Journal des débats de la Commission du travail et de la main-d'oeuvre

Commission du travail et de la main d'oeuvre

Crédits du ministère

Séance du mercredi 28 mai 1969

(quinze heures cinquante-huit minutes)

M. ROY (président de la commission du travail et de la main-d'oeuvre): A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE: Si le député cPAhuntsic le voulait, est-ce que je peux vous présenter les gens qui sont ici?

M. LEFEBVRE: Je pense que j'en connais plusieurs, M. le Ministre, cela peut aller.

M. BELLEMARE: II y a peut-être une méthode de travail que nous pourrions adopter. Vous avez votre budget devant vous. Si nous faisons d'abord un nettoyage général, c'est-à-dire un examen général de tous les articles, quitte après cela à soulever des points particuliers qui feront des débats dans chacun des cas. Cela pourrait être, par exemple, des commissions, cela pourrait être le point de vue du gouvernement sur certaines questions particulières; mais nous pourrions peut-être déblayer toute la masse des différents secteurs quand nous appellerons l'administration elle-même. Quand cela sera réglé, nous pourrions revenir à tous les débats...

M. LEFEBVRE: M. le Président, je pense que la proposition du ministre nous convient. Quant à moi, je pense que mes collègues seront d'accord. Notre intention était de faire, à l'article 1, disons un débat général sur les questions d'administration générale et au fond — je le dis tout de suite au ministre — nous n'avons pas l'intention de prolonger de façon considérable l'étude des prévisions budgétaires sur chacun des articles. Nous aimerions plutôt approfondir les grandes questions de politique générale au moment de l'article 1.

Maintenant, étant donné ce qui s'est produit en Chambre hier, M. le Président, je dois dire que, quant à moi, je pensais que le ministre allait, à l'ouverture de cette étude — peut-être se prépare-t-il à le faire, je l'ignore — je l'inviterais à nous faire un exposé de politique générale et en particulier répondre à un certain nombre de questions que l'Opposition, par ma voix, lui a posées hier concernant l'administration générale du ministère.

Je me demande si le ministre est en mesure de répondre maintenant par un exposé, sinon, je croirai de mon devoir, pour ma part, de rappeler ces questions-là, auxquelles nous nous attendions à ce qu'il réponde dans le cadre de la motion d'hier; mais il a jugé, il a établi sa stratégie différemment, c'est son droit.

Seulement, aujourd'hui, je pense qu'il pourra difficilement éviter de répondre.

M. BELLEMARE: Non. M. le Président, je suis prêt à suivre une entente, un plan de travail qui va permettre de répondre à chacun des articles, et surtout, M. le Président, je suis encore bien disposé, pour accélérer les travaux de cette commission, à des débats sur des points particuliers quand nous passerons dans les différents secteurs des articles du budget. Nous rencontrerons là des réponses qui vont venir naturellement. Et pour ne pas répéter, c'est justement pourquoi hier, je n'ai pas voulu répondre à la motion de l'honorable député, c'était une motion de blâme. J'ai dit: A l'occasion du budget, f aurai l'occasion amplement de pouvoir, à chacun des articles qui sont différents, répondre complètement à chacune des questions qui m'ont été posées. Maintenant, M. le Président, vous remarquerez que c'est plus facile, je pense, en suivant les articles.

Nous allons voir toutes sortes de choses, dans les postes budgétaires, auxquelles nous donnerons les réponses. Et, je pense, si nous devons faire certains débats — nous pouvons en faire sur les postes budgétaires, c'est sûr — mais si à la fin nous devons en faire d'autres, je suis bien ouvert à cela.

Je pense que nous pourrions faire un déblaya-ge considérable parce que, dans cela, il y a plusieurs questions techniques. Mais il serait bon, par exemple, que les députés sachent ce qu'il y a dans ces services. Cela donne un aperçu de toute la rénovation que nous avons faite au ministère. Contrairement à certaines allégations, nous retrouverons là la structure nouvelle du ministère. Cela nous donner a la chance de dire à chacun des postes, peut-être, ce que les députés ont besoin de savoir, comment cela est nouvellement organisé et pourquoi cela doit fonctionner dans ce sens.

M. LEFEBVRE: Alors, M. le Président, au poste budgétaire 1, puisque le ministre veut procéder poste par poste, je n'ai pas d'objection...

M. BELLEMARE: C'est parce que c'est bien différent, M. le député, l'administration.

M. LEFEBVRE: Oui.

M. BELLEMARE: Vous allez voir que ce que nous vous donnerons dans l'administration, comment il se fait que, dans l'administration aujourd'hui, on atteint tel chiffre plutôt que tel autre. Quand il s'agit des données, pourquoi, par exemple, les différences...

Au poste 1, il y a des raisons que je voudrais donner, tout de suite en partant, qui entreront dans le cadre de chacune des directions générales et de toute l'application des budgets. C'est bien important. Je vais le dire une fols, mais cela s'appliquera, si les députés veulent avoir les chiffres, je pourrai les leur donner.

Dans les traitements par rapport à l'analyse de l'effectif, il y a 76 postes autorisés en 68/69 et qui sont devenus recommandés. Il y a en place, pour l'administration, 71 sur 76. Donc il y a cinq postes que nous allons combler cette année.

Aux traitements — c'est bien important de savoir cela — il y a une augmentation statutaire de novembre qui s'établit sur douze mois, qui représente des crédits de $3,750 d'augmentation. Je dis toujours dans l'administration, article 1.

L'augmentation statutaire de mai 1969 pour 11 mois, représente $4,650.

L'augmentation statutaire de novembre 1969, donc une période de cinq mois qui s'applique sur notre budget, c'est $1,420.

La révision des traitements de deux employés qu'il faudra faire cette année représente $1,340.

Les conventions collectives des fonctionnaires qui nous sont imposées, 3 3/4 pour la première période, cela représente, dans ce secteur des traitements à l'administration: $8,450.

Pour la convention collective des professionnels et des cadres, cela représente 12 1/2% d'augmentation, c'est un peu plus élevé: $30,650.

Les conventions collectives d'exception pour les postes vacants actuellement, pour ceux qui ne sont pas comblés et qui le seront cette année, à 4.5, cela représente $3,330.

II y a aussi les occasionnels qui sont des coopérants; dans l'administration, nous avons chez nous des coopérants français, il y en a onze. Cela représente $31,900. Ce sont les rémunérations supplémentaires dans l'administration. Le temps supplémentaire représente $2,000.

Les allocations des indemnités, c'est normal, c'est $12,000.

M. le Président, c'est ce qui forme le grand total de $590,000 que vous retrouvez à l'article 1.

M. LE PRESIDENT: $590,000?

M. BELLEMARE: Oui.

M. le Président, l'article 2: Frais de voyage. Il y a $22,000 à voter; c'est une augmentation de $3,700.

Le matériel et articles de bureau: $35,000.

Dans les frais de voyage, c'est suivant le budget 68/69, la dépense a été chargée aux articles appropriés; de plus, un montant de $93 a été viré au fonds exécutif. Cela a diminué de $2,500.

A l'article des frais de bureau, vous avez les frais de poste: $850; les services du téléphone: $900; les frais de messagerie: $400; les billets d'autobus pour nos inspecteurs électriciens à Montréal: $150; les allocations pour certains repas pour ces officiers: $50. Quand je dis billets d'autobus, ce n'est pas pour les électriciens, c'est pour les officiers de l'administration, pour les messagers particulièrement.

A l'article no 5: Publicité et information, vous avez l'équipement de bureaux, l'entretien et réparation de notre équipement, $200. Vous avez l'impression des formulaires pour l'administration de notre ministère soit $7,600; les abonnements qui sont requis, $4,500; l'achat de livres et de reliures pour le $2,500; matériel divers, $800; loyer de l'équipement Xerox, $14,500 automobile, entretien, pour le service de l'information, vous avez Québec-Travail qui prend $20,000; le rapport annuel du ministère, $6,000; les brochures et dépliants qui sont distribués, $10,000; les décrets qui sont imprimés chez nous, $22,000; le code du travail, $30,000; la Gazette, $13,000. Ce qui fait $101,000. A propos « des automobiles, entretien », ça, c'est le changement d'une automobile, le changement d'une camionnette qu'on avait au ministère pour une automobile qu'on a gardée pour le service du ministère. C'est l'article 1. Si on a des questions à me poser sur l'article 1, je n'ai pas objection, quant à l'administration.

M. LEFEBVRE: A l'article 1, quant S nous, Je peux dire au ministre que ce n'est pas le problème des billets d'autobus ou du mobilier qui nous préoccupe, c'est plutôt la question des politiques générales du ministère.

Hier, M. le Président, dans le cadre de mon exposé sur une motion de non-confiance, j'ai demandé au ministre de clarifier sa position. Je lui répète ma question aujourd'hui concernant le conflit de la construction. Est-ce que la lettre, la fameuse lettre qu'il a adressée & M. Lachapelle et dont le texte a été reproduit dans les journaux, qui a été citée en Chambre, est-ce que la lettre et le document qui l'accompagnait, le ministre les considère toujours, l'une et l'autre, comme une recommandation &

M. Lachapelle pour utilisation dans les présentes négociations en vue de trouver une issue à ce conflit? Est-ce que c'est bien cela qui est la position du ministre comme le texte de la lettre le laisserait croire?

M. BELLEMAREî M. le Président, c'est sûr que je n'ai pas besoin de vous dire que, sur l'article 15, il aurait pu en être question. Le député veut qu'on en parle immédiatement. Voici l'historique en bref. Dans le bill 290, on a, à un moment donné, voulu qu'il y ait un article bien spécifique, c'est-à-dire l'article 47, qui, à cause des implications sur la sécurité d'emploi, amenait au bureau de placement une difficulté vis-à-vis des employeurs qui n'ont pas partout accepté ces bureaux obligatoires. Alors vu la difficulté qu'il y avait là, nous voulions avoir pour la construction un bill particulier, particulièrement en ce qui concernait le maraudage. En établissant notre position bien ferme, en sortant l'accréditation du bureau de la CRT, on a dit: A partir de là il n'y aura plus de maraudage parce que nous allons asseoir i la table les deux centrales syndicales, la FTQ et la CSN, et nous allons aussi asseoir en même temps tous les patrons qui, dans la construction, forment le groupe des cinq.

Cela a été fait. Mais il a été question, a ce moment-là, de sécurité d'emploi. Le député rappelle que lui, à ce moment-la, avait prévu une difficulté. Nous le savions parce que nous étions bien conscients de cette difficulté. Nous voulions que cela soit discuté par un comité mixte composé des employeurs et des centrales syndicales qui, elles, pendant huit mois, pourraient réellement faire le cadre de ces choses. N'oublions jamais que ce qui existe depuis le 1er avril 1969 c'était, à ce moment-là, la fin des dix décrets. Les dix décrets dans la construction tombaient s'il n'y avait pas entente. Il y a eu entente pour un mois afin d'essayer de régler Justement le problème extrêmement difficile des bureaux de placement et de la sécurité d'emploi. Il y a eu un mois de grâce donné aux employeurs avec le consentement des centrales pour que ce soit reporté au 1er mai. Nous avons fait l'impossible pour empêcher la grève d'éclater. Tous mes officiers se sont rendus à Montréal, même quatre sous-ministres dans la même journée, la veille du conflit, pour essayer de trouver... Il y a eu des compromis de fait.

Il y a même eu un système recommandé par certaines personnes pour qu'il y ait un tribunal d'arbitrage qui rende obligatoire la décision et de se conformer... Seulement la partie patronale ne l'a pas accepté. Il a fallu nécessairement se rendre à l'évidence qu'à ce moment-là tout tombait. Tout tombait, parce que, en vertu de la loi de la convention collective, à l'article 23, quand les décrets sont expirés, il n'y a plus rien. C'est le ministre qui en devient responsable, qui liquide les comités et qui, lui, doit nommer les administrateurs ou voir à la liquidation des biens des décrets. Je n'ai pas voulu faire cela tout de suite, j'ai attendu un peu plus tard. Mais, à ce moment-là, la grève étant éclatée, le médiateur était nommé depuis assez longtemps. Je pense que le médiateur était nommé. Certainement, J'ai ici la lettre de la nomination. Cela serait un peu plus long la chercher. Mais Je pense qu'il était nommé, en tout cas...

M. LEFEBVRE: Le conciliateur, M. Lachapelle...?

M. BELLEMARE: Pas le conciliateur, c'est un médiateur.

M. LEFEBVRE: Un médiateur, oui.

M. BELLEMARE: II y a une grosse différence parce qu'il y a eu des conciliateurs mais M. Lachapelle est un médiateur. Il a été nommé. Si le député veut avoir la date exacte, je l'ai.

M. LEFEBVRE: Non, non, ce n'est pas nécessaire.

M. BELLEMARE: Alors le médiateur étant nommé, il a continué avec le consentement des parties, même en état de grève, sa médiation. Nous l'avons encouragé fortement et, à un moment donné, M. Pepin de la CSN disait publiquement: Si le ministère nous formulait une proposition, nous aidait pour une proposition. Nous avons dit; D'accord. Mais, en vertu de la loi du bill 290, il y a une obligation de soumettre à un comité mixte toute cette affaire de sécurité d'emploi. Alors nous avons dit, à ce moment-lâ: La sécurité d'emploi est l'affaire du bill 290, article 47, une question difficile à régler. Nous avions, nous-mêmes, au ministère, commencé l'étude d'un projet. Lorsque vous verrez la loi de la formation professionnelle qui sera déposée demain ou après-demain, vous y retrouverez des notions de base qui sont dans la loi de la formation professionnelle. Nous avons pensé, vu que le débat était déjà rendu sur la place publique, que nous pouvions peut-être mettre en termes de proposition — tel qu'il est dit dans ma lettre à M. Lachapelle, le médiateur — un document de travail qui l'aiderait peut-être à trouver la solution au règlement du conflit.

Nous avons, de fait, écrit à M, Lachapelle: Voici, M. le médiateur, ce que nous pensons,

au ministère, d'une formule qui serait peut-être acceptable par les parties, quant à la partie quantitative, quant à la partie qualitative et quant aussi au bureau du service de la main-d'oeuvre que nous pourrions rendre plus exécutoire et mieux organisé. Disons tout de suite que cette proposition a été remise un vendredi. On a fait état dans les journaux d'une espèce de semblant de... on a dramatisé. On a voulu mettre le ministre sur un mauvais cheval. On a profité peut-être d'une foule de circonstances qui ne sont pas mauvaises mais on les a amplifiées. On a dit: Le ministre s'est sauvé. Il n'a pas signé la lettre.

M. LEFEBVRE: Le ministre était sur un très bon cheval. Mais c'est lui-même qui lui a cassé une patte...

M. BELLE MARE: Ah non! Non, non! C'est faux!

M. LEFEBVRE: Bien, nous allons voir.

M. BELLE MARE: Je dis et je répète que c'est faux. Même si le médiateur avait dit devant les syndicalistes qu'il était prêt au risque d'être limogé, je dis et je répète que c'est de la foutaise.

M. LEFEBVRE: Qu'est-ce que cela, au risque d'être limogé? Je n'ai pas parlé de cela.

M. BELLEMARE: Non, mais je vous vois venir avec votre question.

M. LEFEBVRE: Je ne sais pas à quoi le ministre fait allusion.

M. BELLEMARE: Il y a des gens qui ont dû voir l'Opposition comme on voit des gens bien intentionnés; dans le temps, quelques-uns me voyaient aussi. Ils me donnaient des tuyaux et je m'en servais aussi, c'était bon. Il y a des fois que je n'avais pas raison et quand j'avais le ministre devant moi, parfois il me mettait mon erreur sur le nez.

M. LEFEBVRE: J'espère que le ministre va faire cela aujourd'hui.

M. BELLEMARE: Il n'y a pas d'erreur, monsieur.

M. LEFEBVRE: Maintenant, ce n'est pas moi qui suis en mauvaise position; c'est le ministre qui est contradiction avec lui-même.

M. BELLEMARE: Non, j'avais la lettre dans mon courrier, je l'ai signée le vendredi soir telle qu'elle devait être signée. Mais rendu au Cap-de-la-Madeleine, la lettre n'est pas parvenue signée à M. Lachapelle. A ce moment-là, on a cru, avec la lettre qu'avait en main M. Lachapelle et la photocopie de ma lettre non signée, que le ministre n'avait pas voulu signer l'autre document. Je jure sur mon mandat — je suis un homme assez sérieux — que je n'ai jamais eu, ni de près ni de loin, l'intention de reculer ni de démissionner sur une question aussi vitale, parce que c'était un outil de travail qui venait de notre ministère et dont nous avions ensemble, sous-ministres et autres, trouvé la formulation.

Nous avons ici des témoins oculaires dans la personne des sous-ministres qui savent combien de veillées nous avons passées ensemble pour trouver la formule. Cette formule, nous l'avions déjà soumise, au préalable, au médiateur, qui en était conscient, mais qui ne l'avait pas vue écrite. Lorsqu'il l'a vue écrite, il a dit: C'est exactement ce à quoi que les officiers du ministère ont travaillé ensemble et ce qu'ils nous ont soumis verbalement.

M. LEFEBVRE: J'ai félicité le ministre là-dessus. J'ai félicité le ministre quant au contenu de son document. Là, je vais essayer d'être très précis, parce que je voudrais bien que tout le monde ici autour de la table nous comprenne. Je pense que c'est quand même un problème un peu technique. Pour ma part, je suis moins familier que le ministre avec ça, mais je pense comprendre de quoi il en retourne. Pour quelqu'un qui est complètement à l'extérieur du problème, ce n'est peut-être pas facile d'y voir clair.

Ma question bien précise est la suivante. La question de la signature de la lettre n'est pas grave. Ce n'est pas là-dessus que je fais porter le gros de mon argumentation. Le ministre, dans les explications qu'il vient de donner, a eu l'air de dire, comme il a eu l'air de dire en Chambre en réponse à une question du chef de l'Opposition, que ce document ne pouvait être utile que dans le cadre prévu par la loi, article 47 du bill 290, prévoyant que le problème des bureaux de placement...

M. BELLEMARE: Bureaux de placement, vous voulez dire de sécurité d'emploi.

M. LEFEBVRE: ... de sécurité d'emploi, d'accord — est référé à un comité mixte. Est-ce que c'est cela que le ministre répète aujourd'hui? Je veux être tout à fait clair parce que, là, il y a vraiment un problème sérieux. Est-ce que le ministre veut indiquer — et je lui pose la question bien directe — par la réponse qu'il m'a faite que le problème de la sécurité d'em-

ploi et de l'établissement possible des bureaux de placement comme un des moyens d'arriver à une certaine sécurité d'emploi, est-ce que ce problème, d'après lui, ne peut pas faire l'objet de négociations dans le présent conflit? Est-ce cela que le ministre vient de dire?

M. BELLEMARE: Je n'ai jamais dit cela. J'ai dit que cela devrait être cela.

M. LEFEBVRE: Oui, mais branchez-vous.

M. BELLEMARE: Je dis et je répète que le document de travail qui a été préparé peut servir actuellement à indiquer aux centrales syndicales la voie que le comité mixte va prendre pour régler le problème et, lorsque cela aura fait le sujet d'un débat tel qu'il est présentement, la voie sera libre et bien plus favorable pour un règlement possible. Le travail qu'on fait présentement, c'est le travail qui aurait probablement dû être fait par le comité mixte. Ce comité mixte étant conscient du problème de la grève et voyant de quelle manière le médiateur l'aura réglée... Je ne dis pas que le médiateur n'ajoutera pas quelque chose au document de travail, le député ne le sait pas ce qu'il y aura dans le document de travail quand le médiateur nous le retournera. A ce moment-là, nous pourrions réellement demander aux centrales syndicales si elles acceptent la proposition finale faite par le médiateur. A ce moment-là seulement, nous pourrons vous dire si les parties sont d'accord. Le comité mixte ne pourra plus revenir sur une décision qui aura été prise pour régler ce conflit. Ce sera de l'avance de prise. Mais je dis et je répète que le comité mixte sera quand même obligé de siéger en vertu de la loi. Si ce problème de la sécurité d'emploi est réglé, il sera réglé d'après le mémoire soumis par le médiateur.

M. LEFEBVRE: Là le ministre s'améliore.

M. BELLEMARE: Je ne m'améliore pas. C'est notre pensée commune. Il y a ici des témoins oculaires qui peuvent le répéter. Le député ne peut toujours bien pas être dans ma peau.

M. LEFEBVRE: M. le Président,... Non, mais écoutez, ne vous fâchez pas quand je vous félicite.

M. BELLEMARE: Non, non, je ne me choque pas. J'ai peur de ça quand vous me félicitez.

M. LEFEBVRE: II ne faut pas oublier une chose, il y a 6,000 travailleurs qui sont dans la rue là. Ils ont déjà commencé à se colletailler un peu là, il y a des injonctions. Bon. Tout le monde sait que les conflits dans la construction sont toujours très durs. Avant qu'il n'y ait trop de bagarres et tout, nous ce que nous cherchons, je l'ai dit hier, nous ne voulons pas négocier cette affaire-là en Chambre, ce n'est pas la place. Mais nous voulons faire ce que nous croirions être notre boulot, c'est-à-dire faire une critique honnête des attitudes du gouvernement et du ministère du Travail en particulier.

Je maintiens, M. le Président, qu'il y avait jusqu'à il y a une minute, une équivoque considérable...

M. BELLEMARE: Non, non, non. Je dis non. Il n'y en a pas d'équivoque. Il veut me prêter des intentions que je n'ai jamais eues.

M. LEFEBVRE: Non, non, je ne vous prête pas...

M. BELLEMARE: II y a assez de la presse et de ceux qui sont en arrière qui voudraient que ce soit ça. Il y a ici des témoins oculaires, des sous-ministres qui sont assermentés, qui peuvent dire le contraire. Je peux les citer à la barre et ils vont venir jurer que ce n'est pas vrai. Il y a une limite de laisser passer un homme pour ce qu'il n'est pas, et de prendre des choses qui ne sont qu'en apparence et en faire tout un drame. Cest faux! Nous n'avons jamais changé d'attitude! Mes sous-ministres sont témoins. Nous allons les faire comparât-tre à la barre et nous allons les assermenter pour leur dire si nous avons reculé une fois, si nous avons eu l'intention de reculer, si nous n'avons pas voulu signer la lettre, si nous n'avons pas voulu donner une directive. Au contraire, nous recherchons intensément la formule de règlement. Et s'il y a des hommes qui peuvent vous dire que nous savons l'importance du problème, c'est bien nous au ministère. Il faut y vivre pour le savoir. Pas seulement se baser sur certaines rumeurs ou certains documents qui sont parus dans les journaux, qui ne sont que des faussetés! Essayer de mettre le ministre en cause: Démissionnez si vous ne voulez pas signer, pensez-vous que ce n'est pas épouvantable. Vous n'auriez jamais enduré ça, vous.

M. LEFEBVRE: Je l'ai dit hier, nous ne sommes pas intéressés à la démission du ministre. Nous voulons la démission du gouvernement, au grand complet.

M. BELLEMARE: Pour ça, prenez votre tempsI Prenez votre temps, vous n'y serez plus et j'y serai encore.

M. LEFEBVRE: Ah! Cest possible! On verra.

M. TREMBLAY (Bourassa): Vous avez dit que vous ne vous représentiez pas, vous!

M. BELLEMARE: Peut-être aussi. Cela va dépendre des façons que vous allez me faire.

M. LEFEBVRE: Mais, là-dessus il ne faut jamais lui faire confiance. Moi, je suis convaincu qu'il va être en politique jusqu'à sa mort que je souhaite très éloignée. Je souhaite bonne santé au ministre.

M. BELLEMARE: Merci. Vous êtes bien aimable. Vous êtes bien serein!

M. TREMBLAY (Bourassa): Jusqu'à 100 ans! M. le Président, je ferai remarquer au ministre, cependant, je préférerais, quant à moi, qu'il n'élève pas le ton, pas parce que cela me fait peur, je ne suis pas nerveux. Mais, seulement, ça le...

M. BELLEMARE: Je suis incapable de parler calmement. Vous, vous avez ça depuis des années cet air de miel. Je suis incapable. Cest mielleux et c'est filandreux et j'ai peur de ça! Je me tiens loin de ça. Vous avez vu hier soir. Je me tiens loin de ça.

M. TREMBLAY (Bourassa): II ménage son coeur, par exemple!

M. BELLEMARE: Je suis incapable d'être autre chose que moi-même. Si vous n'aimez pas ça...

M. LEFEBVRE: M. le Président, même si c'est un peu aride, je pense que c'est important que nous vidions cette question, il s'agit quand même du sort de milliers de travailleurs.

M. BELLEMARE: Nous en sommes bien conscients.

M. LEFEBVRE: Or, j'aimerais que le ministre m'écoute calmement.

M. BELLEMARE: Oui, d'accord!

M. LEFEBVRE: Quand bien même le ministre ferait comparaître à la barre 200 témoins, aucun témoin ne va changer le sens des mots de la langue française. Ils peuvent donner des opinions. Ils peuvent dire les intentions du ministre, d'après eux. Mais, ils ne peuvent pas changer les paroles du ministre. Or, les paroles du ministre, celles-là même qu'il a prononcées au début de ses remarques et celles qu'il a prononcées en Chambre sont équivoques. Je peux les relire. Il a répondu au chef de l'Opposition, je vais les relire encore une fois. Et il me dira que c'est équivoque. Il dit non. Ce n'est pas le fait de dire non qui est une preuve. Moi, j'en appelle à l'intelligence...

M. BELLEMARE: Cela dépend de quel côté de la Chambre nous sommes!

M. LEFEBVRE: Non, non. J'en appelle au sens commun de toutes les personnes...

M. BELLEMARE: Ecoutez un peu, le sens commun, là.

M. LEFEBVRE: Il y en a qui ne pourront pas faire signe parce que leur mandat les oblige à supporter le ministre.

M. BELLEMARE: Ah, non, non! Il ne les oblige pas. Us sont bien libres, chez nous! Ils peuvent dire des choses qui ne sont pas agréables, parfois, et je les accepte! Certainement, cela se fait chez nous.

M. LEFEBVRE: J'espère qu'ils font cela privé ment.

M. BELLEMARE: C'est bien sûr. Il n'y a pas de danger ici!

M. LEFEBVRE: C'est bien ce que je pensais! M. le Président, le ministre a dit ceci en particulier: J'attire l'attention de la Chambre, M. le Président, en disant qu'à ce moment-là — il s'agit toujours du fameux document — j'ai dit aux médiateurs: C'est un outil de travail que nous avons l'intention de soumettre à la commission mixte, en vertu de l'article 47. Et j'ai dit: Ce document — je continue — représente la position du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, relativement aux alinéas a), b) et e) de l'article 47 de la loi 290. Or, M. le Président, ce que je dis au ministre c'est que, quand il y a 6,000 travailleurs dans la rue, quand la bataille est prise, les gens se fouent pas mal de l'article 47, paragraphes a), b), c), d) de la loi 290! Il y a un conflit et le rôle du ministre, puisque c'est comme ça qu'il le conçoit et qu'il l'explique lui-même, c'est d'essayer de rapprocher les parties et de trouver une solution.

II est indéniable que les employeurs et le gouvernement ont admis que le problème de la sécurité d'emploi était négociable, nonobstant le bill 290 et son article 47 puisqu'effectivement il y a eu négociations sur ce sujet-là, il y a eu nomination d'un médiateur par le ministre lui-même. Donc, le ministre en Chambre, en réponse au chef de l'Opposition, et ici même quand il a commencé ses explications. Que le ministre ne vienne pas nous dire: Ce n'est pas un problème qui ne relève pas de la négociation, c'est un problème qui relève de l'article 47...

M. BELLEMARE: Ce n'est pas cela, M. le Président, le député...

M. LEFEBVRE: C'est cela que f ai lu.

M. BELLEMARE: ... voudrait me dire ce que je n'ai pas dit. Je ne le dirai pas.

M. LEFEBVRE: J'ai lu ce que vous avez dit.

M. BELLEMARE: J'ai dit, et je répète: Cela va améliorer sensiblement les réunions du comité mixte quand ils auront à décider ce qu'ils doivent décider en vertu de l'article 47. Le travail sera accompli. Il me fait plaisir de transmettre un document de travail préparé par les officiers de mon ministère à l'intention de la commission mixte formée en vertu de l'article 47. Si ce document que je vous fais parvenir, qui est un document de travail, peut vous permettre de régler le conflit, nous en sommes fort heureux parce que vous avez fait un déblayage et, quand cela arrivera il faudra que cela retourne à la commission mixte, la sentence, le jugement rendu, la situation de fait qui aura été créée par notre document, s'il est accepté, modifié, ou réajusté aux circonstances, fera que le déblayage sera fait.

Notre seule idée, c'est de pouvoir envoyer ce document de travail au médiateur après avoir consulté tous les officiers pour essayer de trouver la solution. Nous n'avons pas voulu, il était déjà en préparation pour la commission mixte. Nous avons dit: Dépêchons-nous, cela va encore aider mieux pour le règlement, nous allons l'envoyer tout de suite. Et on nous reproche aujourd'hui d'être équivoque. Je ne peux pas être équivoque.

Je vais baisser le ton, je veux tout simplement, M. le Président — cela fait une différence — dire à ces honorables messieurs, que notre intention première, c'était de parer à l'état d'urgence qu'il y a dans la grève. L'outil de travail que nous avions commencé à préparer pour la commission mixte dont le sous-ministre, M.

Savard, est le président, avait déjà une formulation qui était bien passable, mais qui demandait des ajustements. Nous avons immédiatement dit à M. Savard, le président de la commission mixte: Nous allons essayer de parfaire le document. Il a rencontré le médiateur, il lui en a fait part, il a répondu: Je pense que cela serait une solution en or. Alors, nous nous sommes remis au travail, nous l'avons terminée et, lorsqu'elle a été terminée, j'ai adressé une lettre au médiateur, M. Lachapelle, pour lui dire: Je vous envoie un document de travail, et c'est clair que c'est préparé par les officiers de mon ministère à l'intention de la commission mixte.

M. LEFEBVRE: Mais vous la lui avez envoyée pour les fins de la négociation.

M. BELLEMARE: Oui, pour que cela aide à régler le problème. Pensez-vous entre vous et moi, que nous nous serions donnés tant de peine pour, à la dernière minute, jouer avec un document comme celui-là qui représente des heures et des heures de travail? Et surtout, quand une lettre, dans un document comme cela, regardée différemment par la partie patronale et la partie syndicale peut tout changer. Nous en avons passé et nous l'avons retournée sous tous les sens. Nous voulions réellement, mon cher monsieur, apporter au médiateur une formule qui soit convenable parfaite, tellement parfaite que, quand monsieur le médiateur l'a soumise aux différentes parties, d'ailleurs la CSN s'en est fort réjouie, malgré qu'elle voulait faire certaines adaptations. Le médiateur a dit: Ce n'est pas là que nous allons régler cela, nous allons arrêter d'abord le grand conflit. Et je pense qu'on nous accuse aujourd'hui, malgré tout...

C'est malhonnête de m'accuser d'avoir été équivoque. Je ne dis pas cela à l'honorable député, je retire cela si c'est pour lui. Je retire cela, ce n'est pas pour lui. Mais je dis que c'est malhonnête de dire dans les journaux en gros titre: Signez ou démisionnez! C'est ridicule dans toute la force du mot.

M. LEFEBVRE: Je vais faire une proposition au ministre. Il ne dira pas que nous faisons de la politique partisane, nous ne demandons pas mieux que de voir les conflits se régler. Est-ce que le ministre serait d'accord pour éviter toute équivoque, justement, je vais lui proposer ceci: que nous convenions aujourd'hui — nous sommes en réunion de la commission parlementaire du travail — d'un appel unanime des deux côtés de la table aux parties en présence dans le litige de la construction pour que les négociations se fassent, se poursuivent sur la base des documents de travail soumis.

M. BELLEMARE: Cela ne peut pas être autre chose. C'est seulement là que réside la solution.

M. LEFEBVRE: Ne nous fichez pas!

M. BELLEMARE: Vous m'offrez ce que j'ai déjà offert. Vous voulez prendre le mérite, vous ne pourrez pas le prendre. Gardez vos affaires, et laissez-moi les miennes.

Il dira: C'est moi qui ai réglé... Non, non.

M. le Président, les négociations se continuent exactement sur ce document de travail. Le médiateur — les sous-ministres peuvent vous l'affirmer — doit nous faire un rapport, maintenant, des rencontres qu'il a eues avec les différentes parties et nous donner plus de détails. C'est sur cela que cela se fait.

M. LEFEBVRE: Je prends note que le ministre ne veut pas être appuyé par l'Opposition.

M. BELLEMARE: Eh bien, écoutez! Au contraire, je suis bien sensible, mais un cadeau de Grecs, j'ai toujours peur de cela, cette chose-là, c'est effrayant, mon cher monsieur!

M. LEFEBVRE: De toute façon...

M. BELLEMARE: Ce n'est pas la pesanteur de la masse qui compte, de votre côté, c'est le « swing » de votre manche et j'en ai peur!

M. LEFEBVRE: Ce qui me réjouit, en tout cas, c'est que là, je pense que l'équivoque est dissipée.

M. BELLEMARE: D'accord.

M. LEFEBVRE: Ce que le ministre vient de dire, c'est pas mal plus clair que ce qu'il avait dit en Chambre, quant à moi...

M. BELLEMARE: C'est parce que, quand vous écoutez ce que je dis...

M. LEFEBVRE: Non, j'ai lu...

M. BELLEMARE: ... vous n'avez pas les mêmes oreilles, mon cher monsieur.

M. LEFEBVRE: J'ai de très bonnes oreilles. J'ai lu, tantôt, le ministre. Je n'ai pas cité un document imaginaire. J'ai lu le journal des Débats.

M. BELLEMARE: Bon. Qu'est-ce que...

M. LEFEBVRE: Je ne vais pas recommencer. C'est pas mal plus clair.

M. BELLEMARE: C'est plus clair, mais ce n'est pas équivoque.

M. LEFEBVRE: C'est cela. Une chose équivoque est une chose qui n'est pas claire.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas équivoque, parce que c'est vrai. C'est vrai parce que c'est la raison. Et la raison, mon cher monsieur, c'est la recherche d'un outil pour régler le problème.

Nous sommes tous sensibilisés énormément à cette grève. J'en ai eu une chez nous qui a duré trois mois et demi, dans la construction. C'est probablement dans ce genre de grèves où les gens sont plus inventifs. C'est tellement vrai, c'est qu'aujourd'hui ou demain, ce sera la paie du fonds de grève. Imaginez-vous ceux qui ne seront pas payés, ceux qui le seront. Qui sera payé et qui ne le sera pas? Comment arriveront-ils pour payer 6,000 personnes? Savent-ils s'il y en a 6,000 qui sont réellement dans la construction ou non?

M. LEFEBVRE: Il ne faut pas que le ministre capitalise sur cette source de mécontentement.

M. BELLEMARE: Non, je ne capitalise pas. Mais je me mets en face du problème humain que cela représentera.

M. LEFEBVRE: Oui.

M. BELLEMARE: Le problème humain de ceux qui n'en auront pas et qui s'attendent d'en avoir. Pour la centrale syndicale qui sera obligée de payer des gens qui, probablement, n'avaient peut-être pas leur carte. Parce qu'ils seront nécessairement obligés, c'est un tout.

Alors, imaginez-vous, c'est un problème, un problème humain extraordinaire. C'est pour cela que nous avons siégé encore avec notre médiateur lundi, pendant plusieurs heures et nous avons dit: Ecoutez là. Nous avons fait le point et nous avons dit: Allez-y. Nous vous donnons tout notre appui moral.

Maintenant, une chose certaine, c'est que ce n'est pas facile de régler un problème comme celui-là. C'est un domaine, surtout, où il y a d'ailleurs encore un problème entre les grandes centrales syndicales...

M. LEFEBVRE: Ah oui, je suis très conscient de tout cela!

M. BELLEMARE: Ensuite, Je suis obligé de les ramener ensemble.

M.LEFEBVRE: Oui.

M. BELLEMARE: Faire dire à l'autre: Cela et cela. Et ensuite, quand déjà un est équipé et l'autre ne l'est pas; alors où ramener cela? C'est un « guide line », c'est une corde raide...

M. LEFEBVRE: Le ministre a voulu concevoir son rôle comme cela. Maintenant, c'est lui qui porte le fardeau.

M. BELLEMARE: Et je n'ai pas l'intention de changer malgré le discours d'hier.

M. LEFEBVRE: A mon avis, le ministre devrait concevoir son rôle différemment, mais puisque les jeux sont faits de cette façon, que le ministre...

M. BELLEMARE: Oui et je vousdirai...

M. LEFEBVRE: ... joue son violon! C'est lui qui s'est acheté un violon.

M. BELLEMARE: Ah oui, et je vais le jouer encore!

M.LEFEBVRE: C'est bien.

M. BELLEMARE: J'espère bien, dans vingt ans, quand vous serez peut-être ministre du Travail, que vous adopterez une attitude qui sera aussi efficace que la mienne.

M. LEFEBVRE: Vous exercez ma patience, vous!

M. BELLEMARE: Vingt ans, oui, vingt ans, ce n'est pas trop, ah non! Vous aurez à peu près quoi, 45 ans dans ce temps-là?

M. LEFEBVRE: J'ai une fille de 21 ans, mon cher!

Alors M. le Président, quant à moi, cela termine... Je ne sais pas si mes collègues auraient des questions à poser sur le conflit de la construction ou des remarques à faire.

M. LE PRESIDENT: Alors, article...

M. LEFEBVRE: Non, excusez-moi, M. le Président. Sur le conflit de la construction, j'ai dit.

Mais hier, j'avais posé au ministre d'autres questions d'ordre général concernant l'admi- nistration du ministère, auxquelles il n'a pas daigné répondre hier. J'espère qu'aujourd'hui, il daignera répondre.

Au sujet de l'arrêté en conseil, le programme de formation pour les assistés sociaux, j'ai demandé au ministre de bien vouloir indiquer à la Chambre quelles sont les garanties, dans l'arrêté en conseil, que ce programme servira vraiment la formation professionnelle. Il n'y en a aucune, à mon avis. Si le ministre en a trouvées, j'aimerais qu'il me les donne.

M. BELLEMARE: Je vais donner une explication parce que c'est une situation très simple.

L'arrêté en conseil prévoit un organisme composé de cinq membres qui sera représentatif des cinq ministères concernés. L'organisme doit être formé ces jours-ci. Ils siégeront pour former justement le cadre de la structure et des règlements qui devront être apportés pour mettre en vigueur cet arrêté en conseil.

C'est là, au sein de cette commission qui sera une commission nommée par ordre en conseil, qui fera, après cela, l'élaboration de toutes les politiques et surtout quand vous verrez la loi de la formation professionnelle, vous verrez que cela rejoint un tout, un grand tout.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Ministre, hier je n'ai pas pu suivre l'intervention du député d'Ahuntsic, parce que j'étais ici à la commission de la santé, mais quant à la grève, est-ce que vous avez une Idée du temps qu'il faudra pour que ce soit réglé?

M. BELLEMARE: J'ai fait tout le travail que j'ai pu.

M. TREMBLAY (Bourassa): Avez-vous une opinion...

M. BELLEMARE: Voulez-vous M. le député, que je vous en conte une bonne? La semaine dernière, nous avons fait entre deux parties, une entente, dans une autre grève. La partie patronale a signé le mémoire d'entente; nous nous sommes retournés de l'autre côté et nous avons fait signer le mémoire d'entente par la partie syndicale. Et nous nous sommes dit; Notre affaire est bâclée. Nous avons plusieurs heures de négociations, la grève est finie.

Mais, prenez garde! Ils sont retournés devant leurs membres et cela a été un non catégorique.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je suis d'accord, mais...

M. BELLEMARE: Mais, cela n'est pas laissé à notre pouvoir parce que vous avez eu des grèves retentissantes ici dans Québec — je n'en nomme pas pour ne blesser personne — mais, à un certain moment, j'ai présidé mol-même, au sommet, une médiation extraordinaire dans le conflit de la compagnie de Transport Saint-Maurice, chez nous, une grève qui a duré quatre mois au sujet des autobus.

A un moment où tout le monde cassait les vitres — c'était épouvantable, il n'y avait plus rien, personne ne voulait se voir — j'ai décidé, après la conciliation et une médiation spéciale, de prendre moi-même le cas. J'ai fait une audition publique des témoignages des deux parties, et je les ai amenées à mon bureau et nous avons siégé pendant quelques 40 heures de suite. Article par article, je m'étais fait autoriser de faire signer chacun des articles. Ils ont signé et m'ont donné l'autorisation de signer les deux grandes conventions: celle des garagistes, et celle des mécaniciens et chauffeurs d'autobus.

A trois heures du matin, tout était réglé, nous nous sommes donné la main. Ils ont dit: Maintenant, M. Bellemare, envoyez-vous un juge pour présider le vote. J'ai dit: D'accord, nous demanderons à la CRT de vous envoyer un juge avec un scrutateur pour que le vote soit bien honnête. Nous les avons envoyés, et je me suis fait battre le lendemain à trois heures par 80%.

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, mais...

M. BELLEMARE: Qu'est-il arrivé? c'est qu'ils ont repris la grève pendant six semaines.

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, mais là ma question se pose. Comme député, je me fie sur le ministère du Travail...

M. BELLEMARE: D'accord.

M. TREMBLAY (Bourassa): Vous êtes là, et vous avez l'expérience...

M. BELLEMARE: D'accord.

M. TREMBLAY (Bourassa): Est-ce que l'écart entre les travailleurs et l'industrie de la construction ne peut pas se rapprocher...

M. BELLEMARE: Le député comprendra que nous avons pris en partant le problème de la sécurité d'emploi et nous nous sommes dit: Cela, c'est une question capitale. Nous avons travaillé sur cette question et cela a été bien long, parce que nous pensions, nous, que les conventions collectives auraient pu être renouvelées pour un an, jusqu'en mai l'an prochain. Et en 1970, nous aurions pu retourner trois mois avant à la table des négociations avec les parties et assurer la sécurité des bonnes relations dans l'industrie de la construction, pour trois ans, tel que le dit le bill 290, c'est un contrat de trois ans.

Mais, unanimement, provincialement, qu'il soit partout égal. Par décret! Alors, cela peut arriver. Ils nous ont dit: Nous réglerons cela tout de suite. Nous avons dit: Très bien, nous le réglerons. Mais, nous avons un sentiment bien personnel, mais un sentiment qu'il y a une amélioration considérable.

Il faudra aussi penser que c'est réglé à Montréal au point de vue monétaire. Chez nous, à Québec il y a eu 15c. qui n'ont pas pris effet encore; ils étaient accordés à la fin du décret, le 30 avril. Ils n'ont pas eu d'effet parce que personne n'a travaillé. Mais il y a encore 10c. et encore 15c. Continuerons-nous de négocier sur la même base? A Montréal, ils ont réglé à 5.5 pour les six premiers mois, et 4.0 pour les six autres mois: cela fait 9% d'augmentation. Est-ce que les deux propositions - Québec et Montréal — sont les mêmes au point de vue monétaire? Il n'y a pas une différence...

M. TREMBLAY (Bourassa): Mais est-ce que le cas pour l'emploi régulier est réglé à ce moment-ci?

M. BELLEMARE: La sécurité d'emploi?

M. TREMBLAY (Bourassa): La sécurité d'emploi.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas vu le dernier rapport du médiateur aujourd'hui; il devait me le remettre ce matin...

M. LEFEBVRE: Est-ce que des négociations sont en cours actuellement? Est-ce qu'on négocie aujourd'hui?

M. BELLEMARE: Oui. On n'a pas cessé de négocier. Le médiateur, à notre demande, après avoir vu les parties en cause depuis lundi, devait nous soumettre un mémoire pour nous dire: Nous avons soumis votre outil de travail i ces messieurs, les parties patronale et syndicale, et voici ce que je recommanderais personnellement au ministère pour qu'on puisse faire accepter par les parties une entente sur les bureaux de placement et la sécurité d'emploi.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Ministre,

je ne voudrais pas m'éterniser là-dessus, mais J'aimerais que vous m'éclairiez sur la sécurité d'emploi. Si un entrepreneur veut construire, de dix à quinze maisons à logements et qu'il n'a pas de terrain, qu'il n'est pas prêt, qu'arrive-t-il à ses employés?

M. BELLEMARE: C'est une bonne question! La sécurité d'emploi, M. Tremblay pour eux... D'ailleurs, dans notre bill de la formation professionnelle, on va disposer ça en catégories, en familles de métiers. On dira, par exemple, qu'il y a des permanents qui sont dans la construction, qui sont des permanents pour six mois, mais qui sont des permanents. Il y a des occasionnels, ces derniers viennent de chez les pompiers, de chez les policiers ou encore de toutes sortes de métiers qui iront faire des ménages.

M. LEFEBVRE: Les députés, peut-être, en dehors des sessions.

M. BELLEMARE: Oh, Je ne sais pas. Les anciens députés. Mais des personnes qui entrent dans le métier et c'est ça que les gens ne veulent pas avoir. Ils veulent avoir une sécurité d'emploi dans leur métier, mais parmi les permanents. Il ne disent pas : Douze mois par année — s'il y a moyen, douze mois, tant mieux! — mais, s'ils peuvent prolonger leur période de travaux, que cela reste à eux. Que les occasionnels qui viennent des parties rurales ou d'ailleurs, qu'ils ne viennent pas prendre leurs emplois. C'est ça qu'ils veulent.

M. LEFEBVRE: Des listes de priorité de rappel au travail.

M. BELLEMARE: C'est ça! Quantitatif d'abord et qualificatif ensuite.

M. LEFEBVRE: C'est ça. Oui, le document dont le ministre a parlé est excellent. Je ne veux pas dire qu'il est excellent tel quel, mais comme base.

M. BELLEMARE: Il y aura probablement, de la part du médiateur, certaines suggestions dont il nous a fait part, l'autre jour. Mais quant au...

M. LEFEBVRE: Comme base de discussion, c'est excellent.

M. BELLEMARE: ... patronat, il exige certaines choses. Je pense qu'il serait bien acceptable que les unions centrales conservent leur ancien bureau. Je crois bien que c'est tout ft fait normal. Ce sont des droits acquis qu'on ne pourrait pas outrepasser.

M. TREMBLAY (Bourassa): Comme ça, il y aura priorité dans les rappels, à ce moment-là?

M. BELLEMARE: Oui, certainement.

M. TREMBLAY (Bourassa): Si je vous ai posé cette question, c'est qu'il y a certains petits entrepreneurs qui construisent deux ou trois maisons, et je crois qu'ils ne sont pas au courant de ces négociations-là.

M. BELLEMARE: Non, je suis sûr qu'il ne le sont pas.

M. TREMBLAY (Bourassa): Ils ne sont pas au courant.

M. BELLEMARE: Certainement.

M. TREMBLAY (Bourassa): Ils se disent: Est-ce qu'on va acheter des terrains? Nous allons être pris avec ça, avec tant d'hommes.

M. BELLEMARE: Non, non.

M. TREMBLAY (Bourassa): Sincèrement, si je veux...

M. BELLEMARE: Non, non. La raison, ce n'est pas ça. La sécurité d'emploi, justement, je viens de vous l'expliquer, c'est qu'il y a des permanents qui rentrent dans leur emploi.

M. TREMBLAY (Bourassa): J'ai bien compris.

M. BELLEMARE: ... et il y a des occasionnels.

M. LEFEBVRE: Il ne s'agit pas de prendre six mois pour bâtir une maison qu'on peut bâtir dans quinze jours.

M. BELLEMARE: Autre chose, c'est que vous avez des difficultés aussi dans la sécurité d'emploi. Vous avez, par exemple, M. Tremblay qui est un menuisier. Bonin se bâtit une maison, on me demande de lui envoyer un menuisier d'expérience. Je dis à Tremblay: Tu vas aller travailler, voici un emploi de libre dans la menuiserie; tu es un bon menuisier et tu vas aller là. Rendu ft son ouvrage, il s'aperçoit qu'il n'est là que pour 15 jours. Durant ces 15 jours-là la compagnie Sévigny, qui est une grosse compagnie qui bâtit des gros édifices, vient d'avoir un contrat qui entre en vigueur la troisième journée que j'ai commencé ft travailler chez Bonin. Je m'aperçois que mon contrat, ma seniorité va me donner — et puis j'ai une sénlorité — seulement

15 jours; et il y a le voisin qui, lui, aura une séniorité qui va durer un ou ou deux ans peut-être de construction. Qu'est-ce qui arrive? Cela va être difficile à roder. Ce n'est pas un métier ordinaire, la construction. Parce que le gars va dire! J'ai séniorité, tu m'as envoyé là pour quinze jours et puis l'autre qui part, tu le savais, toi!

Alors, il faudra avoir des critères. A part cela, dans la construction, c'est une chose qu'il faut dire, aujourd'hui — d'ailleurs, j'en parlerai tout à l'heure — nos centres d'apprentissage, leur vocation sera changée. Nous ne mettrons plus sur le marché du travail des gens qui vont s'ajouter à un surplus de main-d'oeuvre. Dans certains métiers de construction, nous avons trop d'hommes qui sont bien préparés; là où il en faut 50,000, il y en a 70,000. C'est la partie qualitative et quantitative qui entre. Il nous faudra en former seulement un certain nombre pour faire face aux besoins.

C'est pour cela que, dans nos centres d'apprentissage, nous aurons la polyvalence. Nous allons donner une famille de métiers, par exemple, avec la truelle. Avec la truelle, un homme peut avoir deux ou trois métiers, mais ce sera dans cette même famille: Il pourra faire du plâtre, de la brique, etc., nous allons le préparer à cela. Alors il sera polyvalent. C'est pour cela que notre vocation des centres d'apprentissage sera changée.

Est-ce que vous êtes satisfait, M. le député?

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, mais la seule chose... Remarquez-bien, je ne veux pas être méchant...

M. BELLEMARE: Ah, vous n'êtes pas capable de l'être, vous...

M. TREMBLAY (Bourassa): Mais la main-d'oeuvre quantitative et qualitative, j'ai peur de ça, A un moment donné, vous allez prendre un homme de 50 ans, si vous voulez, qui connaît très bien son métier et qui est encore très bon. Par contre, le type qui a 25 ans ou 28 ans, qui arrive... Je comprends que, pour une période d'une semaine, il va donner peut-être un meilleur rendement. Mais vous n'avez pas un peu peur? L'homme de 50 ans, il faut qu'il gagne sa vie et puis, il est encore bon.

M. BELLEMARE: M. Tremblay, c'est un point de vue certainement bien discutable et bien humain. C'est pour cela que je disais, et mon sous-ministre vient de me le dire, que tout ce problème de la sécurité d'emploi sera obligatoirement référé à une commission mixte. Il faudra discuter et faire accepter par les par- ties en cause le système. Notre outil de travail, qui est rendu maintenant entre les mains du médiateur, c'est pour régler le conflit, pour leur dire; Voici où se dirige le gouvernement avec votre aide. Après cela, le comité mixte mettra le chapeau. D'accord?

M. TREMBLAY (Bourassa): D'accord.

M. LEFEBVRE: Est-ce qu'il y a d'autres questions, messieurs, sur la construction pendant que nous sommes là-dessus?

M. PEARSON: Oui, juste une question. Les centrales syndicales se sont plaintes, qu'à un moment donné il y avait seulement disons 25,000 emplois pour 50,000 hommes. Est-ce que ces centrales donnent des cartes de membres qui, éventuellement vont protéger seulement les gens de métiers qui ont leur carte de compétence ou si n'importe qui peut avoir une carte?

M. BELLEMARE: Vous avez raison. Les comités paritaires étaient un peu les agents de ceux qui fournissaient aux employés les cartes de compétence. Mais, dans notre loi de la formation professionnelle, cela ne se fera plus. Nous aurons un contrôle direct par un office qui sera formé chez nous et, quand il donnera une carte, elle sera bonne. Quand l'individu aura passé son examen à Saint-Michel-des Branches, elle sera bonne à Saint- Joseph-de-la-Rive. Il faut que cela soit comme ça. Alors il va y avoir une étude générale. C'est pour cela que nous amenons devant la Chambra la loi de la formation professionnelle, qui rendra immensément service à la construction. On nous demande cela depuis des années, de prendre la responsabilité de délivrer, nous, au ministère, les vraies cartes qui auront l'authenticité et surtout, comme je disais tout à l'heure au député de Bourassa, la quantité nécessaire et la qualité nécessaire. Là, il va y avoir de l'ordre. Il faut que ce soit gouvernement, centrales et employeurs. Sinon, il n'y a pas moyen de réussir. C'est probablement le secteur de l'Industrie — la construction, c'est une industrie — qui est le plus difficile à roder.

Cette carte sera provinciale, bien sûr.

M. PEARSON: Oui, parce que quelqu'un qui travaille à Montréal peut aller travailler ailleurs...

M. BELLEMARE: Certainement, il y aura des qualifications, seulement...

M. TREMBLAY (Bourassa): Je pense qu'on

y revient, plus loin dans un article, pour ces cartes-là?

M. BELLEMARE: Non, pas là. Mais nous y reviendrons dans le bill. Entre un homme qui aura à travailler dans un grand édifice comme la banque Royale, à Montréal, et celui qui va à Manic pour faire des formes, il y a une différence énorme. Alors il y aura des familles de métiers et il y aura des degrés dans la qualification des hommes. Il y aura des cartes 1, 2 ou 3 qui diront: Votre limite, c'est ça.; votre sommet c'est ça.

M, LEFEBVRE: Est-ce que le ministre a reçu ses documents concernant l'arrêté en conseil?

M. BELLEMARE: Non, mais je vais essayer de répondre quand même. Je vais essayer de me servir de ma mémoire.

M. LEFEBVRE: Au point de vue de la question que je lui ai posée tantôt, je maintiens que l'arrêté en conseil aurait dû contenir une garantie, puisque c'est l'objectif avoué de ce programme-là, à l'effet que les assistés sociaux qui seront embauchés et pour lesquels certains industriels recevront des subventions gouvernementales devraient nécessairement bénéficier d'un programme de formation professionnelle. Ce n'est nulle part dit dans l'arrêté en conseil.

M. BELLEMARE: Non, ce n'est pas dit et cela ne peut pas l'être non plus.

M. LEFEBVRE: Pourquoi?

M. BELLEMARE: Voici ce qui arrive. Je suis un industriel, je décide d'investir dans mon industrie au-delà de $50,000 — parce que la base est toujours de $50,000 — et je décide de faire de la planification, d'acheter de l'outillage et cela fait $60,000 ou $75,000 — la base est de $50,000. Rendu à $50,000 je dis, moi, que j'ai l'avantage comme industriel sans déplacer personne, d'aller chercher parmi des assistés sociaux, des gens qui seront enregistrés au bureau de la main-d'oeuvre — parce que c'est nous qui aurons le contrôle de ces assistés, avant d'avoir l'assistance sociale, ils passeront chez nous pour avoir la qualification du gars et ce qu'il peut faire — l'industriel vient voir le bureau de main-d'oeuvre et dit: Avez-vous tant d'ouvriers qui pourraient être dans cette catégorie? Nous disons: Oui monsieur, en voici cinq. Ces cinq-là s'en vont chez l'employeur. Si l'employeur les garde à son emploi huit mois pour faire de la manoeuvre ou n'importe quoi, il a le droit à $1,000 chacun, donc $5,000. S'il continue à les garder à son emploi pendant 16 mois de suite, il a droit à $2,000. S'il les garde 24 mois, $3,000 et s'il les garde 32 mois, il a droit à $4,000.

M, LEFEBVRE: Même s'il leur donne simplement un emploi comme balayeur de plancher.

M. BELLEMARE: C'est cela.

M. LEFEBVRE: Alors, ce n'est pas un programme de formation professionnelle.

M. BELLEMARE: Non, c'est à côté de cela, complètement à côté de cela. C'est notre plan de la formation professionnelle qui entre en cause maintenant et qui va aller les chercher ces gens-là qui voudront avoir la formation. Ce bill-là, je vous en parle depuis quelque temps, c'est une loi sensationnelle. Le député n'aime pas mes expressions « sensationnel », « merveilleux », « épatant ».

M. LEFEBVRE: C'est parce que ce n'estpas toujours vrai quand on voit le produit.

M> BELLEMARE: Je n'ai pas à regretter les lois que j'ai passées. Elles sont excellentes et sont le fruit d'un travail généreux de la part des officiers de mon ministère et la collaboration loyale et intelligente des membres de l'Opposition. Mais, quand un député dit que le mérite est tout à lui, je ne suis pas prêt à croire que, malgré tout le travail de mes officiers...

M. LEFEBVRE: Nous n'avons jamais dit des choses comme cela. Au ministère du Travail, je l'ai toujours dit, les officiers sont excellents. Nous n'en voulons qu'au ministre, nous.

M. BELLEMARE: Cela paraît pas mal. Mais, dans le fond, je pense bien que vous ne me hafs-sez pas plus que cela.

M. LEFEBVRE: Personnellement, nous ne vous hafssons pas du tout. C'est votre politique que nous n'aimons pas.

M. BELLEMARE: Nous ne pouvons pas tous voir la même chose sous le même angle. Si vous saviez comment je n'aimais pas l'autre nonplus.

M, LEFEBVRE: M. le Président, le ministre a dirigé la rédaction de l'arrêté en conseil. Le dernier attendu et celui sur lequel il a insisté dans son discours en Chambre se lit comme suit: Attendu que sous l'autorité de l'article 3, sous-

paragraphe c, etc., les mesures Jugées propres à faciliter la formation professionnelle, le placement, le reclassement, le recyclage, la réadaptation... Alors ce programme en est un qui facilitera peut-être le retour au travail d'un certain nombre d'assistés sociaux, mais cela n'a rien à voir avec la formation professionnelle ni avec le recyclage.

M. BELLE MARE: Si, par exemple, quelqu'un d'une industrie nous dit; Si vous le pouviez, moi, je suis prêt à prendre dix personnes du service social, tout de suite. Mais la formation dont ont besoin ces gens-là, tout de suite... Je vais les prendre comme ils sont là, mais vous allez vous engager à les parfaire, à les former. Nous disons: Oui. On leur donne des heures de cours spécifiques pour tâcher de les entraîner dans la famille des métiers pour lesquels ils vont entrer en service pour le patron. Ce n'est que cela.

M. LEFEBVRE: Si c'est comme cela, j'ai une autre question à poser au ministre. J'ai reçu ce matin même — remarquez que j'étais déjà au courant du programme, mais cela m'a frappé quand j'ai lu cela ce matin — du ministère de la Famille et du Bien-Etre social un bulletin qui s'appelle: Retour à la vie normale. Or, ce bulletin expose comment, en vertu de la loi de l'assistance publique fédérale, le gouvernement provincial, par le ministère de la Famille et du Bien-Etre social, a établi un système d'emploi protégé pour les assistés sociaux, lequel programme est financé à 50% par le gouvernement fédéral.

Pourquoi le ministre n'a-t-il pas agi en vertu de ce programme plutôt que de créer son propre programme dont le gouvernement de la province paiera les frais en entier alors qu'il aurait pu avoir un remboursement de 50%.

M. BELLEMARE: Non, non, ce n'est pas du tout la même chose. Il existe actuellement une espèce de recyclage dans certains domaines et surtout dans certains endroits. Le ministère de la famille a fait une expérience heureuse dans le comté de L'Islet, par exemple, dans le comté de Matapédia où il a mis en place certaines structures pour faire travailler dans les chantiers, dans le reboisement, dans certaines pépinières, un nombre de 50 personnes environ qui venaient du service social. On leur a fait faire un certain apprentissage et surtout du travail. Le gouvernement fédéral participe à ces programmes de mise en place quand c'est en groupe comme celui-là. Actuellement, c'est un groupe d'industriels. Ce n'est pas la province seule qui le fait. La province n'y touche pas. Les industriels, eux, décident de faire une certaine expansion de leur industrie. On dit, à ce moment-là: Si vous le faites, si vous engagez des assistée sociaux, si vous nous demandez défaire de la formation pour eux, nous allons en faire. Cela ne vous coûtera pas un sou. Mais, par exemple, là si vous les gardez 12 mois, 16 mois, 24 mois ou 32 mois vous aurez vos primes.

M. LEFEBVRE: Oui, mais en vertu de la Loi de l'assistance publique, est-ce que le ministère du Travail n'aurait pas pu s'organiser pour se faire rembourser à 50% puisqu'il s'agit d'assistés sociaux? Et le ministère de la Famille, lui, se vante du fait qu'il a recyclé 660...

M. BELLEMARE: Le député a peut-être raison. Je ne dis pas que M. le sous-ministre Sauvé, qui n'est pas ici cet après-midi et qui étudie une loi particulière des entrepreneurs, pourrait vous dire qu'il a été question, lorsque notre comité sera mis en place, de faire des approches avec le gouvernement fédéral pour voir s'il ne participerait pas avec nous dans certains domaines à cette proposition que vient de faire le député.

M. LEFEBVRE: Je crois, M. le Président, qu'en procédant, soit en vertu de la Loi de l'assistance publique, soit en vertu du bill C-278, le gouvernement provincial aurait pu obtenir une participation fédérale.

M. BELLEMARE: Oh, oh! Attendezl Est-ce que le député affirme ça là?

M. LEFEBVRE: Oui.

M. BELLEMARE: Vous affirmez que c'est dans la loi?

M. LEFEBVRE: Non. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. BELLEMARE: Ah, bon!

M. LEFEBVRE: J'ai dit que vous auriez pu l'obtenir.

M. BELLEMARE: Ah, non, non! Est-ce que le député dit que c'est aujourd'hui dans la loi et qu'on peut la prendre dans la loi?

M.LEFEBVRE: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que vous auriez pu négocier avec le gouvernement fédéral...

M. BELLEMARE: Ah, ah! Des parapluies quand il pleutl

M. LEFEBVRE: Non, non! J'ai dit que vous auriez pu négocier et que vous auriez eu l'appui de l'Opposition comme...

M. BELLEMARE: Ah oui, ah oui! Cela, c'est bien entendu!

M.LEFEBVRE: Ah, parfois, un vote unanime de la Chambre, ça impressionne les gens.

M. BELLEMARE: Ah, oui! A Ottawa c'est bien sûr! On a déjà vu des résolutions envoyées pour Textiles et ils les ont déchirées...

M. LEFEBVRE: Mon impression, M. le Président, c'est que le gouvernement a manqué de prévoyance parce qu'il se prive d'une participation fédérale au financement qu'il aurait pu obtenir.

M. BELLEMARE: Un instant. il n'est pas juste de dire ça.

M. LEFEBVRE: Je dis que c'est mon impression.

M. BELLEMARE: Non.bienvotrepression... M. LEFEBVRE: Mon impression.

M. BELLEMARE: C'est votre pression qui monte. Je dis que le comité, étant formé par un arrêté ministériel, va étudier la possibilité de rencontrer les autorités fédérales s'il y a moyen de trouver un joint, s'il y a moyen de faire amender la loi, pour convenir qu'on pourrait peut-être couvrir ces cas-là. On va le faire. Nous ne sommes pas tout à fait aussi mauvais que le pense le député!

M. LEFEBVRE: Ah! je n'ai jamais dit...

M. LACROIX: Mais pas aussi bon que vous pensez non plus!

M. BELLEMARE: Non, non, mais il ne faudrait pas non plus faire de comparaison.

M. LACROIX: Vous étiez si bon dans l'Opposition. Ce qui me surprend, moi, c'est quand vous étiez dans l'Opposition, vous...

M. BELLEMARE: Cela vous choquait, n'est-ce pas?

M. LACROIX: ... aviez toutes les solutions, le gouvernement n'était pas bon, et aujourd'hui là, c'est effrayant comme au pouvoir vous êtes moins loquace que vous l'étiez à ce moment-là. Il y a juste le président qui est meilleur avec son bâton parce qu'il n'était pas là à ce moment-là.

M. BELLEMARE: Je vais vous dire une chose, M. le député, je ne suis pas pour commencer un débat parce que ce n'est pas l'endroit. Cela est un débat politique. Vous m'attaquez personnellement. Et cela, en vertu des règlements, c'est bien défendu.

M. LACROIX: C'est drôle comme les règlements n'étaient pas de la même force alors que...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Ah! on ne s'attaquait pas directement à un député comme vous le faites.

M. LACROIX: Je m'adresse au gouvernement.

M. BELLEMARE: Ah, bien! Là vous changez ça...

M. LACROIX: Assurément. Quand vous étiez dans l'Opposition...

M. BELLEMARE: Cela va vous donner quoi demain matin quand vous aurez fini, là?

M. LACROIX: Exactement ce que ça donnait quand vous étiez là!

M. BELLEMARE: Non.

M. LACROIX: ... vous avez attaqué durement ceux qui vous ont précédé, qui, comme vous — et je vous rends ce témoignage, de faire votre possible — mais vous avez attaqué durement et injustement...

M. BELLEMARE: Je ne peux pas me permettre...

M. LACROIX: ... ceux qui vous ont précédé.

M. BELLEMARE: M. le Président, je soulève un point d'ordre. Notre discussion est encore sereine. Si le député veut que nous changions de ton, nous allons revenir à nos règlements. Je ne permettrait pas qu'un député vienne... Il y a des règlements et vous allez les suivre.

M. LACROIX: Ce n'est pas vous...

M. BELLEMARE: Une chose est certaine. Ce n'est pas le député des Iles-de-la-Madeleine qui va insulter le député de Champlain, jamais 1 Seulement, s'il veut discuter comme un homme, prendre des livres au lieu d'avoir seulement une gomme à mâcher dans la bouche! Vous allez discuter du problème.

Vous n'avez pas un seul document devant vous pour venir dire des phrases insensées comme celles-là.

M. LACROIX: Cela prend le député de Champlain pour dire une chose comme cela, je n'ai jamais de gomme dans ma bouche. Et si vous n'avez rien à dire, fermez-vous donc.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LACROIX: Rappelez-vous donc ce que vous avez fait en Chambre, alors que vous avez adopté...

M. BELLEMARE: M. le Président, je demande que le député soit rappelé à l'ordre en vertu du règlement.

M. LACROIX: Je demande que le député de Champlain retire ses paroles. Dans le journal des Débats, il sera inscrit que le député des Iles-de-la-Madeleine mâche de la gomme, ce qui est faux. Quand je miche de la gomme, c'est parce que je suis obligé de le faire à cause de mon état de santé. Que le député de Champlain essaie d'être un homme une fois pour toutes!

M. LEFEBVRE: M. le Président, pour régler le litige, je suis prêt à offrir de la gomme à tout le monde. Est-ce que nous pourrions changer de question?

M. BELLEMARE: Certainement.

M. LEFEBVRE: J'aimerais passer... Vous voulez les règlements?

M. BELLEMARE: Non, je suis prêt à vous écouter. J'aime mieux votre façon de discuter que bien d'autres.

M. LEFEBVRE: Je remercie le ministre. J'ai demandé hier en Chambre...

M. LACROIX: Quand il veut le député de Champlain...

M. BELLEMARE: Ne faites donc pas de chi- cane pour rien. Si j'ai dit que le député avait de la gomme, je demande de le rayer, je ne veux pas que cela paraisse. Ce n'est pas vrai, il n'en mâche pas de gomme.

M. LACROIX: A chaque fois que je dis quelque chose au député de Champlain, il revient toujours à cette remarque désobligeante.

M. BELLEMARE: Ecoutez, vous aviez mangé des oignons — vous m'aviez dit cela — cela ne sentait pas bon. Ne me le répétez pas.

M. LACROIX: Est-il innocent et bête comme on veut?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: C'est vous qui m'aviez dit cela. Vous ne m'aviez pas dit que vous aviez mangé des oignons? Dites-moi que c'est faux. Dites-moi que c'est faux que vous ne m'aviez pas dit que vous aviez mangé des oignons!

M. LACROIX: J'ai dit que j'avais des difficultés à digérer. Ce ne sont pas vos affaires.

M. BELLEMARE: Vous me l'avez dit. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LACROIX: Faut-il être bête! Je vous dirai d'autres choses que vous m'avez dites en Chambre, et à ce moment-là, cela vous fera mal. Cela en temps et lieu. Vous savez, le député de Champlain le sait, qu'à un moment donné, quand je veux être bête, je peux l'être autant que lui.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas votre après-midi.

M. LACROIX: Seulement, qui est bête, à ce moment-là? Qui rapporte des choses qui sont inexactes?

M. BELLEMARE: Je veux vous dire que je ne vous reparlerai plus de gomme. Vous êtes fâché? Je ne vous en reparlerai plus!

M. LACROIX: Je dis bien calmement au député de Champlain...

M. BELLEMARE: Qu'est-ce que vous voulez que je dise?

M. LACRODC: ... qui a subi la même opération que j'ai subie à un moment donné...

M. BELLEMARE: Quand avez-vous subi cela?

M. LACROIX: Il y a trois ans. Je dirai au député de Champlain qu'à un moment donné je lui rendrai la monnaie de sa pièce; il trouvera cela désagréable. Quand nous discutons, parler de choses comme il vient de dire ou de conversations qui peuvent être... Je lui ai expliqué pourquoi, à un moment donné, je mâchais de la gomme; c'est pour la digestion. Mais seulement, quand vous rappelez cela devant une commission pour essayer d'humilier...

M. BELLEMARE: Non, non, non. Vous avez commencé à vouloir...

M. LACROIX: Je rappelle au député de Champlain qu'à un moment donné j'utiliseraices arguments-là.

M, BELLEMARE: C'est bien, pas de chantage! Vous me le direz et, si je ne suis pas capable de répondre, je me tairai! C'estclair. Mais, pas dans un débat comme on le fait depuis le début.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Nous avons eu un débat qui a été fort serein, constructif, où les députés se sont enquis de certaines choses relatives au problème du travail. J'ai fait mon rapport comme c'est mon devoir de le faire aux députés, le rapport le plus intégral. Et arrive, à un moment donné, à brûle-pourpoint, toute une discussion qui ne rapporte rien.

M. LACROIX: Si vous me le permettez, seulement un moment, je voudrais, bien calmement, rappeler au député de Champlain qu'à la suite de l'observation que le député d'Ahuntsic a faite et la réponse qu'a donnée le député de Champlain, j'ai rappelé au ministre du Travail que du temps où les gens du gouvernement actuel siégaient dans l'Opposition, ils étaient beaucoup plus loquaces, beaucoup plus sévères à l'endroit de ceux qui les ont précédés. Et je pense que c'est une remarque qui, au cours de la discussion, est valable. Et je pense que le fait de rappeler au ministre actuel du Travail les discours qu'il a prononcés à certains moments ne diminue pas sa valeur, ne l'insulte pas. Et c'est à partir de là que le député de Champlain a pris le mors aux dents et qu'il s'est lancé dans des remarques désobligeantes. Et d'une remarque désobligeante à l'autre, cela nous a amenés au débat que l'on a connu.

M. BELLEMARE: Nous allons faire un marché tous les deux. Vous allez vous préparer autant que je me préparais dans l'Opposition, avec autant de documents et autant de choses. A ce moment-là, vous m'attaquerez personnellement, avec des documents. Je vais vous laisser faire. C'est vrai que j'en avais des documents, dans ce temps-là?

M, LACROIX: Vous aviez surtout des coupures de journaux!

M. BELLEMARE: Est-ce que cela ne me donnait pas raison, parfois?

M. LACROIX: Pas tout le temps!

M. BELLEMARE: Non, mais j'enavais. Vous n'en avez pas, vous!

M. LACROIX: J'en ai beaucoup dans...

M. BELLEMARE: Prenez-vous-en et donnez-moi une volée avec.

M. LACROIX: Nous avons un gars qui est là...

M. BELLEMARE: Pas un gars, un honorable député!

M. LACROIX: Un honorable collègue. UNE VOIX: Un futur ministre! M. BELLEMARE: Dans quelques années! M. LACROIX: A l'automne, à l'automne! M. BELLEMARE: Ah, oui!

M. LEFEBVRE: M. le Président, je crois que la meilleure solution serait que le député de Champlain et le député des Iles-de-la-Madeleine s'échangent des visites lors de la prochaine campagne électorale.

M. BELLEMARE : Est-ce que nous l'amenons à Genève avec nous?

M. LEFEBVRE: Alors si vous voulez, nous allons continuer.

M. LACROIX: Vous aurez de la difficulté. M. BELLEMARE: J'espère, oui.

M. LEFEBVRE: J'avais une autre question au sujet de l'arrêté en conseil. Hier, en Cham-

bre, j'ai demandé au ministre si, avant d'établir son programme, son supposé programme de recyclage des assistés sociaux qui, en fait, n'est pas un programme de recyclage, comme le ministre vient de l'admettre, mais plutôt un programme pour faciliter, tout au plus, l'embauchage d'un certain nombre d'assistés sociaux en donnant des subventions aux industriels — j'ai déjà fait mes critiques là-dessus, je trouve que le processus est un peu douteux, mais en tout cas — je veux demander au ministre si avant d'établir cette politique, le gouvernement et son ministère en particulier a fait des consultations auprès des intéressés, c'est-à-dire les organismes représentatifs des employeurs, le conseil du patronat, les représentants des syndicats, les centrales syndicales et les organismes représentatifs des groupes qui s'intéressent au bien-être et à la réhabilitation des assistés sociaux ou est-ce que c'est sorti d'une tour d'ivoire, ce programme?

M. BELLEMARE: La commission Sauvé, puisqu'on l'appelle ainsi, a été très prudente. Elle a consulté bien des gens. Elle a eu, comme auxiliaires, les différents mini stères qui sont intéressés par cette politique groupant tous les sous-ministres et les représentants officiels de plusieurs ministères — l'Education, la Santé, le Bien-Etre social, les Finances et même l'Industrie et le Commerce en faisaient partie — tous les gens qui sont les plus versés dans ces questions. Et la commission Sauvé a pris énormément de temps à trouver la solution qui nous a été proposée.

Ils en avaient d'abord avec des experts comme, par exemple, l'homme célèbre qui a siégé à la commission Bélanger, avec l'honorable député de Mercier, qui est une autorité, je pense, au point de vue...

M. BOURASSA: II était à la commission Boucher.

M. BELLEMARE: Comment?

M. BOURASSA: II a déjà participé à la commission Boucher.

M. BELLEMARE: C'est cela. C'est parce qu'il avait participé à la commission Boucher que nous lui avions demandé de venir chez nous pour nous aider à trouver cette formule.

Plusieurs groupes ont été consultés. Si je vous disais tout le nombre de gens, il faudrait...

M. LEFEBVRE: Jusqu'à maintenant, vous avez parlé d'individus et non pas de groupes.

M. BELLEMARE: De groupes?

M. LEFEBVRE: Vous n'avez pas parlé...

M. BELLEMARE: C'est que chaque sous-ministre, ayant dans son ministère des gens qui pouvaient lui donner certaines informations, a pris les renseignements qu'il fallait. Il a consulté qui de droit et il est arrivé à la commission interministérielle pour, après de longues et de longues heures de « sitting », en arriver à une formule.

Cela n'a pas été accepté au premier abord. Il y a eu des suggestions qui ont été refaites. On l'a reprise, on l'a refaite. Et c'est à la dernière suggestion qu'on s'est rallié. Mais cela a été rodé, vérifié et minuté. Ce n'est pas parfait, d'accord. Mais c'est toujours une grande amélioration sur ce qui existe.

Est-ce que le député serait contre, je ne pense pas...

M. LEFEBVRE: Non. Je suis en faveur du principe. J'ai dit que c'était un petit ballon que le ministre avait soufflé...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LEFEBVRE: ... au point de...

M. BELLEMARE: Non, non. Nous verrons cela.

M. LEFEBVRE: ... le faire éclater.

M. BELLEMARE: Je le connais... Quand j'étais au ministère de l'Industrie et du Commerce, un député m'avait dit: Votre loi, au point de vue industriel, ce n'est pas très bon!

M. LEFEBVRE: La preuve a été faite de cela.

M. BOURASSA: Quel député?

M. BELLEMARE: Pardon? Un député quand j'étais ministre de...

M. LEFEBVRE: On l'a dit, aussi, vous donnez des subventions à des gens qui n'en ont pas besoin.

M. BELLEMARE: Qui bâtissent tout de suite au lieu de le faire en 1973, mon cher monsieur, parce que cela donne de l'ouvrage aux gens. Ils prennent le risque d'oublier 1973 dans leur planification. Ils bâtissent, actuellement, tout de suite en 1969.

M. BOURASSA: Le ministre est-il sûr de cela?

M. BELLEMARE: Ah, oui! Je vais vous donner des exemples.

M. LEFEBVRE: M. le Président, on sortirait des crédits du ministère du Travail.

M. BELLEMARE: C'est vrai. Je vais le dire dans mon discours du budget, d'ailleurs.

M. LEFEBVRE: Mais les exemples que le ministre pourrait donner, peut-être pourrait-il être méchant dans ses exemples? J'ai presqu'à l'esprit les exemples qu'il aurait la tentation de donner...

M. BELLEMARE: Succombez, succombez! M. LEFEBVRE: ... mais cela le ferait... M. BELLEMARE: Succombez, succombez!

M. LEFEBVRE: Non, je ne les donnerai pas. Mais cela ne ferait que prouver notre plan à l'effet qu'il donne des subventions à des gens qui n'en ont pas besoin.

M. BELLEMARE: Jamais dans cent ans!

M. LEFEBVRE: Non?

M. BELLEMARE: Au contraire.

M. LEFEBVRE: Bon, M. le Président, quant à moi, cela clôt les questions concernant l'arrêté en conseil. Je pense que nous allons poursuivre la même politique. Nous allons faire une discussion d'ordre général avant d'entamer les autres articles et je demanderais à mes collègues qui ont des questions d'ordre général sur l'administration du ministère de le faire.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Ministre, je ne sais pas si cela ne serait pas une bonne suggestion. Autrefois, pour amener les industries au Québec, pour donner de l'ouvrage, pour baisser un peu notre chômage au Québec, les municipalités donnaient cinq ans sans taxe foncière, peut-être dix ans; mais aujourd'hui y aurait-il moyen d'amener l'industrie... Le gouvernement pourrait payer les taxes à la municipalité pour qu'on puisse envoyer ces industries où il faudrait dans la province, mais que le gouvernement paierait les taxes aux municipalités. Car les municipalités, Dieu sait si elles ont besoin d'argent, elles aussi! Mais je crois que cela ne coûterait rien au gouvernement: il y aurait des gens qui travailleraient, et par le retour de l'impôt sur le revenu...

M. BELLEMARE: J'ai dit à l'honorable député que sa suggestion est bien bonne mais qu'elle devrait être soumise à mes deux collègues de l'industrie et du commerce qui avaient déjà...

M. TREMBLAY (Bourassa): Je trouve que le ministre du Travail n'a pas besoin de faire autant de recyclage, qu'il est obligé de faire...

M. BELLEMARE: Ecoutez...

M. TREMBLAY (Bourassa): Vous auriez beaucoup plus de pesanteur que nous...

M. BELLEMARE: 200 livres; M. le Président, je dis que c'est une suggestion qui a déjà été dans la loi de l'habitation...

M. TREMBLAY (Bourassa): Mais je ne voudrais pas que les municipalités y perdent. Je voudrais que le gouvernement, s'il veut implanter une industrie à Rivière-du-Loup, par exemple, qui emploierait 800 employés, et qui rapporterait à la ville $7,000 de taxes par année, que la ville soit payée par le gouvernement; au gouvernement cela ne lui coûterait rien, à ce moment, parce que dans cette nouvelle industrie, le monde payerait de l'impôt.

M. BELLEMARE: Ce serait une bonne suggestion...

M. TREMBLAY (Bourassa): Ce serait peut-être une façon d'avoir moins de chômage. Je parle au point de vue du chômage.

M. BELLEMARE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Est, M. le Ministre.

M. BELLEMARE: Tiens!

M. CLICHE: Je viens de vous voir à la porte du Parlement et j'étais inquiet jusqu'à un cer-tai point.

M. BELLEMARE: A la porte du Parlement?

M. CLICHE: On vous a brûlé en effigie à la porte du Parlement.

M. BELLEMARE: Ah!

M. CLICHE: Et je vous vois ici en bonne santé.

M. BELLE MARE: Ce sont des nouvelles qui me chagrinent profondément.

M. CLICHE: Il y avait quelques personnes, certaines avaient des pancartes. Mais ce n'est pas à ce sujet que je veux vous questionner. Je suis heureux de vous voir devant moi.

M. BELLEMARE: Il y en a déjà eu devant le ministère des Terres et Forêts un matin, je me souviens de cela.

M. CLICHE: Ah, non, non, jamais en effigie, ni autrement!

M. BELLEMARE: C'est épouvantable, c'est effrayant!

M. CLICHE: Mais...

M« BELLEMARE: Qu'est-ce que vous voulez savoir?

M. CLICHE: Cela ne vous inquiète pas plus que cela?

M. BELLEMARE: Si je démissionne? M, CLICHE: Cela ne vous inquiète pas.

M. BELLEMARE: Cela ne m'inquiète pas, parce que je n'ai pas de mandat pour démissionner.

M. CLICHE: Sur certaines pancartes, c'était écrit CSN, etc.

M. BELLEMARE: Ah! Je ne sais pas si vous seriez d'aussi bonne humeur si on vous en avait fait autant!

M. CLICHE: Je me le demande, je ne le crois pas. Cela m'inquiéterait, parce que je me dirais qu'il y a quelque chose qui ne va pas au ministère.

M. BELLEMARE: Nous verrons cela...

M. CLICHE: J'essayerais à mettre de l'ordre quelque part.

Mais mon cas concerne les listes noires.

M. BELLEMARE: Les listes noires des unions?

M. CLICHE: Oui, disons des employeurs.

M. BELLEMARE: La liste noire des employeurs?

M. CLICHE: Je pense à l'industrie minière... M. BELLEMARE: Ah, oui!

M. CLICHE: ... de notre région et ailleurs dans la province où un certain nombre d'employés ont beaucoup de difficultés à trouver du travail; non pas parce qu'ils ne sont pas compétents ou parce qu'ils ne sont pas expérimentés, mais parce qu'ils ont été impliqués dans des grèves, soit à Chibougamau, soit à Noran-da, soit à Val d'Or, même à Murdochville, et qui, par la suite, ont de la difficulté à obtenir du travail.

Même si, à un moment donné, ils ont causé du désordre, ou ils ont même été condamnés par les tribunaux — mais il n'y en a pas tellement qui l'ont été — ils ont de la difficulté à reprendre le même travail qu'auparavant, travail qu'ils sont capables de faire normalement, parce que je crois que les employeurs entre eux apprennent les noms des gens qui, selon eux, seraient indésirables et qui seraient des fauteurs de troubles.

Il y a, à ma connaissance personnelle, plusieurs personnes qui ont de la difficulté à trouver un emploi dans les mines. Parce que, quelques années auparavant, ils ont été impliqués dans des grèves, entre autres à Chibougamau. Impossible pour eux de trouver du travail à Chibougamau. Ils reviennent et trouvent un emploi, ils commencent à travailler et, au bout de quelques jours, on suppose que l'employeur apprend que l'employé a été impliqué dans une grève, alors on le renvoie chez lui sans trop lui donner de raisons.

Je sais que le ministre est au courant de la situation parce qu'au mois d'avril dernier, il a écrit une lettre à M. Théo Gagné qu'il connaît bien et que je connais bien également, qui est très sérieux dans son travail..,

M. BELLEMARE: D'ailleurs, M. Gagné ne peut pas me reprocher de ne pas l'avoir...

M. CLICHE: II n'est pas question d'adresser de reproche.

M. BELLEMARE: Parce qu'il y a un cas et je ne voudrais que le député me cite en exemple, c'est un cas où j'étais obligé de dire à M. Gagné, après avoir pris toutes les précautions avec le président de la commission des accidents du travail et ses commissaires, j'étais obligé de dire que la commission avait parfaitement raison.

Cela a mécontenté ie syndicalisme. Il est allé voir M. Gagné. Je l'ai expliqué à M. Gagné. Après avoir pris toutes ses précautions, la commission des accidents du travail avait rendu un très bon jugement et avait fait l'impossible pour lui rendre service. J'ai dit à M. Gagné à ce moment-là: Il n'y a plus rien à faire. Pour moi, le dossier est clos. Ne m'écrivez plus, je ne suis pas capable de le faire.

M. CLICHE: Je ne parle pas de la commission des accidents du travail.

M. BELLEMARE: Non, non mais il y avait un cas en particulier. Dans l'affaire de Théo Gagné...

M. CLICHE: Peut-être. Non, Je ne veux pas parler de ça. Je veux parler de cette situation en général qui prévaut — je ne dirais pas pour des centaines d'employés — pour quelques dizaines ou douzaines. Notamment à la suite de la grève de la mine Sullivan Consolidated.

M. BELLEMARE: Oui, là-haut.

M. CLICHE: Une grève qui a duré quelque temps à Chibougamau et où il y a eu un peu de difficultés. Le ministre a suggéré ou mentionné à M. Théo Gagné qui est coordonnateur régional des Métallos Unis...

M. BELLEMARE: Des métallurgistes.

M. CLICHE: ... qu'il proposerait une législation..,

M. BELLEMARE: A l'automne.

M. CLICHE: ... pour permettre à ces cas particuliers d'être réglés plus facilement. Empêcher les listes noires, autrement dit.

M. BELLEMARE: J'ai laissé faire le député parce que son exposé est bien intéressant et je veux qu'il soit consigné dans le procès-verbal de la commission. J'aurais pu immédiatement dire au député, quand il a commencé son intervention, que nous avons même un article du code qui, probablement, à l'automne sera inséré dans le code du travail et qui va pouvoir particulièrement...

M. LEFEBVRE: Par le nouveau gouvernement?

M. BELLEMARE: Pardon?

M. LEFEBVRE: Par le nouveau gouvernement?

M. BELLEMARE: Vous rêvez en couleur.

M. CLICHE: Est-ce qu'il est possible que l'amendement vienne d'ici la fin de la session?

M. BELLEMARE: Pas la première partie. Ce qui va arriver pour la première partie de la session, nous allons surtout légiférer sur la CRT et sur deux ou trois points particuliers qui, dans le monde du travail, sont recommandés intensément par le Conseil supérieur du travail.

M. CLICHE: Le problème est plus urgent?

M. BELLEMARE: C'est quelque chose qui est très urgent, c'est la CRT. Pour la CRT il faut absolument qu'il y ait une loi fantastique, avant-gardiste, merveilleuse, une loi dont tout le monde sera extraordinairement heureux!

M. LEFEBVRE: Si jamais cela arrivait, ce serait extraordinaire?

M. BELLEMARE: C'est vieux depuis au moins trois ans. Oh! Vous allez voir, vous allez me féliciter non pas seulement moi, mais aussi tous ceux qui ont travaillé là-dessus. Je peux vous dire une chose, au Conseil supérieur du travail, pour rallier tout le monde, cela a été franchement une des belles législations apportées.

M. CLICHE: M. le Président, pour terminer cette question.

M. BELLEMARE: Je dis donc à l'honorable député: Oui, d'accord nous en sommes bien sensibilisés. Je crois qu'il y aurait une interdiction formelle dans le code et des pénalités dans le code du Travail où il y aurait une interdiction formelle. S'ils sont pris en défaut — parce qu'on a en vertu de la Loi du salaire minimum — nous sommes les responsables de la loi de la discrimination. Au sujet de cette loi de discrimination, nous avons nommé maintenant un directeur général qui, lui, à la grandeur de la province, va voir des cas et s'il y a moyen de les régler entre eux, d'accord. Mais quand il n'y a pas moyen, il n'y a rien dans la loi qui nous permettrait de sanctionner. Après le rapport de notre directeur général sur la Loi de la discrimination, nous avons dit: Maintenant nous allons vous protéger, nous allons vous donner en

vertu du code du Travail le droit de poursuivre ces gens-là quand il y aura des cas de flagrant délit. Dans le code du Travail...

M. CLICHE: On poursuivrait un employeur qui ne voudrait pas employer...

M. BELLEMARE: ... embaucher...

M. CLICHE: ... embaucher, disons dans le cas qui me concerne, un mineur d'expérience, compétent...

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. CLICHE: ... qui offre ses services.

M. BELLEMARE: D'accord. Cependant s'il est accusé de méfait public, s'il a été accusé par une cour...

M. CLICHE: S'il a été accusé.

M. BELLEMARE: S'il a été déjà accusé de méfait public ou s'il a déjà eu contre lui une sentence criminelle. Cela je ne peux pas me servir de l'autorité de la loi de discrimination pour imposer à un employeur de prendre un homme comme celui-là.

M. CLICHE: Si un employé a déjà commis une erreur, disons, qu'il est...

M. BELLEMARE: Un acte criminel.

M. CLICHE; ... accusé d'avoir causé du trouble au travail, lors d'une grève, vous pensez que la législation que vous proposez ne l'aiderait pas à réintégrer un travail, qu'il aurait le droit de faire s'il agit convenablement.

M. BELLEMARE; Le sous-ministre me fait une suggestion. Est-ce que la commission permet au sous-ministre de parler publiquement?

La suggestion, que propose le ministre, serait à peu près à l'effet suivant si on voulait rédiger en termes légaux: On dirait qu'il est interdit de refuser d'embaucher un employé sans une cause juste et suffisante dont la preuve lui incombe. Les tribunaux pourraient toujours apprécier éventuellement si la cause est juste ou non.

M. CLICHE: Ce qui vous permettrait d'intervenir et de forcer un employeur à employer...

M. BELLEMARE: Par la cour, s'il n'est pas capable d'établir la vérité de son allégation. Je pense que ce serait le meilleur moyen.

M. CLICHE: Et cet amendement nous arriverait incessamment.

M. BELLEMARE: Cet automne, avec les autres amendements...

M. CLICHE: Il sera trop tard cet automne, M. le ministre.

M. BELLEMARE: Bien arrêtez-donc! Je vais vous parier $1 ...

M. CLICHE: Vous gagez de bouiefoi...?

M. BELLEMARE: ... par jour à partir du 1er septembre pour le nombre de jours où nous allons rester au pouvoir. Vous, vous me donnerez $1 ...

M. CLICHE: Je ne vous parle pas de rester au pouvoir, je vous parle d'élection. Parce que vous vous faites des illusions quand vous dites que vous allez retourner au pouvoir... Je vous parlais d'élection...

M. BELLEMARE: Eh, bondancel Le peuple nous aime! Le peuple nous aime!

M. CLICHE: Oui, j'ai vu cela à la porte du Parlement, il y a deux minutes.

M. LEFEBVRE: Le ministre vient de faire une nouvelle promesse et je voudrais lui remettre officiellement une copie de toutes celles qu'il a faites depuis 1966, dont Je n'ai lu, hier, qu'un bref extrait. Je lui en fais cadeau pour son dossier.

M. BELLEMARE: M. le Président, voulez-vous me le donner... Je suis particulièrement fier et honoré de voir que l'honorable député a voulu compiler... C'est un document électoral que vous me remettez...

M. LEFEBVRE: Non, non, ce n'est pas électoral, c'est un document honnête... Ce sont les paroles du ministre...

M. BELLEMARE: Cela a été imprimé pour un congrès à la chefferie ou pour concrétiser dans ses fonctions le chef du parti libéral. Je vais vous faire...

M. TREMBLAY (Bourassa): Vous avez assez de misère avec vos chefs...

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 1, administration. J'ai beaucoup de difficulté à passer des campagnes électorales à la chefferie... Si

les membres de la commission veulent bien revenir...

M. BELLEMARE: Il va falloir que vous en déchiriez plusieurs pages d'ici un an.

M. LEFEBVRE: Parce que ce n'était pas vrai?

M. BELLEMARE: C'est vrai, mais parce que cela sera réalisé.

M. LEFEBVRE: Pardon?

M. BELLEMARE: Les 14 lois d'hier, vous n'avez pas besoin de vous en faire. Vous pouvez demander au sous-ministre, si c'est vrai ou pas. Vous le lui demanderez à lui. S'il a le droit de parole, il va vous les nommer.

M. LEFEBVRE: Ah, non! Nous, nous n'en voulons pas au sous-ministre.

M. BELLEMARE: Vous n'en voulez pas. Ah, bon! Pour dire que c'est vrai.

M. LEFEBVRE: Non, on dit que le ministre n'a pas tenu sa parole.

M. BELLEMARE: On vous les donnera, ne craignez rien.

M. LEFEBVRE: C'est clair. Je l'ai cité hier en Chambre, cela m'étonne que le ministre ne se soit même pas défendu. D'habitude, il se défend...

M. BELLEMARE: Non, c'est qu'aujourd'hui, je savais que je venais devant mes pairs.

M. LEFEBVRE: Mais il ne s'est même pas défendu aujourd'hui encore.

M. BELLEMARE: Oh! j'ai donné de bonnes réponses, d'excellentes réponses. D'ailleurs vous avez admis...

M. LEFEBVRE: Pas à toutes les questions que nous vous avons posées.

M. BELLEMARE: Ah, bien! Toutes les autres... Il y en a quelques-unes...

M. LEFEBVRE: Nous n'avons pas fini, d'ailleurs, nous commençons...

M. BELLEMARE: Nous commençons, nous en avons pour deux ou trois jours.

M. LEFEBVRE: Le député de Saint-Laurent, Je pense, a une question.

M. PEARSON: Une question d'ordre assez général. Le ministre a mentionné tantôt les écoles de métiers...

M. BELLEMARE: Pas les écoles de métiers, les centres d'apprentissage. C'est bien différent... Les écoles de métiers appartiennent aux régionales.

M. PEARSON: Les centres d'apprentissage. Moi, c'est une réflexion que Je voudrais faire. Il y a un certain nombre de polyvalentes et de CEGEP à travers la province. Je ne comprends pas comment il se fait que le ministère du Travail, qui est obligé de réparer les pots cassés, si, par exemple, dans certaines options, il y a un surplus de travail, comment se fait-il que le ministère du Travail n'ait pas son mot à dire dans le choix de certaines options, en coordination avec le ministère de l'Education ou même de l'Industrie et du Commerce?

M. BELLEMARE: J'aimerais dire au député — s'il me le permet, pour ne pas faire une discussion trop longue — qu'il y a eu, le 20 décembre dernier, une entente signée entre le ministère de l'Education et le ministère du Travail, que tout ce qui est atelier, cela doit venir chez nous, tout ce qui est école doit rester à l'Education. Cela n'a jamais été fait avant. C'est un succès fantastique quand on connaît les impératifs de ceux qui étalent à l'Education et qui ne voulaient jamais accepter ce principe. Ce qui est atelier, cela doit venir chez nous. Ce qui est école doit rester à l'Education. Et, à partir de là, on a formé un comité interministériel qui siège chaque semaine et qui est à élaborer tout le plan d'action qu'on doit réaliser maintenant que nous avons la responsabilité et que c'est entendu.

M. PEARSON: Je vous félicite parce que c'est le simple bon sens. Autrement le ministère du Travail...

M. BELLEMARE: C'est effrayant! C'est effrayant!

M. PEARSON: Autrement le ministère de l'Education va former des chômeurs et le ministère du Travail fait simplement réparer...

M. BELLE MARE: Maintenant, nous avons un système, et une entente signée où le ministère de

l'Education va s'occuper de la formation dans les écoles et le ministère du Travail va s'occuper de la formation en atelier, post scolaire et pour le travail...

M. LEFEBVRE: Cela détruit complètement toutes les polyvalentes?

M. BELLEMARE: Non, non, pas du tout.

M. LEFEBVRE: Je ne comprends pas, si vous vous occupez de tout le travail en atelier, cela veut dire que dans les polyvalentes...

M. BELLEMARE: C'est-à-dire que tout ce qu'on pourra enseigner dans les polyvalentes existantes, théoriquement... Mais ce qui va arriver, à un moment donné, c'est que lorsqu'ils sortent de là... Est-ce que vous donnez la parole au sous-ministre?

M. LEFEBVRE: Je veux bien parce que Je suis drôlement inquiet. Le ministre vient de nous faire une déclaration qui, si on la prenait à sa face même, remettrait en cause toute la réforme scolaire et tout le programme de construction.

M. BELLEMARE: Non. Donnez-moi la lettre et je vais vous la lire. Vous verrez que vous la comprendrez. Nous n'avons pas assez de temps pour tout expliquer. Je suis bien lucide dans ma pensée.

M. LEFEBVRE: Non, mais c'est sérieux, le ministre dit: Tout ce qui est travail d'atelier ira dans les centres d'apprentissage.

M. BELLEMARE: Tout ce qui est un travail de formation d'atelier.

M. LEFEBVRE: Parlez-vous des adultes ou des jeunes?

M. BELLEMARE: Des adultes.

M. LEFEBVRE : Vous ne parlez pas des jeunes du tout?

M. BELLEMARE: Non, des adultes. Puisque la formation d'atelier, cela vient chez nous.

M. LEFEBVRE: Alors vous ne parlez pas des jeunes?

M. BELLEMARE: Non, la formation théorique demeure dans les écoles. Mais aux ateliers, chez nous, quand ce seront des adultes, nous nous en occuperons. Ce ne sera plus le ministère de l'Education.

M. LEFEBVRE: C'est un peu moins grave. Il faut attendre pour voir les détails, parce qu'autrement, le ministre a l'air de tout faire sauter en l'air.

M. PEARSON: Je parlais de réforme technique tantôt, au niveau des CEGEP. Le point sur lequel j'insistais était celui-ci. C'est que, dans certains CEGEP, une foule de jeunes, par exemple, vont aller suivre tel cours en particulier sachant presque, au départ, qu'ils vont arriver sur le marché du travail et seront en chômage, parce qu'il n'y a pas de travail. A ce moment-là, il me semble que le ministère du Travail...

M. BELLEMARE: Nous allons faire un inventaire des besoins, tel qu'il a été entendu avec le ministère de l'Education, et nous reverrons les options à offrir dans tous les CEGEP.

M. PEARSON: D'accord.

M. BELLEMARE: C'est cela que nous allons faire.

M. BOURASSA : Ce n'est pas une chose facile de faire l'inventaire des besoins, de savoir exactement jusqu'à quel point l'offre va excéder la demande. Etes-vous avancés dans vos études?

M. BELLEMARE: Oui.

M. BOURASSA: Quand aurons-nous des chiffres préliminaires?

M. BELLEMARE: Bientôt.

M. BOURASSA: Bientôt, cela veut dire dans deux ans.

M. BELLEMARE: Là, écoutez, par exemple.

M. LEFEBVRE: Le ministre n'est pas sérieux.

M. BELLEMARE: M. le Président, je dis...

M. LEFEBVRE: Le ministre n'est pas équipé pour faire cela.

M. BELLEMARE: Nous avons un centre d'informatique qui travaille, et nous pouvons vous prouver que nous avons déjà fait un relevé dans le domaine de la construction.

M. BOURASSA: C'est M. Landry qui s'occupe de cela?

M. BELLEMARE: Non, ce n'est pas M. Landry, c'est M. Bégin.

M. LEFEBVRE: Ce n'est pas l'ensemble des emplois.

M. BELLEMARE: Une minute, nous en avons un. Nous ne sommes pas capables de les faire tous ensemble. Au point de vue des ordinateurs, nous sommes en train de les descendre. Nous en avons déjà un. On dit que nous ne sommes pas sérieux. Une minute.

M. BOURASSA: C'est parce que nous réalison la complexité de la tâche et...

M. BELLEMARE: Oui, mais il faut commencer à un endroit et nous avons commencé. Nous avons déjà un volume qui est de cette épaisseur là — je ne sais pas si mes officiers l'ont apporté — pour tout ce qui regarde le relevé par secteur, par région et par ville.

M. BOURASSA: Le ministre sait qu'un des gros problèmes — j'en parlais justement hier à Montréal — est le choix entre l'enseignement général et l'enseignement professionnel, c'est un gros problème pour ceux qui sont dans les CEGEP. Quand le ministre sera-t-il capable — parce que, là, le gros problème est l'information — de pouvoir fournir des données permettant aux étudiants de faire un choix logique ou réaliste?

M. BELLEMARE : La date exacte, je ne le sais pas.

M. BOURASSA: Vous dites bientôt.

M. BELLEMARE: C'est parce que nous sommes déjà... D'être parti, c'est déjà beaucoup.

M. BOURASSA: Avec certains ministres, bientôt, c'est trois ans. Avec le ministre du Travail, qu'est-ce que c'est?

M. BELLEMARE: Je vais demander à mon sous-ministre s'il peut me donner une réponse exacte quant à la date, à l'heure et à la semaine.

M. BOURASSA: Nous ne demandons pas à la semaine, le mois pourra nous satisfaire.

M. BELLEMARE : Alors, voici, est-ce que je peux prendre la parole?

M. BOURASSA: Certainement.

M. BELLEMARE: Le sens de l'entente avec le ministère de l'Education, c'était pour la première partie, soit ceux qui sont dans le réseau scolaire, de collaborer avec le ministère de l'Education pour lui fournir les besoins quantitatifs ainsi que les contenus des fonctions.

Le quantitatif est sûrement une très grosse machine à mettre sur pied. Nous avons commencé par le secteur, sachant qu'il y avait un bill nouveau dans l'industrie de la construction, qu'il y avait un problème majeur. L'inventaire est à se faire. Il sera complété en novembre. Nous aurons à peu près 60% des données en juillet, pour être complétées en novembre.

M. BOURASSA: Pour combien d'années? Vous voulez dire pour des prévisions de trois, quatre ou cinq ans?

M. BELLEMARE : Uniquement l'inventaire. M. BOURASSA: L'inventaire, d'accord.

M. BELLEMARE: Partant de l'industrie de la construction, la deuxième expérience pilote que nous avons réalisée, c'est qu'à la demande d'un CEGEP — le CEGEP de Maisonneuve — nous avons eu une équipe de travail afin de déterminer quels sont les besoins dans une région de Montréal, soit l'est de Montréal. Nous avons visité toutes les industries et relevé dans quelle discipline les besoins étaient plus grands afin de fournir aux CEGEP au moins une tendance des besoins.

Maintenant, une enquête se poursuit dans les différentes industries à travers la province dans le moment, par une équipe sous la direction d'Emilien Landry.

M. BOURASSA: Si je peux me permettre d'interrompre, si le ministre n'a pas d'objection. Il y a quand même une collaboration d'entreprises privées qui se fait. Je pense que, dans l'industrie du textile, il y a une cinquantaine de bourses qui ont été offertes.

M. BELLEMARE: Nous avons mis à l'ouvrage beaucoup de techniciens qui vont, maintenant, avec le concours des industries faire des relevés.

M. BOURASSA: Parce que eux, ils jouent sûr. S'ils donnent des bourses c'est parce qu'ils ont des besoins.

M. BELLEMARE: D'ici cinq ans, nous, nous voulons tant de choses dans cette juridiction-là.

M. LEFEBVRE: M. le Président, est-ce que le ministre est au courant que le ministère fédéral de la Main-d'Oeuvre a établi, il y a à peu près six mois, si ma mémoire est bonne, un programme justement en vue d'établir l'inventaire permanent de la main-d'oeuvre et que le gouvernement fédéral a investi à peu près $1 million par année dans ce programme-là? Est-ce que le ministre est au courant de ça?

M. BELLEMARE: Je vous vois venir. C'est ma réponse qui va être mon anathème.

M. LEFEBVRE: Non, non! Vous allez être jugé selon votre réponse, c'est normal.

M. BELLEMARE: Non, je vous vois venir! Pourquoi dire que c'est mal ce que nous faisons.

M. LEFEBVRE: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit!

M. BELLEMARE: Est-ce que c'est mal que le gouvernement de la province se fasse lui-même ses propres données?

M. LEFEBVRE: Ce qui est mal...

M. BELLEMARE: Nous avons eu tellement de choses difficiles à obtenir quand il s'agit de statistiques fédérales.

M. LEFEBVRE: Je vais dire au ministre ce qui est mal.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LEFEBVRE: Je vais donner des exemples au ministre. C'est ça que j'appelle une politique de prestige absurde parce que plutôt que de négocier pour établir des ententes sur un partage des tâches, on ne s'occupe pas du tout de ce qui se fait là-bas et on fait tout en double. Et le contribuable, c'est le citron qu'on presse. C'est lui qui paie. Savez-vous que le gouvernement fédéral a établi récemment un programme pour faire l'inventaire de toutes les bibliothèques du pays et avoir un index permanent de tout ce qu'il y a dans toutes les bibliothèques? Or, M. le ministre des Affaires culturelles a dit...

M. BELLEMARE: A l'ordre, M. le Président, on n'a pas le droit en vertu...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: ... de se moquer d'un ministre ou d'un...

M. LEFEBVRE: D'accord! Ce que j'indique...

M. BELLEMARE: Le règlement est sévère sur ça! On peut même être exclu...

M. LEFEBVRE: Ce que je veux indiquer ici, c'est que l'attitude du ministère du Travail ne me surprend pas. Elle ressemble à celle d'autres ministères.

Je dis au ministre du Travail, en matière de main-d'oeuvre et je lui ai dit hier pendant deux heures, mais il n'a pas eu un mot à répliquer...

M. BELLEMARE: Non, non, pas deux heures! Non, une heure et quarante minutes.

M. LEFEBVRE: D'accord! Ce sont les journaux qui m'ont donné deux heures. Je ne me suis pas minuté.

M. BOURASSA: II aurait pu en parler durant quatre heures!

M. BELLEMARE: Non, non!

M. LEFEBVRE: Si vous me lancez un défi, attendez-vous demain matin, je repars pour un autre deux heures.

M. BELLEMARE: Vous n'avez plus le droit!

M. LEFEBVRE: Ah, oui! J'ai le droit. Je ne suis pas limité. Ah, oui!

M. BELLEMARE: Non, non, votre motion étant générale vous n'avez plus le droit de revenir.

M. LEFEBVRE: Ah, oui! Nous sommes aux crédits!

M. BELLEMARE: Vous n'avez pas le droit de revenir avec une même motion.

M.LEFEBVRE: En tout cas, je n'ai pas l'intention de parler deux heures.

M. BELLEMARE: Ah, c'est très bien!

M. LEFEBVRE: Les questions de mon collègue et les miennes ont fait ressortir ce problème.

Le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre du Québec, plutôt que de s'asseoir avec les gens du fédéral et de dire; Qu'est-ce que vous êtes à faire, vous, là? et nous: Voici ce que nous voulons faire, au besoin, nous ferions une bataille si vous pensez qu'ils font des choses que vous devriez faire. Mais pas faire le même tra-

vail en double. Cela n'a pas de sens. Or, cet inventaire est en train d'être réalisé par le gouvernement fédéral. J'aimerais mieux et, quant à moi, je vais faire tout de suite une suggestion au ministre même si...

M. BELLEMARE: Une minute, je vais vous donner une bonne réponse.

M. LEFEBVRE: Mais je n'ai pas fini. Laissez-moi finir et après ça, le sous-ministre répondra.

M. BELLEMARE: J'ai une bonne réponse.

M. LEFEBVRE: Voyez-vous, ce que le ministère du Travail aurait dû faire à mon avis, au lieu de procéder comme il l'a fait, de parsemer ses bureaux de main-d'oeuvre, d'établir...

M. BELLEMARE: A l'ordre, M. le Président! Nous avons dit que nous ne reviendrions pas sur ça! Nous allons en parler tout à l'heure à l'article, là.

M. LEFEBVRE: Bien oui, mais s'il y est.

M. BELLEMARE: Non, non, nous allons parler à un poste spécifique, main-d'oeuvre, d'un bureau général de main-d'oeuvre.

M. LEFEBVRE: Je parle de la politique générale.

M. BELLEMARE: Si vous en parlez là vous n'en parlerez pas tout à l'heure. Nous ne sommes pas pour faire dix débats dans un débat. Il y a des ministères qui ont traîné des heures et des semaines parce qu'ils ont mêlé tout ça. J'ai demandé des critiques générales, d'accord. Si nous passons au secteur de la main-d'oeuvre, nous allons en discuter, nous allons vider ce poste budgétaire mais à son tour.

M. LEFEBVRE: J'ai dit au ministre que quant à nous, je n'ai pas d'objection mais je ne crois pas qu'il accélère les travaux en soulevant des points d'ordre. Je lui ai indiqué, quant à moi, et je suis sûr que c'est l'opinion de mes collègues, nous n'avons pas l'intention de traîner sur des détails de minutie article par article, de demander un compte des billets d'autobus dont le ministre nous a parlé au début de ses remarques. Cela ne nous intéresse pas, les billets d'autobus ni les dépenses...

M. BELLEMARE: Je vous ai donné les détails parce que c'est dans le budget.

M. LEFEBVRE: D'accord! Mais nous n'avons pas d'inquiétude là-dessus. Ce n'est pas ce qui nous inquiète. C'est la philosophie générale de l'affaire. C'est dans ce sens-là que j'en parle maintenant. Je ne demande pas au ministre combien il a d'employés dans tel bureau et combien il y en a dans tel autre bureau. Je ne demande pas combien il y a de bureaux. Je dis, en général, l'établissement d'un système d'inventaire permanent de la main-d'oeuvre dont on parle actuellement. Le ministre conviendra que c'est intimement rattaché au problème du réseau des bureaux de main-d'oeuvre.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas de ça qu'on parle là. Le député nous a parlé tout à l'heure...

M. LEFEBVRE! Bien non! De l'inventaire permanent de la main-d'oeuvre.

M. BELLEMARE: L'inventaire permanent de la main-d'oeuvre.

M. LEFEBVRE: Or moi, j'ai demandé au ministre s'il était au courant que le gouvernement fédéral investissait $1 million par année pour faire ce travail.

Et je dis ceci au ministre: Comme approche générale, si le ministre, quand il a voulu donner de l'expansion à son ministère — ce dont je le félicite — si, au lieu de donner une expansion qui portait uniquement sur les objectifs de prestige, il était allé trouver le gouvernement fédéral pour dire: Voici les besoins en matière de main-d'oeuvre: premièrement, inventaire permanent; deuxièmement, prévisions à moyen terme; troisièmement, prévisions à long terme; quatrièmement, placements, etc. Faire la liste. Vous avez à peu près quinze articles dans une politique de main-d'oeuvre. Dire au fédéral: Vous, quels travaux faites-vous convenablement? Vous auriez découvert qu'il aurait été obligé d'admettre lui-même qu'il y a une bonne partie des quinze articles qu'il touche à peine. Autrement dit, il admet lui-même les lacunes de sa politique, je crois.

M. BELLEMARE: Effarante.

M. LEFEBVRE: Effarante. Je ne dirais pas effarante, je laisse le terme au ministre. Elle est moins effarante que celle du ministère provincial parce qu'il s'était organisé auparavant.

M. BELLEMARE: Nous vous prouverons tout à l'heure.

M. LEFEBVRE: En tout cas, si le ministre

avait dit: Au lieu de doubler, nous allons compléter votre réseau; là où vous n'êtes par organisés, nous allons établir un réseau intégré de façon à ne pas faire de double emploi. Nous allons nous échanger toutes nos données, nous allons avoir un réseau intégré. Deuxièmement, nous allons établir un inventaire permanent et nous allons le faire en collaboration, cela va être une initiative conjointe. Cela aurait été plus efficace et cela aurait coûté moins cher. Au lieu de cela, le ministre provincial a décidé d'agir en vase clos, sans s'occuper — comme a fait son collègue des Affaires culturelles — de ce qui se fait du côté du gouvernement fédéral. Mais, le gouvernement fédéral est à nous, nous payons pour cela. Et ce qui se fait là est fait avec notre argent. Et notre prétention, c'est que cela n'a pas de sens d'ignorer les investissements qui sont faits par le gouvernement fédéral en matière de main-d'oeuvre et de faire un double emploi. C'est cela que nous expliquons au ministre. Le ministre me dit qu'il ne semble même pas au courant du fait que le fédéral avait lancé ce programme d'inventaire.

M, BELLEMARE: Voyons donc!

M. LEFEBVRE: S'il était au courant, il est encore plus coupable, M. le Président; il n'a même pas l'excuse de l'ignorance, il avoue sa faute, M. le Président. Il était au courant et il veut...

M. BELLEMARE: Nous aurons un grand discours à faire quand cela va être le temps.

M. LEFEBVRE: Quand? Nous attendons votre grand discours.

M. BELLEMARE: M. Savard a une réponse, si vous voulez permettre. On va vous donner une explication supplémentaire qui, j'espère, va mettre le point véritablement où il doit être mis.

M. LEFEBVRE: La seule chose qui nous gêne, M. le Président... Je suis bien d'accord pour entendre M. Savard, c'est un de mes amis de vieille date. Mais cela nous gêne, parce que nous ne pouvons pas le réprimander, nous sommes obligés...

M. BELLEMARE: Vous ferez cela à moi. Laissez-le tranquille, vous ferez cela à moi. Je m'arrangerai avec lui.

En réponse à M. Lefebvre, le travail dans le plan d'établissement de l'inventaire des pro- jets du fédéral, nous y participons dans le moment et c'est M. Emilien Landry qui est au comité de recherche...

UNE VOIX: Ah!

M. BELLEMARE: C'est moi qui le paie.

M. BOURASSA: Vous le payez, ce n'est pas une raison pour savoir ce qu'il fait.

M. BELLEMARE: Voyons donc, je peux dire combien d'heures il fait par semaine.

M. LEFEBVRE: Est-ce qu'il y a un échange...

M. BELLEMARE: La collaboration a commencé dans le plan des occupations, soit l'ODOT, où nous avons participé. Sur l'inventaire, ils sont à élaborer... même il y a des expériences pilotes qui se font avec l'Ontario aussi. M. Emilien Landry est au comité fédéral-provincial qui travaille afin de coordonner cette recherche parce...

Si vous aviez voulu me laisser parler tout à l'heure avant de faire tout votre discours.

M. LEFEBVRE: Si le ministre avait parlé hier: le ministre ne dit rien. On dirait que le ministre est gêné de mentionner qu'il collabore avec le fédéral. Il ne veut pas en parler.

M. BELLEMARE: Pourquoi dire des bêtises pour rien?

M. LEFEBVRE: Ce ne sont pas des bêtises.

M. BELLEMARE: On a en silence, fait tant de bien. Nous ne voulons pas, mon cher monsieur, nous vanter trop pour nous faire dire: Vous êtes bien des vantards!

M. LEFEBVRE: Le ministre est insurpassable.

M. BELLEMARE: Il est incommensurable.

M. LEFEBVRE: Je pense que mon collègue de Mercier avait...

M. BOURASSA: J'aurais une question à poser au ministre. Je l'avais prévenu, il ne peut pas dire que je le prends par surprise: j'ai hâte d'avoir sa réponse sur les chauffeurs de taxi. Le ministre est au courant que je m'intéresse d'une façon particulière à ce problè-

me-là. Je pense que je suis justifié de le faire, non seulement en tant que député d'un comté où il y en a plusieurs, mais aussi à cause du fait que c'est une catégorie de travailleurs qui est particulièrement défavorisée. On sait que les conducteurs de taxi pour la très grande part, n'ont pas de jours de maladie, n'ont pas de vacances payées. Alors que, dans des centaines de municipalités en Amérique du Nord, dans la grande majorité des municipalités, c'est différent.

Quand nous considérons les conditions — 80 ou 85 heures par semaines— dans lesquelles ils travaillent, la rémunération, on se dit: Pourquoi cette catérogie de travailleurs ne peut-elle pas avoir des jours de maladie ou des vacances payées? Le ministre m'avait dit l'an dernier qu'il s'en occupait d'une façon toute spéciale.

M. BELLEMARE: D'ailleurs, c'est fait aussi.

M. BOURASSA: Et que dans quelques mois, il serait en mesure de soumettre un amendement au code du travail pour protéger cette catégo-rie-là.

M. BELLEMARE: II y a deux ou trois manières de procéder. Si le député veut me suivre.

M. BOURASSA: Oui, avec attention.

M. BELLEMARE: D'ailleurs l'ordonnance numéro 3 y pourvoit en partie.

M. BOURASSA: Le ministre peut-il préciser comment?

M. BELLEMARE: A la commission du salaire minimum, on a 10 ordonnances, vous savez cela?

M. BOURASSA: Oui d'accord.

M. BELLEMARE: L'ordonnance numéro 1, l'ordonnance numéro 2, 3...

M. BOURASSA: Oui: 3, 4, 5, 6,7, 8, 9, 10...

M. BELLEMARE: L'ordonnance 4, ce sont les employés municipaux, l'ordonnance 4, ce sont les vacances... Enfin, l'ordonnance numéro 3 y pourvoit en particulier.

M. BOURASSA: Cela a trait à qui, celle-là? Si l'ordonnance numéro 4, ce sont les employés municipaux, l'ordonnance numéro 3, c'est quoi?

M. BELLEMARE: Le numéro 3, c'est l'ordonnance qui s'occupe des employés qui sont dans un secteur particulier et qui sont protégés, justement... Mais il y a une autre chose que je voudrais dire au député.

M. BOURASSA: Oui.

M. BELLEMARE: Cela peut être aussi réglementé par une convention particulière.

M. BOURASSA: Oui. Le ministre est au courant que c'est très difficile. Il y a des propriétaires-chauffeurs. J'admets que c'est difficile, mais le ministre m'a promis qu'il ferait quelque chose il y a un an. Cela fait un an que j'attends impatiemment.

M. BELLEMARE: II ne faudrait pas, non plus, que vous m'imputiez...

M. BOURASSA: Non, je ne vous impute rien.

M. BELLEMARE: ... ce problème parce que c'est difficile de rallier tout un groupe qui est si peu...

M. BOURASSA: Oui, mais quand on connaît l'énergie du ministre, sa vigueur, son esprit de travail...

M. BELLEMARE: Ne me vantez pas parce que je vous vois venir. Mais je dis qu'il pourrait y avoir aussi une convention collective de faite entre eux, qui pourrait être prolongée après par un décret, si cela pouvait se faire.

M. BOURASSA: Ah, cela sera long!

M. BELLEMARE: Non, non. Ce sera long, mais seulement nous ne pouvons pas d'autorité, je pense, imposer dans une loi, comme le code du travail, une particularité qui est un peu spécialisée dans un domaine comme les chauffeurs de taxi. Ils ont un problème sûrement aigu, d'accord.

L'ordonnance numéro 5 a dit, à un moment donné: Quand les employés de service pourront bénéficier d'une certaine régularité quant à leur emploi, quant aux conditions de travail, quant aux salaires payés, quant aux salaires obligatoires, quant aux...

M. BOURASSA: Les jours de maladie?

M. BELLEMARE: Dans l'ordonnance numéro 5, dans les services.

M. BOURASSA: Donc, ils sontprotégés. Donc, Ils devraient avoir des jours de maladie?

M. BELLEMARE: Si le député pouvait relire l'ordonnance numéro 5 des services, je pense que nous pourrions peut-être aussi améliorer l'ordonnance numéro 5 parce que nous l'avons déjà améliorée. Comme l'ordonnance numéro 7, pour la chaussure, on vient de l'améliorer dernièrement. L'ordonnance numéro 9, quand à l'industrie forestière, on l'a améliorée, les ordonnances numéros 3 et 4, pour les congés — l'ordonnance numéro 3, ce sont les congés payés, les vacances — ils sont assujettis à cela.

M. BOURASSA: Alors il n'y a plus de problème?

M. BELLEMARE: Bien non mais...

M. BOURASSA: S'ils sont assujettis, le problème est réglé.

M. BELLEMARE: L'ordonnance numéro 3 couvre tout le monde...

M. BOURASSA: Oui.

M. BELLEMARE: ... pour les vacances payées, 15 jours de vacances, cela couvre tout le monde. Dans l'ordonnance numéro 5, en ce qui concerne les services généraux, ils ont droit... D'abord, dans l'ordonnance numéro 5, il y a un montant fixe, fixé par l'ordonnance, 54 heures d'ouvrage, à partir de 54 heures, temps et demi. C'est marqué dans l'ordonnance. Ce sont les services.

M. BOURASSA: Alors les chauffeurs...

M. LEFEBVRE: Alors les chauffeurs de taxi ont droit aux 15 jours de vacances?

M. BELLEMARE: Certainement, si ce sont des employés.

M. LEFEBVRE: Est-ce que c'est effectivement...

M. BELLEMARE: Si c'est un artisan, si c'est un artisan... Cela s'applique à tous les salariés. D'ailleurs, la définition du mot « salarié », c'est clair et net dans toutes les ordonnances.

M. BOURASSA: Cela m'étonnerait que ce soit appliqué. Je reçois des plaintes tous les jours des chauffeurs de taxi.

M. BELLEMARE: Il faut faire attention à une chose, M. le député. Il y a bien des chauffeurs de taxi qui sont des artisans. A partir de cela, ils sont des entrepreneurs.

M. BOURASSA: Les chauffeurs-propriétaires, voulez-vous dire?

M. BELLEMARE: Oui.

M. BOURASSA: Mais ce n'est pas la majorité, les chauffeurs-propriétaires.

M. BELLEMARE: Non. Mais dès qu'ils sont salariés, il n'y a pas l'ombre d'un doute qu'ils sont protégés par l'ordonnance numéro 3, ils sont protégés par l'ordonnance numéro 5, ils sont obligés...

M. LEFEBVRE: M. le Ministre, est-ce que de l'avis de vos conseillers juridiques, les chauffeurs de taxi sont des salariés? Parce qu'ils sont payés à commission?

Est-ce que ce sont des salariés?

M. BELLEMARE: Ils sont protégés par l'ordonnance numéro 5? Vous produisez des réclamations? M. Simard est l'administrateur de la Commission du salaire minimum.

M. CLICHE: S'ils sont payés à commission ou partie à commission et partie à salaire?

M. BELLEMARE: C'est la même chose. Il faut qu'ils en viennent, au moins, à un montant heure fixé par l'ordonnance.

M. CLICHE: Uniquement à commission, ils ont droit à 15 jours de vacances?

M. BELLEMARE: M. Simard, si par exemple quelqu'un loue son automobile, qu'arrive-t-il à ce moment?

M. SIMARD: Quelqu'un loue son automobile?

M. BELLEMARE: Oui.

M. SIMARD: ... ou à un particulier?

M. BELLEMARE: Non, à une compagnie.

M. CLICHE: Le chauffeur de taxi est locataire de l'automobile.

M. BELLEMARE: II est assujetti à l'ordonnance numéro 3 et à cinquante-quatre heures.

M. BOURASSA: C'est appliqué, cela.

M. BELLEMARE: S'ils font des réclamations, on les poursuit. En avez-vous fait plusieurs l'an dernier? Merci.

M. BOURASSA: M. le Président, je veux bien comprendre le ministre...

UNE VOIX: C'est la première fois que je vous en parle.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je serais intéressé à avoir un supplément d'information. Plusieurs veut dire combien?

M. BELLEMARE: Là, nous pourrions vous les donner, produire les statistiques.

M. CLICHE: On dit même que cela serait le propre chauffeur du ministre.

M. BELLEMARE: Ah, non, non, c'est un fonctionnaire! Pour les heures de travail, peut-être, parce qu'il dépasse certainement cinquante-quatre heures par semaine. D'ailleurs, l'ancien ministre a l'expérience de cela: ce sont des bons serviteurs qui sont bien loyaux et qui sont obligés d'attendre des heures et des heures, parce que nous ne sommes pas toujours prêts à partir...

M. CLICHE: Au-delà de 54 heures, ils devraient avoir...

M. BELLEMARE: C'est-à-dlre qu'en vertu de la loi de la Fonction publique, ils sont beaucoup mieux rémunérés, il y a un ordre en conseil qui paie beaucoup mieux qu'autrefois les chauffeurs des ministres.

M. CLICHE: Depuis quand? M. BELLEMARE: Pardon? M. CLICHE: Depuis quand? M. BELLEMARE: Depuis 1966. M. CLICHE: Avant cela.

M. BELLEMARE: Il y eu un ordre en 1966 pour changer leur salaire partout. Nous l'avons changé en 1966, nous l'avons amélioré.

M. LEFEBVRE: Sont-ils couverts par la convention collective.

M. BELLEMARE: Oui, ils sont dans la convention collective.

M. LEFEBVRE: Et vous changez leur salaire par un arrêté en conseil.

M. BELLEMARE: A ce moment, nous avons établi, avec la Fonction publique, une catégorie particulière qui a fixé les salaires. Nous avons passé un arrêté en conseil pour approuver la nouvelle augmentation.

M. LEFEBVRE: La classification.

M. CLICHE: Elle a été augmentée en même temps que tous les autres employés du gouvernement.

M. BELLEMARE: Non, non, à part, je vous enverrai l'arrêté en conseil.

M. TREMBLAY (Bourassa): Est-ce qu'ils sont payés en temps supplémentaire?

M. BELLEMARE: Non, ils sont payés àtaux fixe.

M. TREMBLAY (Bourassa): A taux fixe?

M. BELLEMARE: A taux fixe, mais là, ce n'est pas là...

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, mais je vous demande...

M. BELLEMARE: C'est là... si le député a négocié l'offre...

M. BOURASSA: Les vacances et les congés maladie... cela veut dire que, par exemple, les chauffeurs de taxi locataires, même les artisans, nous les avons éliminés tout à l'heure, les chauffeurs propriétaires...

M. BELLEMARE: Non, non, ce sont les entrepreneurs, ce ne sont pas des salariés.

M. BOURASSA: On les a éliminés, les chauffeurs locataires, que ce soit sous forme de location et à commission — nous avons dit qu'à commission c'était inclus — alors à toutes les plaintes que j'ai, je peux leur dire maintenant: Vous pouvez...

M. BELLEMARE: Adressez-vous à l'administrateur, M. Gérard Simard, ou au président, M. Jean-Louis Lefebvre.

M. BOURASSA: Et votre propriétaire est obligé de vous donner des jours de vacances...

M. BELLEMARE: Pas de maladie. Vacances payées: deux semaines, ordonnance: deux semaines.

M. BOURASSA: Et des jours de maladie? M. BELLEMARE: Nous n'avons pas cela.

M. BOURASSA: Oui, mais s'ils ont la gripe...

M. BELLEMARE: Là, ce n'est pas dans l'ordonnance, les jours de maladie.

M, BOURASSA: Mais cela viendra quand?

M. BELLEMARE: Arrêtez d'en mettre dans le « pot » là vous.

M. BOURASSA: Non, non, mais... M. BELLEMARE: S'ils...

M. BOURASSA: S'ils ont une mauvaise grippe...

M. BELLEMARE: S'ils veulent faire une convention collective, ils n'auront pas besoin d'ordonnance. S'ils n'ont pas d'ordonnance et s'ils veulent faire une convention collective, ils ne sont pas assujettis à l'ordonnance. Parce que la convention collective...

M. BOURASSA: Le ministre doit être au courant qu'il est très difficile de faire une convention collective...

M. BELLEMARE: Il y a déjà une ordonnance qui les couvre au point de vue des vacances quand ils sont salariés, et dans les services généraux, il y a une ordonnance numéro 5 qui leur donne une limitation: 54 heures, temps et demi après 54 heures.

M. BOURASSA: Je me demande si tous les chauffeurs de taxi sont au courant de cette mesure-là?

M. BELLEMARE: Une chose certaine, c'est que si le député veut qu'on lui donne des ordonnances, on peut lui en donner. Il distribuera ça à ses amis...

M. BOURASSA: D'accord.

M. BELLEMARE: ... à ceux qui vont le voir.

M. BOURASSA: Deuxièmement, je voudrais avoir une promesse du ministre que pour les jours de maladie...

M. BELLEMARE: Non, ils n'en ont pas.

M. BOURASSA: Non, il n'y en a pas. C'est aussi clair que ça.

M. BELLEMARE: C'est clair parce que ce n'est pas négociable.

M. LEFEBVRE: Ils vont au moins leur fournir des pilules contre la grippe.

M. BELLEMARE: Contre les grèves surtout.

M. BOURASSA: Le ministre est au courant que ce sont quand même des salariés...

M. BELLEMARE: En vertu d'une ordonnance, on ne peut pas couvrir ça. On peut le couvrir avec une convention collective. Je pense qu'on devrait tendre à ça malgré la difficulté qu'il y a.

M. BOURASSA: II y a eu des essais...

M. BELLEMARE: Il y a eu des essais ailleurs aussi dans d'autres organisations. Il y a eu des centrales qui se sont liguées aux Etats-Unis, dans la ville de New York et qui ont établi une convention collective. C'était extrêmement difficile.

M. BOURASSA: Cela a pris 25 ans.

M. BELLEMARE: Cela n'a pas pris 25 ans. Cela a pris 11 ans. Au bout de 11 ans, la première convention collective s'est signée en 1937, après 11 ans de débats. Maintenant, cette convention collective dans l'état de New York est applicable seulement pour la ville de New York. C'est vrai que c'est difficile, mais ils y sont parvenus surtout dans une grande métropole comme celle-là.

M. BOURASSA: II y a un problème plus grave, pour enchaîner avec ce qu'a dit mon collègue, j'ai une question à poser au ministre qui est du même ordre. Le ministre serait-il d'accord pour présenter à la Chambre, dès cette session-ci, un amendement à la Loi du salaire minimum de façon à couvrir les employés qui sont actuellement couverts par des décrets?

M. BELLEMARE: Des gens qui sont couverts par les décrets.

M. BOURASSA: Oui. La Loi du salaire minimum fait trois exclusions: Les employés domestiques; les employés agricoles; les salariés couverts par des décrets en vertu de la Loi de la convention collective.

M. BELLEMARE: Le député ferait mieux de relire les dernières ordonnances.

M. BOURASSA: Non, non.

M. BELLEMARE: Parce que nous avons rajusté toutes les dernières ordonnances pour les rendre conformes à tous les décrets.

M. LEFEBVRE: Ce n'est pas ma question, M. le Président. Ma question est la suivante — si je me trompe le ministre me corrigera:

Il y a 200,000 travailleurs qui sont couverts par des décrets en vertu de la Loi des conventions collectives. Or, ces travailleurs sont exclus des bénéfices de la Loi du salaire minimum. Ce qui a pour effet, par exemple, que lorsque vous faites des rajustements à la Loi du salaire minimum et que, temporairement au moins, la Loi du salaire minimum donne des bénéfices supérieurs à ceux qui sont prévus dans le décret, les employés couverts par le décret ne sont même pas au niveau du salaire minimum.

M. BELLEMARE: Ce sont peut-être des exceptions rarissimes. Parce que tous nos décrets...

M. LEFEBVRE: C'est le cas des vacances, M. le Ministre, que vous avez portées à deux semaines...

M. BELLEMARE: Tous sont nécessairement obligés à ça.

M. LEFEBVRE: N'est-il pas vrai qu'il y a encore des décrets qui prévoient une semaine de vacances?

M. BELLEMARE: Voyons donc! Actuellement tout le monde est assujetti à l'ordonnance no 3.

M. LEFEBVRE: Pas les gens qui sont couverts par les décrets.

M. BELLEMARE: Les décrets, au fur et à mesure qu'ils viennent échus, nous les ajustons d'après l'ordonnance no 3.

M. LEFEBVRE : Au fur et à mesure, ça, je suis d'accord.

M. BELLEMARE: Cela ne peut pas durer éternellement. Un décret, c'est une existence de quoi?

M. LEFEBVRE: Deux ans.

M. BELLEMARE: De 24 mois...

M. LEFEBVRE: Oui.

M. BELLEMARE: Au maximum. Alors depuis que c'est en vigueur, les décrets sont presque tous arrivés à maturité. Ils sont périmés — un autre grand mot — ils sont arrivés à terme et nous les avons ajustés tout de suite d'après l'ordonnance no 3.

M. LEFEBVRE: Si le ministre continue comme ça, il va être muté aux Affaires culturelles... Le ministre n'a pas le droit!

M. BELLEMARE : Je retire ma mimique.

M. LEFEBVRE: Est-ce que le ministre ne conviendrait pas — je ne sais pas depuis quelle année c'est là — que cela n'a pas de bon sens!

Pourquoi la Loi du salaire minimum exclut-elle les employés couverts par des décrets? Cela n'a pas de raison d'être.

M. BELLEMARE: C'est parce que la majorité des décrets est supérieure à presque 90%...

M. LEFEBVRE: D'accord. Alors, enlevez la restriction.

M. BELLEMARE: Dans presque 90% sur les ordonnances, sur les salaires.

M. LEFEBVRE: Oui, mais pourquoi?

M. BELLEMARE: Je sais que ceux qui négocient des décrets à la table des négociations, quand les parties contractantes sont en face l'une de l'autre, ils ont les ordonnances en main. Je vous garantis que ce n'est pas facile de passer à côté. On est obligé de suivre la loi. C'est un gros argument à la table des négociations, quand ils disent: Bien, écoutez, vous n'êtes pas capables de nous donner moins que l'ordonnance no 3. La loi dit de le donner. On le donne. Il n'y a pas personne qui se refuse à cela.

M. LEFEBVRE: Peut-être que c'est une loi qui a été votée par M. Godbout, je ne sais pas, ou peut-être par M. Duplessis ou M. Taschereau, mais ce que je demande au ministre,

c'est s'il ne convient pas que cela n'a pas de bon sens.

M. BELLEMARE: Un instant... La loi des conventions...

M. LEFEBVRE: Je ne sais pas pourquoi cela a été mis là. Cela n'a pas de sens.

M. BELLEMARE: Dans le temps, on n'avait pas les ordonnances que nous avons aujourd'hui et la loi des décrets n'existait pas comme elle existe aujourd'hui. La loi des décrets date seulement de 1931. La loi des décrets a commencé à fonctionner en 1934...

M. LEFEBVRE: Oui, mais c'est une vieillerie. Pourquoi le ministre n'est-il pas d'accord pour enlever cela?

M. BELLEMARE: En 1934.

M. LEFEBVRE: En vertu de l'article 2 de la Loi du salaire minimum, les employés couverts par des décrets sont exclus de bénéfices de la loi. Je demande, est-ce qu'il n'y a pas lieu de changer...

M. BELLEMARE: En 1900...

M. LEFEBVRE: Article 2.

M. BELLEMARE: Dans la loi de quoi...?

M. LEFEBVRE: La Loi du salaire minimum, article 2, il y a trois exclusions.

M. BELLEMARE: Oui, le salaire minimum, d'accord. Mais quand on dit, par exemple, que les salariés d'exploitations agricoles, les domestiques les salariés régis par un décret rendu sous la loi de la convention...

M. LEFEBVRE: ... sont exclus...

M. BELLEMARE: ... sont exclus, mais, les salariés régis par les décrets ne sont pas capables de ne pas s'aligner, ceux-là. Les autres, les domestiques, dans la loi des domestiques, vous avez refait votre ordonnance qui prévoit à certaines...

M. LEFEBVRE: Ils sont exclus du salaire minimum...

M. BELLEMARE: Attendez un peu là. Les domestiques, seulement... C'est vrai, ça. Les salariés travaillant en exploitations agricoles aussi. C'est complètement à part.

M. LEFEBVRE: Non, mais est-ce que le ministre serait d'accord pour enlever la troisième exclusion? C'est celle dont je lui parle pour l'instant.

M. BELLEMARE: La Loi des décrets des conventions collectives, chapitre 143?

M. LEFEBVRE: Oui. Pourquoi les exclure des bénéfices de la Loi du salaire minimum? Il n'y a pas de raison à cela.

M. BELLEMARE: Je pense que M.Quimper, qui est avocat et qui est sous-ministre en titre, pourrait certainement fournir une très bonne version, si la commission veut l'entendre.

M. LEFEBVRE: Oui, d'accord.

M. QUIMPER: C'est très court. C'est que la plupart de nos décrets prévoient une clause prévoyant l'ajustement automatique des taux du décret aux ordonnances, si les ordonnances sont modifiés, alors que les taux du décret, par exemple, seront en vigueur.

Même chose pour les autres conditions, de sorte que, quand l'ordonnance est passé, si elle comporte des conditions plus avantageuses, en vertu de la clause de rajustement automatique qui est contenue dans le décret, il y a rajustement.

M. LEFEBVRE: Cela, je le sais. Je comprends cela, M. le Ministre.

M. BELLEMARE: Il n'y en a presque pas.

M. LEFEBVRE: Mais pourquoi ne l'enlevez-vous pas? Cela prend cinq minutes pour l'enlever.

M. BELLEMARE: Ce serait une suggestion à être retenue. Nous avons d'ailleurs commencé la revision de la Loi de la convention collective, chapitre 143, parce qu'il faut absolument remettre de l'ordre dans cette loi qui est vieillie. Nous avons commencé à étudier un nouveau projet de convention collective. Cela fait partie de mes quatorze belles lois.

M. LEFEBVRE: Oui.

M. BELLEMARE: Alors, quand elle viendra, j'espère bien que vous serez de cet avis. De toute façon, une chose reste sûre, cela pourra peut-être être retenu mais...

M. HARVEY: Est-ce la plus belle des quatorze?

M. BELLEMARE: La CRT, pour moi, c'est la meilleure.

M. HARVEY: Elle est parfaite celle-là. M. BELLEMARE: Celle-là est...

M. LEFEBVRE: Pour rester à cette suggestion-là, est-ce que le ministre estd'accord pour présenter un amendement...

M. BELLEMARE: C'est-à-dire que je suis d'accord pour étudier très sérieusement votre proposition.

M. LEFEBVRE: Oui, mais il n'y a pas de raison contre...

M. BELLEMARE: Non, mais je suis d'accord pour étudier très sérieusement et si nos légistes prétendent qu'il n'y en a pas, à ce moment-là, nous en ferons rapport au comité de la législation et si la législation admet qu'il faut l'enlever, eh bien, nous y verrons sérieusement. D'ailleurs, cela est sûr et certain que nous regardons toujours les droits qu'il ne faut pas léser non plus.

M. LEFEBVRE: Quand on y pense, M. le président — je vois qu'il est six heures, mais juste une dernière phrase — la Loi du salaire minimum, par définition, c'est un plancher, c'est un minimum.

M. BELLEMARE: La loi du salaire minimum?

M. LEFEBVRE: Oui.

M. BELLEMARE: Ah, oui! D'accord.

M. LEFEBVRE: Alors, normalement, il n'y a personne qui devrait être exclu du minimum.

M. BELLEMARE: Non, mais comme a dit le sous-ministre, par exemple, c'est vrai que, dans toutes nos lois de décret, il y a une formule automatique.

M. LEFEBVRE: Cela, c'est passer par Toronto pour venir à Québec quand on part de Montréal. Cela ne sert à rien de faire ce détour-là, M. le Ministre. Il me semble que ce serait beaucoup plus court si nous enlevions cette exclusion-là. Cela réglerait le problème.

M. LE PRESIDENT: Il est maintenant six heures, la commission ajourne ses travaux...

M. BELLEMARE: M. le Président, je voudrais demander àl'Oppositionsi... Demain, nous pourrions peut-être reprendre demain après-midi, après que la Chambre aura étudié les différentes autres questions.

M. CLICHE: Je ne sais pas si la cérémonie est finie à l'extérieur.

M. BELLEMARE: J'en ai eu une au Delta l'autre jour.

M. CLICHE: Celui de cet après-midi, franchement, il avait gardé certaines proportions.

M. BELLEMARE: Ah! c'était gros, gros, gros! Là-bas aussi, ils l'ont promené. C'était drôle, drôle! Si les hommes publics ne sont pas capables de prendre cela avec un grain de sel, ils sont bien malheureux, parce qu'ils dormiraient bien mal le soir.

J'ai vu M. Taschereau caricaturé, et c'était effrayant. J'ai même gardé un livre de caricatures de M. Lesage. C'est épouvantable.

(Fin de la séance : 17 h 58)

Séance du jeudi 29 mal 1969. (Seize heures une minute)

M. ROY (Président de la commission du travail et de la main-d'oeuvre): A l'ordre, messieurs! Poste budgétaire 1: Administration.

M. LEFEBVRE: M. le Président, à ce poste, j'aimerais enchaîner avec quelques questions dont j'avais simplement amorcé la formulation en Chambre au sujet de la situation qui existe dans l'industrie de la construction à Montréal.

Je pense que le ministre conviendra... D'ailleurs je constate qu'il est aujourd'hui en pleine forme...

M. BELLEMARE: Hier aussi!

M. LEFEBVRE: Je sais. Même s'il se couche tard.

M. BELLEMARE: Même si on se couche à des heures impossibles.

M. LEFEBVRE: Alors, je suis sûr qu'il pourra nous informer de certains aspects qui nous préoccupent dans cette situation à Montréal et qui préoccupent certainement un bon nombre de travailleurs.

Je ne demande pas au ministre de nous donner une opinion juridique. Mais, puisqu'il a pris une action, c'est-à-dire qu'il a nommé des mandataires, c'est donc signe qu'à sa satisfaction à lui, il voyait une justification à ce geste-là. Or, quant à moi, et je lui pose la question en toute candeur, j'aimerais bien savoir... Quand il y a des gens qui sourient, M. le Ministre, lorsque je parle de ma candeur, ça me désarme. Je répète que c'est avec beaucoup de candeur que je demande au ministre pourquoi il a jugé opportun de nommer des mandataires dans cette situation, alors que l'article 23 de la Loi de la convention collective dit que les comités conjoints sont maintenus même après l'expiration des décrets.

M. BELLEMARE: D'ailleurs cette situation très difficile est venue à la suite de la grève de la CSN dans la construction, parce qu'on n'a pas voulu signer les décrets: alors le fonds qui représente $34 millions, cela commence à être un montant très considérable; lorsque les décrets sont arrivés à terme tout ce qui en faisait intégralement partie est tombé à minuit le 30 avril.

Nous étions en face d'un problème extrêmement difficile parce que, avec tous ces appoints de la sécurité syndicale: congés, vacances payées, congés de maladie, cela représente, pour l'ouvrier qui a participé à ce fonds, un préjudice terrible si nous le laissons tomber. La Loi de la convention collective, à l'article 23, dit: Après qu'un décret cesse d'être en vigueur, le comité continue d'exister et conserve ses pouvoirs pour l'accomplissement des objets pour lequel il a été formé.

M. LEFEBVRE: C'est ça.

M. BELLEMARE: Et surtout quand nous avons été mis en face de la réalité, il a fallu sûrement, à cause du montant considérable et des implications, ce qui était recherché dans les décrets, c'était la protection des fonds et la protection aussi des individus.

Alors, en vertu de l'article 24, le ministre peut, en n'importe quel temps, après que le décret cesse d'être en vigueur, exiger la remise immédiate de l'argent. Alors, je me suis dit, à ce moment-là: Qu'est-ce que cela va me donner d'exiger qu'on me remette immédiatement $34 millions? Qu'est-ce que je vais en faire?

Alors, étant sérieux, j'ai consulté mes officiers. Ils ont dit : II y aura un jour un nouveau décret. C'est impossible qu'il n'y ait pas un nouveau décret dans la construction. Cela peut durer une semaine, cela peut durer quinze jours, cela peut durer trois semaines. Une grève, on sait quand ça commence, mais on ne sait pas quand ça finit.

Après consultation, nous en sommes venus à la réflexion suivante: Si le ministre peut exiger, en aucun temps, après que le décret cesse d'exister, la remise immédiate de tous ces biens-là, il peut, lui, affecter dans une oeuvre similaire; il peut, il a le droit, lui, le ministre, à ce moment-là, de prendre les dispositions spéciales pour la protection du fonds, et le faire administrer sur place. Parce qu'on a dit: Le temps que cela va durer, qu'est-ce que ça va donner de le liquider, pour, après cela, être obligé de le remettre un de ces matins, parce qu'on aura exigé, nous, la remise de ce fonds, qui est d'un montant extraordinairement élevé? Ou bien, on aurait pu le diviser, prendre les listes et le remettre à tout le monde. J'ai prétendu, à ce moment-là, et mes officiers aussi ont prétendu que ce ne serait pas la meilleure solution. La solution la plus avantageuse serait de prendre les gens du milieu, des gens qui sont déjà formés en comité qui serait le comité paritaire : un représentant des patrons, un représentant des syndicats, FTQ, et un représentant de la CSN, et

avec obligation d'avoir toujours un patron avec un syndicat, pour lui donner la majorité, pour protéger les biens, pour protéger les actes posés par ces gens. Alors, j'ai d'abord envoyé un télégramme à M. Dicaire, à M. Perreault et à M. Audet pour les aviser que le comité devait... Parce qu'il y avait, à ce moment-là, deux problèmes, deux problèmes extrêmement difficiles.

Ce n'est pas souvent qu'on assiste à la chute d'un décret de cette importance. On a fait l'impossible pour qu'il ne tombe pas mais il est tombé. A ce moment-là, tout l'argent accumulé est une partie intégrante du décret. A partir de ce moment-là, le ministre peut, lui, recherchant les objets pour lesquels ces montants-là ont été votés, voir à l'administration, à la liquidation ou bien à la répartition, ou exiger le remboursement.

Alors, ça, c'est une partie. A part la loi de la convention collective, qui est ici, il y a aussi les contrats signés dans l'assurance-vie et aussi dans l'assurance-pension, avec des organismes qui, eux, ont fait mettre dans le décret 616 de la construction de Montréal des articles particuliers, advenant le cas où il y aurait un décret qui viendrait à terme. Alors, cela n'est pas dans la loi, mais c'est dans le décret et cela a autant de force parce que ce sont des contrats signés et approuvés par arrêté en conseil. Ce sont des contrats entre particuliers, mais ils comptent énormément pour les compagnies avec lesquelles se sont transigés ces ententes, ces arrangements, ces obligations de part et d'autre de payer et de compenser. Alors cela exlte aussi.

La question est tellement difficile. A la suite d'une proposition qui a été faite par un groupe de voir à faire un changement pour faire apprécier les données différemment par une autre compagnie, nous avons dit: Un instant! Ce que vous faites aujourd'hui, vous, comme mandataires du ministre, c'est d'administrer le fonds qui existe. Point final. C'est tout, c'est votre responsabilité. Ce que vous avez à faire pour l'avenir... Présentement les employeurs collectent, et ça, c'est dangereux. C'est dangereux, dans le sens que cela serait mieux que ce soit canalisé vers un endroit centralisé pour que, lorsque viendra le décret, on réunisse l'ancien fonds et le fonds qui continue à se payer.

Parce que ceux qui collectent pour les fonds de pension, les assurance-vie et assurance-maladie, les patrons qui le font, gardent l'argent. Il faut une décision à cela.

M. LEFEBVRE: Ils gardent l'argent en fidéicommis.

M. BELLEMARE: Non, pas en fidéicommis.

Ils gardent l'argent. Et c'est ce qui arrive aujourd'hui.

Les administrateurs doivent, à part le décret que, moi, je les ai chargés personnellement d'administrer, voir à ce qu'il n'y ait pas de coulage et voir à ce qu'il n'y ait pas de dilapidation. C'est la responsabilité du ministre d'administrer cela. Mais ce qui vient et qui n'est dans aucun décret, c'est qu'il faut qu'il y ait une entente de « gentlemen's agreement » entre l'union qui a déjà signé avec le patron... et prendre une nouvelle tangente. Parce qu'il n'y a pas seulement, dans la FTQ, le groupe ouvrier; il y a le groupe électricien, il y a le groupe plombier, il y a le groupe des corporations de toutes sortes de choses qui, elles, vont peut-être trouver une autre manière de procéder qui sera légale. Mais, en attendant que le décret soit en vigueur, ils pourront administrer ces biens-là. Mais ils n'administreront pas ces biens-là par mon autorité. Mon autorité est d'avoir nommé des administrateurs pour ne pas voir dilapider les fonds qui sont de $34 millions.

Alors, là, il s'est créé une espèce de doute à savoir si le ministre pouvait ou devait... Dans les circonstances, il y avait un représentant syndical avec un patron qui donnait son assentiment et un qui enregistrait sa dissidence — j'ai dit aux parties: Devant les faits, nous serons extrêmement prudents. Nous allons attendre la version de vos avocats-conseils qui va nous dire, si véritablement, vous, vous prétendez avoir le droit d'agir de la sorte. Question légale extrêmement compliquée. Quand votre rapport nous sera soumis, à moi le ministre et à mes officiers, à ce moment-là — parce que nous avons déjà un avis juridique — nous déciderons ce qui devra être fait. Mais, je ne voudrais pas non plus que ce problème, qui est né de la grève, soit un problème qui mette aux prises deux centrales syndicales sur la place publique comme cela est présentement. Cela n'est sûrement pas facile de faire l'accord.

Je pense que, si on persiste à vouloir en faire un problème intersyndical, on ne finira sûrement pas par trouver la meilleure solution. C 'est pourquoi je pense que le député avait parfaitement raison de me demander certaines informations que je suis content de lui donner, mais que je ne peux pas me prononcer aujourd'hui, parce que c'est demain midi qu'on doit nous remettre l'avis juridique de tous ces avocats qui ont été engagés par les administrateurs pour obtenir une opinion...

M. LEFEBVRE: Avant de donner ma réaction à ce que vient de dire le ministre, j'aimerais vérifier si, quant aux faits, nous sommes

d'accord. Si je comprends bien, les mandataires à qui vous avez fait confiance vous intentent pratiquement un procès aujourd'hui pour agir à leur guise, plutôt que...

M. BELLEMARE: Non, non, c'est parce que je n'ai pas voulu consentir que le fonds qui se fabrique actuellement soit incorporé à l'ancien fonds. C'est une question extrêmement compliquée. J'ai dit: Non, pas tout de suite. Vous n'avez pas le droit, parce que le décret est mort. Vous n'avez pas le droit... Si vous avez une entente, un « gentlemen's agreement » entre les patrons et vous qui permet au patron de vous remettre l'argent, vous le ferez, mais le décret n'y pourvoit pas. Le décret est mort. Et comme le décret est mort, c'est là que je suis intervenu pour dire: Je ne vous permets pas cela.

M. LEFEBVRE: En réaction à ce que le ministre vient de dire, je crois qu'il conviendra, premièrement, qu'il y avait, somme toute, un trou dans le bill 290. On n'avait pas prévu cette éventualité.

M. BELLEMARE: On l'avait prévue dans le 613, voyons donc!

M. LEFEBVRE: Vous n'aviez pas prévu le vide qui pouvait être créé par le non-renouvellement d'un décret.

M. BELLEMARE: Ah, mais c'est prévu dans le 613...

M. LEFEBVRE: Le 613 du bill 290?

M. BELLEMARE: Non, le 613 de la convention collective. On appelle cela le 613, le décret de la construction de la ville de Montréal, parce que ce sont des contrats signés en bonne et due forme, qui protègent d'abord le payeur et le cotisant et qui protègent aussi la compagnie.

M. LEFEBVRE: Oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'il n'était pas prévu pour les fins de la permanence, si vous voulez, ou pour les fins, je dirais, du maintien de l'administration des comités conjoints dans ce qu'on pourrait appeler l'interrègne entre deux décrets. Il y a là un trou qu'on aurait peut-être pu prévoir, mais enfin on n'y a pas pensé et le ministre non plus; personne n'y a pensé, j'ai l'impression...

M. BELLEMARE: Je n'ai pas dit que le bill était parfait.

M. LEFEBVRE: Non, je sais.

M. BELLEMARE: J'ai dit que, s'il y avait lieu de faire des amendements...

M. LEFEBVRE: Non, non, je suis d'accord. D'ailleurs je ne chicane pas le ministre là-dessus, nous aurions pu y penser nous-mêmes.

M. BELLEMARE: C'est compliqué.

M. LEFEBVRE: Je comprends, M. le Président, je ne veux pas entrer dans toutes les subtilités légales de ce problème qui m'apparaît un problème considérable. Je comprends qu'en vertu du 24, le ministre a jugé opportun d'agir bien qu'à mon avis, il n'ait pas été strictement tenu d'agir. Il avait la liberté d'agir ou de ne pas agir, puisque 23 dit que le comité continue d'exister et le ministre aurait pu...

M. BELLEMARE: Pour liquider.

M. LEFEBVRE: Non, ce n'est pas cela qu'il dit.

M. BELLEMARE: Le comité continue pour la recherche de ces objets et, quand il a fini son travail, le ministre arrive pour liquider les biens.

M. LEFEBVRE: C'est lorsque le comité disparaît.

M. BELLEMARE: Ah oui! quand il disparaît, après qu'il a fini.

M. LEFEBVRE: Oui, mais il n'était pas tenu de disparaître aussi vite que ça.

M. BELLEMARE: Ah! mais c'est sûr et certain...

M. LEFEBVRE: Enfin, j'ai l'impression que le ministre donne un avis juridique quand on lit 23, on a pas l'impression que...

M. BELLEMARE: M. le député, lorsqu'il y a un conflit, que le décret est complètement à terme...

M. LEFEBVRE: Vous savez bien que le conflit ne sera pas éternel, il va y avoir un autre décret.

M. BELLEMARE: Non, non mais ce sont toutes des choses négociées. Que voulez-vous qu'il se produise. C'est l'autorité du ministre qui doit

arriver. C'est pour cela que devant l'état de fait et surtout devant l'énormlté du montant, un montant aussi considérable, nous ne voulions pas, à ce moment-là, laisser un fonds comme celui-là... Je ne pouvais pas l'administrer moi-même?

M. LEFEBVRE: D'accord.

M. BELLEMARE: J'aurais pu me le faire permettre, mais j'ai pensé que, sur les lieux mêmes, avec des gens qui étaient compétents, qui étaient déjà dans le domaine, on pouvait plus facilement voir en attendant que l'autre décret vienne.

M. PICARD: Les mandataires que le ministre a nommés pour s'occuper justement de ce fonds, étant donné que le décret est tombé, de quelle autorité peuvent-ils percevoir des cotisations des employeurs?

M. BELLEMARE: C'est qu'ils ne perçoivent pas.

M. PICARD: Est-ce qu'on a prévu de protéger ces fonds?

M. BELLEMARE: C'est ça le problème, M. Picard.

M. PICARD: Disons, sur le plan hypothétique, si cette situation existait pendant trois mois et que les employeurs gardaient ces fonds pendant trois mois, n'y a-t-il pas un risque à ce moment, qu'il y aurait beaucoup...

M. BELLEMARE: M. Picard, il faut vous dire qu'il y a eu une convention de signée entre un syndicat, qui est majoritaire à Montréal, la FTQ, et les patrons. Ils ont signé un « gentlemen's agreement » pour conserver les accords, et cela a été fait, ils ont accepté cela.

Alors, en signant l'entente, cela devenait une entente, un « gentlemen's agreement » qui permet aux patrons de prélever et de garder et puis, à un moment donné, là on arrive à la phase entre le décret qui est terminé et qui dit que les fonds sont amassés et qu'il faut faire attention de ne pas les dilapider et l'autre partie... Il y a des fonds et eux ils veulent que ces fonds, probablement, soient dirigés par les patrons et non conservés par eux. Alors, comme ils ont des compagnies d'assurances qui ont signé des contrats, ils vont probablement demander que ces sommes soient dirigées à tel endroit après le consentement des parties, c'est-à-dire de ceux qui assurent et de ceux qui paient, les employeurs.

M. PICARD: Voyez-vous ce qui m'inquiète? Vous venez justement de le répéter, vous avez dit que, en vertu de ce « gentlemen's agreement », les patrons perçoivent et conservent.

M. BELLEMARE: Oui, c'est ça, c'est ça.

M. PICARD: Il me semble qu'à ce moment les mandataires n'auraient pas eu une autorité quelconque pour dire aux employeurs: Bien, vous allez mettre ça en fiducie à tel endroit.

M. BELLEMARE: C'est là qu'est le problème. Une fois que cela va être réglé, ils vont dire par exemple: L'argent que vous avez perçu depuis le 1er mai devra être envoyé à tel endroit. Ils vont aviser tous les employeurs. Nous avons déjà des ordinateurs qui nous disent combien chaque employeur paye par semaine. Alors ce sera déposé à un certain endroit particulier.

Maintenant c'est seulement s'ils le veulent, parce que le gouvernement n'a plus affaire à cela du tout. C'est une convention privée entre eux, cette partie-là, pour ce qui est des fonds déjà accumulés...

M. PICARD: Il ne faudrait pas que cette situation dure plus longtemps.

M. BELLEMARE: Non, elle n'aurait pas dû, mais que voulez-vous? Nous ne pouvions pas empêcher une grève et nous l'avons eue, puis, là, les décrets sont à terme. Nous sommes devant un état de fait.

M. LEFEBVRE: Sans nous perdre dans toutes les subtilités, moi, j'ai l'impression — je le dis sous toutes réserves, parce que j'admets très bien que je peux certainement me tromper comme n'importe qui — que le ministre n'était pas strictement tenu d'agir. Je peux me tromper, je l'admets.

Mais, une fois qu'il a décidé d'agir en vertu de l'article 24, et qu'il a décidé de nommer des mandataires, est-ce que le ministre ne croit pas qu'il a commis une imprudence en nommant des personnes qui étaient en conflit les unes avec les autres? Je ne veux, pour ma part, prendre position ni pour l'une ni pour l'autre, je connais très bien les conflits qu'il y a là-dedans à peu près aussi bien que le ministre les connaît, parce que j'ai vécu dans le milieu et je sais de quoi il en retourne.

Mais alors puisque le ministre a décidé d'agir et s'il voulait être impartial dans son action et remplir provisoirement son mandat en tant qu'administrateur des fonds, pourquoi n'a-t-il

pas nommé de ses fonctionnaires ou des personnes entièrement en dehors d'une situation de conflit? Est-ce que le ministre ne s'est pas mis dans un pétrin considérable?

M. BELLEMARE: Dans un pétrin, mais en tout cas.

M. LEFEBVRE: Bien, une situation non enviable.

M. BELLEMARE: Oui, ce n'est pas un pétrin, cela.

M. LEFEBVRE: Ce n'est pas un pétrin?

M. BELLEMARE: D'abord, pour répondre à la première chose, je ne veux pas que mon témoignage devant la commission serve à inculper un ou l'autre demain s'il y a un procès quelconque qui sera retentissant, s'il y a des conflits de personnalité ou s'il y a des gens qui ont des conflits entre eux. Je ne veux pas prendre parti pour cela.

M. LEFEBVRE: Moi non plus.

M. BELLEMARE: Mais je pense que ma situation était bien claire; je ne pouvais pas nommer seulement deux membres de la FTQ et un patron.

M. LEFEBVRE: Mais pourquoi ne nommiez-vous pas des fonctionnaires?

M. BELLEMARE: Parce qu'ils ne connaissent pas le fond de l'administration du fonds comme eux. Ils sont dans le comité conjoint depuis des années. Ils en connaissent tout le fonctionnement. Ils ont en main toutes les données, ils savent exactement à quoi cela porte. J'ai un rapport écrit par un de mes fonctionnaires qui est allé rencontrer à ma demande les parties au commencement du conflit et je vous garantis que nous voyons la différence entre ceux qui sont habitués dans ces choses, qui ont l'habitude de transiger, qui ont l'habitude d'exercer un pouvoir, qui ont l'habitude surtout d'exercer une répartition entre eux; nous voyons la différence qui existe entre un fonctionnaire qui n'est pas mêlé à une question aussi délicate que celle-là, et ceux qui sont dans le milieu, qui l'ont administré pendant des années, qui connaissent... Prenez le « Price Water House » — je ne sais pas si le député connaît cela, c'était un...

M. LEFEBVRE: « Price Water House », je connais cela très bien. C'est une maison de conseillers en administration, des actuaires.

M. BELLEMARE: A un moment donné, elle avait été engagée par le comité conjoint.

M. LEFEBVRE: Oui, oui.

M, BELLEMARE: Elle avait fait des études, avait prévu des rapports et était encore en action. Il y a eu un problème là aussi qui s'est développé et les gens du milieu ont décidé à l'unanimité — c'était un problème qui trafnait depuis des années....

M.LEFEBVRE: Oui.

M. BELLEMARE: ... et puis c'est unanimement que les deux centrales et le patron se sont entendus. Il est arrivé à un autre moment une chose différente de cette nomination d'administration des fonds, j'ai dit à ce moment: C'est trop considérable pour envoyer des fonctionnaires. Nous prendrons des gens du milieu, recommandés par la CSN, recommandés par la FTQ et recommandés par les patrons: Donnez-moi les hommes que vous voudrez, et je les nommerai administrateurs. On dit souvent au ministre: Vous nommez cela de go. J'ai dit: Un instant, nous prendrons ceux dont vous nous fournirez les noms. Nous avons pris ces noms et nous les avons soumis les uns aux autres. Nous avons dit: Est-ce que la FTQ accepterait M. Untel, est-ce que la CSN accepterait M. Untel?

M. LEFEBVRE: Vous ne parlez pas de vos mandataires?

M. BELLEMARE: De mes mandataires. Nous les avons soumis comme cela; Est-ce que la FTQ accepterait M. Audet? Est-ce que M. Audet accepterait M.Perreault?Est-ce que MM. Perreault et Audet accepteraient M. Dickers pour représenter les patrons? On nous a dit oui. A ce moment, le ministre était bien justifié et n'était sûrement pas dans le pétrin, ou dans des mauvais draps comme vous dites, dans une mauvaise situation, quand il a agi avec toute la prudence possible pour ne causer de préjudice à personne. Si j'arrive d'autorité et si je nomme quelqu'un à la FTQ, si je nomme une personne d'autorité à la CSN, ce seront des cris.

M. LEFEBVRE: M. le Président, j'avouerai au ministre que ce détail, je ne le connaissais pas quant à moi...

M. BELLEMARE: On a Ici des gens qui l'ont

transigé. M. Quimper vous dira exactement les appels de téléphone qu'il a faits. Il peut vous dire la véracité de ces affirmations...

M. LEFEBVRE! Il apparaît que c'était une situation qui ne pouvait pas faire autrement que de dégénérer en conflit quand nous connaissons un peu les problèmes de rivalité qu'il peut y avoir dans cette affaire.

Le fait de nommer un comité de mandataires organisé selon ce mode, il me semble, devait dégénérer en conflit presque fatalement.

M. BELLEMARE: Je voudrais bien que M. Quimper, si la commission le permettait, donne son opinion parce que c'est...

M. LEFEBVRE: Certainement.

M. BELLEMARE: ... probablement le sous-ministre, qui est avocat lui-même, qui a eu à transiger...

M. LEFEBVRE: Cela n'est pas un problème d'ordre juridique. Je n'ai pas d'objection à ce que M. Quimper donne une opinion, mais ce n'est pas un problème d'ordre juridique. C'est un problème de prudence administrative.

M. BELLEMARE: Le bout que Je vous raconte.

M. LEFEBVRE: Oui, oui.

M. BELLEMARE: Ce qui vient sera un problème d'ordre juridique pour nous...

M. LEFEBVRE: Oui, je comprends, si vous allez devant les tribunaux.

M. BELLEMARE: ... quant à la décision qui sera prise. C'est une décision majeure à prendre. Alors, c'est pour cela que leurs avocats travaillent actuellement à nous donner un avis juridique.

Nous, de notre côté, nous en avons un. Il s'agirait de savoir là où se tranche le noeud, là où doit être apportée actuellement la justice distributive.

M. LEFEBVRE: Je ne veux pas enlever aux avocats l'occasion de faire des honoraires. Ils en manquent tellement, les pauvres. Ce n'est pas mon souci. C'est strictement la question de jugement prudentiel dans la désignation des mandataires.

Il me semble, encore une fois, que le ministre, en désignant les mandataires de la façon dont il l'a fait, se créait des problèmes presque inévitablement. J'ai l'impression que c'est ce qui arrive. A la lecture des journaux, je pense que les problèmes commencent.

M. BELLEMARE: Monsieur, je n'ai pas besoin de vous dire que j'ai été bien honnête dans leur nomination. S'ils ne remplissent pas leur mandat, je serai obligé, un jour ou l'autre, de prendre des actions qui seront conséquentes.

Mais je dis que sur cela, je pense que j'ai bien servi l'intérêt public et j'ai surtout fait mon possible pour qu'il n'y ait aucune personne qui puisse nous critiquer quant à l'administration de ces fonds.

M. LEFEBVRE: Est-ce que le ministre approuve les gestes qui ont été posés quant au congédiement de certains officiers...

M. BELLEMARE: Je ne suis pas au courant.

M. LEFEBVRE: ... au comité conjoint?

M. BELLEMARE: J'ai vu cela hier dans la déclaration de M. Chartrand.

M. LEFEBVRE: J'ai lu cela dans les journaux.

M. BELLEMARE: Moi aussi. Mais je n'ai pas vérifié cela. D'ailleurs, j'ai un officier, aujourd'hui, qui s'en occupe. C'est une autre partie d'un autre problème qui est connexe à celui-là.

Il y a trois étages au problème: l'ancien décret, le décret en place et il y a aussi ceux qui s'occuperont des moyens pour le futur. Ce sont trois problèmes différents. Quelqu'un fait un tout de tout cela, fait un beau discours sur la place publique, et là monsieur, tout est réglé!

M. LEFEBVRE: Non. Ce n'est pas mon attitude, comme vous voyez.

M. BELLEMARE: Non. L'article que vous avez devant vous, qui est cité par un monsieur que je connais bien...

M. LEFEBVRE : Moi aussi. Je vérifie auprès du ministre pour voir s'il est au courant, d'abord...

M. BELLEMARE: Je ne peuxpas, à ce sujet, vous dire si c'est possible, vrai. Mais il y a une chose qui reste sûre, c'est que... Ah bien, c'est bien sûr, c'est bien sûr!

M. LEFEBVRE: Nous ne savons pas ce qui est bien sûr, nous! Je vois que le député de Saint-Maurice voudrait bien savoir de quoi vous êtes si sûr!

M. HARVEY: Il nous a dit, tout à l'heure, qu'il était prudent!

M. BELLEMARE: Vous avez raison. C'est bien sûr qu'il n'y a pas de revenus, présentement, au comité conjoint. Il n'y a pas de revenus, il ne peut pas y avoir de paie.

M. LEFEBVRE: S'il n'y a pas de revenus, comment se fait-il — d'après la nouvelle — qu'il aurait donné un an de salaire à un gars pour s'en débarrasser? D'après ce que je lis dans les journaux. Je ne le sais pas.

M. BELLEMARE: II s'agira de vérifier tous ces faits.

M. LEFEBVRE: Est-ce que le ministre s'en occupe activement?

M. BELLEMARE: Oui. J'ai un de nos officiers qui y est allé et qui nous a fait un excellent rapport. Nous sommes prudents à la limite dans cela. Parce que nous savons les implications que cela peut avoir des deux côtés non seulement pour aujourd'hui, pour le règlement du conflit, mais pour demain. Il faudra qu'ils revivent ensemble, ces gens.

M. LEFEBVRE: Est-ce que le ministre est prêt à appliquer, dans cette affaire, la devise du « Québec sait faire », relativement à l'administration?

M. BELLEMARE: Nous serons extrêmement prudents. Je pense que c'est, comme je viens de le dire à l'honorable député, en trois paliers bien différents. Il s'agit de les trancher chacun dans leur domaine et aussi ne pas causer de préjudice pour les droits acquis, surtout ceux qui ont payé pendant des années et qui ont le droit d'être payés maintenant, mais qui actuellement contribuent, d'une façon différente, par un « gentlemen's agreement », ces sommes ramassées, et qui doivent être dirigées vers un endroit. C'est la différence qui existe et c'est le troisième palier.

Alors, je vais attendre d'avoir le rapport des avocats, de leur côté, qui nous diront de quelle manière c'est légal ou non. Nous répondrons, de notre côté, ce que nous pensons être d'intérêt public, nous donnerons notre décision. Je pense qu'on ne cherchera pas à faire un gros brasier sur la place publique de cette affaire qui est extrêmement difficile, compliquée.

Il faut avoir lu bien des documents et avoir pris connaissance de la législation d'abord, du comité conjoint qui est fort volumineux, avoir vu tous les cahiers qui ont été écrits dans le comité conjoint, qui rapportent les faits, comment cela s'est présenté, les précédents qui ont été établis il y a quelques années quant à certaines maisons dont le nom — je ne veux pas ici dire les noms — il y a déjà eu des conflits au sein même du comité conjoint et ce conflit-là continue peut-être d'exister.

Comme le comité conjoint n'existe pas et qu'il fonctionne en vertu d'un mandat du ministre, il faut aussi être extrêmement prudent dans ces choses-là.

M. LEFEBVRE: Est-ce que le ministre pourrait nous informer sur la nature du mandat qu'il a donné à ses mandataires? J'imagine que le ministre a procédé par un texte écrit. Il n'a pas tout simplement téléphoné aux gens et dit: Vous êtes mes mandataires. Est-ce que la Chambre pourrait être informée du mandat exact?

M. BELLEMARE: Nous n'avons pas d'objection à déposer le télégramme et la lettre.

M. LEFEBVRE: Et la lettre.

M. BELLEMARE: Oui, il y a un télégramme et une lettre. Voici le télégramme: Vous êtes, par les présentes, nommés pour agir avec M. Florent Audet et Roger Perreault. Cela était à M. Dicaire...

M. LEFEBVRE: A M. Dicaire.

M. BELLEMARE: ... à compter de ce jour et jusqu'à nouvel ordre pour exercer les fonctions du comité conjoint de l'industrie de la construction dans la région de Montréal, des sous-comités de ce dernier et de ses sous-comités de sécurité sociale. Le quorum est de deux, pourvu que les deux parties ouvrière et patronale y soient représentées. Maurice Bellemare, ministre du Travail.

Il n'y a pas de lettre, il n'y a qu'un télégramme. Nous avions d'abord fait la consultation par téléphone et nous avons dit, à ce mo-ment-làj Nous vous enverrons un mandat bien écrit par un télégramme. Chacun a reçu ce télégramme.

M. LEFEBVRE: Je note qu'en vertu du télégramme les mandataires ont reçu mandat d'exercer tous les pouvoirs du comité conjoint sans

droit de recours de la part du ministre. Ils ont la même autorité que les membres du comité conjoint.

M. BELLEMARE: C'est-à-dire que c'est pour cela que je les ai nommés, comme les sous-comités de sécurité sociale et autres. Le comité conjoint n'a pas seulement la juridiction de voir à la sécurité sociale quand il agit; il a la juridiction de voir à l'administration d'une foule d'autres choses, par exemple. Je vous en parlais tout à l'heure dans l'affaire de Price Waterhouse. Là aussi, il y avait un problème très difficile et ils en ont décidé. C'était, d'après l'intérêt public, un « must ». Cela a été décidé, il y a eu d'autres choses qu'ils ont faites.

D'ailleurs, un rapport de leurs activités nous est régulièrement soumis à chacune des séances. Il nous est envoyé, lu et apprécié article par article. Us siègent souvent. Plusieurs documents nous arrivent chaque jour et chaque semaine.

M. LEFEBVRE: Quant à moi, M. le Président, je m'étonne un peu de l'ampleur du mandat confié aux mandataires, si on le compare avec le texte de l'article 24 de la loi de la convention collective. Mais là, nous entrons dans des aspects juridiques que nous laisserons à d'autres le soin de régler. Mon principal point d'interrogation est la question du choix des mandataires. Cela ne tient pas aux personnes, mais cela tient aux situations de conflits qui existaient et que le ministre a en quelque sorte consolidées sans qu'il puisse lui-même, apparemment, d'après le télégramme qu'il vient de nous lire, exercer un contrôle sur l'action de ces mandataires-là. Il me semble que le ministre a peut-être manqué de prudence.

M. BELLEMARE: Au pilori. M. LEFEBVRE: Pardon. M. BELLEMARE: Au pilori.

M. LEFEBVRE: Non, comme vous voyez je suis très calme et je ne demande la peine de personne.

M. BELLEMARE: Je vous garantis que de l'autre côté de la table, j'y suis déjà allé, moi aussi, je sais comment c'est facile.

M. LEFEBVRE: Non mais je lis l'article 24 et...

M. BELLEMARE: Quand on a la responsa- bilité d'une tâche comme celle-là où il s'agit de délimiter les responsabilités de chacun et voir à protéger l'intérêt public, c'est extrêmement difficile.

M. LEFEBVRE: Y a-t-il de mes collègues qui ont des questions là-dessus?

M. BELLEMARE: C'est bien.

M.LEFEBVRE: Alors, quant à moi, on verse au dossier ce que le ministre nous a dit.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 1...

M. LEFEBVRE: Est-ce qu'il y a d'autres questions d'ordre général, messieurs?

M. SEGUIN: Hier après-midi, au moment où on a fini cette séance ici à 6 heures — on avait passé de midi à quatorze heures sur toutes sortes de sujets — cela a été assez difficile de revenir avec une question à la poursuite d'autres réponses qui avaient été données au sujet des centres de main-d'oeuvre.

On a dit qu'il y avait une coopération assez étroite, du moins, une coopération, entre les centres de main-d'oeuvre du Canada et les autres centres de la province.

On a dit qu'au sujet de l'inventaire permanent de la main-d'oeuvre il y avait une coopération, si j'ai bien compris.

Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres secteurs où il y a une coopération? Je pense, par exemple, à l'échange de dossiers, je pense à l'échange, non pas de personnel permanent, mais de personnes qui demandent un emploi. Si je me présente au Centre de la main-d'oeuvre canadien et qu'il n'y arien, est-ce que ce centre-là me référerait au centre provincial?

M. BELLEMARE: M. Séguin, si vous voulez me permettre, je vais demander à mon sous-ministre de vous donner des détails supplémentaires. Regardez bien, actuellement, nous avons M. Emilien Landry qui est justement en séance avec les gens du gouvernement d'Ottawa, qui siègent avec eux depuis que le système d'inventaire est organisé, et nous n'avons pas couvert tous les sujets, c'est sûr; mais nous visons surtout à établir pour nos centres de main-d'oeuvre, aux points de vue quantitatif et qualitatif, certaines bases et certaines familles de métiers. C'est inutile de se le cacher, il y a un problème extraordinairement difficile pour les autorités fédérales et pour nous dans ce champ des activités de la main d'oeuvre. M. Savard qui a le problème en main va vous donner, en détail,

si vous le voulez, réponse à votre question, si la commission le permet.

M. SEGUIN: M. le Ministre et M. le Président, il ne s'agit pas qu'on me donne des réponses en détail. On avait mentionné un endroit ou un secteur où il y avait coopération et on a dit : Oui, nous coopérons. Tout ce que je demande, est-ce qu'il y a d'autres endroits?

M. BELLEMARE: Pas encore. Je n'en connais pas d'autre.

M. SEGUIN: II n'y en a pas d'autres.

M. BELLEMARE: Par exemple, nous cherchons, comme dit le député d'Ahuntsic, à faire disparaître les deux juridictions, mais cela ne peut pas se faire du jour au lendemain. Voici ce qui arrive...

M. LEFEBVRE: On peut commencer par l'intégration des différents bureaux pour avoir seulement un réseau du moins...

M. BELLEMARE: Nous nous en allons là, je suis allé moi-même à Ottawa, personnellement je vous le dirai...

M. HARVEY: Quand va-t-on continuer la discussion? Faisons-nous un débat immédiatement sur les centres de la main-d'oeuvre?

M. BELLEMARE: Nous serions aussi bien de le faire à neuf. Nous le ferons à neuf.

M. HARVEY: Oui, mais nous pouvons le laisser continuer.

M. SEGUIN: Je voulais simplement attirer l'attention du ministre sur le fait que cette coopération-là qui doit exister nécessairement entre le centre de la main-d'oeuvre canadien et celui de la province, c'est surtout nécessaire dans les milieux urbains, dans les milieux de concentration d'ouvriers.

M. BELLEMARE: Vous avez parfaitement raison. Nous sommes bien conscients de cela.

M. SEGUIN: Pour la simple raison que les compagnies nationales et internationales ont une tendance beaucoup plus grande à se diriger aux centres de la main-d'oeuvre canadiens qu'aux centres provinciaux. Lorsque ces compagnies-là travaillent plutôt au niveau national ou international, s'il n'y a pas d'échanges entre les deux, une fois qu'elles se sont adressées pour de l'ai- de ou pour de l'assistance aux centres canadiens, cela tombe là. Je pense que beaucoup de nos jeunes d'aujourd'hui qui pourraient entrer dans des organisations de compagnies au niveau national et international, se voient privés de cet avantage justement parce qu'ils sont peut-être enregistrés simplement au centre provincial. Il faut qu'il y ait un lien de toute nécessité.

M. BELLEMARE: Voulez-vous entendre M. Savard, une minute? Juste une minute.

Vous posez la question sur d'autres plans où il y a collaboration. On pourrait peut-être élargir un peu la réponse que je donnais hier. A la minute où il est question de recherches, même si cela dépasse l'inventaire de la main-d'oeuvre, il y a une structure prévoyant la collaboration, et il existe une commission mixte fédérale-provinciale pour déterminer les besoins en formation professionnelle d'où découlent les ententes fédérales-provinciales. C'est maintenant une structure permanente qui n'existait pas autrefois, qui existe maintenant entre le fédéral pour la main-d'oeuvre...

M. LEFEBVRE: Le bill C-278 n'existait pas non plus autrefois?

M. BELLEMARE: On les renouvelle, demain nous siégeons toute la journée.

M. LEFEBVRE : Je voulais juste être certain que, pour les fins de l'histoire du dossier, le ministre ne s'attribuait pas tout le mérite du vote du bill C-278, étant donné que cela a été voté au parlement fédéral.

M. BELLEMARE: Oui, mais avant que le bill C-278 ait été voté, nous sommes intervenus par un arrêté en conseil demandant de faire partie d'une commission tripartite.

M. LEFEBVRE: C'est bien.

M. BELLEMARE: Cela, nous l'avons obtenu.

M.LEFEBVRE: C'est bien.

M. BELLEMARE: C'est pour ça qu'aujourd'hui on participe à la commission.

M. HARVEY: C'est une preuve que les ententes sont possibles.

M. BELLEMARE: D'accord et elles vont l'être encore...

M. HARVEY: Quand on veut, on s'entend.

M. BELLEMARE: Oui et on avance et Ils le savent.

UNE VOIX: D'accord.

M. BELLEMARE: On le dirait d'ailleurs...

M. LE PRESIDENT: M. le sous-ministre,la réponse au député...

M. BELLEMARE: C'est bien. Cela se divise en deux parties, soit l'établissement des besoins en formation, ce qui se fait conjointement durant tout le processus. De là découle, après les ententes qui sont signées entre la province et le fédéral... En fait, demain, c'est la dernière étape de la signature d'une nouvelle entente pour l'année.

UNE VOIX: Très bien.

M. SEGUIN: Il y a un autre point, un exemple que je pourrais donner où ce rapport plus étroit et réel pourrait être avantageux. Une fois tous les sept ou huit mois je réunis et rencontre, dans mon secteur, à l'occasion d'une soirée d'affaires ou semi-sociale, de deux à trois cents chefs d'entreprises internationales et nationales surtout, quelques-unes de moindre importance. A chacune de ces réunions, M. Racine, du centre de la main-d'oeuvre du Canada, est toujours présent. Il a l'occasion de rencontrer tous ces employeurs.

J'aimerais bien, sans qu'il soit nécessaire qu'il y ait invitation formelle, qu'avec une entente entre les deux centres, le représentant du centre de la main-d'oeuvre de la province puisse aussi être présent à ces assemblées. Il aurait l'occasion de faire valoir le matériel qu'il a à offrir. Je pense qu'il y a avantage. C'est là que le rapport étroit entre les deux sera avantageux pour le jeune homme ou le moins jeune qui cherche à se trouver un emploi.

M. BELLEMARE: Très bien. Allez-y.

M. LEFEBVRE: M. le Président, à l'article 1, j'aimerais soulever une question qui a fait l'objet, déjà, de plusieurs questions en Chambre. Il s'agit du problème de la fermeture du chantier de la Canadian Vickers à Montréal.

Je voudrais citer une déclaration que le ministre a faite le 21 mal 1969 et qui se lit comme suit: « M. le Président, il y a quelques mois, le ministre du Développement économique à Ottawa, M. Jean Marchand, avait déclaré que le gouvernement fédéral mettait fin à sa politique de favoriser l'organisation d'une marine marchande. A la suite de cette décision, le gouvernement fédéral a pris des dispositions particulières pour faire construire ailleurs un certain nombre de bateaux. Cela a affecté considérablement le chantier de la Vickers, particulièrement le chantier de Lauzon. »

Je passe un paragraphe qui n'est pas d'intérêt pour mon propos et j'arrive à un autre paragraphe où le ministre du Travail déclare ceci: « Ayant été mis au courant, comme ministre du Travail, depuis quelques mois de ce qui pourrait se produire à la Canadian Vickers, nous avons averti la compagnie que pour autant que nous étions concernés nous, du provincial, établirions ce que nous avions établi dans d'autres manufactures qui ont eu à subir des fermetures, soit un comité de recyclage auquel le gouvernement provincial participerait en payant les membres de ce comité et, surtout, en étudiant avec les trois autres parties, le fédéral, la compagnie et le syndicat les moyens à prendre pour essayer de reclassifier ou de réorienter cette main-d'oeuvre qui deviendrait par le fait même en chômage. »

Or, M. le Président, je crois que la déclaration du ministre du Travail concernant une soi-disant décision du gouvernement fédéral, est inexacte. Si le ministre est en mesure de prouver que ce qu'il a avancé est vrai, je crois que cela serait utile pour les fins de la commission. Sinon, je lui demanderais de ne pas se cacher derrière une soi-disant décision du gouvernement fédéral. D'après mes informations, le gouvernement fédéral a demandé à la commission des transports de former un comité spécial d'étude. Cette commission travaille encore et n'a pas soumis de rapport. Donc, je crois qu'il est inexact de dire que la politique fédérale consiste à mettre fin à la possibilité de réorganisation d'une marine marchande. Je crois que ceci n'est pas exact. Si je le dis, M. le Président, ce n'est pas pour défendre le gouvernement fédéral. Je crois qu'il est capable de se défendre tout seul et ce n'est pas mon rôle de le défendre. Je crois cependant que le ministre du Travail doit informer la Chambre de façon correcte. Je crois que le 21 mai 1969 il a transmis à la Chambre une information qui était fausse.

Quant à moi, je ne suis pas de ceux qui laissent planer la possibilité qu'il soit bien facile de maintenir une marine marchande au Canada. J'attends de lire le rapport de la commission qui étudie présentement cette question.

Nous ne sommes pas non plus de ceux qui lancent à tout venant l'idée que le Québec pourrait se créer une marine marchande comme si

c'était une chose aussi facile à faire que de s'acheter un fanion...

M. DEMERS: Un paquet de cigarettes.

M. LEFEBVRE: ... ou un paquet de cigarettes, me souffle le député de Saint-Maurice avec raison. Je pense que le drame qui se produit à la Canadian Vickers ne devrait pas prêter au genre de démagogie ou d'exagération que certains hommes politiques ont jugé à propos de faire, créant par là, à mon avis, des illusions qu'il sera difficile de corriger dans l'avenir.

Quant à nous, nous voulons montrer notre attitude positive en faisant, à ce moment-ci, une proposition que je vais d'abord exposer et sur laquelle je donnerai quelques mots de commentaire par la suite.

Je propose donc, appuyé par mon collègue le député de Jonquière, que la présente commission fasse rapport à la Chambre en recommandant qu'il soit créé une commission parlementaire spéciale ayant pour fonction, premièrement, de faire une étude approfondie de la situation faite aux travailleurs de la Canadian Vickers et des causes éloignées et prochaines de cette situation.

Deuxièmement, d'étudier les moyens à prendre pour assurer l'utilisation des ressources humaines et matérielles de Canadian Vickers. Fin de ma proposition.

Alors, M. le Président, puis-je exposer brièvement les motifs de cette proposition? Malheureusement, le gouvernement n'a pas donné suite, jusqu'à maintenant, aux promesses répétées qu'il avait faites quant à la passation d'une législation au sujet du préavis. Et nous sommes à nouveau devant une situation dramatique où des travailleurs se voient du jour au lendemain annoncer que leur carrière dans une industrie donnée prendra fin de façon abrupte sans qu'ils aient la chance de prendre les moyens nécessaires pour se garantir contre une telle catastrophe.

Cependant, si dramatique que soit la situation, je pense que notre rôle n'est pas de faire de la démagogie facile autour de ces problèmes, mais plutôt d'étudier froidement les faits, tenant compte de la négligence du gouvernement qui est l'une des causes de cette situation, tenant compte aussi de la négligence certaine de la compagnie qui n'a pas voulu collaborer à l'établissement d'un programme de recyclage pour ses travailleurs.

Nous sommes donc devant une situation dramatique et je crois que le moins que l'on puisse faire et j'ai bonne confiance, quant à mol, que le gouvernement acceptera cette proposition puisqu'elle est constructive, puisqu'elle ne fait pas de promesses en l'air mais qu'elle mentionne simplement le voeu unanime, je l'espère, des membres de cette commission qui, dans un rapport à la Chambre, recommanderont la création immédiate d'une commission parlementaire.

Cette commission, je le répète, aurait comme fonction de faire une étude détaillée du cas spécifique de la Canadian Vickers. Ce genre d'étude, bien sûr, dans l'avenir, lorsque nous aurons une législation concernant le préavis, devrait se faire beaucoup plus tôt, avant que les événements dramatiques ne se produisent; mais, pour l'instant, nous n'avons pas le choix, nous avons le nez collé sur la catastrophe en question. Il s'agit pour nous d'agir en hommes responsables et de prendre les moyens nécessaires pour tenter de tirer le meilleur parti possible de la situation.

M. le Président, j'espère que le ministre du Travail aura noté que, dans ma proposition, je tiens compte à la fois des éléments humains et je tiens compte également des ressources matérielles engagées, c'est-à-dire des problèmes d'équipement. Je pense, en effet, qu'il serait illusoire de vouloir négliger soit un aspect, soit l'autre. Il me semble qu'une commission parlementaire de la nature de celle que je propose permettrait, justement, aux députés de cette Chambre, des deux côtés, quelle que soit leur couleur politique, permettrait à tous les membres de cette Chambre qui le souhaiteront d'écouter d'abord le récit précis des événements, un récit qui sera certainement plus judicieux que celui qui a été fait à la faveur des questions et réponses ou des interviews à gauche et à droite, un récit qui sera donc plus systématique et qui mettra les faits en blanc sur noir.

Et, deuxièmement — c'est le deuxième volet de ma proposition — un comité qui permettrait d'étudier à la fois les moyens de trouver une solution aux problèmes humains et aux problèmes matériels que comportent cette situation et cet état de crise. Donc, c'est pour ça que je propose un comité spécial et non pas une séance de la commission du travail parce que je crois que ma proposition concerne à la fois l'Industrie et le Commerce et le Travail, et je pense que c'est un comité ad hoc qui devrait être formé par la Chambre afin de faire vraiment le tour du problème.

On a lancé toutes sortes de suggestions, les uns ont dit: Pourquoi la SGF n'achète-t-elle pas le chantier? D'autres ont dit ceci ou cela. Je pense, quant à moi, que si le gouvernement voulait agir avec toute la célérité nécessaire, un tel comité, dans l'espace d'une semaine, pour-

rait accomplir une excellente besogne et le gouvernement, devant ce comité, une fois les faits bien connus, systématiquement analysés, pourrait faire la preuve de l'efficacité dont il se targue certainement, que nous n'avons pas toujours constaté, mais que nous serions prêts à admettre si nous en voyions les signes. Le gouvernement, dis-je, pourrait faire montre de l'efficacité avec laquelle il est en mesure de faire face à la fois aux problèmes humains et aux problèmes économiques.

Alors, M. le Président, je fais appel à la collaboration du ministre du Travail. J'espère qu'il appuiera avec enthousiasme une telle proposition de façon qu'il n'y ait pas de doute sur le fait que, des deux côtés de la Chambre, en dehors de toute démagogie, nous sommes disposés à prendre les moyens nécessaires pour trouver une solution.

Le ministre notera que, si dans mon discours il y a eu des reproches à l'intention du gouvernement, il n'y en a aucun dans ma proposition. Elle est très objective, le texte de la proposition n'est aucunement une motion de non-confiance. Donc je ne vois, pour ma part, aucune raison pour laquelle elle serait refusée si ce n'est un esprit de partisanerie, et j'espère que le ministre en est entièrement dépourvu en cette circonstance. C'est pourquoi j'ai bonne confiance que tous les membres de la commission voteront à l'unanimité la proposition que j'ai eu le plaisir de formuler.

M. BELLEMARE: M. le Président, d'abord la motion que fait l'honorable député est irrégulière dans sa forme et irrégulière dans le fond. D'abord, en vertu de notre règlement qui est là pour tout le monde, même en comité plénier, l'article 149 est clair: Une motion ne doit pas être précédée d'un exposé de motifs, mais en contenir un seul. Donc, dans sa motion, plusieurs exposés de motifs. En vertu de notre règlement, à l'article 334, en comité plénier, comme en comité des subsides, par ce mutatis mutandis les mêmes règles s'appliquent en vertu de la disposition qui veut que, dans notre règlement, quand on va en comité des subsides ou en comité plénier, ce sont les mêmes règles qui s'appliquent parce que c'est le règlement qui joue pleinement partout. En vertu de l'article 334, il est bien spécifié qu'en comité plénier et en comité des subsides, il n'est pas permis de proposer une résolution générale à l'occasion d'un article ou d'un paragraphe, et de proposer la substitution d'un contreprojet à un projet de résolution recommandé par le lieutenant-gouverneur.

Comme il s'agit des montants qui doivent être votés par budget, c'est justement là qu'il faut absolument la recommandation du lieutenant-gouverneur.

Et en vertu de l'article 381, j'attirerai votre attention particulière, parce que l'article 380 est très clair, lui, dans l'application des règles applicables aux opérations des comités de subsides et des voies et moyens. L'article 381 dit, par exemple, en comité de subsides: Chaque partie du budget est lue et les dépenses sont prises en considération séparément suivant les règles prescrites pour l'examen des articles d'un projet de loi en comité plénier. Ce que je viens de citer à l'article 334.

Lisons la petite note de la jurisprudence qui fait foi aujourd'hui dans l'application de nos règlements: « II est irrégulier de discourir sur la nécessité d'une législation ou d'une mesure comportant une législation. »

Je ne dis pas que l'honorable député n'aurait pas le droit en Chambre, sur une motion de non-confiance, de demander la formation d'un comité; ce serait régulier. Mais dans un comité plénier, quand on est en comité de subsides ou en comité de voies et moyens, je ne vois pas, M. le Président, que cela soit permis, soit régulier en vertu de nos règlements.

Je ne dis pas que la valeur de la suggestion que fait l'honorable député ne mérite pas une attention particulière. Nous avons vécu cette expérience il n'y a pas si longtemps dans la George T. Davie. Un comité spécial de la Chambre a été formé pour étudier et rencontrer les gens. Et à ce moment, nous étions en pleine période électorale fédérale et nous avons dû subir une offensive générale de l'Opposition qui voulait réellement, je pense, faire un acte de présence, un acte de foi.

Nous avons siégé en maintes circonstances avec le comité...

M. LEFEBVRE: Je me permets d'interrompre le ministre parce que, sur une question de fait, le ministre vient d'affirmer que, lors de la crise de la George T.Davie, la Chambre avait formé un comité spécial,, Je ne me souviens pas de cela, mais...

M. BELLEMARE: Oui, M. Morin, M. Bellemare, M. Bertrand, M. Beaudry...

M. HARVEY: Un comité ministériel seulement.

M. BELLEMARE: Un comité de la Chambre, ministériel.

M. HARVEY: Pas un comité parlementaire comprenant les membres...

M. BELLEMARE: Non, c'est nous qui l'avions fondé...

M. LEFEBVRE: Ce n'était pas un comité de la Chambre,

M. BELLEMARE: C'était un comité ministériel qui a siégé avec le syndicat...

M. LEFEBVRE: C'est bien différent.

M. BELLEMARE: ... et qui a siégé avec... Comment différent?

M. LEFEBVRE: Ce n'est pas un comité de la Chambre?

M. HARVEY: Ce n'est pas un comité parlementaire.

M. BELLEMARE: Ce n'était pas un comité parlementaire, mais c'était un comité quand même...

M. HARVEY: Oui, c'est un comité.

M. BELLEMARE: ... qui avait été accepté par le Parlement pour siéger et pour entendre les parties, et essayer de touver un règlement. A cette occasion-là, nous avions eu de nombreuses séances. Je n'ai pas besoin de vous dire que nous avions été requis enplusieurs circonstances pour trouver un moyen. Et & la table même des négociations... Je vous rapporte ce fait, M. le Président, parce que l'honorable député d'Ahuntsic tout à l'heure dans la proposition qu'il a faite, a allégué qu'il devrait avoir une raison pour avoir fourni à la Chambre une mauvaise indication qui ne serait pas véridique. J'ai en main, M. le Président, des déclarations formelles de M. Marchand, qui disait, à ce moment-là: Finie la marine marchande.

M, LEFEBVRE: Est-ce que le ministre voudrait les lire?

M. BELLEMARE: Certainement, M. le Président, je n'ai pas cela ici actuellement devant moi. Je peux les produire à n'importe quelle circonstance à la demande du député ou lui faire préparer un dossier de toutes les déclarations de M. Marchand concernant M. Trudeau, concernant une marine marchande. C'est vrai qu'il y a présentement une enquête pour savoir si une marine marchande doit être et c'est à la suite de ces déclarations-là qu'est venue la promotion de la commission d'enquête qui doit fournir son rapport aux autorités fédérales.

Maintenant, je dis que ce qui nous occupe présentement, c'est que la Canadian Vickers a répété à tout le monde que le comité de recyclage n'était pas nécessaire pour le moment. Je n'ai pas besoin de vous dire que M. Harrington lui-même, que M. Mackasey, le député fédéral du Travail a communiqué avec lui. Vous avez vu la réponse que j'ai donnée, comme la réponse de M. MacEachen qui a été donnée en Chambre et qui n'a jamais été contredite.

Alors, je dois vous dire, M. le Président, dans les circonstances, vu que ce fait est probant, que ce n'est pas de notre juridiction à nous, parce que le gouvernement fédéral sustente à 99% cette industrie, c'est un problème qui relève, je pense, des autorités fédérales et d'ailleurs ils ont eu des communications avec... Quant à nous au gouvernement provincial, la Compagnie Canadian Vickers ne nous a jamais approchés, sauf que j'ai eu un appel ces jours derniers d'un des directeurs de la compagnie qui nous a demandé quelle était notre participation dans un comité de recyclage. Il dit: M. le directeur, il s'agit actuellement d'un comité de recyclage. Mais il dit: Vous n'êtes pas pour m'imposer les dépenses de plusieurs millions pour recycler les employés dans mon usine.

M. LEFEBVRE: M. le Président, si vous me permettez encore sur une question de fait, si le ministre n'a pas d'objection. Le ministre vient de dire qu'il n'a jamais été mis au courant de ce qui pourrait se produire à la Canadian Vickers avant les derniers jours.

M. BELLEMARE: C'est-à-dire que la déclaration formelle de M. Harrington, je l'ai connue simplement, je ne sais pas quelle date, quand il a fait sa déclaration ouvertement aux journaux...

M, LEFEBVRE: Vers le 12 mai ou quelque chose comme cela — le 9 mai peut-être. Mais, le ministre, M. le Président, le 21 mai, j'ai lu tout à l'heure son propos, ayant été mis au courant comme ministre du Travail depuis quelques mois de ce qui pourrait se produire à la Canadian Vickers...

M, BELLEMARE: De ce qui pourrait se produire... Qu'est-ce qui pourrait conditionnellement...? S'il y avait eu des contrats du fédéral, cela ne serait pas arrivé. Et il disait toujours aux employés, nous attendons des commandes, et ces commandes-là ne venant pas — conditionnellement comme j'ai dit — si cela n'arrive pas, on fera appel à vos services.

Jamais, excepté quand M. Harrington a fait sa déclaration officielle que c'était terminé,

nous n'avons pu apprendre véritablement les intentions de la Canadian Vickers de fermer ses chantiers.

A ce moment-là, nous avons dit à tout le monde, en Chambre: Si la compagnie Canadian Vickers veut me faire une demande de recyclage comme j'en fais une, actuellement, au gouvernement fédéral, comme j'en fais une au syndicat, à ce moment-là nous verrons à former un comité de recyclage. C'est tellement vrai que le directeur qui m'a téléphoné m'adit:Vous allez venir dans mon usine, vous allez venir recycler les gars chez nous, m'obliger à dépenser $3 ou $4 millions. Le monsieur en question ne savait pas ce que c'était qu'un comité de recyclage.

M. LEFEBVRE: Mais, vous n'aimeriez pas cela l'entendre, M. Harrington, à la barre, venir répéter cela à la face de la province?

M. BELLEMARE: Ce n'est pas ici qu'il doit le dire.

M. LEFEBVRE: Je trouve que c'est une bien bonne place.

M. BELLEMARE: Parce que les moyens pour régler le problème ne sont pas de notre ressort. C'est clair? Ce n'est pas de notre ressort. Nous ne sommes pas capables de sustenter une industrie comme celle-là. C'est cela que nous ne sommes pas capables de faire. Qu'est-ce que cela donnera?

M. LEFEBVRE: Vous ne proposez pas une marine marchande québécoise?

M. BELLEMARE: Comment?

M. LEFEBVRE: Vous ne proposez pas une marine marchande québécoise?

M. BELLEMARE: Qui a proposé cela?

M. LEFEBVRE: C'est le député de Laurier qui...

M. BELLEMARE: Ah, bon! votre ami?

M. LEFEBVRE: Oui. M. Chartrand et le député de Laurier. Mais, ce n'est pas la question, ce n'est pas la motion.

M. BELLEMARE: Elle est irrégulière, votre motion, c'est sûr.

M. LEFEBVRE: Je vais laisser terminer le ministre, je m'excuse. Est-ce que le ministre a terminé?

M. BELLEMARE: Non je n'ai pas terminé. Je commence seulement. J'en ai pour une couple d'heures.

M. LEFEBVRE: Allez-y.

M. BELLEMARE: Nous ne sommes pas pressés, d'ailleurs.

Je dois dire qu'il y a quatre éléments essentiels. D'abord, la motion présentée par l'honorable député est irrégulière. Il faudra voter, M. le Président, et je vous demande de demander le vote sur la...

M. LEFEBVRE: La recevabilité.

M. BELLEMARE: Vous êtes donc aimable! La recevabilité de la motion.

Deuxième chose, il y a un élément qui est d'abord en cause. C'est de savoir si Canadian Vickers peut et doit continuer d'exister. Ce sont les autorités fédérales qui ont, depuis des années, sustenté cette industrie qui nécessairement a pris fait et cause avec des millions dans cette participation.

Il y a un autre élément. Il y a un élément de concurrence avec une industrie qui existe ailleurs et qui se dit, elle, prête à manoeuvrer, prête à fonctionner, prête à absorber un nombre considérable...

M. LEFEBVRE: Si le ministre veut entrer dans le mérite du débat, je n'ai pas d'objection, mais il a plaidé la non-recevabilité. Je m'apprête à lui répondre sur la non-recevabilité. Je crois que le ministre devrait faire sa preuve là-dessus. Nous déciderons de cette question et ensuite nous irons au fond.

M. BELLEMARE: D'accord. Je n'ai aucune objection. Mais, je dis que cette motion ne peut pas être reçue pour les raisons que je vous ai données, parce que la requête contient plusieurs motifs; elle doit en contenir seulement un en vertu de l'article 147. En vertu de l'article 381, aux subsides, on y dit que la valeur d'un comité plénier est exactement à l'échelon des règlements de l'article 334 qui dit qu'aucune motion ne peut être faite quand il s'agit de deniers publics; l'article 355 est exactement pareil. Et, quand il s'agit d'une dépense quelconque, on peut appliquer l'article 155: Quand il s'agit de dépenses supplémentaires — comme c'est la composition d'un comité, c'est une dépense supplémentaire — nulle motion aynt pour objet direct ou

devant entraîner directement l'allocation ou l'affectation de deniers publics, l'imposition ou l'augmentation... ne peut être permise pendant l'étude.

On peut invoquer l'article 382 aussi, l'article 284: En comité plénier, il ne peut être proposé, en étudiant un budget, d'augmenter un crédit demandé ou d'en changer la destination. On peut aussi invoquer l'article 511 qui est bien clair quant à ses effets. Je pense que ce sont tous des articles qui prouvent qu'actuellement cette motion n'est pas recevable.

M. LE PRESIDENT: Ayant entendu l'honorable député d'Ahuntsic faire l'exposé d'une motion qu'il veut recevable et ayant entendu l'honorable ministre du Travail faire l'exposé d'articles proscrivant cette motion, je voudrais rappeler aux honorables membres de cette commission qu'après entente des deux parties, des deux côtés de la Chambre, au début de la session courante, il a été convenu que des commissions de la Chambre, portant le titre de commission et le titre de chacun des ministères, allaient être instituées pour la durée entière de la session.

Je vois mal la possibilité de suggérer la formation d'une autre commission quand la commission du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre siège actuellement à l'étude des subsides et que l'on suggère de former une autre commission entendant des problèmes dans le domaine du travail.

Je crois que la suggestion de l'honorable député d'Ahuntsic peut être inscrite au journal des Débats et faire l'objet de l'étude sérieuse du ministre...

M. LEFEBVRE: Est-ce que vous me permettez juste une remarque?

M. LE PRESIDENT: ... et des fonctionnaires et, en d'autres temps et d'autres lieux, l'honorable député d'Ahuntsic pourra présenter une motion en Chambre s'il trouve que la réponse n'est pas satisfaisante. Je me vois devant un fait accompli. Nous sommes en commission d'étude du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et votre suggestion peut être reçue, mais je ne vois pas comment je pourrais recevoir une motion.

Je déclare cette motion non recevable à ce stade-ci des crédits.

M. LEFEBVRE: Est-ce que vous me permettez, M. le Président, d'attirer votre attention? Je suis sur que ce n'est pas du tout votre intention d'agir avec la moindre once de partia- lité. Je me permettrai d'attirer votre attention sur le fait qu'il est d'usage, en Chambre ou en Commission, lorsque d'un côté de la Chambre on plaide la non-recevabilité d'une motion, il est essentiel qu'avant de se prononcer, le Président entende la réplique de l'autre part sur la recevabilité même.

M. BELLEMARE: C'est-à-dire que vous n'avez pas le droit de réplique, c'est sûr.

M. LEFEBVRE: Sur la recevabilité.

M. BELLEMARE: Non, non. On a le droit à une intervention et pas plus. En vertu de nos règlements, M. le Président...

M. HARVEY: Tous les membres de la commission ont le droit de discuter la recevabilité ou la non-recevabilité.

M. BELLEMARE: Oui, d'accord. Mais une fois qu'un membre a pris la parole, c'est fini, il ne peut même pas critiquer la décision prise.

M. LEFEBVRE: II ne peut pas reparler? Non, il ne critique rien.

M. BELLEMARE: Là il ne critique pas, mais il fait des objections.

M. LEFEBVRE: Non, non.

M. BELLEMARE: Certainement.

M. LEFEBVRE: Je pense que c'est au président de décider. J'ai soulevé la question suivante, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. LEFEBVRE: Ne croyez-vous pas qu'il est normal, ayant défendu ma motion quant au fond et je ne veux pas revenir là-dessus, mais l'honorable ministre plaide la non-recevabilité et vous demande de rendre une décision. Je ne pense pas, quant à mol, pour les fins des dossiers historiques, n'est-ce pas, de cette commission, que vous aimeriez à me priver de mon droit de répliquer sur la recevabilité de la motion.

M. BELLEMARE: Non, vous n'avez pas le droit.

M. LEFEBVRE: Je n'ai pas le droit de répliquer?

M. BELLEMARE: Non, monsieur, vous êtes le proposeur, on a un seul droit de parole, c'est sûr.

M. LEFEBVRE: Sur le fond, non sur la recevabilité.

M. BELLEMARE: Sur le fond, vous avez le droit de répliquer parce que vous avez votre droit sur le fond, mais sur la recevabilité vous avez le droit à vos observations, mais pas plus.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je me demande...

M. BELLEMARE: En vertu de l'article 143 qui décrit quelles sont les motions de fond.

M. LEFEBVRE: Vous allez me trouver cela.

M. BELLEMARE: Certainement. En vertu de l'article... quelles sont les motions ici... En vertu de l'article 140, qu'est-ce qu'une motion de fond et qu'est-ce qu'une motion de forme, motion d'incident, motion dilatoire ou motion privilégiée? Vous avez fait une motion de fond qui vous donne le droit de plaider, un droit de réplique, une motion de fond mais quand il s'agit d'une question d'ordre, de règlement, la question veut qu'ayant formulé votre motion, vous ayez un droit de réplique dans le fond, mais actuellement, je l'ai attaquée parce qu'elle est non recevable. Je dis qu'en vertu de cette intervention que j'ai faite sur la non-recevabilité, le député aurait le droit, s'il le veut, si la commission acceptait la motion de fond, de revenir et le député aurait droit de réplique sur...

M. LEFEBVRE: Cela est de la jurisprudence. De toute façon, moi, c'est le problème de fond qui m'intéresse.

M. BELLEMARE: C'est sûr.

M. LEFEBVRE: Je vais laisser au ministre la responsabilité de ses...

M. BELLEMARE: Je ne prends pas trop la responsabilité parce que je ne connais pas ces règlements-là à fond. J'essaie de me comprendre...

M. HARVEY: Dans les arguments que nous a donnés le ministre du Travail concernant la non-recevabilité de la motion, il a mentionné les motifs de comité plénier et les deniers que cela pouvait coûter. Alors, si je commence par le dernier, ce que suggère la motion du député d'Ahuntsic, il n'est pas question de dépenser des deniers publics en siégeant...

M. BELLEMARE: Non?

M. HARVEY: ... en siégeant id.

M. BELLEMARE : Pourquoi? Pour prolonger la session?

M. LEFEBVRE: Non, nous sommes seulement payés...

M. BELLEMARE: Les officiers qui sont ici, combien cela coûle-t-il? $100,000 par jour? Cela, ce sont des dépenses votées...

M. HARVEY: Je vais poser une question précise au ministre du travail. Que nous finissions les crédits du ministère du Travail cet après-midi...

M. BELLEMARE: Oui.

M. HARVEY: ... ou que nous les finissions dans quinze jours, cela ne coûtera pas un cent de salaire de plus à ces officiers au gouvernement provincial.

M. BELLEMARE : Non, seulement, si vous créez un organisme qui n'existe pas, là vous créez l'obligation de siéger et vous créez l'obligation envers ces gens-là d'être payés.

M. HARVEY: C'est-à-dire que c'est une commission parlementaire qui...

M. BELLEMARE : Ce n'est pas du tout une commission parlementaire.

M. HARVEY: C'est un cas spécial.

M. BELLEMARE: C'est un comité de la Chambre qui serait nécessairement payé.

M. HARVEY: Qui n'entrafnerait aucune dépense d'argent puisque nous sommes en session.

M. BELLEMARE: Vous voulez éterniser le débat? D'accord, d'accord. Nous allons revenir dans ce cas aux articles du règlement. M. Le Président, nous allons faire appel au règlement immédiatement après cet incident. Je vais obliger les députés à suivre le règlement. Nous allons discuter les articles un par un et, M. Le

Président; il y a eu une entente, mais je vais demander à M. Le Président de me désister de l'entente et nous allons suivre le règlement: article par article. C'est ce que je craignais au début, c'est ce qui arrive maintenant. Vous employez tous les moyens pour ne pas faire adopter les crédits du ministère du Travail. Vous le voulez par des questions incidentes qui sont complètement en dehors du problème. Nous sommes ici pour adopter les postes budgétaires et pas pour autre chose que ça, poste par poste. C'est pour ça que nous sommes ici.

M. HARVEY: Un instant, M. le Président! Un instant!

M. BELLEMARE: Ce n'est pas pour faire des grands discours et élaborer toutes les politiques du gouvernement. Il y a en Chambre le discours du budget et le discours inaugural durant lesquels nous pouvons faire toutes les interventions que nous voulons.

M. HARVEY: M. le Président, un instant, le ministre du Travail prend la mouche pour rien, il n'est pas question de retarder l'étude de ses crédits.

M. BELLEMARE: C'est de l'obstruction systématique que vous faites. Cela paraît aussi.

M. HARVEY: Le ministre du Travail prend la mouche pour rien. Il va s'apercevoir que les crédits de son ministère vont être adoptés d'une façon rapide.

M. BELLEMARE: Non, monsieur, vous allez les étudier un par un et je ne les accepterai pas, moi. C'est clair, ça. Vous allez travailler. Nous allons vous le dire ce que nous faisons. Nous allons étudier le budget article par article. Vous allez certainement y goûter.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: D'accord, onvas'encher-cher. C'est ridicule tout ça!

M. LEFEBVRE: Je me demande qui est ridicule là!

M. BELLEMARE: C'est vous. M. LEFEBVRE: Pensez-y un peu!

M. BELLEMARE: Une commission de la Chambre, quand on n'a pas le droit de le proposer ici à ce stade-ci!

M. HARVEY: M. le Président, étant donné que vous avez refusé au député d'Ahuntsic — je ne critique pas votre décision — le privilège de répliquer aux arguments qu'avait donnés le ministre du Travail concernant la non-recevabilité de la motion, j'attire son attention très brièvement sur trois arguments qu'il avait donnés: pas de motif, il a mentionné le comité plénier et la dépense de deniers publics. Sur le dernier point le ministre du Travail aurait raison si la motion du député d'Ahuntsic proposait que le comité spécial siège en dehors de la session parce qu'à ce moment-là les membres faisant partie de la commission ou du comité spécial seraient rémunérés. Nous ne sommes pas non plus en comité plénier et je pense qu'en ce qui concerne les motifs je peux me priver de faire les commentaires parce qu'il n'y en a aucun. Je pense que la motion du député d'Ahuntsic, si vous la jugez non recevable, nous devrions tout bonnement, à moins que d'autres membres de cette commission aient à parler, demander le vote et en disposer pour que nous puissions continuer objectivement les articles du budget du ministère du Travail.

M. PICARD (Olier): M. le Président, lors de son intervention, le ministre du Travail, tout à l'heure, a référé à plusieurs articles du règlement. II a 26 années d'expérience là-dedans et, si ma mémoire est fidèle, je crois qu'il y a quelque chose comme 806 règlements. Nous avons peut-être manqué l'occasion d'avoir un beau débat sur la procédure parlementaire si nous avions eu, de ce côté-ci, des personnes expérimentées comme lui dans l'interprétation des règlements.

Mais il reste tout de même qu'il a mentionné tantôt que la proposition du député d'Ahuntsic impliquait la dépense de fonds publics. J'aimerais rappeler au ministre du Travail qu'au mois de février de l'an dernier, lorsqu'on a présenté une motion à l'effet de donner une commission royale d'enquête sur l'administration de la ville de Saint-Michel, il avait, à ce moment-là, lui-même ou quelqu'un d'autre à la droite du président, invoqué ce même argument. La décision du président avait été à l'effet que, lorsque l'on demande à des membres ou à des fonctionnaires de faire un travail quelconque, ce n'était pas à ce moment-là provoquer des dépenses publiques. En d'autres termes, cela voulait peut-être dire des dépenses additionnelles pour quelques timbres, quelques enveloppes ou quelques morceaux de paperasse. Alors, je ne vois pas comment aujourd'hui le ministre invoque cet argument pour rejeter la proposition du député d'Ahuntsic.

On a eu la même chose, étant donné que c'est moi qui al la parole, on me passe ici cette note: le même cas s'est produit lors de la motion présentée par le député d'Outre mont pour la formation du comité de l'habitation.

M. BELLE MARE: Ce n'est pas pareil, ça! Ah, non, non!

M. PICARD (Olier): C'est en Chambre.

M. BELLEMARE: Non, non, le comité de la Chambre...

M. HARVEY: Nous étions en comité plénier.

M. BELLEMARE: C'est une motion qui a été débattue en Chambre, là où cela doit être débattu, là où tout le Parlement est conscient de la motion. Si nous vous demandions des copies de la motion, je ne sais pas si vous en avez.

M. LEFEBVRE: De ma motion? Non, mais je peux vous la relire.

M. BELLEMARE: Non, mais il faut en déposer deux copies. Alors, il faudrait les déposer.

M. LEFEBVRE: Si ce n'est que cela, je peux la déposer.

M. BELLEMARE: Non, mais il n'en a pas. M. LEFEBVRE: Où va le ministre avec cela?

M. BELLEMARE: C'est vous, où vous en allez-vous avec des objections systématiques comme cela? Pourquoi apporter dans un débat qui était serein une disposition pareille?

M. LEFEBVRE: Mais nous étions sérieux, il n'y a que le ministre...

M. BELLEMARE: Non, c'est de la partisa-nerie politique. Vous essayez d'avoir un comité devant lequel vous ferez de la politique...

M. LEFEBVRE: Voyons donc.

M. BELLEMARE: ... contre le gouvernement C'est ça que je vois venir, comme cela s'est fait dans d'autres gouvernements.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je pense objectivement avoir tout à l'heure tenté de répondre sans partisanerie et partialité. Nous avons, après entente, et je répète, des deux côtés de la Chambre, formé des commissions permanentes des ministères. Et nous étudions présentement les subsides du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et l'on soumet une motion voulant créer une commission du travail. Je demande en toute objectivité aux personnes de ma gauche de regarder sérieusement le problème, et si cela n'est pas multiplier...

M. LEFEBVRE: M. le Président, le règlement m'autorise à vous interrompre sur une question de fait. Vous venez de dire que nous demandons la constitution d'une commission du travail, il ne s'agit pas de cela. J'ai proposé que la commission fasse rapport à la Chambre recommandant unanimement, sans partisanerie, la création d'un comité ad hoc spécialement aux fins d'étudier le problème de la Canadian Vickers. C'est ce que j'ai fait Et j'ai expliqué pourquoi ce n'était pas une chose qui pouvait se faire au sein de notre commission. M. le Président, parce que cela a à la fois des implications économiques et des implications concernant la main-d'oeuvre.

M. LE PRESIDENT: Alors, que ceux qui sont pour la motion...

M. LEFEBVRE: Vous faites l'appel des noms, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: M. Bellemare?

M. BELLEMARE: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Harvey?

M. HARVEY: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Lefebvre?

M. LEFEBVRE: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Demers.

M. DEMERS: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Picard (Olier)?

M. PICARD (Olier): Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Croisetière?

M. CROISETIERE: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Hamel?

M. HAMEL: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Sauvageau?

M. SAUVAGEAU: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Vaillancourt?

M.VAILLANCOURT: Pour.

M. LE PRESIDENT: La motion est rejetée: 5 contre 4.

M. PICARD (Olier): M. le Président, je ne sais pas si le ministre du Travail serait prêt à accepter une proposition à l'effet que la commission exprime le voeu, dans le rapport que soumettra le président à l'Assemblée nationale, qu'un tel comité soit formé.

M. BELLEMARE: Vous avez des moyens autres que celui-là pour le faire.

M. PICARD (Olier): Mais que ce soit le voeu du comité.

M. BELLEMARE: Vous avez des moyens...

M. PICARD (Olier): Que cette question de la Vickers soit examinée à fond.

M. BELLEMARE: Nous venons d'avoir un vote, et il est dit dans notre règlement que nous ne pouvons pas revenir sur un sujet déjà décidé par un comité ou par la Chambre. C'est clair et c'est écrit en toutes lettres dans notre règlement. Nous venons de décider, pourquoi en revenir à la question annuellement?

M. PICARD (Olier): II n'est pas question de former un comité.

M. BELLEMARE: Vous pouvez...

M. PICARD (Olier): Notre position, notre voeu dans le rapport.

M. BELLEMARE: Non, il vient d'y avoir un vote pour dire non. Cela a été rejeté, nous ne pouvons pas revenir sur le même sujet. Je ne peux pas dire à l'Opposition les moyens qu'elle a pour...

M. LEFEBVRE: Nous les connaissons fort bien.

M. BELLEMARE: Pardon?

M. LEFEBVRE: Nous les connaissons fort bien.

M. BELLEMARE: Si vous les connaissez, faites-le donc!

M. LEFEBVRE: M. le Président, seulement pour montrer au ministre, si le ministre le permet, il est bien évident que je ne m'attendais pas à ce que le ministre accepte notre proposition parce que, justement, je savais que le ministre ne voulait pas agir en dehors de toute partisanerie et accepter une proposition qui...

M. BELLEMARE: M. le Président, je vous demande de demander à l'honorable député de retirer ce mot « partisanerie ».

M. LEFEBVRE: Mon Dieu! Répétez donc... M. BELLEMARE: M. le Président...

M. LEFEBVRE: ... ce que vous avez dit tout à l'heure.

M. BELLEMARE: M. le Président...

M. LEFEBVRE: Obstruction systématique.

M. BELLEMARE: Monsieur, je n'ai pas à qualifier le député de cela. Mais lui vient de me qualifier de cela. M. le Président, l'article 285 est formel quant à cela.

M. LEFEBVRE: M. le Président...

M. BELLEMARE: Je n'endurerai pas la partisanerie, parce que vous n'avez pas le droit de me prêter des intentions, et surtout qu'il y ait un non-partisan, il n'est pas membre du comité, lui.

M. HARVEY: II a droit de parole.

M. BELLEMARE: Certainement, il a droit de parole.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je n'ai pas d'objection, je donnerai l'exemple au ministre. Je pense qu'il est le seul à être sorti de ses gonds depuis le début de la séance.

M. BELLEMARE: Je vous voudrais bien à ma place en 1969, le 29 mai.

M. LEFEBVRE: Si le ministre n'aime pas son travail, c'est un autre problème.

M. BELLE MARE: Je l'aime bien, mais je le trouve extraordinairement pensant, un manteau de plomb.

M. LEFEBVRE: Je comprends.

M. BELLE MARE: Et je pense que le député devrait comprendre les circonstances dans lesquelles nous vivons. Il ne faut pas faire exprès pour augmenter mes soucis. Parce que j'en ai d'autres soucis aussi.

M. LEFEBVRE: Le ministre a fait des éloges hier à certains de mes collègues — je me demande même si ce n'est pas au député de Mercier — sur la façon sereine justement dont nous discutions de ses crédits. Le ministre aujourd'hui nous fait des scènes, on est habitué. Quand le ministre est un peu mal pris, il fait une scène, il pense que cela va nous impressionner.

M. BELLEMARE: Que je fais une scène? J'en fais tous les jours.

M. LEFEBVRE: Le ministre était mal pris.

M. BELLEMARE: Chez nous, dans ma maison, il y a des fois où ma femme se plaint, et ce n'est pas parce que je suis mal pris.

M. LEFEBVRE: Je vais passer à un autre sujet. Avant, M. le Président, remarquez que, contrairement à ce que le ministre pense, ce n'est pas du tout notre intention de faire de la mesquinerie, article par article, pour faire traîner l'étude de ses crédits. Lorsque l'on parle de retirer des choses, je pourrais demander au ministre de retirer cela. Parce que cela aussi, il nous a prêté des intentions drôlement...

M. BELLEMARE: Drôlement.

M. LEFEBVRE: Est-ce que le ministre a le droit de nous dire que nous agissons exprès pour l'embêter, ce n'est pas nous prêter des motifs?

M. BELLEMARE: Montrez-moi donc quand j'ai dit cela.

M. LEFEBVRE: Vous avez dit cela tantôt.

M. BELLEMARE: Je n'ai jamais dit cela. J'ai dit, par exemple, si vous voulez faire de... Vous allez perdre votre bouton de manche, là, avec ces coups de poing.

M. HARVEY: Vous avez dit cela sur le coup de poing!

M. BELLEMARE: Je n'ai jamais dit cela.

M. LEFEBVRE: En tout cas, M. le Président, je tiens à réitérer au ministre que, quant à nous — et je suis sûr de me faire l'interprète de tous mes collègues, nous n'avons pas du tout de temps à perdre — nous ne voulons pas du tout faire perdre le temps de qui que ce soit, ni perdre le nôtre. Mais je calcule, M. le Président, et on n'aura qu'à relire le journal des Débats, il s'est dit des choses sérieuses ici cet après-midi et nous allons continuer d'en dire. Nous ne pouvons pas renoncer à notre droit de donner notre avis, cela est bien clair. Nous manquerions à notre mandat en faisant cela; mais, par ailleurs, nous ne voulons, en aucune façon, passer notre temps sur des questions qui n'en vaudraient pas la peine.

M. le Président, ceci dit, avant d'aborder l'article 2, il ne me reste que quelques remarques à faire et ensuite nous procéderons article par article, pour les autres; nous sommes déjà article par article, mais là nous sommes à l'article 1. A l'article 1, j'aimerais demander au ministre si la législation de préavis qu'il nous a promise en plusieurs circonstances portera uniquement sur la fermeture des usines ou si cette législation de préavis aura une portée plus large comme, à mon avis, elle devrait avoir?

M. BELLEMARE: Oui.

M. LEFEBVRE: Elle aura une portée plus large?

M. BE LLE MARE : Oui.

M. LEFEBVRE: Elle ne sera pas restreinte aux cas de fermeture?

M. BELLEMARE: Oui.

M, LEFEBVRE: Je suis très heureux de cette nouvelle, M. le Président...

M. BELLEMARE: Si ce n'était pas divulguer des choses que la solidarité ministérielle m'oblige de respecter, je lirais au député les articles et les amendements que nous voulons apporter à cet article-là. Comme le conseil des ministres n'a pas encore été rejoint et que pour cet article qui est devant moi, qui est dans la Loi de la formation professionnelle, je dois dire que, lors de mon voyage en France aussi,

je dois rencontrer le chef des syndicats, et la chambre du patronat, comme je dois rencontrer aussi un membre du gouvernement au sujet de cette politique qu'ils ont instaurée, eux, là-bas, la prime de séparation et le préavis des congédiements. Us ont des modalités en France, il en existe en Suède aussi, plusieurs autres pays en ont. Ils ont en France des modalités particulières qui permettent d'être plus... Je ne sais pas si le député les a lues ces modalités-là.

M. LEFEBVRE: Je m'excuse, j'étais un peu distrait. Les modalités concernant les préavis?

M. BELLEMARE: Je dis qu'en France, si je fais mon voyage, je ne sais pas si j'irai.

M. LEFEBVRE: Je vous le souhaite. J'espère bien vous voir à Genève.

M. BELLEMARE: Cela serait sur un autre ton. Ce sera socialement dans ce cas-là.

M. LEFEBVRE: Je connais de bons restaurants et j'inviterai le ministre.

M. BELLEMARE: Vous me laisserez payer. Je dis donc qu'en France, ils ont des modalités qui sont peut-être très avancées; nous allons d'abord faire les prémisses parce qu'il y a un poste tel que je l'ai dit dans la Loi de la formation professionnelle; nous allons le mettre le plus clair possible. Nous aurons probablement un autre article qui viendra compléter celui qui sera mis dans la Loi de la formation professionnelle qui ne s'occupe pas seulement des fermetures, mais aussi de tous les autres cas.

M. LEFEBVRE: Très bien. Je m'en réjouis et je regrette de ne pas être là pour constater de visu.

M. BELLEMARE: D'ailleurs, le député va être informé complètement de toute notre législation qui a été soumise au Conseil supérieur du travail qui l'a adopté article par article, mot par mot et unanimement: patron, syndicat. Le juge Geoffroy a donné par lettre son approbation article par article pour justifier. Les articles sont là comme d'ailleurs la loi réformant le code du travail.

M. LEFEBVRE: Le ministre m'avait laissé entendre qu'il déposerait cette loi au début de cette semaine.

M. BELLEMARE: D'accord. Je suis aussi pris avec les membres du Conseil supérieur du travail qui viennent d'être nommés. Ils ont travaillé pendant quatre jours la semaine dernière, ils ont travaillé même à des heures fort tardives parce que les sous-ministres étaient là. Ils nous ont fait parvenir les premiers rapports seulement mardi matin. Avant que nous eûmes revisé ensemble notre projet, l'avoir remis en place, et l'avoir soumis au comité de la législation — enfin il y a un rodage qui est à se terminer — j'ai demandé à mon sous-ministre, M. Sauvé, de voir personnellement le député, de lui donner les grandes lignes de ce que le Conseil supérieur du travail avait accepté,

M. LEFEBVRE: Quand le ministre prévoit-il déposer ces bills devant la Chambre?

M. BELLEMARE: Je n'en ai aucune idée. Je ne les ai plus sous ma juridiction. Ils sont prêts. La dernière législation était la Loi des entrepreneurs. Il y a trois lois que nous allons passer.

M. LEFEBVRE: Cela va aller à la prochaine session?

M. BELLEMARE: Non, non.

M. LEFEBVRE: Au nouveau gouvernement?

M. BELLEMARE: Ah, non! Cessez donc de vous faire des illusions! Vous allez être tellement déçus, messieurs.

UNE VOIX: On ne sait jamais.

M. BELLEMARE: Vous allez avoir encore, comme vous avez déjà eu, une mauvaise passe.

M. PICARD (Olier): D'un autre côté vous admettrez, M. le Ministre, que c'est une répétition de ce qui s'est passé l'an dernier lorsque vous êtes arrivé avec cinq ou six bills assez importants à peu près cinq jours avant l'ajournement de la session.

M. BELLEMARE: D'accord, ceci peut arriver si on prend des cas comme le mien, cela s'est vu maintes fois dans l'histoire de la province. Il y a des gros bills comme la Loi des fonctionnaires ou encore d'autres qui ont été apportés, par l'ancien gouvernement, la veille de la session, à la fermeture de la session. Nous ne sommes pas pour nous chicaner pour ça. C'est de temps immémorial que la législation arrive presque toujours en dernier avec des bill litigieux. Cela arrive.

Je peux dire que le mien au moins a une garantie. C'est que les ouvriers, les syndicats, les patrons, tous les corps intermédiaires ont été consultés. Il sont unanimes. Cela est déjà une garantie fort rassurante.

M. LEFEBVRE: Je prends la parole du ministre là-dessus et ça me rassure. Si c'était comme le cas des bills auxquels mon collègue réfère l'an dernier: Le feu était à la maison, les syndicats étaient contre, les patrons étaient contre, je ne me sentirais pas capable de partir, mais là ça me rassure.

M. BELLEMARE: Vous avez pris vos informations, je le sais. Vous avez fait des appels téléphoniques et on vous a dit: C'est bon.

M. LEFEBVRE: Si le ministre...

M. BELLEMARE: Ne critiquez pas ça parce que vous allez être dans les « patates »!

M. LEFEBVRE: Si le ministre me dit que cette fois-ci je prends sa parole...

M. BELLEMARE: Non, non c'est la vôtre que je prends, les appels téléphoniques que vous avez faits.

M. LEFEBVRE: Le ministre voudrait-il que je l'informe de sa législation?

M. BELLEMARE: Non, non...

M. LEFEBVRE: J'espère que le ministre ne me demande pas ça?

M. BELLEMARE: Non, non, je vous demande tout simplement de me dire ce que vous ont dit les conseillers que vous avez!

M. LEFEBVRE: Si le ministre veut faire enregistrer ses appels téléphoniques, je suis prêt à faire enregistrer les miens. Nous nous échangerons nos copies.

M. BELLEMARE: Est-il vrai qu'on vous a dit que c'était une bonne législation?

M. LEFEBVRE: Voyons-donc! Vous savez bien, M. le Ministre, je ne saurais prendre que votre parole quitte à la critiquer si...

M. BELLEMARE: Ah, ça, vous n'y manquez jamais! Je vous félicite, par exemple, vous vous êtes amélioré considérablementl

M. LEFEBVRE: Je vous remercie. Je suis sûr que le ministre n'aura pas objection si je demande que les pages 16 et 17 de son rapport — rapport officiel du ministère du Travail — pour l'année 1967-1968 soient annexées au journal des Débats.

M. BELLEMARE: Les pages 16 et 17?

M. LEFEBVRE: Mais oui, c'est un bon rapport, ça vient du ministère du Travail.

M. BELLEMARE: Un instant, un instant, même si c'est bon je veux voir ça!

M. LEFEBVRE: S'il faut que le ministre refuse ça...

M. BELLEMARE: Là un instant.

M. LEFEBVRE: ... ça va être honteux...

M. BELLEMARE: Un instant.

M. LEFEBVRE: Avez-vous vu une chose semblable, un ministre qui a honte de son rapport?

M. BELLEMARE: Les pages 16 et 17? M. LEFEBVRE: Oui, les pages 16 et 17.

M. BELLEMARE: Pourquoi publier ça dans le journal des Débats?

M. LEFEBVRE: Cest parce que ça raccourcirait les débats de quinze minutes.

M. BELLEMARE: Voulez-vous dire du journal des Débats d'ici?

M. LEFEBVRE: Oui.

M. BELLEMARE: Je n'ai aucune objection.

M. LEFEBVRE: C'est un rapport officiel. C'est que je voudrais que le ministre ait une occasion de plus de constater l'augmentation des grèves depuis 1966-67. Le tableau de la page 17, en particulier, est extrêmement instructif et je trouve qu'il faut qu'il y ait le plus de monde possible qui en prenne connaissance. Les deux lignes noires à l'extrême droite du tableau sont très révélatrices sur l'efficacité des pilules dont nous avons beaucoup entendu parler. Alors disons qu'en annexant cela au journal, cela m'évitera quinze minutes d'exposé.

Nous sommes tous d'accord, M, le Président?

M. LE PRESIDENT (M. Demers): Un instant, s'il vous plaît, le ministre...

M. LEFEBVRE: Le ministre veut-il corriger ses chiffres?

M. BELLE MARE: Comment ça?

M. LEFEBVRE: Nous sommes d'accord.

M. BELLEMARE: Oui, mais seulement, je voudrais intervenir.

M. LEFEBVRE: Vous voudriez intervenir.

M. BELLEMARE: Oui, je voudrais intervenir à la suite de votre discours.

M. LEFEBVRE: Ah bien, je n'ai pas de discours. Si le ministre est d'accord, tout ce que je demande, c'est que cela soit annexé au journal des Débats. Autrement je vais faire un discours, si le ministre n'est pas d'accord...

M. BELLEMARE: Non, non, je suis d'accord. Mais je voudrais seulement fournir un petit détail supplémentaire...

M. LEFEBVRE: Allez donc... (Voir annexe).

M. BELLEMARE: Je voudrais qu'apparaisse au journal des Débats une autre statistique qui est fort intéressante. Conventions collectives déposées pour l'année 1966: 2,104. Conventions collectives déposées pour l'année 1967; 2,024. Conventions collectives pour l'année 1968: 1,939. Conventions signées sans recours à la grève: 1,802 en 1968. Conventions signées sans le recours à la grève, mais après des interventions conciliatrices; 555. Pourcentage croissant des interventions conciliatrices fructueuses: 70.2%. Nombre total des interventions conciliatrices: 913. Cas terminés, durant l'année, pour la conciliation: 791. Interventions conciliatrices en cours, à la fin de l'année: 122. Employés concernés par la conciliation fructeuse: 108,090. Employeurs concernés dans ces interventions conciliatrices: 2,336. Cas référés à l'arbitrage; 14. Expiration des délais; 222. Grèves; 137. Salariés qui ont fait la grève; 34,421. Jours-hommes perdus; 1,006,721. Pourcentage des jours-hommes perdus basés sur la moyenne annuelle des salariés non agricoles et jours ouvrables dans l'année; 0.21.

Cela prouve que dans ce domaine difficile des relations patronales et ouvrières, on peut signaler le nombre de grèves, d'accord, mais aussi, il faut signaler le nombre de conciliations qui ont eu lieu et qui ont été fort utiles et, surtout, qui ont rendu immensément service aux patrons et aux ouvriers. Je n'ai pas besoin de vous dire que l'intervention de l'honorable député, l'autre jour en Chambre, dans laquelle il disait que les jours-hommes étaient beaucoup plus nombreux. C'est une statistique que je respecte, mais que je n'approuve pas. En 1966, les jours-hommes perdus étaient de 1,955, 432. En 1967, ils ont baissé à 1,625,359 et, en 1968, ils sont de 1,006,721.

Le pourcentage des jours-hommes perdus basé sur la moyenne annuelle des salariés était en 1966, 0.43%. Il a baissé, en 1967, à 0.35%. Il est, cette année, en 1968, année terminée, à 0.21%.

M. LEFEBVRE: Le ministre conviendra que les statistiques qu'il vient de lire ne contredisent aucunement ce que j'ai affirmé en Chambre. Tout ce que j'ai affirmé en Chambre, concernant le problème des jours-hommes, c'est que le premier-ministre avait fait une comparaison entre le Québec et l'Ontario. Il avait fait cette comparaison de jours-hommes perdus sans référence au fait que la main-d'oeuvre ontarien-ne représente 3, par rapport à 2, ou si vous voulez que la main-d'oeuvre québécoise est à peu près les 2/3 de la main-d'oeuvre ontarienne. C'est tout ce que j'ai dit à ce point de vue là. Je ne conteste pas les chiffres qu'a mentionnés le ministre.

M. BELLEMARE: L'office de la statistique du gouvernement, donne un pourcentage de 0.21 des jours-hommes perdus basé sur la moyenne annuelle à Québec, en 1968.

Le pourcentage de jours-hommes perdus basés sur la moyenne annuelle des salariés de l'Ontario est de 0.48. Ce qui fait une différence de 27%.

M. LEFEBVRE: La statistique du ministre est plus exacte et je l'en félicite. Sa comparaison est meilleure que celle que faisait le premier ministre. Encore une fois, le seul reproche que j'ai fait au premier ministre, c'est de comparer des choses qui n'étaient pas comparables, c'est-à-dire de comparer des jours-hommes sans référence au chiffre de la main-d'oeuvre. C'est tout ce que j'ai dit.

M. BELLEMARE: Et moi, je compare ac-

tuellement le nombre d'hommes avec la valeur moyenne en salaires de l'Ontario et du Québec.

M. LEFEBVRE: Mais oui, je ne mets pas cela en doute.

M, BELLEMARE: Le premier ministre a dit simplement que, quand il s'agissait des grèves en Ontario, il y en avait eu l'année passée 229; en 1967, il y en avait eu 229 quand, dans le Québec, il y en avait eu 152. En 1968, le premier ministre a dit: II y a eu 271 grèves. Donc, augmentation assez considérable en Ontario, 229 contre 271. Dans le Québec, on a une baisse de 152 à 137 grèves.

M. LEFEBVRE: Chacun sait qu'on peut lui faire dire bien des choses à la statistique. Quant à moi, la source que je trouve la plus admirable, la plus fiable, la plus objective, la plus honnête, c'est le rapport du ministère du Travail, en particulier les deux colonnes, à l'extrême droite de la page 17...

M. BELLEMARE: Je ne pouvais pas donner le rapport de 1968, mais l'année prochaine il y sera.

M. LEFEBVRE: On verra l'année prochaine.

M. BELLEMARE: Et ces chiffres-là y seront contenus. Ce qu'on devrait aussi probablement ajouter, c'est le tableau de la conciliation qu'on a faite.

M. PICARD (Olier): La seule différence, c'est que l'année prochaine, probablement, ces deux rapports-là seront publiés sous la signature de M. Jean-Paul Lefebvre et non pas de M. Bellemare.

M. BELLEMARE: Oh monsieur, encore un autre qui rêve en couleur. Et vous, vous serez quoi?

M. PICARD (Olier): Ah bien, peut-être ministre de l'aviation.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LEFEBVRE: M. le Président, quant à moi, je n'ai pas d'autres remarques au poste 1; je ne sais pas si mes collègues en ont.

M. LE PRESIDENT (M. Demers): Adopté. Poste budgétaire 2.

M. BELLEMARE: Au poste 2, M. le Président, ce sont les services de recherche. Vous avez dû remarquer que nous avons une nouvelle présentation du budget. C'est important de le dire, parce que nous sommes quelquefois mal jugés par notre silence et surtout notre modestie à ne pas dire le bien énorme que nous avons voulu, avec l'équipe qui m'entoure, réaliser au ministère du Travail.

Nous avons des services différents. Nous avons établi des directions générales. Nous avons des structures nouvelles. Nous avons mis en place des hommes extrêmement compétents, des hommes que nous sommes allés chercher dans tous les milieux et des hommes extrêmement bien préparés. Nous les avons nommés pour qu'à travers ces hommes extrêmement bien préparés, ces nouvelles structures bien faites, puissent passer nos services.

Autrefois, nos services bloquaient justement là, parce qu'il manquait de structures; il manquait aussi d'hommes compétents, d'hommes qualifiés. Après avoir mis en place des hommes qualifiés, nous avons bâti des structures nouvelles et, aujourd'hui, nos services de conciliation, nos services au point de vue des électriciens, nos services de recherches, nos services de main-d'oeuvre, nos services d'inspection des établissements industriels et commerciaux, la direction générale des services techniques, tout cela atteint des fins bien plus précises, parce que nous passons à travers. Nous avons un contrôle bien plus sévère de tout ce qui se fait chez nous.

C'est pourquoi vous voyez au poste 2 un service de recherche qui est certainement aujourd'hui en grande valeur puisqu'avec notre loi de la formation professionnelle, il va être appelé à jouer un rôle très important au point de vue de la recherche.

M. HARVEY: E st-ce que le ministre pourrait nous dire?... L'an dernier, on a dépensé $251,000 aux différents postes 1, 2, 3, 4 et 5.

M. BELLEMARE: Un instant, je vais prendre mon livre.

M. HARVEY: Donnez-nous donc des résultats concrets du service de recherche pour l'année qui vient de se terminer, au 31 mars.

M. BELLEMARE: Donner des résultats concrets de...

M. HARVEY: ... de la dépense effectuée de $251,000.

M. BELLEMARE: De recherche?

M. HARVEY: Oui, service de recherche 68/69.

M. BELLE MARE: Voici, en 1968...

M. HARVEY: Je comprends que c'est un nouveau poste, mais...

M. BELLEMARE: Non, mais en 68/69, il y avait eu un crédit de $251,000.

M. HARVEY: C'est cela.

M. PICARD (Olier): Est-ce que vous l'avez dépassé?

M. BELLEMARE: Non, $206,000. Nous avons eu $206,000. Et cette année, à cause de la loi de la main-d'oeuvre qui vient, le service de recherche sera beaucoup plus actif, il était de 22, il a été augmenté à 33 personnes; il sera augmenté de six autres personnes.

M. HARVEY: Vous mentionnez 39 employés l'an dernier et 39 cette année.

M. BELLEMARE: Regardez bien, c'est que nous avons eu l'an passé 33 personnes, il y a des mutations, des gens qui entrent, des gens qui sortent.

M. HARVEY: A moins que les chiffres ne soient pas bons.

M. BELLEMARE: Non, 39, ce sont les prévisions budgétaires.

M. HARVEY: Et c'est marqué 39...

M. BELLEMARE: Oui, nous avons des postes vacants que nous allons combler.

M. HARVEY: Ce sont des postes non comblés.

M. BELLEMARE: Non comblés. Il y a des départs et d'autres postes qui sont restés inoccupés.

M. HARVEY: Les $206,000 ont fait quoi?

M. BELLEMARE: II y a eu d'abord une enquête assez longue sur la chaussure. Il y a eu une enquête sur les forêts. Il y a eu aussi un travail considérable sur la Commission du salaire minimum. Il y a eu, sur la formation professionnelle, des recherches qui ont été faites quant aux différents secteurs qui nous font, aujourd'hui, une loi plus rodée.

Vous savez que le bureau de recherches, chez nous, s'applique aussi à trouver de nou- velles formules. Il y a tout un secteur qui s'occupe particulièrement de compiler les statistiques.

M. HARVEY: J'espère que le ministre ne nous dira pas que c'est son service de recherche qui lui a recommandé d'attendre à la présente session pour présenter le bill de préavis pour éviter des choses semblables... Je ne veux pas le faire fâcher mais...

M. BELLEMARE: Le député serait surpris de voir la recherche que nous avons faite pour obtenir de tous les pays au monde...

M. HARVEY: Non.

M. BELLEMARE: Nous avons présentement, au service de recherche, tout ce qui s'est fait par préavis, toute la législation qui s'est faite dans le monde entier comme préavis et aussi comme prime de licenciement. Justement, nous avons là des critères qui nous aident énormément à faire une législation; mais je veux, personnellement, aller voir sur les lieux si je peux faire mon voyage. Si je ne le fais pas, eh bien je demanderai à M. Mirault, ou à d'autres, peut-être aussi au député d'Ahuntsic d'y aller, s'il voulait me faire un rapport bien objectif.

M. LEFEBVRE: Je suis capable de faire cela. J'ai déjà fourni au ministre— il s'en rappellera — en Chambre, je lui avais cité la revue internationale de droit comparé.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LEFEBVRE: Je lui ai donné, justement, l'expérience de sept ou huit pays en matière de préavis.

M. BELLEMARE: II y a une chose que j'ai conservée...

M. LEFEBVRE: J'ai fait cela gratuitement

M. BELLEMARE: II y a une chose que j'ai conservée...

M. LEFEBVRE: Le ministre n'a pas besoin de faire faire des recherches, il a seulement à lire le journal des Débats.

M. BELLEMARE: II y a une chose que vous ne m'avez pas fournie et que j'ai conservée, ce sont les récits de votre voyage en Suède...

M. LEFEBVRE: Ah, ouil

M. BELLEMARE: ... que f ai trouvés fort intéressants et bien expliqués. Parce que c'est assez aride d'expliquer cela.

Alors, M. le Président...

M. LEFEBVRE: M. le Président, si vous permettez, il fout bien...

M. BELLEMARE: II y a une dépense aussi d'environ $60,000 qui a été entérinée pour une enquête et pour des études sur les hôpitaux. Un comité conjoint de combien de membres? C'est un comité conjoint de la santé, je pense, de chez nous, n'est-ce pas?

M. HARVEY: Dans le but d'améliorer les normes?

M. BELLEMARE: Les différentes normes pour le personnel, la qualification, enfin tout ce qui regarde le travail.

M. HARVEY: Est-ce que le comité a fini son rapport sur les cinq sujets?

M. BELLEMARE: Non, il ne fait que commencer.

M. HARVEY: Dans aucun domaine. La chaussure, le rapport n'est pas terminé?

M. BELLEMARE: Oui. Le rapport sur la chaussure est déposé.

M. HARVEY: Il est déposé.

M. BELLEMARE: Certainement, c'est le rapport Picard.

M. HARVEY: Est-ce qu'à la suite de la présentation du rapport, le ministre prévoit apporter une législation?

M. BELLEMARE: C'est déjà fait, monsieur. Nous avons changé l'ordonnance numéro 7 de la chaussure.

M. HARVEY: Vous n'aviez pas besoin de légiférer?

M. BELLEMARE: Non, c'est une ordonnance. L'ordonnance numéro 7 prévoit spécialement dans la chaussure certains critères, certains ajustements aux heures de travail, l'union des métiers, des familles de métiers.

M. HARVEY: Est-ce votre service de recherche qui vous a fait apporter la dernière modifi- cation à la Loi du salaire minimum concernant le siège social?

M. BELLEMARE: Le siège social? M. HARVEY: A Sainte-Foy?

M. BELLEMARE: Oui parce que nous n'avions pas le droit de légiférer. Ce n'était pas légal. Nous avons pris des actions contre...

M. HARVEY: Je vous demandais si c'était le service de recherche.

M. BELLEMARE: Non. Nos officiers et nos avocats nous ont dit...

M. HARVEY: Je veux vous faire rire un peu.

M. BELLEMARE: D'accord.

M. HARVEY: Vous étiez fâché tout à l'heure.

M. BELLEMARE: Il y a des choses qui me mettent le feu au passage!

M. LEFEBVRE: Pour enchaîner avec la remarque du ministre, mon collègue, le député de D'Arcy-McGee, qui s'y connaît en recherche sur les pilules, m'a glissé un petit billet.

M. BELLEMARE: Ah! ce n'est pas...

M. LEFEBVRE: II dit: Quand la pilule est inefficace, il y a quelque chose qui grossit, si on y a mis du plaisant!

M. BELLEMARE: C'est du Victor! Signé Victor. Très bien.

M, LE PRESIDENT: Alors, poste budgétaire 2, article 1: Traitements. Adopté?

UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 2, article 2: Frais de voyage. Adopté?

M. LEFEBVRE: Le poste au complet.

M. LE PRESIDENT: Le poste 2 au complet. Articles 3, 4 et 5.

Poste budgétaire 3: Direction générale des normes. Article 1: Traitements. Adopté?

M. LEFEBVRE: L'an dernier, le ministre nous avait fourni des explications sur le fonctionnement de cette direction. Quant à nous... Moi, en tout cas, je n'ai pas de questions.

M. HARVEY: Au poste budgétaire 2, qui est le directeur du service de la recherche?

M. BELLEMARE: M. Landry.

M. HARVEY: M. Landry.

M. BELLEMARE: M. Emilien Landry.

M. HARVEY: M. Emilien Landry.

M. HARVEY: Qui est le directeur général du service des ventes?

M. BELLEMARE: M. Jacques Villeneuve.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): Alors, poste budgétaire 3, adopté au complet. Poste budgétaire 4: Direction générale des services techniques, M. Paul-Emile Bergeron, ingénieur professionnel.

M. LEFEBVRE: M. le Président, comment expliquer l'augmentation considérable qui est prévue au poste des traitements en cette direction?

M. BELLEMARE: Un instant, les traitements sont augmentés. Il y avait d'abord en 68/69, un budget de $94,200. On a dépensé à ce moment-là $78,700 mais nous avons été obligés d'avoir des ingénieurs parce que c'est un service technique. Des ingénieurs qui sont plus difficiles à recruter que d'autres et qui commandent un salaire beaucoup plus élevé. Présentement, nous avons réorganisé tous nos services techniques et nous avons nommé des directeurs régionaux de même que des directeurs provinciaux.

Par exemple, vous avez la direction générale de M. Bergeron qui a maintenant un directeur pour Québec, et un directeur pour Montréal. Section de Québec et section de Montréal.

A la suite, dans l'organigramme qui répond au directeur de Montréal, il y a un nombre assez considérable de nouveaux ingénieurs et de nouveaux techniciens que nous avons mis en place parce que c'est dans les services techniques que vous avez, par exemple, énormément de gens qui s'occupent des établissements industriels, la sécurité dans les places publiques, dans les services techniques, les bâtisses des électriciens. Tout cela dépend de la section générale.

Il y a un article spécifique et vous avez toute la plomberie, tous les différents permis de plomberie et les différents examens, cela relève des services techniques. A Montréal, c'est

M. Bernard Boucher et, à Québec, M. Masson. C'est une nouvelle structure.

M.VAILLANCOURT: La région de mon comté, Stanstead, relève de Montréal, je crois.

M. BELLEMARE: Stanstead, oui.

M. HARVEY: Lorsque M. Saint-Onge était directeur aux services techniques, vous avez ajouté dans la structure un directeur de la direction générale, avec un directeur à Montréal et un à Québec. Un de la section de Montréal, un de la section de Québec.

M. BELLEMARE: Nous avons fait plus que cela, nous avons nommé un directeur général pour les électriciens.

M. HARVEY: Et dix autres employés,

M. BELLEMARE: Nous avons nommé un directeur général pour les électriciens.

M. HARVEY: II en existait un directeur général?

M. BELLEMARE: C'était un directeur pour Montréal, M. Ménard. Ce n'était pas du tout pareil. La il y a un directeur provincial pour les électriciens.

M. HARVEY: II y en a un à Québec.

M. BELLEMARE: Après, un à Montréal et un à Québec: pour les électriciens, pour les plombiers, pour les machines fixes.

M. HARVEY: Alors, la structure a été complètement changée.

M. BELLEMARE: Ah, oui! Cela s'imposait, c'était un fouillis dans chacune des catégories. Nous sommes aussi à préparer dans chacune des catégories un règlement nouveau quant à la sécurité des bâtisses, à toutes les normes.

Combien avez-vous de lois qui seraient prêtes dans les différents services techniques? Pour apporter une plus grande sécurité et une plus grande efficacité dans les normes à être établies, surtout dans les buts que nous recherchons pour la protection de la sécurité publique.

C'est fantastique. Prenez par exemple un gars qui nous écrit une lettre de bêtises, je pourrais vous citer le cas: Je vous dis que cela n'a pas de bon sens, l'inspecteur électricien est venu chez nous puis il m'oblige à faire pour

$2,000 de réparations. Cela prend des incompétents. Puis, vous êtes un ministre, vous allez y voir. Moi, je suis de l'Union Nationale.

Alors, j'ai répondu au monsieur, j'ai dit...

M. LEFEBVRE: Même les membres de l'Union Nationale engueulent le ministre?

M. BELLEMARE: Oui, c'est bien sûr. Bien plus que cela.

M. LEFEBVRE: Je trouve cela fantastique.

M. BELLEMARE: Alors, j'ai répondu au type: Monsieur, il y a plus que cela, il y a la sécurité publique, vous devez vous soumettre à cela. Il ne veut pas. Nous prenons une action contre lui en cour. Pendant que l'action était en cour, deux jours plus tard, il passe au feu, puis brûle toute sa maison et toute la maison du voisin. C'est vrai ça, M. Bergeron?

M. HARVEY: La cause a été déterminée?

M. BELLEMARE: Certainement, à cause des mauvais fils et justement à cause que ça avait été donné là. On l'avait averti, on devait lui intenter une action, il n'a pas marché, il a aussi mis le feu ailleurs.

M. VAILLANCOURT: Est-ce qu'il vous a envoyé une lettre d'excuses par la suite?

M. BELLEMARE: Non, parce qu'une chose reste vraie, c'est que la cause a continué et il a payé ses frais.

M. HARVEY: Quel comté?

M. BELLEMARE: Cest dans un comté...

M. HARVEY: Un comté protégé?

M. BELLEMARE: Non, non, non.

M. HARVEY: Un comté...

M. BELLEMARE: Si je dis le comté, le député de Shefford pensera que je suis chez lui.

M. HARVEY: Un beau comté.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le juge a forcé le gars à se brocher?

M. BELLEMARE: A se brocher? Il est brûlé complètement.

M. PICARD (Olier): M. le Président, j'aimerais savoir du ministre — ceci a rapport à la sécurité publique — si les services techniques ont étudié la possibilité d'avoir des appareils détecteurs dans un édifice public pour les émanations de gaz naturel. Vous savez que, dans la région de Montréal, tout particulièrement, assez périodiquement nous avons de ces explosions...

M. BELLEMARE: Ah, oui de gaz!

M. PICARD (Olier): Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'obliger les propriétaires de ces édifices, ou du moins, en prenant comme point de départ, tous les édifices publics, qu'ils soient tenus d'avoir de ces appareils détecteurs?

M. BELLEMARE: M. Bergeron qui fait des études dans ce sens pourrait peut-être donner à la commission ce qu'il a déjà fait, ce qu'on entend faire. Je pense que cela serait bien moins long si lui-même donnait son opinion.

Nous n'avons pas prévu spécifiquement un détecteur dans ce domaine; c'est parce que c'est une norme qui s'appliquerait peut-être à une seule région de la province. Les normes sont adoptées. Nous adopterons des normes qui seraient applicables à toute la province, à toutes les différentes régions.

M. PICARD (Olier): Une partie de la province, d'accord, si le gaz naturel n'est pas rendu à travers toute la province. Il reste tout de même que dans la région métropolitaine de Montréal, qui est desservie par le gaz naturel, il devrait y avoir des lois pour protéger le public.

M. BELLEMARE: Ce que je veux dire, c'est que nous n'avons pas à l'heure actuelle des normes écrites spécifiques qui prévoient cela. Parce que le problème ne se pose pas dans toute la province. Mais nous avons des articles généraux qui nous permettent d'imposer les exigences nécessaires dans des régions particulières. Si, dans une région particulière, le problème se présente réellement, nous pouvons imposer les exigences particulières.

M. PICARD (Olier): De la réglementation?

M. BELLEMARE: Nous avons des pouvoirs généraux qui sont dans la loi et qui nous permettent de le faire sans réglementation. Nous avons des pouvoirs généraux qui nous permettent d'exiger d'un propriétaire d'édifice public tout ce qui est nécessaire à la sécurité des personnes qui l'occupent.

M. PICARD (Oiler): Maintenant, pourriez-vous répondre d'une manière plus spécifique en ce qui a trait aux détecteurs?

M. BELLEMARE: Je connais les détecteurs, ce sont les choses que nous exigeons assez fréquemment dans l'industrie, mais ce sont toujours des exigences dans les cas particuliers en vertu d'un pouvoir général qui nous est donné dans la loi. Nous pouvons exiger tout ce qui est nécessaire pour assurer la sécurité.

M. HARVEY: Est-ce que la loi vous donne ce pouvoir-là...

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. HARVEY: ...dans l'établissement...

M. BELLEMARE: Oui.

M. HARVEY: ...commercial?

M. BELLEMARE: La même chose, par la Loi des établissements industriels et commerciaux.

M. HARVEY: Par la Loi des édifices publics.

M. BELLEMARE: Par la Loi des édifices publics.

M. PICARD (Olier): ... est-ce que vous pouvez par extension appliquer ces règlements ou ces directives dans les maisons d'appartements?

M. BELLEMARE: Oui, c'est possible, cela peut être appliqué: « Est considéré comme édifice public et est sous la juridiction de la Loi des édifices publics toute maison d'appartements qui a plus de huit logements et plus de deux étages ».

M. PICARD (Olier): Vous avez effectivement une réglementation qui oblige le propriétaire à avoir ces appareils détecteurs actuellement?

M. BELLEMARE: Nous n'avons pas un règlement spécifique, mais nous avons un article général qui nous permet de l'exiger.

M. PICARD (Olier): Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir une loi?

M. BELLEMARE : Dans la loi qui émane du ministère et qui est une loi de base chez nous, au chapitre 150 dans la Loi des établissements industriels et commerciaux, cette loi nous donne tous les pouvoirs de réglementation dans des cas particuliers ou dans des secteurs particuliers. C'est le pouvoir que nous avons en général dans la présente loi qui définit les ateliers de famille, les mots de « chef d'établissement » et les « patrons », et si nous voulons l'appliquer, nous le pouvons, si nous avons un doute très sérieux qu'il y a un danger à la sécurité publique. Ils ne sont pas partout les dangers, mais il en existe et, là où cela existe, nous l'exigeons...

M. PICARD (Olier): Est-ce que vous exigez présentement dans...

M. BELLEMARE: Pas partout.

M. PICARD (Olier): ... la région métropolitaine de Montréal, dans tous les secteurs où il y a du gaz naturel? Exigez-vous que tout édifice public, tout particulièrement les maisons d'appartements soient équipées d'appareils détecteurs pour la présence de gaz?

M. BELLEMARE: Ah , non!

M. PICARD (Olier): Alors à ce moment-là, vous attendez qu'il y ait un édifice qui saute et là vous exigez du propriétaire qu'il aille en poser un.

M. BELLEMARE: Non, non!

M. PICARD (Olier): C'est arrivé à LaSalle et à Mont-Royal.

M. BELLEMARE: Oui.

M. PICARD (Olier): L'édifice a sauté au complet.

M. BELLEMARE : Nous avons une autre loi. Le directeur général peut vous le dire. Nous avons une autre loi qui vient rejoindre cette loi des établissements industriels et commerciaux qu'on appelle la loi des plombiers. La loi des machines fixes qui ont, elles aussi, certains critères qui obligent les inspecteurs de ces différents secteurs, d'aller vérifier, sur les lieux, la plomberie, le chauffage, le gaz naturel et autres. C'est la Loi de la plomberie. C'est la Loi des machines fixes, par exemple, les bouilloires, la réfrigération, etc. Ces lois s'appliquent en même temps que les autres. Les établissements industriels, c'est fait — et la loi est très claire — surtout pour protéger les gens dans les constructions de pipe-lines, dans différents secteurs de la construction, etc.

M. HARVEY: ... différents secteurs de rénovation.

M. BELLEMARE : ... rénovation, oui. Mais savoir, si par exemple, le plafond peut porter tant... Savoir s'il y a des escaliers de sauvetage qui sont prévus. Savoir si les portes sont faites, au cas d'accident de sorte qu'on puisse sortir facilement, un théâtre, une salle publique...

M. HARVEY: Envoyez...

M. PICARD (Olier): Je comprends, par les explications du ministre qu'il y a des inspecteurs qui voient, disons, en ce qui touche le gaz naturel, à l'installation de la tuyauterie, savoir si c'est bien fait et tout. Mais moi, je considère que l'appareil, détecteur, en autant que le gaz naturel est concerné, est aussi élémentaire et aussi nécessaire que les valves que vous exigez actuellement, pour les appareils sous pression.

M. BELLEMARE: Oui, c'est vrai, ça.

M. PICARD (Olier): Si, dans la réglementation pour tout appareil sous pression, on exige des valves pour la sécurité publique, on devrait à ce moment-là - parce que le chauffage au gaz naturel est relativement nouveau au Québec — exiger, dans toute installation de gaz naturel, qu'on ait des appareils détecteurs de la présence de gaz, que ce soit par des papiers qui changent de couleur — peu importe la façon — mais que la présence du gaz soit indiquée pour qu'il soit possible aux résidants de ces bâtisses de dire: C'est dangereux, il doit y avoir du gaz. Autant que la vente...

M. BELLEMARE: II y a aussi la régie du gaz naturel qui est obligée de voir à cela. C'est une autre juridiction qui n'est pas la nôtre. Ceux qui sont dans la régie du gaz naturel sont obligés de voir à l'application des normes de sécurité...

M. HARVEY: Oui, mais le rôle de surveillance appartient à votre ministère.

M. BELLEMARE: Dans la Loi des établissements industriels et commerciaux dont on parle, nous sommes concernés surtout par la sécurité des bâtisses, des sorties, etc. Quant à l'application des lois spécifiques; électricité, chauffage, plomberie, gaz naturel et autres, il y a la régie des gaz naturels et il y a nous aussi. Mais votre suggestion mérite d'être retenue, M. Bergeron.

M. PICARD (Olier): Mais je pense que votre service technique de recherche aura à inventer un détecteur parce qu'il n'en existe pas.

M. BELLEMARE: Il y a peut-être une remarque que je pourrais ajouter, c'est qu'on va attacher de l'importance surtout quand il y aun danger d'émanation de gaz naturel qui vient directement de la terre. En principe, toutes les conduites et les installations de gaz naturel sont inspectées par la régie du gaz naturel. On suppose que, les Installations étant déjà inspectées, elles sont sécuritaires. Le problème va se poser en partie...

M. LEFEBVRE: Comme le dit mon collègue, il arrive quand même assez souvent que cela saute.

M. BELLEMARE: Il y aurait peut-être moyen, entre la régie et notre service technique, de faire un joint de façon à délimiter la responsabilité. Je pense que c'est une très bonne observation. Le directeur général va la retenir. S'il y a moyen de faire un « join together », je n'aurai aucune objection.

Alors, messieurs, est-ce qu'on adopte le poste budgétaire 4?

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 4, articles 1, 2 et 3, adopté.

Nous reprendrons au poste budgétaire 5: Bureau des examinateurs des électriciens et Service d'Inspection des installations électriques.

Vous allez être au courant...

UNE VOIX: A quelle heure?

M. BELLEMARE: Vers 8 heures et 15 minutes.

M. LEFEBVRE: Très bien.

M. LE PRESIDENT: A 8 heures et 15 minutes, ce soir.

Reprise de la séance à 20 h 24

M. DEMERS (président de la commission du Travail et de la Main-d'Oeuvre): A l'ordre, messieurs! Messieurs, nous sommes rendus au poste budgétaire 5: Bureau des examinateurs des électriciens et Service d'inspection des installations électriques. Est-ce qu'on a des remarques ou des questions à poser? A la page 192.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je note qu'il y a une augmentation de $200,000. Je présume que c'est...

M. BELLEMARE: On avait fait voter par les Chambres $2,507,000, $3,126,000 — Est-ce que vous voulez?

M. LEFEBVRE: Oui.

M. BELLEMARE: Est-ce que vous me suivez?

M. LEFEBVRE: Oui, je vous suis.

M. BELLEMARE: On avait fait voter $3,149,000, non!

M. LEFEBVRE: C'est $2 millions? Je parle du premier article.

M. BELLEMARE : Le premier article. C'est $2,530,800. On a dépensé $2,478,000, et, cette année, on demande des crédits pour $2,777,000. C'est que nous avions, dans ce domaine particulier, d'abord 394 postes en 1968. Nous en avons présentement, en 1969, 378 postes. Il y a eu des changements, il y a eu des mutations, il y en a qui sont partis, pensions, etc. Il reste à combler 33 postes. Aussi, nous avons nommé un directeur provincial.

A la page suivante, vous verrez que l'augmentation statutaire coûte à la province $42,000 au mois de novembre 1968; une augmentation statutaire en mai 1969 qui coûtera $27,000; en novembre 1969, elle coûtera $16,000, et les conventions collectives des fonctionnaires coûteront $88,420.

M. LEFEBVRE: C'est de l'argent bien placé, M. le Président. Je félicite le ministre.

M. BELLEMARE: Je cite...

M. LEFEBVRE: Même s'il n'a pas de mérite à cela, étant donné que cela avait été négocié, mais enfin je le félicite quand même...

M. BELLEMARE: Je comprends, mais je cite...

M. LEFEBVRE: ... par pure générosité!

M. BELLEMARE: Je cite le pourquoi de l'augmentation, je réponds à la question.

M. LEFEBVRE: D'accord. C'est très bien. M. BELLEMARE: Adopté?

M. PICARD (Olier): Un instant, s'il vous plait.

M. BELLEMARE: Oui.

M. PICARD (Olier): Je remarque une chose sur les chiffres que vous venez de donner. L'an dernier, vous aviez des prévisions pour un personnel de 411. Effectivement, vous en aviez 394.

M. BELLEMARE: C'est-à-dire qu'en 1969, le 26 mai, il y en avait 378, mais nous avions des postes pour 411; à cause de la lenteur du mécanisme qui est en place, à cause des concours annoncés, des sujets recherchés, nous ne venons pas à bout de les avoir tous. C'est pour cela que cette année, nous gardons les mêmes effectifs, ce sont les effectifs à atteindre, il y a donc 33 postes vacants.

M. PICARD (Olier): Ce n'est pas sur ce point que je veux en venir. Je remarque une augmentation de $270,000 entre le montant dépensé l'an dernier...

M. BELLEMARE: Ce sont des augmentations de salaires.

M. PICARD (Olier): ... et les prévisions de cette année.

M. BELLEMARE: Ce sont toutes des augmentations de salaires, à cause de la convention collective.

M. PICARD (Olier): Laissez-moi terminer.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. PICARD (Olier): Des augmentations pour $270,000 au poste des traitements et indemnités, alors que vous avez une diminution de 394 à 378, soit de 16 personnes dans votre personnel.

M. BELLEMARE: Il est bon de savoir aussi que, l'an dernier, notre budget était de $2,500,000 et nous avons dépensé $2,400,000. Et cette année, à cause des augmentations statutaires que

nous sommes obligés de payer, il faut prévoir $300,000 supplémentaires. C'est pour cela qu'il y a une augmentation de ce côté.

M. PICARD (Olier): Les augmentations statutaires représentent 10% pour une année?

M. BELLE MARE: Ah, ouil La convention collective simplement pour les fonctionnaires qui sont dans les classes des fonctionnaires ont 3 3/4 ce qui nous coûtera $88,400. Ensuite vous avez la convention collective nous coûtera, en mai 1969, $27,090. Vous avez ensuite l'augmentation statutaire en novembre 1969, pour cinq mois: $16,520. Ce qui représente un total des augmentations...

M. PICARD (Olier): Cela fait à peine $121,000.

M. BELLE MARE: D'augmentations statutaires en novembre 1968, douze mois: $42,000.

Il faut compter les douze mois en novembre. Mai 1969: $27,000 d'augmentations statutaires pour onze mois: Novembre 1969: $16,520 d'augmentations statutaires. Pour trois employés: $2,300, des employés de la division des traitements, trois employés au réajustement. Convention collective des fonctionnaires: 3 3/4, soit $88,400. Convention collective pour les cadres professionnels: 12 1/4, soit $4,400. La conven-tio collective pour les exceptions de 4 1/2: $11,040.

M. le député, nous avons aussi inclus le salaire possible des 33 postes vacants.

M. PICARD (Olier): Des 33 postes vacants, pour porter l'effectif de 378 à 411.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions?

M. LEFEBVRE: M. le Président, est-ce que le ministre aurait objection... Je pense que mon collègue, le député de Jonquière, avait une question. Voulez-vous, nous allons réserver une question? Sous réserve.

M. BELLEMARE: Adopté sous réserve.

M. LEFEBVRE: Je pense qu'il en reste juste une.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LEFEBVRE: Nous pouvons passer au poste budgétaire 6.

M. BELLEMARE: Poste 6, ce sont les établissements industriels.

M. LE PRESIDENT: Poste 6: Service d'inspection des établissements industriels et commerciaux des édifices publics.

M. BELLEMARE: Nous en avons parlé cet après-midi.

M. LEFEBVRE: Là, M. le Président, je me permets d'insister à nouveau. Je comprends que le ministre en a déjà pris note. Je ne lui ferai pas un long discours, mais je pense que la suggestion de mon collègue, le député d'Olier, m'apparaissait...

M. BELLEMARE: Nous en avons parlé pendant le souper, mais je pense que M. Bergeron m'a dit que c'était une bonne suggestion et qu'il rencontrera très prochainement le comité. Il y a un comité ad hoc formé à la Régie des gaz naturels et, pendant le souper, il m'a parlé de ça. Je pense que ce serait une très bonne suggestion qu'ils se rencontrent pour trouver le moyen, pour trouver une formule.

M. PICARD (Olier): En fait, dans une région comme celle de Montréal, il y a bien des gens qui vont vous dire qu'ils vivent pratiquement sur un volcan.

M. BELLEMARE: C'est sûr! Parce que ça, c'est dangereux!

M. PICARD (Olier): Et vous remarquerez une chose, chaque fois qu'il y a un incendie ou que quelqu'un mentionne qu'il y a eu une explosion, au début de l'incendie, tout de suite, les gens disent: Gaz naturel.

M. BELLEMARE: D'accord!

M. PICARD (Olier): Tout de suite, automatiquement!

M. BELLEMARE: D'ailleurs, M. Bergeron, le directeur général, a été frappé par votre suggestion. Nous en avons parlé pendant le souper et je pense qu'on pourra toujours former un comité ad hoc et consulter les gens de la régie du gaz et savoir ce que nous pouvons faire de mieux.

M. PICARD (Olier): Au service des recherches, il peut y avoir quelqu'un qui inventerait une façon de détecter les gaz. Je ne crois pas qu'il en existe encore.

M. BELLEMARE: Non, ça n'existe pas!

M. PICARD (Olier): Probablement que ça existe pour la fumée. Mais dans le cas du gaz...

M. BELLEMARE: Pour la fumée, oui, mais pas pour le gaz. Il n'y a rien pour le détecter, pour faire ouvrir la valve. Vous savez, il y a des valves mécaniques qui ouvrent quand il y a de la chaleur, quand la pression est trop haute. Mais le gaz naturel, c'est un fluide. Ce n'est pas encore inventé, je ne sais pas.

M. PICARD (Olier): Je sais que les bateaux ont un système dans les cales où il y a les prises d'air, et puis ça passe dans la tuyauterie à un certain endroit, le tuyau est en verre, s'il passe de la fumée, ça déclenche le mécanisme d'alarme et ils savent exactement dans quelle cale est le feu. Mais dans le cas du gaz.

M. BELLEMARE: Ah! Je ne sais pas. C'est imperceptible. C'est un fluide.

M. PICARD (Olier): Existe-t-il une façon de le détecter?

UNE VOIX: Il en existe.

M. BELLEMARE: On inventerait ça, là! Il en existe, oui?

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 6.

M. LEFEBVRE: M. le Président, vous avez l'air pressé.

M. LE PRESIDENT: Non, non!

M. LEFEBVRE: Est-ce que vous voulez aller veiller quelque part?

M. LE PRESIDENT: Absolument pas! M. HARVEY: ... pour la nuit!

UNE VOE: Ah, non! On n'en veut pas tant que cela.

M. HARVEY: Ma nuit est déjà réservée à quelqu'un d'autre!

UNE VOIX: Oh! oh! Ah bien, c'est un événement!

M. HARVEY: Ma femme est en ville!

UNE VOIX: C'est bien ça! On va vérifier ça!

M. BELLEMARE: Vous avez l'air d'avoir des collègues qui n'ont pas grande foi en vous!

UNE VOIX: Mais, cela ne fait rien, vous savez...

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 6.

M. HARVEY: Je proposerais qu'on revienne à l'article 6. Le ministre du Travail devrait savoir que ceux qui semblent avoir le plus la foi sont souvent ceux qui ne l'ont jamais eue.

M. BELLEMARE: Mon père disait toujours que là où il y a une grosse annonce, c'était toujours un petit magasin aussi!

M. LE PRESIDENT: Alors, poste budgétaire 6.

M. LEFEBVRE: Le père du ministre était bien sympathique.

M. HARVEY: Surtout un homme pratique.

M. BELLEMARE: Parce qu'il avait un gros jugement.

M. HARVEY: Qui a remplacé M. Beaulac au service d'inspection des établissements industriels?

M. BELLEMARE: M. Gérard Pedneault.

M. HARVEY: Gérard Pedneault. Je voudrais savoir, étant donné que de plus en plus le gouvernement provincial régionalise l'administration, nous avons des régions administratives au Québec, s'il est dans l'intention du ministère — je ne dis pas cette année — mais dans le plus court délai possible d'avoir dans chacune de nos régions administratives un ou des inspecteurs pour le service d'inspection des établissements industriels surtout? Je vais attirer l'attention du ministre et faire une suggestion très positive. Dans une région comme la nôtre qui est en plein développement, je crois qu'il y aurait avantage pour les officiers du ministère à se dépêcher ou à accélérer, si vous voulez, les décisions en fonction d'avoir en permanence, au niveau des régions, des bureaux régionaux, des personnes responsables pour le service d'inspection des établissements industriels.

M. BELLEMARE: Justement, à l'intérieur du ministère et même entre chacune des directions générales, nous cherchons à regrouper chacun des services dans les mêmes localités,

dans les mêmes édifices autant que possible, et à les redistribuer selon les dix régions administratives définies par le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. HARVEY: La seule suggestion pour terminer, c'est de vous dire que la nôtre est toujours à l'avant-garde des projets pilotes. Il s'est fait élire déjà des députés créditistes, les journaux nous annoncent que déjà...

M. BELLEMARE: Non, non, par d'annonce, pas d'annonce pour votre prochain adversaire.

M. HARVEY: Non, non.

M. BELLEMARE: Taisez-le, c'est encore mieux, Duplessis a toujours dit ça.

M. HARVEY: Ne vous gênez pas si vous voulez tenter une expérience pour nommer des permanents dans la région administrative Sa-guenay-Lac-St-Jean, le numéro 2, où vous serez toujours les bienvenus.

M. BELLEMARE: Merci! Mercil Vous aviez une question à poser sur l'électricité.

UNE VOIX: C'est à l'article 5.

M. LE PRESIDENT: Cest à l'article 5.

UNE VOIX: Vous vous êtes présenté à la mairie du Cap-de-la-Madeleine...

M. BELLEMARE: Oh, j'ai eu de la misère avec.

M. BOURASSA: II ne faut pas revenir à ça. UNE VOIX: II vous avait battu.

M. BELLEMARE: Oui, 87 voix. Il l'a regretté, je pense, après.

UNE VOIX: Mais avec raison. M. BELLEMARE: Oui.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je note que le ministre fait des digressions.

M. HARVEY: Est-ce que 6 est accepté? Oui.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LEFEBVRE: On vous a gardé l'article 5.

M. HARVEY: Alors, vous avez dit que vos directions générales comprennent un directeur...

M. BELLEMARE: Oui, dans l'électricité, un directeur provincial...

M. HARVEY: Un à Montréal, un à Québec. M. BELLEMARE: Oui, par exemple...

M. HARVEY: Qui est le directeur en charge de la direction générale?

M. BELLEMARE: Cest M. Gérald Montambault, ingénieur professionnel.

M. HARVEY: Qui a-t-il remplacé?

M. BELLEMARE: II a remplacé un M. Mé-nard.

M. HARVEY: Qui est en charge du secteur à Montréal?

M. BELLEMARE: A Montréal c'est le grand Bourel.

M. HARVEY: M. LeGrand Bourel?

M. BELLEMARE: Non, non, non: M. Bourel, c'est parce que le gars est grand et je l'appelle toujours: Mon grandi

M. VAILLANCOURT: Comment s'appelle-t-il celui qui a remplacé M. Ménard de Montréal?

M. BELLEMARE: Cest M. Gérald Montambault et à Québec c'est M. Gérard Morin.

M. HARVEY: M. Ménard est à sa retraite?

M. BELLEMARE: II est à sa retraite? Non, non, il a été suspendu en vertu d'un article de la Fonction publique. Il a subi une enquête qui a duré 18 mois, il y a eu un procès et des avocats éminents qui ont défendu cette cause des deux côtés...

M. LEFEBVRE: Tous les avocats sont éminents 1

M. BELLEMARE: La cause a été portée devant la Commission de la Fonction publique le 8 décembre 1966 et il a été trouvé responsable de certaines choses qui étaient défectueuses, et il a été remercié de ses services.

Il a porté appel et nous l'avons entendu. Il est même allé jusqu'au conseil des ministres avec un rapport complet. Cela a été une cause fort longue. Je ne veux pas ici faire tort à sa réputation personnelle, il y en a eu assez dans le procès des choses qui se sont dites et des accusations qui ont été portées.

M. HARVEY: Alors, en définitive, le ministre nous dit que la Commission de la Fonction publique a recommandé sa destitution.

M. BELLEMARE: C'est certain. C'est un dossier qui est aussi épais que le gros livre que j'ai ici.

M. HARVEY: Je passe à une autre question. A Québec qui est en charge?

M. BELLEMARE: Roger Morin.

M. HARVEY: Roger Morin. Pour les électriciens.

M. BELLEMARE: Roger Morin.

M. HARVEY: Nous sommes revenus à l'article 5. L'article 5 est pour les électriciens.

M. BELLEMARE: C'est cela.

M. HARVEY: M. Morin a remplacé qui?

M. BELLEMARE: Personne. Il n'y avait pas personne à ce poste. Ce sont de nouvelles structures.

M. HARVEY: II y avait une personne qui était responsable du secteur de Québec.

M. BELLEMARE: II n'y avait personne en charge. C'était un inspecteur ordinaire.

M. HARVEY: C'était un inspecteur ordinaire. Mais M. Gagnon n'a pas été remercié de ses services?

M. BELLEMARE: Non, pas du tout.

M. HARVEY: Alors parfait. Il me reste une autre question à poser. Actuellement, dans les régions, il se pose un problème. Est-ce que le conflit concernant les dépenses pour l'utilisation des automobiles de ces inspecteurs-là a été réglé?

M. BELLEMARE: Nous avons plusieurs différends.

M. HARVEY: Avant, je veux dire bien objectivement qu'à cause de ces faits, les inspecteurs n'utilisaient plus — s'ils l'utilisent, vous me le direz — leur automobile et ceci causait un malaise très profond dans le domaine de la construction, lorsqu'il n'y avait pas de grève — il n'y en a pas chez nous dans le domaine de la construction — parce que les inspecteurs-électriciens refusaient d'utiliser leur propre moyen de locomotion. En utilisant les moyens de transport public, ils font beaucoup moins d'inspections par jour, ce qui est une cause de ralentissement dans le domaine de la construction. Personnellement, au niveau de la région Saguenay Lac-Saint-Jean, la majorité des entrepreneurs m'ont demandé d'intervenir en Chambre; mais comme vos crédits étaient sur le point d'arriver — je suis toujours un homme qui aime donner la chance à son homme — j'espérais que ce soit réglé.

M. BELLEMARE: Je dois dire que cela est réglé depuis lundi.

M. HARVEY: Depuis lundi.

M. BELLEMARE: Tout le monde est retourné au travail.

M. HARVEY: Racontez-nous cela.

M. BELLEMARE: Pourquoi? C'est fait.

M. HARVEY: Comment avez-vous réglé cela?

M. BELLEMARE: Voyons donc! Ils sont revenus et se sont remis au travail, c'est tout.

M. HARVEY: Vous avez réglé. Ils sont payés comme ils l'étaient auparavant.

M. BELLEMARE: Non, non. Cela a été réglé en vertu de l'arrêté ministériel 1002.

M. HARVEY: Ils ont accepté.

M. BELLEMARE: Ils ont accepté et sont revenus.

M. HARVEY: Avez-vous été obligé de...

M. BELLEMARE: Non ne faites pas ce geste-là! Nous ne faisons jamais cela chez nous. Nous les regardons.

UNE VOIX: Avec des yeux terrifiants!

M. HARVEY: Alors, vous dites que le cas a été réglé.

M. BELLEMARE: L'honorable député comprendra, il y a tellement de choses différentes. Vous avez, par exemple, à la Commission des accidents du travail — le juge-président est ici — là aussi nous avons eu un conflit.

Il y a eu la Commission du salaire minimum où il y avait plusieurs personnes qui faisaient du transport avec leur automobile.

M. HARVEY: Cela se fait dans tous les ministères.

M. BELLEMARE: Alors, c'est pour cela que, dans tous les ministères, cela a été revu individuellement, cause par cause. Ce n'est pas réglé partout, d'accord; mais nous avons une grosse amélioration, et je pense que nous finirons par faire une entente de gré à gré avec tout le monde.

M. HARVEY: Mais vous me dites que le conflit est réglé...

M. BELLEMARE: Ils sont revenus au travail.

M. HARVEY: ... en fonction de ce que vous aviez suggéré. Parce que vous savez qu'auparavant les inspecteurs électriciens recevaient la rémunération suivante pour utiliser leur automobile...

M. BELLEMARE: C'est cela.

M. HARVEY: ... pour les cinq premiers mille milles, $0.15 le mille.

M. BELLEMARE: C'est l'arrêté ministériel 1002.

M. HARVEY: Pour les cinq mille milles suivants, $0.18 le mille, pour tout le millage supplémentaire, $0.09 le mille avec un supplément de $0.03 pour les mois d'hiver.

M. BELLEMARE: Cela est l'ancien système.

M. HARVEY: L'ancienne réglementation et vous avez suggéré une nouvelle réglementation qui faisait toute une différence. Le nouveau système a été remplacé par une allocation de $0.14 le mille pour les dix premiers mille milles et par un tarif de $0.07 pour tout millage additionnel sans aucune considération pour l'utilisation l'hiver. Alors, il est bien sûr que le territoire du Québec étant très grand, ceux qui étaient appelés à aller faire des inspections dans la construction dans des régions comme la nôtre Saguenay-Lac Saint-Jean, la Côte-Nord, la Gaspésie, au millage sans addition pour le transport en hiver, ces gens-là étaient frustrés des sommes qu'ils avaient à dépenser pour l'Etat et le grief était fondé dans certains cas. Je ne dirais pas que le grief était... Attendez un peu, je vais finir, le ministre est bien pressé.

M. BELLEMARE: Non, c'est parce que j'ai une réponse bien simple.

M. HARVEY: Vous répondrez tout à l'heure. Si vous avez réglé exactement dans les mêmes conditions, je me demande si vous n'avez pas accordé à ceux qui vont dans les régions un peu exceptionnelles comme la Cote-Nord, Saguenay-Lac Saint-Jean, Gaspésie ou d'autres, Nord-Ouest québécois, des avantages que d'autres n'auront pas dans la région métropolitaine de Montréal ou de Québec. Je veux le savoir.

M. BELLEMARE: Quand je dis de la même manière, je dis 1002. Ils sont revenus au travail en reprenant fait et cause dans le cadre de l'arrêté ministériel 1002. Mais ce n'est pas un problème que nous pouvons régler à l'échelle d'un ministère. Il y a eu un comité interministériel formé par le conseil exécutif pour étudier cette cause-là pendant au-delà d'un an. Il a siégé, il a entendu des parties, il a vu des gens. Ils sont venus à une décision à un moment donné, qui ne plaisait pas à tout le monde et ils ont fait un rapport des travaux au conseil exécutif. Ce rap-port-là a été encore amélioré même au conseil exécutif après la lecture du rapport. Ils ont fait certains ajustements. C'est sur que cela a brisé certaines chapelles, certaines traditions, certaines gens qui prétendaient que le salaire dans le temps n'était pas haut, mais ils faisaient de l'argent un peu plus avec des dépenses. On a dit: Monsieur, si votre salaire n'est pas justifié, on aime mieux, à la base même de votre emploi, dans la classe que vous serez, vous donner un salaire qui soit convenable, et que vous n'essayez pas, avec les dépenses de voyage, d'ajouter cela au salaire. Les dépenses de voyage doivent être strictement des dépenses qui vous aident à accomplir votre devoir. Mais votre principal devoir, c'est la fonction que vous occupez. Donc, à partir de là, le problème est à la base de tout le gouvernement. J'ai dans mon ministère des inspecteurs, mais il en existe dans tous les ministères.

Je pense que l'honorable M. Russell qui a été

particulièrement chargé par le conseil exécutif de régler ces cas particuliers rencontre maintenant les parties et essaie d'obtenir leur adhésion. Je sais que chez nous ils ont manqué dix jours de travail, mais lundi matin ils sont revenus. Ils sont revenus pour combien de temps, je ne le sais pas.

M. HARVEY: Ce que je voudrais signaler au ministre, c'est que ce problème est plus crucial chez vous que dans les autres ministères du gouvernement provincial.

M. BELLEMARE: Non, non. Les enquêteurs.

M. HARVEY: Même s'ils sont venus, je vais vous dire pourquoi. Parce que, prenez un enquêteur, un inspecteur qui travaille pour le ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche, qui a affaire à un conseil économique régional, il n'est jamais mal pris lui, mais, un de vos gars qui va faire une inspection surtout chez les électriciens, il doit y avoir un homme responsable chez les entrepreneurs, et il y en a juste un. Quand il est parti en voyage pour régler une soumission publique au plan déposé ou d'un ministère, il est obligé d'attendre. Et lorsqu'il n'a pas son automobile, quand il est aux frais du ministère parce qu'il refuse d'accepter vos nouveaux taux, d'accord, vous payez moins cher pour le transport du gars, mais le contribuable paye une chambre d'hôtel de plus et trois repas de plus. Alors, s'ils ont accepté temporairement chez vous, tant mieux, mais s'ils ont accepté d'après ce que vous me dites, ce n'est pas conforme à ce qu'on prétend parce que cela est très injuste pour les régions spécifiques, Nord-Ouest québécois, Abitibi.

M. BELLEMARE: Us sont habituellement au travail partout, le chef du personnel...

M. HARVEY: Selon l'arrêté en conseil 1002.

M. BELLEMARE: Selon l'arrêté en conseil 1002 c'est lui, M. Pruneau, chef du personnel, qui s'occupe de tous ces griefs qui sont faits à nos ministères, en regard de la convention collective et c'est M. Pruneau qui me dit que les employés sont retournés à leur ouvrage et il n'y a pas de problème pour le moment. En tout cas, adopté.

Bureau des examinateurs et mécaniciens des machines fixes.

M. LE PRESIDENT: Bureau des examinateurs et mécaniciens des machines fixes et service d'inspection des appareils sous pres- sion: Poste budgétaire numéro 7; article 1: Traitements.

M. PICARD: J'aimerais savoir du ministre, dans le cas des mécaniciens, ce qu'ils appellent les mécaniciens de machines fixes, il y a, je crois, des catégories d'employés.

M. BELLEMARE: Oui, 5, 4, 3, 2, et 1. M. PICARD: Alors la plus haute c'est... M. BELLEMARE: C'est 1. M. PICARD: Alors c'est 1 la plus haute.

M. BELLEMARE: Maintenant, il y a aussi des réfrigérations.

M. PICARD: Non, je parle strictement des...

M. BELLEMARE: Machines fixes. Bon, d'accord.

M. PICARD: D'après mes informations, il semblerait que pour passer d'une catégorie à l'autre, il faut que la personne ait fait un stage sous la direction d'un expert, ou du moins d'une personne d'une catégorie supérieure.

M. BELLEMARE: D'accord.

M. PICARD: Maintenant, j'ai eu à plusieurs reprises, des cas où un détenteur d'un permis catégorie 4, pour obtenir sa catégorie 2 ou 3, devait donner la preuve qu'il avait passé un stage de 4,000 heures.

M. BELLEMARE: Ou à l'école, pour des cours du soir.

M. PICARD: Ce sont des cas précis que j'aimerais vous soumettre.

M. BELLEMARE: Si le ministre, excusez-moi, je n'ai pas d'objection...

M. HARVEY: Il va être d'Etat attaché à... M. BELLEMARE: A quoi?

M. HARVEY: A n'importe quoi, vous en avez combien qui sont attachés à nulle part?

M. BELLEMARE: Ils sont attachés à la province.

M. HARVEY: Attachés à la province.

M. BELLEMARE: Je dis au député que s'il a, comme ses collègues me l'ont fait, des cas particuliers à me soumettre, je suis bien d'accord, je les étudie personnellement et puis je finis par les régler. Il peut y avoir des cas particuliers, cela est certain.

M. PICARD: Je prends de mémoire certains cas qui m'ont été soumis au cours des dernières années et c'est arrivé un peu trop souvent à mon goût, où la personne qui, après avoir fait un stage, disons de 4,000 heures, sous l'autorité ou sous la direction d'un détenteur, disons d'un permis de catégorie 2.

M. BELLEMARE: Oui, cela est fort.

M. PICARD: Puisque lui avait la catégorie 4, et qu'il essayait à ce moment-là d'obtenir sa catégorie 3, il découvrait après ces 4,000 heures, que le supposé détenteur de la catégorie 2, ne l'avait même pas.

M. BELLEMARE: Cela c'est un beau cas pour une belle cause.

M, PICARD: Cela se passe dans les hôpitaux de Montréal, où on a des mécaniciens de machines fixes, pour les bouilloires, et toutes ces choses-là. Ils sont en fonction actuellement et ils ne détiennent pas les permis qu'ils devraient détenir. Alors, je ne peux pas comprendre...

M. BELLEMARE: Moi, non plus.

M. PICARD: ... que le ministère n'ait pas les inspecteurs, premièrement, pour aller vérifier les gens qui sont en place, pour voir s'ils ont leur permis, pour voir s'ils sont à jour. Parce qu'autrement, ce qui arrive, c'est comme dans le cas que je vous ai mentionné du type qui après avoir été pendant X années à travailler comme assistant de M. Untel qui était supposé avoir le permis, on refuse de lui donner une catégorie supérieure parce que le gars qui était supposé avoir le permis, ne l'avait pas.

M. BELLEMARE: Je pense que dans un cas comme cela, si c'est vrai,...

M. PICARD (Olier): Et il y a un cas...

M. BELLEMARE: ... le ministre a le droit, à ce moment-là, d'accorder des permis quand même devant la bonne foi du candidat. C'est dans la Loi des machines fixes. Le ministre a toute autorité, en vertu de l'article 60, d'ac- corder des permis dans des cas comme cela, là où il y a bonne foi, le gars a été trompé, lésé dans ses droits, en vertu de l'article 60, le ministre a le droit de décerner des permis en reconnaissance...

M. HARVEY: Peut-il y avoir révocation de permis?

M. BELLEMARE: Oui.

M. HARVEY: Egalement?

M. BELLEMARE: Oui.

M. HARVEY: Dans la loi. Quel article?

M. BELLEMARE: Vous me prenez de court! C'est une grosse loi. Je ne le sais pas au juste. Je vais essayer de vous rendre ce service.

M. PICARD (Olier): A ce moment-là, M. le Ministre, cela réglerait le cas de l'injustice qui pourrait être créée à l'endroit de ce détenteur d'un permis, disons, de catégorie 4, qui essaie d'avoir son permis de catégorie 3?

M. BELLEMARE: Oui, d'accord.

M. PICARD (Olier): Mais, il reste tout de même que dans certaines institutions, j'ai à l'esprit un hôpital en particulier, à Montréal, où, d'après les renseignements que j'ai eus, il était censé y avoir là un mécanicien détenteur d'un permis de tel numéro et il ne l'a pas son permis de tel numéro.

M. BELLEMARE: Cela se peut.

M. PICARD (Olier): La raison pour laquelle il est censé avoir son permis de catégorie numéro 2, disons, est due au fait de l'importance du système de chauffage dans l'hôpital en question.

Je me demandais si le ministre... Est-ce qu'il y a une vérification qui se fait?

M. BELLEMARE: II y a, M. Picard, un article, l'article 60: Le bureau des examinateurs peut, avec l'autorisation du ministre, réduire le stage de l'apprentissage de chaque classe de toute personne qui a suivi des cours d'une école technique reconnue et qui possède des qualifications techniques particulières. Alors, c'est en vertu de cet article que dans un cas comme le vôtre...

M. PICARD (Olier): Non, pas une école.

M. BELLEMARE: Non, mais devant un cas où le gars, de bonne foi, a travaillé pour un gars qui n'avait pas de licence et lui, de bonne foi, a pratiqué pendant 60 mois, par exemple, ou pendant 48 mois, selon le stage, il a nécessairement le droit... Le ministre, devant un fait comme cela, c'est probant, il y a un comité mixte, un comité d'examinateurs qui lui fait passer un test et...

M. PICARD (Olier): Dans le cas que j'ai présent à l'esprit, l'hôpital était administré par une communauté religieuse.

M. BELLEMARE: Si vous me le donnez...

M. PICARD (Olier): Apparemment, l'ingénieur ou les mécaniciens n'avaient pas les permis nécessaires, mais c'était toléré.

M. BELLEMARE: D'ailleurs, M. Picard, je dois vous dire que, dans cela aussi, il faudra enlever la poussière. Nous allons améliorer la loi sensiblement. Il faut la refaire presque toute. Comment? Complètement.

M. LEFEBVRE: Ce sera la 15e loi salvatrice...

M. BELLEMARE: Non, cela fait partie des 14 lois, mais...

M. LEFEBVRE: Ah, cela fait partie des 14 lois.

M. BELLEMARE: Cest dans les 14 lois. Ne soyez donc pas impatients? Nous avons du beau travail de fait. Vous allez être obligés d'ôter votre chapeau pour dire: Le meilleur ministère, les meilleurs officiers qu'il n'y a jamais eus...

M. HARVEY: Vous avez des bons hommes!

M. BELLEMARE: Oui, c'est vrai. C'est le ministre qui n'est pas bon.

M. HARVEY: Je voulais vous le faire remarquer.

M. BELLEMARE: Pour vous, c'est le ministre qui n'est pas bon.

M. HARVEY: Cest parce que vous savez...

M. BELLEMARE: Pour eux, c'est le ministre qui est bon.

M. HARVEY: C'est parce que, lorsque vous allez partir de là, nous voulons les garder.

M. LEVESQUE (Laurier): Une chance qu'ils ne peuvent pas parler!

M. BELLEMARE: Je ne vous avais pas vu, vous!

M. LEVESQUE (Laurier): J'écoute seulement.

M. BELLEMARE: Voici, M. Picard. Je vais vous dire une autre chose. Cet été, comme nous voulons faire un effort particulier pour donner de l'ouvrage à nos étudiants qui ont demandé du travail de vacances, nous avons établi un nouveau système de questionnaire que nous allons donner à nos étudiants. Ils vont aller dans chacun des établissements vérifier tout le questionnaire: la grosseur de la machine, la date de la machine, son pouvoir, son numéro, qui est le mécanicien, son nom, sa carte de compétence...

UNE VOIX: Sa carte de compétence?

M. BELLEMARE: ... sa carte de compétence, son numéro. Ceci, dans toute la province, sauf Montréal où cela sera fait durant l'hiver, par nos propres inspecteurs.

M. PICARD (Olier): Je ne peux pas m'empêcher de féliciter le ministre si vous êtes pour faire cela cet été!

M. BELLEMARE: Merci, monsieur.

M. LEDUC (Taillon): M. le Ministre, est-ce que cela fait partie du cadre de la campagne électorale?

M. BELLEMARE: Pauvre monsieur! Vous êtes traumatisé!

M. LEVESQUE (Laurier): Vous ne savez pas que lui, il reste. Les autres s'en vont, mais lui, il reste.

M. LEFEBVRE: M. le Président, puisque le ministre a fait allusion aux efforts qu'il fait au point de vue du placement des étudiants, nous aurions pu en parler au poste 9 mais enfin, le ministre vient d'ouvrir la porte...

M. BELLEMARE: Non. Attendons donc!

M. LEFEBVRE: J'entre par cette porte. Le ministre vient d'en parler.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas d'objection.

M. LEFEBVRE: Est-ce que le ministre pourrait nous dire, justement, pourquoi son ministère n'a pas fait un effort pour coordonner son travail avec le ministère fédéral de la Main-d'Oeuvre.

Nous avons tous vu à la télévision des annonces du ministère fédéral de la Main-d'Oeuvre au point de vue du placement étudiant. Justement c'est un secteur, et Dieu sait si c'est grave, parce que cet été il y aura à peu près 50,000 étudiants qui seront en chômage forcé parce qu'ils n'auront pas trouvé d'emploi.

M. BELLEMARE: Combien y en avait-il l'an dernier?

M. LEFEBVRE: Je n'ai pas les chiffres pour l'an dernier?

M. BELLEMARE: Ah! vous les avez juste pour cette année?

M. LEFEBVRE: Ils étaient bien inférieurs à ceux-ci l'an dernier.

M. BELLEMARE: Pardon?

M. LEFEBVRE: Ils étaient inférieurs.

M. BELLEMARE: Pardon!

M. LEFEBVRE: Le ministre est au courant du fait que le nombre d'étudiants — et c'est fort heureux — augmente considérablement, par suite de la persévérance scolaire, de l'ouverture des CEGEP, etc. Tout cela, c'est parfait, nous nous en réjouissons. Mais ce que nous comprenons mal, c'est que le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, dans ce domaine comme dans d'autres domaines — nous aurons l'occasion d'y revenir au poste budgétaire 9 — fait cavalier seul et joue les amoureuses jalouses plutôt que de travailler...

M. BELLEMARE: Qu'est-ce que c'est que cette affaire des amoureuses jalouses?

M. LEFEBVRE: Je veux dire que...

M. LEVESQUE (Laurier): Le bill omnibus...

M. LEFEBVRE: Ce que je veux dire, c'est que le ministre et le gouvernement cherchent à préserver son prestige plutôt que de travailler avec le Centre fédéral de la main-d'oeuvre qui, lui, a fait une campagne de publicité qui vaut ce qu'elle vaut, mais si les efforts du ministère provincial avaient été intégrés à ceux du Centre fédéral de la main-d'oeuvre, les effets auraient sûrement été meilleurs.

M. BELLEMARE: Nous avons le droit de ne pas partager la même opinion, M. le député. Je respecte énormément la vôtre, je vous ai déjà dit en maintes circonstances — et j'étais vraiment bien appuyé à ce moment par d'autres en Chambre qui ne partageaient pas votre point de vue sur cela —j'ai dit que nous ne faisons pas cavalier seul, nous faisons notre devoir; nous avons établi une discipline particulière qui va — nous le dirons tout à l'heure avec chiffres à l'appui — drôlement bien et qui est fameusement bien rodée, qui va lentement atteindre son but et surtout, comme je l'ai dit et répété, nous finirons à force de faire partie de certains comités, de partager certaines responsabilités, par entrer graduellement dans le domaine de la main-d'oeuvre, totalement, absolument et intégralement, pour toujours, en permanence...

M. LEFEBVRE: Oui, mais là je parle du placement étudiant.

M. BELLEMARE: ... pour qu'on puisse vous dire, d'ici quelque temps: Sans avoir bravé personne, sans avoir brisé des portes, nous avons obtenu aujourd'hui un résultat fantastique. Et surtout, sans faire de l'autonomie verbeuse, sans avoir de problèmes à régler avec les autorités d'une autre juridiction, nous nous entendrons très facilement.

M. LEFEBVRE: Mais, là je parle...

M. BELLEMARE: Mais je pense qu'actuellement nous avons jeté les bases; nous avons grossi, nous avons évolué, nous avons mis en place des structures. J'aurai l'occasion de le dire tout à l'heure, vous serez émerveillés par le travail réaliste que nous avons fait et surtout par le travail pratique qui s'est développé chez nous.

M. LEFEBVRE: Mais du double emploi, toujours du double emploi...

M. BELLEMARE: Cela...

M. LEFEBVRE: Et la double taxation.

M. BELLEMARE: II y en a au crédit agricole, il y en a aux Terres et Forêts, il y en a à

la Santé, au Bien-Etre, il y en a sous la juridiction de l'Hydro-Québec...

M. LEFEBVRE: Le ministre tient les discours de M. Grégoire. Je l'ai entendu à la télévision,

M. BELLEMARE: Non, non. Il y en a aussi au Revenu, il y en a dans les successions, il y a du double emploi partout. Pourquoi ne faites-vous pas disparaître cela si ce n'est pas bon?

M. LEVESQUE (Laurier): Là, nous sommes parfaitement d'accord.

M. LEFEBVRE: Evidemment le député de Laurier a sa marine marchande, cela fait double emploi avec celle du fédéral.

M. BELLEMARE: Ah, attention à sa marine marchande!

M. LEFEBVRE: Nous n'avons pas encore vu ses navires.

M. BELLEMARE: II a des beaux bateaux. Ils vous font mal.

M. LEFEBVRE: Mais ils ne flottent pas.

M. BELLEMARE: Pardon? Ils ne flottent pas?

M. LEFEBVRE: C'est vous qui l'avez dit.

M. LEVESQUE (Laurier): Savlez-vous que le député d'Ahuntsic était annonceur de baseball?

M. LEFEBVRE: M. le Président...

M. LEVESQUE (Laurier): S'il embarque sur la marine marchande, nous allons l'amener chez les Expos.

M. LEFEBVRE: M. le Président, il y a 95% des électeurs dans Laurier qui sont amateurs de baseball. Je ne vols pas pourquoi le député de Laurier voudrait mépriser ses électeurs.

M. LEVESQUE (Laurier): La réforme démocratique.

M. LEFEBVRE: Le baseball est un sport excellent pour la santé.

M. LE PRESIDENT: Etant donné que nous ne sommes pas à la lutte, la question de prise sera discutée plus tard.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je reviens très sérieusement, si cela m'est permis. Je pose une question précise au ministre en matière de placement étudiant.

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. LEFEBVRE: Compte tenu de l'urgence du problème, compte tenu de la gravité du problème, est-ce que le ministre a fait un effort quelconque pour coordonner les efforts de travail de son ministère avec ce qui se fait — qu'il le veuille ou non, ce travail se fait — par l'Intermédiaire du centre fédéral de la main-d'oeuvre?

M. BELLEMARE: Non.

M. LEFEBVRE: Vous n'avez fait aucun effort?

M. BELLEMARE: Non. M. LEFEBVRE: Pourquoi?

M. BELLEMARE: C'est bien simple, nous n'en avons pas fait.

M. LEFEBVRE: Oui, mais vous ne trouvez pas cela anormal? Votre sous-ministre vous contredira.

M. BELLEMARE: Un instant je finirai. C'est qu'avant longtemps, je vous sortirai les statistiques qui vous prouveront qu'au point de vue du placement étudiant 1969 sera encore une année plus progressive que 1968.

M. LEFEBVRE: Oui, c'est clair. J'espère, ça serait un scandale.

M. BELLEMARE: Voyons donc! Tâchez donc de faire comme le député d'Olier et d'être raisonnable et éloquent.

M. LEFEBVRE: II faut vous comparer à la tâche à accomplir.

M. PICARD (Olier): J'ai félicité le ministre tout à l'heure. Je le remercie.

M. BELLEMARE: Ça, c'est déjà un gros acquis. Nous allons certainement avoir une courbe ascendante au point de vue du placement d'étudiants cette année.

M. LEFEBVRE: En termes de chiffres absolus.

M. BELLEMARE: En termes de chiffres qui vont être comparables à tous les autres.

M. LEFEBVRE: Oui, mais ça, ce n'est pas un gros succès. Ce qui est important, c'est de comparer le résultat que le ministre obtient en rapport avec la tâche à accomplir, c'est-à-dire le nombre d'étudiants à placer. C'est le pourcentage qui a un sens. Le chiffre absolu, ça n'a pas une grande signification.

M. BELLEMARE: J'ai été très heureux d'envoyer des gens rencontrer le président, M. Schreiver, de la compagnie de téléphone Bell qui annonçait qu'il créait 1000 emplois de vacances nouveaux pour le téléphone. Mon sous-ministre, M. Sauvé, est allé avec M. Jean Champagne. Ils ont eu une entrevue fort agréable et, quand on a vu que c'était une possibilité, on a tout de suite mis en place un organisme qui s'est mis à faire des contacts avec d'autres grandes compagnies comme Esso, Petrofina, General Steelware, General Marconi, toutes les grandes... pour leur dire...

M. HARVEY: Melcher!

M. BELLEMARE: Melchers!

M. LEFEBVRE: Ne tombez pas dans la« talle » du député de Laurier, vous!

M. BELLEMARE: Alors là, on s'est aperçu qu'on pouvait faire avec eux un bon placement.

M. LEFEBVRE: Le gaz naturel... St-Hyacinthe. Comment s'appelle-t-il? C'est un autre souscripteur à la caisse du député de Laurier.

M. PICARD (Olier): Est-ce que le ministre pourrait me dire si c'est à la suite d'une intervention comme celle-là que le journal La Presse a décidé de publier trois jours par semaine des offres d'emploi de jeunes gens ou d'étudiants?

M. BELLEMARE: Je ne suis pas au courant.

M. PICARD (Olier): Cela existe ça, à la Presse, les mardi, jeudi et samedi.

M. BELLEMARE: Chez nous je sais que, par exemple — le député d'Olier me demandait justement ce que nous ferions — nous avons pensé à un moment, que c'était un débouché pour nos étudiants à travers toute la province, nous en aurions un nombre assez considérable qui, en faisant une oeuvre merveilleuse dans chacune des municipalités, dans chacune des villes, des villages, vont pouvoir aller, même dans une scierie, dans une petite industrie voir le propriétaire et lui dire : Monsieur, vous avez une bouilloire, quel est son numéro? Qui est votre mécanicien qui touche à ça? Quel est son numéro? A-t-il une licence ou non? Quand on aura fait ce relevé dans toute la province, les inspecteurs du district de Québec qui sont ici à la maison-mère vont pouvoir, durant l'hiver, mettre de l'ordre dans ça et écrire: Mon cher monsieur, vous n'êtes pas en loi, vous êtes en loi, etc. Bon! Mais, durant tout l'hiver, à Montréal, durant la prochaine saison 1969-1970, on répétera pour tout Montréal exactement ce qu'on vient de faire dans la province, pour avoir des statistiques bien faites.

M. LEVESQUE (Laurier): II ne s'agit pas de blâme là-dedans, parce que c'est sûr que la poussière s'accumulait depuis longtemps. Le ministre revient à un aveu assez incroyable, par rapport à l'état du ministère, c'est qu'à toutes fins pratiques, dans tout ce domaine-là, la poussière s'accumulait au point où on ne sait plus où on en est.

M. BELLEMARE: C'est fantastique. Et comme l'a dit le député d'Olier tout à l'heure, il y a des gens qui se prétendent possesseurs d'une classe 2 et qui font travailler sous leurs ordres...

M. LEVESQUE (Laurier): Pas seulement à Montréal.

M. BELLEMARE: Qui les font travailler sous les ordres d'un 4. Et quand ils viennent pour vérifier, on dit: Faites signer votre contremaître. Le contremaître signe. On écrit au type: Votre contremaître n'est pas possesseur de la carte. Le type vient de perdre ses droits. Et alors là, le ministre, en vertu de l'article 60, a le droit de faire une...

M. LEVESQUE (Laurier): Vous n'avez même pas le tableau de la situation. Il faut le bâtir.

M. BELLEMARE: C'est effrayant! Alors là, on va avoir un véritable tableau. Et on a nommé M. Fernando Bourque, directeur général, avec à Montréal, M. Berriman. Ce sont deux hommes extrêmement compétents et qui, actuellement, font un travail difficile, mais admirable.

M. PICARD (Olier): D'autant plus que cette

situation-là, à mon point de vue, peut à un certain moment être extrêmement dangereuse.

M. BELLEMARE: Ah, oui! Ah, oui!

M. PICARD (Olier): Parce que vous avez des appareils de chauffage sous pression. S'ils ne sont pas sous la surveillance d'un homme compétent, il arrive des accidents et on se demande pourquoi.

M. BELLEMARE: Vous avez raison. C'est pour ça que toute la loi va être refaite. Toute. Très bien.

M. LE PRESIDENT: Alors, poste budgétaire 7, adopté. Poste budgétaire 8: Bureau des examinateurs des mécaniciens en tuyauterie et Service d'inspection de la plomberie.

M. BELLEMARE: C'est la tuyauterie.

M. HARVEY: C'est la même chose.

M. LEVESQUE (Laurier): Poste 9, adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste 8, adopté. Poste 9: Direction générale de la main-d'oeuvre.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas d'objection, messieurs, si vous voulez qu'on discute les trois. Poste 9, article 1, c'est l'administration à Québec. Poste 9, article 2, ce sont les services professionnels et techniques à travers la province et, Poste 10, ce sont les centres de main-d'oeuvre. Si vous voulez discuter tout cela ensemble, nous pouvons le faire.

M. LEFEBVRE: M. le Président, sur 9, 10 et 11, moi je n'ai que quelques questions...

M. BELLEMARE: Poste 11 aussi?

M. LEFEBVRE: Postes 9 et 10, pardon.

M. BELLEMARE: D'accord.

M. LEFEBVRE: Je n'ai que quelques questions ou remarques à faire. Je sais que mes collègues ont des questions à poser là-dessus et je leur laisserai sûrement l'occasion de le faire. Je veux simplement rappeler d'abord au ministre que j'ai fait, pour ma part, dans une intervention qu'il a minutée à 1 h 40, que je n'avais pas minutée, une critique que je pense fondée de la politique globale du ministère, en particulier en ce qui concerne la politique de la main-d'oeuvre. Evidemment, je ne veux pas reprendre ici cet exposé-là. Je pense que ce serait inutile, cela ferait double emploi et comme j'ai justement argumenté que le ministère faisait double emploi, je ne veux pas pécher de la même manière.

Cependant, M. le Président, je note au rapport du ministère du Travail que le ministre, dans ce rapport, nous parle de la section d'orientation. Comme j'ai affirmé en Chambre que l'orientation professionnelle des travailleurs était l'un des secteurs les plus négligés, compte tenu de l'immensité des besoins, et que le ministre se vante de s'être occupé du problème, j'aimerais lui demander qu'il nous donne des chiffres précis, d'abord sur le nombre d'orienteurs professionnels qui sont actuellement à l'oeuvre à l'intérieur du service de la main-d'oeuvre et sur le nombre de personnes qui ont bénéficié des services d'orientation.

M. BELLEMARE: D'abord, je dois dire que des orienteurs en main-d'oeuvre, il n'y en a pas partout non plus.

M. LEFEBVRE: Je sais cela.

M. BELLEMARE: Ce sont des sujets rares.

M. LEFEBVRE: Cela, je le sais.

M. BELLEMARE: Parce qu'ils sont déjà sollicités par d'autres associations qui veulent les avoir, soit dans les systèmes éducationnels, soit dans les universités, soit dans les grosses organisations industrielles et commerciales. Ce sont des hommes qui sont recherchés et surtout ils sont bien payés parce que c'est une classe de professionnels aujourd'hui. Nous avons la tâche difficile d'en recruter chez nous, au début d'un organisme qui n'est pas rodé, qui n'est pas complété, comme disait le député, et c'est entre juridiction fédérale et provinciale. Les gens disent: Si à un moment donné le bateau à Bellemare ne passait pas, qu'est-ce qui m'arriverait? Et l'autre dit: Si c'était gobé par le fédéral, qu'est-ce qui arriverait?

Alors, il y a sûrement de ce côté-là, je l'admets, une difficulté, mais on est assez heureux quand même après avoir mis en place d'abord l'organisme de la structure administrative qui n'a pas été facile, parce qu'il y a eu du bouleversement et du changement. C'est difficile à roder parce que c'est extrêmement compliqué quant à la formation, quant à la technique nouvelle qu'il s'agit de trouver. Il s'agit de ne pas faire que des bureaux de placement. Il faut avoir dans l'ensemble une politique de formation professionnelle qui comprend du recyclage, du re-

classement, de l'orientation, des bureaux de main-d'oeuvre et la surveillance en même temps de tous nos centres d'apprentissage. Dans un grand tout, tout ceci doit se ramener à la base même de notre service de main-d'oeuvre.

Alors, nous avons essayé, avec des concours publics et là, ce n'est pas facile encore quand il s'agit de passer par la Commission de la Fonction publique pour trouver des orienteurs qui veulent venir subir des concours, qui sont acceptés et qui veulent, dans notre juridiction venir faire une oeuvre d'orienteur. Nous avons été, je ne dis pas chanceux, mais pas trop désappointés de voir que nous en avons trouvé un qui est excellent et nous en avons trouvé un autre. En tout cas, nous en avons trois, quatre, et cette année nous sommes rendus, avec le budget qui se termine, à huit: M. Léo Fournier, de la direction générale de Delta, M. Jacques Roberge qui est ici, un or lenteur professionnel qui appartient à la direction générale; M. Maurice Cellard qui est à notre bureau de la main-d'oeuvre à Hull — il a très bien régionalisé son affaire.

Nous avons M. Claude Des marais, qui appartient maintenant à la régionale de Montréal. Il y a Gérard Desautels, qui est aussi à Montréal, particulièrement dans le district Sainte-Catherine, comme nous l'appelons. Il y a aussi à Montréal M. Guy Hébert, qui est à Montréal-Saint-Hubert. Il y a aussi à Rimouski, avec M. Moreau qui est le directeur régional, M. Jean-Guy Côté. Nous avons pour Sherbrooke actuellement M. Claude Bell. Nous nous apprêtons à combler les autres postes parce que nous avons divisé notre territoire — le député le sait — en dix grandes régions copiant un peu, là où c'était le plus possible, sur les divisions administratives du Québec. Il y a eu peut-être, à un moment donné, un changement ou deux. Mais nous avons particulièrement accepté le numéro 10. Nous avons déjà réglé plusieurs directions générales — le député me posera probablement la question tout à l'heure — qui sont actuellement presque terminées. Celle de Rimouski fonctionne très bien. Celle de Hull marche...

Je comprends que ce n'est pas complété, mais au moins les structures sont en place, les hommes aussi. Vous avez Hull, Trois-Rivières, Montréal, Saint-Hyacinthe. Il y en a cinq de réalisées. Il en reste quatre, je pense.

M. LEFEBVRE: M. le Président, j'ai noté qu'au début de ses remarques, le ministre a admis que les membres de l'Opposition ne sont pas les seuls à mettre en doute la sagesse de sa stratégie en matière de main-d'oeuvre puisqu'il a dit lui-même — je ne fais que citer ses paroles pratiquement au texte — que certains orienteurs professionnels et candidats prossibles à des postes se demandent un peu où cela allait aboutir cette lutte de prestige entre lui...

M. BELLE MARE: Il y en a encore qui lisent les discours du député d'Ahuntsic.

M. LEFEBVRE: Il y en a beaucoup, et il y en a peut-être qui les inspirent dans le sens que le député d'Ahuntsic ne sort pas cela de sa tête, il sort cela des faits et des réactions...

M. BELLE MARE: Vous ne nous rendez pas trop service parfois.

M. LEFEBVRE: Alors, M. le Président, je note ceci, et remarquez que je diraiau ministre que j'ai fait le même reproche à son collègue de l'Education, parce qu'en fait, cela chevauche un peu sur les deux ministères. Je note que, d'une part, nous sommes en train de bâtir une énorme structure en matière de main-d'oeuvre — j'ai déjà dit au ministre ce que je pensais de cela, je ne veux pas revenir là-dessus, c'est inutile de toujours se répéter. Je répèterai cela plutôt sur les tribunes, devant des gens plus réceptifs, peut-être, que le ministre...

M. BELLEMARE: Ce ne sera pas votre meilleur argument pour vous faire élire.

M, LEFEBVRE: D'accord. De toute façon, je ne désespère pas de les convaincre, quoique la double taxation impressionne les gens.

Je note donc d'une part que le ministre a admis que son système était mis en doute par des personnes qui n'ont rien à voir avec la politique et je lui signale ceci: cette construction relativement considérable qu'il est en train d'édifier au frais, évidemment, des contribuables québécois... Je regarde en parallèle ce qui se fait au ministère de l'Education où on se vante des inscriptions de plus en plus nombreuses dans le secteur de l'éducation permanente ou de l'éducation des adultes. Je note que cette immense machine est dépourvue d'un moteur qui serait essentiel et qui s'appelle l'orientation.

On inscrit des dizaines de milliers de travailleurs dans des cours de toutes sortes, mais sans qu'on ait à la base — et je trouve cela extrêmement grave — l'assurance que chacun de ces travailleurs reçoit vraiment les cours ou la formation qui lui serait des plus utiles. Le ministre conviendra que c'est là le rôle propre de l'orientation professionnelle d'une part d'ajuster aux aptitudes, aux talents et aux aspirations

des candidats la formation qu'ils reçoivent et, d'autre part, de l'ajuster aussi aux besoins du marché du travail.

M. BELLE MARE: Il y a certainement des notes qui vous seront données, si vous le permettez...

M. LEFEBVRE: Ah, oui!

M. BELLEMARE: ... qui vont certainement rendre service à tout le monde, à toute la commission, et particulièrement si cela pouvait être publié dans La Presse par le jeune M. Roberge qui est ici et qui est un orienteur professionnel et par mon sous-ministre M. Sauvé qui est bien au courant de toute cette structure de l'orientation.

M. LEFEBVRE: Mais, M. le Ministre, les structures, cela peut impressionner uniquement les naïfs.

M. BELLEMARE: Non, mais nous allons vous dire pourquoi et quand et où nous voulons aller.

M. LEFEBVRE: Mais moi, ce que je vais vous dire ce n'est pas là où vous voulez aller, c'est là où vous êtes rendu. Je trouve que vous n'êtes pas rendu loin.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas gentil, mais nous allons continuer quand même.

M. LEFEBVRE: Bien oui, mais c'est vrai.

M. BELLEMARE: Nous allons continuer quand même.

M. LEFEBVRE: M. le Ministre, vous avez huit orienteurs pour près de 200,000 chômeurs. Vous avez huit orienteurs pour une main-d'oeuvre de deux millions. Ce n'est pas sérieux.

Or, quels sont les efforts... et j'admets que ce n'est pas uniquement à vous de les faire, c'est à votre collègue de l'Education, mais il est très occupé à d'autres choses, apparemment. Ce serait peut-être à vous de faire pression sur lui. Comment se fait-il que ni au ministère de l'Education, que ni au ministère de la Main-d'oeuvre on n'ait fait, depuis trois ans, un effort systématique pour former des orienteurs? Je sais très bien que c'est une denrée rare. J'ai passé un an et demi à en chercher un, quand fêtais à la Commission scolaire de Montréal. Mais à ce moment-là, je n'avais pas les moyens de décréter des politiques pour en former, tandis que le ministre, avec son collègue de l'éducation et le gouvernement en entier, a, lui, l'autorité d'établir des politiques de façon à entraîner des jeunes de talent vers cette profession d'orienteur ou d'informateur professionnel. Le ministre aurait dû également se préoccuper — indépendamment de l'orien-teur au sens strict qui appartient à une profession bien définie aujourd'hui, qui appartient à une corporation à l'égal des autres corporations professionnelles — le ministre aurait dû, à mon avis, faire un effort pour former des informateurs professionnels. Comment, qu'est-ce qu'il y a? Vous n'êtes pas d'accord?

M. BELLEMARE: Une minute, ce n'est pas pareil.

M. LEFEBVRE: Je sais que ce n'est pas pareil, c'est ce que je dis, je viens de faire la distinction.

M. BELLEMARE: II y a une grande différence entre un informateur et un orienteur.

M. LEFEBVRE: Oui, c'est ce que je viens de dire. Seulement, à mon avis, l'orientation est l'aboutissement de l'information. Il faut commencer par l'information et ensuite nous allons vers l'orientation au besoin, par des examens individuels. Mais, il faut commencer par renseigner la population au sujet des choix professionnels, au sujet des contenus de la formation professionnelle en fonction des choix. Or, M. le Président, je soumets que c'était là l'activité prioritaire à laquelle le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre et son collègue de l'Education auraient dû se consacrer. Je constate que c'est un secteur qui a été entièrement négligé.

M. BELLEMARE: Cela n'a pas été facile, M. le député...

M. LEFEBVRE: Je ne dis pas que c'est facile.

M. BELLEMARE: ... d'obtenir une lettre du ministère de l'Education pour faire la séparation en cloison étanche.

M. LEFEBVRE: Je sais que c'est la pagaille entre les deux ministères.

M. BELLEMARE: Non, j'ai des témoins oculaires. Il n'y a pas de pagaille, au contraire!

M. LEFEBVRE: Je pensais que le ministre venait d'avouer cela.

M. BELLEMARE: En gentilshommes, nous avons fait remarquer à certaines autorités du ministère de l'Education que cela avait assez duré.

M. LEFEBVRE: Mais disons qu'il y a des cloisons.

M. BELLEMARE: Ce qui est l'atelier, c'est l'atelier. Ce qui est l'école, c'est l'école. Nous avons maintenant une lettre qui est signée par les deux ministres. Le comité interministériel, qui siège toutes les semaines, rapporte drôlement. Je vous garantis que nous sommes en train de récupérer énormément au ministère du Travail, et vous allez être fiers de nous.

M. LEFEBVRE: J'espère.

M. BELLEMARE: Malgré que... c'est acerbe. Votre critique soit acerbe. Mais, d'un autre côté, je la prends comme... si j'étais à votre place, je serais peut-être obligé de dire, même si c'est bien bon parfois, que ce n'est pas tout à fait à mon goût. Et si vous vouliez seulement pour un instant, pour vous dire la valeur, le travail, l'énormité de la tâche...

M. LEFEBVRE: Je la connais.

M. BELLEMARE: ... mais cela serait peut-être bon de l'entendre par un jeune. Un jeune qui est de la génération de ceux qui veulent véritablement faire chez nous une carrière, qui veulent véritablement, par leur initiative, bâtir chez nous une oeuvre qui va être excellente. Et cela est merveilleux, par des jeunes comme eux.

M. LEFEBVRE: Nous ne sommes pas réunis pour entendre une conférence sur l'orientation professionnelle, nous avons déjà entendu.

M. BELLEMARE: Mais, si vous voulez m'aider un peu. Je ne sais pas tout cela ces grands mots-là. Ils ont des techniques...

M. LEFEBVRE: Je ne demande même pas au ministre de nous définir les tâches propres de l'orienteur et de l'informateur.

M. BELLEMARE: Non, mais je voudrais dire ce qui est fait.

M. LEFEBVRE: Vous avez dit: II y a huit orienteurs pour la province. Je dis au ministre que ce n'est pas sérieux; je dis au ministre: Vous n'avez fait aucun effort pour former des orien- teurs. Vous n'avez fait aucun effort avec votre collègue de l'Education pour régler cela. Or, c'est le noeud de la question. On est en train d'enrôler des milliers de gens dans un « now-where », on est en train d'enrôler les gens, oui monsieur, on est en train d'enrôler des dizaines de milliers de travailleurs dans des cours, sans trop savoir s'ils sont placés à la bonne place. C'est grave, cela se fait avec l'argent du public.

M. BELLEMARE: Vous allez voir quand notre Loi de la formation professionnelle sera adoptée, que nous allons le régler le problème.

M. LEFEBVRE: Votre loi est pour l'avenir; nous la jugerons quand elle viendra. Je vous parle du passé. Vous nous parlez de ce que vous avez fait.

M. BELLEMARE: Pensez-vous qu'un médecin soit capable d'opérer avec un couteau de poche?

M. LEFEBVRE: Non, mais je vous dis...

M. BELLEMARE: Cela prend un scalpel et cela prend de l'argent pour l'acheter.

M. LEFEBVRE: M. le Ministre je ne suis pas édifié de ce que vous venez de nous dire.

M. BELLEMARE: Cela ne me surprend pas.

M. LEFEBVRE: Ecoutez, nous serons jugés selon l'objectivité de nos propos.

M. BELLEMARE: D'accord.

M. LEFEBVRE: Je vous dis que vous n'avez pas fait d'efforts. Vous ne me donnez pas de preuves contraires.

M. BELLEMARE: Je veux vous en donner, mais vous ne voulez pas les entendre.

M. LEFEBVRE: Non, vous voulez me donner des preuves pour l'avenir.

M. BELLEMARE: Non, pour ce qui est fait.

M. LEFEBVRE: On vous jugera dans l'avenir sur ce que vous ferez dans l'avenir si votre...

M. BELLEMARE: Mane, thecel, phares! Tu as été jugé, pesé et trouvé trop léger.

M. LEFEBVRE: Exactement ce que je vou-

lais dire, le ministre l'a dit mieux que moi. En tout cas, M. le Président, quant à nous, c'est...

M. BELLEMARE: Cest en latin... M. Ro-berge.

M. LEFEBVRE: Pardon?

M. BELLEMARE: Vous ne voulez pas entendre le jeune M. Roberge?

M. LEFEBVRE: Non, ce n'est pas que je ne veuille pas entendre M. Roberge, mais je pense...

M. BELLEMARE: II serait merveilleux de l'entendre. Vous verriez la formation qu'ont ces jeunes aujourd'hui...

M. LEFEBVRE: Oui, mais M. le Président...

M. BELLEMARE: ... la discipline que ces gens s'imposent...

M. LEFEBVRE: Le ministre...

M. BELLEMARE: ... le prodige, mon cher monsieur, de travail et de dévouement de ces jeunes...

M. LEFEBVRE: Oui. Mais le ministre...

M. BELLEMARE: ... au service d'une grande oeuvre, monsieur, et qui s'en vient...

M. LEVESQUE (Laurier): Monsieur, monsieur...

M. LEFEBVRE: M. le Président, j'ai la larme à l'oeil.

M. LEVESQUE (Laurier): Si cela continue, il va rentrer en dessous de la table I

M. BELLEMARE: Je le connais par son nom. Tout ce que je sais, c'est que c'est un nommé Roberge qui vient de Joliette, je pense, qui a passé un concours, qui est arrivé un des premiers au concours, un garçon merveilleux qui travaille...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est inoui!

M. LEDUC (Taillon): Je pense que dans les circonstances, nous sommes mieux de ne pas écouter M. Roberge parce qu'après tous les compliments que le ministre lui a faits, je me demande s'il sera capable d'être objectif.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas de doute. Je prendrais le risque.

M. LEFEBVRE: Non. J'ai parfaite confiance en M. Roberge d'avance, mais ce n'est pas lui dont les activités sont en discussion.

M. BELLEMARE : Non, c'est cela. C'est moi qui suis obligé de porter...

M. LEFEBVRE: Ce sont les activités du ministre.

M. BELLEMARE: ...tous les péchés d'Israël.

M. LEFEBVRE: Le ministre sait très bien que nous n'accepterons pas de voies d'évitement.

M. BELLEMARE: Ah, nonl Un bon serre-freins connaît cela ce qu'est un aiguillage.

M. LEFEBVRE: Alors quant à nous, nous trouvons que c'est là un grief sérieux. Le ministre s'est amusé à bâtir des structures, il s'est amusé à défier le fédéral. Il a promis que, dans trois ans ou cinq ans, à coups de millions, $15 millions, il était pour aller monter un édifice et après, dire aux gens du fédéral: Venez, c'est nous. Nous sommes là. Nous avons bâti l'affaire.

M. BELLEMARE : Vous ne faites pas confiance à la province !

M. LEFEBVRE: Non. J'ai très confiance à la province.

M. BELLEMARE: Vous n'avez pas confiance à ce qu'on prenne un jour, véritablement pauvres, notre place sans faire d'autonomie verbeuse...

M. LEFEBVRE: Je l'ai dit.

M. BELLEMARE: ... sans chicaner personne.

M. LEFEBVRE: Tout ce que nous pensons, c'est que vous ne prenez pas le bon chemin pour y arriver.

M. LEVESQUE (Laurier); Si le député d'Ahuntsic le permet avant qu'on passe à autre chose...

M. LEFEBVRE: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): ... juste quelques questions, quelques informations là-dessus. Les orienteurs, pour autant que vous en re-

cueillez, est-ce que vous êtes sur le même marché que le fédéral? Je veux dire: Est-ce que le fédéral en recrute de son côté parallèlement?

M. BELLEMARE: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Les centres de main-d'oeuvre du fédéral sont par conséquent sur le même marché, à ce point de vue, que les centres de main-d'oeuvre ou les services de main-d'oeuvre du Québec?

Ce que je veux dire, c'est que pour autant qu'il existe une orientation de la main-d'oeuvre, avant d'aller plus loin...

M. BELLEMARE: Je vous suis.

M. LEVESQUE (Laurier): ... pour autant qu'il y a des services d'orientation, vous en avez huit, vous, actuellement en place.

M. BELLEMARE: C'est-à-dire que nous aurons couvert toutes les régions, probablement, d'ici la fin de l'année.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord.

M. BELLEMARE: II n'en faut pas des dizaines, comme dit l'honorable député d'Ahunt-sic. Il en faut...

M. LEFEBVRE: Des centaines!

M. BELLEMARE: Nous verrons cela. Je pense qu'il ne faut pas en mettre plus que le client en demande.

M. LEVESQUE (Laurier): Pour l'instant, je ne voudrais pas... Si vous voulez reprendre votre débat...

M. BELLEMARE: Non, c'est d'accord.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est simplement comme information. Des orienteurs professionnels, comme le ministre le disait, ce sont des gens qui sont en nombre assez restreint.

M. BELLEMARE: D'accord.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est une profession nouvelle dont les définitions sont encore à l'essai, si vous voulez. A mesure qu'on pratique, on voit ce que cela donne. Sur ce marché professionnel où à toutes fins pratiques, la demande est beaucoup plus forte que l'offre, autant que je sache, est-ce que le fédéral et le provincial, actuellement, sont plus ou moins concurrents au point de vue du recrutement? Première question. Oui?

M. BELLEMARE: Oui. Il y a une différence, aussi, dans le salaire.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est cela. Deuxième question que je voulais poser: Est-ce qu'il y a une espèce d'escalade, enfin peu importent les mots qui peuvent être suggestifs? Est-ce qu'il y a des différences de salaire et est-ce qu'il y a une espèce de jeu de part ou d'autre ou des deux côtés pour essayer d'arracher le plus possible de gens?

M. BELLEMARE: Non. Nous avons, par la Fonction publique, établi des critères chez nous, au provincial, qui n'ont pas changé.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord. Quels sont vos critères?

M. BELLEMARE: C'est de 8 et 12.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est de 8 à 12?

M. BELLEMARE: Et à Ottawa, c'est 12.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est de 8 à l2 pour vous et Ottawa a mis 12...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Vous voulez dire 12 « across the board » ou 12...

M. BELLEMARE:. Non. C'est 10 ou 12, cela dépend.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est 10 ou 12.

M. BELLEMARE: Non, nous ne changeons pas nos critères.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais écoutez, je vais vous poser la question qui est le fond de ma pensée.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Que ce soit vous vis-à-vis d'Ottawa ou, ce qui est plus probable, parce qu'Ottawa a plus d'argent par rapport à vous...

M. BELLEMARE: C'est sûr.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'Us font un effort pour essayer de siphonner le marché à des salaires plus élevés que les vôtres?

M. BELLEMARE: Je vais vous dire ceci, M. le député de Laurier. Fait assez surprenant, nous avons, dans notre organisation, de nombreuses personnes qui nous viennent du fédéral, qui sont revenues chez nous en acceptant même, dans certains endroits, une baisse de salaire.

M. LEVESQUE (Laurier): Je n'en suis pas surpris.

M. BELLEMARE: Ils sont venus chez nous parce que le climat, la mentalité, probablement, de servir dans un organisme provincial, parmi les leurs, plus particulièrement plus proches, avec une mobilité qui est exclusive à la province, ils ne peuvent pas sortir de chez nous, dans des endroits qui sont peut-être plus près de leur famille ou de leur lieu traditionnel de vie, ces gens acceptent et ils sont nombreux.

S'il fallait, demain matin, que je vous nomme, dans tous les services, des grands bon-hommes de gars qui sont venus chez nous! En particulier J'en ai un qui me vient à l'esprit, je peux bien le nommer, c'est notre directeur régional de Rimouski, M. Noreau, qui était au service de la main-d'oeuvre fédérale, qui avait un salaire plus élevé et qui a accepté un salaire moindre chez nous et qui fait un travail merveilleux. Il n'y a pas d'escalade chez nous. Le prix est là. La Fonction publique annonce le concours. Si le type consent à accepter le salaire, après examen, on ne négocie jamais un salaire, jamais. On ne le négocie pas.

M. LEVESQUE (Laurier): En tout cas, de votre côté, pour autant que vous puissiez parler du vôtre, celui que vous connaissez, il n'y a pas eu de chambardement dans le genre de faire de l'escalade, etc?

M. BELLEMARE: Ah, non, non. On n'en aura pas.

M. LEVESQUE (Laurier): De l'autre côté?

M. BELLEMARE: Je suis porté à croire que le prix est plus élevé, pour certains types de fonctions, mais ils ne sont venus chercher aucun candidat dans notre organisation.

M. LEFEBVRE: Bien, je comprends. Je comprends parce qu'ils avaient 1800 employés et vous en aviez peut-être 150 ou 200 au départ.

M. BELLEMARE: Là, c'est beaucoup plus considérable que cela.

M. LEFEBVRE: Mais c'est normal que les transferts se fassent dans le sens que le ministre l'indique.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'on peut connaître les effectifs?

M. LEFEBVRE: Non, on les a indiqués ici, d'ailleurs.

M. BELLEMARE: Vous ne voulez pas qu'ils soient dans le journal des Débats?

M. LEFEBVRE: Je n'ai aucune objection. Le ministre peut verser tout son dossier au journal des Débats. Mais je doute fort, quant à moi, et je croirai le ministre, je ne veux pas dire que son information n'est pas donnée de bonne foi, mais je présume que sa mémoire peut faire défaut. Je croirai pour ma part l'affirmation qu'il a faite, à l'effet que la plupart, ou enfin, un grand nombre des gens qui sont passés du fédéral au ministère provincial ont subi des baisses de salaires, je croirai cette affirmation seulement sur la présentation d'une liste, parce que c'est tellement exceptionnel.

M. BELLEMARE: Ah, oui!

M. LEFEBVRE: A mon avis, cela ne prouvera pas grand-chose.

M. BELLEMARE: Mais ils ont la transférabilité du fonds de pension, fédéral-Québec; c'est intéressant aussi.

M. LEFEBVRE: Oui, mais, de toute façon, le gros du débat n'est pas là. Je pense que quelles que soient les échelles de salaires, que l'escalade soit faite par le fédéral ou le provincial, ce qui est ridicule...

M. BELLEMARE: II n'y a pas d'escalade...

M. LEFEBVRE: Non, mais à supposer qu'escalade il y eut.

M. BELLEMARE: ... comme je viens de dire au député de Laurier.

M. LEFEBVRE: L'honorable député de Laurier avait l'air de croire qu'il y en avait une.

M. BELLEMARE: Non, cela n'a pas été son attitude...

M. LEFEBVRE: Ces questions semblaient indiquer cela, mais de toute façon...

M. LEVESQUE (Laurier): Je posais la question.

M. LEFEBVRE: Bien oui, mais ce que j'affirme c'est que, si escalade il y avait, soit dans un sens ou dans l'autre, ce serait ridicule parce qu'on ne bâtit pas des services publics aux frais des mêmes contribuables en faisant une surenchère sur les salaires. Il y a tout de même une limite pour presser le citron.

M. BELLEMARE : Non, non, on ne le fait pas; c'est inutile, on ne le fait pas.

M. LEFEBVRE: Ce que nous affirmons depuis toujours, et la question de l'orientation professionnelle en est un bon exemple, c'est que le ministère provincial qui avait une toute petite organisation en matière de main-d'œuvre au départ, il y a quelques années, à comparer avec l'organisation fédérale; plutôt que de bâtir son château exactement sur le même modèle que le château du fédéral, il aurait dû négocier pour se partager les tâches. Je sais de source très sûre que cette hypothèse aurait été très possible et en particulier dans le cas de l'orientation professionnelle. Je sais que le fédéral, et peut-être puis-je répondre à la question du député de Laurier — le ministre savait l'information, mais il ne l'a pas donnée — je sais que le fédéral a recruté aussi des orienteurs professionnels pour mettre dans ses bureaux de main-d'oeuvre, mais je trouve ridicule que l'on partage ainsi les services et qu'on se fasse une concurrence entre deux services publics.

C'est exactement la même chose que si, sur le territoire de la ville de Montréal, par exemple, la ville a un service des incendies, imaginez que la corporation métropolitaine qui est une affaire chancelante, mais en tout cas, à supposer qu'elle le soit moins, elle ait son propre service d'incendie elle aussi. Les citoyens auraient le choix d'appeler les pompiers à une place ou à l'autre. C'est ridicule.

M. BELLEMARE: Le député n'est pas logique avec lui-même et n'est pas conscient non plus de ce qu'il avance.

M. LEFEBVRE: Non, non il est très conscient.

M. BELLEMARE: Est-ce que dans les bureaux du revenu provincial, on n'établirait pas nos bureaux du revenu provincial parce qu'à côté...

M. LEFEBVRE: C'est pas la même chose.

M. BELLEMARE: Est-ce que les inspecteurs des Terres et Forêts, qui viennent inspecter nos ressources hydrauliques, viennent chez nous faire cela tandis qu'à côté de cela nous avons nos propres inspecteurs. Vous avez le crédit fédéral, mon cher monsieur, et le crédit agricole bâti à côté. Et nos mêmes inspecteurs du crédit agricole provincial.

Est-ce que, dans toutes les juridictions, vous ne retrouvez cette dualité pour...

M. LEFEBVRE: M. le Président...

M. BELLEMARE: ... une raison bien simple. C'est toujours la même raison que j'invoque dans la discussion. L'an dernier, j'ai fait un grand discours en cinq points, ce discours se résume en ceci: le gouvernement provincial est toujours plus proche des effectifs, de son économie, de sa main-d'oeuvre que ne l'est toute autorité fédérale.

M. LEFEBVRE: M. le Président...

M. BELLEMARE: Les directives venant l'Ottawa sont pour le pays, tandis que les directives qui viennent de Québec sont pour la province de Québec et pour l'employé, l'ouvrier de la province de Québec. C'est une philosophie toute différente.

M. LEFEBVRE: M. le Président...

M. BELLEMARE: Cest cela que nous voulons que vous compreniez.

M. LEFEBVRE: M. le Président, le ministre sera peut-être étonné — il ne devrait pas l'être, parce que c'est public, notre position est connue — quant à nous, nous sommes opposés à tout système de double emploi. Je ne pense pas qu'il soit aussi fréquent que le ministre le dit un peu à la légère, à la volée...

M. BELLEMARE: Ah, oui!

M. LEFEBVRE: Parce qu'il est évident que le ministère du Revenu fédéral perçoit les taxes fédérales et le ministère du Revenu provincial perçoit les taxes provinciales.

M. BELLEMARE: Pourquoi est-ce qu'il n'y aurait...

M. LEFEBVRE: Ils ne font pas le même travail.

M. BELLEMARE: Non, pourquoi n'y en aurait-il pas un seul qui percevrait les taxes?

M. LEFEBVRE: Ah, mais là...

M. BELLEMARE: Vous autres, c'est le double emploi.

M. LEFEBVRE: C'est une autre question. C'est M. Duplessis qui a établi l'impôt provincial sur le revenu; vous n'allez pas condamner votre chef vénéré...

M. BELLEMARE: Etes-vous contre?

M. LEFEBVRE: Non. Je prétends que ce n'est pas le même problème, ce n'est pas le même service. Quant à nous, nous sommes — je ne parle pas pour le député de Laurier, il n'est pas dans le même parti que moi, maintenant. Je parle pour les autres —

M. LEVESQUE (Laurier): Vous avez parfaitement raison.

M. LEFEBVRE: Ce n'est pas un secret. UNE VOIX: On est bien content.

M. LEFEBVRE: Je ne dirais pas que je suis content, je l'aimais bien, le député de Laurier, quand il préconisait des politiques réalistes. Maintenant, c'est difficile pour moi de le suivre dans ses bateaux...

UNE VOIX: Méfiez-vous des Grecs.

M. LEFEBVRE: Mais, M. le Président - ce sera ma dernière remarque, parce que malheureusement je dois vous quitter — je dirai ceci: Nous sommes, quant à nous, opposés à tout double emploi, parce que c'est une double taxation. Notre conception du fédéralisme est qu'il faut faire tous les efforts pour que les partages des juridictions soient tels que les activités des gouvernements provinciaux, en particulier celui du Québec, et les activités du fédéral soient complémentaires et ne fassent pas double emploi.

Or, le cas le plus patent de double emploi et de double taxation qu'il ne me fut, pour ma part, jamais été donné de voir est celui que le ministre du Travail a établi en matière de main-d'oeuvre. C'est cela que nous prétendons.

M. BELLEMARE: Vous n'êtes certainement pas logique et raisonnable.

M. LEFEBVRE: J'ai dit: C'est le meilleur exemple.

M. BELLEMARE: II y en a un autre de beaucoup meilleur. Le gouvernement fédéral entre dans une juridiction provinciale comme les arts ou les lettres, il donne de l'argent à des organisations qui sont de chez nous, des organisations fondées pour développer les arts et les lettres. Le gouvernement fédéral arrive avec ses enquêteurs et ses commissionnaires, quand nous avons déjà chez nous toute l'organisation pour le faire...

M. LEFEBVRE: Vous faites le travail... M. BELLEMARE: Et vous approuvez cela?

M. LEFEBVRE: Vous faites le travail de votre collègue de Chicoutimi.

M. BELLEMARE: Non, non, parce qu'il y en a ailleurs aussi.

M. LEFEBVRE: Vous choisissez mal votre exemple. Dans le cas des arts et des lettres, il y aurait toute une discussion à faire, je ne pense pas que cela soit du double emploi de la même façon,...

M. BELLEMARE: Ah, eux, c'est la culture.

M. LEFEBVRE: Nous croyons au pays ou nous n'y croyons pas. Quelques-uns parmi nous ont cessé d'y croire; nous, nous sommes de ceux qui croient au pays. Si on croit au pays, je pense qu'il est normal qu'on ait une certaine unité nationale sur le plan de l'encouragement culturel. Cela n'empêche pas, d'ailleurs, la province de Québec de promouvoir la culture. Entre nous, jamais personne ne nous en a empêché, cela a pris bien du temps...

M. LEVESQUE (Laurier): La dualité fait l'affaire en certains endroits, mais en d'autres elle ne fait pas l'affaire. Quant à moi, elle est folle partout.

M. LEFEBVRE: Chaque cas se discute au mérite.

M. BELLEMARE: Je dis une chose qui reste sûre: nous nous acheminons lentement... j'ai fait un premier voyage à Ottawa ce printemps, j'ai eu l'occasion de rencontrer l'honorable M. Marchand, avec qui j'ai parlé longuement du problème de la main-d'oeuvre et qui y était particulièrement intéressé dans le temps, puisque M. MacEachen, aujourd'hui, est responsable de la main-d'oeuvre, et le prochain...

DES VOIX: Pas.

M. BELLEMARE: ... pas que nous ferons... C'est remarquable depuis mon opération, depuis que j'ai subi une anesthésie, j'ai de la difficulté avec les mots.

M. LEFEBVRE: Non, le ministre se tire très bien d'affaire, ce n'est pas sur le plan de la verbalisation que nous avons des griefs.

M. BELLEMARE: Je dis donc, le pas suivant...

M. LEVESQUE (Laurier): N'essayez pas de nous endormir, nous vous connaissons.

M. BELLEMARE: Ne me faites pas fâcher ce soir.

M. LEFEBVRE: Le député de Laurier aurait dû être là cet après-midi, les bateaux, cela l'intéresse; il aurait aimé notre débat sur la Vickers.

M. BELLEMARE: Est-ce que cela vous intéresse de savoir le prochain pas que nous ferons? Le pas suivant: nous formerons ici un comité qui ira rencontrer M. MacEachen.

Et nous avons demandé à M. Marchand, le ministre du développement économique et régional de nous accompagner, s'il y a moyen, pour que nous présentions la thèse du Québec avec un député du Québec, un ministre fédéral du Québec. Je ne veux pas parler à sa place, mais il m'a semblé fort sympathique à notre idée de recouvrer, lentement, par secteurs, par morceaux ces pouvoirs qui sont des pouvoirs exclusifs, des pouvoirs qui sont reconnus en vevtu de l'acte confédératif sur la main-d'oeu-vre. Ce sont exclusivement...

M. LEVESQUE (Laurier): Sur la main-d'oeuvre. Autrement dit à peu près le programme libéral de 1966 que vous allez réaliser.

M. LEFEBVRE: Si le ministre...

M. BELLEMARE: Celui que vous aviez produit dans la cave de M. Bourassa.

M. LEVESQUE (Laurier): Dans la cave mon oeil!

M, BELLEMARE: C'est ce qu'il avait dit.

M. LEVESQUE (Laurier): Nous étions dans la suite M. Lesage.

M. LEFEBVRE: Si le ministre avait fait ça il y a trois ans. La conclusion que je tire pour ma part de ce qu'il vient de dire, c'est que s'il avait fait ça il y a trois ans...

M. BELLEMARE: Cela n'aurait pas été bon!

M. LEFEBVRE: Non, cela aurait été excellent!

M. BELLEMARE: Non, non!

M. LEFEBVRE: Il aurait d'abord épargné à la province une dizaine de millions.

M. BELLEMARE: Non, non, mes officiers sont là et ils peuvent dire...

Non, c'est faux. Non, pas $10 millions. Au maximum $3,500,000.

M. LEFEBVRE: Par année.

M. BELLEMARE: Non, non, $3,500,000 jusqu'à maintenant.

M. LEFEBVRE: Ah oui, ah oui, mais en cinq ans!

M. BELLEMARE: Non, non, pas $10 millions. C'est beaucoup $10 millions.

M. LEFEBVRE: Vous avez dit vous-même $15 millions. « What's fifteen millions » vous avez dit ça vous même!

M. BELLEMARE: Moi, j'ai dit ça en anglais.

M. LEFEBVRE: Non, vous avez dit ça en français. C'est parce que je voulais rappeler la phrase célèbre de M. Howe: « What's a million? » Vous, vous avez dit: Qu'est-ce que c'est que $15 millions?

M. BELLEMARE: La phrase célèbre de M. Saint-Laurent « It's peanuts! »

M. LEFEBVRE: C'est ça. Mais vous verrez à la prochaine campagne électorale. « Qu'est-ce que $15 millions, » ça va courir partout dans le comté de Champlain.

M. HARVEY: Du « Spic and Span»!

M. BELLEMARE: Ah monsieur, vous n'aurez pas de chance! Je pense que l'honorable député d'Ahuntsic se prépare à partir.

M. LEFEBVRE: Je m'excuse!

M. BELLEMARE: Je n'aurai pas l'occasion de le revoir avant son départ. Je voudrais, au nom de mes collègues, lui présenter mes meilleurs voeux d'un excellent voyage. Il se rend à la conférence du Bureau international du travail. Je suis persuadé que rendu là, il a une assez grande expérience au point de vue des relations patronales et ouvrières et, si je peux m'y rendre moi-même, nous ferons peut-être là un pacte, pas un pacte sacré, mais un pacte pour bien représenter notre province lors de ces assises.

M. LEFEBVRE: M. le Président, la fanfare sera prête quand le ministre arrivera!

M. BELLEMARE: Non, pas la fanfare, le « red carpet » ! Merci et bon voyage !

M. LEDUC (Taillon): M. le Président, j'aurais seulement une couple de questions ou suggestions, en fait, à faire au ministre, pas tellement d'ordre général, mais dans un cas bien particulier. Sur la rive sud de Montréal il existe un centre de main-d'oeuvre ou un service de placement de main-d'oeuvre provincial qui vient de déménager dans de nouveaux locaux. II y a dans ce secteur-là trois personnes, M. Guinard, M. Delorme et M. Champagne, je crois...

M. BELLEMARE: Longueuill

M. LEDUC (Taillon): C'est ça! M. Guinard est actuellement à l'hôpital, mais je pense qu'il va sortir bientôt. Le secteur de la rive sud souffre actuellement d'une pénurie de travail et je me demande si le ministre ou le gouvernement ne pourrait essayer d'augmenter le personnel qui devrait être là.

M. BELLEMARE: Ma réponse est celle-ci. Il y a MM. Valérien Champagne, Jean-Paul Delorme, Eugène Guinard, Alfred Leduc, André Loiselle, un poste d'agent de main-d'oeuvre et trois commis. Pour le budget...

M. LEDUC (Taillon): Je crois même qu'il y en a huit qui doivent entrer bientôt et qui sont à suivre des cours actuellement.

M. BELLEMARE: C'est-à-dire que c'est cinq en tout. Il y en a quatre qui ne sont pas nommés. Mais il y en a cinq probablement, ce qui fera probablement un groupe de neuf au bureau de Longueuil.

M. LEDUC (Taillon): Bon!

M. BELLEMARE: Ce sont des prévisions pour 69/70.

M. LEDUC (Taillon): J'ai l'impression, et ça, je voudrais bien, M. le Président, que le ministre le prenne comme étant une impression personnelle et non pas des remarques ou des commentaires que m'ont fait ces gens-là pour la simple et bonne raison que je ne les connais pas et que je ne leur ai jamais parlé...

M. BELLEMARE: S'ils vous ont fait des remarques, ils vous ont parlé.

M. LEDUC (Taillon): J'ai dit les remarques que je fais sur...

M. BELLEMARE: Ah, j'ai compris! Ils vont faire des remarques.

M. LEDUC (Taillon): Non, non, ils ne m'ont pas fait des remarques.

M. BELLEMARE: Ah, très bien!

M. LEDUC (Taillon): Je ne les connais pas et je ne leur ai jamais parlé. Alors les commentaires que je fais ne viennent pas d'eux, mais ce sont des remarques personnelles, des choses que j'ai apprises par des tiers. Alors il est possible que ce que je vais dire soit, disons, faux. J'aimerais bien que le ministre me corrige si c'est faux. Mais, j'ai l'impression qu'actuellement, du moins, au bureau de Longueuil, le personnel qui est là n'a pas à sa disposition un budget valable pour se mettre en communication avec des employeurs éventuels.

La, il vient un peu, si vous voulez, sans entrer dans un débat, avec le conflit qui peut exister avec le Centre de main-d'oeuvre fédéral et le Service de placement provincial. Le Centre de main-d'oeuvre fédéral, par exemple, a à sa disposition un budget qui permet à quelques-uns...

M. BELLEMARE: $10 millions dans la province...

M. LEDUC (Taillon): D'accord, d'accord.

M. BELLEMARE: ... tandis que le budget provincial est de l'ordre de...

M. LEDUC (Taillon): $1 million et demi, $2 millions?

M. BELLEMARE: Non. $3 millions et demi, l'administration comprise.

M. LEDUC (Taillon): Alors, ce à quoi je veux en venir...

M. BELLEMARE: Il y a une équipe d'hommes, c'est sûr.

M. LEDUC (Taillon): Oui, mais ce à quoi je veux en venir, c'est qu'il se fait actuellement au Service de placement provincial un travail extraordinaire, sensationnel. Malheureusement, malgré ce travail extraordinaire qui se fait, il y a certains contacts qui devraient être établis avec par exemple United Aircraft, Western, et j'éviterai d'en mentionner d'autres. Le personnel n'a pas à sa disposition les outils pour faire ces contacts-là. Je vais employer un exemple bien simple qui, peut-être, vis-à-vis des contribuables, peut les choquer, mais c'est un fait. Il serait peut-être bon, à un moment donné, qu'un fonctionnaire du ministère, placé à Longueuil, puisse aller jouer une partie de golf aux frais du gouvernement. Je sais que du côté du Centre de main-d'oeuvre fédéral ce petit incident-là se répète souvent, et cela crée de très bons contacts avec les directeurs du personnel et, en conséquence, les ouvertures sont plus nombreuses de l'autre côté, et là je ne veux pas entrer dans la chicane.

M. BELLEMARE: Non, non, il n'y a pas de chicane.

M. LEDUC (Taillon): Mais tout simplement, je crois qu'il manque d'outils et il y aurait peut-être un moyen, sans leur donner des centaines, des dizaines ou des milliers de dollars, leur donner une chance...

M. BELLEMARE: Si le député le permet, le sous-ministre, M. Savard, qui a pas mal le détail complet sur ces bureaux-là, va vous donner une information qui va vous être très utile.

Voici, à la direction générale, il y a un service qui s'appelle relation avec l'industrie, collaboration avec l'industrie, et, dans le moment, on est à former un personnel et à le préparer à ces techniques de contact avec les industries. M. Roberge pourra vous donner les détails, si vous le désirez, mais on ne pouvait pas lancer de nouveaux agents de main-d'oeuvre parce que chaque contact que l'on fait à l'intérieur d'une industrie c'est joliment important pour la politique de main-d'oeuvre du Québec.

Assurément, il fallait les préparer. Des cours se donnent dans le moment afin de le préparer conformément à cette fonction spécifique de contact avec l'industrie. Si vous voulez avoir plus de détails, M. Roberge peut vous les donner.

M. LEDUC (Taillon): Je pense que ce serait une bonne idée d'écouter M. Roberge, on a failli l'entendre tantôt.

M. BELLEMARE: Actuellement, on fait un effort spécial pour que tous les agents de main-d'oeuvre, conseillers en main-d'oeuvre — et, à ce moment-là, on parle de l'attaché d'administration — donnent un service individualisé à tous les chercheurs d'emploi. Pour arriver à cette fin, on a mis sur pied des cours adaptés à leur tâche spécifique, soit agent 2, agent 1 et conseiller en main-d'oeuvre. Quand on analyse la tâche de l'agent 2, agent 1, etc. on a donné des priorités à nos actions de formation, et nos actions de formation ont porté sur l'entrevue qui est tout à fait importante dans le travail d'un agent de main-d'oeuvre. L'entrevue, pour bien accueillir un travailleur, l'écouter, savoir l'accueillir, savoir l'accepter comme tel, inconditionnellement, a été une première tâche qui actuellement est réalisée dans tous les centres de main-d'oeuvre et tranquillement, nos améliorons, nos techniques en utilisant, par exemple, le dictionnaire des occupations.

Nous formons le personnel à l'utilisation de ce dictionnaire et nous préparons également notre personnel à créer des liens, une bonne liaison avec l'entreprise. Pour ce faire, — parce que c'est très important, comme disait M. Savard, d'établir un bon contact — nous procédons graduellement. Nous leur fournissons, à l'aide de techniques audio-visuelles, de bonnes fiches bien à jour, de nouvelles fiches d'inscription des moyens tant sur le plan de l'approche psychologique que sur le plan de la méthode assez simple comme les appels téléphoniques et tout cela, la façon de bien faire les contacts avec l'entreprise pour que l'employeur voie dans la personne qui le contacte, une personne compétente susceptible de l'aider et de lui fournir les services qu'il attend des centres de la main-d'oeuvre du Québec.

M. LEDUC (Taillon): Merci, monsieur le ministre avait raison quand il...

M. BELLEMARE: Vous n'avez pas été déçu.

M. LEDUC (Taillon): Pas du tout. C'est pour cela que je voulais faire confirmer ce que vous aviez dit.

M. BELLEMARE: Nous avons des as.

M. LEDUC (Taillon): Le bureau de Longueuil dépend de la région de Montréal.

M. BELLE MARE: De la région de Montréal, oui.

M. LEDUC (Taillon): Nous sommes tous un peu égo'fstes, chacun dans son patelin. N'y aurait-il pas moyen de savoir si ce ministère projette d'avoir justement cet agent de contact avec l'employeur éventuel situé à Lon-gueuil plutôt que de dépendre du bureau de Montréal et être à Montréal? Il y a tout un monde différent, bien que ce soit à cinq minutes d'automobile en traversant le fleuve. Je crois qu'il y a un monde complètement différent de mentalité et d'atmosphère et je crois que le bureau de Longueull devrait être quasi autonome jusqu'à un certain point. Je ne parle pas des cadres ou des structures dont il dépend, mais tous les services devraient être intégrés au bureau de Longueuil. D'ailleurs vous avez des locaux sensationnels et de l'espace en quantité, je crois, maintenant depuis que vous avez déménagé. Vous avez donc tout ce qu'il faut pour que chaque service soit établi à Longueull sans qu'on ait à faire appel au personnel du bureau régional de Montréal.

M. BELLE MARE: Nous désirons le faire le plus rapidement possible. Notre sous-ministre, M. Roberge, et tous les officiers de la main-d'oeuvre vous diront que nous projetons cette année de combler presque quinze postes de professionnels de plus, et plus un nombre assez considérable de commis et aussi d'agents demain-d'oeuvre dans presque tous les bureaux pour les compléter. C'est difficile d'aller trop vite. C'est difficile de tout combler cela la même année, mais nous avons fait un progrès bien lent la première année, la deuxième année cela a été un peu plus rapide, la troisième année, nous prenons de l'efficacité, la quatrième année, nous commençons à mettre des meubles, des hommes compétents, des hommes formés.

Nous avons toute une éducation qui a été faite au ministère, cela a pris des mois et des mois, six mois, neuf mois de cours d'affilée à certaines gens qui ne faisaient pas autre chose que de suivre des cours de formation chez nous avant de les lancer dans le « field ». Aujourd'hui, nous sommes fiers, nous avons des gens rodés, des gens extrêmement bien préparés et que nous envoyons en toute sûreté dans différents centres, des hommes extrêmement bien préparés qui vont certainement donner un prestige au ministère de la Main-d'Oeuvre.

Ce que nous voulons le plus, c'est de mettre en place le meilleur homme pour qu'il donne le meilleur rendement. C'est de la qualité que nous recherchons. Je pense que nous avons atteint un objectif remarquable. C'est difficile pour les premières années, je le sais. Je m'attendais à toutes les critiques possibles. Cela ne nous a pas dérangés dans notre planification, dans notre désir de vouloir établir chez nous un service particulièrement efficace et bien rodé.

M. LEDUC (Taillon): Remarquez bien que ce n'est pas une critique que je veux faire sur quoi que ce soit. Tout simplement, j'ai mentionné au début de mon intervention que nous étions tous un peu égoïstes par nature. Alors, j'aimerais bien que le bureau de Longueuil qui, je crois, mérite justement une attention.

M. BELLEMARE: II y a un gros développement économique dans...

M. LEDUC (Taillon): ... pas nécessairement spéciale, mais une attention particulière devrait, avec l'évolution que le ministère prendra dans ce service-là, suivre cette évolution au même rythme que les grands centres.

M. HARVEY: Il veut faire une courte intervention.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. VAILLANCOURT: Une petite question. Est-ce que M. le ministre pourrait me dire si vous allez avoir assez de spécialistes pour donner ce service-là dans toute la province?

M. BELLEMARE: Pas cette année, mais c'est le but que nous recherchons. Nous allons aller vers les concentrations considérables de main-d'oeuvre et nous allons surtout...

M. PICARD (Olier): Le député veut savoir en quelle année vous allez être rendus dans Stanstead.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas Stanstead, c'est Coaticcok, pour lui.

M. VAILLANCOURT: Je veux savoir si vous allez en avoir dans la région de Sherbrooke cette année?

M. BELLEMARE: Oui, d'ailleurs, nous avons tout un programme. Une minute.

M. VAILLANCOURT: A quel endroit allez-vous en avoir'cette année?

M. BELLEMARE: A Sherbrooke, il y a le ré-

gional, le régional auxiliaire qui se développent, il y a tous les locaux.

M. VAILLANCOURT: A Sherbrooke, c'est régional. Comme Coaticook dépend de Sherbrooke.

M. BELLEMARE: Cela dépend du bureau auxiliaire de Sherbrooke, mais il y a un bureau auxiliaire régional qui administre les locaux. Dans Sherbrooke, M. le Président...

M. HARVEY; Sherbrooke est la capitale administrative.

M. BELLEMARE; Capitale administrative, mais aussi régionale pour le service de la main-d'oeuvre.

M. HARVEY: Quel est le centre intermédiaire de la région administrative de Sherbrooke?

M. BELLEMARE: Attendez une minute, je vais vous donner cela.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le ministre voudrait nous expliquer les structures de ces bureaux de placement?

M. BELLEMARE: La structure, c'est qu'il y a dix régions administratives dans lesquelles doit apparaître une capitale, c'est-à-dire un bureau qui soit régional. Dans le bureau régional, il y a un bureau régional auxiliaire et il peut y en avoir deux, quand c'est trop considérable. Par exemple, il pourrait y avoir un bureau auxiliaire pour Sherbrooke, Granby, Saint-Hyacinthe...

M. VAILLANCOURT: Je ne parle pas de la région administrative, je parle de la structure des bureaux, des centres de main-d'oeuvre.

M. BELLEMARE: C'est cela que je dis. Vous avez ici, par exemple, le graphique qui dépeint bien notre structure. Vous avez d'abord, en haut, la direction générale de la main-d'oeuvre, les bureaux auxiliaires incluant évidemment les bureaux locaux. A chaque bureau auxiliaire, il y a une sténo, un agent de main-d'oeuvre, classe principale, il y a un agent de bureau et une dactylo, il y a trois agents de main-d'oeuvre de l'échelon 1 ou 2, il y a un agent de la main-d'oeuvre, classe 1. L'effectif maximum pour un bureau auxiliaire est de 9.

M. VAILLANCOURT: Est-ce pour une région administrative?

M. BELLEMARE: Non, c'est pour un bureau auxiliaire. Une région administrative, c'est un bureau régional comme ceci: II y a un bureau régional, un directeur régional adjoint, neuf spécialistes, deux conseillers en orientation, un agent de bureau classe 1, une secrétaire, trois sténos, deux dactylos, deux agents de bureau classe 2 ou 1. Cela est le bureau régional de Sherbrooke.

M. VAILLANCOURT: Cela serait comme le bureau régional de Sherbrooke.

M. BELLEMARE: Oui, et après cela, à Sherbrooke, par exemple, il y a seulement un bureau régional auxiliaire dont tous les bureaux locaux font partie.

M. VAILLANCOURT: II n'y en a pas dans Compton?

M. BELLEMARE: Le comté de Compton est desservi par le bureau régional de Sherbrooke.

M. VAILLANCOURT: Mais, il n'y a pas de bureau à Compton?

M. BELLEMARE: Non, pas à Compton.

M.VAILLANCOURT: Est-ce que Granby fait partie de Sherbrooke?

M. BELLEMARE: Granby fait partie de Montréal. Saint-Hyacinthe de Montréal aussi. Coaticook fait partie de Sherbrooke, il va être rouvert avec un itinérant.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quand, exactement, le bureau de Coaticook va être ouvert?

M. BELLEMARE: Ce ne sera pas en permanence, mais quelques jours par semaine, un agent de la main-d'oeuvre de la régionale ira faire du bureau à Coaticook. C'est une question de jours.

M. VAILLANCOURT: Vous ne savez pas exactement quand?

M. BELLEMARE: Cela ne devrait pas retarder.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que ce sera la semaine prochaine ou dans un mois?

M. BELLEMARE: Cela sera peut-être la semaine prochaine, parce que c'est déjà très avancé et cela a été décidé il y a une semaine.

Les ordres ont été formellement donnés de fermer à Magog et d'ouvrir avec un itinérant, un agent de main-d'oeuvre qui vient de Sherbrooke, un officier, deux jours par semaine, parce que le problème majeur est là.

M. VAILLANCOURT: Je pose la question parce que le ministre m'a dit, il y a trois semaines, que le bureau serait rouvert deux ou trois jours par semaine. Etant donné que cela fait déjà trois semaines, je me demande si cela prendra encore trois semaines ou un mois.

M. BELLEMARE: Je ne voudrais pas que le député de Stanstead vieillisse si rapidement que cela. Si trois jours valent trois semaines, il vieillira vite. Ce n'est pas trois semaines, c'est trois jours.

M. VAILLANCOURT: Ah, cela fait plus longtemps que cela!

M. BELLEMARE: Ah, non! j'ai pris la peine de vous appeler au téléphone pour vous dire que...

M. VAILLANCOURT: Cela fait deux semaines.

M. BELLEMARE: Peut-être dix jours.

M. VAILLANCOURT: Cela fera deux semaines mardi.

M. BELLEMARE: Prochain? Cela fait dix jours. D'accord. Nous sommes revenus. C'est bien. Adopté?

M. HARVEY: Avant d'adopter les postes 9 et 10, tout à l'heure, M. Savard nous a donné un aperçu des négociations qu'il avait ou plutôt de...

M. BELLEMARE: Une minute, M. Harvey. Page 101. C'est parce qu'on vient de me dire que... Ils sont sensibles aux reproches.

Alors c'est Lac-Mégantic, Magog et Asbestos.

UNE VOIX: Merci.

M. BELLEMARE: Je savais que vous étiez bien...

M. VAILLANCOURT: Au lieu de Magog, ce sera Coaticook.

M. BELLEMARE: Ce sera Coaticook au lieu de Magog. Il faudrait changer cela. Allez, monsieur.

M. HARVEY: Relativement à la formation professionnelle, au recyclage de la main-d'oeuvre, les membres du comité provincial du ministère du Travail, est-ce que c'est le ministère du Travail qui choisit dans le catalogue des options disponibles pour le recyclage de la main-d'oeuvre le contenu, c'est-à-dire les différentes disciplines, ou si c'est un représentant du ministère de l'Education qui le fait?

Je donne une explication. Prenons, par exemple, dans le catalogue du gouvernement fédéral, relativement au recyclage de la main-d'oeuvre, au cours de l'hiver, les cours donnés aux chômeurs, nous avons fréquemment, dans les régions, des types qui voudraient profiter d'une option, se recycler dans une discipline donnée...

M. BELLEMARE: Avec un salaire.

M. HARVEY: Cela se fait en Ontario parce que le gouvernement de l'Ontario a acheté l'option dans le catalogue disponible au niveau du Canada.

De plus en plus, je comprends que le ministère en achète davantage, mais est-ce que c'est le ministère du Travail qui est en charge du contenu du catalogue, ou si c'est le ministère de l'Education?

M. BELLEMARE: Dans la projection ou dans les ententes, c'estle ministère du Travail qui déterminera les besoins quantitatifs par option.

M. HARVEY: C'est le ministère du Travail?

M. BELLEMARE: Exactement, par sa politique de la main-d'oeuvre.

M. HARVEY: Alors, ma dernière question: croyez-vous qu'au cours du présent exercice financier vous serez en mesure de donner au chômeur québécois un éventail d'options équivalant à celui donné aux chômeurs ontariens.

M. BELLEMARE: Il s'est fait un travail très important dans ce sens à la dernière négociation qui se termine, en fait, demain.

M. Sauvé qui devrait être ici est justement en négociation avec les gens du fédéral pour définir ce que nous allons acheter, ce que nous donnerons comme options.

M. HARVEY: Mais, comme objectif, vous tentez, le plus rapidement possible, d'avoir l'équivalent de l'Ontario. Effectivement, quand

nous faisons des comparaisons, nous faisons souvent des comparaisons avec l'Ontario; mais il reste, qu'à travers le Canada, s'il y a une province canadienne avec laquelle nous pouvons faire des comparaisons, c'est bien l'Ontario. Je ne veux blâmer aucun des officiers du ministère parce que, quand nous revoyons objectivement ce qui s'est fait au cours des cinq ou des six dernières années, il y eu constamment amélioration.

M. BELLEMARE: Ah, oui!

M. HARVEY: Si vous dites qu'au cours du présent exercice financier, ou d'ici une couple d'années, nous rejoindrons l'Ontario...

M. BELLEMARE: Nous le dépassons actuellement.

M. HARVEY: Actuellement, non.

M. BELLEMARE: Nous avons des disciplines que nous achetons du fédéral et que l'Ontario ne prend pas.

M. HARVEY: Non, non, je regrette, je serai obligé d'avoir un débat avec le ministre du Travail. Des « devants de berlot » il ne s'en fait plus dans le Québec; je parle au niveau du recyclage dans les nouveaux métiers, en raison de la technologie moderne. Nous avons fait un progris constant depuis les dernières années. Votre sous-ministre me dit qu'actuellement, vous êtes en négociation...

M. BELLEMARE: Cela finit demain.

M. HARVEY: Et puis, s'il me répond que cette année, au cours du présent exercice financier ou l'an prochain...

M. BELLEMARE: D'accord.

M. HARVEY: ... nous aurons une équivalence, j'en serais très satisfait pour les chômeurs québécois.

M. BELLEMARE: D'accord. Nous pouvons dire que, si nous regardons l'évolution connue cette année, l'an prochain, nous serons énormément plus avancés.

M. HARVEY: Merci, très bien.

M. LE PRESIDENT: Alors, 9 adopté?

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Neuf et dix?

M. BELLEM ARE : Neuf et dix adopté s.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 11: Subventions d'aide à l'apprentissage.

M.VAILLANCOURT: Est-ce que le ministre pourrait me dire à qui sont accordées ces subventions?

M. BELLEMARE: C'est que, par exemple, l'Ecole de Rimouski bâtit un centre d'apprentissage. Il y a une contribution du gouvernement fédéral que vous trouvez, en bas, 13....

M. VAILLANCOURT: $6 millions.

M. BELLEMARE: Oui, oui. Vous avez, par exemple, pour faire le montant de $6 millions... $8 millions brut ici. Il y a des cours et il y a des constructions. Vous avez des cours qui sont donnés et qui sont payés par le gouvernement, cours du soir ou cours réguliers. Vous avez Chicoutimi-Aima, cours réguliers, $342,480 et cours du soir, $51,750. A Hauterive, $229,040 cours réguliers et cours du soir, $18,900. Il y a Hull, Joliette, Montréal, Québec, Rimouski, Richelieu-Verchères, Saint-Hyacinthe, Saint-Jérôme, Sept-Iles. Ce sont nos centres d'apprentissage où il se donne présentement des cours.

Vous en avez d'autres qui sont donnés, par exemple, pour les coiffeurs, d'autres pour la chaussure, d'autres pour des études particulières des techniques nouvelles, du verre plat, de l'imprimerie, vous avez à part de ça, par exemple, une école qui se bâtit à Trois-Rivières.

M. VAILLANCOURT: Ce sont des cours qui sont donnés dans les écoles de métiers?

M. BELLEMARE: Des centres d'apprentissage.

M. VAILLANCOURT: Des centres d'apprentissage comme on en a un...

M. BELLEMARE: Aide à l'apprentissage.

M. VAILLANCOURT: Je pense qu'il y en a un 3. Sherbrooke.

M. BELLEMARE: Ah, oui! Nous venons de l'inaugurer il y a un an. Un très beau centre, très bien construit qui fait un très bel ouvrage. A Trois-Rivières, cette année, le gouvernement

provincial va donner une subvention de l'ordre de $1,400,000, $292,000 en équipement, $10,000 en bibliothèques. Total, $1,940,000. Ce sont tous des chiffres qui sont vérifiés par le gouvernement fédéral et notre participation à nous est vérifiée, authentifiée. Un montant de $0.01, $0.15, $0.20 est d'abord contrôlé à la base avec les cours qui sont donnés. C'est rapporté par des comptables qui vérifient le tout et c'est le service qui est peut-être extrêmement cher, mais qui répand dans toute la province ses effets bénéfiques.

M. VAILLANCOURT: N'y a-t-il pas de ces cours qui sont donnés dans des industries ou si ce sont seulement les centres d'apprentissage qui les donnent? Je crois qu'il y en a.

M. BELLEMARE: Oui, il y en a. Nous avons, justement obtenu cette année, du ministère de l'Education un transfert net...

UNE VOIX: $675,000.

M. BELLEMARE : ... qui vont être donnés à l'industrie et qui appartenaient autrefois à l'Education et...

M. HARVEY: Education permanente.

M. BELLEMARE: ... qui ont été votés cette année et qui vont être transférés chez nous.

M. HARVEY: D'accord.

M. BELLEMARE: Alors, avec ces $675,000, nous commençons à prendre notre place dans la discipline que nous avons établie.

M. HARVEY: Oui, mais chez vous vous ne l'incluez certainement pas aux subventions de l'aide à l'apprentissage.

M. BELLEMARE: Pas là, pas là, c'est à part cela.

M. VAILLANCOURT: Cela fait suite au rapport du comité d'étude sur la coordination de la formation professionnelle de la main-d'oeuvre? Cela fait suite à ce rapport?

M. BELLEMARE : C'est bien ça. C'est le rapport officiel qu'on a déposé; oui, c'est cela.

M. HARVEY: Est-ce que le ministre pourrait me dire, si les jeunes aujourd'hui ont tendance à négliger l'aide fournie par le ministère, l'aide à l'apprentissage?

M. BELLEMARE: Non.

M. HARVEY: Je remarque que, dans votre budget, il y a tout de même près d'un demi-million de dollars de moins que l'an dernier.

M. BELLEMARE: La construction du centre de Rimouski s'est terminée en 68/69, c'est ce qui explique la diminution de $1,056,000. Il y a $1 million de moins, mais le centre de Rimouski est fini. Alors, cela fait partie de l'ensemble du budget.

M. HARVEY: Non, mais s'il y a $56,000 de moins pour cet article, il doit y avoir d'autres articles parce que vous avez...

M. BELLEMARE: $1,056,000.

M. HARVEY: $1 million. Parce que je remarquais...

M. BELLEMARE: Alors, $1 million, parce que le centre est payé.

M. HARVEY: C'est sûr. Je trouvais curieux... C'est pour cela...

M. BELLEMARE: Non, non. L'an dernier, nous avons été obligés de le payer et, cette année, il est payé.

M. HARVEY: Je voulais que le ministre donne une explication...

M. BELLEMARE: Très bien.

M. HARVEY: ... parce qu'il y a l'article 10 concernant les centres de main-d'oeuvre. On avait une augmentation d'un demi-million établissant que le gouvernement s'intéressait davantage aux centres de main-d'oeuvre, tandis qu'ici on avait une diminution d'un demi-million... C'était tout simplement pour permettre à mes collègues d'avoir des explications.

M. BELLEMARE: D'accord, le montant que vous voyez là est mal défini. Alors, très bien, adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 11, adopté?

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le ministre pourrait me dire quelles sont les qualifications nécessaires pour une personne qui veut aller dans ces centres d'apprentissage?

M. BELLEMARE: Ecoutez, ça dépend, si c'est pour la construction, si c'est pour de la chaussure, si c'est pour la coiffure...

M. HARVEY: Cela dépend de la discipline.

M. BELLEMARE: Les critères ont changé avec la nouvelle formule. Dans le plan de la réforme scolaire, il y a eu entente entre le Travail et l'Education. Dans le passé, pour un jeune homme de 16 ans par exemple, on n'exigeait pas de diplôme ni de scolarité spécifique. Ce jeune-là va rester dans le réseau scolaire, pour adopter une nouvelle vocation pour les centres où on va s'occuper de la formation professionnelle des adultes, des gens engagés dans le monde du travail seulement.

M. HARVEY: Surtout le recyclage.

M. VAILLANCOURT: Ils vont à l'école quatre mois et ils vont travailler quatre mois. Ils font une rotation: école et travail. Est-ce à ce poste-là?

M. HARVEY: Le programme d'industrie qui a été récupéré...

M. BELLEMARE: Voici, vous avez ces cours-là à l'université de Sherbrooke...

M. VAILLANCOURT: C'est cela.

M. BELLEMARE: ... les stages universitaires.

M. VAILLANCOURT: En Ontario aussi.

M. BELLEMARE: En Ontario aussi. Mais c'est à l'université de Sherbrooke qu'on a les cours les plus avancés dans la province. Dans les centres d'apprentissage, nous n'avons pas cette formule-là, sauf que des travailleurs de l'industrie peuvent, par exemple, pour quelques semaines, venir se spécialiser dans une branche spécifique de leur métier et c'est dans cette orientation-là que nous allons.

M. LE PRESIDENT: Bien, adopté. Poste budgétaire 12: Autres subventions. A la page 189.

M. HARVEY: Une explication seulement. Est-ce que le poste budgétaire 12 ne couvre pas des cas d'exception? Permet-il une espèce d'imprévu au ministre pour dépanner, parfois, un centre d'apprentissage qui serait en mauvaises affaires au cours de l'année?

M. BELLEMARE: Non, c'est simplement prévu pour du reclassement de la main-d'oeuvre, de la subvention à la recherche et des subventions... Nous avions demandé $25,000 et on nous les a enlevés. Par exemple, l'an dernier, nous avions demandé $150,000 et nous avons dépensé seulement $42,000 pour le reclassement de la main-d'oeuvre. Supposons, par exemple, que vous avez une industrie qui ferme...

M. VAILLANCOURT: Alors, cela vous permet de donner des cours.

M. BELLEMARE: Alors à ce poste, nous nous servons de ce montant-là...

M. HARVEY: Cela revient à ce que je dis. C'est pour des imprévus au cours de l'année. Vous aimez autant ne pas l'inclure dans d'autres postes budgétaires.

M. BELLEMARE: Non, nous le plaçons là parce que c'est...

M. HARVEY: D'accord.

M. BELLE MARE : ... donné à l'industrie dans le but de recycler.

M. HARVEY: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 13: Service de conciliation et d'arbitrage. Article 1: Traitements, adopté.

M. HARVEY: Non, un instant. Sur le poste budgétaire 13, y a-t-il de mes collègues qui veulent parler? M. Vaillancourt.

M. VAILLANCOURT: Je n'ai pas de question.

M. HARVEY: Alors au poste budgétaire 13 simplement, le service de conciliation et d'arbitrage est de plus en plus appelé, et Dieu le sait, aux jours où nous vivons, à faire un travail qui demande de plus en plus des déplacements.

M. BELLEMARE: Oui.

M. HARVEY: Je vois qu'on augmente avec raison l'article des traitements, probablement dû...

M. BELLEMARE: Les treize personnes ne sont que les officiers, ce n'est pas tout le service de la conciliation.

M. HARVEY: L'administration est comprise dans l'article 1.

M. BELLE MARE: Ah oui, toute là!

M. HARVEY: Mais, ce que je comprends mal tout de même, c'est que de plus en plus, avec les conflits ouvriers qui, au lieu de diminuer...

M. BELLE MARE: Vous trouverez cela à un autre poste budgétaire, pas là.

M. HARVEY: Je comprends, mais comment se fait-il que les frais de voyage diminuent quand, de plus en plus, nous allons avoir besoin de recourir à la conciliation et à l'arbitrage?

M. BELLEMARE: Le député sait que toutes les dépenses des conciliateurs sont payées en vertu d'une loi qui s'appelle la Loi du salaire minimum. Ces sommes-là nous viennent pour le service de la conciliation par la Loi du salaire minimum.

M. HARVEY: Salaire minimum.

M. BELLEMARE: Elles n'apparafssent pas au budget. Il y a un seul homme qui voyage dans la province, c'est un monsieur Cantln. C'est le greffier, M. Lauréat Cantin. C'est le seul qui a véritablement des dépenses autorisées.

M. HARVEY: J'ai l'impression qu'il va être appelé à voyager davantage cette année. Vous allez être obligé d'y revenir dans un budget supplémentaire.

M. BELLEMARE: L'année passée, nous lui avions voté $6,000, et nous avons dépensé $1,200. Cette année, nous en demandons $4,000. Je pense que c'est normal.

M. LE PRESIDENT: Poste 13, adopté. Poste 14; Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

M. BELLEMARE: Le Conseil consultatif de la main-d'oeuvre vient d'entrer en fonction depuis à peu près un mois et demi. Cela est son budget que nous avons prévu pour l'année.

M. HARVEY: Une question seulement: Quel est le montant total du budget présenté au ministre? Est-ce que vous demandez le montant que le conseil vous a demandé?

M. BELLEMARE: C'est-à-dire que nous n'avons pas pu le faire cette année; quand nous avons fait le budget, le conseil n'était pas assermenté.

M. HARVEY: Je comprends, mais dans celui que vous demandez, $80,000, est-ce que c'est à peu près le montant qui vous est demandé?

M. BELLEMARE: Ils sont nécessaires pour payer les jetons, les présences, les frais de séjour et de voyages aux membres...

M. HARVEY: Est-ce que c'est cela qu'ils vous ont demandé?

M. BELLEMARE: Ils n'ont pas eu le temps, ils arrivent.

M. HARVEY: Vous avez fait cela pour eux.

M. BELLEMARE: Le budget est arrivé avant qu'eux arrivent. Le budget est arrivé au mois d'août.

M. HARVEY: D'accord, adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste 15: Relations patronales...

M. HARVEY: Un instant.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que les membres de cette commission sont nommés?

M. BELLEMARE: Le Conseil supérieur du travail?

M. VAILLANCOURT: Oui.

M. BELLEMARE: Oui, certainement. Ils sont quatorze avec le sous-ministre. Nous allons vous donner les noms, si vous voulez.

M. HARVEY: Voulez-vous nous donner les noms?

M. BELLEMARE: Oui, je vais vous donner les noms des membres du Conseil supérieur du travail. La liste du Conseil supérieur du travail comprend M. le juge Jean-Paul Geoffroy, président; Marcel Pepin et Alfred Plourde qui représentent la CSN; Louis Laberge et M. Gérin-Lajoie, qui représentent la FTQ...

M. HARVEY: Adrien, il va être insulté.

M. BELLEMARE: Adrien, c'est de chez vous... Robert Caron, qui représente les enseignants; M. Brunette, qui représente l'Interna-

tional; il représente les patrons avec M. Villeneuve de Sorel; M. Paquet, qui représente les industriels; et Me Lavery; le juge, le sous-ministre, en titre, M. Quimper, qui assiste aux réunions...

M. HARVEY: Est-ce qu'il y assiste seulement ou s'il est membre?

M. BELLEMARE : II est membre du conseil, mais il n'a pas le droit de vote.

M. HARVEY: Il n'a pas le droit de vote.

M. BELLEMARE: Lui, il n'a pas le droit de vote.

M. HARVEY: Je disais cela au ministre, quand il nommait Alfred Plourde.

M. BELLEMARE : C'est mon ancien député.

M. HARVEY: M. Adrien Plourde, qui est un excellent syndicaliste, n'aime pas qu'on l'appelle Alfred, comme le ministre n'aime pas qu'on l'appelle Amédéel

M. BELLEMARE: Ah oui! Je comprends.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 15, adopté?

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 16: Enquêtes.

M. BELLEMARE: Prenons par exemple un conflit comme on a actuellement dans la construction. Il faut nommer des arbitres, des médiateurs spéciaux. Ce sont des cas qui sont couverts par ce montant. Il arrive assez souvent que le travail du conciliateur étant terminé il nous faut, dans certains cas, nommer des arbitres particuliers ou nommer des médiateurs. C'est en vertu de cette clause-là que nous pouvons le faire.

M. VAILLANCOURT: Lorsqu'une municipalité a recours à des arbitres, est-ce le gouvernement qui les paie ou si c'est la municipalité concernée, dans un conflit entre employés municipaux et...

M. BELLEMARE: Les frais des arbitres sont à la charge des municipalités. Sauf pour les griefs, quand il y a un grief fait par un employé, c'est le gouvernement qui paie; il les nomme, en vertu de sa juridiction à la CRT, il fait la nomination.

M. VAILLANCOURT: Lorsque les employés font un grief, les frais sont payés par le gouvernement et non par la municipalité.

M. BELLEMARE: Par exemple, quand je suis employé de Magog ou de Coaticook, j'ai à me plaindre d'une mauvaise application d'un article de la convention collective, je fais mon grief, mon union présente le grief; le ministre nomme un arbitre et c'est le gouvernement qui paye à ce moment-là.

M. VAILLANCOURT: La ville ne paye rien. M. BELLEMARE: Non.

M. VAILLANCOURT: La ville a à payer son avocat pour se défendre.

M. BELLEMARE: C'est sûr. Ah, oui! Certainement.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 17: Dépenses diverses ou imprévues, adopté?

M. HARVEY: Un instant, avant d'adopter cela. Je ne voudrais pas soulever une chicane, parce qu'on est sur le point de terminer l'adoption du budget, mais je remarque qu'à tous les articles du budget, le ministre a donné une explication, partout où il y a une diminution il y a des explications; mais à deux articles particulièrement, 15 et 16, que nous sommes en train d'adopter, là honnêtement la dépense n'est pas...

M. BELLEMARE: Au poste budgétaire 15?

M. HARVEY: A 15, que nous venons d'adopter et à 16: Enquêtes, vous demandez $25,000 comparativement à $75,000 l'an dernier. A 15, vous avez demandé $40,000 comparativement à $75,000 l'an dernier.

M. BELLEMARE: II y a une explication très facile.

M. HARVEY: J'aimerais l'avoir.

M. BELLEMARE: L'an passé, nous avons organisé plusieurs experts en droit ouvrier pour nous donner leur opinion sur certains articles du code du travail qui devraient être améliorés.

C'est un comité, un groupe de travail. Ils ont siégé pendant quelque temps et étaient à honoraires fixes. Il a fallu défrayer les coûts,

mais ils nous ont apporté un certain éclairage sur des articles fort difficiles. Surtout, par exemple, sur la formation de la nouvelle CRT. Vu que nous projetons de faire disparaître la Commission des relations de travail, il fallait la remplacer par un organisme qui soit de tout repos. A ce moment-là, nous avons demandé conseil purement et simplement, à des gens qui ont vécu dans le milieu patronal et syndical, qui sont venus siéger et c'est ce qui fait que, ces études étant terminées, nous n'avons pas besoin de ce budget cette année.

M. HARVEY: D'accord pour le poste 15. Au poste 16?

M. BELLEMARE: Le poste 16, un instant.

M. HARVEY: C'est-à-dire que votre réponse vaut pour le poste 16.

M. BELLEMARE: Ah, non! Ma réponse vaut pour le poste 16. Mais, maintenant que nous payons plus pour les frais de griefs, les arbitrages, c'est pour cela que cela a diminé énormément.

M. HARVEY: A combien s'est élevé le montant, l'an dernier, que vous avez payé pour frais de griefs?

M. BELLEMARE: Le poste 15? M. HARVEY: Oui.

M. BELLEMARE: Nous avions un montant de $75,000 et nous avons payé $33,600.

M. HARVEY: Pour frais de griefs? M. BELLEMARE: Oui.

M. HARVEY: Alors je comprends. D'accord. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, poste 17: Dépenses diverses ou imprévues.

M. HARVEY: Une seule question. L'an dernier, vous aviez prévu $20,000. Cela vous a coûté combien?

M. BELLEMARE: Cela nous a coûté $20,000, juste.

M. HARVEY: C'est $20,000, juste. Vous demandez $20,000, juste. Adopté?

M. BELLEMARE: Adopté.

M. HARVEY: Avant de terminer, je vais souhaiter un heureux séjour à Genève au ministre du Travail.

M. BELLEMARE: J'espère que je ne retrouverai pas de mauvaises traces...

M. HARVEY: Je veux lui faire une suggestion. S'il veut demeurer dans le contexte du continent nord-américain, qu'il séjourne à l'Intercontinental où le service est excellent.

M. BELLEMARE: J'ai réseré ma place à l'Hôtel de la Paix.

M. HARVEY: Je m'aperçois que le ministre est conservateur.

M. BELLEMARE: Traditionnaliste surtout.

Je remercie les membres de l'Opposition et mes distingués collègues comme je remercie mon personnel de l'effort merveilleux qu'ils ont fait pour préparer le budget et fournir à la commission toutes les explications voulues.

Je tiens à remercier particulièrement le président qui a voulu sacrifier, peut-être, un peu de son temps, où il était requis ailleurs. Je redis merci à tous mes collègues d'une manière particulière. Je les assure à nouveau de ma grande amitié.

M. VAILLANCOURT: Avant de terminer, la Commission des accidents du travail, de qui relève-t-elle?

M. BELLEMARE: De nous.

M. VAILLANCOURT: Cela n'a pas passé là-dedans?

M. BELLEMARE: Il n'y a pas de budget, c'est un budget à part. On ne vote jamais ça.

M. HARVEY: S'il y avait eu des questions à poser, nous aurions pu les poser au poste budgétaire numéro 1.

M. BELLEMARE: La Commission des accidents de travail, la Commission du salaire minimum, la CRT, relèvent toutes du ministre. Elles font elles-mêmes leur budget.

M. VAILLANCOURT: Excusez mon ignorance!

M. LE PRESIDENT (M. Roy): Pour l'information du député de Stanstead, l'étude du poste budgétaire numéro 1 a duré cinq heures.

(Fin de la séance: 22 h 16)

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