Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: Alors, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien, si vous voulez vous asseoir.

Avant de procéder aux affaires courantes, aujourd'hui, j'invite M. le premier ministre à accueillir le nouveau député de L'Assomption.

Des voix: Bravo!

Le Président: Veuillez vous asseoir.

J'invite maintenant M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, c'est avec grand plaisir que j'accueille en notre sein le nouveau député de L'Assomption, M. Jean-Claude St-André. Le député sera appelé à relever un défi impressionnant, celui de succéder à l'ex-premier ministre, M. Jacques Parizeau, qui avait représenté cette circonscription pendant près de 15 ans et qui a toujours défendu avec vigueur et détermination les intérêts de ses électeurs.

M. St-André n'est pas étranger à l'attention que portait l'ancien premier ministre à son comté, puisqu'il exerçait la tâche de secrétaire de circonscription depuis l'élection du Parti québécois, en 1994. Il avait auparavant exercé des tâches similaires au bureau du député d'Anjou. Ce travail direct et quotidien avec la population constitue une bonne école pour le métier de député. Cet engagement du nouveau député auprès des gens de son comté lui a permis d'acquérir une connaissance profonde des besoins de ses concitoyennes et concitoyens et de développer une sensibilité particulière à l'égard de leurs préoccupations et de leurs difficultés. Il saura, j'en ai la conviction, mettre à profit cette connaissance et cette sensibilité pour représenter dignement et faire valoir avec toute l'efficacité requise les intérêts de la population de L'Assomption à l'Assemblée nationale du Québec.

Âgé de 33 ans, le nouveau député de L'Assomption apporte également un élément de jeunesse au sein de l'Assemblée nationale. Nous y voyons un gage additionnel de dynamisme pour la députation ministérielle. Au nom du gouvernement et de notre formation politique, je souhaite donc la bienvenue au nouveau député et le meilleur des succès dans ses nouvelles fonctions.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui. En mon nom personnel et au nom de ma formation politique, l'opposition officielle, je souhaite la bienvenue au nouveau député de L'Assomption.

Il n'y a pas eu beaucoup de secrétaires de comté ou de conseillers politiques auprès de différents ministres qui ont fait le saut dans la politique active comme député, comme ça. Il y en a un ou deux ici. J'en vois une et j'en ai connu une autre, il y a quelques années, depuis une quinzaine d'années. C'est arrivé à quelques reprises qu'on ait vu ça. Évidemment, le député va rapidement voir l'ironie de son sort, de telle sorte qu'il lui sera incapable de tirer crédit des réalisations de son prédécesseur, quelle qu'ait été son association avec ces événements, et, évidemment, il va rester collé avec les engagements non réalisés de son prédécesseur également. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: C'est la force des choses. C'est la force des choses. Et auxquels, évidemment, je présume, le député a, par ailleurs, ajouté quelques engagements de son cru pendant la dernière campagne électorale.

On a déjà souligné qu'il succède à un parlementaire qui a fait sa marque, c'est le moins qu'on puisse dire, ici, à l'Assemblée nationale. M. Parizeau, comme je le soulignais moi-même lors de son départ, a, pendant 25 ans, été toujours extrêmement franc et direct quant à son engagement politique, quant à son engagement à l'égard de la réalisation de l'article 1 du programme de sa formation politique. On peut penser, d'ailleurs, que cet engagement l'avait amené, on s'en souvient, en 1984, à quitter l'Assemblée nationale; il trouvait que ça n'allait pas assez vite. Et on serait presque tenté de dire: En 1996, on l'a poussé parce que ça n'avait pas réussi.

Le député de L'Assomption est donc l'héritier de cette tradition de franchise, du style direct à l'égard de la question nationale qu'a toujours pratiquée son prédécesseur, et on présume que, si l'eau dans L'Assomption a quelque chose à voir avec ça, le député également nous fera valoir ses couleurs à ce titre-là. On lui souhaite une très bonne carrière ici, mais, évidemment, de notre côté, on lui dit qu'on va faire tout en notre possible pour que ça se termine aux élections générales.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de L'Assomption.

M. Dumont: M. le Président...

Le Président: Ah! M. le député de Rivière-du-Loup, d'abord.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Je suis heureux de joindre ma voix à celle du chef du gouvernement, du chef du Parti libéral, pour souhaiter la bienvenue au nouveau député de L'Assomption. Ça a déjà été dit, il a un prédécesseur pour le moins célèbre qui a pris pour ce comté des engagements importants. Et, pour répondre aux besoins exprimés par sa population, pour répondre aux attentes élevées qui ont été créées par sa campagne électorale, on ne peut que lui souhaiter un mandat, pour les années qu'il en reste, fructueux, un mandat rempli de réalisations qui sont à la hauteur de l'idéal qu'il s'est sûrement fixé en se présentant comme candidat, comme tous ceux qui se portent candidats.

Je peux lui dire en passant qu'il arrive à l'Assemblée nationale un bon matin, parce qu'il vient de s'épargner une première nuit de travail complète. On va lui souhaiter que les travaux durant son mandat se déroulent de la façon la mieux organisée, de la façon la plus facile possible, pour qu'il n'ait pas trop de nuits à passer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de L'Assomption.

M. St-André: M. le Président, c'est avec émotion et beaucoup de fierté qu'aujourd'hui je fais mon entrée à l'Assemblée nationale du Québec en tant que député de L'Assomption.

À l'image de celui à qui je succède à titre de député, M. l'ancien premier ministre Jacques Parizeau, je représenterai dignement mes concitoyennes et concitoyens. Au cours de la période où j'ai agi à titre de secrétaire de comté de M. Parizeau, j'ai eu la chance de travailler auprès d'un homme qui m'aura guidé dans une partie de mon cheminement politique. Je lui en suis reconnaissant et je lui rends hommage.

Ce matin, je joins ma voix aux électrices et aux électeurs de L'Assomption, et c'est un peu comme le porteur d'un message qu'aujourd'hui je m'associe à mes collègues du gouvernement en cette Assemblée. Je viens vous dire que les citoyennes et les citoyens du comté de L'Assomption, à l'enseigne des gens du Québec, supportent l'action et les orientations de notre gouvernement, un gouvernement dirigé par un homme qui non seulement suscite l'admiration, mais qui a réussi à faire une certaine unanimité parmi les Québécoises et les Québécois. Je suis honoré d'avoir la chance de travailler au sein d'une équipe aguerrie, dirigée par notre premier ministre, M. Lucien Bouchard. Soyez assuré, M. le premier ministre, de toute ma collaboration dans l'ensemble des tâches que vous me confierez. Fort de la tradition et des coutumes qui habitent notre parti, j'agirai, dans l'exercice de mes fonctions, avec loyauté, dignité et surtout honnêteté.

(10 h 20)

M. le Président, permettez-moi de prendre quelques instants afin de parler de mon comté à mes collègues de cette Assemblée. L'Assomption, riche en traditions, amarré entre notre majestueux fleuve Saint-Laurent et la rivière L'Assomption, la beauté du chemin du Roy et de la route du Portage, la jeunesse de la population guidée par ses odeurs ancestrales ne peuvent que nous permettre de comprendre pourquoi cette région du sud de Lanaudière est si profondément enracinée dans les valeurs québécoises.

Les gens d'hier, de par leur héritage, et les gens d'aujourd'hui, de par leur implication et leur espoir, font de L'Assomption une source d'inspiration pour l'avancement du Québec et de sa société. Cette fierté, cet amour du Québec inspirent mes concitoyennes et concitoyens dans leur travail incessant en vue d'atteindre ce légitime but que de se donner un pays. Ces gens de chez nous, ce sont de ces leaders dont le Québec a besoin, ouverts sur le monde, empreints de générosité, de solidarité et de compassion en ces temps difficiles.

Notre comté, c'est trois municipalités totalisant un peu plus de 72 000 habitants. Repentigny, une ville moderne, en plein essor, aux portes de la métropole, une ville qui compte 326 ans d'histoire depuis sa fondation en 1670 par Jean-Baptiste Legardeur. La ville de Repentigny fut nommée ainsi en l'honneur du premier maire de la ville de Québec, Legardeur de Repentigny. Aujourd'hui, plus de 56 000 personnes habitent cette ville.

L'Assomption, son fondateur, Pierre Legardeur, fut prêtre de Saint-Sulpice. En 1717, ce jeune curé y bâtira un premier gîte. Dès 1759, L'Assomption accueillera une première vague d'Acadiens victimes de la déportation de 1755.

L'Assomption, c'est aussi son collège, dont on aura l'occasion de reparler, fondé par Jean-Baptiste Meilleur en 1832. L'Assomption est un endroit au coeur de l'histoire du Québec. Aujourd'hui fiduciaires de ses traditions, les Assomptionnistes comptent plus de 12 700 âmes.

Saint-Sulpice, enfin, tient son nom des sulpiciens, qui obtinrent des associés de Montréal le territoire en 1663. Une première chapelle fut construite en 1682. Cependant, c'est en 1706 que la paroisse sera officiellement fondée. Saint-Sulpice vit aujourd'hui en harmonie entre le monde agricole et les banlieusards. Ce magnifique village compte 3 500 habitants.

Tout au long de la campagne électorale, les électrices et les électeurs de chez nous m'ont exprimé leurs craintes et leurs préoccupations. Au premier rang, les finances publiques et le chômage. Ces mêmes personnes m'ont aussi signifié leur appui au gouvernement quant aux stratégies et aux méthodes utilisées pour endiguer ces fléaux. Je souscris entièrement à ces orientations et je m'associe, avec conviction, à cette grande corvée de remettre le Québec sur les rails de la prospérité afin de faire de chez nous un pays souverain, moderne et fort au coeur de la mondialisation où nous prendrons notre place à la table des nations.

En terminant, permettez-moi de saluer les gens de L'Assomption, et de les remercier pour leur appui qu'ils m'ont donné, mais aussi pour l'appui qu'ils témoignent au gouvernement de Lucien Bouchard. Merci, M. le Président.

Le Président: J'invite maintenant M. le chef de l'opposition officielle à accueillir le nouveau député d'Outremont.

M. Johnson: Il me fait plaisir, M. le Président, de souhaiter la bienvenue au nouveau député d'Outremont, M. Pierre-Étienne Laporte. M. Laporte est un Joliettain. Certains d'entre nous le connaissent déjà. Je dirais même que, dans le cas du ministre de l'énergie et des ressources et ministre au Développement régional, il le connaît même davantage, il connaît même les membres de sa famille, dans la mesure où la mère de notre nouveau député a enseigné à la commission scolaire régionale Lanaudière avec le député de Joliette.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il y a longtemps!

M. Johnson: J'ignore s'ils ont enseigné la même chose, mais, à l'évidence, ils n'ont pas appris la même chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: La vie politique de l'époque et du Québec n'a pas beaucoup de secret pour le nouveau député d'Outremont dans la mesure où, même du côté de sa conjointe, on peut retracer un arrière-grand-père qui a été député de Kamouraska à la fin du siècle dernier.

Le député d'Outremont est sociologue de formation. Il a suivi ses études à l'Université Laval, fait des études de doctorat à McGill, de même qu'à Berkeley, en Californie. Il a entrepris une carrière dans l'enseignement, autant à McGill qu'à l'Université de Sherbrooke où, dans ce dernier cas, il avait mis sur pied, au sein de la Faculté de médecine, un département de sciences du comportement.

Il s'est associé à la fonction publique québécoise et aux services publics dès 1975. On sait qu'il avait été secrétaire de la commission Gendron sur la langue et, dès cette année, il s'est impliqué à titre de fonctionnaire, de directeur de recherche, dans les organismes de la langue. De 1982 à 1985, il a été également à l'emploi du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration pour, pendant une dizaine d'années, se consacrer, encore une fois, à la gestion des dossiers linguistiques au sein des organismes de la langue. Depuis un an, depuis son départ de la fonction publique, il s'est penché davantage, à l'Université du Québec à Montréal, sur les programmes de gestion de projets à haut contenu technologique.

Pierre est un humaniste. Le nouveau député d'Outremont est un intellectuel, dans tous les sens du terme, qui a su également traduire en actions ses convictions et qui, dans la lutte qu'il mène constamment au service des Québécois et Québécoises, notamment au titre de l'épanouissement de notre culture et de notre langue, a toujours manifesté le plus grand respect, la plus grande ouverture et la plus grande tolérance de la diversité dans laquelle nous vivons. Son engagement aux Québécois et Québécoises, à la francophonie a également été reconnu il y a de ça près de deux ans par le ministre, le ministère de la Culture de France, qui lui décernait le titre de chevalier de l'Ordre des Arts et des Lettres, décoration qui lui sera remise, je crois, dès demain, ici même, par le consul général de France.

Je suis extrêmement heureux de souhaiter, avec tous mes collègues, la bienvenue au nouveau député d'Outremont. Je veux qu'il sache qu'il est déjà parmi les siens et que nous savons qu'il est un des nôtres.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je joins ma voix à celle du chef de l'opposition pour souhaiter la plus cordiale bienvenue au nouveau député qui représente maintenant la circonscription d'Outremont.

Intellectuel reconnu, il a étudié et enseigné la sociologie dans plusieurs universités du Québec et aux États-Unis. Dès 1970, il s'intéressait au dossier de la langue et est devenu directeur de recherche auprès de la Commission d'enquête sur la situation du français et sur les droits linguistiques. Par la suite, le nouveau député s'est fait connaître dans le grand public en présidant successivement la Commission de protection de la langue française, l'Office de la langue française et le Conseil de la langue française. Et, puisqu'il a consacré plusieurs années de sa vie au dossier de la langue, je profite de l'occasion pour lui souligner l'engagement ferme de mon gouvernement à défendre la langue française dans le respect des droits historiques de la minorité anglophone.

(10 h 30)

Cela dit, le nouveau député, M. le Président, j'en suis convaincu, saura partager avec les membres de l'Assemblée ses lumières et le fruit de son expérience en matière linguistique, notamment lorsque viendra le temps de discuter du projet de loi qui rétablira la Commission de protection de la langue française, Commission dont il dirigea lui-même les destinées il y a 10 ans. Et nul doute que les débats à venir seront intéressants et fructueux.

Je lui souhaite donc, au nom du gouvernement et de la députation ministérielle, franc succès dans ses nouvelles fonctions et son nouveau rôle de parlementaire.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je tiens, moi aussi, au nom de la formation politique que je représente à l'Assemblée nationale, à souhaiter la plus cordiale bienvenue au nouveau député d'Outremont, quelqu'un dont la feuille de route, la carrière comme la formation ne laissent aucun doute sur sa capacité, son potentiel d'amener, dans notre Assemblée nationale, des idées, des réflexions qui pourront toutes nous être utiles.

On parlait, tout à l'heure, de prédécesseur célèbre, je pense qu'on ne peut pas s'empêcher d'accueillir le nouveau député d'Outremont sans penser aussi à un prédécesseur célèbre, M. Gérald Tremblay, qui a été ministre remarqué de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie et qui a été, dans notre Assemblée nationale, un élément dynamique au niveau de l'arrivée de nouvelles idées, qui a été un élément dynamique aussi comme rassembleur, au-delà des partis, de tous ceux qui étaient préoccupés par le développement économique, l'amélioration des conditions d'emploi. J'espère que, dans cette tradition qui a peut-être été instaurée dans le comté d'Outremont par le député précédent, on pourra continuer d'avoir un député qui contribuera à générer une pensée politique plus riche dans notre Assemblée nationale, à améliorer toujours le niveau des débats, et surtout dans les questions économiques, parce que, évidemment, malgré sa large expertise en matière linguistique, il ne faut jamais que le nouveau député d'Outremont – j'ai fait un peu d'activités dans son comté – perde de vue que, dans le comté d'Outremont, comme ailleurs au Québec, les questions économiques sont placées très, très haut sur la liste des priorités de nos concitoyens et de nos concitoyennes.

Je conclus en lui souhaitant un mandat à la hauteur de ses attentes personnelles et aussi à la hauteur des attentes des électeurs qui l'ont élu dans le comté d'Outremont. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, je veux profiter du temps de parole qui m'est accordé afin de remercier, de tout coeur, les électeurs et électrices d'Outremont qui ont choisi de m'accorder leur confiance lors de l'élection du 10 juin dernier. Je veux également remercier tout l'électorat de mon comté et lui dire combien je suis honoré de pouvoir le représenter à l'Assemblée nationale. Le comté d'Outremont, M. le Président, est d'une énorme diversité culturelle, linguistique, religieuse, sociale et économique. Je suis donc fort conscient du défi de vouloir donner à ce comté une voix qui le représente dans toute sa complexité. J'y consacrerai, M. le Président, le meilleur de moi-même au cours des années à venir et je me considère privilégié de pouvoir le faire.

Je veux également profiter de cette occasion pour remercier notre chef, M. Daniel Johnson, qui m'a si chaleureusement accueilli en cette Assemblée, de son indéfectible soutien au cours des dernières semaines. C'est un honneur pour moi de servir sous sa gouverne le Parti libéral du Québec. Je veux en profiter également, M. le Président, pour dire à mes collègues libéraux toute la gratitude que j'éprouve à leur endroit; les conseils nombreux et judicieux qu'ils m'ont procurés durant ma campagne électorale ont été grandement appréciés.

Je veux aussi remercier mon prédécesseur dans Outremont, M. Gérald Tremblay, de son appui durant la campagne électorale et le remercier au nom de ses anciens électeurs et électrices, qui l'ont tellement apprécié, qui ont tellement apprécié ses multiples contributions et qui avaient, je l'ai vu au moment du porte-à-porte que j'ai fait durant la campagne électorale, tellement d'affection pour M. Tremblay.

Finalement, M. le Président, j'aimerais pouvoir vous dire, à vous et à tous les membres de cette Assemblée, la fierté que j'éprouve à pouvoir les joindre et à m'associer à vos travaux. Ayant poursuivi ma carrière de haut fonctionnaire à Québec durant plusieurs années, il m'est arrivé, à l'occasion, d'assister à vos délibérations, et à plusieurs reprises de participer à des activités avec des membres de cette Assemblée. J'ai donc pu évaluer à sa juste valeur le rôle de parlementaire. C'est donc avec beaucoup de satisfaction que j'entreprends aujourd'hui ma vocation de parlementaire.

Je veux aussi, M. le Président, remercier le premier ministre, M. Bouchard, dont je suis le député, si je ne me trompe, n'est-ce pas, d'avoir bien voulu me souhaiter la bienvenue, au nom du gouvernement, avec tellement d'amabilité. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, vous me permettrez, à titre de président de cette Assemblée et de porte-parole de l'ensemble des membres de ce forum particulier, de souhaiter à mon tour la bienvenue aux deux nouveaux députés, deux nouveaux collègues.

Je présume qu'ils le savent déjà, mais ce n'est peut-être pas mauvais de le rappeler à ce moment-ci, ils adhèrent et ils deviennent membres d'une des instances les plus importantes de notre société, d'un forum particulier qui, trop souvent, malheureusement, et en bonne partie à tort, d'ailleurs, je crois, est déconsidéré et décrié dans notre société. Et leur arrivée à ce moment-ci dans notre forum devra, je l'espère, et aura comme résultat aussi, et nous le souhaitons tous, non seulement un impact positif pour les électeurs et les électrices de leur circonscription respective, mais aura aussi un effet bénéfique sur l'ensemble de l'Assemblée, parce qu'ils auront à participer, je l'espère, bientôt, à des efforts qui voudront faire en sorte qu'on pourra revaloriser l'institution qu'est l'Assemblée nationale du Québec.

Vous aurez, messieurs, au cours des mois et des années à venir, besoin de ténacité, mais aussi de courage pour, justement, faire face à cette façon de considérer cette Assemblée qu'ont souvent nos concitoyens et nos concitoyennes. Et ce que nous pouvons espérer, c'est qu'avec nous vous contribuerez à faire en sorte que cette institution soit à la fois mieux comprise, mieux considérée, et aussi qu'elle soit plus efficace dans ses objectifs. À cet égard-là, l'objectif n'est pas uniquement de durer dans le temps mais surtout d'agir et d'agir avec efficacité. Et, à cet égard-là, je vous souhaite à tous les deux beaucoup de chance et beaucoup de courage pour les fonctions que vous aurez à remplir respectivement, à vos titres respectifs. Merci.

Maintenant, nous allons passer à l'étape des affaires courantes.

D'abord, déclarations ministérielles. M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, le gouvernement du Québec a rendu public jeudi dernier un document de consultation portant sur la réforme du financement du Régime de rentes du Québec. La réforme proposée vise à garantir la pérennité du régime et à assurer l'équité entre les générations de cotisants et entre les hommes et les femmes. Le gouvernement entend consulter la population l'automne prochain sur les moyens à prendre pour atteindre ces deux objectifs.

(10 h 40)

Actuellement, par ailleurs, la Loi sur le régime de rentes du Québec ne prévoit pas de taux de cotisation pour l'année 1997. Compte tenu que les travaux de l'Assemblée nationale ne reprendront qu'à l'automne et qu'il faut absolument aviser tant le ministère du Revenu que les entreprises du taux de cotisation pour l'année qui vient, il importe de déterminer dès maintenant le taux de cotisation au Régime de rentes du Québec pour l'année 1997.

J'annonce donc une hausse de taux de 0,4 %, ce qui portera le taux de cotisation pour 1997 à 6 %. Cette hausse correspond à celle qui avait été proposée tant par les actuaires du Régime de rentes du Québec que par ceux du Régime de pensions du Canada. Elle correspond aussi aux scénarios de financement qui sont proposés dans les documents de consultation sur les deux régimes. La fixation du taux de cotisation au Régime de rentes du Québec pour l'année 1997 n'a donc pas d'incidence sur les discussions fédérales-provinciales sur le financement du Régime de pensions du Canada, discussions auxquelles le Québec continuera de participer.

Les taux qui sont en vigueur pour les années subséquentes seront déterminés après la tenue de la consultation publique sur la réforme du financement du Régime de rentes.

Le Président: Je cède maintenant la parole à M. le député de Verdun pour les commentaires de l'opposition officielle.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Il est exact que, dans les recommandations suite à l'évaluation actuarielle, on recommandait, pour l'année 1997, une hausse de cotisation de 0,4 %, c'est-à-dire de porter la cotisation de 5,6 % à 6 %. Il n'est pas cependant inutile de rappeler que ce geste va, pour l'année 1996-1997, constituer une ponction dans les contributions sur les chèques de paie des Québécois et des Québécoises et des entreprises québécoises de l'ordre de 196 000 000 $ de plus, qui va s'ajouter aux augmentations de taxes déguisées qu'ils auront à payer.

Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais rappeler brièvement les caractéristiques du Régime de rentes du Québec. C'est un régime de rentes qui est faiblement capitalisé, c'est-à-dire que ce sont les personnes qui contribuent au Régime de rentes qui servent à payer les prestations qui sont retirées par les bénéficiaires du Régime. Il est évident que ce Régime est extrêmement sensible aux situations démographiques, c'est-à-dire que le vieillissement de la population entraîne automatiquement, s'il y a plus de gens qui sont âgés, un poids sur le Régime de rentes. Il est aussi important de se rendre compte que l'activité, c'est-à-dire le nombre de cotisants, est quelque chose qui a une incidence directe sur la vitalité du Régime.

Je voudrais, en terminant, M. le Président, rappeler, puisqu'on parle actuellement d'une consultation, que la consultation ne devrait pas uniquement porter sur l'analyse actuarielle du Régime de rentes mais devrait porter aussi sur les effets économiques que pourrait avoir une augmentation brutale du taux de cotisation, comme, par exemple, on laisse présager à l'intérieur du document de consultation. Il est clair que, si on double la cotisation au Régime de rentes, comme certains documents le laissent penser, ça veut dire une ponction dans l'assiette fiscale des Québécois de plus de 3 500 000 000 $ avec des effets pervers prévisibles. C'est-à-dire, si on a cette ponction dans l'assiette fiscale, que ça entraînerait implicitement un risque de ralentissement de l'activité économique, donc, à ce moment-là, un poids sur le Régime de rentes. C'est des questions, je pense, qu'il faudra évaluer aussi dans la consultation.

Il serait important aussi, M. le Président, dans la consultation, de comprendre que le Régime de rentes a été conçu dans les années 1966, au moment où le marché du travail était dans une situation où les gens avaient, en général, un emploi à temps plein, et où le marché du travail était avec un taux de chômage relativement faible. Le marché du travail a évolué. On voit de plus en plus de travailleurs à temps partiel, on voit de plus en plus de travailleurs à emploi précaire, et il faudra, d'après moi, que, aussi, la réflexion que nous ferons sur le Régime de rentes soit en mesure de tenir compte des modifications et des changements qu'il y a, actuellement, dans le marché du travail. Donc, c'est avec plaisir que je participerai à cette consultation au mois d'octobre.

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances, pour votre droit de réplique.

M. Landry (Verchères): Je suis sûr, M. le Président, que la population exaucera les voeux du député et parlera de tous les aspects du Régime de rentes, y compris son impact économique. Et le député vient de nous assurer qu'il y participera. Et, donc, nous aurons le plaisir de l'entendre sur ces questions.

Je voudrais dire, par ailleurs, que, cette annonce que je fais ce matin, normalement, elle aurait dû être faite à peu près dans ces termes il y a une dizaine d'années. Tous les actuaires lucides voyaient venir l'échéance à laquelle nous sommes aujourd'hui. Si ça avait été fait, il y aurait eu moins d'injustice entre les générations parce que plus de gens d'aujourd'hui auraient contribué davantage et les marches pour rattraper le retard auraient été moins hautes.

Quoi qu'il en soit, malgré cette... je crois qu'on peut parler de négligence, le Québec est un peu mieux placé que le reste du Canada, ce qui a permis à la ministre de dire, dans son livre vert sur la consultation, que l'âge de la retraite ne sera pas changé, alors qu'au Canada on discute pour l'augmenter. Et, deuxièmement, le taux de couverture et les prestations aux bénéficiaires ne seront pas changés non plus.

Des voix: Bravo!

M. Landry (Verchères): Donc, nous assurons la pérennité, la justice, la stabilité et nous espérons que, avec l'aide de l'opposition officielle, nous arriverons à ces objectifs au moindre coût économique possible.

Le Président: Toujours au chapitre des déclarations ministérielles, Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Au mois de mai dernier, j'ai proposé des modifications au Programme d'exonération et d'aide financière pour un enfant en service de garde afin de répondre aux demandes de compressions budgétaires. Ces modifications auraient eu pour effet de réduire l'aide financière pour l'ensemble des parents dont les enfants fréquentent une garderie, un service de garde en milieu familial ou les enfants de la maternelle qui sont inscrits aux services de garde en milieu scolaire. En effet, le pourcentage ajouté au montant de base devait passer de 60 % de couverture à 45 %. Quant aux parents dont les enfants sont au primaire, ils n'auraient plus eu accès au programme.

J'ai reçu un grand nombre de commentaires qui ont fait valoir l'impact négatif de ces mesures, entre autres pour les clientèles de milieux défavorisés, et plus particulièrement pour les enfants du primaire, qui risquaient de se retrouver la clé au cou après les heures de classe. J'ai entendu ces commentaires. J'ai cherché d'autres solutions afin de minimiser ces impacts tout en respectant, bien sûr, les objectifs budgétaires fixés pour 1996-1997.

À la lumière de cette réévaluation, j'ai déjà des mesures qui accordent aux enfants le même traitement, que ceux-ci fréquentent une garderie sans but lucratif ou à but lucratif, un service de garde en milieu familial reconnu par une agence ou un service de garde en milieu scolaire. J'ai donc réintégré l'accès au programme pour les parents dont les enfants sont inscrits dans une classe de niveau primaire et qui fréquentent un service de garde en milieu scolaire. Les usagers de ce secteur seront admissibles au programme comme les parents qui utilisent les autres modes de garde et recevront le même traitement que les autres requérants. Les enfants dont les parents ont besoin de soutien financier pourront donc continuer de bénéficier du service de garde en dehors des heures de classe. Les parents pourront poursuivre leurs activités en sachant que leurs enfants sont pris en charge par un service adapté à leurs besoins.

De plus, j'ai rétabli l'aide financière pleine journée pour les journées pédagogiques, que les enfants soient en garderie, en milieu familial ou en milieu scolaire. Encore là, le milieu scolaire aura le même traitement que les autres modes de garde pour le même type de clientèle.

J'ai également rétabli l'accès à l'aide financière de façon concentrée à l'intérieur de 24 heures ou d'un cycle de 28 jours pour les travailleurs saisonniers ou les étudiants qui utilisent la garde en milieu familial. Cette mesure permet de soutenir des familles qui ont des besoins particuliers de garde qui sont comblés par la garde en milieu familial.

(10 h 50)

Pour rencontrer les objectifs budgétaires, j'ai adopté des mesures afin de remodeler la compression, dans le but de diminuer l'impact sur les parents dont les revenus sont les plus faibles. Premièrement, le pourcentage ajouté au montant de base est ramené à 50 % au lieu de 45 %, tel que prévu. Deuxièmement, il est prévu de faire passer la décroissance de 0,40 $ à 0,50 $ par tranche de 500 $ de revenu excédant les exemptions accordées.

Cette dernière disposition affecte une partie seulement de la clientèle, puisque celle qui reçoit le maximum d'aide financière ne sera pas touchée par cette mesure. Ainsi, l'aide des parents dont les revenus sont les plus bas sera affectée dans une beaucoup moins grande proportion. À titre d'exemple, un parent ayant droit au maximum de l'aide, qui reçoit actuellement 16 $ par jour pour un tarif de 20 $, aurait, selon le projet de règlement, reçu 13 $. Il en recevra dorénavant 14 $. Comme c'est une personne qui a un revenu, le crédit d'impôt s'appliquera à hauteur de 75 %, ce qui fait que le coût net pour cette famille sera d'une augmentation de 0,50 $ par jour, M. le Président. Dans le cas d'une famille de deux adultes, deux enfants, l'un en garderie, l'autre au scolaire, et dont le revenu familial est de 23 000 $, actuellement cette famille reçoit 20,36 $ par jour. Elle aurait reçu, selon la première proposition, 10,17 $, à cause de l'exclusion du scolaire. Elle recevra maintenant 16,30 $. Nous appliquons, d'autre part, le crédit d'impôt, ce qui fait que le coût net de cette augmentation ne sera, par jour, maintenant, que de 2 $.

Enfin, le budget de 7 500 000 $ prévu au ministère de l'Éducation du Québec pour l'année 1996-1997 sera entièrement consacré aux frais de fonctionnement et au démarrage des services de garde en milieu scolaire. En effet, les normes d'allocation retenues seront les suivantes: 5 000 $, non récurrents, seront consacrés au démarrage de nouveaux services pour 15 enfants inscrits de façon régulière, 160 $ pour chacun des 30 premiers enfants inscrits de façon régulière, et 75 $ pour chacun des autres enfants inscrits de façon régulière; 1 000 $ par enfant gravement handicapé inscrit de façon régulière et 110 $ par enfant inscrit de façon régulière, ce pour couvrir des frais de collations dans les écoles de milieux défavorisés.

Ces nouvelles dispositions entreront en vigueur le 22 juillet prochain. J'ai demandé que tous les parents et les services de garde soient informés des modifications à l'aide financière dès le début du mois de juillet. Par ailleurs, j'ai demandé que les contrôles de l'application du programme soient resserrés, que l'inspection financière soit intensifiée. Je veux m'assurer que des sommes ne soient pas versées indûment. Il ne peut être toléré que des trop-payés puissent avoir pour conséquence de diminuer l'aide pour l'ensemble des parents. Toutes les mesures administratives seront donc prises, d'une part, afin d'éviter que des sommes ne soient versées sans droit et, d'autre part, afin de récupérer rapidement celles qui sont versées en trop par avance. Tous les moyens légaux seront utilisés afin de déceler et d'éliminer les abus du système de la part des services de garde, des agences ou des parents.

Comme je m'y étais engagée, les travaux de révision du programme sont en cours. Ces travaux permettront de simplifier, de recentrer le programme afin de mieux soutenir les clientèles les plus vulnérables. Cette révision sera jumelée à celle du crédit d'impôt remboursable pour frais de garde, qui me permettra de proposer des mesures qui offriront une plus grande accessibilité des services de garde et de façon plus équitable pour ceux qui ont les plus grands besoins. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Je me souviens qu'il y avait un incident, aux États-Unis, où il y avait un pompier bénévole d'un service d'incendie qui était accusé de mettre le feu délibérément dans les maisons, car il aimait l'accueil des personnes quand les pompiers arrivaient pour éteindre le feu. Il aimait tellement le faire, être apprécié, qu'il a causé des dégâts pour les corriger. Nous sommes devant une situation semblable ce matin quand la ministre de l'Éducation et responsable des services de garde vient de corriger ses propres dégâts. Rappelons les faits.

En mars dernier, la ministre a annoncé une compression de 12 000 000 $ dans les services de garde en milieu scolaire. Le 1er mai dernier, elle a baissé l'exonération et l'aide financière accordées aux parents à faibles revenus pour économiser 14 300 000 $ de plus. Aujourd'hui, la déclaration ministérielle va corriger en partie les dégâts occasionnés par la même ministre. Par exemple, le réaménagement de seuil pour l'aide financière aux parents de 45 % à 50 % du tarif quotidien va réduire, mais seulement réduire, l'impact de la compression. Mais, pour une famille à faibles revenus, pour les femmes monoparentales, par exemple, qui travaillent au salaire minimum, on va augmenter les coûts pour les garderies de 2 $ par jour, en moyenne, ou au-delà de 500 $ par année. Ces familles peuvent difficilement attendre la fin de l'année pour récupérer cette somme en partie en crédit d'impôt.

Deuxièmement, les subventions directes aux services de garde en milieu scolaire seront coupées d'une façon dramatique. Pour un service de garde de 200 enfants dans une école, la subvention sera coupée des deux tiers, passant de 43 000 $ par année à 17 550 $ par année. Ce sont les parents qui seront obligés de combler la différence, et souvent ce sont les parents qui travaillent à faibles revenus ou à revenus modestes.

Troisièmement, ce n'est pas évident, dans la déclaration ministérielle, comment la ministre va respecter les crédits qu'elle a déposés en mars dernier. Il n'y a qu'une vague référence, dans sa déclaration, qu'elle va récupérer 0,10 $ par tranche de 500 $ sur l'aide financière accordée aux familles à faibles revenus. Pour l'information des membres de cette Assemblée et surtout de la commission des affaires sociales, qui a examiné les crédits accordés aux services de garde, la ministre devrait déposer une ventilation détaillée des réaménagements qu'elle a faits pour respecter les crédits adoptés par cette commission.

En conclusion, M. le Président, nous sommes heureux que la ministre ait reconnu la justesse de notre position, que l'abandon des enfants inscrits dans un service de garde en milieu scolaire créerait une situation où les enfants se retrouveraient dans la rue, la clé dans le cou. On se rappelle que le premier ministre m'a dénoncé quand j'ai évoqué cette hypothèse il y a un mois. Nous sommes heureux qu'elle n'ira chercher que 2 $ par jour au lieu de 3 $ par jour dans les poches des familles les plus pauvres au Québec. Mais la ministre doit reconnaître qu'elle a perturbé la planification à travers les services de garde en milieu scolaire. Son improvisation a occasionné des dégâts en milieu scolaire, et les parents et les directrices des services doivent maintenant corriger cette situation dans un temps très limité.

En bref, nous sommes heureux que l'incendie vienne d'être éteint, mais nous allons nous souvenir qui a mis le feu.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation, pour votre réplique.

Mme Marois: Je pense que le député sait très bien que ce n'est jamais une attitude comme celle-là que quelque parlementaire que ce soit puisse avoir et non plus qu'un membre du gouvernement. La mesure qui avait été prévue au projet de règlement s'appliquait d'une façon uniforme. Cela faisait qu'elle avait un impact beaucoup plus significatif et trop lourd pour les très bas revenus. Et ce n'est pas une correction de l'ordre de 2 $ à 3 $, puisque, sur l'aide directe, ce sera une correction beaucoup plus significative, qui ramènera l'effort supplémentaire demandé aux parents, dans les cas que j'ai décrits, à 0,50 $ par jour. C'est évident que, là où on remodule différemment, ce sont pour les revenus qui sont plus élevés, puisque vous savez que notre formule d'aide permet que des parents recevant des revenus familiaux, aux fins du calcul, pouvant aller jusqu'à 40 000 $ reçoivent de l'aide.

Alors, c'est évident qu'il y a une remodulation sur la tranche des plus hauts revenus, de telle sorte que les plus bas revenus, particulièrement les chefs de familles monoparentales, en deçà d'un certain revenu – et je déposerai les ventilations sans problème auprès de mes collègues, M. le Président – auprès des plus bas revenus, ça fera en sorte que les familles monoparentales, entre autres, dirigées très largement par des femmes, seront complètement épargnées. Et j'espère que, ainsi, nous préserverons la qualité des services que nous avons mis en place et que nous répondrons aux besoins de familles québécoises, M. le Président. Je vous remercie.

(11 heures)

Le Président: J'invite maintenant le ministre du Travail, pour une autre déclaration ministérielle.

M. Rioux: M. le Président, c'est d'abord par déclaration ministérielle que j'ai tenu à faire l'annonce qui suit, et ce, par respect pour cette institution et ses membres. Il m'apparaissait important que vous soyez les premiers informés de cette décision gouvernementale importante. Les travailleurs et travailleuses à faibles revenus constituent une préoccupation essentielle dans les décisions que nous prenons et dans les gestes que nous posons comme gouvernement. Je désire porter une attention très particulière au sort réservé aux plus démunis de notre société.

À titre de ministre du Travail, j'ai eu à poser des gestes qui ont toujours été motivés par une volonté ferme de permettre, d'une part, qu'un grand nombre de Québécois et de Québécoises aient accès au marché du travail et que, d'autre part, ceux et celles qui occupent un emploi soient motivés à y demeurer. Pour atteindre cet objectif, nous avons, en 1995, augmenté le salaire minimum de 6 $ à 6,45 $. Conformément au principe de justice et d'équité sociale qui nous anime et désireux que nous sommes d'encourager les bas salariés à demeurer en emploi, j'ai donc le plaisir aujourd'hui de vous informer que le Conseil des ministres m'autorisait, hier, à annoncer l'intention du gouvernement de procéder à une hausse du taux horaire du salaire minimum de 0,25 $ l'heure. Ainsi, le taux général passerait de 6,45 $ à 6,70 $ l'heure.

À noter, M. le Président, que, la proportion, avec le salaire horaire moyen, établie à 13,98 $ au Québec, ça veut dire que la proportion est de 47,9 % du salaire moyen, soit le pourcentage le plus élevé au Canada. Quant au taux applicable aux salariés à pourboires, il passe de 5,73 $ à 5,95 $. Le salaire payable aux domestiques résidant chez leur employeur passe de 250 $ à 260 $ par semaine. L'entrée en vigueur de cette augmentation est prévue pour le 1er octobre 1996.

Prenant pour acquis qu'il faut agir prudemment lorsqu'il s'agit de hausser le salaire minimum parce que plusieurs études indiquent qu'un tel relèvement peut avoir un impact négatif sur l'emploi, une telle intervention demeure néanmoins une responsabilité de l'État qui doit s'assurer que les règles du marché ne produisent pas de situations abusives pour une partie importante de notre main-d'oeuvre. D'autre part, je profite de cette occasion pour vous informer que cette décision n'affectera pas non plus le caractère compétitif de nos entreprises.

Donc, tout en évitant de désavantager le Québec dans sa position concurrentielle, cette annonce gouvernementale vise à maintenir la situation financière des personnes travaillant au salaire minimum par rapport aux autres travailleurs et à inciter les personnes à trouver un emploi ou à demeurer sur le marché du travail.

En terminant, je mentionnerai que des études internes, au ministère, démontrent que cette hausse de 0,25 $ du taux horaire du salaire minimum ne devrait pas entraîner d'effets sur l'emploi. De plus, cette mesure, qui améliorera le sort de près de 185 000 travailleurs et travailleuses du Québec fortement concentrés dans le secteur de la restauration, de l'hébergement, du commerce au détail, bien, ça va maintenir leur situation financière par rapport aux autres travailleurs et travailleuses du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Malgré le ton triomphateur du ministre, je pourrais apporter quand même quelques bémols, car, en effet, M. le Président, force est de constater que le salaire minimum, qui touche, c'est vrai, des travailleurs extrêmement précaires, touche beaucoup de femmes. Sur 185 000 travailleurs, 60 % sont des femmes qui travaillent dans la restauration, dans des emplois très difficiles et qui, bien souvent, sont des femmes monoparentales et qui ont charge aussi d'élever leur famille, et c'est pour elles, M. le Président, certainement la seule source de revenus.

On se rend compte, M. le Président, qu'en effet, le salaire minimum avait été gelé de 1980 à 1985 et que, par la suite, nous avions repris, le gouvernement libéral, une remise à date et à niveau progressive. Alors, le ministre continue dans cette voie-là, mais il y a des choses qu'il oublie de dire et qu'il faut remarquer, M. le Président, lorsqu'il parle, en haussant ce salaire minimum là, de l'importance que son gouvernement attache aux travailleurs les plus démunis et aux travailleurs les plus sensibles aux secousses économiques.

Alors, M. le Président, nous annonçons aujourd'hui 2 $ par jour d'augmentation de salaire pour ces gens-là – car, en effet, 0,25 $ l'heure, sur à peu près huit heures, ce n'est même pas tout à fait 2 $ – et, en même temps, M. le Président, nous découvrons, depuis le début de cette session, que le gouvernement, avec ses lois, avec ses règlements et ses tarifs, va chercher chez ces propres travailleurs là beaucoup plus. Et je m'explique. La loi qui passe l'assurance-médicaments va aller chercher, chez ces travailleurs-là non seulement une prime, mais une franchise pour les médicaments qu'ils auront à consommer qui peut être très, très importante dans l'avenir.

M. le Président, on apprend aussi, bien sûr, et le vice-premier ministre vient de l'annoncer, qu'il augmentait les cotisations à la Régie des rentes du Québec de 0,4 %. Alors, ça aussi ça s'enlève, bien sûr, chez ces travailleurs-là.

M. le Président, il y a aussi, et c'est très important, le projet de loi n° 11, dont mon collègue a parlé précédemment, et qui va faire en sorte que les travailleurs à faibles revenus, particulièrement ceux qui sont au salaire minimum, vont devoir payer jusqu'à 2 $ par jour supplémentaires pour que leurs enfants aient accès aux garderies. Alors, c'est exactement l'augmentation du salaire minimum, juste dans ce programme-là.

Et il y a, bien sûr, les hausses d'Hydro-Québec de 2,5 % que ces gens-là doivent payer et aussi la hausse des taxes scolaires, particulièrement dans la région de Montréal, qui est due au pelletage ou au désengagement du gouvernement en matière d'éducation.

M. le Président, on mettra peut-être la cerise sur le bouquet, on a vu aussi le ministre de la Justice qui a refusé de faire en sorte que ces travailleurs au salaire minimum puissent avoir accès à l'aide juridique. Alors, je ne pense pas que ça soit aujourd'hui un grand jour de fête pour les gens qui sont au salaire minimum. Le gouvernement a choisi de ne pas répondre aux demandes de la Coalition nationale des femmes contre la pauvreté. Il a choisi aussi d'annoncer une augmentation cosmétique, mais, en même temps, il va chercher, par en arrière, beaucoup plus que ce qu'il donne à tous ces travailleurs, et c'est là sa marque de commerce.

Le Président: M. le ministre du Travail, pour votre réplique.

M. Rioux: M. le Président, je suis un peu étonné de la réaction de l'opposition. Il est difficile de prôner une hausse exagérée du salaire minimum avec l'état des finances publiques que le précédent gouvernement nous a légué. Il faut quand même tenir compte de ça, c'est une réalité avec laquelle on doit composer.

Nous aurions souhaité...

Le Président: M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, c'est sûr aussi que nous aurions aimé répondre au voeu exprimé par la Coalition des femmes, mais c'est justement dans cette perspective de venir en aide aux travailleurs et aux travailleuses les plus démunis que, si on s'oriente vers une augmentation exagérée du salaire minimum, ça peut avoir des effets directs sur l'emploi, et les premiers pénalisés seraient justement les travailleurs et les travailleuses dont parle le député de LaFontaine.

M. le Président, j'aimerais vous rappeler que le salaire minimum n'est pas le seul facteur contre la lutte à la pauvreté. En effet, le printemps dernier, le premier ministre a amorcé, de concert avec ses partenaires socioéconomiques, une large discussion qui va déboucher sur des résultats positifs, l'automne prochain. Plusieurs chantiers sont en action et, dans cet esprit de concertation, on va dégager ensemble des solutions pour contrer la pauvreté au Québec.

Je souhaite, en terminant, M. le Président, que, par-dessus la partisanerie, l'opposition officielle participe à ce rendez-vous pour nous aider à régler le problème de la pauvreté au Québec.

Le Président: Nous en arrivons à l'étape de la présentation de projets de loi, et, à ce moment-ci, je voudrais rendre la décision à l'égard de la question qui était soulevée par le projet de loi qui a été déposé par le député de Rivière-du-Loup.

Alors, lors de la séance d'hier, le député de Rivière-du-Loup a entamé la présentation du projet de loi n° 191, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile. Avant de mettre aux voix la motion proposant à l'Assemblée de se saisir de ce projet de loi, je me suis engagé à m'assurer que le projet de loi n'avait aucune incidence financière. Dans un tel cas, pour des motifs que j'exposerai plus loin, le projet de loi ne pourrait pas valablement être présenté par le député de Rivière-du-Loup, puisque seul un ministre peut présenter un projet de loi qui a une incidence financière.

Après avoir analysé le projet de loi n° 191, je suis maintenant en mesure de décider que ce projet de loi ne peut pas être considéré comme ayant une incidence financière. Il peut donc, en conformité de nos règles de procédure parlementaire, être présenté par le député de Rivière-du-Loup.

(11 h 10)

Je vais maintenant vous exposer brièvement les motifs qui sous-tendent ma décision. Dans un système de démocratie parlementaire de type britannique, un principe fondamental statue que seule la couronne peut proposer au Parlement une loi qui a pour objet l'engagement de fonds publics. Ce privilège de l'Exécutif avait traditionnellement pour but de permettre au Parlement d'octroyer au souverain les deniers dont il avait besoin pour l'exercice de ses activités. Au Québec, le principe de l'initiative financière de la couronne trouve son fondement à l'article 90 de la Loi constitutionnelle de 1867 qui nous renvoie à l'article 54 de cette même loi. Ce principe est également repris à l'article 30 de la Loi sur l'Assemblée nationale du Québec.

Ainsi, pour décider si un projet de loi doit être présenté par un ministre, le président doit d'abord déterminer s'il est visé par l'un des objets de l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867 ou de l'article 30 de la Loi sur l'Assemblée nationale. En l'espèce, la présidence doit déterminer si le projet de loi n° 191 est un bill pour l'appropriation d'une partie quelconque du revenu public ou un projet de loi qui a pour objet l'engagement de fonds publics, selon qu'on se réfère à la terminologie de l'article de la Loi constitutionnelle de 1867 ou à l'article 30 de la Loi sur l'Assemblée nationale.

À l'Assemblée nationale, des critères ont été élaborés pour déterminer si une motion vise l'engagement de fonds publics. Il s'agit des quatre critères suivants: Est-ce que la motion est exécutoire? Est-ce qu'elle a une implication directe sur des dépenses d'argent? Est-ce qu'elle est exprimée en termes généraux? Et, quatrièmement, est-ce que la dépense est chiffrée? Il ressort de ce qui précède que, pour viser l'engagement de fonds publics, une motion ou un projet de loi doit engager de façon explicite des crédits budgétaires, c'est-à-dire que cette motion ou ce projet de loi doit avoir un effet direct sur le fonds consolidé du revenu. Par ailleurs, un projet de loi peut nécessiter une engagement de fonds publics pour son application sans que ce projet de loi n'engage lui-même expressément des fonds publics. La présentation d'un tel projet de loi n'est pas réservée de façon exclusive à un ministre de la couronne compte tenu que les fonds publics requis pourraient découler d'une autre mesure, qu'elle soit de nature législative ou budgétaire. Seule une mesure de ce dernier type relèverait de l'initiative financière de la couronne.

La présidence n'a pas à se questionner sur les incidences financières potentielles que pourrait avoir le projet de loi n° 191 une fois adopté. Tout ce que la présidence doit faire, c'est de décider si le projet de loi n° 191 en lui-même a pour objet l'engagement de fonds publics.

Après avoir analysé en profondeur le projet de loi n° 191, j'en viens à la conclusion qu'il ne comporte aucun article qui, s'il était adopté, aurait pour effet d'engager des fonds publics. De fait, aucun de ces articles n'engagerait de façon explicite des crédits budgétaires. Le projet de loi n° 191 n'aurait donc aucun effet direct sur le fonds consolidé du revenu. C'est pourquoi le principe de l'initiative financière de la couronne ne constitue pas un obstacle à ce que le projet de loi n° 191 soit présenté à l'Assemblée nationale par un député, en l'occurrence le député de Rivière-du-Loup.

En conséquence, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

M. Bélanger: Oui.

Le Président: Alors, adopté. Maintenant, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, l'article c de notre feuilleton.

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique présente le projet de loi n° 44, Loi modifiant diverses lois en matière de boissons alcooliques. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: Oui, M. le Président, ce projet de loi modifie d'abord la Loi sur la Société des alcools du Québec afin d'assouplir et de préciser certaines règles applicables aux détenteurs de permis de production artisanale quant à la vente de leurs produits.

Il institue également un nouveau permis, à savoir le permis de producteur artisanal de bière, et indique les droits et les obligations qui se rattacheront à ce nouveau permis.

Par ailleurs, le projet de loi ajoute à la liste des permis prévus dans la Loi sur les permis d'alcool deux nouveaux permis, à savoir le permis de grossiste de matières premières et d'équipements et le permis de détaillant de matières premières et d'équipements. Ces permis autoriseront la vente de composants spécifiques de la bière ou du vin ainsi que d'équipements destinés à la fabrication domestique de ces boissons alcooliques. La vente de ces composants et équipements pourra également être effectuée par un détenteur de permis d'épicerie.

Le projet de loi contient de plus des dispositions de concordance découlant de ces modifications et apporte quelques autres précisions de nature plus technique dans les lois relatives aux boissons alcooliques.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté?

M. Bélanger: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, l'article a de notre feuilleton.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre délégué au Revenu présente le projet de loi n° 42, Loi concernant l'harmonisation au Code civil du Québec de certaines dispositions législatives d'ordre fiscal. M. le ministre délégué au Revenu.

M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de suspendre quelques instants cette étape. Nous pourrions revenir, à ce moment-là, un petit peu plus tard, M. le Président, nous n'avons pas le document présentement.

Le Président: Alors, nous allons, dans ce cas-là, passer à l'étape du dépôt de documents, et nous reviendrons à cette présentation de projet de loi. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer un avant-projet de loi intitulé Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour:

«Que la commission des institutions procède à une consultation générale et tienne des auditions publiques à compter du 17 septembre 1996 sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 6 septembre 1996;

«Que le ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Alors, cette motion est-elle adoptée?

M. Paradis: Adopté.

Le Président: Alors, adopté. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Est-ce que je peux demander la permission à cette Chambre pour que nous revenions à l'étape des projets de loi, dépôt de projets de loi?

Le Président: Alors, très bien. M. le ministre délégué au Revenu.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, ce projet de loi modifie diverses lois afin d'y apporter des modifications à caractère technique et terminologique qui découlent principalement de l'adoption du Code civil du Québec.

Alors, ce projet de loi abroge, par ailleurs, la Loi sur la prescription des paiements à la couronne en raison des nouvelles règles de prescription établies par le nouveau Code civil du Québec.

Le Président: Très bien. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Adopté.

Le Président: Ça va? Au dépôt de documents, nous revenons à cette rubrique.

M. Bélanger: Oui

Le Président: Je m'excuse. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

M. Bélanger: Oui.

Le Président: J'ai compris que c'était oui. Très bien. Alors, maintenant, on revient au dépôt de documents. C'est au tour de Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer un document de consultation intitulé «Modèle de fixation des pensions alimentaires pour enfants».

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des affaires sociales procède à des consultations particulières et tienne des audiences publiques sur le document de consultation intitulé "Modèle de fixation des pensions alimentaires pour enfants" à compter du 27 août 1996 et, à cette fin, entende les organismes suivants: l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, AFEAS, l'Association de médiation familiale du Québec, le Barreau du Québec, Les Cercles de fermières du Québec, la Chambre des notaires du Québec, la Confédération des organismes familiaux du Québec, le Conseil du statut de la femme, la Fédération des unions de familles, la Fédération des femmes du Québec, la Fédération des associations coopératives d'économie familiale du Québec, la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec, le Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant, L'Intersyndicale des femmes, L'R des centres des femmes du Québec, les Services d'aide à la famille juive de Montréal;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée entre la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité et ministre responsable de la Condition féminine et la porte-parole de l'opposition officielle;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et celui formant l'opposition officielle;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 20 août 1996;

«Que la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité et ministre responsable de la Condition féminine soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion? Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Bélanger: Adopté.

Le Président: Alors, M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995 de l'Inspecteur général des institutions financières sur les assurances, sur les caisses d'épargne et de crédit et sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

Le Président: M. le ministre, vous avez d'autres documents à déposer?

M. Landry (Verchères): En effet, M. le Président, j'ai l'honneur derechef de déposer le rapport annuel 1995-1996 de Loto-Québec et le rapport annuel 1995-1996 de la Société des alcools du Québec.

(11 h 20)

Et, M. le Président, avec votre permission, au nom de la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, je dépose le rapport annuel 1995-1996 du Centre de recherche industrielle du Québec et le rapport annuel 1995-1996 du Conseil de la science et de la technologie.

Le Président: Alors, tous ces documents sont déposés. M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Oui. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995 de la Société de développement de la Baie James ainsi que le rapport annuel 1995-1996 de la Société québécoise d'initiatives pétrolières.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 du ministère de la Sécurité du revenu.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beaudoin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 de la Bibliothèque nationale du Québec, le rapport annuel 1995-1996 de la Commission des biens culturels du Québec et le rapport annuel 1995-1996 du ministère de la Culture et des Communications.

Le Président: Ces documents sont aussi déposés. M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique.

M. Léonard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel et les états financiers 1995 de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, le rapport annuel 1995-1996 des Services gouvernementaux et le rapport annuel 1995-1996 de la Société immobilière du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre des Transports et ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Brassard: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1995-1996 du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Je dépose, M. le Président, le rapport annuel 1995-1996 de la Commission municipale du Québec et, pour la même année, le rapport annuel de la Régie du logement.

Le Président: Ces deux rapports sont déposés. M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Cliche: Oui, M. le Président. J'ai le plaisir de déposer le rapport annuel 1995-1996 du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, et également j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel 1995-1996 du Conseil de la conservation et de l'environnement.

Le Président: Ces rapports sont déposés. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: Oui. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995 du Bureau du coroner.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité 1995 ainsi que l'annexe statistique de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens.

M. Boisclair: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 du Conseil de la famille.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Je dépose de mon côté les rapports de mission suivants:

À Paris, du président de l'Assemblée nationale, qui a été effectuée du 31 mai au 3 juin dernier, ainsi que le protocole d'accord entre le président de l'Assemblée nationale de la République française, M. Philippe Séguin, et le président de l'Assemblée nationale du Québec;

À Vienne, les 23 et 24 mai dernier, réunion du groupe de travail sur la mise en réseau de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française sur Internet et réunion du bureau de la Commission de l'éducation, de la communication et des affaires culturelles de l'AIPLF. Cette mission était sous la responsabilité de M. André Boulerice, député de Sainte-Marie–Saint-Jacques;

À Québec, la treizième session du Comité mixte de l'Assemblée nationale du Québec et du Conseil de la Communauté française de Belgique, du 6 au 10 mai dernier. Cette mission était sous la responsabilité de M. André Gaulin, député de Taschereau, à laquelle participaient Mme Lyse Leduc, députée de Mille-Îles, M. Raymond Brouillet, vice-président de l'Assemblée nationale et député de Chauveau, et M. Henri-François Gautrin, député de Verdun;

À Boston, réunion de la Commission de l'énergie et de l'environnement de l'Eastern Regional Conference du Council of State Governments, les 31 mai et 1er juin derniers, sous la responsabilité de M. Jean-Guy Paré, député de Lotbinière.

Et je dépose, finalement, les décisions n° 795, n° 796 et n° 797 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le vice-président de la commission de l'aménagement et des équipements et député de Bourget.

M. Laurin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 18 juin 1996 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. La commission a adopté le projet de loi avec un amendement.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions. M. le député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, je sollicite votre consentement pour déposer une pétition concernant un statut de fossile emblématique du Québec à l'eusthenopteron foordi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: J'ai mal compris, M. le député, mais je présume que vous avez demandé le consentement pour permettre le dépôt d'une pétition qui est non conforme au règlement, c'est ça?

Une voix: Elle est conforme.

M. Landry (Bonaventure): Elle est conforme, M. le Président.

Le Président: Ah bon! parfait. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Paradis: Si elle est conforme...

Une voix: Elle est conforme.

M. Paradis: M. le Président, je veux juste...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, j'ai reçu des informations du leader du gouvernement à l'effet qu'elle était non conforme. Qu'est-ce qui s'est passé pour la rendre conforme?

Une voix: C'est les fossiles.

M. Bélanger: Elle est non conforme, M. le Président, quant à... Ce qu'on nous avait dit au niveau du Secrétariat de l'Assemblée nationale, c'est qu'elle était non conforme.

Le Président: Alors, elle est non conforme et, dans ce cas-là, ça prend un consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président: Il y a consentement.

Une voix: Oui, oui.

M. Paradis: Consentement.

Le Président: M. le député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition par 16 614 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Bonaventure, du Québec et de 28 pays.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la requête de l'école Centrale de Nouvelle concernant un statut de fossile emblématique;»

L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'accorder le statut de fossile emblématique du Québec au poisson fossile eusthenopteron foordi du parc de conservation de Miguasha.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de cette pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée.

À l'étape des interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, je voudrais informer l'Assemblée, en particulier le député de Notre-Dame-de-Grâce, que je rendrai ma décision sur la question de privilège qu'il a soulevée hier à la période des renseignements aux travaux de l'Assemblée, puisque, avant les affaires courantes, j'ai eu à faire certaines corrections sur la décision que je vais rendre et j'ai demandé à ce qu'on ajoute des éléments. Alors, si jamais... Je ne veux pas présumer de la décision à ce moment-ci pour ne pas soulever de débat, mais il n'y aura pas de problème, si la question était accordée, il y aura possibilité, à ce moment-là, de soulever la question de privilège. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Le règlement prévoit que nous sommes à cette intervention-là. Je comprends la situation dans laquelle vous vous retrouvez, mais vous avez l'habitude de rendre, de façon orale, vos décisions. Si vous me dites que les éléments ont été ajoutés, c'est que vous les possédez. Nous vous serions gré de pouvoir les communiquer à la Chambre à ce moment-ci parce que ça précède la période des questions et ça peut donner ouverture à des questions, M. le Président.

Le Président: Écoutez, moi, je vous informe que j'ai demandé un complément de vérification sur certains aspects, c'est pour ça que je n'étais pas en mesure de rendre... Il y a une partie de la décision sur laquelle j'ai travaillé avec les gens, les conseillers en droit parlementaire et, en vérifiant le texte, j'ai demandé à ce qu'on ajoute des éléments pour la décision que je vais rendre et qu'on me fasse certaines vérifications. C'est la raison pour laquelle, à ce moment-ci, je voulais vous informer que cette décision sera rendue à l'étape des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

M. Paradis: Est-ce que vous pourriez à tout le moins, M. le Président, nous indiquer, à ce moment-ci, si Mme la ministre de l'Éducation a trompé la Chambre ou n'a pas trompé la Chambre?

Des voix: Oh!

(11 h 30)

Le Président: Écoutez, vous me demandez de rendre la décision avant de la rendre. Je vous indique que je rendrai la décision à un autre moment de nos travaux sans, par ailleurs, porter préjudice au député de Notre-Dame-de-Grâce éventuellement. Ça va?

Alors, je vous avise aussi qu'après la période des questions et des réponses orales l'Assemblée procédera à des votes requérant l'approbation des deux tiers des membres de cette Assemblée.

Avec consentement, nous allons immédiatement passer à l'étape des réponses différées pour permettre au ministre de la Santé et des Services sociaux de donner une réponse à une question qui a été posée le 10 juin dernier par le député de Robert-Baldwin concernant la réintégration sociale d'un usager du centre de réadaptation Horizon. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Merci beaucoup, M. le Président. J'apprécie qu'on ait accepté de me permettre de donner cette réponse tout de suite.

La question avait été soulevée par le député de Robert-Baldwin au sujet de parents d'un enfant qui est maintenant majeur et qui est résident dans un centre de réadaptation dans la région de la Montérégie, et au sujet d'une décision prise par le centre de transférer ses résidents, y compris l'enfant de ces parents, vers d'autres ressources.

Effectivement, vérification faite, ce que j'avais suspecté se confirme: il s'agit d'un plan d'intégration sociale, comme on en voit beaucoup dans toutes les régions du Québec, des résidents d'un centre de réadaptation qui hébergeait 55 personnes. Un groupe de 15 personnes, dont faisait partie cet enfant, devait être transféré dans un centre d'hébergement et de soins de longue durée, qui était un projet qui a été retardé. C'est un nouveau centre qui a été retardé jusqu'en 1998, et, à ce moment-là, le centre de réadaptation a pris la décision de développer des ressources intermédiaires, qui sont des ressources où on retrouve... qui sont plus qu'un foyer d'accueil, où on retrouve des professionnels qui sont là en permanence et qui permettent aux gens de vivre dans une ressource qui est beaucoup plus près, beaucoup plus intégrée à la communauté.

Les parents, comme on l'a vu souvent, ont été inquiets, ont posé beaucoup de questions. Mais, depuis le moment où ça s'est passé, il y a eu des rencontres par la direction du centre avec l'ensemble des parents, il y a eu aussi des rencontres individuelles de chacun des parents. Il y aura de nouvelles rencontres, je pense, demain, le 20 juin, à la demande du comité des usagers. On me dit que les parents comprennent mieux maintenant, sont rassurés et sont assez d'accord pour continuer à explorer cette possibilité, et on me dit que la mère de cet enfant, qui est elle-même infirmière, songe peut-être elle-même à développer une ressource intermédiaire pour participer au projet du centre de réadaptation, M. le Président. Merci.

Le Président: Alors, on me signale que cette réponse est complète et qu'il n'y a pas de question complémentaire à ce moment-ci.

Nous allons passer dès maintenant à la période des questions et réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Dans ce que le premier ministre appelle lui-même ses louvoiements et que d'autres appellent des zigzags ou double langue, le double discours du premier ministre, en matière d'éducation notamment, le premier ministre, à une entrevue, il y a 48 heures, à TVA, a dit, et je le cite au texte: «Les coupures en éducation, je dis pas que c'est fini totalement, mais je pense que ce qu'on a prélevé, c'est assez.» Dans la même phrase: «C'est pas fini puis c'est fini, mais c'est assez.» Un nouveau record pour le premier ministre: il a trouvé moyen de dire une chose et son contraire dans le même souffle. Dans le même souffle, le premier ministre s'est surpassé; on jurerait qu'il tente de battre son propre record nord-américain qu'il a établi en Nouvelle-Angleterre, il y a quelques jours.

En matière d'éducation, est-ce que le premier ministre pourrait nous dire, pour l'an prochain, si le monde de l'éducation va être épargné des compressions budgétaires et des coupures ou est-ce qu'à tout le moins les coupures seront de la même ampleur, sans plus?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Comme on le sait et comme on l'a vu, le gouvernement est engagé dans un exercice de rigueur et de responsabilité financière sans précédent. Nous savons combien cela est difficile à faire. Il faut être au gouvernement, puis au Conseil des ministres, puis au caucus pour savoir combien les citoyens nous parlent de ces coupures; nous en discutons avec eux. Je crois que la population du Québec comprend l'importance de ce que nous faisons, mais nous sommes bien conscients que l'exercice est très lourd et nous savons aussi que, l'an prochain, il faudra continuer. Il nous reste une année difficile à faire, nous l'avons dit: Nous avons une autre année difficile. Donc, on va concentrer sur deux années l'exercice de redressement pour que la lumière au bout du tunnel soit rapidement perçue, que l'espoir soit au bout de l'effort, mais, l'an prochain, nous aurons encore une année difficile.

Pour ce qui est de l'éducation, M. le Président, nous aurons une réforme très importante qui sera mise en train à l'automne, qui sera annoncée, discutée au sommet, et, au moment de faire les budgets de l'année prochaine, on va se rappeler que l'éducation a dû porter un poids très lourd cette année. J'ai dit que ce n'était pas fini – c'est sûr que, pour cette année, c'est sûrement assez, M. le Président, on va en convenir – que ce n'est pas terminé, mais qu'on sait très bien que c'est une priorité et qu'on ne peut pas indéfiniment couper dans des services comme la santé et l'éducation, qu'il va falloir qu'il y ait de l'équité dans le choix des coupures et des compressions, et c'est ce que j'ai voulu dire hier, par rapport à une sensibilité que nous avons vis-à-vis de l'éducation en particulier.

Le Président: En complémentaire ou en principale? En complémentaire, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: En complémentaire, M. le Président: Est-ce que la ministre de l'Éducation peut confirmer à cette Chambre que ses fonctionnaires ont rencontré les directeurs de cégeps et la Fédération des cégeps il y a quelques jours pour leur annoncer que les compressions pour l'an prochain seraient de l'ordre de 80 000 000 $, c'est-à-dire plus que ce qui a été prévu cette année?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: M. le Président, merci. Je ne peux confirmer ce fait. Je sais que mes fonctionnaires sont en contact régulier avec l'ensemble des intervenants du réseau. Je sais aussi – parce que je crois que nous devons agir de façon responsable dans la perspective d'une planification financière ordonnée – cependant, que mes équipes sous-ministérielles travaillent avec l'ensemble des partenaires du réseau à évaluer les différentes avenues nous permettant de rencontrer éventuellement les cibles que nous retiendrons comme gouvernement, que ce soit à l'éducation ou ailleurs, mais particulièrement à l'éducation, pour que nos partenaires ne soient pas étonnés si des efforts leur sont demandés et pour qu'ils puissent préparer, donc, des projets en ce sens, M. le Président.

Le Président: M. le député de Marquette, en complémentaire.

M. Ouimet: En complémentaire: La ministre de l'Éducation peut-elle confirmer que ses sous-ministres, et en particulier Henri-Paul Chaput, ont informé l'ensemble du réseau primaire et secondaire, les représentants aux tables de négociation et les associations de directeurs généraux du Québec que les compressions budgétaires pour l'année 1997-1998 seront du même ordre que pour cette année?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Je pourrais répondre «bis», M. le Président, exactement ce que j'ai répondu à son collègue, le député de Verdun. Il est évident que, dans une perspective de saine planification financière, alors qu'on est en début d'année – et c'est comme ça que ça se passe dans tous les ministères, M. le Président – l'on envisage toutes les avenues que l'on devra explorer si des efforts budgétaires nous sont demandés et, selon la hauteur où ils nous seront demandés, quelles sont celles que l'on devra retenir et qui auront, encore une fois, le moins d'impacts possible sur les services éducatifs, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: En complémentaire au premier ministre: Étant donné que sa ministre vient, à toutes fins pratiques, de confirmer que ses sous-ministres donnent avis au monde de l'éducation et de l'enseignement supérieur que les compressions seront au moins de la même ampleur que cette année et que, dans le cas de l'enseignement supérieur, ça ne devrait même pas toucher les enseignants mais, bien évidemment, dans ce cas-là, les services éducatifs, comment a-t-il pu dire, il y a 48 heures, que c'est assez, alors que ça continue?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je répète ce que je viens de dire, c'est que l'année prochaine sera encore une année très difficile, nous le savons. Nous sommes en train de regarder les cadres financiers actuellement et nous savons que nous aurons des décisions qui seront dures à prendre. Je répète ce que j'ai dit, que les compressions ne sont terminées nulle part, que l'an prochain sera encore très difficile pour tous les secteurs. Et, quant à l'éducation, nous aurons le souci de nous rappeler que, cette année, il y a eu un prélèvement considérable qui a été effectué au moment de demander l'effort de l'année prochaine. Je répète que ce n'est pas fini, mais que nous ferons attention dans le domaine de l'éducation en particulier et que, surtout, nous devrons imaginer des solutions plus originales que les solutions paramétriques et que nous sommes à la recherche, présentement, de solutions pour entreprendre une démarche qui soit un peu plus imaginative et qui va nous permettre, je crois, de faire porter l'effort de façon plus équitable encore.

Le Président: En principale, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, selon une nouvelle parue dans La Presse , le gouvernement serait sur le point de congédier M. Jocelyn Tremblay, docteur en chimie et président de la Société des alcools du Québec, un homme qui a donné 25 ans de sa vie à cette société d'État et dont on dit qu'il est le meilleur président que la Société des alcools du Québec ait jamais connu. De plus, le Dr Tremblay est reconnu mondialement comme une sommité dans ce domaine.

(11 h 40)

D'ailleurs, permettez-moi de citer le journal La Presse , où, sous la plume de M. Jacques Benoît, un expert en la matière, on dit que la Société des alcools s'est transformée sous la présidence de M. Jocelyn Tremblay, qu'il a été et est toujours le meilleur président que la Société des alcools ait jamais connu et que le remplacer à cette présidence serait une aberration, alors qu'après 10 ans à ce poste il connaît mieux ses dossiers et est plus efficace que jamais. Remplace-t-on le président d'une entreprise qu'il a remise sur la bonne voie et dont il continue à améliorer la performance? Remplace-t-on un instructeur d'une équipe de hockey gagnante?

M. le Président, la question que je pose au premier ministre est la suivante: Est-il exact que le gouvernement s'apprête à limoger M. Jocelyn Tremblay de son poste de président de la Société des alcools du Québec pour le remplacer par M. Denis de Belleval, qui n'a aucune connaissance ni expérience dans ce domaine et dont le seul mérite à ce titre serait d'avoir été un confrère de classe du premier ministre?

Le Président: M. le vice-premier ministre, ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): Il arrive, M. le Président, que je sois d'accord avec le critique de l'opposition officielle en matière de finances, et c'est le cas ce matin en ce qui concerne l'estime que nous portons à l'actuel président-directeur général de la Société des alcools. Effectivement, il s'est acquitté plutôt brillamment de deux mandats à la tête de cette Société. Il est tout à fait possible qu'il soit intéressé à poursuivre son action et il est tout à fait possible, si c'est le cas, que le gouvernement ait le plaisir et l'honneur de le confirmer dans ses fonctions et de lui demander de servir encore, et le député de Laporte m'a donné l'opportunité ce matin de faire part, d'une façon un peu prématurée, de ce qui pourrait devenir une nouvelle.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Bourbeau: M. le Président, dois-je comprendre, de la réponse du vice-premier ministre, que le gouvernement, effectivement, s'apprête à renouveler le mandat du Dr Tremblay?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Vous pourriez comprendre ça si j'avais pu discuter, et je crois que c'est le respect élémentaire de la chose, avec M. Tremblay lui-même. Dès que nos travaux, nos lourds travaux parlementaires seront terminés et que j'aurai le loisir de le faire, je le rencontrerai et ce que vous avez évoqué pourrait arriver.

M. Bourbeau: Une dernière question.

Le Président: M. le député.

M. Bourbeau: M. le Président, dois-je comprendre, de la réponse du vice-premier ministre, que la seule objection au renouvellement du contrat du président de la Société des alcools serait l'adhésion de ce dernier à ce renouvellement?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): C'est plus une question de politesse et d'attitude rationnelle et logique. Il a fait deux mandats. Il les a faits très bien. C'est arrivé que des gens qui avaient fait deux mandats et qui les avaient faits très bien voulaient faire autre chose dans la vie. Il y en a qui ont été obligés de le faire, même sans le vouloir. Alors, imaginez-vous, il y a des gens qui peuvent avoir envie de le faire. Alors, pour cette raison, je vais rencontrer, en tout respect pour la personne concernée, le P.D.G. de la Société des alcools, et nous ferons les annonces définitives en temps et lieu.

Le Président: M. le député de Westmount– Saint-Louis, en principale.

M. Chagnon: M. le Président, tout le monde sait que le gouvernement fédéral est considéré comme un acteur important du développement économique. Le premier ministre a rencontré son homologue fédéral il y a quelques semaines.

Ma question, rapide – je sais que le premier ministre doit quitter: Est-ce que le premier ministre a l'intention d'inviter le gouvernement canadien à participer au sommet cet automne, au même titre que les autres acteurs socioéconomiques, puisqu'on va y parler d'emplois et que le gouvernement fédéral est un acteur important dans ce dossier-là?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je dois avouer qu'il n'en est pas question pour le moment, que nous n'avons pas réfléchi à cette importante affaire. Nous aviserons en temps et lieu, M. le Président. Ça devrait s'avérer opportun.

Le Président: M. le député d'Argenteuil, en principale.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Ce matin, nous apprenions la menace de fermeture de l'usine de Sucre Lantic, de Montréal. Devant la perte des contrats de Provigo – une entreprise bien québécoise – et de Culinar – propriété à 37 % d'une société d'État, SOQUIA, et à 58 % des caisses populaires Desjardins – Sucre Lantic se voit placée devant une situation où elle devra faire un choix difficile. Insatisfaite d'avoir perdu ses contrats au profit de Redpath, de Toronto, et avant de transférer ses activités à Saint-Jean, au Nouveau-Brunswick, M. André Bergeron, président de Sucre Lantic, expédiait deux lettres à M. Claude Béland, le grand promoteur de l'achat chez nous et aussi responsable du grand chantier de Montréal, lesquelles lettres sont d'ailleurs demeurées sans réponse. De plus, il plaçait deux appels à la ministre déléguée à l'Industrie et Commerce, appels qui, eux aussi, sont restés sans réponse.

Ma question, M. le Président, au ministre d'État à la Métropole: Qu'attend le ministre pour intervenir? Veut-il faire revivre aux 300 travailleurs et travailleuses de Sucre Lantic le cauchemar que viennent de vivre ceux de Kenworth?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Il ne veut pas répondre, il veut sortir. Pardon! Je m'excuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, on peut dire que l'opposition a de la suite dans les idées ce matin, puisque l'alcool est un dérivé du sucre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Mais, dans le cas de M. Tremblay, qui est très satisfait, M. Bergeron, le patron de Lantic, lui, n'est pas satisfait du tout – j'ai pris connaissance de la dépêche de La Presse , comme le député sans doute: il blâme Culinar, secteur coopératif; Provigo, secteur privé; Caisse de dépôt, secteur public; caisses populaires, secteur coopératif. Il blâme la ministre déléguée, il blâme le patron des caisses populaires, il blâme le gouvernement et le climat politique, et je le comprends, parce qu'il vient de perdre un client qui représente 30 % de sa production. C'est choquant.

Cela dit, ce n'est pas le gouvernement qui fixe le prix du sucre au Québec. On est dans une économie de marché, ça se fait par soumission. Des fois on gagne, des fois on perd. M. Bergeron, visiblement, a perdu. Mais nous sommes prêts à faire tout ce qui peut être fait et qui relève de l'État pour l'aider à améliorer sa productivité, faire de meilleures soumissions à l'avenir, consolider son entreprise. Mais, que la compagnie qui vend le sucre soit à Toronto ou à Tombouctou, le sucre s'achète au Québec suivant les rapports prix et qualité. Nous sommes dans une économie de marché, et le gouvernement n'a pas l'intention de changer ça.

Le Président: M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, est-ce que le ministre réalise que, devant l'importance du dossier, au moins les téléphones auraient dû être retournés et que les gens, les travailleurs dont l'emploi est menacé ne se questionneront plus pour savoir si c'est une loi du marché, mais ils se demanderont si le ministre a fait son travail?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, mon travail n'est pas de dicter le prix du sucre. Là, on est dans une mésaventure qui est due à une soumission ratée. Maintenant que cela est fait, je comprends l'humeur du responsable. Je lui dis que tous les services du gouvernement, les miens, ceux de la ministre déléguée, ceux du ministre d'État à la Métropole, sont à son service pour l'aider la prochaine fois à remporter le marché.

Le Président: En complémentaire, Mme la députée.

Mme Dionne: En complémentaire, M. le Président. Compte tenu que le ministre de l'Agriculture est responsable de SOQUIA, qui détient 38 % des actions dans Culinar, est-ce que le ministre de l'Agriculture peut nous dire s'il était au courant et s'il est intervenu pour protéger les emplois chez Sucre Lantic?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Julien: M. le Président, je veux quand même répéter ce que le ministre responsable du développement économique et de l'emploi a mentionné, c'est des transactions d'affaires. Je pense que, comme gouvernement, l'opposition serait la première à nous accuser d'intervenir dans des transactions strictement privées. Cependant, je dois vous dire que, effectivement, je suis au courant. Je dois rencontrer, d'ailleurs, Culinar pour d'autres choses et je vais lui en parler. Mais je veux qu'on comprenne bien qu'il n'est pas question qu'on s'insère dans un processus de négociation dans le privé. Je pense que ce n'est pas le rôle de l'État. Je confirme ce que mon collègue le ministre vient de dire: qu'on fournisse un encadrement, qu'on fournisse un support, oui, mais je pense qu'on ne peut pas aller plus loin que ça.

(11 h 50)

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M...

Le Président: Est-ce qu'il y a des complémentaires? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Est-ce que le ministre de la Métropole, M. le Président, qui a accepté le seul amendement, qui était de s'occuper de l'emploi à Montréal, était au courant? Et est-ce qu'il prévoit réunir ses collègues, les rassembler et catalyser la décision?

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: La réponse, M. le Président, est oui. Malgré une longue nuit, courte de sommeil mais longue en travaux parlementaires, dès que nous avons été informés, mon cabinet est entré en communication avec la compagnie Lantic, et on a déjà commencé à rencontrer un certain nombre de ministres qui sont intéressés à la question.

Le Président: En complémentaire?

Une voix: En principale.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, d'abord.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 191 modifiant la Loi sur l'assurance automobile vient d'être adopté en première lecture. Ce projet de loi vise à mettre un frein au détournement de fonds qui était devenu pratique courante à la Société de l'assurance automobile du Québec. La question, maintenant, est de connaître les intentions réelles du gouvernement, qui sont pour le moins confuses. Alors, quand ils étaient dans l'opposition, les gens du parti gouvernemental ont largement dénoncé, avec les vocables les plus spectaculaires, ce siphonnage de fonds qui avaient été perçus pour l'assurance auto et qui ont été ensuite transférés à d'autres fins. Aujourd'hui, le même gouvernement, le même parti défend, devant les tribunaux, ces actions-là à même des fonds publics. Eux-mêmes, en mars 1995, ont pris, dans la caisse de l'assurance automobile, 325 000 000 $. En avril, le premier ministre nous a dit ici: On ne le fera plus. Pourtant, ils refusent d'eux-mêmes de changer la Loi sur l'assurance automobile du Québec pour clarifier ça.

Dernier élément qui se rajoute, M. le Président, cette nuit, durant nos débats sur l'assurance-médicaments, pour ajouter à l'inquiétude, le ministre de la Santé et des Services sociaux a refusé un amendement pour clarifier que, dans l'assurance-médicaments, on ne ferait pas de détournement de fonds du même ordre. Alors, sur cette question du détournement de fonds, on se demande à quelle enseigne loge le gouvernement.

Et je demande au ministre des Transports s'il a l'intention de faire étudier et de faire adopter le projet de loi n° 191 pour arrêter le détournement de fonds à l'assurance automobile.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Brassard: M. le Président, certainement pas à cette session-ci. Le projet de loi déposé, que vous avez accepté, que vous avez jugé recevable, ne sera certainement pas appelé à cette session-ci. On va l'examiner.

Une voix: Ils vont suspendre les règles.

M. Brassard: Oui, pas aujourd'hui. On va l'examiner, M. le Président, et on verra ce qu'il adviendra, par la suite, à la session d'automne. Ceci étant dit, je répète ce que le premier ministre a déjà dit: Il n'est pas question, pour ce gouvernement, de puiser dans la caisse de la Société de l'assurance automobile. C'est un régime d'assurance. Par conséquent, le gouvernement n'a pas à y puiser les fonds qui s'y trouvent. Ça doit servir à l'indemnisation des accidentés. Il y a une réserve qui doit être établie, c'est bien évident. Elle l'est aussi par la Société de l'assurance automobile, mais je pense que l'engagement du gouvernement est clair et très ferme. Il sera respecté, on n'agira pas comme l'ancien.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président, est-ce que le ministre – qui est bien conscient que son gouvernement, premièrement, l'a déjà fait, deuxièmement, que, au taux de cotisation actuel, inévitablement, il va se ramasser un surplus important, et que, inévitablement, un jour, quelqu'un va avoir la tentation de piger dans le surplus – connaissant ces faits-là, peut s'engager, dès aujourd'hui, selon les termes de la loi n° 191 ou de cette loi amendée, par voie législative, à freiner les mécanismes de détournement de fonds de la Société de l'assurance automobile?

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, je répète qu'on verra, on examinera son projet de loi, on verra s'il est utile de l'appeler, de l'adopter ou s'il est utile d'en présenter un, nous, de notre côté pour modifier la loi de l'assurance automobile. C'est ce qu'on examinera. C'est ce que le Conseil des ministres examinera. Mais, s'il y a des surplus considérables qui apparaissent, bien, il y aura des décisions qui seront prises quant aux primes que paient les assurés.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. En complémentaire pour le ministre de la Santé et des Services sociaux: Est-ce qu'il se rend compte que, suite au refus de son collègue de s'engager clairement au niveau de l'assurance automobile et suite à son refus d'accepter des amendements pour cloisonner le fonds de l'assurance-médicaments, il place maintenant le spectre de détournement de fonds sur son programme d'assurance-médicaments?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je pense qu'on joue dans les fantasmes et dans les catastrophes appréhendées. La loi que l'on a adoptée la nuit dernière est très, très claire, et, je l'ai dit, c'est un objectif de transparence. L'assurance-médicaments sera financée par un fonds qui a été créé spécialement à cet effet et la gestion permettra, au besoin, d'améliorer les bénéfices et d'améliorer les paramètres à l'avantage des citoyens et des citoyennes du Québec. Je pense que la loi est très, très claire à cet effet-là, M. le Président.

Le Président: En principale, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Lors du sommet socioéconomique de mars dernier, le premier ministre avait offert au milieu des affaires, on se rappellera, l'actualisation de l'étude de faisabilité du TGV entre Windsor et Québec. Le 7 juin dernier, le premier ministre du Québec, suite à sa rencontre avec le premier ministre du Canada, a réaffirmé que le tronçon Québec faisait toujours partie de l'étude et de son projet de révision de l'étude de faisabilité. Or, hier, M. Laurent Beaudoin, un des partenaires potentiels des gouvernements supérieurs de ce projet, a déclaré que la nouvelle proposition de son groupe se limitera au corridor Montréal–Toronto.

Ma question au ministre responsable de la région de Québec, M. le Président: Peut-il nous confirmer que la ville de Québec ne fait plus partie de ce grand rêve et des promesses du premier ministre et peut-il nous dire qui dit vrai, Laurent Beaudoin ou le premier ministre?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et ministre responsable de la région de Québec.

M. Rochon: M. le Président, je pense qu'on sait très bien qu'il s'agit là d'un projet qui est en gestation. Le premier ministre a annoncé, a dit ses intentions très clairement quant à ce qu'il souhaiterait quant à ce projet. J'ai vu aussi les journaux ce matin et la déclaration de M. Beaudoin. Je ne peux pas vous en dire plus que ça aujourd'hui; c'est un projet qui va évoluer. Je pense que, pour l'intérêt des gens du Québec, le projet sera développé sur la plus longue ligne possible, mais je pense qu'il va falloir suivre le cours du développement, suivre les études de faisabilité, voir ce qui est faisable, quand et comment on pourra le faire, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, le ministre responsable de la région de Québec peut-il nous dire s'il a l'intention d'aller aux nouvelles et de vérifier ce qui s'est passé dans ce dossier-là, et s'il a l'intention de défendre les intérêts de la région de Québec en s'assurant que le tronçon Québec–Montréal demeure dans l'étude de faisabilité?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, la députée de Jean-Talon peut être rassurée, on va suivre ce projet-là et on va promouvoir les intérêts de la région de Québec, comme on l'a fait dans un certain nombre de dossiers qui ont été annoncés au cours des derniers jours et qui ont montré que la morosité de Québec est en train de s'envoler tranquillement.

Le Président: En principale, M. le député de Sauvé.

M. Parent: Oui, en principale, M. le Président. M. le Président, après avoir fait la sourde oreille aux revendications des aînés, après avoir augmenté leurs frais de 10 % en centre d'hébergement, après avoir aboli le crédit d'impôt pour personne vivant seule et après que le premier ministre eut ignoré leur pétition sur l'impôt-médicaments de 250 000 000 $, on apprend ce matin, dans le journal, que des critères plus sévères pour le remboursement des prothèses auditives seront mis de l'avant. Cette nouvelle politique fera en sorte que 50 % des gens demandeurs d'appareils auditifs en seront désormais privés.

Lorsque l'on sait, M. le Président, qu'une personne âgée sur trois souffre de problèmes auditifs, quand est-ce que le ministre va enfin arrêter de frapper sur les personnes âgées?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je pense que le député est assez mal avisé. Il n'y a absolument personne qui frappe sur les personnes âgées.

(12 heures)

D'abord, pour ce qui est des tarifs qui ont été ajustés en centre d'hébergement, ce n'est pas 10 %, c'est 8 %, et 8 %, c'est encore en bas du coût réel pour le couvert et pour le gîte. L'ensemble des traitements qui sont donnés sont toujours donnés gratuitement et ce qui est demandé comme paiement de transfert pour l'hébergement est encore en dessous du coût réel. Et c'est une augmentation qui est pas mal moins grande que ce que le gouvernement précédent avait fait, parce qu'il a déjà augmenté de 12 % à 15 %, d'un coup sec, les tarifs d'hébergement.

En ce qui concerne les prothèses auditives, il y a eu, comme dans tous les programmes qui sont assurés par l'assurance-maladie du Québec, une révision, comme on en fait régulièrement, et les resserrements des critères d'admissibilité ont été faits en fonction des normes de l'American National Standards Institute pour ce domaine-là et aussi en fonction des normes de la Société canadienne sur la classification internationale des déficiences, des incapacités et des handicaps. S'il y a différence, c'est ce que j'ai lu dans les journaux, s'il y a des insatisfactions, ce n'est pas surtout les personnes âgées qui vont être touchées par ça, mais c'est des gens qui avaient eu intérêt à faire la promotion des prothèses auditives qui avaient fait sauter le budget. Il avait augmenté trois fois l'an passé, quand la Régie de l'assurance-maladie du Québec a assumé ce projet-là. Alors, ce n'est pas du tout les personnes âgées qui ont été visées par cette modification, M. le Président.

M. Parent: En principale, M. le Président.

Le Président: En principale.

M. Parent: M. le Président, en principale au vice-premier ministre. Lundi dernier, à Montréal, la coalition des personnes âgées a réuni 500 personnes pour une marche de protestation envers la loi d'impôt-médicaments. À la fin de cette manifestation, une pétition de 5 000 noms a été déposée et remise à un représentant du bureau du premier ministre à Montréal.

Est-ce que le vice-premier ministre peut nous dire si le premier ministre a l'intention de déposer à l'Assemblée nationale les doléances et les demandes de la coalition des personnes âgées face au projet de loi d'impôt-médicaments?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): Je n'ai pas consulté le premier ministre sur cette question, évidemment, M. le Président, mais il n'y a aucune espèce de raison que ces doléances ne soient pas connues de la population entière. C'est un groupe de pression qui a le droit de se faire entendre, d'être entendu et, s'il est en notre pouvoir de déposer ces documents, nous le ferons avec plaisir.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, en principale.

Mme Frulla: M. le Président, on se rappelle que le ministre d'État à la Métropole est intervenu directement, en mai dernier, dans le dossier du projet d'habitation de la gare de triage du Canadien Pacifique à Outremont en fustigeant le maire d'Outremont et en disant, je le résume, que, si le maire n'acceptait pas volontairement le projet proposé, fini le consensus, et qu'il irait plus loin. Or, M. le Président, cette affirmation a inquiété les élus de la grande région de Montréal et ces derniers, comme nous d'ailleurs, se sont demandé ce que le ministre voulait dire par «aller plus loin». Alors que le ministre récidive, aujourd'hui, nous comprenons.

Le 10 avril dernier, le sous-ministre associé au ministère de la Métropole écrivait à M. Bernard Ouimet, président de la Commission de protection du territoire agricole, un tribunal indépendant, afin d'inciter la Commission à refuser un ensemble de demandes de la MRC de L'Assomption concernant l'aménagement de son territoire, et ça, M. le Président, sans en informer la MRC, les municipalités et les citoyens concernés. Permission, M. le Président, de déposer la lettre de M. Jacques-Yves Therrien?

Des voix: Consentement.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président: Alors...

Mme Frulla: M. le Président, comment le ministre d'État à la Métropole peut-il autoriser en toute conscience que son propre sous-ministre tente d'influencer de la sorte la décision d'un tribunal qui a le mandat et aussi toute la compétence nécessaire pour répondre à ces demandes?

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: Avec respect pour la députée de Marguerite-Bourgeoys, elle était probablement aussi ignorante des procédures de la Commission de protection du territoire agricole que je l'étais moi-même avant d'être informé de cette lettre de mon sous-ministre qui ne m'en avait pas parlé auparavant. Mais on m'a expliqué très bien que, lorsque la Commission de protection du territoire agricole du Québec doit entendre les représentations sur des dézonages locaux, elle peut demander, et elle demande souvent, effectivement, à certains ministères leur opinion. Cette demande est faite publiquement. La lettre de demande est publique et la lettre de réponse est également publique, de sorte que, après, les parties qui demandent des dézonages connaissent les positions des différents ministères à qui on a demandé leur opinion. C'est dans cette optique que le président de la Commission de protection du territoire agricole s'est adressé à celui qui va devenir mon sous-ministre, mais qui est actuellement secrétaire général, je crois, associé au Conseil exécutif.

Et la raison pour laquelle c'est le sous-ministre qui répond plutôt que le ministre, c'est parce que, là, comme vous le savez sans doute, le Conseil des ministres peut changer la décision, une décision de la Commission de protection du territoire agricole, de sorte que le ministre ne doit pas être placé dans une position où il devrait être solidaire d'une décision du cabinet qui serait différente de l'opinion qu'il aurait donnée à un stade antérieur des procédures publiques, n'est-ce pas, dont cette lettre fait partie.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: M. le Président, sans douter de la parole, au contraire, du ministre, sachant qu'il n'y a personne à la Commission qui était au courant, selon nos demandes, comment peut-il concilier ce qu'il vient de dire avec la résolution de la MRC des Moulins, la MRC à côté, qui dit, qui statue, dans sa résolution, ceci:

«Que le conseil dénonce avec vigueur l'ingérence du secrétaire général associé au Secrétariat de la Métropole dans ces dossiers, dépassant la nature de son mandat;

«Que le conseil avise le ministre d'État à la Métropole qu'il n'acceptera en aucun temps les manoeuvres d'ingérence dans les prérogatives municipales;

«Que le conseil s'interroge sur le climat de relations que veut entretenir le ministre d'État à la Métropole avec les autorités régionales et locales sur le mandat du futur ministère de la Métropole»?

Alors, en plus d'être ministre de rien, M. le Président, on sème la zizanie. Félicitations pour votre programme!

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: La dernière remarque, M. le Président, était totalement gratuite, totalement injustifiée par une personne aussi intelligente que la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui a certainement compris les explications que je lui ai données tout à l'heure et que j'ai données à tout le monde.

Et, d'ailleurs, ces explications, je les ai répétées verbalement à M. Toupin, le préfet de la MRC concernée. Je suis en train, justement, de lui écrire une lettre pour lui rappeler par écrit... on m'a assuré que la demande... D'ailleurs, j'ai lu la lettre moi-même, j'ai lu copie de la lettre du président de la Commission de protection du territoire agricole du Québec demandant l'opinion au sous... et je n'ai pas l'intention de faire d'intervention autre que celles qui sont autorisées par la loi, qui sont permises par la loi. J'explique cette résolution par l'ignorance dans laquelle j'étais et, apparemment, la députée de Marguerite-Bourgeoys l'était avant les explications que j'ai données tout à l'heure.

Une voix: Très bien.

Le Président: En principale?

M. Vallières: Non, en additionnelle, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Est-ce que le ministre de l'Agriculture a pris connaissance de la lettre à laquelle fait allusion le ministre de la Métropole et, si oui, est-ce qu'il a l'intention d'émettre quelque directive à l'endroit plus particulièrement des sous-ministres de ce gouvernement qui, il n'en fait pas de doute à l'intérieur de pareille lettre, tentent d'influencer – non pas de donner un avis, mais d'influencer – et de s'ingérer dans un processus décisionnel, dans un tribunal administratif qu'est la Commission de protection du territoire agricole?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: Alors, M. le Président, je n'ai pas pris connaissance de cette lettre. Je vais en prendre connaissance, je pourrai donner des informations supplémentaires là-dessus. Je ne suis vraiment pas au courant de cette démarche-là. Alors, j'y reviendrai.

Le Président: En principale?

M. Mulcair: Oui.

Le Président: En principale, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. La semaine dernière, j'ai demandé au ministre de la Justice comment il avait pu cautionner la présentation du projet de loi n° 30, qui vise essentiellement à permettre à la Société d'habitation du Québec d'obtenir par loi ce qu'elle ne peut obtenir devant les tribunaux.

(12 h 10)

Même le Protecteur du citoyen, très récemment, M. le Président, s'est dit inquiet, il s'inquiète sérieusement du fait que ce litige devant la Cour supérieure, et je le cite, «selon toute vraisemblance, est à l'origine de la conception sinon de la présentation du projet de loi». Il ajoute, M. le Président, que «le projet de loi permet au ministre de faire, par autorisation législative générale, ce que la Société d'habitation du Québec cherche à obtenir par autorisation judiciaire particulière».

Notre question pour le ministre de la Justice, M. le Président, est de savoir: Qu'est-ce qu'il attend pour demander à son collègue, le ministre des Affaires municipales, de retirer son projet de loi afin de sauvegarder le rôle et l'indépendance des tribunaux dans notre société?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, il est d'usage, lorsque l'on constate que certaines choses se produisent et qu'elles ne devraient pas se produire et quand on ne dispose pas des moyens pour les arrêter, que, législativement, le législateur se donne ces moyens. Par exemple, en matière de santé, il y a des pouvoirs qui sont accordés au ministre de la Santé qui constate certaines infractions ou certains gestes posés pour pouvoir intervenir et mettre, dans certains cas, par exemple, l'organisme en tutelle.

Au ministère des Affaires municipales, il y a, à l'égard des municipalités, cette même possibilité d'intervention lorsque des situations sont dénoncées et qu'on les constate. Généralement, M. le Président, de tels pouvoirs sont donnés suite à la constatation de faits sur le terrain et à la constatation également qu'on n'a pas les moyens de les contourner. De sorte que, lorsqu'on adopte un projet de loi, on se donne des moyens d'intervenir, et ce, de façon générale, comme il était le cas dans le projet de loi n° 30, M. le Président, et c'est tout à fait normal qu'on le fasse de cette façon.

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre, qui, malheureusement, n'était pas là hier pour entendre et savoir que ce n'était pas d'application générale mais spécifique, peut nous dire...

M. Bélanger: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Question de règlement. On ne peut mentionner l'absence ou la présence d'un député en cette Chambre ou à une commission. Alors, M. le Président, je demanderais, à ce moment-là, au député de Chomedey de se conformer à notre règlement, qu'il connaît mais qu'il semble se plaire, des fois, à transgresser.

Le Président: Alors, en complémentaire et de façon conforme au règlement, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre de la Justice, qui, il y a quelques jours, nous a dit que le président-directeur général de la Société d'habitation du Québec avait agi illégalement en utilisant des avocats du gouvernement pour ses fins personnelles, M. Jean-Paul Beaulieu, en question, et qui a dit que c'était illégal et qu'il avait expliqué à M. Beaulieu qu'il n'avait pas le droit, a demandé que les sommes que cela représente, les sommes que représente le travail de ces avocats du gouvernement soient remboursées? Et, si oui, ça représente quel montant que M. Beaulieu doit rembourser à l'État du Québec?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, ce que j'ai dit en cette Chambre, c'est que le président avait été informé qu'il n'avait pas le droit de bénéficier, comme il le pensait, des services d'un avocat du gouvernement et qu'en conséquence il ne pourrait pas, dans l'avenir, en bénéficier. Quant au deuxième volet, M. le Président, je n'ai aucune information de quelque somme que ce soit qui aurait été dépensée. Je m'informerai pour compléter ma réponse et je la donnerai au député.

Et je voudrais lui signaler que je n'étais pas présent à la commission parce que je ne fais pas partie de cette commission, et il est tout à fait normal que je n'en sois pas partie. On a là un exemple typique des déformations du député de Chomedey.

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Dans le même ordre d'idées, le 8 mai 1996, le ministre de la Justice, après avoir expliqué que 59 582...

Le Président: Vous êtes en complémentaire, M. le député.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre de la Justice, M. le Président, dans le même ordre d'idées, peut nous confirmer les suites qui ont été données à son engagement de demander au juge en chef, Louis-Charles Fournier, de rembourser les frais qu'il jugeait lui-même nettement exagérés et qu'il nous a dit, le 8 mai, en cette Chambre, qu'il n'aurait jamais approuvés? Est-ce qu'il a demandé au juge en chef, Louis-Charles Fournier, de rembourser ces montants nettement exagérés? Et, si oui, M. le Président, c'est quel montant qui a été remboursé et quand?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Encore une fois, M. le Président, on assiste à une déformation des paroles qu'un autre a données. M. le Président, j'ai dit en cette Chambre, en terminant la réponse à la question du député de Chomedey, que je ferais vérifier si, effectivement, il y avait eu des dépassements et que, s'il y en avait eu et qu'il y avait eu des paiements qui étaient non autorisés, j'exigerais un remboursement. Au moment où je vous parle, je n'ai eu aucune information à cet égard et, en conséquence, je n'ai pas demandé de remboursement, M. le Président.

Le Président: M. le député d'Orford, en principale.

M. Benoit: Oui. M. le Président, pendant que le gouvernement procède à grands frais à une étude générique sur les déchets à la grandeur du Québec et que la majorité des intervenants soulignent l'importance de la régionalisation des déchets, on apprenait que le ministre de l'Environnement a autorisé un mégasite de déchets à Chapais, au dire même du promoteur, M. Gérard Morin, grâce à ses contacts politiques auprès du député de Jonquière et premier ministre, le premier ministre, M. Lucien Bouchard, ainsi que du député de Lac-Saint-Jean et ancien titulaire du ministère de l'Environnement et de la Faune, M. Jacques Brassard.

Au même moment, le même ministre hésite à faire respecter une ordonnance qui prévoyait la fermeture du site d'enfouissement sanitaire...

M. Bélanger: Question de règlement.

Le Président: M. le député, M. le député d'Orford, une question de règlement du leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, vous savez très bien qu'en cette Chambre on ne peut désigner un député autrement que par son titre ou par le nom de sa circonscription.

Des voix: ...

Le Président: Écoutez, nous sommes, si mes informations sont exactes, possiblement à la dernière séance, aujourd'hui. Parce que, là, ça fait quelques reprises qu'on me signale la question sur un point de règlement, à savoir que jamais, ni directement ni indirectement, on ne peut nommer le député. Je pense que, dans certaines circonstances, quand on cite un texte, on ne peut toujours pas déformer le texte. Mais, par ailleurs, je vais prendre cette question en délibéré, dans le sens où je vais faire en sorte qu'à la reprise de nos travaux, à la session d'automne, on pourra avoir une direction claire à cet égard-là puis qu'on ne soit pas appelés à chaque fois, d'un côté ou de l'autre, à soulever des questions de règlement. En l'occurrence, pour le moment, je demanderais au député de s'en tenir à l'esprit traditionnel qui veut qu'on ne nomme pas les membres de l'Assemblée.

M. Bélanger: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Juste pour vous aider dans votre réflexion, M. le Président. J'aimerais juste porter à votre attention que le président, évidemment, a toute autorité pour juger des questions de règlement. Mais, cependant, le président n'a pas compétence pour pouvoir déroger à un article clair du règlement qui mentionne, à ce moment-là, qu'on ne peut mentionner un député autrement que de la façon que je vous l'ai mentionné.

Des voix: ...

Le Président: C'est vrai, sauf qu'en l'occurrence il s'agit d'interpréter le règlement et de savoir si cette disposition empêche un autre membre de l'Assemblée de citer un document qui, lui, indique ou identifie le député non pas par sa circonscription mais par son nom, puisque les gens à l'extérieur ne sont pas obligés d'être astreints au règlement de l'Assemblée nationale. Mais, en l'occurrence, pour le moment, je demanderais au député de s'en tenir à, disons, l'application traditionnelle et la compréhension que nous en avons tous pour le moment. Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Alors, M. le Président, j'étais après vous dire qu'il y a un dénommé Gérard Morin qui a eu un permis pour 80 000 tonnes de vidanges provenant du sud et que ce M. Morin là prétend que c'est grâce à des contacts auprès du premier ministre et du ministre de l'Environnement de l'époque.

La question que j'adresse au ministre de l'Environnement: Comment le ministre peut-il être crédible quand il autorise un mégasite dans le Nord du Québec qui va recevoir 80 000 tonnes de vidanges provenant du sud parce que le premier ministre, ainsi que le ministre de l'Environnement, a eu des pressions politiques venant de la part d'un M. Gérard Morin?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Cliche: M. le Président, le critique officiel de l'opposition, qui vient de faire une grande tournée du Québec, aurait dû aller dans le Nord, parce qu'il aurait su la réalité. Il n'y a rien d'autorisé, et je n'ai aucunement l'intention d'autoriser un site d'enfouissement sanitaire à Chapais qui recevrait des vidanges de l'extérieur de cette région. Le Nord du Québec, M. le Président, ne deviendra pas la poubelle des autres régions du Québec.

Des voix: Bravo!

M. Cliche: Le chef de Oujé-Bougoumou s'opposait au projet d'un site d'enfouissement local. J'ai suscité une rencontre entre le chef de Oujé-Bougoumou, Abel Bosum, et le maire de Chapais, M. Bérubé. Ils sont maintenant d'accord pour un projet local qui va desservir uniquement la population locale, et c'est sur cette base que je suis prêt à autoriser un projet qui va desservir la population locale, qui a accepté, dans l'harmonie, de travailler.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, cette réponse met fin à la période de questions et de réponses orales.

Avec le consentement de l'Assemblée, je voudrais déposer une lettre qui vient de m'être transmise par le premier ministre concernant la nomination d'un membre de cette Assemblée. Alors, est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Alors, je dépose la lettre que m'a transmise le premier ministre le 19 juin, qui se lit ainsi:

(12 h 20)

«M. le Président, la présente est pour vous informer de la nomination de M. Claude Lachance, député de Bellechasse, à la fonction parlementaire de whip adjoint du gouvernement en remplacement de Mme Cécile Vermette, députée de Marie-Victorin. Cette nomination est effective à compter du 19 juin 1996.»

Alors, aux motions sans préavis, M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Au nom du premier ministre, M. le Président, je propose que, conformément à l'article 58 de la Charte des droits et libertés de la personne, Me Claude Filion, avocat et conseiller juridique, soit nommé membre et président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse pour un mandat de cinq ans à compter du 5 août 1996.

Le Président: Cette motion requiert l'approbation des deux membres de l'Assemblée. Nous allons procéder... Deux tiers. Très bien. Alors, on a tous compris qu'on a besoin d'un vote des deux tiers de l'Assemblée et que nous allons procéder par appel nominal.

Je voudrais indiquer aux membres de l'Assemblée que, selon mes informations, il y aura d'autres votes de même nature, et je demanderais à ce que les membres de l'Assemblée restent à leur siège pour procéder à l'ensemble des votes, qui exigent les deux tiers des membres présents.

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Perron (Duplessis), M. Bertrand (Portneuf), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Landry (Bonaventure), M. Laurin (Bourget), M. Garon (Lévis), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Paillé (Prévost), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Gagnon (Saguenay), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Laporte (Outremont), M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:98

Contre:1

Abstentions:0

Le Président: Alors, cette motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je demanderais à cette Chambre le consentement pour pouvoir ajouter le vote du député d'Iberville...

Une voix: De Taschereau.

M. Bélanger: ...de Taschereau au vote de cette Chambre.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Saint-Jean.

M. Bélanger: Saint-Jean. Saint-Jean.

Le Président: Alors, il y a consentement. M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, toujours au nom du premier ministre, je propose que, conformément à l'article 58 de la Charte des droits et libertés de la personne, Me Jennifer-Anne Stoddart, directrice des enquêtes à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, soit nommée membre et vice-présidente de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse pour un mandat de cinq ans à compter du 5 août 1996.

Le Président: Cette motion est adoptée?

Des voix: Même vote.

Le Président: On va procéder à un vote?

Des voix: Même vote.

Le Président: Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Il s'agit d'une nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale du Québec et il est important que chacun des membres – ce sont des nominations importantes dans des institutions importantes pour le Québec – se sente libre de s'exprimer.

Le Président: Alors, que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Perron (Duplessis), M. Bertrand (Portneuf), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Laurin (Bourget), M. Garon (Lévis), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Paillé (Prévost), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

(12 h 30)

M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Laporte (Outremont), M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je demanderais le consentement de cette Chambre pour pouvoir ajouter le vote du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques au vote de cette Assemblée.

Des voix: Oh!

Une voix: Ah! Il n'est pas en voyage?

Le Président: Alors, il y a consentement.

Le Secrétaire: Pour:100

Contre:1

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion est adoptée. M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, au nom du premier ministre, je propose que, conformément à l'article 58 de la Charte des droits et libertés de la personne... À la demande générale, M. le Président, je recommence. Au nom du premier ministre, je propose que, conformément à l'article 58 de la Charte des droits et libertés de la personne, les personnes suivantes soient nommées comme membres à temps partiel de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse pour un mandat de cinq ans à compter du 5 août 1996: M. Dominique de Pasquale, directeur Affaires publiques et Communication institutionnelle de la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins, en remplacement de M. Sébastien Allard; Mme Michèle Rouleau, présidente de l'Association des femmes autochtones du Québec, en remplacement de Mme Colleen Sheppard; Me Nicole Duplé, professeure titulaire à la Faculté de droit de l'Université Laval, en remplacement de M. Georges Carrier; M. Fo Niemi, directeur général et cofondateur du Centre de recherche-action sur les relations raciales, pour un nouveau mandat; Mme Diane F. Raymond, représentante de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec au Conseil régional de développement de l'Abitibi–Témiscamingue, en remplacement de M. Claude Filion.

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Puis-je suggérer à cette Chambre le même vote?

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle? Alors, même vote. M. le député de Rivière-du-Loup? Même vote. Alors, cette motion est adoptée. M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, je fais motion au nom du premier ministre pour que, conformément aux articles 104 et 105 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, M. Paul-André Comeau soit nommé de nouveau membre et président de la Commission d'accès à l'information pour un mandat de cinq ans à compter des présentes et que les conditions de travail de M. Comeau soient celles déposées en annexe.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Même vote.

Le Président: Même vote? C'est-à-dire... M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Non, M. le Président, ce ne sera pas le même vote. Malheureusement, je dois prendre les avis au fur et à mesure, n'ayant pas été avisé. On peut en profiter pour souligner la courtoisie de l'ancien premier ministre et de son cabinet qui facilitaient les choses en avisant les parlementaires à l'avance.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: ...je vous suggère respectueusement que la procédure à suivre, c'est de demander si c'est le même vote pour les membres de cette Assemblée et, pour un vote nominal, ça prend cinq membres de l'Assemblée pour le demander.

Une voix: C'est ça.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. M. le Président, il s'agit d'une procédure spéciale qui requiert l'approbation des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Le mieux on informe les membres de l'Assemblée nationale, le plus certainement on s'assure de leur collaboration. Dans les circonstances, nous sommes plus que cinq, là, de ce côté; vote par appel nominal.

Le Président: Alors, qu'on appelle les... En fait, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Perron (Duplessis), M. Bertrand (Portneuf), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Laurin (Bourget), M. Garon (Lévis), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Paillé (Prévost), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Laporte (Outremont), M. Kelley (Jacques-Cartier).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever. Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:100

Contre:0

Abstentions:0

Le Président: Et nous avons compris que, dans le cas de la motion précédente, même si le secrétaire général ne s'est pas levé, on avait enregistré le même vote que pour la motion précédente.

(12 h 40)

Alors, avant de procéder à nouveau à d'autres votes, je voudrais demander la collaboration des membres de l'Assemblée pour permettre que le déroulement du vote se fasse correctement, et en particulier pour permettre à notre collaborateur, à la table, de pouvoir se concentrer pour faire l'appel nominal, ce qui n'est pas nécessairement une mince tâche. Alors, M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, au nom du premier ministre, je fais motion pour que, conformément aux articles 104 et 105 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, Me Hélène Grenier, conseillère juridique à l'Université du Québec, soit nommée membre de la Commission d'accès à l'information pour un mandat de cinq ans à compter du 5 août 1996, en remplacement de Me Pierre Cyr, et que les conditions de travail de Me Hélène Grenier soient celles déposées en annexe.

Une voix: Même vote.

Le Président: Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Vote enregistré.

Le Président: Vote enregistré. Alors, que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Perron (Duplessis), M. Bertrand (Portneuf), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Laurin (Bourget), M. Garon (Lévis), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Paillé (Prévost), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Charbonneau (Bourassa), M. MacMillan (Papineau), M. Laporte (Outremont), M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Que les députés qui s'abstiennent...

Le Secrétaire adjoint: M. Mulcair (Chomedey)

Le Président: Nous devons comprendre, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, que vous avez voté en faveur. Très bien.

Le Secrétaire: Pour:98

Contre:1

Abstentions:1

Le Président: Alors, cette motion est adoptée. M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, au nom du premier ministre, je fais motion pour que, conformément aux articles 104 et 105 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, Me Roberto Iuticone, domicilié au 460, rue Saint-Jean, Montréal, Québec, soit nommé membre de la Commission d'accès à l'information, pour un mandat de cinq ans à compter des présentes, et que les conditions de travail de Me Roberto Iuticone soient celles déposées en annexe.

Le Président: Cette motion est adoptée?

Une voix: Vote enregistré.

Le Président: Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Perron (Duplessis), M. Bertrand (Portneuf), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Laurin (Bourget), M. Garon (Lévis), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Paillé (Prévost), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Laporte (Outremont), M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:99

Contre:1

Abstentions:0

(12 h 50)

Le Président: Alors, la motion est adoptée. M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, au nom du premier ministre, je propose que, conformément à l'article 122 de la Loi sur la fonction publique, soit constituée une liste de commissaires suppléants pour entendre les appels interjetés devant la Commission de la fonction publique en vertu de l'article 33 de cette loi, lorsqu'un surplus de travail le justifie, pour une période d'une année à compter du 22 juin 1996, et que les noms des personnes inclus à cette liste soient les suivants: Me Marc Boisvert, de Boucherville; Me Harold Hutchison, de Québec; M. James R.K. Duggan, de Pierrefonds; M. Jean-Alain Lemieux, de Montmagny.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? M. le député de Rivière-du-Loup?

M. Dumont: Même vote.

Le Président: Même vote? Ça va? Alors...

Le Secrétaire: Pour:99

Contre:1

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion est adoptée. M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, au nom du premier ministre, je propose que, conformément à l'article 74 de la Loi sur l'Assemblée nationale, Me Claude Bisson, ex-juge en chef de la Cour d'appel du Québec et ex-juge en chef du Québec, soit nommé jurisconsulte pour un mandat de cinq ans à compter des présentes. Et je n'en ai plus.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Par appel nominal. Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Perron (Duplessis), M. Bertrand (Portneuf), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Laurin (Bourget), M. Garon (Lévis), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Paillé (Prévost), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Laporte (Outremont), M. Kelley (Jacques-Cartier).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever. Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:101

Contre:0

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion est adoptée.

Nous en arrivons maintenant... M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je demanderais le consentement de l'Opposition afin que je puisse faire immédiatement les avis touchant les travaux de la commission qui va faire l'étude des projets de loi privés dès 3 heures. Alors, est-ce que j'ai consentement?

Le Président: Il y a consentement M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Alors, M. le Président, je rappelle à cette Assemblée qu'aujourd'hui, à la salle Louis-Joseph-Papineau, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, la commission de l'aménagement et des équipements entendra les intéressés et procédera à l'étude des projets de loi d'intérêt privé suivants: projet de loi n° 231, Loi concernant le Canton d'Orford; projet de loi n° 216, Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux usées de Piedmont, Saint-Sauveur et Saint-Sauveur-des-Monts; projet de loi n° 223, Loi concernant la Ville de Sainte-Marie; projet de loi n° 228, Loi concernant la Ville de Mont-Laurier; projet de loi n° 245, Loi concernant la Paroisse de Saint-Joseph-de-Lanoraie; projet de loi n° 246, Loi concernant la Ville de Mirabel; projet de loi n° 201, Loi concernant la Ville de Lévis; projet de loi n° 249, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec.

Le Président: Ça va? M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je sollicite le consentement de la Chambre... Je suis rendu là?

Le Président: Vous êtes déjà rendu aux motions sans préavis? Très bien. Alors, vous allez très vite, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Ça va bien, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne pour la septième année consécutive le Jour national des peuples autochtones, le 21 juin 1996 – c'est vendredi prochain, mais je le fais aujourd'hui parce qu'on risque d'avoir terminé – et qu'elle reconnaisse à nouveau, comme elle l'a fait en 1985, l'importance pour la société québécoise d'établir avec ces derniers des rapports harmonieux fondés sur le respect des droits et la confiance mutuelle.»

Le Président: Le consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Sans débat.

Le Président: Sans débat. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le whip en chef du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, j'aurais trois motions.

Et, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais en premier lieu motion pour procéder à des remplacements permanents dans la composition de la commission des institutions:

«Que M. Jean-Claude Saint-André, député de L'Assomption, remplace M. Camille Laurin, député de Bourget, et que Mme Hélène Robert, députée de Deux-Montagnes, remplace M. David Payne, député de Vachon.»

Le Président: Cette motion est adoptée?

M. Jolivet: Adopté.

Deuxièmement, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'économie et du travail comporte dorénavant 12 membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et que l'ajout de ce poste soit comblé par le député de L'Assomption, M. Jean-Claude Saint-André.»

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Jolivet: Et, en dernier lieu, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante. Conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour procéder à un remplacement permanent dans la composition de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et que Mme Cécile Vermette, députée de Marie-Victorin, remplace le député démissionnaire de Pointe-aux-Trembles, M. Michel Bourdon.

Le Président: Il y a consentement pour la présentation de cette motion? M. le whip en chef de l'opposition officielle.

M. Farrah: Oui, merci, M. le Président. Dans la même foulée, je sollicite le consentement pour que la députée de Saint-François, Mme Monique Gagnon-Tremblay, soit membre de la commission de l'économie et du travail.

Le Président: Il y a consentement?

M. Farrah: Et, également, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour que le député d'Outremont, M. Pierre-Étienne Laporte, remplace la députée de Saint-François, Mme Monique Gagnon-Tremblay, comme membre de la commission de la culture.

Le Président: Il y a consentement? M. le whip en chef du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, simplement une information de votre part. Puisque Mme Cécile Vermette est à la commission de l'agriculture et qu'elle doit siéger cet après-midi d'après les renseignements que nous avons, j'aimerais qu'on procède à la nomination de la vice-présidence pour permettre les travaux de l'été.

Le Président: Ça va. Est-ce qu'il y a une proposition?

Une voix: ...

Le Président: Parfait. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

(13 heures)

«Que la commission du budget et de l'administration procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur le rapport quinquennal sur la mise en oeuvre de la Loi sur les intermédiaires de marché, intitulé «La distribution de produits financiers aux particuliers: relever résolument le défi du changement» à compter du 24 septembre 1996 et, à cette fin, entende les organismes suivants: l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec, l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières, l'Association des intermédiaires en assurances de personnes du Québec, l'Association des banquiers canadiens, l'Association de protection des épargnants et investisseurs du Québec, l'Association des experts en sinistres indépendants du Québec, l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc., l'Association québécoise des experts en sinistres pour l'assuré, Bourse de Montréal, Bureau d'assurance du Canada, Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins, Conseil des assurances de dommages, Conseil des assurances de personnes, Conseil interprofessionnel du Québec, Groupe Commerce, L'Industrielle-Alliance, Institut québécois de planification financière, l'Entraide assurance-vie, Mme Madeleine Plamondon, Service d'aide aux consommateurs, MFQ Vie corporation d'assurance, Regroupement des assureurs de personnes à charte du Québec, Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec, SSQ Vie;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée entre le ministre d'État de l'Économie et des Finances et la porte-parole de l'opposition officielle;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et celui formant l'opposition officielle;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que les mémoires soient reçus au secrétariat des commissions au plus tard le 16 septembre 1996;

«Que le ministre d'État de l'Économie et des Finances soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Nous en arrivons maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, sauf que je voudrais... M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, les rapports annuels 1993-1994 et 1994-1995 des régies régionales de la santé et des services sociaux suivantes: Abitibi-Témiscamingue, Bas-Saint-Laurent, Chaudière-Appalaches, Côte-Nord, Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, Laurentides-Lanaudière, Laval, Montérégie, Montréal-Centre, Nord-du-Québec, Québec et Saguenay–Lac-Saint-Jean, soient renvoyés à la commission des affaires sociales pour étude;

«Que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Président: Et j'avais compris que la motion précédente avait également été adoptée. C'est ça? Alors, à ce moment-ci, on dépasse brièvement 13 heures, et, pour poursuivre les affaires courantes, on a besoin d'un consentement ou on reprendra les renseignements sur les travaux de l'Assemblée à 15 heures. Alors, je demanderais, à ce moment-ci, des indications de la part des leaders.

Nous sommes rendus aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, et, moi, à cette étape-ci, j'avais annoncé que je rendrais la décision sur la question de privilège du député de Notre-Dame-de-Grâce. Je peux la rendre maintenant ou je peux la rendre à 15 heures.

Des voix: ...

Le Président: 15 heures? Le leader de l'opposition officielle me signale qu'on préférerait attendre à 15 heures, alors nous allons suspendre nos travaux à cet après-midi, 15 heures. Et je rappelle aux députés les dispositions du règlement.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président: À l'ordre! Veuillez vous asseoir. Nous reprenons la séance d'aujourd'hui. Nous en sommes toujours aux affaires courantes.

Aux avis touchant les travaux des commissions, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président: Je m'excuse, Mme la leader. Sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Strictement pour vous rappeler, je m'en excuse, qu'à 13 heures vous aviez sollicité le consentement. Nous en étions à l'étape concernant les renseignements sur les travaux de l'Assemblée et vous vous apprêtiez à rendre une importante décision concernant les droits et privilèges d'un membre de l'Assemblée nationale. J'ai ici le «transcript» des galées. Je veux m'excuser. À 13 heures, le chef de l'opposition était déjà en conférence de presse; j'ai dû le joindre. Dans une autre circonstance, j'aurais donné mon consentement, M. le Président, à ce que nous puissions poursuivre à cette étape-là.

Le Président: Oui, Mme la leader adjointe.

Mme Caron: Oui. Au moment où le leader du gouvernement avait demandé le consentement pour donner un premier avis touchant les commissions, afin de donner les projets de loi d'intérêt privé, il n'avait pas donné les autres avis touchant les commissions. Donc, M. le Président, avant de passer aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, il fallait terminer le point sur l'avis touchant les commissions. Le consentement avait été obtenu uniquement pour donner les premiers avis sur les intérêts privés. Donc, il fallait faire le point 8, qui est les avis touchant les commissions, et ensuite, évidemment, le point 9, renseignements sur les travaux. Et, à ce moment-là, tel que convenu, vous aviez à rendre votre décision.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Je pense qu'on dit à peu près la même chose, M. le Président. Je vous cite au texte: «Alors, à ce moment-ci, on dépasse brièvement 13 heures, et, pour poursuivre les affaires courantes, on a besoin d'un consentement ou on reprendra les renseignements sur les travaux de l'Assemblée à 15 heures. Alors, je demanderais, à ce moment-ci, des indications de la part des leaders.» Nous en étions donc à votre décision sur la question de droit et de privilège, M. le Président.

Le Président: Effectivement, vous avez raison, M. le leader de l'opposition officielle, vous avez tous les deux raison, dans la mesure où, effectivement, quand nous avons suspendu la séance pour l'heure du dîner, j'avais indiqué que nous en étions aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. À ce moment-là, le leader du gouvernement n'avait pas indiqué qu'il avait d'autres avis touchant les travaux des commissions qu'il aurait dû donner.

Là, on m'indique, et j'avais eu l'information, quelques instants avant le début de notre séance d'après-midi, que le gouvernement souhaitait revenir aux avis touchant les travaux des commissions pour donner d'autres avis. S'il y a consentement à ce moment-ci, on peut faire les avis; immédiatement après, je rendrai ma décision.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, dès que votre décision sera rendue, le gouvernement, suivant le règlement, sollicitera alors les consentements requis.

Le Président: Mme la leader adjointe.

Mme Caron: M. le Président, je comprends très bien que vous aviez dit que nous en serions rendus aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, sauf qu'il y avait eu malentendu, au moment où le leader du gouvernement avait demandé le premier consentement pour procéder, avant les motions sans préavis, pour procéder à l'avis touchant les commissions, en spécifiant bien qu'il voulait le consentement, à ce moment-là, pour le faire avant, uniquement pour les projets de loi d'intérêt privé.

Donc, cela faisait en sorte que le point sur les avis touchant les commissions devait être appelé après les motions sans préavis et non pas passer, à ce moment-là, au point 9, qui était Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Donc, je comprends que vous aviez bien dit que vous reveniez avec les renseignements sur les travaux, mais le point 8, sur les avis touchant les commissions, n'était pas complété, puisqu'il y avait eu un consentement précédemment pour faire une seule partie des avis touchant les commissions.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, ce n'était pas un consentement, c'était une entente entre les deux bureaux de leaders, que seule la commission parlementaire sur les projets de loi d'intérêt privé, compte tenu des exigences de l'horaire... et l'entente a été respectée. Le processus s'est déroulé normalement, suite au respect de cette entente entre les deux leaders, et lorsque nous nous sommes quittés, à 13 heures, M. le Président, le «transcript» est très clair, nous en étions rendus à votre décision, que nous attendons impatiemment, M. le Président.

Le Président: Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: M. le Président, nous n'avons pas besoin d'un consentement pour faire le point 8 avant le point 9. Normalement, le point que vous deviez appeler avant les renseignements sur les travaux, c'était le point 8. Nous devions terminer les avis touchant les commissions, et c'est à ce moment-là... c'est là que nous en étions rendus. Alors, M. le Président, pour éviter, aussi, que les personnes qui ont à travailler au niveau des commissions... je pense que, cet avis-là, il est très court, il y a une commission à appeler. Je pense qu'il serait important de faire le point 8 avant le point 9.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, il n'y a rien de plus important en cette Assemblée – et je pourrais, dans les circonstances, vous référer à votre discours d'intronisation – que le respect des droits et privilèges des membres de l'Assemblée nationale du Québec.

(15 h 10)

Le Président: Bon. À ce moment-ci, ce que je dois indiquer, c'est que, lorsque j'ai appelé les renseignements sur les travaux de l'Assemblée, en fin de matinée, le leader du gouvernement ne s'est pas levé pour m'indiquer qu'il avait d'autres avis à donner au point 8, donc aux renseignements sur les travaux des commissions. C'est là qu'il aurait dû me donner l'indication que, avant de procéder aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, à l'étape de laquelle j'avais indiqué que je rendrais ma décision, il avait d'autres informations à me donner et à donner à l'Assemblée sur les travaux des commissions. Ne l'ayant pas fait, mais comprenant très bien pourquoi...

Peut-être, à ce moment-ci, aujourd'hui, s'il n'y a pas de consentement, moi, je préférerais, puisque j'ai déjà retardé l'annonce et la décision d'un avis de privilège, en fait, une demande de question de privilège, en indiquant que, de ma propre volonté, je souhaitais retarder cette étape-là pour pouvoir être en mesure de rendre une décision plus complète, étant donné que j'avais un certain nombre de choses sur lesquelles je n'étais pas satisfait, à ce moment-ci, la décision est complète et, à moins qu'il y ait consentement, je préférerais rendre la décision, puis, par la suite, les avis seront donnés.

Mme Caron: C'est parce que, M. le Président, je ne veux pas remettre en question votre décision, mais, lorsque vous nous dites que le leader du gouvernement ne vous avait pas indiqué qu'il y avait d'autres avis à donner touchant les commissions, il l'avait fait implicitement, parce que, au moment où il s'est levé, après entente avec l'opposition, pour donner des avis touchant uniquement les commissions qui étaient pour étudier les projets de loi d'intérêt privé, donc, implicitement, en disant qu'il demandait la possibilité de le faire avant, il vous indiquait donc dès ce moment-là qu'il avait d'autres avis à donner. Donc, il avait déjà donné une indication à la Chambre qu'il avait d'autres avis. Ce point-là n'a pas été appelé, mais il vous avait déjà indiqué, à ce moment-là, qu'il était pour donner d'autres avis.

Le Président: Écoutez, Mme la leader adjointe du gouvernement, je vous donne raison, mais, en même temps, ce que j'ai indiqué il y a quelques instants, c'est que... Et on peut comprendre dans quel contexte nous sommes aujourd'hui. Néanmoins, à partir du moment où le président a appelé une autre rubrique, Avis touchant les travaux des commissions, où le leader du gouvernement, à ce moment-là, était conscient que nous en étions à une autre rubrique et où lui ne s'est pas levé pour me dire: Écoutez, M. le Président, je pense qu'avant d'aborder cette rubrique-là, puisque précédemment nous avons donné des avis spécifiques, compte tenu d'une entente particulière et que, maintenant, il y aurait, selon le fonctionnement normal, d'autres avis à donner, moi, j'ai présumé qu'il n'y avait pas d'autres avis à donner, puisque le leader ne s'est pas levé, et j'ai donc appelé une nouvelle rubrique qui était les renseignements touchant les travaux de l'Assemblée.

Si j'avais le moindrement eu une indication, à ce moment-là, qu'on souhaitait donner des avis additionnels concernant les travaux sur les commissions, c'est évident que je n'aurais pas passé à l'autre rubrique et que j'aurais fait le nécessaire pour que le leader du gouvernement donne ses avis.

Bon, puisque ça n'a pas été fait... Il ne s'agit pas de blâmer qui que ce soit, mais là on doit se rendre compte que, à ce moment-ci, j'avais effectivement appelé les renseignements sur les travaux de l'Assemblée et que je souhaitais, à cette étape-là, rendre une décision sur une question de privilège qui était soulevée par un membre de l'Assemblée.

Encore une fois, on peut débattre fort longtemps de cette question. Je serai obligé de me retirer pour savoir si, selon le règlement et selon une certaine jurisprudence, il n'y aurait pas lieu de revenir à une rubrique précédente. Moi, ce que je vous suggère, c'est qu'on fonctionne à l'amiable, que je rende la décision concernant la question de privilège du député de Notre-Dame-de-Grâce et qu'immédiatement après on en revienne à la rubrique précédente, qui serait les avis touchant les travaux des commissions. Parce que, écoutez, le président ne peut pas imposer... à moins que je suspende les travaux et que je prenne cette question-là en délibéré.

Mme Caron: M. le Président, est-ce qu'on peut s'assurer qu'après que vous aurez rendu votre décision il y aura consentement, de la part de l'opposition, pour qu'on puisse donner l'avis touchant les travaux des commissions?

Le Président: C'est ce que j'avais compris, mais je peux m'en assurer auprès du leader de l'opposition officielle.

Est-ce que, après la question de privilège qui sera tranchée par la décision, il y a consentement pour qu'on revienne à la rubrique précédente, sur les avis touchant les travaux des commissions?

M. Paradis: M. le Président, lorsque nous aurons traversé cette étape-là, nous vous aviserons.

M. le Président, on ne peut pas donner de consentement anticipé comme tel. Nous sommes à cette étape-ci. Si vous voulez vous retirer, comme vous l'avez souligné, et vérifier le «transcript» de ce qui s'est produit au moment où vous occupiez vous-même le fauteuil, à 13 heures – et je vous ai présenté mes excuses, pour la raison que vous connaissez maintenant – si vous voulez tout vérifier, moi, je n'ai pas d'objection à ce que les travaux soient suspendus, que la présidence prenne le temps de tout vérifier à fond. Maintenant, par la suite... on verra par la suite.

Le Président: Écoutez, il y a une chose qui est claire, et je n'ai pas besoin de vérifier ce que j'ai dit à 13 heures. Écoutez, ça ne fait pas suffisamment longtemps pour que je n'aie pas cette mémoire-là. Sauf que ce qui peut être, pour moi, plus préoccupant – c'est pour ça que j'ai offert que, à la limite, je me retire quelques instants – c'est dans quelle mesure, au-delà du fait que j'aie appelé la rubrique des «Renseignements sur les travaux de l'Assemblée» vers 13 heures et qu'à ce moment-là le leader du gouvernement ne s'est pas levé pour m'indiquer qu'il avait une intention de... en fait, que j'allais... Il aurait pu se lever pour dire que j'allais trop vite et que, finalement, on en était encore, selon lui, à l'étape précédente puisqu'il avait d'autres avis à donner.

Mais, comme il ne l'a pas fait et que j'ai engagé, j'ai appelé la rubrique et que, à partir de ce moment-là, j'ai suspendu, dans cette rubrique-là, en disant que j'étais prêt à rendre la décision, comme je l'avais annoncé, et que la suspension s'est faite au moment où je m'apprêtais à rendre une décision qui devait aujourd'hui être rendue exceptionnellement aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, la seule chose que je peux faire, c'est suspendre pour voir dans quelle mesure, au-delà de l'interprétation que je viens de donner et des informations qui concernent ce que j'ai dit textuellement et qui a été rapporté correctement par le leader de l'opposition officielle, est-ce que, néanmoins, on pourrait revenir... sans qu'il y ait ce consentement et cette négociation qui est actuellement appelée, est-ce qu'on pourrait revenir à l'étape précédente en fonction non pas de ma volonté propre, mais de l'interprétation qu'on ferait de la jurisprudence et du règlement?

Parce que, là, c'est clair qu'à ce moment-ci le président n'a pas à s'interposer dans des négociations qui doivent avoir lieu de part et d'autre en fonction de notre calendrier de travaux parlementaires. Alors, de deux choses l'une: ou il n'y a pas consentement, et je le constate, et, à ce moment-là, je me retire quelques instants, ou bien, s'il y a consentement, on peut y aller sur consentement.

Alors, rapidement, est-ce qu'il y a consentement pour qu'après cette décision concernant la question de privilège soulevée par le député de Notre-Dame-de-Grâce on revienne à la rubrique précédente? S'il n'y a pas de consentement, je vais suspendre quelques instants et je vais rendre une décision en regard des procédures qu'on devra suivre.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, dans les circonstances, où nous venons de subir six bâillons quant à six projets de loi, dans les circonstances, également, où une question de droit et de privilège est soulevée par le député de Notre-Dame-de-Grâce, ce n'est pas le temps d'exiger des consentements anticipés.

Le Président: Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Compte tenu que nous considérons que le leader du gouvernement avait déjà donné un préavis à l'effet que, le consentement qu'il avait demandé pour donner un premier avis touchant les commissions, ça indiquait déjà qu'il n'y en avait pas qu'un seul, M. le Président, donc, normalement, l'article 8, «Avis touchant les travaux des commissions», aurait dû être appelé. Il n'a pas été appelé, on est passé, immédiatement après le point 7, au point 9, «Renseignements sur les travaux de l'Assemblée». Donc, M. le Président, s'il n'y a pas consentement immédiatement de la part de l'opposition pour s'assurer que nous puissions revenir à ce point-là, tel qu'il avait été annoncé, bien, alors, M. le Président, nous aurons à comprendre que le leader de l'opposition ne veut pas que nous adoptions le projet de loi n° 23, le projet de loi qui est sur le droit de produire, et il aura à donner certaines explications à l'UPA, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, nous sommes préoccupés par une question de droit et privilège d'un membre de l'Assemblée nationale du Québec. Si Mme la députée ne connaît pas son règlement et ne veut pas que vous l'appliquiez, c'est une affaire. Si le gouvernement commet des erreurs, c'est une autre affaire, M. le Président. C'est vous qui avez à trancher la question de l'application du règlement. Si le gouvernement commet des erreurs volontaires, les gens jugeront.

Le Président: Alors, écoutez...

Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: M. le Président, le gouvernement n'a pas commis d'erreur, la demande était implicite: après le point 7, le point 8 avait à être appelé.

Le Président: Alors, à ce moment-ci, puisqu'il n'y a pas consentement, je vais suspendre, quelques instants, le temps de revoir l'ensemble de la question, et dans quelques minutes nous nous retrouverons avec une décision.

Alors, les travaux sont suspendus quelques instants, et je prierais les membres de l'Assemblée de rester à leur place.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président: Si vous voulez bien vous asseoir.

Alors, après avoir relu le «transcript» de nos délibérations de ce matin, ça apparaît assez clair, ce qui s'est produit. Il y a d'abord eu un consentement pour faire en sorte que le leader du gouvernement donne un avis touchant les travaux d'une commission en particulier avant la rubrique qui était particulièrement affectée à cette question-là.

Par la suite, nous en sommes passés aux motions sans préavis, et ce qui s'est produit par la suite, c'est que, en ce qui concerne la présidence, je n'ai pas rappelé spécifiquement la rubrique. Et, comme je l'indiquais par ailleurs, le leader du gouvernement ne me l'a pas signalé. Alors, je ne veux pas mettre le blâme sur l'un ou l'autre, je suis prêt à prendre mes responsabilités à cet égard-là. Je voudrais simplement rappeler, pour les fins de notre compréhension cet après-midi, les propos qui ont été tenus par les uns et les autres.

D'abord, le leader du gouvernement, lorsqu'il a fait sa motion, et il a obtenu le consentement: «Alors, M. le Président, dit M. le député d'Anjou, je rappelle à cette Assemblée qu'aujourd'hui, à la salle Louis-Joseph-Papineau...» Et là il a donné l'avis, et je ne redonnerai pas tout l'avis qu'il a donné.

Par la suite, un peu plus loin, lorsque nous avons terminé les motions sans préavis, il y a d'abord eu le député de Joliette qui a présenté une motion sans préavis, puis, par la suite, le leader du gouvernement a présenté une motion sans préavis. Et j'ai enchaîné immédiatement après que le leader du gouvernement eut terminé sa motion sans préavis dans laquelle il demandait le consentement de cette Assemblée pour présenter une motion qui concernait la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

(15 h 40)

Le président, à ce moment-là, enchaînait en disant: «Cette motion est adoptée? J'avais compris que la motion précédente avait également été adoptée. C'est ça?

«Alors, à ce moment-ci – et c'est ça qui est le plus important – on dépasse brièvement 13 heures et, pour poursuivre les affaires courantes, on a besoin d'un consentement ou on reprendra les renseignements sur les travaux de l'Assemblée à 15 heures. Alors, je demanderais, à ce moment-ci, des indications de la part des leaders.

«Nous sommes rendus aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, et, moi, à cette étape-ci, j'avais annoncé que je rendrais la décision sur la question de privilège du député de Notre-Dame-de-Grâce. Je peux la rendre maintenant ou je peux la rendre à 15 heures.»

Alors, ce qui est clair dans ces propos et dans la façon dont ils ont été prononcés, c'est que, d'une part, je n'ai pas appelé spécifiquement, rappelé la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, comme j'aurais dû le faire. Mais, par ailleurs, j'ai été clair à deux reprises que nous en étions, en ce qui me concernait, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je n'avais pas eu, à ce moment-là, d'indication qui m'indiquait que j'allais trop vite et que les choses n'étaient pas dans l'ordre de notre règlement. Alors, à ce moment-ci, je suis amené à donner raison à la leader adjointe du gouvernement. Puisque je n'ai pas appelé spécifiquement la rubrique sur les avis touchant les travaux des commissions, nous allons procéder comme il se doit et, avant d'engager la rubrique concernant les renseignements sur les travaux de l'Assemblée, nous allons terminer les avis touchant les travaux des commissions; nous enchaînerons par la suite sur les renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres avis touchant les travaux des commissions?

Mme Caron: Non, M. le Président.

Le Président: Très bien.

Alors, de commune compréhension, nous passons maintenant à la rubrique suivante, Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, et j'avais indiqué qu'à ce moment-ci je rendrais la décision concernant la question de privilège qui a été soulevée par le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mais, avant de rendre cette décision, on me permettra de faire la mise au point suivante. À la séance d'hier, après que j'eus informé l'Assemblée de la demande d'intervention formulée par le député de Notre-Dame-de-Grâce, le leader du gouvernement a invoqué la tradition pour me reprocher d'avoir cité les propos utilisés par le député en vue de prétendre que Mme la ministre aurait commis une violation des privilèges de l'Assemblée. Après vérification, je suis en mesure d'assurer l'Assemblée qu'à cette occasion je me suis conformé en tous points aux usages observés par mes prédécesseurs. Il est même arrivé dans le passé que le président donne lecture non seulement des prétentions de l'auteur d'une demande d'intervention sur une violation de privilège, mais également des arguments invoqués au soutien de cette demande. Il a été mis fin, cependant, à cette pratique.

Mais là on ne saurait, sans priver l'Assemblée de l'information à laquelle elle a droit, se contenter de lui annoncer sans autre détail que l'un de ses membres souhaite soulever une question de privilège. Dès lors, si, d'après ce député, le bris de privilège reproché a consisté dans le fait que l'on ait trompé l'Assemblée, le président ne peut se soustraire à son devoir d'en informer l'Assemblée. Ce principe, en dépit de certaines apparences, ne vient pas en contradiction avec celui selon lequel on doit accepter la parole d'un député qui a la parole. J'invite donc l'ensemble des députés à faire les distinctions qui s'imposent.

Pour ma part, j'établirai avec clarté si l'on peut ou non soulever une question de privilège pour reprocher à un membre de l'Assemblée d'avoir trompé cette dernière. Mais je ne vois pas comment je pourrais arriver à cette fin sans au préalable avoir énoncé ce dont il s'agit.

Cela étant dit, par ailleurs, sur le fond de la question soulevée par le député de Notre-Dame-de-Grâce, à l'appui de sa demande, celui-ci a allégué que la ministre de l'Éducation aurait, et je cite, «trompé les membres de l'Assemblée et les organismes touchés», fin de la citation. En l'occurrence, certains organismes de garde à l'enfance – par des déclarations qu'elle aurait faites, premièrement, à l'Assemblée lors de la période des questions du 3 juin dernier et, deuxièmement, à la séance de la commission des affaires sociales tenue le 13 juin dernier. Ces déclarations portaient sur la convocation de représentants d'organismes de garde à l'enfance dans le cadre de l'étude par cette commission du projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance et d'autres dispositions législatives.

Le député avait joint à sa demande copie de la lettre, en date du 17 juin 1996, qu'il a reçue de la responsable de l'un de ces organismes, ainsi que des extraits du Journal des débats de la séance du 3 juin dernier de l'Assemblée et de celle du 13 juin dernier de la commission des affaires sociales. En conclusion, le député m'avait avisé également de son intention de présenter une motion mettant en question la conduite de la ministre en vertu des articles 70 et 315 et suivants du règlement.

Il importe de rappeler, dans un premier temps, que, lorsqu'une violation de droit ou de privilège est soulevée, il n'appartient pas au président de l'Assemblée de statuer sur le fond de la question, mais plutôt de déterminer s'il s'agit, prima facie, d'après les faits invoqués, d'une violation des droits et privilèges parlementaires. J'en réfère ici à la décision du président Jean-Pierre Saintonge, le 29 décembre 1989, Journal des débats , aux pages 934 à 937.

En l'occurrence, il ne s'agit pas pour la présidence de déterminer si la ministre a, selon les termes du député de Notre-Dame-de-Grâce, trompé les membres de l'Assemblée et les organismes touchés, mais de vérifier si l'acte que le député de Notre-Dame-de-Grâce reproche à la ministre constituerait, au sens de nos règles de procédure, une violation de droit ou de privilège.

Les privilèges parlementaires sont un ensemble de droits que la loi et les traditions reconnaissent exclusivement à l'Assemblée nationale ainsi qu'à ses membres et sans lesquels ceux-ci ne pourraient exercer leurs fonctions. Ces privilèges ont pour but de protéger l'Assemblée et ses membres contre toute entrave et de leur permettre de s'acquitter de leurs fonctions à l'abri de toute ingérence indue.

Or, les organismes de garde à l'enfance ne sont pas des membres de l'Assemblée nationale et ne jouissent donc pas des droits exclusifs réservés à l'Assemblée et à ses membres. Il s'ensuit qu'aucune violation de droit ou de privilège ne peut être invoquée à l'égard de ces organismes, tel que le fait dans sa lettre le député de Notre-Dame-de-Grâce. Et j'en réfère, ici encore, à la décision du président Jean-Pierre Saintonge, cette fois, du 11 juin 1993, au Journal des débats , aux pages 7573 et 7574.

Par ailleurs, en vertu de l'article 67 du règlement de l'Assemblée nationale, pour être recevable, toute demande d'intervention sur une violation de droit ou de privilège doit se rapporter aux droits ou privilèges que la loi ou la tradition reconnaissent à l'Assemblée ou à ses membres. Dans une affaire semblable, le président Richard Guay déclarait, en substance, le 7 juin 1983, qu'il avait vérifié minutieusement la Loi sur l'Assemblée nationale, l'ancienne Loi sur la Législature, le règlement en vigueur à l'époque ainsi que l'ancien règlement, la jurisprudence et tous les auteurs connus de droit parlementaire britannique pour savoir si un député qui donnait une réponse incomplète ou inexacte ou qui induisait l'Assemblée en erreur devait être considéré comme ayant commis un bris des privilèges de l'Assemblée ou de ses membres.

Et sa conclusion était la suivante, et je la cite: «Nous avons tellement pris l'habitude, dans cette Assemblée, d'abuser de la question de privilège lors d'un désaccord avec les propos d'un intervenant que nous avons tous tenu pour acquis qu'il y a malgré tout en toile de fond, quelque part, un privilège pertinent. Je n'ai rien trouvé de tel. Nulle part ai-je pu trouver un cas où la commission de l'Assemblée nationale ou l'ancien comité des privilèges et élections se seraient réunis pour se pencher uniquement sur une accusation de mensonge non reliée à un acte posé en contravention avec les privilèges de l'Assemblée. Les précédents manquent donc pour appuyer une telle démarche.» Fin de la citation. Et on peut retrouver cette citation au Journal des débats du 7 juin 1983, aux pages 1926 et 1927.

Une décision rendue le 18 octobre 1988 par le président Pierre Lorrain vient confirmer cette interprétation en établissant, et je cite: «L'allégation de l'intention délibérée de tromper la Chambre n'est pas un fait, mais plutôt une prétention qui n'est pas de la nature d'un fait sur lequel doit se pencher le président pour décider de la recevabilité d'une question de privilège.» Fin de la citation. Et on retrouve cette citation au Journal des débats du 18 octobre 1988, à la page 2569.

De plus, selon l'un et l'autre de mes prédécesseurs, en vertu de l'article 35, paragraphe 6° du règlement, la parole d'un député doit toujours être acceptée. Des précédents en cette matière recensés dans le monde parlementaire de type britannique démontrent au-delà de tout doute que la présomption en faveur d'un député ne peut être renversée que si celui-ci, lors d'une déclaration de fait personnel, trompe délibérément l'Assemblée et, par la suite, reconnaît l'avoir délibérément trompée, commettant ainsi un outrage au Parlement.

(15 h 50)

Il m'apparaît donc, à la lecture de la lettre de M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et des documents joints en annexe, qu'aucun droit ou privilège reconnu à l'Assemblée par la loi et la tradition ne peut être invoqué dans le cas présent. En effet, les documents soumis par le député de Notre-Dame-de-Grâce laissent entrevoir la possibilité qu'il y ait divergence d'opinions entre le député et la ministre sur les intentions de cette dernière par rapport à la tenue de la consultation devant la commission des affaires sociales. Il se peut également que le député ait le sentiment d'avoir été induit en erreur par la ministre. Cependant, ni une telle divergence d'opinions, qui est d'ailleurs monnaie courante dans une assemblée délibérante comme la nôtre, ni le sentiment d'avoir été trompé, qui constitue une prétention ou une interprétation mais non un fait incontestable, ne sauraient donner ouverture à une question de privilège.

Pour ces motifs, je déclare donc qu'il ne s'agit pas, prima facie, d'une violation de droit ou de privilège en regard de la loi et de notre tradition et, en conséquence, je ne puis donner suite à la demande du député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Question de directive.

Le Président: Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. Si vous me permettez, M. le Président, je suis un peu embêté par votre décision, qu'on respecte, évidemment. Mais il me semblait que j'avais fourni de la documentation d'une preuve qui démontre non pas que j'ai le sentiment d'avoir été induit en erreur, mais que, dans les faits qui sont là, à sa face même, la Chambre a été induite en erreur. Si vous dites qu'il y a une différence entre le sentiment d'avoir été induit en erreur et, dans les faits, d'avoir été induit en erreur, ça, c'est une chose.

L'autre chose, M. le Président, il me semble que, si on permet des paroles, même comme vous avez dit, mensongères en cette Chambre et que ça ne constitue d'aucune façon une question de nos droits et privilèges, comment est-ce que, comme parlementaires... Quel recours est-ce qu'on a quand, prima facie, on a une indication que des paroles mensongères ont été tenues en cette Chambre? Quel est notre recours, M. le Président? Dans un deuxième temps, quel est mon recours? Et je reviens à ma principale, moi, j'ai plus qu'un sentiment, M. le Président, je pense que les preuves ont été fournies que la Chambre a été induite en erreur. Ce n'est pas un sentiment, c'est les faits, M. le Président.

Le Président: Je voudrais rappeler, d'abord, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce – et j'apprécie le fait que vous ne remettiez pas en cause la décision de la présidence – un paragraphe que je vous ai indiqué, dans ma décision, et je pense que ce paragraphe est important: «De plus, selon l'un et l'autre de mes prédécesseurs, en vertu de l'article 35.6 du règlement, la parole d'un député doit toujours être acceptée. Des précédents en cette matière recensés dans le monde parlementaire de type britannique – pas uniquement ici, au Québec, selon la loi et la tradition, parce que, bien sûr, je n'ai cité, à l'appui de cette décision, que les décisions de mes prédécesseurs ici, à l'Assemblée nationale du Québec – démontrent au-delà de tout doute que la présomption en faveur d'un député ne peut être renversée que si celui-ci, lors d'une déclaration de fait personnel, trompe délibérément l'Assemblée et que, par la suite, il reconnaît l'avoir délibérément trompée...» À ce moment-là, il commet un outrage au Parlement, mais, autrement, l'interprétation que, dans le monde qui utilise le parlementarisme de type britannique, on a, c'est que la parole du député ne peut pas être mise en cause.

Et, à moins que je ne me trompe, par ailleurs, et, encore une fois, je ne prétends pas avoir la vérité incarnée, mais je crois que si, éventuellement, on voulait s'en prendre à la conduite d'un député, le règlement prévoit d'autres dispositions et un mécanisme particulier pour questionner la conduite d'un membre de l'Assemblée. Alors, je pense qu'à ce moment-ci ce sont les explications que je peux vous donner en complément d'information et de compréhension de la décision que j'ai rendue il y a quelques instants.

M. Copeman: Ça va. J'ai bien compris, M. le Président. Est-ce que ça veut dire que, hypothétiquement, si un député ment en cette Chambre, si un ministre ment en cette Chambre, il n'y a aucun recours, comme parlementaires, que nous avons individuellement? C'est ça, la question que je vous pose, M. le Président. C'est une question qui pourrait être hypothétique ou qui pourrait être basée sur des faits, mais je vous demande simplement une question de directive: Si j'ai la prétention qu'un ministre en cette Chambre a induit la Chambre en erreur, a dit des paroles mensongères, a menti en Chambre, qu'est-ce que je fais, comme parlementaire, pour rectifier les faits, pour rétablir la vérité dans une chose, M. le Président? C'est la question que je vous pose: Comment est-ce que je procède?

Le Président: Écoutez, outre la période des questions et réponses orales, où vous avez le loisir de questionner le gouvernement, et, en l'occurrence, le litige vous oppose à un membre du gouvernement, alors, à ce moment-là, bien sûr, la période des questions et des réponses orales sert, entre autres, à questionner sur des questions d'actualité, et, en l'occurrence, il s'agissait d'une question d'actualité puisqu'elle fait partie du débat public depuis un certain temps, alors, vous auriez pu utiliser cette formule-là. Vous auriez pu également utiliser, et vous pourriez utiliser, une motion de censure qui remet en cause la conduite du gouvernement ou d'un de ses membres. À ce moment-là, vous auriez aussi une possibilité en utilisant les dispositions du chapitre IV de notre règlement.

Mais, en fonction de ce que je viens de dire et des interprétations qui sont faites par rapport à la façon dont vous avez posé votre question de privilège, je ne peux que vous inviter à relire la décision que je viens de rendre et à l'examiner plus attentivement pour voir que, dans les circonstances, le président ne peut pas aller plus loin et ne peut pas recevoir la question de privilège que vous avez présentée, par ailleurs, dans les formes et correctement. M. le leader...

M. Copeman: Une dernière petite question de directive, M. le Président. Une clarification. Là, vous me dites en partie que j'aurais pu le faire en période de questions. Moi, je vous soumets très respectueusement que, si je mets en doute les paroles d'un député ou d'un ministre de ce gouvernement, c'est un peu dur pour moi de le questionner pendant la période de questions. Si je prétends qu'un membre du gouvernement n'a pas dit la vérité à un moment donné, comment est-ce qu'on avance la chose simplement en la questionnant à la période de questions? Il me semble qu'il doit y avoir une autre mécanique.

Si vous me dites: Il faut mettre en question la conduite d'un député d'une autre façon, ça, c'est une chose. Mais, de me conseiller simplement de revenir à la période de questions quand j'ai déjà une forte preuve que quelqu'un n'a pas dit la vérité, comment est-ce qu'on va arracher la vérité d'un ministre pendant la période de questions quand on n'est pas capable de le faire autrement?

Le Président: Je viens de vous indiquer un certain nombre de dispositions qui vous auraient permis, peut-être, de mettre en cause la façon dont le gouvernement ou la ministre, en l'occurrence, a répondu. Mais, au-delà de ça, il est clair que – et je l'ai rappelé dans la décision – vous ne pouvez pas imputer des motifs indignes et que vous êtes obligé de prendre la parole d'un député. Puis, à la limite, le règlement prévoit que, ultimement, c'est une sanction populaire et politique qui intervient, à moins de prendre les dispositions qui amèneraient éventuellement à mettre en cause la conduite d'un député ou de prendre carrément la technique de la motion de censure. C'est ce que, à ce moment-ci, je suis obligé de vous répondre.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Dans la décision que vous avez rendue, tout en la respectant, il y a une incongruité que je vous souligne pour l'avenir, s'il y a moyen de l'atténuer. Vous l'avez lue et vous l'avez relue, cette incongruité. Un ministre peut tromper la Chambre, mais, s'il ne l'admet pas, c'est comme s'il ne l'avait pas trompée. Le signal qu'on lance aux ministériels est très, très dangereux: Mentez, mentez, mentez. Si vous ne l'admettez pas, votre conduite ne peut être remise en cause. Premier signal sur le plan du règlement, M. le Président. Ça ne va pas du tout dans le sens de votre discours d'intronisation.

Deuxième élément, je vous le soumets respectueusement. Vous indiquez à mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce qu'il y a d'autres dispositions au règlement. Mais, aux autres dispositions au règlement, il y a des dispositions introductives. Et, le député, si sa question de privilège avait été reconnue, si vous n'aviez pas imposé aux ministériels l'obligation de reconnaître eux-mêmes qu'ils avaient menti, mais, si la présidence avait tranché, les dispositions introductives sont justement l'article 69 du règlement. Et, par la suite, on se reporte, M. le Président – je vous le soumets très respectueusement – aux articles 315 et suivants. Mais on ne peut aller aux articles 315 et suivants sans pouvoir bénéficier des dispositions introductives de l'article 69. L'article 317 est très clair.

Le Président: C'est ça, sauf que, effectivement, le député de Notre-Dame-de-Grâce, lui, a soumis le problème du privilège, et c'est sur ça que j'ai rendu une décision. Je peux très bien comprendre que l'interprétation ne soit pas celle que vous auriez souhaitée, et, ça, au-delà de toute considération, je pense que c'est normal. Je suis, moi, obligé de m'en tenir à la fois à la jurisprudence, à l'esprit et à la lettre du règlement et à l'interprétation que non seulement un, mais plusieurs prédécesseurs ont faite ici, au Québec, et dans d'autres Parlements de type britannique.

(16 heures)

Encore une fois, peut-être est-ce là l'indication que notre règlement mérite d'être modifié, corrigé pour sanctionner d'une façon différente certaines conduites qu'on jugerait inacceptables. Mais, pour le moment, moi, je ne peux pas aller au-delà du règlement, et, même si je pouvais avoir la volonté de le faire, pour le moment je dois m'en tenir au règlement et à la jurisprudence.

Mme Caron: M. le Président...

M. Paradis: M. le Président, justement, quand on s'en tient au règlement, les dispositions de l'article 317 sont on ne peut plus explicites: «Lorsqu'il s'agit d'incompatibilité de fonctions ou de conflit d'intérêts, ou d'atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée ou de l'un de ses membres – c'est le cas qui est soulevé présentement – le député doit d'abord signaler une violation de droit ou de privilège – ce que le député a fait – et annoncer ensuite son intention de présenter une telle motion.» Et, à ce moment-là, les articles s'appliquent, M. le Président. Le député avait l'intention de présenter une telle motion.

Deux problèmes. Le premier, c'est que quelqu'un peut tromper l'Assemblée nationale, mais, s'il ne le reconnaît pas, la décision de la présidence est à l'effet que ça ne compte pas. Ça, c'est large comme interprétation, M. le Président, et ça ouvre la porte, je vous l'indique immédiatement, à des abus sur le plan du décorum, de la crédibilité de l'institution, ce qui est insoutenable, parce que les gens, sachant qu'ils peuvent tromper l'Assemblée, ont juste à se réfugier en disant: Je ne l'avouerai jamais. M. le Président, on incite les ministres à recommettre la gaffe à tour de rôle.

Deuxième problème, M. le Président, 317 est clair: il faut introduire une question de droit ou de privilège, déposer une motion suite à cette introduction, et, par la suite, on applique les dispositions pour faire siéger la commission de l'Assemblée nationale, et les suites qui doivent s'ensuivre.

M. le Président, si vous nous dites aujourd'hui: Mentez, mentez, tant que vous ne l'admettrez pas, je ne sanctionnerai pas...

Mme Caron: Question de règlement.

M. Paradis: M. le Président, c'est aussi clair que ça, la décision que vous venez de rendre. Mentez, mentez, si vous ne l'admettez pas, je ne sanctionnerai pas, que ça vienne de part ou d'autre de l'Assemblée nationale. Moi, je ne pense pas qu'on puisse fonctionner de façon crédible très longtemps dans cette institution.

Deuxième interprétation, si un député le soulève, M. le Président, et que vous acceptez sa question de privilège, là il dépose, sur le plan de la procédure, en vertu de 317, sa motion. C'est comme ça que ça s'est toujours passé. Et, par la suite, le processus est engagé pour faire comparaître le fautif, qu'il soit d'un côté ou de l'autre de l'Assemblée nationale, et c'est la commission de l'Assemblée nationale qui décide des sanctions à appliquer.

Si ce n'est plus ça, le règlement, c'est que la réforme parlementaire a eu lieu sans qu'on y assiste.

Le Président: Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je pense que vous avez clairement rendu votre décision, et, votre décision, vous l'avez appuyée sur la jurisprudence qui existait avant. Vous avez rappelé la décision du 7 juin 1983, de Richard Guay, et c'était déjà très clair, M. le Président, à l'effet qu'on ne pouvait, finalement, remettre en cause, imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole. Vous avez rappelé aussi, M. le Président, le 18 octobre 1988, Pierre Lorrain. Et vous auriez pu aussi rappeler, M. le Président, le 28 mai 1986, Pierre Lorrain aussi, au moment où il y avait une intervention portant sur une violation de droit ou de privilège, le leader de l'opposition accusant un ministre d'avoir induit la Chambre en erreur. Et on retrouve exactement les mêmes décisions à l'effet, finalement, qu'on ne peut imputer des motifs indignes à un autre député ou refuser d'accepter sa parole, M. le Président.

Je pense que votre décision est rendue, elle a été rendue sur la jurisprudence existante, donc ce n'est pas une nouvelle décision qui vient changer nos règlements, mais vous maintenez l'application du règlement, tel qu'il a toujours été appliqué, M. le Président. Donc, je pense qu'on ne doit pas remettre non plus en question votre décision.

Le Président: Alors, je voudrais simplement rappeler que le président n'a pas autorisé qui que ce soit à mentir, mais le président a l'obligation de prendre la parole de tous les membres de l'Assemblée. Et, dans la mesure où à la fois le député de Notre-Dame-de-Grâce et la députée de Taillon, qui est ministre de l'Éducation, donnent des versions différentes d'une situation...

Mais, au-delà de ça, je vous rappellerai aussi un précédent qui s'est produit il y a plusieurs années à l'Assemblée nationale, qui concernait, à l'époque, le premier ministre. Et, à cause d'une entente – et non parce que c'était un privilège qui avait été violé, de l'Assemblée – entre les deux formations politiques, le premier ministre avait consenti, à l'époque, si je me rappelle bien, à ce qu'il y ait une commission parlementaire spéciale, mais il n'y avait pas eu de question de privilège reconnue et il n'y avait pas eu de violation de privilège qui avait été reconnue à cet égard-là.

Une voix: Non.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président: Là, je ne voudrais pas refaire la petite histoire du Parlement du Québec, mais...

M. Paradis: Non, non, non, mais je l'ai vécue.

Le Président: Mais, moi aussi, je l'ai vécue. Alors, M. le leader...

M. Paradis: Oui. Pour se replacer dans les faits, et c'est peut-être le début, je vous le souligne, M. le Président, et vous êtes là pour rectifier les dérapages... Ce qui s'était produit à l'époque, c'est que des députés de l'opposition, dont j'étais – un des députés de l'opposition – ont accusé le premier ministre de l'époque d'avoir trompé l'Assemblée nationale du Québec. Le président de l'époque, qui était Richard Guay, qui siégeait sur votre fauteuil à ce moment-là, nous a indiqué que, si nous voulions agir d'une telle façon, il fallait mettre nos sièges en jeu.

Les huit députés de l'époque – et le leader parlementaire à l'époque était Fernand Lalonde, député de Marguerite-Bourgeoys – ont mis leur siège en jeu. Suite à cet événement, le président, dans une situation très corsée, vous en conviendrez – huit députés de l'opposition mettent leur siège en jeu, c'est contre le premier ministre du Québec qui siège comme premier ministre – a rendu une décision que vous reflétez très bien dans la situation beaucoup moins corsée dans laquelle vous vous retrouvez aujourd'hui: Vous pouvez tromper l'Assemblée nationale, vous pouvez mentir à l'Assemblée nationale, mais, tant que vous ne le reconnaissez pas, ce n'est pas sanctionnable, et ça a été le début du dérapage sur la permission, pour des membres de l'Assemblée nationale, de mentir à l'Assemblée nationale.

M. le Président, vous occupez ces fonctions, vous devez corriger ce dérapage, et j'avoue qu'à l'époque, avec tout le respect que j'ai pour la présidence, c'était un des grands présidents de l'Assemblée nationale, M. Guay, il y a eu un dérapage sur cette permission de tromper et de mentir à l'Assemblée nationale.

Le Président: Écoutez, pour conclure sur cette question, puisque, de part et d'autre, personne n'a remis en cause la décision que j'ai rendue, mais qu'on fait une discussion depuis tantôt sur les interprétations à donner et sur le sens ou la portée de cette décision, ce que vous venez de dire ne correspond pas tout à fait non seulement aux souvenirs, mais aux informations que j'ai. Mais peu importe.

Ce qui est clair, c'est que, éventuellement, si de part et d'autre on constatait, et ce n'est pas nécessairement ce que je dis cet après-midi, que, sur cette question, il y a effectivement un problème et un dérapage qui permettraient des comportements que nous ne souhaitons pas, de part et d'autre, la seule façon, à ce moment-ci, c'est de faire en sorte qu'on puisse avoir une réforme parlementaire qui corrige la situation et qui nous amène à modifier le règlement de telle sorte que le président ne sera pas placé entre l'arbre et l'écorce pour faire des arbitrages qu'il ne devrait pas faire, mais pourra être en mesure de rendre des décisions sur des bases plus solides.

À ce moment-ci, je voudrais m'assurer qu'il n'y a pas d'autres avis touchant les... en fait, d'autres renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, nous en arrivons maintenant aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 25 de notre feuilleton.

Le Président: Alors, à l'article 25, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives. Il n'y a pas d'interventions? Alors, est-ce que le projet de loi n° 36...

M. Paradis: M. le Président...

Le Président: Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: ...j'ai été informé par le critique de l'opposition officielle que le ministre des Finances était supposé déposer deux amendements dans le cadre de ce projet de loi.

Le Président: Est-ce que, du côté du gouvernement, on a des informations, Mme la leader adjointe du gouvernement?

Mme Caron: Non, M. le Président, nous n'avons aucune information de dépôt d'amendements. La seule information que nous avions, c'était que le projet de loi devait être adopté sans débat.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Je réitère, M. le Président, si vous aviez l'obligation de suspendre cet article, de retourner aux sources, d'effectuer les vérifications requises, on pourrait éviter d'argumenter.

Mme Caron: Certainement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Je viens d'entendre ce qu'a dit le leader de l'opposition. Je vais vérifier les informations au niveau de mon cabinet sur s'il y a eu cet échange entre le cabinet du leader et mon cabinet, mais, à ma connaissance, il n'y avait pas eu un tel engagement. Je vais vérifier, cependant. Je pense que la solution la plus sage est de suspendre, de vérifier si tel est le cas, s'il y avait des amendements prévus, et, à ce moment-là, bon, je pense que nous allons procéder à un autre article.

Le Président: Oui. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

(16 h 10)

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 24 de notre feuilleton.

Le Président: À l'article 24, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor propose l'adoption du projet de loi n° 34, Loi sur le transfert des attributions de l'Office des ressources humaines. M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Oui, M. le Président, seulement quelques mots parce que j'ai déjà eu l'occasion d'intervenir sur la prise en considération du rapport de la commission. Alors, je rappelle que l'objectif de cette loi, c'est d'intégrer les fonctions de l'Office des ressources humaines au Conseil du trésor pour assurer un meilleur service aux employés de la fonction publique, pour aussi qu'il y ait un seul lien, puisque nous regroupons les fonctions qui étaient, par exemple, les relations de travail au Conseil du trésor avec celles de la dotation à l'Office des ressources humaines. Donc, le tout va se retrouver au même endroit, sous une même direction. Donc, c'est, à mon sens, aussi pour assurer un meilleur leadership dans la gestion des ressources humaines.

Je rappelle que l'économie de la Loi sur la fonction publique n'est aucunement touchée et que tous les fonctionnaires qui ont le droit de loger un appel devant la Commission de la fonction publique vont pouvoir le faire, puisque la Commission de la fonction publique continue d'exister comme elle est et continue de dépendre du président du Conseil du trésor, mais dont les membres, aussi, sont nommés par l'Assemblée nationale, ici. Donc, elle va continuer d'agir en toute indépendance comme elle le fait maintenant.

Je rappelle que nous le faisons aussi pour des objectifs d'économies budgétaires, puisque, étant sous la même direction, nous devrions aussi économiser quelque 2 000 000 $ à 3 000 000 $ annuellement.

Voilà, M. le Président, les objectifs essentiels de cette loi. Nous avons, comme j'ai eu l'occasion de le rappeler, apporté un amendement de pure forme et un autre où, pour une meilleure explicitation, nous avons remis intégralement dans la nouvelle loi, le nouveau projet de loi, les fonctions de l'Office des ressources humaines, intégralement, pour bien nous assurer et assurer tous les membres de cette Assemblée qu'il n'y a pas de modifications quant au rôle de l'Office en ce qui concerne la fonction publique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Viger, je vous cède la parole.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. Merci. On a dit encore l'autre jour au président du Conseil du trésor que nous ne sommes absolument pas d'accord avec ce projet de loi n° 34. On a donné les explications pour lesquelles on n'était pas d'accord, M. le Président. Premièrement, parce que, actuellement, la première motivation que le président du Conseil du trésor nous avait donnée pour l'intégration – et nous disons de la désintégration – de l'Office des ressources humaines, c'était celle d'une économie financière. On a posé des questions en commission parlementaire, M. le Président, et il nous disait qu'il y avait autour de 3 000 000 $ d'économies en intégrant l'Office des ressources humaines au Conseil du trésor.

M. le Président, on a posé des questions au président du Conseil du trésor et, malheureusement, je le dis, malheureusement pour les parlementaires qui sont ici, il n'a jamais été capable de justifier où aller chercher les 3 000 000 $. M. le Président, on a posé la question si c'était parmi le personnel, parmi les fonctionnaires, parmi les grandes lignes de l'Office des ressources humaines. Le président du Conseil du trésor, il nous a dit qu'il ne savait où aller chercher les 3 000 000 $. La seule chose qu'il nous a dite à ce moment-là, M. le Président, c'était que la seule personne qui ne faisait plus partie de l'Office des ressources humaines, c'était le président de l'Office qui venait d'être quasiment mis sur les banquettes et payé par le gouvernement. Je ne pense pas que le président de l'Office des ressources humaines coûte 3 000 000 $ par année au gouvernement. Si c'est ça, M. le Président, je pense qu'il faut se poser beaucoup de questions. Le président du Conseil du trésor, et je répète, malheureusement, il n'a pas été capable de nous expliquer ça.

M. le Président, ce projet de loi est très grave parce qu'il change l'article 42 de la Loi sur la fonction publique, de la Commission de la fonction publique. Parce que, actuellement, cet article 42, il dit: «Cependant, le fonctionnaire dont l'emploi est réévalué à un niveau supérieur peut être promu sans concours, selon les normes que l'Office des ressources humaines détermine par règlement, s'il rencontre les conditions d'admission de la classe de l'emploi ainsi réévalué et – écoutez, M. le Président – s'il est déclaré apte par l'Office.» Là, il n'est plus question d'être déclaré apte par l'Office, mais c'est d'être déclaré apte par le président du Conseil du trésor.

M. le Président, c'est très grave et, je répète, je voudrais encore le répéter ici, ça a été même le député d'Abitibi-Ouest qui a mis en garde le président du Conseil du trésor, en disant: Ce n'est pas raisonnable, ce n'est pas logique, ce n'est pas normal que le président du Conseil du trésor déclare l'aptitude d'un candidat à un classement supérieur sans concours. Parce que, à ce moment-là, on va se mettre dans une situation vraiment très délicate.

M. le Président, la question qu'il faut se poser est celle-ci: Est-ce que, dorénavant, pour espérer un classement supérieur dans la fonction publique, une personne devra démontrer au président du Conseil du trésor son aptitude à bien comprendre les mystères de l'option du Parti québécois? Est-ce que c'est ça qu'il faut se poser comme question, M. le Président?

Si on en juge, M. le Président, par l'acharnement que le gouvernement du Parti québécois a déployé pour éradiquer de la haute fonction publique des éléments très compétents, il faut se poser la question: Pourquoi, le président du Conseil du trésor, il devrait avoir cette responsabilité-là, M. le Président? Indépendamment que ce soit lui actuellement, indépendamment de qui va être le président du Conseil du trésor, mais je pense, M. le Président, que ce n'est pas la raison de le faire. Nous l'avons dit, nous l'avons démontré et nous le répétons encore d'une façon très honnête en lui disant que ce n'est pas la façon de faire, parce que ça prend toujours un tampon entre les fonctionnaires et, je dirais, l'homme politique, les fonctionnaires et la partisanerie.

M. le Président, je pense que servir de tampon, c'était ça, la raison d'être de l'Office des ressources humaines, c'était ça, la valeur primordiale de l'Office des ressources humaines. Le président du Conseil du trésor, il veut s'en débarrasser, il veut avoir les mains libres pour faire n'importe quoi avec les fonctionnaires, pour faire n'importe quoi avec la haute fonction publique. M. le Président, nous le déplorons, mais nous ne pouvons que le déplorer, parce que c'est le Parti québécois, c'est le gouvernement actuel qui va décider, et nous le déplorons d'une façon vraiment très, très forte, parce que nous croyons qu'il fallait absolument garder l'Office des ressources humaines. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Viger. Y a-t-il d'autres interventions? Droit de réplique. M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor, je vous cède la parole.

M. Léonard: M. le Président, tout simplement quelques remarques à la suite de l'intervention du député de Viger, auquel nous avons eu l'occasion, en commission parlementaire, d'expliquer longuement comment fonctionnait un ministère au gouvernement. Je comprends qu'il n'a jamais eu une responsabilité ministérielle, donc, pour lui, ça apparaît comme un mystère. Il fait une lecture biaisée du projet de loi, c'est évident.

M. le Président, dans la loi, lorsque nous parlons du président du Conseil du trésor, nous parlons d'une institution et non pas d'une personne. Alors, cette institution procède par délégation, comme dans tout ministère. Dans un ministère, on parle du ministre, mais le ministre agit par ses sous-ministres, par ses sous-ministres adjoints, par ses directeurs de service, c'est évident. Alors, c'est cela qu'il faut expliquer, que nous avons tenté d'expliquer au député de Viger.

Je dirai que, sur ce plan, les garanties sont toujours là, que la Commission de la fonction publique existe toujours avec le même mandat, que son président, qui a été nommé et qui va continuer d'être nommé par l'Assemblée nationale, va exercer ses fonctions pour entendre les appels de tout fonctionnaire qui s'estime lésé dans ses droits. Alors, M. le Président, ce n'est pas du tout avec l'objectif que décrit le député de Viger que nous avons adopté cette loi, au contraire. Peut-être que lui pense que c'est comme ça que les choses se passent; ce n'est pas comme ça que les choses se passent sous un gouvernement du Parti québécois, c'est bien connu.

Alors, M. le Président, je crois que ce projet de loi doit être adopté maintenant, tel qu'il a été modifié, amendé, et, donc, ce sera pour le mieux que nous le ferons.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le projet de loi n° 34, Loi sur le transfert des attributions de l'Office des ressources humaines, est-il adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 23 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 23, M. le ministre du Travail propose l'adoption du projet de loi n° 27, Loi modifiant le Code du travail. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Rioux: M. le Président, comme je l'ai mentionné avant-hier à cette Chambre, la commission parlementaire sur l'économie et le travail a adopté article par article le projet de loi n° 27 concernant l'arbitrage des différends chez les pompiers et policiers municipaux. Le projet de loi vise à modifier certaines dispositions de cette importante pièce législative qui encadre les rapports collectifs entre les pompiers et policiers dans les municipalités du Québec.

(16 h 20)

Je m'empresse de souligner que la grande préoccupation du milieu patronal-municipal en ce qui concerne les mécanismes d'arbitrage de différends chez les pompiers et les policiers, bien, ce n'est pas une préoccupation nouvelle pour eux. Ils ont été entendus, il y a longtemps qu'ils en parlent, il fallait donc en arriver à régler. C'est l'objectif du projet de loi qui est devant nous aujourd'hui. Je ne serais pas surpris, d'ailleurs, qu'il y ait des gens qui nous écoutent ou qui nous regardent, qui ont participé à des travaux il y a plusieurs années et qui ont réfléchi beaucoup sur la question. J'en profite pour les remercier, d'ailleurs.

J'aimerais rappeler à cette Chambre, premièrement, qu'il s'agit du deuxième exercice du genre en trois ans. On a eu l'occasion d'en débattre en commission parlementaire. Je dirais même qu'on s'est beaucoup plu à constater que, depuis 1993, il y avait eu énormément de travaux de faits, et tout ce qu'on souhaitait, c'était de rétablir, au fond, la crédibilité du régime. Les municipalités et même les syndicats disant que ce régime-là avait fait son temps, il fallait le modifier.

Malgré la présence, dans cette loi antérieure, d'une clause de réévaluation au plus tard en 1997, bien, le gouvernement, fort des conclusions du comité interministériel d'experts, jugeait, l'automne dernier, qu'une évaluation sérieuse du mécanisme ne devait pas attendre jusqu'à 1997, parce que, lorsque la loi a été amendée il y a deux ans, on disait: On va réexaminer tout ça dans cinq ans. On a décidé de le faire plus rapidement, parce que, il faut quand même le dire, dire la vérité, les municipalités avaient indiqué qu'elles ne pouvaient plus attendre. Le mandat fut donné à un nouveau comité, donc, et ça a été le comité Boivin, qui, lui, en a profité pour revoir l'ensemble de la question, entendre à peu près tout le monde et faire des recommandations. Alors, les recommandations du comité Boivin ont été examinées par le ministère, par le gouvernement, et on a décidé d'aller de l'avant.

Qu'est-ce qu'il disait, le rapport Boivin, au fait? C'est peut-être bon de s'en rappeler juste pour que les municipalités ou les gens qui sont intéressés, qui nous regardent aujourd'hui, puissent savoir de quoi ça retournait. La grande préoccupation du milieu patronal-municipal, c'était de dire que ce régime-là n'avait plus de bon sens. Alors, le gouvernement n'a pas été insensible; à preuve, c'est que les gouvernements se sont toujours intéressés à ça, parce que c'est depuis 1991 qu'on examine la question. Le gouvernement n'a pas pu faire autrement que de constater que les amendements de 1993 étaient insuffisants et qu'il fallait aller plus loin.

On constatait également dans le rapport que le régime avait perdu toute sa crédibilité aux yeux mêmes des acteurs qui l'utilisaient, soit les syndicats de pompiers et policiers et les municipalités. Et aussi, M. le Président, la progression des salaires. Il y a eu une progression des salaires qui s'est située à 1 % supérieure à tous les autres employés municipaux. Ces deux catégories de travailleurs réussissaient à marquer des points de façon absolument phénoménale.

Ensuite, le mécanisme de médiation préalable obligatoire. Tout le monde est venu dire: La médiation obligatoire, on n'en veut plus. Ce qu'on aimerait maintenant, c'est une médiation facultative qu'on pourra choisir selon notre choix, selon notre goût, et c'est nous qui allons décider, alors que, en 1993, la médiation était obligatoire. Les gens disent: On n'en veut plus. Alors, il y avait un réordonnancement des critères aussi en 1993 qui n'ajoutait rien à la crédibilité du processus, parce que ce n'était pas obligatoire. On avait encadré, en 1993, un certain nombre de critères, de balises qui indiquaient aux arbitres comment procéder et tenir compte d'un certain nombre de critères comme le salaire payé dans la région, l'indice des prix à la consommation, etc.; aussi, les comparaisons salariales pour des catégories semblables de travailleurs avec les grandes villes, les petites villes et les municipalités.

La loi se doit d'être, donc, plus directive. Étant conscients qu'il est vain d'espérer qu'une longue liste de critères décisionnels ait un impact mesurable sur le sort de l'arbitrage, on s'est dit qu'il serait naïf de croire qu'en laissant les critères balisant les sentences arbitrales... Si on les laisse facultatifs, ça ne donnera jamais aucun résultat.

Donc, les recommandations ont été très claires: rétablir le caractère volontaire de la médiation et rendre obligatoires les critères décisionnels dont je parlais tout à l'heure. Puis on ajoute, et c'est peut-être ça qui a été notre grand plaisir en commission parlementaire, un critère national à teneur économique. Et, ça, c'est très important. On tient compte, lorsqu'on évalue... Lorsqu'un arbitre est appelé à prendre une décision, il tient compte, évidemment, de la situation économique au Québec et de la situation salariale de tous les travailleurs à travers le Québec afin que, de part et d'autre, le mécanisme produise des résultats les plus rapprochés possible de ceux qui découlaient d'une négociation consécutive à l'exercice de moyens de pression si ces parties y avaient accès. Et, d'autre part, il fallait que les rapports de travail entretenus entre les municipalités et leurs pompiers et policiers sortent de la bulle dans laquelle ils s'étaient installés. Alors, il fallait absolument sortir de ce cercle vicieux, et c'est pour ça qu'on a décidé de serrer un petit peu les mécanismes pour que le contenu porte fruit.

Alors, le contenu du projet de loi, c'est un retour, M. le Président, à la médiation volontaire, conjointe et voulue par les parties, à la possibilité pour les parties d'opter pour l'arbitrage classique. Les parties qui veulent opter pour l'arbitrage classique peuvent le faire, et ceux qui veulent aller en médiation-arbitrage pourront le faire également. Ça, c'est la beauté des nouveaux mécanismes qu'on met en place. Un médiateur peut agir pendant un certain temps, il constate qu'il ne peut pas aboutir à des conclusions, il se transforme en arbitre et règle le différend. Obligation pour les arbitres et au médiateur-arbitre de tenir compte des critères dont je parlais tout à l'heure. Et l'ajout de ce nouveau critère national, lui aussi, il est obligatoire.

Et on a débattu en commission parlementaire la pertinence que la loi s'applique au moment de sa sanction. Alors, toute affaire où la décision arbitrale n'est pas encore rendue à la date d'entrée en vigueur de la loi, bien, ça s'applique immédiatement. Immédiatement après la sanction de la loi aujourd'hui, les arbitrages qui sont en cours tombent sous l'empire de la nouvelle loi. Et il y a l'engagement du ministre à faire rapport au gouvernement au plus tard dans trois ans. On s'était entendu pour trois ans, en commission parlementaire.

M. le Président, je termine en disant que c'est un grand moment pour les municipalités, c'est sûrement un grand moment pour les syndicats de pompiers et policiers. C'est un grand moment aussi comme législation du travail au Québec. Il y a longtemps que ce problème-là traînait. Là, je pense qu'on en arrive à un projet qui amène des mesures claires et qui font sortir les rapports du travail entretenus par les municipalités et leurs pompiers et policiers de l'univers étanche où ils s'étaient enfoncés au cours des dernières années. C'est en quelque sorte une invitation aux parties, lors de l'arbitrage aussi, à être très prudentes. Avec ce qu'on propose aujourd'hui et ce qui est voté aujourd'hui, les parties seront conscientes désormais que, si elles vont rapidement à l'arbitrage, il y a des conséquences à ça. Elles ont peut-être avantage à faire une bonne négociation directe et, après, à utiliser soit la médiation-arbitrage ou l'arbitrage comme tel.

M. le Président, j'aimerais, comme tout dernier mot, remercier l'opposition, qui a travaillé et collaboré avec nous dans le cheminement de ce dossier qui nous a conduits à une décision fort importante, parce que l'opposition, sur le projet de loi n° 27, n'a pas fait de chichis trop, trop particuliers. Au contraire, on en est arrivés à une entente convenable. Et je peux vous dire que le rôle premier de cette loi-là, qui va encadrer les rapports collectifs de travail, c'est d'assurer un certain équilibre entre les parties, ne pas permettre à l'une d'elles d'atteindre les objectifs qu'elle s'était fixés avec facilité. Désormais, ça va être un peu plus difficile, mais ce sera meilleur pour tout le monde, pour les municipalités comme pour les travailleurs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre du Travail.

(16 h 30)

Je vais maintenant céder la parole à M. le député de LaFontaine. M. le député.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de parler sur ce projet de loi n° 27, particulièrement après toutes les heures et tous les jours que nous avons passés pour essayer de le bonifier, de mieux le comprendre et de faire en sorte qu'il corresponde à la réalité qui est vécue sur le terrain par tant les municipalités que les travailleurs.

Du côté de l'opposition, nous avons mis l'impact sur deux choses: premièrement, nous avons tenu à faire valoir qu'il était important que, pour que ce cadre que le ministre veut mettre en application et en place fonctionne, il y ait consensus de la part des deux parties. Et, pour nous, il semblait important que chacun ou chacune des organisations, qu'elles soient patronales ou... les employeurs, bien sûr, donc des municipalités, puisse se faire entendre. Alors, nous avons un regret dans ce projet, c'est de ne pas avoir pu, malheureusement, entendre les représentants des policiers et des pompiers. L'opposition l'aurait souhaité. Le gouvernement en a décidé autrement, c'est son privilège et c'est son droit, et nous n'avons, à ce moment-là, aucun moyen de l'y obliger. Mais nous avons quand même pu faire valoir un certain nombre de points qui étaient soulevés ou qui auraient aimé peut-être être questionnés par ces gens-là.

Nous avons aussi, d'un autre côté, tenu compte de la situation importante, difficile aussi, dans laquelle se tiennent beaucoup de municipalités lorsqu'elles ont à négocier avec leur corps policier ou avec leur corps de pompiers. En effet, tout le monde reconnaît, au Québec, que nos concitoyens, nos compatriotes québécois, tant au niveau municipal, provincial que fédéral, s'estiment et sont certainement surtaxés ou surimposés. Alors, il est évident que les municipalités souhaitaient obtenir les moyens, disaient-elles, de pouvoir rétablir l'équilibre et récupérer un certain nombre de pouvoirs pour mieux négocier dans l'intérêt de leurs concitoyens et de leurs électeurs, disaient-elles. Alors, le ministre a présenté ce projet de loi là, le premier ministre s'était engagé, au congrès de l'UMQ, à donner des outils aux municipalités.

Je dois dire que les municipalités n'ont pas tous les outils qu'elles voulaient dans ce projet de loi là. Elles auraient souhaité, en effet, que les arbitrages se fassent plus par un genre de tribunal du travail et non pas par des arbitres choisis sur les listes comme actuellement. Ça a été un des souhaits qui avaient déjà été évoqués par les municipalités, même dans le rapport Boivin. Malheureusement, elles n'ont pas pu le voir dans ce projet de loi là.

Il y avait aussi le critère local et le critère national. J'aimerais quand même rappeler au ministre que, dans une lettre du Barreau qui est parvenue le 14 juin – nous sommes le 19 aujourd'hui, malheureusement, c'est arrivé un peu tard, après les travaux en commission parlementaire – et dans laquelle le Barreau aurait aimé que nous modifiions l'article 6 pour... La manière dont il serait libellé accorderait plus de souplesse aux arbitres s'ils jugeaient à propos de tenir compte des critères régionaux à travers le Québec. Alors, peut-être qu'il y aurait eu lieu de le bonifier, mais, malheureusement, force est de constater que nous avons reçu ça après la fin des travaux en commission. Donc, je ne peux tenir grief au ministre de ne pas l'avoir amené. Par contre, je lui rappellerai que nous avons, nous, l'opposition, fait valoir ce point qui a été aussi soulevé par l'Union des municipalités à un moment donné.

M. le Président, c'est vrai, c'est évident que les travaux ont été longs. C'était pour le ministre une première expérience comme ministre d'un projet de loi important. Et, comme porte-parole officiel, comme critique officiel de mon parti, c'était pour moi aussi une première expérience de projet de loi. Je dois dire que nous avons pu, à ce moment-là, découvrir chacun nos manières de travailler et prendre un peu la mesure des collaborations qui pouvaient se faire entre le ministre et l'opposition. Au début, ça a pu sembler un peu long et fastidieux au ministre, qui est certainement un homme d'action habitué à agir rapidement et qui aurait souhaité qu'on agisse rapidement dans l'adoption de ce projet de loi là, mais très rapidement il s'est rendu compte de l'intérêt d'écouter l'opposition et de prendre le temps, car, au fur et à mesure que nous adoptions ou que nous travaillions sur les articles, des groupes, qu'ils soient des policiers ou des pompiers ou de l'UMQ, des municipalités, le Barreau, entre autres, nous faisaient valoir des points intéressants pour modifier ou bonifier le projet.

Alors, je pense que nous tirons une leçon, tous les deux, de cela: c'est qu'il est toujours important, lorsqu'on fait une législation, de prendre notre temps, de tenir compte que cette législation va devoir être appliquée par des gens, des citoyens en dehors de cette enceinte où tout peut paraître beau, où tout peut paraître facile, et que les gens qui vont devoir vivre avec, eux, ont besoin du plus de clarté possible et du plus de simplicité dans la loi, et c'est peut-être une des choses que l'on peut retirer.

Il faut aussi que les lois, bien sûr, collent aux besoins réels et à la réalité du terrain. Et, à cet effet-là, je dois dire que je dois remercier quelques collègues de l'Assemblée nationale, de quelque parti que ce soit, qui ont collaboré à ça, en particulier notre collègue, le député de Roberval, qui a su, avec ses autres collègues, d'ailleurs, mais lui en particulier, nous aider, aider l'opposition à bonifier le projet de loi, même s'il est du parti au pouvoir. Je pense qu'il a fait là son rôle de député, en dehors de la partisanerie qui peut à l'occasion sévir dans certaines arènes ou certains forums politiques.

Alors, je pense que c'est là aussi un exemple, et je souhaiterais que le ministre, dans l'avenir, lorsque nous aurons d'autres législations, prenne aussi l'habitude d'écouter ses collègues, comme le député de Roberval, des gens qui ont certainement de l'expérience. C'est la même chose pour le député de Montmagny-L'Islet, qui est avec nous ici, de notre côté, un ancien maire, lui aussi; nous avions deux maires, donc, à cette commission, qui nous ont fait profiter, là, de ce qu'ils avaient vécu sur le terrain, des gens qui avaient eu à administrer des petites municipalités et qui avaient connu les difficultés que nous essayions, à ce moment-là, de corriger. Et je pense que le rapport de la commission a été extrêmement constructif et très éclairant. Alors, je tiens à les en remercier, de même, bien sûr, M. le Président, que l'ensemble des autres députés qui ont participé. Et, bien sûr, je n'oublierai pas le cabinet de M. le ministre, qui a essayé à plusieurs reprises de le convaincre du bien-fondé des demandes d'amendement de l'opposition, avec une grande délicatesse. Et, quelquefois, ils ont réussi à faire pencher la balance de notre côté.

Alors, donc, ce projet de loi était voulu par les municipalités. Je pense que, de notre côté, nous, du Parti libéral, nous avions des questions à poser, des amendements à faire valoir, et, bien entendu, nous ne pouvons que souscrire à donner aux municipalités les moyens d'administrer leur ville et les taxes des concitoyens en même temps. Par contre, nous émettons aussi le voeu que les travailleurs, les policiers et les pompiers se retrouvent à l'intérieur, puissent vivre avec ça, puissent en tirer des bénéfices, eux aussi, dans un meilleur équilibre des relations avec les municipalités, mais aussi une meilleure harmonie dans leur travail et un meilleur climat avec leur employeur, car c'est aussi très important. On ne peut pas juste travailler comme des comptables ou des gens qui font des projets de loi fiscaux, on doit travailler pour gérer des problèmes humains et des comportements humains. Et s'il fallait que ce projet de loi là remplisse seulement une partie, celle de permettre de couper ou de réduire les dépenses, et non pas celle, aussi, de rétablir une bonne harmonie et une bonne collaboration entre les employeurs et les municipalités, à ce moment-là, nous aurions manqué une partie de notre travail.

Alors, M. le Président, nous avons trois ans pour mettre tout ça en application. On a une clause crépusculaire, et je pense que ça nous permettra donc, dans peut-être deux ans et demi, quelque temps comme ça, de nous repencher là-dessus et de voir si ça a vraiment donné les effets qui ont été escomptés et souhaités par l'ensemble de nos compatriotes.

Alors, merci, M. le Président, et, bien sûr, nous ne nous opposerons pas à l'adoption de ce projet de loi là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Il n'y a plus d'autres interventions.

Alors, le projet de loi n° 27, Loi modifiant le Code du travail, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président, alors, je vous demande de revenir à l'article que nous avions suspendu et de prendre en considération l'article 25 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 25, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives. M. le ministre des Finances, je vous cède la parole.

M. Landry (Verchères): M. le Président, avant de procéder à l'adoption de ce projet de loi, je tiens à vous souligner que j'ai transmis deux amendements à l'opposition, dont nous avions d'ailleurs discuté en commission parlementaire. Ni l'opposition ni moi-même ne désirons intervenir sur ces amendements, nous sommes d'accord, nous en avions convenu d'avance.

Alors, je vous demanderais simplement de procéder aux écritures concernant ces deux amendements, l'un qui touche l'article 6, l'autre qui touche l'article 8.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre des Finances... Alors, y a-t-il consentement, donc, pour procéder aux écritures des amendements proposés par le ministre des Finances? Il y a consentement.

Alors, je m'en vais vous faire part des amendements présentés par le ministre des Finances.

(16 h 40)

L'article 6 est modifié par le suivant: L'article 45 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots «de tout fonctionnaire indiqué par le Conseil du trésor» par les mots «d'un fonctionnaire ou d'un membre du personnel d'un organisme autorisé à cette fin, selon le cas, par le ministre, le sous-ministre ou le dirigeant de l'organisme».

Cet amendement est-il accepté?

Une voix: Accepté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Le deuxième amendement. L'article 8 est modifié par le suivant: L'article 51 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «de tout fonctionnaire indiqué par le Conseil du trésor» par les mots «d'un fonctionnaire ou d'un membre du personnel d'un organisme autorisé à cette fin, selon le cas, par le ministre, le sous-ministre ou le dirigeant de l'organisme».

Cet amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, est-ce que le rapport de la plénière est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, maintenant, nous allons poursuivre.

Reprise du débat sur l'adoption

M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions? Alors, ce projet de loi n° 36 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 13 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 13, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 253 du règlement prévoyant que le dépôt du rapport et sa prise en considération doivent avoir lieu à une séance distincte?

Mme Caron: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi.

Mme Caron: ...je vais vous demander de suspendre, quelques instants.

Le Vice-Président (M. Brouillet): On me demande de suspendre, quelques instants, alors nous allons le faire. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 17 h 7)

Le Président: Veuillez vous asseoir.

Alors, nous en sommes à l'étape... M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. C'est un peu comme une tradition en cette Chambre quand nous sommes à la veille, finalement, de mettre fin à nos travaux pour une session, de faire les bons voeux, les bons voeux adressés à l'ensemble de la population et aux gens. Donc, vous me permettrez, au nom de notre formation ministérielle et au nom du gouvernement, de saluer tous les gens qui nous écoutent, saluer les Québécois et les Québécoises, saluer tous les membres de cette Assemblée nationale, dont vous et vos deux vice-présidents, M. le Président, pour le travail que vous avez fait en cette session, tout le personnel de nos cabinets politiques, qui ont travaillé fort, aussi, tout au long de cette session qui a été, on le sait, peut-être courte au niveau du nombre de journées de session que nous avons eues, mais très intense et très intensive au niveau du travail législatif.

Vous me permettrez aussi, tout spécialement, de saluer le personnel de l'Assemblée nationale. Vous savez, M. le Président, j'ai été vice-président de l'Assemblée nationale, et je me faisais un devoir, comme vice-président de l'Assemblée nationale, d'aller voir les gens, les gens qui travaillent ici, à l'Assemblée nationale, les directeurs des différentes directions administratives. Je pense que c'est le rôle d'un vice-président de l'Assemblée nationale d'aller voir ces gens, d'aller voir les employés, d'aller les rencontrer et d'aller leur dire à quel point on apprécie le travail qu'ils font, M. le Président. Et je suis certain que, comme votre prédécesseur, vous encouragez aussi vos vice-présidents à ce faire, à aller voir les différents membres du personnel de l'Assemblée nationale. Et on oublie souvent le rôle que tous ces gens de l'Assemblée nationale font, surtout dans ces dernières semaines de travail intensif. On a juste à voir l'activité intense qui a eu lieu au cours des dernières journées, juste au niveau du Journal des débats , au niveau des procès-verbaux à préparer, et tout ça. Donc, je voudrais saluer tous ces gens qui ont travaillé, je pense, très fort avec nous pour faire en sorte que cette session puisse se dérouler tout à fait d'une façon agréable et d'une façon efficace, M. le Président.

Alors, en les saluant, je leur souhaite avant tout, au nom de notre formation, une bonne fête nationale et de bonnes vacances, aussi, estivales. Je pense que ces vacances estivales seront salutaires pour nous tous. En tout cas, je peux vous dire que, pour moi, M. le Président, c'était ma première session comme leader du gouvernement, et je peux vous dire que ces vacances vont être les bienvenues. Et, donc, je les salue, et, pour, à ce moment-là, revenir en forme pour un retour à cette Assemblée nationale pour la prochaine session qui s'annonce, M. le Président.

(17 h 10)

Le Président: Merci, M. le leader du gouvernement. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, comme le soulignait le leader du gouvernement, le nouveau leader du gouvernement, c'est ce que je vais souligner, M. le Président, dans mes quelques remarques, la nouveauté qui nous a assaillis depuis quelques mois. La session a été brève, mais intense. Nos travaux, surtout depuis quelques heures, sont assez intensifs. On aurait cru qu'avec un nouveau leader on nous éviterait de telles procédures, j'avais cru dénoter dans les voeux du premier ministre que le rythme de travail serait un peu plus normal, mais enfin, c'est, compte tenu du calendrier qu'on a depuis de nombreuses années, l'échange qu'on a faire entre siéger tout l'été jusqu'à 22 heures ou ne pas siéger tout l'été, mais siéger plus tard le soir, pour ne pas dire la nuit, à l'occasion, quoiqu'il faudrait, évidemment, toujours avoir comme souci de mettre fin à des séances marathon comme celles qu'on a connues.

Je disais «nouveauté». Un nouveau président à cette session, un nouveau leader de l'autre côté, un nouveau premier ministre, évidemment, et trois autres nouveaux députés, à part le premier ministre. On avait les députés de La Prairie, Jonquière, L'Assomption, Outremont. Les deux derniers, on leur a dit bonjour aujourd'hui. Ça me permet, incidemment, de me remémorer que, lors de ces élections partielles, oui, il y a quatre nouveaux, mais il y avait des candidats en lice un peu partout dans ces comtés-là, qu'il s'agisse, évidemment, de M. Prud'Homme, dans L'Assomption, dans le cas de la formation de l'opposition, ou alors de Bertrand Légaré, dans La Prairie, on le sait bien.

On peut se souvenir également de nos collègues qui nous ont quittés, par la même occasion, qu'il s'agisse de M. Dufour, avec qui j'ai siégé, quant à moi, de nombreuses années. J'ai toujours apprécié, je dirais, sa franchise, sa solidité lorsqu'il allait, chaque fois, jusqu'au bout du temps de parole que le règlement lui octroyait, en toutes circonstances. C'était sa marque de commerce, on le sait. Évidemment, le départ de notre collègue d'Outremont, qui a été salué notamment par son successeur. Gérald Tremblay, qui avait laissé sa marque, je tiens à le dire ici, je l'ai déjà fait dans d'autres circonstances, autant dans son comté qu'à l'extérieur de son comté, dans tout le Québec, et, à ma connaissance, dans les réunions fédérales-provinciales également, auprès de ses homologues des autres provinces et du gouvernement fédéral qui en gardent, me disent-il, un excellent souvenir, et avec raison, je n'ai pas de difficulté à croire ça une minute. Le député de Pointe-aux-Trembles nous a quittés hier dans les circonstances que nous connaissons. Nous lui souhaitons, bien évidemment, de pouvoir, dans sa nouvelle vie, se remettre et retrouver tout le bonheur qu'il mérite, compte tenu des années qu'il a consacrées à la chose publique.

Au niveau des personnalités, je terminerais en formulant des voeux de prompt rétablissement à l'endroit de notre collègue de Beauce-Sud, qui est retenu par la maladie et qui ne peut pas vaquer ici à ses occupations, mais qui est dans son comté. Et, avec son personnel de comté, il est capable, évidemment, de traiter, à l'intérieur de ses limites physiques actuelles, tous les dossiers qui peuvent être importants pour ses électeurs, tout l'électorat du comté de Beauce-Sud, et, évidemment, je réitère qu'on lui souhaite tous un prompt rétablissement et un prompt retour ici.

Je me joins au leader du gouvernement pour remercier tous ceux qui nous entourent et nous assistent dans nos tâches, nos personnels de cabinet, qui, eux aussi, veillent tard à l'occasion... elles aussi, fort nombreuses. La même chose est vrai de vos vice-présidents, M. le Président, personnel de soutien, clérical, au Parlementaire, dans nos salons de députés, au Mini-Débat, dont on connaît, là aussi, les heures extrêmement longues tant et aussi longtemps qu'on siège, la bibliothèque de l'Assemblée nationale, qu'on n'utilise pas assez, je persiste à le dire, d'excellentes ressources qui sont là pour tous les députés, et le personnel que nous voyons ici, devant nous, de même que ceux qu'on voit moins mais qui les assistent dans leurs tâches pour bien faire marcher l'ensemble de nos travaux, autant ici que dans les commissions parlementaires.

Je me joins, là aussi, au leader du gouvernement dans les voeux qu'il formule à l'endroit des Québécois et des Québécoises pour la fête nationale des Québécois le 24 juin prochain, lundi prochain, donc, une occasion de penser à toutes les raisons que nous avons d'être fiers de ce que nous avons accompli depuis des générations et d'envisager avec confiance l'avenir, la capacité de relever les défis que nos concitoyens attendent que nous relevions, notamment le défi de l'emploi, le défi de la qualité des services d'éducation en ce qui touche nos jeunes, bien évidemment, surtout, et les services de santé et des services sociaux pour l'ensemble de la population, des défis qui doivent être, je dirais, en toute première loge des préoccupations des membres de cette Assemblée.

Et, M. le Président, c'est donc dans ces circonstances que je vous souhaite à vous, de façon tout à fait particulière, de très bonnes vacances, à vous aussi, vacances parlementaires qui sont moins longues que les gens ne le soupçonnent. Je pense que les avis dont on a été touché comme parlementaires évoquent des consultations, des travaux en plein mois d'août, donc, tout compte fait, c'est une bonne partie de juillet et peut-être le début d'août qui est une véritable vacance parlementaire, et je pense bien que tous les partis politiques au Québec ont des activités d'été. On en a dans nos comtés. Ça, on sait ça. Donc, c'est à plein temps que ce travail. Je ne dis pas ça pour qu'on se vante ou vanter les gens qui sont élus à temps plein, nous le sommes tous, mais simplement pour faire remarquer qu'il est important que nous soyons également disponibles à l'endroit de nos concitoyens, qui, pendant qu'on est ici, ne nous voient pas. Mais ils devraient trouver la chance, pendant qu'on n'est pas ici, de nous voir dans le comté ou partout au Québec.

Alors, M. le Président, je vous remercie de m'avoir invité à formuler ainsi ces voeux, et mes voeux les plus sincères accompagnent tous les membres de cette Chambre en mon nom personnel et celui de ma formation politique.

Le Président: Alors, vous me permettrez, à mon tour, de formuler quelques remerciements et quelques voeux. Les premiers remerciements, ce sont d'abord aux membres de l'Assemblée que je voudrais les adresser, en particulier d'abord aux deux chefs, aux deux leaders qui m'ont rendu, comme nouveau président, la tâche relativement facile. Tout est relatif dans cette vie parlementaire, mais j'ai senti dès le départ et jusqu'à ce jour un respect et un appui à la fois de la part du premier ministre et du chef de l'opposition officielle, des deux leaders, qui, puisque la présidence n'est pas infaillible, auraient pu, de temps à autre, se lever de part et d'autre pour questionner les décisions de la présidence, selon toute sorte de bonnes ou mauvaises raisons. Et, à chaque fois que la présidence a rendu une décision, j'ai apprécié qu'ils ont respecté l'institution que je représente et qu'ils ont fait en sorte, par ce fait même, de faire en sorte que la tâche que j'ai à accomplir et que mes deux collègues, le député de Saint-Maurice et le député de Chauveau, ont à accomplir également comme vice-présidents a été rendue plus vivable et plus correcte dans la mesure où on a aussi cette responsabilité, parce qu'on doit maintenir le décorum, diriger les travaux, faire en sorte que les gens améliorent le respect qu'ils ont à l'égard de cette institution.

Je voudrais remercier également les deux whips et leurs collègues, tout comme, d'ailleurs, les collègues des deux leaders, les leaders adjoints, qui, eux aussi, ont eu des occasions de collaborer d'une façon particulière avec la présidence pour faire en sorte que le fonctionnement des travaux de l'Assemblée se déroule non seulement de façon efficace, mais de façon crédible aux yeux de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Et je crois sincèrement qu'on peut tous se féliciter d'avoir marqué des points positifs à cet égard-là, à l'égard de nos concitoyens et de nos concitoyennes.

Et je voudrais également remercier d'une façon aussi très particulière, puisque, souvent les gens l'oublient, l'Assemblée nationale, c'est un ministère... Quand vous m'avez élu président de l'Assemblée, dans les semaines qui ont suivi, il y a des gens qui étaient surpris de voir que j'avais certaines responsabilités qu'ils ne soupçonnaient pas. Ils ont l'impression que le président ou ses deux vice-présidents n'ont que cette responsabilité, en particulier celle du président, d'être au fauteuil. Alors, on est souvent jugé, comme disait mon prédécesseur, sur 45 minutes de période de questions par jour à la télévision, mais il y a tout un travail administratif qui est fait avec une équipe qui comprend le secrétaire général, les officiers de la table, ses adjoints et toute une série de personnes que le leader du gouvernement et le chef de l'opposition officielle ont identifiées d'une façon précise il y a quelques instants.

C'est l'ensemble de cette équipe administrative de ce ministère qui, lui, relève directement de l'Assemblée des élus du peuple qui fait en sorte que les élus peuvent remplir leurs fonctions et leurs responsabilités de façon correcte, adéquate et efficace aussi. Et, encore une fois, on ne le dira jamais assez, de la même façon que les députés sont parfois décriés, les fonctionnaires, y compris, donc, les fonctionnaires de l'Assemblée, sont aussi, à tort, souvent décriés par nos concitoyens qui connaissent mal les responsabilités, la tâche qui doit être faite ici, à l'Assemblée. Donc, à eux et, bien sûr, au personnel politique des leaders, des chefs et de tous ceux qui ont eu à collaborer pour faire en sorte que les travaux des députés fonctionnent rondement, que les travaux de l'Assemblée fonctionnent efficacement et que le travail de la présidence de l'Assemblée aussi se déroule avec le maximum d'impartialité et d'efficacité, bien, alors, à eux aussi je voudrais adresser un remerciement particulier.

(17 h 20)

Et, finalement, bien, je crois que le chef de l'opposition officielle avait raison de signaler que, souvent, dans l'opinion publique, il y a encore... Il y a à peine quelques heures, quelqu'un m'accostait en me disant: Bon, bien, là, vous allez être en vacances. Les députés sont en vacances parlementaires; ça ne veut pas dire que les députés prennent trois mois de vacances.

Et je dois dire au nom de tous mes collègues, puisque c'est la responsabilité du président de protéger l'institution, que les députés vont travailler beaucoup cet été. Au-delà du fait qu'ils auront au moins un avantage – c'est qu'ils n'auront pas un enjeu électoral ou référendaire à la rentrée – ils auront malgré tout beaucoup de pain sur la planche non seulement à cause du menu que le leader du gouvernement nous a annoncé ou du menu que des commissions, par leur propre pouvoir d'initiative, ont décidé de se donner, mais également à cause aussi des responsabilités que j'ai déléguées à plusieurs députés pour faire en sorte qu'au cours des prochaines semaines nous renouions les contacts avec nos collègues à l'étranger, non seulement dans la famille de la francophonie, mais également dans d'autres familles parlementaires, avec les Américains, avec les gens de l'Association parlementaire du Commonwealth.

Donc, il y aura beaucoup de missions parlementaires qui vont être faites dans un budget, malgré tout, qui a été diminué d'une façon considérable par rapport à l'an dernier, mais qui va permettre aux députés, cet été, non pas de faire du tourisme à l'étranger, mais de faire des contacts importants au profit de la société québécoise, au profit de l'institution parlementaire, au profit, finalement, des mandats qui nous ont été confiés, à chacun d'entre nous, par les électeurs et les électrices de nos comtés respectifs.

En terminant, il y aura aussi un travail spécifique qui va se faire par les officiers de la table sous la responsabilité du secrétaire général, cet été, puisqu'il a été impossible... Et je conviens que, compte tenu des obligations des uns et des autres, c'était difficile. Ça sera peut-être partie des éléments qu'on devra réviser, mais, puisqu'il a été impossible de réunir la commission de l'Assemblée nationale et donc de créer la sous-commission de la réforme parlementaire, le président vous annonce cet après-midi qu'il a décidé de prendre un autre chemin pour en arriver peut-être à une plus grande efficacité: j'ai demandé à ce qu'il y ait un projet qui soit préparé, que la présidence révisera à la fin de l'été, qu'on pourra déposer à la rentrée parlementaire et sur lequel l'ensemble des membres de notre Assemblée pourra travailler, de telle sorte qu'on travaillera sur quelque chose de concret avec différentes options qui nous permettront, dans l'ensemble des questions qui nous intéressent et qui nous préoccupent, y compris des questions qui nous permettraient aussi d'avoir un Parlement qui pourrait éventuellement franchir le cap de l'an 2000 en restant à la fine pointe du modernisme, de faire en sorte qu'on puisse être le Parlement bicentenaire, et un peu plus que nous le sommes, avec l'orgueil de rester un des Parlements qui avancent le plus rapidement sur la fonction politique que nous avons, comme parlementaires, à exercer dans une société démocratique.

Alors, en terminant, bon été à tout le monde, bon travail, et on se retrouve, en ce qui me concerne et concerne les vice-présidents, dans quelques mois. Entre-temps, j'espère que tout le monde profitera du temps, moins important que les gens le pensent, consacré à sa famille, aux enfants et aux amis et en profitera aussi pour se ressourcer, parce que ce métier est beaucoup plus astreignant que bien des gens le croient et le pensent, et j'ai l'impression que, à ce moment-ci, nous avons, tous et toutes, un besoin de répit réel et bien senti. Alors, bonnes vacances à tout le monde. Merci.

À ce moment-ci, on pourrait peut-être suspendre quelques instants pour reprendre ce qui reste à terminer un peu plus tard. À 20 heures, selon les ententes qui ont été convenues entre les deux leaders?

Des voix: À loisir.

Le Président: Alors, nous allons suspendre et nous rappellerons la séance un peu plus tard. Alors, les travaux de l'Assemblée nationale sont suspendus.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

(Reprise à 21 h 59)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, nous allons poursuivre nos travaux aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article c de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, à l'article c, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du principe du projet de loi n° 44, Loi modifiant diverses lois en matière de boissons alcooliques. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 237 du règlement prévoyant un délai d'une semaine entre la présentation et l'adoption du principe d'un projet de loi?

Une voix: Consentement.

(22 heures)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: Oui. M. le Président, il y aurait beaucoup de choses à dire sur ce projet de loi, mais je ne les dirai pas toutes ce soir. Je vais, tout simplement, dans le fond, indiquer que le projet de loi modifie plusieurs lois: la Loi sur la Société des alcools, la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques et la Loi sur les permis d'alcool. Elle concerne plusieurs ministères et, bien sûr, le ministère de l'Agriculture et le ministère de l'Industrie et du Commerce. Et le ministre de la Sécurité publique est concerné, bien sûr, par le rôle de la Régie des alcools, des courses et des jeux du Québec en matière de contrôle de la vente des alcools au Québec.

Essentiellement, M. le Président, il y a deux grandes dimensions dans cette loi. Une première dimension vise à favoriser l'ensemble de nos producteurs artisanaux au Québec en matière de production artisanale de boissons alcooliques – qu'on pense au vin, au cidre, à l'hydromel, à d'autres boissons alcooliques à base de petits fruits – en leur facilitant l'accès à tout le marché québécois, notamment le marché des restaurants, en leur facilitant également l'accès à la clientèle, M. le Président, et aux consommateurs par une série de mesures. On aura peut-être l'occasion d'échanger, au moment de la plénière, sur ces mesures. Évidemment, elle prévoit, en conséquence, des mécanismes de contrôle, puisque ces producteurs artisanaux n'auront pas à passer par la Société des alcools pour vendre leurs produits.

Le deuxième aspect de cette loi, la deuxième partie concerne l'instauration de permis pour les grossistes et les détaillants des matières premières qui entrent dans la fabrication des alcools et des vins au Québec. Donc, ces permis vont permettre, effectivement, vont favoriser un meilleur contrôle de cette industrie – je pense que ce sont les objectifs – tout en permettant également, je pense bien, un certain nombre d'entrées de fonds. Alors, M. le Président, je n'ai pas le goût d'entrer dans chaque détail, là, et chaque dimension du projet de loi. C'est un projet de loi qui, pour l'essentiel, vise ces objectifs. Évidemment qu'il y a un certain nombre de considérations d'ordre technique et de contrôle. On pourra peut-être répondre à des questions là-dessus au fur et à mesure que nous irons en comité plénier.

M. le Président, je terminerais, tout simplement, en disant que je pense que c'est une bonne nouvelle, que c'est un beau projet de loi pour une bonne partie des Québécois qui ont innové, pris des risques, qui travaillent dans le développement d'une nouvelle industrie québécoise. Ce projet de loi, le gouvernement essaie de le faire pour leur donner un coup de main et de le faire également dans le sens de la promotion de l'industrie touristique au Québec. Puis on a eu le souci, en le faisant, de respecter, bien sûr, toutes les dimensions des accords de commerce canadiens ou internationaux. Alors, pour toutes ces raisons, je souhaite que cette Assemblée, au fur et à mesure des étapes, procède à l'adoption du projet de ce loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il d'autres intervenants? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. J'interviens au nom de mon collègue, qui est critique en matière de sécurité publique, le député de Frontenac et leader adjoint de l'opposition officielle. Nous nous retrouvons dans une circonstance un peu particulière où nous en sommes à adopter le principe d'un projet de loi qui a été déposé ce matin à l'Assemblée nationale du Québec. Je pense qu'aucun des membres sauf, possiblement, le député de Saint-Jean, n'a eu l'occasion de prendre connaissance des dispositions du projet de loi avant ce matin. Dans ces circonstances, nous nous devons d'agir à la fois avec célérité et avec prudence. Lorsque nous bousculons les règles d'adoption normales d'un projet de l'Assemblée nationale du Québec, même si cela se fait du consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale du Québec, nous devons être guidés par ces principes.

Je joins ma voix à celle du ministre de la Sécurité publique pour saluer ces pionniers qui, il y a un peu plus d'une décennie, ont osé, au Québec, s'aventurer dans une production agricole que le ministère de l'Agriculture, en tout cas le crédit agricole, ne reconnaissait pas tellement. On ne voulait pas leur prêter les fonds nécessaires, on ne croyait pas nécessairement à leurs chances de réussite. Ces gens étaient déterminés, croyaient à leur projet, étaient animés d'un esprit d'entrepreneurship qui a fait la différence. Aujourd'hui, ils possèdent des vignobles, particulièrement dans la région de la Montérégie et également ailleurs au Québec. Ils créent des emplois, ils occupent une place importante dans l'industrie agricole et dans l'industrie touristique.

Et, jusqu'à ce jour ou jusqu'à l'adoption du présent projet de loi, ils étaient contraints par des règlements à n'écouler leurs produits que sur la ferme, ce qui contraignait, vous l'aurez facilement compris, M. le Président, leurs possibilités non seulement d'expansion, mais également compromettait parfois même la survie de leur entreprise. Aujourd'hui, le projet de loi qui est déposé modifie plusieurs lois: la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, la Loi sur les permis d'alcool, la Loi sur la Société des alcools du Québec.

Moi, je suis toujours un petit peu craintif de procéder à l'adoption d'un projet de loi sans m'assurer que le projet de loi va pouvoir s'appliquer dans un délai raisonnable, M. le Président. Compte tenu que le projet a été déposé ce matin et compte tenu que le projet de loi comporte plusieurs dispositions réglementaires, nous étions en droit de nous interroger, comme parlementaires, sur ce fait: Est-ce que le projet de loi va s'appliquer dès la présente saison ou est-ce que le projet de loi ne s'appliquera que l'an prochain? Le ministre de la Sécurité publique a reçu, comme l'opposition officielle, mais c'était adressé au ministre, une lettre de M. Ghislain K.-Laflamme, qui est président de la Régie des alcools, des courses et des jeux et qui nous assure, suivant le texte suivant, M. le Président, que «le projet de loi sera effectif ou applicable dans les 15 jours qui suivront la sanction du projet de loi».

Dans les circonstances, le choix qui s'offre aux parlementaires, c'est d'user davantage de prudence, de n'adopter que le principe, de procéder à l'étude article par article au cours de la saison estivale et d'adopter le projet de loi à la session de l'automne. Mais, si nous adoptions ce rythme de législation, nous priverions des gens qui se sont battus contre vents et marées d'une bonne saison de fruit de leur labeur. Dans les circonstances, M. le Président, nous tenterons de procéder le plus positivement possible à l'étude article par article, avec les risques que cela comporte.

On fait appel à l'expertise de tous les parlementaires dans le domaine, M. le Président, à la vôtre également, de façon à ce que les erreurs les plus manifestes puissent être évitées, mais également dans l'intention que le législateur, que l'Assemblée nationale du Québec puisse reconnaître le travail, le labeur de ces gens et que, par une certaine déréglementation, finalement, on leur permette de vendre leurs produits partout à travers le Québec, dans des installations qui sont reconnues et qui détiennent des permis.

En ce faisant, M. le Président, je pense que nous atteindrons une foule d'objectifs dont celui d'épauler la petite et moyenne entreprise agricole québécoise. Et, si nous réussissons à passer à travers chacun des articles du projet de loi, à apporter les modifications qui s'imposent s'il y a lieu, après un marathon législatif qui a commencé à 10 heures il y a deux jours, nous contribuerons quand même, dans des circonstances difficiles, à rendre justice à des gens qui le méritent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je remercie le leader de l'opposition. Y a-t-il d'autres intervenants?

Le principe du projet de loi n° 44, Loi modifiant diverses lois en matière de boissons alcooliques, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour déférer le projet de loi à la commission plénière pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, en conséquence, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre... Oui, la motion est adoptée. La motion pour se convertir, se constituer en commission plénière semble faire l'unanimité. Alors, elle est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Donc, je suspends, en conséquence, les travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi n° 44.

(Suspension de la séance à 22 h 10)

(Reprise à 22 h 16)

M. Pinard (président de la commission plénière): Alors, conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 44, Loi modifiant diverses lois en matière de boissons alcooliques. Alors, M. le ministre de la Sécurité publique, vous avez sûrement des remarques préliminaires à nous adresser. M. le ministre.

M. Perreault: Merci, M. le Président, je serai bref. Peut-être présenter les gens qui sont avec moi. Bien sûr, le directeur général de la RACJ, M. Ghislain K.-Laflamme; la directrice du service juridique de la RACJ, qui est au coeur de la rédaction du projet, Mme Natalie Lejeune, qui est accompagnée également de Mme Nicole Filion qui est à l'arrière; également Mme Monique Nadeau, du contentieux de la Sécurité publique, ainsi que Mme Monique Ducharme qui est du Bureau des lois du ministère de la Justice, qui d'ailleurs a modifié son nom, je pense.

M. le Président, simplement deux, trois commentaires pour commencer, pour qu'on comprenne l'esprit de tout ça, la portée, puis on pourra rentrer dans le détail. J'entendais tantôt le leader de l'opposition dire que, peut-être, il y avait mon collègue de Saint-Jean qui connaissait bien la loi. C'est un fait. J'ai quand même fait l'exercice de passer article par article et d'essayer de comprendre ce que je proposais et je n'ai pas la prétention de connaître le détail, bien sûr, de toute la réglementation de la RACJ. Mais, simplement pour comprendre, c'est important de saisir, d'abord, que, même si, d'une façon un peu étonnante, l'article 1 parle de la création d'un permis de producteur artisanal de bière, le projet qui est devant nous ne vient rien rajouter aux règles actuelles existant en matière de permis de producteurs de bière artisanal.

Actuellement, la structure des permis fait qu'il n'y a pas de distinction en matière de production artisanale entre la bière et les autres produits artisanaux. Et, comme les dispositions que nous mettons de l'avant visent les autres produits artisanaux à l'exception de la bière, il faut donc créer un permis pour, après ça, soustraire ce permis des dispositions... Je voulais, d'abord, le clarifier. Essentiellement, c'est la raison, parce que, au départ, on voulait les intégrer, on pensait les intégrer, mais les analyses qui ont été faites, c'est que les règles en matière de commerce intérieur canadien ou de commerce international auraient pu, en conséquence, si on avait intégré cette dimension-là, rendre le projet de loi attaquable en vertu de ces règles. Donc, on a complètement écarté, pour l'instant, cette dimension. On touche donc le vin, on touche l'hydromel, on touche les alcools de petits fruits et ces choses-là. C'est une première remarque.

Une deuxième, parce que le leader de l'opposition a soulevé la question en remarquant le caractère exceptionnel de la démarche, en disant: Dans le fond, si on peut garantir que, rapidement, on pourra mettre en opération cette loi pour permettre aux producteurs d'avoir une saison de gagnée plutôt que de retarder tout ça à l'automne, est-ce qu'on a les garanties qu'on est capable de rapidement opérer ça? Il faut savoir que, dans le fond, oui, pour une raison très simple. D'une part, la RACJ a un peu pris les devants, mais, au-delà de ça, c'est qu'on fait affaire avec très peu de producteurs – on parle d'une cinquantaine de producteurs artisans – avec lesquels la RACJ a déjà des contacts. Alors, la mise en place de mécanismes de contrôle est donc relativement facile. Évidemment, ça va prendre un certain temps avant que tous les restaurateurs connaissent, en tout cas, les modalités, mais la mise en place des contrôles est donc relativement facile.

(22 h 20)

Puis je terminerais, M. le Président, en indiquant, un petit peu à titre d'illustration, les avantages qui vont être procurés aux producteurs, aux viniculteurs, aux viticulteurs du Québec. Juste pour donner un ordre de grandeur, actuellement, par exemple, pour une bouteille qui est payée au vigneron 8 $, lorsqu'on ajoute l'ensemble des frais, taxes, marge bénéficiaire de la SAQ, si on devait maintenir la règle de passer par la SAQ pour pouvoir permettre la vente du vin québécois dans les restaurants, par exemple, on atteindrait rapidement un prix qui frise le 20,31 $ la bouteille – on a le détail – alors que, avec la proposition que nous faisons, la même bouteille atteindra à peu près le prix de 10,32 $. Donc, c'est du simple au double.

Alors, c'est évident qu'il y a toute une partie des frais qui ne seront pas chargés au producteur artisanal et, conséquemment, il y a là un encouragement, c'est bien évident, à l'industrie québécoise en ces matières. Ce faisant, le Québec n'agit pas différemment de bien des régions de l'Amérique du Nord ou d'autres pays, et nous avons été très sensibles – et ça fait partie des difficultés de l'exercice – à respecter les lois en matière de commerce international.

Alors, M. le Président, il y a une deuxième partie, on l'a dit, dans la loi, qui n'a rien à voir avec ça, qui est assez différente, et qui concerne la création de deux nouveaux permis, de grossiste et détaillant, pour les gens qui vendent les équipements et les produits de base en matière de fabrication domestique de boissons alcooliques pour usage personnel. Alors, on y reviendra. Là aussi, c'était dans le discours du budget. Il s'agit de mesures qui permettent à l'État de recouvrer certains revenus et, en même temps, d'établir un meilleur contrôle de toute cette industrie.

J'arrête là-dessus, M. le Président. Peut-être que je pourrais permettre à Me Lejeune de rajouter quelques commentaires, puis, après ça, on pourra y aller avec les questions et réponses.

Le Président (M. Pinard): Me Lejeune, s'il vous plaît.

Mme Lejeune (Natalie): Le ministre a bien résumé le projet. En fait, c'est ça, les deux principes majeurs. C'est qu'on distingue le permis artisan bière pour conférer certains droits aux artisans qui fabriquent des produits d'une autre catégorie, avec toutes les mesures de concordance techniques que ça impose, les mesures de contrôle au niveau des registres qui doivent être produits, des autocollants qui devront être apposés pour respecter le principe du timbre sur une bouteille lorsqu'on l'introduit dans les établissements licenciés. Et l'autre partie du projet porte sur la création de deux nouveaux permis, qui font suite au discours du budget, pour un grossiste et un détaillant d'équipements et de matières premières pour fabriquer des boissons alcooliques, et sur les contrôles et les infractions qui suivent suite à l'introduction de ces deux nouvelles...

Les contrôles qu'on va opérer dans les deux secteurs vont être administratifs et techniques, c'est-à-dire qu'on va demander la production de registres qui vont nous permettre de concilier les inventaires des artisans par rapport à leurs déclarations de production de récoltes et ce qui sera embouteillé et vendu par la suite dans les établissements licenciés ou aux consommateurs. Et on continuera, comme on le fait déjà, à faire des prises d'échantillons pour contrôler la qualité des produits, à vérifier l'étiquetage pour qu'il soit conforme aux normes et à faire tous les autres contrôles où on vérifiait la salubrité, la mise en marche des équipements, etc.

Quant aux deux autres catégories de permis qui sont nouvelles, on crée aussi, pour chacune de ces deux catégories de permis là, des contrôles et un pouvoir d'inspection des corps de police qui va leur permettre d'entrer sans mandat et sans avoir besoin d'un motif raisonnable de croire qu'il y a de la fabrication de boissons alcooliques sur les lieux pour intervenir. C'est-à-dire qu'on leur confie le même pouvoir d'inspection qu'ils ont déjà en matière d'alcool pour vérifier, dans ces endroits-là qui auront alors un permis, si on s'en tient, effectivement, à la vente d'équipements et de matières premières de boissons alcooliques. Ce qui était visé par la création de ces deux nouveaux permis là, c'est d'établir un contrôle quant à de la fabrication illégale.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre... Excusez-moi. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, le ministre vient de nous expliquer, en bonne partie, les buts et objectifs de sa loi et il nous a aussi expliqué, notamment en ce qui concerne la bière, que ça ne vise pas à chambarder les règles. Et on peut comprendre justement que les règles de l'ALENA et les règles du marché intérieur du Canada pourraient causer justement problème si on voulait toucher à cette partie-là. On le suit jusque-là. Mais, dans les présentations qu'il a faites tantôt – et j'en profite pour saluer les proches collaboratrices et collaborateurs du ministre – il n'a pas été fait mention de quelqu'un ni des affaires intercanadiennes ni des Affaires intergouvernementales.

Ma question est, tout simplement, pour savoir si, avec de telles règles qui s'appliqueraient au marché intérieur du Québec seulement, le ministère a pris la peine de prendre avis auprès des services juridiques de ces deux autres ministères pour s'assurer qu'il n'y avait aucun accroc à l'Accord de libre-échange nord-américain qui contient, comme on le sait tous, des exceptions. Mais on veut juste s'assurer que les vérifications d'usage ont été faites et, si oui, quel a été le résultat?

M. Perreault: Oui. M. le Président, la réponse, c'est oui. Cela explique un peu aussi la difficulté de produire, à la fin, les documents. Nous avions une démarche, au départ, qui intégrait la bière artisanale et, finalement, il y avait des réserves importantes, pour les considérations que soulève le député, de la part, notamment, du ministère des Relations internationales. Donc, au Comité de législation et, par la suite, dans les deux derniers jours, on a travaillé relativement très fort pour modifier le projet de loi et retirer cette partie du projet de loi. Et je pense qu'à la satisfaction de tous les gens il y avait la compréhension au Comité de législation que le nouveau projet de loi épuré de cette partie rencontrait les obligations.

M. Mulcair: D'accord. Alors, notamment pour le vin, selon les experts que vous avez consultés en la matière, ça ne risque pas de causer des difficultés à l'égard de l'ALENA.

Mme Lejeune (Natalie): Ça ne risque pas, effectivement. Ils ont participé jusqu'à la dernière minute à la confection du projet. Le problème, c'est que, dans les accords tels qu'ils nous les ont présentés, le mot «bière» n'était pas inclus, alors qu'on parlait de vin et de spiritueux. Alors, on a rétracté, on a retiré tout ce qui concernait les producteurs de bière pour en faire une catégorie à part. Mais, d'après eux, c'est un projet qui passerait les tests.

M. Mulcair: Excellent. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Compte tenu que, sans l'avoir invoqué de façon formelle, nous procédons d'une manière urgente à l'adoption du projet de loi, compte tenu également que le président de la Régie des alcools nous a fait parvenir une lettre que, dans les deux semaines de la sanction du projet de loi, il pourrait être mis en vigueur, compte tenu également des assurances que j'ai reçues du leader du gouvernement que la sanction aurait lieu demain si le projet de loi était adopté par l'Assemblée nationale du Québec, je m'interroge, et c'est peut-être le moment d'apporter des éclaircissements, sur les dispositions de l'article 58 du projet de loi qui se lit comme suit: «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur aux dates fixées par le gouvernement.» Dans les circonstances et compte tenu que le ministre des Finances a choisi d'introduire, finalement, le principe du projet de loi dans son discours sur le budget et compte tenu des démarches qui ont été effectuées depuis le discours du budget de façon urgente jusqu'à ce jour et compte tenu que nous nous retrouvons en séance, je ne dirais pas extraordinaire, mais on peut quand même la qualifier de spéciale, de l'Assemblée nationale du Québec, «les dispositions de la présente loi», si on se réfère à la jurisprudence, ça inclut même un mot de la présente loi. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à ce moment-ci, de modifier l'article 58 pour dire que la présente loi entre en vigueur au moment de sa sanction?

M. Bélanger: Oui, peut-être juste... M. le Président, juste là-dessus, je veux confirmer la conversation que j'ai eue avec le leader de l'opposition à l'effet que, demain vers 11 heures, il va y avoir une sanction au bureau du lieutenant-gouverneur de plusieurs projets de loi. Mon cabinet fait l'impossible pour que justement ce projet de loi soit sanctionné en même temps que l'ensemble des projets de loi qui seront sanctionnés demain au bureau du lieutenant-gouverneur. Et je crois que ça va être possible.

Maintenant, pour ce qui est de l'entrée en vigueur, je pense qu'on a fait mention tout à l'heure d'une lettre qui dit que, d'ici à une quinzaine de jours, la présente loi pourrait effectivement être en vigueur, en application. Alors, moi, la question que je me pose – et puis peut-être qu'à ce moment-là on pourrait y réfléchir – c'est que, disons que la sanction a lieu demain et que la loi entre en vigueur la journée de sa sanction, demain, je pense que, compte tenu des informations qu'on a, là, il va y avoir quelques jours de flottement peut-être.

M. Paradis: L'objectif est le même.

M. Bélanger: Oui.

M. Paradis: Je pense qu'il s'agit de trouver la formulation qui fait en sorte que, dans 15 jours, la loi est en vigueur. Si on peut demander aux légistes qui accompagnent le ministre d'apporter le papillon nécessaire, on aurait rencontré les objectifs, je pense, qu'on vise d'un côté comme de l'autre de la Chambre.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

(22 h 30)

M. Perreault: Oui, mais, M. le Président, je pense qu'à partir des explications qui sont données, à la fois de la démarche... Écoutez, la démarche du gouvernement est claire. La RACJ, également, est en mesure d'opérer. Elle indique les délais. Le leader explique un peu comment ça va se passer demain. Il y a un Conseil des ministres mercredi prochain. À ce moment-là, c'est par décret, je pense, du Conseil des ministres qu'on peut mettre en vigueur le projet de loi.

M. Paradis: Je ne veux pas contredire le...

M. Perreault: Oui, c'est possible.

M. Paradis: ...ministre de la Sécurité publique, mais la clause que l'on retrouve habituellement dans un projet de loi sur lequel on est prêt à procéder, c'est que «le présent projet de loi entre en vigueur au moment de sa sanction». On a des explications ou des circonstances qui peuvent varier légèrement. Si on veut indiquer «dans les 15 jours de sa sanction»...

M. Mulcair: C'est ça, le 15e jour qui suit sa sanction.

M. Paradis: ...à ce moment-là, c'est l'Assemblée nationale qui donne la sanction. Et, moi, ce que je tiens à éviter, je le dis très clairement, c'est qu'on se serve de l'Assemblée nationale inutilement et que, si on devait se retrouver dans une situation où la loi n'est pas en vigueur, on ait consenti à des mesures extraordinaires et spéciales et qu'il n'y ait pas d'effet pratique pour les gens qui sont supposés bénéficier finalement de l'intervention de l'Assemblée nationale. Et, à ce niveau-là, on demande les meilleures garanties.

Le Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Peut-être, à ce moment-là, afin de trouver une position qui pourrait satisfaire l'ensemble des parlementaires, est-ce qu'on ne pourrait pas dire peut-être «dans les 15 jours de sa sanction»?

Une voix: On n'a pas de problème avec ça.

M. Bélanger: Je pense que ce serait peut-être quelque chose qui serait tout à fait raisonnable, à ce moment-là...

M. Paradis: Nous sommes d'accord avec la suggestion.

M. Bélanger: ...un amendement peut-être qui serait fait à cet effet-là: La présente loi entrerait en vigueur dans les 15 jours de sa sanction.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, est-ce que ça vous conviendrait? Alors, pourriez-vous m'écrire l'amendement, s'il vous plaît, et me le déposer?

M. Paradis: Bien, je pense que les gens de l'autre côté sont accompagnés d'experts ou d'expertes qui peuvent se prêter à cet exercice.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, vous allez pouvoir nous écrire un amendement et nous le déposer avant de clore le débat?

M. Perreault: Je vais suivre la suggestion du leader de l'opposition, M. le Président. Je sens qu'on est déjà en train de l'écrire.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, est-ce que vous avez autre...

M. Perreault: On fait l'amendement, M. le Président. Est-ce qu'on peut, je ne sais pas, appeler les articles un par un? Je ne sais pas s'il faut appeler les articles. Non? Alors, il s'agirait juste d'avoir l'amendement, dans ce cas-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons avoir l'amendement dans quelques secondes. Est-ce que vous avez d'autres remarques ou d'autres interrogations du côté de l'opposition? Non?

Donc, nous allons suspendre les travaux quelques secondes, le temps de recevoir l'amendement qui nous sera déposé par le ministre de la Sécurité publique.

(Suspension de la séance à 22 h 33)

(Reprise à 22 h 38)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons les travaux en commission plénière. M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, j'aimerais apporter un amendement. Il s'agirait de remplacer l'article 58 de ce projet par le suivant. Alors, le nouvel article 58 se lirait ainsi: La présente loi entrera en vigueur le quinzième jour qui suit le jour de sa sanction.

Le Président (M. Pinard): Alors, votre amendement est déposé.

M. Perreault: Oui.

Le Président (M. Pinard): Je juge l'amendement recevable. Donc, à ce stade-ci, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 58, dûment amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que tous les autres articles du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): En conséquence, la commission plénière met fin à ses travaux. Je remercie ceux et celles qui y ont participé et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux quelques instants et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement et promptement. Merci.

(Suspension de la séance à 22 h 40)

(Reprise à 22 h 42)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés, nous reprenons les affaires du jour.

Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 44, Loi modifiant diverses lois en matière de boissons alcooliques, et qu'elle l'a adopté avec un amendement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, le rapport de la commission plénière est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Donc, nous serions rendus à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 44.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Alors, projet de loi n° 44, Loi modifiant diverses lois en matière de boissons alcooliques. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de la commission? Consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 mai 1996 ne peut être adopté avant le 23 juin 1996?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement. Alors, y a-t-il des interventions? M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, je voudrais indiquer aux membres de cette Assemblée que ce travail que nous avons terminé ce soir, c'est l'accomplissement d'une collaboration entre tous les partenaires, entre un grand nombre de ministères et d'organismes gouvernementaux concernés, et également avec les députés de l'opposition qui ont amené une collaboration telle que cette réalisation a pu être permise.

Je pense que le plus grand bénéfice sera non seulement pour les producteurs eux-mêmes, qui vivront une situation simplifiée et plus favorable à l'épanouissement de leur entreprise, mais pour toute la population du Québec, qui pourra bénéficier des produits des travaux de ces pionniers qui ont implanté ici la vigne et d'autres productions connexes et qui, désormais, vont pouvoir non seulement les vendre, en faire la promotion et les faire connaître, mais continuer de se mériter, dans les concours internationaux, les prix qu'ils se méritent déjà, et faire en sorte qu'il y aura eu un développement qui a été rendu possible par la collaboration de tous. Et je tiens donc à remercier les différents ministères, les différents légistes, les différents organismes gouvernementaux qui ont collaboré, et également les députés de l'opposition. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le Président, je veux simplement remercier l'opposition, et plus particulièrement notre collègue, le député du comté de Brome-Missisquoi, mon bon ami, d'ailleurs, le député de Brome-Missisquoi, très bon ami, qui a très bien collaboré à l'adoption de ce projet de loi là. Je sais que les gens de l'Estrie, et particulièrement les gens des Cantons-de-l'Est, dont il fait partie et pour lesquels il n'y a aucune confusion dans sa tête, lui qui se sent partagé entre la Montérégie et l'Estrie, aucune confusion donc, sont très heureux ce soir. Il y en a qui sont venus à Québec pour assister à l'adoption de ce projet de loi. Alors, je remercie l'opposition et je félicite toutes les personnes qui ont travaillé. Les gens de notre région en sont très heureux. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean et M. le député de Johnson. Mais, avant de céder la parole au leader officiel de l'opposition, je tiens à vous dire une remarque très importante pour le futur, à l'effet que, normalement, la présidence n'a pas le droit d'accorder le droit de parole lorsque les députés ne sont pas à leurs banquettes respectives. Mais, comme c'est un projet de loi qui s'est très bien fait et qui... Alors, soyez persuadés que, pour le futur, la présidence sera d'une rigueur exceptionnelle, et vous aurez droit de parole seulement lorsque vous serez assis à votre banquette. Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Peut-être qu'on vit dans un Parlement futuriste. Certains aspirent à ces banquettes de l'autre côté de la Chambre!

Mais, comme il faut rendre à César ce qui appartient à César, M. le Président, comme je l'ai indiqué tantôt, c'est le ministre des Finances qui, à l'occasion de son discours sur le budget, a pris l'initiative d'une telle mesure dans des circonstances qui ne sont jamais faciles et c'est le ministre de la Sécurité publique qui a accepté de parrainer le projet de loi.

La ténacité du député de Saint-Jean dans cette entreprise mérite d'être soulignée. Il s'agit d'un travail gigantesque lorsque vous avez à coordonner le travail de plusieurs ministères et organismes gouvernementaux pour en arriver au projet de loi. Si jamais des circonstances semblables se présentent dans l'avenir, mon seul souhait, M. le Président, c'est qu'il aboutisse avant la dernière journée de la session. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le leader de l'opposition.

Puisque les interventions sont maintenant complétées, le projet de loi n° 44, Loi modifiant diverses lois en matière de boissons alcooliques, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement. M. le whip en chef du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, me permettez-vous, à titre de membre du Bureau, de présenter le projet de loi n° 192, Loi modifiant la Loi sur la Fondation Jean-Charles-Bonenfant?

Ce projet de loi a pour objet de modifier la composition du conseil d'administration de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant et de confier au Bureau de l'Assemblée nationale le pouvoir de nommer certains membres du conseil d'administration et de fixer la durée du mandat des administrateurs.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, y a-t-il consentement pour déroger à l'article 53 concernant l'ordre des affaires courantes et à l'article 232 du règlement qui prévoit qu'on doit donner préavis au feuilleton avant de présenter un projet de loi?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement. Alors, M. le député de Laviolette, au nom de M. le vice-président de l'Assemblée et député de Chauveau, est-ce que vous avez... Vous êtes très rapide, ce soir.

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi n° 192, Loi modifiant la Loi sur la Fondation Jean-Charles-Bonenfant? Adopté?

Alors, M. le député de Laviolette, au nom de M. le vice-président de l'Assemblée et député de Chauveau, propose l'adoption du principe du projet de loi n° 192, Loi modifiant la Loi sur la Fondation Jean-Charles-Bonenfant. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 237 du règlement prévoyant un délai d'une semaine entre la présentation et l'adoption du principe du projet de loi? Consentement?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Le principe du projet de loi n° 192, Loi modifiant la Loi sur la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Je fais motion pour que nous procédions aux écritures, M. le Président.

Une voix: Commission plénière.

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il consentement pour procéder aux écritures?

Une voix: Oui.

(22 h 50)

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement. Est-ce que la motion de M. le leader du gouvernement proposant que l'Assemblée se constitue en commission plénière est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que tous les articles du projet de loi n° 192 sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Laviolette, au nom de M. le vice-président de l'Assemblée et député de Chauveau, propose l'adoption du projet de loi n° 192, Loi modifiant la Loi sur la Fondation Jean-Charles-Bonenfant. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de commission?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 mai ne peut être adopté avant le 23 juin? Consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Le projet de loi n° 192, Loi modifiant la Loi sur la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je pense que nous pouvons maintenant procéder au dépôt des rapports de la commission de l'aménagement et des équipements qui a fait l'étude de projets de loi d'intérêt privé.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 19 juin 1996 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 201, Loi concernant la Ville de Lévis. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 19 juin 1996 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 216, Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux usées de Piedmont, Saint-Sauveur et Saint-Sauveur-des-Monts. La commission a adopté le projet de loi.

J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 19 juin 1996 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 223, Loi concernant la Ville de Sainte-Marie. La commission a adopté le projet de loi avec un amendement.

M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 19 juin 1996 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 228, Loi concernant la Ville de Mont-Laurier. La commission a adopté le projet de loi avec un amendement.

J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 19 juin 1996 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 231, Loi concernant le Canton d'Orford. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 19 juin 1996 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 245, Loi concernant la Paroisse de Saint-Joseph-de-Lanoraie. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 19 juin 1996 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 246, Loi concernant la Ville de Mirabel. La commission a adopté le projet de loi.

M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 19 juin 1996 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 249, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la présidente de la commission de l'aménagement et des équipements et députée de Mégantic-Compton.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 53? Consentement?

M. Bélanger: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que tous ces rapports qui nous sont déposés par Mme la députée de Mégantic-Compton sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, article 38 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Article 38. M. le député d'Orford propose l'adoption du principe du projet de loi n° 231, Loi concernant le Canton d'Orford. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 du règlement prévoyant que l'adoption du rapport et l'adoption du principe d'un projet de loi privé doivent avoir lieu à une séance distincte? Consentement?

M. Bélanger: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il des interventions? Le principe du projet de loi n° 231, Loi concernant le Canton d'Orford, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député d'Orford propose l'adoption du projet de loi n° 231, Loi concernant le Canton d'Orford. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 231? Aucun intervenant.

Le projet de loi n° 231, Loi concernant le Canton d'Orford, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article 34, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): L'article 34. M. le député de Bertrand propose l'adoption du principe du projet de loi n° 216, Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux usées de Piedmont, Saint-Sauveur et Saint-Sauveur-des-Monts. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 du règlement prévoyant que l'adoption du rapport et l'adoption du principe d'un projet de loi privé doivent avoir lieu à une séance distincte?

Une voix: Oui, consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il des interventions?

Le principe du projet de loi n° 216, Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux usées de Piedmont, Saint-Sauveur et Saint-Sauveur-des-Monts, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Bertrand propose l'adoption du projet de loi n° 216, Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux usées de Piedmont, Saint-Sauveur et Saint-Sauveur-des-Monts. Y a-t-il des interventions?

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Pinard): Le projet de loi n° 216, Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux usées de Piedmont, Saint-Sauveur et Saint-Sauveur-des-Monts, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, avant de vous céder la parole, M. le leader du gouvernement, je dois suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 58)

(Reprise à 23 h 3)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, article 35 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, l'article 35. M. le député de Beauce-Nord propose l'adoption du principe du projet de loi n° 223, Loi concernant la Ville de Sainte-Marie. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 du règlement prévoyant que l'adoption du rapport et l'adoption du principe d'un projet de loi privé doivent avoir lieu à une séance distincte?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe?

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, puisqu'il n'y a pas d'intervenants, le principe du projet de loi n° 223, Loi concernant la Ville de Sainte-Marie, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Beauce-Nord propose l'adoption du projet de loi n° 223, Loi concernant la Ville de Sainte-Marie. Y a-t-il des intervenants?

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Pinard): Aucun intervenant. Alors, le projet de loi n° 223, Loi concernant la Ville de Sainte-Marie, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article 37.

Le Vice-Président (M. Pinard): L'article 37, projet de loi privé. Mme la députée de Deux-Montagnes propose l'adoption du principe du projet de loi n° 228, Loi concernant la Ville de Mont-Laurier. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 du règlement prévoyant que l'adoption du rapport et l'adoption du principe d'un projet de loi privé doivent avoir lieu à une séance distincte?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe?

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Pinard): Aucun intervenant. Alors, le principe du projet de loi n° 228, Loi concernant la Ville de Mont-Laurier, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la députée de Deux-Montagnes propose l'adoption du projet de loi n° 228, Loi concernant la Ville de Mont-Laurier. Y a-t-il des intervenants?

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Pinard): Le projet de loi n° 228, Loi concernant la Ville de Mont-Laurier, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article 40.

Le Vice-Président (M. Pinard): Article 40, projet de loi privé. Alors, M. le député de Berthier propose l'adoption du principe du projet de loi n° 245, Loi concernant la Paroisse de Saint-Joseph-de-Lanoraie. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 du règlement prévoyant que l'adoption du rapport et l'adoption du principe d'un projet de loi privé doivent avoir lieu à une séance distincte.

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il des interventions sur le principe du projet de loi n° 245?

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Pinard): Puisqu'il n'y a point d'intervenants, le principe du projet de loi n° 245, Loi concernant la Paroisse de Saint-Joseph-de-Lanoraie, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Berthier propose maintenant l'adoption du projet de loi n° 245, Loi concernant la Paroisse de Saint-Joseph-de-Lanoraie, y a-t-il des intervenants?

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Pinard): Le projet de loi n° 245, Loi concernant la Paroisse de Saint-Joseph-de-Lanoraie, est-il adopté?

M. Bélanger: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article 41, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Article 41, projet de loi privé. M. le député d'Argenteuil propose l'adoption du principe du projet de loi n° 246, Loi concernant la Ville de Mirabel. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 du règlement prévoyant que l'adoption du rapport et l'adoption du principe d'un projet de loi privé doivent avoir lieu à une séance distincte? Consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 246?

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Pinard): Aucun intervenant. Donc, le principe du projet de loi n° 246, Loi concernant la Ville de Mirabel, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Argenteuil propose maintenant l'adoption du projet de loi n° 246, Loi concernant la Ville de Mirabel. Y a-t-il des interventions sur ce projet de loi?

Alors, n'ayant point d'intervenants, le projet de loi n° 246, Loi concernant la Ville de Mirabel, est-il adopté?

M. Bélanger: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article 27, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, l'article 27, qui est un projet de loi privé. M. le député de Lévis propose l'adoption du principe du projet de loi n° 201, Loi concernant la Ville de Lévis. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 du règlement prévoyant que l'adoption du rapport et l'adoption du principe d'un projet de loi privé doivent avoir lieu à une séance distincte?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe?

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, comme il n'y a pas d'interventions, le principe du projet de loi n° 201, Loi concernant la Ville de Lévis, est-il adopté?

M. Bélanger: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Lévis propose maintenant l'adoption du projet de loi n° 201, Loi concernant la Ville de Lévis. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 35 des règles de fonctionnement concernant les projets de loi d'intérêt privé prévoyant qu'un projet de loi déposé auprès du directeur de la législation après le deuxième mardi de mars ne peut être adopté avant le 23 juin 1996?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 mai 1996 ne peut être adopté avant le 23 juin 1996?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il des interventions sur...

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, comme il n'y a point d'intervenants sur ce projet de loi, le projet de loi n° 201, Loi concernant la Ville de Lévis, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: L'article 42, M. le Président.

(23 h 10)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, l'article 42 est un projet de loi privé. M. le député de Limoilou propose l'adoption du principe du projet de loi n° 249, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 du règlement prévoyant que l'adoption du rapport et l'adoption du principe d'un projet de loi privé doivent avoir lieu à une séance distincte? Consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Pinard): Le principe du projet de loi n° 249, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Limoilou nous propose maintenant l'adoption du projet de loi n° 249, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec. Y a-t-il des interventions?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Oui, M. le Président, juste quelques mots. La soirée est bien avancée, mais il est important d'apporter quelques spécifications à l'égard de ce projet de loi privé présenté par la ville de Québec pour amender sa charte. Alors, après la série de projets de loi privés que nous venons d'adopter, nous avons adopté un grand nombre d'amendements à la charte de la ville de Québec sur des sujets fort variés, mais qui vont amener la ville de Québec à moderniser de façon assez notable certains aspects de son administration, lui donner plus d'autonomie de gestion dans bon nombre de secteurs d'activité au niveau de la gestion financière ou en matière de gestion de son aménagement et de l'urbanisme.

M. le Président, je veux surtout intervenir parce que nous avons eu l'occasion, à l'occasion de la présentation de ce projet de loi, d'entendre un grand nombre d'intervenants à l'égard d'une disposition qui était présentée par la ville de Québec et qui faisait en sorte que la ville demandait par règlement de régir, restreindre ou prohiber la circulation des autobus ou des minibus au sens du Code de la sécurité routière ou de certaines catégories d'entre eux en fonction du motif de leur déplacement dans la partie de son territoire décrétée arrondissement historique.

M. le Président, en simple, la ville de Québec demandait de modifier sa charte pour être capable d'intervenir par règlement pour régir, restreindre ou prohiber la circulation des autobus ou des minibus dans le Vieux-Québec. Et nous avons eu un très grand nombre de représentations d'intervenants de ce secteur d'activité dans la région de Québec, et en particulier les propriétaires d'autobus du Québec, également le porte-parole des transporteurs touristiques locaux et le vice-président des Tours du Vieux-Québec, les représentants, également, de visites touristiques au Québec et d'un grand nombre de personnes qui interviennent dans ce secteur et qui ont manifesté une vive opposition à ce que nous adoptions cette disposition dans la charte de la ville de Québec, M. le Président.

Pour faire état, finalement, de ce qui a été convenu par la ville de Québec à la commission de l'aménagement et des équipements, juste au moment où nous adoptions en commission parlementaire les articles de ce projet de loi, M. le Président, il a été convenu par la ville de Québec de retirer cette demande à l'Assemblée nationale pour la modification de sa charte. Et nous avons convenu – et je tiens à le répéter ici – avec le concours de l'opposition, nous avons demandé à ces représentants de l'entreprise privée, à un certain nombre de représentants du secteur concerné et à la ville de Québec d'entrer dans une période de négociations intensives parce que les deux parties avaient mentionné, avaient bien indiqué leur volonté de négocier pour en arriver à un règlement quant à l'avenir de ce secteur touristique dans la ville de Québec, pour la ville de Québec, dans notre capitale nationale.

Alors, c'est ce dont nous avons convenu, M. le Président. Les parties vont prendre action, vont s'asseoir, vont négocier, vont préparer de façon intensive un règlement en vue de gérer ce secteur d'activité parce que, M. le Président, ça concerne beaucoup de mouvements, je dirais, à l'intérieur du Vieux-Québec. Le maire de la ville de Québec, M. Jean-Paul L'Allier, a été en mesure de nous démontrer que cela pouvait représenter, pour l'année 1996, jusqu'à 70 000 mouvements autobus par année dans le Vieux-Québec. Alors, on se rendra compte facilement que, dans cet arrondissement historique, ça cause un certain nombre de problèmes et qu'il doit y avoir des dispositions qui soient adoptées à cet égard.

Les parties, donc, ont convenu de négocier intensivement d'ici le 1er décembre 1996. Et, si, au 1er décembre 1996, les parties n'en sont pas arrivées à une entente satisfaisante quant à la gestion de ce secteur d'activité fort important pour la ville de Québec et la région, eh bien, d'ores et déjà, nous avons entendu et nous avons dit à ces représentants que nous allions les entendre à nouveau en commission parlementaire et, s'il y a lieu, avec le concours de l'opposition, nous avons dit, nous avons mentionné que nous étions d'accord avec la proposition qui était présentée, à défaut d'entente entre les parties, à l'occasion de la prochaine session parlementaire.

Alors, je tenais à le rappeler ici, M. le Président, parce que ça a fait l'objet d'un énorme débat à la commission de l'aménagement et des équipements, d'un débat qui a pris place dans la région de Québec depuis un bon nombre de jours également, qui est un débat qui a des incidences économiques et des incidences en termes de développement fort important pour la région de Québec. Je suis très heureux qu'on ait pu arriver à cette solution – et je tiens à le souligner, en terminant – avec la participation de l'opposition. Alors, rendez-vous à la ville de Québec qui, après ces négociations, viendra nous revoir en décembre prochain. Nous allons les convoquer devant notre commission pour rendre compte des travaux et, je l'espère, avec un résultat positif pour tous les intervenants concernés de la région de Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre des Affaires municipales. Je céderai maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet. M. le député.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Comme on le mentionnait en commission parlementaire il y a quelques heures, nous avons accueilli la ville de Québec dans une demande de modification à sa charte, projet de loi n° 249, et c'était tout à fait justifié dans la plupart des articles. Je pense que la ville de Québec est une ville qui est constamment en réorganisation, en évolution dans sa façon de gérer et d'administrer les services à sa clientèle, d'une part. Comme l'a mentionné M. le ministre responsable des Affaires municipales, je pense que les membres de la commission ont retenu, ont porté beaucoup d'attention aux revendications de certains groupes touristiques. Les propriétaires d'autobus, les représentants des guides, l'Association des guides, ici, à Québec, des représentants des transporteurs par autobus, de façon générale, et plusieurs autres intervenants, soit les représentants de l'opposition à la ville de Québec, sont venus faire la démonstration qu'il y avait une certaine inquiétude avec l'article 62 qui permettrait à la ville de Québec de gérer les déplacements des autobus dans la ville de Québec.

Donc, je pense que la très grande majorité, pour l'ensemble des membres de la commission, a retenu, comme le mentionnait M. le ministre, les arguments des gens qui s'opposaient, et la ville est entrée, je pourrais dire, dans le jeu et a retiré cet article-là, à la satisfaction de tous ceux qui s'opposaient.

La mise en garde par les membres de la commission, M. le ministre des Affaires municipales, a été faite aux deux parties, comme on le mentionne. Je trouve intéressant qu'on leur ait permis de retourner et de vivre la saison touristique 1996, ici, à Québec. Ce qui va leur permettre... Je pense que l'expérience que nous avons vécue en commission parlementaire où ces deux groupes sont venus expliquer leurs positions, assez différentes les unes des autres et qu'on doit reconnaître justement à cause de leur intérêt, va leur permettre, au cours de la saison 1996, comme je le mentionnais, de négocier et de trouver une approche – on le souhaite tous – pour en venir à trouver des positions qui puissent répondre aux inquiétudes des deux parties, d'une part.

Parce qu'on sait tous très bien que l'industrie touristique à Québec est très importante. Je pense que c'est l'industrie numéro un à la saison... au moins sur trois saisons, pour ne pas dire à l'année. Je pense que ça crée des revenus... C'est ce qui garde la restauration et l'hôtellerie très actives sur l'ensemble de l'année. Donc, on se devait de tenir compte des revendications des intervenants touristiques, des bureaux touristiques, d'une part.

Comme le mentionnait M. le ministre, ils vont devoir revenir en commission parlementaire et nous démontrer qu'ils ont, de bonne foi, tenté de trouver des solutions. Je pense que, à ce moment-là, les membres de la commission, le ministre des Affaires municipales, la commission dans son ensemble saura statuer pour arriver à supporter la ville de Québec, parce que ce qu'il faut reconnaître, c'est que la ville de Québec a aussi démontré qu'elle avait un problème d'organisation du trafic à certaines périodes de l'année, d'une part, et, ça, on doit le reconnaître.

Donc, encore une fois, l'opposition, c'est avec plaisir que nous avons participé, avec le ministre des Affaires municipales, à trouver une solution, c'est-à-dire celle d'approuver le projet de loi n° 249 avec ces articles en moins, ce qui modifie la charte de la ville de Québec, et de confirmer publiquement à tous ces intervenants qu'ils ont notre collaboration, les membres de la commission, pour les entendre à l'automne et tenter de trouver des solutions.

Donc, encore une fois, au nom de ma collègue de Jean-Talon, qui n'a pu être présente sur la fin des débats de la commission, en mon nom personnel et au nom de l'opposition, nous confirmons à la ville de Québec et à tous les intervenants touristiques qu'il y a une volonté ici, à l'Assemblée nationale, de les aider à trouver une solution pour dénouer cette impasse. Merci, M. le Président.

(23 h 20)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député de Montmagny-L'Islet. Y a-t-il d'autres intervenants sur le projet de loi?

Alors, à ce stade-ci, je vous demande: Le projet de loi n° 249, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Article 13, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, l'article 13 est une prise en considération de rapport. Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 253 du règlement prévoyant que le dépôt du rapport et sa prise en considération doivent avoir lieu à une séance distincte?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement. Y a-t-il des interventions sur le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements?

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Pinard): Le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements portant sur le projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, est-il adopté?

M. Bélanger: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune nous propose maintenant l'adoption du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de la commission?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 16?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Pinard): Donc, le projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, est-il adopté?

M. Bélanger: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Je vous demanderais de suspendre quelques instants, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Il me fait plaisir d'acquiescer à votre demande, M. le leader du gouvernement.

(Suspension de la séance à 23 h 25)

(Reprise à 23 h 57)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons les affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je demanderais à ce que nous puissions procéder au dépôt du rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation.

Le Vice-Président (M. Pinard): Avant de céder la parole au président de la commission, y a-t-il consentement pour déroger à l'article 53?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement.

Alors, M. le président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Je voudrais d'abord, avec votre consentement, déposer le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé aujourd'hui, 19 juin, afin de procéder à l'élection de la vice-présidente de la commission en la personne de la députée de Marie-Victorin, dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, je désire faire rapport que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation a siégé les 11, 13, 17, 18 et 19 juin 1996 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, votre rapport est déposé. L'Assemblée prendra maintenant en considération le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur le projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 253 du règlement prévoyant que le dépôt du rapport et sa prise en considération doivent avoir lieu à une séance distincte?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement. Y a-t-il des interventions?

Comme il n'y a pas d'interventions, le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation portant sur le projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation nous propose l'adoption du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de commission?

(minuit)

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 23? M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je voudrais faire part à cette Assemblée de l'entente intervenue entre le leader de l'opposition et moi-même quant au temps de parole relativement à cette étape. Le ministre et la porte-parole de l'opposition officielle auraient un temps de parole maximal d'une heure, et chaque député de l'opposition et ministériel qui voudra prendre la parole aura un droit de parole de 20 minutes maximum.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette entente est acceptée? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, l'entente est acceptée, vous pouvez en faire un ordre de la Chambre.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Alors, nous sommes maintenant à l'étape des interventions. À ce stade-ci, je cède la parole au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le ministre.

M. Julien: M. le Président...

Une voix: Enfin.

M. Julien: ...oui, enfin, effectivement, je vais vous dire, enfin, parce que c'est un projet de loi dont on parle maintenant depuis 18 ans. Il y a eu différentes tentatives d'harmoniser deux lois faites sous le régime de l'ancien gouvernement, dans le temps de M. Lévesque, qui étaient la loi 125 concernant la loi de l'aménagement et de l'urbanisme et la loi du zonage agricole, qui avait été faite, dans le temps, par le ministre de l'Agriculture qui était M. Garon, député de Lévis.

M. le Président, aujourd'hui, on vient de passer, depuis un an, je dirais, peut-être certains événements où il y a eu un avant-projet de loi, des consultations et le dépôt d'un projet de loi qui aboutit aujourd'hui sur la table et qui va, dans le fond, permettre un des grands objectifs qui était vraiment d'harmoniser deux lois. Cependant, je voudrais aussi vous dire que ça va permettre d'assurer la protection adéquate du territoire agricole qui va permettre aux agriculteurs et agricultrices d'exercer leur activité à l'intérieur d'une zone agricole dans une perspective de développement durable et d'une cohabitation harmonieuse.

M. le Président, je veux aussi vous mentionner qu'on prévoit différentes mesures, entre autres la reconnaissance dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme de la priorité de l'utilisation du sol à des fins agricoles en zone agricole. Donc, c'est vraiment une correction, un ajout à la loi de la protection des territoires agricoles.

Il y a un élément important que je veux mentionner: c'est la création d'un comité consultatif agricole. Je pense que cette structure-là va nous permettre de vraiment développer des liens entre le monde agricole et le monde municipal pour faire en sorte qu'on ait un développement harmonieux, qu'on soit capables de vivre en harmonie avec tout le monde. Et je pense qu'il y a un autre élément important que je veux mentionner: c'est que le droit de produire va se faire dans les règles de l'art, c'est-à-dire dans le sens qu'on devra respecter les lois et règlements du ministère de l'Environnement. Vous savez qu'il y aura des règlements qui sont étudiés actuellement concernant les odeurs, les poussières et les bruits, alors ces réglementations-là vont faire en sorte qu'on soit capables de vivre en harmonie avec le milieu.

Avant de terminer, parce qu'il est déjà tard ce soir, je voudrais quand même remercier les gens. Je l'ai fait un petit peu en commission parlementaire. Je veux remercier d'abord mes collègues du parti ministériel. Je dois vous dire que j'avais vécu des commissions parlementaires, dans le temps, où, en tout cas, on participait, mais je vais vous dire que, cette fois-ci, ça a participé même pas mal. J'avais des bons spécialistes, entre autres mon collègue de Saint-Jean, mon collègue de Saint-Hyacinthe et un collègue de Rousseau, un collègue de Maskinongé, donc des gens qui se sont impliqués tout le long du processus et qui ont fait en sorte qu'on bonifie le projet de loi.

Je veux aussi remercier l'opposition. Je dois vous dire que ma collègue de Kamouraska-Témiscouata a fait une critique extraordinaire que, moi, je considère très positive, qui a permis de bonifier des articles de loi, qui nous a permis de comprendre, parce que je dois vous dire qu'harmoniser deux ou trois ministères, ce n'est pas évident. Donc, il y a beaucoup de détails techniques et autres, et je pense que Mme ma collègue de Témiscouata-Kamouraska a fait d'excellentes interventions.

D'autres que je veux remercier aussi. Évidemment, je dois vous dire que, si on a un projet de loi qui est ici sur la table, c'est quand même grâce aussi à mes collègues des Affaires municipales, au ministre des Affaires municipales, au ministre de l'Environnement, puis ça n'a pas toujours été facile, parce qu'il fallait harmoniser les trois ministères. Il y a des cultures, puis ce n'est pas évident, puis il faut arriver, à un moment donné, à des consensus, ce qui fait que, si je n'avais pas eu ces consensus-là, aujourd'hui je ne serais pas ici.

Et le projet de loi ne serait pas ici non plus si les gens du milieu ne s'étaient pas entendus, même si ce n'était pas facile, puis je veux les saluer, ici en haut, les représentants de l'UPA, de l'Union des municipalités régionales de comté. On a eu des gens aussi du monde de l'environnement durant cette commission-là et, si ces gens-là, ces différentes associations là n'avaient pas travaillé en collaboration avec les ministères, on ne serait pas là aujourd'hui. C'est une grosse année et demie, c'est 18 ans. Je veux le mentionner. Si on adopte le projet de loi ce soir, ce n'est pas le fruit d'un homme, d'un ministère, c'est un projet d'un gouvernement, c'est un projet de trois ministères, c'est un projet de trois, quatre organisations du milieu, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui on arrive avec un projet de loi qui s'appelle: protection du territoire agricole avec les activités agricoles. M. le Président, je vous remercie.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, j'accorde maintenant la parole à la députée de Kamouraska-Témiscouata. Mme la députée.

Mme Dionne: Alors, merci, M. le Président. Je prends la parole ici, ce soir, sur le projet de loi n° 23, projet de loi sur lequel on a travaillé depuis plusieurs jours, et je vais rappeler, en tout premier lieu, M. le Président, la façon dont l'opposition avait décidé de travailler sur ce projet de loi là. On se souviendra que, sur le principe du projet de loi, on avait, dès le départ, annoncé qu'on était d'accord, puisque, dans le passé, tant notre chef qu'en campagne électorale, on avait dit qu'on était en faveur d'un droit de produire et qu'il fallait que ça se traduise, et même rapidement.

Donc, le travail qui a été fait à partir du moment où on a donné notre appui au principe du projet de loi, ça a été un travail de contenu, comme j'aime le faire, M. le Président, mais aussi dans l'esprit de ne pas avoir une coquille vide d'un droit de produire. C'est important que, tant qu'à faire les choses, tant qu'à modifier cette loi-là, tant qu'à travailler dans cette loi, et de façon aussi difficile que ça a pu l'être dans le passé, il fallait arriver à avoir un projet de loi, une loi qui soit solide et qui, sur le terrain, était applicable.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je peux dire que, avec mes collègues de l'opposition, on a travaillé toujours dans l'esprit de dire: Non pas avoir un droit de produire pour avoir un droit de produire, mais un droit de produire qui s'applique et qui s'appliquera dans chacune des régions du Québec, qui permettra, comme l'a dit tout à l'heure le ministre de l'Agriculture, la coexistence harmonieuse, qui est un nouvel élément dans tout le domaine du droit de produire et de l'aménagement et la protection du territoire agricole, mais qu'on puisse enfin trouver des outils efficaces pour que les producteurs et productrices agricoles, avant tout, puissent avoir des activités agricoles, bien sûr, dans le respect de l'environnement, donc dans le concept du développement durable.

Alors, quand on a commencé à travailler sur ce projet de loi, M. le Président, on est arrivé avec des nouvelles données. D'ailleurs, on a une nouvelle définition qui est là et qui est fort importante. Je pense que ça vaut la peine de la relire à ce moment-ci, c'était l'article 1.1, qui était amené par l'article 4, et qui dit ceci: «Le régime de protection du territoire agricole institué par la présente loi a pour objet d'assurer la pérennité d'une base territoriale pour la pratique de l'agriculture et de favoriser, dans une perspective de développement durable, la protection et le développement des activités et des entreprises agricoles dans les zones agricoles dont il prévoit l'établissement.»

Il est certain, M. le Président, qu'on doit penser pour aujourd'hui, effectivement, avec des problèmes environnementaux que l'on rencontre dans certaines régions du Québec, mais il faut aussi penser aux activités agricoles et à la pérennité. Qu'est-ce qui va arriver dans une génération ou dans une autre? Il fallait y penser. Il fallait que ça soit dans la vision, en tant que telle, de notre travail.

Alors, on a, je dirais, des nouveaux mots, des nouvelles définitions qui nous sont amenés. On nous parle d'un concept des particularités régionales, on a parlé aussi, bien sûr, des orientations gouvernementales. Et là on a eu un peu un problème, M. le Président. Parce que les documents qui nous ont été déposés sont des propositions d'orientations. Le ministre de l'Environnement est venu nous rencontrer en commission parlementaire pour nous parler de propositions de paramètres. Là-dessus, on a eu quand même plusieurs questions dont les réponses n'ont pas été les plus précises possible, M. le Président. Et je m'explique, puisqu'on avait... Quand on parle de paramètres, M. le Président, on ne parle pas de règlements. Quand on parle d'orientations, on parle d'orientations qui doivent aller dans des schémas d'aménagement, et les règlements municipaux doivent aller à l'encontre des schémas d'aménagement. Donc, quand on regarde tous ces aspects-là, quand on regarde le nouveau processus qui va être appliqué dans l'avenir, on est en droit de se demander, M. le Président, si ça va être réellement applicable sur le terrain.

(0 h 10)

Alors, les questions que l'on a posées sont dans ce sens-là, de voir: Est-ce qu'un producteur, une productrice agricole, dans une région donnée, qui veut installer un champ de fraises va pouvoir le faire? Est-ce qu'il a la possibilité de le faire? Est-ce qu'on aura les outils ou les paramètres pour le faire? Alors, on parle de champ de fraises, mais on peut aussi parler de porcherie, M. le Président. Mais autant un exemple que l'autre est important, puisque les deux productions sont importantes, tant animale que végétale.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, ce qu'on a eu devant nous en commission parlementaire, c'est des propositions d'orientations du ministère de l'Agriculture. On a eu des propositions de paramètres du ministère de l'Environnement et, là-dessus, on est resté sur notre appétit, puisque, au dépôt des paramètres pour les distances séparatrices, le ministre de l'Environnement, quand il est venu nous parler, n'a pas été le plus précis possible, et il est certain qu'il reste encore énormément de négociation à faire.

Je dirai tout d'abord qu'il y en a eu des négociations, effectivement, pour qu'on ait un projet de loi tel que celui qu'on a eu devant nous. Ça, je l'admets et je pense qu'il y a un gros travail qui s'est fait là. Mais il en reste encore un aussi grand à faire parce que, si on veut que l'agriculture prenne le virage du développement durable, il faut que ça se fasse, mais d'une certaine façon. Et, pour ce faire, je suis convaincue, après avoir écouté le ministre de l'Environnement, le ministre de l'Agriculture et sachant que le ministre des Affaires municipales est toujours dans le dossier, que ça va prendre des échanges encore plus importants que ceux qu'on a vécus dans le passé pendant peut-être l'an et demi qui a précédé le dépôt du projet de loi.

Et, ça, M. le Président, c'est important de le dire parce que, dans le moment, je vous le dis bien franchement, je n'ai pas toutes les garanties que la volonté et le principe qu'on a mis dans ce projet de loi là vont se traduire par un vrai droit de produire. Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas arrimé les fameux règlements – et, ça, je tiens à le dire et je tiens à le dire aux producteurs et aux productrices du Québec – il faudra être très vigilant parce que, un droit de produire, ce n'est pas juste un mot. Il faut que ça soit praticable et il faut que ça soit efficace sur le terrain. Et ce qu'on a fait, c'est une première étape importante, mais l'autre l'est autant. Et, pour ma part et pour l'opposition officielle, on va être très vigilant, et je suis heureuse que le député de Saint-Jean soit arrivé avec une proposition pour que la commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation regarde les règlements qui vont faire, je pense, l'objet d'un autre consensus, on ne sait pas quand, mais qu'on les regarde pour s'assurer, nous aussi, que ces règlements qui sous-tendent la loi qu'on adoptera dans quelques minutes sont réalistes, sont applicables et que le travail sera fait de la même façon sur les règlements que ça a été fait sur le projet de loi n° 23.

Si on regarde les règlements – et il faut le faire de façon très concrète – sur les odeurs, si on parle d'épandage, M. le Président, puisque c'est important d'en parler à ce moment-ci compte tenu de tous les problèmes qui sont vécus sur le territoire, il est certain qu'avant tout, nous, on était préoccupés que ces règlements soient efficaces, oui, qu'on parle de développement durable, mais aussi qu'on n'ait pas, à la limite, s'il y a 1 400 municipalités agricoles, 1 400 règlements différents. Parce que, avant tout, les producteurs et les productrices agricoles qui sont sur le territoire du Québec, qu'ils soient à l'est ou à l'ouest, doivent avoir les mêmes chances de produire, de se développer – bien sûr dans le respect de l'environnement – c'est une question d'équité. Si on veut que l'agriculture demeure un outil essentiel de notre développement économique, il faut que les producteurs et les productrices, avant tout, aient des chances de se développer et de s'assurer que la relève puisse avoir sa place au soleil.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, nous, on va être très vigilants au niveau de l'opposition officielle pour que les règlements qui s'en viennent soient efficaces sur le terrain. Et j'ai remarqué, en dernier, quand on a parlé de la date de mise en vigueur de la loi, il n'y en a pas juste une date de mise en vigueur. Il y en a au moins deux, sûrement, parce qu'on l'a au singulier et au pluriel. Mais ce n'est pas nécessairement demain matin que la loi va être mise en vigueur, et je pense que c'est important de le préciser. Alors, le gouvernement aura à mettre en vigueur les articles, et tous les articles, du projet de loi. Quand ça se fera? On ne le sait pas, c'est vague. J'ose espérer que tout le monde pourra s'entendre pour qu'on puisse mettre cette loi en vigueur rapidement. Et, là-dessus, on nous disait qu'il y aurait plusieurs dates d'application tenant compte des règlements. Alors, pour les producteurs et les productrices qu'on va retrouver cet été dans les régions, dans les expositions agricoles un peu partout au Québec, moi, je vais leur dire, de façon très honnête, qu'ils devront suivre le dossier et être très vigilants parce que, dans le moment, durant l'été à tout le moins, on ne pourra donner de date officielle de mise en vigueur. Alors, dans ce sens-là, le droit de produire, qui était une attente, je dirais, fondamentale de nos gens, ce n'est pas demain matin que ça va s'appliquer.

J'ai remarqué que, au niveau de l'étalement urbain, on avait trouvé, je pense, un amendement intéressant qui va permettre à la Commission de protection du territoire agricole de surveiller de façon particulière les terres agricoles qui sont près des périmètres urbains et des agglomérations urbaines. Alors, c'est important de le faire, et ça, je suis heureuse que ça soit amené dans le projet de loi.

Quand on regarde le comité consultatif agricole, M. le Président, c'est un nouveau comité qui verra le jour, on l'espère, dans toutes les MRC agricoles du Québec. C'est un élément important, et, dans ce sens, on espère qu'ils seront tous mis en application rapidement, et ce, avant la mise en place ou à la révision des schémas d'aménagement, parce qu'il y a aura un travail fondamental à faire à ce moment-là. Alors, on doit souhaiter qu'ils soient en place rapidement.

Un point sur lequel on est resté un peu sur notre appétit, M. le Président, c'est le médiateur. Alors, on aura maintenant une médiation qui permettra au producteur, s'il n'est pas content d'un règlement municipal adopté, d'avoir recours à un médiateur. C'est bien de l'avoir mis dans la loi. Est-ce qu'on pourra être assuré de son efficacité sur le territoire? Ce n'est pas évident, et ce n'est pas évident pour une raison bien simple: premièrement, il y a un médiateur qui peut être trouvé au niveau de la municipalité régionale de comté, et, s'il n'est pas satisfaisant aux deux parties, ça sera un directeur nommé par le ministre, on nous dit, responsable des Relations avec les citoyens. Mais il est directeur et on ne sait pas de quoi, M. le Président. On n'a pas pu avoir de réponse du ministre là-dessus, peut-être que quelqu'un au gouvernement aura la réponse. Mais on aura un directeur. C'est assez cocasse d'avoir un directeur où il n'y a pas de direction, mais il est directeur. Il sera responsable de fournir des médiateurs pour répondre aux demandes d'un producteur qui se croit lésé dans ses droits. Alors, on espère que le rôle ou le mandat de ce médiateur-là pourra être précisé rapidement.

M. le Président, je vais terminer en vous disant ceci: On devra, dans toutes les régions du Québec – et je m'adresse peut-être à l'UPA, aux fédérations, aux agriculteurs et aux agricultrices – être fort vigilants dans l'avenir et dans les prochains mois pour s'assurer que le droit de produire n'est pas une coquille vide. On a mis en place un cadre dans lequel il y a des outils qu'on n'a pas, sur lequel on est inquiets, comme législateurs, et il faudra être très vigilants pour que les outils qu'on a, qui devront être là soient efficaces, qu'ils puissent permettre le développement de l'agriculture, bien sûr, dans le respect de l'environnement, mais il reste beaucoup de travail à faire. Dans ce sens, on va surveiller le ministre, on va surveiller le ministre de l'Environnement qui, d'après certaines paroles qu'il a eues en commission parlementaire, veut prendre beaucoup de place dans le débat. On va aussi surveiller le ministre des Affaires municipales, qui doit faire le pont entre les MRC et les deux autres ministères. Et on va demander au ministre de l'Agriculture de s'assurer de toujours être le vrai protecteur des intérêts des agriculteurs et des agricultrices du Québec, avant tout. Et là-dessus, il peut compter sur notre collaboration pour ce faire, parce que le Québec sans l'agriculture, M. le Président, ce n'est plus le Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, il me fait extrêmement plaisir de pouvoir prendre la parole devant cette Assemblée sur cet important projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles. M. le Président, vous savez qu'un engagement avait été pris par les deux formations politiques présentes en cette Chambre afin de garantir le droit de produire, et ce projet de loi est une tentative de donner un résultat concret à ces deux engagements-là.

(0 h 20)

Cependant, M. le Président, à la lecture du projet de loi, force nous est de constater qu'il n'y a vraiment pas un réel engagement politique de la part de ce gouvernement de donner suite à cette promesse. Et le meilleur exemple qu'on peut trouver pour étayer cette affirmation, M. le Président, c'est le dernier article que ma collègue, la députée de Kamouraska-Témiscouata, a cité tout à l'heure. Je pense que ça peut paraître curieux de commencer une analyse d'un projet de loi avec le dernier article, mais c'est vraiment là qu'on peut déceler la réelle intention ou le manque d'intention d'un gouvernement.

L'article d'entrée en vigueur, M. le Président, d'une loi, comme on le sait tous, est là pour assurer que la loi, une fois adoptée ici, dans cette Chambre, une fois signée par le lieutenant-gouverneur, ce qu'on appelle sanctionnée, va avoir une force et un effet dans le vrai monde. Alors, il y a des gens du monde de la production agricole qui nous écoutent ce soir, et disent: C'est une bonne chose, le gouvernement vient enfin de proposer l'adoption de notre loi. Ça va nous donner les droits de produire dont on nous parle depuis si longtemps.

Mais, M. le Président, l'article d'entrée en vigueur standard dans un projet de loi, la version qui est toujours préparée par l'appareil administratif, par les fonctionnaires qui travaillent pour le ministre de l'Agriculture, comme pour les autres ministres, l'article dit toujours: La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction. Et pourquoi pas, M. le Président? Si c'est vraiment la volonté du gouvernement, si c'est vraiment ça qu'on a l'intention de garantir comme droit, on prévoit que les gens vont avoir ce droit dès que le lieutenant-gouverneur va avoir sanctionné la loi.

Or, qu'est-ce qu'on retrouve plutôt à l'article 87, le dernier article de ce projet de loi? On retrouve ceci: «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.» Ça, c'est un mot qu'on rencontre dans la législation, «les dispositions». Et, sans vouloir faire une analyse exhaustive de la question, disons juste, M. le Président, que ce terme «dispositions» dans un article d'entrée en vigueur a déjà fait l'objet d'une discussion, d'une analyse et d'un arrêt de la Cour suprême du Canada. C'était dans le renvoi sur le bill omnibus qui avait été présenté à la fin des années soixante. Il avait été prévu que les dispositions de la loi pouvaient entrer en vigueur par décret du gouvernement. Qu'est-ce qui fut fait dans ce cas-là, M. le Président? C'est que le gouvernement, par décret... Parce que ce n'est plus du ressort de l'Assemblée, à ce moment-là, c'est le Conseil des ministres tout seul, le gouvernement, dans ses petites rencontres hebdomadaires, qui a le droit de prendre un décret, un arrêté en conseil pour dire: telle disposition ou telle autre entre en vigueur.

Dans le cas que je viens d'évoquer, M. le Président, ce qui a été fait, c'est qu'on a fait entrer en vigueur même pas des articles complets ou des chapitres complets mais des mots à l'intérieur d'un article. Le résultat a été de dénaturer complètement le sens de la loi, de ne pas vraiment donner suite à un engagement et de ne pas vraiment mettre en vigueur la loi, telle qu'elle avait été adoptée. Et quand ça avait été contesté jusqu'à la Cour suprême, la Cour suprême a été obligée d'admettre que le mot «dispositions» n'était pas un terme fixe comme mot, comme «article» ou comme «paragraphe». «Dispositions», ça pouvait vouloir dire, justement, un simple mot, ce qui donne un pouvoir énorme à ce qu'on appelle le pouvoir exécutif, c'est-à-dire le Conseil des ministres, de venir déterminer non seulement le moment d'entrée en vigueur de toute la loi mais de toutes les dispositions de la loi. Et comme ma collègue vient de le faire remarquer, l'article 87 parle déjà de dates ou autres dates. Alors, c'est possible qu'il y ait plusieurs dates et que la réelle volonté du gouvernement de prévoir le droit de produire échappe, justement, à cause de cette technicalité-là. Et on trouve ça très révélateur, parce que ces clauses-là, qui viennent dévier à la norme au gouvernement, la norme à l'effet que les lois entrent en vigueur le jour de la sanction, ces clauses sont toujours ajoutées au Conseil des ministres, M. le Président, et, quand on ne veut pas que quelque chose entre en vigueur, on se donne toujours cette porte de sortie là parce que ça donne toujours une occasion au ministre et aux membres de son gouvernement de dire: Mais non, on a fait adopter la loi. Mais, vous le savez, il y a des exemples exactement comme celui qu'on a devant nous aujourd'hui, où la loi est restée pendant cinq ans adoptée, sanctionnée, mais jamais mise en vigueur. Il y a des exemples de ça, d'importants projets de loi. Alors, même si ce gouvernement tente de se donner bonne conscience à l'égard d'une promesse, nous, on va le surveiller de très près pour s'assurer que cette intention, cette volonté manifestée se concrétise, que ça veuille dire quelque chose, ce droit de produire.

M. le Président, il est aussi intéressant de constater que le projet de loi, qui comporte, comme on vient de le mentionner, seulement 87 articles, a fait l'objet d'une cinquantaine d'amendements. C'est une constatation qu'on a été obligé de faire dans oh! combien de projets de loi au cours de la présente session. Il y a eu improvisation. Il y a eu des engagements faits, et l'appareil administratif n'a jamais été capable de suivre le mouvement. Il faut prendre le temps d'analyser les choses et pas essayer, a posteriori, d'arriver et de dire: Bien oui, maintenant on va décider quelles dispositions on est capable, vraiment, de mettre en vigueur. Un gouvernement qui est sérieux, un gouvernement qui veut que ses lois aient pleine force et effet prend le temps de soupeser, d'analyser, présente un produit fini.

En anglais, M. le Président, on dirait: It's half baked, and, when the minister arrives in parliamentary committee promising the members of the Québec Farmers' Association that they are going to have new rights under this legislation, what he is, in fact, doing is trying to get rid of an electoral promise, because there is nothing in this Bill that requires him to put it into force despite its adoption here tonight, and despite its eventual signature by the Lieutenant-Governor, Mr. Speaker. And that is why it is so important to understand that the real intention of this Government is to be found in the coming into force provision at section 87, and it shows that they have no real desire to put this law into force or effect. The fact that 50 of the 87 articles were amended, Mr. Speaker, is a further problem, and I am sure that many of the people in the ridings across this province who are listening to us tonight will realize that what they were promised is not being delivered. They are still in a state of flux in the Government, they are providing a further undertaking, a further promise, but, despite the adoption of this Bill, it will never come into force unless the Government decides to do so, and it won't come into force, except at those dates provided, and even then, Mr. Speaker, they are allowed to bring it in bit by bit, and they can even change the nature of the law by that tactic.

M. le Président, le fait, justement, de produire 50 amendements à une loi qui ne comporte que 87 articles est pour nous révélateur d'un problème plus profond en matière de rédaction et de préparation de tout le programme législatif du gouvernement du Parti québécois. On a vu trop de cas au cours des derniers mois où des législations ont été faites tellement hâtivement, tellement à la va vite qu'il y a eu presque autant d'amendements que d'articles. On l'a vu, par exemple, avec le projet de loi n° 130 sur les tribunaux administratifs. Pour une loi qui comportait 180 articles, le ministre de la Justice est venu déposer en liasse 125 modifications, signe que les choses sont préparées sur le coin d'une table. Il n'a jamais le temps de faire une analyse correcte, et, lorsqu'on les présente, on est obligé de tout reporter, comme justement le gouvernement a été obligé de le faire dans le cas de la réforme des tribunaux administratifs.

Et la réalité des tribunaux administratifs est extrêmement importante pour nos fins, ce soir, parce qu'il y a des aspects de ce projet de loi qui traitent de ce même sujet. C'est une ironie, M. le Président, que, pendant toutes les audiences de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 130 concernant la réforme des tribunaux administratifs, on insistait, comme le Barreau insistait, que le tout soit reporté à l'automne pour qu'on puisse étudier le projet de loi et le projet de loi d'application en même temps, parce qu'on avait reçu, sous forme de document de travail, les éléments d'un projet de loi d'application comportant 643 articles, mais ils n'étaient même pas capables des les préparer sous forme d'un projet de loi.

(0 h 30)

Et je dois juste vous dire à quel point j'étais content d'apprendre aujourd'hui que, parfois, le fait de porter une attention constante et particulière à un projet de loi en commission parlementaire, comme on se fait un devoir de le faire depuis quelques semaines avec le ministre de la Justice, bien, ça porte fruit parce que, lorsque le ministre de la Justice a été interpellé sur cette question-là aujourd'hui par les journalistes, à savoir pourquoi il reportait le projet de loi n° 130 sur les tribunaux administratifs et sa loi d'application, il a dit que, pour lui, c'étaient deux choses qui devaient se discuter ensemble, et ce, malgré le fait que, pendant trois semaines en commission parlementaire, il nous avait affirmé exactement le contraire, que, malgré l'avis du Barreau du Québec, il voulait procéder à l'adoption de sa loi, puis, l'autre, à l'automne. Vous voyez, M. le Président, quand on entend nos collègues d'en face nous dire parfois: L'opposition s'acharne, prend trop de temps en commission parlementaire, on voit qu'on a raison de le faire, parce que, pour certains ministres, ça marche, ils finissent par comprendre que l'opposition a raison. Vous voyez?

Alors, je tenais à saluer mon collègue, le ministre de la Justice, aujourd'hui pour sa lucidité de s'être rangé avec nous dans cet important projet de loi, et, bonne nouvelle, ça va être entendu en commission parlementaire, les deux, au mois de septembre.

Mais, lorsque je parlais du projet de loi n° 130, j'ai mentionné le Barreau du Québec et je manquerais à mon devoir, comme critique de l'opposition officielle en matière de justice, si je ne saluais pas ce soir l'extraordinaire travail que le Barreau du Québec fait depuis quelques semaines pour fournir une aide importante à l'Assemblée nationale et aux parlementaires dans de très nombreux projets de loi.

On a eu un excellent exemple aujourd'hui dans le cas du projet de loi sous étude, le projet de loi n° 23, sur le droit de produire. Aujourd'hui même, avec très peu de préavis, un comité spécial du Barreau du Québec a réussi à produire ici, à l'Assemblée nationale, un rapport qui faisait un tour d'horizon assez complet du projet de loi n° 23. Il y a un comité permanent en droit de l'environnement, dont le président est Me Jean Piette, et il y a aussi un comité ad hoc sur la protection du territoire agricole composé de Me Louis Sylvestre, Sylvie Devito, Guy Paradis, Armand Poupart et Guylaine Caron.

Ce projet de loi est extrêmement important, et le Barreau a fait un travail remarquable, et je tiens à le souligner ici ce soir. Le Barreau a réussi à regarder le projet de loi et a décelé de très nombreux problèmes. Évidemment, dans le temps qui nous est imparti ce soir, on ne saurait faire le tour d'horizon complet de l'ensemble des problèmes soulevés par le Barreau, mais je dois juste vous dire que les termes employés par le Barreau du Québec pour décrire le projet de loi sont extrêmement sévères à l'égard du gouvernement. Ils sont extrêmement sévères et ils critiquent dans des termes assez inusités le projet de loi. Je le signale, parce que ça nous préoccupe, de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, de constater qu'il y a un projet de loi qui est à ce point mal préparé que le Barreau du Québec, qui, rappelons-le, est là pour assurer la protection du public... C'est pour ça que le Barreau se donne tout ce travail et tout ce mal, avec des bénévoles, pour analyser les projets de loi, pour s'assurer que les parlementaires puissent bien faire leur travail et pour s'assurer que le public soit ensuite bien représenté dans ses démarches devant les tribunaux et les autres instances qui vont être créées.

Je dois vous dire, M. le Président, que l'exemple que l'on trouve le plus frappant, c'est l'amendement proposé par le gouvernement à l'article 17 du projet de loi, article qui a pour effet d'introduire un nouvel article 21.0.9. Alors, je vais vous le lire, l'article, je vais vous lire les commentaires du Barreau du Québec là-dessus, et, après, on va voir ce que le gouvernement a fait. À l'article 21.0.9, il est prévu que le Tribunal d'appel – là on est en matière de territoires agricoles – a compétence pour décider de toute question de droit ou de fait. Et là on dit: «À moins d'une erreur sur une telle question – donc, il faut référer à ce qu'on vient de dire, quelle sorte de question, une question de droit ou de fait – le tribunal ne peut réévaluer l'appréciation que la Commission a faite de la demande sur la base des critères dont elle devait tenir compte.»

Alors, juste sur ça, sur cette première version dans le projet de loi, le Barreau du Québec a eu ceci à dire: «Pour l'instant – ils ont bien eu raison de dire «pour l'instant» – selon l'article 17 du projet de loi, l'appel devant le Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole serait maintenu, à la différence qu'il faudrait désormais prouver l'erreur de fait ou l'erreur de droit pour que ce Tribunal ait compétence. À moins que l'exercice du pouvoir discrétionnaire découlant du deuxième alinéa du nouvel article 12 de la Loi sur la protection du territoire agricole, tel que proposé par le projet de loi, ne soit vraiment balisé, le Barreau ne peut souscrire au fardeau qui incombe désormais à l'administré, à la personne, à l'exploitant, à l'agriculteur de prouver une erreur à moins que toute la preuve présentée et considérée par la Commission ne soit connue, accessible et disponible à l'administré. Le Barreau souhaiterait que les dispositions actuelles conférant le droit d'en appeler auprès du Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole soient maintenues.» Alors, vous voyez, M. le Président, le projet de loi est en train de réduire des droits des producteurs par l'article 21.0.9.

Le Barreau du Québec, qui représente l'ensemble des avocats du Québec et qui vise à assurer la protection du public, a regardé cette proposition-là et a dit: On n'aime pas ça; vous dites que c'est une loi qui donne des droits, qui donne le droit de produire. Alors, les producteurs agricoles comme nous, on est d'accord avec le principe, mais, quand on regarde ce que le projet de loi fait effectivement, on se rend compte, et le Barreau s'en inquiète...

Je viens de vous donner un seul exemple, parce que c'est un important document qu'on a reçu du Barreau aujourd'hui. Le Barreau dit: Vous enlevez des droits. Ce que le gouvernement a fait en commission parlementaire tantôt, ça dépasse tout entendement. Le gouvernement est arrivé avec un amendement à l'article 17 pour enlever encore plus de droits aux producteurs agricoles. C'est ça que le gouvernement est allé faire, parce qu'il ne s'est pas contenté de garder la restriction déjà dénoncée par le Barreau du Québec, il est allé plus loin, parce que, ici, on avait quand même un droit d'appel même si c'était moins de droit que ce qu'on avait avant. On avait quand même un droit s'il y avait une erreur de droit ou de fait.

Qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont encore apporté un mot qui vient diminuer les droits. On prévoit de remplacer les mots «à moins d'une erreur sur une telle question de droit ou de fait» par «à moins d'une erreur de droit ou d'une erreur de fait déterminante». Alors, on introduit tout de suite de l'ambiguïté dans l'article, et, normalement, quand on est en train de faire de la bonne rédaction législative, on cherche à enlever les ambiguïtés dans le projet de loi. «Erreur de fait», «erreur de droit», notions bien connues par la législation, bien connues par la jurisprudence, on pouvait donner un sens à l'article 17. On ajoute un mot, «déterminante». Ça va être extrêmement difficile, parce que c'est flou, c'est vague, c'est imprécis. Ça va être extrêmement difficile pour le producteur agricole de savoir quels sont ses droits. Alors, on s'étonne de voir le gouvernement, dans un premier temps, enlever des droits, comme le dénonce le Barreau du Québec, mais de mettre de l'huile sur le feu, d'empirer la situation avec sa modification qui vient enlever davantage de droits aux producteurs agricoles.

M. le Président, sur le plan technique, la présentation de ce projet de loi présente des failles énormes. Évidemment, on avait donné au début notre accord, parce que c'était dans notre programme électoral aussi de donner suite à un engagement qui visait à assurer le droit de produire, et mes collègues qui ont parlé et qui vont parler connaissent très bien la situation et ils étaient pour ce principe. Mais, lorsque l'on voit ce que le gouvernement nous propose réellement ce soir, lorsqu'on voit que, même avec toutes ses failles, ses erreurs et ses problèmes, il n'est même par prêt à le mettre en vigueur sur signature du lieutenant-gouverneur en conseil, là on se pose des questions sérieuses sur la volonté réelle du gouvernement du Parti québécois de donner suite à son engagement de fournir une loi sur le droit de produire ici au Québec.

(0 h 40)

C'est pour ça, M. le Président, qu'on continue, à cette étape-ci, d'entretenir des doutes plus que sérieux sur l'appui qu'il faut donner à un projet de loi qui, en fin de compte, risque d'être une coquille vide, qui va être sur les tablettes pendant longtemps et qui risque d'être adopté seulement pour donner bonne conscience au gouvernement, mais qui ne produira aucun résultat ou aucun effet escompté et tant attendu par le monde de la production agricole ici au Québec. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre, est-ce que vous avez l'intention d'utiliser votre droit de réplique? Excusez-moi, M. le député de Saint-Jean. Alors, M. le député de Saint-Jean, vous avez un droit de parole de 20 minutes.

M. Paquin: M. le Président, après 18 années pendant lesquelles on a rêvé de placer au Québec un instrument qui permettrait aux gens dans le milieu de se prendre en main, qui mettrait les gens dans une situation où ils sont en situation de se parler, de se définir ensemble et de faire ensemble que le milieu soit harmonieux, qu'il y ait une coexistence harmonieuse dans le milieu, qu'il y ait un développement social en même temps qu'un développement économique, et, tout cela, dans le respect de l'environnement – c'est ce qu'on appelle le développement durable – eh bien, après 18 années, après des recherches dans tous les sens, notre gouvernement a réussi à mettre la table, à laquelle les gens de bonne volonté sont venus s'attabler, c'est-à-dire les gens du milieu municipal, des MRC et également de l'UPA. Il a aussi convié les cultures différentes des différents ministères, des Affaires municipales, de l'Environnement, de l'Agriculture, et ces gens se sont parlés.

C'est imparfait, l'édifice que nous avons, c'est un fait, je l'admets, cependant, il est le résultat des briques que chacun est venu y mettre. Et, cet édifice-là, c'est celui qui va nous permettre... Parce que ce n'est pas surtout les systèmes parfaits qui font que ça fonctionne, c'est les attitudes, la volonté et la détermination des gens qui vivent ces situations-là qui font en sorte que ça se réalise.

M. le Président, ce que notre projet de loi d'aujourd'hui met en place, c'est un ensemble de dispositions, un cadre qui va nous permettre d'aller au-delà. Si nous avons eu un bon nombre d'amendements à ce projet de loi là, c'est que le processus est toujours en continuation. En anglais, on dit «work in progress». Nous avons été à l'écoute, pendant cinq journées, des députés des deux formations politiques, qui y sont allés de commentaires, de bonifications, et, si, aujourd'hui, on s'est ramassé avec un projet de loi où il y a beaucoup d'amendements, c'est parce qu'on a su être à l'écoute, recevoir les idées positives, nombreuses en provenance des différents députés et qu'on a su faire en sorte d'améliorer cet élément-là.

Ce qui nous reste à faire, c'est de s'entendre sur les règles du jeu. Au niveau gouvernemental, ce qu'on va faire, c'est de placer les balises, les bornes, les normes. Au niveau des MRC, on a un mandat très clair d'établir la coexistence harmonieuse entre les différents partenaires, et, pour ça, on a un instrument: les comités consultatifs. Les municipalités, à l'intérieur de cet encadrement qui donne des ouvertures, des balises, mais qui maintient le pouvoir de décider des gens du milieu, vont faire en sorte de décider de la bonne façon.

M. le Président, quand vous avez un inconvénient, son intensité, sa durée, sa fréquence, le niveau de tolérance du milieu, la configuration du milieu, ça amène des situations où ça n'a pas le même effet. Dans une pièce où c'est écho, un bruit peut être très embarrassant, mais, dans un autre endroit, il peut avoir un effet tout à fait différent. C'est au niveau du milieu, c'est à l'intérieur des balises qui sont fixées dans le cadre des ententes qui seront développées au niveau des MRC qu'on va déterminer la façon dont on veut vivre la ruralité. Et, au bout du compte, c'est les citoyens qui vont être gagnants.

M. le Président, ce qu'on a mis en place, c'est un cadre qui va permettre le développement durable dans nos milieux ruraux. Et, de cela, je pense qu'il faut féliciter le travail d'amélioration qui a été fait par les différents députés, certes, par les différentes machines des différents ministères et par les ministres impliqués, certes, mais surtout par les partenaires du milieu, qui ont accepté de se convier à ce rendez-vous et, désormais, de faire ensemble que, par nos MRC, dans nos milieux, sur notre terrain, dans notre vécu du monde rural, la vie soit meilleure et la coexistence plus harmonieuse. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Merci, M. le Président. Le député de Saint-Jean a eu l'humilité d'admettre que le projet de loi est loin d'être parfait. De la part d'un ministériel, c'est une admission dont nous tenons compte, M. le Président, mais c'est peut-être un peu pire qu'il le pense.

M. le Président, l'Assemblée nationale entreprend sa quarante et unième heure de travaux pratiquement consécutifs. Alors, ce n'est pas les députés qui vont se plaindre auprès des agriculteurs qui, lorsque le temps des semences ou des récoltes arrive, ont à peu près le même fardeau de travail que les députés en fin de session: ils connaissent ça.

Mais, M. le Président, moi je pense que tout le monde avait des intentions correctes et honnêtes au début de ce processus. Je pense que tout le monde, à l'occasion de la dernière campagne électorale, avait pris des engagements envers la classe agricole quant à la protection du droit de produire en zone agricole. Si on lit attentivement le programme du Parti québécois, on décèle là un principe, et je pense que l'engagement était sérieux. De ce côté-ci de la Chambre, en tout cas, je peux garantir que l'engagement était sérieux. Le prédécesseur de l'actuel ministre de l'Agriculture n'a pas réussi à livrer la marchandise. La question qu'il faut se poser ce soir, alors que nous en sommes à l'adoption du projet de loi, qui porte le titre de «Droit de produire»: Est-ce que l'actuel titulaire du ministère de l'Agriculture a réussi à livrer la marchandise à la classe agricole?

M. le Président, le projet de loi touche essentiellement deux grand principes: le zonage agricole et le droit d'exercer des activités agricoles en zone verte. Le ministre a choisi, et ça a été sa stratégie depuis le début, de faire la sourde oreille aux représentations des députés de l'Assemblée nationale du Québec. Le ministre a mis de côté un rapport unanime de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Les députés des deux formations politiques s'étaient entendus, quant au zonage agricole, pour faire en sorte qu'on puisse apporter des modifications qui, tout en garantissant les droits des agriculteurs, garantissent, dans les sols qui ne sont pas cultivables, qui ne l'ont jamais été par nos ancêtres, qui ne le sont pas par les agriculteurs actuels et qui ne le seront pas par nos enfants non plus, M. le Président, le droit de s'établir en protégeant les activités agricoles actuelles et en protégeant le droit des agriculteurs d'agrandir leur établissement agricole.

La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation était unanime, M. le Président. Le ministre doit sans doute se souvenir des propos du député d'Abitibi-Ouest, qui a 20 ans d'expérience en cette Assemblée nationale du Québec; il doit s'en souvenir, mais il ne les a pas incorporés à son projet de loi. Le ministre doit se souvenir des propos de Mme la députée de Matapédia, qui, elle aussi, dans sa circonscription, vit le même type de problème. Le ministre a choisi de ne pas écouter les députés de l'Assemblée nationale, il a préféré s'en remettre à sa technocratie et à sa bureaucratie. C'est un choix que certains ministres font, M. le Président. Une quinzaine d'années d'expérience en cette Chambre m'enseignent que ce n'est pas toujours le choix le plus heureux, surtout lorsqu'on peut créer une unanimité des députés. On l'a fait ce soir, à l'occasion d'un autre projet de loi qui touchait la classe agricole. Lorsqu'on écoute les députés, les projets de loi avancent rapidement, avancent constructivement et donnent des effets réels et des bénéfices réels pour la classe agricole, M. le Président.

Le chapitre le plus important du projet de loi, celui qui a créé le plus d'espoirs, pendant les deux dernières décennies, auprès de la classe agricole, est celui qui traite du droit de produire. M. le Président, la classe agricole était en droit de s'attendre, et l'opposition réclame encore une disposition à l'effet que le producteur agricole qui exerce dans une zone agricole ses activités, s'il le fait conformément à un guide des bonnes pratiques agricoles approuvé par le ministre de l'Agriculture ou le gouvernement – si on veut élargir le niveau d'approbation – a le droit de gagner sa vie en pratiquant l'agriculture, nonobstant tout autre règlement ou toute autre loi inconciliable. C'est ça que ça veut dire, un droit de produire, M. le Président, en zone agricole. Et, quand on n'a pas le courage ou qu'on n'a pas la force politique d'incorporer un tel article dans un projet de loi, on n'intitule pas le projet de loi «Droit de produire», M. le Président, à moins de vouloir tromper la classe agricole.

M. le Président, lorsque le ministre a déposé son projet de loi en cette Chambre, il y a deux ministres qui se sont levés pour l'applaudir: le ministre de l'Environnement puis le ministre des Affaires municipales. Je peux en parler, M. le Président, avec un peu d'expérience, parce que j'ai occupé pendant certaines années ces deux fonctions, ministre de l'Environnement et ministre des Affaires municipales. Je connais les mémoires que les technocrates ont montés au ministre de l'Environnement, je connais les mémoires que les technocrates ont bâtis pour le ministre des Affaires municipales, et je comprends pourquoi ils ont applaudi quand le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a déposé son projet de loi sur le droit de produire. Ce projet de loi aurait pu être déposé par n'importe lequel des deux autres ministres, M. le Président, avec beaucoup plus de conviction et de sincérité.

(0 h 50)

M. le Président, comme député d'une circonscription électorale qui compte une agriculture prospère, j'ai à me demander ce soir: Est-ce que, si jamais ce projet de loi entre en vigueur – parce que, même si on l'adopte, il n'y a rien de moins certain – l'agriculteur de Brome-Missisquoi va avoir plus de droits ou moins de droits de produire en zone agricole? J'aimerais simplement que le ministre se pose cette même question, parce qu'il aura à répondre du contenu de son projet de loi à la classe agricole.

M. le Président, actuellement, le producteur agricole fait affaire avec le ministère de l'Environnement. Il connaît ses normes, il connaît ses règlements, il connaît ses directives. Pas toujours facile, pas toujours agréable, mais il sait où il s'en va. Ce que propose le ministre, oui, c'est que le producteur continue de faire affaire avec le ministère de l'Environnement, mais, en plus, il devra faire affaire avec sa municipalité pour le contrôle des odeurs, M. le Président. Puis là se glisse tranquillement une perte de droits et une perte de pouvoirs pour la classe agricole québécoise. On peut s'attendre à ce que chacune des municipalités ait son règlement, plus de 1 400 règlements différents dépendant de la sensibilité de l'odorat du conseil municipal activée par les pressions de groupes dans un petit territoire, M. le Président. Et là l'agriculteur va être à la merci d'un règlement sur les odeurs.

Si on veut avoir un aperçu de ce que ça peut donner comme effets pratiques, M. le Président, on n'a qu'à s'en référer à un tableau qui a été déposé par le ministère de l'Environnement à la commission parlementaire: Épandage conventionnel, lisier ou purin. Bovins: minimum, 175 m; maximum, 350 m. Porcins: 500 m; maximum, 1 000 m. Volaille: 1 000 m, minimum – en connaissez-vous beaucoup, des agriculteurs qui peuvent respecter ces distances-là? – maximum, 2 000 m.

Conséquences pratiques, M. le Président – vous connaissez ce type de production: il y aura moins d'espace pour étendre les purins. On s'attend à ce que le nombre de municipalités en surplus double le lendemain de l'application d'une telle réglementation sur les odeurs. Mais, M. le Président, ce que le ministre de l'Agriculture n'a pas compris, ou ne semble pas comprendre, ou refuse de comprendre, c'est que, lorsque l'agriculteur n'étend pas son purin, il engraisse sa terre autrement. Il prend des engrais chimiques, M. le Président. Là, on a des surplus de fumier encore pires puis on vend un petit peu plus d'engrais chimiques. On va tenter de nous faire croire que c'est avantageux pour l'environnement? Quand on échange les odeurs pour du chimique, sur le plan de la contamination des sols puis des nappes phréatiques, on va tenter de nous faire croire qu'il y a un gain environnemental? Il y a un gain, M. le Président, pour le vendeur d'engrais chimiques. Si les technocrates du ministre ont été conseillés par des gens qui ont une formation en vente d'engrais chimiques, je comprends pourquoi il a cédé aux municipalités le contrôle des odeurs, M. le Président. Mais il va se retrouver avec des problèmes insurmontables tantôt, parce que, plus vous rétrécissez les espaces d'épandage, plus vous créez un problème et plus vous empêchez le développement de l'agriculture sur votre territoire. Et vous baptisez un projet de loi comme ça, M. le Président, «projet de loi sur le droit de produire»? Ça s'attaque directement, M. le ministre, au droit de produire des agriculteurs.

L'agriculteur de Brome-Missisquoi, que je représente en cette Chambre, va-t-il avoir plus de droits ou moins de droits après l'adoption d'un tel projet de loi, M. le Président? J'ai cherché un seul article dans ce projet de loi qui confère un avantage additionnel à la situation qu'il vit présentement. Je n'en ai pas trouvé, M. le Président. Et, tantôt, le ministre s'est réservé un droit de réplique. S'il peut nous indiquer un endroit où le producteur a un gain réel quant à la pratique de ses activités agricoles, à la possibilité de gagner sa vie, à la possibilité d'agrandir ses établissements, bien, qu'il l'indique à cette Chambre, M. le Président.

Les votes ne sont pas encore pris de façon finale et déterminée. On a voté pour le principe. Tout le monde était d'accord pour le principe. Mais la mécanique, la bureaucratie, la technocratie, l'orientation engrais chimiques qui sous-tendent ce projet de loi le font au détriment des producteurs agricoles que nous représentons, M. le Président, en cette Chambre.

M. le Président, quand on fait le bilan de la présente session, ce projet de loi s'inscrit très bien dans le cadre de la législation adoptée par ce gouvernement. Ce matin, Lise Bissonnette, dans Le Devoir , analysait la situation du gouvernement de la façon suivante, et je la cite au texte: «L'énorme confiance qu'a suscitée l'arrivée de M. Bouchard au pouvoir est un atout qui peut se gaspiller assez rapidement, et dont on voit déjà des signes d'effritement sur la scène intérieure du Québec, qu'il s'agisse du dossier de la confessionnalité scolaire, des services de garde, des visées tentaculaires [..] du fisc, des fusions municipales, des cafouillages du projet d'assurance-médicaments, des compressions de l'aide sociale, et même des nominations proches du bon vieux patronage. On ne saurait aller loin, dans une société avancée comme le Québec, en tablant sur le culte de la personnalité pour faire accepter les essais et les erreurs...»

M. le Président, après 20 ans d'attente, on n'a pas le droit de faire en sorte que le projet de loi sur le droit de produire s'ajoute à cette liste; on n'a pas le droit de commettre une erreur importante et historique; on n'a pas le droit de créer des attentes qui ne promettent que des désillusions pour la classe agricole. Lorsqu'on a la responsabilité ministérielle, il faut faire en sorte, M. le Président, que les engagements qu'on prend, les mots qu'on utilise pour le dire correspondent à une réalité.

Les agriculteurs qui nous écoutent vont tous et toutes penser, à cause du titre du projet de loi, qu'ils ont obtenu des gains. Demain matin, ils vont se dire: Moi, j'ai le droit de produire, le gouvernement du Parti québécois, le ministre de l'Agriculture, mon héros, m'a donné le droit de produire. Lorsque l'agriculteur va découvrir, dans sa réalité quotidienne, qu'il n'en est rien, bien au contraire, que, si le projet de loi est mis en vigueur, il aura encore moins le droit de produire, sa colère va être terrible, parce qu'on ne peut pas tromper impunément la classe agricole. La classe agricole perd des droits avec ce projet de loi. La classe agricole est également consciente que son pouvoir politique – parce que le nombre d'agriculteurs diminue à chaque année, les fermes s'agrandissent mais le nombre diminue... Elle n'aura pas l'occasion, la semaine prochaine, le mois prochain ou l'année prochaine de corriger l'erreur commise par le gouvernement.

Les premières à s'en apercevoir, M. le Président, peut-être les premières qui ont été trompées également par le gouvernement du Parti québécois, sont les femmes. Lorsque les agriculteurs rentreront chez eux et qu'ils donneront le projet de loi sur le droit de produire à leur épouse en leur disant: Voici ce que je rapporte de Québec, j'ai fait un voyage très fructueux, le droit de produire, et que les femmes des agriculteurs passeront à travers le texte du projet de loi et qu'elles n'y trouveront aucun droit de produire, elles auront probablement la même réflexion que Françoise David, de la Fédération des femmes du Québec: «Bien sûr, le gouvernement – et je la cite, M. le Président – continue à discourir sur la compassion, sur l'équité, la solidarité, mais que valent les mots quand les gestes disent le contraire?»

(1 heure)

M. le Président, moi, j'aurais souhaité, ce soir, terminer cette session en félicitant le ministre de l'Agriculture, en félicitant toute l'équipe qui a travaillé à la rédaction d'un projet de loi, mais, quand je me replace dans mes souliers ou dans mes bottes de député de Brome-Missisquoi et que je retourne dans mon comté, que je fais face, au bureau de comté, à des cultivateurs qui sont victimes de plainte, qui sont victimes de harassement, qui ne peuvent obtenir de permis et que c'est tout ce que j'ai à leur montrer, au bureau de comté, comme résultat d'une session de travail parlementaire à l'Assemblée nationale, j'ai quasiment envie de rester à Québec, M. le Président. Parce que je n'ai pas l'impression d'avoir accompli le devoir de parlementaire qui est le mien; je n'ai pas l'impression d'avoir contribué à réaliser un engagement électoral que nous avions en commun, de part et d'autre de l'Assemblée nationale; je n'ai pas l'impression d'avoir contribué à garantir aux agriculteurs qui cultivent chez nous puis qui élèvent chez nous une pérennité dans leur droit de continuer à gagner leur vie, une pérennité dans leur droit de continuer de s'agrandir puis d'espérer faire encore mieux puis un peu plus.

J'ai plutôt l'impression, M. le Président, d'avoir contribué, directement ou indirectement, à un échec. J'espère avoir tort, M. le Président. J'espère que l'interprétation que nous faisons de ce projet de loi est erronée. J'espère que le ministre de l'Agriculture a vu quelque chose là-dedans qu'on n'a pas vu. J'espère qu'il va venir, lorsqu'on aura des demandes d'agrandissement chez nous ou qu'on aura des plaintes au bureau de comté, accompagner le député de Brome-Missisquoi pour expliquer aux producteurs de ne pas s'énerver, qu'ils sont protégés par le projet de loi n° 23. Si jamais le ministre avait raison, je m'excuserai, M. le Président. Publiquement, je ferai amende honorable. Je lui dirai: Je suis dans l'erreur. Mais, présentement, mon expérience de député, les responsabilités que j'ai occupées au gouvernement en matière d'environnement et d'affaires municipales, les agriculteurs que j'ai représentés, comme député ou autrement, cette expérience-là ne m'incite pas à faire confiance au contenu du projet de loi.

Au contraire, il n'est pas encore trop tard. De toute façon, comme l'a indiqué le député de Chomedey, ce n'est pas l'intention du gouvernement de le mettre en vigueur tout de suite. Si le ministre est prêt à relever le défi, à prendre quelques jours, quelques semaines au cours de l'été pour faire en sorte que le droit de produire soit réellement garanti à l'agriculteur... Nonobstant tout autre loi ou règlement inconciliable, l'agriculteur a le droit de produire dans une zone agricole s'il suit le guide des bonnes pratiques agricoles endossé par le ministre ou par le gouvernement. Si le gouvernement veut prendre quelques heures, quelques jours, nous, on est prêts à siéger pour qu'une telle clause se retrouve dans le projet de loi. Et là je retournerai dans Brome-Missisquoi, je ferai face aux agriculteurs et je leur dirai que j'ai fait oeuvre utile.

En attendant, M. le Président, je dois déplorer le fait que nous nous retrouvions devant un produit final qui diminue le droit de produire des agriculteurs et des agricultrices du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader de l'opposition. Alors, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, vous avez un droit de réplique. M. le ministre.

M. Julien: Ah! pas longtemps, vous savez, à l'heure où on est rendu... Mais, d'abord, je suis content de voir que mon bon ami – comme il le dit souvent – du comté de Brome-Missisquoi est préoccupé par cette question-là, parce que, voyez-vous, pendant neuf ans, il a été au pouvoir puis il n'a rien fait. Il n'a jamais rien fait. Il avait la loi 123, puis ils se sont assis dessus. Puis il vient me dire, à moi, qu'il... Bien, voyons donc! Ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas de maudit bon sens! On a réussi à faire un projet de loi, puis, comme mon collègue disait, je le sais qu'il n'est pas parfait, mais, au moins, après 18 ans, on arrive à un consensus qui est au moins minimal, qui va faire en sorte que les gens vont parler ensemble pour faire en sorte qu'on va pouvoir pratiquer une activité agricole dans une zone agricole. C'est le gros bon sens, d'ailleurs.

Les règlements sur l'environnement, ne vous inquiétez pas, on va les faire. La loi va s'appliquer. Puis les règlements sur l'environnement, on va les faire avec nos partenaires qui sont en haut, comme on a fait depuis le début. Alors, moi, là-dessus, je peux vous dire que je suis, au contraire, très fier de ce qui a été fait. Et je l'ai mentionné au début: Si on est là aujourd'hui et si on a réussi à faire ce qui se fait aujourd'hui, c'est parce qu'il y a des gens qui, dans des organisations, se sont mis la tête sur la bûche pour faire en sorte qu'aujourd'hui on puisse régler ce projet-là.

Il y a des préoccupations, aussi – et, ça, je peux vous le dire, M. le député de Brome-Missisquoi – d'étalement urbain concernant, par exemple, Montréal, Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke, Rimouski, Chicoutimi. J'en suis conscient, de tout ça, puis on va continuer à travailler là-dessus. Mon collègue Ménard, mon collègue Trudel, on va se reparler là-dessus, avec les gens de l'UPA. Il faut partir de quelque part. Moi, je ne fais pas partie du club de «il faut reporter». J'écoutais tout à l'heure le député, qui disait: Bon, on a reporté, on a reporté. Bien, Christophe! ça fait quatre mois qu'ils reportent. Bien, là, on décide, puis on part, puis on commence quelque part. C'est ça qu'on fait.

M. le Président, je termine là-dessus en vous disant que, moi, je suis fier de ce projet de loi là, très fier. Je remercie tout le monde, puis c'est le début de toute une démarche qu'on va amorcer pour les prochaines années.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Alors, puisque nous avons procédé avec la réplique du ministre, nous en sommes rendus à l'adoption. Le projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté sur division. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mardi 15 octobre 1996, à 14 heures.

M. Jolivet: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au 15 octobre 1996...

M. Jolivet: À 14 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): ...14 heures.

(Fin de la séance à 1 h 7)