Journal des débats de l'Assemblée nationale

Présentation de projets de loi

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec beaucoup de fierté que je prends la parole aujourd'hui pour souligner le 50e anniversaire du Club de l'âge d'or Saint-François-de-Sales, un lieu incontournable pour les aînés de l'est de Laval.

Depuis sa fondation, le club a joué un rôle essentiel en offrant aux aînés de Saint-François un espace de rencontre, de partage et d'entraide. Par ses activités hebdomadaires, sa traditionnelle épluchette de maïs et son souper spaghetti annuel, bien, le club contribue à briser l'isolement et à promouvoir un mode de vie actif.

Je tiens à saluer le travail exceptionnel de Mme Aubry Urbain, présidente du club, ainsi que tous les bénévoles pour leur engagement et leur dévouement. Je salue d'ailleurs deux membres du conseil d'administration qui sont présents dans les tribunes aujourd'hui. Merci d'être là. Votre implication inspire la communauté de Saint-François.

Alors, félicitations, encore une fois, pour vos 50 ans, et que les 50 prochaines soient tout autant remplies de bonheur, de joie et de rires aussi. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Cela met fin à la rubrique de déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

(Reprise à 10 h 07)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Et vous êtes nombreux, ce matin. Bienvenue. Le parlement du Québec, c'est chez vous. Aujourd'hui, je sais qu'on a beaucoup de distingués invités.

Alors, Mmes et MM. les députés, on a aussi beaucoup de travail, alors nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie beaucoup. Veuillez vous asseoir.

Alors, aujourd'hui... Nous fermons les portes.

Présence de la présidente du Parlement gallois, Mme Elin Jones

Aujourd'hui, j'ai le très grand plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de la présidente du Parlement gallois, la très honorable Elin Jones, avec qui nous signerons une première entente bilatérale aujourd'hui.

Présence de parlementaires du Réseau des femmes et du Réseau des
jeunes de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie

Et j'ai également le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de parlementaires du Réseau des femmes et du Réseau des jeunes de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, dont fait partie, incidemment, la présidente du Nouveau-Brunswick, Mme Landry.

Et nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

• (10 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Je vous demanderais d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 107

La Présidente : À l'article a du feuilleton, Mme la ministre de l'Enseignement supérieur présente le projet de loi n° 107, Loi modifiant diverses dispositions concernant principalement le Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études et la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial. Mme la ministre.

Mme Pascale Déry

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Ce projet de loi modifie diverses dispositions concernant le Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial ainsi que le Conseil de l'enseignement supérieur.

D'abord, le projet de loi prévoit que le président du Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études est d'office membre adjoint sans droit de vote du Conseil de l'enseignement supérieur.

Le projet de loi transfère vers la loi qui institue le Conseil de l'enseignement supérieur les dispositions qui concernent l'institution, la composition et le fonctionnement du Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, en y apportant certaines modifications.

Plus précisément, le projet de loi prévoit que le président du Conseil de l'enseignement supérieur est d'office membre adjoint sans droit de vote du Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études. Il assujettit à l'approbation du conseil le règlement intérieur du comité consultatif et soumet à l'autorisation du conseil l'exercice par le comité consultatif de certains pouvoirs, notamment celui de faire effectuer des études et des recherches et celui de solliciter des observations et des suggestions d'individus ou de groupes. Il prescrit également la transmission au conseil de toute demande d'avis faite au comité consultatif par le ministre de l'Enseignement supérieur ou par le ministre de l'Éducation.

De plus, le projet de loi abolit la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial.

Enfin, le projet de loi comporte des dispositions de concordance et de nature transitoire.

Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente : Et je reconnais M. le leader de l'opposition officielle. Je vous écoute.

M. Derraji : Oui, Mme la Présidente, nous souhaitons la tenue de consultations particulières en lien avec ce projet de loi.

La Présidente : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Derraji : Oui. Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article b de notre feuilleton. Merci.

Projet de loi n° 995

La Présidente : À l'article b du feuilleton, Mme la députée des Mille-Îles présente le projet de loi n° 995, Loi visant à établir un cadre de surveillance et de régulation des polluants éternels. Mme la députée.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente.

Alors, ce projet de loi vise ultimement la mise en place d'un cadre réglementaire pour la détection, la surveillance et le contrôle des substances perfluoroalkylées et polyfluoroalkylées, communément appelées «polluants éternels».

À cette fin, le projet de loi confie au ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs la responsabilité de procéder à une évaluation préalable de la situation afin d'obtenir un portrait global de la présence des polluants éternels dans l'eau potable, les boues provenant de l'assainissement des eaux usées et les lixiviats provenant des lieux d'enfouissement technique.

Le projet de loi prévoit que toute personne, notamment les municipalités et les exploitants d'un réseau d'eau potable ou d'un lieu d'enfouissement technique, est tenue de prendre part à cette évaluation, entre autres en faisant tester des échantillons dans un laboratoire accrédité.

Enfin, le projet de loi prévoit l'obligation pour le gouvernement, à la suite de cette évaluation, d'établir des normes réglementaires afin notamment de fixer les seuils maximaux de concentration de polluants éternels, d'imposer des tests périodiques de suivi et de déterminer les sanctions applicables.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Et, M. le leader de l'opposition officielle, oui, je vous reconnais.

M. Derraji : Avec votre permission, Mme la Présidente, je vous demande un vote électronique.

Dépôt de rapports de commissions

La Présidente : C'est votre droit. Alors, vous êtes toutes et tous en place. La période de vote est ouverte.

La période de vote est maintenant terminée. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 104

Contre : 0

Abstentions : 0

La Présidente : Et cette motion est adoptée.

Dépôt de documents

La Présidente : À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. À nouveau, bonjour. Je dépose la réponse à la question inscrite au feuilleton le 8 avril 2025 par le député de Matane-Matapédia. Merci.

La Présidente : Ce document est déposé.

Pour ma part, je dépose le rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2024‑2025, tome de mai 2025.

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Maskinongé.

Étude détaillée du projet de loi n° 89

M. Allaire : Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, les 22, 23 et 24 avril ainsi que les 20 et 21 mai 2025, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi visant à considérer davantage les besoins de la population en cas de grève ou de lock-out. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Ce rapport est déposé.

(Applaudissements)

La Présidente : Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, à cette étape les élus ont le droit d'applaudir.

Dépôt de pétitions

Dépôt de pétitions. Je reconnais maintenant la députée de Vaudreuil.

Réviser la cartographie des zones inondables

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Je souligne la présence, dans les tribunes, de l'initiatrice de la pétition ainsi que de citoyens concernés.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 130 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le MELCCFP a proposé trois nouveaux règlements le 19 juin 2024, notamment sur la délimitation des zones inondables et l'encadrement des ouvrages de protection contre les inondations, dont les consultations ont pris fin le 17 octobre 2024;

«Considérant que les changements proposés auront des impacts majeurs sur la valeur de leur résidence, sur leur assurabilité et sur la possibilité de renouveler leur hypothèque;

«Considérant que la protection permanente collective est primordiale pour permettre au service des incendies, policiers et ambulances d'assurer la protection des citoyens;

«Considérant que plusieurs mesures de protection individuelles et collectives ont fait leurs preuves lors d'inondations précédentes, au Québec et ailleurs dans le monde;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec :

«D'ajouter, tel que recommandé par le Protecteur du citoyen, un processus simple de demande de révision des cartes dans les règlements pour permettre aux citoyens de contester les cartes qui seront publiées si celles-ci sont erronées;

«De modifier la cote de risque élevé des éventuelles cartes pour différencier les fréquences d'inondations incluses dans cette catégorie;

«D'élaborer un guide et un processus de reconnaissance des ouvrages de protection individuels et collectifs, de reconnaître des certificats de résilience et de permettre les travaux pour augmenter la résilience dans toutes les catégories de risque;

«De repousser l'entrée en vigueur de ces règlements après avoir refait un processus de consultation auprès de la population, et ce, après avoir publié des cartes préliminaires pour l'ensemble du territoire.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales seront tenus les votes reportés suivants : le vote reporté sur les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2026 et le vote reporté sur la motion de Mme la députée de Verdun débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et, pour ce faire, je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

Accès aux services préhospitaliers d'urgence

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. On le sait, la CAQ offre un triste spectacle de fin de régime lente, fin de régime pénible, Mme la Présidente. Les premières victimes de ça, ce sont les Québécoises et Québécois, qui n'ont pas les services auxquels ils ont droit.

Rappelez-vous des belles promesses, en santé, d'améliorer l'accès aux services. C'est un échec. Rappelez-vous, février 2024, Le Journal de Québec, bureau d'enquête, avait déposé un dossier : des Québécois qui meurent en attendant l'ambulance. Les délais recommandés pour les experts... par les experts, pour des appels très urgents, c'est huit à 10 minutes, maximum, mais on constate ce matin encore une fois, avec le rapport du Vérificateur général, que le Québec, évidemment, ne répond pas dans ces délais-là.

Qu'avons-nous constaté? Le Vérificateur général : «Un peu plus des deux tiers des municipalités du Québec — soit 773 sur 1 102 — ne bénéficient pas d'un service de premiers répondants.» Ça, c'est en date de septembre dernier, il y a à peine huit mois. Un exemple d'un cas très urgent : «Dans le cas d'un arrêt cardiorespiratoire, chaque minute sans intervention diminue les chances de survie de 7 % à 10 %. Après 10 minutes, les chances de survie sont presque nulles.» Dans les cas très urgents, Mme la Présidente, on peut voir qu'en milieu rural, sans premiers répondants, c'est près de 60 % qui sont hors délai.

Comment le premier ministre explique son échec?

• (10 h 20) •

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, d'abord, on est très conscients des défis que rencontrent les services ambulanciers au Québec. Il faut continuer d'améliorer la couverture ambulancière. On sait que le Québec, c'est un territoire qui est immense. Depuis 2022, on a ajouté 30 millions de dollars pour améliorer la couverture. Globalement, les ambulances, au Québec, interviennent entre huit et 15 minutes après l'appel, même dans les régions les plus éloignées. Et il y a plusieurs mesures qui ont été mises en place aussi pour avoir une meilleure performance de la part des entreprises ambulancières. Puis, Mme la Présidente, le temps des ambulances à l'hôpital, de 2022‑2023 à 2024‑2025, a diminué de 4,6 %. Donc, je pense qu'on va dans la bonne direction. Mais on comprend, Mme la Présidente, puis les Québécois peuvent comprendre qu'avec la grandeur du territoire à couvrir on ne peut pas avoir une ambulance à chaque coin de rue, au Québec.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Tanguay : On ne demande pas au premier ministre d'avoir une ambulance au coin de chaque rue, au Québec, bien évidemment pas, mais on demande, dans les appels très urgents, on parle de haut risque d'arrêt cardiorespiratoire, des risques de mortalité, noyade avec arrêt cardiaque, étouffement ou empoisonnement avec respiration anormale, hémorragie grave... on ne demande pas d'avoir une ambulance à tous les coins de rue, mais que l'ambulance arrive dans le délai de 10 minutes, Mme la Présidente.

Question : Pourquoi son gouvernement, dans ces cas-là, n'a aucune cible? Pourquoi?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, la cible, c'est huit minutes. Comme je le disais, on a réussi à réduire le délai de 4,6 %, depuis deux ans. On essaie de faire des ententes. Il y a des entreprises privées, là, qui sont impliquées là-dedans. On veut un accès à leurs données financières. Donc, c'est quelque chose qu'on regarde actuellement pour que chaque entreprise ambulancière soit vraiment imputable et travaille à atteindre cette cible de huit minutes.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : Je vais rester parlementaire, Mme la Présidente, mais ce que vient de dire le premier ministre est inexact. Je l'invite à aller consulter les pages 80 et 83 du rapport déposé tantôt par le Vérificateur général. Je le cite : «Le ministère de la Santé n'a pas établi de cibles sur les délais à l'intérieur desquels les ambulanciers doivent se rendre auprès du patient dans les cas d'appels très urgents.» C'est les cas d'arrêt respiratoire, arrêt cardiaque dont je viens de faire mention. Il n'y a pas de cibles.

Il y a un tableau didactique. Très urgent : aucune cible, non déterminé. Pourquoi?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, je comprends que le travail de la Vérificatrice générale se passe dans les années précédentes, c'est normal. Les cibles ont été fixées pour les entreprises privées dans les prochaines années. Donc, je pense que, d'abord, c'est une bonne chose. Il n'y avait pas de cible, dans le temps du Parti libéral, quand le gouvernement libéral était au pouvoir. Donc, depuis que la CAQ est là, les choses s'améliorent, puis vont continuer de s'améliorer.

La Présidente : Troisième complémentaire.

Accès aux services préhospitaliers d'urgence

M. Tanguay : Mme la Présidente, si ce n'était pas dramatique, on aurait quasiment le goût de rire. Depuis l'arrivée de la CAQ au pouvoir, les choses s'améliorent? C'est totalement le contraire. Puis tout le monde qui nous écoute, à la maison, le savent, le constatent, c'est pire que pire.

Mme la Présidente, encore une fois, 4,4 millions de Québécoises et Québécois vivent dans des municipalités où ils n'ont pas le service de premiers répondants. Là-dessus, 663 municipalités rurales, c'est au-delà du 10 minutes, dans les cas très urgents, dans 60 % des cas. Et, non, son gouvernement, pour les cas très urgents, n'a aucune cible actuellement.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Bon, bien, Mme la Présidente, ce que vient de dire le chef de l'opposition officielle est inexact. Je lui disais hier... je lui demandais s'il était d'accord avec le fait qu'à l'avenir on voudrait que, les médecins, 25 % de leur rémunération soit en fonction des résultats. On n'a pas eu de réponse. Ce qu'on a fait avec les entreprises ambulancières, c'est qu'on a mis 15 % du paiement qui est sujet aux résultats. Donc, on travaille aux résultats, ce que n'ont jamais fait les gouvernements libéraux avant.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Mme la Présidente, le Vérificateur général a des constats clairs, ce matin, là. Si vous appelez le 9‑1‑1 pour une ambulance et que vous avez une situation très urgente, une question de vie ou de mort... ça, là, c'est des gens qui attendent en souffrance, en panique, ils savent qu'ils ont besoin d'aide puis que ça presse, et ils attendent.

Là, le PM nous dit, le premier ministre nous dit, là : Ah! bien, on a un grand territoire, on ne peut pas avoir des ambulances à tous les coins de rue. Mais même en milieu urbain, Mme la Présidente, il y a 40 % des patients très urgents, à Montréal, à Québec, à Gatineau, en milieu urbain, qui attendent plus que 10 minutes. On ne parle pas de territoires ruraux, là, on parle du milieu urbain.

Pourtant, Mme la Présidente, le ministre de la Santé continue de refuser des solutions qui sont faciles. En voici une, en voici juste une, puis ce n'est pas la première fois qu'on le fait : les transports non urgents entre les hôpitaux. Ça, c'est les ambulances, là, qui continuent d'amener un patient non urgent, un patient stable, d'un hôpital à un autre. Ça n'a plus sa place, il faut que ça cesse.

Pourquoi le ministre continue à faire des transports comme ça?

La Présidente : La réponse du ministre de la Santé.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, je voudrais compléter avant tout, Mme la Présidente, ce que le premier ministre vient de dire.

L'an dernier, quand on négociait le renouvellement des services ambulanciers avec leurs négociateurs, j'ai clairement dit qu'on ne pouvait pas accepter, à l'avenir, non seulement de ne pas avoir de cibles, mais qu'on devait améliorer la performance, et, pour ça, il y a 15 % de la rémunération des services ambulanciers des compagnies qui devrait être à risque, c'est-à-dire qu'on allait payer la totalité des services en autant que les cibles s'amélioraient. Qu'est-ce qui est arrivé, depuis un an? Je le rappelle, le rapport du vérificateur parle de la période 2020 à 2024. On a fait la nouvelle entente l'an dernier. C'est drôle, puis on est encouragés de ça, que, depuis les nouveaux contrats, les services s'améliorent. Ils s'améliorent parce qu'on est en train d'améliorer et de se rapprocher des cibles qu'on a mises.

Alors, les cas dont parle le député de Pontiac, on les regarde région par région, on les regarde dans les grands centres, parce qu'on ne peut pas gérer une région comme on gère Urgences-santé à Montréal. Alors, on est en train de travailler puis on voit que ça s'améliore.

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : En tout respect, Mme la Présidente, le ministre n'est pas à la bonne place, là. Ce n'est pas une question de «on en fait assez». Quand les ambulances ne se rendent pas à ces patients-là qui sont très urgents, il y a des chances qu'ils meurent. Le VG dit, ce matin, qu'on compromet leur survie.

Alors, pourquoi le ministre refuse de prendre des solutions simples? Pourquoi il continue de transporter en ambulance des patients non urgents, des patients stables d'un hôpital à un autre? Ces ambulances-là devraient être... devraient être utilisées pour les patients qui en ont besoin, qui appellent le 9-1-1.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Vous savez, Mme la Présidente, là, c'est rare que ça arrive, mais je suis d'accord avec le député de Pontiac. Ce n'est pas qu'on refuse les solutions, on est en train de les mettre en place. On a fait des changements à la direction de Santé Québec... pas de Santé Québec, pardon, d'Urgences-santé, qui, maintenant, Urgences-santé, fait partie des opérations de Santé Québec, parce que c'est tellement important, ce que vient de dire le député de Pontiac, c'est une question opérationnelle, comment on transporte nos patients d'une place à l'autre, comment on fait travailler les différents CISSS et CIUSSS ensemble entre la Rive-Sud et le centre-ville de Montréal, c'est exactement ce dont il parle. Et c'est ça qu'on a demandé à la nouvelle direction d'Urgences-santé de s'attaquer. Alors, là-dessus, je suis d'accord avec le député de Pontiac.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. André Fortin

M. Fortin : On le sait, Mme la Présidente, c'est dans son plan, d'arrêter de faire des transports non urgents en ambulance, mais il ne le fait pas, il continue à les transporter. Ça, c'est le même ministre qui nous dit : On veut régler les horaires de faction pour ne plus qu'il y en ait, mais qui ne le fait pas non plus. C'est le même ministre qui dit qu'il veut augmenter... qu'il devrait augmenter le nombre de paramédics dans certaines régions, mais qui ne le fait pas. Si les ambulanciers continuent de passer des heures et des heures à l'urgence, Mme la Présidente, c'est parce qu'il est incapable de régler son problème d'urgence.

Il peut-tu au moins prendre la solution facile puis arrêter aujourd'hui de faire des transports non urgents en ambulance?

• (10 h 30) •

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Mme la Présidente, là, s'il y en avait, des solutions faciles, ça ferait longtemps qu'elles seraient appliquées. Quand même, Mme la Présidente, là. Moi, je demande à des gestionnaires d'expérience de prendre ces cas-là puis de me dire comment vous pouvez les régler. On ne peut pas, quand même, tout régler ça d'un coup.

Ce que je dis, Mme la Présidente : on vient de faire des changements importants, entre autres à la direction d'Urgences-Santé. On n'était pas satisfaits. On a mis des cibles très claires, on va payer ces gens-là du côté de la performance, avec les entreprises privées.

Mme la Présidente, on est en train de faire un travail de gestion rigoureux que les libéraux n'ont jamais fait. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, une seule personne a le droit de parole, c'est la députée de Mille-Îles.

Rapport du Vérificateur général sur la Société d'habitation du Québec

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Le rapport présenté ce matin par le Vérificateur général est déroutant. En résumé, la Société d'habitation du Québec ne sait pas si ses programmes aident les bonnes personnes. On subventionne des ménages qui ne sont même plus admissibles pendant que d'autres dans une détresse réelle attendent sans espoir. Les critères sont flous, l'accès est complexe, et l'information qui circule est tellement mauvaise que même les organismes en habitation n'opèrent pas avec les mêmes règles que la SHQ.

Résultat, Mme la Présidente : la SHQ ressemble à un appareil public incapable de livrer, de prioriser ou de rendre des comptes adéquats.

Est-ce que la ministre peut admettre que son ministère a perdu le contrôle, que la SHQ est en décalage complet avec les besoins réels et qu'il est temps d'une réforme en profondeur de l'habitation au Québec?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de l'Habitation.

Mme Duranceau : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, moi, je suis généralement en accord avec les constats du Vérificateur général, première des choses. Deuxième chose, on ne retourne pas... ces appareils-là, ça ne se renverse pas sur un dix sous, hein? C'est sûr que, si, dans les 15 dernières années, on avait des gouvernements qui s'étaient préoccupés de l'habitation puis qui n'avaient pas juste laissé aller les choses, puis laissé les unités ne pas sortir de terre et s'accumuler, puis pas non plus s'être... ne pas s'être occupés non plus de la gestion de la Société d'habitation du Québec, bien, on n'en serait pas là aujourd'hui.

Ceci dit, il y a eu des grands changements de faits, et le virage est très bien entamé. À preuve, il n'y a jamais eu autant de logements qui sortent de terre qu'actuellement. Donc, le virage, il est entamé.

Moi, ce que j'aimerais dire, c'est qu'au niveau des données, qui, supposément, manquent de transparence, on a mis des tableaux de bord. Il y a maintenant de l'information disponible pour tous.

Aux revenus des... à l'égard des gens qui auraient des revenus trop élevés puis qui habitent dans des logements subventionnés, je suis d'accord...

La Présidente : En terminant.

Mme Duranceau : ...il y a des modifications législatives qui s'en viendront sur ça.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Dufour : La ministre semble oublier que son parti est au pouvoir depuis maintenant sept ans. Et d'ailleurs le Vérificateur général soulève que la SHQ ne balise pas adéquatement la sélection des locataires. Résultat : chaque organisme applique ses propres critères. Certains, écoutez ça, Mme la Présidente, ont même des critères basés sur la religion, la nationalité ou la langue.

Est-ce que la ministre juge acceptable que des critères discriminatoires soient utilisés pour choisir un locataire? Que compte-t-elle faire pour corriger la situation?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Duranceau : Oui, Mme la Présidente, ces commentaires-là ont trait à l'ancien programme, dont les oppositions ont beaucoup fait l'apologie, là, le fameux AccèsLogis, et à la multitude d'organismes à but non lucratif et de coops qui existent sur le territoire. Il y en a trop, Mme la Présidente. Il faut consolider l'écosystème. Alors, j'espère que la députée de l'opposition sera d'accord là-dessus avec moi.

Par ailleurs, je pense que c'est important de dire que, de manière générale, même s'il semble y avoir certains citoyens qui ont des revenus trop élevés pour habiter dans lesdits logements financés par le gouvernement, il demeure que ce sont des gens qui sont dans des situations vulnérables.

La Présidente : En terminant.

Mme Duranceau : Alors, on va modifier les règlements et la loi en conséquence, mais...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Dufour : Parlons du nouvel écosystème que la ministre a mis en place. Bien, le constat est clair, on s'éloigne de plus en plus du logement social, avec la CAQ.

Avec AccèsLogis, bien, c'est plus de 50 % des logements qui étaient destinés aux ménages les plus vulnérables, mais, avec les programmes de la CAQ, bien, on est rendu à 26 % seulement des unités qui sont destinées aux plus démunis. Ça, c'est les fonds publics qui servent de moins en moins à ceux qui en ont le plus besoin.

Est-ce que la ministre est d'accord avec ce constat?

La Présidente : La réponse de la ministre.

Suspension de projets de construction d'écoles

Mme Duranceau : Mme la Présidente, on subventionne des logements sociaux et des logements abordables. Il manque énormément de logement, et il faut augmenter tous les types de logement pour créer un effet domino, il faut augmenter l'offre de manière générale. Donc, on vise la clientèle qui est logement social, la clientèle qui est logement abordable. Et, si on avait eu cette vision-là il y a 25 ans, bien, on aurait bâti un parc de logement hors marché, comme en Europe, et qui vise une clientèle plus large, et qui, ultimement, permet de multiplier le nombre de logements à but non lucratif et, finalement, d'accommoder une plus grande proportion de gens...

La Présidente : En terminant.

Mme Duranceau : ...qui ont de la difficulté à se loger. Alors, il faut penser différemment. Et j'aimerais que la députée de l'opposition...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Le premier ministre l'a souvent répété depuis qu'il est premier ministre, la raison pour laquelle il fait de la politique depuis 1998, c'est l'éducation. Il le répète souvent, il fait de la politique pour l'éducation, et honnêtement je le crois très sincère dans ce qu'il dit. Mais là la prochaine rentrée scolaire risque d'être très difficile pour les élèves et le personnel scolaire. Dans plusieurs centres de services, les élèves sont entassés. Certaines écoles sont occupées à plus de 150 %. Les locaux de musique, de services de garde et même une partie des cafétérias sont transformés en espaces d'apprentissage. Après la classe sardine dans les transports en commun, on est rendus avec des classes sardines dans les écoles, où tout le monde est entassé.

La CAQ a mis sur pause près de 100 projets de construction d'écoles. Cette décision a un impact sur les services rendus aux élèves, sur, aussi, leur apprentissage et la qualité de leur apprentissage, et c'est grave, très, très grave. Non seulement ça, mais, les experts le disent, arrêter ces projets va coûter plus cher plus tard. Des roulottes, ça coûte très, très cher, et c'est de l'argent gaspillé.

Les élèves du Québec n'ont pas à payer pour le déficit caquiste. Est-ce que le premier ministre peut renoncer à pelleter par en avant la reconstruction des écoles et s'engager à les réaliser?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, effectivement, depuis que je suis en politique, la priorité, pour moi, ça a toujours été puis ce sera toujours l'éducation. C'est une de mes grandes fiertés, que, depuis six ans et demi, on a augmenté les budgets de l'éducation de plus de 55 %, là. Donc, c'est, en moyenne, plus de 7 % par année.

Qu'est-ce qu'on a fait avec ces budgets-là? Deux fois on a augmenté les salaires des enseignants. On a ajouté des orthophonistes, des orthopédagogues. On a ajouté des aides à la classe pour les classes qui sont plus difficiles. Donc, on a mis des efforts sur les services.

On a fait aussi des efforts concernant les infrastructures. On a développé un nouveau modèle d'école. Les écoles sont avec plus d'espaces communs, plus de fenêtres, plus d'endroits, là, où les enfants peuvent partager, s'amuser. Et, Mme la Présidente, on a passé le budget du PQI des écoles de 9 milliards à 23,5 milliards. On a construit des centaines de nouvelles écoles. On est encore en train de construire, je pense, 150 nouvelles écoles. Donc, jamais il ne s'en est fait autant. Mais on a un rattrapage qui est immense et on a une augmentation importante du nombre d'élèves. La cheffe du deuxième groupe d'opposition sait pourquoi.

La Présidente : En terminant.

M. Legault : Elle ne veut pas le regarder, mais ça existe.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Le premier ministre dit qu'il met de l'argent en éducation. Là, il a mis 100 projets sur pause. Moi, je n'appelle pas ça investir en éducation, j'appelle ça de l'austérité. C'est ça, la réalité sur le terrain. Il y a une série de trois articles dans Le Devoir, puis d'autres articles, puis d'autres gens qui sont sur le terrain, des experts qui le disent. Ce qu'on va faire, c'est pelleter par en avant.

Est-ce que le premier ministre peut au moins reconnaître que ce qu'il fait en ce moment, c'est ce qui a été fait par les libéraux dans le passé? Il pellette par en avant, et ça va coûter plus cher, en plus d'avoir un impact sur les élèves. Est-ce qu'il peut le reconnaître?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je vais choquer la cheffe du deuxième groupe d'opposition, mais, depuis deux ans et demi, à cause, essentiellement, de décisions qui ont été prises par le gouvernement fédéral, le nombre d'immigrants temporaires — elle trouve ça drôle, là, mais ce n'est vraiment pas drôle — on est passés de 300 000 immigrants temporaires à 600 000. Ça, ça veut dire à peu près 50 000 enfants à l'école. Ça veut dire des centaines de classes qu'il faut ajouter pour bien servir ces enfants-là. Actuellement, on a beau avoir passé le budget de 9 milliards à 23 milliards, on n'y arrive pas.

La Présidente : En terminant.

M. Legault : On a dépassé notre capacité d'accueil...

• (10 h 40) •

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Mme la Présidente, la question porte sur un sujet qui est cher au coeur du premier ministre. Ce n'est pas supposé être l'immigration, c'est supposé être l'éducation. Donc, j'aimerais ça qu'il le démontre dans ses réponses.

Moi, je veux revenir sur l'investissement en éducation, je veux revenir sur l'investissement en éducation. Mon collègue de Jean-Lesage a demandé au ministre, la semaine... cette semaine, si les critères sont appliqués sur les projets, et on voit, après l'école à trois vitesses il y a l'école à quatre vitesses. L'argent investi par enfant dans les comtés caquistes, c'est beaucoup plus que les autres. Quatre vitesses.

Des voix : ...

La Présidente : Article 32, rappel au décorum, gardez le silence. J'aimerais maintenant entendre la réponse. Gens du gouvernement, s'il vous plaît, demeurez silencieux. Il n'y a qu'une seule personne qui a le droit de parole, moi, en l'occurrence, et, pour la suite, le premier ministre. On l'écoute.

Projet de loi visant principalement à moderniser le régime forestier

M. Legault : Mme la Présidente, Québec solidaire est dans le déni, le déni du lien entre immigration et éducation. Quand, en deux ans, en deux ans, tu ajoutes 50 000 élèves qui viennent de l'immigration...

Une voix : ...

M. Legault : On en accueille 100 000? 200 000? 500 000? 1 million? Quand Québec solidaire va-t-il sortir du déni puis dire : On a dépassé notre capacité d'accueil?

Ce n'est pas qu'on n'est pas accueillants...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...on a toujours été accueillants, mais à un moment donné il y a des limites.

Des voix : ...

La Présidente : Vous connaissez la règle. Article 32. Silence et pas de bravo. Une seule... Des deux côtés de la chambre. Une seule personne a le droit de parole, et je reconnais le député de Maurice-Richard.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Mme la Présidente, mardi dernier, j'étais à Chicoutimi pour le sommet sur l'avenir de la forêt, et la ministre des Ressources naturelles et de la Forêt a réussi un exploit avec sa réforme du régime forestier : mettre les travailleuses et travailleurs, les écologistes, les scientifiques et les Premières Nations d'accord, elle a mal fait sa job.

Il faut comprendre, Mme la Présidente, que la foresterie a perdu 30 000 emplois en 25 ans, près du tiers des emplois, que les troncs sont de plus en plus petits et de plus en plus loin, que la population des caribous est en déclin continu. Et qu'apporte le projet de loi de la ministre? Pas grand-chose.

Pire, de l'avis du ministre des Affaires autochtones lui-même, les Premières Nations n'ont pas été consultées comme du monde, et avec les conséquences, c'est des tensions et des escalades qu'on voit sur le terrain.

Est-ce que la ministre a lu les recommandations des différents groupes qui sont sortis du travail de mardi à Chicoutimi? Est-ce qu'elle comprend que son projet de loi crée plus de problèmes qu'il n'en règle?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable des Ressources naturelles et des Forêts.

Mme Maïté Blanchette Vézina

Mme Blanchette Vézina : Merci, Mme la Présidente. Je suis contente de voir que Québec solidaire, tout d'un coup, se réveille puis comprend qu'il y a une importance à la filière forestière, puis aux régions du Québec, puis au développement économique de nos régions du Québec, à la cohabitation dans les terres publiques. C'est un sujet important, Mme la Présidente, puis je suis contente de pouvoir débattre maintenant avec le collègue, nouveau collègue, donc, de l'opposition.

Rappelons, Mme la Présidente, parce que moi, j'y étais, et vous y étiez, on y était, 2023, feux de forêt historiques, ça ne s'était jamais vu dans les 100 dernières années. On sait que ces feux-là vont revenir. Avis du Forestier en chef, Forestier en chef qui est notre vérificateur des forêts du Québec, qui nous dit, Mme la Présidente, de faire une vaste consultation, qu'on a faite, avec des tables de réflexion sur l'avenir de la forêt, on a fait le tour du Québec, mon collègue, d'ailleurs, de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, que je remercie, qui a piloté ces tables avec moi. Des constats clairs. Le statu quo n'est plus possible. Toutes les régions ont nommé des solutions. Et maintenant il est temps d'agir, et c'est pour ça que j'ai déposé un projet de loi, un projet de loi important, qui vient revoir des principes, mais qui va permettre de mettre en application les recommandations de notre Forestier en chef, qui est notre vérificateur.

La Présidente : En terminant.

Mme Blanchette Vézina : Puis je pourrai poursuivre, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Mme la Présidente, avant 2010, on donnait plein de terres privées... publiques au privé, et puis ils étaient en charge de régénérer et de replanter. C'était un fiasco. Et, en 2010, ça a changé, entre autres après L'erreur boréale. Qu'est-ce qu'on retrouve dans ce projet de loi? On redonne plein de terres publiques au privé, on leur demande de régénérer. Comment on peut refaire encore une fois les mêmes erreurs?

On arrête de siéger dans deux semaines, là, on revient en septembre. Vous avez trois mois, Mme la ministre, pour revenir en septembre avec un projet de loi qui répond au problème.

La Présidente : Et je vous rappelle que vous vous adressez directement à la présidente et non à la ministre. Et la réponse de la ministre.

Mme Maïté Blanchette Vézina

Mme Blanchette Vézina : Mme la Présidente, j'inviterai le collègue à aller lire le rapport du Forestier en chef, qui est disponible en ligne, qui est, d'ailleurs... Forestier en chef qui est indépendant et qui fait, aux cinq ans, le bilan de l'état de nos forêts, parce que ce que dénote le collègue en face, de Québec solidaire, ce n'est pas ce qui est vécu sur le terrain puis ce n'est pas ce qui est nommé non plus par le Forestier en chef.

Par contre, il faut prendre soin de notre forêt, et c'est ce qu'on fait. On vient intégrer, Mme la Présidente, dans le projet de loi, l'adaptation aux changements climatiques, ça, c'est quelque chose qui devrait rejoindre les collègues de Québec solidaire, l'adaptation de nos forêts aux changements climatiques pour qu'elles soient plus résilientes face aux feux de forêt, des changements importants.

Puis il faut faire attention...

La Présidente : En terminant.

Mme Blanchette Vézina : ...parce que ce que dit le collègue est inexact, on ne privatise pas la forêt. Les usages, dans les zones d'aménagement forestier prioritaires...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Mme la Présidente, on a besoin d'un régime coécrit avec les Premières Nations, avec une gouvernance démocratique décentralisée, qui pérennise les emplois, qui prépare pour une transition juste et qui respecte la nature et ses limites. Pour reprendre ce que j'ai entendu à Chicoutimi, il est urgent d'avoir un nouveau régime forestier, mais il n'est pas urgent de se tromper.

Allez à l'écoute des gens, lisez les recommandations, que je vais déposer, Mme la Présidente, et revenez-nous en septembre avec un projet qui répond aux problèmes de la forêt.

Document déposé

La Présidente : Consentement pour le dépôt? Consentement. La réponse de la ministre.

Mme Maïté Blanchette Vézina

Mme Blanchette Vézina : J'étais, par l'entremise de mes équipes, présente, donc je n'étais pas physiquement sur place, mais, oui, j'ai les recommandations et j'en prends note. Ce qui est à l'intérieur de ces recommandations-là, effectivement, il y a un statu quo, il faut faire les choses différemment. On n'est plus à l'étape uniquement de consulter, il faut agir. C'est pour ça qu'on a mis en... qu'on a déposé un projet de loi.

J'ai une table avec les Premières Nations, ça, c'est une avancée importante, également, dans le projet de loi, qui est là pour, justement, faire des ajustements, au besoin, entendre les préoccupations mais aussi travailler sur une politique de consultation. Les Premières Nations et le gouvernement du Québec, on souhaite s'entendre sur des modalités de consultation qui sont prévisibles pour tous.

Alors, je demeure à l'écoute de l'ensemble des parties prenantes, mais il est important d'agir maintenant, Mme la Présidente...

La Présidente : En terminant.

Mme Blanchette Vézina : ...pour avoir une forêt qui est résiliente face aux changements climatiques et qui continue d'avoir des activités économiques et sociales.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Modification au Règlement sur l'attribution
des logements à loyer modique

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, face à la crise du logement et de l'itinérance que traverse actuellement le Québec, toutes les petites mesures, toutes les petites solutions mises bout à bout vont faire la différence pour celles et ceux qui risquent de se retrouver à la rue.

Aujourd'hui, je tends la main à la ministre de l'Habitation. Est-elle prête à travailler avec moi pour qu'on permette la colocation en HLM? Est-elle prête à ce qu'on collabore afin d'assouplir les règles qui empêchent un père d'habiter avec sa fille majeure, afin qu'elle ne se retrouve pas à la rue?

Ce serait bien qu'on planche là-dessus, en cette fin de session, afin d'obtenir un gain clair pour les Québécoises et les Québécois vulnérables. Ce que j'offre à la ministre, c'est une proposition concrète à coût nul pour s'attaquer à la crise du logement.

Au printemps dernier, mon collègue de Laurier-Dorion, ma collègue de Sherbrooke ont collaboré avec le ministre... la ministre sur le projet de loi n° 65, les Québécois ont vu qu'on était capables de travailler ensemble dans l'intérêt supérieur du Québec. Je pense qu'on peut répéter la même chose en cette fin de session.

La ministre accepte-t-elle ma main tendue?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de l'Habitation.

M. Guillaume Cliche-Rivard

Mme Duranceau : Merci, Mme la Présidente. Alors, bien écoutez, je salue, là, l'approche du député... bien, une des deux approches du député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Enfin une solution qui ne coûte rien ou qui coûte vraiment peu de la part de Québec solidaire. Alors, ça, on est contents d'entendre ça.

Deuxième... Deuxième chose, par contre, Mme la Présidente, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, là, défonce un peu une porte qui est déjà ouverte, là, parce que ça fait déjà plusieurs mois que j'ai eu ces discussions-là avec la SHQ. La colocation, elle est permise dans les cas d'aidants naturels, on s'en sert... on la prend en considération au niveau de la sécurité sociale, et il y a des modifications législatives qui doivent suivre pour permettre la... ou réglementaires qui doivent suivre pour permettre la colocation de manière plus générale.

Si le député de Saint-Henri—Sainte-Anne avait essayé de communiquer avec moi, plutôt que d'aller dans les médias en grande pompe, j'aurais pu lui dire ça aussi, bien avant le week-end dernier.

Donc, on travaille là-dessus, Mme la Présidente...

La Présidente : En terminant.

Mme Duranceau : ...et je pense qu'on va arriver à des solutions pertinentes.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, je suis heureux de constater l'ouverture de la ministre. C'est évident qu'on a des choses à regarder, à évaluer, à travailler. Il y a peut-être des choses qui ont été faites pour les proches aidants. Pour les familles, il n'en est rien. On a des cas réels en circonscription. Il y a des gens, là, avec des vraies histoires, des vraies vies, des vrais drames familiaux qui attendent une réponse.

Alors, le 1er juillet s'en vient. On pourrait faire oeuvre utile. Je vous invite, Mme la ministre, à ce qu'on se rencontre la semaine prochaine, qu'on fasse une rencontre de travail puis qu'on avance ensemble sur un projet de règlement modifié rapidement.

• (10 h 50) •

La Présidente : Et vos invitations passent par la présidente. On ne s'adresse pas directement à un collègue. C'est la règle.

Mme la ministre, votre réponse.

M. Guillaume Cliche-Rivard

Mme Duranceau : Oui. Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, les équipes travaillent déjà sur ça. Il faut aussi dire que des modifications réglementaires, ça doit se faire mais en regardant l'ensemble de l'oeuvre, et non à la pièce, parce qu'il y a quand même des questions à se poser, dans les cas qu'on décrit. Qu'est-ce qui arrive une fois que les gens sont en colocation et que, là, l'une des deux parties quitte? Ou qui garde... qui garde le bail, à ce moment-là? C'est un exemple bien spécifique, là, mais il y en a une multitude. Et c'est ce sur quoi on travaille. Et, dans les prochaines semaines, on pourra inviter le député de Saint-Henri—Sainte-Anne à regarder ça.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, le dossier faisait déjà l'objet de discussions en 2023, puis c'est une revendication historique, là, qui est portée par la fédération des locataires en HLM depuis des années, là, donc c'est le temps qu'on bouge. Ce que je propose à la ministre, c'est mon entière collaboration pour qu'on trouve une solution.

Je répète mon invitation, puis je vous y invite, Mme la Présidente, pour qu'on planifie une séance de travail commune ensemble la semaine prochaine pour régler le dossier. Avançons. Trouvons des solutions. Collaborons. Vous l'avez si bien fait, Mme la ministre, avec le projet de loi n° 65. Faisons-le encore une fois ensemble, s'il vous plaît.

La Présidente : Et, M. le député, je ne peux accepter votre invitation, je ne suis que le porte-voix. La réponse de la ministre.

Respect de la Loi sur la protection du consommateur
chez les prestataires de services de garde

Mme Duranceau : Bon, Mme la Présidente, vous devez être contente d'entendre les éloges, là, à mon endroit de la part de Québec solidaire, ça me fait beaucoup de bien. Et, les revendications historiques dans mon dossier, il y en a beaucoup, hein?

Alors, on travaille sur ce dossier-là. Je suis tout à fait ouverte à écouter le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous savez. On continue le travail.

Et il y avait énormément de choses à faire en habitation. Et là ce que j'ai priorisé, à très court terme, c'est de faire sortir le logement, Mme la Présidente. Je le rappelle à qui veut l'entendre, plus de 24 000 unités financées par le gouvernement du Québec. Alors, on s'en occupe, de notre dossier d'habitation.

Une voix : ...

La Présidente : Et, monsieur, je vous rappelle que vous êtes le leader du deuxième groupe et qu'on ne s'interpelle pas des deux côtés de la Chambre, vous le savez, même si c'est pour une belle rencontre. Article 32. On retrouve le silence.

En question principale, je reconnais maintenant le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Mme la Présidente, hier, la CAQ a refusé d'appuyer notre motion qui demandait de respecter la loi, qui demandait de respecter la Loi sur la protection du consommateur, qui interdit aux commerçants de percevoir des paiements avant de commencer à donner un service. Donc, pour les CPE, on appelle ça des places fantômes, et c'est interdit.

Or, on rappelle les faits, une garderie appartenant à la ministre des Affaires municipales jusqu'en 2019 et maintenant appartenant à des membres de sa famille a été prise en flagrant délit de violation de la loi. Le citoyen qui a été lésé a appelé au bureau de circonscription, la ministre lui a parlé, elle a pris la défense de cette garderie détenue par les membres de sa famille et s'est placée en position de conflit d'intérêts.

Donc, hier, on a posé la question au premier ministre, s'il tolérait ce genre de pratique. Il ne s'est pas levé une seule fois pour défendre sa ministre. Et la CAQ a voté contre notre motion, l'enjoignant à respecter la loi.

Est-ce que le premier ministre peut aujourd'hui se lever en Chambre et réitérer sa confiance envers sa ministre des Affaires municipales?

La Présidente : La réponse du premier ministre. On écoute.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. Legault : Oui. Donc, on a un chef du troisième groupe d'opposition, là, qui, cette semaine, a fait des promesses complètement irresponsables, comme baisser le prix de l'essence de 1,5 milliard, sans nous dire comment il va financer ça, puis là, aujourd'hui, il nous parle d'une plainte qui a été faite à l'Office de la protection du consommateur puis il voudrait que je me mêle de ça. Essayons de le suivre un petit peu.

Mme la Présidente, il y a une plainte qui a été faite à l'office. On va attendre d'avoir la réponse de l'office.

Maintenant, pour ce qui est de la deuxième question, j'ai toujours entièrement confiance dans la ministre des Affaires municipales.

La Présidente : Première complémentaire.

M. St-Pierre Plamondon : Donc, je constate que le premier ministre a choisi de se lever, alors qu'il était resté, demeuré assis, hier. Est-ce que... Est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi la CAQ a refusé d'appuyer notre motion qui réitère le caractère illégal des places fantômes en garderie? Est-ce qu'il va reconnaître également que sa ministre s'est placée en position de conflit d'intérêts?

La Présidente : La réponse du leader du gouvernement et ministre de la Justice.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, ça me surprend de la part du chef du Parti québécois, Mme la Présidente, qui lui-même est avocal. Les principes élémentaires de justice, Mme la Présidente. Le PQ est prêt à faire n'importe quoi pour attaquer les institutions. Là, il attaque l'Office de la protection du consommateur, il ne veut pas faire... le laisser faire son travail...

La Présidente : M. le député de Matane-Matapédia, vous avez un rappel au règlement? Lequel est-il? Lequel est-il?

M. Bérubé : Le ministre, très clairement, prête des intentions. Il ne peut pas faire ça, il le sait.

La Présidente : Alors, c'est une critique du travail, au même titre que les critiques...

Des voix : ...

La Présidente : Je décide. M. le leader du gouvernement, je vous demanderais de poursuivre votre réponse, mais demeurons respectueux les uns des autres. M. le leader.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, c'est exactement ce que fait le chef du Parti québécois, il prête des intentions. Il est juge et partie. Il ne veut pas laisser l'Office de la protection du consommateur faire son travail. Il attaque un député ici sans fondement, alors qu'il y a des institutions, comme la Commissaire à l'éthique qui sont là pour ça, mais, pour des fins partisanes, il veut salir un membre de cette Chambre.

Des voix : ...

La Présidente : Oui, M. le député de Matane-Matapédia, je vous reconnais, je vous écoute. Quel est votre rappel au règlement?

M. Bérubé : ...«salir», il doit... il doit retirer ce mot.

Des voix : ...

La Présidente : Vous ne vous parlez pas des deux côtés de la Chambre. M. le député de Matane-Matapédia, vous avez raison, il s'agit d'un terme non parlementaire. M. le leader du gouvernement, je vous demande de le retirer. Il vous reste précisément sept secondes pour votre réponse.

M. Jolin-Barrette : Je le retire, Mme la Présidente. Il veut attaquer la réputation d'un membre de cette Chambre et sa famille, attaquer la famille d'un collègue député, les enfants...

Des voix : ...

La Présidente : Bon. Vous gardez le silence. M. le... Vous vous taisez, je suis debout. M. le député de Matane-Matapédia, quel est votre rappel au règlement, je vous prie?

M. Bérubé : Le chef du Parti québécois évoque des faits, il n'attaque pas une réputation, il pose des questions que les journalistes, que les journalistes...

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Merci. Merci.

Des voix : ...

La Présidente : M. le premier ministre, s'il vous plaît. Gardez tous le silence. Dans le cas présent, il s'agit de son interprétation et d'une critique du travail d'un autre élu, ce qui est permis.

J'aimerais entendre la question, maintenant, le temps est écoulé. Première... Deuxième complémentaire.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : ...Mme la Présidente, on me prête toutes sortes d'intentions. Donc, on me fait dire que j'attaque les institutions, on me fait dire que j'attaque la famille. Je demande des comptes, et c'est à ça que sert une opposition, mais on a un gouvernement usé, devant nous, qui se croit tout permis et qui pense qu'on peut voter contre l'application de la loi, refuser de répondre à des questions légitimes sur des conflits d'intérêts rapportés par les médias, et que ça va passer.

Donc, je demande des comptes à nouveau. Est-ce que... Pourquoi le premier ministre...

La Présidente : La réponse de... Je vous entends, Mme la ministre. Gardez le silence. Votre question est terminée.

Des voix : ...

La Présidente : Tout le monde, gardez le silence. J'aimerais avoir la réponse du leader du gouvernement. Et on demeure respectueux les uns des autres. Et je sais qu'on est ici dans le domaine de la critique du travail d'autrui, ce qui est permis. La ligne est mince, faites attention.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, les gens le voient, avec le chef du Parti québécois, là, il n'y a pas de principe de droit qui s'applique, on condamne les gens sur la place publique. Il n'y a personne ici qui n'a pas dit que la Loi sur la protection du consommateur s'appliquait. Je l'ai réitéré de mon siège trois fois, hier. Puis ça ne faisait pas votre affaire parce que le premier ministre ne l'avait pas dit. Il l'a dit aujourd'hui, ça ne fait pas encore votre affaire. Puis, à votre question...

La Présidente : M. le leader, M. le leader, vous vous adressez à la présidente, vous ne parlez pas directement à un autre élu, je vous le rappelle. Vous connaissez la règle. Continuez à me parler. Il vous reste une vingtaine de secondes, 23.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on n'acceptera pas qu'un chef de parti, dans cette Assemblée, attaque la famille d'un collègue parlementaire. Comment est-ce que le chef du Parti québécois réagirait si on attaquait ses enfants, sa famille, sa femme, Mme la Présidente?

Des voix : ...

La Présidente : M. le député de Matane-Matapédia, je vous reconnais, par souci d'équité. Quel est votre rappel au règlement, je vous prie? Quel est votre rappel?

M. Bérubé : La question du chef du Parti québécois repose sur une motion qu'ils n'ont pas appuyée, pas sur la famille. Je comprends la stratégie...

La Présidente : On ne fera pas le débat à l'intérieur du débat. Faisons attention. Il vous reste... Exactement. Demeurons respectueux.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, la motion du Parti québécois disait que le gouvernement cautionnait un irrespect de la loi...

La Présidente : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...ce qui était totalement faux. Et l'office va faire enquête et va appliquer la loi.

• (11 heures) •

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de... Vaudreuil.

Modification de la cartographie des zones inondables

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Vaudreuil. Merci, Mme la Présidente. L'achat d'une propriété, c'est l'investissement d'une vie. On y met toutes nos économies, on l'aménage à notre goût, on la protège pour la garder longtemps et garantir sa valeur de revente.

Toutefois, les Québécois qui se retrouveront en zone inondable, lorsque la nouvelle cartographie sera publiée, n'auront pas ce luxe. En effet, plusieurs d'entre eux ne pourront plus obtenir une assurance habitation, et, sans assurance, ça va être très difficile, voire impossible de renouveler et contracter une hypothèque.

Quelles solutions s'offrent à eux? Vendre? Peut-être, mais la valeur de la propriété chutera drastiquement, sachant qu'elle se retrouve en zone inondable. Et qui pourra acheter une maison sans financement? Pourtant, le ministre de l'Environnement affirmait, en novembre dernier, dans une entrevue au Journal l'Éveil : «Ce n'est pas dramatique d'être en zone inondable.»

Je demande au ministre de faire preuve d'un peu plus de compassion pour les Québécois qui se retrouveront dans ces zones inondables. Que compte-t-il faire pour soutenir ces familles qui ne seront plus assurables?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci à la collègue pour la question. Dans les prochaines semaines, on sera en mesure d'apporter des précisions sur ce dossier important. Ce qu'on a eu l'occasion de répéter à plusieurs reprises, c'est qu'on n'invente pas et on ne crée pas de zones inondables, on vient les identifier. C'est une information qui est importante pour les propriétaires, de savoir quel est le risque auquel ils font face. Ceci dit, l'origine des zones inondables, au Québec, existe depuis une quarantaine d'années, il y a des milliers de maisons qui se retrouvent en zone inondable depuis des années, des maisons qui se sont achetées, qui se sont construites, qui se sont revendues et qui s'adaptent à cette réalité-là.

Dans les prochaines semaines, donc, la réglementation sera précisée, les cartes seront publiées, on sera en mesure de voir quel est le risque associé à chacune des régions et des secteurs. Puis ça me fera plaisir d'échanger davantage avec la collègue pour ce qui est de sa région en particulier, pour laquelle j'ai rencontré l'ensemble de ses élus municipaux. Ils sont bien au fait de la suite des choses.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Bien, mon point, Mme la Présidente, ce n'est pas qu'il y a des maisons qui vont se retrouver en zone inondable. Ça, ils le savent déjà. Mon point, Mme la Présidente, c'est qu'il y a des solutions qui existent pour éviter que des demeures... que les demeures ne valent plus rien. Entre autres, on peut mettre des mesures de résiliation. Il y a des professeurs à l'UQAM, M. Boudreault, entre autres, là, qui a suggéré des certificats de maison résiliente. Moi, ce que je propose au ministre, puis ce que les citoyens veulent entendre, c'est des solutions pour que leurs maisons ne perdent pas de valeur.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Et, moi, ce que je propose à la collègue, c'est de ne pas apeurer inutilement les citoyens et les citoyennes. Elle dit que les maisons ne seront plus assurables. Il n'y a déjà pas d'assurance pour les pertes liées aux inondations. Donc, elles ne deviendront pas non assurables, ces assurances-là n'existent déjà pas. Cependant, le gouvernement du Québec, à travers différents programmes, autant au niveau des Affaires municipales, autant au niveau du ministère de la Sécurité publique, autant au niveau du ministère de l'Environnement, soutient les citoyens et les citoyennes qui sont affectés par les inondations. 2017, 2019, des inondations très importantes, qui ont coûté des centaines de millions de dollars au gouvernement du Québec en appui, justement, aux citoyens et aux citoyennes affectées.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Bien, Mme la Présidente, j'invite M. le ministre à venir rencontrer les citoyens en haut, là, qui ont de la misère à contracter une hypothèque puis qui n'ont plus d'assurance. Donc, il y en a certainement, des cas. Puis ça, c'est dans mon comté, puis il y en a certainement dans le comté de M. le ministre aussi.

À Vaudreuil, dans les futures zones inondables, il y a aussi des bâtiments municipaux, il y a, entre autres, des résidences de personnes âgées, des écoles, il y a même une usine de filtration. La ville propose de construire une digue. Le ministre, c'est une fin de non-recevoir, il n'y a aucune flexibilité pour des mesures d'atténuation. Est-ce qu'il peut avoir une certaine ouverture?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Benoit Charette

M. Charette : La consultation sur les nouveaux règlements a d'ailleurs été prolongée pour laisser place aux municipalités d'exprimer leur point de vue. J'invite la collègue à patienter. Dans les prochaines semaines, ces projets de règlement, qui seront, donc, édictés prochainement, répondent à plusieurs des préoccupations qui nous ont été partagées par le milieu municipal, et nous aurons l'occasion de s'en parler davantage à ce moment-ci. Mais, encore une fois, nous n'inventons pas des zones inondables, nous ne faisons que les identifier pour mieux protéger les citoyens et les citoyennes.

La Présidente : Voilà. Cela met fin à cette période de questions et de réponses orales.

Demeurez en place pour la tenue de plusieurs votes reportés. Pour ce faire, je cède la place à la première vice-présidente de l'Assemblée nationale. Merci à tous et toutes.

Votes reportés

Rapports des commissions qui ont étudié les crédits
pour l'année financière 2025‑2026

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur les rapports des commissions qui ont étudié les études de crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2026. Alors, le vote est ouvert.

Le vote est maintenant fermé. Mme la secrétaire générale, pour le résultat.

La Secrétaire : Pour : 75

Contre : 27

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2026 sont adoptés.

Donc, je comprends qu'il y a consentement pour procéder immédiatement à la présentation et à l'adoption du projet de loi sur les crédits. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Projet de loi n° 102

Présentation, adoption du principe et adoption

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Parfait. En conséquence, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 102, Loi n° 2 sur les crédits, 2025-2026, et qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit.

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement
d'étudier la possibilité de créer un impôt sur la fortune

Le vote est maintenant ouvert.

Donc, la période de vote est terminée. Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire : Pour : 75

Contre : 28

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, la motion est adoptée. En conséquence... Donc, en conséquence, le projet de loi n° 102, Loi n° 2 sur les crédits, 2025-2026, est adopté.

Votes reportés (suite)

Nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la députée de Verdun débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que, selon un sondage Léger, 72 % des Québécoises et [...] Québécois sont favorables à l'idée de taxer davantage les plus riches afin de financer adéquatement les services publics;

«Qu'elle reconnaisse qu'il est impératif de protéger la population contre les coupes en santé, en éducation et dans les services essentiels;

«Qu'enfin elle demande au gouvernement du Québec d'étudier la possibilité de créer un impôt sur les grandes fortunes, soit le 0,1 % des plus fortunés de la société, ce qui représente environ 4 000 ménages.»

Le vote est maintenant ouvert.

La période de vote est terminée. Mme la secrétaire générale, pour le résultat.

La Secrétaire : Pour : 9

Contre : 81

Abstentions : 5

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, la motion est rejetée.

Motions sans préavis

Donc, nous allons maintenant poursuivre à la rubrique des motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de s'engager à ne pas baisser la taxe sur l'essence ni le prix du carbone, un geste qui serait incompatible avec les objectifs de lutte contre les changements climatiques.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bonnardel : Pas de consentement, Mme la Présidente.

• (11 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Il n'y a pas de consentement. Donc, nous allons poursuivre avec un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, à vous la parole.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Pontiac, le député de Rosemont, le député de Saint-Jérôme et la députée de Vaudreuil, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale réitère la demande de la Table des MRC du Centre-du-Québec à Santé Québec d'effectuer un audit clinique visant à identifier l'équité dans l'accès aux ressources et services offerts au Centre-du-Québec comparativement à ceux en Mauricie;

«Qu'elle rappelle que la Mauricie dispose de 5 hôpitaux, 729 lits de courte durée et 736 médecins contre 2 hôpitaux, 416 lits et 416 médecins au Centre-du-Québec;

«Qu'elle demande d'évaluer les impacts potentiels de ces écarts sur la santé de la population centricoise;

«Qu'enfin elle demande au gouvernement d'agir pour réduire ces iniquités dont notamment la création de deux régions socio-sanitaires distinctes afin de mieux répartir les ressources.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bonnardel : Pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme il n'y a pas de consentement, nous allons poursuivre avec un membre du groupe formant le gouvernement. M. le député de Saint-Jean.

Souligner l'importance pour chaque État de
protéger sa langue nationale

M. Lemieux : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve et le député de Matane-Matapédia :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des récentes déclarations du premier ministre du Royaume-Uni, soulignant l'importance de la protection de la langue nationale;

«Qu'elle rappelle que le Québec constitue une nation francophone et que la langue française est le fondement identitaire, culturel et historique de la nation québécoise;

«Qu'elle rappelle que chaque nation a le devoir de protéger sa langue nationale;

«Qu'elle déplore toute complaisance à l'égard du recul du français et toute hésitation à agir afin de renverser le déclin linguistique observé sur le territoire québécois.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bonnardel : Oui. Consentement, sans débat, Mme la Présidente. Et je vous demande un vote électronique, s'il vous plaît.

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, le vote est maintenant ouvert.

Le vote est maintenant terminé. Mme la secrétaire générale, pour le résultat.

La Secrétaire : Pour : 89

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, cette motion est adoptée.

Maintenant, je suis prête à reconnaître un membre du groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Terrebonne et la députée de Vaudreuil :

«Que l'Assemblée nationale s'inquiète de la détérioration de l'environnement dans lequel les entreprises télévisuelles et médiatiques du Québec sont appelées à évoluer;

«Qu'elle se désole des cycles répétés de restructuration et d'abolitions de postes qui résultent notamment d'une compétition déloyale de la part des géants du web;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement du Québec d'évaluer des mesures d'aide supplémentaire afin de venir rétablir l'équilibre et protéger nos entreprises, notamment l'élargissement du crédit d'impôt pour la main-d'oeuvre journalistique afin de couvrir le journalisme télévisé.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme il n'y a pas de consentement, nous allons poursuivre.

À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint, je vous laisse la parole.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi électorale principalement afin de préserver l'intégrité du processus électoral, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 20, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, ainsi que le mardi 27 mai 2025, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des finances publiques poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 100, Loi sur la négociation et la détermination des conditions de travail requérant une coordination nationale notamment dans les secteurs public et parapublic, aujourd'hui, de 14 heures à 16 h 25, ainsi que le mardi 27 mai 2025, de 10 heures à 11 h 35, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland, ainsi que le mardi 27 mai 2025, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 95, Loi favorisant l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par les titulaires de permis, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, à la salle Pauline-Marois, ainsi que le mardi 27 mai 2025, de 10 heures à midi, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi concernant l'identité numérique nationale et modifiant d'autres dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la santé et des services sociaux entreprendra les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 106, Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective et l'imputabilité des médecins quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux, le mardi 27 mai 2025, de 10 heures à 11 h 50, à la salle Pauline-Marois;

Et finalement, dans l'éventualité où elle n'aurait pas déposé des projets de loi lors de la séance du mercredi 28 mai 2025, la Commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué : d'abord, le projet de loi d'intérêt privé n° 215, Loi concernant la Municipalité de Saint-Sylvère, par la suite le projet de loi d'intérêt privé n° 216, Loi concernant la Ville de Longueuil, et enfin le projet de loi d'intérêt privé n° 219, loi visant la dissolution de l'Agence de développement de Ferme-Neuve, le jeudi 29 mai 2025, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland.

• (11 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Pour ma part, je vous avise que la Commission spéciale sur les impacts des écrans et des réseaux sociaux sur la santé et le développement des jeunes se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 14 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin d'organiser les travaux de la commission.

Je vous avise également que la Commission de l'administration publique se réunira le lundi 26 mai 2025 en séance de travail virtuelle, de 13 heures à 14 heures, afin de préparer l'audition du ministère de la Santé et des Services sociaux du CISSS de la Montérégie-Centre et des CIUSSS de l'Estrie-CHUS et de l'Ouest-de-l'Île-de-Montréal sur le chapitre 2 du rapport de mai 2023 du Vérificateur général intitulé Octroi de contrats de gré à gré : en vertu du décret d'urgence sanitaire, ou pour obtenir des places d'hébergement et de la main-d'oeuvre indépendante; en séance publique virtuelle, de 14 h 10 à 16 h 10, afin de procéder à l'audition que je viens tout juste de vous mentionner; et en séance de travail virtuelle, de 16 h 15 à 16 h 45, afin de déterminer les observations, les conclusions et les recommandations de la commission à la suite de ces auditions.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Maintenant, à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, le vendredi 23 mai 2025, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve s'adressera à M. le ministre du Travail sur le sujet suivant : L'importance des grèves comme moteur des avancées sociales dans l'histoire du Québec.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et, pour ce faire, je vais céder la parole à M. le leader adjoint.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, je vous demande d'appeler l'article 2 du feuilleton.

Projet de loi n° 94

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 21 mai 2025 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 94, Loi visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de l'Acadie, à vous la parole.

M. André Albert Morin

M. Morin : Bonjour, Mme la Présidente. Alors, oui, effectivement, il y aura une intervention de ma part, pour l'opposition officielle, à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 94, Loi visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant diverses dispositions législatives. Et évidemment il est important de le noter, parce qu'effectivement ce projet de loi modifie plusieurs dispositions législatives d'autres lois.

Vous le savez, Mme la Présidente, nous avons... nous avons tous été choqués des événements qui sont survenus à l'école Bedford. Et, à l'époque, ma collègue la députée de Saint-Laurent avait été très claire à ce sujet. Ce qui s'est passé là, c'est inacceptable. Alors, disons-le clairement, là, ça n'a pas de sens, c'est inacceptable. Et on avait demandé au gouvernement, au ministre de vouloir corriger la situation, légiférer pour, entre autres, enchâsser dans la loi des principes fondamentaux, comme celui de l'égalité de l'homme et de la femme.

Le projet de loi est arrivé, et, à la lecture du projet de loi, en fait, on a été un peu étonnés de voir qu'au fond ce projet de loi allait beaucoup plus loin que les événements survenus à Bedford. Et, je tiens à le souligner, j'ai eu le privilège, pour l'opposition officielle, de siéger dans le cadre, notamment, des consultations particulières avec ma collègue la députée de Bourassa-Sauvé.

Mais ce projet de loi là, et je comprends qu'on est à l'étape du principe, va, à mon avis, plus loin et il vise différentes situations. Notamment, et j'en citerai quelques-unes, le projet de loi prévoit que les services éducatifs doivent se faire à visage découvert pour les élèves. Et ça, je peux vous le dire, pendant les consultations particulières, le ministre a posé cette question-là à tout le monde, à tous les groupes, et tout le monde était d'accord, et nous sommes d'accord. Ça, c'est très... c'est très clair. Mais évidemment il y aura, par après, des modulations, une mise en oeuvre de ces principes-là. Et là, évidemment, on pourra... on pourra questionner le ministre davantage lorsque nous aurons l'opportunité d'étudier le projet de loi article par article.

Je vous souligne également que le projet de loi vise l'interdiction du port de signes religieux et donc veut, donc, élargir cette interdiction du port de symboles religieux à l'ensemble du personnel scolaire. Il y aurait cependant ce que j'appellerais une clause grand-père, une espèce de clause de droits acquis pour les employés actuels tant qu'ils ne changent pas d'emploi. Mais ici l'enjeu... Et je tiens à le souligner d'emblée, quand on en a discuté avec les groupes, ma compréhension, ma perception est à l'effet que le gouvernement, présentement, n'a aucune idée de ce que va être l'impact de cette mesure. Et il n'y a pas non plus d'analyse d'impact réglementaire. Donc, disposition importante, mais quel sera l'impact dans le quotidien? Là, ça reste à déterminer.

Et d'ailleurs M. le ministre n'était pas capable de nous dire, dans un... en fait, avec un chiffre très précis, même un chiffre tout court, combien de personnes vont être impactées par cette mesure. Il n'y a pas de données. Et plusieurs groupes sont venus dire, Mme la Présidente : Écoutez, en pénurie de main-d'oeuvre, ne pas savoir vers quoi on s'engage, vers quoi on s'en va, ça semble risqué. Donc, je tiens... je tiens à le souligner.

Et la commission des droits de la personne et de la jeunesse, dans leur recommandation n° 8, recommande de ne pas élargir l'interdiction de port de signes religieux à l'ensemble du personnel des centres de services scolaires. Donc, c'est important de le noter.

Le Pr Lampron, professeur titulaire à la Faculté de droit de l'Université Laval, dans sa recommandation n° 3, dans son mémoire, recommande, en fait, lui-même de «retirer les dispositions interdisant formellement le port de signes religieux à des acteurs n'étant pas rattachés aux écoles ou aux centres de services scolaires par un contrat de travail, de service». Il soulignait également de «mieux documenter l'impact qui résulterait de l'interdiction de port de signes religieux, quels qu'ils soient, faite aux élèves qui fréquentent les écoles primaires et secondaires au Québec, notamment en ce qui concerne l'obligation de fréquentation scolaire». Et c'est sa recommandation n° 4.

Et donc c'est pour vous dire... Aujourd'hui, on est à l'étape de l'adoption du principe, mais c'est pour vous dire comment, dans le cadre de l'étude article par article, ce sera important d'avoir, bien sûr, un dialogue constructif avec le ministre sur ces questions-là.

L'Association québécoise des cadres scolaires, pour leur part, suggère que la notion de droits acquis doit être préservée, peu importe le changement professionnel.

Donc, autant d'éléments qui restent en suspens. Bien sûr, il y aura, par la suite, toute la question de l'application de cette mesure, dont il faudra débattre. Est-ce que ce sera aux enseignants ou au personnel scolaire de l'assumer, de la mettre en oeuvre, de la faire respecter? Bref, autant d'éléments qu'il sera intéressant de discuter plus à fond avec le ministre.

• (11 h 30) •

Quand je vous disais que le projet de loi va plus loin que la situation inacceptable de l'école Bedford, dans le projet de loi, le ministre parle également de planification pédagogique. Donc, on va inclure une obligation pour les enseignants de soumettre une planification pédagogique aux directeurs d'établissement et l'obligation pour ce dernier d'évaluer annuellement les enseignants. Ça va entraîner, évidemment, plus de travail, une lourdeur. Et ce qu'on nous disait, en consultations particulières, de la part, notamment, des directions d'école, c'est qu'ils ont déjà énormément de travail. Leurs horaires... Les horaires sont déjà chargés, et ça va être difficile. Et, bien sûr, remettre une planification pédagogique, est-ce que nous aurons l'assurance que ça va garantir qu'on respecte le contenu pédagogique? Ce sont autant d'éléments que nous aurons à, bien sûr, débattre avec le ministre éventuellement.

Le projet de loi traite aussi de l'évaluation des enseignants. Une évaluation annuelle des enseignants est un enjeu qui, quant à nous, n'est pas directement relié à la laïcité. Et évidemment, quand on parle d'évaluation annuelle, si on veut que ce soit fait d'une manière professionnelle et sérieuse, il faut, évidemment, y consacrer du temps pour l'enseignant, d'abord, qui va devoir être capable d'expliquer comment il remplit ses objectifs, mais également pour la direction, qui doit prendre le temps d'être capable de dialoguer et de bien évaluer l'enseignant. Donc, autant d'éléments qui vont se rajouter et qui vont demander beaucoup de temps.

Et là va se poser aussi des situations ou des cas, évidemment, très concrets. Donc, comment on l'évalue? Est-ce que la direction devra être témoin de l'enseignement de l'enseignant? Enfin, bref, autant d'éléments sur lesquels on aura... on aura à discuter éventuellement.

Code d'éthique, à l'article 12 du projet de loi, le commentaire qu'on a eu du Regroupement des comités de parents autonomes du Québec lors des consultations est le suivant. Selon eux, l'article 12 rajoute des roches dans le sac des parents bénévoles. Évidemment, comment ça va s'appliquer si on parle de devoir, par exemple, de loyauté? Et il faut rappeler également que les parents bénévoles ne sont pas des employés des centres de services scolaires ou des commissions scolaires anglophones. Comment est-ce qu'on va être capables d'évaluer, tempérer le devoir de loyauté? Enfin, bref, autant de questions qu'il reste, bien sûr, à débattre.

L'Association québécoise des cadres scolaires avait également la même réserve quant au devoir de loyauté, et la Fédération québécoise des directions d'établissement du Québec écrit dans son mémoire, en lien avec cet article... Elle s'inquiète de l'effet dissuasif que pourrait avoir un processus, par exemple, d'enquête formelle sur l'engagement des parents dans un cadre ou dans un contexte où le recrutement est déjà difficile.

Donc, l'article 12, évidemment, nous y reviendrons, et nous aurons, évidemment, à en discuter avec M. le ministre, bien sûr.

On nous a aussi beaucoup parlé d'un article qui se retrouve au projet de loi, et j'attire votre attention, Mme la Présidente, sur l'article 36 du projet de loi, qui, en fait, apporte une modification à un texte de loi concernant l'instruction publique. Et donc c'est l'article 301 de cette loi qui va être modifié, et le gouvernement veut ajouter un 301.1 : «Un membre du personnel d'un centre de services scolaire francophone doit utiliser exclusivement le français, en outre de ses obligations prévues par la Charte de la langue française, lorsque les conditions suivantes sont réunies :

«1° il est présent sur les lieux, tel un local ou un immeuble, mis à la disposition d'une école ou d'un centre pour les fins de son emploi;

«2° il communique oralement ou par écrit avec un élève ou avec un autre membre du personnel.»

«Le présent article ne s'applique pas lorsque la santé ou la sécurité publique exige aussi l'usage d'une autre langue et n'a pas pour effet d'empêcher l'usage d'une langue autochtone.»

Et je vous dirais que, pendant les consultations particulières, cet article a soulevé plusieurs, plusieurs questionnements chez les groupes que nous avons entendus lors des consultations particulières. Donc, on indique, si je comprends bien l'intention du gouvernement et du projet de loi, qu'il n'y aura aucune exception. Il ne semble pas y avoir d'exception, sauf pour les langues autochtones ou sauf dans des cas où la sécurité du public est en danger. Alors, que va-t-il arriver si, dans une école, on enseigne d'autres langues, notamment l'anglais? Il ne semble pas y avoir d'exception prévue dans le cadre d'un parcours pédagogique où l'enseignement de l'anglais est dispensé à l'école.

La Fédération des centres de services scolaires nous a rappelé, lors des consultations particulières, que l'utilisation d'une langue autre que le français devait être permise dans un contexte d'apprentissage, donc, dans un contexte bien, bien délimité, bien encadré, donc, dans un contexte d'apprentissage. Cet avis était également partagé par l'association des cadres scolaires, qui sont venus nous parler en commission parlementaire et qui nous disaient que... dans leur recommandation n° 16, de préciser que les enseignants de langue seconde devraient être exclus de leur responsabilité auprès des élèves. Et, comprenez-moi bien, Mme la Présidente, ici, ces commentaires-là des groupes n'avaient pas pour effet de dire : Bon, le français, ce n'est pas important. Non, ce n'est pas ça du tout. Le français, c'est notre langue officielle, c'est notre langue commune, ça, c'est clair, tout le monde le comprend très bien. Mais... Et c'est pour ça que je prenais la peine, au début, de parler dans un cadre d'apprentissage, dans un cadre pédagogique et de dire : Écoutez, il ne semble pas y avoir d'exception dans la loi. Donc, comment on va faire si, dans certaines écoles, bon... Et ça s'enseigne dans plusieurs écoles au Québec. On enseigne l'anglais, on peut enseigner l'espagnol, d'autres langues. Donc, comment ça va s'articuler?

L'Ordre des orthophonistes et audiologistes du Québec, dans son mémoire, soulignait également des difficultés, évidemment, d'application et de mise en oeuvre de cette disposition-là. Il souligne... Et c'est quand même... c'est un ordre professionnel. Ils sont là pour la protection du public. Je tiens à le rappeler. C'est fondamental. L'article 36 du projet de loi n° 94, soutient l'Ordre des orthophonistes et audiologistes du Québec, «est à risque de poser préjudice au public — et, comme vous le savez, Mme la Présidente, c'est le mandat d'un ordre professionnel de protéger le public — notamment en limitant les contextes d'apprentissage et d'exposition à la langue maternelle d'une ou d'un élève bilingue qui a besoin d'une assise forte dans sa langue d'origine». Et je les cite : «En effet, la langue maternelle et la culture sont des éléments essentiels qui enrichissent l'apprentissage de nouvelles langues, favorisant ainsi un développement harmonieux et complet de l'enfant.

«Ainsi, imposer l'usage exclusif du français à l'ensemble du personnel scolaire — selon l'ordre — peut avoir des incidences négatives sur l'apprentissage même du français comme langue seconde pour bon nombre d'élèves, en plus de contribuer à un sentiment d'exclusion et de discrimination, ce qui va à l'encontre de l'objectif même du projet de loi n° 94.

«L'ordre souhaite sensibiliser les parlementaires à l'importance de la langue maternelle dans l'apprentissage du français comme langue seconde. En effet, le temps et la qualité de l'exposition à cette seconde langue ainsi qu'à la culture d'accueil sont des facteurs essentiels à considérer. Mettre de l'avant le français et la culture québécoise doit demeurer central — il n'y a pas d'ambiguïté là-dessus, c'est clair — mais cela ne peut pas se faire au détriment de la langue maternelle des élèves, qui demeure une assise et un fondement à l'apprentissage du français comme langue seconde.»

Et donc, je le souligne, je le répète, il s'agit là d'une recommandation d'un ordre professionnel, celui des orthophonistes et des audiologistes du Québec.

Et, permettez-moi, je ne peux le passer sous silence, parce que cet article-là nous a permis... nous a permis de vivre, comment dirais-je, un moment que je qualifierais de surréaliste en commission parlementaire. Parce que l'article est clair. Ça dit bien : «Un membre du personnel [...] doit utiliser exclusivement le français...» Et il y a eu un débat entre des experts qui étaient là et M. le ministre. Et on nous rappelait la difficulté, la difficulté de n'utiliser que le français dans un cadre d'apprentissage et que la loi visait ça uniquement, clairement. Donc, M. le ministre disait : Non, non, non, ce n'est pas ça que ça vise. Et il a argumenté avec les experts. Et là moi, j'étais là comme témoin. Je regardais. J'ai dit : Coudon, j'ai probablement mal lu le projet de loi. Eh bien, non, je l'avais bien lu. Et ça a donné, évidemment, ce débat particulier entre des experts et le ministre. Et cela a permis, par la suite, à un journaliste d'expérience du Journal de Montréal, Jérémie Nadeau, pour ne pas le nommer, en disant : «Moment très gênant. En commission parlementaire pour son projet de loi sur la laïcité dans les écoles, il a interrompu une experte — en référant au ministre — en disant, sur un ton cassant, qu'elle était dans l'erreur lorsqu'elle soutenait que les profs seraient obligés de parler en français aux élèves. Or, c'est bel et bien ce que dit sa loi. Oups!»

Alors, vous comprendrez, si moi, j'assistais à ça, je dirais : Voyons donc, qu'est-ce qui se passe? C'est vraiment très particulier. Et je vous dis ça, Mme la Présidente, parce qu'effectivement pendant l'étude article par article, c'est un élément sur lequel il va falloir revenir et essayer de voir, finalement, dans un cadre pédagogique, je le dis d'emblée, voir comment, évidemment, ça peut être adapté, compte tenu, compte tenu des recommandations et des observations qui nous ont été faites par des groupes particuliers.

• (11 h 40) •

Il y a un autre élément, bien sûr, qui mérite d'être souligné, c'est l'utilisation de la clause dérogatoire. Le projet de loi en contient, et je tiens à le souligner d'emblée, clauses dérogatoires à la charte du Québec, charte canadienne, et évidemment d'une façon très large. Et c'est une façon de faire, quand on l'utilise même avant qu'il y ait eu une contestation judiciaire... c'est une façon de faire que j'ai moi-même critiquée dans le passé. La Commission des droits de la personne affirme qu'une clause dérogatoire devrait être utilisée lorsque c'est strictement nécessaire. Et le président de la commission soutenait en commission parlementaire que, si le gouvernement va de l'avant, il devrait mieux cibler des articles. Donc, quand on utilise la clause dérogatoire et qu'on va mettre évidemment sur pause des droits fondamentaux, il est important de faire du sur-mesure, à mon avis, et non pas du mur-à-mur, et c'est ce que recommande le président de la Commission des droits de la personne. Donc, c'est un élément qui est important à souligner également.

Et je vais conclure là-dessus, Mme la Présidente, parce que, comme vous pouvez le constater dans mon allocution, au fond, ce projet de loi là vise à renforcer la laïcité, mais vise aussi à utiliser, modifier des pratiques qui, dans bien des mesures, n'ont pas de lien. En tout cas, la ministre aura toujours la chance de nous l'expliquer plus tard lors de l'étude article par article, mais, à première vue, il ne semble pas y avoir toujours un lien entre la laïcité et, évidemment, le réseau de l'éducation. Donc ce sera à regarder.

Cependant, puisqu'on est à l'étape du principe, je pense qu'il est important... il est important d'en discuter. C'est la raison pour laquelle nous allons voter pour le principe. Nous allons appuyer le principe de ce projet de loi. Pourquoi? Bien, parce que, dans le projet de loi, il y a des éléments... et, ça, je tiens à le dire également, il y a des éléments qui sont très positifs. Je vous en nomme quelques-uns.

L'égalité hommes-femmes, c'est dans la charte québécoise des droits de la personne, c'est fondamental. Donc, à chaque fois qu'on peut, évidemment, parler de ce principe, renforcer ce principe-là, bien, il faut le faire. Le principe de la laïcité de l'État, on a toujours été en faveur de la laïcité de l'État, donc, qu'on en parle et qu'on puisse en débattre, ça, c'est aussi très important. L'idée de recevoir des services visage... à visage découvert, c'est aussi important. Et, bien sûr, la nécessité d'avoir une conduite exempte de violence et d'intimidation, c'est totalement fondamental.

Et le projet de loi n° 94 touche à ces éléments-là, et c'est notamment pour ça qu'on va adopter... On va adopter le principe. Cependant, tout n'est pas parfait, et c'est la raison, comme je vous disais, pour laquelle ça va être très important, par la suite, lors de l'étude article par article, d'avoir, je vous dirais, un dialogue constructif avec M. le ministre pour voir évidemment comment on pourra peut-être bonifier ce projet de loi là parce qu'il y a quand même des éléments qui soulèvent des questions. Et je me permets de vous en citer quelques-uns. L'élargissement de l'interdiction des signes religieux à tous, ça va soulever de nombreuses questions. Et, ça, ce n'est pas juste moi qui le dis. Plusieurs groupes, pendant les consultations particulières, sont venus nous le dire. Et j'ai fait moi-même référence à certains groupes. Donc là, il va falloir étudier ça davantage. L'impact sur le réseau de l'éducation en contexte de pénurie de main-d'oeuvre, ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est factuel. Je vous en parle aujourd'hui mais c'est basé sur évidemment le fait que plusieurs groupes nous en ont parlé.

Et je vous le rappelle, Mme la Présidente, il n'y a toujours pas d'étude d'impact réglementaire sur la question. Qu'est-ce que ça va donner? Le seul élément qui me permet d'affirmer... et je ne prête pas d'intention à M. le ministre, mais c'est un indicateur à l'effet que, l'interdire mur à mur immédiatement, ça pose probablement un problème, bien, c'est que, dans le projet de loi, on prévoit une clause grand-père. Donc, ce que ça veut dire, c'est qu'il y en a qui vont pouvoir continuer dans certaines circonstances. Il y a sûrement une raison. Est-ce que c'est parce qu'on a peur de ne... de perdre ces gens-là, donc, et puis, après ça, bien, de ne pas être capables d'en recruter? Ce n'est pas très clair, d'où, évidemment, l'importance d'en débattre lors de l'étude article par article. Mais tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, qu'il aurait été important, je pense, d'avoir une étude d'impact, à tout le moins d'avoir des statistiques, d'avoir des chiffres pour nous aider à comprendre où s'en va le gouvernement avec cette mesure. Et, ça, on va en débattre également avec M. le ministre. Mais, comme je vous disais, le projet de loi vise différents éléments. Alors, quel est le véritable problème que le gouvernement tente de corriger, ça aussi, on va en débattre, évidemment, quelle est son intention.

Mais il y a un élément, et c'est pour ça que, personnellement, j'ai hâte d'en discuter dans un dialogue constructif avec le ministre, il y a un élément et il y a des questions qu'on a posées à plusieurs groupes en lien avec le projet de loi. Évidemment, ils étaient là en consultations particulières, là-dessus. Et la question était toute simple, Mme la Présidente : Quand on lit le projet de loi, avec ce projet de loi adopté, quelles sont les garanties qu'on n'aura pas un nouveau Bedford? Parce qu'un nouveau Bedford, on n'en veut pas. Et plusieurs groupes nous ont dit : Non, il n'y en a pas.

Et là ça va devenir très intéressant. Est-ce que ces groupes-là se trompent? On verra. Mais cela ne semble pas couler de source, si vous me permettez l'expression, ça ne semble pas être clair d'emblée. Et là, évidemment, pour moi, c'est une préoccupation. Puis il va falloir en parler parce que vous comprendrez qu'un autre Bedford, on n'en veut pas. Les situations qui ont été vécues, suite aux rapports qui ont été faits dans 17 écoles, on n'en veut pas non plus. Puis, bien sûr, on ne veut pas d'intimidation, on ne veut pas de violence dans les écoles, évidemment, cela va de soi. Mais vous comprendrez... Et j'ai fait, bon, en quelques minutes, là, un résumé de certains éléments qui ont été soulevés par plusieurs groupes. Donc, vous comprendrez qu'il faudra absolument continuer à en dialoguer, à en parler avec M. le ministre et donc de voir finalement s'il n'y a pas moyen, bien sûr, de bonifier ce projet de loi.

Je vous dirais, en terminant, qu'à chaque fois que le gouvernement veut utiliser la clause de dérogation avant même qu'elle ait été testée par les tribunaux, je me pose toujours la question suivante : c'est curieux, on ne veut pas que des citoyens et des citoyennes exercent certains droits. D'emblée, est-ce que c'est parce que le gouvernement pense que son projet de loi, constitutionnellement parlant, vis-à-vis des chartes, ne va pas tenir la route? Et c'est particulier, c'est particulier. Et, ça aussi, ça aussi, j'ai hâte d'avoir cette discussion là, bien sûr, avec M. le ministre, sur ces questions.

Mais revenons, revenons à l'affaire de la journée. On est à l'étape de l'adoption du principe, et c'est la raison pour laquelle je vous disais d'emblée : Nous allons voter pour le principe, parce qu'effectivement il faut débattre, il faut débattre de ces questions-là, il faut être capables d'en dialoguer, et donc nous allons voter en faveur du principe du projet de loi n° 94, Loi visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant diverses dispositions législatives. Je vous remercie, Mme la Présidente.

• (11 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi n° 94?

Donc, le principe du projet de loi n° 94, Loi visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant diverses dispositions législatives, est-il adopté? Adopté sur division? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bonnardel : Oui. Je demande un vote électronique et de reporter le présent vote à la prochaine période des affaires courantes, s'il vous plaît.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Donc, la motion de renvoi... Parfait. Cette motion est-elle adoptée? Est reporté, évidemment. Vous avez demandé un vote électronique.

Donc, pour la suite de nos travaux, M. le leader, pouvez-vous nous indiquer quel article du feuilleton je dois appeler?

M. Bonnardel : Oui. Mme la Présidente, je vous demande d'appeler l'article 16 du feuilleton.

Projet de loi n° 84

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, à l'article 16 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des relations avec les citoyens sur le projet de loi n° 84, Loi sur l'intégration nationale.

Il y a des interventions? M. le député de Saint-Jean, je vous cède la parole.

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Étant un grand promoteur et défenseur de ce projet de loi, que j'appelais de tous mes voeux depuis un bon moment, je me réjouis de prendre part aujourd'hui au débat pour la considération du rapport de l'étude article par article du p.l. n° 84.

Et vous me permettrez de commencer par remettre en contexte ce projet de loi qui traite de l'intégration nationale, puisque ceux dont la loi va prévoir et encadrer l'intégration sont, par voie de conséquence, de nouveaux arrivants. Le gouvernement va, d'ailleurs, bientôt déposer ses propositions de seuils d'immigration permanente et temporaire pour les prochaines années. C'est toujours un débat, disons, animé. Mais je nous demande collectivement de nous rappeler, parce que c'est important, Mme la Présidente, que, proportionnellement, en immigration permanente, le Québec est le champion toutes catégories, parce que, toutes proportions gardées, nous accueillons plus de nouveaux citoyens à chaque année que les États-Unis ou même la France.

Parce que, oui, nous sommes accueillants. Ce n'est pas ça, l'enjeu, c'est la capacité d'accueil et l'équilibre nécessaire pour continuer de croître et de grandir qui sont en cause, et donc, en toile de fond de ce débat, un véritable débat de société. Croître économiquement avec une population et une main-d'oeuvre conséquente et continuer de grandir comme peuple, avec sa langue, sa culture et ses valeurs, c'est ça, l'intégration nationale, au coeur de ce projet de loi, qui consacre, pour la première fois, un modèle d'intégration qui est, ni plus ni moins, que le contraire du multiculturalisme que le Canada avait embrassé à peu près en même temps qu'il rapatriait sa Constitution — c'était en 1982 — et à peu près au même moment qu'il transformait lentement mais sûrement la théorie traditionnelle des deux peuples fondateurs du pays sur la voie d'un État postnational. Postnational, c'est un État après, ou au-delà de la nation, ou, pour ainsi dire, un État sans nation. Pas surprenant que notre Parlement, comme notre peuple, d'ailleurs, n'ait jamais accepté ni signé la nouvelle Constitution et ne se soit jamais senti à l'aise dans ce grand tout ou ce grand vide, c'est selon, du multiculturalisme canadien. Ça, ce sera bientôt terminé, parce qu'avec cette nouvelle loi que, je le souhaite, nous adopterons incessamment, nous pourrons, à l'avenir, cultiver et faire vibrer le vivre-ensemble en étant accueillants et responsables à l'égard des nouveaux arrivants qui pourront s'installer, s'épanouir et s'enraciner dans le contexte des valeurs, d'une langue et d'une culture communes au Québec.

Parce que, si le français est bel et bien notre langue officielle et commune, l'intégration nationale consacrera dorénavant notre culture commune. C'est la pierre d'assise du projet de loi n° 84 qui, à mon avis, rétablit l'équilibre dans la réciprocité entre les droits et les responsabilités des uns et ceux des autres, comme dans individuels et collectifs. Ça devient ni plus ni moins qu'un modèle d'intégration sur mesure pour le Québec et ses nouveaux citoyens aussi.

L'étude article par article en commission, dont nous considérons le rapport dans ce débat, s'est beaucoup attardée, comme on l'avait fait pendant les consultations particulières en Commission des relations avec les citoyens, sur les responsabilités des uns et des autres, ceux qui arrivent, et dont on s'attend à ce qu'ils adhèrent à notre société, et ceux qui les accueillent et qui doivent leur faciliter la tâche. C'est ça, la réciprocité, et particulièrement au niveau de la langue, en favorisant leur francisation, de la culture, en faisant montre d'ouverture, et du vivre-ensemble, à commencer par nos valeurs, en créant le contexte pour bien les partager.

Notre langue, notre culture, notre laïcité de l'État, nos valeurs, en commençant par l'égalité hommes-femmes, et tout ce qui nous distingue de nos voisins est ce qu'il faut protéger et considérer dans notre réponse à l'ensemble des défis et des enjeux auxquels nous sommes tous confrontés.

La future Loi sur l'intégration nationale est essentielle et fondamentale, et je l'accueille à bras ouverts, comme nous le faisons avec ceux qui se joignent à nous, parce que le Québec est une société accueillante, une société distincte, pour reprendre l'expression consacrée, qui a été galvaudée mais qui reste ce que c'est dans le dictionnaire, une société qui pourra véritablement devenir une terre d'accueil laïque et francophone pour protéger et faire vivre au sens le plus large possible et avec autant d'ouverture qu'il en faudra la culture québécoise. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de l'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, on est à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission relativement au projet de loi n° 84, Loi sur l'intégration nationale.

J'ai écouté attentivement l'exposé de mon collègue le député de Saint-Jean. Mais il y a un élément que j'aimerais préciser, Mme la Présidente. Quand on regarde le projet de loi n° 84, il ne s'adresse pas uniquement aux personnes immigrantes. Et ça, je pense qu'il faut le dire aussi, parce que, quand on regarde au chapitre II, le modèle et les fondements, on dit que ça s'applique à toutes les personnes qui y vivent, dont les personnes immigrantes, mais aussi les personnes s'identifiant à des minorités culturelles qui peuvent être ici depuis 10, 15, 20, 30, 40 ans. Donc, je pense que c'est important aussi de rappeler cet élément-là.

Maintenant, on a eu énormément de discussions, lors de l'étude article par article, et je vous dirai que j'étais quand même heureux, au départ, de voir que ce modèle d'intégration nationale, et puis là, bien, on a changé le nom de la loi, là, mais... mais que ça faisait d'abord référence à l'interculturalisme. Et ça, je pense que c'est important, et je l'ai dit en commission parlementaire, au Québec... Et permettez-moi de rappeler l'histoire de mon parti, le Parti libéral du Québec, même à l'époque de M. Robert Bourassa, ancien premier ministre, le modèle qui avait été choisi, c'était l'interculturalisme, clairement. Et M. Couillard et son gouvernement, par la suite, entre autres par la plume de Mme Weil, a développé une politique qui faisait référence, bien sûr, à l'interculturalisme. Donc, à ce niveau-là, le Québec s'est toujours distingué du multiculturalisme canadien. Nous croyons que l'interculturalisme est un modèle qui s'applique chez nous, compte tenu de ce que l'on est. Mais, au fur et à mesure qu'on modifiait certaines dispositions, et j'ai peut-être mal compris l'intention de M. le ministre, mais j'avais l'impression que son modèle, il allait même au-delà de l'interculturalisme, que c'était même un nouveau modèle basé sur différents fondements, dont on pourra parler.

• (12 heures) •

Et évidemment il y a des éléments que j'ai proposés, des amendements qui ont été proposés pour essayer de rendre ce projet de loi plus inclusif. Et je vous dirai qu'avec de bons débats avec M. le ministre, dans certains cas, effectivement, il y a des amendements que j'ai proposés qui ont été adoptés. Je pense, entre autres, à l'article 1, quand on a suggéré un ajout, d'utiliser les mots «vivre-ensemble». Parce qu'au fond ce qu'un projet de loi ou une loi qui vise à partager des valeurs communes, une langue commune, doit faire, c'est, ultimement, permettre aux gens de vivre ensemble. Pour moi, c'est l'objectif ultime. Ce n'était pas mentionné. Et, quand on a écouté les groupes en commission parlementaire, plusieurs nous ont suggéré d'ajouter cet élément-là. Donc, ça a été effectivement bien reçu. On a modifié aussi les mots «ethnoculturels» par «culturels». Je trouvais que ça correspondait mieux à une réalité québécoise.

On a, bien sûr, parlé beaucoup d'un ajout, donc, de «la lutte contre le racisme et la discrimination». C'est un élément important, parler de ce concept-là, pourquoi? Parce que, quand je vous parlais de l'histoire du Parti libéral du Québec, à l'époque de M. Bourassa et à l'époque de M. Couillard, la politique qui avait été développée parlait, bien sûr, évidemment, de la langue française, c'est notre langue commune, s'adressait plus spécifiquement à l'accueil des immigrants, mais soulignait que, parmi les éléments importants, en plus, bien sûr, de partager notre culture, c'était d'y avoir un élément socioéconomique, parce que, quand les immigrants arrivent, évidemment, ils se cherchent de l'emploi, c'est normal, et évidemment de s'assurer qu'il y aura toujours une lutte contre la discrimination, parce que nous ne voulons pas, dans notre société, qu'il y en ait. Malheureusement, ça existe, mais, évidemment, on doit mettre nos efforts pour, évidemment, réduire le plus possible toute attaque. C'est, d'ailleurs, pour ça que, dans notre société, particulièrement au Québec, dès 1975, le Parlement a adopté la charte québécoise des droits et libertés de la personne, qui accorde des droits, et la commission veille à, évidemment, lutter contre toute forme de discrimination.

Donc, ça, c'est des éléments que je vous qualifierais d'importants et qui ont été acceptés par le gouvernement. On a aussi ajouté à certaines dispositions le principe de l'égalité des femmes et des hommes. C'est un élément fondamental, et je pense que c'était important de le rappeler. Ça, c'était pour, je vous dirais, les éléments positifs qui ont servi à bonifier le projet de loi.

Maintenant, il y a des enjeux. En fait, il y en a deux, il y en a deux qui sont particulièrement importants, et je tiens à prendre quelques instants pour vous en faire part, Mme la Présidente. Premier enjeu important, et ça se retrouve au chapitre VII du projet de loi, relativement aux dispositions modificatives, et là il y a une modification à la Charte des droits et libertés de la personne, à la charte québécoise. C'est comme si ce gouvernement-là, Mme la Présidente, n'était pas capable de présenter un projet de loi sans toucher à la charte, comme si on pouvait faire à peu près n'importe quoi à la charte. La charte québécoise, c'est toujours assez dangereux quand on y touche. Pourquoi? Bien, parce que c'est un élément fondateur. C'est une loi... C'est la loi des lois au Québec. Donc, évidemment, à chaque fois qu'on veut la modifier, ça a un impact particulier.

Et vous ne serez pas étonnée d'apprendre que c'est exactement... c'est exactement ce qu'est venu nous rappeler la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse par la voix de son président. En fait, ils ont... ils ont déposé un excellent mémoire qui traite des articles 18, 19, 20 et 21 du projet de loi, qui... Ces articles visent à modifier la Charte des droits et libertés de la personne. Et il y a une modification, notamment, à l'article 9.1 de la charte, et l'article 9.1 de la charte québécoise, c'est, comment dirais-je, une espèce de disposition interprétative qui vient, si vous me permettez l'expression, pondérer l'impact des droits. Et donc, à chaque fois qu'on vient rajouter des éléments à 9.1, ce que ça fait, c'est que ça menace l'équilibre des droits qui sont énoncés dans la charte. Ça menace l'équilibre de la charte. Et donc ce n'est pas banal.

Et donc référer au modèle québécois d'intégration nationale et l'inclure dans le 9.1, ce que ça veut dire, c'est qu'éventuellement, quand il y aura des contestations, si les tribunaux ont à interpréter la charte et s'ils ont à interpréter et évaluer des droits, c'est la même chose pour la commission, ils devront le faire en tenant compte du modèle d'intégration nationale. Et ce qui est particulier dans la rédaction qui est utilisée par le gouvernement, c'est qu'il y a plusieurs fondements du modèle d'intégration nationale que l'on retrouve dans la loi, dont la langue française, qui sont déjà dans 9.1 de la charte. Donc, c'est comme s'il y avait une répétition. Je comprends que le modèle d'intégration est plus large qu'uniquement la langue française, mais la langue française y figure déjà. Alors, c'est très particulier comme façon de faire, en plus, en plus de menacer l'équilibre de la charte.

Donc, ce que la commission est venue nous dire, et ce sont les experts en ce qui a trait notamment à l'application et à l'interprétation de la charte... Bien sûr, l'interprétation de la commission peut toujours être contestée devant les tribunaux, c'est certain, mais ils ont une expérience unique dans ce domaine-là et ils le font bien. Ils ont... ils ont été, évidemment, très généreux de partager leur savoir, leurs connaissances avec les parlementaires lors de l'étude article par article. Et ce qu'on est venu nous dire et ce qu'on a même écrit dans le mémoire, et je les cite, à la page 26 : «Pour les raisons qui suivent, cette proposition, donc, emporte d'importants risques pour l'équilibre de la charte puisque le mécanisme prévu à l'article 9.1 de la charte est au coeur de l'interprétation des libertés et droits de la personne et de la portée qu'on doit leur conférer. Pour rappel — et je cite la commission — l'article 9.1 de la charte inclut deux volets. Le premier permet d'abord de justifier les limitations aux droits et libertés, alors que le deuxième guide l'exercice de la pondération qui doit avoir lieu en cas de conflit entre ces droits.»

Donc, évidemment, ce qui arrive, c'est que, si quelqu'un conteste une disposition en disant qu'un de ses droits n'a pas été respecté, bien, l'article 9.1 et le modèle d'intégration nationale pourra, donc, venir pondérer ce droit. Et évidemment ça a un impact sur l'équilibre même des droits dans la charte.

Et ce qui est très particulier aussi avec cette modification-là, c'est que les fondements du modèle sont dans la loi en grande partie. Ça, c'est l'article 5. Mais l'article 8, lui, prévoit l'élaboration d'une politique nationale sur l'intégration à la nation québécoise. Et donc ça va tenir, évidemment, compte des fondements, mais ça va aller plus loin. Ça va les expliquer, ça va les interpréter. Bref, on ne le sait pas, Mme la Présidente, parce que la politique, elle n'est pas rédigée encore. Mais elle va faire partie de ce modèle. Donc, au fond, ce que le gouvernement nous demande, c'est une espèce de chèque en blanc sur : Oui, il va y avoir un impact sur l'interprétation de la charte, la politique va en faire partie, mais elle n'est pas encore rédigée. Donc, c'est assez particulier comme exercice parlementaire. Alors, vous comprendrez que c'est assez difficile d'être en accord avec cette façon de procéder.

• (12 h 10) •

Et permettez-moi à nouveau de revenir au mémoire de la commission, qui nous rappelle que 9.1, qui est modifié par le projet de loi, est une disposition fondamentale dans l'équilibre, qui doit permettre la mise en oeuvre concrète du principe déjà cité, et suivant lequel des droits sont indissociables, interdépendants et intimement liés. L'article 9.1 permet de traiter les droits garantis par la charte sur un pied d'égalité et en leur accordant la même importance, sans hiérarchie. Plus concrètement encore, modifier l'article 9.1, comme le propose le projet de loi, risque d'amoindrir la protection des droits et libertés que la charte garantit à chacune et chacun.

Donc, dans ce projet de loi là, il n'y a pas de clause dérogatoire, parce que, là, ça aurait été vraiment le summum, si vous me permettez l'expression, mais le gouvernement vient amoindrir les droits. Et ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Commission des droits de la personne. Alors, on dit : «En plus, le risque est d'ailleurs d'autant plus grand — c'est ce que je vous disais précédemment — que le projet de loi laisse place à d'importantes imprécisions quant à la définition du modèle d'intégration qui sera retenu et que les modalités et paramètres du modèle d'intégration seront en grande partie précisés dans le cadre d'une politique gouvernementale et de ses règlements.» C'est exactement ce à quoi je faisais référence précédemment, Mme la Présidente. Donc, ça a un impact sur les droits. Ça va les amoindrir, mais ça va être fait en partie, pas totalement mais en partie, avec une politique et des règlements que l'on ne connaît pas. Puis je vais vous reparler aussi de la politique tout à l'heure. C'est un autre élément qui mérite d'être souligné.

La commission nous rappelle, et je cite toujours leur mémoire, que «la modification que propose l'article 19 du projet de loi apparaît donc incompatible — apparaît donc incompatible — avec l'essence et la portée qu'on doit conférer à une loi aussi fondamentale que la charte ainsi qu'aux droits et libertés qu'elle énonce». Comme mentionné précédemment, et c'est ce que je vous disais, la charte est une loi quasi constitutionnelle qui a son propre objet. Notre charte, elle est inspirée du droit international. La protection des droits et libertés de la personne ne devrait pas être soumise aux aléas que peut connaître une politique gouvernementale. Alors, vous comprendrez que, quand on voit ça puis quand on en a discuté, c'est particulièrement, particulièrement difficile à accepter. Donc, c'est resté. C'est là.

Et je vous dirai que ce n'est pas uniquement la commission qui a souligné cet impact important sur la charte. Plusieurs autres groupes en ont parlé. D'ailleurs, je vous réfère, Mme la Présidente, au mémoire présenté par la Confédération des syndicats nationaux, la CSN, qui soulignait, à sa recommandation n° 7, que soient carrément retirés les articles 10, 16 et 17 du projet de loi, carrément. On nous disait aussi que l'impact, évidemment, sur la charte était... était risqué.

Et on demandait de retirer les articles 18 et 21 du projet de loi cadre modifiant la Charte des droits et libertés de la personne. Pourquoi? Bien, parce qu'on disait, et je cite : «Il est risqué de modifier la charte afin de faire primer le modèle d'intégration proposé sur les droits protégés. Un modèle d'intégration véritablement respectueux des droits fondamentaux devrait plutôt reconnaître que l'intégration des personnes issues de l'immigration et des personnes immigrantes ne peut se faire que dans la pleine reconnaissance de ces droits pour toutes et tous, notamment, même, par un ajout en ce sens.» Donc, au fond, la CSN nous demandait d'aller plus loin.

Donc, vous comprendrez que c'est assez compliqué d'être en accord avec cette disposition-là, parce que, comme la commission, la CSN... la Commission des droits de la personne, la CSN souligne que ça touche à l'équilibre même de la charte, donc c'est dangereux, et que, si on veut véritablement respecter et faciliter l'intégration, il faut faire le contraire. Donc, il ne faut pas toucher... il ne faut pas toucher à la charte.

Je vous dirais que la Ligue des droits et libertés était exactement au même effet avec leur mémoire. On demandait à ce que les articles 18 à 21 soient retirés, parce que ça porte atteinte, bien sûr, à l'équilibre des droits. Et on rappelait, dans leur mémoire, que les modifications à la charte québécoise ont toujours de lourdes conséquences, et particulièrement avec la modification prévue à 9.1. Et je souligne que... Et je cite leur mémoire, à la page 15 : «La modification de l'article 9.1 ferait en sorte d'inféoder en partie — et c'est leur vocabulaire, d'inféoder en partie — les droits inscrits dans la charte aux dispositions de la nouvelle politique d'intégration nationale.» Donc, au fond, c'est la même mise en garde.

«La Ligue des droits et libertés considère que cette modification majeure va à l'encontre même du principe des droits humains, qui doivent servir de balise aux actions des législateurs. Ainsi, nous insistons sur le fait que c'est la politique nationale qui doit respecter les droits inscrits dans la charte et non la charte qui doit être interprétée à la lumière de cette politique.» Qui, comme je le soulignais précédemment, n'est toujours pas rédigée. La Ligue des droits et libertés souligne : «Affirmer l'inverse constituerait une régression majeure au régime de protection des droits humains dont s'est doté le Québec. En ajoutant, par couches successives — et j'y faisais référence précédemment — des éléments supplémentaires susceptibles d'être invoqués pour limiter la portée ou aménager l'exercice de certains droits, le législateur participe de cette conception erronée des droits humains et crée, de facto, une hiérarchie de plus en plus évidente entre les intérêts privilégiés par l'article 9.1 et les droits et libertés garantis par la charte. Il faut donc s'inquiéter de cette tendance à subordonner les droits et libertés fondamentaux des citoyens à d'autres intérêts que ceux de l'ordre public, des valeurs démocratiques et du bien-être général.» Parce que... Cette référence-là fait également un concept qui est utilisé dans d'autres nations, à l'effet qu'habituellement, traditionnellement, quand on vient limiter ou quand on demande d'interpréter des droits à la lumière de certains concepts dans une charte, donc, comme à l'article 9.1, habituellement, on va le faire pour des motifs d'intérêt public, des motifs de sécurité publique, des motifs de sécurité générale, des motifs de sécurité nationale. C'est, au fond, ce qu'écrivait, il y a plusieurs années, le regretté Pr François Chevrette dans la Revue juridique Thémis, sur un article qui, justement, décrivait, interprétait l'article 9.1 de la charte. Alors donc, il faut faire, évidemment, attention. Et là je vous le soumets respectueusement, Mme la Présidente, le gouvernement, avec ces dispositions-là, n'a pas... n'a pas atteint cet équilibre.

• (12 h 20) •

Et il y a un autre élément du projet de loi qui pose problème, disons-le comme ça, et c'est en lien avec le chapitre IV, avec la politique. La politique sera élaborée éventuellement, mais le législateur... le gouvernement, pas le législateur, le gouvernement de la CAQ veut que cette politique soit élaborée en collaboration avec des ministres concernés puis soumise à l'approbation du gouvernement pour une adoption de la politique nationale. Donc, quand... On a posé plusieurs questions au ministre. On lui a dit : Bon, bien, d'abord, plusieurs ministres — parce que, bien sûr, cette loi-là touche toutes les sphères de notre société, et on y veut un consensus important — uniquement des ministres, pourquoi? Pourquoi ne pas permettre une consultation générale pour le développement de la politique?

Je vous le disais d'emblée au départ, au début de mon allocution, on a réussi à faire ajouter ce concept de vivre-ensemble. C'est ce qui est important. Si on veut que les gens participent, contribuent à toutes ces valeurs-là, bien évidemment, il faut qu'ils se reconnaissent quelque part. Et évidemment, pour l'adoption d'une loi, on a un processus qui est formel. Bien sûr, on consulte, il y a des consultations particulières, mais c'est beaucoup plus encadré. Mais, pour la politique, pour le quotidien, pourquoi, pourquoi ne pas privilégier une consultation beaucoup plus large? On pourrait consulter l'ensemble de la société civile. On pourrait avoir des consultations généralisées. Et c'est ce que j'ai recommandé, c'est ce que j'ai soutenu. C'est ce que j'ai demandé au ministre. Rien n'y fit, Mme la Présidente. On n'en est pas là. Et c'est très malheureux. C'est très malheureux, parce que, et j'écoutais le ministre, j'écoutais M. le député de Saint-Jean, si, pour le gouvernement, cette loi est si fondamentale, bien, normalement, il devrait souhaiter la participation de toutes et de tous. Alors, pourquoi ne pas avoir une consultation élargie pour l'élaboration de la politique? Comme ça, on va avoir le pouls de tout le monde. Et, je le répète, cette loi-là, ce modèle d'intégration là ne va pas s'appliquer uniquement aux personnes immigrantes qui arrivent ici. Ça va s'appliquer à l'ensemble de la population. Ça va s'appliquer aux membres des communautés culturelles qui sont déjà sur le territoire national du Québec. Donc, pourquoi ne pas les consulter d'une façon large?

Alors, M. le ministre n'était pas intéressé. Et je lui ai dit : Écoutez, ça s'est déjà fait dans le passé. Avec respect, M. le ministre ne semblait pas avoir beaucoup d'intérêt pour ça. Bien, je lui ai dit : Écoutez, ce n'est pas compliqué, quand le gouvernement de M. Couillard a adopté sa politique, il y en a eu une, consultation populaire et générale. Et je lui ai même dit : Écoutez, on a retrouvé pour vous les mécanismes de consultation, M. le ministre, je suis prêt à vous les donner, c'est fait, alors, vous n'aurez pas à investir du temps et de l'argent, prenez-le, allez-y, la méthode est claire. Non. On veut garder ça au niveau de l'exécutif.

Eh bien, c'est malheureux, je pense. Personnellement, je pense que c'est une... c'est une occasion ratée, manquée. Et on aurait pu faire oeuvre utile en consultant davantage les gens. La loi était là, avec certains grands principes, puis là on aurait pu, dans son application, aller chercher le pouls de la population. Il n'y a rien de mal à ça, Mme la Présidente. Puis, si on veut, évidemment, promouvoir le vivre-ensemble, bien, je pense que c'est comme ça... c'est comme ça qu'il faut le faire.

Ça me permet de poser certaines questions. Moi, je comprends mal pourquoi le gouvernement n'a pas accepté cette proposition-là. C'est une tradition démocratique qu'il a déjà utilisée dans le passé. Ça aurait pu très bien se faire. Ça s'est fait depuis plus de 20 ans. Pourquoi ce repli uniquement sur le pouvoir exécutif? Moi, je pense qu'on aurait pu avoir des assises beaucoup plus larges, et ça aurait pu rejoindre plusieurs groupes dans la population. La recette, elle était là. Le gouvernement libéral de Philippe Couillard, dans le passé, l'a fait. La CAQ aurait pu s'en inspirer et ne pas élaborer cette politique en vase clos. Je pense qu'il faut avoir confiance, Mme la Présidente, dans la société civile et faire en sorte qu'on puisse, évidemment, consulter les gens. Et d'ailleurs, d'ailleurs, il y a des groupes qui nous l'ont suggéré. Donc, c'est autant d'éléments qui auraient pu être faits.

Permettez-moi de référer au mémoire du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, qui disait, dans une de ses recommandations : «Le SFPQ recommande que le projet de loi soit amendé afin que la politique nationale sur l'intégration qui y est prévue fasse préalablement l'objet de consultations publiques ouvertes.» Donc, c'est important. Et ce n'étaient pas les seuls. Il y en a plusieurs autres qui l'ont suggéré, mais le gouvernement ne l'a pas retenu.

Alors, Mme la Présidente, pour toutes ces raisons-là... Vous comprendrez, on a tendu la main au gouvernement. Ça n'a pas été accueilli. Et donc, pour la prise en considération du rapport de la commission, ma formation politique, nous allons voter sur division. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non?

Mise aux voix du rapport

Donc, le rapport de la Commission des relations avec les citoyens portant sur le projet de loi n° 84 sur l'intégration nationale est-il adopté?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté sur division. Merci. Donc, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite.

M. Bonnardel : Oui. Mme la Présidente, je vous demande d'appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 92

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 92, Loi modifiant diverses dispositions principalement dans le secteur financier.

Y a-t-il des interventions sur ce projet de loi? Non?

Renvoi à la Commission des finances publiques

Donc, le principe du projet de loi n° 92, Loi modifiant diverses dispositions principalement dans le secteur financier, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, je vous demande d'appeler l'article 17 du feuilleton, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mention de renvoi, monsieur...

M. Bonnardel : Pardon?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Votre motion de renvoi à la commission.

M. Bonnardel : Ah! oui, oui, excusez-moi, excusez-moi, excusez-moi.

Donc, je demande, Mme la Présidente, de reporter le présent... Non. Mme la Présidente, je recommence. Conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 92, Loi modifiant diverses dispositions principalement dans le secteur financier, soit déféré la Commission des finances publiques pour son étude détaillée et que le ministre des Finances soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Donc, pour la suite de nos travaux.

M. Bonnardel : Oui. Je demande une suspension, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 12 h 34)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, M. le leader adjoint du gouvernement, vous aviez une demande à faire.

M. Bonnardel : ...avec l'opposition officielle, et malgré le fait que le vote ait été pris pour l'adoption de principe du projet de loi n° 92, je demande le consentement pour que ma collègue la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré et le député... le député de l'opposition officielle responsable, donc, des finances puissent prendre la parole sur ce projet de loi n° 92.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour que le vote reste tel quel? Donc, on ne revotera pas, mais on permet deux prises de parole. Il y a consentement? Consentement.

Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, je vous cède la parole.

Mme Kariane Bourassa

Mme Bourassa : Merci beaucoup. Alors, j'ai le plaisir de présenter, pour adoption du principe, le projet de loi n° 92, Loi modifiant diverses dispositions principalement dans le secteur financier.

Ce projet est le résultat d'échanges continus avec les acteurs du secteur financier et du courtage immobilier. Il s'inscrit dans notre engagement à garder les lois relatives à ce secteur à jour en y apportant, sur une base régulière, des ajustements qui sont appropriés.

Ce projet vise tout d'abord une réforme importante de l'encadrement de la distribution des produits et services financiers. En effet, il fusionne la Chambre de l'assurance des dommages et la Chambre de la sécurité financière, ce qui permet de créer un nouvel organisme, la Chambre de l'assurance. Celle-ci, plutôt que de tirer ses fonctions directement de la loi, sera un organisme... d'autoréglementation, pardon, sujet à une décision de reconnaissance prise par l'Autorité des marchés financiers. La nouvelle chambre remplira la somme des rôles des chambres existantes, à l'exception des fonctions relatives à l'encadrement de l'épargne collective, qui seront bientôt accomplies par l'Organisme canadien de réglementation des investissements.

Le projet de loi fait aussi la refonte des dispositions relatives au Fonds d'indemnisation des services financiers afin principalement d'en entendre... d'en étendre la couverture. Ce fonds visera dorénavant les cas de fraude commis par toute personne physique qui agit au Québec directement auprès du public relativement à un service financier. Ce changement confirme la volonté du Québec d'offrir à ses citoyens la meilleure protection qui soit en la matière.

Le projet renforce aussi les pouvoirs d'intervention de l'Autorité des marchés financiers. Je donne quelques exemples. Il introduit à l'égard des institutions financières un régime de pénalités administratives qui est à mi-chemin entre la sanction administrative pécuniaire et la sanction pénale, qui permettra une plus grande flexibilité au régulateur dans ses interventions. Il augmente aussi les montants minimaux et maximaux des amendes pénales dans plusieurs lois. Il crée aussi dans certaines lois des infractions spécifiques pour la fraude afin d'y associer des amendes plus élevées.

Le projet apporte aussi des avancées du côté de l'assurance. Par exemple, il répond à des préoccupations soulevées par l'ouragan Debby en donnant à l'Autorité des marchés financiers le pouvoir d'ajouter une flexibilité additionnelle dans les règles encadrant l'exercice des fonctions d'experts en sinistre et lorsque les circonstances le justifient. Il modifie les règles gouvernant la fédération Promutuel afin de permettre à ce fleuron québécois d'accueillir dans ses rangs des mutuelles d'assurance de dommages d'autres provinces, lui permettant ainsi une croissance qui sera plus accrue. Il assouplit les exigences relatives à la composition des conseils d'administration pour les assureurs qui font partie de groupes financiers ayant des activités substantielles à l'extérieur du Québec.

Donc, le projet permet, au passage, de procéder à certains ajustements visant à garder le régime applicable au Mouvement Desjardins flexible, pertinent et surtout transparent.

Et finalement le projet modifie la Loi sur le courtage immobilier afin qu'elle puisse refuser l'émission ou le renouvellement d'un permis à des personnes qui, de l'avis de l'Organisme d'autoréglementation de courtage immobilier, n'ont pas la probité requise pour oeuvrer dans ce secteur.

Le projet bonifie aussi le régime de sanctions pénales qui est prévu par cette loi.

Donc, c'est, encore une fois, en recherchant l'équilibre entre les objectifs de protection du public et la flexibilité de l'industrie que toutes ces mesures ont été élaborées. Évidemment, l'atteinte de ces objectifs n'est pas une chose qui est simple, comme en témoigne la journée de consultations particulières que la Commission des finances publiques a tenue. Nous avons bien écouté les parties prenantes qui se sont adressées à la commission et nous les remercions pour leur participation à nos travaux.

Je demande donc aujourd'hui à cette Assemblée d'adopter le principe du projet de loi n° 92 afin de permettre à la Commission des finances publiques d'entreprendre l'étude détaillée de l'ensemble des mesures qu'il contient. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi a plusieurs mesures spécifiques, dont cinq qui vont avoir des effets importants.

La première mesure ayant retenu notre attention et qui est probablement la mesure la plus susceptible d'avoir des conséquences pour l'industrie de l'assurance, c'est la fusion de la Chambre de l'assurance de dommages et de la Chambre de la sécurité financière en une seule chambre de l'assurance. En consultations particulières, nous avons entendu des arguments des deux côtés, pour ou contre. Et une chose qui semble avoir été assez claire, c'est que le ministre des Finances n'a pas consulté toutes les parties prenantes. Il aurait été plus optimal pour le processus démocratique d'avoir au minimum averti les gens que ça s'en venait.

Un élément important aussi à se rappeler, c'est qu'en 2017 Carlos Leitão avait proposé l'abolition des deux chambres principalement parce qu'il y avait un dédoublement des activités entre les chambres et l'AMF. Aujourd'hui dans le projet de loi n° 92, le ministre semble diviser les responsabilités entre la nouvelle chambre et l'AMF. Mais, évidemment, les détails seront extrêmement importants à comprendre et à analyser.

La seconde mesure qu'on surveille, c'est l'élargissement du Fonds d'indemnisation des services financiers. Essentiellement, le nombre de personnes devant y cotiser augmentera. C'est intéressant pour la gestion du fonds en tant que tel, mais nous aurons des questions, à savoir combien de nouvelles personnes pourront y contribuer. Le savaient-elles, qu'elles allaient être dans le viseur du ministre? Et va-t-il indexer le tout? Toutes ces questions, nous allons vouloir avoir des réponses.

• (12 h 40) •

La troisième mesure sur notre radar est le rehaussement des peines contre la fraude, augmentation des pénalités et ajout de concept de pénalités administratives. Essentiellement, ça semble une bonne chose, mais il devrait... il devra y avoir de façon claire... que le gouvernement souhaite réellement encadrer ces peines car il y a un risque, notamment en matière des peines cumulatives. On comprend le concept, mais le ministre va-t-il trop loin pour démontrer qu'on désire le respect de la nouvelle chambre et de l'AMF? Nous allons vouloir plus d'éclaircissements sur ce sujet.

La quatrième mesure qu'on surveille, c'est la possibilité pour l'AMF de permettre plus de souplesse pour les assureurs de dommages afin de répondre à des pics de demande, notamment en période de catastrophes naturelles. On comprend l'idée, elle a du mérite, mais on n'a pas démontré des statistiques par rapport aux résultats des souplesses octroyées l'an dernier sur des consommateurs. Donc, les consultations nous ont démontré que, pour l'industrie, évidemment, c'est du positif, et c'est bien normal, mais, à part nous dire que, pour les clients... ont reçu leur chèque plus vite, on ne voit pas vraiment des statistiques à savoir si les consommateurs, en tant que tels, ont été satisfaits, en tant que tel, du montant reçu. On va vouloir évidemment plus de données là-dessus.

Finalement, la dernière modification significative est l'encadrement du courtage immobilier. Il y a l'intention de punir les fautifs de façon plus sévère. Cependant, on constate que l'OACIQ, l'organisme d'autorégulation, n'est pas reconnu pour son efficacité. On va avoir besoin qu'on nous quantifie cela parce que, selon... sinon ça, on aura, encore une fois, le gouvernement qui va avoir établi des mesures... n'aura pas établi des mesures de succès et on va naviguer encore une fois au pif, sans avoir l'habitude de pouvoir mesurer le succès.

Il y a aussi, évidemment, un manque de clarté en ce qui a trait au terme «probité» utilisé dans le projet de loi. C'est extrêmement large comme terme, et on doit le baliser, sinon il y aura très certainement des excès. Que voulons-nous dire spécifiquement à propos de la probité? Nous allons vouloir des éclaircissements là-dessus aussi absolument.

Essentiellement, nous voyons les intentions du ministre et nous croyons qu'elles sont dans la bonne direction pour la protection du consommateur, mais nous allons vouloir des réponses à nos questions pour faire avancer ce projet de loi. En ce qui concerne le principe, évidemment, nous serons en faveur. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Donc, c'est ce qui met fin aux interventions.

M. le leader adjoint du gouvernement, voulez-vous nous indiquer la suite de nos travaux?

M. Bonnardel : Oui, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article 17 du feuilleton.

Projet de loi n° 81

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, à l'article 17 du feuilleton, M. le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs propose l'adoption du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement.

Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière, à vous la parole.

M. Yannick Gagnon

M. Gagnon : Merci, Mme la Présidente. Alors, comme vous pouvez voir, il me fait plaisir de prendre la parole au nom... effectivement, au nom du ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs à l'occasion de l'adoption du projet de loi n° 81, pourquoi on est ici aujourd'hui.

Mme la Présidente, d'entrée de jeu, je le dis, comme tout omnibus législatif, ça a été un travail colossal qui a été réalisé en premier par les équipes du ministère de l'Environnement afin de penser et rédiger ce projet de loi. Je pense que c'est important, dans les premières secondes qui me sont attribuées, de les remercier pour leur rigueur et leur accompagnement au cours des derniers mois.

En gros, c'est une vingtaine de groupes qui ont été consultés pour la rédaction puis pour son étude en commission suivant son dépôt. Puis on a encore plus de groupes, là, qui ont rédigé un mémoire pour se prononcer sur les articles qui les tenaient à coeur. Alors, je pense qu'on peut voir toute la mobilisation en lien avec ce projet de loi. Important, aussi, toujours dans les premières minutes, de remercier les collègues des oppositions, mes collègues de la banquette gouvernementale, qui ont étudié avec rigueur... En tout, Mme la Présidente, là, c'est plus de 85 heures où est-ce qu'on a étudié chacun des articles de ce projet de loi. Et, bien entendu, on a pris... c'est un travail très précis au niveau de prendre l'ensemble des commentaires qu'on a reçus. Ça va de soi. Je tiens donc à m'adresser... un merci particulier à tous les membres du personnel de la Commission des transports et de l'environnement.

Bon, maintenant, maintenant quelques mots sur qu'est-ce qu'on a vécu, sur les principales modifications apportées, comme on dit, par le p.l. n° 81. Écoutez, Mme la Présidente, avec l'adoption de ce projet de loi, on peut dire que nous disposons d'une procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement plus performante ainsi que de nouveaux outils pour mieux protéger, bien entendu, la nature. Ce sera un nouveau cadre légal qui nous permettra non seulement d'accélérer la transition vers un objectif, c'est-à-dire un Québec plus vert, un Québec plus durable, un Québec plus prospère, mais également de réaffirmer, de réaffirmer notre rôle de leader dans le domaine environnemental.

Un petit mot en lien avec l'optimisation de la procédure d'évaluation environnementale en lien avec le projet de loi. Les changements à la procédure d'évaluation environnementale permettront de rendre plus efficiente, agile, transparente, davantage axée sur les enjeux, et ça, c'est important de le mentionner, dès le début du processus. Bien sûr, il y aura certaines étapes qui sont revues également, normalement... notamment afin de renforcer l'efficacité des consultations des experts et du public. Et ça, ça va permettre, Mme la Présidente, d'assurer plus de prévisibilité, de clarté, de fluidité dans le processus, autant pour le promoteur que pour les citoyens. C'est important de le mentionner.

Et l'objectif de tout ça, bien, c'est bien entendu de nous permettre d'atteindre l'objectif de décarbonisation. Et surtout, il faut le mentionner, dans le contexte actuel, il est important d'avoir un processus d'évaluation environnementale qui soit rapide et qui soit également prévisible. Alors, le Québec peut être fier d'avoir des normes environnementales, comme on l'a souvent dit, strictes, un processus d'évaluation environnementale complet, rigoureux, auquel le public, et je le dis, auquel le public est encouragé à participer.

Avec les modifications apportées au projet de loi aujourd'hui, Mme la Présidente, sur la qualité de l'environnement, nous avons trouvé également, c'est important de le mentionner, nous avons trouvé un compromis, un compromis qui permet de réduire les délais associés au processus d'évaluation, d'améliorer la participation publique, d'obtenir une meilleure compréhension des enjeux régionaux ou cumulatifs liés au développement d'un secteur d'activité. Nous pouvons offrir une meilleure prévisibilité aux entreprises qui souhaitent investir au Québec sans perdre la rigueur de nos évaluations environnementales.

Un mot, il faut le mentionner, on en a parlé également, la protection des milieux humides. Avec l'adoption de ce projet de loi là, nous pourrons accroître la conservation des milieux naturels, en plus de protéger les espèces menacées ou vulnérables présentes sur le territoire de l'ensemble du Québec. Les milieux humides et hydriques sont mieux protégés. Nous attendons des promoteurs une meilleure démonstration que le projet a été conçu de sorte à les éviter.

Il faut souligner aussi, encore une fois, le professionnalisme du ministère de l'Environnement, qui, eux, poursuivront le travail d'analyse rigoureux et accompagnent les promoteurs, qui permettent de réduire les impacts des projets sur les milieux humides et hydriques.

La preuve, je ne veux pas tomber dans les statistiques, mais c'est important, par l'approche du ministère et l'application de la séquence, qui est à dire éviter, minimiser et compenser, seulement dans la période du 3 octobre 2024 au 12 mars 2025, seulement 14,5 % de la superficie initialement inscrite dans la demande d'autorisation a été détruite. Alors, les milieux humides et hydriques qui ne pourront pas... qui ne pourront être évités font l'objet de la compensation soit par la création de milieux, soit, depuis 2017... c'est-à-dire rien de moins qu'une contribution financière.

On est également soucieux, je suis fier de le dire, de mieux répondre aux besoins en matière de restauration des milieux humides et hydriques. À ce titre, un assouplissement est nécessaire quant à l'affection des sommes perçues en compensation pour l'atteinte aux milieux humides et hydriques afin que plus de projets puissent être financés avec les sommes inutilisées. Parce que les sommes inutilisées, c'est 15 %. 15 % des sommes inutilisées ainsi que les nouvelles contributions seraient attitrées à un fonds provincial et pourraient être utilisées ailleurs sur le territoire, qui a subi, lui aussi, une perte, selon des critères plus souples que ceux du programme de restauration et de création du milieu humide et hydrique. Plus d'argent serait donc disponible pour les régions qui en ont. Autrement, peu ou plus de projets seraient admissibles. L'objectif que nous devrions tous avoir en tête à terme, c'est plus de milieux humides et hydriques qui seraient créés ou restaurés. C'est ça, l'objectif. Ces modifications qu'on apporte contribueront ainsi à l'atteinte de notre objectif en biodiversité. Ce n'est pas une annonce pour personne, on le maintient, la cible de conversation... de conservation, pardon, de 30 % du territoire québécois d'ici 2030.

• (12 h 50) •

Je dois également vous parler, Mme la Présidente, d'électrification des véhicules lourds. Tout comme nous le faisons pour les véhicules légers depuis 2018, nous pourrons désormais mettre en place des mesures visant à inciter les constructeurs à augmenter l'offre de camions électriques au Québec. Cette nouvelle norme, la VZE, pour les véhicules lourds est une mesure structurante du Plan pour une économie verte 2030 qui contribuera à l'atteinte des cibles climatiques du Québec, soit de réduire ses émissions de GES de 37,5 % sous le niveau de 1990 d'ici 2030, comme on le mentionne, et la carboneutralité à l'horizon, qui est l'horizon de 2050. Au terme de cette nouvelle norme VZE, ça aura un impact important sur la diminution des émissions GES mais également sur les autres polluants provenant du transport routier lourd. Il y a déjà quelques modèles sur le marché, plusieurs acheteurs intéressés.

Une nouvelle norme applicable aux véhicules lourds aura pour effet aussi, et c'est l'objectif, d'inciter, d'inciter les constructeurs à concevoir de nouveaux modèles et je dirais même, dans le contexte actuel, je pense qu'il faut se dire, de ne pas laisser tomber les offres en électrique.

Nous sommes toutefois réalistes, le Québec ne peut pas à lui seul soutenir l'électrification de l'industrie automobile lourde. C'est pourquoi nous pensons... nous serons patients dans l'entrée en vigueur de la norme, nous serons à l'écoute de l'industrie et de la situation économique et la situation économique internationale. La nouvelle norme s'appliquera de manière graduelle, d'abord aux classes de véhicules par lequel des modèles existent déjà, puis, par la suite, on pourra introduire, selon l'évolution de la technologie, d'autres sortes de modèles.

En terminant, Mme la Présidente, ce projet de loi s'inscrit dans la lignée de toutes les mesures que notre gouvernement a prises depuis notre arrivée au pouvoir, en 2018, c'est-à-dire de protéger l'environnement, de proposer des solutions innovantes et d'inscrire le Québec comme leader en matière d'environnement. Les modifications législatives apportées avec ce projet de loi seront cohérentes avec l'évolution de la société, de la science et du contexte économique. Alors, c'est donc avec enthousiasme que nous allons voter en faveur du projet de loi n° 81, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, est-ce qu'il y a un prochain intervenant? Mme la députée des Mille-Îles, à vous la parole.