, que le Québec possède, en superficie, là, le plus grand réseau d'aires protégées au Canada, c'est 155 436 kilomètres carrés, et on passe devant la Colombie-Britannique, qui, elle, a un réseau de 140 632,5 kilomètres carrés. Alors, ce n'est pas comme si on ne faisait rien, M. le Président. Et on avance, et on va poursuivre le travail, et nous sommes confiants d'atteindre nos cibles de 2020.

Cela dit, pour le dossier spécifique, les trois îles à Laval, le gouvernement veut que ce projet d'acquisition voie le jour. Ça, je veux qu'on soit très clairs. Et donc il faut quand même comprendre que — puis je crois que le député le saisit, il l'a dit dans son préambule — ça comprend plusieurs joueurs, ce n'est pas seulement une initiative ou un projet qui relève uniquement du ministère de l'Environnement. Ici, on parle d'un projet qui dépend de la mise en oeuvre d'un programme d'aide financière pour l'acquisition qui est la Trame verte et bleue, puis ça, c'est un programme tripartite. Il y a la CMM, la communauté Montréal métropolitain, il y a le gouvernement, dont l'enveloppe est gérée par le ministère des Affaires municipales. Alors, c'est très important, encore une fois, une nuance importante pour le bénéfice du député, ce n'est pas au ministère de l'Environnement qu'on gère l'enveloppe, c'est au ministère des Affaires municipales et la ville de Laval.

Alors là, la question, ici, c'est qu'à l'automne 2015, le 29 octobre, on a connu un tournant majeur dans le dossier parce que le conseil exécutif de la CMM, la communauté Montréal métropolitain, a adopté une résolution qui indique que la ville de Laval contribuera à l'acquisition en partageant les coûts d'acquisition selon un ratio un tiers pour les trois parties, soit le gouvernement, la CMM et la ville de Laval. Et ça, la ville de Laval n'avait jamais voulu confirmer formellement sa participation au montage financier. Donc ça, c'était une avancée majeure puis ça a eu lieu à la fin octobre de l'année dernière. Donc là, ce qu'on regarde, c'est encore l'acquisition gré à gré, alors ça veut dire qu'on veut encore négocier avec les propriétaires actuels la vente des différents terrains. Et, depuis la mise en réserve pour les fins publiques en 2012, il y a eu plusieurs étapes de discussion en vue d'une entente gré à gré. Ça a eu lieu entre le ministère de Transports, qui est impliqué, et les propriétaires, mais on n'en est pas arrivés à une entente. Alors, il y a la levée de mise en réserve, comme le député l'a mentionné, le 5 mai prochain, mais la levée de la mise en réserve ne fait pas en sorte que des projets de développement pourront se réaliser automatiquement sur ces trois îles, parce que, pour qu'un projet de développement puisse aller de l'avant, la ville devra modifier son règlement de zonage et, conséquemment, consulter la population.

Alors, je comprends la préoccupation du député, mais, en même temps, dans la situation actuelle, il faudrait que la ville de Laval ouvre la porte par voie d'une modification réglementaire à une autre forme de développement. Et, selon ce qu'on a comme attitude de la ville de Laval, ce n'est clairement pas le cas. Alors, je crois qu'on peut quand même continuer à travailler avec la ville de Laval. Le budget total, à l'heure actuelle, qu'on a, si on compte gouvernement, CMM, là, Communauté métropolitaine de Montréal, et Laval, nous, on dispose ensemble, collectivement, d'un budget de 21 millions de dollars, puis là, présentement, les demandes des propriétaires dépassent les 90 millions de dollars. Alors, vous voyez que, présentement, il y a un certain gouffre. Et donc ce qu'on essaie de voir, c'est si on ne peut pas développer, bon, un projet de mise en valeur à développer ultérieurement en collaboration avec la communauté. Puis, quand même, on a encore un peu plus de temps que la date limite de mai, parce qu'on voit que la date limite pour le transfert du titre de propriété à la ville de Laval et le dépôt des pièces justificatives à la communauté est le 31 décembre 2017. Alors, je comprends qu'il y avait comme une espèce de date butoir, là, en mai, mais, quand on regarde l'ensemble des éléments du dossier, il y a quand même lieu de voir qu'on a encore du temps. On veut essayer de continuer à travailler avec l'ensemble des partenaires puis essayer de voir comment on peut arriver à une certaine forme de solution dans le dossier, mais c'est clair que notre objectif, du côté du ministère de l'Environnement, est de voir à ce que ces trois îles-là ou, du moins, des parties d'entre elles soient protégées.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. J'aimerais demander au ministre s'il est prêt à prendre un engagement avec nous ce soir. Bon, évidemment, je comprenais que ce n'était pas le ministère de l'Environnement qui disposait des fonds. Avec 0,2 % du budget global du gouvernement, je me disais que, si c'était vous qui étiez responsable de ce genre d'acquisition, là, en tout cas, du moins, il y avait des marges de manoeuvre très restreintes pour développer ce genre de projet.

Est-ce qu'il peut s'engager ce soir à solliciter son collègue des Affaires municipales, qui n'est pas étranger au Trésor québécois et qui pourrait être sensibilisé rapidement, là, pour nous aider à avoir une conclusion heureuse dans ce dossier? Il faut rappeler que les deux gouvernements qui ont relancé les mises en réserve successivement sont du Parti libéral, appuyés par l'opposition. Ça a toujours été un enjeu qui a été fait de manière concertée. Je sais que votre collègue de Mille-Îles aussi a travaillé beaucoup dans ce dossier. On ne veut pas échapper le ballon, alors je voulais voir ce soir si vous étiez prêt à faire cette approche auprès de votre collègue et nous tenir au courant incessamment.

M. Heurtel : Ce que je peux vous dire, puis j'ajoute à ce que le député a dit, M. le Président, au fait que la députée de Mille-Îles et la ministre responsable de la région de Laval joue un rôle de leadership dans ce dossier-là. J'ai échangé fréquemment avec elle sur ce dossier-là, elle le suit de très près. J'ai également rencontré le maire de Laval spécifiquement sur ce dossier-là et non seulement moi, mais le ministère de l'Environnement, on a des échanges réguliers avec le ministère des Affaires municipales ainsi que le ministre des Affaires municipales. Alors, ce que vous demandez, on le fait déjà, en quelque sorte.

Je crois que le député peut comprendre, là, que ce n'est pas par manque de volonté que les intervenants autour du dossier, que ça soit la CMM, la ville, tant le ministère de l'Environnement que le ministère des Affaires municipales, essaient d'avancer. Mais là on est dans une situation de négociation pour une acquisition de terrain à gré à gré, on a des capacités budgétaires limitées parce que, bon, telle en est la situation, mais c'est sûr que, M. le Président, je peux rassurer le député qu'on prévoit continuer à travailler le dossier avec le ministère des Affaires municipales, avec le ministre des Affaires municipales, et qu'on pourra certainement, oui, tenir informé non seulement le député de Terrebonne, mais l'ensemble des parties concernées de l'évolution du dossier, parce que, comme je vous dis, c'est un dossier qu'on veut voir se conclure de façon favorable.

• (21 h 40) •

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Excellent. Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Reid) : Trois minutes.

M. Traversy : Trois minutes, bon, mon Dieu, rapidement, alors. Tout à fait, j'attendrai donc certaines nouvelles en espérant que, le plus rapidement possible, autour du 5 mai, on puisse avoir une réponse ou sinon, du moins, qu'on ait des indications sur ce qui s'en vient pour la suite. Si vous avez besoin, M. le ministre, de 130 livres de plus dans la balance pour la faire pencher de votre côté, vous savez que, de ce côté-ci de la Chambre, on tout ce qu'il faut pour vous permettre d'y arriver.

Rapidement, donc, dans un autre sujet qui est moins local, mais qui se tourne plus vers l'international, puisque nous sommes dans des sujets qui touchent un peu d'autres sujets que ceux auxquels on est habitués de discuter autour de la table, Waukesha. Je voulais savoir : De votre côté, avez-vous pris une décision ou une position par rapport à ce dossier? J'ai vu que l'Ontario s'était positionné dernièrement. On parle de la ville du Wisconsin qui souhaiterait vouloir pomper près de 40 millions de litres d'eau de façon quotidienne pour alimenter en eau potable sa communauté. Vous considérez, M. le ministre, j'en suis sûr, le dangereux précédent que ça peut représenter. Je voulais donc avoir la position de votre gouvernement à cet égard.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, merci, M. le Président. Il est important, dans ce dossier-là, je crois, pour le bénéfice non seulement du député, mais pour l'ensemble des membres et des gens qui nous écoutent, de quand même donner quelques éléments de contexte. Alors, on parle d'une ville au Wisconsin, qui est Waukesha, qui a pris la décision de s'alimenter en eau potable à même les Grands Lacs, en l'occurrence le lac Michigan. Et conséquemment ce geste-là, il est important de le souligner, est régi par une entente internationale. Il y a une commission qui a été formée par entente internationale qui fait en sorte que les huit États riverains aux Grands Lacs et les deux provinces, le Québec et l'Ontario, lorsqu'il y a des propositions comme celle-là, comme celle de la ville de Waukesha, bien, c'est soumis à une procédure d'examen régionale qui a duré 105 jours... bien, qui va durer 105 jours, parce qu'elle n'est pas terminée. Ça inclut une consultation du 12 janvier 2016 au 14 mars 2016. Les Québécoises et les Québécois intéressés, puis je crois qu'on en a même parlé lors d'une période de questions...

Le Président (M. Reid) : En terminant, M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, c'est dommage, j'aimerais ça avoir la chance d'aller plus loin. Bien, je crois que ça vaut la peine... Bien, je vais essayer d'y revenir peut-être plus tard parce qu'il y a vraiment des éléments détaillés, puis je crois que ça répondrait à l'ensemble de la question du député. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Oui, merci. Alors, nous allons passer à un bloc gouvernemental. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : J'aimerais, si le ministre est intéressé, lui donner du temps pour qu'il complète sa réponse.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président, puis je remercie le député de Mégantic. Alors, c'est quand même parce que c'est une question très importante que soulève le député de Terrebonne.

Alors, comme je le disais, alors, on parle d'une entente internationale. Alors, cette entente internationale là fait en sorte qu'il y a des règles. Et, lorsqu'une ville comme Waukesha veut proposer un tel projet, bien, c'est soumis à une procédure d'évaluation du projet, et cette évaluation se fait un peu comme à 10, alors les huit États, les deux provinces se penchent sur cette demande-là. Je crois qu'il y a eu plus de 3 000 pages de documentation qui ont été déposées par la ville dans le dossier, et ce qu'on voit, c'est que, bon, il y a eu une période de consultations publiques. Comme je le disais, les Québécoises et les Québécois ont été consultés. Je ne sais pas si le député de Terrebonne a participé à cette consultation-là ou sa formation politique a participé à cette consultation-là parce que, s'il a une position aussi arrêtée sur le sujet, ça serait intéressant que tant lui ou sa formation politique ait contribué à l'exercice de consultation publique. Je serais intéressé de savoir si ça a été fait.

Mais la question ici, la question devant le conseil régional est de savoir si la demande de Waukesha est conforme à l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent. Alors, le gouvernement analyse et va faire connaître sa position le 21 avril, mais ne peut présenter sa position avant sans déroger à l'entente internationale. Alors, on a analysé tant ce qui s'est fait en termes de consultations publiques que les documents. On a évidemment vu comment la gestion du dossier s'est faite dans d'autres États partenaires. Vous avez parlé de l'Ontario, d'autres États américains, mais il faut comprendre que les membres du conseil régional se sont entendus pour ne pas commenter leur position tant et aussi longtemps que la procédure d'examen n'est pas terminée. Alors, c'est le 21 avril que nous allons rendre publique notre position, mais vous pouvez être certain, M. le Président, et je tiens à rassurer le député de Terrebonne là-dessus, que c'est une question que nous prenons très au sérieux, et nous avons fait nos devoirs, et nous allons rendre publique notre position, en respect de l'entente internationale, le 21 avril. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons passer au reste du bloc. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Il reste combien de temps?

Le Président (M. Reid) : Il reste 16, presque 17 minutes.

M. Bourgeois : Parfait. Merci, M. le Président. M. le ministre, moi, je voudrais revenir sur un sujet dont je me suis fait beaucoup parler à notre retour, après l'annonce du budget, c'est la création du programme RénoVert. Et là, là-dessus, M. le Président, je pense qu'on doit remettre en contexte certains éléments.

Entre autres, entre autres, ce programme-là vise une meilleure efficacité énergétique pour les maisons, les résidences. Et, parce que je suis adjoint parlementaire au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, j'ai une préoccupation très grande aussi au niveau de l'énergie. Et on m'a toujours dit, même dans le passé, que l'énergie la plus efficace, c'est celle qu'on peut économiser, donc qu'on peut mettre à contribution pour développer le Québec en ayant un programme d'efficacité énergétique approprié, et ça va aussi dans les résidences de M. et Mme Tout-le-monde, qui à la fois sont soucieux de l'environnement, mais également de leur qualité de vie. Donc, le fait d'avoir des habitations mieux isolées qui correspondent donc à la fois à des valeurs et un confort qu'on recherche pour la résidence. Mais également, dans ce programme-là qui a été annoncé, qui est fort important, c'est aussi de faire valoir toute l'expertise et la connaissance de nos entreprises québécoises dans le domaine de l'efficacité énergétique, donc de pouvoir permettre de contribuer au développement, dans le fond, de l'industrie de la rénovation verte.

Je pense que, de ce côté-là, un programme comme celui-là démontre tout l'aspect transversal d'une stratégie. On va bien au-delà de juste une subvention à la réalisation de travaux, on va beaucoup plus loin dans l'objectif, toute la question de stimuler aussi la croissance économique, parce qu'on nous dit : Bon, il y a des gens qui pourraient peut-être réaliser des travaux, mais ils n'ont pas nécessairement le petit effort supplémentaire que ça pourrait demander pour faire une différence. Avec un programme comme celui-là, on fait une différence, une différence notable, j'en suis convaincu, M. le ministre.

M. le Président, il y a aussi tout un enjeu au niveau d'encourager l'innovation. Notre gouvernement est tourné vers l'innovation, on veut vraiment faire en sorte de pouvoir développer des nouveaux matériaux, de pouvoir développer des nouveaux procédés, des nouveaux produits pour la fabrication qui vont être liés à la rénovation domiciliaire, qui vont aussi nous permettre d'avoir une approche écoresponsable sur le développement de ces produits-là. Donc, vraiment, c'est un enjeu significatif.

• (21 h 50) •

Vous avez parlé tout à l'heure de toute la reconnaissance au niveau international, hein, de l'approche du Québec dans toute la préoccupation des gaz à effet de serre, tous les enjeux qui se révèlent à nous au niveau de toute la situation climatique, comment le Québec, demain matin, peut mieux se positionner. Mais ça, il faut le transposer aussi au niveau de tous et chacun dans nos habitations, être capable de dire : Moi aussi, je fais ma part. Et comment mon gouvernement m'encourage à faire ma part là-dedans? Bien, concrètement, il y a un programme qui est mis en place qui va pouvoir permettre à plusieurs compagnies québécoises d'offrir des produits partout en province qui vont améliorer les habitations, qui vont aussi créer de l'emploi. C'est important.

Moi, j'ai des gens de l'industrie de la construction qui m'ont dit : Ah! enfin, le gouvernement a écouté aussi cet aspect-là. Parce qu'ils disent : Nous, écoutez, des fois, là, il y a des périodes où il y a des ralentissements un petit peu plus, bon, la rénovation, ce n'est pas nécessairement toujours au même niveau. Et ils sont convaincus parce que, déjà, ils ont commencé à avoir des téléphones de personnes qui disent : Bon, bien, écoute, cette année, finalement, je me décide, je change mes fenêtres, mais on pourrait-u regarder, dans le fond, pour améliorer la qualité de l'habitation? Le fait d'avoir un programme gouvernemental crée cet enthousiasme-là pas juste du côté du consommateur, mais également au niveau des constructeurs, au niveau des fabricants de matériaux, pour dire : Bien, voilà, on a une opportunité d'améliorer, de faire en sorte qu'on va pouvoir offrir, à tous et chacun, un meilleur contexte de réalisation. Parce que, oui, on avait déjà un petit budget pour faire de la rénovation, oui, on se disait : On va faire quelque chose, mais on ne l'avait pas centré de façon spécifiquement sur quel objectif. Mais là on sait qu'on peut faire des travaux de ce type-là qui vont améliorer la performance énergétique, qui vont nous donner, à nous, comme gouvernement, parce que ces interventions-là vont libérer certaines capacités énergétiques... On peut dire : Ah! ça va être banal, là, sur une maison, changer les fenêtres, changer les portes, est-ce que ça vaut vraiment la peine? Oui, ça vaut la peine, des gains d'efficacité énergétique qui sont à la fois intéressants pour les citoyens, mais également pour le gouvernement parce que cette énergie-là, on l'a disponible pour pouvoir la rendre accessible peut-être au niveau du développement économique de certaines entreprises. Donc, une stratégie bien orchestrée.

Mais là vous allez me permettre aussi de faire une petite parenthèse, parce que les députés, on a beaucoup souhaité la mise en place d'un programme comme celui-là parce qu'on connaissait les effets qu'avaient eus d'autres programmes au niveau de la rénovation, mais on souhaitait voir ce programme-là. Quand on a vu votre intention de pouvoir accompagner les citoyens dans l'enjeu du fameux Q-2, r. 22 aussi, les députés, on a insisté auprès de vous pour avoir une approche qui tienne en compte les enjeux de ce règlement-là, mais également qui donne une opportunité aux citoyens de pouvoir réaliser ces travaux-là de façon efficace, peu importe où ils se situent au Québec. Parce que ça, c'est l'autre élément. Je vous ai parlé de la situation en Abitibi-Témiscamingue, les enjeux qu'il y avait par rapport à certains types de sols. Mais des résidences isolées au Québec, là, il y en a partout, et elles ne sont pas toutes dans des sols argileux, elles n'ont pas toutes besoin des mêmes types d'installation. Il y a plusieurs fournisseurs, plusieurs compagnies qui offrent des services qui correspondent aux besoins des installations. Donc, il y a une compétitivité qui est là et qui, cependant, peut répondre, justement, à l'enjeu de faire des installations qui vont respecter l'environnement, qui vont être à la fois efficaces puis amener une plus-value au niveau de la maison et au niveau de l'environnement.

Donc, ce programme-là, il est important sur l'ensemble du territoire québécois, pas spécifiquement à seulement un endroit, pas spécifiquement seulement par rapport à un type de travaux. C'est sa transversalité qui le rend encore plus intéressant, qui offre des opportunités pour les gens qui sont dans le domaine de la construction, mais également les fabricants et ultimement la population, les propriétaires de résidences, qui vont pouvoir améliorer leurs résidences dans un contexte favorable, avec un gouvernement qui les a écoutés, qui a su répondre à ces objectifs-là. Et là-dessus j'aimerais que vous puissiez nous confirmer un peu plus, dans tout l'aspect de ce programme-là, dans son financement dans les objectifs qui sont visés, quels sont les estimés que vous avez faits en lien avec ce que ça peut donner comme portée en termes d'activité économique et de réalisations concrètes sur l'ensemble du territoire québécois.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : Combien de temps, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Reid) : Sept minutes.

M. Heurtel : Merci. Alors, le budget 2016‑2017, donc, prévoit donc l'instauration du crédit d'impôt RénoVert. C'est un crédit d'impôt remboursable visant à encourager les particuliers québécois à entreprendre des travaux de rénovation résidentielle écoresponsable réalisés par des entrepreneurs reconnus. L'application du crédit d'impôt sera d'une durée d'un an, laquelle débutera le jour suivant le dépôt du budget 2016‑2017 et prendra fin le 31 mars 2017. La valeur du crédit d'impôt remboursable RénoVert correspondra à 20 % des dépenses de rénovations résidentielles admissibles d'un particulier qui excéderont 2 500 $. Elle atteindra un maximum de 10 000 $. Ainsi, la valeur maximale du crédit d'impôt sera atteinte lorsque les dépenses de rénovation admissibles atteindront 52 500 $ pour la durée de l'application de la mesure. Ces travaux comprendront ceux relatifs à l'enveloppe de l'habitation, relatifs au système mécanique de l'habitation et visant les systèmes, visant la qualité de l'eau et du sol, la réfection d'une fosse septique et d'un champ d'épuration lorsqu'il s'agit de la résidence principale ou la décontamination du sol contaminé au mazout. En raison de ses objectifs, le crédit d'impôt remboursable RénoVert s'inscrira dans le cadre du plan d'action sur les changements climatiques 2013‑2020, puisqu'il contribuera à la réduction des émissions de gaz à effet de serre dans le secteur résidentiel au Québec. À cet égard, la plus grande part du financement de RénoVert pourra donc être assurée par le Fonds vert. En ce qui concerne le financement du crédit d'impôt relativement à des travaux de rénovation admissibles mais qui n'ont pas d'impact sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre, bien que visant la protection de l'environnement, il proviendra du fonds consolidé du revenu.

C'est intéressant également d'ajouter que, quand on regarde au total, considérant l'ensemble des travaux de rénovation écoresponsable qui seront réalisés par les particuliers, il est estimé que la mesure contribuera à une réduction permanente des émissions de gaz à effet de serre dans le secteur résidentiel équivalente au retrait de la circulation de près 30 000 véhicules. On parle, en 2016‑2017, d'un investissement de 122,6 millions de dollars du Fonds vert et, pour 2017‑2018, de 40,8 millions de dollars. Donc, on parle d'un investissement substantiel qui est rendu possible, encore une fois, grâce au Fonds vert, donc grâce aux revenus, notamment, du marché du carbone. Et ce que ça fait, un, ça favorise l'économie, on voit comment on a un levier, ici, de développement économique pour favoriser des nouvelles technologies, des technologies propres, mais également on lutte efficacement par rapport à nos émissions de gaz à effet de serre et en même temps on voit encore un exemple où la lutte contre les changements climatiques est un levier de développement économique. Alors, ça fait le tour, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Bien, peut-être juste en complément, j'ai fait un petit calcul rapide. C'est parce que, là, ce que vous nous avez parlé, c'est la partie gouvernementale, donc ce qui va être versé en sommes. Mais, en impact économique, vous me corrigerez si je me trompe, mais on parle de plus de 1 milliard de travaux qui vont être faits. Je pense qu'encore là ça mérite d'être souligné parce que c'est quand même significatif pour toute l'industrie, qu'est-ce que ça va représenter comme impact économique.

• (22 heures) •

M. Heurtel : Absolument, on regarde, là, de ce côté-là, on parle de beaucoup d'entreprises. Plusieurs entreprises au Québec oeuvrent dans le secteur de la fabrication de produits et de matériaux de construction qui répondent à des normes et des standards reconnus en matière environnementale et d'efficacité énergétique. Par exemple, il y a plus de 100 entreprises manufacturières qui fabriquent des produits possédant la certification Energy Star, dont des portes et des fenêtres ainsi que des équipements de chauffage et de climatisation, près d'une vingtaine d'entreprises québécoises qui fabriquent des produits de revêtement, d'isolation et d'étanchéisation des bâtiments.

En outre, plusieurs d'entre elles offrent des produits qui intègrent des innovations conçues au Québec. Donc, en plus de l'impact économique évalué à près de 1,2 milliard de dollars, on parle également du développement d'entreprises québécoises qui développent des technologies innovantes dans ces matières-là. Alors, c'est des technologies propres, c'est des technologies qui favorisent l'efficacité énergétique, par exemple, et qui contribuent justement à l'atteinte de nos objectifs.

Donc, encore une fois, on a une démonstration concrète de comment la lutte contre les changements climatiques, contrairement à ce que certains avancent... est une dépense ou est un frein au développement économique... Au contraire, ce qu'on voit ici, par des mesures comme le crédit d'impôt RénoVert, la lutte contre les changements climatiques nous permet d'investir dans nos entreprises, d'investir dans notre économie et permet en même temps aux citoyennes, aux citoyens de contribuer à la lutte contre les changements climatiques en rénovant leur résidence, en, justement, utilisant des technologies qui permettent de réduire leurs émissions, par exemple aussi en matière particulièrement d'efficacité énergétique.

Alors, justement, on voit comment ici on a un exemple concret du fait que protéger l'environnement et développer l'économie, ça va de pair. Ce n'est pas une dichotomie, c'est quelque chose qui peut aller ensemble. Et c'est ce qu'on fait, puis on le démontre notamment avec cette mesure.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Il reste quelques secondes, M. le député.

M. Bourgeois : Quelques secondes? Bien, moi, je pense qu'il faut souligner avec grande fierté cette réalisation-là de ce programme-là, parce qu'il est là pour le bénéfice de tous les Québécois et des entreprises québécoises qui peuvent répondre à ces besoins-là. On est loin de ne privilégier qu'une seule entreprise, on privilégie l'ensemble de l'industrie québécoise qui peut être mise à contribution. Et c'est tout à votre honneur, M. le ministre. Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous allons passer au dernier bloc pour aujourd'hui, pour le deuxième groupe d'opposition, un bloc de 18 minutes. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. M. le ministre, la semaine dernière, jeudi dernier, en fait, on déposait la nouvelle politique énergétique du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, dont on a déjà fait mention tout à l'heure. Et puis, dans cette nouvelle politique énergétique là, on prévoit, là, des investissements de 4 milliards sur 15 ans, et puis, à la page 29, là, on le voit, là, c'est... je vais juste lire ce petit encadré : «Le gouvernement entend mettre à la disposition des ménages, des entreprises et des établissements publics plus de 4 milliards de dollars sur une période de 15 ans pour des mesures d'efficacité et de substitution énergétique.»

Et puis je n'ai pas pu assister avec vous au lancement, j'étais à la Commission de l'administration publique avec Mme Tremblay sur, justement, la gestion du Fonds vert. Et puis, justement, cette même journée-là, on déposait le cadre de gestion du Fonds vert, donc, que vous avez déjà expliqué tout à l'heure parmi des questions d'autres collègues, et vous avez aussi fait le dépôt de Budget et dépenses du Plan d'action 2013‑2020 sur les changements climatiques, communément appelé le PACC 2013-2020.

Bref, M. le ministre, dans le fond, c'est seulement pour ma compréhension, j'aimerais savoir : Est-ce que, dans le fond, les investissements de 4 milliards qui sont prévus dans la politique énergétique proviendraient en grande partie du Fonds vert? Est-ce exact? Parce que j'essayais juste de faire le lien... Il me semble que, sur les 4 milliards de la politique énergétique, au moins 3 milliards proviendraient du Fonds vert. C'est ce que j'ai cru comprendre, là, du ministre de l'Énergie.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, le Fonds vert va contribuer à la mise en oeuvre de la politique énergétique du Québec. C'est bien important de souligner qu'on parle d'une politique qui nous amène à 2030, tandis que les documents auxquels vous faites référence, ce sont des documents qui parlaient de 2013‑2020. Alors, on parle de revenus aussi qui vont au-delà des revenus projetés pour le Fonds vert, qui sont pour 2020.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Effectivement, M. le ministre, c'est exact, ce que vous annoncez. Ici, le MERN, on voit que c'est 20,91 %, pour le Fonds vert, qui sont utilisés. Sur les 20,91 %, il y a sûrement des sommes qui ont déjà été engagées, là, jusqu'au 29 février 2016, parce que ça, c'est une mise à jour au 29 février 2016. Si je calcule ça, là, sur le total, là, on a 3 272 000 000 $, si je fais un petit calcul facile, là, j'arrive à près de 700 millions qui sont pour le MERN spécifiquement. Sur le 700 millions, est-ce qu'on sait... bien, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, excusez-moi, là, mais, des fois, c'est un jargon. Est-ce qu'on sait c'est quoi, la portion, sur ce 700 millions là, qui va être utilisée spécifiquement pour la mise en place de la politique énergétique?

M. Heurtel : Bien, on va d'abord mettre en oeuvre la politique énergétique, et là ce qu'on a annoncé, c'était justement les intentions de la politique. Il reste à déterminer les détails. C'est sûr qu'il y a déjà des mesures qui sont mises en oeuvre, des mesures reliées à l'efficacité énergétique, mais encore une fois on parle d'une politique qui s'étend jusqu'à 2030, il reste encore des éléments à déterminer. Alors, ce qu'on peut voir, puis je crois que vous aviez déjà cette information-là, au 29 février 2916, on parle, au niveau des dépenses du plan d'action 2013‑2020, que les dépenses qui vont au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, ça compose 17,93 % de l'ensemble des dépenses au 29 février 2016.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Masson.

M. Lemay : Parfait. Donc, j'aimerais maintenant passer, là, au conseil de gestion, là, que vous mettez en place. Et puis, dans votre conseil de gestion, en fait, ce que j'ai pu comprendre en faisant la lecture, c'est que, techniquement, il va continuer à superviser l'utilisation des sommes qui vont être versées au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Donc, moi, j'aimerais savoir : Est-ce que le conseil de gestion va évaluer chaque projet qui est financé via le Fonds vert dans le cadre de la politique énergétique?

M. Heurtel : Alors, si vous avez bien compris, dans votre préambule, je me demande bien pourquoi vous avez écrit que le transfert de la responsabilité du Fonds vert du ministre David Heurtel au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles est un sévère désaveu du premier ministre envers son ministre de l'Environnement. Votre formation politique a affirmé ça après le lancement de la politique. C'est votre collègue la députée de Saint-Hyacinthe qui a affirmé cela. Vous-même, vous comprenez, dans votre préambule, le contraire exactement de ce que votre collègue a affirmé.

Le fait est que le cadre de gestion qu'on a annoncé, la réforme de la gouvernance du Fonds vert que j'ai annoncée avec le premier ministre le 5 février dernier, c'est une réforme qui s'applique à toutes les sommes du Fonds vert sans exception. Et c'est quelque chose qui a été réitéré, d'ailleurs, lors de mon allocution, lors du lancement de la politique énergétique. Et votre collègue de Saint-Hyacinthe était là et elle l'a pourtant entendu, ça aussi. Alors, peut-être que vous pourriez m'aider à aider votre collègue de Saint-Hyacinthe à bien comprendre ce que vous semblez avoir compris, M. le député. C'est que, justement, le cadre de gouvernance, le conseil de gestion qu'on prévoit proposer, lors du dépôt de nos modifications législatives concernant le cadre de gouvernance, va s'appliquer à l'ensemble des fonds. Alors, que ce soit administré par un ministère, ou une société d'État, ou un quelconque organisme gouvernemental, les fonds vont être soumis aux mêmes obligations, donc, de gouvernance, c'est-à-dire rigueur, transparence, reddition de comptes. Ça veut dire également qu'on va mettre en place également une gestion par projet. Il va y avoir un cadre normatif établi, justement, par le fameux conseil de gestion auquel vous faisiez référence.

Donc, oui, il va y avoir justement, avec cette structure de gouvernance là, tous les principes que j'ai déjà décrits, là, aujourd'hui, à plusieurs reprises, qui vont s'appliquer à la société d'État qui est envisagée par la politique énergétique.

• (22 h 10) •

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. M. le ministre, merci pour cette précision. Ça fait beaucoup de redditions de comptes, mais, bon, l'important, c'est qu'il y a quelqu'un qui doit superviser l'utilisation des sommes. Puis on comprend que ça reste la responsabilité du ministre de l'Environnement. Donc, c'est très bien ainsi.

M. le ministre, justement, vous avez mentionné, dans votre dernière réponse, que vous avez fait une annonce en février dernier en compagnie du premier ministre pour l'instauration du conseil de gestion. En fait, le conseil de gestion, pourquoi vous en avez fait l'annonce en février dernier puis que, là, vous sortez le cadre de gestion, puis le conseil va être en place d'ici la fin de l'année? Mais pourquoi maintenant puis pas il y a 10 ans? C'est juste ça. C'est simplement pour comprendre est-ce que c'est à cause, là, de toutes les lacunes qui sont sorties au grand jour dans les médias sur l'attribution de subventions diverses, là, à diverses compagnies? J'essaie juste de comprendre, tu sais, dans le sens... Est-ce que c'est parce que c'est le Vérificateur général qui s'est penché sur la question puis, dans le fond, vous réagissez? Juste à savoir, là, ça vient d'où, là, l'idée du conseil de gestion maintenant et pas il y a 10 ans.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, sur ce point-là, le Fonds vert, à l'origine, remonte évidemment au premier plan d'action sur les changements climatiques, le plan 2006‑2012. Il y a eu des investissements d'environ, là, aux alentours de 1,5 à 1,6 milliard de dollars durant cette période-là pour lutter contre les changements climatiques. La question, c'était qu'à l'époque la structure de gouvernance qui avait été mise en place, c'était une structure de gouvernance où on avait le plan d'action. Il y avait cinq grandes sources de revenus — même pas, quatre grandes sources de revenus... non, cinq, pardon — pour le Fonds vert. Et, de ces sources de revenus là, bien, on investissait dans les diverses mesures, dans les divers programmes qui relevaient, là, des priorités identifiées dans le plan d'action sur les changements climatiques, le premier, 2006‑2012.

Alors, la façon qui a été prévue à l'époque — et je n'étais pas là, alors, je ne peux pas vous dire autre chose que vous dire que c'était la structure qui avait été mise en place à l'époque, c'était et c'est encore le cas aujourd'hui, jusqu'à temps qu'on propose... et on espère pouvoir compter sur la collaboration de l'ensemble de l'Assemblée nationale pour mettre en oeuvre cette réforme de la gouvernance du Fonds vert — ça fonctionnait par enveloppe sectorielle. Alors, ce qui arrivait, c'est qu'avec le concert du ministère des Finances il y avait une distribution aux divers ministères, puis on parle d'une douzaine de ministères, des enveloppes sectorielles, et chaque ministère était responsable d'investir les fonds qui leur étaient attribués dans cette enveloppe sectorielle dans des projets, des mesures qui devaient atteindre les objectifs du plan d'action sur les changements climatiques.

Alors, au fur et à mesure qu'on a avancé, il y a eu des rapports du Vérificateur général. Et il y en a un qui a été émis sous le précédent gouvernement. Il y en a également qui ont été émis sous notre gouvernement. Et le fait est qu'on a réalisé, et on l'a bien vu, que cette façon décentralisée de procéder faisait en sorte que, parfois, on se retrouvait avec des choix qui pouvaient être questionnés, et à juste titre. Et ça, on a reçu favorablement les recommandations de la Vérificatrice générale, du Commissaire au développement durable. Et ce qu'on a voulu faire, et c'est l'annonce qu'on a faite, c'est de voir à ce que, justement, il y ait un cadre de gouvernance centralisé.

Je ne répéterai pas l'ensemble des éléments, je l'ai dit plusieurs fois, mais l'idée, c'est d'avoir une gouvernance transparente, rigoureuse, de la reddition de comptes. J'espère que vous ne vous plaignez pas qu'il y aura de la reddition de comptes, là, quand vous parliez qu'il y a trop de redditions de comptes. Il va y avoir une reddition de comptes, il va y avoir de la gestion par projet puis ça va être lié à nos objectifs de réduction. Et, justement, le conseil de gestion qu'on propose va être un élément clé pour nous permettre d'atteindre nos objectifs d'une gouvernance, là, rigoureuse.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Vous savez, M. le ministre, là, selon les données, le nombre d'effectifs qui sont affectés à la gestion du Fonds vert s'élève à 105 ETC au sein de votre ministère pour une masse salariale de 8,3 millions de dollars. Donc, en regardant les informations, on voit aussi que vous avez soumis un contrat de gré à gré d'une valeur de 190 000 $ avec Mme Sylvie Chagnon, le 21 mars dernier, avec le ministère, puis c'est mentionné que c'est pour soutenir la réforme de la gestion du Fonds vert.

Donc, moi, ma question, M. le ministre, c'est à savoir, si vous avez 105 équivalents temps complet dédiés à la gestion du Fonds vert, là, pourquoi est-ce qu'on aurait besoin, récemment, là, le 21 mars, de faire affaire avec une consultante externe à 190 000 $. Dans le fond, ça serait quoi, vraiment, le rôle de Mme Chagnon? Pourquoi on a besoin de son expertise à elle qu'on n'a pas au sein de 105 ETC que vous avez actuellement?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. C'est un raisonnement circulaire. Alors, on critique le fait qu'on n'a pas bougé assez vite en matière de gouvernance. Et la gouvernance qu'on avait, puis la gestion du Fonds vert qu'on avait, c'était sous l'ancien régime, le régime que le député de Masson critique. Puis son chiffre de 105, ce n'est pas 105 personnes qui ne travaillaient que sur la gouvernance du Fonds vert. Si on parle des changements climatiques, on parle de l'ensemble des mesures et des différents volets du plan d'action sur les changements climatiques du Fonds vert, ce n'est pas seulement lié à la gouvernance.

Alors, sur ce point-là, ce qu'on a décidé de faire... Puis là je trouve un peu surprenante la question. Ce qu'on a fait justement, c'est qu'on se dit : Il faut transformer la gouvernance du Fonds vert. Puis il n'y a rien que j'entends, dans ce que dit le député de Masson, qui m'indique à croire qu'il est en désaccord avec le fait qu'il faut moderniser et changer la gouvernance du Fonds vert. Puis là qu'est-ce qu'on a décidé de faire? Bien, on est allés chercher une femme en la personne de Mme Chagnon, qui a une vaste expérience en finances, qui connaît le monde gouvernemental, qui connaît le monde privé, qui connaît la gouvernance, qui a 25 ans d'expérience dans ce domaine-là, et pour justement nous accompagner dans cette transformation de gouvernance. Elle est habituée de gérer des sommes très importantes, elle a été habituée à des principes de reddition de comptes, des principes justement de gouvernance, de transparence, de rigueur. Et donc il est tout à fait approprié, à notre avis, de pouvoir justement compter sur la compétence d'une personne comme ça pour justement nous amener à une mise en oeuvre de cette nouvelle gouvernance-là.

Alors là, ce qu'on est en train de faire, c'est de travailler avec elle. Elle travaille avec le ministère, parce que les effectifs du ministère sont occupés à, justement, mettre en oeuvre les investissements du Fonds vert, mettre en oeuvre le plan d'action sur les changements climatiques. Alors, ce qu'on veut, justement, c'est amener des yeux frais sur la question de la gouvernance, amener une personne d'expérience, une personne justement indépendante, qui arrive avec un nouveau regard et qui nous permettra de, justement, mettre en oeuvre les mesures nécessaires pour s'assurer qu'on atteindra les objectifs d'une gouvernance moderne et centralisée qu'on s'est donnés le 5 février dernier.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Masson.

• (22 h 20) •

M. Lemay : Merci beaucoup, M. le ministre, de ces éclaircissements. Et puis je vais passer à la question particulière n° 19, là, du deuxième groupe d'opposition. Dans le fond, on demandait, nous autres, la liste du nombre d'inspecteurs à temps plein au sein de votre ministère. Et puis on a vu, vous avez 273 inspecteurs qui ont fait 15 280 inspections, et puis on a vu que, dans le fond, ils ont émis des constats d'infraction, et puis vous avez perçu des amendes, là, qui ont été imposées de 1 689 200 $. Parce que c'est mentionné que toutes les sommes qui sont perçues dans le Fonds vert doivent être utilisées pour lesquelles elles ont été perçues. Mais, sur le 1,6 million, là, qui a été perçu, c'est qu'est-ce qui a été utilisé pour réparer les préjudices concernés face à ces infractions? Donc, il y a eu des infractions, il y a eu des sommes perçues. Est-ce que l'argent, il a été réutilisé pour réparer les préjudices concernés?

Le Président (M. Reid) : En 35 secondes, M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, la réparation des préjudices, c'est autre chose. Quand on parle de réparation de préjudices, ça implique justement éventuellement une question d'aller chercher des sous chez la partie fautive; là, on parle de sanction administrative. Là, ça, c'est autre chose, ça va dans le Fonds vert, puis ça nous permet d'investir dans les priorités du plan d'action sur les changements climatiques. Malheureusement, je ne peux pas aller plus loin que ça. Mais, selon le terme, les termes utilisés par le député, si on parle de réparation, ça, ça implique un autre domaine, ça implique un domaine d'aller vers la partie... puis souvent ça arrive, soit par voie de recours judiciaire ou autre, qu'on réussit à aller chercher des réparations chez une partie fautive. Mais ça, ça relève du pénal ou de recours civils.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Nous passons maintenant à un dernier bloc pour aujourd'hui. Du côté gouvernemental, M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. M. le Président, étant donné le temps qu'il reste, j'aurais deux courtes interventions, deux courtes questions à poser au ministre. Mais, d'entrée de jeu, M. le Président, comme vous le savez, M. le ministre, il y a un sujet important pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est-à-dire plus pour le lac Saint-Jean, c'est les berges du lac Saint-Jean. On sait nécessairement que le lac Saint-Jean est un réservoir pour la compagnie Rio Tinto et on sait également qu'il y a eu des ententes avec le gouvernement qui datent d'à peu près 1986, qui ont été renouvelées en 1996, qui ont été renouvelées en 2006 jusqu'en 2016.

Maintenant, au moment où on se parle, il y a beaucoup, beaucoup d'interventions. Il y a des comités qui sont là-dessus, parce qu'ils ne sont pas contents nécessairement de ce qui se passe au niveau des berges du lac Saint-Jean, pour toutes sortes de raisons. Je pense que c'est des raisons qui sont valables, M. le Président. Parce qu'en réalité, ici, on parle — au niveau économique et aussi on parle au niveau environnemental — de qualité de vie des résidents qui sont au pourtour du lac. Au niveau économique bien sûr, au niveau de l'industrie touristique, c'est indéniable. Lorsque les berges sont détériorées, vous allez comprendre que c'est plus difficile, il y a des problèmes au niveau de la faune, il y a des problèmes au niveau des villégiateurs, il y a des problèmes au niveau du nautisme, et ça a des effets très, très importants, maintenant bien clairs au niveau des résidences elles-mêmes également. Et, au niveau environnemental, on parle ici de l'habitat du poisson, on parle de l'eau potable des différentes municipalités...

Et j'aimerais savoir, auprès du ministre, M. le Président, quelles sont les mesures... Est-ce qu'il y a des suivis du ministère de l'Environnement, est-ce que véritablement vous accompagnez l'entreprise à ce niveau?

M. Heurtel : Alors, merci, M. le Président, Puis j'apprécie la question du député de Dubuc, et je dois souligner que c'est un des nombreux dossiers... on connaît bien le député, qui, hein, défend toujours passionnément les intérêts de ses citoyennes et de ses citoyens. Et vous l'avez entendu, au courant de la journée, parler de plusieurs dossiers qui touchent directement sa communauté, et ça en est un autre. Et je dois d'abord dire que nous sommes en contact régulier, lui et moi, sur ce dossier-là et qu'il le suit diligemment et de très près, et c'est tout à son honneur.

Alors, pour ce dossier-là, il faut comprendre, bon, qu'on parle de Rio Tinto Alcan, qui, dans ce contexte-là, quand on parle de toute la question de la stabilisation des berges du lac Saint-Jean, c'est tout un projet qui est soumis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Pour les gens qui nous écoutent, bon, c'est ultimement toute la procédure qui mène habituellement à un BAPE, un Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Alors là, on est à l'étape de l'étude d'impact, du dépôt de l'étude d'impact du projet de Rio Tinto. Cette étude d'impact a été déposée à l'automne 2015 et présentement cette étude d'impact est en analyse. Or, on est encore avant les phases, là, d'audiences publiques, on est en analyse, on est en échange avec l'entreprise, parce qu'il y a toujours... quand il y a un dépôt d'étude d'impact, il y a habituellement des questions. Alors là, on est dans cette phase-là.

L'étude elle-même, elle propose différents scénarios de gestion des niveaux du lac Saint-Jean. Et cet enjeu spécifique... il y en a plusieurs, là, mais l'enjeu, là, justement des berges, des niveaux du lac fera donc partie d'un éventuel mandat qui serait donné au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Parce que je sais qu'il y a eu beaucoup de questionnements tant de la part du député de Dubuc que des citoyens, citoyennes, d'élus locaux qui, bon, se disaient : Oui, il y a le projet, mais est-ce que la question du niveau du lac va être traitée spécifiquement? Pour nous, c'est clair que oui. Alors, ça, c'est un enjeu très important, puis il faut quand même le souligner.

Et donc on va rendre publique l'étude d'impact une fois que l'analyse sera complétée. Je ne peux pas vous dire quand, là : on est en processus d'analyse. Mais, une fois que c'est complété — puis c'est la procédure normale dans les évaluations de ce genre — quand on va rendre publique l'étude d'impact, la population, les organismes, les élus pourront évidemment consulter... Et, par la suite, ça va probablement, disons-le, mener à des audiences publiques.

Et il faut comprendre aussi que, dans la dernière année, on a quand même été très actifs dans le dossier, le ministère, moi-même. J'ai communiqué à plusieurs reprises avec des intervenants locaux outre le député de Dubuc. Notamment, j'ai communiqué avec les préfets des trois MRC, à Riverains, lac Saint-Jean 2000, qui est un organisme très impliqué dans le dossier, puis j'ai échangé également des communications avec le député de Lac-Saint-Jean. Et également c'est important de le souligner, que nous avons répondu positivement à une demande de rencontre adressée dans une lettre du 3 février 2016 par les représentants des MRC, et cette rencontre va avoir lieu le 21 avril prochain avec mon directeur de cabinet adjoint.

Alors, comme vous pouvez voir, on suit le dossier de très près tant d'un point de vue, je dirais, plus normé, là, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, du processus normal d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. On en est à l'étape de l'étude d'impact. La question du niveau du lac Saint-Jean est une question fondamentale, centrale, elle va être étudiée à fond et... Mais, en parallèle à tout cet exercice-là que le ministère fait — un exercice très rigoureux, très sérieux — il y a également le fait qu'on comprend que la population est très concernée, que les élus locaux sont très concernés, des organismes sont concernés. On échange avec eux, on est ouverts à discuter avec eux, et on va continuer à le faire tout au long du dénouement de ce dossier.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Dubuc.

M. Simard : Il me reste encore combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Reid) : Huit minutes.

M. Simard : Combien?

Le Président (M. Reid) : Huit.

• (22 h 30) •

M. Simard : Huit minutes. Parfait. M. le Président, maintenant, une autre question qui préoccupe énormément les gens de ma région, M. le Président, un dossier qui est sous la responsabilité, bien sûr, du ministère de l'Environnement, mais, je crois, effectivement, qui est aussi sous la responsabilité des... de la Sécurité publique. Moi, M. le Président, je fais partie, justement, des gens qui ont vécu — vraiment vécu, là — le déluge de 1996, O.K.? J'étais directement à La Baie, c'est là que la rivière passait puis c'est là que tout a parti. Et puis les contribuables, maintenant, M. le Président, sont très attentifs au climat. On parle ici de changements climatiques, mais je dois vous dire que, chez nous, ça a créé des impacts extrêmement importants, M. le Président. Aussitôt que chez nous, là, il pleut pendant un petit peu plus de 24 heures, les gens se promènent, les gens vérifient les rivières, les gens regardent les barrages, les gens regardent les digues de retenue d'eau, et je vais vous dire qu'il y a beaucoup d'inquiétude à ce niveau-là.

Maintenant, juste pour faire une histoire courte, M. le Président, je vais vous conter un petit peu qu'est-ce qui s'est passé pendant le déluge. On écoute les Olympiques, et puis tout va bien. Il pleut, ça fait depuis le vendredi matin, il pleut à verse, c'est incroyable, là, et on écoute Céline Dion qui chante. Puis, à un moment donné, woups, on voit passer des camions de la ville, puis des lumières, puis etc. Bon. L'eau descendait des montagnes, c'était assez impressionnant, les pierres roulaient dans les chemins, les sous-sols se remplissaient. La vie était belle, mes amis, pour l'environnement, mais pas vraiment pour les habitants. Mais il y a une chose qui est certaine, M. le Président, c'est que ça a continué, tout ça, toute la nuit et puis le lendemain également. Mais, vers 5 heures du matin — moi, je demeure dans le quartier où ça s'est passé, deux rues de chez moi — il y a une maison qui s'est fait engloutir ou plutôt enterrer par une montagne qui est descendue, deux enfants dans le sous-sol qui dormaient, la maison s'est déplacée dans la rue, les deux enfants sont morts, O.K., on les a retrouvés quelques heures après. Et ils dormaient. C'est un grand malheur pour la famille, mais je crois que les enfants n'ont pas souffert. Ça, ça a été le plus difficile, parce qu'après ça on va parler de biens, de biens physiques, de biens qui appartiennent à des familles, mais je dois vous dire que ça, c'était le dur bout.

Maintenant, tout au long du samedi, M. le Président, l'eau n'arrêtait pas de couler. La rivière, qui est la rivière Ha! Ha!, peut-être que, pour certaines personnes, ça ne dit rien, mais c'est une rivière qui descend du petit parc des Laurentides, de Ferland-et-Boilleau, et voilà que cette rivière-là se gonfle, se gonfle et elle commence à partir avec les infrastructures de rue, les infrastructures d'égout, les infrastructures d'eau et les poteaux d'Hydro-Québec, et effectivement tout s'en va. Et véritablement, là, je vais vous dire qu'il commence à y avoir une évacuation qui débute, et là le bas du quartier est en train de s'en aller, et ça, c'est extrêmement grave, parce qu'on s'attendait, à ce moment-là, qu'il y avait le barrage de Résolu aujourd'hui, parce qu'avant ça c'était Consolidated-Bathurst, là, qui, lui, est parti également dans la nuit... Ce qu'il restait à ramasser, là, il l'a ramassé en bas, une partie complète du village, 200 maisons ont disparu.

Et puis, vous savez, il y a eu du dégât à Lac-Mégantic, là, on parle du feu. Maintenant, on parle de l'eau. Le feu et l'eau, ça peut causer des grands malheurs, M. le Président.

Et véritablement, lorsque tout ça, c'est arrivé, je dois vous dire que les gens ont été évacués pendant plusieurs jours. Il y a des gens qui n'avaient plus de maison, plus de patrimoine, plus de souvenirs. Tout ce qu'ils avaient sur le dos, c'étaient les jaquettes ou encore les pyjamas dans lesquels on les avait pris pour les évacuer. Et ces gens-là, moi, je me souviens très, très bien, quand on a été évacués, je me souviens d'une madame de 87 ans qui pleurait sur la galerie. Puis, quand je lui ai demandé, j'ai dit : Qu'est-ce qui se passe, je veux dire, vous êtes encore en vie. C'était une madame que je connaissais, elle dit : Quand on n'a plus rien, à mon âge, là, puis qu'on a plus de souvenirs de nos enfants, plus de photo, plus rien, on serait quasiment mieux morts. C'est exactement ce qui est arrivé.

Je me souviens, je me souviens très bien quand mon fils me disait... Les maisons passaient, les camions, les vannes, les fardiers passaient chargés, mes amis, dans la rivière, c'était impressionnant, et voilà qu'à un moment donné mon fils me dit : Papa, on dirait qu'on est dans un film qu'on n'est pas capables de sortir. Il avait 12 ans. C'était exactement ça, on ne pouvait pas sortir de là. Ça a pris des hélicoptères pour nous sortir de là, là, et c'était vraiment infernal.

Je vais vous dire qu'après le déluge — je fais une histoire courte, M. le Président — après le déluge, on a rencontré des gens des ministères qui sont venus nous parler, un grand paquet de monde, là. Ça faisait à peu près une dizaine de jours qu'on était évacués, et puis on est venu nous parler d'habitat du poisson, d'infrastructures, d'eau potable, d'infrastructures d'eaux usées, de transport, etc. Mais à un moment donné je me suis levé, dans la salle, vous savez mon grand talent, je me suis levé puis j'ai dit : Oui, mais il y a du monde ici, on peut-u parler de ceux-là qui sont là, là? Y a-tu moyen, là, qu'on parle du monde, là? Il y a des gens qui n'ont plus rien, là, là-dedans, là. De quelle façon ces gens-là vont s'en sortir?

M. le Président, pour faire une histoire courte, tout ce que je peux demander, M. le Président, c'est que ça n'arrive plus, parce que des infrastructures de retenue d'eau qui sont mal suivies... Il y a eu, nécessairement, une commission là-dessus pour essayer de trouver des solutions intelligentes, là, et puis la solution la plus intelligente, c'est de suivre les infrastructures de retenue d'eau. Et j'aimerais savoir tout au moins, M. le Président, c'est quoi qui se passe à ces niveaux-là, au niveau du ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Reid) : En 1 min 30 s.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Difficile de ne pas être touché par le témoignage du député.

Évidemment, bon, en un peu plus d'une minute, difficile de faire le tour de l'ensemble des mesures qu'on a mises en oeuvre suite au rapport du Vérificateur général sur la gestion des barrages au Québec. Cela dit, dès qu'on a pris connaissance du rapport du Vérificateur général, l'année dernière, nous sommes passés à l'action, on a mis en place un plan de redressement de la gestion du Centre d'expertise hydrique du Québec afin de répondre aux enjeux les plus pressants identifiés par le Vérificateur général, et maintenant on est à l'étape tant du dépôt du rapport répondant aux recommandations... Puis là on est dans la mise en oeuvre des recommandations. On a engagé un expert en la matière, un ancien vice-président d'Hydro-Québec qui était en charge de la gestion des barrages d'Hydro-Québec, donc véritablement quelqu'un qui s'y connaît, pour justement s'assurer que tant en matière de sécurité qu'en matière de gestion, qu'en matière de mise en oeuvre des lois et de la réglementation en matière de barrage on mettait en place une structure.

Mais il est très important de noter, puis je vais terminer là-dessus, M. le Président, que tant dans le rapport du Vérificateur général de l'année dernière que ce qui s'est fait depuis il n'y a rien qui disait qu'il y avait une problématique spécifique à un barrage, là, que la sécurité des gens était en jeu. Ça, il faut bien être clair. Là, on avait des problématiques qui étaient soulevées, des problématiques qu'on reconnaît, qu'on a accueillies, qui ont été identifiées par le Vérificateur général sur des questions de gestion, d'administration, de mise en oeuvre, d'application des plans d'urgence, des plans de sécurité, d'application de la Loi sur la sécurité des barrages, et justement les correctifs sont mis en oeuvre, sont mis en place, présentement, selon un plan qui a été conçu avec le soutien, justement, de nos experts indépendants.

On pourra peut-être avoir la chance, peut-être, demain, d'aller vraiment plus en détail, mais quand même ça fait le tour de la question. J'apprécie la question du député.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre.

Alors, justement, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, après les affaires courantes, où elle poursuivra l'étude des crédits. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 22 h 37)

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