Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Joly): Alors, bonjour et bienvenue à toutes et à tous à cette commission. D'ailleurs, nous constatons le quorum. Je vous rappelle que la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 33, Loi modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance. Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Je me dois ce matin d'obtenir un consentement des membres de cette commission afin qu'on puisse retourner en arrière, dû au fait que, déjà, l'article 1 était appelé et que nous aurions une motion à soumettre à cette commission. Donc, je me dois d'avoir le consentement unanime des membres de cette commission, de façon à ce qu'on puisse...

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, de notre côté, je pense que j'en avais discuté avec la ministre et, là-dessus, il n'y a aucun problème. Moi, je pense que c'est de beaucoup préférable de rencontrer les gens concernés, puis qu'on puisse leur donner la possibilité, à toutes fins pratiques, de venir s'exprimer.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, Mme la députée. Les membres de cette formation ici, consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Joly): Consentement. Alors, Mme la ministre, je sais que vous avez une motion à faire, à nous présenter. S'il vous plaît!

Motion proposant d'entendre le Regroupement

des propriétaires de garderies du Québec et

l'Association des propriétaires de garderies

du Québec réunis en coalition

Mme Trépanier: Oui. M. le Président, la semaine dernière, nous avons rencontré, suite à sa demande, une coalition de services de garde à but non lucratif, nous l'avons entendue à cette commission-ci et nous avons reçu également une demande du même ordre d'une coalition de services de garde à but lucratif. Alors, en toute équité, M. le Président, je ferais la motion pour que nous puissions entendre la Coalition des organismes des services de garde à but lucratif, soit le Regroupement des propriétaires de garderies du Québec et l'Association des proprié- taires de garderies du québec, pour une période de 45 minutes en tout: une présentation de 15 minutes de la coalition, plus un échange de 30 minutes avec le regroupement.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, j'inviterais maintenant... Au départ, est-ce que la motion est adoptée?

Mme Carrier-Perreault: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'invite les gens représentant la coalition des propriétaires des garderies du Québec à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît!

Alors, pour fins d'enregistrement au niveau des galées, j'apprécierais si la personne représentant le groupe pouvait s'identifier et aussi nous introduire les gens qui l'accompagnent, s'il vous plaît!

Auditions (suite)

Coalition de deux organismes représentant les services de garde à but lucratif

Mme Lafrance (Louise): D'accord. Mon nom est Louise Lafrance, du Regroupement des garderies privées du Québec. À ma gauche, Nicole Caron, qui est la secrétaire générale du Regroupement des garderies privées du Québec; Mme Rachel Ceppi, présidente de l'Association des propriétaires de garderies du Québec, et Mme Françoise Marcas, de l'Association des propriétaires.

Le Président (M. Joly): Bienvenue. Mme la ministre a statué sur le temps qui vous est imparti. Alors, la parole est à vous.

Mme Lafrance: M. le Président, Mmes, MM. membres de la commission, nous venons nous exprimer aujourd'hui en tant que porte-parole du regroupement des garderies privées du Québec inc. Le projet de loi 33, modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance, permettra à de nouvelles garderies privées d'obtenir un permis, à la condition de respecter la loi et la réglementation, sans être soumises au plan de développement.

Nous, du Regroupement, sommes d'accord avec ce principe, car nous avions déjà contesté le plan de développement, lors de la présentation de notre mémoire en février 1989. Nous recommandions que l'Office permette la concurrence entre les services de garde et, en conséquence, ne fasse pas obstacle au projet d'implantation d'un service, du fait que cette implantation corn-

promettrait la viabilité des services déjà implantés. Dans les futurs plans de développement, nous demandons que le minimum de 28 % des places accordées annuellement soit conservé pour l'implantation de garderies non gérées par les parents. Nous demandons que les organismes intéressés soient consultés lors de l'élaboration du plan de développement.

D'autre part, nous espérons que la possibilité d'obtenir un permis officiel réduise la prolifération de la garde au noir, qui est un véritable fléau pour l'ensemble du réseau des services de garde, car comment concurrencer des entreprises qui ne respectent ni la loi ni le règlement? Nous demandons que, dorénavant, plus aucune garderie au noir ne soit tolérée.

Afin de s'assurer que les subventions versées aux garderies administrées majoritairement par les parents soient bien gérées, nous vous recommandons de former un comité de surveillance qui aurait pour mandat de vérifier que ces conseils d'administration soient véritablement formés de parents utilisateurs de ladite garderie.

À l'article 41.6, le projet de loi stipule: «Sous réserve de la restriction prévue en application de l'article 41.7, l'Office peut accorder des subventions, dans les cas et suivant les conditions, circonstances et modalités déterminés par règlement». Notre organisme réclame depuis plusieurs années la réglementation du financement des services de garde. Comment se fait-il que l'Office des services de garde accorde des subventions sans aucune réglementation, et ce, depuis plusieurs années? Quand obtiendrons-nous une réglementation sur le financement des services de garde? À l'article 62.1, la loi stipule que l'Office, ses membres, les membres de son personnel, ses inspecteurs ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. Pourquoi vouloir inclure un tel privilège dans la loi?

À l'article 40 de la loi, on déclare que les commissions scolaires qui fournissent un service de garde en milieu scolaire pourront être éligi-bles à des subventions. On devrait s'assurer que ces services de garde en milieu scolaire n'accueillent que des enfants d'âge de maternelle et d'âge scolaire.

Suite à l'article 41.7, lors de l'élaboration d'un tel règlement, le regroupement des garderies privées du Québec demande qu'une véritable consultation soit effectuée auprès des organismes concernés. En créant un nouveau statut de garderie non gérée par les parents, vous entachez encore une fois le libre choix du parent qui, pourtant, se retrouve à l'article 2 de la loi. Pour vraiment parler de libre choix des parents, il devrait exister une réelle concurrence entre les services de garde et on devrait remettre directement aux parents utilisateurs de ces services les sommes d'argent afin qu'ils puissent vraiment exercer leur libre choix. Merci de votre attention.

Le Président (M. Joly): Merci, madame. Est-ce qu'une autre intervenante voudrait se manifester? S'il vous plaît.

Mme Ceppi (Rachel): Oui, je suis Rachel Ceppi, de l'Association des propriétaires de garderies, et je tiens à remercier la commission d'avoir accédé à notre demande. Je la remercie de cette ouverture d'esprit. Nous avons une étude et des réflexions sur le projet de loi 33. À la lecture de ra projet de loi, il nous semble que le gouvernement veut se donner les moyens de contrôler la répartition de l'aide financière aux parents et ses programmes de subventions dans les services de garde.

Cependant, certains points demandent quelques éclaircissements. À l'article 2: «Un enfant a droit de recevoir, jusqu'à la fin du niveau primaire, des services de garde de qualité, avec continuité et de façon personnalisée. «Le titulaire de l'autorité parentale a le droit de choisir le service de garde qui lui convient le mieux. «Ces droits s'exercent en tenant compte de l'organisation et des ressources des organismes et des personnes qui fournissent ces services, des règles relatives à l'exonération, à l'aide financière et aux subventions». Est-ce que l'universalité de l'aide financière aux parents est mise en cause? (11 h 30)

À l'article 41.6, nous réalisons que, dans l'article 41.6, le législateur n'exclut aucun type de service de garde aux subventions. Toutefois, le règlement sur les subventions pourrait créer des catégories de garderies non éligibles à certains types de subventions. Nous préconisons fortement que le gouvernement tienne compte du principe d'égalité dans l'élaboration dudit règlement, au même titre qu'il l'a fait dans le règlement sur l'aide financière aux parents, paru dans la Gazette officielle du Québec du 22 avril 1992, partie II.

Ce que nous voulons, c'est connaître les intentions du gouvernement vis-à-vis de l'accessibilité des garderies non gérées par les parents à tous les programmes de subventions existants. Ces intentions doivent être connues avant l'adoption de cette loi et du règlement, en référence à l'article 25 qui se lit comme suit, et je cite: «...même si ce règlement n'a pas fait l'objet de la publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements. Un tel règlement entre en vigueur, malgré l'article 17 de cette loi, à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec».

L'article 41.7. Les services de garde qui pourraient s'ouvrir sans être éligibles au programme d'exonération, d'aide financière et de subventions, une année, devraient pouvoir être éligibles audit programme en priorité, l'année

suivante, sur le plan de développement. Il est primordial que, par règlement, le législateur réserve une place de choix aux garderies non gérées par les parents et que soit respectée une répartition équitable des nombres de places pour lesquelles une exonération, une aide financière et des subventions seraient accordées par le gouvernement, afin de permettre le respect de l'article 2 qui se lit comme suit, et je cite: «Un enfant a le droit de recevoir [...] des services de garde de qualité, avec continuité et de façon personnalisée. «Le titulaire de l'autorité parentale a le droit de choisir le service de garde qui lui convient le mieux.»

L'accessibilité de l'obtention d'un permis favorisera sûrement la diminution de la garde au noir. Toutefois, le gouvernement devra prévoir d'autres types d'intervention. La loi peut contenir des dispositions plus sévères à l'égard de cette activité de garde au noir. La loi peut prévoir que les inspecteurs de l'Office des services de garde à l'enfance doivent obligatoirement fermer ces établissements dès qu'ils en constatent l'exploitation par des individus ne détenant pas de permis.

Conclusion. Chaque catégorie de services de garde doit avoir la possibilité de se développer. Le gouvernement reconnaît le développement des garderies non gérées par les parents. Nous croyons qu'à partir du moment où le principe des subventions poupons, handicapés, équipement, formation du personnel et assurances aux garderies non gérées par les parents est reconnu, il faudrait, en 1992, rétablir l'équilibre entre les subventions aux garderies gérées par les parents et celles accordées aux garderies non gérées par les parents, pour nous permettre de continuer à offrir des services de qualité. Le gouvernement devrait être très vigilant face à l'aide financière et l'exonération accordée aux parents. Le parent ne devrait pas être pénalisé dans le choix de son service de garde. Merci.

Le Président (M. Joly): Merci, madame. Mme Marcas, s'il vous plaît.

Mme Marcas (Françoise): C'est la même intervention, M. le Président. Nous l'avons rédigée ensemble.

Le Président (M. Joly): Oui. Vous supportez ça pleinement. Oui. Donc, il vous reste encore quelques minutes, si vous voulez. Sinon, on va débuter immédiatement l'échange avec Mme la ministre et les parlementaires de cette commission. Alors, Mme la ministre, je vous reconnais.

Mme Trépanier: M. le Président, plusieurs questions sont soulevées. Je vais y aller dans l'ordre où vous les avez abordées. Ce n'est peut-être pas nécessairement l'ordre par priorité, mais, en tout cas, je pense que l'important, c'est qu'on fasse le point sur toutes les questions. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'entendre les divers échanges qui se sont déroulés à l'Assemblée nationale, la semaine dernière, du côté du gouvernement et du côté de l'Opposition.

Je voudrais vous réitérer, vous rassurer, en tout cas, sur le fait que cette loi est devenue nécessaire, et on sait pourquoi. J'ai l'intention, et je l'ai redit à plusieurs reprises, de me fier totalement à notre politique de services de garde. Je ne veux pas me servir de cette loi-là pour modifier quoi que ce soit, la politique des services de garde dans ses orientations. C'est bien évident que nous avons à faire face, à tenir compte d'un jugement de la Cour d'appel, mais je veux, en réponse à ce jugement-là, me coller à nos orientations qui ont été adoptées en 1989, et dans les limites budgétaires du gouvernement.

Alors, la première intervention de Mme Lafrance, c'est concernant les 28 %. Les deux groupes l'ont dit, vous connaissez l'orientation gouvernementale qui est de donner une place importante aux garderies gérées par les parents, tout en conservant une place de choix également pour les garderies à but lucratif. Les 28 % dont vous parlez, je m'engage à ce que, dans notre plan de développement, comme dans les années passées, depuis 1989, soient maintenus ces 28 % de places en garderies à but lucratif subventionnées. Alors, ça, c'est bien clair.

Alors, ce qui change avec cette loi-là, c'est l'émission de permis, suite au jugement, que nous rendrons possible si les promoteurs respectent les règlements et les normes de l'Office. Mais, pour avoir... ils sont sans aide financière. S'ils veulent de l'aide financière - et ça répondra à une deuxième question que vous aviez - ils devront s'inscrire dans un plan de développement.

Alors, nous avons un article dans la loi qui dit qu'un organisme à but lucratif ou sans but lucratif qui obtiendrait un permis sans subvention une année, dans les années ultérieures, pourrait s'inscrire et pourrait avoir aussi du financement. Alors, ça vient peut-être répondre à la question partiellement. Vous, vous demandez qu'ils aient priorité. Cependant, il y a un problème à ça, parce que les garderies à but lucratif se développent dans des secteurs bien particuliers et, on le conçoit, dans les grands centres, où la clientèle est plus grande. Nous devons nous donner une marge de manoeuvre comme gouvernement si on veut respecter notre plan de développement. Et ça, c'est le deuxième point.

Je tiens à ce que le plan de développement continue à être développé, à être produit d'après nos critères que nous avons présentement, soit le choix des parents, soit une répartition régionale. Comme les BL s'ouvrent beaucoup, beaucoup dans les grands centres, il faut nous laisser une marge de manoeuvre pour les régions éloignées.

Alors, dans ce sens-là, là, c'est ça. Je voulais surtout vous rassurer sur le fait que ce

n'est pas notre intention de choisir la loi, la modification de la loi pour venir chambarder la politique des services de garde. Le plan de développement, il sera confirmé dans la réglementation, et je m'engage à ce qu'il y ait un pourcentage, qui était convenu dans le plan de développement, qu'il soit respecté.

Quant à la garde au noir, de toute évidence, on connaissait tous le problème, nous étions limités dans l'émission de permis et nous sommes limités dans le nombre de places disponibles. Alors, c'était très embarrassant, et l'Office n'intervenait que sur plainte. Alors, c'était très difficile. Quand un service de garde opérait de bonne foi et qu'on manquait de places en service de garde, bien, avant de fermer le service de garde, il fallait s'assurer que les enfants aient de la place quelque part. Effectivement, on avait un problème majeur.

Alors, moi, je considère que cette loi-là, elle nous crée... le jugement nous a créé des problèmes, c'est bien clair. On doit revenir; faire mettre en doute nos orientations, on n'aime jamais ça, notre loi non plus. Cependant, en ce qui concerne la garde au noir, je pense que l'Office et le gouvernement ne pourront plus tolérer des services de garde qui opéreront sans permis, parce que tout service de garde pourra avoir l'obtention d'un permis à l'avenir. Alors, donc, je suis de votre avis que les modifications à la loi viendront, en tout cas, régler en grande, grande partie toute la question de garde au noir. Ça, c'est la troisième chose.

Le quatrième point, c'était concernant l'immunité. Loin de nous l'intention de protéger un organisme ou de protéger des gens s'ils agissent de mauvaise foi. Cependant, vous savez fort bien que le conseil d'administration de l'Office, comme d'autres offices, comme d'autres organismes, a, à son conseil d'administration, des gens qui viennent travailler en toute bonne foi, qui viennent donner de leur temps, d'une part. Comme la loi est libellée présentement, il n'y a aucune sécurité quant au travail de ces gens-là des conseils d'administration. (11 h 40)

De plus, ce qui est le plus important, à mon avis, c'est que la très grande... Il y a une très grande proportion de nos organismes qui ont cette clause d'immunité et non les moindres. Je pense à la Commission des droits et libertés, l'Office des professions, la CSST, l'Office de la langue française, bon, la Régie du logement, la Régie des télécommunications. Alors, c'est une clause qui vient protéger et l'Office et ses membres quand ils sont jugés de bonne foi. Évidemment, ils ne sont pas à l'abri de poursuites, s'il y a mauvaise foi.

Concernant la question de remettre aux parents les subventions - et je termine là-dessus; j'aimerais vous entendre ensuite - je pense que réévaluer cette question-là, on pourra le revoir parce que ce n'est pas l'objet de la loi. Je pense qu'on s'entend là-dessus. Ça ne concerne pas le projet de loi 33. Cependant, je vous réitère mon intention de conserver la politique des services de garde comme elle est là, à moins qu'on décide, comme gouvernement, de réentreprendre un grand débat qui avait duré, si ma mémoire est bonne, quelques années, en 1987, 1988, 1989, et qui nous avait mené au compromis qu'on connaît depuis la politique.

Alors, moi, je n'ai pas l'intention, aujourd'hui, si vous me demandiez si j'ai l'intention de revoir toutes les modalités de financement quant à l'objectif e' aux fondements qui nous ont amenés à cette décision-là, ce n'est pas mon intention de le faire. Dans la réglementation, je voudrais qu'on respecte le plus près possible les orientations, la politique des services de garde.

Alors, je pense que j'ai touché à tous les points et je suis bien prête à ce qu'on... Si vous avez des questions, si vous avez d'autres commentaires, des choses que j'aurais oubliées.

Le Président (M. Joly): Mme Caron.

Mme Caron (Nicole): Oui. À propos de la réglementation dont vous parlez, est-ce que nous conserverons le privilège de nous faire entendre lors de la réglementation? Est-ce que nous pourrons apporter des commentaires ou bien si vous allez l'adopter tel que c'est dit dans la loi?

Mme Trépanier: Bon. Le problème que nous avons - vous aviez posé cette question-ci, je l'oubliais - c'est que, si nous donnons un temps de prépublication, alors ça nous amène presque en décembre prochain et, donc, si les gens ne sont pas soumis à la loi, et seulement lors de l'adoption, de la mise en vigueur de la loi, ça veut dire que tous nos budgets seraient engagés, dans le fond. C'est qu'on ne pourrait pas engager nos budgets nouveaux avant la mise en vigueur de la loi et que tous les projets qui seraient dans la machine, là, jusqu'à la mise en vigueur de la loi, ne seraient pas soumis à la loi.

Alors, supposons qu'on donne des chiffres en l'air. S'il y a 200 projets qui voient le jour d'ici ce temps-là - là j'exagère, j'imagine, je n'en ai aucune Idée - ça voudra dire que ces gens-là, comme ils ne seraient pas soumis à la réglementation, bénéficieraient du financement actuel. Alors, donc, ça vient mettre en péril notre plan de développement.

Mme Caron (Nicole): Mais, vous savez, tout ce qu'on vous demande, c'est de retarder de 45 jours. 45 jours, ça m'apparaît comme minime. Ça fait des années que ce n'est pas réglementé, le financement des services de garde. Il me semble que ça pourrait attendre encore 45 jours. C'est tout ce qu'on vous demande.

Mme Trépanier: Juste un petit moment. Là,

vous pariez des règles de financement, vous?

Mme Caron (Nicole): Oui, parce qu'à la toute fin...

Mme Trépanier: On dit que ce doit être réglementé, mais on nous dit qu'on n'aura pas le temps de...

Mme Caron (Nicole): De réagir.

Mme Trépanier: ...réagir. Ça va être tout de suite mis en force. Alors, il faut faire une différence. Là, il faut faire une différence entre le financement et l'émission de permis. Si vous me dites... D'abord, les 45 jours, c'est beaucoup plus long que ça, parce qu'il y a 45 jours dans la Gazette officielle; ensuite, il y a les commentaires qui doivent être analysés par l'Office, en l'occurrence, ici. Donc, ça prend au moins 60 à 75 jours. Alors, c'est trois mois, certain, qui sont en cause, à peu près.

Ce qui vient mettre en péril, à mon avis, le plan de développement, c'est que, si la mise en vigueur est juste après la publication, juste après... Tous les autres projets qui sont dans la machine pendant la publication, si la réglementation est mise en vigueur, disons, le 31 décembre, alors tous les projets qui seront dans la machine entre-temps ne seront pas assujettis à ces règles-là, ils vont être assujettis aux anciennes règles. Alors, donc, ça fait... Vous voyez, là, par exemple, 150, 200 projets qui passeraient en priorité dans le financement, et là, ça vient tout débalancer notre plan de développement.

Mme Caron (Nicole): Oui, mais c'est parce que vous avez mis les subventions en même temps que l'exonération et l'aide financière.

Mme Trépanier: Parce que...

Mme Caron (Nicole): Je suis d'accord avec vous en ce qui concerne l'émission des permis. Peut-être que vous pourriez dire - je ne suis pas avocate, experte en lois - qu'au moment où la loi est adoptée, aujourd'hui ou demain, là, toute garderie qui demanderait un permis ne pourrait plus obtenir l'aide financière pour les raisons qu'on a invoquées. Mais, pour ce qui est du financement des services de garde, la réglementation, qu'on conserve encore le droit de se prononcer et d'apporter nos commentaires sur ça. Comme je vous ai dit tantôt, c'est...

Mme Trépanier: O.K. Alors, je pense que vous faites une... On confond cette loi-là et la réglementation sur le financement.

Mme Caron (Nicole): Mais c'est parce que c'est tout rattaché ensemble, d'après nous, madame.

Mme Trépanier: Non. Parce qu'il y a d'autres règles pour le financement des services de garde. Il y a un règlement sur le financement des services de garde qui n'est pas encore dans la Gazette officielle, qui est dans la machine encore, qui est encore dans les comités, qui est encore à l'Office. Ça, c'est un règlement sur le financement des services de garde.

Mme Caron (Nicole): Oui.

Mme Trépanier: Ce règlement-là dont nous parlons, qui va être assorti à la loi...

Mme Caron (Nicole): Oui.

Mme Trépanier: ...c'est le règlement qui va venir régir la distribution des services de garde sur le territoire. O.K.? Ce à quoi il faut faire bien attention, c'est si nous ne le mettons pas rétroactif. Tous les services de garde et tous les promoteurs qui feront une demande de services de garde, jusqu'au moment où le règlement sera mis en vigueur, ne pourront pas être assujettis à la nouvelle réglementation. Alors, s'il y a plusieurs projets, ça viendra mettre en péril. Si nous devons faire passer leur financement avant les autres, ça viendra mettre en péril tout le plan de développement et également les services de garde existants. Parce que tous ces services de garde là sont en très, très grande majorité dans les grands centres, alors dans la région de Montréal et dans la région de Québec. Alors, moi, je crains que, si nous ne mettons pas une rétroactivité, nous mettrons en péril le plan de développement.

Il y a des précédents. Si je regarde cette session-ci, la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Il y a aussi la mise en marché des produits agricoles et alimentaires. Alors, il y a plusieurs précédents. Nous avons pensé que ça viendrait protéger le plan de développement.

Mme Lafrance: Moi, je veux revenir sur quelque chose. Vous dites, à l'article 25 du projet de loi, que vous pourriez mettre en vigueur un règlement, même s'il n'a pas fait l'objet de la publication. Ça, vous vous référez à l'article 72.1. À 72.1, on vous dit: «Le gouvernement peut par règlement établir les critères, les méthodes et les normes suivant lesquels il fixe et répartit annuellement un nombre de places - ça, c'est ce que vous dites - ...

Mme Trépanier: Oui.

Mme Lafrance: ...pour lesquelles une exonération, une aide financière et des subventions peuvent être accordées.»

Mme Trépanier: Oui.

Mme Lafrance: Vous ne parlez pas seule-

ment d'un nombre de places. Vous pariez des subventions aussi.

Mme Trépanier: Oui.

Mme Lafrance: À ce moment-là, nous, on se dit: Si on n'a même plus le droit à la période de publication, où est-ce qu'on peut se débattre? Où est-ce qu'on peut... On ne peut pas réagir au règlement, là. (11 h 50)

Mme Trépanier: Oui. Auparavant, ce plan de développement là était préparé par l'Office et accepté par décret par le Conseil des ministres. Maintenant, ce sera un règlement de l'Assemblée nationale, du gouvernement qui viendra donner plus de force, parce que les critères ne pourront pas changer sans qu'il y ait une modification au règlement. Alors, c'est !à qu'on viendra établir la proportion de garderies à but lucratif, tous les critères, le développement selon un plan régional, selon une consultation - vous me pariiez d'une consultation, tout à l'heure - avec le milieu, comme ça s'est fait par les années passées.

Les règles de financement, elles, sont décrétées par un règlement sur le financement qui est en élaboration présentement. Comme il y a plusieurs règlements, ils sont tous en train d'être élaborés. Il y en a plusieurs qui ont passé les étapes de la Gazette officielle, qui seront en vigueur bientôt.

Alors, pourquoi on l'a mis rétroactif? Pour les raisons que je vous ai données tout à l'heure, parce que, sans ça, ça viendra mettre en péril notre plan de développement parce qu'on devra donner du financement à tous ces projets-là qui seront déposés à l'Office jusqu'au moment de la mise en vigueur du règlement et, comme on sait, l'expérience nous démontre que c'est quand même plusieurs mois que ça prend la prépublication, les commentaires, et tout ça, ça nous causera des problèmes. L'article 25 ne vise que les nouveaux services. Est-ce que c'était clair pour vous autres, ça?

Mme Caron (Nicole): Quand vous pariez de réglementer les subventions, on se sent concernés, pas seulement les nouveaux services.

Mme Trépanier: Ça ne concerne que les nouveaux services.

Mme Caron (Nicole): Mais ce n'est pas précisé, Mme Trôpanler.

Mme Lafrance: Ce n'est pas précisé dans le projet de loi.

Mme Trépanier: O.K. On peut le regarder, là, parce que notre intention, c'est vraiment ça.

(Consultation)

Mme Trépanier: Alors, je vais demander à Mme Ducharme, du Bureau des lois, de vous expliquer vraiment notre intention, confirmer ce que je vous ai dit tout à l'heure, que ça ne concernait que les nouveaux services.

Mme Ducharme (Monique): Simplement préciser, pour fins d'une meilleure compréhension du texte, l'article 25, qui écarte les règles habituelles de prépublication et d'entrée en vigueur, n'a lieu qu'en vertu du règlement pris pour les fins de l'article 72.1, et 72.1, c'est le pouvoir du gouvernement de prendre ce règlement-là aux fins de l'article 41.7. Il y aura règlement pour les subventions, pour les exonérations et pour l'aide financière du gouvernement pour les services qui existent déjà. L'Office accordera cette assistance financière en vertu du règlement.

Il y aura également un règlement pour tout nouveau service, et nouveau service, il faut l'entendre par les services qui ouvriront après l'entrée en vigueur de cette loi ou à partir de la clause de la rétroactivité, date de présentation de la loi.

Alors, la réglementation est de deux ordres: pour les services qui existent déjà et pour les services postérieurs. Les conditions d'attribution sont sûrement les mêmes ou probablement, quoiqu'on prévoie un peu de variation, mais ce qui est important de comprendre, c'est que ce pouvoir de déroger à la loi ces règlements n'est accordé que pour la répartition annuelle que va faire le gouvernement dans les années à venir, pour les nouveaux services à venir, uniquement.

Mme Caron (Nicole): Alors...

Le Président (M. Joly): Mme Caron, j'ai juste un petit problème de logistique à régler tout ça, c'est le facteur temps. Déjà, on a empiété sur la cédule déjà confirmée de 15 minutes pour chacune des formations. Alors, à moins que ce ne soit une question en relation avec ce qui vient de se dire...

Mme Caron (Nicole): Oui.

Le Président (M. Joly): ...je vais vous accorder le temps, parce qu'il faut réaliser que Je me devrai d'accorder le temps, le même temps Ici, à Mme Carrier-Perreault, disons, des Chutes-de-la-Chaudlère. Alors, c'est parce que plus on étend Ici, plus j'étends de l'autre côté. Alors, mol, Je pourrais...

Mme Trépanier: II n'y a pas de problème, à condition...

Une voix:...

Le Président (M. Joly): Si vous y revenez, alors, à ce moment-là, Mme la ministre, je dois

admettre qu'on a dépassé largement le temps. À moins que vous aimiez peut-être rajouter quelque chose.

Mme Trépanier: 30 secondes pour être bien sûr...

Le Président (M. Joly): 30 secondes. un vrai 30 secondes. ^v

Mme Trépanier: Oui. Ce qu'on fait dans cette réglementation, on vient prendre ce qu'il y avait dans les circulaires, puis on les transpose dans un règlement. On ne change rien dans les orientations, c'est ça. Deuxièmement, c'est pour régler cette année, pour ne pas qu'on perde le contrôle du développement cette année. Ça ne touche absolument pas les services existants. Ça, c'est une deuxième chose. Et, troisième chose, pourquoi on veut avoir une rétroactivité? Pour nous permettre de pouvoir dépenser l'argent plus vite, parce que, là, on est bloqué. Tant que le règlement n'est pas mis en application, on ne peut pas dépenser l'argent, puis on ne peut pas donner des permissions, la, aux services de partir. Alors, tout est bloqué, là. Alors, c'était ça les intentions. Alors, on va pouvoir y revenir. Je suis certaine que Mme Carrier-Perreault veut revenir là-dessus.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Je ne peux pas m'empêcher d'avoir une réflexion. La ministre me demandait 30 secondes et elle a pris à peu près une minute et demie. Alors...

Le Président (M. Joly): Mais, vous nous faites la même chose, vous aussi.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais disons que, si c'est le... Quand on parle d'engagement, quand la ministre nous parle d'engagement, après ça, est-ce que ça va être tenu vraiment? Disons que c'est dans ce sens-là que j'avais cette réflexion-là à faire.

Le Président (M. Joly): Non, mais c'est parce qu'elle a voulu vous exprimer toutes ses convictions.

Mme Carrier-Perreault: C'est méchant.

Mme Trépanier: Ça, c'est en bas de la ceinture.

M. Houde: M. le Président, pour être bien sûr, c'a pris exactement 57 secondes à la ministre. Je l'ai vérifié.

Le Président (M. Joly): Vous avez calculé ça, vous?

M. Houde: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Vous avez notre ministre à l'oeil, là, vous.

M. Houde: Parce que je ne voulais pas qu'elle dépasse 30...

Mme Carrier-Perreault: Là, on va sans doute empiéter sur mon temps aussi, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Non, madame. Allez.

M. Houde: Envoies, vas-y! Non, mais pas dire n'importe quoi, là. C'est ça que je veux dire.

Mme Carrier-Perreault: D'accord, écoutez, je pense que vos regroupements, votre association, vous avez soulevé quand même certains questionnements, certaines préoccupations que nous partageons aussi. C'est sûr qu'on n'est peut-être pas sur la même longueur d'onde sur tout, mais, par rapport à ce projet de loi ci, il y a des questions qu'on se pose et vous vous posez les mêmes que nous.

Vous parlez d'un règlement qui va régir tout ça, qu'on n'a pas entre les mains. Vous aimeriez être consulté. C'est évident qu'on ne le sera pas. C'est évident qu'on ne le sera pas et, pire que ça, peu importe ce qui arrive du projet de loi, là, il a été appelé et on est en train d'en discuter. Quand vous voyez ce qui est inscrit là, le gouvernement aurait pu, à toutes fins pratiques, même ne pas l'appeler durant la session. À partir du moment où le projet de loi a été présenté, depuis le 15 mai à l'Assemblée nationale - il a été présenté le 15 mai - alors ce règlement-là qu'on n'a pas, et puis que vous n'avez pas vu, dont on nous parlait tout à l'heure, s'applique.

Quand la ministre nous dit que c'est seulement pour les nouveaux services, ce n'est pas les nouveaux services à partir du moment où la loi va être adoptée. On parle des services à partir du moment où la loi a été présentée. C'est spécifié dans l'article 25. Le règlement s'applique à partir du moment où la loi a été présentée. Or, la loi a été présentée ici, à l'Assemblée nationale, le 15 mai.

Mme Trépanier: Est-ce que vous voulez une réponse à ça, là?

Mme Carrier-Perreault: Non, mais vous pourrez m'en donner une après.

Mme Trépanier: Non, O.K. Oui.

Mme Carrier-Perreault: Mais, c'est parce que, moi, je lis ça, c'est très clair, là. C'est écrit, là, «date de la présentation de la présente loi».

Vous avez aussi parlé que, bon, on créait une nouvelle catégorie de services de garde. Cette préoccupation-là, on la partage aussi, parce que, à toutes fins pratiques, on aura trois modes de garde: les services de garde à but non lucratif, les SBL; on va avoir les services à but lucratif subventionnés et, par rapport aux nouveaux services, on en aura qui seront des BL subventionnés, des BL non subventionnés.

À toutes fins pratiques, ça va être très difficilement applicable, dans notre esprit, ce genre de division là. Comment on va faire pour refuser des subventions à l'un par rapport à l'autre? Ça va découler d'un règlement, qu'on nous répond, c'est vrai. On nous répond toujours cette... on nous donne toujours cette réponse-là. Mais, à toutes fins pratiques, les gens auront toujours la possibilité de revenir. On en a discuté, on a prévenu d'ailleurs le gouvernement, on en a parlé avec la ministre, lors de nos interventions, c'est s'exposer, encore une fois, à un tollé de protestations, parce qu'à notre avis ça va être difficilement gérable, ce genre de division là au niveau des catégories. (12 heures)

Comme on le sait, les parents ont droit à l'exonération financière. Il y a des garderies à but lucratif qui ont droit à des subventions, il y a des nombres de places... On dit: II faut préserver notre plan de développement. Là-dessus, je partage un peu... Oui, je partage les propos de la ministre. Je pense que, oui, il faut faire un plan de développement pour en arriver à ce que les services de garde se développent de façon harmonieuse sur le territoire du Québec, afin que les parents, finalement, puissent profiter, la majorité, l'ensemble des parents puissent profiter le plus possible de services de garde adaptés aux besoins.

De notre côté, c'est sûr que, par rapport au jugement qui est arrivé, ça crée un problème, on est très conscients de ça. Mais il reste que, de notre côté, je pense... La ministre disait: Est-ce qu'il aurait fallu reprendre le grand débat qu'on a eu, etc.? Je pense que oui. Moi, je pense que oui parce qu'il y a eu un grand débat. On en a parlé. Il y a des gens qui sont venus se prononcer en 1987, avant l'énoncé de politique, et tout ça. Même si je n'étais pas là, j'ai pris connaissance quand même de plusieurs mémoires qui ont été déposés. J'ai pris connaissance aussi du rapport du comité qui avait été mis sur pied par le gouvernement de l'époque pour faire des recommandations, qui avait fait des recommandations au gouvernement.

Mais on sait qu'en 1989 le gouvernement a pris une position qui a été contestée par rapport au plan de développement, entre autres choses, et on sait ce qui est arrivé. Présentement, on se retrouve en bout de ligne avec une décision qui a été prise, un grand débat qui a été fait, mais la solution qui avait été pensée, à ce moment-là, qui avait été apportée, on se rend compte qu'elle n'a aucune efficacité, à toutes fins pratiques, pour faire le plan de développement. Ça n'a pas été reconnu par le juge.

De notre côté, on se dit, oui, je pense qu'il faudrait faire un grand débat. Possiblement qu'il aurait été préférable de décréter un moratoire puisque le problème vient d'une partie en particulier, vient d'une situation que vous connaissez. Je per.se que oui. Nous, on pense qu'il aurait été préférable que la ministre décrète un moratoire, qu'on reprenne le débat, qu'on fixe les règles, mais pas de façon cachée, pas par un règlement qu'on n'a pas, afin que tout le monde prenne connaissance, puisse s'exprimer très clairement sur la façon dont on va gérer les services de garde au Québec.

Tout à l'heure, vous avez soulevé la viabilité des services de garde qui était remise en cause, , si j'ai bien compris. Je n'ai pas le texte de votre intervention. Vous avez soulevé la viabilité, en tout cas, une remise en cause de la viabilité, et je me demandais où vous voyiez ça dans le projet de loi. Est-ce que c'est parce qu'on a discuté tout à l'heure par rapport au règlement que vous n'avez pas entre les mains? J'aimerais avoir des explications là-dessus.

Mme Caron (Nicole): Oui. Ce n'est pas la viabilité de nos services qu'on remet en cause. On croit en la qualité de nos services. On est des entreprises privées, donc on dit: Si on offre un bon service, on n'a pas à avoir peur de la concurrence. Ce qu'on demande, par exemple, c'est de reconnaître qu'avec le financement actuel il y a une «inéquitabilité», on n'est pas concurrentiel. On doit, dune part, concurrencer les garderies sans but lucratif qui reçoivent d'énormes subventions et, d'autre part, on devait concurrencer la garde au noir. Là, Mme la ministre nous a dit que dorénavant il n'y aurait plus de garde au noir. Mais ce qu'on préconise pour que vraiment le parent ait le libre choix... D'ailleurs, la loi dit bien, à l'article 2... C'est basé sur l'article 2 où on reconnaît que les parents doivent avoir le libre choix.

Alors, si les parents ont vraiment le libre choix, donnez-leur directement l'argent et ils en disposeront comme bon leur semblera. Je pense qu'il faut reconnaître aux parents la capacité de juger du service de garde qui leur convient.

Le Président (M. Joly): Mme Marcas, s'il vous plaît.

Mme Marcas: Oui. Je pense, Mme la députée, que vous avez fait allusion au plan de développement aussi. Si on se sentait un petit peu menacé, pour reprendre votre terme, c'est

que, dans ce plan de développement, j'aimerais demander à Mme le ministre si elle peut nous assurer qu'elle nous donnera des moyens de le soutenir et de l'appuyer, ce plan de développement. Quand, tout à l'heure, elle a fait mention que ce plan-là avait été fait en conformité ou en échangeant avec les services de garde, je ne connais pas de nos garderies qui aient été consultées pour ce qui est du plan de développement.

J'aimerais savoir comment elle voit notre implication, si elle veut notre soutien pour ce plan de développement. On croit à la nécessité d'un plan de développement. Je pense que personne ici n'est prêt à dire que ce n'est pas nécessaire de planifier. C'est important.

Mme Trépanier: Lorsque...

Le Président (M. Joly): Excusez-moi, Mme la ministre. Avec consentement, disons, sur votre enveloppe de temps...

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je pense que les gens qui sont là se sont déplacés pour nous donner leur avis et je pense que c'est important pour eux autres d'entendre les réponses aussi.

Le Président (M. Joly): Alors, avec votre coopération.

Mme Trépanier: O.K. Je vais essayer de faire ça très rapidement.

Le Président (M. Joly): Merci.

Mme Trépanier: Je pense que je me suis mal exprimée tout à l'heure, si c'est ce que vous avez compris. Je disais que le plan de développement reposait sur des critères précis que nous retrouverons dans la réglementation. Ces critères-là parlent d'une répartition régionale, d'une réduction des écarts des services par région et d'une consultation avec le milieu, donc avec les municipalités, avec les CLSC, pour être certains que les services que nous offrons dans une région, par exemple la Gaspésie, soient concordants avec les besoins et les demandes des parents. Alors, je suis convaincue que, dans une région comme la Gaspésie, les services de garde en garderie sont moins populaires que les agences en famille de garde, par exemple. Alors, c'est ça. La consultation dont je parlais, c'est celle-là.

Mme la députée a parlé de moratoire tout à l'heure. J'espère que vous avez bien compris qu'il s'agissait d'un moratoire sur les services de garde à but lucratif. Dans les interventions, vous l'avez dit...

Mme Carrier-Perreault: ...découlait d'un problème particulier.

Mme Trépanier: Oui. Moi, je me refuse à décréter un moratoire parce qu'on a besoin de places. Si on décrète un moratoire, ça nous retarde sur le développement, on n'est pas capables de reprendre. Il n'était pas dans notre intention de changer nos orientations dans ce sens-là. Alors, ça, c'est clair. Moi, je me refuse à un moratoire. On a trop besoin de services de garde et le développement est trop essentiel, et rapidement.

Quant aux besoins dont vous parliez, vous avez dit: Donnez-nous les moyens de... Je n'ai pas vraiment compris votre question. Est-ce que vous vouliez dire d'être impliqués dans le plan de développement?

Mme Marcas: Oui.

Mme Trépanier: Comme services de garde?

Mme Marcas: Mme la ministre, ce plan de développement, vous teniez et vous pensiez qu'on était tous d'accord pour le soutenir. Vous avez été très surprise qu'il ait été attaqué et remis en question.

Mme Trépanier: Mais c'est vraiment le plan de développement qui a été remis en question?

Mme Marcas: Oui. Sûrement. Mme Trépanier: O.K.

Mme Marcas: Alors, quels sont ceux qui gèrent ce plan de développement? Quelle est l'équipe? Avons-nous, nous aussi, une place dans cette équipe?

Mme Trépanier: Le plan de développement est préparé par l'Office des services de garde, jusqu'à présent, et adopté par un décret gouvernemental. Dorénavant, les critères seront bien identifiés dans le règlement qui sera adopté par le gouvernement. Alors, c'est ça la différence suite à une consultation. Mais, là, je vois très bien où vous souhaiteriez que les services de garde eux-mêmes soient plus concernés et plus consultés dans cette... Alors, là, il y a une différence d'opinions. Dans la loi présentement, il n'y a pas de consultation avec les services de garde existants de prévue.

Le Président (M. Joly): Merci, madame. Excusez, Mme Caron. Juste avant, je vois qu'il y a un monsieur, en arrière, qui lève la main pour la troisième fois. Je me dois d'expliquer une chose, monsieur. C'est que, si vous n'êtes pas à l'intérieur du groupement, en fait, qui nous intéresse ce matin, qui est la coalition des propriétaires de garderies du Québec, à moins que ces dames ne vous invitent à vous avancer à la table, je ne peux pas vous reconnaître d'en arrière, comme ça. Alors, si mesdames sont

d'accord pour vous reconnaître, eh bien, à ce moment-là, vous faites partie du groupement, de la Coalition, et je vous reconnaîtrai en temps opportun.

Mme Caron (Nicole): Je regrette, je m'y oppose. Nous, en tant que partie prenante de la Coalition, on ne partage pas les mêmes opinions. On nous a dit qu'il fallait venir ici sous une forme de coalition, et...

Le Président (M. Joly): Non, non. Je suis d'accord avec ça. Alors, si vous êtes d'accord pour inviter monsieur à la table...

Mme Caron (Nicole): Non.

Le Président (M. Joly): ...et si vous me dites qu'il fait partie...

Mme Caron (Nicole): Non.

Le Président (M. Joly): Vous n'êtes pas d'accord. Alors, à ce moment-là, moi, je ne peux pas... Réglez le différend entre votre mouvement et l'autre mouvement, et, à ce moment-là, bien, ja-Une voix: Je m'excuse. Je fais partie de l'association des garderies privées...

Le Président (m. joly): je m'excuse, monsieur, mais, au moment, disons, où j'ai reconnu les intéressés, tantôt, quand j'ai demandé de s'identifier, il y avait quatre personnes, et je reconnais encore quatre personnes, à ce moment-là. mme caron, vous avez quelque chose à ajouter?

Mme Caron (Nicole): Non. Excusez, j'ai perdu mon idée.

Le Président (M. Joly): Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît. (12 h 10)

Mme Carrier-Perreault: On va revenir au projet de loi qu'on a devant nous. Par rapport aux recommandations qui avaient été faites en 1987 par le comité, il y en avait une qui disait... Le comité que le gouvernement de l'époque, le gouvernement libéral, avait mis sur pied recommandait que l'Office des services de garde - je ne sais pas si vous vous rappelez cette recommandation-là - en collaboration avec l'inspecteur du Service des compagnies du Québec, élabore un programme de conversion pour permettre aux garderies à but lucratif de se transformer, sur une base volontaire, en garderies sans but lucratif. On sait que c'est la mesure ontarienne. L'Ontario a une mesure semblable, qui donne trois ans, je pense, aux garderies à but lucratif pour se convertir en garderies à but non lucratif pour bénéficier des subventions en général. On sait aussi, et vous le savez aussi, que les subventions concernant l'exonération financière, par exemple, même si nous, au Québec, les parents y ont droit, peu importe le genre de services qu'ils choisissent - on sait que, nous, les parents chez nous ont droit à l'exonération financière - par ailleurs, le fédéral ne reconnaît pas cette participation, si on veut, sa participation quand il s'agit de garderies à but lucratif. Moi, j'aimerais savoir, d'abord, si vous pensez que cette loi-là, d'une part - parce qu'il me reste très peu de temps, j'en suis persuadée - si vous êtes convaincues que cette loi-là va régler le problème à tout jamais, que les propriétaires de garderies à but lucratif ou les éventuels propriétaires, il n'y aura plus de causes, autrement dit, devant les tribunaux, suite à ce genre de projet de loi qu'on a devant les yeux aujourd'hui. Personnellement, je vais vous dire que j'ai des doutes, des doutes profonds. Je prédirais, moi aussi, comme ça a déjà été fait, je pense, par une de mes collègues, en 1989, qu'on peut se retrouver et qu'on risque de se retrouver à peu près au même point dans peu de temps.

Alors, j'aimerais savoir comment vous voyez... D'abord, le premier volet de ma question: Qu'est-ce que vous pensez de ça? Qu'est-ce que vous avez à répondre à ça, quand on vous dit: Si vous voulez bénéficier des sommes publiques, si vous voulez aller chercher les subventions, pourquoi ne vous convertissez-vous pas en garderies à but non lucratif, comme c'est le cas ailleurs et comme ces subventions, en fait, sont reconnues aussi par d'autres gouvernements? D'autre part, pensez-vous sérieusement que ce projet de loi va régler le problème à tout jamais, qu'il n'y aura pas d'autres poursuites, suite à ce genre de projet de loi, dans ce dossier-là? J'aimerais savoir ça.

Le Président (M. Joly): Je vais reconnaître Mme Lafrance et, par après, Mme Marcas, s'il vous plaît.

Mme Lafrance: Dans un premier temps, j'aimerais vous faire comprendre qu'on a choisi d'être une entreprise privée. Les fonds publics, on ne demande pas qu'ils soient donnés... En tout cas, nous, en tant que regroupement, on ne demande pas que les fonds soient donnés à nos garderies. Ce qu'on demande, c'est que les fonds publics soient donnés aux parents utilisateurs de nos garderies, ce qui équilibrerait le libre choix pour les parents. Là, les parents auraient réellement un libre choix. Que l'argent soit donné à eux, pas à nous. Nous, on est une entreprise privée, on est conscients qu'on ne peut pas toujours demander des subventions. De toute façon, les gouvernements n'en ont pas tout le temps, des sous. Par contre, on demande que cet argent-là soit donné aux parents qui utilisent les garderies, que la portion du budget qui est

donnée en subventions soit équilibrée par ça.

Dans un deuxième temps, je trouve que, en tout cas par rapport au projet de loi, s'il y a un... Je ne me souviens pas de la question. Le recours qu'on nous enlève, c'est sûr que, là, on n'est pas d'accord. Je comprends la position que, si un employé vient travailler de bonne fol, ta, ta, ta, on n'a pas à le poursuivre. Par contre, dans le règlement, on dit qu'on ne peut même pas poursuivre l'Office comme tel. La, on n'a plus aucun droit de recours. On n'est pas d'accord. Ça nous prend un droit de recours quelque part.

Le Préskient (M. Joly): Mme Marcas, s'il vous plaît.

Mme Marcas: Oui. Pour répondre à votre question, Mme la députée, je pense répondre au nom de plusieurs garderies a but lucratif en disant non à la solution de l'Ontario de passer de but lucratif à but non lucratif pour des raisons de contrôle des libertés, enfin, qui seraient peut-être longues à évoquer ici. Mais nous serions pour une nouvelle répartition des subventions, avec plus d'équité. Ça, c'est un objectif à court terme, puisque déjà le ministère de Mme Trépanier reconnaît qu'il y a des droits à des subventions. Ce droit-là, nous l'avons. Nous recevons actuellement des subventions pour les enfants handicapés, pour les poupons, pour le perfectionnement, pour le renouvellement d'équipement. Il y a aussi un plan d'assurance collective auquel nous participons. Ce sont des subventions qui nous sont données, qui sont versées directement à nos garderies. Ce que l'on souhaiterait, c'est un meilleur équilibre, un meilleur équilibre. Dans quel ordre? Au moment où on ne peut pas parier d'augmentation du budget - nous sommes en période d'austérité, on le sent, on le sait, on le vit - mais pourquoi pas une meilleure équité? Non pas basée uniquement sur la confiance, mais... Le projet de loi nous semble juste et bon comme il est. Mme la ministre, le projet de loi nous semble bon et juste. Nous vous demandons que ça se reflète, cette même-Enfin, que tout ce qu'on ressent dans ce projet de loi, on le retrouve dans les règlements. C'est ça le grand hic qui fait peur, parce que c'est l'inconu, parce que les règlements, nous ne les avons pas; comment ça va se traduire dans le vécu, les règlements. Merci.

Le Président (M. Joly): Mme Caron.

Mme Caron (Nicole): Excusez-moi, j'ai encore perdu ma question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Pas de problème, madame, on va vous reconnaître... Il y avait Mme la députée de Bourget qui avait demandé la parole, mais je dois aviser Mme la députée de Bourget que, déjà, l'enveloppe de temps est épuisée. À moins d'un consentement... Mais non, justement. Je vous reconnaîtrai par après, s'il nous reste du temps. Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Mol, il y a quelque chose que je trouve quand même intéressant, quand vous dites que ces subventions-là, cet argent-là ne devrait pas être donné, disons, aux garderies, si je comprends bien le point de vue qui a été élaboré, ne devrait être donné en subventions directes, parce que des garderies, ce sont des entreprises privées, vous avez choisi d'être des entreprises privées; alors, c'est assez rare qu'on donne des subventions directes à des entreprises privées.

Vous dites en plus que, cet argent-là, on devrait le donner aux parents, on devrait le répartir chez les parents. Par quel biais, comment vous voyez ça? Ça veut dire quoi? Les parents ont déjà l'exonération financière, chez vous, quand vous êtes reconnus.

Le Président (M. Joly): Mme Caron, s'il vous plaît.

Mme Caron (Nicole): Élargissez ce tableau-là. Il y a je ne sais pas combien... Ça commence à tel salaire et ça va jusqu'à tel salaire. On pourrait élargir cet éventail-là, donner la chance à beaucoup plus de parents de se prévaloir de l'aide financière. On l'appelle aide financière, ça pourrait porter un tout autre nom, ou bien directement sur les impôts. Je ne sais pas, il y a sûrement des solutions à ça. Nous, on vous apporte cette suggestion-là. On n'a pas vraiment réfléchi à la façon, après ça, dont on pourrait s'y prendre. Mais je suis certaine qu'il y a beaucoup de possibilités après ça, si on accepte le principe au départ.

Le Président (M. Joly): Brièvement, Mme Marcas, il reste seulement deux minutes.

Mme Marcas: Mme la ministre, vous nous avez dit que vous n'envisagiez pas un changement radical, que vous ne souhaitiez pas une remise en question et un grand débat. Je pense que votre point de vue, Mme la députée, devient un projet à long terme de rejoindre les parents et de faire une subvention directe aux parents qui engloberait peut-être les 4/5, comme c'est le cas, à peu près, des subventions actuellement. Alors, si on veut être réaliste, j'aime mieux envisager qu'on améliore la situation que vous préconisez, que vous avez adoptée et, si ça se reflète dans les règlements, je pense qu'une grande partie de nos membres seront bien satisfaits.

Mme Carrier-Perreault: Dernière petite

question.

Le Président (M. Joly): Une dernière toute petite, un dernier échange très court.

Mme Carrier-Perreault: Moi, je voudrais savoir, les garderies à but lucratif, vous avez 245 - en tout cas, le dernier chiffre que j'ai eu du bureau de la ministre - on me dit 245 garderies à but lucratif sur le territoire québécois. Ça veut dire combien de places, en termes de nombre de places? Ce que je voudrais savoir aussi, c'est comment ça se répartit. La ministre parlait, tout à l'heure, et je pense que c'est une préoccupation de notre côté aussi... On sait que les garderies à but lucratif ont tendance à être localisées à des endroits - bien sûr que les gens qui partent une entreprise vont s'installer à des endroits où c'est pius possible, n'est-ce pas, d'aller chercher de la clientèle - alors c'est quoi les pourcentages, à peu près, par rapport aux territoires? Est-ce que vous avez ces données-là?

Mme Caron (Nicole): Mme Marcotte, je crois, pourrait vous répondre parce qu'elle sort le document. (12 h 20)

Mme Trépanier: On est à la recherche des chiffres, là. M. le Président, je pourrais peut-être suggérer... Une collègue avait demandé la parole. Peut-être pendant qu'on cherche les chiffres...

Le Président (M. Joly): On pourra vous revenir, Mme Marcas, Mme Ceppi. Mme la députée de Bourget, d'une façon peut-être brève, concise...

Mme Boucher Bacon: J'aimerais juste poser une question à Mme Lachapelle... Lafrance ou à Mme Caron. Je m'excuse, Mme Lafrance. Alors, vous avez mentionné que, vous, vous étiez pour les subventions aux parents directement. Mais est-ce que c'est uniquement pour les garderies privées ou pour l'ensemble du réseau? Ça n'a pas été précisé. Mme Carrier a posé une question et elle disait: Bien, pourquoi ne vous transformez-vous pas? Donc, vous n'avez pas posé une question pour l'ensemble des garderies mais bien pour les garderies privées. Vous avez répondu... Ce serait important, pour l'ensemble des parlementaires, que vous fassiez bien une distinction.

Mme Lafrance: L'aide financière qu'on demande pour les parents, c'est pour l'ensemble du réseau des garderies. Ce n'est pas...

Mme Boucher Bacon: Uniquement.

Mme Lafrance: ...uniquement pour les garderies - j'aimerais bien qu'on change l'appellation «but lucratif» - non gérées par les parents.

Mme Boucher Bacon: Bon. Alors, ça, c'était une première phrase qui m'a éclairée. La deuxième, lorsque vous avez dit que... Tout à l'heure, c'est Mme Caron qui l'a spécifié dans son allocution. Vous avez mentionné, Mme Caron, que vous devez concurrencer les garderies subventionnées et les garderies au noir. Advenant qu'on ne fasse pas la subvention universelle aux parents, qu'on ne mette pas ce principe-là, qu'est-ce qui vous permet de croire que, dans la nouvelle réglementation, vous ne continuerez pas à concurrencer les garderies au noir ou que vous ne continuerez pas à concurrencer les garderies subventionnées?

Mme Caron (Nicole): II est bien évident que, présentement et depuis quelques années, nous continuons d'opérer en étant concurrencés par les garderies sans but lucratif. Jusque-là, nous, du regroupement, nous acceptions ce préjugé favorable. Pourtant, on a bien essayé de le défendre, on l'a débattu, mais vous avez décidé, à l'Assemblée législative, d'accepter ce préjugé favorable. Alors, on a dit: Bon, ça va, on va vivre avec. Mais il ne faudrait pas, d'une part, nous imposer la concurrence par la gauche et la concurrence par la droite. Depuis quelques années, Mme la ministre, vous le savez, on a dénoncé fortement la garde au noir parce que l'Office, à nos yeux, ne réagissait pas. Peu importent les bonnes raisons que vous nous retourniez, c'était déloyal pour nous. Si vous nous assurez, dans le projet de loi, qu'il n'y aura plus, dorénavant, de garderies au noir, parce que toutes les garderies vont pouvoir obtenir un permis, déjà, pour nous, c'est plus viable. Ce n'est pas l'idéal. On vous dit qu'on reconnaît la possibilité de vivre en concurrence avec un système, mais on pense que, parce que vous avez indiqué, dans la loi, que le parent a le libre choix et doit avoir le libre choix, il serait important de bien respecter ce libre choix et de donner au parent les moyens de pouvoir l'appliquer. Et ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Joly): Merci, madame. Je m'excuse, on a déjà largement dépassé le temps. Je pense que j'ai manifesté ma bonté. Je ne voudrais quand même pas qu'on en abuse. Alors, vous avez terminé, Mme la députée? Je pense qu'on s'attendait à une réponse...

Mme Trépanier: Oui.

Le Président (M. Joly): ...de l'autre côté, là. Il y a...

Mme Trépanier: Ce que nous cherchions comme chiffre, tout à l'heure, là, il y a 265 services à but lucratif, au 31 mars 1992, pour une capacité de 12 450 places.

Le Président (M. Joly): Alors, Mme la

ministre, en conclusion, s'il vous plaît.

Mme Trépanler: Alors, en conclusion, je réitère mon engagement à ce que la loi reflète les orientations que nous nous étions fixées et que la réglementation qui suivra soit tout à fait fidèle au plan de développement que nous connaissions par les années passées. L'objectif n'est pas de faire aucune modification que ce soit dans nos critères, et je pense que ça va rassurer Mme Marcas, là. Ça semble la principale préoccupation. Du côté de l'autre association, il ne faudrait pas croire qu'il n'y a plus possibilité - Mme Lafrance, je pense que vous avez soulevé ça - de recours contre des gens qui auraient agi de mauvaise foi. Pas du tout. Alors, il y aura toujours un recours quand il y aura une mauvaise décision ou... C'est très clair.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, au nom des membres de cette commission, c'est à mon tour de vous remercier, de remercier les gens de la coalition des propriétaires de garderies du Québec. Merci beaucoup d'avoir été présents. Merci.

Étude détaillée Service de garde au niveau primaire (suite)

Alors, j'appelle toujours notre projet de loi 33, l'article 1, s'il vous plaît. Vendredi, au moment d'ajourner, nous avions déjà entrepris l'étude de l'article 1. Alors, Mme la ministre. Est-ce que l'article 1 avait été...

Mme Trépanier: Je pense que madame...

Le Président (M. Joly): On était à l'article 1, à ce qu'on me dit, parce que, moi, je n'étais pas présent vendredi soir.

Mme Trépanier: On était à l'article 1? Je pensais que vous aviez demandé de le suspendre, Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: On avait demandé de le suspendre, parce que ça découlait du règlement.

Mme Trépanier: Alors, on revient à l'article 1.

Mme Carrier-Perreault: On va y revenir.

Mme Trépanier: Parfait. Est-ce qu'on suspend l'article 1, Mme la députée?

Mme Carrier-Perreault: On pourrait peut-être le régler tout de suite.

Mme Trépanier: Oui.

Le Président (M. Joly): Allez, Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Le temps achevait, l'autre fois, et on n'avait...

Le Président (M. Joly): Parfait. Là, on a le temps.

Mme Carrier-Perreault: Quand on regarde le libellé, on sait que les gens sont venus nous exprimer une certaine inquiétude parce qu'on introduit des règles financières, là. On dit: Oui, les enfants ont droit de recevoir des services de garde de qualité, etc. On donne le droit de recevoir et on introduit une règle financière. Ça a été apporté. Ça a été discuté. Il y a un bout de cet article-là qui soulève aussi un questionnement. Il existait, d'ailleurs, dans l'article antérieur. Le libellé comme tel n'a pas vraiment changé, mais j'ai de la misère à comprendre comment... On dit qu'un titulaire d'un service ou une personne responsable d'un service de garde a aussi le pouvoir d'accepter ou de refuser de recevoir un enfant. Dans quel cas on peut faire ça? On dit: Le titulaire de l'autorité parentale a le droit de choisir le service de garde, l'enfant a le droit de recevoir un service de garde, etc., et les droits s'exercent en tenant compte des différentes règles et - à la fin de l'article - «ainsi que du droit d'un titulaire de permis, d'une commission scolaire ou d'une personne responsable d'un service de garde en milieu familial d'accepter ou de refuser de recevoir un enfant».

Mme Trépanier: Ce point-là existait dans la loi. Alors, c'est que chaque garderie est autonome. On sait que chaque garderie est autonome et a un projet éducatif autonome. C'est pour permettre à chacun des services de garde d'avoir, dans le fond, une certaine liberté face à cette décision que le conseil d'administration prend. Alors, comme chaque parent a aussi le droit de choisir le service de garde de son choix, il y a une liberté des deux côtés. Peut-être que Mme la présidente pourrait compléter.

Le Président (M. Joly): Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Nicole): Oui. C'est un droit qui est accordé quand même dans le cadre du respect des chartes. Ce n'est pas pour discriminer des enfants, mais ça pourrait être pour différents motifs ou critères d'admissibilité, comme, par exemple, les catégories d'âge, le temps régulier. Dans le cas des commissions scolaires, comme les comités de parents sont impliqués, elles peuvent se donner des règles d'admissibilité en fonction des places qu'elles ont de disponibles. Donc, ce droit-là n'est pas donné, en tout cas, je ne pense pas que ça aille à rencontre des chartes et que ça vise à dis-

criminer des enfants.

Mme Carrier-Penreault: La question que je me pose, en fait, c'est par rapport aussi à l'ajout d'ordre économique qu'on a fait.

Mme Trépanier: L'ajout qu'on a fait?

Mme Carrier-Perreault: D'ordre économique. Quand on dit qu'avant c'était écrit dans la loi, je le sais. Maintenant, on ajoute à cet article-là qu'il faut tenir compte des règles relatives à l'exonération, à l'aide financière et aux subventions. Alors, on a ajouté ça dans l'article. Ensuite de ça, on dit qu'il faut tenir compte aussi du droit du titulaire d'accepter ou de refuser de recevoir un enfant. À ce moment-là, est-ce que ça n'ouvre pas la porte à un refus par rapport à des raisons d'ordre économique? (12 h 30)

Je vous donne un exemple. On parle de nouveaux services de garderie, les nouveaux services, la réglementation qui va s'appliquer sur les nouveaux services; il y a de nouveaux services qui seront subventionnés ou qui pourront recevoir des subventions et il y a de nouveaux services qui ne pourront pas recevoir de subventions. Il y a de nouveaux services où les parents, probablement, auront la possibilité de recevoir l'exonération financière, alors que, dans d'autres, ils n'auront pas la possibilité de recevoir l'exonération financière. Avant le projet de loi qu'on a devant nous, tous les parents qui fréquentaient un service de garde avaient droit à l'exonération financière par rapport à la loi québécoise, par rapport à nos règles. Mais, en introduisant ce petit bout d'article, les «règles relatives à l'exonération, à l'aide financière et aux subventions», est-ce qu'on n'ouvre pas une porte à ce qu'un titulaire de garderie n'accepte pas un enfant, étant donné que, lui, n'aura pas droit à l'exonération financière, selon votre règlement qui s'en vient? Est-ce qu'il peut refuser, à ce moment-là, de prendre, d'accepter un enfant parce que les parents ou le parent n'a pas les moyens de le faire? Si oui, est-ce qu'on ne s'expose pas à une poursuite de ce côté-là?

Mme Trépanier: Alors, premièrement, l'article 1 vient répondre au jugement. C'est pour ça qu'on est ici, pour essayer d'harmoniser le jugement de la Cour d'appel et notre loi. Le jugement dissocie l'émission de permis et les subventions. Alors, dans notre loi, la première loi, nous croyions être clairs quant aux ressources. Il y a un point où on parle de ressources. On disait auparavant: «Le titulaire de l'autorité parentale a le droit de choisir le service de garde qui lui convient le mieux compte tenu des ressources disponibles». C'est cette expression-là qui n'a pas fait consensus, nous et les juges. Alors, on vient préciser que le titulaire de l'autorité parentale a droit au choix, compte tenu de nos restrictions budgétaires. Alors, c'est très clair, c'est ça que vise l'article, à venir clarifier ça.

C'est très clair qu'il y aura des services de garde à but lucratif qui auront des permis et qui n'auront pas de subventions. Quant au problème que vous soulevez, il y a un certain risque, c'est clair. Cependant, si on veut être plus large et optimiste, on peut dire que, notre plan de développement ne changeant en rien, puisque la réglementation qui suivra dans quelques mois viendra dire que nous établirons notre plan de développement s Ion les mêmes critères que nous avions l'an passé, il y aura un plan de développement harmonisé qui viendra réduire les écarts d'une région à l'autre et que ces nouveaux services qui n'auront pas d'exonération financière seront des services en surplus. Alors, moi, je pense que ça va venir améliorer la situation des services de garde au Québec parce que de nombreux parents n'ont pas besoin d'exonération financière.

Si vous me demandez: Est-ce que ça va faire... Les gens auront un choix à faire, c'est très clair. Peut-être qu'ils auraient droit à des exonérations financières et, s'il n'y a pas de place dans les services reconnus par l'Office, ils ont un problème? Effectivement, ils ont un problème, mais il est encore pire, le problème, aujourd'hui, parce qu'ils n'ont même pas de service de garde qu'ils peuvent fréquenter. Ce que je veux dire, c'est que le plan de développement n'est en rien changé. La même proportion de sans but lucratif va exister, la même proportion de but lucratif. On va essayer de réduire les écarts, on va consulter le milieu comme on le faisait auparavant. Ce qu'il y aura de surplus, ce sera des services de garde qui auront des permis, mais qui n'auront pas droit à l'exonération financière pour une année x, mais qui pourront se qualifier pour une autre année, s'ils peuvent s'insérer dans le plan de développement. Y a-t-il un risque? Oui. La réponse, finalement, c'est oui. C'est très clair.

Mme Carrier-Perreault: par le biais de cet article-là, finalement, on pourrait revenir... les parents, on s'expose à d'autres poursuites, à être poursuivis pour...

Mme Trépanier: Non, je pense que... Mme Faucher va répondre à ça.

Mme Faucher (Camille): Non. Ce qu'il est important de voir là-dedans, c'est les droits de l'enfant, les droits du parent. Ça, c'est les deux principes, les droits sont exposés. Après ça, on dit: Ces droits-là s'exercent en tenant compte de trois ou quatre choses: de l'organisation et des ressources des services, des règles relatives à l'exonération et aux subventions et du droit du titulaire d'un permis de refuser ou d'accepter un enfant au service. Alors, le service ne peut pas

se servir de ces règles-là parce que, finalement, c'est le parent qui a les droits conditionnels à tous ces éléments-là.

Mme Carrier-Perreault: Moi, ce que je lis là, j'ai de la misère à vous suivre un petit peu. Je m'excuse, mais ce que je lis là, ça touche les droits de l'enfant, les droits du parent et les droits des titulaires de permis. Pour mol, en tout cas, ça m'apparaît quand même assez clair quand on dit: Le droit d'un titulaire d'un permis d'accepter ou de refuser de recevoir un enfant, compte tenu de tout ce qui a été mis juste avant, dans le même paragraphe.

Mme Faucher: C'est-à-dire qu'il faut le lire à l'inverse. C'est qu'il y a un droit qui est donné à l'enfant, un droit qui est donné aux parents, et ces droits-là s'exercent compte tenu d'autres droits, c'est-à-dire l'organisation et les ressources du service, les règles visant l'exonération financière et les subventions et le droit du titulaire de recevoir ou de refuser de recevoir un enfant. Mais ce n'est pas le droit du titulaire de recevoir un enfant qui s'exerce, compte tenu du droit du parent, c'est le droit de l'enfant. C'est des droits, mais ils ne sont pas absolus parce qu'il y a des règles et des règlements qui s'appliquent.

Mme Carrier-Perreault: Dans le cas où le parent n'a pas le choix du service, qu'il est obligé d'aller là... Comme la ministre dit: On va essayer de contrôler notre plan de développement. On va développer, oui. Mais, à partir du moment où on donne des permis à tous ceux qui en veulent, mais qu'on fait juste limiter par rapport à l'exonération, même si on en donne, c'est des services qui vont être en surplus du plan de développement, je veux bien croire, mais il reste que le plan de développement ne rencontre pas les besoins, même au rythme où on va. On est en manque énorme.

Alors, dans un milieu où le parent puis l'enfant n'ont pas le choix du service, où la seule possibilité, c'est une garderie comme ça, vous ne pensez pas que ça ouvre une porte à ce que ces parents-là puissent poursuivre, finalement, puis demander la même équité? C'est une question que j'aimerais qu'on clarifie.

Mme Faucher: C'est justement ce que cet article-là vient dire. C'est que les droits du parent, étant donné tous les facteurs qu'on vit, les contraintes budgétaires et autres qui peuvent être vécues... C'est ça que cet article-là vient dire. Il vient dire: L'enfant a des droits; le parent a des droits, mais, à cause des contraintes des services, des contraintes des règlements visant l'exonération et les subventions et des contraintes du service qui a ses règles pédagogiques ou autres, ces droits-là ne sont pas absolus. Alors, il vient justement protéger le reste de la structure de la loi. Ça va avec le reste. C'est qu'à partir du moment où il y a des contraintes, puis qu'il ne peut pas y avoir des subventions à tout le monde, l'article vient justement dire: Oui, vous avez des droits, mais ces droits-là sont relatifs à d'autres règles. Ils ne peuvent pas être absolus. C'est ce qu'il vient dire, et ça vient protéger, si on veut, l'exercice de ces droits-là.

Mme Trépanier: II y a une chose aussi, c'est que le jugement de la Cour d'appel est venu nous dire que le gouvernement était en droit d'avoir un plan de développement et de limiter... Il ne met pas en doute le droit de limiter l'exonération financière et ses subventions. Ce qu'il vient mettre en doute, c'est le droit de limiter un permis face à l'exonération financière. Il veut qu'on dissocie le permis, l'exonération financière et l'aide aux parents. Si ce jugement-là donne le droit au gouvernement de limiter l'aide financière, ça veut donc dire qu'il sous-tend qu'un parent va faire face à deux types de services. C'est bien clair. On peut le prendre dans l'autre sens aussi: dire que c'était la même chose avec la garde au noir. Ça va venir quand même régler la garde au noir. Le droit de refus a toujours existé, en vertu des chartes, des deux côtés. Alors, je pense que ça ne viendra pas changer quoi que ce soit à ce qui existe présentement, en ce sens-là.

Mme Carrier-Perreault: Le droit de refus a toujours existé, mais on crée une nouvelle catégorie quand même. Les gens avaient le droit de refuser pour x raisons, parce qu'il n'y avait pas de place ou toutes sortes de choses comme ça, mais là on a une catégorie où les parents... C'est une nouvelle ouverture qui dit que, par le bill, c'est un règlement qui va décider si les parents ont droit ou non, finalement, à l'exonération financière dans tel ou tel milieu, dans telle garderie, par exemple, parce que vous allez choisir les garderies, là. Moi, c'est par rapport à ça que je vois qu'il y a un problème. Voyez-vous, on parlait de la charte. Mme Marcotte faisait référence à la charte... (12 h 40)

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, Mme la députée. Comme vous voyez, nous sommes appelés à nous présenter pour le vote. Alors, compte tenu de l'heure et de la période de temps que ça prend, je pense qu'il serait sage de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. À 15 heures, dans cette même salle.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Joly): Nous reprenons nos travaux. Au moment de suspendre nos travaux, nous en étions à l'article 1. Alors, à nouveau,

l'article 1 est appelé.

Mme Carrier-Perreault: Alors, on était ce matin...

Le Président (M. Joly): Oui, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Ce matin, on était à discuter de l'article 1. Moi, les réponses que j'ai à venir jusqu'à date, M. le Président, me laissent des doutes. Je suis toujours dans le doute présentement et je ne pense pas... En tout cas, moi, je vois une possibilité de recours par le biais de cet article-là et ça m'inquiète. Je pense que ça peut inquiéter aussi les gens qui militent dans le milieu.

Une autre chose que je veux savoir, par rapport à «d'accepter eu de refuser de recevoir un enfant», est-ce que c'est un droit, comment dirais-je, au sens large du mot d'un titulaire de permis ou si c'est quelque chose qui s'applique seulement à ces points précis, en regard de ce qu'on a vu plus haut? Est-ce que le titulaire d'un permis a le droit d'accepter ou de refuser, de façon générale, ou si c'est uniquement en regard de ces droits relatifs qu'on voit en haut, «des règles relatives à l'exonération», «des personnes qui fournissent...»? Il faut qu'il s'appuie sur une de ces questions-là sans faute ou si c'est un droit qu'il peut utiliser de façon... Par exemple, on pourrait avoir le cas d'un enfant qui a un comportement difficile et que le propriétaire de la garderie, ça ne lui tente pas d'avoir quelqu'un comme ça. Est-ce qu'on pourrait aller jusque-là? Est-ce que c'est en regard de certains droits précis qui sont énumérés ou si on peut aller de façon plus large?

Le Président (M. Joly): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Je demanderais à Mme Faucher de compléter, M. le Président. C'est à mon avis un droit général qui ne change pas du tout avec ce qui était inscrit jusqu'à présent dans la loi. À ce que je sache, on n'a jamais eu de problème majeur avec cette disposition de la loi. Alors, peut-être, de façon plus technique, je pourrais demander à Mme Faucher de compléter.

Mme Faucher: C'est un article de principe. Ça fait partie de la section Interprétation et application de la loi. Alors, comme c'est un article de principe, c'est un article qui sert, si on veut, à lire le reste de la loi, donc d'application générale. C'est qu'on vient dire là que le titulaire a le droit d'accepter ou de refuser un enfant. C'est le principe, sauf qu'il y a toutes sortes d'autres raisons légales qui pourraient faire en sorte que ce droit-là soit atténué; l'exemple de la discrimination en est un. Mais c'est d'application générale. (15 h 20)

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, dans cet article-là, finalement, on parle des droits, des droits de tout le monde. Il y a des devoirs aussi, bien sûr. Habituellement, quand on a des droits, on a des devoirs. Normalement, il y a des points très précis sur lesquels on peut s'appuyer quand on a des refus à élaborer, dans ce sens-là.

Mme Faucher: À ce moment-là, on rentre dans l'autonomie des services, qui sont quand même autonomes par rapport aux décisions qu'ils prennent en regard des enfants qu'ils reçoivent, ce qui ne peut pas être prévu spécifiquement dans les textes, sur chaque cas qui peut se présenter, qui donne lieu à de tels refus ou acceptations.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, avant, la ministre me disait, M. le Président, qu'il n'y a Jamais eu de problème, à venir jusqu'à date...

Mme Trépanier: Je n'ai pas dit qu'il n'y avait jamais eu de problème, mais il ne me semble pas que, de façon régulière, il y ait eu des problèmes à cet effet-là. Chaque organisme est autonome, il y a un conseil d'administration et, ensuite, le droit de recours est à l'Office, si...

Mme Faucher: Les parents inscrivent leur enfant et l'inscription se fait entre le parent et le service. C'est là que le refus ou, en tout cas, l'acceptation se fait. C'est au moment de l'inscription de l'enfant ou plus tard, s'il y a des problèmes qui se présentent. Mais, effectivement, ce n'est pas le genre de problèmes qu'on a eus ou auxquels on a été obligés de répondre, de donner des avis en regard de cet article-là.

Mme Carrier-Perreault: Disons que le problème que j'ai, en fait, c'est tout simplement par rapport à cet article-là. Je sais qu'il y a des choses qui étaient là avant, mais, aujourd'hui, avec le projet de loi qu'on a en face de nous autres, on crée un nouveau mode, à toutes fins pratiques, de services, dans le sens qu'on parle de but lucratif non subventionné. Je parle de parents, aussi, qui ne pourront pas bénéficier de l'aide financière. C'est là-dessus qu'on a une nouveauté qu'on n'a jamais vécue avec ce genre de cas là, parce que, présentement, et à venir jusqu'au 15 mai, ia règle était que les parents, indépendamment du service qu'ils choisissaient, pouvaient bénéficier de l'exonération financière.

On discute là-dessus et, si j'ai des inquiétudes à ce sujet-là, c'est par rapport à cette ouverture qu'on vient créer, une façon nouvelle de gérer un peu les choses, par rapport surtout à l'exonération financière. Là, on sait qu'à partir de maintenant il y a des parents qui ne pourront plus bénéficer de ça.

Mme Trépanier: Si on parle strictement du droit du parent, jusqu'à présent, effectivement, les services régis, tous avaient un certain droit à l'exonération si leur revenu l'imposait, d'une part. Cependant, ce n'est pas tous les parents qui pouvaient faire accéder leur enfant à un service de garde régi parce qu'il n'y a pas assez de place. C'est évident que, tant que nous ne réussirons pas à résorber l'écart entre les besoins et la satisfaction des besoins, on aura un certain nombre de problèmes. Cependant, il nous fallait régler le problème de la décision de la cour et, nous, ce que nous pensons, ce qui va nous faciliter les choses ou, en tout cas, faire un tampon et nous permettre d'attendre et de résorber avant qu'on ait un problème majeur, c'est la possibilité, pour les organismes à but lucratif qui n'auront pas de financement la première année, première ou deuxième année - ils auront choisi de demander un permis et d'avoir un permis. Le parent, pour sa part, lui, aura le choix, comme il l'a présentement, de placer son enfant dans un service de garde régi ou de le faire garder autrement et d'attendre d'avoir une place dans un service de garde régi. Le tampon que nous avons, je pense, la marge de sécurité, c'est l'article - je ne sais plus trop lequel - qui nous dit que les services de garde qui n'auront pas l'obtention de subventions, pour une année ou l'autre, pourront être inscrits au plan de développement ultérieurement si le plan de développement le demande. C'est très clair qu'il y a une catégorie spécifique, et ça, c'est le jugement qui nous l'impose, ou à peu près. Alors, quand vous dites que c'est inquiétant... Bon. On ne peut pas présumer de l'avenir, mais c'est un peu ce qui nous a fait prendre cette décision-là.

Vous nous dites que vous êtes inquiète. J'aurais le goût, M. le Président, de demander à la députée quel aurait été son choix. Lorsqu'on nous parlait de moratoire... Je ne sais pas si c'est à ça qu'elle faisait allusion. Suite au jugement, suite à l'engagement que j'ai pris de rester fidèle à nos orientations et suite aux contraintes budgétaires - donc, il faut lier ça quelque part, il faut le contingenter, le contrôler à quelque part - quelle pourrait être la suggestion qui puisse protéger plus ce droit du parent qu'elle invoque, et auquel je suis sensible, remarquez bien?

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, écoutez, la ministre me demande quel choix que, moi, j'aurais fait. Finalement, je pense que c'est très clair de part et d'autre. À venir jusqu'à date, on a beaucoup discouru et on a beaucoup élaboré, n'est-ce pas, sur nos façons de faire respectives. Mais là n'est pas la question à mon avis. C'est que là on est en train d'étudier le projet de loi article par article et, moi, je vois qu'il y a une coquille là, une coquille possible.

Mon rôle, comme membre de l'Opposition officielle, comme porte-parole de l'Opposition officielle, je pense que, si on veut faire une étude sérieuse, c'est a moi aussi de soulever ces problèmes-là à la ministre et aux gens qui l'accompagnent, les gens qui sont qualifiés dans ce domaine-là, dans le domaine du droit en particulier. Le but de l'opération, c'est de corriger le plus possible ce genre de coquille qui va nous ramener dans des impasses futures. Moi, c'est dans ce sens-là. Présentement, j'en suis là, M. le Président. Je pense que mes choix, je les ai dits assez clairement à venir jusqu'à date. Aussi, j'aimerais ajouter quelque chose. La ministre nous dit qu'on laisse au parent le choix du service de garde qu'il veut utiliser. C'est vrai. La ministre nous dit: II a le choix d'aller dans des services de garde régis ou non régis. C'est aussi vrai, sauf que, là, on introduit un nouveau mode de services de garde régis. C'est là que ça accroche, à mon avis. C'est qu'il y avait des garderies au noir - il y a des gens qui gardent au noir, et tout ça - et les parents qui faisaient ce choix-là étaient conscients, aussi, de ce qui allait avec. Ce n'est pas un service de garde régi.

Mais, quand on parie de garderies à but lucratif non subventionnées, ces garderies-là seront soumises à des règles précises concernant l'exonération financière. On parie d'un service régi, aussi, parce que l'Office, pour donner les permis, va avoir des vérifications à faire par rapport au lieu, par rapport au nombre, par rapport à tout l'ensemble, finalement, des règles qui s'appliquent aux services de garde. La seule différence qu'il y aura, c'est au niveau des montants alloués, des subventions, en fait, ce qui est supposé être dans un règlement. C'est ça la différence. On dit que les parents ont le droit d'aller dans les services de garde qu'ils veulent. Je veux bien, mais, là, on introduit un nouveau mode de services de garde régis. Là, il y a une nuance, et c'est pour ça que, moi, je vois un danger. Puis, je pense qu'il faut essayer de corriger le plus possible si on veut faire un travail correct et efficient. Voilà!

Mme Trépanier: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Je voudrais qu'on se comprenne bien sur l'interprétation que j'ai faite quand je vous disais que le parent avait le choix d'aller dans un service régi ou pas régi. Ce n'est pas que le gouvernement cautionne des services de garde non régis. Je voulais surtout dire des familles de garde, bon, des familles de garde de moins de six enfants qui n'ont pas besoin d'être régies. Je faisais allusion à l'ensemble des services de garde. Le juge, dans son jugement, selon son interprétation à lui, nous disait que le libre choix, pour lui, c'était de laisser les

services se développer s'ils ne demandaient pas de subventions. Donc, pour lui, dans son esprit, le droit du parent n'était pas sur le même principe que celui que vous défendez aujourd'hui. C'est selon la Charte des droits qu'on dit aussi que l'accès à une aide financière, ce n'est pas un droit mais un privilège. Alors ça, c'est une chose.

Deuxième chose. Moi, je pense que, M. le Président, le moratoire que suggère l'Opposition face aux services de garde - et, là, j'ai le goût de faire un petit peu une blague, excepté un de ses collègues, jeudi, qui n'était pas d'accord, à la blague, là - qui veut un moratoire sur les services de garde à but lucratif, ça ne réglerait pas ce problème-là, parce que, de toute évidence, les services de garde existants, à but lucratif, auraient un droit acquis, auraient donc l'exonération financière, les subventions et, à partir de la réglementation, de la loi, que les nouveaux services de garde n'auraient pas d'aide financière. Alors, vous auriez encore deux classes de services de garde. Encore pire, ces services nouveaux n'auraient plus droit d'être introduits dans un plan de développement, parce que, là, on viendrait mettre fin totalement au développement des services à but lucratif. Alors, je pense que c'est de tourner en rond. Quelle que soit la solution, il y a un problème. Le point que vous soulevez, on ne l'interprète pas de la même façon. Vous allez me dire que vous craignez. Vous nous avez dit que vous craigniez, bon, c'est votre droit. Avec les points que je vous ai soulevés, on pense que la loi va être étanche. À partir de là, bien, on va laisser la réglementation s'appliquer et on verra, mais je ne voyais pas... Nous avons essayé de trouver la meilleure solution possible pour tenir compte des différents objectifs que j'ai donnés tout à l'heure.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, quand la ministre dit qu'un moratoire ne règle pas la question, je suis tout à fait d'accord, sauf qu'un moratoire, à toutes fins pratiques, permet d'arrêter une situation qu'on juge inacceptable, qu'on ne peut pas laisser aller comme ça. Ça permet de faire un débat, parce que le projet de loi ne règle pas et ne réglera pas non plus le débat une fois pour toutes. En tout cas, mol, c'est dans ce sens-là...

Mme Trépanler: Ça dépend qu'est-ce qu'on entend comme débat. Qu'est-ce que vous entendez comme débat?

Mme Carrier-Perreault: Bien, le débat... Qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'on veut comme système de garde? Comment on veut vraiment organiser nos systèmes de garde, au Québec? Comment on veut organiser le système de subventions par rapport aux fonds publics, autant au niveau des exonérations financières que des subventions directes? Mais il reste que le projet de loi, en tout cas, disons, à mon sens, aura des failles. Ce sera à recommencer éventuellement. C'est là-dessus... Maintenant, je vais vous dire... (15 h 30)

Mme Trépanier: M. le Président, je pourrais peut-être répondre à ça, parce que, ça, c'est la question.

Mme Carrier-Perreault: II y a des questions.

Mme Trépanier: Peut-être que le noeud, il est là. En 1987, 1988, 1989, il y a eu un grand, grand, grand débat qui a abouti à des orientations, à un énoncé de politique, à un plan de développement et à tout ce que nous connaissons aujourd'hui. Si vous me dites qu'un moratoire aurait servi à refaire le débat qui a été fait durant deux, trois ans et qui a abouti à un compromis en 1989, moi, je considère que ce débat-là a été fait et que nous ne le referons pas présentement. Si vous regardez les points de vue des diverses organisations et associations que nous avons rencontrées jeudi et aujourd'hui, les positions sont identiques à ce qu'elles étaient en 1988.

Alors, je pense que le débat a été fait. Il y a eu un consensus assez large, évidemment base sur des compromis de part et d'autre. Les gens, jeudi, des organisations sans but lucratif nous ont dit ce qu'ils souhaitaient comme régime idéal. Ce matin, les organismes à but lucratif nous ont dit ce qu'ils souhaitaient également. Je pense que le gouvernement a voulu choisir une situation de compromis, et c'est avec celle-là que nous vivons.

Alors, bon, je pense que ma position est claire. Là-dessus, on ne s'entendra pas. Mais, si votre intention était de refaire un grand débat, avec un moratoire, ça nous, je pense, tiendrait en haleine pendant des mois et peut-être des années pour arriver à un autre compromis que celui sur lequel nous nous sommes entendus en 1989. Ce n'est pas mon intention, au moment où nous nous parlons, de refaire un débat là-dessus.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, moi, personnellement, je pense qu'on essaie de corriger un problème et qu'on apporte une solution qui peut être, en fait qui peut s'avérer pire quasiment que le problème qu'on a à régler, dans le sens que le jour où on aura à refaire le débat, on aura une autre catégorie de gens, un autre groupe de monde qui viendra s'exprimer, qui se sentira frustré, pénalisé. Ici, je parle de la nouvelle catégorie de garderies qui seront... de services de garde, pardon, qui seront créés par rapport à ce projet de loi, des garderies à but lucratif non subventionnées, où les parents n'auront pas d'exonération financière. Alors, on se ramassera avec un groupe supplémentaire qui sera insatisfait, qui aura des récriminations, qui

aura des demandes. À ce moment-là, on aura à régler aussi un problème supplémentaire qui aura été créé, en fin de compte, une situation qui aura été créée par le genre de projet de loi qu'on a aujourd'hui devant nous autres.

C'est mon opinion, M. le Président, et c'est dans ce sens-là que je dis que, des fois, il vaut mieux peut-être prendre le temps, en tout cas dans mon esprit, de faire une réflexion avant, une réflexion importante et puis d'arrêter les choses pendant un... Prendre un temps d'arrêt, un recul pour dire: Un instant, là! Est-ce qu'on s'en va vers ça ou si on en recrée une autre sorte? C'est dans ce sens-là que je tenais à m'exprimer.

Pour ce qui est de l'article comme tel, je vois qu'il semble qu'on n'est pas non plus sur... qu'on ne partage pas nécessairement les mêmes craintes. Moi, j'ai toujours la même. En tout cas, disons que ça ne règle pas, que ça ne répond pas entièrement aux questions que je me pose. Moi, en tout cas, personnellement, on pourrait passer peut-être l'après-midi à discuter de cet article-là, mais il faut aussi regarder les autres. Donc, moi personnellement, M. le Président, c'est le genre d'article pour lequel je serai contre. Je vais voter contre.

Le Président (M. Joly): Alors, sur division, si je comprends bien.

Mme Carrier-Penreault: Voilà!

Le Président (M. Joly): Donc, article 1, sur division. C'est bien ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 2.

Mme Trépanler: Alors, l'article 2. L'article 10.7 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, des mots «lorsque la preuve en est exigée par règlement pris en application de l'article 31» par les mots «lorsque la preuve de cette approbation est exigée par règlement».

L'article 10.7...

Le Président (M. Joly): Mme la ministre, oui.

Mme Trépanier: ...est modifié à des fins de concordance parce que le règlement auquel il réfère n'est plus pris en vertu de l'article 31 avec les nouvelles dispositions.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Carrier-Penreault: Vous comprendrez, M. le Président, qu'on se réfère encore au règlement. «La preuve de cette approbation est exigée par règlement.» Alors, comme on n'a pas le règlement, je n'en discute pas plus longtemps.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 2, sur division.

Mme Carrier-Penreault: Voilà! Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 3. Permis de service de garde

Mme Trépanier: L'article 3, M. le Président. L'article 11 de cette loi est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant: «L'Office fixe le territoire visé au troisième alinéa suivant les critères et les méthodes qu'il détermine par règlement.»

Alors, M. le Président, cet article modifie l'article 11 de la Loi sur les services de garde à l'enfance qui prévoit que le territoire sur lequel un titulaire de permis d'agence de service de garde en milieu familial est autorisé à agir est fixé en fonction du plan de développement établi conformément à l'article 68.1. Or, l'article 68.1 prévoyant l'établissement du plan de développement est abrogé par les nouvelles dispositions. La modification vient donc prévoir que l'Office fixe le territoire pour lequel le titulaire d'un permis d'agence de service de garde en milieu familial est autorisé à agir suivant les critères et les méthodes qu'il détermine par règlement.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Carrier-Penreault: Idem, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Penreault: On parie toujours d'un règlement qui n'est quand même pas là.

Le Président (M. Joly): Article 3, sur division.

Mme Trépanier: Mais, M. le Président... Le Président (M. Joly): Oui.

Mme Trépanier: ...je reviendrais à l'article 2 encore pour spécifier qu'il y a eu un engagement ferme que ce règlement soit la fidèle copie carbone de la circulaire et du plan de développement des années antérieures. Alors, ce que nous voulons, c'est que ça soit le plus fidèle possible pour tenir compte du jugement. Donc, c'est quand même une certaine garantie.

L'article 3...

Le Président (M. Joly): Article 3, sur division, Mme la ministre.

Mme Trépanier: Sur division?

Mme Carrier-Perreault: Sur division.

Mme Trépanier: L'article 4. Cène loi des modifiée par le remplacement des articles 17.1 à 17.3 par les suivants: «17.1 Le titulaire d'un permis de service de garde en garderie, en jardin d'enfants ou en halte-garderie doit soumettre à l'approbation de l'Office: «1° les plans des locaux qu'il envisage d'acquérir ou de louer en vue de changer définitivement l'adresse du service de garde; «2° les plans des modifications aux locaux qui concernent un élément prévu aux normes d'aménagement, de chauffage ou d'éclairage déterminées par règlement et qui sont nécessaires lorsqu'il envisage d'augmenter le nombre maximum d'enfants qu'il peut recevoir; «3° les plans de toutes autres modifications qu'il envisage d'apporter aux locaux et qui concernent un élément prévu à ces normes et des travaux d'architecture. «Ces plans doivent être signés et scellés par un architecte.»

Donc, M. le Président, «dans les 60 jours de la réception des plans, l'Office doit rendre sa décision. Il peut refuser d'approuver les plans si les locaux ou les modifications, selon le cas, ne sont pas conformes aux normes». Je m'excuse, je n'ai pas terminé.

L'article 17.3: «Les locaux acquis ou loués et les modifications effectuées doivent être conformes aux plans approuvés.»

Le Président (M. Joly): Mme la députée. Est-ce qu'il y a des explications, Mme la ministre?

Mme Trépanier: Oui. C'est que ce que je vous ai donné, les articles 17.1 à 17.3, faisait partie de l'article. Les commentaires. L'article 17.1 de la Loi sur les services de garde à l'enfance prévoit l'autorisation de l'Office pour le changement de localisation d'un service de garde en garderie, en jardin d'enfants ou en halte-garderie ou l'augmentation du nombre maximum d'enfants que peuvent recevoir les titulaires de permis de tels services. Il prévolt que l'autorisation peut être refusée si l'Office estime que ces changements ne sont pas conformes au plan de développement établi conformément à l'article 68.1. Les articles 17.2 et 17.3 sont concordants à cette disposition. Or, l'article 68.1 prévoyant l'établissement du plan de développement est abrogé par les nouvelles dispositions. Les modifications aux articles 17.1, 17.2 et 17.3 suppriment donc la nécessité de l'autorisation de conformité au plan de développement mais maintiennent l'approbation par l'Office des plans des nouveaux locaux ou des modifications aux locaux.

Le Président (M. Joly): Oui. O.K. À vous.

Mme Carrier-Perreault: Alors, si je comprends bien, c'est qu'il faut soumettre... Il faut que les plans soient soumis dès la demande pour un permis. C'est ça? Alors, sans savoir s'ils auront ou pas... C'est ça?

Mme Faucher: C'est en cas de modifications aux locaux. Là, quand on parle de l'article 17.1, le titulaire d'un permis, il a déjà son permis. C'est uniquement dans le cas où il déménage ou bien s'il apporte des modifications à son local. Ça ne s'applique pas à la demande de délivrance de permis. Il a déjà le permis, à ce moment-là. (15 h 40)

Mme Carrier-Perreault: II a déjà le permis? D'accord. Autre chose, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas de changement là-dessus, nécessairement, mais, comme on parle ici aussi des jardins d'enfants, des haltes-garderies, je me... En tout cas, j'étais un petit peu surprise. Je me disais: Probablement que la ministre va en profiter pour mettre en vigueur les articles 4 et 5, 4 et 5 ou 5 et 6, en tout cas les deux articles sur les haltes-garderies et jardins d'enfants qui ne sont pas en vigueur. Je sais que, l'an dernier, c'était supposé se faire. La ministre nous avouait même, aux engagements financiers, récemment, qu'effectivement il avait pris du retard, l'Office avait pris du retard, en fait vous aviez pris du retard dans le dossier des jardins et des haltes. Je me disais: Ben, coudon, peut-être qu'à ce niveau-là on aurait pu en profiter et mettre en vigueur ces deux articles, parce qu'on sait qu'il y en a quand même plusieurs qui existent sur le territoire, c'est demandé depuis très longtemps et que... Alors, je me demande: Comment ça se fait qu'on n'a pas décidé de mettre ça en vigueur aussi, en même temps?

Mme Trépanier: Alors, vous avez été perspicace. Je peux vous dire que les travaux vont bon train, que la réglementation concernant les jardins et les haltes est en voie d'élaboration - je pourrais dire presque prête - et sera soumise à une assemblée ultérieure des membres. Alors, on devrait voir ça très bientôt. À la session d'automne, probablement, qu'on pourra la voir dans les comités ici et la mettre en vigueur.

Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien, ce règlement-là, on pourra profiter d'une prépublication et on pourra se pencher sur le règlement avant qu'il ne soit en vigueur.

Mme Trépanier: j'ai appris, dans cette assemblée nationale, à ne pas faire de promesse sans être bien sûre de mon coup, mais je vais vous dire que, a priori, effectivement.

Mme Carrier-Perreault: Ça ne pourrait pas être intégré avec le règlement...

Mme Trépanier: Non, non, c'est deux choses complètement différentes.

Le Président (M. Joly): Article 4, adopté.

Mme Trépanier: II y a eu beaucoup, beaucoup de travaux de faits concernant les jardins et les haltes. Ça s'en vient.

Le Président (M. Joiy): Donc, l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

Mme Trépanier: L'article 5: L'article 18.1 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 1°.

Alors, M. le Président, cette modification supprime, comme motif de refus de délivrer un permis, le fait que la délivrance de ce permis n'est pas conforme au plan de développement établi en vertu de l'article 68.1 de la Loi sur les services de garde à l'enfance. Évidemment, maintenant, l'émission de permis n'étant plus liée à un plan de développement...

Mme Carrier-Perreault: En fait, c'est ça. C'est que vous n'êtes plus lié par l'article 68.1. L'article 68.1 va être abrogé. Mais, disons que... Je comprends le but de l'article, mais j'ai des doutes quand même par rapport au plan de développement. Qu'est-ce qui va arriver? Comment vous allez pouvoir vous organiser? Ça, c'est une autre histoire. Donc, vous comprendrez que, moi, je ne peux pas adopter. C'est sur division, encore une fois, même si je comprends que ça fait référence à 68.1. Mais, dans ce sens-là, je ne peux pas être d'accord avec.

Le Président (M. Joly): L'article 5, sur division. J'appelle l'article 6.

Mme Trépanier: 6. L'article 20 de cette loi est modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots «pour un motif autre que celui indiqué au paragraphe 1° de l'article 18.1».

Alors, M. le Président, l'article 20 est modifié à des fins de concordance. La référence au motif de refus de délivrer un permis, indiquée au paragraphe 1° de l'article 18.1 n'a plus lieu d'être puisque ce paragraphe est supprimé par les nouvelles dispositions.

Mme Carrier-Perreault: Ça va de soi.

Le Président (M. Joly): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

Mme Trépanier: 7. L'article 23 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 4°, de «31» par «41.6».

Alors, l'article 23 est modifié à des fins de concordance parce que les dispositions contenues dans l'article 31 se retrouvent dorénavant à l'article 41.6.

Mme Carrier-Perreault: C'est ça.

Le Président (M. Joly): L'article 7 est adopté.

Mme Carrier-Perreault: Ça va bien, quand on est parti.

Le Président (M. Joly): Madame, c'est la question de partir!

Mme Carrier-Perreault: Même si on ne s'entend pas, M. le Président, vous voyez comme...

Le Président (M. Joly): Je m'imagine si on s'entendait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: C'est ça.

Le Président (M. Joly): L'article 7 est adopté. L'article 8 est appelé.

Mme Trépanier: L'article 8. Alors, M. le Président, il s'agit de l'abrogation prévue, qui est nécessitée par le regroupement des dispositions visant la contribution, l'exonération, l'aide financière et les subventions introduites par les nouveaux articles.

Mme Carrier-Perreault: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 8 est adopté sur division. L'article 9 est appelé.

Mme Trépanier: 9. L'article 33.1 de cette loi est abrogé.

M. le Président, l'abrogation prévue est nécessitée par le regroupement des dispositions visant la contribution, l'exonération, l'aide financière et les subventions introduites par les nouveaux articles.

(Consultation)

Mme Carrier-Perreault: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 9, adopté sur division. L'article 10 est appelé.

Mme Trépanier: M. le Président, l'article 10. Cette modification vient préciser par l'intitulé le regroupement fait par les nouvelles dispositions de ce qui concerne la contribution, l'exonération, l'aide financière et les subventions.

Mme Carrier-Perreault: Ça, c'est à cause du réaménagement où on a tout regroupé les sub-

ventions, etc.

Mme Trépanier: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Pas de problème pour le titre. Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 10, adopté. L'article 11 est appelé.

Contribution

Mme Trépanier: alors, m. le président, l'article 11. la modification vise la structure de la loi et introduit la sous-section 1, contribution, dans la section iv du chapitre 2.

Le Président (M. Joly): C'est bien, bien clair.

Mme Carrier-Perreault: Réglé.

Le Président (M. Joly): L'article 11, adopté? Adopté. J'appelle l'article 12.

Mme Trépanier: Cet article est modifié pour préciser que la «contribution est exigée du titulaire de l'autorité parentale ou de toute autre personne déterminée par règlement». Cette précision existant déjà à l'article 38 pour tous les autres services de garde, il y a lieu qu'elle soit également prévue pour les services de garde en milieu familial.

Mme Carrier-Perreault: Moi, j'aurais...

Mme Trépanier: je pourrais peut-être ajouter, pour informer la députée, que cette façon de faire a toujours été observée, mais c'était une imprécision dans la loi. alors, c'est pour clarifier, pour préciser.

Mme Carrier-Perreault: Ça va.

Le Président (M. Joly): Article 12, adopté. J'appelle l'article 13.

Exonération et aide financière

Mme Trépanier: Cette modification vise la structure de la loi et introduit la sous-section 2, Exonération et aide financière, dans la section IV du chapitre 2.

Mme Carrier-Perreault: C'est un titre de chapitre, M. le Président. Alors, il n'y a pas de problème là-dessus.

Le Président (M. Joly): Article 13, adopté. L'article 14 est appelé.

Mme Trépanier: Alors, considérant la restriction prévue par le nouvel article 41.7 qui limite l'octroi de l'exonération et de l'aide financière annuellement dans certaines catégories de nouveaux services, cet article est modifié pour qu'il soit clair que l'exonération ne peut être accordée si cette restriction est applicable. Cet article est de même modifié pour préciser que l'exonération peut être partielle ou entière.

Mme Carrier-Perreault: Là, M. le Président, c'est le noeud du problème, ce dont j'ai parlé longuement tantôt. Là, on vient de toucher les règles concernant l'exonération financière et ce sera défini par règlement. C'est ça qui est la nouveauté, à toutes fins pratiques. C'est une des nouveautés, en tout cas, de ce projet de loi. C'est sûr que je vais être contre, M. le Président, c'est évident. Par ailleurs, je voudrais demander... j'aurais peut-être une couple de clarifications à demander. On sait qu'il y a un règlement qui était en prépublication depuis le 22 avril. Ce règlement-là, finalement, découlait, bon, si je me rappelle bien, des articles 38, 40, 41.2 et autres. Alors, là, on est dans 40, on est à l'article 40. On voit qu'il y a des changements qui vont arriver. Le règlement qui est en prépublication présentement devra donc, lui aussi, faire l'objet de modifications. Comment est-ce que ça va fonctionner?

Mme Marcotte: On a regardé la portée du règlement, du projet de règlement tel qu'il est rédigé, et il n'y a pas de problème d'application comme tel, parce que le règlement sur l'exonération financière vient fixer les règles de partage, de distribution des subventions et les conditions d'éligibilité en fonction de certains critères mais aussi en fonction de la loi. Donc, il n'y a pas à modifier comme tel le projet de règlement sur l'exonération financière. On peut peut-être vérifier avec Me Faucher pour confirmer mais, d'après moi, tout est correct. (15 h 50)

Mme Faucher: Non, parce que c'est lié. La restriction qui est faite la est liée au nouvel article 41.7 qui parle des nouveaux services. Alors, une fois le nouveau service faisant partie de ce plan de financement là, c'est le règlement sur l'exonération financière qui va s'appliquer. Il n'y a pas de changement au niveau du règlement comme tel. Le seul changement, c'est qu'on vient dire que l'exonération est payable, mais sous réserve que, dans les nouveaux services qui ne pourront pas avoir l'exonération, elle ne pourra pas l'être. C'est ça que ça vient dire à l'article 40.

Mme Trépanier: Mais les règles de financement sont établies par le règlement d'exonération et d'aide financière qui est en prépublication présentement. Le 45 jours est terminé. Il sera mis en vigueur très bientôt. Ce seront ces règles-là, ce règlement-là qui s'appliquera pour le plan de développement et les prochains plans

de développement.

Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien, c'est que le règlement qui est là, c'est pour les services réguliers, comme on les connaît à venir jusqu'à date. Pour les nouveaux services, selon 41.7 - évidemment, c'est un article qui n'existait pas dans la loi antérieurement - ce sera un nouveau règlement.

Mme Faucher: Non, c'est le même règlement qui est applicable.

Mme Trépanier: Non, non, non, c'est ça. Je pense que vous n'avez pas compris.

Mme Carrier-Perreault: J'aimerais qu'on m'explique, là.

Mme Trépanier: Le règlement d'aide financière et d'exonération est le même règlement pour tous les services de garde qui auront droit à de l'exonération financière, anciens et nouveaux, qui s'Inséreront dans un plan de développement. Mais les autres services de garde, que vous appelez nouveaux, n'auront pas accès aux subventions ou à l'exonération. Donc, ça ne s'applique pas ici. Ici, il fallait faire le point pour faire la différence entre les services qui auront droit à une exonération financière et les services qui, selon leur libre choix, décideront de demander un permis sans exonération financière. Mais la règle de financement sera la même pour tout le monde.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. C'est que le règlement sur l'exonération ne s'appliquera pas à ces services-là puisqu'ils n'y auront pas droit.

Mme Trépanier: Puisqu'ils ne seront pas dans le plan de développement. Alors, il va y en avoir - 28 % du plan de développement - qui vont être des services de garde à but lucratif, quand même. C'est ça, annuellement, là. D'une année à l'autre, ceux qui auront reçu un permis et qui pourront s'inscrire dans le plan de développement des années ultérieures auront droit, à ce moment-là, à l'exonération financière également. Mme Faucher?

Mme Faucher: II y a un règlement, qui est celui de l'Office, qui est le règlement de l'exonération et il y a le règlement, qui est celui du gouvernement, qui vient dire quels services auront droit aux subventions et à l'exonération. Donc, une fois le règlement du gouvernement appliqué, le règlement de l'Office est applicable.

Le Président (M. Joly): Ça, ça veut dire que...

Mme Carrier-Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Quand on regarde l'article 40, on dit: en «3° une commission scolaire qui fournit un service de garde en milieu scolaire». Quand on parle d'une commission scolaire qui fournit un service de garde en milieu scolaire, on parle vraiment d'un service de garde SBL, comme on connaît, parce qu'il pourrait aussi arriver... Ça veut dire que c'est géré, si on veut, par la commission scolaire. Est-ce que c'est possible, par ailleurs, qu'il puisse arriver qu'une commission scolaire, par exemple, qui est en décroissance, qui a des locaux dans une école à fournir, mais qui ne veut pas s'en occuper et qui... Bon, quelqu'un qui décide de louer, mettons, par exemple, un local à la commission scolaire, d'ouvrir une garderie à but lucratif, est-ce que ça pourrait être possible, si on n'ajoute pas que c'est géré par la commission scolaire?

Mme Marcotte: Quand on parle, dans la loi, quand on se réfère, dans la loi, à une commission scolaire qui fournit un service de garde en milieu scolaire, on se réfère aux services de garde qui sont offerts par la commission scolaire à sa clientèle même et ce sont des services qui relèvent directement de la commission scolaire, donc qui ne sont pas une corporation autre que celle de la commission scolaire. Ce ne sont pas des corporations autonomes. Si une commission scolaire veut offrir des services à une clientèle autre que sa clientèle régulière, elle doit détenir un permis de service de garde en garderie, ce qu'elle a le droit de faire, et une commission scolaire a aussi le droit de louer des locaux à une corporation qui peut être ou sans but lucratif ou à but lucratif, mais ici, dans cet article de loi là, on se réfère vraiment aux enfants qui sont gardés avant et après les heures de classe. Donc, le type de service de garde, il s'appelle comme ça: service de garde en milieu scolaire. On parle de la clientèle d'âge scolaire qui est Inscrite à l'école et d'un service qui relève de la commission scolaire. Donc, la notion de corporation - but lucratif, sans but lucratif - ne s'applique pas ici parce que c'est la commission scolaire qui offre le service et elle offre le service sans avoir à détenir un permis. La loi prévoit qu'elle peut offrir ces services-là sans détenir un permis et c'est à cette clientèle-là qu'on se réfère ici.

Le Président (M. Joly): Donc, pas assujettie aux normes.

Une voix: Sauf qu'il y a des normes au niveau des places...

Mme Marcotte: Si on parle au niveau du développement, quand on parle au niveau

du développement, il faudra voir, effectivement, quelles seront les normes que le gouvernement fixera pour le développement par rapport au nombre de places qu'il va allouer, mais ça ne fait pas référence à la notion de but lucratif ici, mais pas du tout.

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est parce que je pose la question. Si on dit que c'est la commission scolaire qui fournit, parce que vous marquez «qui fournit un service», ça veut dire que le service est aussi géré par la commission scolaire.

Mme Marcotte: Oui, automatiquement.

Mme Carrier-Perreault: C'est automatique, ça.

Mme Marcotte: Oui. On le retrouve ailleurs dans d'autres dispositions de la loi où, finalement, on dit qu'une commission scolaire peut offrir des services de garde en milieu scolaire à sa clientèle. Je ne me souviens pas quel article qui... C'est 32, je pense.

Mme Faucher: C'est la définition de 32, puis la définition du service de garde en milieu scolaire.

Mme Carrier-Perreault: Non. C'est parce que, voyez-vous, au niveau des commissions scolaires, il y avait toutes sottes de problèmes qui se passaient. Il y a toutes sortes de possibilités, maintenant, d'ouverture de faites aux commissions scolaires pour essayer de combler, là, de pallier à certains besoins au point de vue financier. Alors, c'est très possible que des commissions scolaires puissent, à toutes fins pratiques, louer des locaux à des gens.

Mme Marcotte: Ah! bien, ça se fait déjà, ça.

Mme Carrier-Perreault: oui. les louer, bon, à un privé, par exemple, quelqu'un qui décide d'ouvrir un... bien, à ce mnment-là, vous dites que cet article-là ne s'appliquerait pas.

Mme Marcotte: Bien, c'est-à-dire qu'elle va les louer à quelqu'un qui va détenir un permis et les exigences vont s'appliquer au détenteur de permis. Ici, on se réfère à la commission scolaire. Donc, la commission scolaire, elle n'est pas titulaire d'un permis, elle n'a pas besoin de détenir un permis pour faire de la garde d'enfants d'âge scolaire. Elle a besoin de détenir un permis si elle veut faire de la garde en garderie, donc recevoir une clientèle autre que la sienne. Il n'y a rien qui empêche une commission scolaire de louer des locaux excédentaires à une corporation quelconque, mais, à ce moment-là, c'est la corporation quelconque qui devra obtenir un permis de l'Office et qui va rentrer dans les autres normes, dans les règles, comme toute autre corporation.

Une voix: C'est que la personne juridique, c'est la commission scolaire.

Mme Carrier-Perreault: Pour être sûr qu'on s'est bien compris, c'est juste une précision, là. C'est vraiment très clair, d'après votre article, d'après ce que vous me dites, que c'est la commission scolaire qui, comme la personne juridique, demande un permis pour gérer quand on regarde cet article-là. Ça ne pourrait pas être un parent qui décide de partir une garderie. (16 heures)

Mme Marcotte: Non. Dans l'interprétation que l'Office donne de la loi, c'est cette interprétation-là. Ça ne veut pas dire que certains ne contestent pas cette interprétation-là, dans le moment; entre autres, la CEPGM donne une interprétation autre. Mais, depuis l'avènement de la loi, en 1979, l'Office et le ministère de l'Éducation ont toujours donné cette interprétation-là, que les services et le personnel qui y travaille doivent relever de la commission scolaire et du personnel de la commission scolaire.

Mme Carrier-Perreault: À ce moment-là, est-ce que ce ne serait pas préférable de le clarifier une fois pour toutes, en même temps, puisqu'on est dans l'article?

Mme Marcotte: On va laisser répondre le juridique; c'est une cause pendante.

Mme Faucher: Pas pendant qu'il y a une cause pendante.

Mme Carrier-Perreault: Ah! il y a une cause pendante.

Mme Marcotte: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: C'est quelle cause, présentement? Est-ce que je peux avoir quand même certaines...

Mme Marcotte: C'est la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal versus l'Office et le ministère de l'Éducation.

Mme Carrier-Perreault: Le litige, c'est au sujet de...

Mme Marcotte: C'est sur l'interprétation de l'article.

Mme Carrier-Perreault: Alors, ils se posent à peu près le même genre de questions que ce qu'on est en train de vous poser présentement.

Mme Marcotte: C'est plus large que ça.

Mme Faucher: Oui, c'est plus large que cet article-là en particulier. C'est sur le rôle de la commission scolaire par rapport au service de garde en milieu scolaire. C'est ça que ça met en cause.

Mme Carrler-Perreault: Est-ce que je peux savoir depuis combien de temps c'est devant les tribunaux? Est-ce que ça fait...

Mme Marcotte: Ça fait au moins une année. Ça a commencé...

Mme Faucher: II y a des discussions qui...

Mme Marcotte: De mémoire, ça fait quand même...

Mme Faucher: ...ont eu lieu avant. Je n'ai pas la date exacte de la...

Mme Marcotte: En tout cas, à la même période l'an passé, c'était commencé.

(Consultation)

Mme Carrier-Perreault: Voyez-vous, quand on lit l'article comme il faut, l'article 40, on dit: «Sous réserve de la restriction prévue en application de l'article 41.7, l'Office peut, dans les cas et suivant les conditions, les circonstances et les modalités qu'il détermine par règlement, exonérer partiellement ou entièrement une personne qui en fait la demande du paiement d'une contribution exigée d'elle en vertu de l'article 38 ou 39». On dit bien «une personne qui en fait la demande», et on se réfère, à 3°, à «une commission scolaire qui fournit un service de garde en milieu scolaire».

Quelqu'un, par exemple un parent, dit: Moi, mon enfant est gardé à l'école; il y a un service de garde à l'école, et je fais la demande dans le sens d'avoir une exonération financière. Si cette corporation-là, qui a ouvert une garderie ou un service de garde dans la commission scolaire, est privée, une corporation privée qui a loué un local, etc., et que, vous autres, vous ne la reconnaissez pas au plan de développement, comment on va arriver à expliquer à cette personne-là qu'elle n'a pas droit à l'exonération financière?

Le Président (M. Joly): Excusez-moi, je voudrais juste faire, peut-être, une petite remarque ici. Quand on se réfère à notre code de procédure, à l'article 35, on nous incite un peu à la prudence quand on parle «d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit». Alors, il faudrait peut-être juste faire attention de ne pas aller trop loin dans ce qu'on peut avancer.

Mme Carrier-Perreault: Je n'étais pas là-dessus, M. le Président. Je pense que j'étais vraiment collée à l'article.

Mme Marcotte: C'est parce que, l'exemple que vous nous donnez, il en existe des cas, dans le moment. Il y a plusieurs garderies, surtout dans la région de Montréal, qui ont des permis de garde en garderie en bonne et due forme, sans but lucratif, majoritaires de parents, ou qui pourraient être à but lucratif, qui utilisent dans le moment des locaux excédentaires des écoles. Sauf qu'à ce moment-là les négociations, les échanges ou les règles d'application des circulaires ne se font pas avec la commission scolaire, dans ces cas-là; ils se font avec la corporation même. Donc, quand une corporation décide de s'installer dans une commission scolaire parce que la commission scolaire lui loue des locaux excédentaires, elle n'est pas dans la condition de cet article-là, elle est dans la condition des articles 41.1 ou 41.2.

Mme Trépanier: Ici, ça touche les services de garde en milieu scolaire...

Une voix: C'est ça.

Mme Trépanier: ...leur clientèle à eux, alors ceux qui fréquentent l'école et qui fréquentent les services de garde en milieu scolaire après. ça ne touche pas du tout...

Mme Carrier-Perreault: C'est parce qu'on parle de services de garde qui ne s'occupent pas de la même clientèle d'âge.

Mme Trépanier: Exactement.

Mme Carrier-Perreault: Mais ça ne pourrait pas arriver, mettons, que la commission scolaire décide qu'elle ne s'occupe pas de ça.

Mme Trépanier: Non, parce que ce n'est pas la même personne qui est propriétaire... C'est ça. Pour que ça s'applique, il faudrait qu'elle détienne un permis de garde en garderie, la commission scolaire, et ça n'existe pas, ça. Il y a des services de garde en milieu scolaire qui sont gérés par les commissions scolaires. Ça, ça fait référence à ça, ici. Et, quand la commission scolaire décide de louer un local pour toute autre activité ou pour qu'il soit le lieu d'un service de garde, alors, à ce moment-là, elle loue le local à une corporation autonome qui, elle, détient un permis de service de garde.

Mme Carrier-Perreault: Mais cette corporation autonome là... Quand on parle d'une corporation autonome qui loue des locaux, là, dans

le moment, on fait référence à des enfants de 0 à 5 ans.

Mme Trépanier: C'est ça. Mme Carrier-Perreault: O.K.

Mme Trépanier: Et ce n'est pas les mêmes enfants qui vont...

Mme Carrier-Perreault: Pardon? Je m'excuse.

Mme Trépanier: ça pourrait être 0 à 12 ans aussi. mais ce point-là ne touche pas du tout la corporation, la garderie sans but lucratif ou la garderie à but lucratif qui a loué des locaux dans la commission scolaire.

Mme Carrier-Perreault: De toute façon, disons que je pensais qu'il y avait moyen de clarifier certaines choses. On me dit que ce n'est pas possible, étant donné les circonstances. Mais il reste que, pour ce qui est du reste, on parle toujours du même règlement. On n'ira pas plus loin sur les possibilités de réajuster, étant donné les circonstances, comme je vous le disais, mais il reste que, sur le fond de l'article comme tel, on se réfère encore au règlement et, moi, je suis contre cet article-là. Donc, c'est sur division.

Le Président (M. Philibert): Surdivision? Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Philibert): L'article 14 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 15.

Mme Trépanier: M. le Président, à l'article 15, j'ai un amendement à vous suggérer. On peut le distribuer. Alors, l'article 15 amendé serait: Remplacer l'article 41, proposé par l'article 15 du projet de loi, par le suivant: «En cas d'exonération et suivant les conditions et modalités qu'il détermine par règlement, l'Office verse une aide financière dont le montant est égal au montant de l'exonération à celui qui pouvait exiger la contribution, sauf s'il s'agit d'un service de garde en milieu familial, auquel cas il la verse au titulaire de permis d'agence pour le compte de la personne qui pouvait exiger cette contribution.»

Pardon, M. le Président? Alors, on me signale que c'est seulement un changement de virgule.

Le Président (M. Philibert): Oui, oui. C'est ça, je...

Mme Trépanier: Alors, je pense qu'on n'aura pas de problème sur le fond... (16 h 10)

Le Président (M. Philibert): Alors...

Mme Carrier-Perreault: Oui, on va avoir des problèmes sur le fond.

Mme Trépanier: ...quoique les virgules soient très importantes.

Le Président (M. Philibert): Pouvez-vous nous situer la virgule, pour être sûr qu'on identifie la bonne?

Mme Trépanier: Bon. M. le Président, l'amendement enlève la virgule après le mot «exonération» et en ajoute une après le mot «contribution», et déplace la virgule d'après à avant «auquel cas».

Le Président (M. Philibert): Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez compris la subtilité du déplacement des virgules?

Mme Carrier-Perreault: C'est effectivement très subtil, mais j'ai saisi.

Le Président (M. Philibert): Alors, vous avez... Alors, Mme la ministre.

Mme Trépanier: Si vous voulez me donner un instant. Alors, M. le Président, comme le sens de l'article n'est pas changé, il vient modifier, à des fins de concordance, pour que le lien entre l'exonération accordée et l'aide financière versée soit encore plus clair.

Le Président (M. Philibert): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, est-ce qu'on vous a convaincue?

Mme Carrier-Perreault: Du bien-fondé de changer les virgules? Si c'est ça, M. le Président, pour ce qui est de l'amendement, je n'ai pas de problème. Mais, sur l'article, par exemple, parce qu'on va revenir à l'article...

Le Président (M. Philibert): Bon. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Carrier-Perreault: Oui. L'amendement, aucun problème, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Bon, alors... Mme Trépanier: Les virgules sont adoptées?

Mme Carrier-Perreault: Les virgules sont adoptées.

Le Président (M. Philibert): Sur la belle unanimité. Alors, maintenant, j'appelle l'article 15 amendé.

Mme Trépanier: Alors, ce que je disais tout

à l'heure, M. le Président, c'est que cet article a été modifié pour des fins de concordance, pour que le lien entre l'exonération accordée et l'aide financière versée soit encore plus clair.

(Consultation)

Mme Trépanier: O.K. Peut-être pour clarifier tout ça, ici, on se réfère au règlement d'exonération et non pas au règlement à être déposé éventuellement. On parle du règlement d'exonération de l'Office, là. Et c'est une question de rédaction, pour être plus clair, mais ça ne change rien. Si vous voulez avoir plus de spécifications, je peux demander à Me Faucher.

Mme Faucher: C'est parce que, à l'article... Le Président (M. Philibert): Me Faucher.

Mme Faucher: À l'article 40, on énumère tous les services dans lesquels les parents peuvent recevoir de l'exonération. Alors, pour éviter de réénumérer tous ces services-là à l'article 41, la rédaction a été remaniée pour être plus conforme à ce qu'on retrouve dans les lois. Le sens est exactement le même que ce qui était à l'ancien article 41.

Mme Trépanier: À deux virgules près.

Le Président (M. Philibert): Si je comprends bien, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudiè-re, vous êtes en consultation.

Mme Carrier-Perreault: Exactement, M. le Président. Vous avez bien compris.

(Consultation)

Le Président (M. Philibert): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: C'est qu'on voit «en cas d'exonération»; ça, ça fait référence au règlement qui est déjà publié. Oui, c'est ça. Quand on regarde l'article, on dit «et suivant». Il y a un «et», ici, puis c'est pour ça que, moi, ça me donnait comme s'il y avait deux réglementations, parce qu'on nous dit: «En cas d'exonération - ça, c'est selon le règlement qui est existant - et suivant les conditions et modalités qu'il détermine par règlement».

Mme Marcotte: On parle du règlement de l'Office, ici, et non pas du règlement du gouvernement qui fixera les modalités de répartition des subventions aux nouveaux services. Ici, on se réfère vraiment au règlement, au projet de règlement qui est actuellement en prépublication et qui s'appelle «Règlement sur l'exonération et l'aide financière pour enfant en service de garde».

Mme Carrier-Perreault: Ah bon! C'était le «et»; je pensais qu'il portait à confusion, parce que c'est comme s'il y avait eu deux réglementations, là. C'est comme si on faisait référence aux deux règlements.

Mme Faucher: Non. C'est une opération en deux étapes. Le parent est exonéré; t'aide financière est versée. Alors, il y a comme deux étapes, mais ces deux étapes-là sont dans le règlement en prépublication. C'est que, selon les revenus du parent, ensuite, l'aide financière est versée selon les modalités qui sont dans le règlement. C'est ça. C'est tout simplement ça que ça dit.

Le Président (M. Philibert): Oui.

Mme Carrier-Perreault: C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Adopté? Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Philibert): L'article 15 est adopté tel qu'amendé. J'appelle maintenant l'article 16.

Mme Trépanier: M. le Président, cette modification à l'article 16 vient préciser et clarifier qu'une aide financière versée sans droit doit être remboursée à l'Office par celui à qui elle a été versée, par celui pour le compte duquel elle l'a été ou par la personne exonérée.

M. le Président, c'est seulement pour venir préciser la loi actuelle qui pourrait laisser place à interprétation.

Mme Carrier-Perreault: En fait, c'était déjà inscrit dans la loi actuelle que la personne...

Mme Trépanier: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: ...devait rembourser, si elle n'avait pas droit.

Quand on regarde dans l'ancien 41.2, il y a un paragraphe qui dit: «L'Office peut, par règlement, prévoir les cas, les circonstances, les conditions et les modalités - il y en avait aussi, des choses qui se réglaient par règlement, je vois ça - suivant lesquels une somme due peut être déduite de tout versement d'aide financière à venir.» Bon! Est-ce que ce règlement-là existe quelque part ou si c'est la circulaire?

Mme Marcotte: C'est le règlement d'exonération financière; c'est toujours le même.

Mme Carrier-Perreault: Ah! C'est le même auquel on fait référence?

Mme Marcotte: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Parfait! Alors, il est récent. Avant, c'était quoi? C'était une circulaire?

Mme Marcotte: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que je dois déduire que tout ce qu'il y avait comme circulaires à l'Office deviendra règlement?

Mme Marcotte: II faudrait éventuellement que... Dans le fond, la loi prévoit que toutes les normes, conditions que l'Office peut établir devraient être établies sous forme réglementaire, sauf qu'il y a un ensemble de secteurs qui sont prévus au niveau de la réglementation qui ont obligé l'Office, au cours des années, à fonctionner par d'autres moyens, sinon ça aurait été complètement opérationnel. Mais, effectivement, l'argent qui est actuellement distribué sur la base des circulaires de financement, ça devra éventuellement, et le plus rapidement possible, être fait sous forme de règlement. C'est la forme légale qui a été prévue dans la loi. Il y a un ensemble de pouvoirs réglementaires qui est prévu dans la loi.

Mme Carrier-Perreault: C'est peut-être ce que le juge Barbeau reconnaissait dans son jugement quand il disait que l'Office avait donné pour 600 000 000 $.

Mme Marcotte: Oui, oui.

Mme Trépanier: M. le Président, je pourrais peut-être, juste pour compléter l'information... Tout était par circulaire, les divers règlements qui sont en circulation présentement. Il y a le règlement d'exonération financière qui est en prépublication, c'est presque terminé; il y a un règlement sur les garderies; il y en a un sur les agences en milieu familial qui est aussi en prépublication; il y en a un sur la formation du personnel; il y en a un sur les médicaments, qui est en prépublication, exactement. Donc, dans les prochains mois, tous ces règlements-là seront mis en vigueur. Et il reste celui sur les haltes et les jardins dont je vous parlais tout à l'heure et qui, éventuellement, dans les prochains mois, verra le jour également.

Mme Carrier-Perreault: Celui qu'on n'a pas et qu'on a déjà sans le voir.

Mme Trépanier: C'est-à-dire que ce règlement-là n'est pas du même ordre.

Mme Carrier-Perreault: C'est vrai.

Mme Trépanier: Ce règlement-là, dont vous parlez, n'est pas du même ordre. Lui sera directement du gouvernement, tandis que les autres sont des règlements de l'Office, adoptés par le gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Où les gens pourront...

Mme Trépanier: Oui, il y aura prépublication, etc.

Le Président (M. Joly): Article 16, adopté. Mme Carrier-Perreault: Article 17?

Le Président (M. Joly): Excusez, madame. Alors, l'article 17 est appelé.

Mme Trépanier: L'article 17. Cette modification vient préciser et clarifier qu'une personne qui se croit lésée par une décision concernant l'exonération d'un paiement de contribution ou une personne qui se croit lésée par une décision concernant le versement d'une aide financière peut demander à l'Office de réviser sa décision.

M. le Président, c'est encore une précision dans le même sens qu'à l'article 16, où on ne veut pas créer d'ambiguïté. Alors, pour sécuriser et le parent et le service de garde, on a voulu préciser.

Mme Carrier-Perreault: C'est beau. Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Donc, l'article 18 est appelé. (16 h 20)

Subventions

Mme Trépanier: M. le Président, si vous me permettez, je vais demander... Il y a un amendement à l'article 18. Je vais demander à Me Faucher, si vous me le permettez, de le... C'est un amendement beaucoup plus compliqué que les deux virgules de tout à l'heure. Alors, je vais demander à Me Faucher, qui a participé à la rédaction, de l'expliquer, s'il vous plaît.

Le Président (M. Joly): Me Faucher.

Mme Faucher: Merci. Bon, alors, dans le texte proposé par le projet, on lisait: «Dans chacune des catégories qui suivent: 1° les nouveaux services». Alors, au niveau rédaction, une catégorie «nouveaux services», ça accrochait aux plans rédactionnel et linguistique. Alors, il valait mieux lire: «Dans chacune des catégories qui suivent - les quatre types de services qui étaient déjà énumérés - le gouvernement fixe et répartit...» Et c'est à cet alinéa qu'on retrouve les nouveaux services et agences. Alors, il n'y a pas de changement de sens; c'est pour corriger ('enumeration de catégories de nouveaux services et aussi pour corriger la phraséologie, au niveau linguistique, du deuxième alinéa, qui commençait en disant: «Pour l'application du premier alinéa,

un service ou...» Alors, pour clarifier la règle, c'est: «Un service [...] est considéré [...] en raison de l'application du présent article». C'est uniquement des accommodements ou des améliorations au niveau rédactionnel, linguistique. L'essence demeure la même, c'est d'expliquer...

Mme Carrier-Perreault: Disons, M. le Président, que je remarque qu'on est rendu à 41.7. On a comme passé par-dessus 41.6.

Le Président (M. Joly): Ça fait partie de l'article 18.

Mme Carrier-Perreault: C'est pour ça? O.K. Alors, c'est la deuxième partie qui est amendée.

Mme Trépanier: Alors, M. le Président, la modification à l'article 18 introduit d'abord la sous-section 3, Subventions.

Le nouvel article 41.6 inséré par cette modification reprend les éléments contenus à l'article 31 de la Loi sur les services de garde à l'enfance, abrogé par les nouvelles dispositions, aux fins de les regrouper dans la présente section. Les modifications complètent toutefois ces dispositions de l'article 31. Ainsi, le nouvel article 41.6 prévoit l'octroi de subventions au requérant d'un permis de service de garde en garderie, au requérant d'un permis d'agence de service de garde en milieu familial. De même, il prévoit l'accord de subventions en plus de permettre ou d'encourager le développement ou l'amélioration de la qualité du service de garde à l'enfance ou la réponse à des besoins spécifiques de garde.

L'article 41.6 reprend également les éléments contenus à l'article 33.1 de la Loi sur les services de garde à l'enfance. Ainsi, il prévoit l'accord de subventions à une commission scolaire qui envisage d'instaurer ou qui offre un service de garde en milieu scolaire.

L'article 41.6 spécifie enfin que les subventions prévues ne peuvent être accordées si la restriction introduite par le nouvel article 41.7 est applicable, à savoir un nombre de places fixé annuellement par le gouvernement aux fins des subventions dans certaines catégories de nouveaux services.

L'article 41.7 inséré par cette modification vient prévoir que le gouvernement fixe et répartit annuellement, suivant les critères, méthodes et normes qu'il détermine par règlement, un nombre de places pour lesquelles une exonération, une aide financière et des subventions peuvent être accordées par l'Office dans chacune des catégories qui suivent: les nouveaux services de garde en garderie offerts par un titulaire visé aux paragraphes 1° à 4° de l'article 4; les nouveaux services de garde en garderie offerts par un titulaire visé au paragraphe 5° de l'article 4; les nouvelles agences de services de garde en milieu familial; les nouveaux services de garde en milieu scolaire.

Ce nouvel article prévoit également qu'un service ou une agence est considéré comme nouveau tant qu'une exonération, une aide financière ou une subvention n'ont pas été accordées à son égard, autrement dit, tant qu'ils ne se sont pas insérés dans le plan de développement.

Mme Carrier-Perreault: Cet article-là, évidemment, n'existait pas. 41.6 et 41.7, ce n'était pas dans la loi actuelle, jusqu'à ce que celle-ci soit adoptée. Quand on regarde à 41.6, par exemple, on dit: «...l'Office peut accorder des subventions, dans les cas et suivant les conditions, circonstances et modalités déterminés par règlement». Quand on dit «peut accorder des subventions», à ce moment-là, on ouvre la porte, vraiment, à l'ensemble des subventions.

Le Président (M. Joly): Mme Faucher, allez- y!

Mme Faucher: C'est que cet article-là existait. C'est l'ancien article 31. Il est tout simplement repris à 41.6, mais la même formulation existait à l'article 31. Là-dessus il n'y a pas de changement.

Mme Carrier-Perreault: Le changement, c'est que tout ça va être décidé par règlement.

Mme Faucher: Comme l'article 31 actuel, ou l'ancien article 31, le prévoyait.

Mme Carrier-Perreault: Par rapport à 41.6, je pense qu'il y a eu des commentaires qui ont été apportés par les différents groupes, entre autres ceux de la Coalition qu'on a rencontrée l'autre soir, qui aurait préféré des choses; d'autres auraient... Je pense qu'on sait à peu près pourquoi il est libellé comme ça. Je pense que c'est très clair. On sait où on s'entend, où on ne s'entend pas.

Mme Trépanier: Les zones grises sont claires.

Mme Carrier-Perreault: Les zones grises sont claires. Enfin, c'est clair qu'on a des zones grises. Mais il reste que c'est toujours la même chose. Par rapport à 41.6, on se réfère, encore une fois, à ce règlement-là. Vous avez beau nous dire que ce sera les circulaires, mais, comment vous allez faire pour appliquer ces règles-là, en fait, là, c'est vraiment une zone grise dont on ne sait rien présentement. Alors, moi, pour ces raisons-là, c'est bien évident que je vais être contre l'article 41.6 tel que libellé.

Ici, il y a quand même un ajout par rapport à l'article 31. Vous avez ajouté: «1° au requérant ou au titulaire». Avant, c'était «au titulaire» partout et là, ici, vous mettez «au requérant».

Pourquoi?

Mme Trépanier: C'est pour ' clarifier au niveau des subventions d'implantation qui sont déjà données à ces requérants-là. Ce n'était pas comme tel dans l'article 31, mais c'est rajouté. Ça n'a pas de lien avec le reste, mais c'est pour préciser la loi à ce sujet-là.

Mme Carrier-Perreault: Vous la précisez uniquement dans le cas du 1°?

Mme Faucher: C'est qu'il y a des subventions d'implantation qui sont données actuellement à des requérants de permis, mais la loi ne le spécifiait pas comme tel. Alors, là, on vient spécifier clairement que l'Office peut donner des subventions au requérant ou au titulaire du permis; ou/et.

Mme Carrier-Perreault: Ça se fait présentement quand on... À quel moment? Je m'excuse. (16 h 30)

Mme Marcotte: C'est les subventions d'implantation dont on a discuté, entre autres, aux engagements financiers. Donc, il y a des subventions d'implantation qui sont données. Ces subventions-là sont données à des requérants, en fait, et, comme Me Faucher l'a dit, dans la loi, telle qu'elle est libellée actuellement, on ne précise pas toutes ces catégories. Dans le fond, ce qu'on a voulu, c'est prévoir que la loi soit claire, que l'Office peut, effectivement, subventionner dans toutes ces circonstances-là, entre autres par les subventions aux regroupements qu'on accorde chaque année pour faciliter, si on veut, l'information aux services de garde, les subventions à la garde estivale. Il n'y avait rien de spécifié dans la loi qui rendait claire, si on veut, la possibilité pour l'Office de donner des subventions à ces organismes-là. Donc, c'est ce à quoi on se réfère quand on dit que la modification vient confirmer que l'Office, dans le fond, de façon plus claire, peut donner des subventions dans ces cas-là. On pense aux subventions d'implantation pour les garderies sans but lucratif, entre autres. Donc, ça se fait déjà; on donne déjà des subventions, effectivement. Et ce qu'on vient faire, dans le fond, c'est préciser mieux dans la loi le pouvoir de l'Office de donner ces subventions-là.

Mme Carrier-Perreault: je sais qu'on en a discuté aux engagements financiers, qu'il y avait des subventions qui étaient allouées à des gens qui vont ouvrir à telle date, par exemple...

Mme Marcotte: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: ...en tout cas, et on sait qu'il y en a qui sont subventionnés. En fait, c'est prévu jusqu'en 1993-1994. Mais il reste que, dans mon esprit, il m'apparaissait quand même clair que la subvention était donnée à partir du moment où il y avait un permis d'émis. Et, moi, en tout cas...

Mme Marcotte: La personne fait la demande.

Mme Carrier-Perreault: C'est qu'on accepte la demande de permis...

Mme Marcotte: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: ...et, à partir du moment où on dit oui, qu'on accepte la demande de permis, ça veut dire que la personne qui reçoit la subvention, moi, dans ma tête, c'est quelqu'un qui a un permis puisqu'on vient de...

Mme Marcotte: Non, celle qui est admissible pour obtenir un permis. La personne aura son permis le jour où elle aura fini ses travaux, où on aura déclaré la conformité des locaux. Donc, la personne fait une demande de délivrance de permis et elle n'aura son permis que le matin où elle sera prête à recevoir une clientèle, donc des enfants. Et, ça, ça ne se fera qu'après les différentes étapes d'implantation, donc construction ou aménagement de locaux, vérification des normes et du règlement par l'Office, le respect des règlements municipaux, et le reste. Donc, le permis n'est pas émis au moment où la personne demande la subvention, il est émis une fois qu'elle a rempli les conditions prévues au règlement.

Mme Carrier-Perreault: est-ce qu'on a une définition? savez-vous, ça m'échappe. est-ce qu'il y a une définition de «requérant» dans la loi? on a des définitions dans le projet de loi. il y a «titulaire», il y a...

Mme Faucher: II n'y a pas de définition de «requérant», mais c'est un statut qu'une personne a quand elle fait une demande de délivrance de permis. Un requérant, c'est quelqu'un qui est en demande de permis.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je sais. Qui est en demande de permis ou qui est un regroupement.

Mme Faucher: Oui.

Mme Carrier-Perreault: D'après ce que je viens d'entendre, ça peut être large, finalement, le mot «requérant».

Mme Faucher: Bien, à l'article 4, on parle du requérant. À l'article 4 de la loi, au deuxième alinéa, on dit: «Le requérant d'un permis de service de garde en garderie doit s'engager à fournir aux enfants des services de garde et un programme d'activités favorisant leur développement physique [...] et doit de plus remplir les

autres conditions prévues par la présente loi ou ses règlements.» C'est ça. C'est une notion qui revient à plusieurs articles. À chaque fois qu'on parle d'un permis à être délivré, on se réfère au requérant.

Mme Carrier-Perreault: Alors, on me dit qu'un requérant, ça peut être un regroupement, par exemple, pour des subventions. Pour être considéré comme un requérant, même si ce n'est pas un requérant de permis, ça pourrait être un regroupement ou une agence.

Mme Faucher: C'est-à-dire que, ça, ça rentre dans un autre paragraphe de 41.6. Ça rentre dans le paragraphe 6°, où on dit qu'une subvention peut être donnée «à une commission scolaire, une municipalité, un établissement public [...] un organisme ou une personne en vue de permettre ou d'encourager...» Et, en ce qui concerne les regroupements, ce serait: «...encourager le développement ou l'amélioration de la qualité des services de garde à l'enfance». C'est là qu'on retrouve la subvention aux regroupements.

(Consultation)

Mme Carrier-Perreault: C'est parce qu'on a abrogé l'article 31 et qu'à toutes fins pratiques c'est 41.6 qui se trouve à remplacer 31, en tout cas qui reprend les différents éléments qui étalent à l'article 31.

Mme Faucher: II a plus que ça, parce qu'il y a l'article 33. 1 aussi...

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Mme Faucher: ...qui est réintégré dans le nouvel article 41.6. Il y a aussi la réserve qui est apportée pour la restriction. Il y a réaménagement, là, du paragraphe 5°. Alors, II y a plus que simplement 31 dans 41.6.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais disons que c'est justement... C'est parce que, là, je regardais 31. À 31, quand vous parlez du réaménagement du paragraphe 5°, moi, j'avais le paragraphe 5°, à 31, où on disait: «L'Office peut, dans ce règlement, exiger que le titulaire d'un permis de service de garde en garderie visé au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 4 fournisse la preuve de l'approbation du comité de parents sur les fins pour lesquelles la subvention est demandée.» J'aimerais savoir où est-ce qu'on retrouve ce bout-là, maintenant?

Mme Faucher: C'est dans les pouvoirs réglementaires, au paragraphe 15° de l'article 24 du projet, où on retrouve cette disposition-là, qui a été jointe, si on veut, dans le pouvoir réglementaire. C'est plus logique.

Mme Carrier-Perreault: 24 quoi? Je m'excuse.

Mme Faucher: 24 du projet de loi, paragraphe 5°, qui modifie le paragraphe 15° de la loi actuelle. 24, paragraphe 5°.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Oui, je l'ai retrouvé. Parce que je trouvais que c'était quand même important, et je ne l'avais pas.

Mme Faucher: II est regroupé dans le pouvoir réglementaire.

Mme Carrier-Perreault: Sur division. Alors, on tombe à 41.7. On est toujours dans 18, finalement, mais c'est l'autre partie de 18.

Une voix: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: On adopte les deux morceaux en même temps?

Le Président (M. Joly): Oui, parce que je me devrai, disons, d'adopter l'amendement en premier.

Mme Carrier-Perreault: De toute façon, ça va être la même réponse, je pense.

Le Président (M. Joly): O.K. Alors, est-ce que l'amendement comme tel est adopté?

Mme Carrier-Perreault: L'amendement comme tel, vous dites que c'est juste une question d'écriture, mais, finalement, je pensais... En tout cas, je trouvais que c'était très explicite quand on nous parlait des nouveaux services de garde, des restrictions pour les nouveaux, parce que les anciens, finalement, ceux qui étaient existants, ce n'est pas là que ça va changer, c'est pour ceux-là qui sont à venir. Alors, là, vous les enlevez, les nouveaux services.

Le Président (M. Joly): On les rajoute.

Mme Faucher: Ils sont tout simplement déplacés, là.

(Consultation)

Mme Carrier-Perreault: Ça va, M. le Président. (16 h 40)

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement, tel que proposé, est adopté? Adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté? Vous voulez juste adopter l'amendement, si je comprends bien, puis vous voulez revenir dessus?

Mme Carrier-Perreault: Oui, bien, c'est ça. Je regarde si...

Le Président (M. Joly): Parfait! Je vous laisse aller. Donc, on adoptera l'article par après.

Mme Carrier-Perreault: Quand on parle des jardins d'enfants puis des haltes-garderies, est-ce qu'il y aura des classes aussi? Comment ça va s'organiser?

Mme Trépanier: Alors, comme je vous le disais tout à l'heure, la réglementation concernant les haltes et jardins est en voie d'élaboration. Ils ne font pas partie, à l'heure actuelle, des services de garde éligibles à du financement. Alors, on est loin de parler de classes, là. On n'en est pas là encore. Le gouvernement n'a pas pris de décision encore quant au financement des haltes et des jardins.

Mme Carrier-Perreault: C'est pour ça qu'on peut le retrouver, dépendant si ça coûte des sous ou si ça ne coûte pas des sous. Quand on regarde le projet de loi, c'est un peu dans ce sens-là.

Mme Trépanier: c'est-à-dire que, s'il y a du financement, ça coûtera des sous, c'est très clair. mais, ici, ce n'est pas spécifié. la décision gouvernementale n'est pas encore prise.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce qu'on les retrouve dans d'autres articles, les haltes et les jardins, un peu partout.

Mme Trépanier: Oui. Mais, concernant le financement, les décisions ne sont pas prises.

M. le Président, je pourrais peut-être donner une information. La loi prévoit les haltes et les jardins. Alors, avec la réglementation que nous ferons, là, éventuellement, nous n'aurons pas besoin de remodifier la loi; ça se fera par décret du gouvernement, la promulgation.

Mme Carrier-Perreault: Puis le tout va s'appliquer par le biais d'un règlement que vous êtes en train d'élaborer.

Mme Trépanier: alors, si le gouvernement décide d'octroyer du financement aux haltes et jardins, alors, là, ça viendra s'insérer dans le règlement.

Mme Faucher: Ça va possiblement s'insérer là...

Mme Trépanier: C'est ça.

Mme Faucher: ...mais ça prendra une modification législative, à ce moment-là.

Mme Carrier-Perreault: Ça prendra une modification législative... Ça veut dire qu'il faudrait amender la Loi sur les services de garde pour insérer, à 41.7, haltes et jardins. 41.6, 41.7.

Voilà!

Mme Faucher: II faudra que ça soit inséré là, si les décisions sont prises.

Mme Trépanier: Alors, M. le Président, pour bien clarifier, la promulgation des articles permettant l'émission de permis pour des haltes et des jardins était déjà prévue à la loi, mais les règles concernant le financement, c'est autre chose. Comme on dissocie l'émission de permis et le financement, alors, à ce moment-là, si le gouvernement décidait d'accorder du financement à ces deux modes de garde, il faudrait revenir et définir ça dans la loi.

Mme Carrier-Perreault: Disons qu'au moment où on se parle on ne le fait pas.

Mme Trépanier: Non. Au moment où on se parle, les articles de loi ne sont même pas promulgués pour les haltes et les jardins - mais je vous ai dit que ça s'en venait - et, pour le financement, les décisions ne sont pas prises.

Le Président (M. Philibert): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Ça va. C'est sur division. Adopté sur division.

Le Président (M. Philibert): Adopté, tel qu'amendé, sur division.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Adopté, tel qu'amendé, sur division.

Le Président (M. Philibert): À votre service. J'appelle maintenant l'article 19.

Mme Trépanier: L'article 42 est modifié à des fins de concordance. La référence au motif de refus de délivrer un permis indiquée au paragraphe 1° de l'article 18.1 n'a pas lieu d'être, puisque ce paragraphe est supprimé par les nouvelles dispositions.

Le Président (M. Philibert): Un argumentaire, Mme la ministre?

Mme Trépanier: Je viens de le donner. Il n'a plus lieu d'être, parce qu'on faisait référence au motif de refus de délivrer un permis. Ça n'a plus lieu d'être, puisque le paragraphe est supprimé par les nouvelles dispositiops.

Mme Carrier-Perreault: C'est que l'Office, de toute façon, va donner des permis à partir du moment où les gens vont se conformer.

Mme Trépanier: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: C'est ça, là. On va

donner des permis, mais la seule chose qui va restreindre, c'est qu'on financera ou on ne financera pas. C'est juste ça.

Mme Trépanier: Ce qui va restreindre également, c'est qu'ils vont devoir se conformer aux règles de sécurité, de salubrité, et tout ça. On ne donnera pas des permis à tout le monde.

Mme Carrier-Perreault: On nous disait, au début de cette commission, je pense, qu'il y avait quand même une différence. Il y avait un écart important entre les gens qui demandent des permis et les gens qui réussissent à l'obtenir ou, en tout cas, qui se rendent conformes aux règles. J'aimerais avoir une idée de la proportion.

Mme Marcotte: C'est difficile de vous donner une proportion juste dans le moment, parce que les règles ont changé en cours de route. L'an passé, ce qu'on a fait, c'est que toutes les demandes de permis qu'on a eues et qui ont été refusées sur la base du plan de développement ont reçu une lettre comme quoi leur demande était refusée, de sorte qu'on n'a pas de statistiques précises, au moment où on se parle, sur cette question-là. Dans quelques mois, j'imagine qu'on aura des statistiques plus précises.

En ce moment, ce qu'on sait, c'est qu'on a une centaine de demandes de permis qui proviennent de promoteurs de garderies à but lucratif. Il y en a déjà trois, quatre ou peut-être cinq aujourd'hui qui, une fois qu'ils ont compris les règles, qu'est-ce que ça supposait d'obtenir un permis, et qu'ils s'aperçoivent que ça prend des locaux conformes, ça prend un minimum d'éclairage, ça prend une cour, ça prend du personnel formé, autrement dit que ce n'est pas un service qui s'improvise, effectivement... Il y a des gens qui laissent tomber, parce que les exigences dépassent ce qu'ils avaient prévu.

Combien y en aura-t-il à la fin du processus? C'est difficile à dire au moment où on se parie. Est-ce qu'il y en aura 50 % qui vont se rendre jusqu'à la fin? Peut-être, peut-être pas. Est-ce qu'il y en aura 75 %? On ne le sait pas. Mais c'est certain que les 100 ne se rendront pas; on le sait, qu'il y a déjà des désistements en cours de route.

Mme Carrier-Perreault: Disons que ce que je comprends de la réponse, c'est qu'il n'y a pas de statistiques. On n'a pas possibilité d'avoir une idée de la proportion des gens qui réussissent à se conformer pour aller chercher le permis.

Mme Marcotte: D'autant plus que, dans le moment, les règles changent. Les gens vont apprendre que ça ne sera pas automatique qu'ils vont avoir des subventions d'aide financière ou que leur clientèle va pouvoir bénéficier des subventions d'aide financière. Donc, il y a quand même un nombre peut-être plus important de personnes qui se désisteront.

On n'a malheureusement pas de statistiques là-dessus, parce que pendant des années l'Office a accumulé les demandes. Avant 1989, on accumulait toutes les demandes de permis, de délivrance de permis, et les gens n'avaient pas d'obligation de verser le montant dû pour les droits d'étude, de sorte qu'il pouvait s'accumuler 500 ou 1000 demandes dans les fichiers de l'Office. Mais, comme les gens n'étaient pas obligés de défrayer aucun coût pour maintenir leurs noms sur des listes, à ce moment-là, les gens qui n'étaient plus intéressés ne prenaient même pas la peine de nous écrire pour retirer leur demande. Donc, on n'a pas, effectivement, de statistiques précises par rapport à ça. On en aura, là, parce que les circonstances sont telles qu'on permet aux gens d'aller jusqu'au bout du processus, donc on va effectivement voir lesquels se rendent jusqu'au bout du processus. Mais comme, avant, on les empêchait, en quelque sorte, de se rendre jusqu'au bout du processus par la limitation du plan de développement, bien, les gens qui inscrivaient une demande pouvaient ne pas être retenus au plan de développement, mais le sérieux qu'ils avaient pour développer, ça, nous, on n'en sait rien. (16 h 50)

Alors, c'est pour ça qu'on n'en a pas, de statistiques. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas conservé dans les dossiers les demandes, mais les règles qui étaient établies pour la délivrance des permis ne nous permettent pas de vérifier, dans le fond, le nombre, la proportion qui se rendront jusqu'au bout. Sauf qu'on sait, dans le moment, qu'il y en a déjà un certain nombre qui se sont désistés.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, ce matin, j'entendais les gens qui sont venus témoigner, le Regroupement et l'Association des propriétaires de garderies, qui disaient que peut-être qu'un des bons points de ce projet de loi, c'était que la garde au noir, on pourrait peut-être la freiner; on ne tolérerait plus que les gens puissent demander des permis et que tout le monde en ait. Finalement, c'est un peu ça. J'entendais que, du côté gouvernemental, on disait: Oui, c'est vrai, ça va nous permettre de stopper la garde au noir.

Par ailleurs, on est en train de dire qu'il y a un certain nombre de personnes qui demandent des permis puis que, à un moment donné, il y en a un certain nombre qui se désistent aussi, voyant la liste des conditions. Quand même, je pense qu'il faut se conformer aux conditions de l'Office. Pensez-vous sérieusement que tout le monde qui fait de la garde au noir présentement va demander un permis et s'obliger à se soumettre aux conditions de l'Office?

Mme Trépanier: Évidemment que les gens

qui considèrent répondre aux normes, et tout ça... Il y a plusieurs services de garde, à ce qu'on me dit, qui sont d'excellents services de garde et qui ne sont pas régis. Eux, ils n'auront aucune inquiétude à venir demander un permis à l'Office et à se conformer. Ils vont être bien heureux de le faire, j'imagine. Quant aux autres, comme gouvernement, on sera tout à fait légitimé de demander des comptes, d'être plus vigilant, de vérifier les services de garde qui opèrent sans permis et de les intimer de se conformer ou de fermer, à ce moment-là, parce que rien ne les empêche, s'ils se conforment aux règles de salubrité et de sécurité, d'avoir un permis. Alors, nous autres, on peut, en tant que gouvernement, se poser des questions. S'ils sont conformes au règlement, pourquoi ne demandent-ils pas de permis? Donc, on va être plus vigilant là-dessus, c'est bien clair.

Il y a une différence entre ce service-là et les gens qui... Vous savez, je peux témoigner qu'à mon bureau de comté et également au cabinet des gens, en toute bonne foi, téléphonent et disent: Bon, moi, j'aimerais ouvrir un service de garde. On a un exemple farfelu, mais il y a peut-être aussi des cas farfelus qui sont présentement déposés à l'Office, des gens qui ne réalisent pas l'ampleur de cette aventure-là et qui, au bout de quelques semaines, décident de ne plus continuer et se retirent. Parce que ce n'est pas aisé de se rendre au bout des procédures pour ouvrir un service de garde et, je dirais, heureusement qu'il en est ainsi, parce que les services de garde travaillent avec nos enfants. Alors, un service de garde, qu'il soit à but lucratif ou non lucratif, lorqu'il se rend au bout de la procédure et qu'il reçoit un permis, c'est parce que le gouvernement est très sûr de la bonne foi et surtout du sérieux de ce promoteur-là ou de cet organisme sans but lucratif. Alors, c'est pour ça qu'on pense qu'il n'y en aura peut-être pas tant que ça qui vont demander des permis. D'un autre côté, ça va permettre à ceux qui sont sérieux d'en obtenir et, concernant la garde au noir, ça va nous légimiter, comme gouvernement, de fermer les services qui n'ont pas de permis.

Et, juste pour conclure sur l'explication de Mme la présidente concernant les demandes qui étaient accumulées à I nffjce, c'est qu'avant 1989 les services de garde s'ouvraient selon l'émergence des besoins, selon l'émergence des demandes. Donc, c'est pour ça qu'il y a tant de disparité entre les besoins comblés entre les régions. À partir de 1989, on a dit: Non, avec la politique, nous fonctionnerons maintenant avec un plan de développement pour réduire les écarts. Et on sait que les modes de garde sont différents d'une région à l'autre; dans les villes et dans les grands centres, on privilégie souvent les services de garde en garderie, tandis que, dans les régions, très souvent, on privilégie les services de garde en milieu familial. Et les parents, selon les sondages qu'on a faits, privilégient les services de garde en milieu familial pour les enfants plus jeunes, pour les poupons.

Alors, c'est comme ça que le plan de développement est venu un peu régler la question des demandes en attente. On a retourné toutes les demandes et on a dit: À partir d'aujourd'hui on fonctionne avec un plan de développement. Si vous êtes encore intéressés, représentez une demande. Alors, c'est pour ça qu'on n'a plus de demandes en attente depuis sept, huit ans. Alors, là, depuis 1990, on fonctionne avec la planification régionale, et c'est les gens vraiment sérieux qui ont resoumis des demandes. Sérieux, qui sont intéressés. Mais, à l'étude du dossier, très souvent, ils se rendent compte que c'est trop compliqué, qu'ils ne veulent pas s'embarquer dans une démarche aussi longue, que ça coûte plus cher qu'ils ne pensaient, bon, etc., et ils abandonnent en chemin. C'est difficile de le dire, au moment où on se parle, là.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Disons que c'est des choses qui vont être à vérifier, mais, sachant ce qu'on sait... Par le biais d'un règlement, le gouvernement va pouvoir refuser des subventions et même, de façon nouvelle, il va même pouvoir refuser l'exonération financière à certains parents, finalement.

Mme Trépanier: J'aimerais mieux qu'on dise que par un règlement on va pouvoir accorder des subventions dans un plan de développement. En partant, pour l'émission de permis, tu n'as pas de subvention. Les subventions vont être accordées si le promoteur s'inscrit dans un plan de développement, je veux dire s'il est accepté dans un plan de développement.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Bien, disons qu'on peut accorder ou refuser. De toute façon, à partir du moment où on sait que ce n'est pas automatique...

Mme Trépanier: Oui. C'est le verre à moitié plein et à moitié vide.

Mme Camer-Perreautt: C'est ça. Mme Trépanier: Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: Ça fait qu'on ne s'obstinera pas longtemps là-dessus, mais il reste que, à partir du moment où on n'a aucune assurance que détenir un permis nous assure d'une possibilité de subvention ou assure les parents des enfants de notre garderie d'avoir une subvention, je ne vois vraiment pas, là, l'intérêt. Je ne sais pas si les gens vont... En tout cas, on verra. Comme vous dites, c'est une histoire à suivre.

Mme Trépanier: Je ne suis pas d'accord

avec ça, Mme la députée, pour deux raisons. D'abord, je veux spécifier que la plupart des services de garde à but lucratif... Mes collègues qui sont impliqués plus au niveau des services de garde à but lucratif me disent très souvent qu'il est important pour les services de garde à but lucratif d'avoir une clientèle équilibrée. Tu sais, ils aiment avoir des enfants moins fortunés, alors ils ne veulent pas être catalogués comme service pour gens riches, et je comprends très bien la dynamique.

Cependant, il y a des services de garde qui peuvent s'ouvrir dans des régions où les gens sont très aisés. Alors, à ce moment-là, de toute manière, ils n'obtiendraient pas d'exonération financière. Alors, les gens qui vont ouvrir un service de garde à but lucratif vont évaluer; s'ils ne veulent pas s'inscrire plus tard dans le plan de développement, ils peuvent rendre de grands services dans des régions où, de toute manière, II n'y aurait pas d'exonération financière pour eux, parce que les parents ont des revenus plus élevés. On pourra, comme gouvernement, répondre à la demande dans ces régions-là tout de suite.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Disons que tout ça dépend de la vigilance du gouvernement et de l'intolérance, si on veut, envers ce type de garderies qui fonctionnent au noir présentement.

Mme Trépanier: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: C'est vrai, ce que vous dites. Ce que la ministre dit, à toutes fins pratiques, c'est que ces gens-là gardent au noir, c'est vrai, mais il reste qu'on manque de places, et il y a des gens, des enfants qui sont là et qui ont besoin de services aussi.

Mme Trépanier: C'est ça. Exactement!

Mme Carrier-Perreault: Hein! Alors, tout ça, il va falloir que ça soit tout...

Mme Trépanier: Oui. On s'entend! Vous voyez? On s'entend!

Mme Carrier-Perreault: ...rééquilibré, mais disons que... Ha, ha, ha!

Mme Trépanier: Ha, ha, ha! C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Ce qui arrive, c'est qu'il n'y a pas de garantie que les gens qui opèrent au noir présentement, avec les conditions, les règles à suivre, etc., en tout cas, se bousculeront à la sortie, à la porte pour aller chercher des permis.

Autre chose que je voulais aussi mentionner...

Mme Trépanier: Disons, M. le Président, qu'il n'y a pas de garantie, mais l'Office va être beaucoup mieux outillé pour exiger que ces garderies-là viennent se chercher un permis. Et ça va répondre à une question qui a été soulevée par les associations ce matin: celle de la concurrence déloyale. Parce que, eux, les services de garde sans permis, n'ont pas besoin de respecter les ratios et n'ont pas besoin de respecter rien; il n'y a personne qui les dérange, excepté s'il y a une plainte. S'il y a une plainte, là, par exemple, l'Office des services de garde va vérifier. (17 heures)

II y a une chose que je voulais ajouter tout à l'heure: beaucoup de gens opéraient sous le vocable «garderie», mais, très souvent, lorsque vous vous rendiez sur place, vous vous rendiez compte qu'il s'agissait d'un jardin ou d'une halte. Ce n'était pas vraiment une garderie. On jouait sur ces tableaux-là. Alors, quand arrivera la réglementation de la halte et des jardins, ça viendra encore donner un outil de plus à l'Office pour faire respecter... Moi, en tout cas, je suis très optimiste quant au respect de la garde sans permis; on va être beaucoup mieux outillé pour la régler.

Mme Carrier-Perreault: Quand il y avait des plaintes, l'Office pouvait prendre des mesures. Maintenant, il va falloir qu'il y ait quand même des plaintes ou quelque chose. L'Office n'a pas d'inspecteur qui va se mettre à visiter les quartiers pour voir s'il y a de la garde au noir là, là, là.

Mme Trépanier: Mais je me fie au milieu pour que ça se... Je suis convaincue qu'un service de garde, qu'il soit sans but lucratif ou à but lucratif, parce que c'est de la concurrence quand même pour l'un et l'autre... Ils savent, dans leur milieu, qu'il y a des services de garde. Alors, je suis convaincue que le milieu va se charger lui-même de... La présidente me dit: C'est ce qui se fait dans le moment. Il va nous signifier où sont les services de garde. C'est à l'Office ensuite de faire son travail.

Mme Carrier-Perreault: Ce que l'Office faisait, finalement, il allait voir à certains endroits, comme vous le mentionniez, bon, s'il y avait des ratios qui n'étaient pas respectés, etc., finalement, l'Office pouvait faire ce travail-là...

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...avant même qu'on ait ce projet de loi là aussi.

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: La seule différence, c'est que les gens n'avaient pas facilement un permis.

Mme Trépanier: Exactement.

Mme Carrier-Perreault: Mais, aujourd'hui, ils en ont tous.

Mme Trépanier: Alors, on était un peu coincé.

Mme Carrier-Perreault: Autre chose que je voudrais mentionner, puisqu'on est... On va en discuter peut-être plus longuement ici parce qu'on parle... Vous avez reçu, je suis persuadée, tout comme moi, la demande de modification ou d'amendement. J'imagine que ça se retrouvera quelque part. Si ce n'est pas dans la loi, ce sera dans un règlement parce qu'on ne parle pas de l'article... Je pense que c'est par rapport à l'article 8.3 qu'on avait inséré. Je parle des agences en milieu familial. Quand on parle des agences en milieu familial, on disait six enfants, le ratio, le nombre d'enfants par service.

Alors, est-ce que vous avez l'intention... Moi, ce que je veux savoir, c'est: Est-ce qu'on va retrouver dans le règlement ce ratlo-là, ce nombre-là? Est-ce qu'on va pouvoir inscrire aussi la fameuse phrase «incluant ceux de l'éducatri-ce», parce que, en fait, il ne faudrait pas qu'on revienne... On est descendu. On est passé de neuf à six et...

Le Président (M. Philibert): Est-ce que vous aimeriez mieux suspendre ou... On sait que le silence est porteur d'espoir pour les éclairs de génie, mais, si vous aimez mieux suspendre...

Mme Trépanier: Peut-être suspendre trois ou quatre minutes.

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Philibert): Je suspends pour quatre minutes maximum.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Philibert): Les minutes étant largement expirées, nous reprenons nos travaux. La commission reprend ses travaux. La parole était à Mme la ministre, l'honorable députée de Dorion.

Mme Trépanier: Oui, M. le Président. Alors, M. le Président, Mme la députée nous disait, tout à l'heure, que cette question serait probablement abordée dans le règlement. Alors, je dois dire tout de suite que c'est une question qui, en apparence, est simple, mais qui est très complexe dans la réalité et qu'on doit l'aborder, pas dans un règlement, mais dans la loi.

J'ai été sensibilisée à plusieurs reprises par le regroupement des agences à ce problème et je comprends ce problème. Mais, compte tenu de la complexité et de la rapidité avec laquelle nous avons dû aborder cette loi, il n'en a pas été question, et je devrais dire que, de plus, on n'a pas encore vu comment on pourrait régler ce problème-là, parce que ce qu'on nous demande, dans le fond, c'est de régir ce qui n'est pas régi présentement. Le gouvernement régit la garde de six enfants et plus.

Alors, là, ce qu'on vient nous demander, c'est de régir, par exemple, la garde d'une famille qui aurait deux enfants. Ce que les agences nous demandent, c'est de régir la garde de six enfants, incluant les leurs. Alors, une personne qui aurait quatre enfants à elle et qui déciderait de garder deux enfants, alors on pourrait, comme gouvernement... ce que les agences nous demandent, c'est de régir la garde de deux enfants, dans ce cas-là. Alors, on n'a pas pris de décision encore là-dessus. On est très conscients de ce problème-là, mais on le trouve très complexe, également. On n'était pas prêt, dans ce projet de loi là, à aborder la question.

Mme Carrier-Perreault: Mais, disons que cette réponse-là ne me satisfait pas entièrement, M. le Président. Quand la ministre nous dit que l'Office ne régit pas le nombre, on régit certainement. On dit: Avant ça, c'était neuf; là, on est descendu à six.

Mme Trépanier: C'est ça, mais...

Mme Carrier-Perreault: Que ce soit les enfants de la personne, ses enfants à elle, en propre, ses deux ou trois enfants, plus trois autres, on peut dire qu'on régit jusqu'à six. Si elle en a trois, c'est des enfants quand même. Il y a un nombre qu'on régit.

Mme Trépanier: Je ne peux pas croire que le gouvernement, un jour, va être appelé à régir les propres enfants de quelqu'un. C'est que, là, on diminue le nombre. C'est qu'il n'y aurait plus de limites, dans le fond, si on compte ses enfants à soi. Alors, dans un cas, on régirait la garde de deux enfants, de trois enfants, d'un enfant. Alors, c'est ça la complexité. Je pense que ça ne semble pas clair, ce que je dis.

Mme Carrier-Perreault: Non.

Mme Trépanier: Le gouvernement a dit qu'il régissait la garde de six enfants et plus. Avant, c'était neuf; là, c'est six enfants et plus, excluant les siens. Là, ce que les agences nous demandent, c'est de régir la garde de six enfante, incluant les siens. Alors, ça veut dire que, supposons, moi, si j'ai quatre enfants et que je garde deux enfants, je régirais la garde pour deux enfants. On laisse quand même une flexibi-

lité à la population de garder un certain nombre d'enfants et on ne considère pas que la garde de ses enfants à soi, on ait besoin de régir ça. Le meilleur protecteur de ses enfants, c'est le parent lui-même, en principe. Alors, c'est pour ça qu'on dit que la question est complexe, dans le fond. Et on viendrait, là, rentrer dans chacun des foyers.

Alors, la question n'est pas réglée. On a été très sensibilisé par les agences, mais on n'a pas pris de décision encore et ça doit être réglé dans une législation. Si, éventuellement, on décidait de réglementer ça, il faudrait légiférer. Ce serait dans la loi. Alors, comme on devait légiférer très rapidement pour régler la question qu'on connaît, on n'était vraiment pas prêt à l'aborder ici.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, avant, on disait que c'était neuf enfants, le ratio, le nombre. On régit aussi le nombre d'enfants dont chaque éducatrice doit avoir à s'occuper. Une éducatrice ne doit pas avoir plus que tant d'enfants à s'occuper. Bon, c'est une des règles des services de garde. On a dit: C'était neuf avant. On descend à six maintenant. C'est toujours la même personne, la même éducatrice. Je comprends qu'on n'ira pas décider pour les familles: Vous n'aurez pas plus que six enfants ou des choses comme ça, là. C'est pas dans ce sens-là. Mais, quand on dit qu'on a descendu à ce ratio-là, finalement, à six, bien, je me dis: Ce n'est pas de gérer les enfants que les gens vont avoir et les familles.

Mme Trépanier: Non. Quand on a changé le ratio de neuf à six, on n'a pas changé cette règle-là. Autrefois, c'était neuf enfants, excluant les siens. On ne disait pas... C'était exactement la même chose qu'aujourd'hui, sauf qu'on a descendu de neuf à six parce qu'on a considéré qu'il se devait que ça soit mieux encadré. Quand tu gardais six enfants, là, c'était suffisant dans une maison privée sans réglementation, sans être régi. Alors, c'est une question de sécurité, de normes de sécurité dans une maison privée. En fait, c'est ça. Mais ça n'a pas changé, incluant ou excluant les siens; c'était la même chose à neuf qu'à six.

Mais là, le point que je veux faire, c'est que, si on changeait ça à la demande des agences, parce que, évidemment, on exclut les nôtres, on ne veut pas régir les enfants des gens, ça voudrait dire que l'Office régirait dans des circonstances pour deux, pour trois, pour quatre enfants. On considère que, en tout cas, ça serait presque tout le monde. C'est très difficile. On a voulu donner la flexibilité. En tout cas, c'est complexe et on n'a pas pris de décision à cet effet-là encore.

Mme Carrier-Perreault: Avant, quand vous aviez le nombre de neuf, est-ce que ça arrivait souvent que les gens avaient... Ils se ramassaient avec combien d'enfants? C'était quoi le nombre de jeunes qu'on pouvait retrouver dans une maison? Est-ce qu'il y en avait deux, trois ou quatre de plus?

Mme Marcotte: Mais ça pouvait effectivement se produire parce que, ce que Mme la ministre explique, c'est que, quand on a changé dans la loi le nombre maximum d'enfants, on n'est pas venu changer d'autres spécifications. On est venu tout simplement dire qu'au lieu de neuf, c'est six. Donc, les enfants des personnes qui n'étaient pas dans le cadre de la garde régie n'ont jamais été régis comme tels. Là où il y a peut-être eu une confusion, c'est que la portée de cette loi-là n'a peut-être jamais été expliquée de façon aussi précise par le passé, ce qui fait que les gens ont pu penser que, effectivement, dans le cadre de la garde non régie, ça s'appliquait également pour ses propres enfants, alors que, dans les faits, l'interprétation qu'on doit y donner, qu'on devait y donner dans le passé a toujours été celle-là. Je pense que le problème vient que, aujourd'hui, on donne l'explication beaucoup plus précise. C'est que, finalement, on ne la donnait pas, l'explication, dans le fond, sur la portée de cet article-là, et on est venu l'expliquer. (17 h 20)

Maintenant, on comprend que ça pose problème pour les agences et on peut penser aussi que, dans les faits, ça peut poser problème de savoir que quelqu'un qui aurait trois ou quatre enfants en garderait six autres. Ce qu'on dit, finalement, c'est que c'est très, très complexe à venir régler dans le cadre de la garde régie, qu'on ne peut pas arriver avec une proposition sans étudier l'impact de toute une décision qui tournerait autour de venir spécifier dans la loi la portée de cet article-là pour les familles qui ne sont pas dans le cadre de la garde non régie. C'est pour ça que ça n'a pas été fait à ce stade-ci.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'on peut espérer une clarification, à ce niveau-là, dans le prochain règlement? Est-ce qu'on peut avoir...

Mme Marcotte: La précision ne viendra pas dans le règlement parce que ça doit être dans la loi.

Mme Carrier-Perreault: II faut que ce soit dans la loi.

Mme Marcotte: S'il devait y avoir une précision, elle devrait être dans la loi et, avant de suggérer au gouvernement de s'engager dans une telle modification, il faudra prendre le temps d'analyser toute la portée d'une telle modification, ce qu'on n'a pas pu faire dans le cadre de cette modification-ci, et, compte tenu des

nombreux projets réglementaires qui sont sur la table, bien, ça nécessite une étude assez poussée. Alors, à quel moment on sera capable de faire une recommandation dans ce cadre-là, c'est difficile de le dire aujourd'hui. Mais on est conscient qu'il y a un problème d'interprétation, d'application pour les gens qui détiennent un permis et qui, eux, sont confrontés à un maximum de six. C'est les autres, à côté, qui pourraient ne pas faire partie d'une agence et ne pas avoir à subir cette contrainte-là.

Mme Carrier-Perreault: Parce que ça fait quand même un petit bout de temps qu'on a ce nombre de six.

Mme Marcotte: Depuis 1979, le problème est le même dans la loi. Avant, c'était neuf; maintenant, c'est six.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Oui. Là, maintenant, depuis que c'est rendu à six, ça fait quand même un petit bout de temps que c'est fait, quand est-ce que vous pensez qu'on peut espérer une clarification sur ce point-là, en particulier?

Mme Marcotte: Je ne sais pas. Vraiment, avec l'ensemble des dossiers réglementaires sur lesquels on travaille dans le moment, moi, je ne peux pas engager l'Office dans un délai de dire: Ce sera dans quelques mois. Il faut absolument qu'on évalue, au fur et à mesure, qu'on regarde la loi, et on en tient compte dans notre démarche, mais, moi, je ne peux pas vous garantir que, dans un mois ou dans six mois, on sera à même de proposer au gouvernement une recommandation à cet effet-là, parce que ça a beaucoup d'implications et il faut les mesurer une à une.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que c'est vraiment une clarification qui est Importante, surtout quand on tient compte de l'ensemble de la réglementation qui dit que, bon, une éducatrice ne peut pas s'occuper de plus de tant d'enfants. Je pense que c'est important de clarifier ce point-là parce nue c'est une éducatrice, aussi, en service de garde en milieu familial qui s'occupe d'un groupe d'enfants. Il faudrait savoir une fois pour toutes de combien d'enfants cette éducatrice peut prendre soin à la fois. Vous disiez que vous aviez descendu le nombre de neuf à six pour des raisons de sécurité, pour toutes sortes de raisons importantes. Ça veut dire qu'il y a un nombre à ne pas dépasser, et c'est dans ce sens-là que ça prend une clarification.

Mme Marcotte: La question est: Est-ce qu'il faut encore descendre, si on ne veut pas aller régir les familles? C'est quoi la question? Donc, c'est pour ça qu'il y a quand même toute une question d'opportunité pour le gouvernement de savoir si, finalement, il veut régir la garde non régie. Parce que, qu'on le veuille ou non, on va rentrer dans un processus qui veut dire qu'on va régir la garde non régie, parce qu'il va falloir aller contrôler si les enfants de la gardienne... bon, combien elle en a, qu'elle peut garder les siens, quel âge, et ainsi de suite. Donc, c'est un processus qui change quand même un peu la portée de la loi par rapport à ce qu'elle est dans le moment.

Mme Carrier-Perreault: Ce sont les agences, finalement, qui reconnaissent si l'éducatrice en question, la famille de garde...

Mme Marcotte: Dans le cas de la garde régie, oui, ce sont les agences, mais, dans le cas de la garde non régie, les agences ne reconnaissent pas ces famllies-là. C'est des familles qui gardent des enfants sur une base individuelle.

Le Président (M. Philibert): M. le député de Vaudreuil-Soulanges...

M. Marcil: Salaberry-Soulanges.

Le Président (M. Philibert): Salaberry-Soulanges. Mes excuses à vos commettants.

M. Marcil: Lorsque vous parlez d'une norme 1-6, ça veut dire qu'on est bien conscient qu'à la maternelle, dans le système de l'éducation publique, c'est 1-20. Vous avez des maternelles avec 20, 18, 19. Donc, les enfants, ce n'est quand même pas des enfants de 15 ans; c'est des enfants de 6 ans.

Une voix: C'est zéro.

Mme Trépanier: C'est que l'âge n'est pas le même.

M. Marcil: Non, non, non, mais je parle d'encadrement. Lorsque vous pariez d'encadrement, il ne faut pas aller au point où on va avoir une éducatrice pour un enfant. À ce moment-là, ça n'aura plus d'allure.

Mme Trépanier: Mais il faut considérer que, dans une famille, d'abord, l'encadrement n'est pas le même, la surveillance n'est pas la même. Vous pouvez avoir des enfants de 0 à 5 ans.

M. Marcil: On était 12, chez nous, Mme la ministre...

Mme Trépanier: Oui, c'est ça.

M. Marcil: ...et il n'y avait pas de loi pour nous régir.

Mme Trépanier: C'est pour ça que... Oui. Je pense que, là, vous venez de démontrer...

M. Marcil: Sans ça, s'il y avait eu une loi, on n'aurait certainement pas été 12 enfants.

Mme Trépanier: Vous démontrez clairement, là... Vous venez confirmer, là, la complexité de ce problème-là parce que personne n'évalue ça de la même façon. On doit aussi s'assurer, comme gouvernement, une certaine sécurité des enfants. Mais où est la limite? Bon! Alors, tout est là.

Mme Carrier-Perreault: ce qui arrive, c'est qu'il y a des ratios qui existent déjà. il y a des choses qui sont prévues dans la réglementation des services de garde. on sait que, quand c'est le cas des poupons, on ne peut pas en avoir plus que tant par éducatrice. et voilà!

Mme Trépanier: Mais pour la garde régie...

Mme Carrier-Perreault: Et ça devient très complexe pour les gens qui ont...

M. Marcil: II ne faut pas non plus exagérer.

Mme Carrier-Perreault: ...à reconnaître des familles de garde, à savoir lesquelles on reconnaît. C'est quoi? Est-ce que c'est six enfants, incluant les siens, ou bien non si ce n'est pas ça? Il faut savoir.

M. Marcil: ...à une mère de famille de garder ses enfants, puis de garder les enfants du voisin.

Mme Carrier-Perreault: Non, mais ça, ce n'est pas du tout la même...

M. Marcil: Non, je comprends, là.

Mme Carrier-Perreault: Là, on parle de service de garde en milieu familial, là, le choix des gens qui sont régis, là. On se comprend, là.

Le Président (M. Philibert): Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, vous défendez bien la politique de garde. C'est bien.

M. Marcil: Ça, c'est quoi, là? C'est ses enfants plus six. C'est ça? C'est ses enfants plus six, maximum.

Mme Trépanier: Non. C'est six enfants. L'agence de service de garde a le droit de garder six enfants...

M. Marcil: Incluant...

Mme Trépanier: ...incluant...

M. Marcil: ...ses enfants.

Mme Trépanier: ...ses enfants.

M. Marcil: Ça fait que, si elle en a quatre, elle ne peut pas en prendre plus que deux.

Mme Carrier-Perreault: C'est ça.

Mme Trépanier: C'est ça. Ça, c'est dans le cadre de la garde régie. C'est des familles qui sont dans des agences de garde. Six enfants...

M. Marcil: C'est ça. Il ne reste plus grand marge de manoeuvre.

Mme Trépanier: Non. Mais les familles qui ne sont pas régies, c'est six enfants.

M. Marcil: II me semblait, tantôt, que vous aviez dit en excluant les siens.

Mme Trépanier: Non. C'est que vous avez une famille... Bon. Le service de garde en milieu familial fonctionne avec une agence. Il y a une agence qui a sous sa responsabilité des familles. Ces familles-là sont assurées d'avoir des enfants. Bon, c'est l'agence qui fournit les enfants. Ces agences-là, ce sont des agences régies, les familles sont régies et elles ont droit à six enfants, incluant les leurs. Mais, en bas de six enfants, on ne les régit pas. Alors, une famille ordinaire, une personne ordinaire qui garde des enfants, elle a droit de garder six enfants. Elle, elle ne fait pas partie d'une... Sauf que, si elle ne fait pas partie d'un système, elle n'a pas d'exonération financière, et tout ça, là. Alors, c'est ça, la différence.

Le Président (M. Philibert): Alors, l'article 19 est adopté?

Mme Carrier-Perreault: Bien, on était sur 18, nous autres. 19. O.K. C'est correct. Sur division.

Le Président (M. Philibert): Surdivision?

Mme Carrier-Perreault: Une minute, là. Je ne le sais plus. Un instant!

Le Président (M. Philibert): C'est un bel article. Ça pourrait être à l'unanimité.

Mme Carrier-Perreault: O.K. C'est adopté. Le Président (M. Philibert): Adopté.

Mme Carrier-Perreault: C'est à cause de 18.1. O.K., c'est correct. Aïe! On en perd son latin.

Le Président (M. Philibert): Alors, j'appelle maintenant l'article 20.

Constitution de l'Office des services de garde

Mme Trépanier: M. le Président. L'article inséré par cette modification spécifie que l'Office, ses membres, les membres de son personnel, ses inspecteurs ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. Cet article fait bénéficier de la même immunité une personne, un organisme et un établissement public à qui l'Office délègue des pouvoirs et un administrateur nommé pour exercer les pouvoirs de titulaire d'un permis pendant la durée d'une enquête faite par une personne nommée par le ministre sur une matière se rapportant à l'administration ou le fonctionnement d'un service de garde.

Mme Carrier-Perreautt: Par rapport à cet article-là, ce matin, il y a eu des commentaires, il y a eu des questions qui ont été posées et les gens se demandent s'ils vont pouvoir avoir encore des recours, et tout ça.

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Je sais que c'est une question qui avait l'air de préoccuper particulièrement le groupe de ce matin. Alors, je pense que c'est peut-être important qu'on donne une explication. Est-ce que oui... Est-ce que ça leur enlève des droits de recours?

Mme Trépanier: Oui. Alors, d'abord, l'immunité, là, c'est dans les gestes posés de bonne foi. Ça, c'est la première chose. Tous les gestes où il y a de la mauvaise foi, ils sont exclus de ça, c'est très clair. L'immunité ne vise qu'à prévenir aussi les poursuites quant à la responsabilité. Alors, ça ne touche pas les poursuites en mandamus et en évocation. Là, on pourra vous expliquer un peu plus ce que c'est. (17 h 30)

Ce que nous voulons protéger également, c'est que nous voulons nous arrimer à un ensemble d'organismes dans >a fonction publique ou au gouvernement qui sont protégés par cette clause d'immunité la, parce qu'on a dans nos rangs... on demande à des gens de venir siéger à des conseils d'administration et ils peuvent être à tout moment poursuivis pour une action quelconque sans aucune protection. Alors, vous avez des gens d'organismes comme la commission des droits et libertés, l'Office des professions, la CSST, la Régie de la sécurité dans les sports, beaucoup de régies: la Régie de l'assurance-maladie du Québec...

Alors, c'est la raison pour laquelle... C'est pour assurer une certaine sécurité tout en protégeant les recours des gens. Parce que les gens vont pouvoir contester une décision, par exemple, de l'Office, ça demeure entier ce recours-là. C'est surtout à ce sujet-là, ce matin, je pense, qu'on intervenait. Par exemple, l'Office rend une décision avec laquelle un service de garde n'est pas d'accord. A-t-il un droit de recours? Certainement qu'il a droit de recours, comme auparavant.

Je ne sais pas si je peux ajouter quelque chose de plus, là... C'était, dans le fond, je pense, un oubli dans la dernière loi, la dernière fois qu'on l'a revue. Ça aurait dû être là depuis longtemps.

Mme Carrier-Perreault: Autrement dit, tous les actes où il y a mauvaise foi présumée, et tout ça, on continue toujours d'avoir des recours, et tout ça.

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: moi, personnellement, ça ne me causait pas de problème particulier, mais je tenais quand même à le faire préciser.

Mme Trépanier: Oui. Je sais qu'il y a eu des inquiétudes, ce matin, et ça avait été soulevé également...

Le Président (M. Philibert): Alors, si je comprends bien, l'article 20 est adopté.

Mme Boucher Bacon: J'ai une question.

Le Président (M. Philibert): Excusez, madame.

Mme Boucher Bacon: J'aimerais savoir par Mme l'avocate, Mme Faucher, comment ça se passe la mauvaise foi quand l'Office permet d'ouvrir une garderie à côté d'une autre et qu'une garderie entre en faillite. Ça se prouve comment la mauvaise fol?

Mme Faucher: C'est-à-dire que ça serait au juge de décider quelle preuve pourrait être acceptable dans un cas comme celui-là - c'est un cas particulier - qui ferait l'examen, en rapport avec l'article 62.1, à savoir: Est-ce que c'est de la bonne foi ou de la mauvaise foi, ou tout simplement l'application d'une décision administrative prise au niveau des applications de la loi?

Mme Boucher Bacon: Et puis, dans le plan de développement, si, à un moment donné, il y a 100 garderies, les modalités, est-ce qu'elles vont être les mêmes pour les garderies subventionnées que pour les garderies privées?

Mme Faucher: Ce type de recours là, ce n'est pas ce qui est visé par l'article 62.1.

Mme Boucher Bacon: Non, on parle de mauvaise foi.

Mme Faucher: On parle de mauvaise foi... S'il y a mauvaise foi, il va falloir qu'elle soit prouvée effectivement. Mais, dans quels cas? On ne peut pas répondre à ça sans avoir... Disons que c'est de la négligence grossière, de la fraude. Si c'est ce à quoi vous vous référez, c'est des comportements qui sont complètement de négligence grossière, de fraude... Je n'en ai pas d'autres qui me viennent. La mauvaise foi, c'est...

Mme Boucher Bacon: Ce n'est pas facile à prouver. Merci.

Mme Trépanier: L'immunité concerne seulement les causes de responsabilité - c'est ça qui est bien indiqué - et non pas les causes qui pourraient... Par exemple, quand on demande des dommages pour...

Mme Boucher Bacon: Vous avez 100 garderies qui demandent un permis et puis elles répondent toutes aux critères et aux modalités. Laquelle tu vas choisir sur les 100 parce que tu as 6 garderies à qui tu peux le donner dans ton plan de développement? Alors, ça se prouve comment la mauvaise foi si tu as juste 6 places sur 100 places?

Mme Faucher: Bien, là, il y a deux choses qui peuvent être faites: il y a un recours qui peut être pris à d'autres niveaux que la responsabilité et il y a un recours qui peut être pris contre une personne qui a pris des décisions dans ce cadre-là. L'immunité qui est visée ici, ça touche la personne qui a pris une décision dans ce cadre-là, parce qu'une personne peut prendre une décision en toute bonne foi et cette décision-là a des effets qui, encore en toute bonne foi, peuvent causer des dommages. Mais l'appréciation de la responsabilité, ça passe par là. Ça passe par la preuve qu'il y a une faute, la preuve qu'il y a un dommage, qu'il y a un lien entre la faute et le dommage.

Mme Boucher Bacon: Je pense que vous ne m'avez pas comprise. Vous avez 100 garderies. Les 100 répondent à vos demandes et modalités, mais vous n'avez que 6 garderies à qui le donner; pas des places, mais le nombre de garderies dans votre plan de développement. Vous en avez 100. Sur quelle base vous allez le donner à 6, sur quelle base préférentielle? Et les autres qui vont être lésées, les 94 autres qui n'auront pas leur demande, parce qu'elles ont engagé des fonds, elles ont déjà demandé à un propriétaire un bail, elles ont déjà fait creuser, alors sur quel critère vous allez poser le geste de mauvaise foi? Vous répondez à toutes les normes.

Mme Trépanier: Alors, d'une part, il y a une partie du problème qui ne se posera plus avec l'adoption de la loi parce que, dorénavant, suite à la cause Chouinard, suite au jugement, les services de garde qui vont en faire la demande vont obtenir leur permis s'ils se conforment aux normes de sécurité. L'Office ne pourra plus les refuser. Alors, là, c'est évident que vous pourrez avoir un service de garde... Si lui pense qu'il va être rentable pareil, puis s'il va s'ouvrir à côté d'une garderie déjà existante, bien, là, ça va être le problème de la nouvelle garderie, puis le problème de la garderie qui est à côté aussi, c'est bien clair. Mais, là, c'est ça qui va arriver, là. Alors, ça, d'une chose.

Deuxièmement, selon le plan, nous, on aura... Il y a des gens qui l'ont mentionné ce matin, je ne me souviens plus quelle intervenante. Le plan de développement va être un peu plus difficile à faire parce que les critères du plan de développement seront inscrits nommément dans le règlement adopté par le gouvernement. Alors, nous partirons de ces critères-là et nous aurons à tenir compte, ce que nous n'avions pas avant, de l'émergence des garderies à but lucratif qui ne demandent pas de subventions, parce que ces garderies-là, elles, vont s'implanter. Nous, on pense qu'il n'y en aura pas beaucoup, mais il va y en avoir qui vont s'implanter.

Alors, quand vous hochez de la tête, ce que vous me demandez, c'est comment le juge-comment pouvons-nous présumer de la mauvaise foi? Alors, on pourra se baser... la personne qui se sent lésée pourra se baser sur les critères établis dans le règlement qui doivent, eux autres, tenir compte... Un des critères, c'est la répartition régionale et c'est les écarts des besoins comblés d'une région à l'autre. Ça, elle va pouvoir se baser là-dessus, comme aujourd'hui, mais pas plus pas moins. Comment on présume de la mauvaise foi? C'est à partir de ça. S'il y a des cas présentement, j'imagine que les personnes auraient pu... je ne sais pas si elles auraient pu poursuivre, je ne suis pas avocate, mais le juge aurait décidé...

Mme Boucher Bacon: Vous venez de stipuler un petit peu avant - c'est Mme Marcotte qui le stipulait - qu'il y a des personnes qui ont fait une demande, qui l'ont laissée là, qui ne savaient pas, c'était un petit peu trop dur, un petit peu compliqué, puis elles se sont retirées, mais tout en laissant...

Mme Trépanier: Leur demande.

Mme Boucher Bacon: ...leur demande là. Mais, si, demain matin, il y a 100 personnes qui répondent aux normes de la nouvelle loi...

Mme Trépanier: On va être obligés de leur donner.

Mme Boucher Bacon: ...mais qu'il y a seulement... Mais ils veulent rentrer dans le plan d'exonération. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas d'être obligé de leur donner. Mais sur quelles

bases... Si on ne peut juste obtenir 6 nouvelles garderies, puis qu'il y a 100 demandes, il y en 94 qui vont être lésées. Comment peut-on prouver la mauvaise foi?

Mme Trépanier: C'est que...

Mme Boucher Bacon: Je ne sais pas si je me fais bien comprendre?

M. Marcil: Sur quels critères ils vont se baser pour choisir les 6?

Le Président (M. Philibert): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Trépanier: Merci? Comment? Vous dites merci, merci à quoi?

Le Président (M. Philibert): M. le député de Salaberry-Soulanges, vous voulez intervenir?

Mme Trépanier: Mais, vous ne vouliez pas avoir de réponse?

M. Marcil: oui, mme la ministre. je vais l'expliquer autrement. ce qu'elle demande dans le fond, là, c'est que, s'il y a de la place pour 6 petites nouvelles garderies...

Mme Trépanier: Oui.

M. Marcil: ...puis que vous avez 100 demandes, normalement, selon le jugement...

Mme Trépanier: J'ai compris ça.

M. Marcil: ...on est obligé de leur donner leur permis si elles répondent aux critères, ça, je pense qu'on est d'accord sur ça, là, sauf qu'on n'est pas obligé de leur donner les subventions.

Mme Trépanier: C'est ça.

M. Marcil: Donc, la question de Mme la députée, elle dit: Sur quels critères allez-vous choisir les 6 par rapport aux 94 autres?

Mme Trépanier: Sur les mêmes critères que nous les choisissions les années passées. On peut vous les donner, les critères qui seront établis par le règlement, soit les besoins des parents établis par des sondages, la consultation du milieu. Quand je parle de milieu, là, il y a eu confusion ce matin. Au moment où on se parle, quand on parle de consultation du milieu, on parle de consultation des municipalités, des CLSC, bon, des gens qui nous disent: Nous, on veut avoir plutôt des agences en milieu familial; les parents veulent plutôt des services de garde, des garderies, etc. Et c'est sur ces critères-là. (17 h 40)

Alors, à mon sens, ce qui pourra être contesté, c'est les critères. Une personne pourra dire: Bien, vous n'avez pas respecté les critères. Les besoins, dans ma région, sont comblés à 30 % et vous ne m'avez pas donné le nombre de garderies qu'il faut. C'est à partir de ça que les gens pourraient contester. Mais une personne qui, de bonne foi, aura appliqué ces critères-là ne pourra pas être poursuivie en dommages.

M. Marcil: Oui, mais est-ce que ça existe dans d'autres lois?

Mme Trépanier: Oui. C'est ça. C'est que la plupart des lois ont cette clause d'immunité là.

M. Marcil: Pour les officiers? Oui?

Mme Trépanier: Oui. Là, je vous en ai donné quatre, cinq. J'en ai une vingtaine, ici: La Régie du cinéma, la Commission de protection du territoire agricole, des gros comme la Régie du logement, la Régie de l'assurance-maladie du Québec, la CSST, l'Office des professions. Même la commission des droits et libertés de la personne a ça.

M. Marcil: O.K. Moi, ce que je veux savoir, c'est un petit peu dans le même... C'est que, pour être capable de déterminer qu'une personne... Je pose la question de bonne foi, là, je veux dire...

Mme Trépanier: Oui, oui. On est tous de bonne foi, ici.

M. Marcil: ...de bonne foi. Ce n'est pas... Qui va décider? Comment vous pouvez présumer que je suis de bonne foi quand je vous le dis?

Mme Trépanier: C'est le juge qui va décider.

M. Marcil: Ah! c'est le juge. Mme Trépanier: Oui.

M. Marcil: Donc, si c'est un juge, ça suppose qu'il peut y avoir une poursuite.

Mme Trépanier: Oui.

M. Marcil: C'est le juge qui va déterminer...

Mme Trépanier: C'est ça.

M. Marcil: Mais, de la façon dont c'étaii écrit, c'est comme si on disait: Nul ne peut être poursuivi en justice en raison d'actes accompli: de bonne foi. Il me semble qu'au moment où or intente une poursuite envers quelqu'un, on l( poursuit, donc c'est le jugement final qui v

Mme Trépanier: Je regarde les gens du Bureau des lois qui sourient, derrière. Apparemment...

Mme Ducharme: C'est la formule.

Mme Trépanier: ...c'est la formule usuelle.

Mme Ducharme: La décision pourrait être: Vous ne pouviez pas poursuivre. On vous rejette...

M. Marcil: Ah, O.K. Ça va.

Mme Boucher Bacon: Mais vous êtes d'accord avec moi que c'est dur à prouver, la mauvaise foi. Elle sourit, aussi.

Mme Trépanier: Sauf que c'est dur de vivre le contraire, aussi. On ne fera plus de spécifications. C'est ça, aussi. C'est qu'il y a des gens qui agissent de bonne foi dans toutes ces régies-là et à l'Office des services de garde aussi, et puis qui peuvent être poursuivis à tout vent, pour toutes sortes de choses. Alors, moi, je pense surtout aux gens qui travaillent de bonne foi quotidiennement, dans des cas de plaintes, et tout ça, et d'inspection, et aussi à nos gens qui travaillent aux conseils d'administration, à qui on donne une très grande responsabilité et qui peuvent se voir poursuivis personnellement pour des décisions prises de bonne foi. C'est surtout ça, le point.

Mme Boucher Bacon: Oui, mais on a déjà vu, dans le passé, à un moment donné, un inspecteur arriver pour une nouvelle garderie, puis dire: Tu as besoin de telle, telle spécificité, et puis un autre passe et dit: Bien, comment ça se fait qu'il t'a demandé ça, parce qu'on n'avait pas besoin de ça? Alors, comment tu prouves la mauvaise foi si la personne, elle, elle est obligée de dépenser pour un lavabo, je ne sais pas, le plombier et peut-être perforer un mur, peut-être 2000 $? Comment tu prouves ça, une mauvaise foi?

Mme Trépanier: Je pense que je ne peux pas donner plus de commentaires que j'ai donnés. La cause sera décidée par le juge. Je pense que j'ai essayé de donner l'argumentation au meilleur de ma connaissance.

Mme Boucher Bacon: En tout cas, moi, je me sens bien mal à l'aise avec cet article-là.

Le Président (M. Philibert): Bon, alors, il y a des états d'âme qui s'expriment. On se sent mal à l'aise. Il y en a d'autres qui se sentent à l'aise. Moi, maintenant, je veux savoir si le projet de loi est adopté sur division...

Des voix: Non, non, non.

Mme Carrier-Perreault: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): ...l'article, ou s'il y a un vote qui va être appelé.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je comprends la députée de Bourget d'avoir des inquiétudes par rapport à la répartition. Moi, j'en ai aussi, je les partage. Comment ça va se faire? Comment ça va se décider? C'est quoi les critères? C'est quoi les modalités, les circonstances? Je suis bien d'accord. Mais, quand on parle de ça, à mon avis, tout ça fait référence à un règlement qu'on n'a pas dans les mains présentement, donc on ne peut pas en juger pour l'instant. Pour ce qui est de l'article, c'est vrai qu'on le voit ailleurs. Moi aussi, je l'ai déjà vu ailleurs. Mais je pense que ce n'est pas selon la bonne foi qu'on va poursuivre dans les cas qui ont l'air d'intéresser la députée de Bourget, en tout cas si j'ai bien compris, ça va être selon... C'est ce qu'on disait et c'est ce que je disais aussi, c'est qu'il n'y a pas de règlement, il n'y a pas de loi qui n'a pas une faille quelque part, et ce sera selon... Il y aura des failles dans la réglementation, et ce ne sera pas pour une question de bonne foi.

Mme Boucher Bacon: Pour défendre ses droits, un citoyen honnête et de bonne foi aura à prouver la mauvaise foi, et ça pourra lui coûter très cher pour faire reconnaître ses droits, et c'est là que, moi, je trouve ça dommage.

Mme Carrier-Perreault: Voilà. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'article 20 est adopté?

Mme Carrier-Perreault: Bien oui! Je pense qu'il est adopté. C'est assez...

Le Président (M. Philibert): L'article 20 est adopté. J'appelle maintenant l'article 21.

Fonctions de l'Office des services de garde

Mme Trépanier: Cette modification vient ajouter aux devoirs de l'Office celui d'identifier les priorités, les besoins de la population en matière de services de garde à l'enfance. Elle vient spécifier également que l'Office exerce son devoir de coordonner et de promouvoir l'organisation et le développement des services de garde à l'enfance, afin d'en faciliter l'accès à l'ensemble de la population, en tenant compte des règles relatives à l'exonération, à l'aide financière et aux subventions.

Mme Carrier-Perreault: En fait, c'est l'article qui donne la possibilité à l'Office de refaire le...

Mme Trépanier: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: ...plan de développement, à toutes fins pratiques, de redéfinir les besoins, et c'est par rapport à cet article-là, je pense...

Mme Trépanier: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: ...que les inquiétudes sont très profondes. Disons qu'on redonne, à toutes fins pratiques... C'est un peu le rôle de l'article 68.1, en tout cas, qui est repris. Évidemment, on tient encore compte, toutefois...

Mme Trépanier: Non.

Mme Carrier-Perreault: ...des règles relatives à l'exonération, à l'aide financière et aux subventions.

Mme Trépanier: Non, non. C'est d'être capable d'estimer les besoins, de faire un plan de développement selon une répartition régionale. C'est une recherche préalable et avec une consultation du milieu, et tout ça, là, pour pouvoir établir l'estimation des besoins.

Mme Carrier-Perreault: C'est seulement au premier alinéa, si j'ai bien compris. Bon! C'est parce que, moi, j'avais l'article au complet, là, je le lisais au complet. Alors, c'est ça, dans un premier temps, premier alinéa, c'est ça, c'est de refaire une répartition et, dans le deuxième, bien, c'est là que vous reprenez «tenant compte toutefois des règles relatives à l'exonération».

Mme Trépanier: Une estimation... Mme Carrier-Perreault: Une estimation.

Mme Trépanier: ...estimer des besoins, et on répartit après dans le plan de développement.

Mme Carrier-Perreault: Et c'est tenant compte de votre règlement qu'or n'a pas.

Mme Trépanier: Qu'on n'a pas.

Mme Carrier-Perreault: Qu'on n'a pas. Voilà!

Mme Boucher Bacon: M. le Président, moi, je me pose encore une question sur l'article 21, à l'effet que, si je suis dans une région - Abltl-bi, Rimouski, Gaspésie - et que je décide - parce qu'il y en a, des propriétaires de garderies privées, qui sont dans Charievoix - le CLSC, le plan de développement me permet d'ouvrir une garderie privée, si je ne fais pas partie du nouveau plan de développement ou de la réglementation comme quoi je peux recevoir une exonération, ça veut dire que, si je suis un parent, à Rimouski, qui a une garderie privée, qui vient d'avoir son permis, parce que la loi me dit que je ne peux pas me faire refuser mon permis... Le parent va être obligé de faire peut-être deux ou trois milles pour aller dans une garderie pour avoir de l'aide ou de l'exonération, et là on va stimuler le milieu pour avoir soit une garderie en service ou en agence, soit en commission scolaire, soit par le CLSC, en tout cas stimuler le milieu pour que, là, il y ait une garderie qui rentre dans le plan de développement, pour aider les parents à avoir une aide financière. Encore là, moi, je sens, à un petit moment donné, là, une place où est-ce qu'on lèse des droits.

Mme Trépanier: Alors, à cette... Je ne vois pas pourquoi si, dans une région, une garderie, qu'elle soit à but lucratif ou sans but... À but lucratif de toute évidence, là, parce que les garderies sans but lucratif qui n'auraient pas de subventions auraient de la difficulté, là. C'est des garderies à but lucratif. Mais, par expérience, elles sont concentrées dans les grands centres. Alors, dans le Bas-Saint-Laurent, par exemple, il n'y en a aucune garderie à but lucratif.

Mme Boucher Bacon: Je vous dis dans l'avenir.

Mme Trépanier: Pardon?

Mme Boucher Bacon: J'ai dit dans l'avenir.

Mme Trépanier: Dans l'avenir? Oui. Pourquoi, dans l'avenir, est-ce que ça serait différent?

Mme Boucher Bacon: Parce qu'ils vont avoir le droit d'avoir un permis. Peut-être qu'il y a une personne du Bas-Saint-Laurent, dans la Gaspésie, qui a demandé un permis depuis 1987, mais parce qu'elle personnalisait une garderie privée, elle attendait son tour de rôle.

Mme Trépanier: Mais, en tout cas, c'est un peu arbitraire de dire ça, parce que, quand on regarde les demandes, les garderies à but lucratif sont toutes concentrées dans les grands centres, elles sont toutes concentrées dans Laval, la Montérégie, et c'est très, très, très... c'est rarissime qu'on ait une demande de permis à but lucratif dans les régions. Je ne vois pas pourquoi - la répartition, c'est 28 %, à peu près, là, de garderies à but lucratif - on pénaliserait les serv'ceà dans les réglons et qu'on en ouvrirait à Montréal. S'il y avait des demandes, quel serait notre intérêt comme gouvernement de... On donne 28 % de services de garde et ça, on a été

respectueux de cette norme-là. (17 h 50)

Mme Boucher Bacon: 28 %, ça représente de 4 à 6, tout dépendant des places...

Le Président (M. Philibert): À l'ordre, s'il vous plaît! Madame.

Mme Trépanier: Mais la question n'est pas là. La question...

Le Président (M. Philibert): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Afin d'éviter des dialogues qui pourraient se transformer en dialogues de sourds, j'aimerais que chacune des personnes interpellent la présidence pour obtenir son droit de parole.

Mme Trépanier: O.K. Bon. Je vais juste terminer, M. le Président, en vous disant...

Le Président (M. Philibert): Alors, je veux le faire en toute justice. Laquelle avait le droit de parole?

Une voix: Elles parlaient les deux ensemble. Prenez un 0,25 $. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Philibert): Mme la ministre. Mme la députée de Bourget, vous pourrez revenir.

Mme Trépanier: Cinq secondes pour spécifier. Je ne vois pas quel serait l'intérêt du gouvernement de vouloir concentrer les 28 % de développement de garderies à but lucratif dans une région quand on veut répartir équitablement les services selon les demandes, selon les besoins. Alors, si les gens du Saguenay-Lac-Saint-Jean ou de la Gaspésie ont démontré qu'ils voulaient avoir des services de garde en garderie, s'il y a des projets qui sont proposés à l'Office, je ne vois pas pourquoi l'Office ou le gouvernement, en l'occurrence maintenant, aurait des préférences d'une région à l'autre. Alors, je pense plutôt que la réalité, c'est qu'il y a très peu de projets à but lucratif qui voient le jour parce qu'il n'y a pas de demandes en région pour ces genres de services là.

Le Président (M. Philibert): Mme la députée de Bourget.

Mme Boucher Bacon: M. le Président, ce n'était pas, avant, le critère prédominant. Là, ça va l'être. Mais, avant, lorsque vous téléphoniez pour demander une formule pour vous enquérir d'une demande de permis, on vous avertissait à l'avance que vous aviez deux ans d'attente. Alors, c'est sûr que ça décourageait les gens. Tandis que, si vous étiez pour une garderie subventionnée ou une agence en milieu de garde, bien, le processus était beaucoup plus rapide. La preuve, c'est que, dans une année, en respectant les 28 %, il y a seulement 4 garderies qui se sont ouvertes pour les garderies privées. Alors, quand on parie d'envahissement ou de peur d'avoir un réseau de services de garde, moi, je n'ai pas peur de ça, parce qu'à 4 ce n'est pas ça qui va monter le nombre.

Mme Trépanier: Non. Je pense que j'ai fait mon point. Je ne peux pas ajouter autre chose.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que vous voulez intervenir, Mme la députée?

Mme Carrier-Perreault: Oui, j'aurais une couple de petites questions.

Le Président (M. Philibert): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, M. le Président. Ici, quand je vois la ministre nous parler de 28 %, est-ce que le 28 % ce sera un 28 % réparti régionalement? On dit 28 %, ça va ressembler à quoi? C'est sûr que vous allez me dire que c'est dans un règlement et que ça va être défini dans un règlement, mais est-ce que...

Mme Trépanier: Non, non. C'est sûr que ça va être défini dans un règlement, mais nous y allons selon les demandes que nous avons, d'une part, selon aussi, prioritairement, les besoins des parents qui nous ont été mentionnés lors de notre répartition régionale, lorsqu'on a fait la consultation avec le milieu. Alors, ça, c'est clair. Alors, donc, c'est par région. S'il y a des demandes dans les régions, on les développe et, s'il n'y en a pas, on va dans des services alternatifs, dans des modes de garde alternatifs.

Par exemple, si on nous dit que, dans le Bas-Saint-Laurent, les parents seraient prêts à 20 % à des services de garde à but lucratif, puis qu'il n'y en a pas de demande, on va combler avec les services de garde en agences, ou sans but lucratif, ou en milieu scolaire. Mais il est démontré que les services de garde à but lucratif sont intéressés, en général, à se développer dans les grands centres.

Mme Carrier-Perreault: Oui. C'est justement pour ça que je fais cette demande-là. C'est qu'on sait que ces organismes-là se développent surtout dans les grands centres. O.K.? Je me dis: À partir du moment où la ministre dit: Pour nous autres, ce qui est important, c'est de garder nos 28 % - c'est à peu près ça - notre prorata de 28 %, à partir du moment aussi où toutes les garderies à but lucratif qui en font la demande, parce qu'elles n'ont pas de subventions, etc., vont avoir un permis si elles se conforment aux règles...

Mme Trépanier: Oui. Là, on n'aura pas de

contrôle sur l'endroit où elles vont aller.

Mme Carrier-Perreault: Non, mais il reste que... Est-ce que les 28 %, on peut considérer que 28 %, ça pourrait être, bon, qu'on avantagerait celles qui ne sont pas... On parlait du Bas-Saint-Laurent, par exemple. Alors, on dit: II n'y en a pas, là. Bien, on pourrait favoriser, par exemple, une garderie à but lucratif qui fait une demande dans le Bas-Saint-Laurent plutôt que de la remettre à Laval, Montréal ou Québec, à quelque part où elles sont habituellement?

Mme Trépanier: Oui, oui.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'on va répartir les 28 % de façon régionale? C'est ça que je veux savoir.

Mme Trépanier: Ça pourrait être comme ça. Mais là, présentement, c'est prioritairement par région. Ensuite, s'il n'y en a pas assez, on va selon la demande.

Mme Carrier-Perreault: D'accord.

Mme Trépanier: O.K. Et puis, ce qu'on a essayé de faire, c'est de respecter, là, les 28 %.

Mme Carrier-Perreault: Autre point, M. le Président, pour changer un petit peu - c'est toujours sur le même article, par exemple -quand on parle d'identifier les priorités, les besoins de la population en matière des services de garde à l'enfance, on sait que la Coalition, entre autres, les gens qui sont venus nous rencontrer et les gens du milieu des garderies aimeraient bien être consultés, et demandent d'être consultés, et avaient demandé, à ce moment-là, d'ajouter: suite à une consultation des personnes et organismes intéressés. J'aimerais savoir si la ministre a l'intention d'ajouter ça à son paragraphe 1°.

Mme Trépanier: Alors, à date, ce n'est pas là. Ça, il faudrait que ce soit ajouté, dans le fond, dans le règlement, parce qu'on pourra établir, à ce moment-là, un critère de plus, une consultation avec les services de garde. Mais je pense que la question posée ce matin et celle de la députée de Bourget touchent beaucoup plus l'inquiétude des services de garde. C'est beaucoup plus le danger que d'autres services viennent s'ouvrir en périphérie et mettent en péril leurs services.

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Mme Trépanier: Ici, il est question de l'estimation des besoins. Alors...

Mme Carrier-Perreault: Non, ce qui arrive, c'est que...

Mme Trépanier: ...c'est des sondages qu'on fait. Alors, c'est pour ça que la consultation des services de garde pourrait peut-être avoir une utilité mais n'est pas de première utilité, parce que c'est un sondage que l'on fait dans la population, à savoir combien il y a de mères actives qui ont à faire garder leurs enfants, quelle sorte de services on privilégie dans cette région-là, bon, etc., plus des statistiques, là, du nombre de femmes actives, et tout ça.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Oui, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Ce qui arrive, c'est qu'on sait aussi que les gens des services de garde, les gens du milieu, dans chacun des milieux, qui s'occupent justement des services comme tels, là, sont quand même au courant qu'il y a des listes d'attente, qu'il y a des gens qui demandent. Eux autres, ils reçoivent les demandes du milieu. Alors, c'est dans ce sens-là, quand on nous dit que le plan, ça sort par... c'est un décret, finalement, c'est un décret que le gouvernement...

Mme Trépanier:...

Mme Carrier-Perreault: Là, ce ne sera plus comme ça...

Mme Trépanier: Oui, mais le règlement va être plus contrôlé, là, mais ça va être adopté par le gouvernement également.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Mme Trépanier: C'est ça.

Mme Carrier-Perreautt: Mais il reste que c'est... Je ne comprends pas pourquoi il faut mettre ça dans le règlement. On pourrait consulter les gens du milieu et le mettre dans la loi. C'est dans ce sens-là que je... Vous me dites: Ça va se faire dans le règlement, consulter les gens du milieu.

Mme Trépanier: Non, non, non. Je dis: Si on devait en arriver à une décision comme ça, j'imagine qu'où pourrait l'insérer dans les critères d'établissement de plan de développement, mais on me souligne que les listes d'attente, entre autres, dans les services de garde sont peu fiables, parce qu'un parent peut placer son enfant sur trois ou quatre listes d'attente, ou ne pas enlever son nom quand l'enfant est rendu à l'école, ou quelque chose comme ça. C'est un peu comme quand nos enfants font leur Inscription dans les collèges ou universités. Ils font leur inscription à trois ou quatre places.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais disons que ça dépend peut-être des milieux, là.

Mme Trépanier: Oui. Non, je comprends votre inquiétude...

Mme Carrier-Perreault: Parce que disons que ce n'est pas le cas partout, ça.

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Je suis persuadée. Ça dépend où les parents restent, qu'est-ce qu'ils ont comme services à portée de la main et le service qu'ils demandent aussi, là.

Mme Trépanier: En tout cas, ce que je peux vous dire, Mme la députée, c'est que je pense qu'il y a eu une amélioration sensible quant à rétablissement du plan de développement parce que, auparavant, on allait selon l'émergence des demandes de services de garde qui voulaient s'implanter et on ouvrait ça un peu comme des champignons, mais il y avait tellement de besoins qu'on risquait peu de se tromper. Mais, présentement, on ne fonctionne plus comme ça. On y va avec des critères précis qui comportent une consultation importante du milieu, et alors c'est un sondage, on se base sur des statistiques. Alors, à notre sens, il y a eu une amélioration importante.

Le Président (M. Marcil): Bien, il est présentement 18 heures, et puis, comme il reste à peine quatre articles, j'aimerais savoir s'il y aurait consentement à ce qu'on poursuive jusqu'à 18 h 30.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. (18 heures)

Le Président (M. Marcil): Ça va? 18 h 30. Oui. Allez-y, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions de pertinence sur l'article 21?

Mme Carrier-Perreault: Non. Bien, disons que je pense que ce serait quand même, en tout cas... Je tiens à réitérer que les gens, quand même, qui travaillent, qui militent dans ce milieu-là, les intervenants du milieu, je pense que ce serait important que ces gens-là aussi soient consultés. Je comprends qu'on peut faire des sondages, qu'on peut vérifier selon des statistiques, des chiffres, et tout ça, mais, moi, en tout cas, je trouve que c'est très important et je réitère cette demande-là pour les gens du milieu, que ce soit ajouté. Je pense que c'est important. On l'a dit. Comme Opposition officielle, d'ailleurs, on l'a dit qu'on voulait rencontrer, justement, les groupes. On trouvait à quel point c'était important que les gens du milieu soient consultés. Alors, quand on parle d'un plan de développement qui touche l'ensemble, je pense que ça devrait être ajouté.

Mme Trépanier: Parfait. M. le Président, je prends bonne note de la représentation de Mme la députée ainsi que des groupes de ce matin et, de toute manière, ce ne serait pas à être rajouté dans une législation mais bien au règlement, comme je le disais tout à l'heure. Alors, j'en prends bonne note. Je ne prends pas d'engagement, mais on va l'évaluer sérieusement.

Le Président (M. Marcil): L'article 21 est adopté?

Mme Carrier-Perreault: Adopté sur division.

Le Président (M. Marcil): Sur division. J'appelle l'article...

Mme Carrier-Perreault: À cause du règlement qu'on n'a pas, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Oui. J'appelle l'article 22.

Mme Trépanier: la modification abroge l'article 68,1 de la loi sur les services de garde à l'enfance qui prévoit l'établissement par l'office, avec approbation du gouvernement, d'un plan annuel de développement des ressources à être créées après identification, suite à une consultation des priorités et des besoins de la population.

Le Président (M. Marcil): Ça va?

Mme Trépanier: Je pense qu'on a parlé beaucoup de ce point-là.

Mme Carrier-Perreault: 68,1, abrogé, bien, c'est...

Mme Trépanier: C'est ça. Mme Carrier-Perreault: Oui. Mme Trépanier: Adopté. Mme Carrier-Perreault: Adopté. Le Président (M. Marcil): Adopté? Mme Carrier-Perreault: Oui, oui. Le Président (M. Marcil): L'article 23.

Mme Trépanier: M. le Président, 23, il y a un papillon, un amendement. Alors, je lis l'amendement: Remplacer l'article 72.1, proposé par l'article 23 du projet de loi, par le suivant: «72.1 Le gouvernement peut par règlement établir les critères, les méthodes et les normes

suivant lesquels, en vertu de l'article 41.7, il fixe et répartit annuellement un nombre de places pour lesquelles une exonération, une aide financière et des subventions peuvent être accordées. «Ces critères, méthodes et normes peuvent varier selon les catégories visées à l'article 41.7. Ils peuvent prévoir des priorités entre ces catégories et dans la répartition des places.»

Mme Faucher: Au premier alinéa, ce qui est ajouté, tout simplement, c'est la référence à l'article 41.7 pour plus de clarté. Puis, au deuxième alinéa, on prévoyait que le nombre de places et leur répartition diffèrent d'une catégorie à l'autre. Or, l'article 41.7, en disant, dans chacune des catégories suivantes, qu'un nombre est déjà fixé, prévoit déjà cette différenciation-là. Alors, ce membre de phrase !à n'avait pas lieu d'être.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Bourget.

Mme Boucher Bacon: Bien, ça stipule, madame, que les critères vont être différents pour chaque catégorie.

Mme Faucher: Ce n'est pas obligatoire, mais il faut que la loi le prévoie. Justement, si on veut coller au plan de développement, aux critères qui sont en vigueur, actuellement, il faut que ces variations-là puissent être prévues dans le futur règlement.

Mme Boucher Bacon: Pour ouvrir une garderie, les critères ne seront pas les mêmes.

Mme Faucher: Ça ne touche pas l'ouverture d'une garderie. Ça touche uniquement les critères suivant lesquels la répartition des places et la fixation des places va être faite.

Le Président (M. Marcil): Pour les fins de financement. C'est uniquement pour les fins de financement.

Mme Faucher: Pour des fins de financement. Mme Boucher Bacon: Financement.

Le Président (M. Marcil): Donc... O.K. Y a-t-il autre chose?

Mme Boucher Bacon: Est-ce qu'on stipule, M. le Président, dans l'article 23, que c'est pour les fins, uniquement, d'aide financière? C'est a la fin?

Mme Faucher: C'est dans l'article 41.7 auquel on réfère à l'article 72.1. C'est dans cet article-là, mais comme on y réfère, c'est automatique que c'est en vertu de cet article-là que c'est fait.

Le Président (M. Marcil): Ça va?

Mme Carrier-Perreault: Sur l'amendement, M. le Président, moi, je n'ai pas de problème. Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. Maintenant, l'article 23.

Mme Carrier-Perreault: Par rapport à l'article, M. le Président, sur division.

Le Président (M. Marcil): Tel qu'amendé, sur division. Ça va? J'appelle l'article 24.

Réglementation

Mme Trépanier: II y a un amendement, également, à l'article 24 qui se lit comme suit: Remplacer le paragraphe 22°, proposé par le paragraphe 8° de l'article 24 du projet de loi, par le suivant: «22° déterminer les conditions et les modalités suivant lesquelles, en cas d'exonération de contribution, une aide financière est versée».

Alors, Mme Faucher peut vous expliquer l'amendement.

Mme Faucher: C'est tout simplement encore une question de rédaction. On référait à «l'Office verse» et, comme les pouvoirs réglementaires ne réfèrent pas à l'Office comme tel, tout simplement, la référence à l'Office est enlevée pour dire que c'est «une aide financière est versée». C'est une question de rédaction, d'ajustement de rédaction.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Trépanier: En fait, pour clarifier, pour que ce soit plus rapide, la modification à l'article 24, l'article proposé vise à permettre clairement à l'Office de réglementer pour prescrire un espace extérieur de jeux ainsi que des normes d'aménagement, d'équipement et d'entretien de cet espace, ce qui se fait, dans le moment, mais qui n'est pas clair. Alors, la modification prévue par le paragraphe 2° du texte proposé vise à permettre clairement à l'Office de réglementer pour déterminer le nombre maximum d'enfants qui peuvent être reçus «dans l'espace extérieur de jeux prescrit, eu égard aux dimensions et à l'aménagement des lieux».

Ensuite, il y a aussi toutes les questions de normes d'hygiène, de salubrité et de sécurité qui doivent être respectées dans les services de garde en garderie, en jardin d'enfants, en halte-garderie ou en milieu familial. Vous aurez compris que, pour les haltes et jardins, c'est pour plus tard.

les autres modifications proposées par cet article sont nécessaires pour ajuster le pouvoir réglementaire de l'office aux nouvelles dispositions du présent projet de loi à des fins de concordance. le reste, c'est de la concordance.

Mme Boucher Bacon: M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Bourget.

Mme Boucher Bacon: Est-ce que ça voudrait dire que, dans l'avenir, on peut voir aussi modifier le ratio? Est-ce qu'on peut voir modifier aussi les espaces et est-ce qu'on peut voir modifier aussi les espaces de jeux extérieurs?

Mme Faucher: Non. C'est des précisions qui sont apportées. Le pouvoir de réglementer existe déjà comme tel, mais, pour éviter des interprétations qui ont déjà pu être faites, les articles ont été précisés. Mais ça ne change pas les...

Une voix: C'est le règlement qui devrait être changé pour changer les ratios.

Mme Faucher: Les ratios dans les services devraient... C'est le règlement sur les services de garde en garderie qui devrait être changé, si on veut changer les ratios applicables aux garderies.

Mme Boucher Bacon: Dans les nouveaux règlements qui sont amenés, est-ce que vous avez l'intention de changer les ratios?

Mme Trépanier: Non. Le règlement est à peine élaboré. Celui sur les garderies est en prépublication.

Une voix: II date de 1983.

Mme Trépanier: Celui-là, il date de 1983 et, pour changer les ratios, il faudrait revenir sur le règlement qui serait prépublié, etc. Mais ce n'est pas dans nos intentions de faire ça du tout.

Mme Boucher Bacon: C'est parce que je voyais qu'on touchait à l'espace de jeux. Alors, je me suis dit...

Mme Trépanier: On vient clarifier.

Mme Boucher Bacon: ...dans l'avenir, quand on va changer les règlements, est-ce que ça veut dire qu'on change aussi cette réglementation-là?

Mme Trépanier: Non.

Mme Boucher Bacon: Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté? Mme la députée des

Chutes-de-la-Chaudière, ça va pour l'amendement?

Mme Carrier-Perreault: Pour adopter l'amendement ici, là? Mais il y a...

Le Président (M. Marcil): On reviendra à l'article après. Ça va pour l'amendement?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Est-ce que l'article 24, maintenant, tel qu'amendé...

Mme Carrier-Perreault: II y a des choses qui ne changent pas vraiment. Par ailleurs, il n'y a pas vraiment de différence marquée avec ce qui existait avant. Alors, moi, je peux adopter.

Le Président (M. Marcil): Alors, adopté?

Mme Carrier-Perreault: Pas de problème là-dessus.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 25. Mme la ministre, l'article 25.

Mme Trépanier: L'article proposé vise à donner effet, depuis la date de la présentation de la loi, à la nouvelle disposition prévoyant que le gouvernement fixe et répartit annuellement, suivant les critères, les méthodes et les normes qu'il détermine par règlement, un nombre de places pour lesquelles une exonération, une aide financière et des subventions peuvent être accordées dans certaines catégories de services de garde.

L'article proposé prévoit également que le gouvernement peut prendre, au plus tard le 31 décembre 1992, le règlement déterminant les critères, méthodes et normes suivant lesquels il fixe et répartit ce nombre de places. Il prévoit que ce règlement peut être approuvé même s'il n'a pas fait l'objet de la publication à la Gazette officielle du Québec prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements. (18 h 10)

L'article proposé précise également qu'un tel règlement entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec et qu'il peut s'appliquer à compter de toute date non antérieure à la date de présentation de la présente loi. Ces dispositions se justifient par la nécessité de pouvoir rendre applicables le plus tôt possible ces nouvelles règles pour tenir compte de la planification budgétaire 1992-1993.

Alors, très rapidement, M. le Président, je résume ce que j'ai dit au groupe ce matin. La prépublication, ça demande quand même un temps assez important avec l'analyse des commentaires, et tout ça, d'une part. D'autre part, le règlement va être fidèle à ce que nous connaissions par le passé quant au plan de développement, et c'est

ce que je me suis engagée à faire. Je ne veux pas non plus retarder la planification du plan de développement 1992-1993 parce que, tant que le règlement n'est pas en vigueur, nous ne pouvons pas dépenser les budgets de 1992-1993.

En avant-dernier lieu, si nous n'agissions pas rétroactivement, tous les projets qui s'inscriraient d'ici la mise en vigueur du règlement, disons, en novembre, décembre, ne seraient pas dans les nouvelles règles. Donc, on viendrait fausser le plan de développement. On serait obligé de financer tous ces services-là.

Une voix: ...les rejeter.

Mme Trépanier: On ne peut pas parce que, là, ce promoteur-là ou ce service-là serait lésé et pourrait aller devant les tribunaux. L'Office ne peut pas rejeter un projet s'il se conforme aux règles et règlements. Alors, donc...

En dernier lieu, il y a des précédents à cette façon de faire. C'est pour protéger le plan de développement et pour protéger également la situation budgétaire du gouvernement.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, est-ce que ces commentaires vous satisfont?

Mme Carrier-Perreault: Pas du tout, M. le Président. Pas du tout, pas du tout.

Le Président (M. Marcil): Pas du tout. Mme la députée de Châteauguay non plus. Oui?

Mme Cardinal: Pas tout à fait. Alors, je vais laisser aller madame ou...

Mme Carrier-Perreault: Moi, personnellement, M. le Président, je pense que j'en ai amplement... on en a parlé abondamment. Mais ça n'a pas de bon sens, un article comme celui-là.

À toutes fins pratiques, M. le Président, il faut se rendre compte de la teneur de cet article-là. On a passé la journée à étudier un projet de loi. On l'a fait de bonne grâce, je pense que c'est important, mais ça vous démontre le non-sens. Ce projet de loi, à partir du moment où il a été présenté, là, puisque tout est fondé sur un règlement qui s'applique depuis le 15 mai, c'est ce que ça dit, ce projet-là... 14 mai? On n'est pas à une journée près, de toute façon.

C'est un règlement qui s'applique de façon rétroactive, qu'on n'a pas dans les mains. La définition des critères, des modalités, des circonstances, c'est ce règlement-là qui va définir la façon de procéder pour en arriver à avoir un plan de développement, pour en arriver à dire: Oui, je te donne un permis et oui, je te subventionne, et à dire à l'autre: Oui, tu peux avoir un permis, mais je ne te subventionnerai pas. On n'a pas ça dans les mains, et il s'appli- que depuis le 14 mai.

Ça, cet article-là, c'est un article qui, selon les renseignements que j'ai pris - et on a beau dire qu'il y a des précédents, les précédents qui existent... M. le Président, moi, ce qu'on me dit, c'est que ça peut arriver qu'il y ait des choses comme ça qui soient appliquées de façon rétroactive, parce que ça a été annoncé dans le discours du budget, par exemple. C'est une espèce de mesure, souvent des mesures budgétaires qui sont annoncées par le ministère des Finances qui, lui, a une espèce de pouvoir assez particulier, mais semble-t-'! que c'est à la limite de la légalité cet article-là. Je ne suis pas avocate, moi non plus, M. le Président. Je l'ai déjà dit, je pense que c'est assez évident. On a interrogé beaucoup les gens du contentieux, si on veut, qui étaient ici pour nous donner des réponses.

Il reste que, juste à lire cet article-là, je pense que c'est facile de comprendre que ça n'a pas de bon sens qu'on soit d'accord avec un article comme celui-là. À toutes fins pratiques, ça veut dire qu'on a tout fait ça pour rien, qu'on parle pour ne rien dire aussi, puisque le règlement que vous allez mettre sur pied, que vous allez sortir et publier, va être automatiquement en vigueur. Non seulement il sera en vigueur au moment de sa publication, mais il se trouve à être en vigueur de façon rétroactive au 14 mai. Que la loi soit adoptée ou non, M. le Président, on aurait pu rester jusqu'au 20 juin à faire du placotage sur cette loi-là, ne pas adopter la loi, puis le règlement se serait appliqué quand même. C'est aussi... J'allais dire quelque chose qui n'est pas parlementaire. En tout cas, c'est aussi bête que ça, le sens de cet article-là, à mon avis. Alors, ça, c'est vraiment... Pour moi, c'est le comble. Juste pour ces raisons-là, en plus du règlement qu'on n'a pas, c'est absolument inacceptable.

Le Président (M. Marcil): Mme la... Oui, il y avait madame...

Mme Trépanier: Oui. Je vais... Est-ce que je peux répondre à madame?

Le Président (M. Marcil): Oui, puis, après, je vais revenir à Mme la députée de Châteauguay.

Mme Trépanier: O.K. Premièrement, j'étais convaincue que Mme la députée emploierait des termes parlementaires. Et, deuxièmement, vous faites référence à des mesures budgétaires à la lecture du budget. C'est aussi une mesure budgétaire, parce qu'on ne veut pas que notre plan de développement soit biaisé par de nombreuses subventions que nous donnerions à l'extérieur du plan de développement sans planification régionale aucune. Alors, ça, c'est donc une mesure budgétaire aussi, et nous le faisons pour rendre service aux citoyens en bout

de compte, parce que le citoyen est d'accord avec un plan de développement des services de garde. Je pense que personne ne consteste ça, au départ.

Puis, cette loi-là avait été adoptée à l'unanimité, puis, bon, je pense qu'on ne reviendra pas là-dessus. On a une garantie supérieure à d'autres règlements qui ont été adoptés rétroactivement parce que le nôtre, c'est un nouveau règlement, mais qui sera fait sur des règles existantes déjà, et je me suis engagée, à je ne sais plus combien de reprises maintenant, à me coller à la politique, aux circulaires et au plan de développement qui était avant.

Pour être un peu plus crédible selon l'expression - pas l'expression, mais c'est à peu près ça que ça voulait dire - de Mme la députée, je pourrais peut-être vous donner des critères qui sont respectés et que nous respecterons. Alors, premièrement, nous donnerons une priorité, comme nous l'avons fait dans les dernières années, au milieu de travail, aux garderies en milieu de travail; deuxièmement, l'équité régionale selon l'écart des besoins; troisièmement, les 28 % versus 72 % sans but lucratif, ça, nous maintiendrons ça; ensuite, l'estimé des besoins établis selon une consultation, selon des statistiques, selon des sondages. Alors, c'est quand même des points de repère importants. Un autre point que j'aimerais mieux se faire spécifier par Mme Faucher, là, c'est lorsque vous contestez la validité d'un règlement rétroactif.

Mme Faucher: C'est la Loi sur les règlements qui prévoit, à l'article 27, que la Loi sur les règlements n'empêche pas un règlement de prendre effet avant la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec lorsque le prévoit expressément la loi en vertu de laquelle il est édicté ou approuvé. C'est prévu spécifiquement, donc c'est légal. La légalité de ça est...

Mme Carrier-Perreault: je n'ai jamais dit que c'était illégal. j'ai dit que c'était... à ce qu'on me dit, c'est que c'est à la limite de la légalité.

Mme Faucher: Sauf que, là, c'est prévu dans la loi même...

Mme Carrier-Perreault: II y a des nuances en termes d'interprétation, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Châteauguay.

Mme Cardinal: M. le Président, durant tous nos débats, on a beaucoup parlé de règlements ultérieurs. Je pense que ça a été à peu près dans tous les articles que nous avons discuté. Mon souhait, c'est que j'ose croire que les règlements seront vraiment représentatifs de nos attentes et des attentes de tous les intervenants. Et ça, je pense que c'est un élément très important parce qu'on s'y rapporte et, tout le long, il était très évident que c'était toujours, bon, le fameux règlement ultérieur qui allait venir confirmer tel ou tel article. Alors, je voulais simplement vous faire connaître...

Le Président (M. Marcil): J'ai pris note de vos souhaits, Mme la députée de Châteauguay. Mme la ministre...

Mme Cardinal: ...mes souhaits. Et ce n'est pas seulement les miens, je pense-Le Président (M. Marcil): De tout le monde.

Mme Cardinal: ...de l'ensemble des intervenants.

Le Président (M. Marcil): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Ce à quoi je me suis engagée, Mme la députée de Châteauguay, c'est à ce que les règlements répondent aux orientations et à notre politique des services de garde. Alors, est-ce que ça répondra à toutes les attentes, les attentes étant tellement divergentes d'un côté, dépendant qui nous sommes, où que nous soyons? Ça dépend de beaucoup, beaucoup de choses. Alors, j'espère répondre au plus d'attentes possible. Et, pour terminer, j'avais oublié un argument tout a l'heure. Lorsque la loi est arrivée en 1979, il y avait beaucoup de réglementations qui ont suivi aussi la loi. Alors, c'est assez courant, et je pense qu'on n'a pas de problèmes légaux avec une réglementation ultérieure. (18 h 20)

Le Président (M. Marcil): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: C'est vrai que c'est des choses qu'on voit assez souvent, qu'il y a des réglementations qui suivent des projets de loi ou des lois. Ce qui est moins courant, c'est des règlements qui sont en vigueur sans prépublication, quand on parie de réglementation. Ce qui n'est pas courant non plus, c'est des règlements qui sont en vigueur sans prépublication et qui s'appliquent en plus de façon rétroactive sans que les gens des milieux concernés aient pu en prendre connaissance, sans que les gens, ici, les députés, les parlementaires qui ont à étudier un projet de loi...

On parie, à toutes fins pratiques, à travers notre chapeau, parce que je veux bien, moi, faire confiance, je veux bien faire confiance à la ministre, je veux bien. Mais sauf que, des actes de foi, je ne peux faire ça gratuitement, de même, à tout bout de champ. On ne peut pas passer son temps à faire des actes de foi. Alors, moi, je trouve que ça aurait été de beaucoup préférable qu'on ait... Je comprends que la ministre vient de nous donner quelques critères,

là, mais ça aurait été beaucoup préférable qu'on ait au moins... Je sais que ma collègue de Chi-coutimi demandait aussi à la ministre, l'autre soir, s'il y avait possibilité de déposer ce fameux projet de règlement, qu'on ait une idée. Mais il reste que, quand on n'a pas de consultation... Il faut comprendre que les gens du milieu peuvent être inquiets de quelque chose qu'ils ne connaissent pas.

C'est quand même important, comme décision et comme orientation, puis, comme on le disait, c'est un projet de loi qui, quand même, vient, à toutes fins pratiques, créer une nouvelle catégorie. Donc, on vient de créer une nouvelle catégorie, des garderies à but lucratif non subventionnées, où les parents n'auront pas droit... et ça, c'est encore nouveau dans le sens qu'il y a des parents, au Québec, qui n'auront plus droit à l'exonération financière, dépendant du mode qu'ils fréquentent, si on les reconnaît ou si on ne les reconnaît pas comme faisant partie d'un plan de développement. Alors, c'est drôlement important, à ce moment-là, d'avoir les critères, les modalités, les circonstances qui vont définir ce plan de développement. Alors, voilà pourquoi, M. le Président, nous, de l'Opposition officielle...

Le Président (M. Marcil): Vous allez voter contre cet article.

Mme Carrier-Perreault: ...on est contre cet article, contre l'ensemble du projet comme tel.

Le Président (M. Marcil): Donc, l'article 25 est adopté sur division. C'est ça? J'appelle l'article 26. Bon, c'est: «Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur», la date, là.

Mme Carrier-Perreault: On en a parié beaucoup.

Le Président (M. Marcil): Ça va. O.K. Mme Carrier-Perreault: 14 mai. Le Président (M. Marcil): Adopté, oui? Une voix: Oui

Le Président (M. Marcil): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Trépanier: Adopté.

Mme Carrier-Perreault: Le titre du projet de loi?

Le Président (M. Marcil): Bien oui, mais j'ai terminé. Il n'y en a plus d'articles. On a terminé le projet de loi.

Mme Trépanier: Adopté.

Mme Carrier-Perreault: on peut bien adopter le titre du projet de loi, m. le président.

Le Président (M. Marcil): Bon. Le titre du projet de loi est adopté. Est-ce que le projet de loi est adopté tel qu'amendé?

Mme Trépanier: Adopté.

Mme Carrier-Perreault: Sur division.

Le Président (M. Marcil): Sur division. La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 23)