Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Quinze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Joly): II me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue à cette commission. Je vous rappelle que la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 15, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'application de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Mme la secrétaire, est-ce que vous nous annoncez des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. Au moment d'ajourner hier, nous avions appelé l'article 42. Donc, je rappelle l'article 42.

Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives

Financement des services (suite)

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, ce que j'avais compris hier soir, à minuit moins trois, au moment de se laisser, c'est qu'on était rendus à une situation où on le reprenait par-dessous.

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça?

M. Trudel: C'est ça. Et ça va marcher comment, déjà?

M. Oicaire (André): Je vais vous demander de résumer la situation.

M. Trudel: Si j'ai bien compris votre explication d'hier soir à minuit moins trois, nous allons commencer... Dorénavant, le processus commencerait par le bas, c'est-à-dire qu'au niveau régional vous demanderiez de définir d'abord les programmes, je dirais les programmes dans lesquels vont être distribués les éléments de l'enveloppe globale. Je ne reviens pas sur l'enveloppe globale tout de suite parce que je comprends que, dans le premier temps de l'enveloppe globale, au niveau des régies régionales, pour l'instant - je le dis sans trop de méchanceté, sans trop rire - ça va être l'addition des budgets des établissements actuels, pour ce qui est de l'an prochain, dans les mois qui viennent. Les programmes n'étant pas définis, vous ne souhaitez pas que les régies régionales soient aux prises avec ces affectations qui, de toute façon, en termes de permutation entre les programmes, seraient peut-être difficiles. Mais c'est bien ça que vous m'avez dit hier soir: On va demander, à la base, dans les régions, de situer ça dans des programmes. Là, je ne peux pas continuer si vous me dites: Non, ce n'est pas exact.

M. Dicaire: Pas totalement exact.

M. Trudel: C'est votre voisin qui déteint.

M. Dicaire: Non...

M. Côté (Charlesbourg): Je peux aller travailler, si vous voulez. Ce n'est pas l'ouvrage qui manque.

M. Dicaire: Au fait, ce n'est pas loin de la vérité.

M. Trudel: On s'améliore, on s'améliore.

M. Dicaire: Pour être capables d'éventuellement en arriver à une allocation budgétaire par programme, encore faut-il définir les programmes. Il faut savoir d'abord s'il va y avoir cinq, six ou dix programmes, définir les périmètres et les contenus de ces programmes-la et, à l'intérieur des programmes, définir les activités, définir les clientèles visées par ces programmes, etc. Bon. Cette responsabilité-là, de par la loi 120, est la responsabilité du ministère. C'est le ministère qui doit définir ces programmes. Sur la base de ces programmes, je dirais que l'élément moteur ou majeur au niveau des régies régionales, ce sont les plans régionaux d'organisation de services, de sorte qu'une fois que le ministère a défini ses programmes, avec ses activités et ses clientèles, les régies régionales vont devoir préparer les plans régionaux d'organisation de services. C'est évident que les régies régionales ne pourront pas commencer à faire leurs plans régionaux d'organisation de services avant que le ministère n'ait défini son programme. Donc, elles vont faire leurs plans régionaux d'organisation de services. Un plan régional d'organisation de services, disons que c'est une identification de l'organisation des services avec, je dirais, les producteurs ou les établissements qui vont devoir produire, livrer ces services-là avec des objectifs de résultats, des objectifs de performance. Une fois que ce PROS est fait, il est soumis au ministère pour approbation. L'allocation budgétaire, de par le programme qui aurait été défini, est allouée à la régie régionale, et, à l'intérieur des postes, ils ont défini les établissements ou les producteurs qui vont livrer ces services à

l'intérieur des programmes. Donc, ils allouent à l'établissement qui fait partie du PROS les sommes qui sont prévues à l'intérieur du programme et à l'intérieur du PROS. Là, l'établissement se retrouve avec une allocation budgétaire qui est reliée au PROS, qui est reliée au programme.

Il peut arriver, et ce ne sera pas exceptionnel, que des établissements se voient allouer des budgets en fonction de plusieurs programmes. Il y a, dans le réseau, des établissements qui sont multivocationnels ou multifonctionnels, soit en fonction des clientèles, soit en fonction des secteurs qu'ils ont à desservir. Alors, un établissement pourrait se retrouver avec plusieurs programmes et, si vous additionnez tous ces programmes, ça constitue le budget total de rétablissement.

Ce qui est demandé aujourd'hui par les modifications que vous retrouvez dans la loi d'application, c'est de faire en sorte qu'on n'ait pas de disposition législative qui rende cette allocation d'une rigidité, je dirais, institutionnelle et législative, pour faire en sorte que les établissements puissent aussi disposer d'une certaine marge de manoeuvre, à l'intérieur de leur budget global qui est réparti entre plusieurs programmes. Si, sur le plan législatif, il est aussi précis que ce que vous retrouviez dans la loi 120, il n'y aura pas de possibilité de réallocation ou appelez ça de permutation d'un programme à l'autre, et là, on vient d'écraser, on vient d'étouffer les établissements.

M. Trudel: Je m'excuse.

M. Dicaire: Je veux quand même la reprendre dans son contexte...

M. Trudel: O.K.

M. Dicaire: ...parce que je dirais que c'est le point d'arrivée. C'est ce vers quoi on veut tendre.

M. Trudel: O.K. Parfait.

M. Dicaire: Disons que ça peut prendre deux ans, ça peut prendre trois ans, ça peut prendre quatre ans, on verra, selon notre capacité, selon les ressources, selon la façon d'y arriver. C'est évident qu'autant au niveau du ministère qu'au niveau des régies régionales on ne pourra pas, dans une même année, faire tous les programmes puis faire tous les PROS. Ce serait utopique, à moins d'organiser et d'équiper d'une armée de fonctionnaires, autant au niveau du ministère qu'au niveau des régies régionales, et ce n'est pas ça qui est prévu. Donc, ça va se faire d'une façon progressive pour en arriver éventuellement à avoir l'ensemble du portrait sur la base de programmes. C'est ça qui est proposé. (15 h 20)

M. Trudel: Ça, c'est dans le monde idéal, là.

M. Dicaire: Ce n'est pas dans le monde idéal, c'est la situation projetée.

M. Côté (Charlesbourg): C'est...

M. Trudel: C'est l'idéal recherché. C'est l'objectif recherché.

M. Côté (Charlesbourg): Ça a toujours été la même, de toute façon.

M. Trudel: Non, non, mais c'est...

M. Dicaire: C'est ce qu'on trouve dans le document.

M. Côté (Charlesbourg): Ça a toujours été la même.

M. Trudel: Oui, oui, oui. Non, non. Ce n'est pas ça que je conteste.

M. Dicaire: Ce n'est pas l'idéal parce que, pour moi, c'est réalisable. La seule chose, c'est que...

M. Trudel: Non, mais l'idéal est réalisable. Ça, ça ne s'oppose pas du tout.

M. Dicaire: O.K. C'est correct.

M. Trudel: Ceux qui n'ont pas d'idéal dans la vie, ça ne mène pas loin.

M. Dicaire: Alors, si vous le prenez comme ça, ça va.

M. Trudel: Non, non. L'idéal, c'est un objectif que tu te fixes et tu dis: Dans le temps, je vais mettre un échéancier. Sauf que, là, vous venez de dire: Les régies régionales ne pourront d'évidence pas dessiner leur PROS, pour employer leur expression, tant que l'appareil central n'aura pas lui-même décidé ses programmes. Ça coule de source, ça. Et ça me semble tomber sous le sens, de dire: Deux ans, trois ans, quatre ans. Ça tombe sous le sens, quatre ans, compte tenu de l'ampleur de la machine et de ce qu'on a déjà discuté il y a un an. Ce n'est pas hors de la réalité, ça, de l'atteinte d'un idéal. C'est là que vous m'avez dit hier: Pour y arriver, on va aussi demander, en même temps, aux établissements à la base, dans les régies régionales, d'imputer leur argent, de les dessiner en programmes pour en arriver à ce que la définition de programme en haut puisse refléter également la notion de programme qu'on retrouvera à la base. J'ai peut-être mal compris, mais il me semble que j'ai entendu ça hier soir. C'est pour ça que j'ai sauté sur le morceau en disant: On va recommencer par là-bas. Parce que vous

disiez: On ne peut rien commencer par le haut et on a cette période de trois, quatre, cinq ans. Et là, on va demander aux gens de la base, aux régies régionales et aux établissements, parce que c'est là que ça commence, de nous définir leur programme, de commencer à dessiner leur argent par programme pour que nous autres, en haut, par ailleurs, au niveau des choix, on puisse s'arrimer également sur les besoins: orientation régionale des programmes, des services à la clientèle, aux usagers. Et zénith.

M. Dicaire: Ce que j'ai dit hier...

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est l'idéal, zénith.

M. Trudel: Zénith 1-800, 1-800, c'est le 1 qui appelle pour les 17, s'il vous plaît.

M. Dicaire: Ce que j'ai dit hier, c'est que... Je pourrais peut-être le reprendre en d'autres termes. Si on veut boucler la boucle, du haut en bas ou du bas en haut, II est évident qu'il va falloir mettre en place des systèmes d'information qui, à toutes fins pratiques, n'existent pas. Les systèmes d'information sont conçus davantage sur des bases autres que celles d'une approche par programme, ce qui nous permet de plus en plus d'évaluer la performance des établissements par les DRG, par épisode de soins, par durée de séjour, par coût moyen, etc., et qui nous permet de comparer un établissement sur des bases à peu près identiques ou analogues, je dirais, la performance de l'un par rapport à l'autre, et qui nous permet également de suivre, je dirais, révolution financière et budgétaire de nos établissements. Ça, je pense que c'est relativement bien développé et que ça va demeurer, pour la raison que j'ai évoquée hier soir.

Il va falloir également, une fois qu'on aura un peu défini et cerné ce qu'on veut en termes de programme de PROS et au niveau des établissements, voir de quelle manière il va falloir mettre en place des systèmes d'information au niveau des établissements pour être capable de dire ce qu'ils ont fait avec les sommes qui leur ont été allouées en fonction du PROS et du programme qui a été élaboré, et être en mesure, éventuellement, de faire en sorte que l'établissement puisse rendre des comptes à son conseil d'administration et aussi à la régie régionale, et la régie régionale, après ça, au niveau de l'Assemblée nationale.

Il va falloir dessiner, bien sûr, 'des systèmes en cause à cet égard-là. Il va falloir également, si on y va par programme, et si on prévoit des règles budgétaires qui pourraient être de 5 %, de 10 % de possibilités de permutation d'un programme à un autre, avoir des systèmes qui nous permettent de voir ce qu'ils ont fait, ce qu'ils ont dépensé et ce qu'il reste à engager sur ces sommes-là. Et s'ils ont une disponibilité, voir s'il y a un transfert de ce programme-là à l'autre moyennant les règles que j'évoquais tout à l'heure. Il faut mettre en place des systèmes qui n'existent pas et qu'il faut préparer et élaborer, qui ne seront peut-être pas d'une grande complexité.

M. Trudel: Mais là, je comprends que votre idéal vous habite parce que vous retombez dedans, et je ne dis pas ça de façon négative. Vous me dites: II va falloir avoir les instruments, l'information de gestion pour être capable de bien gérer ça, pour savoir si le dollar que j'envoie pour jeune prévention est bien utilisé. Jeune prévention, c'est ce que votre boss va toujours vous demander dans n'importe quel système quelque part parce qu'on a l'imputabilité devant l'Assemblée nationale, devant la population. Mais pour en arriver à cela...

D'abord, je fais le premier constat que, de façon réaliste, on ne pourra pas arriver à ça beaucoup avant la prochaine période quinquennale, avant cinq ans, parce que développer des systèmes d'information de gestion et, encore là, dessiner des systèmes d'information de gestion, ça va supposer de grandes orientations, le minimum, l'analyse de fonctions, que les grandes orientations des programmes soient dessinées au plan central. Tu ne peux pas monter tout à fait ton information de gestion si tu ne connais pas le cadre dans lequel tu vas opérer.

C'est partiel, ce que je dis là, dans le sens où vous pouvez bien me dire: Un système d'information de gestion, ça peut gérer n'importe quelle information, peu importe laquelle je demanderai de digérer dedans, «garbage in, garbage out». Ça dépend de ce que je mets dedans. Soit! Mais les caractéristiques du système, pour être capable d'évaluer et de contrôler comme il le faut, il faut que tu saches dans quel environnement tu te situes, dans quel type de programme. Moi, ce qui me préoccupe beaucoup, c'est comment, par ailleurs, on peut en arriver à définir un PROS quand je ne connais pas les programmes qui vont alimenter ce PROS, premièrement. Deuxièmement, comment je peux construire un PROS si je n'ai pas ce que j'appellerais une politique des services de soins de santé et des services sociaux au Québec. Comment tu peux en arriver à dessiner ton PROS?

Si, moi, dans la région de l'Estrie... Non, on va prendre la mienne. Dans la région de l'Abi-tibi-Témiscamingue, si je décide que, compte tenu de l'état de santé de la population, du nombre et de l'état de santé, je vais m'occuper non pas de l'ultraspécialisé, mais à aller jusque dans les spécialités, je veux répondre à tous les besoins de ma clientèle, ce qui va impliquer, évidemment, que ce soit «freaké» quelque part en vertu de cette clientèle-là. Mais si la régie régionale n'a pas le programme du ministère ou le plan de services du ministère en disant: Vous êtes autorisés à dispenser ceci en Abitibi, vous êtes

autorisés à dispenser cela à Val-d'Or, vous êtes autorisés à dispenser ce service-là, ça va prendre nécessairement, je ne peux pas voir comment, une politique de dispensation des services sur l'ensemble du territoire québécois avec les arbitrages douloureux que cela suppose, en passant. Mais ça va prendre une politique de services. Sans ça on va se réveiller toujours dans un système bureaucratique idéal qui n'atterrira jamais. (15 h 30)

M. Dicaire: Quand on parle d'une période... Je veux juste reprendre certains points. Ça m'apparaît important. Quand on parle d'abord d'une période de quatre ou cinq ans, que vous parlez d'une situation, disons, projetée ou idéale, c'est pour l'ensemble, je dirais, des programmes de santé et services sociaux. C'est évident que les travaux actuellement en cours avec le comité MSSS-CRSSS, il y a des programmes qui vont peut-être pouvoir s'implanter plus rapidement que les autres. On ne pourra jamais implanter ça en bloc. Donc, il est possible qu'après un an ou après deux ans il y ait un ou deux programmes qui puissent être mis en application, mais que l'ensemble de la situation, pour l'ensemble des programmes, vous le retrouviez dans quatre ou cinq ans.

Deuxième chose. C'est évident que le PROS, ça ne peut pas être un exercice purement mécanique. Il faut que ça se réfère à des programmes du ministère et à des politiques du ministère. C'est la mission première du ministère. Vous n'avez qu'à regarder l'article, je pense que c'est 461, qui définit les fonctions ministérielles. Je dirais que le fondement premier du ministère d'être là avant, d'être là après et au niveau de l'exécution, au niveau de la réalisation, etc., de l'organisation des services sur le territoire, c'est le palier régional. Donc, c'est le fondement du ministère. Donc, vous avez raison quand vous dites: Pour faire un PROS, bon, en d'autres termes, il faut être mécanique. Donc, ça doit se référer à des programmes.

Il y a une pièce majeure qui va transcender tout ça, qui est la politique de santé et de bien-être. Donc, vous partez de la politique santé et de bien-être qui est l'encadrement, je dirais, général de tout ça. De là vont découler les programmes et les politiques et, sur cette base-là, il y aura des plans d'organisation des services et des ressources budgétaires allouées aux établissements sur la base du plan d'organisation des services. C'est aussi simple que ça. Avec, bien sûr, des indicateurs d'équité interrégionale qui est basée sur la richesse et sur les besoins des régions. Actuellement, on est en train de développer ces indicateurs-là pour, je dirais, ce qui pourrait être éventuellement des programmes et de regrouper, en fonction de ces programmes-là, les masses budgétaires qui sont allouées à un groupe de clientèles ou allouées à des fins bien spécifiques et de voir comment ça pourrait être réparti, disons, sur une base régionale. C'est aussi simple que ça.

M. Trudel: II y a une analogie de pensée dans la description de la situation que vous faites avec la balloune qu'on avait soufflée en annonçant la régionalisation des budgets de la RAMQ. Je vais vous dire bien honnêtement que ça m'effleure l'esprit. Les régions du Québec - ce que, le 7 décembre, le ministre avait annoncé, je n'ai pas besoin d'aller lui relire sa phrase - avec la régionalisation des budgets de la RAMQ, tout le monde était parti en goguette dans les régions, y compris les administrateurs des différents établissements qui disaient: Bon, comme on va avoir notre juste part, compte tenu de l'état de santé de notre population et du nombre, bien sûr, et, à la fin de l'année, supposons qu'on n'ait pas les effectifs médicaux et qu'on n'ait pas pu dispenser tous les services et que le coût des services achetés ailleurs nous laisse un résidu de 25 000 000 $, on ramasse ça dans la région et on le dépense à d'autres fins. On fera l'autopsie de ça le moment venu sur la RAMQ.

Mais là, j'ai l'impression que le système théorique qui est en train de s'élaborer va à peu près nous mener à ça dans le sens suivant, où vous dites très bien - et je suis content que vous confirmiez ce que j'ai écrit dans La Presse il y a à peu près six mois, c'est-à-dire qu'il faut absolument qu'il y ait une décision centrale, l'avant et l'après, vous dites. Et les exécutants sur le terrain, faites-moi ça. Mais ce n'est pas ce qui se raconte actuellement. Ce n'est pas ça qui est véhiculé. Au niveau de ce que vous avez appelé une régionalisation, vous avez dit, dans les commentaires en commission parlementaire: Une certaine déconcentration vers la décentralisation. Il n'y en aura pas. Ce n'est pas vrai qu'on va demander aux membres des conseils d'administration des régies de faire, de gérer la décentralisation. Ce qu'on va leur demander, c'est d'appliquer, de faire en sorte que les opérations se déroulent sur le terrain suivant les programmes du ministère qui vont être vérifiés par après. Alors, si on pense que les régies régionales, avec les établissements, vont devenir des instruments de planification et d'orientation des services, ce n'est pas parce qu'on a fait ajouter le mot «planification» dans l'article, ce doit être rendu 631, quelque part, ce n'est pas parce qu'on a fait ajouter ce mot-là que ça vient de transformer la réalité. Et ne me répondez surtout pas: Oui, oui, on l'a mis dans la mission des régies régionales d'avoir une mission de planification. Le processus que vous m'expliquez fait en sorte que de la véritable régionalisation pour les gens de régions qui seront à l'assemblée publique et qui seront au conseil d'administration de la Régie, ils vont exécuter ce qui va être décidé centralement, et le central va s'organiser aussi pour contrôler tout ça.

Je pourrais vous dire rapidement une troisième façon d'illustrer ça. Si vous additionnez tous les budgets des établissements, vous transférez ça, vous envoyez la grosse enveloppe brune à la régie régionale de l'Estrie, avec mission évidemment de la répartir entre les établissements et avec les programmes d'où cet argent-là provient, et organisez-moi ça dans le champ de votre région, et que dans la région de l'Estrie la grande priorité c'est la santé mentale, alors, si la grande priorité, c'est la santé mentale, vous autres, vous envoyez la grosse enveloppe avec les programmes. Alors, comment pourraient-ils dire: On va changer ça et on va développer la santé mentale. On ne pourra pas faire ça.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Si vous le permettez, on va tenter de resituer un certain nombre de choses. Je veux bien admettre qu'il y a une différence sur l'enveloppe fermée régionalisée de la RAMQ par rapport à ce qui a été dit dans la réforme et par rapport aux résultats d'aujourd'hui. Mais vous allez admettre avec moi qu'on n'a jamais dévié de cap quant au fond sur les programmes. Quand on a dit: L'avant, le pendant et l'après... Quand on a dit: L'avant, c'est l'affaire du ministère, et l'élaboration des programmes, c'est le ministère, on n'a jamais dit que c'étaient les régies. Jamais! Première des choses.

Ce qui découlait des programmes, c'étaient des plans régionaux d'organisation de services. Ce dont on s'est toujours servi comme exemple, on dit: Prenons le programme personnes âgées - c'est celui-là qu'on prenait autour de la table, quand on discutait - quand on transfère, on a un programme centralement au niveau des personnes âgées, et qu'on arrive avec des services aux personnes âgées, ça signifie maintien à domicile, ça signifie hébergement. L'exemple qu'on a toujours pris, on a dit: Quand la régie régionale va faire son plan régional d'organisation de services, si elle choisit d'investir dans du maintien à domicile et dans des solutions intermédiaires au lieu du béton dans de l'institutionnel lourd, c'est son choix à l'intérieur du plan régional d'organisation de services. C'est sa liberté à elle, à l'intérieur du programme, de mettre l'emphase sur ce qu'elle voudra au niveau du programme régional d'organisation de services qui va forcément se traduire tantôt par des budgets dans des établissements, dans des institutions, et c'est comme ça que va se réaliser le programme régional d'organisation de services.

Il n'a jamais été question d'autre chose que ça, jamais, ça a toujours été le même langage. S'il y en a quelque part, dans le champ, qui véhiculent autre chose que ça, ils véhiculent leur propre vision, certainement pas celle que le ministère a véhiculée depuis de nombreuses années. La différence entre aujourd'hui, avec les amendements, par rapport à hier - on a peut-être rêvé, à l'occasion, nous autres aussi - on dit: Dans un monde idéal, et je l'ai dit tantôt, je ne l'ai pas caché, on pense que c'est quatre ou cinq ans avant d'être capable d'aboutir à tout ça. Le plus vite possible on va pouvoir en tranférer, mieux ça va être, mais bien fait. (15 h 40)

Effectivement, il y a eu des discussions au ministère à un moment donné. On s'est dit: Programme par programme. En cours de route, on s'est dit: Ce n'est pas sûr qu'on ne handicape pas nos gens si on ne le fait pas tout d'un bloc. Donc, on le fait d'un bloc. Là, on dit: D'un bloc, là, c'est vrai. Bon. Évidemment, on évolue et on analyse pour essayer de faire le mieux qu'on peut, nous autres aussi, avec les moyens qu'on a. On s'est dit: On handicaperait les régions si on leur passait le paquet au complet. C'est ça, ça n'a jamais été différent de ça; il n'a jamais été question de prendre l'enveloppe et de dire: II y a tant de citoyens dans la région de l'Estrie. Ça se traduit de manière équitable par un per diem de tant par personnes, on vous envoie ça et vous choisissez le programme que vous voulez. On s'était dit, à l'époque, personnes âgées... Le phénomène des itinérants, par exemple, ce n'est pas un phénomène qu'on connaît beaucoup à Gaspé. En commission parlementaire, quelqu'un de l'Abitibi était venu nous dire que c'était très important chez vous, mais je pense qu'il devait faire référence peut-être à ceux qui dispensent des services. Alors...

Une voix: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Mais une chose est certaine, c'est une problématique au niveau de Montréal. Alors, tu as des programmes, on prend en santé mentale, il faut s'inspirer de ce qui s'est passé au niveau de la santé mentale sur le plan des PROS. Il y a un programme-cadre, au niveau du ministère, avec des sous, et les régions ont fait leur plan régional d'organisation de services qui se traduit par des services dispensés dans les établissements. Il n'a jamais été question d'autre chose que ça. Ce que ça change, c'est le temps pour le réaliser. Au lieu de dire: On transfère le paquet, l'enveloppe, tout le kit, par programme, en avril 1993, on dit: Ça va prendre plus de temps, mais l'objectif idéal, l'idéal est toujours le même. On va prendre un peu plus de temps pour l'atteindre, peut-être de meilleure manière. C'est ça, la différence.

M. Dicaire: Peut-être un petit complément. Si on ne croyait pas à la régionalisation ou à la gestion régionalisée, je dirais que la meilleure façon de noyer le poisson, à la connaissance des éléments qu'on possède aujourd'hui, serait de dire: Sur la base des programmes, les régies régionales vont faire leur PROS et, une fois que tout ça sera fait, on transférera les crédits. Et là, on se retrouverait, dans trois ou quatre ans, avec tout le risque que cela comporte.

Si on le fait aujourd'hui avec une période de transition, mais en transférant, dès le 1er avril 1993, la gestion de ces enveloppes-là, l'allocation de ces enveloppes-là par les régies aux établissements et le suivi budgétaire et financier de ces enveloppes-là de la part des régies auprès des établissements, je dirais: Je pense que c'est une marque et une démonstration qu'on tient à la régionalisation, et une marque de confiance à l'égard de ces organisations-là qui vont prendre forme et qui vont prendre place, disons, en région, au cours des prochains mois.

J'irais plus loin que ça, parce que ça m'apparaît important de tout resituer ça dans son contexte et par rapport à la loi 120. Ce qui vous a été présenté hier soir et ce qu'on essaie de présenter aujourd'hui, et ce n'est peut-être pas assez clair, c'est pour ça que, si c'est nécessaire, on peut toujours clarifier: II y a trois choses fondamentales là-dedans, et ce sont ces trois objectifs qui sont visés par la proposition que vous avez aujourd'hui. Premièrement, c'est la gestion régionalisée. Comme je viens de vous le dire, on veut absolument pouvoir le réaliser. La meilleure façon de l'exprimer, c'est en transférant, dès le 1er avril, ces enveloppes-là, avec, bien sûr, la période de transition sur la façon d'allouer ça. Bien sûr qu'on veut que ce soient les régions qui le fassent avec toutes les indications que ça a sur l'organisation du ministère. Je dirais que c'est le premier objectif important qui est visé par notre approche.

Le deuxième, c'est de dire qu'on n'abandonne pas pour autant l'allocation par programme. Je pense qu'il y a suffisamment de réflexion, de témoignages et de travaux actuellement en cours et une volonté de le faire. Tous les autres articles et dispositions prévus, autant au niveau de la mission du ministère que du reste, pour mettre en marche, en place, des mécanismes et des travaux à l'intérieur d'un encadrement bien défini pour en arriver à faire l'allocation par programme, graduellement, au fur et à mesure qu'on est prêts et d'y arriver globalement, dans quelques années. Pour nous, c'est fondamental et important.

Le troisième, à travers toute cette préoccupation-là - et ça aussi, ça a fait l'objet de discussions, d'observations et de commentaires dans le cadre de la commission parlementaire sur la loi 120 - c'est de donner une certaine souplesse, une flexibilité aux établissements, ne pas les enfermer non plus dans un carcan tellement rigide qu'on les atrophie.

La proposition qui vous est présentée, à notre avis, réconcilie ces trois objectifs qui, en soi, constituent des défis extrêmement importants: allocation par programme, souplesse et flexibilité aux établissements et gestion régionalisée, disons, de ces enveloppes-là et du suivi de ces enveloppes-là. C'est ça qu'on fait, avec, bien sûr, tous les effets et les impacts que ça peut avoir sur l'organisation. La proposition qui est sur la table, c'est ça. Ce n'est pas fondamentalement différent de ce qui avait été présenté, c'est dans la manière de le faire, mais de s'assurer qu'on est capable de le faire correctement, avec les préoccupations qui viennent d'être énoncées.

M. Trudel: Moi, je ne veux pas vous tirer la pipe plus longtemps qu'il ne le faut sur le fait que vous ayez changé d'idée parce que vous avez pensé que votre idéal se réaliserait en six mois et que c'était irréaliste. Je vous dirai simplement: Je vous l'avais dit.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est vrai. M. Trudel: Vous disiez: Oui, oui, à l'époque.

M. Côté (Charlesbourg): C'est vrai. Non, mais ce n'était pas... Honnêtement, pour être bien loyal envers tout le monde, il n'était pas là, assis à côté de moi. On a tenté... Évidemment, dans les deux solutions, il y avait des risques. Mais on évolue et il y a peut-être des choses qu'on va changer, aussi, en cours de route. Évidemment, quand on essaie de planifier l'idéal et qu'on essaie de le réaliser, on rencontre en cours de route un certain nombre de pépins. Si on ne change pas de cap, on va se casser la gueule et on va briser ce qu'on ne veut pas briser. On veut conserver ce qu'il y a de bon tout en le modifiant; c'est un peu ça. Évidemment, si le politicien n'est pas capable de s'asseoir à un moment donné et dire: Oui, on a peut-être été impétueux un petit peu... Il faut être capable de le dire à l'occasion parce que, ce qu'on vise, c'est un système idéal.

M. Trudel: Alors, cette partie-là... M. Côté (Charlesbourg): On va... M. Trudel: ...on va régler là-dessus...

M. Côté (Charlesbourg): C'est enregistré, à part ça.

M. Trudel: C'est enregistré, réglé là-dessus, c'est-à-dire que les admissions sont faites. Point. Mais vous n'avez pas l'impression, par ailleurs, que, dans l'orientation qui est adoptée - je ne veux pas être particulièrement taché comme ayant un niveau de résistance aux changements élevés, je ne veux pas avoir cette caractéristique-là dans ma vie...

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! M. Trudel: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, dans ce qu'on plaide, il faut faire attention aussi, pour...

M. Trudel: II faut être conséquent.

M. Côté (Charlesbourg): ...ne pas être obligé de faire des aveux plus tard.

M. Trudel: Conséquent. Mais vous n'avez pas l'impression, pour que les régions puissent en arriver à être capables et que vous soyez capables d'en arriver, au niveau central, à une définition des programmes, peut-être pas tous en même temps, peut-être par morceaux, vous n'avez pas l'impression que tout ça doit être précédé d'une politique de services? Encore une fois, comment vous allez faire? Comment on peut, dans une région, dessiner son PROS dans tel ou tel secteur, ou le PROS régional, le plan régional d'organisation de services, si je n'ai pas, il faut au moins que je dise le minimum des paramètres des services que je peux dispenser dans cette région ou des services que je veux dispenser au citoyen dans cette région? Vous disiez tantôt: Ah! sur le comment, l'exemple est souvent employé, personnes âgées, il faut que je donne des services à 12 000 personnes âgées dont 5000 sont en perte d'autonomie, etc., et je peux organiser la réponse de façon différente de ce qu'elle est actuellement ou de ce qu'elle pourrait être dans le système actuel. Mais si je décide, dans mon plan régional d'organisation de services pour mes citoyens et mes citoyennes, que, dans ce qui couvre l'ensemble des services assurés jusqu'à maintenant pour tous les citoyens du Québec, je peux donner ça dans la région du Bas-Saint-Laurent? Alors, je dis: Oui, je peux organiser le comment si je peux m'organiser autrement. Mais, dans ce comment en particulier, il va falloir que j'aie des ressources qui me viennent de la région de Québec. Comment je peux me dessiner un PROS, à ce moment-là? Ça va être tous azimuts, c'est au plus fort la poche. C'est comme le référendum fédéral, ça; si tu en as en masse, tu as de l'oseille et tu es présent un peu partout et tu as une grosse machine à lobby, tu tires ça...

M. Côté (Charlesbourg): C'est mêlé un peu, là.

M. Trudel: C'est un exemple illustratif... M. Côté (Charlesbourg): Je comprends... M. Trudel: ...que vous comprenez bien.

M. Côté (Charlesbourg): ...mais ce n'est pas la meilleure illustation.

M. Trudel: Non, mais vous voyez ce que je veux dire...

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais...

M. Trudel: ...c'est, s'il n'y a pas de plan de dispensation de services...

M. Côté (Charlesbourg): ...il y a une politique de santé et bien-être; elle est bonne. hier, j'en ai parlé. j'ai dit: au moins, on va pouvoir taper dessus...

M. Trudel: Elle me fait saliver, là. (15 h 50)

M. Côté (Charlesbourg): ...elle est là, une politique de santé et bien-être avec des programmes, programmes qui vont refléter ce qu'est la politique de santé et bien-être dans chacun des domaines. On parlait de cinq, on parlait de six programmes. Est-ce que ça va fondamentalement être différent de ce qui s'est passé, comme exercice, dans le cas de la santé mentale? Je ne pense pas. On va s'inspirer de ce qui a bien marché et ce qui n'a pas bien marché, dans ces cas-là, et qui se traduit forcément par la dispensation de services à partir du moment où on a fait un constat de l'état de santé de notre population.

Il est bien clair - et c'est ce qu'on avait dit - qu'il faut laisser une marge de manoeuvre dans le plan régional d'organisation de services au niveau de la région, par exemple personnes âgées... Laisser de la place aux initiatives. Ce plan régional d'organisation de services va devoir revenir pour une approbation au ministère qui va être en tout point conforme au programme lui-même. Finalement, ce n'est pas le ministère qui va dire: Ça, ça ne marche pas. C'est un «go» en principe, c'est un «go, no go». C'est comme ça que c'a fonctionné au niveau de la santé mentale. C'est comme ça qu'on fonctionne de plus en plus avec les CRSSS sur différents éléments. C'est comme ça que ça va marcher, mais ça va se traduire définitivement par la dispensation de services.

Prenons un autre exemple. Est-ce que le ministère va laisser au niveau des ultraspécialités, par exemple... Je laisse ça... On décide demain matin, à Gaspé, d'avoir un centre de traumatologie de niveau tout ce qu'il y a de plus «top». C'est comme ça que ça va marcher. Est-ce qu'on va laisser, par exemple, une région dire: Bien, écoute, les ministres ont décidé qu'il y avait 11 ou 12 centres hospitaliers universitaires et ils ne nous ont pas désignés, nous autres, tassez-vous, vous autres, à partir de notre programme courte durée et spécialité, on va en créer un? C'est notre autonomie à nous autres. On va prendre cet argent-là. Bien voyons donc! Disons que ça n'a pas de bon sens. C'est clair qu'à ce moment-là, d'une politique de santé et bien-être, des programmes du ministère qui sont en lien avec la politique de santé et bien-être, des PROS qui sont en ligne avec tout ce qu'on vient de dire, qui se traduisent par des services, bien sûr que ça va finir par...

M. Trudel: Prenez votre exemple d'ultra-

spécialisé. C'est évident que ça va demander une politique de dispensation des services sur le territoire québécois de la part de l'État. Je ne parle pas des objectifs, là, les objectifs dans une politique de santé et bien-être qu'on va s'en tirer un bon matin. Tout ça doit s'accompagner d'une politique de dispensation des services, sans ça... et d'un mécanisme d'établissement, aussi, de détermination de cette politique de services, parce qu'il y a différentes visions, là-dedans, aussi. Ce n'est pas rien qu'une politique de l'économie de dispensation des services, là, qui compte. On est sur l'ensemble du territoire québécois. Il y a des caractéristiques particulières dans ce territoire-là. Si tout ça n'est pas couplé, je dirais, n'est pas devancé par une politique de dispensation des services qui, elle aussi, va demander des arbitrages, va demander quo les régions s'expriment, je le souhaite au plus haut point, et avec une volonté politique qui sera présente à un degré plus ou moins intense, suivant qu'on corrige ou pas.

M. Côté (Charlesbourg): On se rejoint là-dedans. On se rejoint là-dedans. Quand on parle, par exemple, de tout ce qui est en oeuvre actuellement... Quand on parle au niveau de la jeunesse, c'est un cas. Quand on parle du maintien à domicile, c'est un cas. Quand on parle de cardiologie, c'est un cas. Quand on parle d'hémodialyse... Quand on parle de traumatologie... Quand on parle de préhospitalier... Ce sont toutes des pièces qui sont à tomber les unes après les autres. Santé publique... C'est tout après se faire. C'est tout après se faire dans les différents domaines. Il est bien évident que la politique de santé et bien-être, si on vise à tout couvrir, jamais on ne réussira. Il faut cibler un certain nombre de choses. Et, au-delà de la politique de santé et bien-être, il va quand même rester quelque chose.

M. Trudel: Là, vous parlez à votre cravate. Je ne l'ai pas, cette politique-là.

M. Côté (Charlesbourg): Je parle à ma cravate? O.K. Alors, très heureux. Je parlerai à la vôtre dans pas grand temps.

M. Trudel: Non, ce n'est pas ça... Il faut absolument que tout ça... Il faut donc admettre que la prochaine période quinquennale, la prochaine période de cinq ans, ça va certainement être pendant cette période-là si on veut en arriver à appliquer cette politique...

M. Côté (Charlesbourg): La totalité. La totalité. Il y a des programmes où on va être très bien avant cinq ans. Mais si on veut appliquer... Parce qu'il y a des programmes qui sont plus faciles. Quand on regarde personnes âgées, ce n'est pas le programme le plus compliqué de tous les programmes. Quand on recoupe dans l'ensemble de la problématique courte durée avec ultra-spécialité, c'est un petit peu plus compliqué, merci.

M. Trudel: Sur la période de transition qui commencerait l'an prochain, on pourrait appeler ça comme cela, ça veut dire qu'on continue les approbations par établissement des budgets, et on additionne, si on veut, si on prend cette expression-là, on additionne les budgets des établissements et on transfère ça dans une grosse enveloppe brune par rapport aux petites enveloppes blanches, à la régie régionale. C'est bien ça qui va se passer?

Une voix: Avant le 1 er avril.

M. Trudel: avant le 1er avril, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Ou sinon le quart

M. Trudel: Ou sinon le quart.

M. Dicaire: Je ne voudrais pas banaliser ce qui va se passer d'ici à avril, ni la manière, par la suite, dont ces sommes seront gérées régiona-lement à partir d'avril 1993, mais vous allez voir qu'il y a quand même un certain nombre de pièces de ce puzzle qui vont être mises en place et qui sont quand même significatives. Il est peut-être bon de rappeler qu'en avril 1993 les programmes ne seront pas en place, ils ne seront pas élaborés globablement, les PROS non plus n'auront pas été réalisés et les régies qui auront été nouvellement créées, à toutes fins pratiques, ne posséderont pas, je dirais, toute l'expertise qu'elles devraient avoir dans les mois et les années qui vont suivre au niveau de la gestion régionalisée de ces enveloppes. Donc, quand on regarde ces trois préalables, on dit: Qu'est-ce qu'on peut faire pour avril 1993?

Ce qui va être fait pour avril 1993, on veut que l'allocation de ces ressources aux établissements soit faite par les régies. Globalement, ça va reposer principalement sur les bases historiques des budgets qui étaient accordés aux établissements. Je dis «principalement» pour la raison suivante: Les établissements sont là, il y a du monde dans les établissements, il y a des conventions collectives. Vous ne pouvez pas déménager les bâtisses, vous ne pouvez pas déménager le monde non plus. Donc, il y a aussi une limite à penser qu'il y a des marges très, très considérables du jour au lendemain. Donc, il y a une certaine rigidité dans le système de par la présence des bâtisses, des conventions collectives, etc. Donc, je pense qu'il faut tenir compte des bases historiques.

Deuxièmement, il y a à chaque année des indexations, il y a aussi des crédits de développement qui sont alloués au réseau. Là, il est possible, à la marge... D'ailleurs, au ministère, on a commencé à le faire depuis, je dirais, deux ans

et je pense que les régies régionales pourraient également, avec toute la préparation et les comités qui existent, le faire à compter d'avril 1993. C'est-à-dire qu'au niveau des indexations, au niveau des crédits de développement, ceux-ci pourraient être alloués sur des bases d'approche à la clientèle et d'indicateurs qui pourraient être élaborés en fonction des clientèles visées, comme je le disais tout à l'heure, personnes âgées ou santé mentale et le reste. Il y a actuellement des indicateurs au niveau interrégional et au niveau régional qui permettraient d'allouer ça selon une nouvelle approche qui serait plus normative, celle-là, sur une base d'équité interrégionale, plutôt que sur une base historique ou d'automatisme. C'est-à-dire qu'on va saupoudrer tout ça.

Je demeure profondément convaincu que, depuis quelques années, avec les conseils régionaux, on a développé cette nouvelle approche au niveau des crédits de développement. On est en train de la développer aussi sur des marges qu'on peut dégager à partir des indexations. À partir de ce moment-là, les sommes seront allouées de la part des régies, à partir des marges qui pourront se créer, aux établissements. De sorte que c'est déjà beaucoup quand on pense également que les régies régionales, le premier jour J c'est l'automne, octobre 1992. (16 heures)

Donc, les nouvelles entités juridiques vont entrer en fonction. Il y a également de nouvelles régies régionales de nouvelles régions qui vont prendre pied. Et là, pour être capables d'assumer ces nouvelles responsabilités prévues pour avril 1993, qui comportent, entre autres, l'allocation budgétaire et le suivi budgétaire, il devra y avoir des mouvements de personnel du ministère vers les régies régionales et des mouvements aussi de crédits budgétaires du ministère vers les régies régionales, que cette expertise puisse prendre corps dans chacune des régies pour se faire la main dans cette nouvelle responsabilité, réaliser ça au 1er avril 1993 pour le premier exercice financier et s'assurer également que tout ça se fasse correctement, en harmonie, dans le respect aussi des individus, des conventions collectives, etc., et dans le respect aussi des équilibres financiers, parce qu'il y a quand même passablement d'argent là-dedans. Si on réussit tout ça la première année, c'est considérable, et je pense que c'est un mouvement, un virage qui est très significatif, et les autres pièces du puzzle vont prendre place avec les années.

M. Côté (Charlesbourg): Juste peut-être vous illustrer ça d'un petit fait vécu actuellement. Sans que cette mécanique soit là, mais pour montrer des possibilités lorsque des régies et des CRSSS peuvent être imaginatifs: Montéré-gie. J'ai toujours dit aux gens: II faut bien sûr travailler avec ce qu'on a. Personnes âgées, Saint-Hyacinthe, surplus de lits. L'Hôtel-Dieu de Saint-Hyacinthe dit: II faut fermer un certain nombre de lits,' ce qui devient obligatoire par le réaménagement fonctionnel. On a dit au CRSSS: Proposez-nous quelque chose. Évidemment, l'idéal aurait été de fermer des lits là où il y avait un surplus puis de les déménager à Châteauguay où il y a un déficit de lits. Évidemment, tout le monde dans la région a dit: Un instant! Vous ne commencerez pas à sortir de notre sous-région les sommes et les lits qu'on a. Ils ont dit: Cependant, on est prêts à supporter une réaffectation des sommes. Vous fermez les lits, vous prenez l'argent, vous le maintenez pour les personnes âgées, mais vous augmentez dans le maintien à domicile. Vous augmentez le support et l'aide à domicile. On a dit: C'a du bon sens. C'est intéressant. C'est donc possible que ça puisse se faire au niveau d'une sous-région. Ça va être possible aussi que ça puisse se faire au niveau d'une région, et c'est là que le plan régional d'organisation de services, lui, va avoir une marge de manoeuvre pour être capable d'aller répondre aux besoins là où ils sont.

C'est donc possible, aujourd'hui, par des exercices; ce sera plus facile éventuellement, je pense, de le faire sur le plan des régies, et ce consensus-là se développe de plus en plus au niveau des régions, quoique ce ne soit pas toujours facile. Je ne vous dirai pas que c'est la même chose de fermer les lits à Roberval demain matin puis de les amener à Jonquière. On n'est pas encore tout à fait là. Vu de Québec, c'est une belle et grande région qui s'appelle le Saguenay-Lac-Saint-Jean, mais rendu là-bas, fais attention pour ne pas te mouiller les pieds dans le lac! C'est dangereux d'un bord ou de l'autre.

Une voix: Ce n'est pas la même eau.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas la même eau. Donc, évidemment, vous faites face à des problèmes. Actuellement, des gens de Jonquière sont hébergés à Métabetchouan et c'est tout un drame dans la région. Donc, il y a une réalité-terrain qui est là, avec laquelle le ministère doit composer. Je me rappelle quand on a commencé à discuter de la réforme à l'époque, il y avait des préoccupations lorsqu'on disait qu'on voulait avoir des établissements, des réseaux d'établissements très clairs, très bien définis dans la loi. On se rappellera qu'on s'était fait dire qu'il y avait des réalités-terrain qu'on ne pouvait pas négliger. C'est vrai qu'on n'avait pas défait des étages ou des murs. C'est une réalité qui est là puis il faut composer à partir de ça. Et en ajout et en réallocation des ressources, c'est là que les marges de manoeuvre devraient se trouver pour être capable de donner les tendances et tenter de trouver...

M. Trudel: Puis, au niveau interrégional? Il va y avoir des indications aussi qui vont être au fur et à mesure données idéalement ou si c'est le PROS qui va s'ajuster et qui pourrait s'ajuster

au cours des années? Vous comprenez ce que je veux dire? Si on procède à une étape de... Si on veut tendre à une régionalisation, il y a un certain nombre de services qui pourraient ou qui pourront se dispenser dans la région même. Ça, c'est aussi un des éléments de la régionalisation, en tout cas dans ce qui est recherché. Alors, votre exemple de la Montérégie, pour la redistribution sur la façon de faire pour les personnes âgées, je veux la reprendre aussi dans l'inter-région.

M. Côté (Charlesbourg): Interrégional. M. Trudel: Interrégional.

M. Côté (Charlesbourg): Et non pas intra, là.

M. Trudel: Non. Pas l'intra, Tinter. Comment est-ce que ça peut se faire?

M. Côté (Charlesbourg): L'inter, c'est nous autres, au ministère. C'est notre responsabilité. Ce n'est la responsabilité de personne d'autre. Et il est clair que cette responsabilité doit nous incomber, parce que c'est nous qui avons la responsabilité de la répartition sur le plan des montants d'argent d'une manière équitable, en tenant compte de la population, de son état de santé, et de faire en sorte qu'on puisse effectivement allouer des ressources par programme au niveau des régions en tenant compte des besoins de chacune des régions. Et ça, c'est la responsabilité du ministère. Je dirais que le secteur le plus problématique, c'est la courte durée de manière très large, avec toutes les spécialités et les ultraspécialités.

Pour le reste, ce n'est pas si mal. Je pense qu'il faut faire les suivis qui s'imposent. Il y a des régions qui sont encore en attente de développement, par exemple, en réadaptation. Mais une chose est certaine, c'est qu'on le sait, et à partir du moment où on alloue des ressources, à ce moment-là, on en ajoute dans les régions qui n'en ont pas. La problématique la plus grande est définitivement celle de l'ensemble de la problématique de la courte durée, en incluant les ultraspécialités. Tout ce volet qui est assez important, plus ou moins 6 000 000 000 $, ce n'est pas de la petite bière, c'est beaucoup de sous. C'est aussi assez contentieux et le travail qui est en cours actuellement, je pense que c'est au début de l'automne que ça se terminera, de ce que j'ai compris, de l'AHQ, les CRSSS et le ministère, quant à la méthode pour en arriver à de l'équité interrégionale quant à l'allocation des ressources. Et, par la suite, le travail se continuera sur l'équité interétablissements.

Donc, on devrait normalement recevoir, au cours de l'été ou au début de l'automne, des propositions qu'on acceptera ou pas. Mais comme on a fait partie du comité, ce sera au très haut niveau au ministère qu'on aura à trancher les moyens de juger si, effectivement, une région est bien pourvue ou ne l'est pas. Il n'y a personne à travers le Québec qui ne nous ait encore dit qu'il l'était. On a eu juste du monde qui est venu nous dire qu'il ne l'était pas Mais une chose est certaine, c'est que les bases historiques ont davantage tenu compte de la force de l'un et de l'autre, y compris des dispensateurs que des besoins des milieux. Donc, c'est ça qu'on veut corriger. Le travail est en cours. Au début de l'automne, normalement, on devrait avoir ce qu'il nous faut. C'est un travail qui est en marche depuis un an.

M. Trudel: Ça fait que les régions qui s'étaient garrochées même avant l'adoption de loi pour élaborer des PROS, ne paniquez pas, parce que avant quatre ans, cinq ans, on ne sera pas rendus là.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que dans un temps relativement moyen, il y aura un très très bon travail de fait. Ce qui va être le plus problématique en termes de programme - il ne faut pas se le cacher - c'est définitivement la courte durée très large. Ça, c'est très très contentieux, c'est difficile, et c'est ça qui va nécessiter le plus de travail à mon point de vue, puis qui va ultimement être ce qui sera transféré. Ultimement. Dans l'autre domaine...

M. Trudel: Et dans - on va baptiser ça «l'intérim» - l'intérim, ça voudrait dire que les approbations budgétaires vont se faire à deux niveaux, en quelque sorte? C'est-à-dire que pour rétablissement il va d'abord se faire approuver au ministère pour constituer l'enveloppe totale. Ensuite, il va s'en aller à la Régie pour se le faire «distribuer» - je vais prendre cette expression-là - et si, dans la région, on décide de faire ça autrement, il pourrait arriver que rétablissement ait un budget autre d'approuvé par l'instance régionale?

M. Dicaire: Ce qui est prévu, à partir d'avril 1993, il n'y aura plus de lien, je dirais, fonctionnel ministère-établissement. Les enveloppes budgétaires partent du ministère pour s'en aller en région. Il y aura, appelons ça un plan de répartition financière de ces sommes à l'égard des établissements. Compte tenu qu'à ce moment-là il n'y a pas de PROS qui ont été approuvés par le ministère, en l'absence de ça, le plan de répartition financière de la régie régionale devra recevoir l'approbation du ministre. Ça, c'est prévu dns la loi, qu'on approuve le plan de répartition financière. Alors, l'établissement est en contact; son guichet est à la régie régionale. La régie régionale fait son plan de répartition, elle le fait approuver au ministère et, après ça, alloue à l'établissement. En cours de route, disons, la liaison ou la relation est toujours

régie-établ issement. (16 h 10)

M. Trudel: Et la répartition au niveau régional?

M. Dicaire: C'est-à-dire que le plan de la répartition financière...

M. Trudel: Oui.

M. Dicaire: ...est préparé par la régie. Il est approuvé par le ministère en l'absence des PROS, mais une fois qu'il a été approuvé il demeure la responsabilité de la régie. Elle alloue à l'établissement. En cours de route, en cours d'année, la liaison est toujours régie-établissement. Les rapports trimestriels, comme exemple, qui sont produits par les établissements vont être produits à la régie régionale, d'abord. Nous, on va suivre l'évolution, je dirais, de la situation financière régionale et l'évolution de la situation financière des réseaux: réseau santé, réseau social, pour voir, en fait, si ceci s'inscrit à l'intérieur, disons, des grands paramètres qui ont été fixés. Le ministère, n'est plus, je dirais, en interaction directe avec les établissements. Donc, l'établissement n'a pas à aller faire approuver de quoi au ministère et à aller faire approuver à la régie régionale. Là, ce serait problématique si on se retrouvait dans une situation semblable.

M. Trudel: C'est ça. Le ministre va d'abord émettre des règles de partage en quelque sorte.

M. Dicaire: Voilà, oui, d'encadrement, disons, pour faciliter le plan de la répartition financière. Il a même été convenu, avec la Conférence des CRSSS - parce que, là aussi, on est en train de préparer ce transfert de responsabilité - qu'il y aurait un travail très, très, très étroit qui serait fait entre des gens du ministère et des gens des régies régionales dans cette responsabilité qui serait assumée par les régies régionales. Comme je le disais hier, il n'y a pas de génération spontanée là-dedans. Il y a quand même une expertise qui a été développée avec les années au ministère. Je veux dire, on va s'organiser avec la Conférence des CRSSS pour faire en sorte qu'il y ait ce «partnership» qui puisse s'élaborer jusqu'au moment où les mouvements de personnel et l'expertise se retrouvent au niveau des régies régionales. Donc, ça fait partie du plan de transition, disons, pour permettre à ces nouvelles organisations régionales d'assumer leurs responsabilités.

Vraiment, ce qui est visé, c'est toujours d'être capable d'atteindre cet objectif-là, mais de le faire, je dirais, en douceur, en harmonie, parce qu'il ne faut jamais perdre de vue, et je reviens là-dessus assez fréquemment, que c'est presque le tiers du budget de l'État. Alors, il ne faut pas prendre n'importe quel risque sans que ce soit bien encadré, tout en permettant, par ailleurs, sur le plan des grandes balises, tout en permettant par ailleurs, à l'intérieur de ces balises-là, aux régies régionales de réaliser les fonctions qu'elles doivent assumer.

M. Trudel: Ça, j'aimerais ça y toucher un petit peu, à cette dimension de la responsabilité de l'État dans la répartion.

M. Côté (Charlesbourg): Interrégionale.

M. Trudel: Interrégionale. Mon souci n'est pas de dire: Tiens, je vais planter mes pieux pour dans deux, trois ans, pour défendre telle région, telle région, telle autre région. Dans les réflexions ou dans la façon dont vous pensez que ça devrait se passer, par exemple, l'Assemblée nationale et le ministre responsable devant l'Assemblée nationale, est-ce qu'il va y avoir la possibilité d'influencer la répartition interrégionale? Là, je comprends que c'est une question très difficile que je pose parce que c'est en même temps toute la question de la responsabilité, de l'imputabilité devant l'Assemblée nationale et du représentant devant ses citoyens à l'Assemblée nationale. Quand on va arriver à décider des priorités et de la répartition, forcément, des services à travers les régions, les parlementaires vont se retrouver où pour influencer? Si la députée de Châteauguay pense que...

M. Côté (Charlesbourg): De la même manière...

M. Trudel: ...comment va-t-elle pouvoir influencer au niveau des crédits le fait que, dans sa région, elle a telle caractéristique de population et telle possibilité, pense-t-elle, avec ses citoyens, de dispenser tel type de services?

M. Côté (Charlesbourg): De la même manière qu'aujourd'hui. Ce n'est pas différent d'aujourd'hui. Tant et aussi longtemps que l'imputabilité première sera celle d'un ministre répondant à ses collègues à l'Assemblée nationale, et tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas un pouvoir de taxation sur le plan régional qui va tout ramasser en bas pour la partie qui serait financée par la Régie, et donc imputable sur le plan électoral régionalement, il est clair que la totalité du budget provenant du ministère, c'est le ministre qui doit répondre à l'Assemblée nationale, devant une commission parlementaire où des crédits vont continuer d'être étudiés.

M. Trudel: Regardez, c'est parce que...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, je vais juste finir. C'est qu'aujourd'hui le député n'a pas d'influence. L'influence qu'il a, peu importe le côté de la Chambre, c'est d'interroger le ministre qui, lui, pendant x heures, 15, 16, 20 heures, répond aux questions, répond en Chambre, répond

ainsi de suite à chacun des dossiers. Il est clair qu'à partir du moment où on va revenir ici, puis on va dire: Par exemple, pour durée très large, voici, le programme est transféré, 6 000 000 000 $ sont transférés: 1 500 000 000 $ à Montréal; 1 000 000 000 $ dans la région de Québec; 700 000 $ en Abitibi sont transférés. C'est comme ça que ça va apparaître. À ce moment-là, le parlementaire va pouvoir interroger le ministre: Quels sont les critères qui ont fait que vous vous retrouvez aujourd'hui avec 700 000 000 $ en Abitibi alors que nos estimations à nous, selon les caractéristiques de la population, son âge, son état de santé, nécessiteraient davantage? C'est clair que l'imputabi-lité est là et que le ministre devra répondre des faits et gestes.

C'est un peu pour ça qu'actuellement des gens travaillent pour tenter d'en arriver à très bien situer où nous sommes sur le plan d'équité et, par la suite, quels sont les moyens qu'on se donne pour corriger des situations. Parce qu'on va se retrouver dans des situations où il y a des régions qui sont sous-financées par rapport à d'autres. Par exemple, on pourrait facilement décider demain matin que le montant de quelque 50 000 000 $ par année qui est dévolu aux coûts du système, il va être affecté au rattrapage des régions qui n'ont pas ce dont normalement elles ont besoin pour être capables de dispenser des services.

Ça pourrait vouloir dire aussi que dans les choix budgétaires que fait le gouvernement et dans les crédits que le ministre est appelé à défendre devant ses collègues quant à l'assiette disponible pour ajouter, qu'à cela peuvent s'ajouter des choses, comme on le fait dans l'alourdissement de clientèles actuellement, dans le maintien à domicile. Évidemment, l'alourdissement de clientèles, il faut bien se le dire, ça va bien finir par avoir une fin, parce qu'on ne pourra pas payer sept heures de soins par jour dans tous les centres d'accueil et tous les centres hospitaliers à travers le Québec. Ça va faire longtemps qu'ils seront enterrés dans ce temps-là. Donc, quand on va avoir atteint un niveau où tout le monde est payé pour le maximum de services qu'il peut se donner, c'est clair qu'il va y avoir une fin là.

Au-delà de ça, il y a l'ajout de lits. Mais c'est des marges de manoeuvre qu'on se donne et il est clair que, si on était capables de dire demain matin... Bon! je ne prendrai pas la région de Montréal parce que ça pourrait être apparenté à un centre hospitalier en particulier. Mais dans la région de Québec, demain matin, si on arrive à la conclusion qu'il y a 150 lits de courte durée de trop à Québec, puis il y a un certain nombre de services qui doivent être dispensés dans les régions, il va falloir en fermer. Évidemment, quand ils les ouvrent, ça coûte bien cher, puis quand ils les ferment, on ne ramasse pas grand-chose. On a vu ça, et c'est de l'histoire récen- te.

Par exemple, il va falloir se poser la question: Quel est l'effet d'ouvrir à Rimouski de la radio-oncologie qui fait que les gens qui, auparavant, partaient de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent, puis venaient se faire traiter à l'Hôtel-Dieu, à Québec... Est-ce qu'on va maintenir l'enveloppe budgétaire de l'Hôtel-Dieu de Québec pour desservir tout l'Est du Québec alors qu'à ce moment-là il y a des services à Rimouski? Si on ne se pose pas ces questions-là et qu'on ne fait pas les réajustements qui s'imposent, je pense qu'on manque notre coup. On sera toujours dans une situation où on ajoute.

Mais, ceci étant dit, c'est l'idéal dans la pratique. Prenons juste l'exemple de la désinsti-tutionnalisation. On a réussi a faire la démonstration de la désinstitutionnalisation. Il y a même du monde qui a cru à travers le Québec que le gouvernement a fait ça pour sauver de l'argent. Il y a même du monde qui a réussi à croire ça, que c'était ça l'objectif du gouvernement. Si tu les sors de l'institution et que tu les envoies dans des ressources alternatives, tu vas sauver de l'argent. Ça fait 24 000 000 $ de plus qu'on met. Ça fait 24 000 000 $ de plus. Comment?

M. Trudel: II n'est pas tout mis, le montant de 24 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Presque.

M. Trudel: Vous en avez mis 8 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Non, on finit cette année.

M. Trudel: Vous avez mis 8 000 000 $. (16 h 20)

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, on finit cette année avec les 8 000 000 $. Ça va être là. Donc, c'est ça que ça coûte, mais il y a des économies quelque part. Il y a du monde qui va devoir répondre tantôt, parce qu'ils avaient des beaux plans, puis c'est règle générale dans les plus grosses bâtisses. Ils avaient des beaux plans qui devaient s'accompagner d'économies. On les cherche là. C'est pour ça qu'il faut tirer des leçons de ce qu'on a vécu avec nos coûts en santé mentale et bien s'assurer qu'il y ait une reddition de comptes. Et ça nous permet à ce moment-là de faire des réallocations. Tu sais, demain matin là, si on investit comme on le fait dans la périnatal it é et qu'on va effectivement mener des actions très concertées dans des poches de pauvreté pour qu'il y ait moins de bébés de petit poids, on va probablement se retrouver avec moins de bébés en néonatalogie. Ça serait une conséquence normale, sinon on a manqué notre coup. Puis ça, le résultat peut être assez rapide.

M. Trudel:... va être à l'eau!

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Le résultat peut être assez rapide, c'est neuf mois. Donc, ça se mesure. Ça veut dire que, demain matin, les 44 000 000 $ qu'on met en néonatalogie à travers le Québec, on pourrait espérer en mettre 25 000 000 $, et là on récupère 19 000 000 $. Bon. Si c'était ça, je trouverais ça extraordinaire! Disons qu'on va être plus modestes un peu, si jamais c'était la situation. Je n'espère pas ramasser les 19 000 000 $, parce qu'on va toujours nous dire qu'il y a des infrastructures, il y a du chauffage, il y a de l'éclairage, ça prend un gérant, ça prend un D.G. et ainsi de suite, là. Évidemment, on espère au moins en avoir une petite partie pour être capable de réallouer effectivement dans des régions où il y a un besoin.

Le Président (M. Joly): M. le sous-ministre.

M. Dicaire: II m'apparaît important peut-être de signaler au député que, dans toute la réflexion et la démarche à l'heure actuelle au niveau du ministère et aussi au sein des comités MSSS-CRSSS, on veut en arriver également à ce que les parlementaires, et particulièrement au niveau de la commission parlementaire des affaires sociales et de l'étape de l'étude des crédits, vous puissiez disposer d'informations appropriées pour que vous puissiez très bien remplir votre responsabilité.

Et je peux dès à présent vous dire que, dans un horizon pas très lointain, vous allez procéder ou disposer d'informations qui n'existent pas aujourd'hui. Par exemple, ça fait quelques années que vous êtes en commission parlementaire sur les crédits. Vous ne savez pas combien on dépense par région dans certains secteurs d'activité. Disons que je vous demanderais aujourd'hui: Combien on dépense en courte durée ou en toxicomanie, etc., par région? On n'a pas cette information. Combien on dépense au Québec, disons au ministère de la Santé et des Services sociaux, pour les personnes âgées? Comment est ventilé ce montant-là alloué aux personnes âgées? Je veux dire, cette information-là comme telle n'était pas, je dirais presque jusqu'à maintenant, disponible. Combien on dépense pour la jeunesse au Québec? Est-ce qu'on dépense trop, est-ce qu'on dépense peu? Puis comment ce montant-là est-il réparti régionalement? Qu'est-ce qui fait en sorte que cette répartition-là a été faite de la manière suivante, etc.? Bon.

Ça m'apparaît fondamental, disons, que des gens, des parlementaires au niveau de l'étude des crédits, de l'octroi de ces crédits-là, au niveau régional, au niveau des établissements, puissent avoir cet éclairage, cette information-là. Et les instruments qu'on est en train de développer à l'heure actuelle... Nous avons essayé de regrouper, nous avons fait un exercice là - je dois le dire, on est relativement avancé - plus au niveau de la validation pour voir combien on dépense au ministère pour les personnes âgées et comment ça se répartit, disons, à travers différentes activités destinées aux personnes âgées, puis comment ça se répartit régionalement. Il m'apparaît, je dirais, c'est l'abc d'une prise de décision éclairée d'un questionnement, disons, sur les activités d'un ministère.

Et ce genre d'infomations, c'est ce qu'on veut en même temps développer et que, de toute manière, il est nécessaire d'avoir pour s'assurer qu'on en ait pour notre argent à l'intérieur du ministère et permettre aux parlementaires de pouvoir exercer leur rôle. Alors, ça, vous aurez ça à l'intérieur de tout le processus qui est mis en branle pour éclairer tous et chacun.

M. Trudel: Je trouve que vous êtes bien bon pour nous.

M. Dicaire: Non, non, mais c'est fondamental. On ne peut pas échapper à ça.

M. Trudel: Non, mais vous avez tout à fait raison...

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais je vais vous dire une chose...

M. Trudel: ...sur la connaissance, quand vous dites qu'on ne l'a pas comme parlementaire. Il ne l'a pas.

M. Dicaire: Non, non, c'est évident.

M. Côté (Charlesbourg): Mais non, c'est parce que la meilleure chose, c'est de préparer l'avenir, parce qu'on ne sait jamais où on se retrouve!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Je vais maintenant reconnaître...

M. Trudel: En tout cas, en tout cas. Une voix: C'est un ancien recherchiste!

Le Président (M. Joly): ...M. le député de Matapédia. Juste pour, en fait, une règle de procédure là, vous avez sûrement compris que je n'applique pas les règles du jeu là, on déborde largement. Je sais que c'est bien important.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, vous êtes habitué de travailler avec nous.

Le Président (M. Joly): Ah oui!

M. Côté (Charlesbourg): On arrive au bout pareil.

Le Président (M. Joly): On arrive au bout la même chose, alors...

M. Trudel: On vous garde comme gérant, on ne vous échange pas.

Le Président (M. Joly): Alors, j'espère qu'on ne me tiendra pas rigueur de ces écarts d'application. M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Oui, j'aimerais entendre davantage le ministre lorsqu'il nous parte de l'application de l'allocation des ressources compte tenu des besoins réels des régions, et la nécessaire complémentarité dont on a déjà parié. En termes clairs, ça veut dire: Qu'est-ce qui va se passer si on identifie... La complémentarité, ça va aller jusqu'où? Est-ce que c'est intrarégional? Est-ce que c'est l'autosuffisance des MRC? J'aimerais vous entendre un peu là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): C'a ses limites aussi. La complémentarité, on n'en a pas suffisamment maintenant, il faut en avoir davantage, mais c'a aussi ses limites. Est-ce que cette complémentarité-là, par exemple, dans une région comme le Bas-Saint-Laurent, pour prendre une région que vous connaissez bien...

M. Paradis (Matapédia): Bon, mettons.

M. Côté (Charlesbourg): ...d'un pôle extrêmement important qui est celui de Rimouski, comme sous-région par rapport à un pôle comme Mont-Joli, qui est une autre sous-région...

M. Paradis (Matapédia): Qui est une autre sous-région. Ça se précise à la longue.

M. Côté (Charlesbourg): ...il est bien évident que Rimouski, étant une capitale régionale, va recevoir davantage sur le plan de tout ce qui peut être apparenté à la courte durée. Si effectivement la régie régionale, quant à ses plans régionaux d'organisation de services, ne tient pas compte de l'ensemble de ces programmes, on pourrait facilement se retrouver avec à peu près tout à Rimouski et pas grand-chose dans le reste. Évidemment, ça va être complémentaire à Rimouski, mais il y a pas mal de monde qui va se retrouver dans son auto pour avoir des services.

D'autre part, à ce qu'on a toujours dit, II y a une réalité-terrain qui existe. On a un historique dont il faut tenir compte. Si, par exemple, au niveau de la longue durée - je ne sais pas si c'est à ça que vous faites allusion, mais on peut toujours en parler - la sous-région de Mont-Joli, de par l'histoire, est dotée de lits supplémentaires et qu'il y a dans la partie voisine, limitrophe à cette sous-région - si j'ai bien compris, la carte électorale risque de se retrouver dans le même comté électoral en plus - on est dans une situation où si on veut fermer des lits à Mont Joli, dans un édifice qui est là, pour bâtir des nouveaux lits à Pointe-au-Père, soi-disant parce qu'il y a un besoin là-bas, il va y avoir des problèmes quelque part. Quand on parie de complémentarité, ça doit embrasser l'ensemble aussi. Complémentarité dans des programmes, mais aussi tenir compte d'un phénomène dans son ensemble et de l'histoire. Et ça, je pense que les messages devront être assez clairs à ce niveau-là. Il n'est pas question... Et on l'a dit, il y a des gestes qui vont être difficiles à poser, mais il faut apprécier aussi ce qui existe.

Dans des régions comme la Montérégie, on n'a pas de problème, il n'y en a pas, donc, on va en ajouter. Il y a un manque. Quand on arrive dans d'autres régions où on est dans une situation où il n'en manque pas et qu'il faut aller par le redéploiement, il faut que ça tienne compte de la capacité de ce qui existe dans le milieu. Donc, c'est toujours possible, mais évidemment ça devra tenir compte d'un certain nombre de phénomènes comme ceux-là où historiquement, par exemple, à Mont-Joli - je ne me souviens plus combien il y a de lits pour personnes âgées - c'a toujours été une institution extrêmement importante à ce niveau-là, et on est dans une situation de région où il y a un taux de vieillissement de la population qui est assez important. Il y avait une vocation suprarégionale et, donc, cette vocation-là devrait continuer, à mon point de vue, non pas uniquement en réadaptation, mais aussi dans la longue durée. On n'ira pas passer la scie mécanique dans les murs de l'Hôpital de Mont-Joli.

M. Paradis (Matapédia): II y en a qui y pensent?

M. Côté (Charlesbourg): Je me doutais un peu de votre question.

M. Trudel: ...4000 lits. Il fallait juste les redéployer.

M. Paradis (Matapédia): J'ai vu que vous aviez bien saisi la quintescence de ma question.

M. Côté (Charlesbourg): Pour 1996. M. Trudel: Oui, jusqu'en 1996.

M. Côté (Charlesbourg): D'ici à 1996. Comment?

M. Trudel: Si on les redéploie, il va falloir qu'il y en ait qui se ferment quelque part et qu'ils se déplacent ailleurs.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. On pense davantage, quand on parle de redéploiement, à des milieux où effectivement on a implanté dans

chaque municipalité un centre d'accueil d'hébergement. Si on est rendus avec une population qui a 200 personnes ou 300 personnes et qu'il y a un centre d'accueil d'hébergement, et qu'on a une situation de surplus, ce n'est pas la même problématique qu'un centre de réadaptation comme Mont-Joli, y compris en longue durée. Il y a des choses dont on doit tenir compte à ce niveau-là et, évidemment, c'est pour ça que je dis que pour chacune des situations il faut tenir compte de l'histoire aussi et de la capacité-terrain de réaliser un certain nombre de ces choses-là. (16 h 30)

Évidemment, autour de tout ça il y a plus souvent qu'autrement le phénomène aussi des emplois rattachés à, et c'est la seule entreprise qu'il peut y avoir dans le milieu. Bon. Et c'est tout ça dont on doit tenir compte aussi un peu, la réalité.

M. Trudel: C'est ça la réalité; la réalité du Québec aussi est...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...sur le terrain. Je ne peux pas m'empêcher une petite dernière au ministre, puisque le règlement le veut comme ça, mais... au sous-ministre. Je ne hais pas ça, moi non plus, parler d'idéal, de temps en temps. Il y a beaucoup de réseaux qui ont tenté... on va appeler ça «des approches de redéploiement» en fonction des besoins ou en fonction des populations. Est-ce que, réellement, vous pensez qu'on peut passer à travers les bases historiques? C'est-à-dire qu'on peut sortir du fait que l'allocation de ressources... Le seul qualificatif qu'on a aujourd'hui pour caractériser la situation, c'est la base historique. Est-ce que vous pensez que les travaux que vous conduisez - pour vous taquiner un peu avec les cinq ans de retard... pas de retard, de façon autre qu'on va devoir prendre pour y arriver - peuvent faire qu'on puisse réellement en arriver à traverser ce qui dans bien des systèmes, et dans ce système-là en particulier, s'appelle les bases historiques? Et j'ajoute un autre commentaire avec celui-là, disant... Parce que quand on arrive au niveau de ce qui dérange, comme conséquence, la base historique, la grosse machine a des gros moyens pour empêcher que ça change. Et ceux et celles qui sont en attente des services - et là je parle des citoyens - ont finalement fort peu de moyens par rapport à l'institutionnel que l'on souhaiterait voir développer ailleurs pour servir la population le plus près possible. Parce que l'idéal, c'est toujours d'avoir le service le plus près possible de là où on est dans le territoire du Québec. Vous voyez.

M. Côté (Charlesbourg): Bon, vous commencez à me connaître un peu mieux, je suis un éternel optimiste. Ça a l'air que ça en prend dans la vie. Des fois, il y a des moments qui sont plus difficiles que d'autres, mais si vous n'êtes pas optimiste, vous risquez de rester dans votre chaise.

M. Trudel: vous savez l'histoire des deux pessimistes qui se rencontrent et qui disent: on devrait fonder un club de pessimistes. l'autre dit: ça ne marchera pas, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, autant se faire reprocher de l'avoir trop été et d'être capable de progresser. Moi, je pense que oui. Et d'ailleurs, c'est un peu ce qui s'est passé au cours des dernières années. Parce qu'il y a eu des progrès considérables dans la dispensation des services un peu plus spécialisés dans les régions du Québec qui se sont ajoutés dans des endroits comme Rimouski, Chicoutimi, comme l'Outaouais, comme Rouyn-Noranda-Témiscamin-gue aussi. Lorsqu'un hôpital comme Aima, très peu équipé, réussit à attirer 26 spécialistes dans très peu de temps, 26 médecins additionnels, c'est qu'il y a des phénomènes là... Quand on voit l'implantation, par exemple, de technologies comme le scanner à Sept-îles, à Baie-Comeau, à Gaspé, à Rivière-du-Loup, à Saint-Jean-sur-Richelieu, mettez-les un peu partout là. En Abitibi, il y en a eu, il y avait même des roulottes à un moment donné. Quand on voit ces technologies-là s'installer un peu partout, c'est bien sûr qu'on augmente la qualité des services, et inévitablement les bases budgétaires aussi qui s'accompagnent dans ces cas-là.

C'est clair qu'historiquement ceux qui étaient plus forts criaient plus fort et réussissaient toujours à tirer de manière plus forte sur la couverte. C'est relativement plus calme depuis quelques années, mais il ne faut pas se fermer les yeux sur des problématiques que des plus gros centres peuvent avoir pareil. On demeurera toujours, et je le souhaite... Et finalement on dit: On va en avoir 11 ou 12, des centres ultraspécialisés - nos CHU - mais il va falloir faire des efforts additionnels pour mieux les doter sur le plan financier pour remplir leurs quatre missions.

Au-delà de tout ça, quand on regarde la problématique, par exemple, de l'île de Montréal avec l'obstétrique, on s'est retrouvé avec des volontés au niveau de Saint-Jérôme, au niveau de Saint-Eustache, au niveau de Cité de la santé de Laval et au niveau de Lanaudière, avec des gens qui voulaient avoir accès à l'hôpital qui était le plus proche de chez eux. On se retrouvait sur l'île de Montréal, à Santa Cabrini, à Notre-Dame et dans d'autres hôpitaux, avec des possibilités non utilisées. Ça en est des réalités, ça, mais je vais vous dire une affaire, ce n'est pas un cadeau, demain matin, si on allait dire à l'hôpital Notre-Dame: Bon, parfait, il y a 400 000 $ de trop dans votre budget pour l'obstétrique, on les

récupère et on les met ailleurs. Mais il ne faut pas rêver non plus, là...

M. Trudel: C'est ça qu'on appelle «traverser les bases historiques».

M. Côté (Charlesbourg): Alors, ça va être extrêmement difficile de traverser les bases historiques. Là où on va avoir des marges de manoeuvre, c'est dans le réajustement à partir des marges de manoeuvre qu'on va avoir, qu'on va réussir à dégager, et il n'est pas impossible non plus qu'on puisse dans certains cas réaffecter l'enveloppe budgétaire donnée à un centre hospitalier pour telle fonction spécifique - à partir du moment où elle disparaît, il y en a moins - et que ça puisse combler d'autres priorités à l'intérieur du centre. Mais sortir l'argent du centre, ça va être assez «heavy». Vous pouvez le faire plus facilement en longue durée, si on veut se parier... Plus facilement en longue durée que de le faire dans la courte durée très large.

M. Trudel: Et l'horizon serait sur combien d'années?

M. Côté (Charlesbourg): Bien on ne peut pas facilement le déterminer à ce moment-ci...

M. Trudel: Non.

M. Côté (Charlesbourg): ...parce que jusqu'à maintenant, quand on a parié de bases historiques, on a tout vu. Vous connaissez un cas. On a fait faire une première petite étude qui nous disait que Val-d'Or était sous-financée pour les mêmes services par rapport à Rouyn-Noranda. Quand vous l'avez vu, vous avez sauté ça de haut et vous avez dit: II y a des erreurs dedans.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Et ce n'est pas tout à fait vrai. Quand on a examiné la problématique de l'Estrie, on a dit pour toutes sortes de raisons par rapport au réajustement des bases historiques de 1986: C'est vrai qu'il y a eu des problèmes. On a dit: Les gens qui ont vu venir le coût du réajustement des déficits en 1986 dans la courte durée, certains ont fait en sorte qu'il y ait un déficit plus élevé que tu comblais, plus des ajouts. Donc, ils se sont retrouvés dans une situation financière un petit peu plus intéressante.

Quand l'hôpital Sainte-Justine, par exemple, nous dit: Je suis sous financée - vous avez entendu ça comme moi - par rapport...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...au Children's, évidemment, on va entendre ça partout dans le réseau. Le travail qui est à se faire va être au moins d'avoir des instruments pour être capable d'avoir à peu près la vérité. Je ne me fais pas d'illusion sur la vérité totale, mais à peu près la vérité d'où on va pouvoir partir pour construire et éliminer les écarts entre tout le monde, avec des instruments de travail comme notre enquête Santé Québec qui n'est pas parfaite, mais qui nous donne un minimum d'instruments pour être capable de vérifier un certain nombre de choses. Et avec tout ce que disait M. Dicaire tantôt sur le plan des unités de mesure qu'on est à installer un peu partout, qui vont être capables de nous faire la démonstration si un épisode de soins à l'hôpital de Rouyn-Noranda-Témiscamingue coûte le même prix qu'à Val-d'or, coûte le même prix qu'à Gaspé, coûte le même prix qu'à l'Hôtel-Dieu à Québec. Et à partir de ça tu peux interpeller du monde en disant: II y a quelque chose qui ne marche pas, là; il y a des économies à faire, tu peux les faire.

Donc c'est un peu ça qui va nous permettre de rétablir les choses. Et dépendamment de l'écart, il y a peut-être un effort spécial que le gouvernement devra faire, mais quand je verrai... Quand on aura le résultat, il y aura des gestes à poser de notre part.

M. Dicaire: Peut-être un petit complément de réponse. Je demeure profondément optimiste, disons, que ce virage-là pourra se faire, je dirais, pour différentes raisons. Je dirais que la première - disons que ça fait quoi, six ou sept ans qu'on en parte, je pense que les esprits et les mentalités sont mûrs là-dedans comme dans d'autres choses - je dirais que les quelques expériences que nous avons eues au cours des deux dernières années sont révélatrices à ce sujet-là. Je vais y revenir un petit peu tout à l'heure.

Je dirais que la grande question que je me pose, c'est de dire: Comment se fait-il, disons qu'on s'est retrouvés avec des bases historiques, avec les effets, bien sûr, pervers et la mauvaise distribution... Je dirais essentiellement que le ministère n'avait pas, à ce moment-là, les outils et les instruments de gestion et d'information appropriés. Quand vous n'avez pas ça, vous faites quoi? Vous prenez des décisions sur la base de rapports de forces...

M. Trudel: Sous la pression.

M. Dicaire: ...et dans ces cas-là, c'est toujours les plus forts à l'intérieur du réseau qui en ramassent davantage et davantage. C'est vrai au niveau des catégories d'établissements, c'est vrai au niveau des régions, des grandes régions par rapport aux régions périphériques, etc. Bon, et c'est vrai dans les programmes aussi.

M. Trudel: Oui.

(16 h 40)

M. Dicaire: Donc, l'effet pervers, on l'a vécu, et quand vous regardez ces bases historiques là aujourd'hui, bien sûr qu'il y a un déséquilibre, disons, parce qu'on n'avait pas ces instruments-là. La seule façon, bien sûr, une fois que les attitudes et les mentalités... À mon avis, je pense qu'on est rendus à cette étape-là et que c'est mûr. Il s'agit d'avoir de bons instruments de décision, de gestion et d'information. À cet égard, je dirais qu'au cours des dernières années il y a eu des progrès considérables, soit au niveau des établissements de courte durée comme de longue durée, et également au niveau de l'information - je dirais, programmes ou information de clientèles - et sa répartition au niveau régional.

Ces données-là sont à peu près toutes recueillies, sont plus dans la phase de certification et de validation pour être en mesure, par la suite, de s'en servir comme outil. Puis, je vais vous donner un exemple. Vous parliez tantôt de la santé mentale, et on pourrait parier de maintien à domicile, de l'alourdissement de la clientèle, etc. Pour les sommes additionnelles qui ont été allouées à cet égard au cours des dernières années, on s'est servi d'indicateurs de besoins et de richesse relative de chacune des régions. C'était évident que dans ces cas-là... Même en toxico - ça me revient à l'esprit -quand vous regardez l'indice de besoins et l'indice de richesse et que vous regardez sa répartition régionale, c'est toujours le même scénario.

Qu'est-ce qu'il est possible de faire? C'est de faire des corrections progressives et à la marge et que les régions riches, qu'on soit capables de démontrer que ces régions-là sont riches dans tel domaine, dans tel secteur ou dans tel programme à l'égard de telle clientèle. Habituellement, vous n'allouez pas de sommes additionnelles. À la limite, vous pourriez reconnaître au cours des prochaines années que vous ne donnez pas d'indexation et que, donc, ces sommes qui se dégagent et que les crédits de développement qui vous sont alloués sont distribués dans les régions qui sont relativement dépourvues en fonction des caractéristiques et des besoins de la clientèle.

On l'a fait en santé mentale. On l'a fait en maintien en domicile et alourdissement de clientèle. Je me souviens, l'année passée, d'un exemple de la Beauce. Quand on regarde régiona-lement, la Beauce est pauvre dans certains domaines et elle est très riche dans d'autres. Quand vous regardez le budget personnes âgées, parmi toutes les régions, la Beauce est extrêmement bien pourvue. Elle est bien pourvue dans le béton, dans l'institutionnel et dans les centres d'accueil, et très peu dans le maintien à domicile. On n'a pas donné d'argent l'année passée, à toutes fins pratiques, pour le maintien à domicile. On a dit: Vous êtes déjà très riches en termes de budget personnes âgées. Les sommes additionnelles qu'on a, ^: on les alloue dans des régions pauvres.

Bien sûr qu'on a eu des doléances, des représentations et des requêtes à cet égard-là, mais il reste qu'on était bien outillés, bien équipés pour répondre aux gens qu'ils étaient riches et que tout ce qu'ils avaient à faire, c'était du réaménagement, de la réallocation et du redéploiement. Ils sont repartis avec cette attitude de dire: Oui, c'est vrai, on est riches, on va essayer de savoir comment on peut s'organiser.

Si on l'a fait en maintien à domicile, en alourdissement de clientèle, en santé mentale, en toxicomanie, en courte durée physique, etc. - on commence à les avoir, ces données-là de richesse relative et de besoins ou des caractéristiques sociosanitaires par région - on peut dire qu'on est beaucoup plus en mesure de résister aux rapports de forces et beaucoup plus en mesure de prendre des décisions basées sur l'équité interrégionale. Ce type d'information là devra éventuellement être mis à la disposition d'une commission parlementaire sur les crédits et apporter tout l'éclairage par rapport à ça. Donc, je demeure très optimiste.

Le Président (M. Joly): M. le député. M. Trudel: Sur un horizon raisonnable. M. Dicaire: Voilà.

M. Trudel: J'ai compris que vous ne vouliez pas fixer de... Je comprends. C'est pour ça que je parlais d'horizon, mais d'horizon raisonnable. Qu'on peut y arriver et atteindre l'équité et la finale aussi qui est toujours la question du service aux citoyens. Parce que si, au bout de tout ça, on n'a pas plus de services, je dirais avec le même argent et un petit peu moins à quelque part, un petit peu moins - un petit job - bien, l'exercice n'en vaut pas la peine. Je veux dire, c'est un jeu de dominos, on s'amuse entre nous autres afin de découvrir une formule qui nous permettrait de gérer les boutons le plus efficacement possible à titre de boutons, mais pas pour le service aux personnes, et c'est ça qui peut devenir inquiétant.

M. Côté (Charlesbourg): Mais déjà, dans tout ça, il y a des gestes perceptibles d'un milieu qui se mobilise. Par exemple, ce matin, des CSS se mobilisent et des regroupements ont une volonté très ferme que des économies soient données, que de l'argent soit donné aux gens qui ont besoin de services. Et avec tous les regroupements, il n'y a personne qui va me faire la démonstration demain matin, lorsque 189 conseils d'administration disparaissent, qu'il y a 189 postes de D.G... Pas demain matin, on est obligés de respecter nos signatures et c'est normal, puis nos conventions collectives. Mais dans deux ans,

dans trois ans, il va y avoir des effets sur le plan des marges de manoeuvre financières très importantes qui vont pouvoir être utilisées pour donner davantage de services à la population. C'est là que ça va commencer à être intéressant et qu'on va dire: Bien, oui, effectivement, on n'avait peut-être pas totalement tort quand on a fait ce virage-là. Mais si on le faisait pour qu'il n'y ait pas de services de plus au monde, je vais vous dire une affaire, on va être malheureux un peu. On va dire: J'aurai perdu trois années de ma vie où j'aurais été bien mieux d'aller à la pêche, d'aller à la chasse, et de laisser le système comme il était. Il serait peut-être à deux ou trois milliards de plus en termes de système.

M. Trudel: Vous perdez votre neutralité, vous.

Le Président (M. Joly): Moi, tout comme vous, je suis ébahi d'entendre tout ça parce que c'est du positif.

M. Trudel: ha, ha, ha! «tout comme vous». moi, ce que j'allais répondre, c'est: on ne repartira pas la bataille! alors, vous avez mérité votre 42.

Le Président (M. Joly): L'article 42 est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Et peut-être 43 aussi.

Le Président (M. Joly): L'article 43 est appelé.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 43 est adopté. L'article 44 est appelé.

Financement des autres services

M. Côté (Charlesbourg): Je peux peut-être lire l'article, M. le Président. Ça va donner la chance à... L'article 471 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant: «4° exercer les activités prévues aux paragraphes 1°, 2° ou 3° à l'égard d'un établissement visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit ou d'un conseil régional institué en vertu de cette loi.»

Bon. Ma petite note, si ça peut aider, dit: Cette modification est directement liée à l'abrogation des articles 178.1 à 178.3 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux actuelle proposés par le projet de loi en application. En raison de cette abrogration, il devient donc nécessaire de compléter l'article 471 en ce qui a trait aux activités de la Corporation d'hébergement du Québec à l'égard desquelles le ministre peut prendre des engagements financiers.

M. Trudel: Pour les cris et inuit.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Oui.

M. Trudel: C'est pour permettre que les actions du ministre, à travers la Corporation d'hébergement, puissent s'appliquer à eux autres.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Pour les Cris et les Inuit.

M. Trudel: parce qu'à quelque part on va abolir... c'est ça. on va abolir quel article de la loi sur les services de santé et les services sociaux?

M. Côté (Charlesbourg): De 178.1 à 178.3.

M. Trudel: Par curiosité juridique, je n'ai pas entendu hier que la Loi sur les services de santé et les services sociaux, en ce qui concerne Inuit et Cris, demeurait, ne pouvait pas être abolie? Mais là on en fait disparaître des pans complets sans renégociation.

Le Président (M. Joly): Me Gaudreau, s'il vous plaît.

M. Gaudreau (Marc): Ce sont quatre articles qui concernent la Corporation d'hébergement du Québec, qui ont été intégralement repris dans la loi 120, de sorte qu'on se retrouvait avec deux blocs d'articles identiques.

M. Trudel: Ah! C'est l'inverse. C'est parce qu'on les avait mis dans 120 pour qu'ils soient...

M. Gaudreau: C'est ça. On retient ceux de 120 en y ajoutant cependant ce paragraphe qui récupère les activités qu'elles pourraient exercer comme Corporation d'hébergement du Québec en vertu de la loi S-5.

M. Trudel: Avez-vous envie de bâtir un hôpital aussi à Oujé-Bougoumou, à Chibougamau?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Ce que j'ai compris, là, c'est qu'on va donner à Oujé-Bougoumou ce qu'on a donné aux autres communautés cries.

M. Trudel: Très bien.

Le Président (M. Joly): L'article 44 est adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 45 est appelé.

Pouvoirs de surveillance

M. Côté (Charlesbourg): L'article 489 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans l'avant-dernière ligne du premier alinéa, des mots «tout centre» par les mots «toute installation maintenue par un établissement»; 2° par le remplacement, dans la dernière ligne du paragraphe 1° du deuxième alinéa, des mots «ce centre» par les mots «cette installation». (16 h 50)

M. Trudel: C'est la concordance de partout. Ce n'est pas dans un centre, c'est dans les installations que pourrait maintenir un établissement qui administre un ou plusieurs centres. Hé! câline, la leçon «est-u» bien dite, «est-u» bien répétée?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Ce n'est pas moi qui l'ai dit, M. le député.

M. Trudel: Je les ai forcés à nous démêler. Ça va, ça aussi.

Le Président (M. Joly): Article 45 adopté. L'article 46 est appelé.

Réglementation

M. Côté (Charlesbourg): Le texte anglais de l'article 505 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du paragraphe 29°, du mot «practice» par le mot...

M. Trudel: C'est l'autre que je veux entendre. Le premier, ça ne me fait rien, c'est le dernier que je veux entendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Comme en... Je crois que c'est en sixième année qu'on commençait l'anglais. «Health».

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, c'est ce que j'ai dit à Pascau ce matin, que je venais d'une région au nord de la Gaspésie où on voyait passer quelques anglophones l'été comme touristes, et on avait l'impression que nos profs d'anglais étaient aussi des touristes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, article 46, M. le député?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 47 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article...

M. Trudel: je veux juste voir, parce que là, ce n'est pas une mauvaise traduction, c'est un mauvais... on ne peut pas changer «practice» par «health».

Une voix: Ça devient un centre de santé.

M. Trudel: Ah!

Une voix: C'est le début des HMO.

M. Trudel: C'est le début des HMO. Ha, ha, ha! Très bien, M. le Président, excusez-moi. C'est adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 47 est adopté?

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Joly): L'article 48 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 506, du suivant: «506.1. Le gouvernement peut par règlement déterminer les services qui sont rendus par un médecin ou un dentiste, pour l'exécution de fonctions de gestion, dans un centre exploité par un établissement et qui peuvent être rémunérés conformément à l'article 259.1. «Le gouvernement détermine l'enveloppe budgétaire devant servir à défrayer la...

M. Trudel: Vous en avez sauté un.

Le Président (M. Joly): Artice 48, 506.1.

M. Côté (Charlesbourg): Bien, c'est parce que M. le Président a appelé 48. Moi, je suis allé à 48.

M. Trudel: Ah!

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

Le Président (M. Joly): Bien, on avait déjà appelé 47, que vous avez adopté, M. le député.

M. Trudel: Non, non. J'ai posé ma question sur... Regardez «practice» et «health».

Le Président (M. Joly): Sur le mot «practice and health».

M. Trudel: Bon, bien alors, «practice and health», c'est à quel article? Article 46.

Le Président (M. Joly): «It is settled». L'article 47 a été appelé puis vous avez dit «adopté». Mais déjà, il était adopté, le 47. Donc, ce que vous me demandez, c'est de rembobiner par l'arrière et de revenir à 47. C'est ça?

M. Trudel: Oui. C'est ça. C'est ça, «rewin-dez».

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît. Nous rembobinons vers l'arrière et nous rappelons 47, s'il vous plaît.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 506 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 4°, du mot «centre» par le mot «établissement».

On m'indique que c'est une correction d'imprécision de texte.

M. Trudel: Où est-ce qu'ils vont, les pharmaciens en établissement?

M. Côté (Charlesbourg): Ah! C'est la question d'hier, ça!

M. Trudel: ha, ha, ha! c'est pour ça, tantôt, que je voulais revenir. et les négociations sont-elles toujours en activité avec les pharmaciens?

M. Côté (Charlesbourg): Difficiles, oui. Un peu plus difficiles.

M. Trudel: Oui?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Un petit peu plus difficiles. Il reste un écart sur le plan salarial. Malgré les progrès considérables faits dans la reconnaissance gouvernementale, il reste un écart. Je sais qu'il y avait des rencontres encore hier soir, mais je n'ai pas eu le rapport de ces rencontres-là.

M. Trudel: Mais les négociations se poursuivent.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ce n'est pas rompu, ce n'est pas bloqué...

M. Côté (Charlesbourg): Non. Je sais qu'il y avait des rencontres hier soir de la part de TAPES et je n'ai pas eu de compte rendu aujourd'hui. De notre côté, de toute façon, c'est toujours actif, c'est toujours très actif.

M. Trudel: Vous souhaitez certainement un règlement avant le 20 juin.

M. Côté (Charlesbourg): Oh! écoutez, je l'aurais souhaité il y a déjà deux mois, trois mois.

M. Trudel: Pourvu qu'on s'entende. M. Côté (Charlesbourg): Hein?

M. Trudel: Pourvu qu'on s'entende. Ça va. Adopté, M. le Président, 47.

Le Président (M. Joly): Article 47, adopté, M. le député? Merci. L'article 48 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 506, du suivant: «506.1 Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les services qui sont rendus par un médecin ou un dentiste, pour l'exécution de fonctions de gestion, dans un centre exploité par un établissement et qui peuvent être rémunérés conformément à l'article 259.1. «Le gouvernement détermine l'enveloppe budgétaire devant servir à défrayer la rémunération des fonctions de gestion visées au premier alinéa, cette détermination devant tenir compte des ententes visées à l'article 259.1.» On en a parlé hier soir..

Une voix: Abondamment. M. Trudel: Légèrement.

Le Président (M. Joly): Largement, abondamment.

M. Côté (Charlesbourg): ...dans un article qui a été adopté sur division, M. le Président.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 27, qui était 259.1.

M. Trudel: Ah! C'est ça, 259.1, c'est...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On y a fait allusion hier soir, lorsqu'on a discuté du...

M. Trudel: Quand ça se place après 506, ça, c'est pour quel groupe?

M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est: Le gouvernement peut, par règlement... C'est ça qui est l'objet de 506.1.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Et le gouvernement détermine l'enveloppe budgétaire. Donc, c'est à ça qu'on faisait allusion hier soir, lorsqu'on a eu une discussion plus large sur le médico-administratif.

M. Trudel: Oui. Adopté, sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 48 est adopté sur division. L'article 49 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Je l'avais déjà inscrit.

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ah! Vous lisez dans mes pensées.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais c'était logique avec le geste que vous aviez posé.

Le Président (M. Joly): Avec l'article 27.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 49, M. le Président?

Le Président (M. Joly): C'est ça, M. le ministre.

Normes et barèmes

M. Côté (Charlesbourg): L'article 507 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du deuxième alinéa, des mots «résiliation d'engagement, de non-rengagement autres que ceux résultant d'un recours en déchéance de charge,» par les mots «congédiement, de résiliation d'engagement ou de non-rengagement, autres que ceux résultant d'une déchéance de charge, ainsi que les cas».

Je peux peut-être lire le commentaire, ça peut être intéressant.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): II s'agit d'apporter des clarifications à l'article 507 afin que, d'une part, la situation des congédiements y soit ajoutée et que, d'autre part, un directeur général visé par une déchéance de charge à la suite de manquements aux dispositions relatives aux conflits d'intérêts et à l'exclusivité de fonctions ne puisse bénéficier de la procédure de recours prévue à cet article.

M. Trudel: ...ne puisse bénéficier...

M. Côté (Charlesbourg): Du recours prévu à cet article. (17 heures)

M. Trudel: Le personnage type concerné ici, il n'a pas de convention collective. Il a un contrat avec un établissement, mais il n'a pas de convention collective. Dans les cas de congédiement, de déchéance de charge, de suspension, de non-rengagement, il n'y a pas de recours, aucun recours.

M. Gaudreau: Non. Le règlement va en prévoir pour des situations autres que celles qui résultent d'une déchéance de charge. Si on n'a plus une procédure de déchéance de charge, il ne faut pas qu'il puisse en appeler suivant une procédure réglementaire. C'est l'incisive, quand on met «autres que ceux», c'est justement pour exclure ceux-là de la procédure générale réglementaire qui pourrait être prise par le gouvernement. Et il y en a une actuellement, d'ailleurs, en vertu de la loi.

M. Trudel: Mais «autres», pour les autres motifs que ceux-là.

M. Gaudreau: C'est ça.

M. Trudel: II peut toujours aller devant un tribunal de droit commun pour...

M. Gaudreau: Oui, oui.

M. Trudel: Est-ce que ça a fait l'objet de consultations, d'échanges avec l'Association des directeurs généraux et municipaux du Québec, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Je sais qu'il y a eu un certain nombre d'échanges avec l'Association. Ils nous ont fait part d'un certain nombre de choses. Sur ce point spécifique, je ne peux pas vous dire. Je peux prendre l'information et vous la communiquer dès que les gens des relations de travail seront ici.

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): On me signale qu'il n'y a pas eu de réactions spécifiques de la part de... Parce que «congédiement», c'est un oubli du texte de la loi 120.

(Consultation)

M. Trudel: Je veux être bien clair sur la compréhension of sur lu... Ça n'annule en rien tout autre recours ou possibilité de recours devant toute autre instance, devant tout autre tribunal ou type de tribunal de droit commun. Ce n'est pas parce qu'ici c'est écrit que ça coupe l'exercice de recours ou d'appel en jugement devant tout autre type de tribunal. Je comprends qu'on se donne un pouvoir exécutoire, ici, qui correspond à quelque chose dans la réalité, mais il y a des individus et des droits qui sont concernés par la situation.

M. Côté (Charlesbourg): Et qui est logique aussi avec ce qu'on inclut dans nos fameuses discussions...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...concernant les

D.G.

M. Trudel: Oui, c'est ça. Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes pendant qu'on cherche ça?

M. Côté (Chariesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux.

M. Gaudreau, vous vouliez répondre. S'il vous plaît.

M. Gaudreau: La question était: Est-ce que ces recours prévus, qui seront pris par règlement, sont les seuls recours qui peuvent être exercés ou si ça exclut d'autres recours?

M. Trudel: Oui.

M. Gaudreau: La réponse est non.

M. Trudel: Est-ce que ça met en péril l'autre recours? Est-ce que quelqu'un pourrait dire: Bien, écoutez, la loi prévoit que vous n'avez pas d'autres recours, alors inutile de vous présenter devant les tribunaux de droit commun. Et la défense pourrait invoquer en disant: Bien, écoutez, ce n'est pas moi, c'est impossible puisque le législateur a déjà prévu qu'il n'y a pas de recours là-dessus. Donc, fin de non-recevoir.

M. Gaudreau: Non. Ce sont des recours qui auraient d'ailleurs été demandés par les cadres, les directeurs généraux pour faciliter un droit d'appel d'être entendu sur une possibilité de congédiement sans cause ou pour cause irrégulière...

M. Trudel: Oui, c'est ça.

M. Gaudreau: ...et éviter d'avoir à attendre les tribunaux civils pour être replacé dans des fonctions. Par contre, quelqu'un qui considère qu'il est pénalisé peut aller en dommages et intérêts malgré tout, concurremment, devant les tribunaux de droit civil et attendre de... Mais ça ne l'empêche pas d'exercer les recours prévus dans le règlement. Ce n'est pas exclusif. Ça n'écarte pas les tribunaux de la possibilité d'entendre. C'est bien sûr qu'une personne ne peut pas présenter la même cause d'appel à deux endroits en espérant avoir une décision favorable.

M. Trudel: Non. Mais dans les cas de déchéance de charge, de congédiement, de résiliation d'engagement ou de non-rengagement...

M. Gaudreau: Autres que ceux résultant d'une déchéance de charge. Si le tribunal s'est prononcé que vous étiez en conflit d'intérêts et que vous méritez une déchéance de charge, vous ne pouvez pas prendre la procédure réglementaire pour en appeler. Vous avez déjà fait l'objet d'une sanction d'un tribunal civil, vous ne pouvez pas reprendre le règlement pour aller en appel.

M. Trudel: «Autres que ceux résultant d'une...

M. Gaudreau: «Ceux», c'est le mot «cas». Autres que les cas, disons.

M. Trudel: II ne peut pas avoir... Le gouvernement ne peut pas établir... Pardon. Le gouvernement peut établir des règlements, mais dans tous les secteurs autres que ceux... Dans les cas autres qu'un congédiement, une résiliation d'engagement ou un non-rengagement résultant d'une déchéance de charge.

M. Gaudreau: Oui. C'est une procédure pour couvrir tous les cas, sauf que ça ne pourra pas s'appliquer lorsque ça résulte d'une déchéance de charge. Le règlement qui établit la procédure vise l'ensemble des situations, mais dans trois cas...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse. La commission doit suspendre ses travaux quelques minutes, nous sommes appelés à aller voter.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

(Reprise à 17 h 36)

Le Président (M. Joly): la commission reprend ses travaux. la commission a repris ses travaux. donc, nous étions toujours à l'article 49. m. le ministre.

M. Trudel: Je comprends donc que cet article, contrairement à ce que... En tout cas, ce n'est pas ce qui a été expliqué. Mais, en tout cas, ma compréhension première... ce n'est pas une restriction, c'est un élargissement. C'est que le gouvernement peut établir des règlements... On élargit le champ dans lequel le gouvernement peut prendre des règlements pour des recours.

Une voix: Le congédiement...

M. Côté (Charlesbourg): Le congédiement...

Une voix: ...n'était pas là.

M. Trudel: O.K. Alors, on élargit les mécanismes de recours possibles. Pas les mécanismes, mais on élargit le champ des causes, le champ des causes. Très bien. Adopté.

Le Président (M. Joly): 49, adopté; 50 est appelé.

Comités régionaux

M. Côté (Charlesbourg): L'article 510 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant: «2° d'évaluer ce programme d'accès et, le cas échéant, d'y suggérer des modifications.»

Il s'agit ici de corriger le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 510, puisqu'il n'appartient pas au comité régional formé, conformément à cet article, de modifier le programme d'accès aux services en langue anglaise qu'une régie régionale élabore.

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): Dans le document que vous avez, vous avez l'article...

M. Trudel: Oui, 510.

M. Dicaire: C'est pour donner le pouvoir aux comités régionaux de modifier, le cas échéant, des programmes d'accès. Alors, il n'a pas ce pouvoir. Donc, c'est pour ça qu'on l'a reformulé en disant «et, le cas échéant, d'y suggérer des modifications». C'est juste ça, la modification.

M. Trudel: Oh!

M. Dicaire: C'est parce qu'il n'a pas le pouvoir de modifier.

M. Trudel: Est-ce qu'il va exister de tels comités pour les établissements - je ne me souviens plus du numéro de l'article do la charte - de langue anglaise qui sont chargés, pour les régions, d'être responsables, en quelque sorte, de l'accès en langue française, a des services en langue française, dans les établissements anglophones? Ça n'existera pas, ça, hein? Non, c'est parce qu'on a créé des comités pour favoriser l'accès, favoriser l'accès aux «programmes d'accès que cette régie élabore conformément à l'article 348». 348, c'est l'accès «aux services de santé et aux services sociaux en langue anglaise pour les personnes d'expression anglaise de sa région». Alors, il n'existera pas de comités ou de responsabilités particulières à un quelconque groupe de favoriser l'accès aux services de santé et aux services sociaux en langue française pour les personnes de langue française qui s'adressent à un centre exploité par des établissements de langue française? Ça n'existe pas, hein?

M. Côté (Charlesbourg): Rappelez-vous notre discussion, il y a peut-être deux ans, aux crédits, sur les obligations qu'avaient des établissements...

M. Trudel: 113...

M. Côté (Charlesbourg): ...de langue anglaise quant aux services à dispenser aux francophones.

M. Trudel: Oui, c'est énuméré, cette nécessité, même si ce n'est pas complété comme plan encore. En tout cas, il y a deux ans, ce n'était pas complété, le plan d'accès. (17 h 40)

M. Côté (Charlesbourg): Oui, il reste... à quelques exceptions près. Je pensais que la question viendrait, cette année, aux crédits, je m'étais préparé. Là, je n'ai plus mes notes, mais il restait un établissement ou deux.

M. Trudel: Très bien. Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté, 50; 51 est appelé.

Centre de référence des directeurs généraux et des cadres

M. Côté (Charlesbourg): L'article 522 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 2°. C'est parce que la modification est de même nature que celle proposée aux articles 193 et 414 de la loi.

M. Trudel: Ça, c'était dans le transitoire, de «vérifier si les directeurs généraux en fonction le 4 septembre 1991 remplissent les exigences requises pour occuper leur poste, telles qu'établies lors de la détermination de la classification du poste». Alors, là, le centre n'aura plus pour fonction de faire cela ou est-ce qu'on va le retrouver ailleurs? Où?

M. Côté (Charlesbourg): Dans le transitoire. M. Trudel: À quel article? L'as-tu nommé?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que ça ne sera pas très long.

M. Trudei: Ça ne sera pas très long? Cinquante articles plus tard?

M. Côté (Charlesbourg): Oui oui. C'est parce qu'il y a un article...

M. Trudel: 59? Bon, O.K., je réserve. M. Côté (Charlesbourg): C'est 614. M. Trudel: C'est dans le gros 614.

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'article qu'on va adopter dans une heure, qui a 71...

M. Trudel: si on veut y arriver, c'est aussi bien de l'adopter tout de suite, celui-là, comme ça. très bien, on va l'adopter pour arriver plus vite.

Le Président (M. Joly): 51, adopté.

M. Trudel: J'ai tellement hâte de poser ma question, il faudrait se dépêcher.

Le Président (M. Joly): 52 est appelé. Centres de services sociaux

M. Côté (Charlesbourg): L'article 544 de cette loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: «Cet établissement exerce ses activités à l'égard du même territoire que celui sur lequel il avait compétence avant le jour de la continuation et ce, malgré toute disposition inconciliable de la présente loi mais seulement, le cas échéant, jusqu'à ce que les dispositions des articles 619.48 à 619.51 trouvent application.»

Ça, c'est dans le cas des CPEJ, pour les régions Chaudière-Appalaches, Laval et Lanaudiè-re. C'est dans le cas des trois réglons où il n'y a pas de CPEJ.

M. Dicaire: En vertu de la loi 101, le CPEJ ne peut pas exercer de responsabilités en dehors de son territoire. Alors, là, ça lui permet de couvrir un autre territoire en attendant que le nouveau CPEJ entre en fonction.

M. Côté (Charlesbourg): La loi 101?

Mme Harel: Vous avez dit 101 !

M. Dicaire: J'ai dit 101?

Mme Harel: Oui.

M. Dicaire: La loi 120.

M. Côté (Charlesbourg): Vous aviez sauté une...

M. Dicaire: Oui, c'est ça.

M. Trudel: On l'appelle 42 ou 120?

Pour rétablissement de ces nouveaux CPEJ, est-ce qu'il y a des prévisions qui ont déjà été établies pour la quantité de ressources qui vont être nécessaires? Est-ce qu'on a déjà commencé à... Bon, il va s'en ajouter cinq au Québec, des CPEJ? Trois?

M. Dicaire: Des CPEJ? C'est trois.

M. Côté (Charlesbourg): C'est dans ces trois régions. Il n'y en a pas dans le Nord parce qu'on l'a réglé avec les régions voisines. À Gaspé, il y en a un. Il y en a déjà.

M. Trudel: II y avait déjà deux DPJ, deux CSS.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: D'accord. Alors, il en reste trois.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, et Montréal en a un de moins, effectivement, parce qu'on était dans une situation de Juifs anglophones et francophones.

M. Trudel: Oui, Juifs, familles anglophones et francophones.

M. Dicaire: O.K., ce que je voulais dire, c'est qu'il y avait des travaux actuellement en cours, justement, pour évaluer le quantum d'effectif nécessaire pour ces nouvelles organisations, sauf qu'il ne faut pas oublier qu'il y a déjà des points de service sur certains de ces territoires. Si je prends Beauce-Appalaches, il y a déjà une couverture... Le CSS de Québec a déjà des ressources du côté sud. Alors, il s'agira d'évaluer le quantum de ressources. Donc, ce sera à partir principalement d'un partage des effectifs entre Québec et Beauce-Appalaches, bien sûr, avec quelques effectifs de base là, parce qu'il y a des coûts fixes, par la force des choses, pour mettre en place ces nouveaux CPEJ.

M. Trudel: Ça veut dire aussi qu'il va y avoir désignation de nouveaux DPJ, de nouveaux directeurs de protection de la jeunesse.

M. Dicaire: Oui. C'est ça.

M. Trudel: S'ajoutent donc trois postes et trois appareils de DPJ.

M. Dicaire: Oui.

M. Trudel: Et ça, ça relève de vos budgets, Santé et Services sociaux, DPJ?

M. Dicaire: Oui oui, DPJ, c'est dans CSS. CSS, les budgets sont prévus. Il y a aussi une couverture. Protection de la jeunesse est déjà aussi une couverture, via le bureau de Québec pour Beauce-Appalaches. C'est tout ce redéploiement qu'il faut examiner. On est en train d'évaluer le quantum, l'effectif nécessaire pour assumer ces responsabilités-là sur ce nouveau territoire, dont une bonne partie ou la majorité des ressources vont provenir de la réallocation du CPEJ ou du CSS existant.

M. Trudel: Et s'il en avait besoin de plus,

ce sera pris dans les quelques millions supplémentaires qui ont été ajoutés, les 6 000 000 $. Ça pourrait être pigé dans les 6 000 000 $ supplémentaires qui ont été annoncés.

M. Dicaire: Le montant est prévu pour les CRSSS, mais il y a un montant de prévu dans le cas des crédits affectés à la réforme. Attendez un peu, j'ai ça ici: création de CPEJ dans nouvelles régions.

M. Trudel: Combien?

M. Dicaire: Un petit montant: 700 000 $.

M. Trudel: Les salaires des DPJ, puis quelques sous alentour.

M. Dicaire: II y a des coûts de base. Il y aura des nouveaux locaux. Il va y avoir des ressources administratives, un petit noyau de base pour assumer ces responsabilités, mais, je dirais, l'essentiel du personnel va provenir du CSS existant. Il est possible qu'il y ait des mouvements de personnel. Des gens qui sont au sud peuvent vouloir être au nord, et les gens du nord peuvent vouloir aller au sud, quand je parle de Québec et de la rive sud. Donc, c'est ce qu'on est en train de discuter et de négocier.

M. Côté (Charlesbourg): Laval et Montréal.

M. Dicaire: Établir des règles à cet égard-là.

M. Trudel: De parterre.

M. Dicaire: Voilà.

M. Trudel: On... tantôt, lui aussi. Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 52, adopté; 53 est appelé.

Conseils de la santé et des services sociaux

M. Côté (Charlesbourg): Les articles 554 et 555 de cette loi sont remplacés par les suivants: «554. Tout conseil de la santé et des services sociaux institué en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, telle qu'elle se lisait avant la date de l'entrée en vigueur du présent article, autre que ceux visés à l'article 620, cesse d'exister sur son territoire à compter de la date de l'entrée en vigueur du présent article et les droits et obligations d'un tel conseil deviennent, sans autre formalité, les droits et obligations de la régie régionale instituée en vertu de la présente loi et dont le siège social est situé au même endroit que celui où se trouvait le siège social de ce conseil. «555. Une régie régionale qui succède à un conseil de la santé et des services sociaux en vertu de l'article 554 exerce toutes les fonctions qui lui sont dévolues par la présente loi à l'égard du même territoire que celui sur lequel le conseil auquel elle succède avait auparavant compétence et ce, malgré toute disposition inconciliable de la présente loi mais seulement, le cas échéant, jusqu'à ce que les dispositions des articles 619.54 et 619.60 trouvent application.»

M. Trudel: Ça, c'est pour le 1er octobre... Une voix: Le roulement. M. Dicaire: Oui, c'est un roulement, ça. M. Trudel: Le roulement.

M. Dicaire: II reste à la régie régionale, avec les droits et obligations puis, pour les régies régionales qui vont par la suite se redécomposer avec les nouvelles régies, il y aura effectivement un nouveau partage éventuellement de la régie régionale avec la nouvelle régie qui couvre le territoire ou une partie du territoire qui était auparavant couvert par la régie existante. Donc, si on prend Québec, qui se décompose en régie Québec et régie Chaudière-Appa-laches, il n'est pas possible de faire immédiatement ce partage-là et, dans un premier temps, le CRSSS de Québec est roulé dans la régie de Québec...

M. Trudel: Tout est roulé dans la régie... (17 h 50)

M. Dicaire: La régie de Québec continue à couvrir l'ensemble du territoire en attendant que l'autre puisse assumer ses responsabilités en avril 1993.

M. Côté (Charlesbourg): En avril 1993.

M. Dicaire: Alors, durant cette période-là, la régie de Québec couvre donc ça. Ça permet à la nouvelle régie Beauce-Appalaches de se préparer à assumer ses nouvelles responsabilités pour avril 1993 et, en avril 1993, il y aura un nouveau partage des droits et obligations entre celle de Québec et celle de Beauce-Appalaches. C'est la seule façon de faire cette manoeuvre-là, etc.

M. Trudel: D'assurer la continuité légale des opérations.

M. Dicaire: C'est ça... et de... à ce qu'il n'y ait pas rupture de services sur le nouveau territoire. Également, ce qui apparaissait extrêmement important, disons, pour les nouvelles régies régionales, c'était de faire en sorte qu'il n'y ait pas deux choses à faire en même temps, c'est-à-dire d'assumer, dès octobre, alors que les mouvements d'effectifs n'auraient pas eu lieu

nécessairement, mais de lui donner la responsabilité, appelons ça du quotidien, et, en même temps, de préparer les responsabilités à assumer pour avril 1993. Donc, volontairement et consciemment, il a été convenu que ces nouvelles régies prépareraient, en fait, la mise à feu d'avril 1993 et laisseraient à l'autre régie régionale la responsabilité des responsabilités actuelles sur leur territoire.

Le plus bel exemple, je pense, c'est le traitement des plaintes. On a, actuellement, un système de traitement des plaintes. Il est prévu, par la loi 120, les paliers local, régional, etc. Donc, on veut que la nouvelle régie régionale du nouveau territoire n'ait pas à assumer les responsabilités actuelles du traitement des plaintes, qu'elle puisse être libérée de ça, donc, que ce soit assumé par la régie de Québec, par exemple, pour Beauce-Appalaches, et que la régie de Beau-ce-Appalaches puisse préparer le nouveau système de plaintes pour qu'il soit mis en fonction, en vigueur, à compter d'avril 1993. Donc, ça lui permet de se dégager, d'assumer des fonctions pour lesquelles elle n'est pas nécessairement prête et de préparer plutôt le futur. Ça permet donc de la libérer en conséquence et de faire en sorte, là aussi, que la transition puisse se faire de la façon la plus harmonieuse possible. Si, en même temps, elle avait à mettre en place le système actuel, plus préparer le nouveau système avec, je dirais, la période où il y aura, en même temps, ces mouvements de personnel, on serait arrivé, en avril 1993, dans une situation un peu trop lourde, un peu, je dirais, cul-de-sac. Donc, on a voulu éviter ça. Au niveau des tables de concertation, au niveau de la conférence des CRSSS, c'est un scénario qu'ils trouvaient très réaliste.

M. Trudel: Mais il va y avoir, selon toute vraisemblance - je ne dis pas que c'est impossible à réaliser - toute une catégorie de personnes qui vont avoir comme deux jobs pendant un bon bout de temps. Si vous posez la prémisse que c'est, espérons, majoritairement des personnes qui couvraient déjà le territoire donné qui s'en vont dans la nouvelle régie pour assumer, à partir de la nouvelle réalité juridique, ces gens-là vont continuer à assumer ce travail-là pour le territoire autre et, en même temps, vous allez leur demander de préparer la prise en charge et le développement des services à partir de la nouvelle réalité dans la région neuve. C'est ça?

M. Dicaire: C'est parce qu'il faut prendre en considération également que les responsabilités...

M. Côté (Charlesbourg): II y en a, des services.

M. Trudel: II y en a, actuellement, c'est ça?

M. Dicaire: Oui, mais c'est partiellement vrai, là. Les nouvelles responsabilités que devront assumer les nouvelles régies régionales de ces nouveaux territoires ne sont pas nécessairement assumées, actuellement, par la régie actuelle, la régie de Québec, par exemple. C'est des responsabilités, à toutes fins pratiques, les principales, qui étaient déjà couvertes par le ministère. Il y a des responsabilités qui vont partir des ministères pour s'en aller en région, donc, pour une partie de ces responsabilités ou pour une grande partie, que ce soient des effectifs du ministère qui accepteront volontairement d'aller travailler dans ces nouveaux territoires ou des crédits qui sont actuellement au ministère, mais qui seront alloués aux nouvelles régies régionales pour engager des ressources qui vont permettre de faire ce que vous venez de dire, de préparer les responsabilités qui devront être assumées à compter d'avril 1993.

M. Trudel: Non, mais la forte proportion de personnes qui vont s'en aller dans la neuve, dans le nouveau territoire, dans la nouvelle régie, tous ceux et celles qui étaient là pour assumer la réalité des deux régions Québec et Chaud ière-Appalaches, bien, j'imagine qu'il va y avoir une diminution d'activité à Québec. Tout ce monde-là qui était, en termes de quantité de travail, affecté à des travaux de cette population-là va s'en aller dans le territoire nouveau, à la nouvelle régie, va se préparer, va préparer le développement de programmes. Mais, en même temps, ces personnes vont continuer à offrir des services à partir de leur employeur d'origine, qui sera encore le leur avant le 1er avril 1993, et vont continuer à dispenser des services. C'est pour ça que je vous dis qu'on va leur demander, pendant un court bout de temps, une espèce de double fonction: donner le service et, deuxièmement, faire la préparation du développement des services certainement similaires, parce que les nombreuses nouvelles responsabilités aux régies régionales... Je vais vous dire comme le premier ministre ce matin, je vais vous dire: Nommez-les.

M. Dicaire: Je reviens à ce que je disais tout à l'heure, c'est en partie vrai. Nous prenons l'allocation budgétaire aux établissements. Il n'y avait personne qui faisait ça dans la régie de Québec, comme ailleurs. C'était fait par le ministère, de sorte que c'est plus à partir de crédits ou de postes du ministère à l'égard de ces organisations-là que cette responsabilité-là va devoir être préparée et assumée à compter d'avril 1993. Il n'y a personne qui faisait ça auparavant. Il y a, par ailleurs, certaines fonctions qui étaient assumées par du personnel de CRSSS qui vont devoir, dans certains cas, préparer le futur et, en même temps, assumer le quotidien. Mais, je dirais, à toutes fins pratiques, que ça va ressembler à ce que le ministère fait depuis maintenant un certain nombre de

mois.

M. Trudel: Double fonction?

M. Dicaire: Oui. On est en train de faire le virage, puis, en même temps, on assume le quotidien, et on n'a pas comblé, à quelques exceptions près, nos postes vacants. La aussi, pour faciliter, je dirais, l'attention du central vers le régional. Alors, on doit reconnaître que, depuis un certain nombre de mois, on s'est mutuellement sacrifiés, tous et chacun, que ce soit au niveau ministériel, comme professionnels, comme cadres et comme fonctionnaires. On préfère travailler plus fort et faire en sorte qu'on ne remplace pas, autant que faire se peut, les postes vacants, afin de se retrouver dans une situation où il sera plus facile de faire les mouvements de postes du central vers le régional. C'est plus facile de transférer des sommes que de transférer des individus.

Alors, en faisant ça, plus le virage, plus le quotidien, effectivement, autant au niveau, probablement, des CRSSS qui auront à se subdiviser qu'au niveau du ministère, le défi a été considérable, puis je pense qu'il a été relevé de part et d'autre. Je voudrais aussi signaler qu'il y a, pour ce genre de questions, un comité de travail qui est en cours et qui essaie de voir comment ce cadre de partage va se faire, se réaliser et préparer également le futur, c'est-à-dire avril 1993. Oui, c'est vrai partout.

M. Côté (Charlesbourg): Les cadres de partage, c'est vrai pour partout. Le travail est en marche, est en cours.

M. Trudel: Oui. On va y revenir plus tard.

M. Dicaire: Oui.

M. Trudel: Alors, on va donc leur demander aussi, dans ces régions-là, d'effectuer cette double tâche temporairement, et ça se fait.

M. Dicaire: C'est des beaux défis. Le Président (M. Joly): 53? M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 54.

Modifications législatives à la Loi sur l'assurance-maladie

M. Côté (Charlesbourg): L'article 558 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 1°.

M. Trudel: Comme dirait l'autre: Mais en- core?

M. Côté (Charlesbourg): pour une clarté de notre compréhension, 558 dit: «l'article 3 de cette loi est modifié: 1° par la suppression du onzième alinéa.»

M. Trudel: C'est très éclairant. C'est très éclairant.

M. Côté (Charlesbourg): Et le 2° disait: «par le remplacement du onzième alinéa, par le suivant».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Alors, on lisant le deuxième alinéa, on comprend pourquoi le premier est éliminé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Puis, on est dans la loi de la RAMQ?

Une voix: Oui, c'est ça. On avait supprimé le onzième alinéa, puis, là, on le ramène.

M. Trudel: Là, on le ramène. Alors, la loi de la RAMQ, c'était quoi le onzième alinéa, maître? C'était quoi le onzième alinéa de l'article 3 de la RAMQ? Ce qu'on a fait, c'est qu'on a supprimé le onzième alinéa. Là, on vient de supprimer la suppression.

M. Gaudreau: Le paragraphe 2° remplaçait le onzième alinéa.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce qu'on remplaçait le onzième alinéa.

M. Gaudreau: On n'a pas besoin du premier, puisqu'il y a déjà un remplacement. (18 heures)

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour ça que je disais qu'il fallait lire le deuxième pour comprendre pourquoi on éliminait le premier. En certains milieux, ils diraient que c'était superfétatoire.

M. Trudel: Urgences-santé, c'est quelque chose ça, ça me dit quelque chose. C'est pour harmoniser avec la...

(Consultation)

Le Président (M. Joly): L'article 54, adopté. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, dans cette même salle. Merci, bon souper.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 20 h 30)

Le Président (M. Joly): la commission reprend ses travaux. au moment de suspendre, l'article 55 avait été tablé, je pense. non? c'est ça, 55, c'est ça.

Formation des conseils d'administration des établissements publics

M. Côté (Charlesbourg): L'article 599 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Lorsque, en raison de l'absence d'établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse dans la région, seulement deux des quatre postes peuvent être comblés en vertu du troisième alinéa, le ministre nomme, dans ce cas, deux autres personnes qui sont également considérées être des personnes élues par la population en vertu du paragraphe 1° de l'article 130.»

Par exemple, Chaudière-Appalaches, Laval et Lanaudière.

M. Trudel: Bon. Alors, il n'y a pas de... C'est dans le transitoire, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Non, ce n'est pas dans le transitoire. C'est une modification...

M. Trudel: Au transitoire qui existait, 519...

Une voix: Au transitoire qui existait, pour les élections.

M. Côté (Charlesbourg): Oui oui.

M. Trudel: Alors, il y en a seulement deux qui peuvent être comblés en vertu du troisième alinéa, c'est-à-dire parmi...

M. Côté (Charlesbourg): ...l'ensemble des membres déjà élus. L'article 125, conseil d'administration unifié du CPEJ. «De même, dans le cas des établissements visés dans l'article 125, quatre personnes élues par et parmi l'ensemble des membres déjà élus».

M. Trudel: Sur les anciens conseils, tous les membres élus sur les anciens conseils se regroupaient et en désignaient quatre. Là, vous dites: Comme il n'y a pas de CPEJ, s'il vous plaît, juste deux...

M. Côté (Charlesbourg): Les deux autres...

M. Trudel: ...puis laisse-m'en deux. À qui les deux, c'est à vous?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Oui.

M. Dicaire: Pour assurer un équilibre entre jeunesse et réadaptation. S'il n'y avait pas eu ça, on se serait retrouvé avec un déséquilibre, avec un billet en faveur de la réadaptation, des centres de réadaptation. Donc, ça permettait, en l'absence de CPEJ dans les nouvelles régions, d'avoir un équilibre, en tout cas, autant que faire se peut, une meilleure représentation du groupe jeunesse sur le conseil d'administration.

M. Trudel: Bien sûr, ce n'est pas parce qu'il y a juste de la réadaptation qui...

M. Dicaire: Oui. Compte tenu de ce qu'on veut faire comme conseil d'administration unifié, il apparaissait important...

M. Trudel: Encore une fois, c'est pour trois, c'est Laval, Chaudière-Appalaches...

M. Côté (Charlesbourg): Et Lanaudière. M. Trudel: Lanaudière. Ça va, adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 55, adopté; l'article 56 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 601 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première phrase du deuxième alinéa, de «,130 ou» par ce qui suit: «ou 130, du paragraphe 3.1° de l'article 131 ou du paragraphe 4°, de l'arti-ticle».

M. Trudel: Traduction française, s'il vous plaît.

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Trudel: Traduction française, s'il vous plaît.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Gaudreau: C'est lié aux trois membres des corporations de CLSC.

M. Trudel: Ah! les trois!

M. Gaudreau: Concordance.

M. Trudel: Comme à Pointe-Saint-Charles elle n'a pas encore été élue, eh bien, on reviendra. Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté, l'article 56; l'article 57 est appelé.

M. Trudel: C'est lundi qu'on revient la-dessus, qu'on a dit? C'est lundi qu'on revient sur Pointe-Saint-Charles?

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'on finit lundi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Comme on disait à l'école, une question à la fois, s'il vous plaît. Une question à la fois et dans l'ordre.

Le Président (M. Joly): L'article 57 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 606 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du chiffre «99» par le chiffre «99.1 ».

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je comprends, là, c'est que vous vous apprêtez à faire un tour du chapeau.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 57, adopté; l'article 58 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Cette loi est modifiée par l'insertion, immédiatement après l'article 606, du suivant: «606.1 Toute personne intéressée peut présenter devant la Commission des affaires sociales une requête en contestation ou annulation de toute élection tenue en vertu de la présente section ainsi qu'en vertu des articles 619.6 et 619.52. «Sauf à l'égard des affaires pendantes le (...), la Commission des affaires sociales a juridiction exclusive pour entendre une telle requête. «Une requête en contestation ou annulation d'élection présentée en vertu du présent article est réputée être une requête présentée en vertu du paragraphe f de l'article 21 de la Loi sur la Commission des affaires sociales. «Les deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article 148 s'appliquent dans ce cas.»

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est la réponse à une question posée en Chambre à quelques reprises...

M. Trudel: À quelques reprises...

M. Côté (Charlesbourg): Quelques reprises.

M. Trudel: ...comme il y avait quelques demandes de contestation. Sauf erreur, la Commission des affaires sociales a quand même, je dirais, reçu les demandes de contestation et a informé les intervenants, les requérants, qu'elle conservait leurs requêtes et qu'ils auraient, bien sûr, à manifester leur intention de poursuivre leur contestation s'il y avait lieu. Avez-vous le nombre de cas...

M. Côté (Charlesbourg): Nombre? M. Trudel: ...de protestation? M. Côté (Charlesbourg): Non. Une voix:...

M. Trudel: C'est ouvert à ton goût, comme commission parlementaire?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, monsieur! C'est pas pire. Vous en avez 9?

M. Trudel: Non. C'est comme la 9.

M. Côté (Charlesbourg): la loi 9. c'est clair. c'est parce qu'on s'était inspiré de la 15, évidemment. parce que dans la 9 on s'était inspiré de la 15, à votre demande.

M. Trudel: Oui, oui, oui. On appelle ça une tautologie. Sauf à l'égard des affaires pendantes, ça n'empêche pas ceux-ci de se pourvoir du droit qui est créé ici à la Commission des affaires sociales?

M. Gaudreau: Ceux qui sont allés devant les tribunaux?

M. Trudel: Oui.

M. Gaudreau: Si quelqu'un est allé devant le tribunal civil, devant la Cour supérieure pour contester l'élection, il n'est pas empêché de poursvuire sa procédure jusqu'au bout. L'article fait en sorte de permettre de maintenir ces procédures-là sans leur enlever le droit de les poursuivre. S'il l'abandonnait, cependant, il pourrait la reprendre devant la Commission, en vertu des nouvelles dispositions.

M. Trudel: O.K. C'est plutôt pour conserver le droit dans l'autre...

M. Gaudreau: ...qui a été exercé avant l'annonce de la disposition. (20 h 40)

La durée, y a-t-il une période de déterminée? C'est parce que c'est plus tard, la période déterminée pour la contestation?

M. Gaudreau: C'est à l'article 375, qui complète cette mesure-là, transitoire, à la fin.

M. Trudel: Une autre transitoire de transitoire du transitoire. C'est les dispositions finales.

M. Côté (Charlesbourg): 90 jours.

M. Trudel: 90 jours?

M. Côté (Charlesbourg): Les dernières, là.

M. Trudel: Qu'est-ce que qui arrive s'il y a des élections qui sont annulées par la Commission des affaires sociales?

M. Côté (Charlesbourg): II ne pourrait pas y en avoir plus que huit, à ce que j'ai compris, là?

M. Trudel: Ou neuf.

M. Côté (Charlesbourg): Ou neuf. Mais...

M. Gaudreau: Le dernier alinéa de l'article 606.1 nous le dit. Il renvoie à l'article 148.

M. Trudel: L'article 606?

M. Gaudreau: L'article 606.1, celui qu'on étudie actuellement, là, l'article 58...

Mme Malenfant (Jacqueline): Ça nous renvoie à 148 du projet de loi 120.

Une voix: Du début de la loi.

Mme Malenfant: Deuxième et troisième alinéas.

M. Trudel: Dites-moi-le donc, qu'est-ce que c'est 148?

Mme Malenfant: Bien, ça règle le sort, quand il y a des annulations.

M. Trudel: On recommence?

Mme Malenfant: Quand la Commission an-nulle l'élection, une nouvelle élection doit être tenue.

M. Trudel: Et celui qui a été élu reste en fonction.

(Consultation)

M. Trudel: Combien il y en a eu de gens qui sont allés voter?

M. Côté (Charlesbourg): 141 000 M. Trudel: Sur une possibilité de... M. Côté (Charlesbourg): 6 000 000.

M. Trudel: 6 000 000?

M. Côté (Charlesbourg): Non, il y a à peu près 4 000 000 d'électeurs, plus ou moins, au Québec.

M. Trudel: L'autre question, c'est: Combien il y a de personnes différentes dans les 141 000? En comparaison avec les élections scolaires, ce n'est pas le diable plus.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que ce n'est pas, en termes de participation, à plusieurs endroits, ça se compare très bien. Dans le monde rural, de manière générale, les gens se sont davantage mobilisés, alors que dans les milieux très urbanisés, c'était beaucoup plus difficile. Et, règle générale, le réseau social a davantage participé.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Quoique, santé, il y a eu des participations assez étonnantes a certains endroits où les gens ont assez participé. C'est assez étonnant.

M. Trudel: C'est vérifié. Celui qui s'était inscrit dans 25 conseils d'administration, je ne sais trop, n'a malheureusement été élu ni dans l'un ni dans l'autre. Il a trop couru de lièvres à la fois.

M. Côté (Charlesbourg): II a probablement eu 25 votes, le sien dans chacun des endroits.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Bon, ça va. Adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 58, adopté; l'article 59 est appelé.

Nomination des directeurs généraux

M. Côté (Charlesbourg): L'article 614 de cette loi est remplacé par les suivants: «614. La personne qui, à la date de l'entrée en vigueur de l'article 552, occupe le poste de directeur général d'un établissement visé à l'article 126 continue d'occuper ce poste jusqu'à l'expiration de son contrat. «Il en est de même pour la personne qui occupe le poste de directeur général d'un établissement qui, en application de l'article 128, est administré par un conseil d'administration formé pour n'administrer que cet établissement.» «614 1 La personne... Aller étape par étape?

M. Trudel: On va les faire un par un. Il y en a combien?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. 126, c'est les CLSC. Et 128, c'est les unifiés.

M. Trudel: Les unifiés, ceux-là.

M. Côté (Charlesbourg): Autonomes.

M. Trudel: 128, les unifiés.

M. Côté (Charlesbourg): 128, c'est...

M. Dicaire: C'est les autonomes. Ils auraient pu être unifiés, mais ils ont eu des dérogations et des exemptions. Donc, c'est des conseils d'administration autonomes, seuls.

M. Trudel: Ah! Ceux qui sont allés en dérogation.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Dicaire: Oui. C'est des CH aussi. 126: CLSC et CH de plus de 50 lits, hein? Donc, c'est tous ceux qui sont autonomes. C'est ça. Parce qu'on va avoir des règles particulières pour les conseils d'administration unifiés et on a des règles spécifiques pour les conseils d'administration autonomes.

M. Côté (Charlesbourg): Alors que 128, c'est ceux qui auraient dû être unifiés, mais qui ont été reconnus comme exception.

M. Trudel: Comme ils n'administrent qu'un établissement, bien, il y a un directeur général qui continue à faire sa job.

Le centre de référence des directeurs généraux et des cadres, il va exister quand, lui?

M. Côté (Charlesbourg): Lui, le grand boss va être nommé très prochainement. Donc, il va se mettre en place pour être opérationnel au mois d'avril 1993. Des nominations très prochaines.

M. Trudel: II va commencer à fonctionner, il va s'actionner seulement à partir du 1er avril 1993?

M. Côté (Charlesbourg): II y a la mise en place avec tout ce que ça nécessite au cours de l'automne. Mais effectif au 1er avril 1993.

M. Trudel: Bon, il y a un conseil d'administration à ce centre-là?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Vous allez nommer également les membres du conseil d'administration à la même occasion?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'était à quel article, déjà?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 523.

M. Trudel: On était habitué avec les vieux numéros. Ça allait mieux, il me semble, hein, no- taire? Ça allait

M. Côté (Charlesbourg): Aussitôt qu'on aura nommé le directeur général - il y a quelqu'un d'appointé actuellement. On attend une réponse. Une excellente candidature.

M. Trudel: Je n'en doute pas. Si ce n'était pas ça, vous ne le nommeriez pas, hein?

M. Côté (Charlesbourg): Non non. Bien, ce n'est pas tout le monde qui veut accepter ce genre de job.

M. Trudel: C'est lui qui va posséder l'étam-pe «Côté approval». Ça fait que ce n'est pas une grosse main, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Je dois vous dire une chose. J'ai voulu choisir quelqu'un qui était exemplaire comme D.G. dans le réseau.

M. Trudel: O.K. Alors, il serait désigné très bientôt. J'imagine que son premier mandat, ce sera justement de procéder aux...

M. Côté (Charlesbourg): Aux nominations pour le conseil d'administration.

M. Trudel: ...nominations des représentants de chacune des catégories. Les deux membres nommés par le ministre... vous allez procéder. Les deux membres nommés par la régie régionale, bien, il faudra attendre après le 1er octobre pour qu'il puisse les désigner.

M. Côté (Charlesbourg): Cest ça. Donc...

M. Dicaire: C'est une disposition transitoire.

M. Trudel: Ah! il y a un transitoire... (20 h 50)

Mme Malenfant: L'article 619.47.

M. Trudel: L'article 619.47? Qui, qui les... Ah! le CRSSS?

M. Côté (Charlesbourg): On peut estimer qu'au mois de septembre...

M. Trudel: Bon. Alors, là, l'économie générale, probablement, du résultat des échanges avec les associations de cadres supérieurs, c'est que vous allez déterminer toutes les conditions qui font en sorte que les qualités, les exigences des postes seront définies seulement après le 1er avril. Après le 1er avril 1993?

M. Côté (Charlesbourg): Que les exigences...

M. Trudel: Les exigences de postes... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...et les exigences de candidatures.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Donc, il est opérationnel en avril 1993.

M. Trudel: D'ici à ce moment-là, tous ceux et celles qui sont dans le réseau, on va définir les exigences de postes, mais on ne définira pas les exigences des titulaires. Est-ce exact?

M. Dicaire: II va y avoir les deux. Il s'agit de voir de quelle manière on l'applique. C'est-à-dire que, pour les D.G. qui sont déjà en place dans les conseils d'administration spécifiques, donc, qui sont déjà là, qui ont démontré qu'ils pouvaient assumer leurs responsabilités etc., on respecte le contrat qui est en vigueur. Au terme de ce contrat-là, lorsque le centre de référence sera opérationnel, donc après le 1er avril 1993, il y aurait une attestation ou une vérification des exigences qui sera faite par le centre de référence. Donc, pas au niveau de - comment dirais-je - l'attestation de la qualification de l'individu, mais on fait une adéquation entre les exigences du poste pour voir si celui qui occupe le poste de directeur général remplit ces exigences. Donc, s'il y a adéquation entre les deux, le conseil d'administration pourra renouveler le contrat du D.G. au terme de son contrat. Ça, c'est ce qu'on peut appeler une clause grand-père.

M. Trudel: Une clause grand-père.

M. Dicaire: Les conseils d'administration des centres hospitaliers, des CLSC, ces organisations-là, comme telles, n'ont pas été modifiées, sauf la composition de leurs conseils d'administration. Donc, la mission même de ces établissements, la responsabilité et le reste, ça n'a pas bougé. Il y avait déjà des D.G. qui étaient là. On respecte les contrats au terme de ça. En attendant - parce qu'il pourrait y avoir des postes qui se libèrent... Donc, d'ici au 1er avril, c'est le processus normal, usuel, traditionnel qui se maintient, qui se poursuit, mais le conseil d'administration n'a pas le droit de renouveler ou de signer un contrat qui excède trois ans pour faire en sorte qu'il puisse éventuellement être évalué par le centre de référence. Comme il s'agit de nouveaux postes et que ces gens-là n'avaionl pas, on tant quo tols, clo droits acquis, la clause grand père no s'applique pas Alors, ces candidats-là, qui se sont présentés à un concours, qui ont été choisis par le conseil d'administration avant le 1er avril, au terme de leur contrat, qui ne doit pas excéder trois ans, devront être attestés, leur qualification devra être attestée par le centre de référence. Donc, c'est plus exigeant que pour les D.G. qui étaient en poste dans les centres hospitaliers et dans les CLSC. C'est vraiment une attestation de la qualification des individus en fonction, bien sûr, des critères qui sont élaborés par le centre de référence et en fonction des niveaux de poste. Il faut tenir compte qu'il y a des postes de D.G. qui sont 22, 23, 24; en fait, il y a une grille avec une gradation.

M. Trudel: Y compris que, quand il s'agit de conseils d'administration unifies, par exemple, on doit d'abord procéder par étape pour les directeurs généraux qui sont...

M. Dicaire: Là, on a un régime...

M. Trudel: ...déjà en poste, sans nécessité de choisir parmi l'un ou l'autre de ces directeurs. Ça pourrait être une nouvelle personne, mais cette nouvelle personne, forcément, n'a pas à se soumettre encore aux exigences, n'a pas à se soumettre - parce qu'elles ne sont pas définies - mais, avec un contrat de pas plus de trois ans...

M. Dicaire: Oui.

M. Trudel: ...et, au bout de la troisième année, là, devra se soumettre aux critères qui ont été définis pour les exigences du poste.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Les exigences du poste qui ont été définies.

M. Dicaire: Oui, c'est ça.

M. Trudel: Dans l'opération conseil d'administration unifié, il y en a combien de directeurs généraux d'établissements et de cadres supérieurs - commençons par les directeurs généraux - qui vont être laissés sur le carreau?

M. Côté (Charlesbourg): il y a 189 conseils d'administration de moins, donc, au maximum, c'est 189, mais il y a forcément des gens qui vont prendre leur retraite. Si on veut parler du carreau, pour quelqu'un qui se retrouve demain matin, qui veut continuer de travailler, mais qui n'a plus de poste, je pense qu'il faut y aller par soustraction. Il y en a un certain nombre - et on ne sait pas combien à ce moment-ci - qui vont prendre leur retraite, et il y en a un certain nombre qui vont, effectivement, occuper des fonctions parce qu'ils vont être parmi les deux, les trois ou les quatre personnes qui vont postuler et qui vont... Retenir, donc, qu'il faut y aller de cette manière-là. C'est pour ça qu'on ne le sait pas à ce moment-ci, mais on le saura éventuellement. Je ne le sais pas. Mars... à l'horizon de mars 1993, on devrait être dans une si-

tuation pour connaître exactement ce qui s'est passé dans ça.

M. Trudel: Est-ce qu'il y a des dispositions qui ont été prévues, particulières, pour ce bassin de personnes qui, quand même, auront contribué au développement du système de santé et de services sociaux dans l'établissement qu'elles administraient? Est-ce qu'il y a des approches particulières? Est-ce qu'il y a un support particulier qui sera accordé à ces personnes qui, j'imagine, ne disparaissent pas, par ailleurs, de... ne disparaissent pas du réseau parce qu'elles ont souvent, ces personnes, des contrats. Elles ont des permanences, dans bien des cas. Pas tous, mais.

M. Dicaire: En fait, il y a un régime, qu'on appelle un régime de stabilité d'emploi, qui fait en sorte que, pour une période minimale de 24 mois, auxquels on ajoute habituellement six mois - donc une trentaine de mois - les gens ont quand même une sécurité de revenu. Durant cette période-là, il y a un comité qui s'occupe de son reclassement. Il est possible, par exemple, qu'il se libère des postes ailleurs, et que ces gens-là puissent postuler et obtenir un poste ailleurs dans un autre établissement. Ils peuvent aussi être affectés, éventuellement, à d'autres tâches, à cet égard-là. Donc, il y a une gestion qui est faite pour les gens qui décident de demeurer à l'intérieur du réseau. Par ailleurs, il y en a d'autres qui peuvent accepter, plutôt que de se retrouver sous le régime de stabilité d'emploi, de quitter le réseau moyennant une prime de séparation. Ils ont un choix à faire, indépendamment de tout le dossier réforme comme tel, le conseil d'administration unifié. C'est le cas à l'heure actuelle. Donc, ils ont un choix: à savoir s'ils quittent le réseau en contrepartie de primes de séparation, ou s'ils demeurent à l'intérieur du réseau. À partir de ce moment-là, ils ont accepté de faire partie du régime de stabilité d'emploi, et ils sont gérés par un comité qui, en principe, fait en sorte que ces gens-là puissent retrouver un poste ailleurs dans d'autres établissements, à la condition, bien sûr, qu'ils répondent aux conditions appropriées pour le poste qui est en cause.

M. Trudel: Toutes les dispositions en termes de primes de séparation, est-ce que c'est à l'intérieur de la politique de mobilité ou de stabilité de l'emploi que vous avez appelé? Est-ce que c'est à l'intérieur de cette politique-là? Est-ce qu'il y a une politique ministérielle?

M. Dicaire: Ça fait partie des conditions de l'employeur qu'est le gouvernement. C'est des conditions qui existent déjà. Il y a une politique à cet égard-là qui fait en sorte que ces avantages-là sont actuellement possibles. On est eh discussion avec les associations de cadres pour actualiser ou revoir l'ensemble de ces conditions- là qui devraient éventuellement être soumises au conseil des ministres. mais c'est un régime, disons, de cadres, qui existe déjà, et qui est approuvé par le gouvernement.

M. Trudel: Et qui existe déjà? M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Dicaire: Oui, ça existe déjà. Tout ce régime-là existe, et je dois vous dire que... Je n'ai pas les chiffres à la portée de la main, mais je dois vous dire qu'à cet égard-là, comme réseau, on est, je pense, assez exemplaire, c'est-à-dire qu'il n'y a pas un volume considérable de gens qui demeurent sur le programme de stabilité d'emploi parce qu'il y a une gérance de ce programme-là qui fait en sorte que les gens sont reclassés assez rapidement, ou retrouvent un poste ailleurs dans un autre établissement, pour ne pas se retrouver avec un volume.

M. Trudel: Parce que c'est exact de dire qu'il y a des personnes qui n'auront plus de mandat de directeurs généraux, par exemple, mais qui vont demeurer, évidemment, avec des contrats les liant à l'établissement encore pour deux ans, trois ans, et avec, également, bien sûr, une sécurité d'emploi pour certains niveaux ou pour certaines catégories de ces personnes. Mais il y aura donc un effort spécifique qui sera réalisé pour supporter ces personnes-là à l'intérieur de la politique de stabilité d'emploi?

M. Dicaire: Oui. De mobilité. Et, actuellement, on est en train, appelons ça d'actualiser cette politique-là pour tenir compte, je dirais, des effets des impacts de ces différentes mesures. Alors, il y aura éventuellement, dans un laps de temps relativement court, un projet qui sera soumis pour approbation.

M. Côté (Charlesbourg): Dans la foulée de ce qui se passe, de ce qui se fait ailleurs.

M. Dicaire: Oui, oui, qui s'inspire énormément...

M. Trudel: Je reviens sur le Centre de référence des directeurs généraux et des cadres. Tous les critères et exigences de postes qui seront fixés et, par ailleurs, l'attestation des personnes, la décision va appartenir exclusivement à ce Centre? Ce n'est pas en termes de recommandation? C'est le Centre qui va décider, qui va...

M. Dicaire: C'est le conseil d'administration qui engage.

M. Trudel: Oui, mais l'attestation des personnes. (21 heures)

M. Dicaire: Oui, mais, avant d'engager, ils doivent recevoir le sceau, la certification du Centre de référence.

M. Trudel: Non, non, mais il va recevoir une certification, bien sûr, avec des exigences. Pour recevoir le sceau il va falloir répondre aux exigences. Pour fixer les exigences, c'est le Centre de référence des directeurs généraux et des cadres qui va fixer cela. Je sais très bien qu'on va faire appel à d'autres éléments, comme l'ENAP, par exemple, pour déterminer ces exigences de postes, mais c'est le Centre lui-même qui va décider, en dernier ressort, des exigences, ot, forcément, qui va réalisor l'attestation dos personnes.

M. Côté (Charlesbourg): 529. Juste 529. On dit: «Le Centre doit adopter des règlements concernant: 1° sa régie interne; 2° les critères de qualification des directeurs généraux des régies régionales et des établissements publics. Ces règlements doivent être approuvées par le ministre.»

M. Trudel: Bon. Et, selon toute vraissem-blance, les premières personnes qui seront appelées à être engagées dans le réseau avec une nécessaire attestation du Centre, ça ne pourra pas aller, diable, avant trois ans après le 1er avril 1993.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Si un poste se libère, par exemple, en mai ou en juin 1993, le Centre de référence est là, il fonctionne. Donc, dès 1993, il y a des gens qui vont passer par l'attestation. Cependant, des gens qui auraient eu un contrat ou un renouvellement de contrat avant avril 1993, eux ont un contrat de trois ans, qui ne doit pas excéder trois ans et, à ce moment-là, au bout des trois ans, ils doivent aller devant le Centre de référence.

M. Dicaire: Également, il y avait déjà des directeurs généraux dont le contrat est en vigueur et qui va venir à échéance dans un an, dans un an et demi, dans deux ans, de sorte que le Centre de référence va pouvoir évaluer ces gens-là à compter d'avril. Donc, vous allez en avoir qui vont arriver, qui avaient signé un contrat il y a deux ans et à qui il reste un an, ils vont arriver sur le... De sorte que ces gens-là... Et, d'ailleurs, c'est préférable ainsi pour ne pas se retrouver avec, je dirais, presque toute la cohorte des directeurs généraux qui arriveraient en même temps pour être évalués par le Centre de référence. Donc, il va y avoir, à intervalles réguliers ou irréguliers, des D.G. dont le contrat vient à échéance et qui vont devoir être évalués.

M. Trudel: II y a aussi que toutes les exigences doivent être déterminées avant le 1er avril 1993...

M. Dicaire: Voilà! C'est vrai. Exact!

M. Trudel: ...pour pouvoir... Parce qu'il pourrait arriver... Un autre exemple, vous avez dit: Mai 1993. Après avoir pesé sur le piton de la Régie, en mai 1993, il y a un contrat qui arrive à échéance pour un directeur d'établissement, de centre hospitalier, bien, il va falloir qu'il passe dans la machine à saucisses, qu'il aille chercher son «Côté approval», puis...

M. Dicaire: C'est ça.

M. Trudel: pardon, du Centre de référence des directeurs généraux et des cadres Et, à cet égard là, II faudra que tout soit décidé, que les règlements qui auront été adoptés par le Centre de référence des directeurs généraux et des cadres aient été approuvés et s'appliquent à ce moment-là.

M. Dicaire: C'est exact.

M. Trudel: et vous pensez être capable de faire ça en quelque chose comme six à sept mois, établir les exigences de tous les postes, de tous les...

M. Dicaire: Oui, oui.

M. Trudel: ...directeurs généraux et cadres dans le réseau de la Santé et des Services sociaux? Ce n'est pas petit, là, hein.

M. Dicaire: Non, mais, en fait, ce qui arrive à cet égard-là, il y a déjà eu des évaluations des niveaux des postes de ces directeurs généraux là dans les divers établissements. Bon. Alors, là, il s'agira, je dirais, de remettre à jour dans ce cas-là les exigences de ces postes-là.

Disons, par exemple, que vous avez... Je ne sais pas, là, je n'ai pas la ventilation de ça, mais il y a peut-être 200 postes de D.G. qui sont de niveau 20, 22 ou 23; il y en a x centaines qui sont de niveau 24; il y en a d'autres qui sont de niveau, etc. Bon. Je veux dire qu'il va y avoir quand même des familles de postes qui auront une classification à peu près analogue. Je dirais, par analogie, que si on prend les postes - ce n'est pas le cas, là - des cadres supérieurs du gouvernement...

M. Trudel: Je ne le demanderais pas.

M. Dicaire: ...vous avez des familles de 4, de 3, de 2. dans le réseau, vous avez aussi des familles de cadres qui ont des niveaux équivalents, donc les exigences vont quand même se ressembler par rapport au seuil de difficulté qui a été identifié pour ces niveaux de postes de cadres. j'imagine. ça reste à faire, mais j'imagine qu'il n'y aura pas 900 critères, disons, pour les 900 postes de d.g., parce qu'il y a des familles

de cas là-dedans.

Une voix: II y a des regroupements, bien oui.

M. Trudel: C'est parce qu'ils sont quand même assez nombreux. Il y a d'assez nombreuses catégories de personnel, différents niveaux de cadres. On ne parle pas juste des directeurs généraux, on parle de cadres supérieurs, des cadres également. Il y en a d'assez nombreuses catégories.

M. Dicaire: Oui, mais là, c'est les D.G.

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce cas-là, c'est les D.G.

M. Trudel: Et des cadres. Centre de référence des directeurs généraux et des cadres.

M. Côté (Charlesbourg): Une chose qui est certaine, c'est qu'à l'origine, et de manière très claire, c'étaient des D.G. Bon. Je consulte à gauche et à droite, puis...

M. Trudel: Là, vous allez faire un petit papillon pour enlever «et des cadres», d'abord.

M. Côté (Charlesbourg): Où, ça, à quel article?

M. Trudel: Bien, le «Centre de référence des directeurs généraux et des cadres». (21 h 10)

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais on a, à 522, 4°, une explication: «Veiller à l'application des dispositions réglementaires adoptées en vertu de l'article 507 de la présente loi concernant les situations impliquant des abolitions de postes de directeurs généraux et de cadres supérieurs et intermédiaires des régies régionales et des établissements visés à ces règlements.»

M. Oicaire: M. le député. Une voix: Oui.

M. Dicaire: Si vous vous référez à 522, à l'alinéa 4, disons que ça se réfère aux situations impliquant des abolitions de postes de directeurs généraux et de cadres supérieurs intermédiaires; il fait donc référence au programme de stabilité d'emploi que j'ai mentionné antérieurement...

M. Trudel: Oui.

M. Dicaire: ...qui fait en sorte que le Centre doit veiller à l'application des dispositions réglementaires concernant le programme de stabilité d'emploi. Donc, je dirais que ce n'est pas une question d'attestation de la qualification, ni des exigences. Disons que ça s'applique seulement aux postes de • D.G., mais sur le programme de stabilité d'emploi.

M. Trudel: II surveille ce qui a été établi par règlement par le ministre, à 507... À 507, je pense, oui...

M. Dicaire: Oui.

M. Trudel: ...et qui se retrouve forcément à l'intérieur de la politique de stabilité et de mobilité de la main-d'oeuvre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Ça va pour celui-là.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, est-ce que l'article 614, tel qu'introduit par l'article 59 de la loi, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 614.1 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «614. La personne qui, à la date de l'entrée en vigueur de l'article 554, occupe le poste de directeur général d'un conseil régional auquel succède une régie régionale en application de cet article continue d'occuper ce poste auprès de cette régie régionale jusqu'à l'expiration de son contrat.»

M. Trudel: Ah! Il y a moins de monde, là.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Là, il y a moins de monde. Ça veut dire qu'il y en a combien? Il y en a 15.

M. Côté (Charlesbourg): 13.

M. Trudel: 13.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que c'est 11. Combien y en a-t-il?

Une voix: Pas le nombre dans les régies, mais...

M. Trudel: CRSSS. Et tous les postes sont pourvus par intérim?

M. Côté (Charlesbourg): Actuellement?

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Non, non, je veux savoir. Il n'y a pas d'intérim, dans aucune des 13?

M. Dicaire: Non, c'est des directeurs généraux.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est des directeurs généraux qui sont en poste.

M. Trudel: Est-ce que vous avez songé à la possibilité que le conseil d'administration de la Régie puisse procéder effectivement à la désignation de son directeur général, comme premier devoir qui lui est réclamé par l'économie générale de la loi? Ce que je veux dire par là, c'est que vous auriez pu, théoriquement, vous réveiller - oui, c'est vrai - avec 13 individus qui n'étaient pas dans le système. Mais quand on pense qu'il va y en avoir, théoriquement, au maximum 180 dans les autres, comme chefs d'établissements, qui vont se retrouver sur le carreau - on s'entend, sur le carreau, là - vous ne pensez pas qu'au niveau des régies régionales - le premier geste qu'on leur demande, c'est celui de choisir leur directeur général - c'eût été important qu'on laisse cette marge de liberté, comme premier geste à poser pour le nouveau conseil d'administration de la Régie régionale de la santé, composée de citoyens, au sens que la réforme veut le définir? Est-ce que vous avez examiné cette hypothèse?

M. Côté (Charlesbourg): La situation idéale... Vous avez parfaitement raison. C'est clair qu'on aurait souhaité ça. Mais, dans le concret des choses, il est bien évident qu'à partir du moment où on se dirige vers deux étapes de transition, avec tout ce que ça exige actuellement, on a besoin d'un certain nombre de collaborateurs pour assurer la transition. Alors, l'idéal, c'est vrai, l'économie de loi, c'est clair que ça aurait dû être ça. Évidemment, on change de régime, puis ça prend du monde pour être capable de nous aider à changer dans le régime, et à y aller. Mais, l'idéal, c'est clair. L'économie de la loi est claire là-dessus.

M. Trudel: Quelle est la durée maximale des contrats?

M. Côté (Charlesbourg): Trois ans.

M. Trudel: Non, des personnes actuellement en poste. C'est trois ans? Les directeurs généraux des CRSSS?

M. Côté (Charlesbourg): Ceux qui ont renouvelé n'ont pas pu renouveler pour plus que trois ans.

M. Trudel: Parce que l'économie générale pour les directeurs généraux de CRSSS, c'est des contrats pouvant aller jusqu'à cinq ans?

M. Dicaire: Quatre ans. Je dirais...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, quatre ans, maximum.

M. Trudel: Alors, théoriquement, ça pourrait aller, au maximum, à trois ans et quelque chose, trois ans et quelques poussières, pour que le conseil d'administration procède au choix de son directeur général, tel que le veut l'économie générale de la loi.

M. Côté (Charlesbourg): C'est trois ans moins quelques poussières. Si on fait signer un contrat de trois ans, il...

M. Trudel: Non, mais les contrats de trois ans, c'est à partir de quel moment? Il y a peut-être quelqu'un qui a signé... Je ne veux pas chercher des petites bebites, mais, sur 13, il y a peut-être quelqu'un qui a signé un contrat de renouvellement de mandat de quatre ans, il y a deux mois, il y a un mois. Ça ferait trois ans et quelques poussières.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Dicaire: II y a un règlement qui est passé il y a quelque temps, et qui faisait en sorte que les D.G. ne pouvaient renouveler leur contrat pour une période excédant trois ans, de sorte que, de façon générale, on se retrouve avec, possiblement, l'ensemble des D.G. à une période de trois ans.

M. Trudel: Ça chauffe le bicycle! Ce n'était pas un règlement qui était soumis à la prépublication, si j'ai bien compris! Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): C'est un règlement.

M. Trudel: Ce n'est pas des règlements adoptés par le Conseil des ministres. C'est des règlements du...

M. Dicaire: Oui, c'est un règlement qui a été soumis au Conseil des ministres, et qui faisait en sorte, aussi, que les D.G. ne pouvaient renouveler...

M. Trudel: aïe! j'ai manqué une couple d'éditions de la gazette! quant est-ce que vous avez publié ça? d'habitude, je les lis comme il faut.

M. Dicaire: Oui, les D.G. ne peuvent renouveler leur contrat non plus avec... Je pense qu'il y a 180 jours avant l'expiration de leur contrat, de sorte que ce qui aurait pu arriver, par hypo thèse, c'est qu'il vous restait deux ans sur votre contrat, puis vous pouviez le renouveler avec une rallonge, disons, de trois ans, ce qui vous faisait cinq ans. Mais, ça, ce n'est plus

possible. On a un règlement qui fait en sorte qu'il faut que vous soyez à 180 jours de l'expiration de votre contrat, et vous pouvez le renouveler pour une période qui n'excède pas trois ans. Donc, on s'est donné des...

M. Côté (Charlesbourg): Disons que le règlement a été passé davantage en réaction à un certain mouvement sur le terrain.

M. Trudel: II y avait des extensions de contrats, comme pour Felipe Alou.

Le Président (M. Joly): Ah! Vous savez, quand ils sont des bons candidats!

M. Trudel: oui, oui, oui! mais, là, il faut voir la fiche des victoires! alors, là, ça n'est pas permis avant 180 jours, ou quelque chose du genre, avant la fin du contrat. ça va, adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Donc, l'article 614.1, tel qu'introduit par l'article 59 du projet de loi, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté, l'article 614.2, s'il vous plaît. (21 h 20)

M. Côté (Charlesbourg): «614.2 Le conseil d'administration des établissements visés aux articles 119 à 125, sauf s'il s'agit d'un établissement visé au deuxième alinéa de l'article 614, doit, le plus tôt possible après le - indiquer la date de la sanction du projet de loi 15 de 1992; donc, ça va être une date de 1992 - procéder à la nomination du directeur général des établissements concernés conformément aux normes édictées par règlement du gouvernement pris en vertu de l'article 507, mais sous réserve des dispositions suivantes: «1° le concours tenu en vue de sélectionner un tel directeur général n'est ouvert qu'aux directeurs généraux des établissements concernés ainsi qu'à toute personne qui, le - même indication, là - , occupe temporairement depuis au moins un an l'un des postes concernés de directeurs généraux ou qui, le - à ce moment-là, c'est la date de la présentation du projet de loi, qui était le 14 mai - , possède un contrat écrit d'engagement pour une période d'au moins un an; «2° le comité de sélection doit comprendre un membre désigné par le ministre et un autre désigné par le conseil régional concerné; «3° la nomination d'un tel directeur général n'a d'effet qu'à compter de la date de l'entrée en vigueur de l'article 552; «4° le contrat d'engagement d'un tel directeur général ne peut être d'une durée supérieure à trois ans.»

M. Trudel: Alors, le concours n'est ouvert qu'aux trois ou quatre D.G. des établissements regroupés, et qui seront dorénavant administrés par le conseil d'administration. Il y a un comité de sélection qui comprend un membre désigné par le ministre et un autre par le conseil régional. Et, ça, de toute façon, je pense que c'est une pratique usuelle dans le réseau, actuellement, qu'il y ait...

M. Dicaire: II y a toujours un représentant du ministre, oui, puis il y a aussi les représentants de l'établissement sur le jury.

M. Trudel: Sur le comité de sélection. M. Dicaire: Oui.

M. Trudel: Et le conseil d'administration est-il obligé de choisir l'un ou l'autre?

M. Dicaire: Non.

M. Trudel: II y a une clause, je pense, plus loin?

M. Dicaire: Oui. Il n'est pas obligé.

M. Trudel: O.K. Il est obligé de tenir un concours ouvert seulement à ces personnes-là, dans un premier temps, mais il n'est pas obligé de retenir l'une ou l'autre de ces personnes. Est-ce que ça, cet article-là en particulier, a été négocié - je ne le dis pas au sens péjoratif du terme - avec l'association des cadres du réseau?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que... (Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): L'Association des directeurs généraux, il est évident, préférerait que le conseil d'administration ait l'obligation de choisir celui qui sera retenu. Je pense que, ça, c'est d'évidence, et je ne m'attendais pas à une autre réaction que celle-là, alors qu'au niveau des associations d'établissements, me dit-on, c'est partagé. À tout le moins sur le plan des réactions, c'est partagé. Certains l'acceptent, et d'autres ont des réserves quant à la non-obligation du conseil d'administration de retenir le candidat qui aurait passé le concours.

M. Trudel: C'est parce que, regardez, juste une question d'économie générale.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Quant à moi, j'accepte le raisonnement que vous faisiez sur 614.1 tantôt, pour les directeurs des régies régionales. Ici, on n'est obligé de retenir ni l'une ni l'autre des personnes qui dirigèrent des établissements regroupés. Par ailleurs, le nouvel établissement...

Moi non plus, je ne veux pas défaire la logique de l'argument que je voulais soutenir tantôt, c'est-à-dire le premier geste du conseil d'administration de choisir librement. Avant de me faire planter, j'aime autant le dire moi-même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: On n'est jamais si bien servi que par soi-même, dans le raisonnement.

M. Côté (Charlesbourg): Disons que j'attendais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: On ne le fait pas pour l'un, et on le fait pour les autres!

M. Côté (Charlesbourg): On est dans une situation où, dans le cas d'une régie régionale, c'est le même poste dans la même régie régionale. Alors que, dans ce cas-ci, on est dans une situation où on peut se retrouver avec un D.G. d'un centre d'accueil qui postule un poste de D.G. de trois ou quatre centres d'accueil regroupés. Donc, ce n'est pas la même tâche, là. Donc, on n'est pas dans la même situation, tout en comprenant que ce n'est pas facile pour les individus non plus. Ce n'est pas facile.

M. Trudel: Non. Avec les explications qu'on a eues ce matin sur l'approche des enveloppes globales pour la première année, qui vont être l'addition des budgets des établissements, je comprends qu'il n'y aura pas grand, grand différence de job pour le directeur général de la Régie par rapport au CRSSS actuel. Donc, on est aussi bien de le reconduire. Ça va faire changer deux parcartes, le titre et la pancarte à la porte du CRSSS.

Oui, il est vrai de mentionner que c'est une nouvelle réalité à administrer avec une nouvelle dynamique, forcément, à administrer avec un risque, aussi, assez élevé, parce que la dynamique de diriger un établissement à plusieurs centres ne sera pas nécessairement facile. De toute façon, comme je l'ai déjà dit, et même quasi prédit, le nouveau directeur général va avoir certainement besoin de trois adjoints pour diriger chacun de ces pavillons, de ces centres, de ces installations, et peut-être plus que ça pour ces installations. Alors...

M. Côté (Charlesbourg): On verra!

M. Trudel: ...on verra à les resituer. Ça n'a pas fait de bataille rangée, donc, avec l'association des cadres. Il y a de la divergence. Ce n'est pas l'accord total. Ce n'est pas le délire.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas le délire, non. Pour être très honnête...

M. Trudel: Et le ministre a fait son lit très carrément là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 614.2, tel qu'introduit par l'article 59, est adopté sur division. Alors, l'article 614.3.

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. J'en prends note. Disons que les deux autres articles adoptés sur division étaient davantage logiques, mais ce n'est pas mon problème, M. le Président. «614.3 Les normes édictées par règlement du gouvernement pris en vertu de l'article 507 qui doivent être suivies pour la sélection, la nomination, l'engagement, la rémunération et les autres conditions de travail des directeurs généraux s'appliquent dans les situations suivantes: «1° lorsque le poste de directeur général d'un établissement vise à l'article 614 ou d'un conseil régional visé à l'article 614 1 est vacant le - la date de la sanction, donc - ou lorsque ce poste devient vacant entre cette date et le 1er avril 1993; «2° lorsqu'il s'agit de combler le poste de directeur général de toute régie régionale qui n'est pas visée à l'article 614.1 ; «3° lorsque, après avoir appliqué le paragraphe 1° de l'article 614.2, le conseil d'administration n'a pu procéder à la nomination d'un directeur général. «Toutefois, le contrat d'engagement du directeur général nommé en application du présent article ne peut être d'une durée supérieure à trois ans.» (21 h 30)

M. Trudel: Ça existe déjà, d'après les dispositions habilitantes de 507, de faire les règlements pour fixer les contrats. Ça, ça existe déjà. Elles seront éventuellement, j'imagine, révisées pour tenir compte de ce qui se passera au Centre de référence des directeurs généraux et des cadres et, également, parce qu'il va apparaître, forcément, de nouvelles définitions de tâches comme, par exemple, pour administrer un établissement qui est unifié, si je peux employer l'expression. Ça n'existe pas en soi, mais unifié, ça va être révisé, ça. Le kit, je dirais, ça existe déjà, mais pour quelqu'un qui n'a pas été choisi parmi les trois ou les quatre, c'est le kit, à partir de 507, qui s'applique pour la sélection d'un nouveau.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, comme

pour tout le monde qui voudrait postuler;

M. Trudel: Pour lui non plus, pas plus que trois ans de contrat. Est-ce que, ça, ça va devenir la règle générale? Est-ce que c'est votre intention que ça devienne la règle générale, que tous les contrats soient d'au maximum trois ans?

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais, comme on est dans un cycle, à ce moment-ci, de trois ans, on a identifié les trois ans pour nous permettre de mettre la roue en marche, et on verra. Les termes les plus reconnus, actuellement, c'est davantage quatre ans.

M. Trudel: Quatre ans?

M. Côté (Charlesbourg): quatre ans. on a mis trois ans, parce que vous comprendrez que le cycle de trois ans recommencera et qu'on veut se retrouver dans une situation, le plus rapidement possible, de normalité des choses quant au conseil d'administration. la logique, l'économie de la loi...

M. Trudel: L'économie générale. M. Côté (Charlesbourg): ...générale. M. Trudel: Ça va. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Parfait! L'article 614.3, tel qu'introduit par l'article 59 du projet de loi, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 60 est appelé.

Autres dispositions transitoires

M. Côté (Charlesbourg): Cette loi est modifiée par l'insertion, après le chapitre II de la partie VII, du chapitre et des articles suivants: «Chapitre 11.1 Autres dispositions transitoires «619.1 À moins d'indication contraire, toute référence à la Loi sur les services de santé et les services sociaux faite dans l'un des articles du présent chapitre s'entend de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, telle qu'elle se lisait avant la date de l'entrée en vigueur de l'article dans lequel cette loi est citée.»

Le Président (M. Joly): Pour l'enregistrement des débats, avec votre permission, je vais juste reculer pour adopter l'article 59, qui introduisait tous les articles 614.

M. Côté (Charlesbourg): O.K.

Le Président (M. Joly): Parfait? Donc, l'article 59 est adopté. Nous revenons à 60, tel que vous l'avez lu, M. le ministre.

M. Trudel: Alors, on l'a adopté?

M. Côté (Charlesbourg): On l'a adopté, avec votre permission.

M. Trudel: C'est ça. Adopté, adopté, adopté. 619.1.

M. Côté (Charlesbourg): II est lu.

M. Trudel: Ah! il est lu! Donnez-moi un petit cours de droit, M. le notaire. Ça va être quoi, la charpente juridique, quand on va avoir, éventuellement, dans quelques moments - le moment, ce n'est jamais défini - adopté ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Le moment, c'est ça. C'est entre maintenant et l'éternité. Ça va être quoi, la charpente juridique qui va présider à toute l'organisation des services se santé et des services sociaux au Québec? Est-ce que, par exemple, 120, à partir, supposons, du 1er octobre... Non, on va prendre le 1er avril 1993. Est-ce que 120 va s'appliquer complètement? On va vous mettre quelques questions pour vous mettre sur la piste. Vous êtes mêlé comme il faut, là? Est-ce que ce que je pourrais appeler l'ancienne Loi sur les services de santé et les services sociaux va continuer d'exister, pour certaines de ses parties, sauf pour les Inuit et les Cris? Celle-là, elle modifie, de toute façon, seulement d'autres lois. Donc, elle a une existence propre qui va demeurer, mais son principal effet, évidemment, est de modifier la 120, et la 120 elle-même modifiait la loi de la santé et des services sociaux. Mais, au 1er avril 1993, bref...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...ça va être quoi, le corpus juridique qui va présider à l'organisation des services de santé et des services sociaux au Québec? J'ai une autre formulation. Quand on va mettre ça dans les L.R.Q., Lois refondues du Québec, qu'est-ce qu'on va mettre là-dedans? Qu'est-ce qu'il va y avoir là-dedans?

M. Gaudreau: L.R.Q., chapitre S-4.2. Des voix: Ha, ha, ha! M. Trudel: 4.2?

M. Gaudreau: C'est que la loi 120 a été adoptée sous le titre de «Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives». Ce bout de phrase va disparaître; elle va juste garder le titre «Loi

sur les services de santé et les services sociaux», et va se trouver, si on veut, dans l'ordre séquentiel de la refonte, avant la loi sur les services de santé, S-5, actuelle, dont le titre est changé pour «Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit».

Mais, au 1er avril 1993, effectivement, c'est la loi 120 - refondue ou pas; dans la refonte, ce n'est pas grave - en tant que loi, qui va gouverner toute la structure du système de santé et de services sociaux. Je vous dirai même que ce n'est pas juste au 1er avril, c'est dès le 1er octobre que la loi 120 va être en vigueur. Sauf qu'on y introduit tout un chapitre de mesures pour que le passage de certains éléments factuels, de certains éléments structurels, de certains aspects de fonctionnement du réseau, qui ont besoin de se changer pour s'adapter à la nouvelle loi, puis qui ne peuvent pas se faire dans une nuit, puissent effectivement se réaliser entre ce 1er octobre et ce 1er avril. Mais, juridiquement parlant, la loi 120 va prendre son entrée en vigueur en octobre. La loi S-5 ne sera plus la loi de base pour gouverner tous nos établissements du sud; elle va rester pour les établissements nordiques.

Cependant, tout ce chapitre de dispositions transitoires qu'on introduit dans 120 - parce que le but de l'article 60, c'est d'introduire tous ces articles-là, en supplément à la loi 120 - c'est pour aider à son implantation, à son application.

M. Trudel: Ce qu'on a introduit, là... M. Gaudreau: Oui.

M. Trudel: ...c'est les dispositions transitoires qui vont nous permettre de faire le passage du 1 er octobre au 1 er avril 1993.

M. Gaudreau: Oui. Quand on va les prendre un par un, on va constater le but. L'objectif de chacun des articles, c'est de répondre à une situation donnée qui est actuellement gouvernée par la loi S-5, et qui devient gouvernée autrement par la loi 120, ou encore, n'existe pas en vertu de S-5, mais doit exister en vertu de 120. Et, à chaque fois, c'est pour donner l'autorité juridique d'agir suivant une manière qui n'est pas à 100 % celle de 120, puisqu'il faudrait qu'il y ait instantanément application de la loi. Alors, ne serait-ce que pour bâtir un code d'éthique, il faudrait que tout le monde soit prêt pour qu'au 1er octobre ce soit en vigueur. Je le donne comme exemple, mais on va voir à chacun dos articles les situations qu'on vise à régulariser dans le passage d'une loi à l'autre, avec comme objectif que, le 1er avril, ce soit fait.

M. Trudel: Puis, ça, théoriquement, et même pratiquement, là, le 1er avril 1993...

M. Gaudreau: Le projet de loi 15?

M. Trudel: Oui. Quand il va devenir loi, le 1er avril 1993... (21 h 40)

M. Gaudreau: Le projet de loi 15, c'est une loi de modification. Elle apporte des articles de concordance dans tout le corpus législatif des lois publiques du Québec. Donc, la refonte doit se charger d'aller faire les modifications, les substitutions de termes, et elle va aussi introduire dans le fameux S-4.2, comme on l'appelle, les dispositions 619 et suivantes. Elles vont se retrouver dans la loi 120. Cette loi-là ne sera pas refondue, c'est une loi qui apporte des modifications.

M. Trudel: Elle reste dans le papier.

M. Gaudreau: Elle reste dans les recueils annuels des lois.

M. Trudel: Tout ce travail-là pour huit mois, neuf mois. C'est ça que je suis en train de me dire, là. Vous avez compris ça, M. le ministre? On fait tout ça pour neuf mois de temps.

M. Gaudreau: Oui, puis ça a pris cinq mois à le faire.

M. Trudel: On fait tout ça pour neuf mois de temps. Ça va demeurer du papier. Ça va être utile pour les historiens, bien sûr, mais...

M. Côté (Charlesbourg): je dois vous dire que les légistes du ministère sont d'une capacité de travail tout à fait exceptionnelle, et ça fait déjà au-delà de trois ans qu'ils travaillent sur des textes. il y a même un ancêtre - c'était «4», qu'elle était numérotée, celle-là - de la loi 120 qui a été déposé pour consultation.

Une voix: Non, c'est l'avant-projet de loi... M. Trudel: Mme Lavoie-Roux?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais ça a été fait par les légistes. Donc, c'est un avant-projet de loi, mais... Ce ne sera pas le dernier. Définitivement, il y en aura eu un certain nombre. Quatre comme avant-projets de loi, la loi 120, la loi d'application. On en aura pris trois.

M. Trudel: Une chance qu'on a commencé par les sages-femmes, pour accoucher de quelque chose!

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous dire, il va presque être élevé quand il va être accouché.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Avec des bottines? Depuis le

temps qu'on travaille là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): je dois vous dire une affaire, s'il a des bottines, une chose est certaine, c'est que, quand il va arriver, il va marcher.

M. Trudel: Ça, c'est l'histoire qui jugera. M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: C'est l'histoire qui va juger si ça marche.

M. Côté (Charlesbourg): Je suis convaincu que ça va marcher.

M. Trudel: Comme dirait...

M. Côté (Charlesbourg): J'ai toujours été optimiste. Des fois, ça prend du temps, mais...

M. Trudel: Comme disait l'un des deux frères Wright, quand ils ont fait voler le premier avion en 1906... Celui qui pilotait s'appelait Wilbur; quand il l'a vu partir, il a dit: «But, Wilbur, will it fly?»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Les sages-femmes, ça s'en vient.

M. Trudel: Ça, on peut le faire tout de suite. C'était dans le sujet, quelque part. Donc, les règlements, ça s'en vient?

M. Côté (Charlesbourg): Les règlements sont publiés. On a jusqu'au 3 juillet, si ma mémoire est fidèle...

M. Trudel: Le 3 juillet, oui, si vous vous fiez à la mienne.

M. Côté (Charlesbourg): Le 3 juillet pour les réactions. Il y aura par la suite publication, et on va finir par y arriver.

M. Trudel: Diable, qu'avez-vous fait au président de la Corporation des médecins, qui dit qu'il va collaborer?

M. Côté (Charlesbourg): Vous sentez un rapprochement?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je soupçonne quelque chose. Je ne peux pas trouver quoi, mais, diable, il s'est rapproché de l'autre! Il y a un «deal» quelque part.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Il n'y a pas de «deal» quelque part. Il est fidèle à l'engagement qu'il a pris le 16 janvier 1990, lorsqu'on a eu une rencontre au niveau du ministère, et, à partir du moment où la décision a été prise, il a dit qu'il n'était pas d'accord mais qu'il collaborerait. Il a répété exactement la même chose: qu'il collaborerait pour la protection du public. C'est ça qu'il a dit.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): II n'a pas dit autre chose. Aujourd'hui, après quelques déclarations un peu plus fracassantes entre les deux, il est revenu au point de départ.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Quelques déclarations fracassantes entre les deux, oui, c'est le moins qu'on puisse dire! Il faut se réjouir de ce rapprochement-là, de toute façon, pour qu'on puisse enfin reconnaître la pratique des sages-femmes. Donc, sur l'édifice juridique...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Donc, là, c'est ça. Au maximum, à partir du 1er avril, c'est 120 qui s'est retrouvé dans les lois refondues. Tout ça, c'est...

M. Gaudreau: L'objectif: 1er avril. L'ensemble des dispositions de 120, à quelques exceptions près, on les verra... Entre autres, les ressources intermédiaires, on mentionne que ça peut aller jusqu'en 1994 pour refaire le ménage à ce niveau-là.

M. Trudel: Et S-5 va demeurer jusqu'à temps que le débat constitutionnel canadien soit réglé, parce que c'est à travers le débat constitutionnel canadien qu'on va savoir si on peut rouvrir les traités, de toute façon. C'est ça que je voudrais que vous m'expliquiez pendant qu'ils jasent, pour avoir la vérité, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est ce bout-là, surtout, que, moi, je veux savoir. Je veux savoir si vous aviez visé une date, quelque part, où on pourrait faire disparaître S-5 complètement. Si vous me dites la date à laquelle on va faire disparaître S-5, à supposer qu'il y ait eu des négociations avec les Cris et les Inuit, probablement qu'on aura une autre loi d'application pour faire en sorte que le résultat de la négociation nous amène à avoir des éléments particuliers dans 120 pour les Cris et les Inuit.

M. Gaudreau: Pour prendre le dernier élément, ça va prendre une loi d'application, effectivement, parce qu'il va falloir redéfaire tous les renvois qu'on a faits dans celle-ci. Mais, quant à une date, j'aime autant ne pas m'avancer pour ne

pas donner l'impression de créer de la pression dans les négociations.

M. Trudel: II ne s'est pas douté de ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: II n'a pas entendu.

La Présidente (Mme Loiselle): Est-ce que ça va pour 619.1, M. le député?

M. Trudel: Moi, ça va toujours très bien. Ah! Mme la Présidente!

La Présidente (Mme Loiselle): Hé oui!

M. Trudel: Oui, ça va très, très bien. Je veux juste demander au ministre, parce que le ministre n'a probablement pas entendu.

M. Côté (Charlesbourg): Non, je n'ai rien entendu.

M. Trudel: Savez-vous qu'il va y avoir une autre loi d'application, encore?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui, oui! Mais on l'a dit hier, pour celle-là. Non, c'est une petite, ça.

M. Trudel: Ça a toujours commencé comme ça. Elles sont toujours petites.

Une voix: Minuscule.

M. Côté (Charlesbourg): Petite... C'est en quelle année, ça?

M. Trudel: Bien, moi, j'ai dit que ça dépendait des négociations constitutionnelles, parce que si le «deal» à 17 est enfin offert, ça veut dire qu'il va y avoir des négociations constitutionnelles qui, au maximum, après l'entente... Trois ans? Trois ans pour les droits inhérents...

M. Côté (Charlesbourg): Pour les définir, sinon...

M. Trudel: ...pour les définir, sinon les tribunaux... Et, après ça, ça voudrait dire, selon certaines interprétations qu'on a vues dans les journaux, qu'il pourrait y avoir réouverture unilatérale des conventions.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, si je comprends et si j'accepte votre scénario, à vous autres, dans trois ans, vous êtes déjà au pouvoir, donc M. Cliche pourrait régler ça.

M. Trudel: Moi, je suis en santé et services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): Excusez, excusez! Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ha, ha, ha! J'ai assez de mon CHAR.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Vous avez assez de votre CHAR, oui. Ha, ha, ha! Adopté.

M. Trudel: Alors, bientôt, ça va constituer trois crédits universitaires dans les facultés de droit, uniquement sur...

M. Côté (Charlesbourg): Seulement trois pour autant de temps?

M. Trudel: Vous savez... Ha, ha, ha! Oui, c'est vrai, on devrait donner six crédits pour ça. Est-ce qu'on pourrait apporter un amendement en disant que toute faculté universitaire qui prétend avoir un cours de droit en santé et services sociaux devrait accorder six crédits? Très bien, adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): Ça va pour 619.1?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): L'article 619.1, adopté. J'appelle l'article 619.2.

M. Côté (Charlesbourg): «619.2 Les établissements, les régies régionales et le commissaire aux plaintes nommé en vertu de l'article 55 ont jusqu'au 1er avril 1993 ou à toute date ultérieure déterminée par le gouvernement pour établir leur procédure d'examen des plaintes conformément aux articles 29, 43, 57 et 73 et s'acquitter des autres obligations afférentes à la mise en application de cette procédure. «Jusqu'à cette date, les dispositions suivantes s'appliquent à l'égard des plaintes des usagers: «1° Une régie régionale visée à l'article 555 est chargée de recevoir et d'entendre les plaintes des personnes auxquelles un établissement dont le siège social est situé dans le territoire pour lequel la régie régionale a compétence n'a pas fourni les services de santé et les services sociaux que la présente loi leur donne droit de recevoir et de faire à l'établissement en cause et au ministre les recommandations qu'elle juge appropriées à ce sujet. «2° Toute plainte déposée auprès d'un conseil régional conformément au paragraphe c de l'article 18 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux avant la date de l'entrée

en vigueur du présent article continue d'être entendue par la régie régionale visée au paragraphe 1°, suivant la procédure qui y est prévue. «3° Le directeur général d'un établissement qui reçoit une recommandation adressée par une régie régionale conformément au paragraphe 1° doit, au plus tard 30 jours après la réception de cette recommandation, faire savoir par écrit à la régie régionale quelle suite l'établissement a donnée à la recommandation. «Si la régie régionale est d'avis que les droits du plaignant ou des autres personnes qui se trouveront éventuellement dans la même situation que le plaignant risquent d'être mis en péril à cause de l'attitude de l'établissement visé, elle peut adresser à la Commission des affaires sociales une requête à laquelle il est donné suite conformément à la Loi sur la Commission des affaires sociales. «4° Malgré la date prévue au premier alinéa et malgré l'article 619.60, la régie régionale qui a commencé l'étude d'une plainte conformément au paragraphe 1° ou qui a poursuivi l'étude d'une plainte conformément au paragraphe 2° doit en continuer l'étude selon la procédure prévue au paragraphe 1°. «5° La Commission des affaires sociales conserve juridiction pour entendre les requêtes adressées par un conseil régional conformément à l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et a juridiction pour entendre les requêtes adressées par une régie régionale conformément au deuxième alinéa du paragraphe 3°. «6° Toute plainte portant sur un acte médical, dentaire ou pharmaceutique déposée auprès d'un établissement est étudiée par le comité de discipline du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens de l'établissement mis en place conformément aux règlements pris en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. «Si l'étude d'une telle plainte n'est pas terminée à la date mentionnée au premier alinéa, elle se continue suivant la même procédure.» (21 h 50)

Une voix: En principe, c'est des délais qui sont repris...

M. Dicaire: Peut-être, pour simplifier, c'est un peu ce que je disais ce matin: c'est le système actuel...

M. Trudel: C'est ça, oui, c'est le système actuel.

M. Dicaire: ...qui se prolonge. La couverture des nouvelles régions, Beauce-Appalaches, Laval, etc., est faite et assurée par les CRSSS ou les régies existantes. Au 1er avril 1993, on bascule du système actuel au nouveau système de plaintes. Les nouvelles régies régionales des nouvelles régions vont prendre en charge, à partir du 1er avril, leur système de plaintes. Une plainte qui a été soumise avant l'entrée en vigueur, c'est-à-dire avant le 1er avril, va continuer à être traitée en fonction du système actuel. Si, par hasard, il arrivait des plaintes quelque part, quelques semaines avant le 1er avril, en fait, ces plaintes-là continueraient d'être traitées sous le système actuel. Si on voulait les traiter sous le nouveau système, il faudrait que les plaintes soient retirées et déposées dans le nouveau système.

C'est parce qu'il faut assurer une continuité de la plainte qui a été déposée avant le 1er avril, en fonction du système qui était en vigueur à ce moment-là. Donc, ça permet de faire la transition du système de plaintes actuel au nouveau d'une façon harmonieuse, sans qu'il y ait rupture. Il ne faut pas oublier qu'il faut que les trois paliers soient mis en vigueur en même temps, c'est-à-dire les paliers central, régional et local. On ne peut pas en mettre un morceau et, quelques années plus tard, un deuxième; c'est un tout.

M. Trudel: D'abord, on va commencer par le haut, en haut de la pyramide. On va commencer par le haut, au troisième niveau.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Le commissaire aux plaintes, M. le ministre, dans votre plan de match, vous le désignez en même temps que le directeur général...

M. Côté (Charlesbourg): Du Centre de référence?

M. Trudel: ...du centre de référence des cadres?

M. Côté (Charlesbourg): Davantage au début de l'automne. Mon objectif est davantage septembre, à ce moment-ci.

M. Trudel: II y en a déjà un, commissaire aux plaintes. Il en existe déjà un, commissaire aux plaintes, dans votre ministère, n'est-ce pas?

M. Côté (Charlesbourg): À mon cabinet.

M. Trudel: Je pensais que c'était le commissaire aux plaintes de la 120, celui-là.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. À mon cabinet, il y a quelqu'un qui est à l'écoute des plaintes.

M. Trudel: C'est parce qu'il y avait une carte «commissaire aux plaintes», une carte d'affaires «commissaire aux plaintes».

M. Côté (Charlesbourg): J'imagine...

M. Trudel: Je me suis dit: Ça n'a pas été annoncé dans les journaux.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non.

M. Trudel: Je m'excuse, M. le ministre, c'est parce que je l'ai félicité, au téléphone.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: J'ai présumé.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, ça prend une capacité d'écoute, dans un cabinet politique, pour les plaintes assez exceptionnelles. Je n'avais pas vécu ça aux Transports, mais à la Santé et aux Services sociaux, ça prend énormément de patience, elles se ramassent presque toutes au cabinet. La personne qui fait ça devrait avoir une médaille en plus de sa petite carte de commissaire aux plaintes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Mais ça m'apparaît virtuellement impossible; les établissements, les régies régionales et le commissaire aux plaintes, même en vertu de 55, ont jusqu'au 1er avril pour établir la prodécure d'examen. C'est virtuellement impossible, parce qu'il y a des bebites qui vont exister seulement à partir de... bien, de façon opérationnelle, le 1er...

M. Côté (Charlesbourg): Octobre.

M. Trudel: Justement, à la même date. Quasiment à la même date.

M. Côté (Charlesbourg): Octobre.

M. Trudel: Octobre. Non, vos régies, par oxomple...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Octobre jusqu'à avril, ça donne quand même six mois. Les codes d'éthique, de toute façon. Quand on regarde le temps de mise en oeuvre, on s'est donné des objectifs, et, parmi ceux-là, il y a les codes d'éthique et il y a la mise en place. Et, évidemment, tout ça va enchaîner un mouvement un peu partout. Là, il ne s'agit pas d'engager quelqu'un, il s'agit de désigner quelqu'un parmi les cadres au niveau de l'établissement et, de la même manière, au niveau de la régie régionale.

M. Trudel: Oui. C'est moins sur les personnes, évidemment. C'est une question sur la procédure et le mécanisme de la procédure d'examen des plaintes.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais on ne part pas de zéro, parce qu'il y a déjà un mécanisme de traitement au niveau des régies régio- nales, comme il y en a un au niveau des établissements. Donc, on ne part pas de zéro, même s'il y a des délais qui ont été ajoutés et que cette procédure-là est beaucoup plus transparente et, à mon point de vue, beaucoup plus favorable au plaignant, sans juger de la plainte.

M. Trudel: Celle-là, là.

M. Côté (Charlesbourg): Celle qu'on va implanter.

M. Trudel: Celle qu'on va implanter.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: Celle que vous allez implanter.

M. Dicaire: Peut-être qu'il faut retenir, dans toute la mise en place de ces différents instruments, éléments, etc., qu'il nous apparaissait important que les nouveaux conseils d'administration entrent en fonction avant. Il y a tout un processus, là, qui est en cours, avec les nouveaux membres des conseils d'administration d'établissements, l'assemblée régionale, les conseils d'administration des régies régionales, et, donc, au premier jour J d'octobre, disons, on bascule vers les nouvelles entités juridiques. Tous ces gens-là deviennent, à toutes fins pratiques, les nouveaux acteurs qu'on veut mobiliser pour l'application de la loi 120.

On ne voulait pas en faire un bout avec ceux qui sont là et, quelques mois après, disons, reprendre le tout. Donc, on veut démarrer avec les nouveaux acteurs qui viennent tout juste d'être élus et, par la suite, donc, les mobiliser et faire en sorte que ce soit le système de plaintes. Vous allez voir, tout à l'heure, les Cl, le comité des médecines disciplinaires, etc. Sinon, toute la charge aurait reposé sur la responsabilité du ministère. Je veux dire que ça devenait une tâche absolument Impossible. Donc, il est préférable de faire en sorte que le processus qui est en cours pour arriver avec les nouvelles entités juridiques puisse effectivement être basculé et entrer en fonction au mois d'octobre, de mobiliser tous ces nouveaux acteurs pour faire en sorte que ces instruments-là, soit au niveau des établissements, soit au niveau des régies régionales, soient faits par les nouveaux acteurs et non par un esprit venant du Centre. Et ça permet, en même temps, de mobiliser ces gens-là dans la mise en oeuvre et la mise en place de la réforme.

Donc, vous allez voir, je dirais, dans les dispositions transitoires, en cours de route, que ça revient constamment au niveau de tous ces instruments-là. Bien sûr, par exemple, les Cl, les gens auraient bien aimé que ça entre en vigueur un petit peu avant. Je veux dire, il faut que ça vienne de l'établissement et que ça vienne des nouveaux acteurs qui se sont fait élire récemment.

M. Trudel: Bon, puis, le restant - je ne vais pas dans le détail - vous me dites que c'est ce qui prévaut actuellement.

M. Dicaire: Oui.

M. Trudel: C'est pour donner une suite juridique, une assise juridique...

M. Dicaire: Oui, une assise.

M. Trudel: ...à ce qui existe actuellement après le premier jour, petit «j», avant le grand jour J.

M. Dicaire: Parce qu'on serait dans le vide. C'est pour nous permettre de prolonger le système actuel.

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): L'article 619.2, adopté, et on arrête les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 heures)

(Reprise à 22 h 22)

La Présidente (Mme Loiselle): La commission reprend ses travaux. J'appelle donc l'article 619.3.

M. Côté (Charlesbourg): «619.3 À compter du 1er avril 1993 ou de toute date ultérieure déterminée par le gouvernement, tout établissement public doit, dans les trois mois qui suivent cette date, rendre conforme aux dispositions de l'article 108 tout contrat de services professionnels conclu conformément à l'article 124 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. À défaut, le contrat cesse d'être valide.»

Mme la Présidente, juste une petite information. Tout à l'heure, lorsque vous avez posé une question sur le commissaire aux plaintes, j'avais cru entendre que c'était le ministre qui nommait. C'est le gouvernement qui nomme sur recommandation du ministre. Juste pour faire la distinction, là. C'est une nomination du gouvernement...

M. Trudel: Vous avez raison là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): ...vous vous rappellerez, parce qu'on a voulu le rendre...

M. Trudel: Oui, oui, le plus indépendant possible.

M. Côté (Charlesbourg): ...plus élevé, le plus indépendant possible. >

M. Trudel: Ça ne change pas la date projetée de nomination.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Ça ne change pas la date projetée de nomination...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, pas du tout, mais c'était pour qu'on se comprenne.

M. Trudel: ...le gouvernement. Alors, l'article 108, c'est les contrats. Oui, c'est à celui-là qu'on avait apporté une modification.

(Consultation)

M. Trudel: Est-ce que je comprends que le dernier paragraphe de l'article 108... Il dit oui, c'est ça que ça veut dire. Ça veut dire qu'ils vont avoir trois mois pour se virer de bord.

M. Dicaire: Non. En fait, il y a des contrats de services professionnels. Ce qu'on voulait, c'est faire en sorte, disons, d'amener le nouveau conseil d'administration et la direction à réviser les contrats de services professionnels, vraiment les forcer à prendre connaissance de ce qui a été fait avant eux. Si ce n'est pas fait, les contrats cessent d'être valides. Donc, ça force à revoir...

M. Trudel: À renégocier.

M. Dicaire: ...tout ce qui a été fait. On pensait que...

M. Trudel: Ça force à revoir et à exclure l'exclusivité, si tant est qu'il y avait exclusivité dans les contrats, au niveau d'empêcher le recrutement de professionnels conformément aux besoins prévus dans les plans d'effectifs médicaux élaborés par les régies régionales. Tantôt, les plans d'effectifs, on va y venir, et sur la continuité aussi. Je ne sais pas si vous avez fait des recherches sur le nombre de ces contrats qui pourraient exister. Non? Je ne cite pas l'exemple que j'ai en tête, mais je peux vous dire que je me réjouis de cet article, du fait qu'il y en ait un de façon transitoire, maintenant, qui s'applique aussi, parce que j'imagine qu'il y en a peut-être un certain nombre qui avaient des intentions de renouveler pour longtemps avant le jour J.

M. Dicaire: C'est ça.

M. Trudel: Alors, là, il n'en est pas question. Vous vous gardez une provision, là, «ou de toute date ultérieure déterminée par le gouvernement», pour gérer les cas particuliers, au cas où.

M. Dicaire: En fait, je dirais que c'est l'économie générale du projet. C'est transitoire, parce que, partout, on parle du 1er avril ou toute date ultérieure déterminée par le gouvernement.

En fait, tout ça doit basculer en même temps. Donc, vous avez une première bascule au mois d'octobre, avec les nouvelles entités juridiques, puis vous avez une autre bascule au 1er avril. Mais vous ne pouvez pas... Autant en octobre, mais disons en avril, tous ces morceaux-là doivent entrer en force et en vigueur en même temps. Alors, si, pour une raison ou pour une autre, il y avait du retard, au lieu d'être le 1er, ça pourrait être le 15 avril. Mais ce n'est pas pour tout l'ensemble... Tout ça est un tout, que ce soit le système de plaintes, le Cl, le comité multidisciplinaire, le nouveau rôle du CMDP, etc. C'est de ne pas en avoir la moitié ou le quart là-dedans. C'est tout ce bloc-là. C'est des blocs homogènes qui doivent entrer en vigueur en même temps. Et ça, ça nous apparaissait important. Donc, c'est au niveau des services professionnels qu'à l'intérieur de tout ce bloc-là il a basculé au premier arrêt ou à une autre date déterminée. Donc, dans les jours qui... C'est quoi?

Une voix: Les trois mois.

M. Dicaire: Dans les trois mois, qu'il puisse y avoir un examen de ça.

M. Trudel: et ça prendra un décret si c'est à une date ultérieure au 1er avril 1993. une date ultérieure déterminée par le gouvernement, c'est par décret. une décision.

M. Dicaire: Oui. Ce n'est pas par un règlement du gouvernement, c'est par une décision.

M. Trudel: Par un décret, une décision.

M. Dicaire: Oui, un décret.

M. Trudel: Un décret, c'est une décision.

M. Dicaire: Oui, c'est ça, c'est un décret.

M. Trudel: Prendre décret, pour une décision.

M. Dicaire: Oui, c'est ça.

M. Trudel: II faut que ce soit déposé... Bon! Est-ce que la régie régionale existerait. Donc, on va déposer le contrat dans 30 jours pour exercer son droit de désaveu...

M. Dicaire: Oui.

M. Trudel: ...du contrat. Ça va.

La Présidente (Mme Loiselle): L'article 619.3 est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): Adopté. Nous passons à l'article 109.4.

M. Côté (Charlesbourg): «109.4 Tout contrat d'affiliation par lequel un établissement est relié à une institution d'enseignement et qui a été conclu conformément à l'article 125 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux cesse d'être valide un an après la date de l'entrée en vigueur de l'article 110.»

M. Trudel: C'est quoi, 125 dans la S-5? Je ne les ai pas toutes. Ce n'est pas 125 de la 120?

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas delà 120, c'est de la S-5.

M. Trudel: C'est 125 de la S-5. C'est quoi ça, si ce n'est pas trop vous demander?

M. Côté (Charlesbourg): Contrat d'affiliation.

M. Trudel: Des universités avec?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, avec les centres hospitaliers. On y dit: «125. En outre des services qu'il peut offrir eu égard à la catégorie à laquelle il appartient, un établissement peut offrir des services d'enseignement et de recherche s'il est relié par un contrat d'affiliation à une institution d'enseignement qui est reconnue par le ministre de l'Éducation ou le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science et par le ministre de la Santé et des Services sociaux.» (22 h 30)

Si on continue l'article, juste pour l'histoire, ça va expliquer un certain nombre de choses. En continuant l'article, on dit: «Les termes de ce contrat doivent toutefois être approuvés par le ministre de la Santé et des Services sociaux et par le ministre de l'Éducation ou le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, suivant leur compétence respective.»

M. Trudel: Ce qui n'a pas toujours été le cas, si j'ai bien compris.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui n'est pas souvent le cas, pour être poli.

M. Trudel: Ce qui n'est pas souvent le cas?

M. Côté (Charlesbourg): Pour être poli. Par exemple, quand on se retrouve avec... J'ai eu

l'occasion de voir quelques petites lettres contenues dans un contrat d'affiliation avec une faculté de médecine de Québec et un hôpital de Québec, pas très loin du ministère...

M. Trudel: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): La première condition...

M. Trudel: Du contrat.

M. Côté (Charlesbourg): ...c'était l'enseignement; la deuxième, c'était la recherche. La dispensation des soins, c'était pas mal plus loin. Je ne suis pas sûr qu'un centre hospitalier ne soit pas d'abord un endroit où on donne des services au monde.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): J'avais sursauté, à ce moment-là. C'était un contrat qui aurait dû normalement être porté à notre connaissance, mais qu'on a eu par la bande. C'est pour ça que la loi 120 est maintenant un petit peu plus claire.

M. Trudel: Ce genre de contrat conférait évidemment des avantages financiers à l'établissement hospitalier?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'historiquement parlant, ce qui est arrivé, c'est que le ministère de la Santé et des Services sociaux a payé, m'a-t-on dit, et je n'ai pas plus de confirmation de tout ça... C'est 9 000 000 $, à un moment donné, qui ont été payés par le ministère de la Santé et des Services sociaux, qui ont été transférés au ministère de l'Enseignement supérieur et qui sont devenus plus ou moins 14 000 000 $.

M. Trudel: Ah oui! Oui, oui. Je me souviens. Je me souviens parce que c'était... Il y en avait pour les services sociaux aussi.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Oui, comme par exemple, c'est ça, les travailleurs sociaux que tu envoies en stage.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Mais l'origine de ce budget-là est une ponction qui a été faite au ministère de la Santé et des Services sociaux...

M. Trudel: Oui, c'était 14 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): ...pour ces fins-là. Il y a donc des avantages sur le plan financier qui ont été rattachés à ça, même si ça ne devait pas nécessairement couvrir tous les frais.

M. Trudel: Oui, oui, je me souviens. Ça m'avait intéressé parce que, dans certains cas, ça a transité par l'Enseignement supérieur pour un bon nombre de cas, et aux établissements d'enseignement pour les stages dans les établissements reconnus...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Ce n'étaient pas toujours des affiliations, mais c'étaient des reconnaissances de milieux de stages. C'était bon, à l'Enseignement supérieur.

M. Dicaire: il y avait également le coût de système. À l'époque où le coût de système était accordé sur des bases paramétriques, des centres hospitaliers dits universitaires ou affiliés recevaient un coût de système paramétrique plus élevé que les autres centres hospitaliers. Également en termes de développement technologique, compte tenu du caractère particulier de ces centres-là, ils ont également bénéficié d'investissements technologiques plus importants, ce qui est tout à fait normal à partir du moment où ces centres-là ont vraiment un caractère universitaire.

Ceci étant dit, compte tenu qu'on ne connaît pas de façon, je dirais, très détaillée ce qu'il y a dans ces contrats-là, qu'on ne les a probablement jamais vus dans un bon nombre de cas, il est tout à fait normal qu'il faille remettre - excusez l'expression - le «meter» à zéro et repartir sur des bases nouvelles. C'était la façon ou la manière de le faire. Dorénavant, quand vous vous référerez à l'article 110 de la loi 120, je dis qu'il y aura de nouveaux contrats d'affiliation, donc ceux-là s'éteindront par eux-mêmes. Il y aura des nouveaux contrats d'affiliation et ceux-là devraient recevoir les approbations requises et en conformité avec les règles qui ont été édictées par les ministres de la Santé et de l'Enseignement supérieur.

M. Trudel: Si j'ai bien compris, celui-là, 110, vous avez l'intention de le respecter, parce que ça existait avant.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, 125.

M. Trudel: Oui, c'est ça. Ça existait, 125 existait.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: L'autorisation du ministre était nécessaire.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est pour ça que la loi 120 reconnaît au ministre de la Santé et des Services sociaux, en consultation avec le

ministre de l'Enseignement supérieur, la reconnaissance des centres hospitaliers universitaires, ce qui n'était pas le cas. On parlait de contrat porté à la connaissance de. Ça fait une différence assez importante.

M. Trudel: Oui, ça fait une différence importante. Juste pour les fins de la discussion, pour que la discussion ne soit pas trop longue, en voyant le contrat, si vous n'aviez pas approuvé le contrat d'affiliation, il n'aurait pas été reconnu comme un centre hospitalier universitaire par l'université concernée.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on vous dit... M. Trudel: Vous ne l'avez pas fait.

M. Côté (Charlesbourg): ...c'est qu'on n'en a... À ma connaissance, moi, je n'en ai pas vu un. Celui que j'ai vu, c'est parce que je l'ai vu, j'ai vu certains éléments par la bande.

M. Trudel: Oui, oui. Je veux juste mentionner que c'est parce que... Je ne blâme personne, je ne pourrais pas le faire...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Trudel: Les ministres responsables n'ont pas exercé leur responsabilité de la nécessaire approbation des contrats d'affiliation. Parce que vous l'aviez, le pouvoir, en vertu de 125, pas de la reconnaissance, j'en conviens, sauf que la reconnaissance, son bras pratique, c'est l'entente. L'entente devait être signée. Il s'est développé, si je comprends bien, une pratique au cours des années qui faisait que, bon, au-dessus de la tête du ministère, et la pratique s'est installée ainsi qu'on n'avait pas besoin d'aller chercher l'approbation.

Là, vous donnez un signal clair que ça a tout l'air que vous allez vouloir les approuver.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Et les reconnaissances et les contrats.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Adopté. M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): Adopté. J'appelle donc 619.5.

M. Côté (Charlesbourg): «619.5 Le ministre peut désigner centre hospitalier universitaire, institut universitaire ou centre affilié universitaire un centre exploité par un établissement même si ce dernier n'a pas, à la date de la désignation, conclu de contrat d'affiliation conformément à l'article 110. «Toutefois, l'établissement qui exploite le centre ainsi désigné doit, pour conserver cette désignation, conclure un tel contrat au plus tard un an après la date de l'entrée en vigueur de l'article 110.»

M. Trudel: Vous voulez en nommer des petits nouveaux là. Vous voulez en nommer des petits nouveaux peut-être.

M. Dicaire: c'est la question de la poule et de l'oeuf, là. les centres hospitaliers seront désignés universitaires, un certain nombre d'entre eux.

M. Trudel: Oui.

M. Dicaire: Puis on leur donne une année, maximum, pour avoir un contrat d'affiliation avec l'université. On aurait pu dire: Vous devez avoir un contrat d'affiliation si vous devez être désigné centre hospitalier universitaire. Alors, je veux dire, on virerait les choses à l'envers. Donc, on les désigne centres hospitaliers universitaires. Une fois que ces centres-là auront été désignés par le ministre comme centres hospitaliers universitaires, ils ont un an pour conclure un contrat avec l'université. C'est la façon de procéder dans ce cas-là. Il faut commencer quelque part.

Il semble que le processus par lequel on doit commencer, c'est par la désignation; après ça, obtenir le contrat avec l'université. C'est juste ça. En même temps, les anciens contrats disparaissent.

M. Trudel: Si je comprends, le contrat d'affiliation, vous ne l'approuvez pas nécessairement. Il faut qu'il soit conforme à des principes et à des règles générales, 125, page 80... 33.

Une voix: 110.

M. Trudel: 110.

(22 h 40)

M. Dicaire: Oui. «Les termes et modalités des contrats et ententes visés au premier... doivent être conformes aux principes et règles générales établis par le ministre en collaboration avec le ministre de de l'Éducation ou le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, suivant leur compétence respective.» Il y aura un contrat type. Dans le fond, ce que ça signifie concrètement...

M. Trudel: Oui.

M. Dicaire: ...c'est qu'il y aura un contrat type qui sera développé avec...

M. Côté (Charlesbourg): Ça prend l'autorisation du ministre. L'article 110, c'est: «Un établissement peut, après avoir consulté la régie

régionale et obtenu l'autorisation du ministre.»

M. Dicaire: II y aura un contrat type pour les aider à s'inscrire à l'intérieur des règles du ministre et, après ça, il y a l'autorisation.

M. Trudel: Les CHAR ne sont pas là?

M. Côté (Charlesbourg): Non, les CHAR ne sont pas là.

M. Trudel: Pourquoi? comme dirait Jean-Luc. Les centres hospitaliers affiliés en région.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un centre hospitalier affilié universitaire. Mais on va, quant à nous... Non, ce n'est pas régional. C'est ça. Le CHAR, c'est régional. On a ajouté le «R» au CHA pour en faire un CHAR. C'est un CHA.

M. Trudel: Ah! C'est un CHA avec un «R».

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est un CHA avec un «R».

M. Trudel: Mais tous les CHA avec le «R» sont nécessairement des CHA.

M. Côté (Charlesbourg): Au lieu d'un CHA avec une queue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Une queue qui fait le tour.

M. Côté (Charlesbourg): Bien oui. Là, c'est le premier, centre hospitalier universitaire. Tu l'as, le premier. Après ça, tu as institut ou centre affilié universitaire ou centre exploité par un établissement.

M. Trudel: Ce sont les plus lourds, ceux-là.

M. Côté (Charlesbourg): On va lui donner le droit de parole.

M. Trudel: Je vais prendre un cas au hasard, un cas tout à fait au hasard: un centre hospitalier universitaire reconnu par le ministre et qui n'est pas reconnu par l'université, qu'est-ce qui arrive?

M. Côté (Charlesbourg): C'est impossible.

M. Trudel: Bien, l'université ne propose pas de contrat d'affiliation.

M. Côté (Charlesbourg): Si jamais c'était le cas. Une des conditions... Ce n'est jamais le cas, mais disons que c'est possible.

M. Trudel: Comment?

M. Côté (Charlesbourg): Disons que c'est possible. Disons que le ministre, avec tous les critères, après avoir passé à travers, dit: L'Hôtel-Dieu de Québec est reconnu comme un centre hospitalier universitaire...

M. Trudel: Non. Prenons l'Hôtel-Dieu de Montréal.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. On ne parle pas de Montréal. C'est réglé, ça.

M. Trudel: C'est le seul CHU, en vertu des pouvoirs du ministre, de la loi qui existe, c'est le seul actuellement.

M. Côté (Charlesbourg): Vous voyez comment c'est extraordinaire. C'est le seul qui existe actuellement, qui va pouvoir être construit de toutes pièces sans interruption de services. Ce qui est l'économie générale de la loi, les services à la population, par rapport à l'alternative, évidemment, qui est massacrante sur le plan des services. Mais prenons cette hypothèse-là. Il a un an pour que le contrat d'affiliation... L'université dit: II n'y a pas de contrat d'affiliation. On n'en signe pas. S'il n'y a pas de contrat d'affiliation...

Donc, le principe de la reconnaissance des CHU, actuellement, c'est qu'il y a des critères qui ont été élaborés. Tu dois correspondre aux critères pour que le ministère te reconnaisse comme CHU. Évidemment, l'université...

M. Trudel: ...les critères sont tous élaborés puisque vous en avez reconnu un. Donc, c'est tout fait, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, bien sûr. Bien sûr. En plus, ce que me rappelle M. Dicaire, c'est qu'il y a un PFT universitaire, accepté par l'université, le FRSQ, à l'hôpital. Regardez dans le petit document de 37 pages. Par la suite...

M. Trudel: J'en ai un maudit paquet à lire cette nuit.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, l'université va donner ses avis avant même la désignation, comme les CRSSS. Donc, on...

M. Trudel: Mais le contrat, le statut deviendrait... Il serait toujours désigné, mais il serait inopérant si, au bout d'un an, il n'y avait pas de contrat d'affiliation de conclu?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Alors, si le Dr Bergeron est un bon porte-parole...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...de l'Université de Montréal et de la Faculté de médecine, c'est lui qui a le gros bout du bâton.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, évidemment. Vous avez bien dit «s'il est un bon porte-parole». Tous les documents concernant l'Hôtel-Dieu sont assez éloquents à ce niveau-là.

M. Trudel: Moi, je ne les ai pas tous. Je ne peux pas tous les voir.

M. Côté (Charlesbourg): Surprenant! Surprenant que vous ne les ayez pas tous parce qu'il y a des gens au conseil d'administration qui...

M. Trudel: Ce n'est toujours bien pas parce que je ne les aurai pas réclamés.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne comprends pas. Vous devez être capable d'en avoir un certain nombre parce qu'il y a des gens qui siègent au conseil d'administration de l'Hôtel-Dieu qui ont accès à ça.

Une voix: II les a, mais il ne les a pas lus.

M. Trudel: Si on les avait, on les aurait lus. Mais là, on a une bonne nuit de lecture. Grâce à la Commission d'accès à l'information, on aurait pu en avoir un certain nombre puisque, très bientôt, les documents seront rendus publics. Ça ne doit pas prendre deux jours à l'encre pour sécher sur les documents. Hier et avant-hier, on avait commencé à les imprimer.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Je peux aller souffler dessus, je peux vous fournir quelqu'un.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Ce que j'ai dit il y a deux jours, ce n'était pas une question que l'encre sèche. Je vous ai dit qu'à partir du moment où je les aurai la question de l'opportunité, ça relève de moi, et le temps, c'est moi qui vais le choisir.

M. Trudel: Moi, je miserais après le 19 juin. M. Côté (Charlesbourg): Comment? M. Trudel: Je miserais après le 19 juin.

M. Côté (Charlesbourg): La Saint-Jean-Baptiste, tant qu'à faire.

M. Trudel: Non, la fête nationale. Ça n'existe plus, la Saint-Jean-Baptiste.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Ça n'existe plus, la Saint-Jean-

Baptiste.

M. Côté (Charlesbourg): Respectez vos ancêtres si vous voulez que les autres vous respectent.

M. Trudel: La fête nationale, que ça s'appelle maintenant, par décision du gouvernement.

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui, oui!

Une voix: Dans le calendrier religieux, la Saint-Jean-Baptiste existe encore.

M. Côté (Charlesbourg): Saint Jean-Baptiste, moi, c'est encore celui auquel je me réfère.

M. Trudel: Respectez les lois de votre province. C'est désigné comme le jour de la fête nationale.

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui! C'est parce que vous avez voulu...

M. Trudel: La loi, c'est la loi.

M. Côté (Charlesbourg): ...faire de tout une fête nationale. La fête du Canada, c'est une fête nationale aussi.

M. Trudel: Celle qu'on va être obligés de fêter vraiment le mercredi, qu'on ne pourra même pas avoir un congé pour appartenir à ça?

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Celle dont on ne pourra même pas obtenir un congé à la date qu'on veut pour fêter ça.

M. Côté (Charlesbourg): À ce que j'ai compris quelque part dans vos instances, vous voulez remplacer ça par la fête des Patriotes?

Une voix: C'est au mois de novembre que vous voulez avoir ça.

M. Trudel: Début d'octobre, en plus. Au début d'octobre, le premier samedi...

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 619.5, tel qu'introduit par l'article 60 du projet de loi, est-il adopté?

Une voix: Quorum.

Le Président (M. Joly): M. le député. Merci.

M. Trudel: J'avais juste une dernière

question dans la même foulée: Est-ce que les architectes, pour le nouvel Hôtel-Dieu de Montréal, ont été désignés?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Il y a des appels de candidatures qui sont dans les journaux.

M. Trudel: O.K. TPL n'a pas eu le contrat encore.

M. Côté (Charlesbourg): TPL? Je sais qu'il y en a un maudit paquet.

M. Trudel: A retenir. Ils ne sont pas sélectionnés?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Ce n'est pas sélectionné encore?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Donc, TPL n'a pas eu le contrat encore. À retenir, dans deux ou trois jours, cinq jours, dix jours à peu près, on va voir si TPL, le consortium TPL aurait obtenu le contrat.

M. Côté (Charlesbourg): Tu n'es pas là.

M. Trudel: Je pense qu'ils vont être là. On verra. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 619.5, tel qu'introduit par l'article 60 du projet de loi, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619.6 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «619.6 Dès que le ministre a désigné, comme centre hospitalier universitaire ou institut universitaire, un centre exploité par un établissement, l'université à laquelle l'établissement est affilié et les résidents en médecine qui exercent dans le centre peuvent procéder, conformément au règlement du ministre pris en vertu de l'article 597, aux nominations et à l'élection des personnes visées au deuxième alinéa de l'article 133. Le troisième alinéa de cet article ne s'applique pas dans ce cas. (22 h 50) «Le mandat des personnes nommées ou élues en application du présent article prend fin, malgré l'article 149, en même temps que celui des autres membres du conseil d'administration auquel elles s'ajoutent.»

(Consultation)

M. Trudel: Ça ne sera pas long, ça ne sera pas long! ¦'

M. Gaudreau: C'est la cooptation. Le 9 mars dernier, il y a eu à la fois élection par les représentants de la population, puis formation des autres collèges pour la formation des conseils d'administration des établissements. Sauf que, dans le cas des personnes qui peuvent provenir du milieu universitaire suite à une affiliation, elles attendent toujours qu'il y ait désignation de CHU et d'instituts, de sorte qu'elles viendront s'ajouter au fur et à mesure qu'il y aura eu désignation. Mais, une fois ainsi présentées par l'université ou par les résidents, elles ne pourront plus participer à la cooptation qui s'est faite dans les jours qui ont suivi le 9 mars. C'est simplement qu'en droit on rappelle que le troisième alinéa ne peut pas trouver application dans ce cas. Ça ira à la prochaine élection où, là, elles arriveront à temps au conseil d'administration pour participer à la cooptation.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619.6, tel qu'introduit par l'article 60 du projet de loi, est adopté. L'article 619.7 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «619.7 Les corporations dont les noms suivent n'ont pas cessé d'être des établissements publics en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux même si les... «sins-sins» installations que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est ceux qui ont fait de la «désin-sin-institutionnalisation»!

M. Côté (Charlesbourg): ...les installations qu'elles maintenaient le 4 septembre 1991 ne permettaient plus d'héberger plus de 20 personnes ou si, en raison d'une réorganisation des services qu'elles dispensaient, elles avaient cessé d'héberger plus de 20 personnes: «1° Services d'adaptation Osmose; «2° Centre d'apprentissage et de développement individuel de Québec; «3° Institut des sourds de Charlebourg inc.; «4° Clinique de réadaptation de Trois-Riviè-res inc.; «5° Centre de réadaptation Estrie inc.; «6° Centre de réadaptation Constance-Leth-bridge; «7° Institut Raymond-Dewar; «8° Le Relais Laval inc. «Il en est de même de toute corporation qui, entre le 4 septembre 1991 et la date de l'entrée de vigueur de l'article 99.1 du chapitre 42 des lois de 1991, pourrait se trouver dans la même situation.»

M. Trudel: Alors, ça, ce sont des centres,

des établissements qui, dans le temps, probablement avaient plus de 20... qui hébergeaient plus de 20 personnes, mais, probablement à cause de la désinstitutionnalisation, on n'a jamais voulu leur conserver le statut public. Mais, en principe, pour la déficience intellectuelle, tous les centres de réadaptation et de déficience intellectuelle, la désinstitutionnalisation a sorti à peu près tout le monde des établissements?

M. Gaudreau: C'est possible. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a plusieurs établissements qui sont déjà institués en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Or, pour eux, ça ne s'applique pas. Les établissements que vous voyez mentionnés là, ce sont des établissements qui étaient existants en 1971, lors de l'arrivée de la loi S-5, et qui, en raison de leur statut sans but lucratif, s'étaient vus qualifiés d'établissements publics. En 1971, les seuls à qui on permettait, malgré un statut sans but lucratif, d'être qualifiés d'établissements privés, c'étaient ceux qui avaient moins de 20 lits.

Mais là, les opérations font en sorte, dans ces centres d'accueil publics, de ramener la clientèle à moins de 20 et, bêtement, sur le plan juridique, de les faire tomber, en tout cas, en apparence du moins, comme établissements privés, alors qu'ils sont toujours des établissements publics avec toutes les normes d'établissements publics. Mais ceux qui sont institués en vertu de la loi ne vivent pas ce problème-là. Ils sont publics par définition; c'est le but des lettres patentes qu'on donne en vertu de la Loi sur les services de santé; depuis 1971, tous ceux qui ont des lettres patentes en vertu de cette loi-là sont publics, ils ne peuvent pas devenir privés pour une raison de 20, de moins 20 ou de plus 20.

M. Trudel: C'est une clause transitoire qui dure depuis combien de temps?

M. Gaudreau: Non. C'est que le régime, en 1971, a discriminé...

M. Trudel: 30 ans, 20 ans?

M. Gaudreau: ...par rapport à l'ensemble des établissements sans but lucratif qui auraient été publics. Par application de la loi, on a prévu une réserve; s'il y a moins de 20 bénéficiaires, 20 usagers, on leur garde un statut privé, ce qui ne les oblige pas à avoir un conseil d'administration de 10, 11 ou 12 membres pour administrer une installation qui a moins de 20 personnes.

M. Trudel: Puis, au cas où... Vous avez ajouté le dernier alinéa, au cas où.

M. Gaudreau: L'information qu'on avait au moment de l'écrire... Ceux-là étaient affectés par cette situation, mais, s'il s'en trouvait un seul qui aurait été aussi dans la même situation et qu'on n'aurait pas mentionné, bien, lui tomberait vraiment, surtout qu'on prend la peine de...

M. Trudel: Dans le vide.

M. Gaudreau: ...confirmer la situation de ceux-là. L'autre, c'est certain qu'on serait obligé, sur le plan juridique, de lui dire qu'il a perdu le statut public pour devenir privé, avec ce que ça comporte comme difficulté parce qu'on change de régime budgétaire, de régime de normes, de conseil d'administration, ainsi de suite.

M. Trudel: Mais c'est tout avant 1971, ça.

M. Gaudreau: Oui.

M. Trudel: Qu'est-ce que ça fait dans la vie, la Clinique de réadaptation de Trois-Rivières inc.? O.K. Correct. Non, non. Ne cherchez pas. Vous me le direz plus tard. Vous me le direz une autre fois.

Des voix:...

M. Trudel: Ah! L'entrepreneur de pompes est là. C'est celle rattachée à l'hôpital Cooke? C'est rattaché à l'hôpital Cooke. Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 619.7, tel qu'introduit par l'article 60 du projet de loi, est adopté. L'article 619.8 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «619.8 Le plan d'organisation d'un établissement fait conformément aux articles 69 à 70.0.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux est réputé être celui que doit préparer un établissement en application des articles 183 à 187 et continue de s'appliquer jusqu'à ce qu'il ait fait l'objet d'une révision conformément à ces articles. «Le gouvernement fixe la date à compter de laquelle tout établissement doit entreprendre la révision d'un tel plan conformément à ces articles.»

Une voix: La référence, c'est S-5. La vieille loi. (23 heures)

M. Trudel: Pourquoi ne met-on pas la balise du 1er avril 1993, du grand jour...

M. Dicaire: C'est pour une raison très simple. Il peut être très avantageux d'avoir ces plans d'organisation avant le 1er avril 1993. Un bel exemple de ça c'est les conseils d'administration unifiés, qui vont entrer en fonction en octobre 1992. Il pourrait être très, très intéres-

sant de leur demander que ce plan d'organisation soit fait avant avril 1993. Prenez quatre ou cinq établissements regroupés au sein d'un conseil d'administration unifié. Il y a peut-être intérêt à ce que le plan d'organisation soit revu. Si on juge qu'il y a la capacité administrative de procéder à ça, je pense qu'on devrait fortement faire en sorte que cela... On va avoir besoin de quatre directeurs des ressources humaines ou de trois directeurs des finances - je ne sais pas, là - ou de trois ci et de quatre ça...

M. Trudel: Trois directeurs de centre... M. Dicaire: C'est ça, c'est en plein ça.

M. Trudel: En plus de ça, un coordonnateur des trois directeurs, est-ce qu'on a besoin de ça?

M. Dicaire: C'est ça, c'est en plein ça. Quand vous faisiez référence tantôt à des directeurs adjoints ou à des adjoints à des directeurs dans chacun des établissements, c'est le plan d'organisation qui devrait nous indiquer ça et faire en sorte que... Peut-être que ce n'est pas nécessairement requis. C'est pour ça qu'on n'a pas mis la date du 1er avril pour être capables de voir à ce que ces plans-là soient révisés. On fera une évaluation d'opportunité à ce moment-là si on doit faire entrer ça en vigueur plus rapidement.

M. Trudel: En vertu de l'article 183, est-ce que le ministre a l'intention d'exercer l'option que lui soient transmis, à sa demande, les plans d'organisation des établissements?

M. Côté (Charlesbourg): on l'avait indiqué à l'époque. il me semble que ça avait frotté un peu, à l'époque. on s'interrogeait à savoir pourquoi le 1 était si curieux.

M. Trudel: C'est ça. Je me le demande toujours.

M. Côté (Charlesbourg): Ça peut inciter à la prudence. Cette balise qui est la pourrait peut-être éviter dans certains cas une lourdeur administrative.

M. Trudel: Vous vous souvenez qu'on a un petit 2 $ de gagé là-dessus, de gagé sur le nombre de postes de cadres qui vont rester en place. Là, je suis certain que, pour gagner mon petit 2 $, vous allez tous les demander et vérifier ça.

M. Côté (Charlesbourg): Une chose est certaine, c'est que... Vous savez, si on a gagé un petit 2 $, c'est parce qu'un petit 2 $, ce n'était pas très significatif.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Si je comprends bien, c'est un petit 2 $ par ci, un petit 2 $ par là. Vous vous donnez des provisions pour être sûr de gagner votre petit 2 $. Les autres n'en ont pas. Alors, ça pourrait être avant, et si je comprends bien l'esprit, c'est, en particulier, pour les regrouper, les uniformiser, et demander avant.

(Consultation)

M. Trudel: est-ce que le ministre peut demander le plan d'organisation de l'établissement avant la régie régionale ou avant que la régie l'ait approuvé?

M. Côté (Charlesbourg): Un tel plan d'organisation doit être transmis à la régie régionale et, à sa demande, au ministre. Ça doit être fait concurremment.

M. Trudel: Concurremment. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619.8 est adopté tel qu'introduit par l'article 60 du projet de loi. L'article 619.9 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Les règles d'utilisation des ressources élaborées par un chef de département clinique conformément à l'article 71.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux sont réputées être celles prévues à l'article 189 et continuent de s'appliquer jusqu'à ce qu'elles aient été révisées pour être rendues conformes à cet article, le cas échéant. «Le gouvernement fixe la date à compter de laquelle le chef de département clinique doit entreprendre la révision de ces règles conformément à l'article 189.»

M. Trudel: ça va être la même date pour toutes les règles d'utilisation des ressources cliniques, dans tous les départements, à travers tous les établissements à travers le québec?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Quand le signal est donné, c'est pour tout le monde.

M. Trudel: Ah! C'est «doit entreprendre la révision». C'est le DSP qui donne le... C'est le gouvernement qui donne l'ordre au DSP, au directeur... qui dit au DSP: Donne le coup de sifflet et, toi, donne un coup de sifflet au chef de département. Est-ce que ça se passe dans la même journée, avant le 1er avril?

M. Côté (Charlesbourg): Ça va dépendre de l'achat des sifflets. Si ce n'est pas des sifflets synchronisés, ça va mal aller.

M. Trudel: avez vous examiné à quel moment ce «go» pourrait être donné, pour les avertir qu'ils commencent à se préparer à recevoir un coup de sifflet?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne peux pas vous donner de «go» tout de suite. Une différence, là, de la loi actuelle par rapport à la loi 120, c'est qu'il y a des sanctions. Dans la loi actuelle il n'y en a pas. On a introduit, pendant nos mois d'échanges, des sanctions. (23 h 10)

M. Trudel: Donc, ils doivent prévoir les sanctions administratives...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ...qui peuvent avoir pour effet de débuter, etc.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Donc, c'est pour ça qu'à un moment donné il va y avoir un coup de sifflet pour partir.

M. Trudel: La fin de la récréation, qui la siffle?

M. Côté (Charlesbourg): C'est un autre coup de sifflet.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Est-il ailleurs l'autre coup de sifflet? Il n'est pas inscrit ici, l'autre coup de sifflet.

Le Président (M. Joly): M. Dicaire.

M. Dicaire: II y a une chose... Ça ne peut pas être avant le premier jour J d'octobre. Il faut qu'on...

M. Trudel: Oui, oui, il faut qu'il soit là. Ça prend un conseil d'administration pour les sanctionner.

M. Dicaire: Après le premier jour J, là, tout est possible. Mais il n'y a pas eu, pour le moment, d'identification. Ça reste à faire.

M. Trudel: Ça va être dans le décret décrétant le premier coup de sifflet que sera indiqué que le deuxième coup de sifflet apparaîtra à. C'est le sifflet autogénérateur de sifflets. C'est parce qu'il va falloir que vous donniez une fin à ça. Si vous donnez l'autorisation du «go», il faut bien que ça aboutisse quelque part. Il faut que ça atterrisse.

M. Dicaire: C'est bien sûr. Vous avez raison.

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr. On ne peut pas vous dire aujourd'hui si c'est dans le premier décret annonçant le premier sifflet qu'on va annoncer quelle date il va y avoir le deuxième sifflet.

M. Trudel: II va y en avoir un.

M. Côté (Charlesbourg): II va y en avoir un à un moment donné.

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): II va y avoir un avis avant.

Le Président (M. Joly): L'article 619.9, tel qu'introduit par l'article 60, est adopté. L'article 619.10 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «619.10 Le directeur des soins infirmiers d'un établissement continue d'exercer ses fonctions conformément aux dispositions pertinentes de la Loi sur les services de santé et les services sociaux jusqu'au 1er avril 1993 ou à toute date ultérieure déterminée par le gouvernement. À cette date, le directeur des soins infirmiers exerce les fonctions prévues aux articles 207 et 208. «Tout établissement qui n'a pas de directeur des soins infirmiers et qui, en application de l'article 206, doit en nommer un doit procéder à cette nomination avant la date mentionnée au premier alinéa.»

M. Trudel: Ça, c'est des affaires qui n'existaient pas quand on a fait le premier dépôt du projet de loi 120.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est ça. Ça a été des ajouts. La philosophie du projet de loi, au départ, c'est qu'il y en avait pas, de structure, ou très peu. C'était la liberté. Il y en à qui ont compris qu'on voulait les attaquer. Là, il y a eu une réaction et il y a eu une avalanche. Tout le monde voulait être dedans. Vous vous rappelez ça?

M. Trudel: Oui, oui. Que je me rappelle donc!

M. Côté (Charlesbourg): Ça a été comme ça jusqu'à l'adoption du dernier article. C'était 55, si ma mémoire est fidèle. Non, l'article 55, c'était le dernier article qu'on a adopté, mais juste celui qui a précédé.

M. Trudel: Oui, celui qui a précédé. Le conseil multidisciplinaire.

M. Côté (Charlesbourg): On a même fait une petite pause pour aller arbitrer les négociations entre les mêmes familles.

M. Trudel: Les articles 207 et 208...

M. Côté (Charlesbourg): L'article 207, c'est: «Sous l'autorité du directeur général...

M. Trudel: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...le directeur des soins», etc.

M. Trudel: C'est encore, là... C'est pour assurer que ça continue et que l'actuel directeur ou directrice des soins infirmiers puisse continuer sa job, comme s'il était dans 120.

M. Dicaire: On est obligé de préciser le 1er avril 1993, ou toute date ultérieure, en concordance avec la création du Cil, le conseil des infirmières...

M. Côté (Charlesbourg): Infirmiers et infirmières.

M. Trudel: Ah! Tantôt quand on arrivera au Cil, il y aura aussi le 1er avril 1993 ou toute date ultérieure déterminée.

M. Dicaire: Oui. Avec la création du Cil, ça redéfinit les fonctions du directeur des soins infirmiers. Donc, le directeur actuel des soins infirmiers se rend jusqu'au 1er avril. Au 1er avril, il y a une redéfinition du mandat, des responsabilités du directeur des soins infirmiers, qui ira les partager avec le Cil. Alors, ça permet de garder une continuité à cet égard-là. C'est très logique.

M. Trudel: Puisqu'on est au chapitre des soins infirmiers, est-ce que le ministère de la Santé et des Services sociaux, ou son ministre, entend énoncer quel type de formation il souhaiterait que les infirmiers et infirmières aient dans nos établissements de santé et de services sociaux? J'ai eu l'occasion de rencontrer des infirmières, dernièrement, des gens de l'Ordre, et le dernier élément gouvernemental sur lequel on s'appuie, c'est le rapport Rodger sur la formation en sciences infirmières. Un des éléments, c'est... J'ai eu l'occasion aussi de rencontrer quelques recteurs d'université, qui disaient: Bien, nous autres, on ne le sait pas, finalement, ce que l'État voudrait avoir comme type de personne intervenant en soins infirmiers. À cet égard-là, on disait: Ce serait à Santé et Services sociaux, sous une forme quelconque, de lancer l'appel et de dire: Nous, c'est ça qu'on viserait. C'est l'imbroglio le plus monumental, quant à moi, au niveau de la formation, parce qu'on n'a pas défini de type...

M. Côté (Charlesbourg): Devons-nous...

M. Trudel: ...de professionnel, le monde qu'on veut avoir là-dedans.

M. Côté (Charlesbourg): ...avoir des bachelières?

M. Trudel: Oui, oui, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est l'Ordre. L'Ordre a toujours dit...

M. Trudel: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...l'idéal, c'est qu'on soit dans une situation où on ait des bachelières. Mais à la table de travail sur les soins infirmiers, qui siège déjà depuis un certain temps - je pense que ça fait deux ans, maintenant, au moins deux ans - c'est un travail très pénible et très lent; très, très pénible. J'ai eu l'occasion d'assister à une table et, comme vous êtes 50 ou à peu près autour de la table, ou à tout le moins une quarantaine, il est bien évident que la progression des travaux... On a consacré des efforts. Je sais que M. Lamarche a présidé cette table-là pendant un certain temps et qu'il y a eu des efforts de faits pour tenter de la faire progresser d'une manière satisfaisante, mais ça n'a pas été le cas encore jusqu'à maintenant. Il va falloir trouver un moyen de faire en sorte que cette table-là, qui doit conseiller le ministère, puisse finir par aboutir.

M. Trudel: J'allais dire hormis, mais pas hormis les travaux de cette table. Ce que vous me dites, c'est que vous attendez les résultats des travaux de cette table pour donner possiblement...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...un avis en disant: Voilà le type de professionnel et le type de profession que nous souhaitons avoir, de façon à ce que l'enseignement supérieur, l'enseignement collégial et l'enseignement universitaire puissent s'aligner...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ...et dire: Voilà, on y va à tel niveau. Remarquez que ce n'est pas des choses simples. Je ne sais pas si, un jour, on pourra y parvenir et dire: Bon, c'est vraiment à tel niveau qu'on veut... C'est un imbroglio assez immense d'avoir le titre de professionnel en formation initiale au collège et en formation initiale à l'univerité. Pour le même type d'intervention professionnelle dans un milieu donné, à deux niveaux de formation d'enseignement supérieur, ça fait comme particulier. Alors, vous prévoyez ça avant cinq ans?

M. Côté (Charlesbourg): II y a un certain nombre de travaux qui ont abouti, qui ont débouché sur des choses. La table ne débouche pas. Chose certaine, c'est que maintenant qu'on a produit un certain nombre de choses, on pourra mettre davantage d'efforts pour faire produire

celles-là et accompagner, de manière plus permanente, la démarche, et mettre un temps d'arrêt et dire: Qu'est-ce qui marche? Qu'est-ce qui ne marche pas? Qu'est-ce qu'on fait pour que cette table-là puisse progresser et nous faire les recommandations?

Un des problèmes, c'est qu'on a voulu être très large sur le plan de la représentation. Évidemment, on a les extrêmes. Dans ce sens-là, je pense que ça n'aide pas à faire des consensus, mais on va y mettre les efforts qu'il faut pour que cette table-là progresse.

M. Trudel: Est-ce que ce serait l'intention du ministère de dire: Bien, il va y avoir une date d'arrivée.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: On souhaiterait qu'à telle date on produise.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Sinon, le ministère...

M. Trudel: Sinon, le ministère...

M. Côté (Charlesbourg): ...par ses propres travaux, lui-même... (23 h 20)

M. Trudel: Est-ce qu'on comprend que les propres travaux du ministère sont acheminés pour alimentation à cette table-là ou non, c'est vos travaux...

M. Côté (Charlesbourg): C'est le ministère qui présidait le comité.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, lorsque vous avez l'Ordre, la FIIQ, les autres syndicats d'infirmiers et d'infirmières auxiliaires, tous les syndicats, tous les représentants de partout et que vous avez les deux ordres, avec des objectifs bien différents, c'est une cohabitation qui n'est pas toujours pas facile. On l'a vu dans la loi 120, ça se transpose à la table. Il y a une prochaine réunion le 19 juin, m'imforme-t-on, mais ça avance à pas de tortue.

M. Trudel: C'est pour ça que je demandais, en particulier, si vous aviez l'intention de fixer une date d'échéance, parce que c'est toujours souhaitable que les travaux puissent déboucher, mais les conditions actuelles de l'exercice de la table font en sorte que, de façon objective, on peut douter un peu qu'on arrive à des conclusions claires, nettes et précises sur la formation en sciences infirmières et le type de personnel dont on a besoin dans ce secteur d'activité si important pour nos services de santé et les services sociaux.

Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 619.10, tel qu'introduit par l'article 60, est adopté. L'article 619.11 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Le comité de bénéficiaires mis sur pied par un établissement conformément à l'article 118.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux est réputé être le comité des usagers prévu à l'article 209 jusqu'au 1er avril 1993 ou à toute date ultérieure déterminée par le gouvernement. À cette date, la composition du comité doit être celle prévue à l'article 209 et celui-ci exerce alors les fonctions prévues à l'article 212. «Un établissement qui n'a pas de comité de bénéficiaires et qui, en application de l'article 209, est tenu de mettre sur pied un comité des usagers doit le faire avant la date mentionnée au premier alinéa.»

M. Trudel: «Doit le faire...

M. Côté (Charlesbourg): Avant le 1er avril.

M. Trudel: ...avant le 1er avril...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ...ou à toute date ultérieure déterminée par le gouvernement.» Est-ce que le fric que vous avez annoncé... Vous aviez, ce matin, une liste de fric pour la réforme. Est-ce que le fric...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, il y a des sommes...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...de prévues.

M. Trudel: Est-ce que ça...

M. Côté (Charlesbourg): Les sommes de prévues pour 1990...

M. Trudel: ...c'est la même chose? Est-ce que ces sommes-là vont être utilisées par les comités de bénéficiaires et réputées être pour des comités d'usagers existants actuellement?

M. Côté (Charlesbourg): Les sommes prévues pour l'année budgétaire 1992-1993 sont des sommes pour permettre la mise en application des... Le financement des comités commence en avril 1993.

M. Trudel: Les sommes annoncées, c'est juste pour la mise en oeuvre.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, alors que

les sommes qui vont aller aux comités de bénéficiaires, c'est en avril 1993.

M. Trudel: C'est quoi la hauteur des sommes nécessaires, au total, pour le 1er avril 1993?

M. Côté (Charlesbourg): On pourra le donner...

M. Trudel: O.K. Vous me le donnerez demain. C'était 400 000 $...

M. Côté (Charlesbourg): Au budget de cette année...

M. Trudel: Ça, c'est essentiellement pour engager du personnel pour voir à. C'est pour la formation ou quoi? Avez-vous une idée?

M. Dicaire: de mémoire, non. il faudrait que je revois l'allocation de ces montants-là. je pourrais vous donner une réponse demain là-dessus.

M. Trudel: S'il vous plaît. Oui, parce que ça peut être intéressant de le mentionner ici comme...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Dicaire: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Indication pour les gens.

M. Trudel: ...une indication pour les gens, qu'il y a des sources à des endroits. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 619.11, tel qu'introduit par l'article 60, est adopté. L'article 619.12 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens institué pour un établissement conformément à l'article 111 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et son comité exécutif formé suivant l'article 113 de cette loi sont réputés être le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens institué en application de l'article 213 et le comité exécutif formé suivant l'article 217 juqu'au 1er avril 1993 ou à toute date ultérieure déterminée par le gouvernement. À cette date, la composition du comité exécutif doit être celle prévue à l'article 217 et le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens exerce alors les fonctions prévues aux articles 214 et 215. «Un établissement qui n'a pas de conseil des médecins, dentistes et pharmaciens et pour qui, en application de l'article 213, un tel conseil est institué doit s'assurer que le conseil est en mesure d'exercer ses fonctions au plus tard à la date mentionnée au premier alinéa.»

M. Trudel: Ça veut dire qu'il va falloir qu'à quelque part se déclenche une opération pour les établissements qui n'en avaient pas besoin en vertu de l'ancienne loi, c'est-à-dire: Formez-vous parce qu'à partir du 1er avril ou à la date déterminée après il faudra que ça existe et que ce soit fonctionnel. Alors, vous avez...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ...prévu une campagne pour informer spécifiquement, une circulation de l'information qui fasse en sorte que...

M. Côté (Charlesbourg): À telle date...

M. Trudel: ...on dise: Vous pouvez commencer à former ces CMDP dans vos établissements?

(Consultation)

M. Trudel: Dans les nouveaux à avertir, là, de se préparer à constituer un CMDP, évidemment les CLSC, est-ce que vous savez combien vous allez en avertir? Y a-t-il des médecins dans les CLSC?

M. Côté (Charlesbourg): II y a quelques médecins dans quelques CLSC. Il n'y a pas nécessairement des médecins dans tous les CLSC. Mercier-Est-Anjou, par exemple, il y a 0,5 médecin.

M. Trudel: À Roussin.

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Trudel: À J. Octave Roussin? Là, il y a...

M. Côté (Charlesbourg): Ah! là, c'est clair! M. Trudel: Là, ça roule.

M. Côté (Charlesbourg): Là, il y a de la formation universitaire de la même manière qu'à Saint-Hubert. Saint-Hubert, 18.

M. Trudel: Oui. Ça fonctionne, ça roule, je suis allé voir ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, ça fonctionne bien, J. Octave Roussin aussi.

M. Trudel: II y a des petits problèmes de locaux à Roussin, mais il appert qu'ils attendent une réponse du ministre et que ça va se régler.

M. Côté (Charlesbourg): Ça bourdonne, un peu.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ça bourdonne. Est-ce que vous avez des indications sur le niveau de la présence des médecins en CLSC? Est-ce que la situation vous apparaît satisfaisante, à ce jour, sans avoir les statistiques très précises?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Je dois vous dire qu'il m'est arrivé quelques informations assez inquiétantes. Je ne peux pas les vérifier. Je n'ai pas de commissaire aux plaintes, moi, pour aller vérifier ça. Les informations qui m'étaient parvenues, là, de façon générale... C'est assez inquiétant, la situation qui me semble se dérouler actuellement en termes de recrutement de médecins en CLSC. Avez-vous les mêmes inquiétudes?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Oui, c'est même aussi inquiétant dans certains établissements de courte durée. Quand on regarde la problématique de Sainte-Anne-des-Monts, de Maria, de Chandler, d'Amqui, de Mont-Joli, il y a ça aussi. C'est une problématique qui existe, et, oui, c'est inquiétant. Bon. Évidemment, on a toujours dit que, concernant les services médicaux en CLSC, on devait parier de complémentarité et qu'on devait aussi arriver avec une politique de services médicaux en CLSC. Elle est en voie d'élaboration actuellement, et on pense qu'en septembre ou octobre on sera en mesure de rendre publique cette politique. (23 h 30)

Je pense qu'il est inévitable que l'on doive trouver les moyens pour s'assurer que, dans la mesure où il y a des services minimums médicaux en CLSC, il y ait, par conséquent, des médecins qui aillent en CLSC. Il est clair qu'à ce moment-là on doit l'avoir ça à l'esprit dans les échanges que nous avons, en particulier avec la FMOQ. Il est clair aussi qu'une certaine aile de la FMOQ, particulièrement celle de Montréal, fait une guerre assez dure aux CLSC, particulièrement dans la grande région de Montréal. On n'a pas besoin de se cacher dans les déclarations de M. Dutil, en particulier. Quant à nous, les échanges que nous avons eus avec la FMOQ jusqu'à maintenant vont dans la bonne direction

Est-ce qu'on conclura? Est-ce qu'on réussira à conclure de manière satisfaisante pour régler l'ensemble des problèmes? On travaille à partir des ententes que nous avons, qui sont celles des activités particulières qui peuvent être d'un certain support à ce moment-ci, mais, évidemment, il y a d'autres besoins aussi de plus en plus criants dans des centres hospitaliers, et ça aussi ça doit nous préoccuper. La politique sur les services médicaux sera donc connue au début de l'automne. On a toujours parlé de complémentarité, et on continue d'en parler. L'idée n'était pas de s'installer dans une duplica- tion.

Il y a probablement un certain nombre d'endroits où on va devoir, comme ministère, être actifs. Je prends un petit exemple au hasard. Lorsque, par exemple, le centre hospitalier de Mont-Joli souhaite avoir des médecins pour assurer un service d'urgence, que le ministère lui réfère des candidats potentiels et boursiers, et que ces gens-là vont sur le territoire et sont prêts à faire la charge qui incombe à un boursier - 17,5 heures par semaine de garde, donc de disponibilité pour faire de l'urgence au niveau du centre hospitalier - leur préoccupation est, bien sûr, de pouvoir gagner leur vie et compléter le reste, et de tenter de s'implanter dans un cabinet privé. Quand un candidat va voir le cabinet privé existant, où il y a huit médecins, à Mont-Joli, et qu'il n'y a pas de place, et qu'il ne peut pas ouvrir une autre clinique privée, évidemment, il s'organise pour avoir un poste ailleurs.

Ça perpétue une situation où des gens de Mont-Joli - ce n'est quand même pas une petite ville, avec tout ce qu'il y a autour - vont être obligés d'aller voir du monde en cabinet privé à Rimouski ou dans des centres hospitaliers de Rimouski pour avoir un service qu'on peut qualifier d'urgent. Ça, ce n'est pas le genre de situations qu'on va tolérer ou que je vais tolérer bien, bien longtemps. Donc, il n'est pas impossible que dans certains cas précis nous soyons assez actifs comme ministère et qu'on puisse avoir un certain nombre de conditions facilitantes à l'implantation de médecins qui briseraient un quasi-monopole dans une situation comme celle-là.

M. Trudel: Là, je relève l'intention de publier une politique du médical en CLSC...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...avec des éléments normatifs et financiers pour en arriver à un projet médical réel en CLSC.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Oui, exactement. Exactement. C'est pour ne pas que tout le monde se garroche à gauche, à droite, et, évidemment, qu'on respecte la complémentarité. C'est ça. C'est pour faire en sorte que ça se développe en harmonie, non pas en compétition, parce qu'on l'a toujours dit, le cabinet privé, moi, je n'ai rien contre ça parce que c'est une porte d'entrée du système.

M. Trudel: Est-ce que ça s'élabore en collaboration avec la Fédération des CLSC aussi?

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Jusqu'à maintenant c'a été le travail au niveau du ministère, et il est clair qu'on va aller voir la Fédération

des CLSC là-dessus avant même de prendre les décisions finales.

M. Trudel: Est-ce que le projet médical en CLSC, donc, à être lancé publiquement par le gouvernement, par le ministre, ça va inclure la problématique ou la situation des heures, 7 jours? Est-ce que ça va lier ça, 24-7, je n'ose pas dire d'ouverture, mais je veux dire d'accueil des usagers?

M. Côté (Charlesbourg): Les 24-7, il faut bien se le rappeler, c'est un instrument extraordinaire d'information et de direction aux bons endroits des personnes qui ont besoin. Les 24-7, ça pourrait référer demain matin à un cabinet privé qui est ouvert de 16 heures à minuit au coin de votre rue.

M. Trudel: À condition que ça fasse partie d'un projet médical.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, d'accord. Oui, oui. S'il n'y en a pas, ça pourrait être en CLSC. De la même manière, on peut se retrouver, dans ces projets-là, avec l'absence de médecins en CLSC le jour, et se retrouver avec un médecin qui serait présent de 16 heures à minuit le soir en CLSC ou de minuit à 8 heures pour qu'il ait une couverture, et, par conséquent, faire en sorte que les 24-7 puissent orienter la personne à la bonne place où elle pourra recevoir un service.

M. Trudel: Très concrètement, est-ce que le projet médical vise à inclure spécifiquement une réponse aux 24-7, 24 heures, 7 jours par semaine? Je ne dis pas on CLSC, là, je parle; de l'orientation des usagers vers dos ressources avoc possiblement les pouvoirs actifs ou les directives contraignantes nécessaires de la part du ministère - vous avez employé un beau mot tantôt, le ministère sera peut-être «actif» - pour faire en sorte que le point - soyons très concrets - de première ligne qui accueille, qui s'appelle le CLSC, puisse se définir aussi en termes de 24 heures par jour, 7 jours par semaine. L'usager pourra savoir dans quelle direction aller pour avoir accès à une ressource. Est-ce que ça inclut ça?

M. Côté (Charlesbourg): Les 24-7, première ligne... Donc, le temps d'implantation - on me le resignale - c'était l'objectif 7 où on disait: La mise en place graduelle au niveau régional d'un service téléphonique d'information et de référence accessible 24 heures par jour, 7 jours par semaine.

M. Trudel: Oui, mais là, moi... Ça, c'est du service téléphonique régional à...

M. Côté (Charlesbourg): Ça va référer à des établissements de première ligne, établissements de première ligne, incluant les cabinets privés. Dans la journée...

M. Trudel: Ça pourrait être le jour. M. Côté (Charlesbourg): Bon. Alors...

M. Trudel: Ça pourrait inclure les cabinets privés.

M. Côté (Charlesbourg): Ça pourrait inclure les cabinets privés parce que...

M. Trudel: Oui, parce que c'est la réalité. Ça existe.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Oui. Donc...

M. Trudel: Le problème, évidemment, ce n'est pas tellement le jour, c'est, évidemment, s'il le faut, parce qu'il n'y a pas de présence médicale en CLSC le soir, la nuit, les fins de semaine.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On a...

M. Trudel: II y a aussi la salle d'urgence du centre hospitalier de telle zone concernée qui existe.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Bien sûr. On est dans une situation où avec la FMOQ, actuellement, on a développé des ententes quant au système de garde. Il n'est pas parfait, mais il a une bonne couverture dans plusieurs régions du Québec, avec des problèmes. Quand ou a connu Sainte-Marie, c'est un problème qui' a été assez dûrement vécu, merci. On n'est pas à l'abri de d'autres Sainte-Marie demain matin. Il est bien évident qu'il reste du travail à faire. Quand on parle de première ligne, à ce niveau-là, c'est ça qu'on vise.

M. Trudel: Pour vous, la politique devrait inclure aussi - je comprends qu'elle n'est pas prête, sans ça, elle serait lancée, mais elle se prépare - par ailleurs, la présence de médecins en CLSC. Ça vous apparaît comme une dimension assez fondamentale. Vous n'êtes pas dogmatique au point de dire que c'est partout, tout le temps, 24-7, dans les CLSC, mais la présence d'équipes minimales dans les CLSC vous apparaît une réalité incontournable. (23 h 40)

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, on est dans une situation où, effectivement, c'est un établissement de première ligne. Disons, à tout le moins, pour être doux, que c'est l'une des portes d'entrée principales du système. Il m'appa-rait important qu'on puisse avoir un support médical.

M. Trudel: Et un projet de santé en CLSC qui inclut le médical.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Très bien, adopté. On va attendre ça avec impatience.

Le Président (M. Joly): L'article 619.12, tel qu'introduit par l'article 60, est adopté. L'article 619.13 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «619.13 Tout établissement public doit s'assurer que le conseil des infirmières et infirmiers, le comité d'infirmières et infirmiers auxiliaires et le conseil multidisciplinaire prévus respectivement aux articles 219, 223 et 226 sont en mesure d'exercer leurs fonctions au plus tard le 1er avril 1993 ou à toute date ultérieure déterminée par le gouvernement. «Jusqu'à cette date, le conseil consultatif du personnel clinique institué pour l'établissement conformément à l'article 108 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et son comité exécutif formé suivant l'article 110 de cette loi continuent d'exercer leurs fonctions. «À la date mentionnée au premier alinéa, les dossiers et autres documents du conseil consultatif du personnel clinique et de son comité exécutif sont attribués au conseil des infirmières et infirmiers et au conseil multidisciplinaire ainsi qu'à leur comité exécutif, selon leurs besoins respectifs.»

M. Trudel: Est-ce qu'il y a beaucoup d'articles supplémentaires à ceux qui sont entrés en vigueur dans 120? Le dernier article de 120 donne la liste des articles qui sont en vigueur. C'est quand je vois apparaître les dossiers, c'est ça qui m'allume là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y en a pas d'autres. Il n'y a pas un autre article qui a été mis en vigueur.

M. Trudel: Ah, oui! Il y en a au moins trois. J'ai vu un décret, dans la Gazette officielle du Québec, qui mettait en vigueur, il y a trois semaines En tout cas, je le trouverai d'abord. Enfin, jo le trouverai. Je le trouverai dans la Gazette officielle du Québec. Ah! peut-être, que je commence à avoir de la confirmation, M. le ministre! «Câline», vous étiez absent cette journée-là?

M. Côté (Charlesbourg): C'est possible. Ça arrive, à l'occasion, que je suis absent du conseil. Un substitut comme ministre peut faire.

M. Trudel: Un substitut peut faire.

M. Côté (Charlesbourg): Temporairement.

M. Trudel: D'embrasser.

M. Côté (Charlesbourg): Allocation directe.

M. Trudel: À certaines catégories de personnes.

M. Côté (Charlesbourg): Maison d'hébergement... Vous aviez raison.

M. Trudel: Et voilà! Ma vraie question, c'était... Hein?

M. Dicaire: Vous lisez bien votre Gazette officielle du Québec.

M. Trudel: Je lis ça religieusement, religieusement.

M. Côté (Charlesbourg): Surtout depuis...

M. Trudel: Mais je n'aime pas aller chercher dans 22 documents en arrière ce que ça veut dire, parce que, chaque fois, par exemple, que vous faites une modification - là, franchement, vous l'avez fait rien qu'une fois - à la loi de la RAMQ, un règlement qui modifie des règlements de la RAMQ, le premier paragraphe, il y a à peu près comme 80 numéros, c'est-à-dire la modification de la modification de la modification. Tu fais ça 80 fois. Là, tu arrives à une dernière.

M. Côté (Charlesbourg): Avoir su ça, j'en ai justement une autre que j'ai signée aujourd'hui.

M. Trudel: J'imagine que vous devez savoir ça comme votre chapelet, mais, les premières fois, je l'ai tout fait. J'ai cherché où ça avait commencé parce que je voulais comprendre. Plus plate que ça, tu meurs!

M. Côté (Charlesbourg): Vous allez pouvoir continuer dans cette veine-là. J'en ai signé une autre aujourd'hui.

M. Trudel: je suis obligé de comprendre s'il y a quelque chose là. non, mais ça va bien, je les ils très attentivement les dossiors médicaux, c'est ça que ça m'évoque, l'accès aux dossiers d'usagers. ça, ce n'est pas promulgue, ça, encore? donc, ça va être sur le piton pour le 1 er avril?

Mme Malenfant: Jour J. en octobre. M. Trudel: Au premier J?

M. Gaudreau: Oui. Quand les établissements deviennent visés, leurs dossiers deviennent visés.

M. Trudel: Ah oui! Les recours à en faire d'autres parce que les établissements entrent en

fonction donc au petit «j». Il y a bon nombre de personnes, heureusement, qui ont vu ces modifications et qui se sont présentées dans bon nombre d'établissements pour obtenir leur dossier. Ça ne marche pas, hein?

M. Côté (Charlesbourg): Si on était dans l'esprit de...

M. Trudel: Je les envoie au commissaire aux plaintes. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 619.13, tel qu'introduit par l'article 60 du projet de loi, est adopté. L'article 619.14 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Tout établissement public ou privé conventionné doit s'acquitter de l'obligation de préparer un plan d'action pour le développement du personnel conformément à l'article 231 au plus tard le 1er avril 1993 ou à toute date ultérieure déterminée par le gouvernement.»

M. Trudel: Vous ne pouvez pas reconduire ceux qui sont là actuellement sans que ça n'existe.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Trudel: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 619.14, tel qu'introduit par l'article 60 du projet de loi, est adopté. L'article 619.15 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Tout établissement doit s'être doté d'un code d'éthique conforme à l'article 233 et être en mesure d'en remettre un exemplaire à tout usager qui l'héberge ou qui lui en fait la demande au plus tard le 1er avril 1993 ou à toute date ultérieure déterminée par le gouvernement.»

M. Trudel: Ce n'est pas simple à préparer, le code d'éthique de l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): II y en a déjà. Il y a un certain nombre d'établissements qui s'affairent à le faire. Il y a des associations d'établissements qui travaillent aussi en collaboration avec des établissements pour supporter les établissements pour le faire.

M. Trudel: Avec un modèle type?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Je pense que les gens ont pris ça... D'abord, il en existait avant.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas une invention. Mais, dans plusieurs établissements, c'est pris au sérieux. Je pourrais en nommer où c'est moins pris au sérieux, mais... Ce n'est pas la seule chose qui n'est pas tellement prise au sérieux.

M. Trudel: On va en nommer un qui prend ça au sérieux: le gagnant du prix Persillier-Lachapelle cette année, un excellent centre d'accueil dans une région extraordinaire.

M. Côté (Charlesbourg): Pie XII.

M. Trudel: En plein cela. Extraordinaire. Les employés sont eux-mêmes des modèles... C'est un choix extraordinaire. Est-ce que c'est le ministère qui fait ça?

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est un comité indépendant.

M. Trudel: C'est un comité indépendant?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. C'est le ministère qui paie.

M. Trudel: Oui. Ce n'est pas cher pour récompenser la qualité.

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas du tout.

M. Trudel: Ce n'est pas cher pour récompenser l'excellence et la qualité.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une très bonne initiative.

M. Trudel: La motivation que ça donne dans le réseau est tout à fait extraordinaire.

M. Côté (Charlesbourg): II s'agit de voir ces gens-là lorsqu'ils reçoivent le prix à la petite rencontre annuelle pour savoir jusqu'à quel point ça fait du bien...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...et la fierté qui se dégage.

M. Trudel: Tout à fait. Le sentiment d'appartenance à l'établissement, la fierté de rendre service, de servir la société, c'est extraordinaire. Hommage soit rendu aux gens de Rouyn-Noranda qui interviennent au foyer, puis au centre d'accueil Pie XII dirigé par M. Bergeron. Nous en sommes tous très fiers. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 619.15, tel qu'introduit par l'article 60 du projet de loi, est adopté. L'article 619.16 est appelé. (23 h 50)

M. Côté (Charlesbourg): «La nomination d'un médecin, d'un dentiste ou d'un pharmacien ainsi que le statut qui leur a été octroyé ou les privilèges qui ont été accordés à un médecin ou à un dentiste conformément à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, au plus tard le - c'est le 14 mai - conservent leurs effets jusqu'à la date de leur échéance.»

M. Trudel: est-ce qu'il y a une échéance maximale? y a-t-il une échéance maximale pour les privilèges? c'est parce que, après ça, ça devient devoir et privilège.

M. Gaudreau: C'est l'autre article qui suit. 619.17, lui, limite dans le temps ceux qui viendront après le 15.

M. Trudel: Oui, mais ceux qui avaient durée illimitée?

M. Gaudreau: Ah oui! mais c'est la durée actuelle! C'est de deux ans?

M. Côté (Charlesbourg): Deux ans en octobre.

M. Trudel: Deux ans avant le mois de novembre, habituellement.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, deux ans en novembre 1992, ça va nous mettre en novembre 1994. C'est le même principe que les D.G.

M. Trudel: Non, ça là... C'est ça. Ha, ha, ha! 14 mai.

M. Gaudreau: C'est parce que vous êtes curieux. Vous êtes rendu à 619.17.

M. Côté (Charlesbourg): C'est à l'article 619.17 que ça s'arrête au 1er avril 1993, pas à 619.16.

M. Trudel: Ah! C'est ça, la limite supérieure.

M. Gaudreau: Après ça, il y aura application des obligations attachées aux privilèges.

M. Trudel: Répétez donc le dernier bout, là.

M. Gaudreau: C'est qu'en vertu de 619.17, ça permet jusqu'au 1er avril 1993 de limiter les nominations qui se font ou les renouvellements de nominations qui se font depuis le 15 mai en termes d'effets jusqu'au 1er avril 1993. Après ça, elles devront être reprises en appliquant les obligations qui doivent aller avec les privilèges.

M. Trudel: Quant à l'article 619.16, on dit «conservent leurs effets jusqu'à la date de leur échéance» si c'est avant le 1er avril 1993.

M. Gaudreau: Le 14 mai, ceux qui sont en règle actuellement, nommés...

M. Trudel: Ah oui! Eux autres, ça peut courir.

M. Gaudreau: Ils vont jusqu'au bout de leur nomination.

M. Trudel: O.K. Tous les autres depuis le 14 mai...

M. Gaudreau: Ils ne peuvent pas prétendre avoir eu une nomination au-delà du 1er avril, et, à cette date-là, ils devront procéder à un renouvellement, mais conformément aux obligations que comporte la nouvelle loi.

M. Trudel: Vous êtes assuré que tout le monde a lu ça le 14 mai au soir.

M. Gaudreau: Ce n'est pas grave.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, et d'autres projets de loi.

M. Gaudreau: C'est jusqu'au 1er avril. Ils apprennent, par. le dépôt du projet de loi, que le statut et privilège, ça ne va pas au-delà du 1er avril prochain.

M. Trudel: Même le ministre des Finances en était informé qu'il fallait... C'est la cour qui va décider ça. Non, le fond n'a pas été entendu.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Le fond n'a pas été entendu. Je m'excuse, M. le... Moi, le juridique, là... Je ne vous écoutais pas le dernier bout.

M. Gaudreau: C'est ça. Alors, ceux qui... M. Trudel: Alors, 14 mai. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619.16, tel qu'introduit par l'article 60, est adopté. L'article 619.17 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «La nomination d'un médecin, d'un dentiste ou d'un pharmacien ainsi que l'octroi ou le renouvellement du statut pour un médecin, un dentiste ou un pharmacien ou l'octroi ou le renouvellement des privilèges pour un médecin ou un dentiste faits après le 14 mai - c'est bien ça - 1992 ne sont valides que jusqu'au 1er avril 1993 ou à toute date ultérieure déterminée par le gouvernement. «Entre la date de l'entrée en vigueur des articles 237 à 248 et celle mentionnée au premier alinéa, une telle nomination ou l'octroi ou le renouvellement d'un tel statut ou de tels privilèges continue de se faire conformément aux règles

qui étaient applicables à l'établissement avant la date de l'entrée en vigueur des articles précités.»

M. Trudel: o.k. c'est les règles qui président à la désignation en attendant l'entrée en vigueur des articles 237 à 248, le petit jour j, octobre.

Une voix: La petite bascule.

M. Trudel: C'est ça. La petite bascule

M. Côté (Charlesbourg): La petite pratique .pour la grande bascule.

M. Trudel: la petite bascule. alors, qu'on se le tienne pour dit, il faut que ça se fasse selon les anciennes règles, avant la petite bascule. adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619.17, tel qu'introduit par l'article 60, est adopté. L'article 619.18 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Toute demande de consultation faite auprès d'un conseil régional en application de l'article 72 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux est réputée être une demande d'avis présentée à une régie régionale conformément à l'article 260. «La réponse donnée par un conseil régional, avant la date de l'entrée en vigueur du présent article, à une telle demande de consultation est réputée être l'avis d'une régie régionale requis en vertu de l'article 260.»

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'article 72 de la loi S-5.

M. Dicaire: Ça, c'est des choses que vous devez faire et qui exigent que vous demandiez, que vous fassiez une consultation...

M. Trudel: Comme quoi?

M. Dicaire: ...auprès du CRSSS.

M. Côté (Charlesbourg): Comme quoi?

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): La construction.

M. Dicaire: Comme pour la construction, vous devez consulter le CRSSS. Donc, quand le CRSSS va passer régie, vous n'aurez pas à retourner auprès de la régie pour refaire ce que vous avez fait avec le CRSSS. C'est réputé comme si c'était plutôt la continuité.

M. Trudel: Est-ce qu'on avait modifié des choses, là? l'article 260, c'est la même chose que l'article 72 à peu de chose près. c'est l'équipollent, comme dirait mon père. c'est l'équipollent.

M. Côté (Charlesbourg): L'équipollent dépoussiéré un peu, là.

M. Trudel: Moi, quand un avocat me dit que c'est l'équipollent, là...

M. Dicaire: On l'a mis à l'houre do 199?

M. Trudel: On l'avait serré un peu, parce qu'on a passé quelques heures à serrer quelques articles. Vous vous souvenez de ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619.18, tel qu'introduit par l'article 60, est adopté. L'article 619 19 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «L'acte par lequel le Conseil du trésor délègue certains de ses pouvoirs au ministre de la Santé et des Services sociaux conformément à la décision C.T. 168454 du 24 août 1988, prise en application de l'article 73.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, vaut également comme étant l'acte de délégation requis en application de l'article 261.»»

M. Trudel: Le C.T. 168454, est-ce qu'il délègue au ministre de la Santé et des Services sociaux tous les pouvoirs du Conseil du trésor en pareille matière ou quelques-uns seulement?

M. Gaudreau: Certains. Aucun en matière de construction, d'autoriser des constructions. Les autorisations dont on parle dans le C.T. sont des autorisations concernant les transactions immobilières: autoriser les servitudes, autoriser les acquisitions qui ne comportent pas de dépenses, les transferts pour 1 $ entre établissements.

M. Trudel: II donne tous les pouvoirs qui ne concernent pas le fric, à ce moment-là, au ministre, (minuit)

M. Gaudreau: Exact. Le Conseil du trésor...

M. Trudel: C'est valorisant, ça, hein? Ha, ha, ha! Ce sont des pouvoirs extraordinaires.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour ça qu'il l'oxigène.

M. Gaudreau: C'est pour ça qu'il délègue. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ha, ha, ha! Il se colle d'huile de bras avec ça? Pas vraiment en ce qui regarde les pouvoirs financiers.

M. Gaudreau: Là où il y a des impacts financiers, il tient à voir venir la facture.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Si je comprends bien, c'est qu'il y a deux règles qui s'appliquent. La première, c'est que le Conseil du trésor a toujours raison. La deuxième, c'est que quand il n'a pas raison le premier article s'applique. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 619.19, tel qu'introduit par l'article 60, est adopté. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1 )