Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Dix heures trois minutes)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, à l'ordre s'il vous plaît. Donc, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande donc à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

J'aimerais prendre un petit moment pour offrir toutes mes condoléances donc au drame qui est arrivé il y a de cela maintenant 48 heures à la garderie à Sainte-Rose. En fait, le drame qui a secoué le Québec est quelque chose qui est innommable, c'est une situation qui est inacceptable. Alors, bien sûr, je tiens à offrir tout mon soutien aux personnes qui ont connu cette... qui ont vu de près et de loin, ce terrible, terrible, terrible événement qui est arrivé. De l'aide psychosociale, naturellement, est offerte à tout le monde. Et je tiens aussi, en terminant, à saluer tout le courage des intervenants, des policiers, des employés qui étaient sur place pour porter secours, donc, à tous ces petits enfants. Voilà.

Alors, la commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Jacques-Cartier, au ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie sur le sujet suivant : le manque de vision du gouvernement caquiste en matière d'énergie. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bernard (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) est remplacé par M. Martel (Nicolet-Bécancour); M. Gagnon (Jonquière) est remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon); et Mme Zaga Mendez (Verdun) est remplacée par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, conformément à l'entente prévue pour la 43 ᵉ législature, le deuxième groupe d'opposition interviendra lors des troisième et sixième séries d'interventions. Je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Comme la séance a débuté à 10 h 05... 10 h 03, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de midi, soit 12 h 03. Nous allons donc débuter avec les déclarations d'ouverture. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole pour dix minutes.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente, puis bienvenue, chers collègues. Je veux aussi juste commencer avec un mot pour les familles...

M. Kelley : ...de Laval. Je pense vraiment à des familles qui avaient des enfants à cette garderie-là, les familles qui n'ont plus un petit enfant à la maison, les parents qui ont des enfants qui sont toujours à l'hôpital. On est tous bouleversés par ça. C'est tellement triste. Et encore je veux aussi souligner la présence de mon collègue, le ministre qui est avec nous aujourd'hui, qui est aussi le député de Sainte-Rose. Je sais que ce n'est pas facile pour lui, ce n'est pas facile pour sa communauté, mais ils sont chanceux d'avoir un député de haute qualité, avec un grand cœur, qui est là pour aider les autres en ces moments difficiles.

C'est sûr qu'on doit continuer de parler des autres choses, et la politique. Puis aujourd'hui, j'ai demandé une interpellation pour discuter le manque de vision dans le dossier de l'énergie de la part du gouvernement. Je veux juste rappeler que l'enjeu devant nous, le défi de notre société et de notre nation est sérieux. Ça ne va pas être facile d'économiser notre économie, notre société dans les prochaines années. C'est clair dans les rapports qu'il y ait un besoin d'ajouter beaucoup d'énergie, de conserver l'énergie aussi, d'être plus efficace sur comment on utilise notre énergie. C'est nécessaire pour atteindre nos cibles des GES. C'est nécessaire pour économiser notre économie. Mais c'est le problème, c'est que, près environ cinq ans, on a, devant nous, un gouvernement qui n'est pas prêt de tout de répondre à ce manque d'énergie qui s'en vient rapidement. Selon le plan stratégique d'Hydro-Québec, c'est en 2027 qu'on va avoir plus de surplus ici, au Québec. Aucune marge de manœuvre. Chaque térawatt va être aussi important. Il faut être extrêmement efficace avec chaque térawatt qu'on donne, qu'on crée pour s'assurer que c'est utilisé correctement. Je pense que Québec, on est capable de faire tout ça.

Mais je veux juste rappeler, madame la Présidente, que cet enjeu ne date pas d'aujourd'hui. C'était en 2016, dans le plan stratégique où c'était dit qu'on doit, et il faut ajouter environ, minimum, 50 térawatts à notre réserve énergétique. C'est 2016 que c'était écrit. Depuis quatre ans, qu'est-ce qui a été fait par le gouvernement? Et ce n'est pas juste ça, Mme la Présidente. Parce que, dans une ancienne vie, j'étais un attaché politique, puis j'ai travaillé un peu sur ce dossier. Et je me souviens toutes les périodes de questions où l'ancien premier ministre du Québec, Philippe Couillard, le député de Roberval, était obligé de défendre et débattre la nécessité d'ajouter à notre profil énergétique avec des sources renouvelables.

Et je me souviens de la bataille qui était faite par la CAQ, de dire que ce n'était pas une bonne idée, que ce n'était pas nécessaire. Quand même, en 2014, le début... le débat a commencé, et je veux juste lire un titre du Journal de Montréal que l'État tire des boulets rouges sur les éoliennes et les minicentrales. Et ça, je trouve intéressant, parce que je reviens sur les critères, mais je trouve ça bien intéressant que, quand le gouvernement de monsieur Couillard a parlé d'ajouter des projets des énergies renouvelables, que le premier ministre a dit qu'il faut avoir des études qui démontrent que ça ne va pas augmenter le coût des tarifs pour les Québécois. Et, quand même, les critiques à l'époque, qui est maintenant l'ancien député de Chauveau et maintenant député fédéral, était aussi pas mal sévère et a critiqué la nécessité d'avoir ces types d'énergie renouvelable ici, au Québec.

• (10 h 10) •

Nous, sur notre côté, on a toujours défendu que c'était une importante filière qui peut créer des emplois au Québec, mais aussi donnez-nous des surplus énergétiques pour continuer de lutter contre les changements climatiques et d'économiser notre économie. En 2015, je peux répéter que l'ancien député de Chauveau était toujours là-dessus puis il a questionné le gouvernement comment ça va avoir un impact sur nos tarifs pour les citoyens, que ce n'était pas nécessairement une bonne idée, des minicentrales, ce n'était pas des bons projets pour le Québec. Ça, c'était un article qui était encore... LCN Nouvelles. Et, quand même, en 2018, peut-être, le ton a changé un peu, mais le premier ministre a continué de critiquer que ce n'était pas vraiment nécessaire d'avoir l'éolienne, seulement, c'était nécessaire. Mais il a dit ça, en 2018, Mme la Présidente, quand il était en campagne.

Puis encore...

M. Kelley : ...réalité, c'est qu'il y a rapport, un plan stratégique qui a été déposé, j'ai quand même une copie ici. Je suis prêt à déposer ça si nécessaire, mais je veux garder ça pour moi, Mme la Présidente, parce que je veux étudier ça, partout durant l'interpellation, mais c'est écrit qu'il faut augmenter notre capacité. C'est là. Qu'il va y avoir un manque en 2026-2027, on ne va avoir plus des surplus. Alors, c'était écrit en 2016, puis on a eu un leader d'une formation politique qui était pas mal contre. Mais je continue, parce que, quand le premier ministre a pris le pouvoir, une chose qu'il a faite, il y a mis fin à 12 projets minicentrales au Québec. Troisallaient de l'avant après, mais, quand même, il a bloqué ce projet de loi qui n'était pas sûr. Et je sais que, dans les notes de mes collègues, de l'autre côté, ils vont parler d'appuyer un projet avec les Innus sur la Côte-Nord, qui est bien formidable, mais je veux juste souligner tout le travail qui a été fait par l'ancien premier ministre du Québec, M. Couillard, l'ancien ministre de l'Énergie, M. Pierre Arcand, puis aussi l'ancien député de Jacques-Cartier qui, vraiment, croyait que c'était un bon projet pour le Québec, que ce n'était pas juste une consultation avec les autochtones, mais les Innus étaient quand même actionnaires dans un projet très intéressant. Alors, oui, en 2019, le CAQ et le gouvernement a annoncé ce projet, mais c'était un projet qui était planifié par l'ancien gouvernement. Ça, c'est la réalité. Et aussi ces minicentrales.

Mais, maintenant, réflexion, on dit : Peut être que c'était une bonne idée de commencer le processus. C'est sûr que les minicentrales ne sont pas bâties dans un an, ça prend du temps à construire, des projets comme ça, mais on est en retard. Alors, maintenant, on va discuter : Est-ce que c'est nécessaire d'avoir des minicentrales ici, au Québec? Est-ce qu'on va construire dans certaines régions? Je ne sais pas. On va avoir une discussion là-dessus, j'espère, mais c'est juste... démontre encore que, sur la grande question d'acheter des surplus, d'ajouter à notre parc énergétique, la CAQ a quand même bloqué certains projets. Et c'est écrit dans les mots, dans les articles dans les journaux, si c'est La Presse ou, quand même le Journal de Québec. Puis, quand même, dans ce temps-là, et ce n'est pas une mauvaise chose, Hydro-Québec fait des investissements partout dans le monde pour augmenter leur portfolio, investir dans les projets renouvelables. Mais une chose que moi, je trouve un petit peu comme... ça m'a frustré un petit peu, c'est qu'Hydro-Québec a acheté treize projets, des minicentrales, en 2020, au Massachusetts, quand on n'est pas allé de l'avant ici, au Québec, avec certains projets. Je sais que les deux ne sont pas nécessairement pareils, mais c'est juste un exemple comme... Les minicentrales ne sont pas nécessairement une mauvaise idée. Hydro-Québec pense que des projets de minicentrales sont, des fois, une bonne source d'énergie pour leur portfolio. Alors, je garde tout ça en tête pour juste dire qu'on arrive maintenant.

Puis j'ai un premier ministre puis un ministre de l'Économie qui dit une chose et dit une autre chose l'autre journée. Je peux quand même juste citer l'exemple sur les emplois, puis j'ai hâte d'entendre le ministre délégué à l'Économie de parler de ça, qu'en commission, cette semaine, on a eu un bon débat sur le projet de loi no 2, certains de mes collègues étaient présents, je pense qu'il y a  la députée d'Iberville qui était avec nous pendant les audiences publiques puis l'étude détaillée, mais la ministre a clairement dit que, dans les critères pour des nouveaux projets, les emplois ne sont pas dans les calculs.

Mais j'ai une citation du premier ministre, et, si je ne me trompe pas, c'est pour leur congrès, qui a dit : Les emplois vont être un facteur dans la décision des projets de l'avenir. Alors, qui dit vrai? Si ce n'est pas dans les critères, présentement, puis le ministre n'a aucune intention d'ajouter dans les critères... On a eu une chance de l'ajouter, puis il ne l'a pas fait. Est-ce que les emplois ne sont pas dans les calculs? Ça, c'est une chose que je veux entendre, mais aussi je veux souligner que les gens, dans la région du Saguenay, et les syndicats s'inquiètent aussi parce qu'aujourd'hui ils ont sorti un communiqué de presse pour dire qu'eux autres, leurs emplois doivent être partie des critères pour choisir des projets dans l'avenir. C'est important pour eux autres, c'est important pour les jobs qui existent en région, qui sont payantes, d'ajouter ou garder ces emplois-là. Alors, pour moi, ça, c'est juste un exemple où des contradictions du premier ministre et le ministre peuvent avoir des conséquences sur le terrain, peuvent créer un petit peu de confusion pour les travailleurs dans certains secteurs et certaines industries.

Et je veux juste terminer... ça, c'est pourquoi, sur ce côté de la Chambre, nous demandons une commission itinérante qui va aller dans toutes les régions du Québec pour discuter l'avenir énergétique puis prendre des décisions tous ensemble, comme une société.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Alors, je cède maintenant la parole au ministre. Vous disposez également de 10 minutes.

M. Skeete : Bonjour, Mme la...

M. Skeete : ...la présidente, chers collègues, à mon tour de parler de mon comté, Sainte-Rose, qui a été lieu d'un tragique événement.

J'ai passé les deux dernières journées à Laval à rencontrer des citoyens. Je pense ici à monsieur Haddad, qui a extirpé des jeunes d'en dessous de l'autobus et qui était en larmes, hier, à la télé. Je pense ici à monsieur Laflamme, Gabriel Laflamme, qui, lui, a organisé une vigie le jour même de l'événement, qui a mobilisé une communauté. Je pense à mon collègue Yves Robillard, qui était en larmes durant une motion aux Communes. Je suis avec toi, Yves. Je pense aussi à Flavia, la conseillère municipale de Sainte-Rose, qui était hier avec moi encore en morceaux. Je pense aux parents et aux jeunes qui vont vivre un deuil et un moment difficile.

C'est des événements insensés, sans définition. Mais, à travers de ça, il y a aussi eu beaucoup de beauté. On a eu un geste qui a duré dix secondes, avec des effets tragiques. Mais après ça, on a vu des citoyens maîtriser un suspect dans les secondes qui ont suivi, des policiers qui ont fait un bon travail de maîtriser à leur tour le suspect. On a vu l'intervention sociopsychologique rapidement déployée, les pompiers qui sortaient les jeunes avec des ballons. C'était un jeu, on va aller voir les camions de pompiers pour minimiser le stress. Il y a eu un moment tragique, mais à l'intérieur de ça, il y a eu aussi beaucoup de solidarité, et j'en suis profondément fier, de représenter ces gens-là. J'ai vu des belles choses à travers cette tragédie-là, et sachez tous et toutes que je suis avec vous, et on va vous donner toute l'aide que vous avez besoin. N'hésitez pas à le demander.

Ramenons-nous sur la raison derrière cette interpellation. Je rappellerais au collègue qu'il y a eu une élection en octobre dernier. À l'intérieur de cette élection-là, on avait proposé des idées pour réduire le fardeau fiscal des Québécois. Une des mesures était de plafonner les taux d'Hydro-Québec. C'est une des dispositions importantes dans le projet de loi n° 2.

Aussi, le collègue tantôt parlait du fait qu'il va manquer de l'énergie. Il a raison. Les prévisions d'Hydro-Québec se basent sur le passé. Hydro-Québec a tendance à regarder vers le passé pour anticiper les besoins futurs. Il ne pouvait pas escompter le fait qu'un gouvernement, finalement économique, arriverait avec des projets porteurs qui nous amèneraient à avoir besoin d'énergie.

Alors, oui, on a enlevé 1 million de voitures sur le continent nord-américain avec l'entente qu'on a signée avec New York, ce qui, oui, va prendre de l'électricité. On a aussi été très ambitieux. On a déployé un plan chiffré pour qu'on réduise de 37,5 % nos émissions d'ici 2030. Ça prend des actions, ça prend de l'énergie, ça prend la décarbonation de notre économie. On a aussi poussé l'enveloppe au-delà de ce qui était attendu en disant qu'on visait la carboneutralité d'ici 2050. À travers de ça, on a aussi terminé l'exploitation des hydrocarbures. Alors, oui, il va manquer d'énergie parce qu'on va être de plus en plus verts. Rappelons-le, le Québec est 99,9 % source d'énergie verte. C'est une fierté nationale, mais ça vient avec des défis.

• (10 h 20) •

Donc, voici le topo. D'ici 2050, le Québec va avoir besoin de 100 térawattheures supplémentaires pour atteindre cette carboneutralité, ce qui représente 50 % de la capacité actuelle de production d'Hydro-Québec. Je vais le répéter, là, 50 % de qu'est-ce qu'on fait actuellement va être nécessaire pour arriver à l'objectif voulu de décarboner l'économie du Québec. Alors, je pense que c'est... il est clair qu'il va manquer d'énergie. Dans son plan d'approvisionnement 2023-2032, Hydro-Québec anticipe une croissance de la demande, en même temps, d'électricité de 25 térawattheures. Donc, ça inclut aussi une augmentation de 1 800 mégawatts de...

M. Skeete : ...capacité ou de nécessité industrielle. Cette augmentation va être attribuable, bien sûr, au fait que plus en plus de gens sont conscients du défi climatique et ils veulent de plus en plus des voitures électriques, ils veulent de plus en plus des maisons qui vont consommer de l'électricité plus verte, alors ils font la transition du mazout vers l'électricité. C'est aussi les industries, les industries qui disent : Bien, on comprend que notre clientèle va vouloir davantage des produits fabriqués de manière neutre pour l'environnement. Donc, toutes ces forces sont en action pour mettre une pression sur le réseau actuel de l'énergie.

Puis aussi, il ne faut pas le cacher, l'ambition du gouvernement fait en sorte qu'il y a en ce moment pour plus de 25 000 mégawatts de demandes de différentes compagnies, souvent très porteuses pour l'économie, qui veulent investir au Québec à cause de notre énergie verte. Toute la chaîne d'approvisionnement actuellement se redéfinit. De plus en plus, les consommateurs exigent des produits verts, des produits carboneutres, ce qui fait en sorte que toute juridiction qui va être capable de définir ses produits comme étant carboneutres va avoir un avantage.

Vous posez la question, collègue : C'est quoi, la vision du gouvernement? C'est de nous insérer dans cette chaîne de valeur carboneutre pour tirer avantage de cette tendance internationale dans le but non seulement d'enrichir l'État du Québec, mais d'enrichir les Québécois et de nous permettre de payer nos services sociaux qui nous sont chers.

Donc, ça comporte des défis, ça comporte également des belles opportunités. Donc, ce qu'on va faire à terme, c'est de prendre le temps. Vous demandez une commission, il va y en avoir une. On l'a déjà dit. Il va y avoir une commission où est-ce qu'on va pouvoir questionner Hydro-Québec sur la stratégie, sur le plan stratégique qu'ils ont déposé. Et vous pourriez, à votre gré, poser les questions qui vous incombent. Et on va pouvoir ensemble déterminer où est-ce qu'on veut aller. Vous auriez aussi la chance, durant cette consultation-là, de poser les questions d'intendance sur la vision d'Hydro-Québec et par où et jusqu'où ils veulent aller.

Mais nous, on voit aussi de belles opportunités. On voit des opportunités aussi de repenser la filière électrique au Québec. C'est-tu une question d'utiliser toute notre électricité pour n'importe qui qui le demande? Nous, on pense que non. Nous, on pense qu'on doit choisir stratégiquement les industries porteuses d'avenir, les industries qui sont... qui nous permettent d'enrichir les Québécois et qui nous permettent aussi d'avoir une perspective de l'avenir. C'est la raison pour laquelle on a réduit l'obligation d'Hydro-Québec de fournir 50 mégawattheures à des entreprises à cinq mégawattheures dans le but justement de nous permettre de faire ces choix stratégiques là. Pas pour... puis ça, je l'ai entendu dans les médias, pas pour contrôler ou décider. C'est le gouvernement, nous, Hydro-Québec, nous, qui déterminent nos priorités pour l'avenir. Et la vision du gouvernement, c'est de nous permettre de faire des choix stratégiques qui vont être porteurs.

Donc, on est dans cette logique-là. On est pour le développement vert, je pense que ça va plaire les collègues. On est pour l'enrichissement des Québécois, je pense que ça devrait plaire les collègues. Puis on est aussi pour la redéfinition de l'orientation stratégique de cette richesse qui est le courant hydroélectrique, qui, il faut le rappeler, est à 99.9 % carboneutre.

Donc, ça me fait plaisir de répondre davantage à vos questions. Ça va me faire plaisir de vous exposer davantage la vision du gouvernement, par où qu'on veut aller. Vous allez avoir, comme je l'ai dit, la chance de même questionner Hydro-Québec, qui nous appartient tous. Et donc ça me fait plaisir d'échanger avec vous en ce vendredi neigeant, et j'attends judicieusement la suite de vos questions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole pour cinq minutes.

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Je veux...

17 951 M. Kelley : ...juste de commencer par une chose que le ministre a dit qui est un exemple sur comment il y a un manque de clarté et de vision. Il a dit, comme le premier ministre a dit, que ça va prendre 100 térawattheures additionnels, mais dans un rapport de Dunsky, on parle de 137. Quand le ministre de l'Économie parle, il dit 150. Une marge de manœuvre de 50 térawattheures, on ne parle pas d'un petit nombre, ici. Ça, c'est énormément de projets. Quand même, Hydro-Québec a dit, pour tous les projets qui sont devant nous, puis on peut sortir les chiffres, mais c'est 13 Romaine. C'est du gigantesque, ça. Alors quand même qu'on dirait, bien, entre 100 et 150, on ne sait pas trop, ça, ce n'est pas une bonne réponse. Ça c'est pourquoi il y a des gens qui questionnent présentement pourquoi c'est tellement important d'avoir une discussion nationale.

Et encore, j'entends que le ministre dit : Bien, ça va être nous, le gouvernement et Hydro-Québec, qui décident pour tout le monde. Mais on vient juste de passer une loi où Hydro-Québec et le gouvernement étaient d'accord de continuer d'augmenter les tarifs pour les Québécois à 3 %. «No problem». Et avant ça, c'était fixé à l'inflation parce que c'est bon pour les coffres d'Hydro-Québec. Mais on a, on sait, on sait, on garde les mesures avec le coût de la vie présentement, on checke toutes les mesures qui sont devant nous pour aider des gens dans cette période difficile. On a parlé des fois d'un gel temporaire, on a discuté ça, mais on sait que, pour les Québécois, la facture d'électricité, c'est une chose qui, présentement, n'est pas facile pour plein de gens de payer.

Alors, je veux juste aussi ajouter... Ça ajoute à nos argumentaires pourquoi c'est nécessaire d'avoir une commission qui va aller dans toutes les régions et quand même sur la discussion, Sophie Brochu, le fait qu'elle démissionne, c'est une grosse perte pour nous. Mais, moi, j'ai lu le plan stratégique. C'est sûr que j'ai des questions pour elle., mais moi, j'ai aussi écouté qu'est-ce qu'elle a dit sur la radio et tout ça. Elle n'est pas là pour la suite des choses.

Moi, je veux entendre quand la CAQ, et je sais qu'eux autres, ont probablement quelqu'un en tête, moi, je veux entendre la prochaine personne. Je veux questionner lui. Est-ce qu'on va garder une certaine indépendance pour Hydro-Québec de prendre leurs propres décisions parce que, quand je regarde le plan stratégique, il y a plein des éléments, là, qui sont bien intéressants. Mais ils ne parlent pas beaucoup des gros barrages, par contre. Ils présentent d'autres options pour les Québécois. Et je ne dis pas que je suis quand un barrage. Je sais qu'il y a une situation difficile qui s'en vient avec Churchill Falls. Je comprends que c'est un défi. Mais de construire un barrage, ça prend une consultation, une vraie consultation et une séquence qui commence probablement avec des peuples autochtones.

Mais je reviens un petit peu plus tard. Et je veux juste être précis, le document que je parle,  Mme la Présidente, c'est le plan énergétique, je pense que j'ai dit plan stratégique, alors, je veux juste être précis dans mes mots. Mais encore je pense que l'exemple de juste on commence à la base avec un chiffre. C'est quoi exactement? Et quand même ce n'est pas nécessaire 100 térawatts qu'on doit ajouter. Il faut prendre en considération l'efficacité énergétique aussi.

Une autre place où j'ai trouvé que le ministre de l'Économie et le premier ministre a été pas sur la même page. Un jour, j'entends le ministre de l'Économie dire : Bien, moi, quand je suis allé en Chine, j'ai vu là des gens à habiter dans le froid. Alors, peut-être les Québécois doivent commencer à baisser leur chauffage. Ça, c'est comment on va regarder les choses. Puis le jour après ça, le premier ministre dit : Non, non, non, ce n'est pas une question de baisser le chauffage, on n'est pas là. Mais le ministre de l'Économie a aussi quand même soulevé un enjeu. Il faut être efficace avec chaque térawattheure qu'on utilise ou on peut conserver. Et je veux juste utiliser un exemple.

Et le ministre délégué à l'Économie peut-être c'est un dossier pour travailler là-dessus, c'est de convaincre le gouvernement d'avoir des programmes qui sont un petit peu plus généreux dans les rénovations. J'utilise l'exemple de mes parents. Ils doivent remplacer les fenêtres pour quelque chose de plus efficace. Ça coûte environ 20 000 $ pour 12 fenêtres. Puis le remboursement qu'ils ont fait avec les programmes qui existent, c'est seulement 600 $. Mes parents sont dans une situation où ils sont capables de faire ça, mais il y a plein des gens qui ne sont pas capables de faire un investissement à 20 000 $.

Puis mon collègue à côté, de Maurice Richard, soulève souvent cet enjeu, quelque chose qui était dans notre plan éco, c'est les bâtiments, c'est les propriétaires qui ont des bâtiments qui ne sont pas efficaces énergétiquement pantoute. Quels programmes existent pour eux autres? Comment on va encourager eux autres d'être plus efficace et pas de transmettre la facture à des locataires, quand on est dans une crise de logement au Québec? Il faut que ce coût n'est pas passé à eux autres. Mais il y a plein de bâtiments, je vais penser juste à Montréal dans tous les coins, là. Il faut avoir une discussion aussi, comment on peut aider des bâtiments, des tours de condos, des appartements, des triplex et tout ça. Comment on peut aider ces gens-là à faire la transition énergétique? Et je pense que le gouvernement doit avoir des programmes qui sont plus généreux sur la question d'efficacité parce que ça va ajouter de l'énergie à notre «portfolio».

• (10 h 30) •

19 259 La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Je cède maintenant la parole au...

M. Skeete : ...merci beaucoup, Mme la Présidente. Le collègue nous ramène sur notre promesse électorale d'augmenter les tarifs, ou plutôt de limiter l'augmentation des tarifs gouvernementaux à 3 %. C'est une chose promise, c'est une chose due. Il est normal pour ce gouvernement de livrer ses promesses, donc on va le faire. Je pense qu'un gel, dans toute l'histoire du Québec, n'a jamais eu l'effet escompté. Non seulement on va privilégier les personnes les mieux nanties, avec les plus grosses maisons, avec une consommation plus grande, mais il y a toujours, toujours, toujours un rattrapage ultime pour réduire cet écart-là. Donc, il serait irresponsable de geler les tarifs d'électricité.

Le collègue parle encore une fois des besoins puis des barrages, etc. Je rappellerais au collègue que, dans son propre plan Éco, il faisait la mention de rajouter 16 térawatts d'électricité, ce qui représente 21 Romaine fois quatre, dans le nombre de barrages. Donc, la question se posait également à lui et son parti pour savoir, eux, c'était quoi, leur plan, puis où ils allaient le faire.

Le collègue nous rappelle aussi dans son intervention qu'on doit miser sur l'efficacité énergétique. J'y suis, on y est tous, c'est important. Les Québécois, malheureusement, consomment beaucoup plus d'électricité que la moyenne normale en Amérique du Nord. Donc, il y a du travail à faire, mais je rappellerais au collègue que lui-même, dans son projet Éco, parlait d'aller chercher jusqu'à 16 térawattheures d'efficacité énergétique. Si vous me permettez, aujourd'hui, Hydro-Québec fait environ 0,5 térawattheure d'efficacité énergétique avec les actions très agressives qu'ils font aujourd'hui. De leur côté, ils visent d'aller chercher 8,2 térawattheures d'économies. Donc, on veut être dans la moyenne puis même surpasser la moyenne de l'Amérique du Nord, parce que, je le dis encore, l'économie... l'efficacité énergétique est un vecteur aussi important de tout ce qui est notre exploitation d'électricité. Puis ils veulent faire ça d'ici 2029.

Mais là le collègue, lui, il dit : On va faire le double de ça à l'intérieur de notre projet Éco. Permettez-moi, Mme la Présidente, d'en douter. Je ne pense pas que c'est un objectif, non seulement réalisable, mais je ne pense pas que c'est un objectif crédible, là. C'est une théorie que... il n'y a aucune manière de comprendre comment ils vont y arriver. Donc, il faut comprendre que, de leur côté aussi, ils n'ont pas de réponse par rapport à comment on va faire pour régler la crise énergétique du Québec.

Mais nous, encore une fois, on a une vision, on a une vision qui touche plein d'avenues, que ça soit, oui, la réduction nécessaire de notre consommation domestique, que ça soit aussi de négocier de bonne foi avec nos partenaires à Terre-Neuve pour Churchill Falls, et de faire des ententes avec les différentes communautés, et de s'assurer qu'il va y avoir de l'acceptabilité sociale dans tous les futurs projets qu'on va développer. On est là et on tente de faire ces négociations-là. Mais il est vrai, il est vrai, Mme la Présidente, comme je l'ai dit dans ma dernière intervention, il y a des défis. C'est des défis qu'on est prêts à relever, mais ce sont des défis qui relèvent aussi d'une situation exemplaire du Québec. N'eût été de la capacité du gouvernement d'aller chercher des contrats, des entreprises d'avenir pour venir s'établir au Québec, on n'aurait pas les grands problèmes qu'on a aujourd'hui. C'est en fait le dynamisme économique du Québec actuel et, il faut le dire, sous ce gouvernement, qui nous permet d'avoir les défis qu'on a. Alors, c'est un peu ironique. On doit gérer le problème qu'on a nous-mêmes créé par notre économie qui va très bien, mais on va être au rendez-vous, on va le faire, le travail, et on va livrer la marchandise tant attendue par les Québécois.

Puis on va accompagner Hydro-Québec dans cette démarche-là, parce qu'encore une fois Hydro-Québec, ce n'est pas une entité loin de nous, là, qui est abstraite, là, Hydro-Québec, c'est nous. Le gouvernement du Québec, c'est nous. Alors, il n'y a pas raison de mettre en contradiction le désir du gouvernement, Hydro-Québec et le peuple...

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Boutin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi également, je pense que je ne peux pas débuter mon intervention sans mentionner ce qui s'est passé à Laval. Moi, comme maman, là, je vais le dire franchement, ça m'a pris beaucoup de temps à processer l'information. J'ai comme vécu un choc, comme beaucoup de parents, je pense. On ne s'y attendait pas. Puis je veux dire qu'on est de tout cœur, bon, avec tous les élus de Laval et toutes les familles de Laval. Puis je remercie mon collègue d'avoir été si présent, si humain. C'est mon ami également. Alors, on est avec toi.

Maintenant, le sujet aujourd'hui qui est abordé, c'est hyperimportant. Je pense que, c'est spécial, ce que je vais te dire, là, moi, c'est un sujet qui est hyperimportant pour moi depuis longtemps. Il y a très peu de gens qui le savent ici, mais j'ai travaillé pour le think tank le plus influent en développement durable au Canada, qui a été malheureusement aboli il y a quelques années, c'était la Table ronde nationale sur l'économie et l'environnement. Et, il y a dix ans exactement, bien, presque 11 ans, bref, on avait déposé un rapport qui parlait justement de la transition énergétique qui était nécessaire au Canada d'un point de vue d'urgence climatique, mais aussi d'un point de vue d'opportunité pour le Canada, pour les provinces canadiennes. Ça a pris... Moi, j'ai vécu beaucoup de frustration parce qu'on dirait qu'il y a dix ans, il y avait peu d'adhésion au niveau des provinces et au niveau canadien. Puis le Québec a toujours quand même bien performé en changements climatiques, bien, point de vue énergétique, parce que nos prédécesseurs, les gouvernements passés, ont eu la vision d'investir, quand même, dans les barrages hydroélectriques, puis ce qui fait qu'aujourd'hui 99 % de notre énergie est verte. Donc, c'est un sujet que je trouve absolument important. Et, pour la première fois dans l'histoire du Québec, je sens qu'on a une unanimité et qu'on veut tous travailler dans la même direction.

Je ne peux pas m'empêcher de faire un petit retour dans un passé pas si lointain parce que, bon, le Parti libéral nous reproche un peu notre manque de vision. Je veux quand même leur donner... il faut rendre à César ce qui appartient à César. En 2016, ils avaient quand même déposé une politique énergétique quand même intéressante, 2016-2030, qui avait une vision qui ressemblait. On voulait revoir la Régie de l'énergie, on voulait repenser les projets, arrimer les projets économiques et énergétiques en fonction de la demande, et tout. Malheureusement, quand on a une vision, il faut également mettre l'argent qui va avec. Puis, moi, j'aime ça, je suis une fille de chiffres, ça fait que je me suis un petit peu intéressé au budget précédent. On regarde la politique énergétique du précédent gouvernement. Ils mettaient seulement 4 milliards de dollars sur quinze ans. Si on met ça en perspective, juste le Plan pour une économie verte du Québec qui a été déposé en 2020 était assorti d'un budget de 7,6 milliards sur cinq ans. Puis là je ne parle même pas des projets en transport collectif, parce que, si on regarde les projets de transports collectifs qui sont actuellement en cours, on a annoncé pour 56,5 milliards de dollars de projets à travers le Québec qui sont en voie d'étude, de réalisation à divers stades. Pour mettre ça en perspective, en 2018, les libéraux avaient annoncé 3 milliards de dollars en grande pompe, comme c'était révolutionnaire. Il y a quand même une grosse différence. Et Québec solidaire, eux, c'était autour de 33 milliards de dollars. Donc, les gens qui critiquent le manque de vision de notre parti, je pense qu'il faut être capable de regarder les actions, mais surtout l'argent qui mis.

Bien entendu, je ne peux pas ne pas parler du Plan pour une économie verte qui donne un peu les grandes lignes directrices de notre gouvernement. Ensuite, il y a la transition énergétique qui est rattachée à ça. Et étant donné que la plupart des émissions, 70 %, je pense, des émissions au Québec sont reliées à des enjeux énergétiques, il faut qu'on fasse une transition énergétique. Mais les grandes lignes du Plan pour une économie verte reposent essentiellement sur l'électrification des transports, l'électrification également dans le secteur industriel, dans le secteur agricole. Comme mon collège l'a dit tout à l'heure, on s'est engagés vers la carboneutralité en 2050. On est les premiers à avoir dit ça. On a décidé d'interdire les véhicules à essence... la vente de véhicules à essence en 2035. On est également les premiers à avoir dit ça. On a interdit l'exploitation des hydrocarbures, c'est majeur, c'est un pas majeur qui, quand même, va en dit dichotomie avec le précédent gouvernement, qui lui était en exploration des projets d'hydrocarbures. Donc, c'est tout à fait quelque chose.

Puis, juste pour vous dire à quel point nous, on est en rattrapage en ce moment, parce qu'il y a seulement 9 % des émissions qui ont diminué depuis 1990, et le précédent gouvernement qui est vanté par mon collègue Jacques-Cartier, puis je n'ai rien contre lui, il sait que je l'apprécie beaucoup, entre 2014 et 2018, les émissions ont augmenté au Québec. Donc, c'est difficile. On arrive avec une situation qui est très, très difficile, beaucoup de défis, mais on est extrêmement motivés, justement, à s'attaquer à ça, puis tout faire en sorte, collectivement dans le fond, le gouvernement et la population également, pour atteindre l'objectif de carboneutralité en 2050. Merci.

• (9 h 40) •

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Nous allons débuter la deuxième série...

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...donc je cède maintenant la parole au député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Je suis cet échange-là, la politique énergétique, c'était aussi votre politique par la suite, aussi. Alors, c'est important de souligner. Puis, O.K., vous avez plus d'argent là-dedans. Mais moi, je reviens à la base, pour faire la transition énergétique, ça prend des projets, de la création de l'électricité. Puis, je le répète... qui est un projet libéral, vous n'avez pas annoncé des autres projets, vraiment, depuis 2018, pas de grands projets qui étaient nécessaires.

Et maintenant on arrive à un point où c'est comme : O.K. Il faut faire des projets vite, vite, vite, mais ça prend du temps pour planifier et préparer tout ça, et ça prend une vraie discussion. Et encore, je ne reviens pas, ça ne peut pas juste être Hydro-Québec et le gouvernement qui décident ça. Plein des groupes demandent une vraie consultation, pas juste un sommet qui va durer un jour, peut-être deux, si on est chanceux, mais quelque chose qui est vaste et plus large. Alors, je reviens toujours à cette proposition, Mme la Présidente, avoir une commission, qui va dans toutes les régions du Québec, pour parler de tout ça. Mais il y a une chose qui est aussi connue depuis plusieurs temps, et c'est encore chiffrer des choses, c'est écrit dans le plan stratégique d'Hydro-Québec. Les articles, cette semaine, du journaliste Thomas Gervais de Radio-Canada, c'est bien intéressant. Ça va prendre beaucoup des rénovations pour nos barrages existants, et ça, ça va coûter combien?

En commission, cette semaine, le ministre a fait allusion qu'il y a... que ça va coûter beaucoup. Il a utilisé un terme qui était pas mal général, mais on pouvait être général. Si on doit faire une vraie rénovation à tous nos barrages, je sais que, souvent, on pense que les grands, grands projets qui existent déjà, mais il y a plein des mini et moyennes centrales qui existent partout. Alors, comment on va s'assurer que ces projets qui... excuse-moi, ces barrages qui existent déjà sont capables de... à leur plus grande capacité possible. Ça, c'est une discussion, il faut faire voir, mais, présentement, on est un petit peu dans le noir, dans le sens qu'on n'a aucune idée comment ça va coûter, sauf que, selon des experts, ça va être une dépense puis un investissement majeur. Mais ça, c'est des discussions. Il faut avoir.

Aussi, je veux juste revenir pour la nécessité d'avoir une consultation vaste. Il y a plein des exemples où on a eu des projets d'éolienne qui étaient mis en place, qui étaient bien acceptés, on peut dire, acceptés par la communauté innue là-bas, puis la communauté et la municipalité. Mais, hier, dans Le Devoir, il y a eu un article que tout le monde veut des projets, plusieurs municipalités sont intéressées par ça. Et pourquoi pas? Pourquoi pas? Ça va créer des emplois, ça va créer des jobs payants, et tout ça. Mais encore, il faut voir comment on va arbitrer tout ça, qui va prendre des décisions.

Et revenir aussi juste le point, sur le manque de transparence. Un petit peu d'accord avec mon collègue, Québec a un avantage dans ll'Amérique du Nord, qui est incroyable, mais il faut continuer d'investir dans nos sources d'énergie, parce que nos voisins, dans le Sud, deviennent de plus en plus compétitifs aussi. Joe Biden a mis 4 milliards de dollars dans l'énergie renouvelable partout aux États-Unis. On a un avantage toujours, on est dans une bonne position, mais les Américains s'en viennent, ils savent le problème. Il connaît aussi... Eux autres veulent être dans la game pour attirer les industries comme nous. Alors, il faut toujours, toujours être prudent, mais aussi prêt pour faire les investissements nécessaires.

Mais, Mme la Présidente, je veux juste, pour le ministre de l'Économie, je veux juste entendre encore s'il peut parler un petit peu de l'importance des critères de l'association pour les projets. Parce que le ministre a dit qu'il a comme 25 projets qu'il trouve intéressants dans une liste de 50. Encore un petit peu vague, on ne sait pas, c'est quels 25 projets qui sont bons pour le Québec, qui ont déjà l'acceptabilité sociale, et tout ça, en 20 ans... Bref, c'était encore une autre déclaration un petit peu vague et générale. Mais juste d'entendre le ministre, quand il parle des critères pour choisir ses projets loi, pourquoi les emplois ne sont pas quelque chose que le gouvernement a décidé d'ajouter pendant le projet de loi n° 2? Est-ce que les emplois doivent être partie des calculs pour les nouveaux projets qu'on va choisir dans les prochaines années...

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...merci. Je cède la parole au ministre.

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais... J'essaie de trouver la manière de réexpliquer au collègue. Il n'y a pas de différence entre Hydro-Québec, le gouvernement et les Québécois. Hydro-Québec appartient aux Québécois, donc, quand Hydro-Québec exploite l'hydroélectricité, c'est au bénéfice des Québécois. Le gouvernement est l'actionnaire d'Hydro-Québec. Le gouvernement est élu par les Québécois, donc c'est nous, là. À tous les égards, c'est nous. D'essayer de créer un... d'essayer d'extirper le fait que c'est à nous, c'est inexact. Alors, premièrement, gardons en tête que tout ce qu'Hydro-Québec fait, ils le font pour nous.

Le collègue parlait des turbines. Je pense qu'il faisait allusion aux turbines vieillissantes dans les nombreux barrages. Il a raison, il y a un déficit d'investissement dans les infrastructures qui est criant partout au gouvernement. Ça vient de deux générations de sous-investissement. Nous, on a mis l'argent nécessaire à l'intérieur du PQI pour tenter d'amadouer ce grand phénomène là, puis ça va inclure Hydro-Québec.

Le collègue parlait de la vision d'avenir pour répondre à cette grandissante crise énergétique et ce grandissant besoin d'énergie, mais c'est clair que, dans la stratégie, on pense, entre autres, à l'éolien, qui va nous permettre, on croit, d'en faire plus. Hydro-Québec en parle dans son plan stratégique. C'est quelque chose qu'on pense qui est porteur d'avenir. On doit miser sur le fort potentiel éolien et surtout l'expertise que le Québec a développée à travers de nombreuses années. En décembre 2022, il a été annoncé qu'une stratégie visant à assurer le développement du plein potentiel de l'éolien du Québec va venir prochainement. Donc, le collègue nous demande qu'est-ce qu'on fait pour voir à l'avenir, mais en voilà un, plan concret, en décembre 2022, on a annoncé un plan pour l'éolien.

Puis on ne part pas de rien, la filière éolienne est bien implantée au Québec, puis les prix baissent. Avant, l'éolien, c'était difficile d'avoir de l'éolien rentable. Là, maintenant, avec les coûts qui sont en décroissance, ça devient de plus en plus intéressant. Et le collègue a raison, il y a de plus en plus de régions qui se disent : Mais, eh! nous aussi on a le goût de jouer dans ce film-là. Et c'est pratique, parce que l'éolien, plus on est proche du village ou de la place où est-ce qu'on va consommer l'énergie, mieux c'est. Il y a un fort potentiel éolien, au Québec, mais le défi, c'est le transport. Comment on fait pour apporter l'énergie où est-ce qu'il vente le plus vers les centres urbains? Alors, le collègue, il ne le savait peut-être pas, mais on est là-dessus. On essaie de trouver des solutions novatrices qui vont nous permettre de régler ces défis-là.

On a aussi, chez Hydro-Québec, développé une cartographie qui va préparer les terrains et les endroits pour mieux investir, pour savoir qu'est ce qu'on fait puis où est-ce qu'on va le faire. Puis tout ça doit s'arrimer aussi avec l'acceptabilité sociale, qui est de plus en plus difficile. Les citoyens informés posent des questions qui, elles, doivent être répondues avant qu'on puisse déployer les projets. Donc, moi le premier, le premier ministre aussi, voudrais que ça aille beaucoup plus vite, mais les règles de gouvernance modernes nous obligent, et c'est bien comme ça, de bien consulter les communautés qui vont être affectées. Si on veut transporter des lignes vers des centres urbains, bien, c'est qui qui va être impacté? C'est à qui qu'on parle puis combien ça coûte?

• (10 h 50) •

C'est des grands défis, mais c'est des bonnes nouvelles. Tout ça est basé sur le fait que l'économie du Québec roule à fond et que le taux de chômage est à son plus bas historique. Alors, les choses vont bien, puis nous, on va se mettre en action de manière responsable puis on va répondre aux attentes des Québécois. Et surtout...

M. Skeete : ...souvenons-nous qu'Hydro-Québec, c'est aussi nous.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, Mme la Présidente. Bien, je veux saluer mon collègue de Sainte-Rose, collègues de Jean-Talon, Iberville, de l'opposition, Jacques-Cartier et Maurice-Richard.

Bien, moi aussi, juste un petit mot par rapport au drame qui nous a tous affligés cette semaine. Je veux partager ma tristesse puis, en même temps, je veux donner toute mon appréciation à la classe politique, dont, Mme la Présidente, vous avez fait partie. Que ça soit au niveau municipal, provincial, fédéral, on est un peu sans mot devant ces catastrophes-là. Moi, j'étais très fier des représentations de tout le monde.

Aujourd'hui, on est appelés à réagir sur une motion du Parti libéral qui dit : manque de vision du gouvernement caquiste en matière d'énergie. Je me suis presque offert pour venir intervenir, parce qu'on voulait parler un petit peu de la batterie, mais moi, je voulais aussi parler un petit peu d'héritage. Tu sais, ceux qui disent qu'on manque de vision en matière d'énergie, bien, c'est peut-être bon de regarder d'où est-ce qu'ils viennent.

Je suis avec la CAQ depuis les débuts. Après mon passage en politique, je vais regarder ça d'un point de vue assez personnel puis je pense que je vais être très fier de la plupart du travail qu'on va avoir fait. Ça se peut qu'il y ait des choses qu'on soit moins fiers, mais j'espère à la fin être très, très fier de ça. Puis ceux qui sont au Parti libéral aujourd'hui, ils ont un peu l'obligation de regarder ce qui s'est passé dans les dernières années.

Moi, j'ai 58 ans, j'ai... j'aimerais ça en avoir encore 30, mais la vie étant ce qu'elle est, au moins un des avantages qu'on a de vieillir, un petit peu, c'est d'avoir des souvenirs. Puis moi, je veux vous parler un petit peu de souvenirs dont j'ai eu connaissance chez nous, notamment dans le parc industriel de Bécancour. Je vais essayer de vous faire un portrait, une histoire assez brève, là, mais juste vous mettre en contexte, il y a une centrale au diesel dans le parc industriel de Bécancour qui s'appelle la centrale TAG. Cette centrale-là, elle est là un peu pour... À l'époque de la centrale nucléaire que je vous parlerai un petit peu plus tard, elle était là un peu en «backup». Excusez l'expression, là. Si la centrale nucléaire venait qu'à manquer de fournir l'électricité, il y avait la centrale TAG qui était juste à côté. Pour vous donner un aperçu, la centrale nucléaire, c'est à peu près 625 mégawatts. La centrale TAG, c'est à peu près la moitié et celle-ci fonctionne au diesel. Elle fonctionnait, elle fonctionne toujours aussi diesel.

Si on se rapporte aux années libérales, il y avait deux projets. Il y en avait un troisième, mais je veux parler de deux projets. Il y avait... Au gaz naturel, il y avait le projet du Suroît. Ça, on se rappellera. C'est un projet d'Hydro-Québec qui avait passé toute la panoplie d'audiences et ça respectait les objectifs de Kyoto en termes d'émissions de GES. Par contre, il y avait de l'opposition au niveau de Greenpeace. Mais la Régie de l'énergie, elle, elle s'était prononcée en faveur puis elle disait que c'était dans l'intérêt public.

En même temps que ça, il y avait aussi le projet de TransCanada Énergie, à peu près une centrale similaire à installer dans le parc industriel de Bécancour. Et le président de l'époque était Thierry Vandal, qui avait été président de la commission politique du Parti libéral quelques années auparavant.

Hydro-Québec avait aussi l'objectif de transformer la centrale au diesel en gaz naturel. On parlait d'un projet d'à peu près 120 millions et moins. Le gouvernement libéral à l'époque, il avait mis de côté le projet de la centrale Suroît compte tenu des oppositions qu'il y avait eu. Il avait délaissé de transformer la centrale diesel en gaz naturel et il avait accepté le projet de TransCanada Énergie, un projet qui venait de l'Ouest canadien, un projet à peu près similaire au projet du Suroît. Cette centrale-là, on parle de vision d'avenir, ça avait été mis par le Parti libéral...

M. Martel : ...n'a jamais fonctionné. Elle est toujours là, dans mon comté. On a payé, de 2008 à 2014, pour qu'elle ne fonctionne pas, 134 millions par année, et, de 2014 à 2026, 120 millions de dollars par année, donc, pour avoir une centrale qui avait été le choix, qui avait été la vision...

La Présidente (Mme Schmaltz) : O.K. Merci. Merci. Nous allons débuter la troisième série d'interventions. Je cède la parole au député de Maurice Richard.

M. Bouazzi : Merci, beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais d'abord, moi aussi, exprimer toutes mes pensées aux familles de Sainte-Rose. Je suis moi-même père de famille. Mon fils est actuellement au CPE. À chaque fois je pense à ce drame, je vous avouerai que j'ai le cœur serré. J'ai aussi, dans ma famille, perdu un frère dans un accident de voiture à un très jeune âge, et je sais que c'est des blessures, pour mes parents et donc pour les parents, qui ne sont jamais cicatrisées, et je comprends toute la douleur. Et je salue le travail du député de Sainte-Rose, de son humanité, de sa proximité pour les citoyens.

Aujourd'hui, on est ici pour parler d'énergie, et je voudrais parler de la question de la transparence. On va se le dire, le débat est très mal engagé. D'abord, il y a toute la crise qui entoure notre fleuron national, Hydro-Québec, où il y a des départs, des démissions dans les postes les plus importants, que ce soit la présidence du conseil d'administration ou madame, évidemment, Sophie Brochu, la P.D.G., et d'autres vice-présidents, le manque de transparence, évidemment, entourant tout ça, le refus du gouvernement d'inviter Mme Sophie Brochu pour nous expliquer son plan stratégique. En parallèle, on a un gouvernement qui manque de vision et qui n'est pas capable de nous exposer un plan. Tout ce qu'on a, c'est un certain nombre d'opinions dans une approche affairiste. Les enjeux sont immenses. La transition écologique qui nous attend est vraiment importante.

Et aussi on a un gouvernement, donc, qui se contredit à chaque fois qu'on parle de critères. Un jour la création d'emplois est importante, un jour, on parle de création de richesse pour des compagnies qui ne payent même pas d'impôts et à qui, en plus, on vend l'électricité moins chère. Et il y a un manque d'écoute, je l'ai vécu moi-même pendant la commission parlementaire, un manque d'écoute face à la société civile pendant le projet de loi n° 2. Et j'en viens, pour le manque d'écoute, il y a une véritable demande actuellement qui est sur la table, qui est signée par plus de 100 associations de la société civile qui demandent un BAPE générique. Et un BAPE générique, ça permettrait justement à dépolitiser la situation, et avant tout à nous permettre d'avoir des faits. Et, aujourd'hui, étant donné qu'on n'est même pas capables d'avoir les faits du gouvernement, on pense que c'est important pour la confiance et pour avoir un vrai débat de société de répondre à cette demande. Je rappelle que les commissaires ont un pouvoir d'enquête qui permet de sortir les vrais enjeux.

Je vous donnerais, par exemple, l'exemple du BAPE sur Énergie-Est, où une fois qu'on a eu les faits, les choses que la société civile a mises de l'avant, plusieurs choses qui n'étaient pas relayées dans les médias sont ressorties concernant les pipelines, les filiales, à qui appartiennent, où va le pétrole, et cetera, et cetera, et qui a fait en sorte que nous avons réussi à avoir un vrai débat de société qui a changé l'ordre des choses pour un projet qui était très négatif pour les Québec.

Et là, ce que nous dit le ministre, c'est qu'on ne veut pas de BAPE parce que ça pourrait durer de 2 à 3 ans. Encore une fois, là, on est plutôt dans les faits alternatifs parce que, dans les faits, c'est le ministre lui-même qui définit la durée du BAPE, que, depuis un quart de siècle, il n'y a aucun BAPE générique qui a duré plus qu'un an, même depuis 1900. Il faut revenir à 1900, à plus d'un siècle pour trouver un BAPE qui a duré plus que quatorze mois.

• (11 heures) •

Donc, nous, ce qu'on veut, c'est plus de transparence, une véritable écoute de la société civile, et puis revenir, justement, d'abord aux faits, parce qu'on n'est pas capables actuellement de comprendre où s'en va le gouvernement. On voit bien qu'il y a des affaires qui vont se faire derrière des portes closes. Si je reviens au projet de loi n° 2, contrairement à ce que vient de dire le ministre, ce n'est pas Hydro-Québec et le gouvernement qui décident. C'est clairement statué que c'est le ministre lui-même qui va définir des critères. Il n'y a aucun...

M. Bouazzi : ...ce qui donne de la transparence à ces critères. On ne sait pas comment il est défini, on ne sait même pas s'ils vont être publics. C'est le ministre lui-même qui va dire est-ce que les critères, ou pas, sont rencontrés, et, en fin de compte, c'est le ministre qui va décider lui-même si une compagnie est raccordée à notre électricité. C'est assez étonnant, aussi peu de saine gouvernance.

Donc, nous, notre demande est claire, on veut... d'abord pourquoi le gouvernement n'accepte pas que Mme Sophie Brochu se rende à l'Assemblée et pourquoi il ne répond pas à la demande d'un BAPE générique?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Je cède maintenant la parole au ministre.

M. Skeete : Le gouvernement, c'est nous. Hydro-Québec, c'est nous, alors je ne vois pas d'enjeu de transparence. Hydro-Québec déploie un plan stratégique qui est public. On va discuter du plan stratégique en commission. À la demande d'Hydro-Québec, on réduit de 50 mégawatts à 5 mégawatts les projets où Hydro-Québec est obligée de raccorder.

La situation actuelle est que n'importe quelle entreprise qui veut s'établir au Québec et qui veut un raccordement de 50 mégawatts, on n'a pas le droit de dire non. Ça, ça peut être pour n'importe quelle industrie, une industrie polluante, par exemple, une industrie qui n'est pas stratégique, par exemple, une industrie qui ne rajoute pas de valeur ajoutée à l'économie québécoise. On n'a pas le choix, on doit lui donner 50 mégawatts. Il y avait même des entreprises connaissant ce règlement-là qui arrivaient puis qui faisaient des demandes pour 49, justement pour passer en dessous du seuil, pour nous empêcher, nous-mêmes, de faire des choix stratégiques. Alors, à la demande d'Hydro-Québec, on intervient pour enlever cette disposition-là qui nous empêche, et quand je dis nous, je veux dire le gouvernement, je veux dire Hydro-Québec, je veux dire nous, à faire des choix.

Le collègue, depuis tantôt, même le collègue de Jacques- Cartier, parlait de ce genre d'opposition à la création de richesse et emplois. Mais le collègue le sait, il a travaillé dans le domaine, il y a plusieurs façons de créer de la richesse. On peut créer de la richesse par une hausse généralisée des salaires, on peut créer de la richesse avec une augmentation des investissements privés, on peut créer de la richesse avec l'augmentation de la productivité. Alors, il n'y a pas d'opposition entre la création de richesse et la création d'emplois. Puis l'analyse se fait sur des critères objectifs de création de richesse. Ça peut être parfois les emplois, ça peut être parfois d'accroître la productivité, ça peut être d'inciter des investissements privés avec des retombées économiques. Alors, il n'y a pas de contradiction à ça, et ce n'est surtout pas un enjeu de transparence.

Je rappellerais aussi, pour une deuxième fois, il va y avoir une commission. Vous allez être invitées, les oppositions, pour venir discuter. Le fait même que je suis ici aujourd'hui avec vous est une démonstration de transparence. Nous avons des règles qui nous gouvernent, qui m'obligent à être ici pour expliquer la démarche du gouvernement. Et c'est correct comme ça, c'est sain. Vous avez la chance d'inviter la P.D.G. d'Hydro-Québec lors d'une commission au dépôt de son plan stratégique et vous allez pouvoir lui parler. Et c'est sain, que vous pouvez faire ça. On a un processus législatif qui permet au gouvernement au pouvoir de déposer des projets de loi. Et vous êtes invités à commenter ces projets de loi là.

Alors, de lancer ce mot, «transparence», comme s'il n'y en a pas, ça m'inquiète. Ça m'inquiète parce que les citoyens, ils s'attendent à une certaine transparence, puis de faire allusion au fait qu'il n'y en a peut-être pas, c'est inquiétant. Alors, vous avez des leviers, on a une responsabilité et, je dois dire, une légitimité politique d'intervenir. Non seulement on a promis tout ça, en campagne électorale : le gel des tarifs d'électricité pour les citoyens, de miser sur l'hydroélectricité pour s'enrichir à l'avenir, élections qu'on a gagnées et oeuvre qu'on met en marche.

Alors, je cherche et je peine à trouver...

M. Skeete : ...l'enjeu de transparence. Peut-être, dans le prochain bloc, on va pouvoir avoir un peu plus d'information, mais je ne vois pas cet enjeu-là de transparence. Je vois un désaccord philosophique, puis, ça aussi, Mme la Présidente, c'est sain, mais je ne vois pas d'enjeu de transparence, au contraire, je vois un gouvernement qui répond aux questions des collègues avec transparence et ouverture. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Iberville.

Mme Bogemans : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Premièrement, je tenais à saluer tous les élus qui sont ici, mais aussi à saluer les premiers intervenants du drame à Laval, qui ont eu à faire face à l'horreur. Puis je voulais aussi saluer le courage de tous ceux qui restent. Je suis profondément touchée, puis mes pensées vont directement aux familles des victimes puis aux familles aussi qui vont vivre avec les conséquences de ce qu'ils ont vu au courant des derniers jours.

Maintenant, si on se ramène au sujet qui nous préoccupe, soit la stratégie gouvernementale, parce que, ce qu'il faut comprendre, à la base, en termes, oui, d'hydroélectricité, mais, à la base, le gouvernement, bien, on est un gouvernement d'économie. Puis je comprends que ça peut être difficile à comprendre pour certaines personnes, parce que, pour une des rares fois dans l'histoire, on a un parti qui est capable d'arrimer un plan de lutte aux GES avec un véritable virage économique. Tantôt, on parlait avec le député Jacques Cartier, et puis, des fois, je me demande s'il a assisté à la même commission parlementaire que moi, parce qu'il disait qu'on ne considérerait pas la création de nouveaux emplois. Juste notre projet, quand on parle d'électrification des transports uniquement, on parle de 15 500 nouveaux emplois. On parle, simplement pour convertir des autobus à propulsion diesel en électrique, de 115 emplois juste pour la conversion. Puis, ça, en plus de ça, on ne parle pas de tous les GES qu'on va sauver. En plus de ça, au niveau des autobus électriques qu'on a annoncés, bien, on parle d'un investissement de 5 milliards dans les prochaines années pour électrifier la moitié des autobus urbains qui vont circuler partout au Québec. On parle de 2 148 autobus très précisément. Puis ça, bien, ça double le carnet de commandes de tous les autobus électriques en Amérique du Nord. Ça fait que quand on nous parle de manque de vision, qu'on est à la traîne par rapport à l'international, on peut certainement se dire qu'on est un leader en Amérique du Nord.

Et puis ça, en plus de ça, on n'a même pas parlé ou effleuré le sujet du secteur aérien. On est un leader aéronautique, ici, au Québec, puis on veut l'être en plus dans l'aéronautique vert. Donc, juste là, tu sais, en juillet 2021, on a annoncé un investissement de 245 millions, puis, ça, c'est à part la contribution du fédéral. Donc, on est vraiment capable de se positionner vers les marchés de demain, c'est un tremplin, en plus d'avoir un effet spectaculaire sur la sauvegarde des GES au Québec.

La production québécoise d'électricité, bien, c'est parmi les plus sobres en carbone du monde. C'est une fierté nationale, comme disait le ministre tout à l'heure. Puis, en plus de ça, on est capables de s'illustrer à l'international grâce à ça. On décarbone le Québec, puis on peut compter sur une électricité qui provient à 99 % de sources renouvelables. Pendant des années et des années, Hydro-Québec a eu des surplus d'électricité. Il y a eu en simultané des projets éoliens et des projets privés, 500 millions de projets privés. On vivait de purs surplus. Ça n'avait aucun sens. Ce sont des projets qui, souvent, se sont développés ou ont été proposés près des grands centres par des privés, et puis qui ont déchiré des communautés à feu et à sang.

Et puis nous, ce qu'on a fait en arrivant au premier mandat, on s'est dit qu'on s'attaquerait au surplus pour être capable de rentabiliser notre société d'État. Et puis on a réussi à vendre notre électricité dans l'État de New York. Et puis on a baissé leurs émissions de GES de 37 millions de tonnes. On parle de l'équivalent d'un demi-million de voitures de retirées des routes. Ça fournit l'équivalent de 1 million de foyers avec 1 à 2 enfants dans l'État de New York. En effet, ce n'est peu un impact de GES sauvés au Québec, mais, pour l'ensemble de la planète, sauver des GES, que ça soit sauver ici, au Québec, que ce soit sauvé chez nos voisins dans l'État de New York, ça compte dans la balance. Puis nous autres, au lieu de faire des surplus, par exemple, inutilisés ou de ne pas les mettre à profit au maximum pour les GES, la première chose qu'on a faite, c'est qu'on les a mis à profit pour réduire nos GES. On a eu une stratégie pour s'améliorer concrètement.

• (11 h 10) •

Puis maintenant on veut poser des gestes significatifs pour électrifier le secteur des transports parce que ça représente 43 % de tous les GES au Québec. Puis, pour faire ça, il faut prioriser nos projets, parce que, oui, on va tout faire...

Mme Bogemans : ...pour électrifier nos transports. Mais, en même temps, actuellement, on a une stratégie qui dit : Premier arrivé, premier servi pour tous les projets de 50 mégawatts et moins. Puis nous autres, ce qu'on dit, c'est qu'en haut de 5 mégawatts, on veut la preuve que c'est les meilleurs projets structurants pour le Québec. On veut la preuve que ça va créer des emplois chez nous puis la preuve que ça va valoriser nos régions, qui sont mises à profit dans l'économie verte de demain, qui peuvent être durement touchées par les transitions économiques. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Nous allons débuter la quatrième série d'interventions. Je cède maintenant la parole au député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Le député de Nicolet-Bécancour vient de dire : Peut-être, nous, on doit regarder dans le miroir de notre histoire. O.K.. Moi, je suis tellement fier de la Baie James. Je suis tellement fier de la Manic, je suis tellement fier de la Romaine. Quand le premier ministre se lève en Chambre pour dire : Bien, nous, au Québec, les GES per capita, on est un des meilleurs dans le monde, il y a une raison pour ça, Mme la Présidente, c'est parce qu'il y a des gouvernements libéraux, des René Lévesque qui a été avec le Parti libéral, des Godbout, des Lesage, des Bourassa, des Charest, des Couillard qui ont eu une vision de créer de l'électricité propre. Je suis tellement fier de ça.

Alors, sur notre côté de la Chambre, c'est sûr, est-ce que chaque projet a fonctionné? Est-ce qu'il y a eu des décisions que, des fois, ce n'était pas... O.K., fine, on peut accepter ça, mais, quand je regarde le portrait global, je suis tellement fier. C'est tellement drôle de voir le ministre de Lutte contre les changements climatiques accepter un prix en 2018-2019 pour le Québec parce qu'on est un des meilleurs dans la lutte contre les changements climatiques. Ce n'est pas grâce à... de la CAQ qu'on a reçu ce prix-là. C'est un petit peu comme l'élève dans le projet de groupe qui reçoit un A, qui a fait pas grand-chose, mais a la même note que les autres qui ont fait tout le travail avant. Alors, c'est juste un petit peu comme ça que je vois, des fois, quand j'entends la CAQ. C'est comme, eux autres, ils ont découvert l'énergie propre : C'est nous qui ont fait ça. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, il y a plein de gouvernements libéraux et je vais ajouter, des gouvernements... le Parti québécois, qui a quand même fait des investissements dans l'énergie propre au Québec.

Et «one reason, Madam Speaker, I love history, she has a long memory», alors on va parler de notre héritage. Et moi, j'ai mon cahier, quand j'étais un attaché politique, et je me souviens, le premier ministre, quand il a dit, concernant le projet d'Énergie Est, en 2013... oh! Ça, c'est bon, que «le chef de la Coalition avenir Québec, François Legault, demande au premier ministre de sortir de son immobilisme et de prendre tous les moyens possibles pour s'assurer que le terminal maritime d'Énergie Est soit construit au Québec. Ah! bien intéressant, notre collègue, et vous étiez là depuis le début. Vous étiez là pour l'Énergie Est et toujours, probablement, pour l'Énergie Est, mais probablement pas capable de dire ça publiquement, parce que ça, ce n'est pas bon, dans les yeux du premier ministre, maintenant. Mais ça, c'est votre héritage, et votre héritage de bloquer plein des projets au Québec quand nous étions au pouvoir, de critiquer l'énergie renouvelable, ça, c'est votre legs aussi. «History is long, history remembers.»

Une autre chose, M. le ministre, c'est intéressant, parce qu'il va parler que quand le PQI... les anciens gouvernements n'ont rien fait. Mais, quand je regarde dans le PQI, présentement, il n'y a aucun projet pour des rénovations des barrages. Est-ce que le ministre est en train de prendre engagement pour son gouvernement que, dans le prochain PQI, on va voir des investissements majeurs dans les barrages et la rénovation des turbines, et tout ça? Je pose la question parce qu, à cette date-là, je ne vois pas grand-chose, sauf des projets routiers qui sont dans le PQI, présentement, qu'on a des projets pour les routes forestières, et tout ça, mais je ne vois pas aucun projet concernant des barrages directement dans le PQI. Alors, si le ministre est prêt à prendre cet engagement, O.K., on est prêts à discuter ça.

Puis moi, je reviens un petit peu juste sur la question de la transparence, la discussion qui a été lancée par mon collègue de Maurice Richard. Une chose, c'est les projets qui sont sur une liste, qui sont sur le bureau du ministre. Il a pris l'engagement de déposer la liste de tous les projets, puis on attend toujours pour la liste d'être déposée pour le public. Je pense que ça, c'est un bon exemple si le gouvernement va être transparent. Déposer la liste des projets qui existent. Hydro-Québec a cette liste-là, le ministre a cette liste-là, mais nous, comme élus, puis quand même le grand public, on ne sait pas.

Et je suis d'accord avec la députée d'Iberville quand elle dit : Comme l'entente avec New York, ça va enlever des chars. Il y a un chiffre qui est associé à ça, le nombre de chars qu'on enlève des routes de New York, ça retire les GES du monde. C'est vrai, mais, en même temps, il faut toujours...

M. Kelley : ...une question. Quand on accepte un projet, c'est quoi, les impacts sur le Québec? Comment on veut réduire les GES ici avant de juste penser ailleurs? Ça, c'est une chose qu'il faut prendre en considération pour s'assurer qu'on atteint nos objectifs et nos cibles. Ça, c'est aussi un élément très, très important dans nos projets qu'il faut prendre en considération aussi.

Et aussi, sur le projet de New York, en révision aussi, 10 térawattheures on doit donner à New York, quand le gouvernement était au courant qu'il y a un manque de surplus qui s'en vient, ne pas construire plus de ressources pour le Québec...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Conclusion.

M. Kelley : ...c'est problématique.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Je cède maintenant la parole au ministre.

M. Skeete : Je commencerais par dire : Nous aussi on l'aime, Robert Bourassa. C'est un grand nationaliste québécois.

J'ajouterais au collègue que nous, on ne voit pas le défi climatique dans une perspective uniquement québécoise. Quand on enlève 1 million de voitures à l'État de New York, la planète gagne. Alors, moi, je ne mets pas en opposition le fait qu'on aide nos voisins à se décarboner avec notre désir de faire pareil.

Quand on parle d'héritage, c'est vrai, la CAQ n'était pas au pouvoir avant 2018. Puis il y a eu des choses qui se sont faites, des belles choses qui se sont faites, des moins belles choses qu'on tente de réparer aussi. Alors, on ne renie pas le legs des barrages. En fait, c'est le Parti libéral qui tourne son dos à son legs quand il dit, et je cite : Les barrages, c'est des projets d'une autre époque, quand ils disent qu'on... quand ils insinuent que l'avenir n'est pas porteur avec notre hydroélectricité, d'accepter ce nouveau mantra que l'hydroélectricité est polluante et pas voulue par les Québécois. Ce n'est pas nous qui renie ça. Alors, sachons que nous ici, on est fiers de l'hydroélectricité. Puis oui, la CAQ n'existait pas, alors on ne pouvait pas le faire, mais on l'aurait fait si on avait été là.

Le collègue veut parler de qu'est-ce qu'on fait, puis de quelle direction qu'on va aller, puis... mais ce que je n'entends pas, c'est les questions précises, là. Moi, je suis ici pour répondre aux questions des collègues. Il me parle de l'héritage. Lui, il ne fait plus les barrages. J'essaie de lui dire : Bien, nous, on veut parler avec les communautés pour voir qu'est-ce qu'on veut faire. Lui, il dit qu'il veut faire pour seize térawatts de projets avec ÉCO. Nous autres, on dit : Bien là, ça, c'est de la Romaine pas mal. Alors, comment tu vas faire ça? Ça fait qu'on est en discussion avec les collègues pour voir comment qu'on peut faire atterrir les choses.

Je rappellerais au collègue qu'il n'y a aucune gêne pour le ministre de l'Environnement de recevoir un prix pour le Québec en 2019. Tous les Québécois, encore une fois, ont gagné ce prix-là par notre vision collective. Puis nous, on pousse la balle plus loin. C'est nous qui avons un plan chiffré pour 2030. C'est nous qui a mis la fin à l'exploitation des hydrocarbures. C'est nous qui a mis fin aux voitures à combustion à l'avenir très rapproché, ce qui cause des défis énergétiques, en passant. Puis c'est aussi nous qui continue les actions et qui vise la carboneutralité en 2050. Alors, tous les Québécois doivent être fiers de ce qu'on a fait par le passé et qu'est-ce qu'on veut faire aujourd'hui. C'est juste normal que c'est à notre tour de porter le bâton, et on va le faire en l'honneur des Québécois.

• (11 h 20) •

Donc, pour ma part, ce que je pourrais dire au collègue, pour revenir sur la question des enjeux d'infrastructures, il n'y a rien dans le PQI, je rappellerais au collègue que le PQI ne comporte pas les rénovations d'Hydro-Québec. Ce n'est pas dans le même budget. Hydro-Québec est une société autonome. Ils gèrent leurs réparations et les investissements. C'est sûr que, s'ils ont besoin d'aide, ça va être discuté, puis on va les aider quand on peut, mais ce n'est pas dans le PQI, les rénovations d'Hydro-Québec. Alors, de notre côté, on va être à l'écoute pour tout, qu'il y ait de l'efficacité, augmentation de la productivité pour nous permettre de faire plus avec notre énergie et aussi nous permettre d'aller vers l'avenir.

Le collègue, à son tour, rappelle des enjeux de transparence. Je vais...

M. Skeete : ...rappeler que ma présence même ici est une indication qu'on est transparent. Notre présence, même à la période des questions, notre présence à la commission parlementaire, notre présence à la discussion qui va avoir lieu sur le plan stratégique d'Hydro-Québec est encore témoin du fait qu'on ne cache rien à personne. Je pense qu'il y a un enjeu de société, on va gérer l'enjeu de société, on va discuter avec les gens puis on n'est pas trop bons pour ne pas accepter les bonnes idées de personne. Alors, on va être à l'écoute de tous les Québécois et, en temps et lieu, on va arriver avec une nouvelle vision québécoise pour notre hydroélectricité.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Boutin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est une discussion qui est vraiment très intéressante, moi, aussi, je suis très contente que nos prédécesseurs aient eu le courage, parce que ça ne devait pas être facile, d'investir dans des gros projets de barrages hydroélectriques, on a surfé longtemps là-dessus au Québec, mais, aujourd'hui, le contexte a changé. Dans les dernières années, en cinq ans, c'est complètement fou à quel point le contexte a changé, on est passé d'un contexte de surplus énergétique en mode «on veut vendre notre hydroélectricité», on veut justement aider nos voisins, à un mode «Oh, mon Dieu!», on a déposé le Plan d'économie verte, on s'en va vers carboneutralité en 2050, on a interdit les véhicules à essence en 2035, ça, ça en envoie des messages au marché, ça envoie des messages à la population, donc les gens se sont mis en liste d'attente. Moi, la première, j'attends ma voiture électrique. Pour avoir des voitures électriques, on s'est dit : Parfait, le gouvernement est au rendez-vous, il y a des subventions pour nous aider, il va y avoir plus de bornes électriques. Donc, on est en mouvement, ça a fait un contexte de surplus à un contexte de besoins énergétiques. Et le plan stratégique d'Hydro-Québec qui est public, moi, je l'ai lu au complet pendant la campagne électorale parce qu'on faisait des débats en environnement, est complètement arrimé sur le plan d'économie verte et notre désir d'atteindre la carboneutralité, c'est d'ailleurs, je pense, à la page deux qu'on dit que... qu'Hydro-Québec dit que plus de 100 térawattheures additionnels d'électricité vont être nécessaires pour atteindre 2050. Donc, je pense qu'on est quand même assez transparent, là, même le plan d'économie verte, tous les plans d'action, de mise en oeuvre, tout est public quand même. Il est très intéressant, ceux qui n'ont pas lu, j'encourage fortement tout le monde à lire le plan stratégique d'Hydro-Québec qui n'est pas quelque chose pour les initiés seulement, là, c'est vraiment très bien fait. Et ce plan-là est arrimé vraiment à la vision, au choix qu'on doit faire collectivement comme société pour atteindre en carboneutralité, la vision du gouvernement qui s'oriente autour de quelques grands piliers dont reconnaître l'efficacité énergétique comme source prioritaire d'énergie. Autant, les Québécois, on est dans les citoyens qui émettent le moins... en fait, en Amérique du Nord, on est ceux qui émettent le moins de gaz à effet de serre, autant on est dans ceux qui consomment le plus d'électricité, on a toujours pris ça pour acquis, l'électricité n'est pas très chère. On va en Europe, c'est totalement différent, ils sont en mode d'économie d'énergie, énormément, alors que, nous, on pense moins à ça, donc c'est sûr qu'il y a des efforts qui vont être faits en ce sens-là.

Il y a également de développer le plein potentiel des énergies renouvelables. On a parlé du parc éolien, mon collègue le ministre l'a mentionné, c'est de moins en moins cher, donc c'est de plus en plus intéressant d'investir dans l'éolien. Si on vend notre électricité à 0,7 $ le kilowattheure, il ne faut pas que ça nous coûte 0,14 $ le kilowattheure à produire, il faudrait que ce soit minimal, rentable. Il y a plusieurs autres sources d'énergie qui sont regardées, la géothermie. Je parlais au ministre d'Énergie régulièrement : As-tu vu qu'est-ce qui se passe en Suède? C'est rendu que les Suédois importent des poubelles carrément, tout ce qui tourne autour de la revalorisation des déchets finalement. Donc, il y a beaucoup, beaucoup de potentiel, tout est regardé.

Augmenter également la production, la capacité de nos barrages parce que, mon collègue le ministre l'a dit, exactement, il y a un potentiel d'investissement en innovation, en technologie dans les barrages sont existants, on parle de... oui, possiblement, rebâtir des barrages dans le futur, mais c'est une autre... ce n'est pas encore décidé, mais je pense qu'il y a quelque chose à faire au niveau de la production actuelle, mais également soutenir toute l'innovation en énergie puis en développement économique. En ce moment, bien, moi, je travaille sur la SQRI 2, qui est la stratégie québécoise en recherche et investissements, il y a des filières, justement, et on va soutenir les entreprises, justement, qui vont vouloir se spécialiser dans des domaines d'avenir, dont l'énergie propre.

Donc, on a un potentiel immense au Québec. Oui, il y a des défis parce qu'on veut atteindre la carboneutralité, mais, ça, ça génère un potentiel immense. Puis mon collègue, je ne sais pas s'il va parler des zones d'innovation, entre autres à Bécancour, ce qui se passe en batterie, j'aimerais beaucoup qu'il en parle, en fait, je le dis tout de suite. En ce moment, puis tout n'est pas encore public, mais il y a plein de projets de centres d'innovation et de zones d'innovation...

Mme Boutin : ...sont en train d'émerger, puis certains se positionnent, justement, dans des secteurs pour aide, justement, l'énergie propre. Donc, quand on envoie un message, comme gouvernement, quand on dépose un plan aussi ambitieux, qui est le premier Plan d'économie verte du Québec, quand Hydro-Québec suit puis dit : Parfait, nous autres aussi, on embarque, on va travailler là-dessus, bien, ça envoie aussi un message dans le secteur économique. Il y a d'autres secteurs qui vont émerger. Puis, moi... aïe, le temps file, là, mais je fais des missions aux États-Unis régulièrement, et, en ce moment, on ne parle que de ça : investir dans les énergies renouvelables, dans les cleantech. Donc, le Québec, on a un potentiel et on a un devoir de se positionner en Amérique du Nord, mais mondialement dans ces secteurs-là, parce qu'il en va de notre futur puis notre richesse collective. Merci.

Mme Schmaltz : Merci. Nous allons débuter la cinquième série d'interventions. Donc, je cède maintenant la parole au député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Alors, Mme la députée de Jean-Talon, il y a des plans pour les parcs d'innovation qui ne sont pas publics encore, mais vous êtes au courant. Rendre ça transparent pour nous. On veut savoir aussi si ces projets-là très intéressants. Et aussi, je reviens sur le plan stratégique d'Hydro-Québec. Et elle parle de contexte. C'est vrai que le contexte a changé, ça a changé en 2016 dans la politique énergétique qu'elle a quand même citée avant, où on a mentionné que, en 2016, au minimum manque de 50 térawatts par 2030. Le plus grand bloc, le 100 à 150 ou 137, on n'est pas sûrs encore, tout l'autre côté Chambre, ça, c'est pour 2050. Alors, le contexte est déjà changé. Puis le gouvernement, depuis 2018 et 2022, qu'est-ce qu'ils ont fait peut adresser cet enjeu -là? Ça, c'est pourquoi on est ici, pour discuter tout ça.

Puis aussi, je veux être très clair, nous, sur notre côté de Chambre, on ne va pas être dogmatique, dans l'avenir, si c'est une question d'un barrage. On comprend le contexte de Churchill Falls en 2041, on comprend tout ça. Mais qu'est-ce que... nous et la société en général voulons avoir une discussion là-dessus, c'est quand même cité dans le plan stratégique d'Hydro-Québec 2022, c'est sur la question : C'est quoi, le meilleur choix pour notre société? Puis eux autres ont écrit noir sur blanc que, et je cite : «Par ailleurs-on parle de l'avenir énergétique du Québec-l'accroissement de la puissance de notre parc hydroélectrique existant et le recours à des filières renouvelables, comme l'éolien et le solaire, qui pourraient être déployés rapidement à plusieurs endroits comme source d'énergie complémentaire représentent des options intéressantes pour combler les besoins additionnels.» Je trouve ça bien intéressant et une piste. Il faut explorer rapidement. Et ça, c'est où on doit avoir le débat de société.

Et ça, c'est une autre chose, des fois, j'entends quand même l'autre côté critiquer notre projet ÉCO. Mais nous, on a pris le rapport de Dunsky. On a dit : Il faut construire plus d'énergie, il faut ajouter plus d'énergie au Québec, c'est clair. Puis on veut... on ajoute, pour nous, c'était d'aller à 160 térawatts pour le Québec, qui n'est pas loin de 150, cible du ministre de l'Économie. Alors, on comprend. Puis, des fois, je sais qu'il veut critiquer nous sur l'hydrogène, mais moi... Encore une autre contradiction, la semaine dernière, j'ai le ministre de l'Économie qui dit : Pas d'hydrogène au Québec. Et, ce vendredi, il était là pour faire une annonce avec Alstom pour un train à hydrogène. Et ça, c'est pourquoi nous, sur notre côté, on a proposé un plan pour l'hydrogène, c'est parce que l'hydrogène peut remplacer les hydrocarbures qui sont dans... Si c'est les gros bateaux maritimes, si c'est dans des grosses machineries, sur les sites miniers, ça, c'est... une solution pour remplacer certains hydrocarbures.

Puis aussi, un autre plan qui est peut-être plus long terme, de peut-être exporter l'hydrogène. Il y a une raison pour quoi l'Allemagne a fait une visite, un tour au Canada pour visiter deux des différents projets qui ont parlé de l'hydrogène, parce qu'eux autres cherchent des différentes sources d'énergie pour remplacer le gaz naturel qu'ils ont coupé de la Russie. Alors, c'est juste pourquoi, nous, on a mis ça de l'avant. Et, quand même, c'est dans le plan stratégique d'Hydro-Québec que l'hydrogène, c'est une avenue qu'il faut exporter dans l'avenir. Mais peut-être que la porte est fermée, ou pas, je ne sais pas, c'est difficile à suivre.

• (11 h 30) •

Finalement, je n'ai pas beaucoup de temps qui reste dans ce bloc ici, Mme la Présidente, mais une chose qui, je pense, est aussi très importante, c'est... Je reviens sur la question de l'efficacité. Et, si le ministre peut encore juste nous éclairer, qu'est-ce qu'il pense... pour mieux s'assurer que les infrastructures d'Hydro-Québec, les lignes de transmission sont plus smart, mettre en place cette...

M. Kelley : ...ça, c'est les différents types de technologie qui ont besoin de s'assurer que les gens sont plus efficaces, mais aussi d'entendre le ministre qu'est-ce qu'il pense qui était encore dans notre plan ÉCO, c'est pour les bâtiments, puis s'assurer qu'eux autres sont plus efficaces. Et comment on peut peut-être marquer les bâtiments comme il fait ailleurs dans la classification A, très efficace, B, moins efficace, C, D, si on dit, c'est le plus pire, c'est eux autres qui doivent faire le travail le plus rapidement que possible? C'est quoi, la vision du gouvernement dans ce sens-là pour aider, si c'est oui, des bâtiments, des grosses entreprises qui ont des grands espaces, qui... pour le stockage? Comment on va s'assurer qu'eux autres sont efficaces dans la consommation d'énergie aussi? Parce que ça, c'est un gros bloc, c'est l'efficacité pour la population...

La Présidente (Mme Schmaltz) : En conclusion.

M. Kelley : ...mais aussi pour les PME.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Je cède maintenant la parole au ministre.

M. Skeete : Merci, Mme la Présidente. Là, je suis perplexe. Là, on nous demande de s'ingérer dans Hydro-Québec pour être sûr qu'ils font ce que le gouvernement demande. Je ne suis pas sûr que c'est la façon de faire. On est un actionnaire d'Hydro-Québec, on est présents sur le conseil d'administration. Les grandes orientations, on les approuve, mais, dans le quotidien, ce n'est pas à nous de s'ingérer dans le quotidien d'Hydro-Québec. Alors, je suis perplexe, je suis perplexe sur quelle direction qu'on veut prendre.

J'aimerais qu'on parle, justement, de l'hydrogène vert. Ça a été, pour moi, une belle annonce quand que mon collègue le ministre de l'Énergie, et de l'Innovation, et de l'Économie s'est présenté pour faire le projet du projet pilote à Charlevoix. Parce qu'on l'a toujours dit, pour le Parti libéral, dans son projet ÉCO, 100 milliards, tout passe par l'hydrogène. Nous, on a toujours dit : L'hydrogène, si on regarde une tarte, là, c'est un morceau de la solution, surtout dans les secteurs suivants, quand qu'on parle de transport lourd, que ça soit les camions, que ça soit les trains, que ça soit les grands bateaux maritimes. On le sait, le premier ministre a une passion pour le transport maritime, on l'a vu dans son livre Cap sur un Québec gagnant. Il faut utiliser l'hydrogène vert dans la meilleure manière possible, et ce n'est pas de le mettre partout.

Il y a aussi les industries. Les industries, quand je pense, peut-être, aux aluminiers et aussi aux entreprises qui font du fer, eux, ils ont besoin d'une grande température très haute. Puis l'électricité, ça ne peut pas arriver à cette température-là. Oui, il y a un rôle à jouer pour l'hydrogène dans ces secteurs-là. Alors, il n'y a personne qui parle d'encore une fois mettre en opposition l'hydroélectricité avec l'hydrogène vert.

C'est la raison pour laquelle, dans la stratégie québécoise de l'hydrogène vert et les bioénergies, on a annoncé ça en printemps 2022, on prévoit de générer un potentiel, là, de 4 millions de tonnes équivalent... d'une réduction, pardon, de 4 millions de tonnes équivalent de CO2 par année avec cette stratégie, justement, de l'hydrogène vert, soit 13 % de réduction qu'on a de besoin pour atteindre notre cible de 2030. Alors oui, l'hydrogène va nous aider à réduire nos gaz à effet de serre, puis ça représente 13 % de l'objectif voulu de la réduction des gaz à effet de serre du gouvernement, donc nécessairement ça joue un rôle.

Le remplacement des énergies fossiles par l'hydrogène vert ou les bioénergies est en complémentarité avec l'efficacité énergétique et l'électrification directe. Donc, on doit réduire nos effets... nos gaz à effet de serre. On doit accroître notre résilience économique, parce qu'en ce moment on les importe, ces biens-là. Diversifier et aussi sécuriser l'approvisionnement, parce qu'encore une fois, dans un monde de moins en moins certain, il faut être sûr qu'on a ce qu'il nous faut. Regardez la crise qu'on a vécue juste avant la pandémie, avec la crise ferroviaire, il a presque manqué de propane au Québec. Comment on fait pour être sûr qu'on a ce qu'on a de besoin pour exploiter et de pouvoir continuer à utiliser ces produits-là en cas de problème dans la chaîne d'approvisionnement? On est là-dessus, ce n'est pas dans notre angle mort, on le voit et on agit. On veut aussi améliorer notre balance commerciale, ça va nous aider. Quand qu'on parle de richesse collective, c'est aussi de réduire notre balance commerciale avec nos voisins. Moins on importe, plus on a de richesse locale. Et aussi c'est sans négliger le fait qu'on va créer des emplois à bonne qualité.

Donc, quand qu'on pense à l'environnement et l'opportunité qui est la décarbonation de l'économie du Québec, nous, on voit le 360, on voit tant...

Une voix : ...l'obligation morale de lutter contre le changement climatique, mais aussi comment on fait pour devenir source fiable pour nos voisins dans cette filière-là d'énergie, réduire les gaz à effet de serre pour nous-mêmes, mais pour nos voisins. Je vous rappellerais que le Québec, lui, représente 50 % des émissions per capita que nos voisins américains et canadiens. Donc, si on peut les aider à réduire leur empreinte, bien, on cède collectivement. Je pense que le Québec a un rôle à jouer, d'être un fournisseur fiable de ces produits-là, que ça soit la bioénergie ou l'hydrogène vert. Alors, on a un rôle à jouer, mais contrairement à l'opposition officielle, pour nous, ce n'est pas une panacée, ce n'est pas juste comme ça qu'on va régler les problèmes de demain. Merci Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, Mme la Présidente. J'écoute les commentaires de tout le monde. Puis j'ai entendu deux défis, un défi du député Jacques-Cartier puis un de ma collègue de Jean-Talon. Le défi du collègue de Jacques-Cartier. Il dit : Vous étiez d'accord avec le projet Énergie Est et vous n'êtes pas game de dire ça au micro. Mais, moi, je ne suis pas gêné de dire qu'effectivement on avait un préjugé favorable compte tenu que les besoins en gaz, en pétrole, ça demeure actuel. Mais il y avait quand même trois conditions. Il fallait que ça respecte toutes les règles environnementales. Il fallait qu'il y ait une acceptabilité sociale. Puis ce que le collègue de Jacques-Cartier oublie de mentionner aussi, c'est qu'il devait y avoir des compensations. Autrement dit, on n'était pas juste une terre. Il fallait qu'il y ait de l'argent.

Peut-être une distinction, puis quelque chose que je suis très, très fier au parti avec lequel je suis, c'est qu'on n'est pas un parti dogmatique. Tantôt je parlais d'héritage, puis le député Jacques-Cartier, il a raison d'être fier de l'héritage libéral, mais il faisait allusion à quelque chose de v'là à peu près 50 ans. Puis ce que Robert Bourassa a fait à l'époque, moi aussi, je serais quand même assez fier, c'est... on peut être très, très, très contents de ça.

Moi, je suis un petit peu plus contemporain, là. J'étais dans la période 2005-2018 où le Parti libéral avait nommé, à la tête d'Hydro-Québec, Thierry Vandal qui, comme je le mentionnais tantôt, était président de la commission politique du Parti libéral auparavant. Tantôt je mentionnais qu'il y avait la Centrale TAG, puis je veux juste finir cette histoire-là. La Centrale TAG, la convertir au gaz naturel, ça aurait coûté moins de 120 millions. On a choisi de faire... de donner le contrat à TransCanada Énergie et ça nous coûte... ça nous a coûté 2,4 milliards depuis le début de cette centrale-là, qui n'a jamais fonctionné. Pire, une des justifications qu'il y avait pour construire cette centrale-là, c'est qu'on disait elle va fournir de la vapeur à l'usine Norsk Hydro qui était juste à côté. Mais Norsk Hydro a fermé avant que l'usine ait été complétée.

• (11 h 40) •

Donc, je parlais d'héritage. Je parlais de... Parce que c'est dur, quand il dit... Les libéraux disent qu'on manque de vision en matière d'énergie, moi, je me dis, bien, il faut regarder, là. Avant d'émettre des critiques aussi sévères que ça, il faut regarder dans son miroir. Puis là je n'ai pas parlé de la centrale nucléaire. Je vais faire ça quand même assez rapidement. Le Parti libéral a beaucoup tergiversé par rapport à la reconduction de la restauration de la centrale nucléaire, de sorte que, quand ils sont arrivés à la fin de leur mandat, les travaux n'avaient pas été entrepris. Et le Parti libéral... le Parti québécois, qui est arrivé au pouvoir en 2012, puis ça, je vais toujours leur remettre sur le nez, premier conseil des ministres, le Parti québécois dit : Nous, on met fin aux travaux de la centrale nucléaire. On avait dépensé 2 milliards, on a pris 2 milliards qu'on a jetés directement dans le fleuve. On parle de vision, là. On parle de vision, d'énergie. On a pris 2 milliards, on a mis ça dans le fleuve. Il y avait 850 employés attitrés à Hydro-Québec, des bons emplois. Ces emplois-là ont été transférés. Mais le pire, le pire, c'est qu'au Québec, grâce à Hydro-Québec, on avait une expertise reconnue mondialement au niveau de l'énergie nucléaire. On a tout foutu ça en l'air. Donc c'est très, très triste.

Très rapidement, très content de ce qui se passe dans le parc industriel...

M. Martel : ...actuellement sous le règne libéral. Moi, j'ai toujours dit qu'on pouvait faire un bilan du Parti libéral au niveau du développement économique en fonction des résultats du parc industriel. On s'est servi du parc industriel pour annoncer des projets Rio Tinto qui ne se sont jamais réalisés, Société internationale métallique, qui ne se sont jamais réalisés, IFFCO, un projet d'urée qui ne s'est jamais réalisé, Stolt LN Gaz. On les a annoncés, là, pas loin de la campagne électorale, ils ne se sont pas faits.

De notre côté, GM POSCO, qu'on a annoncé, très gros projet relié à la filière de la batterie, les travaux d'excavation sont en train de se faire. Nemaska Lithium, l'achat du terrain a été fait, les travaux vont commencer ce printemps. Nouveau Monde Graphite, déjà, Nouveau Monde Graphite a un plan expérimental sur le territoire. Je ne parle pas de Virancia, je ne parle pas de... je ne parle pas de... etc.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Nous allons débuter la sixième série d'interventions. Je souhaite maintenant la parole au député de Maurice-Richard. Vous avez une minute.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai entendu le ministre nous dire qu'il n'y avait pas de problème de transparence. Je pense que le ministre confond entre une opinion et un fait, et nous, on préfère les opinions documentées. Je signale que le ministre nous a dit qu'il a enlevé 1 million de voitures sur les routes, que la députée d'Iberville a parlé d'un demi-million. Je suis étonné qu'on parle dans le passé, vu que c'est des questions du futur et que, dans le passé, depuis que le gouvernement est là, c'est 200 000 voitures de plus, camions légers, qu'il y a sur les routes.

L'opinion du ministre Fitzgibbon, c'est dire qu'un BAPE, ça dure de deux à trois ans. Dans les faits, ça dure moins qu'un an. L'opinion du député de Sainte-Rose, ici présent, c'est que, si on n'augmente pas les prix de l'électricité, c'est les riches qui vont en profiter. Dans les faits, ce sont les plus démunis qui paient la plus grosse proportion de leur électricité et que c'est eux que ça impacte avant tout. Dans les faits, c'est le 1 % le plus riche qui pollue jusqu'à 20 à 30 fois plus que le 50 % de moins nantis au Québec. Dans les faits, les des groupes autochtones ont peur pour leur environnement de travail. Dans les faits, les gens les plus démunis vivent dans des demi-sous-sols qui vont vivre des catastrophes climatiques.

La Présidente (Mme Schmaltz) : En terminant.

M. Bouazzi : Dans les faits, nous avons besoin d'un débat démocratique sain, et c'est un BAPE générique dont nous avons besoin.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Nous en sommes maintenant aux dernières interventions. M. le ministre, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Skeete : Merci, Mme la Présidente. Historiquement, moi, je me souviens du grand débat des trop-perçus d'Hydro-Québec. Je me souviens de l'époque où est-ce que le gouvernement libéral avait encaissé des milliards en trop-perçus. Et nous, on est venus régler ce problème-là avec une garantie, une promesse morale pour tous les Québécois que jamais le prix de leur électricité augmenterait plus que l'inflation.

Mais on vit une situation exceptionnelle, c'est une situation anormale, dans les 50 dernières années. Alors, dans le cadre du projet de loi no 2, en phase avec cette promesse, cette promesse qu'on a faite aux Québécois, non seulement dans la dernière campagne mais en général, que les trop-perçus, ce n'était pas acceptable, on vient corriger cette aberration-là.

Je l'ai dit, historiquement, à toutes les fois que les gouvernements ont tenté de freiner l'augmentation de l'énergie, il y a eu deux conséquences. La première conséquence, c'est que, dans le fond, tu sauvais aujourd'hui, mais tu payais le double demain, puis ça, ça avait un choc tarifaire qui était inacceptable, non seulement pour les Québécois de classe moyenne, mais que ça affectait beaucoup plus fort et plus durement les Québécois à bas revenu. Mais, après ça, ces gens-là étaient pognés, ou on créait, pardon, un environnement où est-ce que les gens surconsommaient. Ça nous amène au problème qu'on a aujourd'hui, où est-ce que les Québécois sont parmi ceux qui consomment le plus l'électricité. Alors, quand on ne valorise pas adéquatement une ressource, elle est gaspillée. Donc, moi, je pense qu'on a trouvé le juste équilibre, équilibre qui a été validé le 3 octobre dernier pendant l'élection.

J'aimerais parler d'efficacité énergétique, parce que les mesures de gestion de la demande qu'on propose sont orientées vers les clients commerciaux et industriels. Le collègue parle que c'est les gens qui vont payer le plus cher. Je ne suis pas d'accord. De notre côté, on vient dire que, dans l'augmentation qui va avoir lieu suite à l'élection, suite au projet de loi no 2, on ne gèle pas les tarifs industriels et commerciaux. Et je me fais appeler par des commerces et des industries parce qu'ils ne sont pas toujours contents avec cette décision-là, mais nous, on pense que c'est la chose à faire, pour deux raisons. Un, ces industries.

M. Skeete : ...ici, qui consomment notre électricité ont leur part à faire par rapport à l'utilisation de notre énergie. Et deuxièmement, la promesse qu'on a fait n'était pas pour les entreprises, elle était pour les Québécois qui, eux, sont propriétaires d'Hydro-Québec. Donc, je pense que c'est sain que le tarif applicable L soit utilisé seulement et augmenté seulement au taux de l'inflation pour les entreprises. Puis ça ne nous fait pas toujours des amis, là, comme je vous ai dit, Mme la Présidente, il y a des gens en industrie qui nous demandent de le geler, mais ce n'est pas la chose à faire parce qu'on veut qu'eux aussi soient rigoureux avec l'énergie qu'ils utilisent.

Tantôt, le collègue me demandait les projets qu'on avait en cours, je vais répondre à sa question, on a reçu des demandes d'alimentation de plus de cinq mégawatts totalisant pour plus de 23 000 mégawatts. Donc, dans l'inventaire de dossiers qu'on a reçus de plus de cinq mégawatts, on en a pour 23 000 mégawatts. Des nouvelles demandes continuent d'arriver parce que le mot s'est passé, Mme la Présidente, le Québec va bien, l'économie roule, alors, les gens, ils viennent nous voir puis ils ont des projets importants pour les Québécois, des projets dans le comté de mon collègue de Nicolet-Bécancour, il y a des projets un peu partout, que ça soit à Shawinigan, que ça soit même à Laval, que ça soit à Bromont et à Sherbrooke, il y a des beaux projets qui s'en viennent, puis on a l'embarras du choix, Mme la Présidente, l'embarras du choix. Et la prochaine étape, maintenant, c'est de regarder ces 23 000 mégawatts de demande et de choisir ceux qui sont les plus stratégiques parce que, comme l'a dit une personne qu'on connaît bien, on ne veut pas être le Dollarama de l'électricité en Amérique du Nord, on veut que les projets qu'on va soutenir soient structurants pour l'avenir du Québec, on souhaite que les entreprises qui viennent s'établir ici avec notre ressource chère, précieuse et rare l'utilisent pour enrichir les Québécois et enrichir la capacité de l'État de livrer sa mission première, tout ça est dans ça, là. Quand on dit «tout est dans tout», là, pourquoi parler de création de richesse? Pourquoi parler de choisir des projets d'Hydro? Pourquoi parler de réduire un peu notre consommation d'électricité? Tout ça, c'est dans le but de payer nos garderies, de payer nos services de santé, de payer les services dont les Québécois demandent du gouvernement. Et c'est la raison pourquoi le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie se réveille à tous les jours, tous les employés, pour regarder les projets qui sont porteurs d'avenir. Et on va le faire, Mme la Présidente, dans ces 23 000 mégawatts, il y en a à peu près 8 000, 10 000 mégawatts qui sont vraiment porteurs, on pense qu'ils vont se réaliser, peut-être ils ne se réaliseront pas tous, mais on pense qu'ils vont se réaliser. Pour ce faire, on va avoir besoin des nouvelles capacités d'approvisionnement, O.K., ce que ça veut dire, ça, c'est que l'énergie qu'on a aujourd'hui et l'énergie qu'on a de besoin demain, ce n'est pas en phase. Comment on fait pour combler cet écart-là entre ce qu'on prévoit qui va venir puis ce qu'on a comme capacité? Puis la raison qu'on en parle, Mme la Présidente, c'est simple, c'est qu'antérieurement, Hydro-Québec se fiait sur le passé, mais on n'a jamais été aussi bons à générer des projets d'envergure. Alors, si on se fie à une croissance limitée, on va dire un plateau antérieur, mais là, maintenant, la courbe, elle monte, et, avec cette augmentation-là de la courbe, les augmentations de demande sont là aussi. Puis on n'est pas obligé de choisir entre aider nos voisins puis d'avoir des projets porteurs parce que si l'objectif premier, c'est de réduire le carbone, bien, il faut le réduire pour tout le monde, alors on a un rôle à jouer aussi.

• (11 h 50) •

Alors, le problème qu'on a à régler ensemble, les Québécois, puis c'est la raison pourquoi qu'on en parle beaucoup, hein, les Québécois, ils se disent : Mais comment ça se fait qu'on parle de ça tout à coup? C'est parce qu'il y a des beaux projets qui vont être énergivores. Et comment qu'on fait pour, au Québec, maximiser l'opportunité qu'on a de s'enrichir, oui, mais de décarboner l'économie et de s'insérer dans cette chaîne d'approvisionnement là tant critique? Parce que, bientôt, il y a des entreprises qui vont dire : Mais, toi, là, ta voiture, là, elle a été faite avec de l'acier puis ton acier a été fait avec du charbon ou avec de l'huile, alors on ne l'achète pas parce que, nous, nos clients qui achètent les voitures, ultimement, cherchent une voiture verte. Alors, si le Québec.

M. Skeete : ...peut s'insérer dans cette chaîne, là, pour dire : Bien, attends une seconde. Notre aluminium, notre fer, lui, il est vert, on va pouvoir se démarquer et s'insérer dans la chaîne d'approvisionnement de ces grandes entreprises, ce qui va créer de la richesse, ce qui va améliorer l'emploi, ce qui va aider le Québec à remplir sa mission auprès des Québécois. Quand je dis que tout est dans tout, c'est comme ça qu'il faut le voir.

Et le défi qu'on a, c'est de s'assurer qu'on a l'électricité pour faire ces grands projets là. C'est ce qui alimente... sans jeu de mots, c'est ce qui alimente le quotidien du ministère que j'ai le privilège de représenter. C'est comment on fait pour attacher ces différentes variables pour introduire le Québec dans la chaîne de valeur des entreprises qui vont leur permettre de livrer un produit non seulement carboneutre, mais à la hauteur des attentes et des défis qu'on a en environnement dans le XXIe siècle. Puis c'est le fun, c'est le fun à l'horizon de beaux projets comme ça, mais ça nécessite des conversations, des conversations comme aujourd'hui, comme on a aujourd'hui, des conversations qu'on va avoir lors du dépôt du plan stratégique officiellement, puis où est-ce que la présidente ou le ou la futur président ou présidente va venir nous expliquer c'est quoi, la vision d'Hydro-Québec. Puis les oppositions et tout le monde va avoir la chance de s'exprimer, de se faire entendre là-dessus. Puis c'est correct, c'est bien, ayons ces discussions-là.

Et, entre-temps, les projets vont continuer à rentrer au ministère, et on va continuer à les regarder au mérite. Parce qu'une chose qu'on ne dit pas assez, c'est que l'analyse des projets se fait de manière... avec des critères objectifs. Ces projets-là, ce n'est pas deux, trois personnes dans une salle qui décident : Bien là, on va le faire, ce projet-là. Ce n'est pas de même que ça marche. Puis d'insinuer que c'est comme ça que ça marche, ça fait mal à la confiance institutionnelle des Québécois.

Il y a des mécanismes en place pour être sûr que l'argent est dépensé de manière judicieuse. Est-ce qu'en matière d'investissement on peut être parfait? C'est impossible, mais il y a des mécanismes en place pour le faire. Puis on a des défis ici, au Québec, de choisir les projets les plus porteurs, ceux qui amènent le plus de valeur ajoutée, le plus de revenus, le plus de sous, les meilleurs emplois, la plus faible empreinte écologique. Tout ça, c'est dans le défi qu'on a pour la prochaine décennie, prochain centenaire. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Jacques-Cartier également pour une période de dix minutes.

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste rappeler que, pendant les audiences publiques pour le projet de loi n° 2, on a entendu plusieurs groupes dire que, quand même avec le p.l. n° 2, on va toujours avoir des trop-perçus, alors on n'a pas réglé le problème, c'est toujours un enjeu pour les citoyens du Québec. C'était un plaisir d'avoir ce débat ici aujourd'hui, mais... et on va continuer d'avoir le débat. On demande qu'il y ait toujours quelque chose qui est une discussion plus large avec la société.

J'essaie de comprendre mon collègue le ministre et député de Sainte-Rose quand il dit que : Moi, je veux mêler dans Hydro-Québec, l'indépendance, quand son propre premier ministre annonce qu'il va construire les barrages, quand Hydro-Québec dit, dans le plan stratégique, ce n'est pas probablement la meilleure chose à faire. Alors, je ne sais pas. Moi, je n'ai pas pensé que j'ai dit que je veux mêler dans Hydro-Québec, mais, quand j'entends le premier ministre arrive et dise : Moi, je vais construire les barrages, c'est pas mal de mêler dans les affaires d'Hydro-Québec et d'avoir l'ingérence politique.

Qu'est-ce que je comprends et ne comprends pas, mais sur la question des critères. Pour moi, ce n'est pas toujours très évident quand on va choisir des fameux projets qui sont sur le bureau du ministre de l'Économie présentement. Est-ce qu'on parle juste des projets à l'extérieur? Est-ce qu'on parle des projets du Québec? Parce que je veux rappeler tout le monde ici le rapport de Dunsky, et c'est important de rappeler que, quand même, Hydro-Québec a confirmé ça en commission, que le 100 térawattheures, c'est juste pour le Québec, c'est pour notre décarbonisation. Ce n'est pas de vendre l'électricité à l'extérieur ni nécessairement d'importer plus de grands projets. Alors, ça, c'est une autre chose qu'il faut mettre sur la table.

C'est important aussi, quand on parle des coûts, qui va payer pour les projets de l'avenir, les approvisionnements énergétiques. Une chose qu'Hydro-Québec a aussi dit en commission et, quand même, dans leur document, leur mémoire, chaque fois qu'on ajoute les projets, ça...

M. Kelley : ...va coûter nous, comme une société, plus. Qui va payer pour ça? Eux autres. Et je vais juste citer : «Il faut souligner que tout raccordement impliquant des achats d'électricité supplémentaires aura des impacts tarifaires qui devront être répartis à travers les différentes clientèles en raison du coût des nouveaux approvisionnements qui sont plus élevés que les tarifs.» On a posé la question à Hydro-Québec, juste clarifier ce point-là. Il dit : Oui, chaque projet qu'on ajoute va coûter plus.

Alors, ça, c'est où on commence à se lancer dans un débat. Bien, est-ce que des parcs solaires, des parcs éoliens sont la meilleure option pour les clients du Québec, ou un barrage? Il faut avoir les calculs, il faut avoir les débats. Est-ce que les minicentrales, c'est une bonne option? Il y a certaines énergies qui sont moins efficaces que les autres. Encore, ça, c'est pourquoi on demande une discussion nationale, une commission pour aller dans les régions du Québec pour discuter ça exactement. Je pense, c'est très important de... Et je sais que le ministre a dit : Bien, la période des questions et interpellation, ça, c'est la transparence, mais la vraie transparence, c'est aller plus loin que ça. Parce qu'il est obligé d'être ici aujourd'hui, il n'a pas de choix. Le gouvernement ne pas pas dire : Non, on ne participe pas à l'interpellation. Il peut dire : On ne participe pas à quelques périodes des questions. Et, Mme la Présidente, je sais que vous avez eu l'expérience de participer à des périodes des questions. C'est vraiment la période des questions et, souvent, pas la période des réponses. Souvent, il y a des... pas des grandes réponses directement à des questions qui sont posées. Ça, c'est un petit peu le spectacle puis le théâtre de la période de questions. Mais on va continuer. Moi, j'ai toujours pensé que l'idée d'une commission avec tous les partis politiques, puis des experts, puis des acteurs et des groupes, comme les autochtones, comme les groupes environnementaux, d'aller partout au Québec parler de ça tous ensemble, ça va faire de vraies consultations nationales.

Et ce n'est quand même pas nous, le Parti libéral, qui a dit : On va avoir un débat national. C'est le premier ministre qui a dit dans son discours d'ouverture qu'il veut avoir ce débat avec nous. Et quand je dis «nous», la grande société québécoise, et c'est lui qui a lancé cette idée dans l'air puis on a seulement accepté ça. Et encore, je répète, un sommet d'un jour, ce n'est pas suffisant. Ça doit être quelque chose qui est plus large. Et je suis convaincue, Mme la Présidente, qu'on est capable de faire une consultation comme ça, produire un rapport avec des recommandations, et faire ça tout dans un an. Et ça n'empêche pas le gouvernement d'aller à l'avant pour annoncer des projets, peut être, comme des parcs éoliens ou solaires. Ça ne dit pas qu'on arrête,puis à mettre un frein à tout avant de prendre toutes les décisions. On comprend qu'Hydro-Québec a déjà lancé des appels d'offres. Il n'y a pas grand monde au Québec qui est contre des lancements d'appels d'offres des projets. C'est plus d'avoir une discussion sur les plus grands, comme, on a entendu des groupes d'ajouter 100 térawatts par heure, on parle de milliers d'éoliennes qu'il faut ajouter ou des panneaux solaires. C'est énorme. Alors, ça, c'est pourquoi, je pense, c'est important.

Quand j'ai lu, comme j'ai dit, l'article dans Le Devoir d'hier que des municipalités veulent avoir cette discussion, quand je vois dans La Presse qu'il y a un groupe de 110 différentes personnes et organismes qui veulent avoir une discussion nationale, quand je vais vois des différents experts qui appellent et lancent... faire une demande et lancer l'appel pour une consultation nationale, je dis : Je pense qu'il n'y a pas mal un bon consensus de faire quelque chose et une vraie discussion nationale avec tout le monde qui va produire un consensus de société là-dessus.

• (12 heures) •

Mais il y a une chose qui, je pense, est très importante de souligner ici, c'est qu'on n'a pas parlé beaucoup des autochtones. Mais c'est facile pour le ministre de dire : Nous sommes le gouvernement, nous sommes Hydro-Québec, mais il y a une réalité que, pour tous ces projets de loi... Et quand le premier ministre dit : On peut construire des parcs éoliens ou, quand même, des barrages dans le Grand Nord, bien, il dit ça puis il n'a pas parlé avec aucun groupe autochtone. Quand j'ai demandé à Hydro-Québec, le premier ministre a dit que, peut-être, on la place pour quatre ou cinq barrages, est-ce que vous avez consulté les autochtones?, la réponse, c'était non. Alors, déjà, on lance dans une direction où on va dire : Hé! voici les projets qu'on va faire, est-ce que les autochtones, est-ce que vous êtes d'accord ou non? Ça, c'est pourquoi ils sont toujours frustrés et on commence déjà à dire qu'on va peut-être bloquer certains projets, parce qu'on n'est pas partie de la discussion, on n'est pas inclus. C'est... Toujours, ça arrive à la dernière minute ou après le fait. Et, une mise en garde, je suis fier de la Baie-James, mais, à l'époque, monsieur Bourassa a décidé de construire des barrages dans les rivières cries sans parler avec eux autres vraiment, puis ça a lancé toute une bataille juridique qui...

M. Kelley : ...finalement a produit une des meilleures... la meilleure entente, à l'époque, entre une nation puis un gouvernement, un traité moderne qui est l'entente de la Baie James, qui continue d'évoluer jusqu'à cette date aujourd'hui. Je sais que le gouvernement a signé une entente dans la dernière législature. Je sais que le Parti québécois a signé une entente, la Paix des Braves, à une certaine époque, alors c'est une entente qui est toujours en évolution, qui est une bonne chose. Mais, déjà, on lance dans cette direction de construire des projets, puis moi, je trouve que les autochtones ne sont nulle part. J'ai énormément de respect pour le ministre des Affaires autochtones, mais il ne peut pas faire ça tout seul. Quand on parle d'une relation de nation à nation, on manque déjà un bon bout, et ça, c'est d'inclure les autochtones dès le début et comme des actionnaires des projets, pas juste quelqu'un qui va avoir les redevances des projets.

Alors j'espère que ça, ça va changer. Et j'espère que le premier ministre du Québec va accepter l'offre du grand chef, Ghislain Picard, d'avoir une commission spéciale ici, à l'Assemblée nationale, pour parler de notre avenir ensemble, pas juste en énergie, mais tout, avec toutes les formations politiques et les différents chefs. Je pense que c'est toujours une bonne idée, mais c'était toujours refusé par le gouvernement.

En terminant, je sais qu'il n'y a pas beaucoup de temps qui reste. Pour moi, comme j'ai dit, depuis janvier, pas mal, mais un petit peu avant ça, il y a plein de contradictions entre qu'est-ce que le ministre a dit puis le ministre de l'Économie a dit. Et ça, je pense que c'est pourquoi il y a aussi plein de gens sur le terrain présentement qui disent : Qu'est-ce qui se passe? On y va où? J'ai une ministre qui dit : Je dois passer le chauffage, et un premier ministre qui dit : Non, ce n'est pas nécessaire, ce type de choses là. Ce n'est pas des petites phrases qui vont rassurer la population, mais une vraie vision puis interaction. Puis c'est sur encore comment on va aider la classe moyenne, la classe des travailleurs à faire la transition eux-mêmes. Pour des gens qui habitent présentement... qui sont des locataires, qui ont déjà une misère de payer leur loyer chaque mois, comment on va aider eux autres à avoir un appartement, ou un condo, ou une maison qui est plus efficace énergétiquement. Ça, c'est un très important élément et, des fois, c'est quelque chose que je pense qu'on ne discute pas spécifiquement, ici, en Chambre et en société en général. Parce qu'on sait qu'on peut conserver beaucoup d'énergie, on peut mieux utiliser chaque térawatt, Mme la Présidente, mais ce n'est pas fait, présentement, et ça, c'est quelque chose qu'il faut améliorer rapidement.

Alors je veux juste dire merci à mes collègues d'être ici aujourd'hui pour cet excellent échange sur un dossier qui est tellement important.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 03)