Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
jeudi 3 février 2022
-
Vol. 46 N° 15
Étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l’application des lois en matière d’environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en œuvre certaines mesures du plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures quarante minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, à l'ordre, s'il vous
plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
transports et de l'environnement ouverte.
La Commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro 102, Loi visant
principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et
de sécurité de barrages, à assurer une saine... une gestion, pardon,
responsable des pesticides et à mettre en œuvre certaines mesures du Plan pour
une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.
Monsieur le secrétaire, il y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, madame
la Présidente : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée
par M. Lemay (Masson); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Benjamin
(Viau); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault
(Jonquière).
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, Monsieur le Secrétaire.
Lors de l'ajournement de nos travaux mardi, nous en étions à l'étude de
l'article 54 du projet de loi. Monsieur le ministre, vous l'aviez lu déjà.
Donc, y a-t-il des interventions? Madame la députée de Verdun.
M. Charette : Juste avant, si
vous me permettez...
La Présidente (Mme
Grondin) :Oui, M. le ministre.
M. Charette : ...avec le
consentement des collègues, on va arriver éventuellement au bloc sur les
barrages. Donc, s'il y a consentement, on déposerait déjà un document de mise
en contexte qui aiderait tout le monde à mieux se situer. On n'y est pas
encore, mais on va y arriver. Donc, juste mentionner, là, que ce serait déposé,
là, au niveau du secrétariat.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. Donc, il va se
retrouver... Il est déjà sur le Greffier? Est-ce que vous souhaitez, M. le
ministre, que ça soit rendu public?
M. Charette : Oui, il peut...
Tout à fait, puis il est à la disposition, naturellement, des collègues, là,
pour anticiper ce nouveau bloc-là, là, qui va débuter éventuellement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. Oui, monsieur le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, bien, je
veux juste bien comprendre. C'est une nouveauté, là. Un document de mise en
contexte, c'est un PowerPoint, c'est un... Bien, je peux aller le voir, là,
mais ce n'est pas des amendements, c'est ça, c'est juste un... comme un tableau
pour savoir comment ça fonctionne par rapport aux amendements... aux
aménagements qu'on amène dans la loi sur les barrages.
M. Charette : En fait, ce
n'est pas sous forme de tableau, c'est un document de quelques pages qui va
permettre de mieux mesurer, dans le fond, contexte tout simplement, donc c'est
pour faciliter la compréhension de tous tout simplement.
M. Gaudreault : O.K. C'est
bon, merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Ça va? Donc. Madame la députée
de Verdun, sur l'article 54.
Mme Melançon : Bien, je vais
aller juste sur une question de directive aussi, là, parce que je ne sais pas à
quel rythme nous irons. Je ne voudrais simplement pas que le ministre nous dise :
Bien, tout se retrouvait dans le document, donc on veut que ça aille plus vite,
là. Je veux justement m'en assurer parce que, parfois, on a un petit peu de
difficulté à... ça va rapidement, là, puis à l'Assemblée nationale, tout le
monde est pas mal débordé. Donc, je voulais juste m'assurer de ça, mais je
comprends le pourquoi ça a été fait et c'est bien, tant mieux. Alors, sur
l'article 54, madame la présidente, j'aimerais simplement savoir, «le titulaire
du permis temporaire», au deuxième paragraphe, «ou son représentant doit, à
l'occasion de l'exercice de ses activités au Québec, avoir en sa possession son
permis ou, le cas échéant, un duplicata de son permis délivré par le ministre.
Il doit, sur demande d'un inspecteur, l'exhiber.», j'aimerais simplement savoir
qu'est-ce qui arrive si, par exemple, le titulaire n'a pas le permis ou le
duplicata de son permis avec lui.
La Présidente (Mme
Grondin) :Oui, allez-y M. le
sous-ministre adjoint.
M. Rousseau
(Michel) :En fait, il peut... tout
simplement en infraction, tout comme il peut y avoir... tout dépendant où il
est, là, s'il y a le temps d'aller le chercher ou quoi que ce soit là, mais
c'est sûr que c'est une infraction qui peut être sanctionnée définitivement,
surtout si ça s'avère que ce n'est pas juste parce qu'il l'a oublié dans son
auto, là, mais qui ne l'a pas du tout.
Mme Melançon : Et les...
La Présidente (Mme
Grondin) :...consentement, hein, pour...
Mme Melançon : Il y avait
consentement, Mme la Présidente, je vous rassure.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci.
Mme Melançon : On continue
avec la bonne entente que nous avions depuis le début de ces travaux...
Mme Melançon : ...j'aimerais
simplement savoir quelles sont les sanctions dans le cas, par exemple, où on
est en infraction parce qu'on n'a pas le permis temporaire avec nous.
M. Rousseau
(Michel) :Actuellement, on est uniquement dans des recours
pénaux de l'ordre de 500 dollars. Éventuellement, quand on va arriver dans les
modifications au niveau des sanctions administratives, on va le voir
apparaître. Puis on va voir aussi que les amendes pénales vont augmenter. Donc,
dans la section sur les sanctions, là, tous les articles vont être détaillés.
Celui-là va être inscrit aussi. Mais, pour le moment, c'est uniquement le
pénal. D'ailleurs, on a au moins, là, que c'est arrivé, là, dans l'entreprise
qu'il ne l'avait pas.
Mme Melançon : D'accord. Dans
le fond, on va arriver, là, aux SAP puis au montant des amendes à 70 et à 71.
Si, je m'y réfère, là, c'est juste pour ça que je pose la question, mais les
montants se retrouvent plutôt dans les règlements, n'est-ce pas? Ou est-ce
qu'on aura les montants pour chacune des infractions qui seront connus?
M. Rousseau
(Michel) :Pour ce qui est des infractions directement à la
loi, on va les avoir dans le projet de loi qu'on va étudier. Évidemment, ça va
être là.
Mme Melançon : Mais pas pour
les SAP.
M. Rousseau (Michel) :Oui, les SAP aussi.
Mme Melançon : Les SAP aussi?
O.K. parfait.
M. Rousseau
(Michel) :Oui. Tout ce qui est sanctionnable en vertu de la
loi va être dans le projet de loi qu'on étudie.
Mme Melançon : Bon. Parfait.
Je suis désolée, j'ai lu le projet de loi il y a un certain temps, là, puis je
ne me rappelle pas exactement. Donc, juste pour distinguer, justement, entre le
règlement puis la loi, alors on traversera le pont lorsqu'on sera rendu à la
rivière, à 70 et 71. Mais, jusqu'à présent, l'article 54, c'est tout ce
que j'avais comme question, madame la présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Madame la députée. Y a-t-il... Madame la
députée de Rouyn-Noranda Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci,
madame la présidente. Sur 54, je me posais la question pour quoi... en fait,
pourquoi on vient modifier l'article 49? Pourquoi est-ce qu'on retire, là,
en fait, que le permis doit être bien bien affiché à un endroit bien en vue
dans chacun des établissements? Pourquoi est-ce qu'on ne maintient pas ça comme
tel?
M. Rousseau
(Michel) :Pour ce qui est de l'affichage, tantôt, on parlait
de... la question précédente, là, c'était au niveau de la possession. Pour ce
qui est de l'affichage, actuellement, il n'y a pas de modalité pour
l'affichage. Donc, comme il y a différents types d'entreprises, il y en a qui
peuvent être en véhicule, d'autres, c'est une place d'affaires, donc, dans le
règlement, on va venir spécifier comment doit être fait l'affichage selon les
différents types d'entreprises. Et ça, ça va être défini, effectivement, dans
les modalités par règlement. Parce qu'actuellement, c'est une expression
générale que ça doit être affiché, mais là on va venir mieux le détailler par
règlement.
Mme Lessard-Therrien : Mais
pouvez-vous donner un exemple de comment ça peut être mieux détaillé? Parce
que, quand même, il me semble que ça dit ce que ça a à dire, «à un endroit bien
en vue». Donc, que ce soit dans un véhicule, dans une usine, sur une ferme, peu
importe, c'est un peu comme quand on prend un permis de construction quand on
veut rénover notre maison, il faut que ce soit bien en vue. Donc, ça dit ce que
ça a à dire. Si vous avez peut être un exemple de comment ça peut être plus
détaillé.
M. Rousseau
(Michel) :Bien, pour les entreprises, là, qui ont
effectivement pignon sur rue, c'est... essentiellement, ça va se retrouver de
la même façon que le sens commun, c'est-à-dire qu'il faut qu'il soit en vue,
tout ça. Mais on pense, entre autres, aux entreprises mobiles, là, qui font
de... soit les exterminateurs, soit les gens qui font de l'arrosage de
pesticides, faudra voir. Est-ce qu'on demande qu'ils soient affichés au niveau
du camion ou on en demande qu'il l'exhibe sur demande. Ce bout-là reste à
préciser, mais on ne peut pas... Tu sais, ce n'est pas un établissement, donc
le fait qu'il y avait la notion d'établissement, ça posait problème. Là, on va
venir... Mais c'est sûr que pour les établissements, la phrase qui était là
était suffisante, mais compte tenu qu'il y a d'autres types d'entreprises qui
ne sont pas nécessairement... qui sont mobiles, bien, il fallait amener cette
nuance-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
je trouve qu'on va quand même plus loin que d'aller sur une nuance, là. Bien,
ça répond en partie à ma question, Madame la Présidente. Ça va pour le moment.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
concernant l'article 54? Est-ce que l'article 54 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 54 est adopté. Monsieur le
ministre, l'article 55.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc... Sur la piste Shantanu.
M. Charette : ...l'article 50
de cette loi est remplacé par le suivant:
«50. Doit être titulaire d'un certificat
délivré par le ministre toute personne physique qui accomplit une activité
visée par le règlement du gouvernement.»
Le commentaire. Cet article est remplacé
afin de pouvoir déterminer par règlement du gouvernement les activités pour
lesquelles une personne physique doit être titulaire d'un certificat.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, monsieur le ministre. Y a-t-il des
interventions sur cet article? Donc, est ce que l'article 55 est... Madame la
députée de Verdun.
• (11 h 50) •
Mme Melançon : Oui. Je
m'excuse. Simplement un petit commentaire. J'aimerais juste voir, parce que
dans le fond, là, «doit être titulaire d'un certificat délivré par le ministre
toute personne physique qui accomplit une activité visée par règlement du
gouvernement», c'est le commentaire, moi, qui m'a suscité plus de questions.
J'aimerais avoir un exemple, justement, ou une explication quant au «pouvoir
déterminer par règlement du gouvernement les activités pour lesquelles une
personne physique doit être titulaire d'un certificat». Jusqu'on saisisse bien,
parce que, tel que rédigé, ça va, mais moi, c'est avec le commentaire que... je
m'excuse, là, j'étais en train de lire le commentaire quand vous avez demandé
le vote.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il y a consentement, évidemment pour que...
Mme Melançon : Bien sûr.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vous invite à vous présenter, s'il vous
plaît.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
bonjour Karine Grignon, avocate au ministère de la Justice. Oui, c'est ça, en
fait, on va pouvoir venir détailler dans le règlement les différentes activités
ciblées. Parce qu'on se rappellera, là, on a le pouvoir réglementaire d'établir
des classes de pesticides qui sont établies en fonction, oui, de la nature du
pesticide, mais aussi du type d'activité visé, là, par le pesticide en
question. Ça va nous permettre de s'adapter un petit peu plus à ces différentes
catégories-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Madame la députée.
Mme Melançon : Moi, j'aime
bien voir les exemples, puis là c'est pour ça, ce n'est pas par manque
d'intérêt, Me Grignon, loin de là, mais plus sur le plancher, là, comment on le
joue, au quotidien, avec un exemple, puis ce que ça vient vraiment transformer,
à ce moment-là, sur le terrain? Parce que c'est ça qu'on est en train de faire,
là.
M. Rousseau
(Michel) : C'est sûr que les modalités réglementaires ne sont
pas toutes détaillées, mais on peut penser qu'il y a même des entreprises pour
lesquelles actuellement on exige un certificat et qui n'en ont pas vraiment
besoin parce qu'ils ne les manipulent pas. Ça fait que ça pourrait être
uniquement au niveau d'un permis. On pense, entre autres, aux vendeurs en gros,
donc, ou même certains fabricants. Donc, c'est ça qu'on veut revoir, là.
Parce que l'idée d'exiger des permis et
certificats, c'est intéressant, mais avec le temps, on se rend compte qu'il
faut viser les bonnes personnes, et il y a des gens pour lesquels il y avait
besoin d'un certificat, actuellement, que ce n'est franchement pas utile, parce
que le certificat sert à manipuler, c'est comme... tandis que c'est plus un
permis qu'ils ont besoin. Donc, ça va permettre de venir faire un tour de roue
pour voir, dans tous les gens qu'on exige des certificats, est-ce qu'il y en a
qui doivent être... est-ce que ça doit être revu, comme obligation. C'est
vraiment ça, l'objectif.
Mme Melançon : Vous voyez, la
question... C'est vraiment dans l'application, souvent, où c'est intéressant
d'en savoir plus, puis c'est pour ça qu'on pose ces questions-là. Donc, on va
justement permettre un certain assouplissement, je vais dire ça comme ça, pour
ceux qui en ont véritablement besoin, ceux qui font vraiment de la
manipulation, bien, on va garder le certificat, alors que les autres auront
simplement un permis. Et tout ça va se retrouver, donc, à l'intérieur du
règlement, si je comprends bien. C'est ça? Donc, parfait. On sera attentifs
aussi, à ce moment-là, parce qu'il ne faudrait pas que nous allions non plus
faciliter...
Puis là je comprends que ce n'est vraiment
pas la volonté du sou- ministre, à ce moment-ci, là, d'aller diminuer,
justement, la portée soit d'un certificat ou d'un permis, mais je demeure
néanmoins... pas préoccupée, mais on va regarder le tout avec attention parce
que... Moi, je suis d'accord, à un moment donné, à ce qu'on puisse réduire la
paperasse, quoique là, ils vont avoir besoin d'un permis, plutôt qu'un
certificat, mais je comprends qu'avec la certification vient aussi une
formation obligatoire, donc, qui ne serait plus, à ce moment-là, nécessaire. Je
comprends bien, mais juste pour éviter certaines zones grises, je pense qu'on
pourra... on va garder ça, en tout cas, bien en tête, là.
Ça ne paraît pas, comme ça, mais je suis
en train de parler à l'extraordinaire Karl Filion, qui m'accompagne...
Mme Melançon : ...pour les
travaux, et qu'il est derrière moi, donc c'est difficile parfois de se
retourner, mais on va regarder le tout, on va regarder le tout avec avec
précaution lorsque les règlements seront édictés. Merci, madame la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 55?
Est-ce que l'article 55 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article est adopté. L'article 56. Monsieur
le ministre.
M. Charette : Mme la
Présidente, donc 57. L'article 54 de cette loi est modifié, un, dans le premier
alinéa, a, par le remplacement du paragraphe 1 par le suivant: «1. qui, selon
le cas, a, a réussi l'examen prescrit ou reconnu par le ministre pour la
délivrance du certificat fixé par la demande, b, a réussi la formation...
La Présidente (Mme
Grondin) : Je suis désolée, c'est moi qui vous a confondu.
Donc, c'est l'article 57. Donc, le ministre, vous étiez correct, c'est moi
qui... donc on est en train de lire l'article 57.
M. Charette : Est-ce que vous
souhaitez que je reprenne la lecture? Sans problème. Donc, c'est l'article 57,
oui, mais qui réfère à l'article 54. Donc, l'article 54 de cette loi est
modifié, un, par le premier alinéa, a, par le remplacement du paragraphe 1 par
le suivant: «1. qui, selon le cas, a, a réussi l'examen prescrit ou reconnu par
le ministre pour la délivrance du certificat visé par la demande; b, a réussi
la formation prescrite ou reconnue par le ministre pour la délivrance du
certificat visé par la demande; c, a acquis les compétences reconnues par le
ministre pour la délivrance de ce certificat visé par la demande; d, a obtenu
une certification à l'extérieur du Québec et a démontré, à la satisfaction du
ministre, qu'elle possède les connaissances équivalentes à celles requises pour
la délivrance de ce certificat»; par l'insertion, à la fin des paragraphes 4 et
5, de «du gouvernement»; deux, par le remplacement dans le texte anglais du
deuxième alinéa de «cancel» par «revoke».
Et le commentaire, l'article 54 de la Loi
sur les pesticides prévoit les conditions requises pour obtenir un certificat.
Le paragraphe 1 du premier alinéa de cet article est remplacé afin de préciser
les situations permettant de déterminer qu'une personne physique a acquis les
connaissances, en matière de pesticides, requises pour la délivrance d'un
certificat. Les modifications apportées aux paragraphes 4 et 5 du premier
alinéa de cet article viennent préciser que le gouvernement est l'autorité
réglementaire pouvant fixer les droits à acquitter afin que les autres
conditions à remplir et les renseignements et documents à fournir pour la
délivrance d'un certificat. La modification prévue au paragraphe 2 de l'article
57 du projet de loi vise, quant à elle, à préciser un terme utilisé dans la
version anglaise pour tenir compte du fait que le terme «cancel» se réfère à
une annulation et non à une révocation.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Merci, madame
la Présidente. Bien, dans un premier temps, là il y a bien des choses dans tout
ça, on en a parlé, mais de façon séparée. Donc, si je comprends bien, au
premier alinéa, là, «un certificat est délivré à toute personne physique qui a
réussi l'examen prescrit», donc il y a un examen, «a réussi la formation
reconnue, a acquis les compétences». Moi, je veux juste savoir, est-ce qu'il y
a des certificats pour chacun, pour l'examen, la formation, les compétences, ou
est-ce qu'il y aura un seul certificat pour la personne qui aura reçu... qui
aura réussi l'examen, la formation et les compétences?
La Présidente (Mme
Grondin) : M. Rousseau.
M. Rousseau
(Michel) : C'est effectivement les conditions pour obtenir un
certificat, le certificat étant comme, je ne dirai pas permis, mais c'est
vraiment ce qui vient confirmer que cette personne-là est habilitée à
manipuler, à travailler avec des pesticides et, pour ça, il faut réussir les
conditions qui sont là.
Mme Melançon : Donc, c'est un
seul certificat à quelqu'un qui aura reçu... qui aura réussi l'examen, la
formation et acquis les compétences.
M. Rousseau
(Michel) : Oui, selon le cas, là, ça dépend, ça pourrait être,
par exemple, si on prend... à l'extérieur du Québec, il pourrait l'obtenir s'il
a les connaissances équivalentes qui étaient obtenues dans sa province. Donc,
c'est les conditions... dans le 1, là, il faut que ce soit une de ces quatre-là
qui soient rencontrées...
Mme Melançon : Je remercie mon
super-recherchiste, puis... C'est difficile avec les mesures sanitaires, Mme la
Présidente, là. On a les plexis, on a... Les endroits, ce n'est pas l'idéal,
là. On s'écrit, puis je vois le ministre, lui, à chaque fois, qui a et son
ordinateur puis son autre à côté. Donc, le cabinet lui écrit, le... Nous, on a
une personne qui nous écrit, c'est notre recherchiste, mais ô combien
important.
Je me rappelle qu'on a fait quand même un
long débat sur le «peut» et le «doit» - et là, Me Grignon va sans doute sourire
- au début, donc, de l'étude de ce projet de loi, et à ce moment-ci je
comprends que c'est un devoir et non pas un pouvoir. Je voudrais juste avoir
l'explication à ce moment-ci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Allez-y, Me Grignon.
• (12 heures) •
Mme Grignon (Karine) : Oui.
En fait, c'est un pouvoir... on va l'appeler «hybride», là. il y a un petit peu
de discrétionnaire, mais il y a aussi un petit peu de... Dans notre jargon
juridique, on appelle ça un «pouvoir lié». Donc, dans la mesure où les conditions
qui sont énumérées à l'article 54 sont respectées, il va effectivement y avoir
délivrance de certificat. Par contre, si on va un petit peu plus loin, là, dans
l'article, là, notamment, je pense, le deuxième alinéa, il y a une certaine
discrétion au ministre, là, pour refuser pour certains motifs.
Mme Melançon : Merci. Merci,
Maître Grignon. C'est exactement là où je voulais aller, Me Grignon, parce qu'à
la toute fin on dit: «Toutefois, le ministre peut refuser de délivrer un
certificat si le demandeur était titulaire d'un certificat qui a été révoqué
dans les 12 mois qui précèdent la demande.» Et là, la légiste vient de nous
dire que c'était tout de même discrétionnaire. Moi, je veux savoir qu'est-ce
qui peut faire changer le ministre d'idée, à savoir: Je refuse de délivrer un
certificat. Là, je comprends, de la façon dont c'est écrit, mais on vient me
dire, là: c'est un pouvoir discrétionnaire. Ça veut dire que le ministre
pourrait fermer les yeux ou encore donner le certificat. Je cherche simplement
à savoir pourquoi.
M. Rousseau
(Michel) : Bien...
Mme Melançon : Oh! Oh! Oh!
M. Rousseau
(Michel) : Dans la dernière question, je ne suis pas certain...
je pensais vraiment qu'on était dans la cible de tantôt, là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui. Allez-y, Me Grignon.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
En fait, les pouvoirs de refus, comme c'est mentionné, là, au deuxième alinéa,
c'est vraiment de la discrétion. On se ramène à notre loi qu'on a étudiée à
l'article 1, il y a une gradation au niveau des sanctions, là. Le fait de
refuser une autorisation ou de la suspendre, de la révoquer, souvent, c'est
dans les... le niveau de gradation le plus élevé, là. Il peut y avoir d'autres
sanctions aussi qui peuvent s'appliquer, notamment une sanction administrative
pécuniaire, là. C'est pourquoi on préfère prévoir des pouvoirs
discrétionnaires, là, pour ce type de sanctions là.
Mme Melançon : Et, comme on
n'est pas dans le droit nouveau à ce moment-ci, j'imagine qu'il y a des
exemples au ministère de moments où, peut-être, on a refusé de délivrer un
certificat à des demandeurs.
M. Rousseau
(Michel) : Je ne sais pas, je vais vérifier.
Mme Melançon : Merci, merci,
parce que...
M. Rousseau
(Michel) : Bien, à ma connaissance, il n'y en a pas, mais je
veux être certain.
Mme Melançon : Merci, merci,
c'est gentil. On aime bien avoir l'information exacte, donc je vous laisse le
temps, là. Ce n'est pas une attrape, mais c'est surtout le fait que ce soit un
pouvoir discrétionnaire. Tu sais, à un moment donné, s'il y a quelqu'un qui
s'est vu révoquer dans les 12 derniers mois une demande pour un certificat,
bien, qu'on le dise d'emblée, que le ministre va refuser. Mais là, il peut
refuser. Là, c'est quoi? Ça dépend... Là, je ne voudrais pas faire du pouce sur
ce qu'on vient d'avoir comme période de questions, là, parce que ce n'était pas
très élégant, ce qui s'est passé au salon bleu, là, tout à l'heure, et... Moi,
je ne veux pas savoir si le ministre va être d'accord avec moi si j'ai une
carte de membre de sa formation politique ou pas. Moi, ce que je veux savoir,
c'est qu'est-ce qui fait justement qu'il aura un pouvoir ou non de refus à ce
moment-là. Puis, moi, quand j'entends que c'est discrétionnaire, je veux savoir:
Oui, mais est-ce qu'il y a des exemples? Puis, s'il n'y en a pas eu, bien,
pourquoi on n'est pas juste plus clair en disant: Toutefois, le ministre
refusera de délivrer un certificat si le demandeur était titulaire d'un
certificat... a été révoqué dans les 12 mois...
12 h (version non révisée)
M. Charette : ...les articles
qu'on a déjà eus l'occasion d'étudier, on a largement abordé cette question là.
La réglementation, elle est claire. La législation est claire aussi, mais il
faut se laisser un espace d'évaluation pour s'assurer de retenir la bonne
mesure. Donc, c'est dans ce contexte-là que l'article est rédigé comme l'était
aussi celle... comme était aussi le contexte, là, des articles qu'on a déjà pu
aborder sur cet enjeu-là. Bien, en fait, ce n'était pas l'enjeu des pesticides,
mais c'est la même logique.
Mme Melançon : Non, c'est ça.
Bien, justement, ce n'était pas l'enjeu des pesticides, puis on sait à quel
point les pesticides, je le répète, là, du moins du ce côté-là... Puis là je le
vois parce qu'on est en train d'étudier, donc j'imagine que, du côté du
gouvernement, c'est important, du côté du Parti libéral du Québec aussi, là.
Quand on parle de pesticides, on veut s'assurer qu'on soit bien en phase, dans
le fond, avec aussi ce que la population nous demande, c'est de dire être plus
sévère, d'être plus direct, de poser les bons gestes. Et, à ce moment-ci, je
comprends, là, qu'on veut avoir l'espace d'évaluation, mais, si on n'a jamais
eu de cas, moi, j'ai comme tendance à dire : Bien là, on est en train...
on a ouvert la loi, on veut aller... je pense qu'on peut aller un petit peu
plus loin puis, à partir du moment où il y a une entreprise ou un particulier
qui s'est vu révoqué un certificat, je pense que le ministre doit pas offrir la
chance, justement, d'obtenir un nouveau certificat. Je pense que ça prend une
exemplarité du côté, bien sûr, de ceux de celles qui manipulent, mais aussi qui
ont besoin de certificats. Puis on le voit, là, tout le sérieux qui vient avec,
justement, l'article 57, on dit qu'un certificat est délivré à toute personne
physique qui a réussi un examen, qui a réussi une formation et qui a acquis des
compétences. Donc, on vient dire à quel point c'est, dans le fond, c'est
important puis on demande aux gens de se former. Puis savez-vous quoi? Je suis
tellement d'accord avec ça.
Mais, à la toute fin, moi, je trouve que
ça fait peu... bien, il pourrait refuser de délivrer un certificat si le
demandeur... Puis ça me fait penser un peu... puis je pense que c'est le député
de Jonquière qui en avait parlé, mais... puis on l'avait apporté, c'était sur
certaines municipalités qui, malheureusement, et là on n'était pas dans les
pesticides, mais qui étaient dans les pires... Il y avait des municipalités, il
y avait Hydro-Québec notamment, qui s'étaient fait prendre sur des règlements
qui n'étaient pas... Et là je... le thème m'échappe exactement, mais on l'a vu
ensemble où, malheureusement...
Une voix : ...
Mme Melançon : Les pires
délinquants. Merci, merci, cher collègue. C'étaient les pires délinquants.
Puis, à un moment donné, on a posé la question à savoir : O.K., est-ce que
ça, que le ministre va refuser de donner un certificat, par exemple, à la Ville
de Québec, parce que la Ville de Québec était nommée à l'intérieur de la liste?
Puis là, bien, on a senti ce n'était pas tout à fait ça, puis, moi, je veux
juste m'assurer qu'on ne soit pas encore une fois un peu en train de donner,
oui, beaucoup de mots, avec l'examen, la formation, les compétences, puis qu'à
la fin on dise : Mais, tu sais, en fin de compte, là, il y a quelqu'un,
là, qui n'était pas correct sur le certificat, là, bien, puis qu'il s'est fait
révoquer son certificat, ça se peut qu'on lui laisse quand même parce que c'est
le pouvoir discrétionnaire du ministre. Moi, je pense que, si on veut donner
des dents, j'ai presque envie de dire que nous devrions revoir ce dernier
paragraphe-là. Je ne sais pas s'il y a une volonté, du côté du ministre,
d'aller en ce sens là. Mais, comme on vient de démontrer à quel point c'est
important puis qu'on ouvre sur un pouvoir discrétionnaire à la fin, ça me fait
craindre un peu.
M. Charette : On revient à
l'éternel débat «peut» versus «doit», en quelque sorte. Et, non, il n'y a pas
d'intention de modifier cette approche-là à travers le texte de loi pour toutes
les raisons qu'on a évoquées lors de séances précédentes, et que je résume
très, très simplement, il faut se garder la possibilité de réagir à une
situation donnée. Donc, si on n'a pas cette latitude-là, ce serait difficile
d'apporter la réponse qui soit adéquate. Et parce qu'on parle de pouvoir discrétionnaire,
ce n'est exceptionnel, l'article 66 de...
M. Charette : ...pour les
pesticides visent aussi d'autres pouvoirs discrétionnaires. Et là, je reviens,
sans tout reprendre les échanges qu'on a eus, sur le concept de coffre à
outils, en quelque sorte. Il faut prendre le bon outil pour répondre à la
mesure qui se présente. Donc, c'est la raison pour laquelle le terme peut, là,
est tout à fait approprié, là, dans les circonstances.
La Présidente
(Mme Grondin) : Madame la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien,
dans le fond, j'ai retrouvé l'article, là, puis c'était sur les sanctions
environnementales qui étaient les pires, là. Donc, je remercie les collègues de
m'avoir soufflé la réponse. Et on était plus dans un... on n'était pas à
l'intérieur des pesticides, là, je veux juste être claire puis je ne veux pas
induire personne en erreur. Cependant, ça reste dans la même optique. Alors, je
pense que le ministre comprend bien ce que je veux signifier.
Mais le pouvoir lié est aussi que le
ministre doit délivrer le certificat dès que quelqu'un a réussi l'examen ou la
formation ou la compétence retenue, là. Donc, il doit et il peut, pourquoi ce
n'est pas il peut et il peut ou il doit et il doit? Moi, c'est juste là, là, où
je trouve que quand on est dans discrétionnaire complet, à un moment donné,
c'est comme si... Bien, on l'a eu, on l'a eu, le débat sur le doit et le peut,
mais à ce moment-ci, on a les deux mais qui ne s'appliquent pas. C'est le
ministre qui va appliquer les deux, mais ça ne s'applique pas aux mêmes
endroits. J'ai un peu de difficulté, donc, avec le choix à ce moment-ci.
• (12 h 10) •
M. Charette : Le fait
d'avoir des illustrations concrètes peut aider, là. Avec le consentement, on
pourrait justement y aller d'exemples plus précis.
Mme Melançon : ...c'est
même plus que peut aider, ça doit aider.
La Présidente
(Mme Grondin) : donc, monsieur Rousseau, allez-y.
M. Rousseau
(Michel) : Je vais essayer de démêler tout ça puis de me
démêler aussi, en même temps, dans nos chiffres.
M. Gaudreault : ...Peut
être qu'avant que le sous-ministre réponde à la question de la députée de
Verdun avec des exemples, je pourrais peut être, moi aussi, poser ma question,
comme ça, ça éviterait de dédoubler. Parce que peut être que le sous-ministre
pourra intégrer dans son intervention les questions que je me pose puis j'ai
besoin des... pour lesquelles j'ai besoin d'éclaircissements. Si vous êtes
d'accord.
La Présidente
(Mme Grondin) : On a consentement sur ça? Ça vous
convient?
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Allez-y, ça fait longtemps que
vous attendez, monsieur le député de Jonquière, donc allez-y.
M. Gaudreault : Oui,
oui, oui. Je suis un homme patient. Donc, moi, je veux juste bien comprendre,
là. Puis peut-être le sous-ministre pourra l'inclure dans son intervention.
Mais quand on dit «selon le cas», moi, je veux bien comprendre la signification
de «selon le cas». Parce que, pour moi, ce n'est pas encore clair si c'est
cumulatif, là, les picots qui sont là. Est-ce qu'il faut avoir atteint a, donc
réussi l'examen et réussi la formation et acquis les compétences ou obtenu une
certification à l'extérieur? Est-ce que c'est a plus a, puis pas nécessaire, c?
Est ce que c'est soit a, soit b, soit c, soit d? Ou toutes ces réponses? Est-ce
que... Pour moi, ce n'est pas clair, là. Autrement dit, est ce que quelqu'un
qui a juste acquis des compétences, quand je dis juste, ce n'est pas que ce
n'est pas important, là, mais il a juste acquis des compétences mais il n'a pas
réussi l'examen, est ce qu'il peut se voir délivrer un certificat? S'il a
réussi l'examen mais il n'a pas les compétences, vous allez me dire : ça
ne se peut pas, mais on peut peut-être essayer d'imaginer des circonstances. Tu
sais, quelqu'un qui est bon dans les examens mais qui est nul pour réussir les
choses. Donc, c'est ça, là. Moi, pour moi, ça demeure pas clair si c'est selon
le cas, si c'est cumulatif ou si c'est au choix. Je pense que ma question est
claire. Alors, voilà.
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, allez-y, M. Rousseau.
M. Rousseau
(Michel) : Oui. Je veux revenir avec... Bon, pour ce qui est
des refus. Récemment, il n'y en a pas eu. Tantôt, je vous disais il n'y en
avait pas à ma connaissance mais il y en a déjà eu, que ce soit des refus de
renouvellement ou des refus de délivrer. On parle d'environ une trentaine. Ce
qui est fait de plus en plus, je dirais, c'est soit d'amener la personne à se
corriger ou tout simplement la demande est carrément rejetée parce que les gens
savent qu'ils vont obtenir un refus. Donc, ça, c'est les chiffres. Le «peut»,
et tout ça, il faut voir que c'est toujours...
M. Rousseau
(Michel) :...dans un contexte de
dégradation, là, donc refuser une autorisation, la révoquer ou tout ça, ça fait
partie des outils. Mais souvent, le premier outil ne sera pas celui-là, donc ça
explique aussi le "peut".
Puis, pour ce qui est des picots, à savoir
si effectivement, c'est un ou l'autre. Donc, c'est vraiment un ou l'autre.
L'objectif ici, là, c'est de rendre... de lui donner le pouvoir d'obliger la
réussite de la formation parce que dans certains cas actuellement, ce n'est que
l'examen, et il restera à définir là, dans quels cas... il pourrait y avoir.
Puis là-dessus il va y avoir des discussions avec les gens du milieu, les gens
concernés. Mais c'est un ou l'autre et c'est... dans les intentions, je dirais,
c'est vraiment de rendre obligatoire soit une formation théorique ou pratique
avant un certificat et non pas se limiter à la réussite d'un examen. Mais tout
ça va être défini dans... ultérieurement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, deux mains qui se lèvent,
donc je privilégie...
Une voix : La main de
Jonquière, je vais laisser aller parce j'ai eu la première.
M. Gaudreault : Je n'ai pas
beaucoup parlé à date, oui.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, allez-y, monsieur le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Merci. J'ai
bien entendu le sous-ministre, je le remercie. Mais je ne suis pas sûr que
l'article tel que rédigé dit ce que le sous-ministre dit, et le ministre par
voie de conséquence, en tout respect. Il nous dit : Le principal, c'est
qu'il ait réussi la formation. Je suis bien d'accord avec ça, mais là, en même
temps, on nous dit : C'est un ou l'autre, donc qui, selon le cas, a réussi
l'examen, a réussi la formation, a acquis les compétences. Ça veut dire qu'un
certificat pourrait être délivré à quelqu'un qui a acquis les compétences, mais
qui n'a pas nécessairement suivi de formation. Là, le sous-ministre nous
dit : Nous, ce qui compte, c'est qu'il y ait une formation qui soit donnée
et suivie. Bien, je suis d'accord avec ça, mais là, c'est parce qu'il faudrait
que ce soit rédigé autrement. C'est parce que là, en même temps, on nous dit du
côté du gouvernement que selon le cas, bien, c'est alternatif, là, c'est un ou
l'autre. Si la formation est de base, puis après ça, bien, selon le cas, c'est
peut-être en plus un examen, peut-être en plus, il a acquis des compétences.
C'est une autre affaire. Mais si l'examen est de base, là, il faudrait dire,
puis j'invente au fur et à mesure, là, que je parle, là, ce n'est pas une bonne
rédaction, mais il faudrait dire : 54 : un certificat délivré à toute
personne physique qui a suivi la formation et qui, selon le cas, a réussi
l'examen, a acquis les compétences. Mais il faudrait mettre la formation de
base en la plaçant en haut, si c'est ça qu'on veut, que tout le monde minimalement
ait la formation, puis là il y a peut être des années qu'il n'y aura pas
d'examen pour X raisons ou une personne peut être exemptée de suivre l'examen
parce qu'on le sait, qu'elle a des compétences acquises autrement ou parce
qu'elle n'a pas besoin de suivre l'examen parce qu'elle a obtenu une
certification à l'extérieur du Québec qui est équivalente à ce qu'on demande au
Québec. Donc, pas besoin d'examen. Là, c'est une autre affaire. Mais de base,
il faut qu'il y ait une formation.
Puis là, je ne trouve pas que c'est dit
comme ça, alors je ne sais pas comment le ministre reçoit ça, là, on peut peut
être travailler. Si on veut vraiment que ça soit une formation, puis moi, je
suis d'accord avec ça, que ça prend une formation, bien, on va le dire. Il ne
faut pas en faire un critère qui va ouvrir la porte à ce que quelqu'un
dise : Ha! Ha! La loi dit que j'ai juste besoin de montrer que j'ai des
compétences, j'ai des compétences, mais je n'ai jamais suivi de formation. Donc
là, on est dans le trouble si c'est ça. Alors, puis je veux pas... tu sais, je
ne veux pas alourdir, ce n'est pas ça, mon but, là, mais c'est parce que
j'essaye de bien prendre ce que le sous-ministre puis le ministre nous disent,
puis de le faire intégrer dans la loi.
M. Charette : ...juste pour
clarifier un petit peu la question, on pourrait prendre une petite pause,
suspendre quelques instants, juste parce que c'est difficile de suivre autant
les commentaires des collègues que ceux qui m'alimentent. Donc, on pourrait
suspendre quelques instants.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 19)
(Reprise à 12 h 26)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît. Nous
reprenons nos travaux. Donc, monsieur le ministre, nous en étions à
l'article 57. Je crois que vous souhaitez nous faire une proposition.
M. Charette : Et, pour
ne pas créer de bisbille chez mes chers collègues, je dirai que et les
questions de la députée de Verdun et les questions du député de Jonquière nous
font réaliser, là, qu'il y a peut-être possibilité de mieux formuler l'article
en question. Donc, on suspendrait son étude, on passera aux articles suivants
et on y reviendra avec possiblement un amendement un petit peu plus tard.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour
suspendre l'article 57?
Des voix : Consentement.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, l'article 57 est suspendu. Nous
allons poursuivre avec l'article 58.
M. Charette : Oui,
merci, Mme la Présidente. Donc, 58 : L'article 58, donc, qui réfère à
l'article 55 de cette loi, est modifié, dans le premier alinéa :
1 par le remplacement du paragraphe 1
par le suivant :
«1 est réussie, le cas échéant :
«a) l'examen prescrit ou reconnu par le
ministre pour le renouvellement du certificat visé par la demande;
«b) la formation prescrite ou reconnue par
le ministre pour le renouvellement du certificat visé par la demande
«c) l'examen ou la formation exigée par
les ministres en vertu du paragraphe 4 de l'article 61.»;
2 par l'insertion, à la fin du
paragraphe 2, de «du gouvernement».
Et le commentaire. L'article 55 de la
Loi sur les pesticides prévoit la période de validité du certificat et les
modalités applicables à son renouvellement. Le paragraphe 1 du premier
alinéa de cet article est remplacé afin de préciser les exigences requises pour
le renouvellement d'un certificat. Et le paragraphe 2 du premier alinéa de
cet article est précisé que le gouvernement et l'autorité réglementaire pouvant
fixer les droits acquittés pour le renouvellement d'un certificat.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, Monsieur le Ministre. Donc, y
a-t-il des interventions? Madame la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci,
Madame la Présidente. À partir du moment où la période de validité du
certificat est de cinq ans, et je comprends, à la lecture, que ça a toujours
été cinq ans, là, lorsqu'on est dans le premier alinéa : «a) l'examen
prescrit ou reconnu par le ministre pour le renouvellement du certificat visé
par la demande», est-ce qu'on va exiger, à ce moment-là, du nouveau contenu?
Est-ce qu'il va y avoir d'autres exigences à l'intérieur des examens prescrits,
justement, pour répondre à la volonté du ministère?
M. Charette : C'est
difficile de systématiser, en ce sens que, dans certains cas, la matière
demeure la même. Il n'y a pas de mise à jour, il n'y a pas de nouveauté. Mais,
dans certains cas, effectivement, il peut avoir, au niveau de la... il peut y
avoir une mise à jour nécessaire, donc ça va affecter les conditions, là, pour
le renouvellement.
Mme Melançon : Dans le
fond, ce que je comprends, à ce moment-ci, et c'est là...
Mme Melançon : ...c'est
difficile aussi, puis on avait un peu la même problématique à 57, là, c'est
que, selon, selon si on est sur un golf, je prends souvent l'exemple, ou encore
sur une terre agricole, ou encore... ce n'est pas nécessairement les mêmes
formations, ce n'est pas nécessairement les mêmes exigences, et ça, je
comprends bien, mais, à partir du moment où on vient changer... parce que là on
parlait de réussite de l'examen, et là on parle des examens qui sont prescrits
ou reconnus, parce que là le reconnu est nouveau aussi. Alors, est-ce que ceux
qui donnaient les formations pour les pesticides seront toujours reconnus?
Vont-ils devoir aller se chercher de nouvelles accréditations auprès, là
j'étais pour dire, d'un ministère, mais là, ici, là, avec le ministère de
l'Environnement? Est-ce qu'il va y avoir de nouvelles reconnaissances ou pas
nécessairement?
• (12 h 30) •
M. Charette : Il faut
distinguer le 57 ou 58. Le 57, c'était pour obtenir... Le certificat, là, c'est
pour le renouvellement, donc il faudrait effectivement clarifier les modalités
pour l'obtenir. Mais, au niveau du renouvellement, c'est variable. Il n'y a pas
de réponse unique. On me disait tout à l'heure, notamment au niveau des
exterminateurs qui travaillent pour les puces de lits, comment on appelle ça?,
c'est une formation qui est spécifique. Donc, le renouvellement, si jamais il
doit y avoir un renouvellement à l'échéance... parce que, s'il y a eu des
modifications, si une mise à jour qui est nécessaire, parce que ça va venir
affecter l'examen qui serait prescrit et ça va venir affecter la formation qui
pourrait être reconnue. Mais, dans certains cas, il se pourrait, là, qu'il n'y
ait pas de modifications au niveau des pratiques ou au niveau des standards à
retenir.
Mme Melançon : Ma question,
dans le fond, ici, c'est qu'est ce que le Ministère va exiger des formateurs?
Si, par exemple, je ne sais pas, il y a des nouveautés, des nouvelles données
sur certains pesticides, puis est-ce que le ministère se met le nez dans ce
qu'est la formation que les gens vont recevoir? Moi, c'est ça, dans le fond.
Parce qu'on parle de la formation, là, qui est prescrite et reconnue. Si elle
est reconnue, ça veut dire qu'on doit savoir qu'est-ce qu'il y a à l'intérieur
de la formation et cette formation-là doit être autorisée, je vais dire ça, ou
reconnue, ou accréditée, bref, faites le choix, là, mais par le ministère de
l'Environnement?
M. Rousseau
(Michel) : En fait, non, là, ce n'est pas le ministère qui va
accréditer les programmes, c'est vraiment au niveau du ministère de l'Éducation.
On peut être consulté pour le contenu, tout ça, là, mais les responsables des
contenus de la formation, c'est vraiment au niveau du ministère de l'Éducation.
Puis là-dessus on fait confiance, là, à leurs capacités d'être à jour
là-dedans.
Mme Melançon : Ça, ça veut
dire, monsieur le sous-ministre, que, si j'allais, par exemple, à l'étude des
crédits au ministère de l'Éducation et que je demandais : Quand y a-t-il
eu une vérification de fait la dernière fois pour la formation pour les pesticides,
par exemple, donc le ministère de l'Éducation devrait être en mesure de me
répondre à quand la dernière vérification quant au contenu sur les pesticides?
M. Rousseau
(Michel) : En fait, le ministère va, actuellement, va les
accréditer ou, je veux dire, va voir la liste des examens, tout ça, mais le
dernier mot, dans tout ça, revient au ministère de l'Éducation, là, c'est clair
que c'est eux qui, que ce soit université, cégep ou secondaire, qui se doivent,
comme dans toute formation dans n'importe quel secteur, d'être à jour dans ce
qu'il enseigne. Donc, c'est sûr que le Ministère, nécessairement, va être
impliqué parce que, quand il est temps d'expliquer la réglementation, mais...
ou est un partenaire comme un autre ministère pourrait être partenaire dans un
autre domaine de formation.
Mme Melançon : O.K. O.K.
Parce que, quand on voit qu'on a de la misère avec la qualité de l'air dans les
écoles, puis juste de mettre un petit objet qui pourrait faire toute la
différence, là je suis un peut inquiète quand on envoie ça directement, la
formation et le contenu, puis je n'ai rien contre les professionnels au
ministère, mais...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Melançon : ...je serais
curieuse quand même de poser la question au ministère. La dernière fois qu'ils
ont revu les formations sur les pesticides, c'était à quel moment? Le contenu,
là, vous me comprenez. Mais je pense que, de poser une question, peut être
qu'on pourra retenir ça pour la suite des choses, là, mais....
M. Charette : ...l'expérience
de mes parents, qui ont été dans l'enseignement toute leur vie sans enseigner
des notions par rapport aux pesticides, déjà je le précise. Mais les
enseignants, les formateurs, à travers les journées pédagogiques, à travers...
c'est de la formation qu'ils ont en continu pour ensuite... Comme le disait le
sous-ministre adjoint, lorsqu'on offre un programme de formation, on est tenu,
comme un établissement reconnu, d'offrir une formation qui soit à jour, qui
soit adéquate. Donc, je devine que c'est une formation que les formateurs
reçoivent en continu pour s'assurer que leurs étudiants soient dignes du
diplôme ou du certificat, là, qu'ils vont recevoir ultimement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci. Monsieur le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, deux
choses. Premièrement, je veux juste bien comprendre, c'est qui qui offre ces
formations-là au juste, là?
M. Rousseau
(Michel) :On a parlé de la SOFAD, là, la
Société... Mon Dieu! Il faudrait que je retrouve l'acronyme, là. Mais c'est les
commissions scolaires, là, c'est les...
Une voix : ...
M. Rousseau
(Michel) :Société de formation à distance
au niveau des commissions scolaires qui donne ces formations-là.
M. Gaudreault : Il n'y a pas
d'écoles privées ou, comment je pourrais dire, d'entreprises privées qui
offrent ce type de formations...
M. Rousseau
(Michel) :Non, on n'est pas là.
M. Gaudreault : ...genre
Collège Bart ou ces choses-là ou...
M. Rousseau
(Michel) :Est-ce qu'ils font partie de la
SOFAD? Je ne sais pas, mais c'est vraiment sous le giron du ministère de
l'Éducation, là, que c'est donné.
M. Gaudreault : O.K. Bon, ça,
c'était ma première question. La deuxième, je ne veux pas être plate, là, mais
est-ce qu'on n'est pas dans la même situation que 57? Parce que là, on parle de
la... du renouvellement, c'est à dire, du certificat, puis là on met encore la
formation dans un sous picot b. est-ce qu'on est dans la même situation où la
formation doit être de base, puis après ça avoir réussi l'examen ou acquis les
compétences ou blabla? Bon. Est-ce qu'on est dans la même situation? Puis est-ce
qu'on devrait, tant qu'à suspendre 57, suspendre aussi 58 pour s'assurer d'une
concordance dans nos amendements éventuels qu'on fera, là?
M. Charette : La question se
pose de façon légitime, mais je pensais y avoir répondu tout à l'heure. Là, on est
réellement à l'étape du renouvellement, donc la personne l'a déjà eu au Québec.
Donc cette question-là a comme été... Elle sera réglée à travers l'amendement
qu'on va proposer pour 57. Mais 58, la personne est à l'étape du
renouvellement. Et là, ça devient un ou l'autre vraiment, là. Donc, il n'y
aurait pas de doute au niveau des qualifications ou des conditions, là, qui
seraient requises.
La Présidente (Mme
Grondin) :Ça va...
M. Gaudreault : Ça va pour
l'instant.
La Présidente (Mme
Grondin) :Ça va pour l'instant. Donc,
madame la députée de Rouyn-Noranda Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci, madame la présidente. Qui est responsable... Tu sais, comment ça
fonctionne le... La personne qui doit avoir son certificat a fait son examen,
cinq ans plus tard doit repasser. Qui s'assure du suivi de ça?
M. Charette : ...y aller dans
un premier temps. C'est que les certificats sont d'une durée de 5 ans, donc, et
on l'a vu dans les articles précédents, la personne doit avoir un certificat
qui est en vigueur. Donc, c'est comme dans bon nombre d'autres types d'emplois
avec un certificat qui est requis, il faut que le certificat soit à jour. Donc,
il a 5 ans. Après 5 ans, il arrive à échéance, donc il y a une responsabilité
pour la personne de le mettre à jour, ce certificat-là, sinon on arrive aux
pénalités, là, qu'on a même mentionnées tout à l'heure. Une personne qui n'a
pas le certificat adéquat, bien, est susceptible d'être sanctionnée, là, en
conséquence, ou un certificat qui est expiré aussi, par exemple.
Mme Lessard-Therrien : Puis,
j'imagine, c'est le MELCC qui envoie un avis comme quoi le certificat est échu?
M. Rousseau
(Michel) :Les gens sont responsables de
faire leur renouvellement et c'est certain que si on a... On a la liste, hein?
Si on voit qu'il y a des gens qui n'ont pas renouvelé et qu'on a des fortes
prétentions de penser qu'ils sont encore en affaires, comme des compagnies
qu'on connaît qui sont encore en affaires, c'est sûr qu'on va aller faire des
vérifications...
M. Rousseau
(Michel) : ...mais les gens sont responsables de renouveler
leur permis et certificats, ce qu'ils font dans la majorité des cas, là. Et il
arrive... il peut y arriver qu'on fasse certains avis de renouvellement, là,
mais, je dirais, cette responsabilité-là, pas chez nous, là, c'est vraiment le
titulaire qui doit être... qui est imputable de renouveler. Donc, il ne
pourrait pas évoquer qu'il n'a pas été informé, c'est comme n'importe quel
autre permis qu'on peut avoir.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va, madame... Oui, allez-y.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
peut être juste une autre petite question, puis je devrais peut-être connaître
la réponse, mais je vous la pose candidement quand même. Est-ce que c'est tous
les pesticides qui doivent faire l'objet, pour lesquels... qu'on utilise qui
doivent faire l'objet... que la personne doit avoir une certification, est-ce
qu'il y a une nuance avec les biopesticides ou pas?
M. Rousseau (Michel) :
Oui, c'est tous les pesticides, mais effectivement, il y a des nuances, il y a
des catégories, des classes de pesticides qui fait que, tant au niveau du
permis, que du certificat, là, si on va dans la réglementation, là, on a des
permis C, C2 jusqu'à C8, là. Donc, la nature du certificat ou du permis va
changer, les exigences peuvent évoluer en fonction du type de pesticide
utilisé. Donc, tant au niveau du permis, que des certificats, ça en tient
compte, ça, c'est certain.
• (12 h 40) •
Mme Lessard-Therrien : Puis,
je suis encore très dans l'opérationnalisation, mais qui doit... quand on veut
aller acheter un... mettons, monsieur et madame Tout-le-Monde, là, veut aller
acheter un pesticide pour x raison, est-ce qu'il doit montrer au vendeur le
certificat? Comment ça fonctionne exactement pour s'assurer, tu sais, un peu du
suivi de qui peut acheter, en épandre, tout ça?
M. Rousseau
(Michel) :Si je comprends bien la
question, que ce soit le vendeur ou l'acheteur, les deux connaissent dans quel
secteur ils évoluent. Donc, si c'est des gens qui vendent des pesticides
commerciaux, ils savent qu'ils ont besoin tel type de permis, tel type de
certificat, et vice versa, pour celui qui va l'utiliser. Il n'y a pas
d'obligation entre eux de se surveiller, là, mais c'est sûr et certain que ce
genre de contrôle là, je dirais, c'est le genre de contrôle qu'on fait
beaucoup. Et puis on a eu quand même des cas de condamnation là-dedans, mais
clairement qu'avec la loi telle qu'on va la modifier au niveau des sanctions,
il va y avoir beaucoup plus de facilité de découvrir des gens qui pourraient
acheter sans certificat ou qui pourraient vendre sans permis. Et c'est vraiment
à nous de faire ce travail-là, si on... on n'oblige pas une entreprise ou une
autre à vérifier l'autre entreprise si c'est ça, le sens de votre question.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article
58? Est-ce que l'article 58 est adopté? Donc, il est adopté. Nous poursuivons,
monsieur le ministre, avec l'article 59.
M. Charette : Merci, madame
la Présidente. Donc, article 59. L'article 57 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans le texte anglais, de «cancel» par «revoke».
Et le commentaire, l'article 57 de la Loi
sur les pesticides prévoit les modalités applicables à une demande de
révocation de certificat. Les modifications à cet article visent à préciser un
terme utilisé, dans la version anglaise, pour tenir compte du fait que le terme
«cancel» se réfère à une annulation et non à une révocation.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, monsieur le ministre. Donc, y a-t-il des
interventions sur l'article 59? Est-ce que l'article 59 est adopté? Donc
l'article 59 est adopté. L'article 60, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc, 60. L'article 60 de cette loi est modifié par l'insertion,
après «titulaire du certificat doit», de «dans le délai et selon les conditions
prévues par règlement du gouvernement».
Et le commentaire, l'article 60 de la Loi
sur les pesticides prévoit les cas pour lesquels certaines informations doivent
être transmises au ministre par un titulaire de certificat ainsi que les
conditions applicables à ces transmissions. La modification de cet article
permet au gouvernement de déterminer par règlement le délai et les conditions
selon lesquelles un titulaire de certificat doit informer le ministre d'un
changement le concernant.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, monsieur le ministre. Donc, Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Donc, à ce moment-ci, je veux simplement...
Mme Melançon : ...vérifié.
Dans le fond, là, on aura les délais et les conditions prévues dans le
règlement.
On l'a vu, la semaine... j'étais pour dire
«la semaine dernière»... c'est mardi dernier, donc, que souvent, c'est une
période de 30 jours, là, qui sont les délais moyens. J'ai simplement envie de
poser la question : Qu'est-ce qui peut rendre inexacts ou incomplets des
renseignements? Ça veut dire, je ne vends plus de pesticides, par exemple, qui
serait probablement un des plus grands changements. Mais aussi, qu'est-ce qu'il
pourrait y avoir? Parce que là, de la façon dont c'est prévu, donc, on aura une
partie, dans le règlement, qui sera dédiée à cela, mais là il doit y avoir bien
des notifications possibles, puis j'imagine que c'est pour ça aussi qu'on le
rentre à l'intérieur du règlement. Mais quels genres de modifications
pourraient amener, justement, une déformation aussi importante auprès du
ministre?
M. Rousseau
(Michel) : En fait, parfois, c'est assez simple, mais
important. Ça peut être tout simplement l'adresse d'affaires, les coordonnées,
parce que c'est... L'idée d'avoir ces permis, ces certificats-là, aussi, c'est
non seulement que les gens soient formés, aient eu des examens, et tout ça,
mais c'est aussi qu'on puisse en faire le suivi. Donc, pour nous, c'est
important, lorsqu'on veut faire des vérifications, de savoir où se trouve... Il
peut y avoir aussi le statut qui change parfois. Exemple, là, producteur
agricole, producteur forestier, c'est des statuts qui peuvent varier. Mais, je
dirais, c'est beaucoup des informations de type adresse, numéro de téléphone,
là.
Mme Melançon : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va? Donc, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, juste
une petite question. Parce que là, on précise, bon, «dans le délai et selon les
conditions prévues par règlement du gouvernement», mais l'article existe déjà.
Donc, comment ça marche présentement si ce n'est pas prévu par règlement? La
loi dit juste : «Le titulaire du certificat doit informer le ministre.» Mais il
fait quoi? Il appelle... Il texte le ministre? Je veux dire, comment ça marche,
ça?
M. Rousseau
(Michel) : En fait, c'est que... un peu comme on a vu dans
d'autres articles...
M. Charette : ...Mme la
Présidente, pour ceux qui n'ont pas mon cellulaire, le 514 et...
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Gaudreault : Moi, je texte
le ministre, mais pas pour l'aviser que mon certificat n'est pas à jour.
M. Rousseau
(Michel) : Donc, c'est ça, c'est... Bien, les gens font affaire
avec la direction régionale. Je dirais, ces gens-là savent... tu sais, ils
connaissent les fonctionnaires qui s'occupent de leurs dossiers. L'enjeu, c'est
que le fait qu'on n'avait pas de délai précisé, qui va être précisé par
règlement, bien, ça devient, encore une fois, difficile de reprocher à
quelqu'un de ne pas avoir fait ces changements s'il n'y a pas de délai. Il peut
dire : Je l'aurais fait dans.... ça fait six mois, mais je l'aurai fait dans le
mois prochain. Donc, c'est vraiment pour venir améliorer ça.
Puis aussi, les conditions prévues, bien,
on pourrait éventuellement, dans le règlement, obliger que ça se fasse en mode
électronique, là. On sait que, bon, le gouvernement, comme toutes les
entreprises, souhaite aller plus dans ce volet-là. Donc, éventuellement, ça
pourrait être une exigence, aussi, de fonctionner... Donc, c'est vraiment pour
venir préciser, d'être capable de préciser le délai. Puis l'intention est
d'aller autour de 30 jours, ce qui est le délai habituel dans ce genre
d'article là.
M. Gaudreault : Ça veut
dire... Est-ce que je dois comprendre que, présentement, il y a un petit peu de
variabilité dans les directions territoriales? Le détenteur d'un certificat
appelle tel agent dans la région X, dans la région Y, que le détenteur du
certificat appelle le directeur territorial? Là, on veut uniformiser un peu la
chose. Est-ce que je comprends ça?
M. Rousseau
(Michel) : Surtout, l'obliger à le faire dans un délai prévu.
Comme ça, nos dossiers sont à jour. Et puis il ne peut pas évoquer que... Tu
sais, on lui dit : Bien là, ça fait six mois que tu as changé de coordonnées,
on courait après toi, on essayait de te rejoindre, puis il y aurait un contrôle
à faire chez vous, etc., là. Bien là, à ce moment-là, bien, il y a le 30 jours,
donc, à la limite, ça pourrait être sanctionnable de ne pas l'avoir fait. Donc,
c'est vraiment pour amener les gens à se discipliner pour tenir à jour ces
renseignements-là, là. C'est... Comme je disais, ça va dans les deux sens. Pour
nous, c'est important d'avoir les bonnes informations en tout temps, là.
M. Gaudreault : C'est bon.
Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va, M. le député? Donc, y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 60? Est-ce que l'article 60 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait, il est adopté. Donc, nous poursuivons avec
l'article 61, M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc : 61. L'article 61 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «à un examen visé ou»
par «et...
M. Charette : ...un examen
visé au sous paragraphe a, ou à une formation visée au paragraphe B...
Et le commentaire. L'article 61 de la
Loi sur les pesticides prévoit les cas pour lesquels le ministre peut exiger
d'un titulaire de certificat qu'il se soumette à un examen ou une formation et
les réussisse. La modification à cet article est effectuée en concordance avec
celles apportées au paragraphe 1 de l'article 54 qui prévoit que,
outre un examen, une formation peut être effectuée pour déterminer si une personne
détient les connaissances requises.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, Monsieur le ministre.
Donc madame la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien là, je
pense qu'on ne pourra pas aller sur l'adoption de celui-ci, si ma mémoire...
bien, en tout cas, si ma compréhension et ma lecture est bonne puisqu'on a
suspendu...
M. Charette : Exact. En fait,
c'est ce que j'allais mentionner. J'en ai fait la lecture, mais on pourrait le
suspendre, parce qu'il va nécessairement... possiblement, en fait, y avoir un
petit ajustement à faire compte tenu de ce qu'on modifiera aussi, donc bien
exact.
• (12 h 50) •
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, y a-t-il consentement
pour suspendre l'article 61? Donc, il y a consentement. Je vous invite,
monsieur le ministre, à poursuivre avec l'article 63.
M. Charette : Merci, Madame
la Présidente. Donc, 63 : l'intitulé de la section 5 de cette loi est
modifié par l'insertion après "suspension" de "annulation".
Et le commentaire. Cette section de la Loi
sur les pesticides prévoit les pouvoirs que le ministre peut exercer de sa
propre initiative. L'intitulé de cette section est modifié pour ajouter
l'annulation de permis ou de certificat qui sera un pouvoir du ministre ajouté
à cette section. Il s'agit d'une modification de concordance avec la
modification proposée à l'article... 64, plutôt, du projet de loi.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, monsieur le ministre.
Donc, y a-t-il des interventions sur l'article 63? Est-ce que
l'article 63 est adopté?
M. Charette : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, l'article 63 est
adopté. Nous poursuivons avec l'article 64.
M. Charette : 64, merci, Mme
la Présidente : L'article 66 de cette loi est modifié :
1 : par l'insertion dans ce qui
précède le paragraphe 1 et après "suspendre", de
"annuler".
2 : par l'insertion dans le
paragraphe 3 et après "l'examen" de "ou à la
formation"
Et le commentaire. L'article 66
prévoit certains pouvoirs d'intervention du ministre et les situations pour
lesquelles il peut les exercer. La modification à cet article prévoit d'une
part l'ajout d'un nouveau pouvoir, soit l'annulation de permis ou de
certificat. Elle prévoit également au paragraphe 3, l'ajout d'une nouvelle
situation permettant au ministre d'intervenir, soit lorsque le titulaire a
échoué une formation exigée en vertu de l'article 61, en concordance avec
les modifications apportées à cet article.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, monsieur le ministre.
Donc, y a-t-il des interventions? Madame la députée de Verdun.
Mme Melançon : Là, on est...
L'article 61 est suspendu et au troisième alinéa, "a échoué ou a
refusé de se soumettre à l'examen ou à la formation exigée en vertu de l'article
61". Si le ministre est d'accord, je crois que nous devrions attendre
aussi. Nous devrions suspendre l'article 64 pour pouvoir y revenir lorsque
61 aura été révisé avec amendement.
M. Charette : On peut sans
problème suspendre, effectivement, pour y revenir plus tard.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, il y a consentement pour
suspendre l'article 64?
Mme Melançon : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) :Consentement. Madame la députée
de Verdun, oui.
Mme Melançon : Bien, moi, je
veux bien qu'on puisse poursuivre, mais je crois que le prochain article, c'est
aussi la même chose ,là, je crois qu'il y a un lien direct avec
l'article 61, parce qu'au 6e alinéa, là, on voit que... "exige
dans les cas visés à l'article 61". Donc, je l'inviterais peut être, le
ministre, à aller au prochain qui s'en va vers le... bref.
M. Charette : ...comme on l'a
fait, bien, en fait, je suis bien, bien d'accord, mais comme on l'a fait pour
les précédents, je pourrais en faire la lecture, pour ensuite le suspendre et y
revenir, là, par la suite. Donc, 65, avec la permission de madame la
Présidente, naturellement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Allez-y, M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. 65. L'article 68 de cette loi est modifié dans le
2ème alinéa :
1 : par le remplacement dans le
paragraphe 1 de "de proroger, de renouveler ou de modifier" par
"de renouveler...
M. Charette : ...de modifier ou
de révoquer; 2 par l'insertion, dans le paragraphe 4, et après «suspend»
de «modifier, proroge, annule». 3 par le remplacement, dans le
paragraphe 6, de «à un examen» par «ou réussissent un examen ou une
formation».
Je vais aussi lire le commentaire, ce sera
fait. Donc, l'article 68 de la Loi sur les pesticides précise les cas pour
lesquels une personne peut contester une décision du ministre devant le
Tribunal administratif du Québec. La modification à cet article prévue au
paragraphe 1 du deuxième alinéa vise, d'une part, à supprimer le refus de
proroger, pardon, un permis ou un certificat puisqu'il ne s'agit pas de quelque
chose que le titulaire peut demander au ministre, celui-ci ne pouvant pas alors
le refuser. Elle vise, d'autre part, à ajouter le pouvoir de refuser, de
révoquer un permis ou un certificat si le ministre refuse la demande qui lui
est faite en vertu des articles 42 et 57 de la loi. Les modifications
prévues au paragraphe 4 du 2e alinéa visent à ajouter la modification
et l'annulation de pouvoirs qui peuvent être contestées puisqu'il s'agit de
pouvoirs attribués au ministre en vertu des articles 41, 56 et 66 de la
loi. La modification prévue au paragraphe 6 du deuxième alinéa vise enfin
à ajouter, en concordance avec l'ajout effectué à l'article 61 de la Loi
sur les pesticides, l'exigence de réussir un examen ou une formation qui
constitue un nouveau pouvoir attribué au ministre.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, merci, monsieur le
ministre. Donc, il y a consentement pour suspendre l'article 65?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, consentement. Donc, nous irions à
l'article 73, Monsieur le ministre, qui porte sur la thématique
Réclamation et recouvrement.
M. Charette : Merci, Madame
la Présidente. Donc, 73 : L'article 129 de cette loi est modifié,
dans le premier alinéa. : 1 par l'insertion, dans le paragraphe 1 et
après «demande», de «délivrance, de modification, de renouvellement ou de
révocation»; 2 par l'insertion, après le paragraphe 2, des suivants :
«2.1 Toute nullité de contrat prononcée
par un tribunal en vertu de l'article 65 pour des travaux comportant
l'utilisation de pesticides.
«2.2 Toutes les décisions relatives au
refus de délivrer, de modifier, de renouveler ou de révoquer un permis et un
certificat, celles relatives à la suspension, à la modification, à la
prorogation, à l'annulation ou à la révocation de permis et de certificat et
tous les avis préalables à la prise de telles décisions.»;
Par l'ajout, à la fin du paragraphe
suivant :
6 Tout autre renseignement ou tout autre
document déterminé par le Code de gestion des pesticides.
Le commentaire : Cet article portant
sur la tenue d'un registre par le ministre est modifié pour ajuster le paragraphe 1
en concordance avec les modifications précédentes apportées à la loi. Sont
également ajoutés à ce registre les renseignements et les documents visés au
nouveau paragraphe 2.1, 2.2 et 6.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, merci, Monsieur le Ministre. Madame la députée
de Verdun.
Mme Melançon : Merci. Merci
beaucoup, madame la présidente. Donc là, on est dans de la nouveauté, parce
qu'on va créer un nouveau registre de permis et de certificats. Ce registre-là
sera donc public?
M. Charette : Effectivement
qu'ils seront publics.
Mme Melançon : Parfait. Et
c'est donc un registre public qui se retrouvera sur le site internet du
ministère de l'Environnement?
M. Charette : Oui.
Mme Melançon : Là, il y a des
particuliers, il y a quand même des travailleurs aussi, là, qui vont avoir des
certificats entre les mains. J'imagine qu'on va quand même protéger les
travailleurs, parce que là, il y a quand même des travailleurs dans une
entreprise, là, qui peuvent avoir... Comment ça va être fait? Comment ça va
fonctionner? Parce qu'on est habitués, lorsque c'est une entreprise. Donc là,
je comprends bien qu'une entreprise, c'est plus simple, quand même, de voir
apparaître plein de données, mais à ce moment-ci, il se peut... bien, pas «il
se peut», ce sera donc des particuliers qui seront aussi visés à ce moment-ci,
là. Qu'est-ce qu'on va exiger sur le registre?
M. Charette : Pour la réponse
elle-même, on pourra peut-être s'en remettre au sous-ministre adjoint...
M. Charette : ...mais
peut-être juste une petite correction, là, pour ne pas donner l'impression que
j'induisais en erreur involontairement les collègues, ce n'est pas un nouveau
registre, c'est un registre qui est existant, mais qui va être bonifié au gré
de ces ajouts-là. Donc, le registre lui-même est déjà existant.
Mme Melançon : Donc, dans le
fond, c'est un registre bonifié.
M. Charette : Exactement.
Mme Melançon : Parfait. Donc,
merci. Merci, M. le ministre.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, sans vouloir vous interrompre, mais compte
tenu de l'heure, chers collègues, la commission va suspendre ses travaux
jusqu'à 14 h cet après-midi. Et merci de votre collaboration.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 6)
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, à l'ordre s'il vous
plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des
lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une
gestion responsable des pesticides et à mettre en œuvre certaines mesures du
Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.
Lors de la suspension de nos travaux cet
avant-midi, nous en étions à l'article 73 que le ministre avait lu. Et c'était
la députée de Verdun qui était... intervenait. Allez-y, Mme la députée.
Mme Melançon : Merci. Merci
beaucoup. Donc, pour la digestion, c'est moi qui vais le prendre... Parce que
le ministre, oui, avait fait lecture, lecture, bien sûr, de l'article 73 où on
se disait, bon, que c'était sur le registre et qu'il ne s'agissait pas d'un
nouveau registre, mais bien d'une mise à jour, dans le fond. Le ministre nous a
répondu. Dans le fond, ça va se faire, là, puis il va y avoir des
modifications. On pense que ça va prendre combien de temps pour faire toutes
les modifications pour arriver avec le nouveau registre?
M. Charette : ...uniquement
ou toute la réglementation qui en découle?
Mme Melançon : Oui, pour le
registre uniquement.
M. Charette : Pour le
registre. Je ne sais pas s'il y a un collègue... Ah! O.K., étant donné que
c'est uniquement des éléments nouveaux, le registre est déjà constitué. Donc,
dès que c'est adopté, c'est des éléments, là, qui seront disponibles.
Mme Melançon : Très bien.
Merci, madame la présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :...y a-t-il d'autres
interventions cet article? Est-ce que l'article 73 est adopté?
Mme Melançon : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Oui, Mme la députée.
Mme Melançon : Puis-je vous
demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. Donc, monsieur le
secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) :Abstention. Donc, l'article 73
est adopté.
Nous allons poursuivre avec l'article 74.
Monsieur le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. 74. Cette loi est modifiée par l'insertion, après «ministre», de «selon
les modalités prévues par règlement de ce gouvernement» et, après «prescrit par»,
de «ce», dans les dispositions suivantes :
1 le premier alinéa de l'article 37;
2 l'article 53.
Et le commentaire : Ces modifications
sont apportées afin que les modalités d'une demande de permis, article 37, et
d'une demande de certificat, articles 53, soient prévues par règlement du
gouvernement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, Monsieur le Ministre. Y
a-t-il... Madame la députée de Verdun.
1me Là j'aimerais juste comprendre. On est
exactement dans quoi ici? Parce qu'une demande de permis...
Mme Melançon : ...Et la
demande de certificat, j'imagine qu'elle viendra directement une fois que la
personne aura suivi la formation et obtenu l'accréditation, j'imagine que c'est
ça. Et la demande de permis, peut être, le sous-ministre pourra-t-il nous
éclairer quant aux demandes aussi, là, au passage dit naturel de ces
demandes-là, de permis, qui existent actuellement?
La Présidente
(Mme Grondin) : Me Grignon, allez-y.
Mme Grignon (Karine) :
Bien, en fait, au niveau des demandes de permis, donc ce qu'on vient ajouter,
c'est les modalités. Donc, encore là, là, on peut se référer à des modalités de
transmission par voie électronique, par exemple, donc c'est ce qu'on va ajouter.
Mais ça ne change pas ce qui est déjà encadré, là, au niveau des demandes qui
sont faites par les personnes visées, là, donc qui doivent obtenir ces
permis-là puis ces certificats-là, là. Est-ce que je suis au bon article?
• (14 h 10) •
Mme Melançon : Bien, à
vrai dire, je ne suis pas trop certaine. Parce que, justement, à partir du
moment où on veut obtenir un permis, on en fait une demande par écrit
directement au gouvernement. Et là, j'imagine que c'est directement au
ministère de l'Environnement, j'imagine? Oui. Ça, c'est pour le permis. Mais
pour le certificat, moi, c'est sur le certificat où je me dis, parce que là,
tout à l'heure, on disait que les certificats étaient, dans le fond, émis après
une formation, après avoir obtenu certains acquis, puis ça, c'était au
ministère de l'Éducation. Mais une fois que j'ai obtenu ma certification, dans
le fond, j'ai suivi le cours, il faut que je fasse une autre demande pour
obtenir le certificat? C'est ce que je comprends ici.
Mme Grignon (Karine) :
Non. C'est ça, on l'a vu plus tôt, là. On l'a suspendu, l'article, là, en fait,
là. La personne qui va recevoir la demande, elle va devoir vérifier si la
personne a fait... a passé l'examen, si elle a passé la formation. Donc, les
renseignements qui vont être mis au soutien de la demande de permis, de
certificat, là, dans ce cas-là, vont donner les preuves que la formation a été
suivie, que l'examen a été passé. Puis la personne qui va délivrer le permis,
si elle constate que ces éléments-là sont présents, va pouvoir faire la
délivrance du permis... Du certificat, excusez-moi.
Mme Melançon : parce que
si je lis le texte proposé, donc 53, «celui qui désire obtenir un certificat
doit en faire la demande par écrit au ministre selon les modalités prévues par
le règlement du gouvernement», donc il doit faire une autre étape.
Mme Grignon (Karine) :
Non, c'est la même, c'est la même étape.
Mme Melançon : O.K.
Mme Grignon (Karine) : Donc,
il va présenter sa demande d'obtention du certificat, parce qu'il va être dans
une des situations où un certificat est nécessaire pour qu'il puisse pratiquer
son activité. Puis là, on revient à l'article qui a été suspendu, là. Donc,
quand il va déposer sa demande par écrit, ça va devoir comprendre les
différents éléments, dont la réussite de la formation puis avoir passé
l'examen.
Mme Melançon : Bien, Me
Grignon, peut être que je devrais poser la question autrement. Comment ça se
passe aujourd'hui alors? Puisqu'on n'est pas encore là-dedans, là, quelqu'un
qui veut avoir un certificat, parce qu'ils doivent se prémunir d'un certificat
actuellement lorsqu'ils manipulent pesticides et autres, comment ça fonctionne
actuellement?
Mme Grignon (Karine) :
Tu veux-tu y aller... en fait, l'exigence du permis est déjà... Elle existe
déjà. Donc, il va devoir faire la preuve qu'il a passé l'examen requis. Donc,
ça va devoir faire partie de sa demande de certificat. Puis la personne qui va
délivrer le certificat, elle va constater si oui ou non l'examen a bel et bien
été passé.
Mme Melançon : O.K. Ça
veut dire qu'actuellement, quelqu'un qui veut obtenir un certificat va parler
avec son employeur, habituellement, ça va être le cas, là, en disant: Bon,
bien, tu me demandes de jouer avec des pesticides, donc moi, j'ai besoin d'un
certificat, je le sais parce que je suis un bon citoyen et nul ne peut
prétendre ignorer la loi, alors je vais faire une demande pour aller obtenir
une certification. Il obtient sa certification puis, par la suite, bon, bien,
il n'y a pas de problème, il va pouvoir manipuler lesdits pesticides. Puis ça,
c'est comme ça que ça fonctionne, en date d'aujourd'hui. Quelqu'un qui aura eu,
qui aura obtenu préalablement, avant le passage de la nouvelle loi, avec les
nouveaux règlements, lui, il va se faire... Puis là, on sait que c'est d'une
période de 5 ans, mais quelqu'un qui l'obtient cette année, par exemple,
qui l'aurait obtenue le 1er janvier dernier, le ministre, j'imagine, là, donc,
je ne le sais pas, là, mais j'imagine que la compagnie ou le particulier...
Mme Melançon : ...va devoir
faire la démonstration qu'il a suivi une formation, qu'il a obtenu un
certificat - j'imagine que c'est ça - et il va avoir une reconnaissance de son
certificat pour la durée de cinq ans, dont on a parlé, ou de cinq ans à partir
de la date où il a passé le test.
Mme Grignon (Karine) : Ce qui
a déjà été délivré, là, avant l'entrée en vigueur de ce qu'on est en train
d'étudier va demeurer valide, là, selon les anciennes règles pour la durée
déterminée du certificat. Puis là on va exiger la réussite d'un examen ou de la
nouvelle formation au moment du renouvellement à ce moment-là.
Mme Melançon : Parfait. Et là
on sait que c'était 5 ans pour l'ensemble de la certification. Dans
l'ancienne réglementation, on était sur combien de temps?
Mme Grignon (Karine) : 5 ans.
Mme Melançon : Même chose
aussi. Parfait.
M. Charette : …
Mme Melançon : Oui?
M. Charette : ...je m'en
souviens des articles. Je ne me souviens plus c'est quel numéro qu'on a vu
lorsqu'on voit le texte proposé, le 5 ans ne faisait pas partie des
modifications, là, c'était déjà 5 ans.
Mme Melançon : Merveilleux.
Merci beaucoup. Moi, je veux juste dire, là, que le texte proposé, tel que lu,
là, «celui qui désire obtenir un certificat doit en faire la demande». Donc, je
vois que c'est le début et non pas la finalité, là. Donc, c'est là où ça porte
un peu, dans le fond, pour moi, à confusion, là, parce que... mais on comprend
que la demande doit se faire préalablement. Donc, merci pour...
Mme Grignon (Karine) : ...dans
le désordre.
Mme Melançon : Oui, c'est ça.
Mme Grignon (Karine) :
L'article 53 vient avant dans la Loi sur les pesticides...
malheureusement.
Mme Melançon : Exactement,
c'est parfois ce qui est un peu compliqué avec des mammouths, comme on étudie
actuellement, puis lorsqu'on suspend plus d'autres articles comme ça. Bien,
merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur cet article? Donc, est-ce que l'article 74 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, il est adopté. Nous
poursuivons avec l'article 75, monsieur le ministre
M. Charette : Merci, madame
la Présidente.
75. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après «règlement» et «du gouvernement», dans les dispositions
suivantes :
1. les paragraphes 1 et 2 du premier
alinéa de l'article 39.
2. le premier alinéa de l'article 41.
3. les articles 44 et 47.
4 le premier alinéa de l'article 56.
5. l'article 59.
6. le premier alinéa de
l'article 125.
Et le commentaire : l'ensemble de ces
modifications sont effectuées pour préciser, dans les articles visés, que le
règlement qui est mentionné est pris par le gouvernement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, monsieur le ministre.
Donc, y a-t-il des interventions sur cet article? Est-ce que l'article 75
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, il est adopté. Nous
poursuivons dans le bloc 3, section 3.5 sur les pesticides. Donc,
nous allons couvrir Sanctions administratives pécuniaires et Dispositions
pénales. Donc, monsieur le ministre, l'article 70, et je crois que vous
avez un amendement aussi.
M. Charette : Et voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait.
M. Charette : Et oui, donc,
amendement et aussi mes excuses parce que je vais faire une très longue
lecture, donc patience à celles et ceux qui doivent subir cette lecture. Donc,
j'y vais de ce pas.
Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 109, du chapitre suivant :
«Chapitre 8.1 Sanctions
administratives pécuniaires.
«109.1. Une sanction administrative
pécuniaire d'un montant de 250 $ dans le... pardon, juste être sûr d'être
au bon endroit, oui - dans le cas d'une personne physique ou de1 000 $ dans les
autres cas, peut être imposé à quiconque fait défaut :
«1. de transmettre au ministre, dans le
délai et dans les conditions fixées, tout ou partie des informations consignées
aux registres prévus au premier alinéa de l'article 46 concernant la
nature, la provenance, les caractéristiques, les quantités, la destination des
pesticides reçus, vendus ou utilisés par un titulaire de permis, en
contravention avec le deuxième alinéa de cet article.
«2. de tenir à jour les registres indiqués
au premier alinéa de l'article 46.
«3. de conserver les registres et les autres
documents indiqués par règlement pour la période qui y est prévue conformément
à l'article 47.
«4. d'informer le ministre de la cessation
de ses activités en contravention avec le deuxième alinéa de l'article 48
dans le délai qui y est...
M. Charette : ...et selon les
modalités prévues par règlement; 5, d'afficher son permis pour un duplicata de
son permis conformément au premier alinéa de l'article 49; 6, d'avoir en sa
possession son permis temporaire ou, le cas échéant, un duplicata de son permis
délivré par le ministre ou de l'exhiber sur demande d'un inspecteur en
contravention avec le deuxième alinéa de l'article 49; 7, à l'occasion d'un
exercice de ses activités au Québec, d'avoir en sa possession son certificat ou
de l'exhiber sur demande d'un inspecteur en contravention avec l'article 62.»
• (14 h 20) •
«109.2. Une sanction administrative
pécuniaire d'un montant de 500 dollars, dans le cas d'une personne physique ou
de 2500 dollars dans les autres cas, peut être imposée à quiconque fait défaut,
1, d'informer le ministre de tout changement ayant pour effet de rendre
inexacts ou incomplets les renseignements fournis pour obtenir la délivrance ou
le renouvellement de son permis, conformément au premier alinéa de l'article
48, dans le délai et selon les modalités prévues par le règlement; 2,
d'informer le ministre de toute fusion, vente ou cession ou de toute
modification de nom, conformément au troisième alinéa de l'article 48, dans le
délai et selon les modalités prévues par règlement; 3, d'informer le ministre
de tout changement ayant pour effet de rendre inexacts ou incomplets les
renseignements fournis pour obtenir la délivrance ou le renouvellement de son
certificat, conformément à l'article 60.»
«109.3. Une sanction administrative et
pécuniaire d'un montant de 1000 dollars dans le cas d'une personne physique ou
de 5000 dollars dans les autres cas, peut être imposée, 1, à quiconque fabrique
des pesticides sans être titulaire du permis délivré par le ministre en
contravention avec le paragraphe 0.1 de l'article 34; 2, vend ou offre en vente
des pesticides sans être titulaire d'un permis délivré par le ministre en
contravention avec le paragraphe 1 de l'article 34; 3, acquière des pesticides
à l'extérieur du Québec pour les vendre au Québec ou exécuter des travaux
comportant leur utilisation sans être titulaire d'un permis délivré par le
ministre, en contravention avec le paragraphe 1.1 de l'article 34; 4, exécute
ou offre d'exécuter des travaux comportant l'utilisation de pesticides sans
être titulaire d'un permis délivré par le ministre, en contravention avec le
paragraphe 2 de l'article 34; 5, cède un permis sans l'autorisation du
ministre, en contravention avec l'article 43; 6, fait défaut de faire effectuer
les activités autorisées par son permis et dont l'accomplissement requiert un
certificat par une personne physique titulaire du certificat ou par une
personne physique qui, sur les lieux où les activités sont effectuées, agit
sous la surveillance du titulaire d'un tel certificat, conformément à l'article
45; 7, accomplit une activité visée par règlement du gouvernement sans être
titulaire d'un certificat délivré par le ministre, en contravention avec
l'article 50; 8, ne se soumet pas à un examen ou à une formation telle qu'exigée
exigé par le ministre en vertu de l'article 61 ou ne les réussit pas. La
sanction prévue, au premier alinéa, peut également être imposée à toute
personne qui, 1, fournit un renseignement erroné ou un document incomplet pour
l'application de la présence et de ses règlements; 2, permet ou autorise
l'inscription, dans ce registre, état ou autre document requis, en vertu de la
présente loi ou de ses règlements, d'un renseignement erroné ou d'un document
incomplet.»
«109.4. Une sanction administrative pécuniaire
d'un montant de 2000 dollars, dans le cas d'une personne physique ou de 10 000
dollars dans les autres cas, peut être imposée à quiconque, 1, fait défaut de
se conformer à une ordonnance rendue par le ministre, en vertu du premier
alinéa de l'article 13 ou 14, ou fait défaut de s'y conformer dans un délai
fixé; 2, réouvre ou permet l'accès à un endroit visé par une ordonnance sans
qu'un ordre du ministre ait été donné à cet effet, en contravention avec le
deuxième alinéa de l'article 14; 3, fait défaut de se conformer à une
ordonnance rendue par le ministre, en vertu de l'article 15 ou du premier
alinéa de l'article 17.»
«109.5...
M. Charette :
...chapitre 3 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les
lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages s'applique
l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire à une personne qui fait
défaut de respecter une disposition de la présente loi ou de l'un de ces
règlements.
Voilà pour la lecture de l'article. Et les
commentaires juste pour aider les collègues se situer. La répartition, dans le
cartable, elle est réellement par section, ça fait que vous avez le commentaire
pour l'article 109.2, ensuite, le commentaire pour l'article 109.3.
Donc, ça peut vous aider à les retrouver. J'en ferais la lecture, de ce petit
bloc-là de commentaires, si vous me permettez.
Donc, les nouveaux articles 109.1 à
109.4 introduisent, à cette loi, la possibilité pour le ministre d'imposer des
sanctions administratives pécuniaires en cas de manquement à ces dispositions.
Le cadre général d'application des sanctions administratives pécuniaires
disponible sur le site Internet du ministre fournit les orientations et les
critères généraux en cette matière, notamment quant à la catégorisation des
sanctions. Un registre des sanctions administratives pécuniaires s'appliquera
également aux sanctions de la Loi sur les pesticides, tel que le prévoit
l'article 73 de la nouvelle loi proposé par l'article 1 du projet de
loi.
Les manquements visés par
l'article 109.1 sont passibles d'une sanction pécuniaire correspondant au
niveau de gravité le moins élevé, soit la catégorie d apparaissant au cadre
général. Pour l'article 109.2, les manquements visés par
l'article 109.2 sont passibles d'une sanction pécuniaire correspondant à
la catégorie c apparaissant au cadre général. Le commentaire pour 109.3. Les
manquements visés par l'article 109.3 sont passibles d'une sanction
pécuniaire correspondant à la catégorie b apparaissant au cadre général. Le commentaire
pour l'article 109.4. Les manquements visés par l'article 109.4 sont
passibles d'une sanction pécuniaire correspondant au niveau de gravité le plus
élevé, soit la catégorie a apparaissant au cadre général. Et le commentaire
pour l'article 109.5. Le nouvel article 109.5 prévoit que les
dispositions de la nouvelle loi par l'article 1 du projet de loi
s'appliquent à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire en vertu
de la Loi sur les pesticides.
L'amendement, Mme la Présidente. Et je rassure
les collègues, il est beaucoup plus court. Donc, ce serait tout simplement de
supprimer tout ce que je viens de lire. Non, ce n'est pas vrai. Non, ce serait
de supprimer le paragraphe 8 du premier alinéa de l'article 109.3 de
la Loi sur les pesticides proposé par l'article 70 du projet de loi.
Et le commentaire. Cette suppression est
effectuée par la sanction... car la sanction, plutôt, d'avoir fait défaut de se
soumettre à un examen et de réussir, tel que requis en vertu de
l'article 61 de la Loi sur les pesticides, ne sera pas une sanction
administrative pécuniaire, mais plutôt, selon le cas, le maintien de la
suspension du certificat, le refus de son renouvellement ou de sa modification
ou encore la suspension ou la révocation du certificat. Et, le cas échéant, la
sanction administrative pécuniaire prévue pour avoir réalisé une activité sans
être titulaire du certificat sera requis... du certificat requis, pardon, qui
sera applicable.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, Monsieur le
Ministre. Donc, Madame la députée de Verdun sur l'amendement.
Mme Melançon : Une
petite gorgée d'eau, vous le méritez bien, Monsieur le ministre, après cette
lecture. Dans le fond, les choix... Et on a déjà parlé des catégories, là,
justement, pour les SAP. Donc ici, là, on voit qu'il y a plusieurs catégories,
là, qui passent de 250 à 1000 dollars pour le 109.1. Puis là, bien, c'est
selon la gravité, c'est ce que je comprends. Mais j'imagine qu'on s'est appuyé
déjà sur quelque chose. Là, je comprends que les catégories sont déjà
existantes.
Mais comment est-ce qu'on fait nos choix
pour savoir, bien, ça, ça s'en va dans la catégorie a ou la catégorie b? Juste
pour bien nous éclairer, parce que moi, je me vois très mal dire : Ah! non,
moi, je pense plutôt que tout ce qui est d'informer le ministre, ça devrait
être dans une autre catégorie, là. Je ne me sens pas apte à aller en ce
sens-là. Mais j'aimerais bien entendre, dans le fond, le sous-ministre à ce
sujet...
Mme Melançon : ...s'il vous
plaît.
M. Rousseau
(Michel) : Oui. C'est une question intéressante. Je dirais que,
lors du premier exercice, lorsque... c'est une introduction des SAP en 2011, on
a défini ces catégories-là. Et, depuis le temps, chaque fois qu'on introduit
des sanctions administratives dans une loi ou dans des règlements, on vise
toujours, toujours, toujours, et on n'a pas d'exception à ça, à être cohérent
avec les catégories qu'on a faites dans la loi. Pourquoi je dis ça? Parce que,
des fois, ça peut être tentant, puis moi-même, ça m'est arrivé, de dire :
Oui, mais là il me semble que la SAP pour telle affaire... on me rappelle que
non, tel type d'infraction, c'est dans la catégorie C, par exemple, ou B.
• (14 h 30) •
Donc, les catégories, c'est, la moins
grave, je vais y aller comme ça, c'est la catégorie D, c'est souvent associé à
des manquements de type administratif, ça ne veut pas dire que ce n'est pas
important, mais de ne pas avoir soumis un rapport, ne pas avoir avisé ou des
choses comme ça. Donc, on va être vraiment dans les catégories de types de
catégorie D. Si on fait l'exemple de... Si on prend des exemples de ce qu'on a
sur la loi, bien tout l'affichage des matières dangereuses ou tout ça, ça va
être dans ces catégories. Donc, pour les pesticides, chaque article a été
regardé, puis c'est un comité, je dirais, qui regarde ça, basé sur autant avec
les gens qui écrivent le règlement que les gens qu'ils l'appliquent pour être
sûrs qu'on reste uniforme dans le principe.
Quand on va arriver, par exemple, dans la
catégorie, je vais aller à l'autre extrême, la catégorie A, mais là on va être
dans les manquements graves, de nature... de ne pas respecter une ordonnance du
ministre par exemple, ou émettre directement des contaminants dans un environnement,
et c'est pour ça que la sanction peut aller jusqu'à 10.000 dollars? Une
sanction administrative de 10 000 dollars, c'est quand même assez
élevé. Il faut se rappeler que c'est donné par un fonctionnaire.
Et, entre les deux, on va avoir, par exemple,
la catégorie B, c'est beaucoup associé à faire des activités sans avoir les
permis requis. Puis la catégorie C, ça peut être associée à ne pas respecter
les conditions d'un permis. Donc, il y a vraiment une liste complète, puis on
va le voir, article par article, les 4 prochaines, là, du type
d'infraction qui va dans chacune des catégories et tout ça est repris dans le
pénal. Donc, quand on fait le pénal, c'est la même approche. Donc, les amendes
vont être définies par catégorie et ça va être cohérent avec ce qu'on a fait
pour les SAP. Je ne sais pas si c'est assez clair, là.
Mme Melançon : Oui, oui, oui,
c'est très clair. Puis je me rappelle qu'on a eu une partie de la discussion
puis on a déjà eu cette discussion-là aussi dans notre vie. Juste me rappeler,
le comité, justement, pour les SAP est composé de qui?
M. Rousseau
(Michel) : En fait, lorsqu'on a... dès que l'entrée en vigueur,
d'ailleurs, on a souligné ça dans notre intranet pas plus tard qu'hier, les
10 ans d'entrée en vigueur des sanctions pécuniaires et de même que le
bureau de réexamen qui venu avec, donc quand tout ça a été créé, il y a un
bureau qui a été créé chez nous qu'on appelle le Bureau des sanctions
administratives, qui est situé à Jonquière, le bureau est là. Ces gens-là
travaillent... C'est eux, finalement, qui prennent... qui recommandent la
décision finale. Leur analyse va se faire autant avec les gens qui écrivent un
règlement au niveau central... beaucoup de comparaisons avec ce qui se fait
dans les autres ministères parce qu'on est très sollicités par d'autres
ministères pour venir comparer comment on applique les sanctions puis on
commente beaucoup les lois et règlements des autres ministères. Donc, on fait
cette comparaison-là. Bien sûr que les légistes ont leur mot à dire, donc il y
a toujours un légiste qui participe à ça. Et ultimement, bien, ça finit par
être une recommandation qui nous montée et qui est, tout le temps, appuyée à la
fois du côté administratif, là, et technique du côté du légiste qui, eux aussi,
ont cette grande préoccupation-là d'uniformité.
Donc... Puis je prends mon exemple parce
que ça m'est arrivé dire, un tel article : Maudit, il me semble que je le
passerais à B, puis là on me dit : Non, regarde, Michel, sinon on perd la
cohérence. Puis ça, c'est un principe qui est superimportant parce qu'avant
2011 puis avant qu'on se mette à modifier nos lois la loi, celle qui est
environnement, il y avait des amendes de tout ordre, c'était tout mélanger,
Règlement sur les matières dangereuses était trop élevé, par contre, d'autres
règlements, ça ne l'était pas. Donc, avec cette analyse-là qui est faite au cas
à cas, on ne risque pas d'aller vers ça, donc c'est vraiment... Puis c'était
pareil quand on a fait... On va le voir sur la loi sur les barrages, même genre
d'exercice qui est fait. Donc, c'est essentiellement des gens à l'interne du
ministère et avec les légistes.
Mme Melançon : Parfait. Puis
là je suis heureuse de savoir qu'à Jonquière il y a un beau bureau de sanctions
administratives puis que c'est des gens...
Une voix : Compétents.
Mme Melançon : Compétents.
Formidables, probablement aussi, hein. Je crois que le député de Jonquière va
être d'accord avec mes propos. Cependant...
14 h 30 (version non révisée)
Mme Melançon : ...quand on
parle des gens à l'interne du ministère, donc ce sont des gens qui sont
habitués, puis qui, bon, les 10 dernières années ont aussi vu, j'imagine... à
un moment donné, on prend de l'expérience, on ne fait pas juste vieillir dans
la vie, on prend aussi de l'expérience. Alors j'imagine que c'est pour ça qu'on
se base sur ces gens-là. Mais c'est des gens uniquement du ministère de
l'Environnement, il n'y a pas des gens, par exemple du ministère de l'Économie,
ou... c'est vraiment à l'intérieur du ministère de l'Environnement?
M. Rousseau
(Michel) :Bien, je vais... peut-être que
Me Grignon pourra compléter. C'est certain que dans tout ça, à la fin, il y a
toujours le secrétariat à la législation qui jette un oeil à tout ça. Et comme
on sait qu'ils ont l'oeil assez aiguisé dans ces choses-là, on le fait, le
travail d'uniformité, parce que sinon, ça va nous être demandé. Puis je vous
dirais, on joue un rôle-conseil assez important auprès d'autres ministères,
comme je le disais tantôt, parce que ceux qui se lancent dans les sanctions
parfois n'ont pas cette approche-là. Donc, je dirais que notre réputation, là,
en termes de cohérence dans les... est établie au gouvernement, pas seulement
qu'au ministère, là, mais j'ai envie de dire au secrétariat à la législation
puis auprès d'autres ministères, donc. Mais ultimement, c'est sûr que c'est les
légistes qui nous ramèneraient à l'ordre si on n'était pas cohérent, là. Puis
c'est vraiment une volonté du ministère dans tout ce qui a été adopté, les
dernières années puis à venir, c'est de garder cette cohérence-là, qui n'était
pas au rendez-vous avant, là, pour toutes sortes de raisons.
Mme Melançon : Ça va.
La Présidente (Mme
Grondin) :Ça va? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci.
On fait bien des blagues, là, mais moi, je trouve que c'est un bel exemple de
déconcentration de la fonction publique. On parle souvent, puis je sais que le
gouvernement a encore des devoirs à faire là-dessus, là, de déconcentration des
employés de la fonction publique dans des régions. Alors, qu'il y ait une
direction sur les sanctions administratives pécuniaires à Jonquière, et qui
gère pour l'ensemble du Québec, c'est un bon signal à envoyer pour l'ensemble
de l'administration publique. Puis je sais très bien c'est où, là, c'est dans
l'immeuble quasiment voisin de mon bureau de circonscription, alors très bel
endroit.
Ce n'est pas de ça que je voulais parler.
Bon, moi, j'avais les mêmes questions que la députée de Verdun sur comment
rentrer dans les bonnes cases, a, b, c, d. Je pense qu'on a des bonnes
réponses. Moi, c'est plus sur la hauteur des sanctions. Parce que là, on parle
du régime de sanctions administratives et pécuniaires... de sanctions
administratives pécuniaires, pardon, qui datent de 2011. Tu sais, quand on
parle, par exemple, à 109.1, «une sanction administrative pécuniaire d'un
montant de 250 $ dans le cas d'une personne physique», moi je peux vous dire,
là, 250 $ dollars, ou même 1 000 $ dans les autres cas, pour certains
contrevenants, c'est juste de mettre ça... tu sais, c'est de la petite monnaie,
là, puis ils aiment autant le payer, mettre ça dans leur passif, puis dire :
Regarde, on va passer à autre chose.
Puis là je ne veux pas commencer à jouer
dans l'ensemble du régime des sanctions administratives pécuniaires, mais quand
je regarde 109.2, de 500 $, dans le cas d'une personne physique, ou de 2 500 $
dans les autres cas, ensuite, 1 000 $ à 5 000 $ à 109.3, bon, ça continue comme
ça, là, moi, je voudrais savoir comment on évalue ça, là. Bon. 109.4, c'est
2000 à 10 000, quand est-ce qu'on se dit: Bon. Bien là, on va dépoussiérer les
sanctions administratives pécuniaires, on va les monter, tu sais, c'est par
rapport à quoi là? Parce que, moi, je regarde, avec l'inflation actuelle, là,
ça coûte cher à tout le monde de mettre plus d'essence dans leur voiture. Moi,
j'aime mieux qu'on n'ait pas d'essence dans les voitures, mais il reste que le
coût de la vie est là-dessus, le coût de la vie est partout sur le panier
d'épicerie, mais sur les sanctions administratives pécuniaires, c'est dans une
loi, puis ce n'est pas soumis au coût de la vie. Bon. Alors, quelle mécanique
qu'on se donne pour s'assurer qu'on va avoir une progressivité puis aussi pour
lancer un signal? Parce que, depuis 2011, les enjeux de l'environnement
prennent plus de place, et c'est tant mieux, le fait, par exemple, que, dans ce
projet de loi 102, on a créé une loi à part qu'on appelle tronc commun, pour
tout l'aspect plus pénal...
M. Gaudreault : ...administratif,
c'est en soi un signe de l'évolution du monde de l'environnement quant au
régime légal qui s'applique sur les matières qui touchent l'environnement.
Alors, comment on fait pour évaluer ça? Parce que moi, je... En tout cas, je
pose la question. J'aimerais savoir si on va se donner à un moment donné une
grille pour être capable de revoir ces montants-là pour que ça soit beaucoup
plus incisif, on va dire, pour les contrevenants.
M. Charette : ...très
légitime, mais la collègue juriste pourra sans doute y répondre. Mais je vais
juste rassurer les personnes qui peuvent s'en inquiéter. Le collègue a très
bien fait d'insister. On parle de sanctions administratives pécuniaires. Ça
peut sembler des montants qui sont relativement minimes. On est au niveau des
SAP. L'article suivant va nous permettre d'aborder le pénal. Et là, on voit
qu'on est dans des sanctions, là, qui peuvent aller de 1000 à 100 000, de 3000
à 600 000, de 7500 à 1.500.000, de 15 000 à 3 millions. Donc, selon la
catégorie, si on est au niveau des SAP, oui, les montants sont peut-être plus
minimes. Mais le pénal offre des outils de coercition, là, qui sont très
importants, mais on va le voir à l'article suivant. Mais pour les SAP,
peut-être, la collègue pourrait répondre.
• (14 h 40) •
Mme Grignon (Karine) : Oui,
en fait, pour sélectionner les montants applicables pour un régime de SAP, il
faut faire attention au fait que ce n'est pas... ça ne vise pas à remplacer, en
fait, un régime d'infractions pénales. Donc, ça n'a pas les mêmes objectifs. Ça
n'a pas un objectif de pénalité comme dissuasive, là, un petit peu
comportementale, là, avec un régime d'intention. Donc, il faut prendre ça en
considération puis fixer des montants moindres parce qu'on appelle ça des
manquements, là, de responsabilité stricte, là. La personne n'a pas
nécessairement une preuve d'intention contraire, là, à faire valoir devant le
tribunal, là. Donc, c'est pour ça que les montants sont un petit peu plus à la
baisse.
Puis au niveau de la fixation des montants, bien,
effectivement, M. Rousseau disait qu'on analyse ça, là, au niveau de... à notre
niveau, là, en fait, à la direction des affaires juridiques, parce qu'il faut
analyser, en fait, des critères sur la charte qui va s'appliquer. Donc, il ne
faut pas que le montant constitue une peine abusive. Donc, si les montants sont
trop élevés, on favorise les recours à ce moment-là pour venir contester le
montant de la peine applicable pour une peine abusive, là, à ce moment-là.
M. Gaudreault : Je comprends
les règles juridiques puis les contraintes légales et reliées à la Charte, à la
justice naturelle même à la limite. Je comprends bien le système aussi pénal
versus une sanction administrative. C'est pour ça qu'on l'appelle
administrative d'ailleurs. Mais, je veux dire, ça ne répond pas vraiment à la
question : Comment on va les hausser? Parce que, je veux dire, les légistes
peuvent dire : Ah! Bien là, on serait peut-être rendu à monter un petit peu, de
250 à 280, mettons. Mais là, c'est dans la loi. Alors quand est-ce qu'on va se
donner une manière de... Puis là j'ai l'air à plaider pour un pouvoir
réglementaire. Ce n'est pas ça que je veux. Mais quand est-ce qu'on va se
donner une révision de ces sommes-là?
M. Rousseau
(Michel) :...question intéressante parce
qu'effectivement, on pourrait se demander pourquoi on ne fait pas une
indexation, là. Je dirais, des sanctions administratives, lorsque ça a été
introduit, je reviens souvent là dessus, mais c'est quand même la réalité,
c'était un pouvoir qui était très fragile. Il l'est beaucoup moins aujourd'hui,
mais il l'est encore, dans le sens qu'il faut vraiment être prudent, hein,
d'amener ça à un niveau qui ferait en sorte, comme disait Me Grignon, là, que
ça perdrait de son objectif et ça se transformerait un peu en ce qu'on appelle
le pénal déguisé.
L'analyse a été faite parce que quand on a
travaillé sur la loi, sur l'omnibus, la question a été posée. Puis, est-ce
qu'on doit revoir ça? Puis, à la lumière de ce qu'on observe, autant l'impact
que ça peut avoir, le niveau de contestation, on pense qu'actuellement, ce
n'était pas le bon moment pour augmenter le montant des SAP. Mais c'est certain
que dans 10 ans, ça pourrait être différent. Mais si on l'avait augmenté de 10%
aujourd'hui, il n'y aurait pas eu... ça n'aurait pas eu l'impact qu'on pense
que ça pourrait avoir, parce que les sanctions sont vraiment...
M. Rousseau
(Michel) : ...tu sais, il faut que ça demeure avec un montant,
puis qui est quand même assez élevé, là, 10 000, je vais vous dire qu'il y
a des directeurs régionaux, avant de signer une sanction de 10 000 pour
certaines entreprises, là, ils réfléchissent comme il faut parce que ça peut
avoir un impact important. Donc, l'analyse a été faite puis c'était... les
augmenter à ce stade-ci n'amenait pas de gain et, au contraire, pourrait amener
plus de contestation. Puis, dans le contexte où ce régime-là est encore assez
jeune, là, je pense qu'on est dans les bons niveaux.
Tantôt, vous disiez: c'est sûr que pour
certains, 250 dollars, c'est de l'argent de poche et tout ça. Puis C'est
vrai qu'une sanction administrative à une entreprise qui a un chiffre
d'affaires de plusieurs millions versus une entreprise agricole, c'est très
différent. Je vous dirais là-dessus que dans les deux cas, là, il y a autant de
contestations pour les gens qui ont des sanctions de 5000 dollars, des
grosses entreprises, peut-être même plus, parce qu'elles ne veulent pas avoir
cette tache-là à leur dossier, donc ça a son effet.
Le montant est une chose et on n'hésite
pas non plus à tomber, au niveau des amendes, quand on pense que la sanction ne
fera pas le travail. Si on... Par expérience de tel dossier, telle entreprise,
on sait qu'une sanction ne va pas l'amener à se corriger, bien, on va passer
rapidement à l'amende. Et là, dans l'amende, on tombe dans quelque chose de
sérieux, là, on peut monter à plusieurs dizaines, centaines de milliers et
introduire des facteurs aggravants comme on a vus.
Donc, dans le contexte où elle est
utilisée actuellement, je vous dirais que les montants sont encore appropriés.
Je pense que dans 10 ans, lorsqu'on va faire un autre omnibus législatif
ou je ne sais pas quoi, ça sera à regarder. Mais pour le moment, on l'a faite,
l'analyse, puis il n'y a pas vraiment de gain, là, par rapport au comportement
que ça amènerait, au changement de comportement, actuellement, changer ces
montants-là.
M. Gaudreault : O.K. Là,
moi, j'espère que ça ne prendra pas 10 ans avant de procéder à un
changement. Parce que, tu sais, ça fait déjà 10 ans, parce qu'il n'a pas
changé, je pense, depuis 2011, sauf erreur, là, je n'ai pas la date, devant
moi, de l'adoption de cet article.
Une voix : ...
M. Gaudreault : Hein?
C'est les mêmes montants?
Une voix : ...
M. Gaudreault : Bon. Ça
fait que, tu sais, ça fait déjà 10 ans, ça fait que dans 10 ans, ça
va faire 20 ans que c'est à 250 $. Ce n'est pas la même chose. Là, je
prends 250 $, là, mais il y a d'autres montants, là. O.K. Bien, on va
garder un oeil là-dessus. Peut être qu'éventuellement, dans d'autres omnibus
environnementaux, peut être, ça va devenir peut être pas une habitude mais, tu
sais, comme à chaque année, il y a des omnibus municipaux, alors est ce qu'il y
aura des... un petit peu plus couramment des omnibus environnementaux? Je
pense, moi, à tout le moins, qu'il faudra entamer une réflexion au sein du
ministère pour savoir quand est ce qu'on va passer à un autre stade, là, tu
sais, quand est ce qu'on va s'adapter à l'inflation, minimalement, ou à
d'autres choses. Et on pourra voir comment on peut procéder à des changements.
Ça va aller pour l'instant, madame la présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Merci, monsieur le député. Donc,
madame la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci,
Madame la Présidente. Bien, je suis tout à fait d'accord avec les propos du
député de Jonquière. Parce qu'à partir du moment où, depuis 2011, là, on le
dit, on a souligné le dixième anniversaire des sanctions administratives, moi,
sur le 10 ans, je veux juste qu'on évite, dans le fond... puis là, avec
les hausses d'inflation qu'on nous prévoit dans les prochaines semaines, mois
et années, je pense que le 250 dollars n'aura plus la même valeur de façon
très rapide. Puis parfois, bien, ça sombre un peu dans l'oubli, je vais dire ça
comme ça, là. Puis je sais qu'il y en a qui sont aux affaires, là, puis qui
suivent le tout. Et je connais M. Rousseau puis son équipe, là, qui vont
toujours être...
Mais c'est difficile, à un moment donné,
d'ouvrir une loi. Puis je pose la question, là, puis je n'ai vraiment pas la
réponse mais est-ce qu'on ne serait pas capable, ici, de dire que ce sera revu
dans x nombres d'années? Est ce qu'on n'est pas capable de se donner quand même
un horizon pour éviter justement... Puis on le sait, là, quand on est aux
affaires, là, pour ceux qui ne l'ont jamais été, là, à un moment donné, ça
devenait compliqué. Puis il y a des affaires où tu gères le quotidien, puis
que, ça, bien, ça reste un peu.... En tout cas, ça devient... ça ne vient pas sur
le dessus de la pile. Alors que je me dis que si on pouvait avoir une révision
annoncée, bien, peut être que ça fait juste demeurer, dans le fond, dans
l'optique du ministère, là. Je pose tout simplement la question puis je n'en
ferai pas un très long débat, mais je me dis que si...
Mme Melançon : ...10 ans,
c'était 250 $ puis 1 000 $ pour une infraction de type... donc, dans la
catégorie D, de type administratif. Bien, c'est sûr que ce n'est pas le même
250 $ qu'aujourd'hui, là, puis ce ne sera sûrement pas le même 250 $ que dans
10 ans. Et je comprends que c'était fragile, puis je pense que vous faites bien
de le mentionner, M. le sous-ministre, que justement c'était très fragile au
départ puis c'était très audacieux, puis pas tout le monde était d'accord avec
ça. Mais, maintenant que c'est accepté, puis plutôt qu'aller au pénal pour pour
aller avec d'autres montants, moi, je pense qu'on devrait peut-être à quelque
part, et je ne sais pas où, indiquer que ces montants-là devront être révisés
dans une échéance de, je ne sais pas, moi, cinq ou sept ans pour éviter
d'arriver avec un mammouth, puis que là, qu'on rentre plein de choses puis
qu'on dise: Ah oui! Il y avait... «By the way», là, il y avait aussi les
sanctions pécuniaires... les sanctions administratives pécuniaires. Moi, je
fais juste le laisser ici parce que, trop souvent, ça sombre dans l'oubli, ces
choses-là, puis, bien, on ne sera peut-être pas là dans 10 ans pour pouvoir
remettre ça au calendrier.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
• (14 h 50) •
M. Charette : Peut-être juste
mentionner: ce ne serait pas concevable de mettre un échéancier maintenant à
travers cet article-là, parce qu'on ne serait pas en mesure, là, entre nous cet
après-midi de déterminer l'échéancier qui serait le bon. Mais je reviens au
fait que c'est la première fois qu'on présente un omnibus de cette nature-là,
et l'expérience, je la trouve très, très constructive, on avance. Donc, ça va
certainement donner le goût au ministère et aux ministres qui vont se succéder
dans cette responsabilité de mettre à jour sa législation à travers des
omnibus. Est-ce que la fréquence des omnibus budgétaires ou municipaux?
Peut-être pas. Mais je pense qu'on vit une première maintenant qui nous permet
de fixer ou d'arranger plein de petites choses, et l'expérience, elle est tout
à fait, tout à fait méritoire. Donc, on sera certainement tenté de la
reproduire puis corriger à ce moment-là et à chacune des fois, là, des éléments
nouveaux, là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Mme la députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
Je vais peut-être avoir des questions, un peu, de compréhension, là. Dans le
fond, les sanctions administratives, c'est-à-dire que si, par exemple, un
producteur agricole devrait avoir - là, on est vraiment en figuratif, là -
devrait avoir un permis pour pouvoir acheter, épandre des pesticides, n'est pas
en possession de ce permis-là au moment où il lui est demandé, on peut lui
donner une amende? Puis, en fait... Ça fait que ma compréhension est bonne
jusqu'à maintenant?
M. Charette : ...il faut
distinguer les SAP des amendes, des pénalités pénales aussi et différentes
catégories, en quelque sorte, avec des montants et des possibilités qui peuvent
être très très variables. Le sous-ministre le mentionnait, au niveau des
amendes, ça peut être des montants beaucoup plus conséquents. Je ne sais pas
si... Est-ce que vous souhaitez un petit peu un tour de qu'est-ce qu'une SAP,
versus une amende, versus... On peut prendre peut-être une petite minute si ça
vous dit, c'est bon pour la compréhension de tout le monde.
M. Rousseau
(Michel) : Oui. Bien oui, c'est bien de le rappeler. Dès qu'on
constate dans une inspection un manquement, et que ce soit une inspection sur
le terrain ou encore en vérifiant des papiers au bureau, nécessairement, il va
y avoir un geste de posé envers le contrevenant. Le premier geste, c'est un
avis de non-conformité. Dans environ 500 cas par année, on va utiliser la
sanction administrative pécuniaire, qui est une sanction qui ne passera pas
devant les tribunaux, qui va être... Tout ça se gère à l'intérieur du ministère
et est signé par le directeur régional, et qui est des montants moins élevés
que l'amende, parce qu'on juge que ce cas-là mérite d'aller avec une sanction
et ne se situe pas dans la fourchette de cas très graves qui mériteraient
d'aller en enquête pénale, avec des grosses amendes données par un juge. Donc,
le régime de sanctions administratives, c'est un régime vraiment administratif
plus rapide, beaucoup plus rapide qu'aller en cour. Par contre, les montants,
on l'a vu tantôt, sont fixes, sont raisonnables par rapport à ce que pourraient
être des amendes, et c'est émis à l'interne. Donc, c'est un outil, vraiment,
qui est utilisé pour amener quelqu'un à se ramener rapidement à la conformité,
éviter qu'il recommence, alors que, si on a un cas plus grave puis qu'on va en
amende, bien, souvent, l'amende, c'est pour aller chercher des plus gros
montants et c'est...
M. Rousseau
(Michel) : ...l'objectif est vraiment de punir, hein, une
amende, c'est du pénal. Donc, les sanctions, ce n'est pas tant un régime
punitif qu'un incitatif à la conformité, mais c'est un très bon incitatif, je
dirais. Donc, on va le voir plus tard, quant à ça, eux sont beaucoup plus
élevés. Mais, avant d'obtenir une amende, il va peut-être s'écouler deux ans,
deux ans et demi, trois ans, le temps de procéder... passer à travers toutes
les procédures d'enquête, constats d'infraction, tribunaux, etc., tandis que la
sanction va sortir dans les mois qui viennent, tout de suite après le manquement.
Donc, c'est vraiment un outil différent, mais agile puis performant.
Mme Lessard-Therrien :
Quand on dit : "Quiconque fait défaut", est-ce que des fois les,
comment je... J'essaie de m'expliquer pour que ce soit clair, mais c'est,
parfois, c'est une personne physique, puis là je ne suis pas très bonne au
niveau juridique, mais, des fois, c'est un individu qui peut être en cause,
mais est ce que, des fois, ça peut être une entreprise qui soit aussi en
défaut?
M. Rousseau
(Michel) : ...justement, le montant est très différent. Par
exemple, si on prend l'exemple du 250 dollars, ça va être pour une
personne physique. Tandis que, si on décide que la sanction va être mise à
l'entreprise, bien, à ce moment-là, ça va être 1.000 dollars. Puis, si on
prend la grosse catégorie, là, la catégorie de A, bien, ça va être
2.000 dollars à une personne physique, mais ça peut aller à 10 000 à
une entreprise ou une personne morale. Donc, c'est vraiment, c'est vraiment
très distinct, là, les deux. C'est parce que ça se comprend bien, là, ce n'est
pas le même moyen financier puis ce n'est pas le... C'est ça. Donc, le Régime
de sanctions, tout comme les amendes, d'ailleurs, le prévoit, là, cette
distinction-là.
Mme Lessard-Therrien :
Sur la même longueur d'onde là-dessus. Par contre, si on regarde juste, par
exemple, les entreprises, il y a des entreprises de toutes les tailles. Est ce
qu'il y aurait pas lieu de peut-être avoir comme des amendes ou des sanctions
qui seraient proportionnelles au chiffre d'affaires, par exemple?
M. Rousseau
(Michel) : Bien, c'est une question qui s'est posée dès le
début de la préparation de ce régime-là, et la décision a été quand même facile
à prendre pour les sanctions parce qu'on ne peut pas... contrairement aux amendes
où il y a une fourchette qui est quand même assez variée, là, qui peut partir
de 30.000 dollars à 6 millions, et là, c'est un juge qui apprécie ça
et, dans les amendes, le juge va... peut tenir compte des facteurs comme vous
amenez, peut tenir compte de plein d'autres facteurs, dans les sanctions, comme
c'est un pouvoir administratif à un fonctionnaire, il était très clair qu'on ne
pouvait pas avoir de discrétion, là, il fallait absolument que le montant soit
fixe. C'était une condition sine qua non pour adopter un tel régime. Donc, ça
ne peut pas être pris en compte dans le cadre de la sanction. Mais, comme je le
disais tantôt, si on a une grosse entreprise et qu'on... pour certaines, la
sanction va faire un effet. Et on sait que ça fait deux sanctions qu'on lui
envoie puis ça n'a pas d'effet parce que, justement, c'est juste l'aspect
financier, bien, il va se retrouver dans la procédure d'amendes assez
rapidement, là.
Alors... Mais on ne peut pas, sur la base
de... Être autrement que très, très, très ferme dans les montants par rapport
aux sanctions. Il n'y a aucune marge de manoeuvre pour le dirigeant qui va la
remettre, sauf peut-être changer de catégorie, s'il y a deux infractions. S'il
y a une infraction de catégorie C en même temps qu'une infraction de catégorie
A, ça arrive, bien, il pourrait arriver qu'on choisisse la C parce que c'est
elle qu'on a le plus de preuves. Mais le montant, il ne pourra pas être négocié
ou diminué ou augmenté en fonction de l'entreprise, ça, c'est sûr.
Mme Lessard-Therrien :
Mais, tu sais, parce que la préoccupation, puis je pense qu'elle est légitime,
c'est toujours... quand ce n'est pas proportionné, c'est... Tu sais, pour des
entreprises, payer l'amende, ça ne fera pas si mal que ça pour l'avantage
qu'elles pourraient retirer de procéder de la façon qui fait en sorte qu'elles
ont une amende versus des plus petits, par exemple.
M. Charette : Peut-être
juste un petit élément de réponse. Comme le sous-ministre adjoint le
mentionnait, c'est... il faut voir c'est quoi, la finalité de la sanction. Si
le montant pour une entreprise peut sembler dérisoire, ça demeure une tache à
son dossier, ça demeure une atteinte à sa réputation. Et si la mesure devait ne
pas suffire, c'est là où tout le régime des amendes peut s'ouvrir. Mais il faut
y aller, si on veut envoyer un signal rapidement, compte tenu de tout ce qui
peut être impliqué en matière d'enquêtes, de procédures judiciaires, si on veut
envoyer un signal rapide, la sanction administrative pécuniaire, c'est
définitivement la bonne avenue...
M. Charette : ...pour envoyer
ce signal-là rapide, mais ça ne veut pas dire que ça va s'arrêter là. S'il n'y
a pas de correction du comportement ou si on voit que le but recherché on n'est
pas atteint, bien, c'est là où un autre éventail de mesures s'offre à nous avec
des amendes. Tout à l'heure, j'en mentionnais quelques-unes, et on va le voir
l'article suivant, mais on peut parler de 3 millions, on peut parler de
6 millions, on peut... donc on n'est plus du tout dans les mêmes, dans les
mêmes ratios, là, en quelque sorte.
Mme Lessard-Therrien : Dans
le projet de loi 64, la Loi modernisant les dispositions législatives en
matière de protection des renseignements personnels, on a quand même intégré
cette notion là de sanction proportionnelle. Je ne sais pas à quel point est-ce
qu'on peut comparer les deux, mais, moi, je vous inviterais peut-être à le
considérer. Si on a pu le faire dans le 64, pourquoi est ce qu'on ne pourrait
pas faire dans 102? Puis il y en avait, des sanctions administratives
pécuniaires aussi, là, il y avait quand même ce garde-fou-là, mais on est quand
même allés avec une proportionnelle.
• (15 heures) •
M. Charette : Je dois avouer,
personnellement, je ne connais pas du tout le projet de loi 64, mais ce qu'on
se disait tout à l'heure, c'est un premier omnibus. Cette fois-ci, on n'a pas,
du côté du ministère, là, jugé bon de modifier les montants des SAP, mais il
est possible qu'une prochaine révision n'est pas possible. Est-ce qu'il y a
d'autres modèles qui pourraient être étudiés? C'est possible. Mais là il faut
surtout prendre en considération les outils que nous offrent, oui, les SAP,
mais aussi tout le volet pénal, là, qui est très, très, très conséquent. Et je
nous rappelle à tous, notamment les gens... l'UPA notamment, puis même dans les
publications qu'ils ont faites après, et ils trouvaient que c'étaient des
montants qui étaient même exagérés. Mais, encore là, lorsqu'il est question
d'amendes, il y a une discrétion qui est accordée pour déterminer quel serait
le bon montant. Et ce bon montant là, au niveau de l'amende, peut certainement
tenir compte de la réalité de l'entreprise, son chiffre d'affaires, la gravité
de l'infraction elle-même. Donc, il y a quand même des beaux outils qui sont
déjà disponibles, qui seront confirmés avec l'article prochain qu'on étudiera.
Mais pour ce qui est d'une révision à terme des SAP, je veux dire, ce n'est pas
impossible, mais ce ne sera pas à travers le projet de loi 102.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
en tout cas, ça a été fait dans un autre projet de loi. Moi, je vous invite à
le considérer peut être ultérieurement, mais cette notion là de
proportionnalité, elle est quand même intéressante puis ça ajoute un facteur
peut être d'équité parfois.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
Donc, est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Oui. Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Donc, l'amendement à l'article 70 est adopté.
Nous revenons à l'article 70 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions?
Donc, est-ce que l'article 70, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci. Donc, nous poursuivons
avec l'article 71. Et là aussi, monsieur le ministre, vous avez un amendement.
M. Charette : Effectivement.
Et je rassure les collègues qu'il est légèrement plus court que le précédent.
Donc : 71. Les articles 110 à 122 de cette loi sont remplacés par ce qui
suit :
«110. Commet une infraction et est
passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de
1 000 $ à 100 000 dollars et, dans les autres cas, d'une
amende de 3000 $ à 600 000 dollars quiconque contrevient à
l'article 46 ou 47, au deuxième alinéa de l'article 48 ou à l'article 49 ou 62.
«111. Commet une infraction et est
passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 2500 à
250.000 dollars et, dans les autres cas, d'une amende de 7.500 à million
1 500 000 dollars quiconque contrevient au premier alinéa ou au
troisième alinéa de l'article 48 ou à l'article 60.
«112. Commet une infraction et est
passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 5.000 à
500.000 dollars ou, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale,
d'une peine d'emprisonnement maximale de 18 mois ou des deux à la fois et,
dans les autres cas, d'une amende de 15.000 à 3 millions de dollars
quiconque :
«1 contrevient au paragraphe 0.1, 1, 1.1
ou 2 de l'article 34 ou à l'article...
15 h (version non révisée)
M. Charette : ...45 ou
50;
2. cède un permis sans l'autorisation du
ministre en contravention avec l'article 43;
3. ne se soumet pas à une formation ou un
examen tel qu'exigé par le ministre en vertu de l'article 61 ou ne les
réussit pas;.
4. fournit une information fausse ou
trompeuse pour l'application de la présente loi et de ses règlements;
5. permet ou autorise l'inscription dans
un registre état ou autre document documents requis en vertu de la présente loi
ou de ses règlements d'une information fausse ou trompeuse.
113. Commet une infraction et est
passible, pardon, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 10 000 $ à
1 million de dollars, malgré l'article 231 1 du Code de procédure
pénale, d'une peine d'emprisonnement maximale de trois ans ou des deux à la
fois et, dans les autres cas, d'une amende de 30 000 $ à 6 millions
de dollars. Quiconque fait défaut de se conformer à une ordonnance qui lui a
été imposée en vertu de la présente loi ou, de quelque façon, en empêche l'exécution
ou y nuit.
114. Les dispositions du chapitre V de la Loi sur
certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et
de sécurité des barrages s'appliquent au présent chapitre et aux dispositions
pénales prévues par règlement.
Chapitre 9.1. Réclamations et
recouvrement
115. Les dispositions du chapitre VI
de la Loi sur certaines mesures permettent d'appliquer les lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent aux réclamations
faites par le ministre pour le recouvrement d'une somme qui lui est due en
application de la présente loi ou de l'un de ses règlements.
Et le commentaire :les articles. 110
à 122 de cette loi concernent les dispositions pénales pour une infraction aux
dispositions de cette loi. Les articles sont remplacés pour proposer les
nouvelles infractions souhaitées en fonction des catégories d'infractions
établies par le ministre. Le cadre général d'application des sanctions
administratives pécuniaires disponibles sur le site Internet du ministère
fournit les orientations et les critères généraux en cette matière. Un registre
des déclarations de culpabilité s'appliquera également aux déclarations de la
Loi sur les pesticides, tel que le prévoit l'article 74 de la nouvelle loi
proposée par l'article 1 du projet de loi. Le contenu des anciens articles 110
à 122 est repris par les nouveaux articles 110 et 113 de la loi, de la LP,
oui, et par les articles 41, 44, 50 et 57 de la nouvelle loi. Le nouvel
article 110 prévoit que les infractions visées par cet article
correspondent au niveau de gravité le moins élevé et que le montant des amendes
applicables et celui de la catégorie des appels apparaissant au cadre général.
Le commentaire pour l'article 111 :
les infractions visées par l'article 111 sont sanctionnées par une amende
appartenant à la catégorie C apparaissant au cadre général.
Commentaire 112 : les
infractions visées par l'article 112 sont sanctionnées par une amende
appartement appartenant à la catégorie B apparaissant au cadre général. Elles
peuvent. Elles peuvent également être sanctionnées par une peine
d'emprisonnement maximale de 18 mois.
Commentaire 113 : les
infractions visées par l'article 113 sont sanctionnées par une amende
appartenant à la catégorie A apparaissant au cadre général. Elles peuvent
également être sanctionnées par une peine d'emprisonnement maximale de trois ans.
Commentaire pour l'article 114. Le
nouvel article 114 prévoit que les dispositions de la nouvelle loi
proposées par l'article 1 du projet de loi s'appliquent aux dispositions
pénales prévues par la Loi sur les pesticides.
Et le commentaire pour l'article 115 :
le nouvel article 115 prévoit que les dispositions de la nouvelle loi
proposée par l'article 1 du projet de loi s'applique à toute réclamation
faite par le ministre en vertu de la Loi sur les pesticides.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le ministre. Donc, vous allez lire l'amendement.
M. Charette : S'il vous
plaît, qui est très bref cette fois-ci. Donc, supprimer le paragraphe 3 de
l'article 112 de la Loi sur les pesticides proposée par l'article 71
du projet de loi. Le commentaire : cette suppression est effectuée...
M. Charette : ...car la
sanction pour avoir fait défaut de se soumettre à un examen et de le réussir
tel que requis en vertu de l'article 61 de la Loi sur les pesticides ne sera
pas une amende pénale, mais plutôt, selon le cas, le maintien de la suspension
du certificat, le refus de son renouvellement ou de sa modification ou encore
la suspension ou la révocation du certificat. Le cas échéant, l'amende ou la
peine prévue pour avoir réalisé une activité sans être titulaire du certificat
requis sera applicable.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, Monsieur le ministre.
Donc, madame la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, madame
la présidente. Alors, tout à l'heure, j'ai posé la question sur les SAP. Là, on
s'en va dans des dispositions pénales, la même chose, c'est catégorisé. Qui
détermine dans quelle catégorie nous sommes pour les dispositions pénales?
• (15 h 10) •
M. Rousseau
(Michel) : ...essentiellement, c'est le même principe, dans le
sens que le même travail va se faire pour déterminer... Le travail qui était
fait pour les SAP, pour dire : Tel genre d'action devrait être dans une
catégorie de type C, bien, ce travail-là, il est déjà fait quand vient le temps
de faire le pénal. Ensuite, c'est de s'assurer qu'on va être dans le même
niveau d'amendes qu'on a dans la LQE, qu'on a dans toutes les autres lois.
Donc, notre comparatif, là, de toutes les nouvelles lois pour lesquelles on
introduit des sanctions, c'est la LQE. Et après ça, bien, pour le niveau des
amendes, là, on est dans du... dans le cadre de la législation, bien, il va
s'assurer qu'on reste dans une braquette, là, qui est reconnue comme étant une
braquette... mais qui est très variée, hein? Vous le voyez, le pouvoir du juge,
là , il est considérable, là, là-dedans, puis c'est normal. Donc... Et la
pratique veut que souvent, l'amende minimale, c'est ce qui va être regardé en
premier et tous les facteurs aggravants qu'on a parlé, là, précédemment, bien,
souvent vont nous servir, nous, à convaincre le procureur et lui à convaincre
le juge que dans certains cas, il faut décoller du minimum puis aller plus
haut. Mais les catégories, c'est le même, même exercice qui est fait dans les
deux cas, là, pour les catégories.
Mme Melançon : Parfait. Je me
doutais quand même de la réponse, mais je voulais quand même me faire rassurer.
On ne peut parler, à l'article précédent, donc, du registre, mais il faut
rappeler, bien sûr, que les gens qui auront été coupables soit d'une sanction
administrative ou encore ici, là, d'une disposition pénale, ça va apparaître
sur le site Internet du ministère de l'Environnement. Et tout à l'heure, en
répondant... en réponse à la collègue de Rouyn-Noranda Témiscamingue... Je
pense que ça aussi, à un moment donné, ça peut faire mal à une compagnie, quand
on voit qu'ils sont souvent, à répétition, là, coupables, que ce soit d'une
sanction administrative ou encore d'une disposition pénale. D'où mon
questionnement tout à l'heure. On va le revoir au 61 parce que c'est ce qu'on a
suspendu tout à l'heure.
Moi, c'est le dernier petit paragraphe, là, qui me
causait un peu problème. C'est comme si on donnait une exemption à certains.
Puis, durant l'heure de lunch que nous avions tout à l'heure, je suis allée
relire l'article dont je faisais, de mémoire, là... j'essayais de citer, de voir
ceux qui avaient été les pires élèves, là, en matière... puis là on était plus
en sol... en contamination de sols. Mais pour moi, ce qui est assez aberrant
dans tout ça, c'est qu'à un moment donné, on va malheureusement donner des
opportunités à, par exemple, d'autres ministères du gouvernement. Et c'est là
où moi, je suis un petit peu troublée, là, parce qu'on va les voir, on va en
voir, là, du ministère des Transports apparaître à l'intérieur des registres à
un moment donné. Puis ça, je pense qu'on va devoir aussi à un moment donné...
C'est une chose d'avoir un ministère ou d'avoir une société d'État, comme
Hydro-Québec, malheureusement, trop souvent...
Et puis, je pense que vous connaissez bien le
dossier, Mme la Présidente, parce que je pense même que c'était un de vos
engagements électoraux dans votre comté, dans Argenteuil, avec Hydro-Québec,
mais... Puis je le dis avec le sourire, mais je me souviens. C'est drôle, hein,
parfois on se met à jaser comme ça, puis il y a des choses qui nous reviennent
en tête.
Mais de savoir que, malheureusement, il y a des
sociétés d'État ou encore des ministères qui vont apparaître dans les registres
comme ça... Mais on le sait très bien qu'ils vont venir demander un certificat,
puis ce n'est pas vrai que le ministère...
Mme Melançon : ...de
l'environnement ne va pas émettre à un ministère, comme par exemple le
ministère des Transports. On le sait, là, on est... il n'y a personne qui est
dupe ici, là, puis il n'y a personne qui pense que ce n'est pas comme ça que ça
va fonctionner, mais je pense qu'on doit, malgré les sommes... parce qu'à un
moment donné ce n'est pas juste une question d'argent. Ça, j'en suis persuadée.
Et on l'a vu dans d'autres dispositions, puis on n'est pas du tout dans les
pesticides, là. Je veux quand même rester bien en lien avec ce qu'on étudie
actuellement pour les pesticides.
Mais je pense qu'on se doit, avec le
registre, là, de marquer un grand coup. Parce que je pense que ça fait... Avec
l'acceptabilité sociale maintenant, qui fait partie vraiment de la solution
pour les projets qu'on tente de voir naître au Québec, on va devoir aller
encore plus loin sur ce genre de registre là puis de voir qui ne fait pas le
travail correctement. Parce que les Québécois puis les Québécoises font des
choix beaucoup plus consciencieux maintenant aussi, de dire : Bien, moi,
est-ce que je vais acheter à telle compagnie? J'ai lu dans le journal local
qu'ils ont été encore mis à l'amende. Ça, on le voit, hein, souvent, mais je
pense que ça, il y a un côté...
Donc, oui, je suis tout à fait d'accord
avec les dispositions pénales, mais moi, j'invite quand même le ministre et le
ministère à y aller... en tout cas, de marquer un coup pour démontrer ceux...
principalement ceux qui n'en sont pas à une première, parce qu'honnêtement, là,
d'avoir oublié d'afficher son certificat, je ne pense pas que c'est à cette
personne-là qu'on veut s'en prendre, là, puis c'est pour ça que ça fait partie
de la catégorie D, puis c'est pour ça que c'est 250 dollars, puis je...
Tous d'accord avec ça. Mais ceux que c'est à répétition, puis à répétition,
puis à répétition, je suis en train de me demander si ça ne prend pas, à un
moment donné, même un registre des pires là. Pourquoi on laisse ça à La Presse,
ou au Journal de Montréal, ou au Soleil, le soin de faire ça, puis qu'à un
moment donné, on dise : Bien, vous voulez les connaître? Rentrez sur le...
oui... mais qu'on arrive, là, directement...
Une voix : ...
Mme Melançon : C'est bon
ça. Mais d'avoir un registre, malheureusement, ces entreprises-là qui sont
toujours délinquantes, puis on le sait qu'il y en a au Québec, là, puis on
n'est pas là pour nommer des noms dans le micro, là, mais il y a en a, puis
vous les connaissez, monsieur le ministre, je les connais. Malheureusement, on
est capables d'en pointer du doigt. Ces gens-là, je pense qu'ils vont devoir un
jour... Pas juste un article, mais que ce soit encore plus fort que ça parce
qu'à un moment donné il y a une limite à dissuader des gens qui sont des délinquants,
justement, de l'environnement.
Puis je me rappelle, j'ai écouté une
émission d'affaires publiques qui nous montrait des gros chalets sur le bord de
gros lacs, tu sais, des gens, là, qui ont payé le château, là, qui ont payé des
millions de dollars, puis qui ont rasé des arbres, toi, sur le bord de l'eau,
là, sans problème, puis qui ont eu une amende, 15 000 $. Aïe!
15 000 $, je veux dire, bien moins long que d'être allé à la ville,
de demander mon permis, de demander au ministère... Combien ça coûte?
15 000 $. Coupe les arbres, je vais payer. C'est rendu ça,
malheureusement.
Et je... Puis c'est pour ça que je vous
dis... puis là je parle d'un cas, des particuliers, mais que ce soit une
entreprise qui fait des millions de dollars en profits à chaque année puis qui
arrive avec une amende... Bien là, là, je comprends, on est dans du pénal, où
c'est un peu plus élevé. Mais je crois que, oui, il y a le pouvoir monétaire,
mais je pense qu'il y a un pouvoir dissuasif qui est très, très fort puis qu'on
néglige actuellement, c'est celui justement de tout ce qui vient avec
l'acceptabilité sociale, avec la réputation d'une entreprise. Puis il y en a
qui se spécialisent là dedans, maintenant, hein, de sauver des entreprises
parce qu'ils ont mauvaise réputation, là, ça existe.
Donc, ça veut dire qu'il y en a à qui ça
fait beaucoup plus mal. Et c'est en ce sens-là, je crois, qu'on devrait quand
même... parce que là, je comprends qu'on est dans le pénal. Mais j'invite
vraiment le ministre à essayer de regarder ce qu'on peut faire pour dissuader
des gens, justement, lorsqu'on peut parler de la réputation d'une entreprise.
Je pense qu'on va devoir très, très, très...
Mme Melançon : ...se pencher
là-dessus. Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, madame la députée. Donc,
M. le ministre.
M. Charette : Juste un
élément de réponse à ce que soulève la collègue. Naturellement, on fait
référence à un registre, mais ce n'est pas que de s'assurer de l'inscription au
registre. Il y a tout un volet communicationnel aussi, qui est assumé par le
ministère des Communications, que ce soit sur les réseaux sociaux, que ce soit
des communiqués de presse, pour s'assurer qu'on déborde largement le simple
cadre de l'inscription au registre. Et je recevais, là, à l'instant, un
exemple, une publication, là, du ministère de l'Environnement par rapport à une
entreprise X. On parle d'une amende qui est quand même conséquente :
155 000 dollars. Donc, il y a eu le jugement, la détermination de
l'amende, mais le ministère a relayé, à travers ses réseaux sociaux-là, à
travers des communications, l'information, là, parce qu'effectivement, si ce
n'était qu'inscrit au registre, on s'adresserait à un public de niche ou à tout
le moins très, très averti, et il y a des communications, là, qui débordent ce
cadre-là.
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur l'amendement à l'article 71? Monsieur le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien, je
ne veux pas insister, là, mais je partage le point de vue de la députée de
Verdun quand elle parlait, entre autres, des chalets sur le bord de lacs. Puis
on dit: Bien, regarde, je vais mettre ça dans mes dépenses. J'ai un cas concret
juste à quelques mètres, quasiment, là, j'exagère, quelques kilomètres de chez
moi. Donc, oui, mais en tout cas, moi, je demeure préoccupé par la question de
s'adapter aussi. C'est un peu les mêmes questions qu'on a posées tout à l'heure
par rapport aux sanctions administratives et pécuniaires. Tu sais, sur les
montants, il va falloir trouver une façon d'avoir une clause de... comment
qu'on dit ça, une clause ascenceur ou une clause escalier ou une clause...
c'est ça, "ratchet", comme on dit dans les garages, pour s'assurer
qu'on suit la logique, là. Alors pour l'instant, moi, je vais m'arrêter à ça.
Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait, donc, est ce que...
S'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement, donc, est ce que
l'amendement à l'article 71 est adopté? Oui, madame la députée.
Mme Melançon : Avec un vote
par appel nominal, s'il vous plaît, madame.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, monsieur le secrétaire,
s'il vous plaît
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire : Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) :Abstention, donc, l'amendement
est adopté. Nous revenons à l'article 71 tel qu'adopté. Y a-t-il d'autres
interventions? Est-ce que cet article est adopté?
Mme Melançon : Vote par appel
nominal.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, monsieur le secrétaire,
s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire : Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme
Grondin Argenteuil?
La Présidente (Mme
Grondin) :Abstention. Donc,
l'article 71 tel qu'amendé est adopté. Et je vous propose de prendre une
petite pause.
M. Charette : La proposition
est bienvenue, d'autant plus qu'il était nécessaire pour nous, quelques minutes
encore, pour apporter les amendements qu'on promettait. Donc, on sera sans
doute, au retour, en mesure de les présenter.
La Présidente (Mme Grondin) :Parfait.
(Suspension de la séance à 15 h 24)
(Reprise à 15 h 56)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, je
crois que vous souhaitez déposer des amendements.
M. Charette : Oui. Bien, tout
d'abord, peut-être remercier les collègues de Verdun et Jonquière, là. Leurs
questionnements, tout à l'heure, nous ont réellement permis, là, de comprendre
qu'il y avait lieu de bonifier les articles qui étaient proposés. Donc, on
reviendrait, effectivement, à l'article 57 avec un amendement. J'en ferais
la lecture si vous me permettez.
La Présidente (Mme
Grondin) : Juste avant, savoir est-ce qu'il y a consentement...
Une voix : Consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...pour qu'on puisse ouvrir de nouveau les articles
suspendus au bloc 3? Merci. Allez-y, M. le ministre.
M. Charette : C'est gentil.
Merci, Mme la Présidente. Donc, ce serait de remplacer sous le paragraphe a du
paragraphe 1 de l'article 57 du projet de loi par le suivant :
a, par le remplacement du paragraphe 1 par les suivants : 1. qui a
réussi l'examen prescrit ou reconnu par le ministre pour la délivrance du
certificat visé par la demande ou qui a obtenu une certification à l'extérieur
du Québec et a démontré, à la satisfaction du ministre, qu'elle possède les
connaissances équivalentes à celles requises par la délivrance de ce
certificat. 1.1 dans les cas prévus par règlement du gouvernement, a réussi la
formation prescrite ou reconnue par le ministre pour la délivrance du
certificat visé par la demande.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va, madame...? Merci, M. le ministre. Donc, Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, je vous
remercie. Je tiens à mon tour a remercié le ministre et ses équipes parce que
je crois que, justement, les questions que nous avions, puis on est là
exactement pour ça. C'est à ça que ça sert l'étude d'un projet de loi. Donc, on
voyait bien, là, c'était un ou, puis là on ne savait plus, là, l'examen, la
formation, les compétences, alors que comme ça, on y va sur le cadre général,
puis, par la suite, les demandes qui deviennent plus précises selon le secteur
dans lequel, justement, on travaille avec les pesticides. Alors, et je remercie
aussi le ministre, je tiens à le dire à micro ouvert, là, parce que c'est très
sympathique de la façon dont on travaille. Les gens ne le voient pas, là, mais
lorsque la caméra était fermée, le ministre nous a invités, on est allé voir,
bon, voici comment on est en train d'étayer le tout. Je l'apprécie. C'est
exactement dans cet esprit-là que j'avais mentionné... ah, c'est à cause du
café, c'est ça, mais c'est une petite blague, mais c'est exactement comme ça
que moi j'avais entrepris l'étude de ce projet de loi. C'est ce que j'avais dit
au ministre et je vois que c'est la même chose de ce côté-là. Alors, oui, il y
a le Salon bleu où parfois on voit des scènes complètement disgracieuses, mais
il y a aussi le travail en commission qui se fait souvent dans beaucoup plus de
collégialité et...
Mme Melançon : ...je
tiens quand même à le souligner, et c'est tout à l'honneur du ministre et de
son équipe. Alors, merci, madame la présidente. Pour moi, l'article 57,
avec l'amendement du ministre, répond exactement à la demande que j'avais
faite. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) :Parfait, Madame la
députée. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Monsieur le député
de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui,
merci. Effectivement, je partage le point de vue de la députée de Verdun. Je
pense qu'on n'avait pas nécessairement à la base l'intention de faire un
amendement, mais c'est drôle, c'est comme une coconstruction, on dirait, là,
c'est qu'en posant des questions on s'aperçoit qu'il y a des lacunes, puis on
en est là pour ça. Bon.
Ceci étant, je veux quand même faire
ressortir qu'avec cet amendement-là, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a
quand même une addition entre le paragraphe 1, le paragraphe 2, le
paragraphe 3, 4 et 5. C'est ça? Quand je dis une addition, ça veut dire
que, pour obtenir le certificat, il faut que la personne physique réussisse
l'examen ou a obtenu une certification à l'extérieur du Québec et, tout
dépendant, là, dans les cas prévus au règlement, une formation prescrite, entre
autres, quand c'est des enjeux de pesticides peut-être plus... j'essaie de
trouver le bon terme, là, pesticides plus dangereux ou quand on est dans des
situations d'exterminateurs, je pense que le sous-ministre nous a mentionné ça
également tout à l'heure. Alors donc, examen et/ou formation, et ensuite, les
autres choses qui s'additionnent, c'est qu'il faut nécessairement qu'il n'ait
pas été déclaré coupable dans les 12 mois qui précèdent la demande, qu'il
n'est pas titulaire d'un certificat de la même catégorie ou sous-catégorie, qui
acquitte les droits fixés, qu'il remplisse les autres conditions qui sont
demandées. Alors, c'est vraiment une addition, donc je pense c'est beaucoup
plus clair, à ce moment-ci, là, comme règle pour s'assurer, là, de la délivrance
du certificat. Alors, moi, je vais appuyer cet amendement. Merci.
• (16 heures) •
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autres
interventions, est-ce que l'amendement à l'article 57 est adopté? Oui,
madame la députée de Verdun.
Mme Melançon : Est-ce
possible, s'il vous plaît, de demander un vote par appel nominal, madame la
présidente?
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Monsieur le secrétaire, s'il vous
plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. Donc. L'amendement à
l'article 57 est adopté. Nous revenons à l'article 57 tel qu'amendé.
Y a-t-il des interventions? Est-ce que cet article est adopté? Oui, madame la
députée.
Mme Melançon : Devinez.
Je vais vous demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : Monsieur le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) :Abstention. Donc,
l'article 57, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec
l'article 61. Monsieur le ministre, vous avez un amendement.
M. Charette :
Effectivement. Donc, je fais la lecture directement de l'amendement, l'article
avait été lu, là, tout à l'heure. Donc, remplacer l'article 61 du projet
de loi par le suivant : 61. L'article 61 de cette loi est modifié,
dans ce qui précède le paragraphe 1, par le remplacement de «se soumettre
à un examen visé au paragraphe 1 de l'article 54» par «réussissent un
examen visé au paragraphe 1 de l'article 54 ou une formation visée au
paragraphe 1.1 de cet article».
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, monsieur le ministre. Donc, y
a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 61? Madame la
députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien,
dans le fond, j'appellerais ça de la concordance, à ce moment-ci, parce que
c'est exactement le reflet de ce que nous venons de voir précédemment. Donc,
pour moi, ça convient. J'ai une simple petite question. L'article 61
remplace, blablabla, par le remplacement de «se soumettre à un examen visé au
paragraphe 1», qu'on a vu, donc, tout à l'heure, et «réussissent un examen
visé au...
16 h (version non révisée)
Mme Melançon : ...c'est
vraiment une question de curiosité, mais quelqu'un qui va échouer un examen,
par exemple, est ce qu'il peut reprendre un examen? Parce qu'on voit ça,
souvent, les gens ont droit à une deuxième... je ne sais pas combien de fois est-ce
qu'on peut reprendre un examen et si on peut reprendre un examen.
M. Rousseau
(Michel) : La question est intéressante, parce que, d'ailleurs,
ici, on est venu ajouter... ce n'est pas juste de soumettre à l'examen, mais
c'est de le réussir. Ça allait de soi, on pourrait penser que ça va de soi,
mais là, c'est très clair. Mais oui, quelqu'un peut reprendre l'examen, un peu
comme... mais en mettant «réussir», bien, on éviterait des cas où quelqu'un
pourrait dire: Bien, je l'ai fait, l'examen, on ne m'a pas demandé de réussir.
La loi doit être plus précise. C'est vraiment ça que c'est venu faire ici. Mais
oui, quelqu'un peut leur apprendre, là, sans problème.
Mme Melançon : Combien de
fois, M. le sous-ministre? Est-ce qu'il y a...
M. Rousseau
(Michel) : À ma connaissance, il n'y a pas de limite de fois,
là.
Mme Melançon : Mais il va y
avoir des coûts associés à chaque reprise, hein?
M. Rousseau
(Michel) : Oui, c'est ça, il y a des coûts associés à chaque
fois qu'il va faire un examen ou la formation, éventuellement. Donc, il a
intérêt à le réussir à un moment donné.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est ce qu'il y a d'autres... monsieur le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Puis le
réussis, est ce que c'est comme au secondaire, ça prend 60%, ou ce n'est pas
vraiment établi, vous le savez pas, c'est 50 plus un, comme un référendum?
M. Rousseau
(Michel) : Je ne sais pas la note de passage, mais j'oserais
penser que, comme c'est au ministère de l'Éducation, on est à 60%, pas mal
partout, là. C'est ce que je penserais. Mais si vous voulez la note exacte, là,
je peux demander qu'on me l'envoie. Mais, selon moi, c'est 60%.
M. Gaudreault : ...on ne
suspendra pas pour ça.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, pas d'autre intervention? Donc, est-ce que
l'amendement à l'article 61 est adopté? Donc, monsieur le secrétaire, je crois,
une demande d'une demande par appel nominal.
Mme Melançon : Tout à fait.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette, Deux-Montagnes?
M. Charette : Pour
Le Secrétaire
: M.
Campeau, Bourget?
Le Secrétaire
: M.
Caron Portneuf?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Bussière, Gatineau?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Reid, Beauharnois?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Melançon, Verdun?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Gaudreault, Jonquière?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme
Grondin, Argenteuil?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 61 est
adopté. Nous revenons à l'article 61 tel qu'amendé. Est-ce que cet article est
adopté? Donc, je soupçonne, monsieur le secrétaire, un appel nominal.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Monsieur Charette, Deux-Montagnes?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
: Monsieur
Campeau, Bourget?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
: Monsieur
Caron, Portneuf?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: Monsieur
Bussière, Gatineau?
M. Bussière : Pour. M. Reid,
Beauharnois?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Melançon, Verdun?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: Monsieur
Gaudreault, Jonquière?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Et
madame Grondin, Argenteuil?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 61, tel qu'amendé, est
adopté. Nous poursuivons avec l'article 64, Monsieur le ministre.
M. Charette : En fait, c'est
un article qu'on avait suspendu par mesure de précaution, mais il n'y a pas de
modification d'apportée, là, malgré les amendements apportés, là, donc il peut
se lire comme je le lisais tout à l'heure.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait, donc.
Mme Melançon : Madame la
présidente, je vais juste me replonger à la lecture, si vous nous permettez,
là, une petite minute, juste pour nous assurer... parce qu'on y allait assez
promptement tout à l'heure.
La Présidente (Mme
Grondin) : Je sais que monsieur le député de Jonquière, vous
souhaitez intervenir.
M. Gaudreault : En attendant,
oui, j'ai une question. Écoutez, question banale: Pourquoi on ajoute «annuler»,
c'est quoi la différence entre «annuler» ou «révoquer»? Parce que si on a...
quelqu'un a un certificat ou un permis, si on veut lui retirer, on va le
révoquer, mais là, on prend la peine d'annuler le permis.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
j'y vais. En fait, effectivement, il y a une distinction entre une annulation
et une révocation. Donc, c'est au niveau des effets que ça va produire. Quand
on procède à l'annulation, c'est comme si on revient à la case départ, puis le
permis est réputé n'avoir jamais existé, tandis qu'une révocation, ça arrête de
produire ses effets au moment où on prend la décision, là, on ne revient pas en
arrière.
M. Gaudreault : Ok, comme la
différence entre un divorce puis une annulation de mariage.
Mme Grignon (Karine) : Exact.
Exactement.
M. Gaudreault : Oui, c'est
ça. La même affaire, mais pour un permis. C'est ça. C'est beau.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, souhaitez-vous intervenir, madame la députée?
Non, ça va? Donc, est ce que je peux... donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 64 est adopté?
Mme Melançon : Avec un appel
nominal, s'il vous plaît, madame la présidente?
La Présidente (Mme
Grondin) : Allez-y, M. le secrétaire. Merci...
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
...
Le Secrétaire : Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire : Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) :Abstention. Donc,
l'article 64 est adopté. Et le dernier article suspendu était
l'article 65. Monsieur le ministre.
• (16 h 10) •
M. Charette : Oui, si
vous me permettez, tout juste avant, on a obtenu la confirmation de la note de
passage. J'aurais aussi d'instinct mentionné 60 %, mais c'est 75 %,
la note de passage pour ce type d'examen là. Donc...
La Présidente
(Mme Grondin) :Donc, vous aviez lu
l'article 65.
M. Charette : Oui,
effectivement. Et il n'y a pas d'amendement. Un petit peu comme le précédent,
malgré les modifications apportées, là, l'article peut se lire tel qu'il a été
lu précédemment.
La Présidente
(Mme Grondin) :Donc, y a-t-il des
interventions sur l'article 65? M. le député de Jonquière? Non, ça va?
M. Gaudreault : ...la
notion de proroger, renouveler, modifier, révoquer un permis. Modifier et
proroger, annuler un permis. Proroger, une question de temps, là, on ne peut
pas faire de comparaison avec le mariage, hein, dans ce cas là. Ça va, ça va
aller, Mme la Présidente. Je me réponds moi-même.
La Présidente
(Mme Grondin) :Donc, s'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 65 est adopté? Madame la
députée.
Mme Melançon : Avec une
demande d'appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente
(Mme Grondin) :Monsieur le
secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Certainement.
Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagne)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
Le Secrétaire : Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire : Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) :Abstention.
L'article 65 est adopté. Donc, monsieur le ministre, je crois que vous
avez un dernier amendement pour ce bloc.
M. Charette : Effectivement.
En fait, on introduirait un nouvel article. Donc, ce serait : Insérer
après l'article 43 du projet de loi, l'article suivant : 43.1 :
L'article 9 de cette loi est modifié par l'insertion après le
paragraphe 3 du paragraphe suivant :
3.1 : Prescrire et reconnaître les
examens et les formations nécessaires à la délivrance et au renouvellement d'un
permis ou d'un certificat.
La Présidente
(Mme Grondin) :Donc, peut-être juste
avant, s'il y a intervention, j'aurais besoin d'un consentement, puisque ce
n'était... ce n'est pas un article suspendu, et on revient en arrière. Donc, il
y a consentement? Parfait. Donc, madame la députée de Verdun.
Mme Melançon : Dans le
fond, je demanderais simplement ici au ministre de m'expliquer un peu plus
spécifiquement, là, qu'est ce qu'on apporte de plus à l'article.
M. Charette : Avec
consentement, la légiste pourrait nous éclairer ce niveau-là.
La Présidente
(Mme Grondin) :Allez-y, Me Grignon.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
En fait, c'est un pouvoir général du ministre, là, d'intervenir par politique,
par directive. Actuellement, la façon dont ça fonctionne, les examens, les
formations, c'est une liste qui est revue deux fois par année, puis qui est
soumise à l'approbation du ministre, là, donc, on vient de cette façon-là
mettre plus clairement dans la loi, là, que l'exigence des examens et des
formations fait partie du pouvoir du ministre, là, dans le cadre de cette
loi-là, là.
Mme Melançon : Donc, il
y a une liste justement des examens qui est connue. Est-ce que vous l'avez avec
vous, cette liste-là? Est-ce qu'on pourrait peut-être simplement en informer
les collègues? Parce que j'ai posé quelques questions préalablement, justement,
sur les formations. J'aimerais juste qu'on puisse peut-être avoir la liste et
voir si elle est à jour.
M. Charette : On va tout
simplement la rendre disponible à travers le secrétariat.
Mme Melançon : Parfait.
Extraordinaire. C'est très, très bien.
La Présidente
(Mme Grondin) :Donc, est-ce que
cette liste-là, vous souhaitez qu'elle soit publique?
M. Charette : On peut la
rendre publique, sans problème.
La Présidente
(Mme Grondin) :Parfait. Donc elle
sera déposée sur le greffier. Parfait.
Mme Melançon : Puis,
comme c'est... comme ça vient d'être ajouté, là, à quel moment est-ce qu'on
sera prêt à ajouter les informations au règlement? Parce que le règlement est
déjà existant. Donc, à quel moment est ce que tout ça... est ce que c'est avec
la loi ou c'est avec...
Mme Melançon : ...Les
nouveaux règlements, dans l'ordre ou dans le désordre, là, à quel moment est-ce
que ces ajouts-là seront faits?
Mme Grignon (Karine) :
Oui. Pour ce qui est des cas prévus par règlement, la formation, ce qu'on a
ajouté à l'article 57, effectivement, il va falloir modifier les
règlements existants. Là, je pense que le sous-ministre a évoqué antérieurement
une date d'environ deux ans, là, comme échéancier, là. Donc, ce serait ça. Puis
pour ce qui est du pouvoir, là, des listes, là, comme on vient de parler, elles
existent déjà. Donc, à partir du moment où ça vaut être intégré puis on va
l'exiger, les listes vont être bonifiées pour ajouter les examens et des
formations additionnelles.
Mme Melançon : Donc, si
je comprends bien, la liste qui est existante devrait être bonne pour... parce
que, puisqu'elle n'est pas intégrée à l'intérieur du règlement, puis on s'est
dit qu'on se donnait un horizon d'environ deux ans, on peut penser que les gens
vont continuer à rouler avec le règlement antérieur, donc, pour deux ans, ce
que je comprends. D'accord. Et... Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Charette : ...la
liste sera, si ce n'est pas déjà fait, là, transférée...
M. Rousseau
(Michel) :...Oui, oui, c'est ça. Je l'ai,
là, elle date de l'été 21, donc elle est quand même à jour, là, donc elle
pourra même être déposée aujourd'hui même, là.
Mme Melançon : Puis
pourquoi on arrive à ce moment-ci avec ça? C'est qu'on avait... Bon, je comprends
les ajouts que nous avons faits, là, mais c'est vraiment dans l'optique de
l'ajout que nous avons fait tout à l'heure qui vient modifier le 43, c'est ce
que je comprends?
Mme Grignon (Karine) :
Oui, tout à fait, pour bien distinguer les deux possibilités, là, étant donné
qu'on a ajouté, dans les cas prévus par règlement, pour pas que ça soit confus,
là, dans les deux pouvoirs, je vais les appeler comme ça. Donc, on va au
règlement pour aller voir les cas qui exigent une formation. Et dans la liste,
ça va être les formations qui ont été négociées, notamment, avec le ministère
de l'Éducation.
Mme Melançon : Vous
voyez, hein, on est bien accompagné. Dans le fond, la question Carl Filion, la
question qui brûle nos lèvres, c'est de savoir, à partir du moment où tout ce
qu'on vient d'adopter, donc, la loi ne pourra pas, sur les formations, entrer
directement en application parce que le règlement, lui, va être adopté dans les
deux prochaines années.
Mme Grignon (Karine) :
Exactement. C'est ça.
Mme Melançon : Donc, ce
qu'on est en train de décrire aujourd'hui verra le jour dans deux ans. Quoique
la liste est à jour, là, j'ai bien entendu le propos du sous-ministre, là, qui
dit que cette liste-là était de l'été 2021, là. On ne date pas... on ne
revient pas à 89, là, quoique c'était une bonne année, probablement, 89, pas
pour les cheveux des femmes, je tiens à le redire, là, mais quand même.
D'accord, moi, ça répond à mes questions.
Je reste quand même... En tout cas, j'invite le ministre, les équipes... Puis
je sais à quel point ça va rapidement, là, mais je pense que si on veut pouvoir
appliquer la loi le plus rapidement possible, il faut que les règlements
suivent assez rapidement. Puis, on a eu une discussion avec le ministre à micro
fermé où on se disait il n'y a pas mal de trucs administratifs dans tout ça.
Moi, je pense que si on est capable de privilégier certains règlements qui
viennent dans l'application, notamment, des pesticides.
Puis je le rappelle ici, là, je ne sais
pas si c'est le cas pour toutes les formations politiques qui sont présentes à
l'Assemblée nationale, mais pour le Parti libéral du Québec, les pesticides
puis tout ce qu'on appelle encadrement des pesticides, je pense que ça... Il y
a une demande de la part des citoyens et des citoyennes. Je peux en témoigner,
là, à Verdun, à quel point, tu sais, c'est important. Puis, plus que jamais,
l'Environnement fait partie du quotidien des gens. Donc, j'invite vraiment le
ministre peut-être à privilégier des règlements qui viennent dans
l'application, justement, puis qui viennent toucher de la réglementation où on
parle, justement, des pesticides puis de leur encadrement. Alors, si on est
capable de privilégier... Je ne sais même pas si c'est déjà fait à l'intérieur
du ministère...
Mme Melançon : ...mais, je le
sais, lorsqu'on on veut y aller par voie réglementaire, il y a des règlements:
On dit ceux-là, on veut, on veut les pousser plus rapidement, je ne sais pas si
c'est la volonté du ministre d'y aller ainsi.
M. Gaudreault : C'est un
travail de réflexion qui est amorcé, mais je ne serais pas en mesure de
préciser l'échéancier ou dans quel ordre on sera en mesure de les présenter,
là, mais le but, c'est d'y aller le plus rondement possible.
Mme Melançon : Bien, dans le
fond, je vais y aller... je vais y aller avec une invitation au ministre, là,
peut-être de prendre une petite note avec les équipes, pour pour se rappeler
que des lois et des règlements qui viennent encadrer justement les pesticides,
je pense qu'ils devraient être priorisés. Puis je ne dis pas les autres
articles ne sont pas intéressants ou ne sont pas importants, mais je pense
qu'ici on peut y arriver, parce que, justement, on veut donner plus de mordant
à l'actuelle loi, puis deux ans, ça m'apparaît quand même loin pour pouvoir
commencer à faire de l'application puis de penser au registre. Tout ce qu'on
vient de se dire, là, durant l'après-midi formidable que nous avons passé
ensemble, je pense que c'est: On veut l'appliquer le plus rapidement possible.
Alors j'invite j'invite le ministre à aller en ce sens-là et de donner, dans le
fond, l'ordre de marche je cherchais le bon terme en français, donc un ordre de
marche directement au ministère. Et voilà.
J'ai une petite question aussi
concernant... si on amende... est-ce qu'on va devoir amender l'article 162 pour
l'entrée en vigueur de 431.1?
Mme Grignon (Karine) : Ça
peut faire partie de notre évaluation.
Mme Melançon : Ha, ha, bravo!
Donc oui, c'est ça, parce qu'on sait, là, parfois, on touche à quelque chose,
puis là c'est comme le jeu de dominos, là, tout, tout, tout revient à tout,
mais, d'accord. Mais je continue quand même à demander au ministre de prioriser
peut-être pour ce genre de règlement, pour pouvoir s'assurer que les articles
que nous déterminons aujourd'hui, donc en 2022, puissent entrer rapidement en
vigueur et non pas attendre 2024. Ça commence à être tard, ça va être la même
date, dans le fond, que pour nos voitures, voitures électriques, dans lesquelles
on a tenté de faire changer la date avec le ministre. Mais, 2024, ça m'apparaît
un peu loin. Donc, si on est capable de privilégier ces règlements-là à
l'interne, je pense que ça pourrait être une bonne idée. Merci, madame la
Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, madame la députée. Donc, s'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté? Donc, l'amendement
est adopté, ce qui veut dire que le nouvel article 43.1 est aussi adopté. Donc,
nous avons terminé, monsieur le ministre, le bloc concernant la gestion des
pesticides et nous allons amorcer, pour les quelques minutes qui nous restent,
le bloc 4 qui concerne la sécurité des barrages et domaine hydrique de l'État.
Donc, je vous amène à l'article 121 du projet de loi.
M. Charette : Madame la Présidente,
c'est un article qui est assez long et, si je le lis maintenant, on ne s'en
souviendra plus à la prochaine séance. Donc, on pourrait tout simplement se
saluer maintenant et on commencera avec la lecture de l'article à la prochaine
séance qu'on va souhaiter la plus rapprochée possible.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, monsieur le ministre, vous avez une
proposition très sage, et donc, en vertu de l'article 165 du règlement, je fais
motion pour que la commission ajourne ses travaux.
(Fin de la séance à 16 h 24)