Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Vingt heures huit minutes)

Le Président (M. Poulin): Je déclare la séance ouverte. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 136, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Est-ce qu'il y a des remplaçants, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Khelfa (Richelieu) sera remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet). C'est tout.

Le Président (M. Poulin): Merci, Mme la secrétaire. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): La seule que je voudrais faire à ce moment-ci, M. le Président: J'ai fait beaucoup de législation dans le passé avec différents présidents qui se sont succédé à cette commission, mais c'est un très grand honneur pour moi que de vous voir présider au moins à l'adoption d'un projet de loi en commission parlementaire avant mon départ de la vie politique. Et j'ai très hâte de voir comment ça va se dérouler. Je sais votre connaissance profonde des règlements, mais soyez sûr qu'on va en abuser pour tester votre connaissance de la jurisprudence.

Le Président (M. Poulin): Je tiens à vous remercier, M. le ministre, d'autant plus que nous avons, à travers les années, travaillé ensemble l'un près de l'autre dans les comtés. Donc, aujourd'hui, on se rejoint, je pourrais même dire à la fin de votre carrière politique pour le moment. Donc, j'en suis encore très fier, et j'ai hâte que vous mettiez à l'épreuve, encore une fois, mes connaissances juridiques de ce que c'est, la commission des affaires sociales.

Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le député de l'Opposition de Rouyn-Noranda...

M. Rémy Trudel M. Trudel: Alors, j'en avais, M. le Président...

Le Président (M. Poulin): ...—Témiscamingue. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Oui, tout à fait. Alors, j'en avais dompté un autre pour bien prononcer le nom de mon comté: M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Parce que, vous savez, si on oublie les gens du Témiscamingue dans la désignation de ce comté-là, on est mort électoralement. Vous savez ce que je veux dire, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Je sais que je ne me présente pas dans ce coin-là, mais je me souviens de vendredi passé où j'ai appris à connaître le nom de votre comté. (20 h 10)

M. Trudel: Très bien. Je m'aperçois que vous avez une bonne mémoire. Je vais aussi m'associer au ministre pour dire que j'espère qu'on aura autant de plaisir, tout en vous décrivant, cependant, et j'espère que ça fonctionnera comme cela, que, avec le vice-président auquel nous étions habitués, il ouvrait la séance et la fermait quatre heures plus tard, et, entretemps, disons que nous avions peu de problèmes de règles. Je souhaite autant de souplesse de votre part, étant donné que ça a toujours fonctionné pour les autres présidents et vice-présidents. Je souhaiterais de votre part, M. le député de Chauveau et vice-président de la commission, autant de souplesse, en vous disant que nous avons eu toujours, avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, des débats assez vigoureux. Cependant, nous avons toujours réussi à atteindre les objectifs que le législateur nous avait demandé d'atteindre en commission parlementaire. Alors, c'est avec...

Le Président (M. Poulin): Je pourrais vous dire...

M. Trudel: Allez-y, M. le député, oui.

Le Président (M. Poulin): Oui, M. le député, je pourrais vous dire que, avec un consentement ou à l'unanimité, je pourrais travailler avec vous plus que quatre heures, si vous avez besoin d'être là jusqu'à minuit et cinq.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Vous commencez très mal, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: À l'occasion d'une autre loi, dans ses remarques préliminaires, M. le Président, à l'occasion de l'étude article par article de la loi 120, nous avons eu le bonheur d'avoir le député de Verdun pour présider

cette séance pendant à peu près une demi-heure sur les 250 heures que nous avons passées ensemble, et ça a été une bien courte séance pour le député de Verdun qui a pu constater la piètre connaissance des règles de procédure du ministre et du député de l'Opposition en commission parlementaire et quelquefois, dois-je dire, un peu de manque de respect pour la vice-présidence à travers ces débats un peu chauds que nous avions eus. On s'en excuse encore aujourd'hui et on souhaite vivement que ça ne vous arrive pas dans votre cas, à vous. Je suis sûr que ça ne se produira pas.

Le Président (M. Poulin): Je pourrais vous dire une chose, que je suis un homme de consentement et que je n'aime pas le trouble du tout. Donc, je vais vous laisser discuter, vous et le ministre, et, à minuit, on se reverra en cours de route.

M. Trudel: Ça nous fera plaisir. Alors, bonne soirée!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Poulin): Merci beaucoup de m'avoir invité. Ha, ha, ha! Donc, est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

M. Trudel: Non, M. le Président, il n'y aura pas de motions préliminaires et, en tout cas, j'ai, pour ma part, indiqué déjà à l'Assemblée nationale, à l'occasion de la deuxième lecture, quels étaient les points qui me préoccupaient surtout — il est inutile de les répéter ici — précisant au ministre qu'à l'occasion d'un certain nombre d'articles, puisque le projet de loi comporte deux dimensions particulières, c'est-à-dire des modifications en ce qui concerne l'organisation des services de santé et les services sociaux en territoire inuit et, par ailleurs, aussi, des questions relatives au Centre de référence des directeurs généraux et des cadres, j'en profiterai pour poser un certain nombre de questions afin d'avoir de l'éclairage sur des dimensions relatives à la loi d'origine, la loi 120. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Donc, j'appellerai l'article 1 du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux. M. le ministre.

Étude détaillée

Dispositions particulières applicables sur le territoire visé par la Loi

sur les villages nordiques et l'administration régionale Kativik

Champ d'application

M. Côté (Charlesbourg): La Loi sur les services de santé et les services sociaux est modifiée par l'insertion, après l'article 530, de ce qui suit: «Partie IV. 1 Dispositions particulières applicables sur le territoire visé par la Loi sur les villages nordiques et l'administration régionale Kativik «Titre I Dispositions générales «Chapitre I Champ d'application «530.1 La présente partie s'applique aux établissements dont le siège est situé sur le territoire défini à l'article 2 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik et à la régie régionale instituée pour ce territoire en application de l'article 530.25.»

En réalité, il y a deux établissements couverts dont on a fait mention, à Povungnituk et à Kuujjuaq. Le territoire déterminé, je pense, n'est pas...

M. Trudel: J'aimerais quand même faire un petit peu...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...le point, au départ, de la situation sur le territoire...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...eu égard à ce que nous avons fait jusqu'à maintenant avec les principaux points de repère suivants. Pour ce qui est des Cris...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...la situation a été régularisée... En tout cas, elle est déjà régularisée pour les Cris — et c'est ça que je voudrais avoir comme précision — pour les Blancs et les Inuit, dans le territoire du Nord du Québec. J'aimerais ça que vous nous donniez, pour les fins du débat aussi, si vous permettez, le score...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...en ce qui concerne le Nord, les Blancs, les Cris et les Inuit. Parce que, ici, on s'intéresse au territoire inuit.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, on est dans une situation où cette région nordique, qui incluait Chibougamau, Chapais, Lebel-sur-Quévillon et Matagami en allant vers le nord, a eu plusieurs tentatives de définition de région...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...y compris par l'OPDQ à l'époque. Et, lorsqu'on a complété la carte, en 1986, des régions—j'étais ministre responsable à l'époque — on a laissé ouverte cette région-là avec tous les problèmes que ça supposait.

Ce qu'on a donc fait avec la loi 120, c'est un certain nombre de discussions qui ont été menées tantôt

avec les Blancs des quatre villes concernées, tantôt avec les Cris, tantôt avec les Inuit, pour en arriver à la conclusion que la seule solution possible était de faire en sorte que les Cris puissent avoir leur propre gestion, donc, sur leur territoire. Et, comme il y a déjà des pouvoirs délégués qui font l'objet d'ententes avec les Cris au niveau des services sociaux, à titre d'exemple, que ce soit à Chisasibi avec le centre hospitalier qui est là, de même nature qu'à Povungnituk ou Kuujjuaq, nous devions donc reconnaître le territoire des Inuit et former une régie régionale, mais adaptée à leur milieu, ce qui nous obligeait à ouvrir la Convention de la Baie James, à tout le moins à renégocier.

Et, quand on parle de renégociation dans un cas comme celui-là, il est clair qu'il faut qu'il y ait entente qui ne lie pas, comme vous l'avez très bien dit cet après-midi, les parlementaires. On sait dans quelle situation on a pu se retrouver à l'été 1990. On avait toutes les interprétations possibles à l'époque, et tous les parlementaires ont toujours la liberté d'accepter telles quelles ou de modifier en cours de route les ententes avec les différentes communautés. Et, dans ce cas-ci, le territoire inuit, donc, est couvert par cette loi-ci, puisque c'est avec eux qu'on a échangé et où il y a une entente. Et il y avait un désir de le régulariser très rapidement dans un projet de loi, ce qui se fait par ce projet de loi.

Dans le cas des Cris, ce n'est pas fait. C'est une tout autre histoire, une tout autre histoire. Et, historiquement, il a toujours été plus facile avec les Inuit de progresser dans des négociations qu'avec les Cris, alors que, dans le cas des quatre communautés blanches, Chapais, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon, Matagami, des organisations sont reconnues et adaptées, finalement, au territoire et, comme c'est plus petit, bien, on reconnaît, sur le plan de l'organisation, ce territoire-là, mais à sa dimension.

Dans le cas des Cris, j'ai moi-même séjourné en territoire cri, il y a deux ans, j'ai fait le tour avec le grand chef Matthew Coon Come et le vice-chef Roméo Saganash pour tenter de régler un certain nombre de problèmes dans les différentes communautés, que ce soit à Mistassini, que ce soit à Chisasibi, à Whapmagoostui et ainsi de suite, là. Donc, on a tenté de régler des problèmes pour nous amener à une situation d'échanges pour régulariser la situation. Mais il y avait d'énormes problèmes sur le plan financier avec les Cris au niveau des budgets alloués aux Cris pour dispenser les services à gauche et à droite, et, finalement, il a fallu assainir les finances là-bas, ce qui est fait maintenant, de la gestion crie parce que c'était un peu spécial. Et c'est un redressement qui est à se faire actuellement. Donc, à proprement dit, afin d'adapter les services cris à la loi 120, il n'y a rien d'entamé dans le contexte actuel.

M. Trudel: Si bien que, si vous me permettez, pour les communautés cries, en gros, entre le 51e et le 53e parallèle, c'est la régie régionale du Nord du Québec, région 10, qui coordonne les services? (20 h 20)

M. Côté (Charlesbourg): C'est...

Une voix: C'est encore l'ancienne loi qui s'applique sur le territoire.

M. Côté (Charlesbourg): O.K., venez donc...

Le Président (M. Poulin): Oui. M. le ministre, je voudrais juste...

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être pour régler ça tout de suite, là, je pourrais identifier les personnes qui sont avec moi, là.

Le Président (M. Poulin): Oui, identifiez les personnes. Monsieur, si vous voulez vous joindre à nous, là.

M. Côté (Charlesbourg): Compte tenu des appels lancés cet après-midi par le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, j'ai demandé à mon sous-ministre, M. Caron, qui est responsable du suivi de la réforme, d'être présent parmi nous. Donc, on l'a appelé à Drummondville, et il est revenu. Alors, merci. Vous connaissez, à ma droite, Mme Malenfant, qui a été une assidue de la loi 120 et de tout ce que ça comporte, là, pendant de nombreuses années, donc, du service juridique du ministère. À ma gauche, M. Pierre Michaud, qui est à la direction du soutien aux opérations, un Gaspésien d'origine; il n'est pas arrivé parce que je suis Gaspésien moi-même, mais parce qu'il a du talent. M. Jocelyn Bernier, qui est coordonnâtes de l'unité de coordination dans le milieu autochtone; et, à l'arrière de moi, à côté de Simon, Mme Sauvageau, qui est agent de liaison au niveau de la coordination de la médecine chez les Inuit. Donc, M. Bernier.

M. Trudel: Je veux en profiter, en faisant cette parenthèse-là, pour présenter aussi celui qui m'accompagne ce soir, le nouveau recherchiste en santé et services sociaux, M. Martin Caillé, qui va maintenant accompagner l'aile parlementaire en matière de santé et de services sociaux, et d'autres dossiers, me dit-il à l'oreille. M. le ministre connaît bien ce travail pour l'avoir pratiqué à certains étages du Parlement.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai commencé député, mais je suis revenu recherchiste. Vous voyez où ça mène.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Poulin): Donc, à tous ces gens-là, je voudrais souhaiter la bienvenue et surtout aussi à mon collègue, Russell Williams, qui vient de se joindre à la commission parlementaire qui sera encore, avec sa présence, fort intéressante. Donc, nous

continuons avec M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Juste un petit détail. J'ai connu M. Bernier, moi, au moment où j'ai visité Kuujjuaq; il était, donc, au centre de santé de Kuujjuaq. Donc, je suis très heureux d'avoir ses services avec nous, et c'est un gars qui connaît très bien le milieu.

Donc, en territoire cri, on est encore dans nos vieilles affaires, avec des ententes, aussi, avec les Cris pour la dispensation des services. Donc, ils sont dirigés par eux... Bon, c'est un gros mot, «dirigés» par eux, là. Il y a beaucoup de Blancs qui sont là, aussi, pour donner les services et qui influencent quotidiennement la gestion, la dispensation de ces services. M. Bernier.

M. Bernier (Jocelyn): Oui, c'est ça. Pour répondre à votre question, c'est encore un conseil régional, selon l'ancienne Loi sur les services de la santé et les services sociaux, avec un conseil d'administration cri, avec la représentation d'une personne qui représente chaque village, des représentants du personnel clinique du conseil d'administration. Et c'est un conseil d'administration qui fait office de conseil régional de la santé et des services sociaux en même temps qu'établissement, avec un établissement qui dispense l'ensemble des missions que l'on rencontre, là, dans notre réseau: mission centre hospitalier...

M. Trudel: Ah oui.

M. Bernier (Jocelyn): ...mission CSS, mission réadaptation...

M. Trudel: J'écoute toujours, M. Bernier.

M. Bernier (Jocelyn): O.K. ...et mission CLSC.

M. Trudel: Si vous me permettez, donc, jusqu'à présent, en quelque sorte — pas en quelque sorte, en réalité... Non, on va dire que, jusqu'à il y a un certain nombre de mois, c'était le CRSSS 08 de l'Abitibi-Témiscamingue qui composait avec les ressources cries? Non?

M. Bernier (Jocelyn): Non.

M. Trudel: Non?

M. Bernier (Jocelyn): Ça a toujours...

M. Trudel: II y avait le CRSSS cri?

M. Bernier (Jocelyn): Depuis la Convention de la Baie James, la structure des services de santé chez les Cris était semblable à celle des autres régions, à l'exception que c'était CRSSS établissement et établissement avec l'ensemble des missions. Mais ils ont leur propre autonomie, je dirais, depuis la Convention de la Baie James.

M. Trudel: Bon. Et là, la nouvelle situation, après 120, va nous amener — je vais prendre le terme le plus simple — à composer quand même avec Nord du Québec, puisque la nouvelle régie régionale du Nord du Québec — on va le dire comme ça — elle va surtout desservir les communautés blanches?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Pas surtout, elle va les desservir exclusivement.

M. Trudel: Elle va desservir exclusivement les communautés blanches, et les Cris demeurent avec leur CRSSS.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Qui deviendra éventuellement une régie crie...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...adaptée, comme on le fait dans le cas des Inuit.

M. Trudel: C'est sûr, on y reviendra. L'objet principal de la loi, c'est pour les Inuit, mais c'est juste pour dégager la piste sur les Cris. Mais, comme diraient les juristes, là, mut. mut., c'est S-5 qui s'applique encore aux communautés cries. Ils reçoivent les mêmes subventions, avec les mêmes normes. Ils sont dans la machine administrative gouvernementale ministérielle, à toutes fins utiles, comme une régie, ce qui nous amenait, cet après-midi, à dire 17. Il y a 17 régies, actuellement, et il y en aura 18 avec la création de celle-là, ici. Parce qu'il faut que j'adapte mes termes, vous savez. C'était 1, 17, 400; là, on est à 1, 18, 400. Il faut que je m'adapte à la réalité, au développement de la loi.

M. Côté (Charlesbourg): Vous pouvez toujours demeurer à 17: 17a, 17b.

M. Trudel: Ah, il y a 17a, 17b. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Pour les communautés cries — je suis d'accord avec vous sur votre vision des choses — c'est plus difficile. Compte tenu qu'il y a un grand nombre de facteurs qui ne jouent pas ici, mais qui sont d'un autre secteur, d'un autre type de problème, est-ce que le ministère, est-ce que le gouvernement a fixé des objectifs pour s'entendre avec cette communauté-là pour en arriver à une régie régionale?

M. Côté (Charlesbourg): De la même manière qu'on l'a fait avec les Inuit. Et il y avait une volonté, chez les Inuit, de régler qui était manifeste au moment où j'y suis allé; c'est en mai, fin mai début juin. Il y avait, à ce moment-là, un colloque sur le sida à Kuujjuaq, et on a convenu ensemble d'accélérer le processus dans le règlement des différends qui restaient à

l'époque. Ce travail-là s'est fait avec des officiers du ministère et, dès le moment où les gens nous ont dit qu'ils étaient satisfaits du texte législatif et qu'on pouvait procéder, on a donc procédé.

La difficulté que nous avions, elle est du même ordre que la loi 120 à l'époque, c'est d'avoir une loi et de revenir éventuellement avec une loi d'application, parce qu'on aura besoin d'une loi d'application aussi dans ce cas-là. Donc, je vous l'apprends. J'aurais peut-être dû le dire dans mon discours, cet après-midi, mais je n'y ai pas pensé. Il y a, donc, une loi d'application qui suivra celle-là et qui est pas mal plus compliquée.

Après quelques années, on a tendance à oublier tout ce qu'on a fait en termes législatifs ici, mais on se rappellera nos semaines et nos mois passés à étudier article par article pour tenter de comprendre des choses, voir de quelle manière ça se passait. Et revenir, par la suite, avec la loi d'application, ce n'était pas facile. Donc, on est dans une situation, ici, où la loi énonce des principes, mais il y aura l'obligation d'une loi d'application qui viendra, elle, ultérieurement, en 1994.

M. Trudel: Donc, une loi d'application aussi pour l'application à ce territoire et des applications différenciées de 120, parce qu'il y a plein de choses qui ne peuvent pas fonctionner compte tenu de tout ce qu'on a invoqué, par exemple, en...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ...deuxième lecture: la géographie, la sociologie, la culture, l'ethnie, etc. Ça viendra par votre successeur, j'imagine.

M. Côté (Charlesbourg): À n'en point douter, parce qu'il serait assez extraordinaire qu'on puisse, dans si peu de temps, faire une loi d'application et passer à travers tout le processus législatif. Donc, bien sûr, ce sera quelqu'un d'autre en 1994.

M. Trudel: C'est parce que ça fait deux, trois fois que vous me l'annoncez, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Hein?

M. Trudel: Ça fait deux, trois fois que vous me l'annoncez que c'est la fin des haricots, que c'est la prochaine...

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez! Non, mais je vais vous...

M. Trudel: Écoutez, je n'ai pas déclaré que je n'étais pas heureux de travailler avec vous.

Le Président (M. Poulin): Un instant! Un instant, s'il vous plaît!

M. Côté (Charlesbourg): Vous allez pouvoir l'apprécier quand vous allez voir les autres. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

' M. Trudel: Oups! Il y a du bruit, il y a du bruit sur la ligne! Attention! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Poulin ): Je m'excuse. Je ne voudrais pas qu'on parle de carrière politique, parce que, pour d'aucuns, on aura de la peine de voir des gens quitter et, pour d'autres, ça fera plaisir.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Poulin): Mais je voudrais qu'on se reporte au projet de loi 136 pour continuer à discuter article par article des éléments très importants. Je ne voudrais pas être, ce soir, morose...

M. Trudel: Non, non. N'ayez crainte...

Le Président (M. Poulin): ...avec vos discussions. Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...M. le Président, les échanges avec le ministre ne se sont jamais terminés dans le sang ou dans des divergences tellement profondes que... Ça va se terminer dans le calme, soyez rassuré. (20 h 30)

Le Président (M. Poulin): Ah non, non. Puis je n'ai aucun doute que, ce soir, ce sera de la vraie construction!

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! On peut vous garantir une chose: de la vraie construction, puis on ne sortira pas les bras! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Poulin): Donc, on continue sur le projet de loi 136.

M. Trudel: Sur 136. Toujours, donc, en rapport avec 530.1, c'est-à-dire l'article 1, combien de communautés sont concernées dans le territoire Kativik?

M. Côté (Charlesbourg): II y en a 14.

M. Trudel: II y en a 14. On y reviendra un petit peu plus loin. Mais à Kuujjuak, il y a les deux communautés?

M. Côté (Charlesbourg): Les Naskapis. M. Trudel: II n'y a pas de Cris, là?

Une voix: II y a Chisasibi où il y a deux communautés.

M. Bernier (Jocelyn): Chisasibi, c'est en

majorité une communauté de Cris, mais il y a quand même 60 Inuit qui vivent à Chisasibi. Il y a Kuujjuara-pik et Whapmagoostui où c'est partagé.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. C'est presque 50-50.

M. Trudel: Kuujjuarapik.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, une petite anecdote en passant, ça pourra peut-être vous servir sur le plan administratif. À mon premier voyage en territoire inuit, j'ai visité ce village, et il y avait — ce qui m'a toujours impressionné — une immense structure, une aréna, construite, qui est là, puis qui est le fruit de la Convention de la Baie James, sans pour autant qu'il y ait une glace, mais elle n'est pas terminée. Les Inuit se sont construits à une extrémité du village, peut-être 500 personnes, et les Cris, dans une autre partie du village, la rivière les séparant. Les deux communautés souhaitaient avoir leur dispensaire, à l'époque. C'était la chicane depuis plusieurs années. Donc, on a réussi, en ne parlant pas anglais, en parlant rien que français pour le ministre, à faire en sorte qu'il y ait un dispensaire, mais qu'on entre par les deux extrémités et que les services soient au centre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est un peu à ce genre de choses que je faisais allusion cet après-midi, lorsqu'en deuxième lecture je disais qu'il y a des avenues de dialogue avec cette communauté qui n'existent pas ailleurs. Je me souviens d'avoir, par ailleurs, dans un autre rôle dans une vie antérieure, signé une entente pour la formation des maîtres à Ivujivik, Salluit et Povungnituk, en remplacement de l'Université McGill, ce qui représentait une évolution certaine, mettons, au point de vue de notre histoire, puisqu'on acceptait de la faire en français et en inuktitut, la formation, et, de notre côté, l'effort, aussi, de trouver des maîtres qui pouvaient faire ce défi. Les premiers diplômés en sciences de l'éducation de l'Université du Québec en Abitibi—Témiscamingue ont reçu leur diplôme à l'été 1993. Il y a même eu une collation des grades, cet été, de cette Université, à Povungnituk. Alors, c'est plus...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, mais il y a une progression, il y a une volonté de la communauté inuit d'être du Québec. Moi, ce que j'ai senti... Mon premier voyage était en 1987, comme ministre des Transports, et j'ai été impressionné par Salluit, parce que Salluit est un village où on enseignait le français, à l'école. C'était l'un des seuls villages. Au fil des années, on se rend compte qu'à Povungnituk, par exemple, dernièrement, les enfants sont initiés au français et qu'il y a une progression assez intéressante à ce niveau-là. C'est quand même des signes très évidents de la volonté des Inuit de faire partie du Québec.

M. Trudel: Tout à fait. C'est notable et c'est souvent ce qu'on souhaiterait retrouver dans d'autres communautés, sans leur en faire le reproche, mais...

M. Côté (Charlesbourg): Vous n'êtes pas rendu à Sault-Sainte-Marie, là?

M. Trudel: Non, pas tout à fait encore. On espérerait, dans quelques autres communautés, qu'on puisse avoir une nouvelle ouverture comme celle-là.

Le Président (M. Poulin): Mais la preuve de vos discussions, on l'a vécue, vous et moi, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, lorsque nous sommes allés à l'ouverture de la maison des Inuit, ici, près du Concorde. Ces gens-là se rapprochent énormément de la capitale, et je pense que c'est fort intéressant.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, est-ce qu'on pourrait vous rappeler à l'ordre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Si je vous demandais la pertinence!

Le Président (M. Poulin): Non. M. le ministre, je vais revenir à l'ordre, mais à vous écouter parler d'historique, je m'emporte, moi aussi.

M. Trudel: Ça vous rend nostalgique, cher ami. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Poulin): Je m'emporte, moi aussi. À vous écouter, on devrait fermer le projet de loi 136 et parler de l'histoire des Inuit et de toutes nos communautés...

M. Trudel: Vous savez, ça servira un jour. Le Président (M. Poulin): Et si vous... M. Trudel: Ça servira un jour, vous savez.

Le Président (M. Poulin): Si vous voulez parler des Hurons, un jour, je peux vous en parler aussi. Ils sont tout près de mon comté.

M. Trudel: Si le ministre, puisqu'on est à l'article 1...

M. Côté (Charlesbourg): Si jamais il vous parle des Hurons, vous m'inviterez, j'ai quelque chose à dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ha, ha, ha! C'est bien noté. Puisqu'on est à l'article 1, M. le ministre, pour un projet de

loi qui vise à former la 18e régie régionale de la santé et des services sociaux en territoire inuit, la 17e plutôt, la 18e étant les Cris, je ne peux m'empêcher, à ce moment-ci, de me retrouver dans une part des discussions que nous avons eues sur la loi 120, sur les responsabilités des régies régionales. J'avais eu l'occasion de lire, dans la revue des CLSC, une entrevue intitulée: La dernière entrevue du ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): II y a quelques années, ça, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'était comme les spectacles de Clémence Desrochers. Ha, ha, ha! C'est ce soir le dernier spectacle de la dernière tournée.

M. Côté (Charlesbourg): Et je dois vous dire que j'ai eu chaud!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Poulin): Je ne veux pas faire de publicité, mais Clémence Desrochers est au Grand Théâtre, ce soir. Donc...

M. Trudel: Que dire des spectacles de Jean Lapointe? Il en a fait, des tournées d'adieu, au moins une dizaine de fois.

Le ministre se souviendra certainement que, dans un moment de discussion assez chaud, ici, autour de la table, autour de la loi 120, à propos des régies régionales et de leurs réels pouvoirs ou pas, on a dit au ministre: Écoutez, on va changer les acteurs autour de la table, mais on ne changera rien aux pouvoirs et aux réalités régionales. Dans cette entrevue à la revue des CLSC, la question était à peu près la suivante: Quelle est votre plus grande déception des suites de la loi 120 ou de son application? Et vous mentionniez une expression que je pense avoir déjà employée, que votre plus grand regret, c'était peut-être que les régies régionales n'aient, essentiellement, que modifié la pancarte à la porte en la tournant de bord pour ne plus indiquer «Conseil régional de la santé et des services sociaux», mais «Régie régionale de la santé et des services sociaux». Évidemment, on n'a jamais le droit de se réjouir de ce que quelqu'un n'atteigne pas ses objectifs, mais je ne peux m'empêcher, à l'égard de la création de cette 17e, de dire: Pourquoi en créer une 17e si on est dans le pareil au même, que ça ne change rien de toute façon et qu'on ne fait que changer la forme des acteurs ou la forme de la table autour de laquelle les acteurs vont jouer?

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas exactement la situation. Oui, j'ai dit ça, évidemment, par rapport aux objectifs premiers. Il faut se rappeler le contexte de la loi 120 où ce qu'on souhaitait... Avant même la loi d'application, on était dans le pur, donc, de la loi 120 et, dans le pur de la loi 120, ce qu'on a toujours voulu, c'est faire en sorte qu'on ne tourne pas la pancarte. Là où on a eu un certain nombre de difficultés, c'est dans la loi d'application qui a fait en sorte qu'on a dû faire des choix. À l'époque, ça a été aussi expliqué quand on a étudié la loi d'application. On a dû faire des choix de virer la pancarte, parce qu'il était à peu près impossible d'appliquer ce que nous voulions appliquer en ne faisant pas ce que nous avons fait. Peut-être y avait-il de meilleures façons de le faire, mais on ne les a pas trouvées, à l'époque.

L'idée était de faire en sorte que les réels pouvoirs soient là. Ils sont toujours là. On est même allés plus loin que ça, à l'époque. On a même dit que les régies régionales devraient avoir encore plus de pouvoirs, plus d'oxygène, qu'éventuellement ça devrait venir. Il va falloir que ça vienne. Mais, au rythme où ça progresse actuellement, avec les difficultés qu'on rencontre — je pense qu'on ne peut pas les repousser du revers de la main — sur le plan financier, qui ne sont pas finies... Même si ça changeait de pouvoir demain matin, je pense que c'est la situation réelle des finances publiques du Québec qui nous invite à une certaine prudence. Mais on va devoir finir par arriver avec un pouvoir encore plus fort sur le plan régional, et pas uniquement dans le domaine de la santé, pas uniquement dans le domaine de la santé. Je ne vous parle pas au nom du gouvernement; je vous parle comme individu qui a vécu l'un des plus grands bouleversements souhaités. (20 h 40)

Dans ce sens-là, je l'ai dit à la Fédération des CLSC lorsque je l'ai rencontrée — c'est reproduit tel quel — qu'il fallait vivre avec. Donc, c'était l'étape qu'il fallait passer pour s'assurer qu'on puisse appliquer la réforme, qu'il y ait des gens qui continuent de donner les services, qu'on puisse, en avril 1993, transférer les responsabilités graduellement de telle sorte que les décisions se prennent en région. Mais il n'y a pas grand monde qui pouvait imaginer, à l'époque, la somme colossale de travail que ça allait exiger de la part du ministère, de la part des régies régionales en termes d'application. Je pense que c'est un travail colossal qu'il y a eu à faire. Et le faire lorsque vous constituez quelque chose de neuf et que vous progressez dans son application, c'est difficile, mais ce n'est pas difficile comme faire quelque chose de neuf, puis, en même temps, assumer la gestion quotidienne du système. C'est tout un défi, c'est tout un défi.

L'histoire de la pancarte, c'est exactement ça qui est arrivé. Donc, imaginez-vous que, dans une situation où on aurait poussé ça à l'extrême, même tous les employés des CRSSS auraient pu ne pas être des employés des régies régionales. Je pense que ça aurait été absurde. Il y a quand même des expertises, là, qui sont très bonnes. L'idée était qu'il fallait donner le pouvoir aux citoyens. Je ne suis pas prêt à dire que le pouvoir est

totalement entre les mains des citoyens, mais je peux vous dire une chose, c'est que ce que j'ai vérifié dans les rencontres que j'ai eues, à chaque mois, depuis un an, avec les présidents des régies régionales et ils sont après prendre le pouvoir. Ils progressent, et ça, c'est intéressant. C'est très intéressant. Ça, je suis fier de ça.

La pancarte, vous le savez aussi bien que moi, ce n'était pas les présidents. Ça, c'est des élus. La pancarte, c'était davantage de l'administratif. Là où on est aujourd'hui, je pense qu'il s'est fait du chemin, une prise de conscience de leurs responsabilités et de leur rôle, et une prise de conscience que, s'ils ne mènent pas et ne gèrent pas la barque eux-mêmes, en partenariat, ils vont avoir d'énormes problèmes. C'est inégal sur le plan du résultat, aujourd'hui, sauf que, sur le plan de la démarche d'application administrative, tout le monde est à peu près au même niveau à ce moment-ci.

Le résultat. On a à travailler avec des humains, des territoires différents, des nouvelles régions. Donc, il y a des partages qu'il fallait faire. Moi, si j'avais su au début tout ce que ça nécessiterait comme efforts, je ne suis pas sûr que je me serais embarqué là-dedans. On est toujours un peu gaga quand on embarque dans ce genre d'opération là. Il faut y croire, puis en manger jour et nuit. C'est exactement ce qui est arrivé. Parce que la loi 120 finie sur les principes, ce n'était rien. Il y a eu la loi d'application, puis, après ça, il fallait appliquer la loi d'application, avec des cadres de partage qui n'étaient pas finis — vous le savez, d'ailleurs — à Montréal, où on avait à travailler avec des humains. Le ministère lui-même devait se délester d'un certain nombre de personnes.

On se rappellera, à la même table, ici, qu'un de ces matins, vous m'aviez posé la question. Vous m'aviez dit: Les régies régionales viennent de sortir une étude: 57 000 000 $ additionnels que ça prend! Ça avait été mon choc, ce matin-là, je peux le dire aujourd'hui. Je ne l'avais pas vu, le chiffre, moi. C'est aussi simple que ça. Je ne l'avais pas vu, je le trouvais énorme et pas très respectueux de notre capacité de payer. C'était un message un peu différent. Je vous avais même dit, à ce moment-là, que le ministère n'avait pas suffisamment de monde pour faire ce qu'il avait à faire. Donc, ce n'est pas par le ministère qu'on financerait l'ajout de ressources au niveau des régies régionales. Avec l'équipe, on s'est reviré de bord. On a passé le ministère en revue, de fond en comble, puis on a dit: Ça n'a pas de bon sens. Le signal, ce n'était pas le bon signal, à ce moment-là. Si ça prend plus de monde pour faire le même travail, il y a quelque chose qui ne marche pas dans le système, dans notre structure. C'est 200 postes dans les régies régionales qui ont été financés par 200 postes du ministère, qui, aujourd'hui, sont des postes qui n'existent plus au ministère.

C'est pour ça que les échanges en commission parlementaire, aussi bien qu'en Chambre, inspirent très souvent l'action, pour peu que ces échanges-là soient teintés de la volonté de trouver la bonne solution pour le bon problème. Vous vous retrouvez très certainement dans plusieurs mesures, comme Opposition, parce que vous en avez proposé plusieurs. Alors, il faut avoir l'ouverture d'esprit afin d'être capable de modifier. Celui qui va me suivre ou celle qui va me suivre, demain, peu importe sa couleur, lorsqu'en 1994 on devra faire l'exercice d'une analyse des choses... Je l'ai toujours dit, c'est un processus qui est évolutif et qui devra nécessairement subir un certain nombre de changements. Il faut l'adapter, donc, aux réalités de 1995, 1996, 1997. Puis, on l'avait dit même au moment où on le faisait ici. Même si on scrutait les virgules avec les légistes... Pas moi, vous autres, parce que, moi, ça m'a toujours tanné de faire cet exercice-là, mais je m'y soumettais sur le plan de la discussion et des échanges, en termes de volonté.

Il est clair que 1994 va être une année déterminante pour la suite et les ajustements nécessaires, que ce soit au processus électif... On sait que ça a été un beau succès, mais il y a eu des ratés. Tout est prêt. Dans cette partie-là, tout est prêt. C'est facile, parce que ça s'est passé il y a quelques années. Donc, il faut avoir l'ouverture d'esprit pour changer les choses qui ne fonctionnent pas et les adapter à la réalité. Les régies régionales sont après asseoir leur pouvoir, le pouvoir du conseil d'administration avec la volonté de prendre en main leurs responsabilités et de les appliquer même en des temps difficiles. Ça, c'est un beau signal. Ça, c'est un très, très beau signal.

M. Trudel: À cet égard-là, pour les régies régionales, actuellement, en tout cas, à vol d'oiseau, il y a donc eu beaucoup de réaménagements de type administratif pour se conformer, pour s'ordonner en fonction des réaménagements prévus par la loi 120: s'ajuster par rapport à l'appareil ministériel et à l'organisation des établissements sur le terrain. En tout cas, on a l'impression, souvent, que c'est le même carré de sable et qu'il est juste viré de bord ou de «côté» — sans mauvais jeu de mots — qu'il est juste viré sur l'autre sens et qu'on joue avec.

À tjtre d'indication, par exemple, on se souvient qu'avec la loi d'application et, plus tard, avec la loi 15, si ma mémoire est fidèle, on avait retiré de la loi 120 les programmations budgétaires par...

M. Côté (Charlesbourg): Région.

M. Trudel: ...non pas par région, par programme, qui constituaient l'épine dorsale de cette possibilité d'agir autrement en matière de santé et de services sociaux dans une région donnée. On ne reviendra pas là-dessus; je vous ai asticoté autant comme autant, et vous avez réagi là-dessus. Mais on n'a pas pu, selon toute vraisemblance, même à l'intérieur du cadre actuel, donner un peu de marge de manoeuvre aux actuelles régies régionales. L'année va illustrer ça. Il m'apparaît que, dans la très grande majorité des cas, sinon pour tous, on sert bien plus de boîte à malle articulée autrement qu'à dire: Bon, par exemple, nous avons une

marge de manoeuvre de 5 % dans le budget global accordé à tous les établissements, dans une région socio-sanitaire donnée, pour la régie. Et, disons à 5 % pour faire image, ça ne permet pas de faire de véritables choix, mais ça permet de donner des indications, des signaux, des orientations pour dire: Là-dessus, dans cette région-là, compte tenu du contexte, compte tenu de la population, compte tenu des problématiques sociosani-taires, compte tenu du profil de la population, on va s'orienter dans cette direction-là. Elles n'ont même pas eu ça, les régies régionales.

Donc, à part d'avoir brassé le jeu de cartes, est-ce qu'il y a davantage? Bien sûr qu'on peut dire pour l'année, mais est-ce qu'il y a davantage? Il n'y a pas eu plus d'oxygène, pour prendre un terme qu'on a utilisé, qui est apparu dans le système. (20 h 50)

M. Côté (Charlesbourg): Votre lecture n'est pas tout à fait exacte, mais j'insiste pour dire que c'est évolutif, puis il faut que ça le soit. On a eu de nombreuses discussions au ministère, pas parce que le central veut absolument tout garder et contrôler, mais trop d'oxygène aussi ça peut occasionner des brûlements. 11 faut faire attention de ne pas tuer le petit, hein!

On a eu des jugements d'opportunité sur la délégation des responsabilités au niveau des régies régionales, et on se rappellera qu'en avril 1993 c'était le début de l'implantation des régies. Pour certaines régies: Chaudière-Appalaches, Lanaudière, Laval et Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, ce sont de nouvelles régies. Donc, il y a un processus d'organisation qui est nécessaire, d'implantation, et un partage, si on veut, des biens: de Québec, par exemple, vers Chaudière-Appalaches, de Bas-Saint-Laurent à Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, de Montréal à Laval. On a été obligés d'arbitrer des querelles assez épiques, merci, sur ce que signifie un budget pour l'un comme pour l'autre, l'un voulant tout obtenir, puis l'autre voulant tout garder ou à peu près.

Alors, on a donc fait cet exercice-là et on a transféré des pouvoirs, en avril 1993, de suivi budgétaire. Parce que je pense qu'il n'y a personne d'intéressé, ni les régies régionales, demain matin, à ce qu'on se retrouve dans une situation où les équilibres financiers sont totalement débalancés, à ce qu'on soit dans une situation déficitaire. Donc, une perte de contrôle, ça serait une catastrophe nationale, et je vous prédis une chose: II n'y a plus jamais un citoyen député qui réussirait à passer une décentralisation au gouvernement du Québec. Donc, l'exercice est gros. Quand on prend 13 000 000 000 $ et qu'on dit: Le suivi budgétaire des 13 000 000 000 $, il n'est plus au ministère, il est à la régie régionale, ce n'est pas une petite affaire, là. Tu peux avoir l'impression d'être la police. La police, elle est partie de Québec et elle est rendue à Rimouski. Puis, la police, elle est partie de Québec et elle est rendue à Rouyn-Noranda ou ailleurs. Donc, on est dans une situation où c'est une première étape sur le plan du suivi budgétaire.

En avril 1994, ça va être l'allocation budgétaire. Donc, c'est un processus qui évolue et qui va faire en sorte qu'on va y aller graduellement, selon ce que les régies sont capables de prendre, mais pour toutes les régions en même temps. Donc, évoluer dans le temps pour que ce soit une situation de contrôle par les régies. Je peux vous dire une chose, c'est que, avec tous les mandats qu'on a donnés à gauche et à droite, on a été obligé de s'arrêter, au ministère, dans les mandats. Les régies nous ont demandé d'arrêter, parce qu'il fallait qu'elles prennent le temps de digérer. Ils ont une réorganisation à faire au niveau de chacune des régies. Donc, on est dans une situation où le pouvoir réel a déjà commencé à être dans les régies. Ça va se poursuivre, et, moi, je suis heureux de ce qui se passe. Il n'y a pas eu de dérapage sur le plan des suivis budgétaires. Jusqu'à maintenant, j'ai vu des rapports très intéressants. Par exemple, dans la région de Québec, un seul établissement était en déficit budgétaire. C'est assez extraordinaire. Évidemment, c'est un hôpital assez grand de la région. On va dire, comme d'habitude: C'est toujours ces grands-là qui sont en déficit. Mais je suis étonné de voir ce qui s'est passé jusqu'à maintenant, et agréablement étonné.

Donc, on est dans une situation où les programmes ne sont pas là. On les avait retirés à l'époque, parce que c'était illusoire de penser qu'on était prêts. Dans 120, on a été très bien intentionnés, à l'époque, et je pense que c'est là que ça va devoir arriver. Ils vont devoir revenir, les programmes, mais pour autant que le ministère, qui a une responsabilité provinciale, sache ce que c'est que le programme et ce qu'il y a dedans. Donc, des équipes, chez nous, travaillent maintenant à la définition des programmes. Ça progresse, mais c'est une tâche colossale. Ça ne s'est jamais fait. À partir du moment où, nous, on aura fait le cadre très clair de ce qu'est le programme, on pourra envisager de revenir à ce qu'on souhaitait, à l'époque, et transférer, au niveau des régies régionales, des responsabilités.

Pouvoirs? Oui, mettons, gradués dans le temps. Programmes? Oui, éventuellement, quand le ministère aura fait son nid. Et on n'attendra pas d'en avoir cinq, six. Quand il y en aura un de prêt, c'est comme ça qu'on va procéder.

M. Trudel: Avant les programmes... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Je m'excuse, mais, avant les programmes, vous dites: II y aura possibilité de donner un peu d'oxygène, là. Par exemple, avril 1994, vous dites: Allocations...

M. Côté (Charlesbourg): Budgétaires. M. Trudel: ...budgétaires... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...du global, avec un pourcentage de marge possible?

M. Côté (Charlesbourg): Jusqu'à maintenant, il y a des programmes qui se font comme ça. Santé mentale: le ministère accepte ce que les régies nous envoient, bien sûr, dans la mesure où ça correspond, mais on respecte les choix que font les régies. Dans d'autres programmes, on envoie le montant et on dit aux régies régionales: Vous faites la proposition de la ventilation. Au niveau du programme jeunesse, qui était une des priorités de la réforme, de l'argent a été transféré aux régies régionales et c'est les régies régionales qui ont identifié l'allocation, je pense. Aux personnes âgées aussi. Donc, dans tout ce qui est additionnel, aujourd'hui, ce sont les régies qui déterminent ce qu'elles vont faire.

Là où c'est un peu plus serré, c'est pour les programmes où les budgets sont déjà donnés à des centres hospitaliers. On a toujours dit, quant à nous, que, dans la mesure où il y aurait une marge de manoeuvre, c'est par des allocations additionnelles. C'est là que la marge va se trouver. Il ne s'agit pas de dire qu'on va enlever, par exemple, demain matin, à Rouyn-Noranda, 1 000 000 $ pour dire à la régie régionale: Si tu penses que c'est La Sarre, que c'est Amos ou que c'est Val-d'Or qui devrait l'avoir, donne-lui, parce que ce serait très inéquitable.

En contrepartie de tout ça, on a continué nos études sur le plan de l'équité interrégionale, des études très sérieuses, très, très sérieuses. Je peux vous dire qu'actuellement au Québec même le GRIS n'est pas plus avancé que nous autres. C'est extraordinaire. Toute cette science qui était ici à quelques...

M. Trudel: Vous pouvez aller témoigner vous-même en commission parlementaire, monsieur.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui. Ça va être, moi, le pouvoir «gris».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Donc, on est dans une situation où des travaux ont été faits sur l'équité interrégionale, très avancés, très, très avancés. On a eu des premières rencontres avec les régies régionales, il n'y a pas tellement longtemps, sur l'équité. Il y a du questionnement. Il est bien clair qu'il y a du questionnement sur la méthode, mais c'est la méthode la plus avancée qu'on connaisse actuellement, au niveau du Québec, qui a été faite à notre ministère, sous la responsabilité de Simon Caron. Donc, moi, je pense qu'on progresse. On est à se donner des outils qui vont nous permettre d'être justes et équitables envers toutes les régions du Québec, et qui vont permettre une allocation et une marge de manoeuvre dans l'allocation de différents programmes. Moi, cette marge de manoeuvre là, j'y crois.

L'autre élément qui est important: on a prépu- blié, à l'automne ou au printemps, le règlement qui découle de la loi 120 sur le plan administratif. C'est une brique qui a soulevé de la poussière, absolument épouvantable. Toutes les maudites chicanes qu'on a vécues pendant trois ans sont revenues. Ceux qui n'ont pas réussi à gagner à l'époque ou qui pensent qu'ils n'ont pas gagné sont tentés de revenir avec le règlement pour en gagner un morceau. D'autres en ont ajouté, de telle sorte que la décision qu'on a prise... Parce que ce qu'on voulait, c'était un règlement qui nous permette de passer à travers la période qui vient pour avoir un règlement dépoussiéré avec notre comité sur la déréglementation. C'est toujours le chat qui court après sa queue! Finalement, tout le monde a vu un signal qui allait à rencontre de ce que la réforme voulait faire. C'est qu'on a donné un règlement qui était supposément, malgré la bonne volonté des gens qui l'ont fait, contraignant. Enfin...

Il faut comprendre les messages. On a compris le message. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a demandé à nos légistes et aux gens chez nous de faire en sorte que le règlement soit amputé de tout ce qu'on pouvait amputer afin de donner déjà le Signal d'une déréglementation pour donner plus de marge de manoeuvre au niveau des établissements. Il faut se le dire aujourd'hui, dans la réalité, quand tu vas voir un conseil d'administration où il y a des citoyens qui ont décidé de s'engager, qu'est-ce qu'ils disent? Écoute, là, on a l'impression de gérer la peinture et de gérer les poignées de porte. Bon! Moi, je ne me cache pas et je ne me cacherai pas, là: c'est vrai.

M. Trudel: C'est un peu le sens de ma question.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est vrai. Il est illusoire de penser qu'on peut passer d'une situation qui a duré 30 ans, où c'était le pouvoir central avec ses lois, ses règlements et tout ce que tu voudras, ses contrôles au niveau central, du jour au lendemain, à une situation où c'est le conseil d'administration qui va tout diriger. Ce n'est pas possible. Il faut y aller de manière graduelle, et il y a des gens très bien intentionnés dans les conseils d'administration qui veulent avoir le moyen de gérer telle affaire et telle affaire, telle affaire. J'en ai vu un, moi, la semaine dernière. Il y en a un qui m'a dit: Donne-nous l'autorisation de faire en sorte que les gens des buanderies, ils vont laver le linge de 4 à minuit ou de minuit à 8 au lieu de 8 à 4 le jour, et l'établissement vient de sauver 50 000 $. On est tellement enfargés dans toutes nos conventions collectives, dans tous nos règlements qu'on n'est pas capables de le faire. C'est absurde, au moment où on cherche de l'argent pour être capables d'aniéliorer les soins. Le linge, lui, il ne se rend pas compte de ça, s'il est lavé de 4 à minuit ou de minuit à 8. L'individu qui le porte, le lendemain, il ne se rend pas compte de ça, lui, que ça a été lavé de 4 à minuit ou de minuit à 8. Il faut donc aller chercher dans notre système un peu plus de souplesse, ce qui va nous permettre de faire les économies dont on a besoin et de donner la chance aux gens qui veulent administrer leur centre pour sauver des sous de le faire. C'est vers ça

qu'on se dirige, graduellement, pour ne pas qu'il y ait de dérapage. Évidemment, les gens sont conscients de ça, et les efforts sont faits chez nous. (21 heures)

M. Trudel: Mais, dès avril 19... Excusez.

Le Président (M. Poulin): Je voudrais juste poser une question, si vous me le permettez, parce que vous parlez des régies régionales et vous parlez de buanderies. Je suis dans un comté où c'est touché, les buanderies, et on se pose beaucoup de questions au centre hospitalier Chauveau. C'est que, tout près du centre hospitalier Chauveau, on a le centre de détention d'Or-sainville qui pourrait même s'occuper de ça à des coûts... L'hôpital, dernièrement, avait des chiffres d'entre 75 000 $ et 100 000 $ d'économie. On vit des choses, mais on sait tout le contexte, là. Je pourrais vous en parler parce que j'ai déjà eu des sous en 1987-1988, parce qu'il fallait respecter le centre, là...

M. Côté (Charlesbourg): Partagée.

Le Président (M. Poulin): Oui, Partagée, c'est ça. Juste pour les régies régionales, M. le ministre, et je pense que vous êtes là... On en a parlé dernièrement parce que la loi nous oblige à revoir d'ici trois ans chacune des régies régionales. Est-ce que, par ce projet de loi là, on aura, sur l'expérience que le ministère a vécue — parce qu'on se souvient des CRSSS, etc. — un meilleur contrôle, nous, les politiciens, à voir ces gens-là des régies régionales venir nous l'expliquer en commission parlementaire, comme on va le faire dans les prochains mois? Est-ce qu'on pourra poser les vraies questions? Est-ce qu'on pourra... Non, je vous pose la question bien sincèrement parce qu'on en a discuté pendant deux séances de rencontre; je pense que c'est intéressant que vous en parliez.

M. Côté (Charlesbourg): Le principe est clair, le principe est toujours le même, c'est imputabilité en bas et en haut. Et je peux vous en parler avec passion, M. le Président, de la réforme, 10 heures, 20 heures, si vous voulez, et je considère que c'est toujours une très bonne réforme, malgré le contexte financier difficile, que de parler d'imputabilité en bas et en haut, on l'a dit, le conseil d'administration d'un établissement aux gens qu'il dessert et à la régie régionale, alors que la régie régionale, elle, c'est à son assemblée générale qui est en dessous et à l'Assemblée nationale en plus du ministre. Donc, en commission parlementaire, ils vont venir répondre aux questions des parlementaires. Je disais même à l'époque: Ce qui va être extraordinaire, c'est que, pour une fois, le pouvoir et l'Opposition vont poser des questions sur l'administration des sommes qu'on a déléguées, des responsabilités qu'on a déléguées aux régies régionales.

À l'exercice de février, que vous avez commandé, il ne faut pas s'attendre à des miracles. Je pense que, si c'est ça vos aspirations, vous allez être déçus. Ce que je veux tout simplement que les gens comprennent... Parce que, moi, j'ai vu des gens, avant même qu'on transfère des pouvoirs aux régies régionales, qui me disaient: II n'y a pas de résultat. Je comprends, ce n'est pas une petite transformation. L'idée est d'y aller par étapes pour faire en sorte que chacune des étapes soit bien faite, qu'on puisse apporter des correctifs en cours de route. On jugera dans quatre ans, dans cinq ans, quand on sera rendu en vitesse de croisière. Et on l'avait dit à l'époque, c'est une réforme qui va nécessiter quatre ou cinq ans avant d'atteindre sa vitesse de croisière.

Et, à ce moment-là, moi, je suis convaincu des résultats; que de confier à des autorités locales et régionales la responsabilité de faire des choix est toujours un pouvoir qui est plus près que le pouvoir central de Québec. Et ça va permettre au ministère, lui, de recentrer sa mission et de faire en sorte que le ministère lui-même fasse ce qu'il a à faire. Parce que le ministère ne faisait pas, sous l'ancienne loi, tout ce qu'il avait à faire. Il y a des bouts qui étaient laissés de côté, et, quand on dit: Avant, c'est le ministère; pendant, ce sont les régies et les établissements et, après, c'est le ministère, donc, c'est clair que, sur le plan de la vérification de la qualité et du retour sur le plan administratif aussi, sous toutes ses formes... Moi, je suis convaincu que vous allez pouvoir le faire, et probablement que les régies vont aussi parler de leurs limites, de leurs contraintes et que ça va être très éclairant sur le plan des ajustements qu'il y a à faire.

M. Trudel: Vous vous rappellerez certainement, M. le ministre, que — et vous avez donné votre accord à cela, il faut en convenir — c'est un amendement, c'est un ajout que nous avions suggéré. Et si, oui, on ne peut pas être plus exigeants vis-à-vis de la situation que ce que la réalité nous présente— j'ai passé le message l'autre jour, nous, nous le passions, je le repasse ici — cependant, pour les régies régionales qui vont se présenter ici, elles seront, quant à leurs activités actuelles et à leurs activités passées, c'est-à-dire l'année où on va les examiner, examinées sous toutes leurs coutures. Et je souhaite vivement que la commission des affaires sociales, par ailleurs, fasse école en pareille matière, puisque, à ma connaissance, ce sera la première fois, oui, effectivement, que des instances régionales, des instances déléguées, viendront répondre aux élus de l'Assemblée nationale.

Et c'est pourquoi j'ai demandé à la commission d'informer les régies régionales aussi que nous leur ferions parvenir auparavant une série de questions pour avoir des informations supplémentaires sur les activités. Parce qu'un rapport annuel ne peut forcément pas contenir toute la gamme des activités et, dans un certain nombre de cas, même si nous ne l'avons pas convoquée, pour la régie régionale de la Gaspésie, le rapport annuel a deux pages. Et je ne leur en fais pas grief, ni reproche: quant à leur période d'existence, c'est plus théorique qu'autre chose. Puisque ça se terminait, donc, en avril, au 1er avril, au 31 mars 1993, on ne pouvait pas

exiger davantage de l'organisme qui n'existait pas, à toutes fins utiles, pour la région de la Gaspésie. Cependant, oui, il va falloir que ces personnes qui administrent l'argent du public soient redevables à d'autres élus de la même façon, quant à moi, et de façon très sévère.

Le Président (M. Poulin): Mais, je pense que...

M. Trudel: Sévère, au sens, là, de l'exactitude et au sens de la réalité des chiffres et des situations et des choix qui ont été faits aussi.

Le Président (M. Poulin): Je pense qu'on est en discussion, c'est plaisant, mais autant le ministre et vous, lorsque nous avons eu des discussions avec les membres de la commission, et certainement chacun de nous, nous serons, je pense, des élèves avec ce nouveau projet là. Je pense aussi qu'il faut être des vrais partenaires, et c'est pour cette raison-là qu'on a pris la décision je ne dirais pas d'avertir, mais de contacter ces gens-là auparavant. Et je pense qu'on se devra, avec certaines régies qui ont une expérience et une expertise qui est de longue date... Je prendrais celle de chez nous, qui est la région de Québec; je ne parlerai pas de celle des Chutes-de-la-Chaudière, parce que c'est nouveau. Mais il reste qu'une chose est certaine, c'est que, nous, les élus, nous devons donner un chemin à ces gens-là pour dire que, dans l'avenir, la réforme, elle est là. Et, à chaque fois, peu importe qui sera là d'un côté ou de l'autre, ces gens-là auront à répondre à des politiciens qui vivent, dans chacun de leur comté, des questionnements autant au niveau des conseils d'administration qu'au niveau des usagers. Je pense que c'est ça qui est intéressant dans cette loi-là.

M. Trudel: Alors, M. le Président, ne vous inquiétez pas sur la vitesse de la progression de l'étude article par article du projet de loi, on finira bien par y arriver...

M. Côté (Charlesbourg): Comme d'habitude. M. Trudel: ...quasiment comme d'habitude.

M. Côté (Charlesbourg): Mais votre question m'inspire. Comme on est toujours là pour passer des messages, on en profite vu que tous les établissements à travers le Québec sont branchés et qu'ils nous écoutent. Dans des économies éventuelles, il faudra aussi peut-être examiner nos exigences, à nous, quant aux rapports annuels. Si c'est imprimé sur du papier 8V£ x 14, blanc, broché, ça pourrait faire pareil. Et peut-être qu'on serait dans une situation d'économie très appréciable. Donc, c'est toute une série de pratiques et, finalement, des gens le font parce qu'on l'oblige et... Mais on n'oblige pas...

M. Trudel: Vous m'enlevez déjà quelques images.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...que j'allais utiliser, parce que cette pile de documents qui repose à l'arrière de moi, dans mon bureau, sur le calorifère, j'y jette un coup d'oeil tous les matins et je vous prie de croire que les courants d'air peuvent glisser jusque dans mon cou, parce que le papier glacé est d'assez bonne qualité pour cela.

M. Côté (Charlesbourg): Mais c'est parce qu'on a créé l'obligation de le faire. Et on sait que tout le monde a trouvé le moyen de ne pas mettre, nécessairement, ce qu'on a besoin dans les rapports annuels. Bon. Alors, je pense que c'est une pratique qu'il faut revoir et il y aurait très certainement des économies très appréciables à ce niveau-là.

M. Trudel: L'autre élément, M. le ministre, extrêmement important, qui constitue l'essence même de la régie régionale dans la réforme, c'est les PROS, les plans régionaux d'organisation des services. Si ça peut se résumer assez brièvement, est-ce que le ministre pourrait nous faire un bref état de la situation sur l'état de progression du design des PROS, des plans régionaux d'organisation des services dans les régies régionales au Québec ou dans les régions sociosanitaires du Québec, puisque toute l'opération, en deçà ou au-delà de l'aspect budgétaire, là, ça ne fait pas grand sens, ça ne correspond à rien, si non seulement on ne l'applique pas, mais si on dit: Ça, ça accompagne un plan régional d'organisation des services qui va faire en sorte que les services vont être distribués de telle façon, avec telle intensité, telle priorité, compte tenu du profil de la population, compte tenu d'un ensemble de caractéristiques qui sont énumérées dans la loi, mais qui peuvent être interprétées et poussées ou plus ou moins prises en compte dans l'organisation des services sur le territoire donné? Alors, quel est l'état de cette opération? (21 h 10)

M. Côté (Charlesbourg): II faut quand même admettre que c'est une opération qui est intimement liée aux programmes, parce qu'on ne fait pas un PROS pour le plaisir de faire un PROS sur à peu près n'importe quoi. Il y en a un certain nombre qui sont en cours actuellement. Pour santé mentale, qui est, je dirais, probablement la mère des PROS — parce que ça a été la première expérience vécue au ministère, et santé mentale, c'est passablement avancé un peu partout — des ajustements ont été nécessaires, mais c'est passablement avancé un petit peu partout.

Le deuxième qui est assez avancé: santé publique, où on a exigé des PROS et des PROR. Parce que passer de 32 départements de santé communautaire à 16, c'est, sur le plan du nombre, un, 17, 400, mais, de 32 à 16, c'est plus difficile un peu. Ça, c'est la pyramide à l'envers. Donc, c'est toujours un petit peu plus difficile et ça implique des personnes. Et on est dans une situation

où on va pouvoir, au cours des prochains jours, déjà accepter pour, si ma mémoire est fidèle, au moins deux régions du Québec les plans régionaux d'organisation en santé publique; pour quatre autres, donner des indications précises, acceptation, mais avec un «no go» sur certains points, alors que, dans d'autres cas, on est en attente de ces PROS-là au niveau du ministère. Donc, ça évolue à ce niveau-là.

Et il y a déficience intellectuelle. Il n'y en a pas, à ma connaissance. À moins que M. Caron me l'indique, il n'y en a pas d'autres en cours. Parce que nous devons, de manière prioritaire, si on veut avoir une organisation digne de ce nom, de qualité, faire le découpage des programmes. Quand on aura fait le découpage des programmes, à ce moment-là, on peut entreprendre une opération d'envergure sur les PROS dans les différents programmes pour chacune des régions du Québec. Donc, c'est là où est la situation. Santé publique, c'est santé publique et, à ce niveau-là, les gens travaillent assez fort. Il a fallu nommer pour le mois de juin, pour à peu près toutes les régions, des directeurs de santé publique de chacune des régions après des concours, ainsi de suite, et le reste suit. Donc, au niveau des programmes, c'est le découpage d'abord et suivront des PROS autres que ceux que je viens d'identifier: santé publique, santé mentale et déficience intellectuelle.

M. Trudel: Mais, avec le découpage par programme, idéalement, on se retrouverait avec des PROS en santé physique, santé mentale, adaptation et intégration sociales...

M. Caron (Simon): Intégration et adaptation sociales.

M. Trudel: O.K., les deux. Et réadaptation?

M. Caron (Simon): Oui. En fait, ce qu'on a essayé...

M. Trudel: On va se réveiller avec cinq?

Le Président (M. Poulin): Juste pour fins d'identification, M. Caron.

M. Caron (Simon): Simon Caron. Je dirais que, depuis un an, outre ce que le ministre vient d'indiquer où des régions sont en train de développer certains plans régionaux d'organisation des services, il y a beaucoup de travaux qui ont été faits avec les régies régionales pour travailler à la nomenclature des programmes, à la lumière des cinq grands champs de la politique santé et bien-être. Et, avec santé physique, il y avait santé mentale, il y avait intégration sociale, adaptation sociale et il y avait également santé publique. À la lumière de ces cinq grands champs, si on veut, on est en train, actuellement, de faire l'exercice pour découper certains de ces champs d'activité en programmes clientèles avec les régions. C'est l'exercice qu'on a fait.

Pour certains secteurs d'activité, on est en mesure actuellement de proposer certains programmes clientèles. Quand on pense, par exemple, à intégration sociale, on voit très bien que, là-dessus, il y a un programme personnes âgées en perte d'autonomie; il y a aussi des personnes handicapées, problèmes au plan des incapacités physiques et incapacités intellectuelles. On le voit là-dessus, il y a déjà des orientations. On est capables de reconstituer également des enveloppes budgétaires qui existent dans ces trois, je dirais, programmes clientèles, et c'est cet exercice-là qu'on a fait avec les régions depuis, je dirais, au-delà d'un an. On est en train de conclure par rapport à cet exercice-là et on a reconstitué l'enveloppe de 10 000 000 000 $ pour l'année 1991-1992 dans les cinq grands champs de la politique de santé et de bien-être et également dans certains programmes clientèles.

Là où on a des difficultés, M. le député, c'est plus, actuellement, en santé physique. Santé physique nous apparaît être un univers un petit peu plus difficile, qu'il va falloir questionner. Santé mentale ne pose pas vraiment de difficulté; il y a un grand programme en santé mentale qui est, je dirais, l'ensemble de la politique qui est couvert en santé mentale. Santé publique, ça va aussi assez bien par rapport à ça. Dans les deux autres domaines, intégration sociale et adaptation sociale, les programmes clientèles nous apparaissent également corrects. La seule difficulté qu'il nous reste donc, c'est plus en santé physique, et on travaille là-dessus.

M. Trudel: Mais, pour l'instant, c'est comme la machine à l'envers, c'est-à-dire que les budgets par établissement, les allocations par établissement ont été, par ailleurs, replacés dans un design par programme, pour l'instant en tout cas, pour fins d'illustration et de progression dans l'espoir d'établir un programme clientèle.

M. Caron (Simon): Exact. On ne veut pas que ce soit uniquement un découpage théorique sur papier; on veut qu'il puisse y avoir des orientations qui soient accolées à ça. On veut qu'il y ait un univers face à des problèmes clientèles et on veut également qu'il y ait des dimensions financières qui existent par catégorie d'établissements. C'est cette matrice, en fait, où on part actuellement des budgets d'établissement pour se rendre à des clientèles; on est en train d'essayer d'inverser la matrice en partant des microcentres d'activité, je dirais, fournis par chacun des établissements, à partir des systèmes d'information fournis pour les rapports budgétaires.

M. Trudel: Puis les études sur l'équité interrégionale vont entrer dans cette matrice pour en modifier, enfin, le contenu chiffré, des vraies piastres, là, éventuellement? J'oserais même dire, dans la même question: Ça va sortir à quelque part, ces études-là?

M. Côté (Charlesbourg): Vous vous rappellerez qu'il y a deux ans on a mis sur pied, avec l'AHQ,

d'abord en centre hospitalier de courte durée, une étude sur l'équité interrégionale, parce que tantôt Val-d'Or trouvait qu'il était sous-financé par rapport à Rouyn-Noranda, Rouyn-Noranda par rapport à Amos, et ainsi de suite. On a voulu d'abord s'adresser à ce problème-là. Donc, il y a eu des travaux au niveau de la courte durée qui ont été faits, et l'équipe de Simon a travaillé sur une équité interrégionale, mais plus englobante parce qu'on s'est dit: Ça peut être le cas en courte durée, mais ça peut ne pas être le cas dans le social et c'est une dimension qui est assez importante. Donc, le travail s'est fait et le travail a intégré les deux démarches, et, aujourd'hui, on est dans une situation où le document n'est pas terminé, mais on aura un document unique sur l'équité interrégionale.

Et ça faisait l'objet des discussions avec les régies régionales. Les régies régionales nous ont dit: Si, dans l'allocation additionnelle... Parce qu'il y aura toujours de l'allocation additionnelle, même si on est en situation budgétaire difficile. Il y aura toujours un peu d'argent qui va s'ajouter dans le système pour de nouvelles priorités; donc, ce sera la base de l'allocation des ressources par région. De la même manière, il faut que ce soit notre base dans la mesure où il y aurait des compressions parce qu'il faut tenir compte de ce phénomène d'inéquité interrégionale. Parce que, si c'est une coupure aveugle comme on y a été habitués dans le passé, je pense qu'on fait pas mal également à tout le monde; on fait plus mal aux plus pauvres qu'à ceux qui sont plus riches. Donc, elle va jouer dans les deux sens, cette équité interrégionale, et il y a des travaux qui se poursuivent avec les régies régionales sur la méthode. Comme avec toutes les méthodes, il y a des résultats qui sont surprenants dans l'application de la méthode, et c'est ça qu'on tente de corriger à ce moment-ci en collaboration avec les régies. (21 h 20)

M. Trudel: Mais, prenons un cas très hypothétique, là, par exemple, sur la phase négative de compressions, comme, par exemple, un chiffre de 250 000 000 $ qui va s'introduire — il n'y a rien de nouveau là-dedans, vous l'avez mentionné vendredi en interpellation — bien, le principe de la compression de 250 000 000 $ à travers le Québec, normalement, avec ce que vous venez de dire, va se moduler suivant les missions et suivant un certain nombre de — comment dire — facteurs d'équité suivant la situation de chacune de ces régions-là, tout en donnant un total de 250 000 000 $ de compression pour l'ensemble du Québec, toutes les dimensions comprises, tel que nous en avons discuté vendredi. C'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'il faut comprendre, l'exercice vise à déterminer le quantum à partir d'un chiffre, disons 250 000 000 $, de compression. Si tel était le cas, tout en tenant compte de l'équité interrégionale, on en arriverait à dire à une région: Voici ce que vous devez livrer en termes d'argent: 2 000 000 $. Et la régie régionale a la responsabilité, par la suite, d'identifier comment va se faire la récupération des 2 000 000 $ et dans quels secteurs et dans quels services. Ce n'est pas le ministère qui le ferait. Donc, l'exercice d'équité interrégionale et de quantum est uniquement à titre de quantum à livrer, laissant aux régies régionales le soin d'identifier les endroits les plus susceptibles de fournir ces rendements, et davantage au niveau des services que des soins. C'était ça, l'exercice qui était en cours, et ce que j'ai compris, c'est qu'il va y avoir un temps d'arrêt, «time out», pas parce que l'Opposition le veut, mais parce que ça a l'air qu'il va y avoir un autre ministre de la Santé et des Services sociaux, qui peut regarder ça sur les modalités, mais pas sur le quantum.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Donc, il va y avoir comme une responsabilité additionnelle à cet égard-là pour les coupures. Et j'allais dire — et je ne le dis pas de façon sarcastique, pas du tout, je veux avoir la précision — les quantums étant décidés suivant les profils sociosanitaires, les quantités, puis les budgets actuels, et elles aussi, les régies régionales, en tenant compte des objectifs de la loi 198. Est-ce que «en tenant compte» de l'article 4 de la loi 198 va s'appliquer aux régies régionales? Vous comprenez le sens de ma question, c'est: Est-ce qu'on va demander aux régies régionales «en tenant compte» ou si le «tenant compte» va arriver aux régies régionales? Est-ce que le ministère, le gouvernement a l'intention d'indiquer aux régies régionales que le «tenant compte» de la loi 198, il est comme de rigueur quelque part?

M. Côté (Charlesbourg): La loi 198... On l'a esquissé un peu dans le débat de vendredi matin parce que ce n'est pas des formules qui permettent... J'ai dit, vendredi matin: Trois fois moins que ce que vous avez véhiculé — vous rappelez-vous de ça? — en termes d'impact.

M. Trudel: Très bien. On en a un tiers de confirmé.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais je n'ai pas à en confirmer d'autres parce qu'il n'y en a pas d'autres.

M. Trudel: Non, je parle de mon intervention à moi.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Évidemment, quand tu vas à la pêche, puis que tu penses en prendre 21, puis que tu reviens avec un tiers de ton 21, tu reviens avec sept.

M. Trudel: Et que tu espères zéro, dans ce cas-là.

M. Côté (Charlesbourg): ii faut bien comprendre l'enjeu, et je pense que l'échange permet de le préciser, là. l'attrition, au ministère, était d'environ 4 %, en période de croissance où tout le monde dit: bien, écoute,

je suis tanné de cette job-là, mon boss, je ne lui aime plus la face, j'aimerais bien ça aller voir ailleurs; il y a du monde bien sympathique ailleurs, je vais changer...

M. Trudel: Votre illustration est au hasard, là. M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est clair.

M. Trudel: II n'aime plus la face du boss, il change. Oui. Ça, c'est réglé.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Aucune allusion à mon cas, là.

M. Trudel: Non, jamais! Ça va de soi.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, on est dans une situation, aujourd'hui, où c'est davantage 3 %. Dans une période d'instabilité économique, je pense que les gens endurent leur boss un peu plus. Ils essaient de lui trouver des qualités. Alors, 3 % de 174 000, des chiffres ronds, disons que ça fait 5000 attritions par année. C'est une opération sur trois ans, donc, ce qui veut dire qu'il y aura plus ou moins 15 000 postes au cours des trois années qui feront l'objet d'attrition. Et 15 000 sur 21 000, c'est pas mal plus que ce que je vous ai dit. Parce qu'un tiers... Puis j'espère que ça va être moins qu'un tiers — aussi clair que ça, là — de ce que vous avez évoqué. Évidemment, ça dépend d'un certain nombre de choses.

On est donc dans une situation où ce sont des choses qui ne sont, je dirais, pas faciles. C'est pour ça que le 198 est inclus dans l'opération que nous avons envisagée et, évidemment, il n'y a plus personne qui croit aujourd'hui qu'il n'y a pas des économies appréciables à faire au niveau des services, et ça, c'est le prix à payer. Je vous l'ai dit vendredi, je ne veux pas compter les corps, je veux équilibrer les comptes, et pas équilibrer les comptes à tout prix, parce qu'on est dans une situation de déficit assez respectable. Et ce qui est recherché en termes d'opération, c'est de protéger à tout prix les soins. C'est ça, l'objectif. Et les soins, le coeur du système, il faut qu'ils soient protégés.

Oublions les débats sur la tarification, parce que ce n'est pas ça dont il est question dans 198, en termes d'opération; la tarification ou désassurance, je vous l'ai dit, ça devra faire l'objet d'un projet de loi. Donc, il y en aura un, débat public, au moment où ce sera abordé. Mais l'application de la loi 198, elle est incluse dans ce que nous souhaitions. Si on veut se donner une marge de manoeuvre, c'est 1 000 000 000 $; si on ne se donne pas de marge de manoeuvre en termes d'allocation, c'est 750 000 000 $ en moins de la tarification qui était envisagée.

Alors, on est donc dans une situation où on parle plus de 5000 à 6000 personnes sur un potentiel de 15 000 en termes d'attrition. Bon, est-ce que ça veut dire, pour autant, que ça n'affectera pas le monde? Ça va affecter le monde. Je ne veux pas essayer de faire croire aujourd'hui que, si ce sont 5000 ou 6000 postes dans l'ensemble du réseau sur 174 000 et qu'on peut le gérer par l'attrition, ça ne nécessitera pas des changements à l'intérieur. Mais il n'y a personne aujourd'hui qui peut me faire accroire que, dans l'entretien ménager, dans les buanderies, dans les cafétérias, on est dans une situation où il n'y a pas... Dans les laboratoires, quand on se fait dire aujourd'hui que, bon, règle générale, ça prend huit minutes — ce n'est pas beaucoup de temps, là, huit minutes — pour un humain de faire une analyse et qu'il y a des machines aujourd'hui qui permettent de le faire en 30 secondes, c'est sûr que ça a un impact sur le personnel, mais, au bout de la ligne, si ça signifie 50 000 000 $ d'économie, il faut le gérer. Alors, il faut le gérer, il faut prendre le temps de le faire avec nos employés et il y a donc là des économies appréciables.

Je me fais servir l'exemple d'Ottawa; à Ottawa, tous les établissements du réseau de la santé sont desservis par une seule cafétéria, avec le respect des diètes de chacun des patients. Ils sont donc tous desservis par une cafétéria centrale qui se permet même de livrer des repas chauds à Sudbury à partir d'Ottawa, avec des économies extraordinaires. Bien, je pense qu'on est rendus là. Et ça, il n'y a personne qui peut faire la démonstration que ça touche aux soins, au coeur du système. C'est donc ce à quoi il faut s'attaquer demain matin, mais, s'il n'y a pas, au niveau de la ligne, dans l'exercice, un intérêt pour l'établissement d'être associé à une démarche comme celle-là, où il puisse y avoir des économies qu'il va réallouer, il est bien évident que ça va être difficile.

C'est une opération qui est intéressante pour la survie du système, et, moi, je vous le dis, c'est la voie de l'avenir. On le verra au cours des prochains mois, mais déjà beaucoup de travaux ont été faits au ministère pour s'assurer de le faire de la bonne manière et, par le phénomène de l'attrition, je pense qu'il y a possibilité de livrer 198 en ne s'attaquant pas au coeur du système. La tarification, c'est un autre débat.

M. Trudel: Oui, laissons la tarification, on aura bien l'occasion de l'aborder, ne vous inquiétez pas là-dessus. Mais je veux bien comprendre le sens de l'opération, donc, qui va aboutir, forcément, sur le terrain des régies régionales, des établissements: l'opération de récupération de 250 000 000 $ pour l'année qui vient.

M. Côté (Charlesbourg): Non, l'année 1994-1995.

M. Trudel: Je veux dire l'année financière qui vient.

M. Côté (Charlesbourg): L'année 1994-1995. Pas 1993-1994; pour 1993-1994, le budget est fermé, c'est fini.

M. Trudel: Oui, 1994-1995, je m'excuse; le temps va tellement vite, bon. Et, dans ce sens-là, vous dites: On va probablement rejoindre les objectifs de la

loi 198 à l'intérieur des processus d'attrition, j'espère, je souhaite. C'est ça que vous dites. Parce que vous dites, finalement: II y a 15 000 postes qui sont concernés, sur trois ans...

M. Côté (Charlesbourg): Par attrition. (21 h 30)

M. Trudel: ...par attrition, c'est ça, et vous parlez plus d'une réalité de 6000, 7000 ou 8000 postes pour l'application de 198 à l'intérieur de la commande de 750 000 000 $ ou 1 000 000 000 $, suivant l'an où on le ferait...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ...comme minimum. Mais ça pourrait aller à davantage si une régie régionale, par exemple, choisissait, je ne sais pas, d'allouer plus d'argent pour le service lui-même à la population, quitte à ce que, dans d'autres secteurs, on rétrécisse davantage et que ça coûte au niveau du personnel.

M. Côté (Charlesbourg): C'est exactement le sens aussi. Les gens vont devoir procéder par réallocation au cours des prochaines années. Donc, il faut faire des économies en quelque part. Et qu'une régie régionale arrive avec un plan ou qu'un établissement arrive avec un plan à une régie régionale qui lui permette de dégager des marges de manoeuvre dans le respect des conventions... Il n'y a personne qui s'imagine que, demain matin, ces choses-là peuvent se faire sans le respect des conventions collectives. Mais, à partir du moment où vous n'avez pas besoin de personnel, vous n'avez pas besoin de personnel. Si vous pouvez, aujourd'hui, par des cafétérias regroupées, faire exactement le même produit avec la moitié du monde, ça, c'est l'évolution de notre société. Je pense qu'il faut y arriver.

Si c'est ça le prix à payer pour conserver le coeur de notre système, moi, je pense que la population québécoise est prête à ça. C'est ça qu'il faut faire et je pense que c'est ça qui va garantir que le système passe à travers. Dans la mesure où les régies régionales sont impliquées, comme elles le sont maintenant, et qu'on gère en collaboration et qu'il y a non seulement de l'espoir, mais des gains réels qu'ils pourront réallouer pour des services, pour des soins additionnels au niveau de leur milieu, c'est extraordinaire. C'est ça qu'il faut faire.

M. Trudel: Donc, on était partis des PROS et de l'application dans le positif ou dans le négatif ou dans la marge, pour terminer sur cette partie des responsabilités des régies régionales. Comme l'«Opération réalignement» de l'État, pour prendre les termes qui ont été utilisés dans les médias d'information, est décidée et a été mise en route en juin, avez-vous dit, donc les régies régionales seraient sur le point de se faire donner leur quantum de prévision de rétrécissement de leur enveloppe. Je dis les régies régionales; c'est l'ensemble des établissements, des budgets des régions via les régies régionales. Il va bien falloir que quelqu'un le dise quelque part, si on veut qu'il y ait un résultat en 1994-1995.

M. Côté (Charlesbourg): Moi, il m'est arrivé, à l'occasion, de me faire coincer sur la place publique et de me faire brasser passablement parce que j'étais trop transparent. C'est assez extraordinaire. Mais ça a toujours été ma règle et c'est le meilleur moyen de faire progresser les choses, même s'il y a des gens qui s'évertuent à tenter de déformer la vérité, puis, là, je ne parle pas de vous. Si je parlais de vous, je serais capable de vous le dire, vous me connaissez, puis je vous connais aussi. donc, on est pris avec la maladie de la nouvelle, peu importe si elle est vraie ou si elle n'est pas vraie, ou du détournement d'intention. mon intention était très claire: à partir du moment où il y a des décisions, le 22 juin, pour une des rares fois — parce qu'il n'y a pas juste du négatif là-dedans, il y a du positif aussi — pour une des premières fois, on aurait été capables de dire aux régies régionales et aux établissements: voici l'horizon de trois ans sur le plan budgétaire. ils n'ont jamais vécu ça. us n'ont jamais vécu ça, ni sous notre gouvernement de 1970 à 1976, ni sous le vôtre, de 1976 à 1985, et ni sous le nôtre jusqu'à aujourd'hui. ce qui arrive, c'est qu'on confirme des budgets, au mois de janvier ou huit mois après le début de l'année financière, aux établissements et, nous-mêmes, on se fait aviser par le conseil du trésor en cours de route, par une décision du gouvernement. comme les revenus sont moindres, il faut aller dans les périmés qu'on ajoute au ministère, puis on envoie des bonnes nouvelles aux trois ou quatre mois dans les établissements.

Donc, pour la première fois, on était capables de dire aux établissements: Voici l'orientation budgétaire pour trois ans et c'est avec ça que vous allez vivre. Nous, on fait le pari d'une récupération de sous qui se fait de la manière suivante. Ce n'est pas tout de dire qu'il y aurait 1 000 000 000 $ de moins si c'était le cas. Ce n'est pas vrai, d'abord. Il y a 250 000 000 $, il faut le rappeler, qui seraient réalloués. Donc, on serait dans une situation où ce montant serait comblé de différentes manières. Il y a d'abord un manque à gagner. On n'enlève pas l'argent, là.

M. Trudel: Manque à gagner...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais c'est très important. Quand tu n'indexes pas, tu dis à l'individu: Tu vas faire les mêmes services avec le budget que tu as, sans qu'il soit indexé. Donc, tu ne lui enlèves pas l'argent, mais, dans la comptabilité du 1 000 000 000 $, elle apparaît, la non-indexation. Deuxièmement, par des compressions, bien sûr, parce qu'il va en apparaître quelque part. Quel est le quantum des compressions nécessaires? C'est ça qui est en cours d'étude et de travail, selon différentes formules. Et, par la suite, la tarification qui vient compléter le tout.

On est donc dans une situation où l'exercice était assez clair, bon, dans «Défi qualité-performance», qui était un premier document, suivi d'un deuxième qui a été discuté à la dernière réunion que j'ai présidée avec les régies régionales, où il y a beaucoup de questionnement. C'était un processus très ouvert avec les présidents, de même qu'avec les directeurs généraux et mes sous-ministres, parce que c'est deux tables différentes. Et c'est ça qui a été exploré, avec des premières démarches sur la présentation d'où on en était avec le document sur l'équité interrégionale. Donc, un processus transparent avec les régies, pas public encore sur le plan des données, parce que, évidemment, il faut valider des choses, puis il faut voir s'il n'y a pas des erreurs dans nos affaires. Il faut que ce soit partagé. Si on veut être capables de l'appliquer, il faut que ce soit partagé par des régies. Et c'était donc la deuxième étape.

La troisième étape, arrivant après les fêtes, était celle de l'identification. Pas dans la surprise, le 27 mars, au moment où tu déposes des crédits, tu dis: Voici ton budget. On a dit: Dans un exercice, dès le mois de janvier, où les quantums seraient identifiés pour les régies régionales, ce qui se traduirait par une démarche au niveau de chacun des établissements.

Donc, ce à quoi on a assisté en cours de route—à l'occasion, sur le plan politique, c'est de bonne guerre — c'est qu'on a pris le brut, donc, le montant, on l'a identifié à chacune des régions, compte tenu du budgétaire dans chacune des régions, sans tenir compte de l'équité interrégionale qui est une situation assez importante dont il faut tenir compte. Et, deuxièmement, on ne tenait pas compte du manque à gagner qui est un élément très important dans le processus. Et, finalement, ça s'est traduit par des peurs absolument épouvantables.

Je ne dis pas que c'est négligeable en termes de piastres et de cents. D'abord, c'est 1 000 000 000 $ sur 39 000 000 000 $, si on maintient le budget relativement à 13 000 000 000$. Ce n'est plus 1000 000 000$, parce qu'on le sait déjà aujourd'hui, il y a un 250 000 000 $ de réallocation et un 250 000 000 $ de tarification, si on trouve les voies pour le faire. C'est donc 500 000 000 $. Alors, 500 000 000 $ sur 39 000 000 000 $, c'est l'effort qui est demandé, donc, pour protéger le coeur du système.

Et je suis convaincu que, si l'exercice est mené de bonne manière, avec une bonne collaboration et ouverture, il va donner des fruits plus importants. On en a discuté ici: regroupement des achats, 1 400 000 000 $ de biens et services achetés annuellement. Il y en a 400 000 000 $ qui sont «poolés» en termes de regroupement d'achats. Il en reste 1 000 000 000 $. 10 % de sauvés, c'est 100 000 000 $. C'est de l'argent. Cafétérias, entretien ménager, buanderies, laboratoires. Je pense qu'avec un exercice sérieux fait à ces niveaux-là, on est capables d'aller chercher les sommes dont on a besoin pour même ajouter un peu d'argent dans le système.

Mais c'est de travailler de l'intérieur sur ce qui est moins essentiel. Je ne veux pas dire que manger, ce n'est pas essentiel, là, mais, évidemment, si, à bord des avions, à 35 000 pi dans les airs, puis à trois heures de Montréal, ils réussissent à nous servir un repas chaud, ce n'est pas garanti qu'une cafétéria centralisée à Québec, pour l'ensemble des établissements, ne donnerait pas un repas approprié, commandé par des diététis-tes, donc, qui va avec les besoins des personnes et qui est de bonne qualité. La preuve est faite à Ottawa. C'est très clair, et même très impressionnant. La seule chose que je regrette, c'est qu'on n'ait pas fait cette démonstration-là avant parce que ce serait déjà fait. (21 h 40)

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Trudel: Alors, là-dessus, on va, quant à moi, progresser un peu dans le projet de loi, puisqu'il y aurait beaucoup d'autres questions qui se poseraient, et j'en aurai d'autres en cours de route, de toute façon, les prétextes étant nombreux à l'intérieur du projet de loi. Quant à l'article 1, M. le Président, c'est adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 1 est et adopté.

M. Trudel: Enfin, l'article 1...

Le Président (M. Gauvin): 530.1...

M. Trudel: 530.1, pardon.

Le Président (M. Gauvin): ...de l'article 1. J'appelle l'article 530.2.

M. Côté (Charlesbourg): «Les dispositions de la présente loi s'appliquent aux établissements et à la régie régionale visés par la présente partie sous réserve des dispositions particulières édictées par celle-ci.»

Le Président (M. Gauvin): M. le député. M. Trudel: C'est adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. L'article 530.3, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): «Le gouvernement peut subdiviser en secteurs le territoire visé par la présente partie.» Kuujjuaq, Povungnituk, c'est ça que ça veut dire. Baie d'Hudson, Baie d'Ungava, oui.

M. Trudel: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Baie d'Hudson, Baie d'Ungava.

M. Trudel: Ah.

M. Côté (Charlesbourg): Parce que c'est les capitales de chacune des baies.

M. Trudel: Alors, pourriez-vous expliquer un peu l'avantage à ce moment-ci, le pourquoi de cette division?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Trudel: Quand on a été sur le territoire un petit peu, et c'est mon cas, j'ai bien dit un petit peu...

M. Côté (Charlesbourg): Bon.

M. Trudel: ...pas comme monsieur, le collaborateur ici, là, mais...

M. Côté (Charlesbourg): Au-delà du fait que c'est dans la Convention de la Baie James, que c'est déjà reconnu, il y a quand même des différences sur le plan des us et coutumes, même si c'est un même peuple, pas très, très nombreux. Il s'agit d'y aller pour s'apercevoir que Povungnituk et son rayon d'action, c'est une chose, Kuujjuaq et son rayon d'action auprès des autres villages, c'est autre chose. Et ça répond à ça. Et, sur le plan géographique, uniquement sur le plan géographique, je pense que ça s'explique, là.

M. Trudel: II ne peut pas y avoir de repas chauds entre Kuujjuaq et Povungnituk, quoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Bien, ce n'est pas sûr, parce que, s'il peut y en avoir entre Ottawa et Sudbury, peut-être qu'on pourrait examiner ça, mais le volume n'est pas là. Ha, ha, ha! Question de volume.

M. Trudel: J'aimerais vérifier la température, arrivé à Sudbury, si vous me le...

M. Côté (Charlesbourg): Ce serait du surgelé.

M. Trudel: Ça oui, on serait plutôt dans le surgelé, le cas échéant, ici. Alors, c'est pour refléter la réalité, dans le fond, de deux secteurs géographiques qui ont leur vie en soi quant aux caractéristiques particulières. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): L'article 530.3, adopté. M. le ministre, j'appelle l'article 530.4.

Plaintes des usagers Examen par l'établissement

M. Côté (Charlesbourg): «L'application de la procédure d'examen des plaintes visée à l'article 29 peut, de la façon prévue à cet article, être confiée à un membre du personnel de l'établissement qui n'est pas un cadre supérieur.»

M. Trudel: Alors, on comprend facilement que c'est parce qu'il n'y a pas toujours de cadres supérieurs à l'intérieur de l'établissement. Et, si je ne m'abuse, il y a des dispositions particulières pour le membre de la communauté inuit qui recevrait des soins dans un autre établissement. Exact? Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Ça va. M. Trudel: Bon. Très bien. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 530.4 est adopté. J'appelle l'article 530.5. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): «En outre de ce qui est prévu à l'article 31, la procédure d'examen des plaintes permet à l'usager de porter plainte auprès d'un établissement visé à l'article 530.1 sur les services qu'il a reçus ou aurait dû recevoir d'un établissement dont le siège est situé ailleurs que sur le territoire visé par la présente partie. «Dans ce cas, la personne responsable de l'application de la procédure d'examen des plaintes qui reçoit une telle plainte doit la transmettre avec diligence au cadre supérieur chargé de l'application de la procédure d'examen des plaintes de l'établissement concerné; celui-ci examine alors la plainte de la façon prévue aux articles 32 à 41 et communique avec la personne responsable qui doit informer l'usager avec diligence des suites qui ont été données à sa plainte. «Par ailleurs, dans le cas où le cadre supérieur d'un établissement visé au premier alinéa reçoit directement la plainte d'un usager dont le lieu de résidence est situé sur le territoire visé par la présente partie pour des services qu'il a reçus ou aurait dû recevoir de cet établissement, il doit, après avoir avisé la personne responsable visée au deuxième alinéa, examiner la plainte de la façon prévue aux articles 32 à 41 et communiquer avec cette personne qui informe l'usager avec diligence des suites qui ont été données à sa plainte.»

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Trudel: D'abord, au deuxième paragraphe, là, on dit: «Dans ce cas, la personne responsable de l'application de la procédure d'examen des plaintes qui reçoit une telle plainte doit la transmettre avec diligence au cadre supérieur chargé de l'application de la procédure.» Est-ce au cadre supérieur prévu à 120?

M. Côté (Charlesbourg): À 530.4? Allez-y, Mme Malenfant.

Le Président (M. Gauvin): Mme Malenfant.

Mme Malenfant (Jacqueline): C'est que la personne responsable de l'application de la procédure d'examen des plaintes dans le Nord qui va recevoir la

plainte d'un Inuk pour des services que cette personne-là a reçus dans le Sud va transmettre la plainte au cadre supérieur de l'établissement concerné dans le Sud.

M. Trudel: Dans le Sud?

Mme Malenfant (Jacqueline): Oui. Pour un Inuk qui a reçu des services de santé du Sud...

M. Trudel: Oui.

Mme Malenfant (Jacqueline): ...et qui veut s'en plaindre, on lui permet, plutôt que de porter sa plainte directement à l'établissement concerné du Sud...

M. Trudel: Ah.

Mme Malenfant (Jacqueline): ...de cheminer par le Nord.

M. Trudel: II peut l'envoyer dans le Nord.

Le Président (M. Gauvin): Ça répond à votre question, M. le député?

M. Trudel: Oui. Je vais vous dire ce que cherchais franchement: Est-ce que le terme «transmettre avec diligence» est aussi le terme que nous employons dans la loi 120?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

Mme Malenfant (Jacqueline): Oui, oui, oui.

M. Trudel: Oui? Donc, c'est la même vitesse, si possible. On n'a pas une justice avec un traitement des plaintes à deux vitesses, M. le sous-ministre. Très bien.

Au dernier alinéa: «Par ailleurs, dans le cas où le cadre supérieur d'un établissement visé au premier alinéa reçoit directement la plainte d'un usager dont le lieu de résidence est situé...» Ah oui, je vois. Pour le cheminement vers la région...

Mme Malenfant (Jacqueline): C'est qu'on veut toujours que le cheminement se fasse par la personne responsable du Nord, compte tenu de la langue, entre autres.

M. Trudel: Alors, il est à l'hôpital Notre-Dame, il a une plainte, il l'achemine.

Mme Malenfant (Jacqueline): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Plus au Royal Vie.

M. Trudel: Plus au Royal Vie, effectivement, dans ce réseau-là, à Montréal. Donc, il achemine sa plainte au cadre chargé du mécanisme dans le territoire nordique.

Mme Malenfant (Jacqueline): À la personne responsable, là, qui n'est pas un cadre.

M. Trudel: À la personne responsable qui, elle, l'achemine avec diligence au cadre supérieur concerné, dans l'établissement concerné.

Mme Malenfant (Jacqueline): Du Sud. Mais l'Inuk pourrait porter sa plainte directement au cadre supérieur du Sud et, à ce moment-là, le cadre supérieur doit en aviser immédiatement la personne responsable du Nord.

M. Trudel: Très bien. Quant au mécanisme général de traitement des plaintes dans le réseau, puisque c'est les deux seuls articles en ce qui concerne le mécanisme de traitement des plaintes, est-ce que le mécanisme est fonctionnel partout, aux trois niveaux? Je ne veux pas avoir la précision à un établissement près, là, mais est-ce qu'en général les établissements ont, effectivement, nommé le cadre supérieur responsable? Ont-ils adopté la procédure prévue? Est-ce que les régies régionales ont... On va prendre juste la première étape, si vous voulez, les établissements. Est-ce que c'est rendu à terme partout?

M. Caron (Simon): Tout à fait. Tout à fait.

M. Trudel: Et toutes les procédures ont été adoptées?

M. Caron (Simon): Les procédures, normalement, ont été adoptées et, si jamais l'établissement n'avait pas été en mesure de faire sa propre démarche, il y avait certaines propositions qui avaient été développées par l'Association des centres d'accueil du Québec, qui avait fourni un genre de procédure-cadre qui s'applique actuellement dans les établissements, règle générale. À moins de problèmes particuliers, les cadres ont été désignés, le processus, je dirais, il fonctionne et il est opérationnel.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Caron.

M. Trudel: Et, deuxièmement...

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député.

M. Trudel: ...les organismes régionaux chargés d'accompagner les bénéficiaires qui vont au deuxième niveau à la régie régionale, est-ce que tous ces organismes ont été désignés dans les 17?

(Consultation)

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre. (21 h 50)

M. Côté (Charlesbourg): On me dit qu'il en reste peut-être deux ou trois, parce qu'il y a des régies

qui ont eu un petit peu plus de difficultés, qui n'ont pas trouvé d'organismes communautaires tel qu'elles le souhaitaient. Il y a eu, donc, des créations d'organismes qui pouvaient le faire. Mais je pourrai vous fournir, si vous voulez, l'état de la situation pour chacune des régions...

M. Trudel: J'apprécierais avoir cet état de la situation.

M. Côté (Charlesbourg): ...avec l'organisme qui a été désigné.

M. Trudel: Oui, avec les organismes qui ont été désignés. Ça n'empêche pas les trois paliers de fonctionner quand même.

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas du tout. Pas du tout.

M. Caron (Simon): Le commissaire aux plaintes, actuellement, est en opération depuis le 1er avril 1993, et le processus fonctionne.

M. Trudel: Et le deuxième bon journaliste au Québec, lui, fonctionne toujours bien et est donc en pleine fonction au ministère de la Santé et des Services sociaux. Le ministre ne peut pas tout savoir par coeur, mais j'imagine qu'il y a déjà un certain nombre de plaintes qui lui sont adressées.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai eu un premier rapport sur un certain nombre de plaintes et, évidemment, il y a des ajustements à faire. C'est assez impressionnant, le travail qui a été fait par le commissaire aux plaintes jusqu'à maintenant en termes de préparation. Tout le monde connaît la rigueur avec laquelle il écrivait à l'époque et c'est la même rigueur qu'on retrouve au niveau du commissaire dans la préparation des documents, dans l'information qu'il transmet. C'est un travail colossal qui a été fait jusqu'à maintenant. Et le commissaire aux plaintes a voulu aller voir sur le terrain exactement ce qui se passait, la manière dont ça se passait. Je pourrai vous transmettre la note qu'il m'a transmise, il y a déjà quelques mois, sur un premier bilan des plaintes reçues, ce qui était acceptable ou pas, puis l'information qui a été transmise aux gens en conséquence.

M. Trudel: J'apprécierais beaucoup, M. le ministre, si vous pouviez nous le faire parvenir, effectivement, pour d'abord voir comment se comporte le système, en quelque sorte. Et, deuxièmement, vous dites un travail colossal au niveau de la définition de la procédure des mécanismes d'accès?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça. Oui.

M. Trudel: Pour l'instant, je n'en fais pas grief, mais publiquement ce n'est pas très élaboré, ça, comment on se rend jusqu'au troisième niveau.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, tout était à faire. C'est ça qu'il faut comprendre. Alors, comme tout était à faire, il s'est d'abord attablé et a fait ce qu'il y avait à faire sur le plan de la procédure. C'est fait. Il a fait beaucoup d'éducation. Il a accepté à peu près toutes les invitations pour aller dire aux gens ce que c'était, ce que ça serait. Et, dans ce sens-là, je pense que, si vous rencontrez, comme commission, à un moment donné, des régies régionales, il serait intéressant d'entendre le commissaire aux plaintes aussi. Et ça va donner une certaine visibilité au commissaire aux plaintes. Ce n'est pas uniquement avec des dépliants, des pamphlets et de la publicité qu'on réussit à rejoindre le monde. Alors, je vous fournirai ce que j'ai.

M. Trudel: Y compris cette procédure-là, si elle n'est pas encore à titre, comment dire, privé ou interne.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, c'est public. C'est du domaine public. Si on veut que les gens s'en servent et sachent comment ça fonctionne, il faut que ce soit du domaine public. Donc, tout ce qui est public, à mon point de vue, je vous le transmets.

M. Trudel: Parce que je ne veux faire aucune comparaison, mais on se souvient de ce qui s'est passé dans le cas du mécanisme de traitement des plaintes en appel dans la loi du zonage agricole. C'est zéro, plus zéro, je retiens zéro, égale zéro, toujours zéro; on se sauve de dépenser de l'argent à quelque part. Je ne fais pas allusion... Écoutez, je ne fais aucune comparaison avec, évidemment, le titulaire du poste en santé et services sociaux, loin de moi. Cependant, il faut avoir tout l'appareillage qui entoure, là où on est rendu... Parce que vous vous souvenez de nos discussions épiques là-dessus, en rapport avec, par exemple, ce qui se passe chez le Protecteur du citoyen. Mais l'important , c'est, de toute façon, que les plaintes soient traitées avec équité, efficacité et impartialité à chacun des niveaux.

M. Côté (Charlesbourg): M. Francoeur donne de la crédibilité au poste, je l'ai toujours dit. J'ai toujours souhaité trouver quelqu'un qui donnerait de la crédibilité à ce poste-là sans pour autant créer un deuxième Protecteur du citoyen.

M. Trudel: Vous voulez dire qu'il n'a pas de rapport annuel à faire, lui?

M. Côté (Charlesbourg): II va avoir un rapport à faire, on lui en a créé l'obligation. Mais une chose est certaine, c'est que c'est une méthode de travail assez bien articulée, et je pense qu'on ne regrettera pas d'avoir choisi ce mécanisme-là, qui est un mécanisme plus souple et qui ne se veut pas, d'abord et avant tout, une création d'emplois. Ce n'est pas ça qui était cherché. Il faut responsabiliser les établissements pour qu'ils

règlent à leur niveau les plaintes. Donc, je vous fournirai F information.

M. Trudel: Le quantum d'argent qu'on a mis à la disposition ou qu'on mettra éventuellement à la disposition des comités, des organismes chargés d'accompagner les bénéficiaires, les usagers, pardon, c'est de l'ordre de quelle grandeur?

M. Côté (Charlesbourg): Disons, une moyenne, car ça varie un petit peu selon la population, parce qu'il est bien sûr que le mécanisme d'aide et d'accompagnement de Montréal, par rapport à la Gaspésie et aux Iles, même s'il y a du transport, ce n'est pas la même chose. Donc, prenons une moyenne de plus ou moins 60 000 $. Mais, encore là, je peux vous fournir, si vous le souhaitez, les montants qui ont été alloués à chaque région.

M. Trudel: Très bien, 530.5 adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 530.5 étant adopté, M. le ministre, l'article 530.6.

Examen par la régie régionale

M. Côté (Charlesbourg): «L'application de la procédure d'examen des plaintes visée à l'article 43 peut, de la façon prévue à cet article, être confiée à un membre du personnel de la régie régionale qui n'est pas un cadre supérieur.» Concordance.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. L'article 530.7, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): «L'usager qui a formulé une plainte par écrit dans l'une ou l'autre des situations prévues à l'article 530.5 peut, s'il est en désaccord avec les conclusions qui lui ont été transmises, adresser une plainte à la personne responsable de l'application de la procédure d'examen des plaintes de la régie régionale visée à l'article 530.25. «Dans ce cas, la personne responsable doit, avec diligence, transmettre une telle plainte au cadre supérieur de la régie régionale concernée; celui-ci examine alors la plainte de la façon prévue aux articles 44 à 52 et communique avec la personne responsable qui doit informer l'usager avec diligence des suites qui ont été données à sa plainte. «Par ailleurs, dans le cas où le cadre supérieur de la régie régionale visée au deuxième alinéa reçoit directement la plainte d'un usager dont le lieu de résidence est situé sur le territoire visé par la présente partie pour les motifs prévus au premier alinéa, il doit, après avoir avisé la personne responsable visée à cet alinéa, examiner la plainte de la façon prévue aux articles 44 à 52 et communiquer avec cette personne qui informe l'usager avec diligence des suites qui ont été données à sa plainte.»

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Trudel: Alors, mut. mut. par rapport aux établissements. Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Mut. mut.

Le Président (M. Gauvin): Alors, l'article 530.7, adopté. M. le ministre, l'article 530.8.

M. Côté (Charlesbourg): «La personne dont le lieu de résidence est situé sur le territoire visé par la présente partie et qui est usager d'une ressource de type familial visée à l'article 310, qui utilise les services d'un organisme communautaire visé à l'article 334 ou qui est hébergée dans une résidence agréée aux fins de subventions visée à l'article 454 peut, lorsque le siège de cette ressource, de cet organisme ou de cette résidence est situé ailleurs que sur son territoire de résidence, adresser une plainte à la personne responsable de l'application de la procédure d'examen des plaintes de la régie régionale instituée pour ce territoire pour les services qu'elle a reçus ou aurait dû recevoir de cette ressource, de cet organisme ou de cette résidence. «Dans ce cas, la personne responsable doit, avec diligence, transmettre une telle plainte au cadre supérieur de la régie régionale concernée; celui-ci examine alors la plainte de la façon prévue aux articles 73 à 76 et communique avec la personne responsable qui doit informer le plaignant avec diligence des suites qui ont été données à sa plainte. «Par ailleurs, dans le cas où le cadre supérieur de la régie régionale visée au deuxième alinéa reçoit directement la plainte d'une personne pour l'une ou l'autre des situations mentionnées au premier alinéa, il doit, après avoir avisé la personne responsable visée à cet alinéa, examiner la plainte de la façon prévue aux articles 73 à 76 et communiquer avec cette personne qui informe le plaignant avec diligence des suites qui ont été données à sa plainte.»

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Trudel: Alors, je comprends aussi que c'est la catégorie «autres plaintes» dans la 120...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ...qui permettait à ce type de ressource d'aller directement à la régie régionale, parce que, bon, la notion d'établissement, entre guillemets, ne s'applique pas ici. On ne peut quand même pas avoir un cadre supérieur dans chaque résidence familiale. On procédera donc de la même façon, par le même circuit, du Sud au Nord, du Nord au Sud, en ce qui les concerne, en particulier — cette contingence-là, c'est toujours

la même chose — à cause de la langue utilisée par les personnes, ce qui peut faciliter la chose.

Je m'étais pris une note, M. le Président, à cet article-là parce que, voyant réapparaître les notions d'organisme communautaire, de ressource de type familial et de résidence agréée aux fins de subventions, je me disais: Ça va être le bon endroit pour poser la question. Qu'est-ce qu'il en est de la politique de maintien à domicile en général, compte tenu de la...

M. Côté (Charlesbourg): Elle est prête.

M. Trudel: Pas seulement dans le Nord, évidemment. (22 heures)

M. Côté (Charlesbourg): La politique de maintien à domicile est prête. Mais si vous voulez la réponse très claire et très nette, je ne sortirai pas une politique de maintien à domicile s'il n'y a pas une décision du Trésor quant au budget du maintien à domicile.

M. Trudel: Tout en disant que vous eussiez espéré la sortir avant votre départ.

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr. Bien sûr. Mais, compte tenu du travail colossal qui a été effectué au ministère, je n'aurais pas suffisamment de tous les jours qui restent dans l'année 1993 pour sortir toutes les excellentes politiques que nous avons chez nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: II semble que c'est le cas au Conseil du trésor aussi; il doit leur manquer de temps pour «friquer» les bonnes politiques qui auraient été élaborées au ministère. Est-ce que ça va permettre de mettre fin à la différence de tarification pour le maintien à domicile dans la région dé Montréal par rapport aux autres régions du Québec? Il y a une différence du taux horaire payé dans la région de Montréal aux personnes qui vont faire du maintien à domicile, pour les catégories de personnes concernées qui y ont droit, par rapport aux autres régions du Québec. Ça perdure depuis un très long moment. On m'a déjà expliqué qu'il s'agissait d'une situation vraiment particulière, mais, bon, puisque la politique de maintien à domicile serait livrable, sauf qu'elle ne peut l'être compte tenu des exigences du Trésor, et ce n'est pas là-dessus ma question...

M. Côté (Charlesbourg): Ce dont vous parlez, c'est du fait que des gens fournissant des services de maintien à domicile...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...sont rémunérés par des personnes au lieu des établissements, les CLSC, en lien direct avec l'allocation directe.

M, Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je sais que ce n'est pas votre but, là, mais il n'y a pas de politique de rémunération différente d'un CLSC à un autre. C'est des personnes handicapées particulièrement qui, à l'époque, ont réclamé l'allocation directe, donc la remise de la subvention au maintien à domicile à l'individu qui, lui-même, embauche une personne pour lui donner les services; ça s'est retrouvé devant les tribunaux, en particulier quant à l'assurance-chômage et aux responsabilités de l'individu.

M. Trudel: Oui, mais je ne vais pas à cette situation-là tout de suite, M. le ministre. Je ne vais pas à cette situation-là tout de suite.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça que ça entraîne.

M. Trudel: Mais le taux... M. Côté (Charlesbourg): Non. M. Trudel: Le taux horaire.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais on va se comprendre, là. À partir du moment où on est dans de l'allocation directe, nous donnons donc, nous, sur les mêmes bases, à un individu par rapport à un autre, une allocation pour le maintien à domicile. C'est les personnes qui ont réclamé ça. Donc, à partir du moment où on le donne à la personne, c'est la personne qui contracte le service.

M. Trudel: Parfait, classé. Ça va. Mais ce qui est accordé à la personne en termes d'allocation directe, ce sont des heures.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Des heures...

M. Côté (Charlesbourg): Assorties...

M. Trudel: ...assorties, évidemment, d'un multiplicateur d'argent.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Le nombre d'heures x pour un bénéficiaire à Saint-Félicien et un bénéficiaire à Montréal, le taux horaire pour dire: Tu as — je donne un chiffre tout à fait au hasard — 158 $ par semaine pour 10 heures, ce n'est pas le même taux de calcul sur le territoire de l'île de Montréal et un certain nombre de territoires aux alentours de Montréal qu'à Rouyn-Noranda, qu'à Chicoutimi, qu'à Rimouski.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais juste vous poser une petite question pour tenter d'éclairer. Il peut arriver des situations où un CLSC se rendant dans un domicile évaluer les besoins d'un individu détermine que cet individu a besoin de 15 heures-soins-semaine. Pour le même cas ailleurs, évalué par un autre CLSC, d'autres professionnels pourraient déterminer que c'est 13 heures. Ce n'est pas ça dont on parle.

M. Trudel: Mais prenons 15 heures et 15 heures.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, 15 heures et 15 heures. Donc, ce que vous dites, c'est qu'on est dans une situation où, au bout de la ligne, ce que reçoit la personne à Montréal, c'est plus élevé que ce que ça serait à Lévis.

M. Trudel: Voilà.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, bon, je vais vérifier.

M. Trudel: On peut même, en vérifiant... Cinq minutes?

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais je ne peux pas avoir la réponse ici, là. Je vais vérifier parce que, évidemment, on est dans une situation où les règles sont les mêmes pour tout le monde. Peut-être y a-t-il à l'intérieur de cela des facteurs qui viennent nous dire que, pour certains éléments, ça coûte plus cher à Montréal que ça coûterait à Saint-Gédéon ou au Lac-Saint-Jean, c'est possible. C'est peut-être ça dont ça tient compte, mais ça va me demander des vérifications additionnelles.

M. Trudel: Très bien, parce que c'est une situation qui perdure depuis un très long moment. J'avais toujours espéré que l'apparition d'une nouvelle politique de maintien à domicile, arrimée et «pairée» avec une politique budgétaire afférente, ça nous permettrait de régler cela. Parce que je n'ai pas, au cours des deux dernières années, je dois bien le dire, trouvé à tous les endroits où j'ai posé des questions de réponse satisfaisante au différentiel par rapport à la région de Montréal. La meilleure réponse que j'ai pu obtenir, c'est qu'il y avait de l'expérimental à Montréal par rapport aux régions du Québec. Et je vous avoue que ce n'était pas un argument massue.

M. Côté (Charlesbourg): Mais on ne parle pas de personnes âgées, là; on parle de personnes handicapées, de maintien à domicile de personnes handicapées.

M. Trudel: Oui, oui, de personnes handicapées.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Non, mais, c'est parce que c'est très important sur le plan de la distinction, et on est dans des situations où c'est des programmes qui, à l'époque, étaient à l'OPHQ.

M. Trudel: Oui, mais qui se sont retrouvés... C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, d'accord, mais avec tout l'historique qu'il a fallu ramasser dans à peu près tous les programmes qui étaient sous la responsabilité de l'OPHQ, qui sont transférés aujourd'hui, où il y a un certain ménage de fait, avec un bon nombre de problèmes qu'il faut continuer de gérer. Donc, lorsqu'on s'est attardé à une politique de maintien à domicile, on pensait, bien sûr, à nos personnes âgées, parce que c'était l'objectif premier; se sont greffées à ça les personnes handicapées parce qu'on est toujours dans une situation de maintien à domicile qui est plus intéressante pour l'individu comme pour la communauté. Mais nos problèmes sont davantage reliés aux personnes handicapées. Et le principe lui-même, à l'époque, au niveau des personnes handicapées, ce qu'on n'avait pas au niveau des personnes âgées, était l'allocation directe. Ça créait plus de problèmes que le reste.

Je ne vous évoquerai qu'un autre petit exemple pour vous dire qu'il est fort possible qu'il y ait des taux de rémunération différents à Montréal et ailleurs. C'est que, lorsqu'on a commencé à faire le ménage au niveau de la rémunération des familles d'accueil il y a trois ans, on était dans une situation où des familles d'accueil recrutées par Montréal à Laval, dans Lanaudière, dans les Laurentides, étaient payées plus cher que des familles d'accueil recrutées par la région des Laurentides ou la région de Lanaudière, et ça semait tout un bordel dans la gestion de tout ça. On a fait le ménage avec quand même passablement de difficultés. On a fait le ménage et ce ménage-là, maintenant, est fait. Donc, c'est assez intéressant. Je pense que c'est de ça qu'il va falloir s'inspirer. Mais il n'est pas impossible que certains items à Montréal coûtent plus cher que dans d'autres régions. Donc, il ne faut pas que ce soit du mur-à-mur, non plus; avec ça, je pense qu'on ne rendrait pas service, non plus. Il faut que ce soit adapté à la réalité de chacune des régions.

M. Trudel: Oui, et je ne veux pas entrer dans ce débat-là ce soir, parce que, évidemment, ce serait très long, mais, dans tout ce que j'ai pu voir, il n'y a personne qui m'a montré des facteurs différenciés dans la région de Montréal par rapport à d'autres facteurs différenciés dans les régions autres, qui justifient une telle différence. C'est parce que, regardez, dans la mesure où, par ailleurs, il semble que, dans le plan de relance du ministre de l'Industrie et du Commerce hier, il va y avoir un volet création d'emplois via ou avec le maintien à domicile, alors, il va falloir, à mon avis, que cette question-là soit dégagée, la question de l'allocation suivant les régions. (22 h 10)

Et, deuxièmement... Et mon objectif n'est pas de vous forcer à sortir de la politique de maintien à

domicile, comme je l'ai dit tantôt, sauf que j'imagine qu'on va en tenir compte, des éléments de cette politique, sinon qu'on en tient déjà compte dans ce qui est proposé, en disant: Ce seront des corporations intermédiaires qui agiront comme corporations de travail pour faire faire du maintien à domicile.

M. Côté (Charlesbourg): L'objectif était de faire en sorte que les gens aient des règles plus modernes au niveau du maintien à domicile, donc de toute la politique de maintien à domicile. On ne se retrouve pas dans des situations où deux individus ayant les mêmes problématiques se retrouvent avec des niveaux de services différents. Et il faut fournir ce que nous devons fournir. On a toujours dit: Tondre le gazon — on a déjà vu ça — dans le maintien à domicile, ce n'est pas sûr que c'est ce qui est essentiel. Donc, on parle davantage d'autres sortes de services et de soins à la personne. C'est ça qu'on a voulu clarifier dans une politique modernisée et, évidemment, sur le plan de l'allocation aussi, c'est bien évident.

M. Trudel: Bon, parce que c'est immense, la problématique du secteur du maintien à domicile et de tout ce que ça représente comme organisation du travail. Alors, on va souhaiter, pour l'instant, parce qu'on ne peut pas aller plus loin, que ce qui est annoncé dans le plan de relance tienne compte de la politique et que la politique soit adéquate — je ne peux pas dire autre chose puisqu'on a peu d'éclairage sur le premier et pas du tout sur le deuxième élément — pour en arriver à faire en sorte qu'on ne soit pas, comme ma collègue l'a dit, en matière de «jobines» et en matière de services réduits et de services de moindre qualité surtout auprès des personnes âgées, vous l'avez bien mentionné, mais qu'on ne soit pas en train de faire du déguisement, non plus, à travers ce programme-là, sur des jobs qui n'en sont pas vraiment et un encadrement qui ne serait pas adéquat quant aux services à rendre.

M. Côté (Charlesbourg): II y a du soutien à domicile et, dans le soutien à domicile, il y a d'autres sortes de travaux que l'évaluation des soins. Et je pense que c'est une bonne opportunité parce qu'on veut créer des jobs et qu'on pense, finalement, supporter le maintien à domicile. Il y a de l'espace pour faire pas mal de travail pour des gens qui veulent se réintégrer au marché du travail. Mais il est clair que notre politique, je la sortirai la journée où j'aurai, pour l'année en cours ou l'année prochaine, des sommes additionnelles et ce qui est requis au niveau du maintien à domicile.

M. Trudel: Je ne peux pas donner d'appréciation, ni de jugement sur cette politique; le quantum nécessaire, vous devriez l'avoir ou pas, je ne l'ai pas. Mais en souhaitant, par ailleurs, qu'avec ce qui est dans le plan de relance, qui est connu, lui, par rapport aux dimensions que l'on connaît, par ailleurs, du maintien à domicile, on ne soit pas en train de favoriser là une autre catégorie de travail au noir...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Trudel: ...parce qu'il se... Non, non, mais, écoutez, vous le savez très bien. Vous n'avez qu'à vous référer à l'enquête de Carole Beaulieu, de L'actualité, il y a une année et demie maintenant, Carole Beaulieu, si je me souviens bien, oui. On connaît à peu près ce qui se passe sur l'ensemble du territoire du Québec et il faut parfois regarder ça avec un oeil fermé pour ne pas voir ce qui se passe sur toute la dimension que vous avez soulevée, par exemple, tantôt sur la dimension de l'employeur, de l'usager devenu employeur. La préoccupation de Santé et Services sociaux étant de rendre le service, il ne faut pas que ça se fasse, non plus, à n'importe quel prix, dans n'importe quelles conditions et dans n'importe quel cadre. Et vous savez pertinemment, M. le ministre, que ça s'est fait...

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est parce que...

M. Trudel: ...un peu à tort et à travers, d'une certaine façon, à travers le Québec, puis à travers toutes sortes d'organismes.

M. Côté (Charlesbourg): J'imagine mon collègue de l'Industrie et du Commerce assez responsable et qu'à partir du moment où il y a possibilité de créer des jobs dans le soutien à domicile ou le maintien à domicile ça ne sera pas du travail au noir. Non, non, entre vous et moi, il y a quelqu'un qui va payer quelque part, puis à partir des deniers du gouvernement. S'il faut que ça soit au noir, on est dans le noir pas mal.

M. Trudel: Parce que vous savez, M. le ministre, qu'il y en a de l'argent de l'État qui, par exemple, se rendant aux usagers directement par l'allocation, finit par payer du travail au noir.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais, ça, c'est les limites de...

M. Trudel: Bon, je vous parle de cet exemple-là. Il y aussi des corporations intermédiaires, des corporations communautaires qui donnent des responsabilités, du travail, et je ne peux pas vous citer un nom exactement ici ce soir, mais elles donnent des rémunérations sans respecter, pourrions-nous dire, toutes les règles usuelles des lois et des...

M. Côté (Charlesbourg): II faut que ces gens-là soient dénoncés parce que, si on est dans un système où ces gens-là le font à la connaissance d'individus et ne sont pas dénoncés... Le phénomène de l'allocation directe, c'est une autre affaire. Les milieux des personnes handicapées ont renvendiqué l'allocation directe pour être capables davantage eux-mêmes de tirer le maximum de l'allocation. Donc, l'individu qui a entre les mains

l'allocation que sa condition requiert contracte avec un individu des services. Alors, bon, évidemment, j'imagine que, dans certains cas, ça a bien fonctionné. Bon. Là comme ailleurs, il y a certainement eu des gens qui ont tenté d'abuser, mais le donneur d'ouvrage est la personne handicapée elle-même et, à partir du moment où il y a une situation d'abus, il faut qu'elle arrête. C'est elle qui peut arrêter.

M. Trudel: Alors, il faut donc s'assurer que l'argent de l'État rendu chez l'usager ne sert pas, par ailleurs, à rémunérer des personnels en dehors des cadres et de toutes les lois prévues à cet égard, à titre, il faut le dire, d'employeur. Parce qu'il y a une prestation de travail et il faut qu'il y ait, de l'autre côté, une prestation de salaire et les charges sociales et fiscales habituellement requises.

Alors, on ira très certainement poser la question du côté du ministre de l'Industrie et du Commerce, parce que c'est peu éclairé dans le document qui a été présenté. Alors, voilà... Et vous me dites, quant à la situation du différentiel, bon, que vous allez m'apporter les informations supplémentaires là-dessus dans les meilleurs délais possible, s'il vous plaît.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 530.8 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, l'article 530.9.

Examen par le commissaire aux plaintes

M. Côté (Charlesbourg): «530.9 Lorsque le commissaire aux plaintes examine la plainte d'une personne qui est un bénéficiaire de la Convention de la Baie James et du Nord québécois et dont le domicile est situé sur le territoire visé par la présente partie, il doit être assisté d'une personne nommée par le gouvernement sur recommandation de l'Administration régionale Kativik. Cette dernière personne doit être un bénéficiaire de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Le gouvernement fixe son traitement ou ses honoraires ainsi que ses autres conditions de travail.»

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Trudel: Lorsque l'usager va en appel au troisième niveau, directement au commissaire, on s'assure qu'il y ait quelqu'un du territoire. Alors, à cet égard-là, bon, le gouvernement fixe son traitement et ses honoraires. Combien il y a de personnes actuellement qui sont... C'est quoi, le budget, en gros, l'ordre de grandeur, du commissaire aux plaintes du ministère de la Santé et des Services sociaux?

M. Côté (Charlesbourg): Actuellement, à peu près 450 000 $.

M. Trudel: C'est 450 000 $ de fonctionnement. Ça veut dire une dizaine de personnes?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Moins que ça. Je pense que c'est cinq à six postes.

M. Trudel: Très bien. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 530.9, adopté. M. le ministre, l'article 530.10.

Assistance par un organisme

M. Côté (Charlesbourg): «530.10 Malgré l'article 54, le ministre doit, après consultation de la régie régionale, des comités d'usagers des établissements et des associations intéressées du territoire, confier à un ou plusieurs organismes ou regroupements de personnes oeuvrant sur le territoire le mandat d'assister et d'accompagner, sur demande, les usagers qui désirent porter plainte en application des articles 530.5 à 530.9.»

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Trudel: «Ou plusieurs organismes». Dans toutes les autres régies régionales, c'est un organisme qu'on désigne. Alors, là, c'est la même chose...

M. Côté (Charlesbourg): Même chose.

M. Trudel: ...à cause de la distance, des réalités qui font que... des autres grandes catégories de réalités. Ça va. Très bien. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 530.10, adopté. L'article 530.11, M. le ministre.

Organisation des établissements Formation des conseils d'administration

M. Côté (Charlesbourg): «530.11 Un conseil d'administration est formé pour administrer chaque établissement dont le siège est situé sur le territoire visé par la présente partie.»

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Trudel: Alors, quelle est la différence par rapport à ce qui s'applique à tous les autres établissements au Québec?

M. Malenfant (Jacqueline): Dans 120, si vous vous en souvenez bien, on a les articles 119 à 126 où on y va par... (22 h 20)

M. Trudel: Catégorie.

Mme Malenfant (Jacqueline): ...clientèle, par territoire et, dépendamment des types d'établissements...

M. Trudel: C'est ça.

Mme Malenfant (Jacqueline): ...on avait un conseil d'administration qui en administrait plusieurs à la fois. Là, chacun a son conseil d'administration.

M. Trudel: Tous les établissements.

Mme Malenfant (Jacqueline): Bien, il y en a deux.

M. Côté (Charlesbourg): II y a Povungnituk et Kuujjuaq qui ont toutes les missions.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Malenfant (Jacqueline): C'est ça. On a deux corporations dans le Nord, seulement, donc deux établissements.

Le Président (M. Gauvin): Adopté?

M. Trudel: Non, non.

Le Président (M. Gauvin): Non? Excusez.

M. Trudel: Je m'excuse. Un centre de santé...

M. Côté (Charlesbourg): C'est le même établissement, avec toutes les missions; un à Povungnituk, l'autre à Kuujjuaq, la baie d'Ungava, puis tout ça. C'est ça, hein?

Mme Malenfant (Jacqueline): Oui.

M. Trudel: Toutes les missions: santé physique, santé mentale...

M. Côté (Charlesbourg): CLSC. M. Trudel: CLSC.

Mme Malenfant (Jacqueline): Santé mentale, ce n'est pas une mission, là.

M. Trudel: Non, ce n'est pas une mission.

Mme Malenfant (Jacqueline): Centre hospitalier, CHSLD, CLSC, CPEJ, centre de réadaptation.

M. Trudel: Ah, O.K. Ce n'est pas parce que vous voulez en arriver là pour les territoires du Sud, là?

M. Côté (Charlesbourg): Bien, c'est-à-dire que ce que mon voisin de gauche me disait, c'est que plusieurs, au Sud, souhaitaient ça. Et vous vous rappellerez très certainement la discussion sur l'article 55.

M. Trudel: Tout à fait, tout à fait. Certains concernés par le 55 le souhaiteraient. Très bien. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. M. le ministre, l'article 530.12.

M. Côté (Charlesbourg): «Le ministre peut permettre que chacun des établissements exploite un centre de protection de la jeunesse.»

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Trudel: Alors, possiblement deux centres de protection de l'enfance et de la jeunesse.

M. Côté (Charlesbourg): Peut.

M. Trudel: Est-ce que c'est l'intention du ministre de permettre la création de deux...

M. Côté (Charlesbourg): Je regarde à ma gauche, puis on me fait signe que oui. Donc, le ministre doit dire oui.

M. Trudel: Bon. La réalité, toujours, impose d'avoir deux centres. Je l'ai dit cet après-midi à l'Assemblée nationale. Ça m'a rappelé, évidemment, une autre situation de un ou plusieurs CPEJ sur le territoire de l'île, en fait, la régie régionale de Montréal-Centre. J'avais eu personnellement un très grand nombre d'appréhensions à laisser ça aussi flou que cela dans la loi 120, dans le sens suivant: c'est que nous n'avions pas de plan défini pour la protection de l'enfance et de la jeunesse sur le territoire, sur l'île de Montréal, en gros. Non, pas en gros, mais sur l'île de Montréal. L'argumentation générale, sauf erreur, avait été du type: Bon, notre intention, c'est de nous orienter vers un franco et un anglo, en général; c'étaient les intentions du ministre. Cependant, en utilisant les expressions un ou plusieurs, plus d'un CPEJ sur le territoire de Montréal-Centre. ..

M. Côté (Charlesbourg): Plus d'un, moins de trois.

M. Trudel: Plus d'un, mais il n'y avait pas de moins de trois. Ça permettait, à ce moment-là, comme engagement, en quelque sorte, que se fasse un véritable débat par les concernés sur le territoire de l'île de Montréal parce que, à cette époque-là en particulier, il y avait, donnons-le comme illustration, une école de pensée qui amenait la création de quatre CPEJ plus divisés géographiquement que linguistiquement. Ma très grande appréhension était, si on se retrouvait dans une situation où on avait un CPEJ anglo et un franco, ma grande

préoccupation était les allophones. Je n'ai malheureusement pas le texte avec moi. Je l'ai cherché cet après-midi et, si j'avais eu quelques minutes supplémentaires de temps d'arrêt, je l'aurais retrouvé, mais...

Un bulletin d'information de la régie régionale de Montréal-Centre — je cite de mémoire — de juin dernier indiquait à tous les intervenants que la réorganisation du service jeunesse sur l'île était complétée par la Régie au niveau des structures, qu'il y aurait donc deux CPEJ, un francophone et un anglophone. Et là, je me souviens d'avoir souligné ça dans le texte que j'ai gardé par-devers moi. Et ce que nous disions à toutes les instances sur le territoire, comme information, en termes de fonctionnement: Toutes les clientèles francophones se rapporteront dorénavant au Centre de protection de l'enfance et de la jeunesse francophone et, du côté du CPEJ anglophone, ça servira toutes les clientèles anglophones et allophones. Et allophones. Je dis que je cite de mémoire les dates et le texte, mais c'était à la régie régionale de Montréal, suite à l'aboutissement du processus de réorganisation.

Le glissement, sur l'île de Montréal, en termes de services de protection à l'enfance et à la jeunesse, semble inexorablement aller dans la direction de beaucoup d'autres organismes. Mais, dans ce sens-là, ce qui, en général, était traité au niveau du CSSVM, Ville-Marie, à l'époque... Des informations m'indiquent aussi qu'une grande partie des ressources et de l'expertise qui existaient pour la clientèle anglophone, bon, forcément, s'est retrouvée dans ce CPEJ. Mais on sait aussi que le CSSVM, le Centre de services sociaux Ville-Marie, desservait une très grande quantité d'allophones. Est-ce qu'il a été donné au ministère d'être informé de cette situation, de la constater, de voir dans quel sens ça se dirige? Et je dois dire que ce glissement m'inquiète au plus haut point.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne suis pas informé de la note transmise aux établissements. Si jamais...

M. Trudel: Je peux la retrouver.

M. Côté (Charlesbourg): ...vous pouvez en faire une photocopie, on va marcher dans les deux sens sur le plan des documents.

M. Trudel: Oui, tout à fait. Je vais tout simplement. ..

M. Côté (Charlesbourg): Je vais m'enquérir très rapidement de l'état de la situation. Je ne peux pas dire autre chose que ça parce que personne n'a sensibilisé le ministre à cela, et je ne suis pas informé, non plus, que des fonctionnaires du ministère ont été sensibilisés à cette situation-là, si elle existe. Je n'ai pas de raison de douter de la note, mais il est clair qu'à partir de ça on va faire les vérifications qui s'imposent.

M. Trudel: Je peux m'engager, effectivement, à faire parvenir la note que j'ai au dossier tout de suite demain. Et, oui, j'apprécierais que le ministre se penche et demande à des gens de se pencher là-dessus rapidement pour ne pas qu'il y ait des engagements qui compromettent l'avenir, dans un certain sens, puisque, en tout cas, en ce qui me concerne, je n'ai pas eu d'écho que le débat que nous avions exigé à la régie régionale de Montréal-Centre ait eu lieu. On a procédé à une réorganisation administrative selon des vues articulées et supportées, ça va de soi, par un certain nombre d'administrateurs, mais ça n'a pas donné lieu à ce débat-là. (22 h 30)

Ce débat n'a pas eu lieu, et je pense qu'une des conséquences, c'est d'avoir négligé le rôle d'un établissement comme le Centre de protection de l'enfance et de la jeunesse sur l'île comme autre élément intégrateur des communautés allophones à la majorité francophone et, par ailleurs, par la négative, d'une autre contribution, volontaire ou pas — telle n'est pas mon intention de la qualifier — au glissement des clientèles vers le réseau anglophone. Et on sait que, pour la région de Montréal, ça représente des enjeux cruciaux, c'est fondamental comme enjeux. Et, quand c'est des organismes totalement contrôlés par l'État, bien, il faut surtout faire attention, être très prudents afin que ces organismes-là ne desservent pas une politique d'intégration ou une volonté d'intégration des allophones, des nouveaux arrivants à la majorité, en autant, bien sûr, que ce soit notre objectif, et j'espère qu'il est partagé. Mais il y a tellement d'autres organismes, comme l'entreprise privée, en termes de langue de travail, sur lesquels l'État, forcément, n'a pas de contrôle et sur lesquels nos influences sont très indirectes. Il ne faudrait pas, en plus, que les organismes d'État...

Et on sait que, quand on parle de jeunesse, ça devient extrêmement sensible, parce qu'on engage, comme disaient certains autres, l'avenir pour longtemps, et plus longtemps lorsqu'il s'agit des jeunes. Je trouve cette situation complètement anormale et je prie le ministère et le gouvernement d'intervenir après vérification de cette situation si tel était le cas, à son avis, dans la région de Montréal.

M. Côté (Charlesbourg): J'en prends avis, M. le Président, et je vais aller aux informations, réservant ma réaction après confirmation des faits...

Le Président (M. Gauvin): Après avoir pris connaissance du dossier.

M. Côté (Charlesbourg): ...en tout ou en partie.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 530.12 est adopté?

M. Trudel: Adopté, M. le Président.

M. Côté (Charlesbourg): II y aurait, M. le Président, juste un petit amendement.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Trudel: Un papillon. Ah! c'est le premier, on n'en avait pas eu encore.

Le Président (M. Gauvin): Donc, M. le ministre, est-ce que vous voulez nous présenter votre amendement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, l'amendement à l'article 530.12 introduit par l'article 1: Ajouter, après le mot «protection», les mots «de l'enfance et».

M. Trudel: J'avais perdu mon oeil. «De l'enfance et de la jeunesse».

Le Président (M. Gauvin): M. le député, est-ce que l'amendement, tel que présenté, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 530.12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, j'appelle l'article 530.13.

Composition des conseils d'administration

M. Côté (Charlesbourg): On ne peut rien vous refuser, M. le Président. «Un conseil d'administration est composé des personnes suivantes qui en font partie au fur et à mesure de leur élection ou de leur nomination: «I^e une personne élue par une assemblée formée des habitants de chaque municipalité de village nordique dont le territoire est compris dans un secteur visé à l'article 530.3 et sur lequel est situé le siège de l'établissement; «2° quatre personnes élues par et parmi les personnes qui travaillent pour l'établissement ou qui exercent leur profession dans tout centre exploité par l'établissement, les personnes élues devant toutefois être titulaires de titres d'emploi différents et, le cas échéant, être membres de corporations professionnelles différentes; «3° une personne élue par les membres du comité des usagers de l'établissement; «4° deux personnes nommées par les membres visés aux paragraphes 1° à 3° et choisies l'une après consultation d'organismes représentatifs des milieux communautaires et l'autre après consultation d'organismes représentatifs du milieu scolaire; «5° le directeur général de l'établissement.»

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Trudel: Je suis à peu près sûr que le ministre a un petit document en trois colonnes qui ferait le parallèle avec ce qui existe comme conseil d'administration pour un établissement constitué en vertu de la loi 120. Prenons un exemple dans un hôpital; quelles sont les principales différences au niveau de la composition? C'est assez long?

Mme Malenfant (Jacqueline): Au niveau du premier paragraphe, ça, c'est quelque chose de complètement nouveau. Dans le Sud, vous allez plutôt avoir quatre personnes élues par la population.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Malenfant (Jacqueline): Maintenant, au niveau du deuxième paragraphe, vous retrouvez ça dans le Sud, c'est les travailleurs, les médecins.

M. Trudel: Oui.

Mme Malenfant (Jacqueline): Vous trouvez exactement le même phénomène. Au niveau du troisième, pour le comité des usagers, vous avez la même chose dans le Sud.

M. Trudel: Ça va.

Mme Malenfant (Jacqueline): Au niveau du quatrième paragraphe, les cooptés, on a la même chose.

M. Trudel: Ça va.

Mme Malenfant (Jacqueline): Puis on a le directeur général. C'est plutôt au niveau du premier paragraphe qu'est la différence. Et ça, c'est déjà, ce qu'ils avaient dans la loi S-5 et dans la Convention de la Baie James, le premier paragraphe. C'était libellé différemment, mais c'est la même chose.

M. Trudel: Alors, c'est une assemblée formée...

M. Côté (Charlesbourg): Des habitants de chaque municipalité.

M. Trudel: ...des habitants, des résidents... M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: En tout cas, des habitants de chaque municipalité.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Oui. Une personne élue par... C'est encore pas mal plus démocratique que ce qu'on a ailleurs.

Mme Malenfant (Jacqueline): Le libellé actuel, c'est un représentant de chaque municipalité du secteur. On est obligé d'écrire ça différemment maintenant à

cause de la réforme municipale et des termes qu'ils ont changés. Mais c'est la même chose, c'est le même phénomène.

M. Trudel: En très concret, ça veut dire une personne, donc, qui est élue par les habitants de chacune des municipalités.

Mme Malenfant (Jacqueline): Oui. Il y en a sept.

M. Trudel: Donc, il faut soumettre sa candidature.

M. Côté (Charlesbourg): II y en a sept. M. Trudel: II y en a sept.

Mme Malenfant (Jacqueline): II y a sept municipalités; donc, il va y avoir sept personnes élues à ce titre-là par une assemblée formée des habitants de chaque municipalité située dans le secteur. Il y a sept municipalités par secteur et il y a un établissement par secteur, alors on va en avoir sept.

Le Président (M. Gauvin): Ça confirme un représentant...

M. Trudel: Alors, ce n'est pas — ce qu'on aurait pu lire aussi — une personne. Parce que c'est bien ça qui est indiqué au début, là.

Mme Malenfant (Jacqueline): Oui, une personne élue par chaque...

Le Président (M. Gauvin): Ça nous confirme qu'il y a un représentant pour chacun des villages nordiques...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Mme Malenfant (Jacqueline): C'est ça.

Le Président (M. Gauvin): Pour chacune des municipalités.

M. Trudel: Et vous avez choisi — enfin, ça ne m'apparaît pas, là, cosmique — de ne pas dire «sept représentants...

Mme Malenfant (Jacqueline): Oui.

M. Trudel: ...élus par chacune des municipalités», parce que vous ne voulez pas fermer, j'imagine, au cas où il apparaîtrait une municipalité.

Mme Malenfant (Jacqueline): C'est ça. M. Trudel: C'est ça?

Mme Malenfant (Jacqueline): C'est toujours possible. Il n'y a rien de fermé, là. Il y en a 14 pour le moment, mais il peut y en avoir d'autres dans le territoire.

Le Président (M. Gauvin): Ou une fusion de municipalités.

M. Côté (Charlesbourg): Oh! il n'y a pas grand chances, là.

Mme Malenfant (Jacqueline): Bien, là, je ne sais pas.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas grand chances, là. Il y a à peu près 150 mi entre chaque village, je veux dire, puis, des fois, 200.

(Consultation)

M. Trudel: J'avoue que, sur le plan de l'écriture, je ne trouve pas ça d'une clairvoyance extrême, parce que regardez comment vous pouvez lire ça aussi. C'est une personne qui est élue par une assemblée. Qui compose cette assemblée-là? Elle est formée par les habitants de chaque municipalité. Alors, c'est une personne élue par une assemblée, laquelle assemblée est formée par les habitants de chacune des municipalités. Alors, il y a rien qu'une assemblée? C'est ça qui est marqué, là.

Mme Malenfant (Jacqueline): Si j'avais voulu l'écrire comme ça, j'aurais marqué «l'assemblée».

M. Trudel: Bien sûr.

Mme Malenfant (Jacqueline): Non. Si j'avais voulu l'écrire comme ça, j'aurais dit: «élue par l'assemblée formée des habitants».

M. Côté (Charlesbourg): Moi, je fais confiance à mes légistes, vous le savez.

Mme Malenfant (Jacqueline): Qui sont révisés, par ailleurs.

M. Trudel: Qui sont révisés, par ailleurs. C'est parce que, dans la loi 120, on en avait révisé quelques-uns...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...tout en reconnaissant le travail, la compétence du travail des légistes ici et de ceux qui font partie de l'équipe de supervision. Il me semble qu'effectivement on pourrait lire que c'est une personne seulement qui est élue par une seule assemblée, hein? Par une assemblée, c'est l'article défini; par une assemblée qui est formée des habitants de chaque municipalité. (22 h 40)

Mme Malenfant (Jacqueline): Oui, mais, dans l'article 530.14, quand on parle de «la procédure qui doit être suivie pour l'élection des personnes visées au paragraphe 1°»...

M. Trudel: Alors, je ne veux pas faire de chichi, mais il me semble que ça, au minimum... Parce que je ne tiens pas, non plus, à fermer le nombre. Je sais ce que ça veut dire aussi de fermer un nombre dans une loi. Alors, ça oblige le...

On avait dit minuit, M. le vice-président. Alors, vous êtes rentré plus tôt, oui.

Si on ferme une loi avec un nombre, ça oblige à revenir; le législateur va être obligé de revenir devant l'Assemblée nationale pour changer le nombre, suivant qu'il y ait une création de municipalité.

Un conseil d'administration est composé des personnes suivantes qui en font partie au fur et à mesure de leur élection ou de leur nomination: 1 ° les personnes élues par une assemblée formée des habitants de chaque municipalité...

Mme Malenfant (Jacqueline): Vous n'atteignez pas votre but, de toute façon, parce que ce que vous avez l'air de craindre, c'est qu'il y ait une seule assemblée. Alors, qu'on mette «les» ou «une personne», vous allez toujours avoir le problème d'avoir une seule assemblée.

M. Trudel: Non, non, bien, là, écoutez, si on en arrivait à être — il me semble que j'ai entendu ce mot-là quelque part — tordu, ha, ha, ha! dans l'interprétation...

Une voix: C'est ce qui se passe...

M. Trudel: ...au moins, il n'y en aura pas rien qu'une.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que je peux suggérer, M. le Président...

Le Président (M. Poulin): Oui, monsieur.

M. Côté (Charlesbourg): ...puisque vous venez de vous joindre à notre conversation...

Le Président (M. Poulin): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...que l'on adopte l'article 530.13 tel que libellé, nous laissant, de part et d'autre, le soin de peut-être faire une petite analyse additionnelle et, au moment du dépôt du rapport, si jamais le député de Rouyn-Noranda trouvait, de son côté, sur le plan législatif, qu'il avait une meilleure formule que nous autres, on pourra toujours l'introduire au moment du dépôt du rapport et procéder par la suite?

M. Trudel: Le ministre sait que l'Opposition a aussi cette souplesse pour rendre la loi meilleure. On l'a toujours fait.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ca. M. Trudel: Très bien. Adopté.

Le Président (M. Poulin): J'aimerais que l'Opposition ait cette même souplesse en haut, quand on entend les cloches d'ici, en bas, en commission parlementaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Poulin): L'article 530.13 est adopté.

M. Trudel: Qu'est-ce qui se passe en haut «by the way»?

Une voix: C'est la construction en haut?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Poulin): Donc, l'article 530.13 est adopté. Passons à l'article 530.14.

M. Côté (Charlesbourg): «Le ministre détermine, par règlement, la procédure qui doit être suivie pour l'élection des personnes visées au paragraphe 1° de l'article 530.13. La régie régionale détermine, par règlement, la procédure qui doit être suivie pour l'élection des personnes visées aux paragraphes 2° et 3° de l'article 530.13. Ces règlements doivent prévoir que les élections auront lieu tous les trois ans, au mois d'octobre. «Une fois complétée l'élection des membres visés aux paragraphes 1° à 3° de l'article 530.13, ceux-ci doivent, dans les 30 jours suivants, procéder à la nomination des membres visés au paragraphe 4° de l'article 530.13.»

M. Trudel: Si bien qu'à cet égard la population se retrouve donc sur le conseil d'administration à sept par rapport à huit. Autres membres, quatre, cinq, six, sept, huit; quatre personnes qui travaillent dans l'établissement...

Mme Malenfant (Jacqueline): Quatre, cinq, six, sept.

M. Trudel: ...cinq, six, sept, et le directeur général.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça.

M. Trudel: Huit par rapport à quatre sur, par exemple, un conseil d'administration de centre hospitalier dans la partie sud. Ce n'est pas parce qu'on fait davantage confiance à la population du Nord par rapport au Sud. Ce n'est pas ça, la raison. Très bien. Adopté.

Le Président (M. Poulin): Donc, l'article 530.14 est adopté. passons à l'article 530.15, m. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Si l'élection ou la nomination d'un membre n'a pas lieu, la régie régionale devra procéder à cette élection ou nomination au plus tard le 31 décembre de l'année au cours de laquelle l'élection ou la nomination devait avoir lieu.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Donc, l'article 530.15 est adopté. passons à l'article 530.16. m. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): «Toute personne intéressée peut présenter devant la Commission des affaires sociales une requête en contestation ou annulation de toute élection tenue en vertu de l'article 530.13. «Les deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article 148 s'appliquent alors.»

Le Président (M. Poulin): M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Côté (Charlesbourg): C'est mut. mut. de la loi 120.

M. Trudel: Mut. mut. de la loi 120? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Et le délai, pas le délai, mais la période rétroactive qui avait été donnée pour la contestation quant aux premières élections sur les premiers conseils d'administration, évidemment, ça, c'est épuisé. Il y avait une période de 90 jours qui avait été donnée à partir de juin 1992 pour aller contester des élections...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, tenues...

M. Trudel: ...qui avaient eu lieu en octobre.

M. Côté (Charlesbourg): ...en mars.

Mme Malenfant (Jacqueline): Tenues en mars.

M. Trudel: En mars.

M. Côté (Charlesbourg): En mars.

M. Trudel: En mars, pardon. À votre connaissance, sur tous ces recours-là, la Commission des affaires sociales a rendu tous ses jugements.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne peux pas dire. M. Trudel: On ne peut pas dire. Oui, ça va.

Le Président (M. Poulin): L'article 530.16 est adopté.

M. Trudel: Oui, si...

M. Côté (Charlesbourg): O.K.

M. Trudel: C'est parce qu'il y en avait un bon nombre qui avaient été placés, alors...

M. Côté (Charlesbourg): On fera la vérification, puis on va faire rapport à la commission, pas des affaires sociales, là.

M. Trudel: La commission, la nôtre. M. Côté (Charlesbourg): La nôtre. M. Trudel: Nos affaires sociales. M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

Le Président (M. Poulin): Donc, l'article 530.16, avec le rapport qui sera fait à la commission, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Poulin): Passons à l'article 530.17. m. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): «Une personne qui travaille pour un des établissements visés à l'article 530.1 ou qui exerce sa profession dans l'un des centres exploités par un tel établissement ne peut qu'à ce titre être élue membre du conseil d'administration de cet établissement. Elle peut, à d'autres titres, être élue ou nommée membre du conseil d'administration de tout autre établissement.»

C'est mut. mut., ça, hein?

Une voix: Oui. M. Trudel: Mut. mut., ça? M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 530.17 est adopté. Passons à l'article 530.18. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): «Toute vacance survenant après l'élection ou la nomination d'un membre d'un conseil d'administration doit être portée à la connaissance de la régie régionale et être comblée de la manière prévue à l'article 156 en remplaçant toutefois, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, la référence aux articles 129 à 132 par une référence à l'article 530.13.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Adopté. L'article 530.18 est adopté. Passons à la section III, l'article 530.19. M. le ministre.

Fonctionnement des conseils d'administration

M. Côté (Charlesbourg): «En outre de ce qui est prévu à l'article 164, les membres d'un conseil d'administration peuvent, en cas d'urgence et si les deux tiers des membres sont d'accord, participer à une séance du conseil à l'aide de moyens permettant aux participants de communiquer oralement entre eux, notamment par téléphone. Les participants sont alors réputés avoir assisté à la séance.»

M. Trudel: Pour vivre dans le Moyen-Nord, c'est très utile d'avoir une pareille disposition, effectivement, compte tenu des distances. Vous l'avez illustré, cet après-midi, à l'Assemblée nationale. Peut-être qu'on fera des réunions pour certains membres à partir du radiotéléphone pendant la période de chasse sur le territoire. C'est des réalités qui sont...

M. Côté (Charlesbourg): Terrain.

M. Trudel: .. .terrain et qui se présentent.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Est-ce que, sur le plan juridique, pour les preuves... Par exemple, dans d'autres cas, pour les documents, on va dire: On a besoin d'une résolution pour que la preuve photographique soit utilisée pour certains documents. Est-ce que, ici, on a des dispositions...

Mme Malenfant (Jacqueline): De toute façon, il va devoir y avoir des résolutions qui vont se prendre ultérieurement pour entériner tout ce qui va s'être fait à cette réunion-là, et ça, c'est déjà à l'article 164 qu'on prévoit ça. Donc, il n'y aura pas de problème de preuve. Ils vont tout entériner à la réunion suivante.

M. Trudel: Ah!

Mme Malenfant (Jacqueline): On fera des résolutions pour...

M. Trudel: II faut que ce soit entériné par une réunion physique de tous les membres.

Mme Malenfant (Jacqueline): Ah! bien oui. M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

Mme Malenfant (Jacqueline): Bien oui. C'est vraiment exceptionnel, ça, là.

M. Trudel: À l'article 164? Mme Malenfant (Jacqueline): Oui. M. Trudel: L'article 164 de la loi 120.

Mme Malenfant (Jacqueline): Parce que l'article 164 s'applique aussi. C'est en outre de ce qui est prévu là; en outre de ce qui est prévu à l'article 164, ils vont pouvoir faire un bout par téléphone, là.

M. Trudel: Ah! en plus.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 530.19 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel: C'est en outre. Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): En outre. Adopté.

Le Président (M. Poulin): Où la distance n'a plus d'importance, même dans la santé. Passons maintenant à l'article 530.20. (22 h 50)

M. Côté (Charlesbourg): «Les membres d'un conseil d'administration sont indemnisés, conformément au règlement pris par ce conseil, de la perte de revenu qu'entraîne leur présence aux séances du conseil. Us ont également le droit d'être remboursés, conformément à ce règlement, des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions. «Ce règlement doit tenir compte des conditions qui prévalent sur le territoire visé par la présente partie et de celles qui suivent: «1° les séances du conseil d'administration doivent se tenir, dans la mesure du possible, à des dates fixées de façon à éviter les conflits avec les heures de travail rémunérées des membres et de façon à leur faire profiter de moyens de transport commodes et économiques; «2° si, malgré ce qui est prévu au paragraphe 1°, un membre subit une perte de revenu, le conseil d'administration peut l'en indemniser sur demande pourvu que les trois conditions suivantes soient remplies:

«a) que le territoire où se tient la séance ne soit pas celui de la municipalité que le membre représente en application du paragraphe 1° de l'article 530.13 ni celui de la municipalité où il réside normalement; «b) que le membre travaille pour son propre compte ou dans des conditions qui l'empêchent de toucher une rémunération lorsqu'il est absent pour assister à ces séances; «c) que la perte de revenu soit certaine et non seulement probable. «Ce règlement doit être soumis à l'approbation du ministre.»

M. Trudel: Ça, ce n'est pas mut. mut. M. Côté (Charlesbourg): Non. Ha, ha, ha!

Mme Malenfant (Jacqueline): Non. C'est mut. mut. avec la Convention de la Baie James, par exemple.

M. Trudel: Ah!

Mme Malenfant (Jacqueline): C'est déjà dans la Covention de la Baie James. C'est tel quel.

M. Trudel: II y a des dispositions de la Convention en pareille matière.

Mme Malenfant (Jacqueline): Oui.

M. Trudel: Est-ce qu'on peut me donner, du moins, l'esprit ou la référence? Vous avez l'air à l'avoir, là. C'est-à-dire que, pour tout organisme public...

M. Côté (Charlesbourg): C'est 15.0.15 de la Convention de la Baie James. C'est bien trop long; allez donc faire une photocopie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Le ministre étant le législateur ici, qu'est-ce qu'il entend par «moyens de transport commodes et économiques»?

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas le transport en commun, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): C'est à ça que je pensais quand j'ai fait la lecture.

M. Trudel: C'est ce que je voulais faire préciser au ministre, s'il s'agissait...

Une voix: En traîneau.

Une voix: En traîneau à chiens.

M. Côté (Charlesbourg): Je veux dire, en commun, c'est les chiens qui sont attelés sur le traîneau.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Poulin): Vous avez gardé certaines notions du transport quand vous étiez ministre. Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est déjà dans la Convention en ce qui concerne la santé et les services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Alors, il devrait y avoir des dispositions dans le règlement en ce qui concerne le fait que la perte de revenu soit certaine...

M. Côté (Charlesbourg): Et non probable. M. Trudel: ...et non seulement probable.

M. Côté (Charlesbourg): Et non seulement probable.

M. Trudel: Vous aviez quoi derrière la tête — derrière la tête du législateur — en écrivant cela?

M. Côté (Charlesbourg): La même chose que...

M. Trudel: Le bien du citoyen, vous allez me dire.

M. Côté (Charlesbourg): ...le législateur de la Convention de la Baie James.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Si j'ai bien compris, le grand esprit a parlé. Vous l'avez écouté.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Trudel: Très bien.

Le Président (M. Poulin): L'article 530.20 est adopté. Passons à l'article 530.21.

M. Côté (Charlesbourg): «Le conseil d'administration d'un établissement se réunit au moins cinq fois par année.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 530.21 est adopté. Passons à l'article 530.22. M. le ministre.

Directeur général

M. Côté (Charlesbourg): «Les deuxième et troisième alinéas de l'article 193 ne s'appliquent pas au directeur général d'un établissement.»

M. Trudel: Pas de «Côté approval» dans le Nord.

M. Côté (Charlesbourg): Pas de «CA» au Nord.

M. Trudel: De toute façon, je comprends qu'il y a un autre article spécifique pour qu'il n'y en ait plus à l'approbation... Je m'excuse, oui.

(Consultation)

M. Trudel: De toute façon, ne s'appliqueront pas les deuxième et troisième alinéas de l'article 193, c'est-à-dire qu'on est dispensé, dans cet établissement-là, d'avoir une attestation du Centre de référence des directeurs généraux et des cadres pour désigner quelqu'un ou pour renouveler le directeur général.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, oui.

M. Trudel: Et, quand on touchera, tantôt, une autre section de la loi, sur laquelle on fait... Parce qu'on fait du pouce dans cette loi-là; pour d'autres dimensions, on va aussi retirer au centre de référence des directeurs généraux cette mission de la certification.

M. Côté (Charlesbourg): Pour cette région, pour ces établissements.

(Consultation)

M. Trudel: Ça va. Je comprends que mon interprétation première, là... Il n'y a pas d'autre article général visant à la retirer. Par ailleurs, l'on m'indique que, dans l'évolution du Centre de référence des directeurs généraux et des cadres institué en vertu de l'article 531, il n'aura plus cette mission de la certification des personnes pour être engagées comme directeur général d'un établissement. Est-ce exact?

M. Côté (Charlesbourg): Pas nous autres, non.

M. Trudel: Le Centre de référence des directeurs généraux et des cadres existe.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Bon. Est-ce qu'il est toujours de l'intention du législateur, du gouvernement, d'exiger que toute personne qui peut poser sa candidature pour être directeur général d'un établissement reçoive une approbation du Centre avant de le faire?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, c'est toujours ça, sauf dans le cas présent.

M. Trudel: Sauf dans le cas présent, là. Mais je pose la question en général, par ailleurs.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui. J'ai dit que c'était oui. C'est toujours la même orientation.

M. Trudel: Le conseil d'administration... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...du Centre est d'accord avec cette responsabilité et n'a fait part d'aucune dimension au ministre à cet égard?

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, là. Il est clair que le centre de référence a été contesté par, en particulier, l'Association des D.G. Mais tout le monde est représenté maintenant — parce que c'est paritaire, rappe-lez-vous-le — au niveau du conseil d'administration, et je n'ai pas d'indication, à ce moment-ci, à l'effet contraire qui m'a été transmise.

M. Trudel: Donc, il n'y a pas de demande qui est parvenue au ministre pour...

M. Côté (Charlesbourg): Je vais être prudent, là: pas à ma connaissance. Et vous savez que, quand c'est à ma connaissance, vous le savez. Alors, je vous dis donc: À ma connaissance, à moins que ce ne soit dans la malle...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): ...et que vous en ayez été informé avant moi, ce qui ne me surprendrait pas de la part des D.G.

M. Trudel: Non, non, ce ne serait pas dans la malle.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai cette prudence-là, là. Donc, à ma connaissance, ce n'est pas le cas. Si jamais je l'ai, je vous le signifierai.

M. Trudel: Par ailleurs, le centre de référence, constitué en vertu des articles 521 et suivants, est complètement opérationnel actuellement.

M. Côté (Charlesbourg): II est opérationnel.

M. Trudel: Le directeur en est M. Claude Desjardins...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ...l'ex-directeur général de...

M. Côté (Charlesbourg): Maisonneuve-Rosemont.

M. Trudel: ...Maisonneuve-Rosemont. Je vais vous avouer qu'il a été porté à ma connaissance, puis j'ai regardé un peu le fonctionnement de ce centre-là... Ce Centre, cette corporation distincte du ministère, a donc un président et un conseil d'administration constitué en vertu des dispositions de la loi ici. Des bureaux à Montréal et à Québec?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

(23 heures)

M. Trudel: Des directeurs à Montréal et à Québec?

M. Côté (Charlesbourg): Pour le moment, si ma mémoire est fidèle, à Québec, les gens ne sont pas totalement installés, et je pense que le meilleur moyen, puisque vous semblez avoir un certain nombre de questions qui peuvent être parfaitement légitimes, c'est de le convoquer en commission — on l'a fait à plusieurs reprises — qu'on puisse inviter le président du Centre à venir répondre à un certain nombre de questions pendant une période déterminée de temps — moi, je n'ai pas d'objection à ça, et je suis convaincu que lui-même n'en aurait pas — pour dire exactement ce qui a été fait jusqu'à maintenant et quelle sorte d'organisation est en place actuellement. Moi, je n'ai pas de problème avec ce genre d'intervention là. C'est ça, l'imputabilité, venir répondre de tes faits et gestes.

M. Trudel: Écoutez, évidemment, la procédure n'est pas toujours aussi claire que celle-là pour répondre ou pour exercer de telles volontés, là, mais, effectivement, si mes questions en rapport avec l'article que nous sommes à étudier correspondaient au fait d'inviter le président-directeur général de ce Centre — j'ai toujours de la misère avec le mot — le Centre de référence des directeurs généraux et des cadres supérieurs dans le réseau de la santé et des services sociaux, je vous avoue que j'aurais un bon deux heures de questions là-dessus.

Lorsque, M. le ministre, cet après-midi, nous avons eu un certain nombre d'échanges sur le temps que j'entendais consacrer à ce projet de loi là, compte tenu des questions qui sont soulevées et de l'importance du projet de loi, et que je faisais appel à la liberté du législateur, je pensais précisément, entre autres, à cette question-là. On ne peut pas convoquer comme cela le directeur général du Centre de référence des directeurs généraux et des cadres supérieurs dans la santé et les services sociaux. Mais, avec la permission ou l'autorisation du ministre, écoutez, je suis prêt à m'engager à ce que, M. le Président, nous puissions, possiblement dans l'heure qu'il nous reste, conformément à notre règlement, en arriver à la fin de l'étude de notre projet de loi et même, à la limite, si notre procédure le permettait, que nous puissions transmettre notre rapport à l'Assemblée nationale sous réserve de convoquer, dans les meilleurs délais, à cette commission le directeur du Centre et que nous puissions lui poser un certain nombre de questions.

M. Côté (Charlesbourg): Moi, je n'ai pas de... Je pense qu'il y a des mécanismes que la commission se donne sur le plan de convoquer des gens et, dans la mesure où il y a un temps déterminé, on ne peut pas passer une journée sur... Si c'est deux heures, je n'ai pas d'objection à recommander à ma formation politique qu'on puisse l'inviter, lui laissant le temps de se préparer — ça peut être en janvier, ça peut être en février, mais il n'y a pas d'obligation que ça soit au mois de décembre — et, à une séance, qu'il puisse être questionné, rendre compte de son mandat. Ça me paraît tout à fait normal — c'est un organisme qui est créé en vertu de la loi et qui a un mandat — qu'il vienne répondre devant une commission de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Poulin): Donc, je prends en considération la demande du député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue sur cette question-là. Nous allons, à partir de la commission, statuer à savoir si, soit par consentement, soit même par la commission — ce n'est pas, à mon avis, nécessairement l'imputabilité par le projet de loi 198, mais peut-être par un consentement soit du ministre, soit des gens de la commission — on peut, dans le futur, au mois de janvier ou de février, comme vous l'avez noté, questionner ces gens-là. Je pense, a priori, qu'il n'y a aucun problème et, en plus, nécessairement pas aussi obligatoirement par le projet de loi 198. Donc, je vais regarder ça et je pourrai, je pense, avec le consentement unanime des deux partis, voir le genre de mandat que la commission peut se donner dans le futur, avec aucun problème, sur ce questionnement-là de cet organisme.

M. Côté (Charlesbourg): Étant entendu que la commission retient qu'il n'y a pas d'objection de la part du parti ministériel à ce qu'une telle démarche soit entreprise devant la commission, limitant le temps de l'interpellation à une demi-journée, avec les trois heures habituelles ou quelque chose du genre.

M. Trudel: L'esprit de ma demande est dans ce cadre-là. Ce n'est pas un examen d'une semaine du fonctionnement, là.

Le Président (M. Poulin): Non, mais je pense que c'est...

M. Trudel: On ne peut pas avoir plus de temps à lui consacrer qu'à l'exercice même du mandat du centre de référence des cadres, là.

Le Président (M. Poulin): Non.

M. Trudel: Cependant, oui, j'y tiens, M. le Président, à cet engagement-là. Parce que, écoutez, on

est en matière de gros sous. Si mes informations sont fidèles, on est sur un budget de tout près de 2 000 000 $ dans ce nouveau centre-là.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans le nouveau centre, c'est peut-être même davantage et, à ce moment-là, on ne parle pas de 2 000 000 $ de budget d'opération ou de fonctionnement du Centre. Il faut faire attention, là, parce qu'il y a des responsabilités qui incombaient au ministère sur le plan d'un programme qui a été transféré, en termes de responsabilité, au centre de référence.

M. Trudel: Entre autres, le programme de mobilité des cadres?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Poulin): Donc, si je comprends bien, c'est avec le consentement, qui est très clair, du ministre, mais, avant de statuer définitivement, je voudrais laisser la parole au député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Merci, M. le Président. Je suis tout à fait d'accord, comme je suis toujours d'accord à étudier les mandats que la commission veut bien se donner. Encore faut-il que, au comité directeur ou en commission de travail, on puisse avancer ce genre de chose là. D est étonnant, par contre, que, ce soir, on nous avance une telle opportunité, compte tenu que nous avons eu plusieurs séances de travail — et ce n'est pas en catimini, c'est connu — pour trouver des organismes que nous pouvions étudier et cet organisme-là n'a jamais été soulevé, malgré les différends que nous avions entre le parti de l'Opposition et le parti ministériel. Je trouve pour le moins étonnant, ce soir, qu'on en fasse une priorité prioritaire de la part de l'Opposition. Si on devait changer ce que nous avions décidé en commission, en séance de travail, moi, je suis prêt à l'accepter, mais encore faut-il le dire et le dire ouvertement aussi bien en séance de travail qu'en séance publique.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le député de Matapédia. Donc, je vais résumer très simplement. Avec le consentement du ministre d'étudier ce dossier, nous allons aller en séance de travail ultérieurement. Donc, nous pourrons avoir la chance d'en discuter comme priorité de la commission, à laquelle le député de Matapédia, le député de Rouyn-Noranda— Témiscamingue et moi aussi avons participé, donc, revoir ce dossier-là avec toute la sagesse qu'on peut se donner ensemble, à savoir les priorités aussi. On parlait des régies tout à l'heure. On sait que c'est la loi qui nous «conforme» à revoir l'ensemble des 17 régies A et B dans le futur. Donc, nous verrons nos travaux à une séance ultérieure de travail. Merci.

M. Trudel: Donc, M. le Président, pour terminer... M. le Président, vous permettez?

Le Président (M. Poulin): Oui, allez-y, mon ami.

M. Trudel: Donc, ça pourrait nous amener à adopter ici l'article qui fait en sorte que l'on dispense de l'autorisation du Centre de référence des directeurs généraux et des cadres supérieurs pour l'engagement du directeur général dans ces deux établissements-là et, par ailleurs — je veux le répéter aussi de mon côté — sans remettre en question tous les choix qui ont été faits par la commission jusqu'à maintenant par rapport à d'autres lois ou à d'autres exigences de notre règlement, et à accepter l'invitation du ministre en ce qui regarde le centre concerné, le Centre de référence des directeurs généraux et des cadres. Voilà. Adopté. (23 h 10)

Le Président (M. Poulin): Adopté. Donc, nous passons maintenant à l'article 530.23.

Conseils

. M. Côté (Charlesbourg): «Le conseil des infirmières et infirmiers institué pour un établissement en application de l'article 219 n'est pas tenu de constituer le comité d'infirmières et infirmiers auxiliaires visé à l'article 223.»

M. Trudel: Parce qu'il n'y a en pas suffisamment dans l'un ou l'autre des établissements ou... Excusez-nous. Ha, ha, ha!

M. Bernier (Jocelyn): Dans les infirmières auxiliaires, il en restait trois. Les trois sont actuellement en formation pour devenir infirmières enregistrées, là. Alors, ça veut dire que, dans peu de temps, il n'en restera plus.

M. Trudel: Ça va.

Le Président (M. Poulin): L'article 530.23 est adopté. Passons à l'article 530.24.

M. Côté (Charlesbourg): «Le conseil multidisci-plinaire institué pour chaque établissement en application de l'article 226 est composé de toutes les personnes qui exercent pour l'établissement des fonctions reliées directement aux services de santé, aux services sociaux, à la recherche ou à l'enseignement. «Toutefois, un médecin, un dentiste ou un pharmacien ne fait pas partie du conseil multidiscipl inaire. De même, une infirmière ou un infirmier ne fait pas partie de ce conseil lorsqu'un conseil des infirmières et infirmiers est institué pour l'établissement.»

M. Trudel: Alors, la CSN va se réjouir que le ministre, pour ce qui est des Inuit, se rende à son argumentation. Vous vous souviendrez très certainement qu'on réclamait que la catégorie «préposés» puisse être membre du comité multidiscipl inaire dans l'établissement

en ce qui concerne les établissements situés au sud du 51e parallèle. Alors, on comprend donc, de par l'écriture ici, que le comité multidisciplinaire, par exclusion, c'est les représentants de toutes les catégories d'employés, à l'exclusion des médecins et des infirmiers et infirmières, qui ont leur propre conseil.

Mme Malenfant (Jacqueline): En fait, ils ont des fonctions reliées directement aux services de santé.

M. Trudel: Est-ce que les préposés ont des fonctions reliées...

Mme Malenfant (Jacqueline): Préposés aux malades, là?

M. Trudel: Préposés aux malades.

Mme Malenfant (Jacqueline): Ah oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Mais ce n'était pas nécessairement pour faire plaisir à la CSN.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Je pensais que vous aviez cet élan de dire que c'était pour répondre aux aspirations de la CSN. Non, mais vous vous souviendrez de cette demande, et, évidemment, je ne peux que me réjouir de cela. Et, si ça peut constituer une argumentation soutenable pour d'autres catégories d'établissements à travers le réseau, on verra ultérieurement, puisque, effectivement, la définition est belle ici, la description est belle, des fonctions reliées directement aux services de santé. Alors, c'est ça qu'on veut retrouver dans le conseil multidisciplinaire, autant au Nord que dans le Sud. Et, un jour, on y reviendra dans le Sud. Bravo pour le Nord!

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Donc, l'article...

M. Côté (Charlesbourg): Donc, ne perdons pas le nord.

Le Président (M. Poulin): ...530.24 est adopté. Passons au chapitre IV, Régie régionale, section I, l'article 530.25, M. le ministre.

Régie régionale Institution de la régie régionale

M. Côté (Charlesbourg): «Le gouvernement institue une régie régionale pour le territoire visé par la présente partie.»

M. Trudel: Numéro 17AA. Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 530.25 AA est adopté. Passons à l'article 530.26.

M. Côté (Charlesbourg): «Les articles 418 à 430 concernant l'assemblée régionale ne s'appliquent pas et les références faites à une telle assemblée au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 340, au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 343 et au premier alinéa des articles 346 et 347 ne s'appliquent pas. «Les articles 367 à 370 concernant la commission médicale régionale ne s'appliquent pas et les références faites à une telle commission au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 340, à l'article 359 et au premier alinéa de l'article 361 ne s'appliquent pas.» Et je demanderais à M. Michaud de résumer.

M. Michaud (Pierre): Ha, ha, ha! Je peux le relire, M. le Président.

M. Trudel: Est-ce que M. Michaud peut le faire en français?

Le Président (M. Poulin): Allez-y, M. Michaud, on vous écoute attentivement, et souvenez-vous que votre lecture est enregistrée.

M. Michaud (Pierre): Est-ce que vous ne souhaiteriez pas plutôt que ce soit la rédactrice qui résume?

Le Président (M. Poulin): Ha, ha, ha! Allez-y.

M. Trudel: À ce moment-là, il n'y a pas d'assemblée publique régionale?

Mme Malenfant (Jacqueline): II n'y a pas d'assemblée régionale.

M. Trudel: D'assemblée régionale.

Mme Malenfant (Jacqueline): II n'y a pas d'assemblée régionale. Donc, tous les articles dans la loi 120 où on faisait référence à l'assemblée régionale, bien, on indique ici que ça ne s'applique pas dans le Nord. Et, de la même façon pour la commission médicale régionale, il a été décidé qu'il n'y en aurait pas dans le Nord, de façon à pouvoir lire les articles 340, 359 ou 361 pareil, là. On indique tout simplement que, dans ces articles-là, pour le Nord, on ne lit pas la mention «commission médicale» ou «assemblée régionale».

Le Président (M. Poulin): Est-ce que ça va pour l'article 530.26?

M. Trudel: Juste une petite seconde, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): II n'y a aucun problème. L'expérience, ça se paie.

(Consultation)

Le Président (M. Poulin): M. le député.

M. Trudel: M. le Président, on agit toujours avec une certaine latitude, ici, on s'abstient de remarques désobligeantes vis-à-vis les membres du personnel du ministère ou d'autres catégories de personnel parce qu'on a appris à travailler de façon civilisée. J'apprécierais si ça pouvait continuer, M. le Président, là-dessus. Et, je vous le dis, ça me vexe profondément d'entendre des remarques autour de la table.

Le Président (M. Poulin): Donc, allons-y, même avec des remarques qui... Je me pensais amical, mais....

M. Paradis (Matapédia): Comme ça peut blesser d'entendre des remarques que nous entendons ce soir sur des priorités que l'Opposition veut bien sembler nous donner ici, de dire qu'il faut absolument entendre tel ou tel organisme lorsque, en séance de travail à la commission des affaires sociales, vous n'avez même pas mis comme possibilité d'entendre cet organisme-là. Alors, j'aimerais que vous ayez aussi le même discours lorsque nous sommes en séance de travail et lorsque nous sommes aussi en commission publique.

Le Président (M. Poulin): Donc, je prends les remarques d'un côté et de l'autre. Ce que je peux vous dire, c'est que, en prochaine réunion de travail avec la commission, nous pourrons exploiter d'un côté ou de l'autre chacun des éléments qui ont été nommés. Donc, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, sur 530.26, s'il vous plaît.

M. Trudel: Quant à la décision de ne pas constituer de commission médicale — vous nous avez présenté une collaboratrice du ministère dans cette région—j'aimerais connaître les arguments qui vous ont amenés à ne pas la constituer. Parce qu'il y a quand même une équipe de médecins qui oeuvrent dans ce territoire et dans l'un ou l'autre des deux établissements. C'est quoi les raisons, puis ce n'est pas le détail de... Qu'est-ce qui fait qu'on n'a pas besoin de commission médicale et des recommandations, enfin, du travail, des mandats qu'on a confiés à ces commissions dans les régies régionales ailleurs au Sud?

M. Bernier (Jocelyn): En fait, les médecins qui pratiquent dans ces milieux-là, il y a six omnipraticiens de chaque côte, et c'est des gens qui travaillent à salaire, alors que la commission médicale au Sud visait un meilleur partage de la main-d'oeuvre médicale, ce qui n'est pas le cas au Nord. Tu n'as pas de pratique privée, tu n'as pas de polyclinique, tu n'as rien de tout ça. C'est des médecins qui montent, qui sont à salaire.

M. Côté (Charlesbourg): Et qui font les villages.

M. Bernier (Jocelyn): Et qui font les villages.

M. Trudel: Et qui sont tous à salaire?

M. Bernier (Jocelyn): Qui sont tous à salaire.

M. Trudel: II y en a six?

M. Côté (Charlesbourg): Six par côte.

M. Bernier (Jocelyn): Le plan d'effectif médical, c'est six pour chaque côte.

M. Trudel: Et il est comblé?

M. Bernier (Jocelyn): Selon certaines périodes, il est comblé. Curieusement, c'est peut-être plus facile de recruter dans ce milieu-là, peut-être à cause de l'aspect exotique du Nord. C'est plus facile de combler à Kuujjuaq que ça peut l'être sur la Basse-Côte, même.

M. Trudel: Vous ne connaissez pas l'exotisme de Rouyn-Noranda, vous, là. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Poulin): Est-ce que c'est au Sud?

M. Trudel: Mais, en général, le plan d'effectif est comblé?

M. Bernier (Jocelyn): Le Nord a une entente avec les milieux de formation, ce qui fait que les gens, particulièrement ceux qui font de la médecine familiale, vont faire un stage en cours de formation, McGill, Laval aussi, ce qui constitue un bon moyen d'attrait.

M. Trudel: Et tous les médecins sont à salaire?

M. Bernier (Jocelyn): Tous les médecins sont à salaire. Les spécialistes, lorsqu'ils font une visite, une tournée, eux, sont payés à vacation. Alors, ces spécialistes-là, c'est particulièrement en pédiatrie, en psychiatrie et en gynéco-obstétrique. Alors, eux sont payés à vacation au moment où ils font leur tournée. Mais, pour les médecins qui sont sur place, ils sont tous à salaire.

M. Trudel: suivant des échelles particulières ou la même qui est appliquée dans les clsc, par exemple?

M. Bernier (Jocelyn): Selon la même échelle qu'ils ont au Sud. Par contre, ils ont des primes aussi de disparité...

M. Côté (Charlesbourg): En tenant compte du Grand-Nord. Il y a une entente particulière pour le Grand-Nord.

M. Bernier (Jocelyn): C'est ça. (23 h 20)

M. Trudel: II y a des ententes particulières en ce qui concerne...

M. Bernier (Jocelyn): II y a une section particulière, oui, comme pour l'ensemble des employés qui proviennent du Sud.

M. Trudel: Alors, comme c'est une équipe de six médecins, il n'y a pas lieu de constituer cette commission médicale, puisque, de toute façon, ils sont...

M. Bernier (Jocelyn): Et surtout, comme il n'y a pas de pratique privée, il n'y a pas lieu de le faire.

M. Trudel: Est-ce que, par ailleurs, dans l'établissement qui assume toutes les missions, ces six-là constituent un CMDP?

M. Bernier (Jocelyn): Oui.

M. Trudel: II y a un CMDP?

M. Bernier (Jocelyn): II y a un CMDP.

M. Trudel: Je vous remercie de la réponse, parce que, là, il y a des implications très pratiques sur le plan de la pratique professionnelle, du traitement des plaintes, de la réception des... Bon, en matière disciplinaire, c'est...

M. Côté (Charlesbourg): C'est d'une autre nature que la commission médicale régionale.

M. Trudel: Oui, tout à fait.

M. Côté (Charlesbourg): Une commission médicale régionale, c'est une question d'organisation et d'avis, alors que, dans le cas d'un CMDP, c'est l'acte.

M. Trudel: Oui. Mais ce qui n'empêcherait pas, évidemment, un CMDP de faire des recommandations en dehors du disciplinaire à la régie régionale, tout comme au conseil administratif de l'établissement, cela va de soi. Adopté.

Le Président (M. Poulin): Donc, l'article 530.26, adopté. Passons à la section II, Fonctionnement, article 530.27. M. le ministre.

Fonctionnement

M. Côté (Charlesbourg): «La régie régionale doit tenir, une fois par année, une séance publique d'information à laquelle est invitée à participer la population et au cours de laquelle tout établissement qu'elle convoque doit répondre aux questions qu'elle pose sur sa gestion. «De plus, la régie doit alors présenter à la popu- lation ses priorités régionales en matière de services de santé et de services sociaux ainsi que son rapport annuel d'activités.»

M. Trudel: Ça, c'est la même chose qu'au Sud. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Malenfant (Jacqueline): C'est qu'étant donné qu'on n'a pas d'assemblée régionale pour approuver les priorités on a combiné, lors de cette séance-là...

M. Côté (Charlesbourg): Ces deux choses.

Mme Malenfant (Jacqueline): ...l'approbation des priorités par la population.

M. Côté (Charlesbourg): C'est la même chose. C'est les mêmes objectifs, mais regroupés dans une même séance.

M. Trudel: C'est ça, à l'intérieur d'une même séance et pas deux objets différents. Tantôt, on avait, pour le conseil d'administration de chacun des deux établissements, un représentant de la population de chaque municipalité.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Le principe ne vaut pas ici, puisque c'est une séance publique à laquelle on invite toute la population du territoire concerné? Écoutez, je veux juste voir la logique entre les deux articles. Évidemment, ça me semble difficile en termes de... Si la réunion se tient à Povungnituk, ça me surprendrait que les gens d'Ivuji-vik... En tout cas, Ivujivik est peut-être un peu plus proche, là.

M. Côté (Charlesbourg): À moins de partir avec des chiens cette année pour arriver l'année prochaine.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Pour l'année prochaine, je veux dire. Il n'y a pas de mécanismes afférents qui ont été prévus ou une rotation des villages dans lesquels elle doit se tenir?

Mme Malenfant (Jacqueline): Dans l'article 178 via l'article 384 du projet de loi 120.

M. Trudel: 178?

Mme Malenfant (Jacqueline): À 384 où on dit que l'article 178 s'applique. L'article 178 donne la possibilité à un conseil d'administration de tenir plusieurs séances. Ils peuvent faire la rotation, mais ils pourraient tenir plusieurs séances. Ça, ça sera compte tenu de leurs disponibilités financières.

M. Bernier (Jocelyn): Ça reprend le fonctionnement actuel. Depuis la création du conseil régional, ils ont toujours tenu une séance annuelle. Ils changent de communauté chaque année. Et à cette séance-là sont convoqués des gens de chacun des villages. À date, ce n'étaient pas les gens qui sont selon cette représentation-là; c'étaient les présidents des comités locaux de santé. Dans chacune de ces communautés-là, tu as un comité local de santé. Alors, à la réunion annuelle était convoqué le président du comité de santé. Et, d'une année à l'autre, ça change d'endroit, ça change de communauté. Alors, la formulation de l'article reprend un peu la coutume.

M. Côté (Charlesbourg): On peut présumer que les deux établissements vont être convoqués à l'assemblée annuelle et que, par conséquent, les établissements étant convoqués, il y a un représentant pour chacun des villages, chacune des municipalités, sur le conseil d'administration. Tu vas te retrouver avec un représentant de chacun des villages.

M. Trudel: De par le fait que les conseils d'administration des deux établissements seraient probablement convoqués.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 530.27 est adopté?

M. Trudel: Juste une seconde. Ça n'indique pas l'obligation que les deux établissements soient là.

(Consultation)

M. Trudel: Parce que les établissements eux-mêmes ont l'obligation de tenir leur propre séance publique. Mais vous ne trouvez pas que ça serait une bonne idée, enfin — et je suis extrêmement prudent parce qu'il faut faire du terrain pour le savoir — que le législateur indique que les deux établissements doivent être convoqués à cette séance publique de la régie régionale? Enfin, si je rejoins la logique et le principe qu'avançait le ministre.

M. Bernier (Jocelyn): On est à 530.27? Le Président (M. Poulin): Toujours.

M. Bernier (Jocelyn): «La régie régionale doit tenir, une fois par année, une séance publique d'information à laquelle est invitée à participer la population et au cours de laquelle tout établissement qu'elle convoque doit répondre aux questions qu'elle pose sur sa gestion.» Alors, c'est dans l'habitude de convoquer les deux établissements à cette réunion.

M. Trudel: Vous, c'est parce que vous procédez par bonne volonté. Vous êtes un volontaire et vous comprenez ça, sauf qu'il faut toujours prévoir que ce n'est peut-être pas des personnes avec toujours les mêmes intentions, la même bonne volonté que la vôtre. Et vous savez que c'est à ça que ça sert, les lois, c'est à ne pas procéder uniquement par la bonne intention.

Si c'est déjà la pratique, si ça n'embête pas le fonctionnement — parce que l'explication, par ailleurs, que donnait le ministre tombe sous le sens par rapport à la dimension de la convocation et de la possibilité que des membres de la population de chacune des communautés puissent assister à l'assemblée publique régionale, à cette séance publique annuelle — par le fait qu'il y a un représentant de chacune des communautés au conseil d'administration de l'un ou l'autre des deux établissements, bien, au minimum, ça voudrait dire qu'à cette séance...

M. Côté (Charlesbourg): Mais, si le député me permet, s'il y avait des choses à changer, je ne suis pas sûr que c'est ça que je changerais. Parce que, quand on lit l'article, d'abord, au premier paragraphe, on dit: «La régie régionale doit — on crée une obligation, donc — tenir,» au moins une fois par année... Il serait probablement beaucoup plus facile de déplacer la régie régionale sur les deux côtes, donc de l'obliger à tenir une réunion une fois par année dans chaque secteur. Ça serait probablement plus simple comme ça que de tenter de dire: On va obliger les deux établissements à y être. Mais là... (23 h 30)

M. Trudel: Bon, bien, en tout cas, oui, on peut passer par ce canal-là aussi, parce que, si on sent le besoin, par rapport au terrain, d'avoir deux établissements, s'il y a deux réalités qui sont vécues sur le terrain, bien, il faudrait que la régie régionale puisse épouser ces deux réalités-là.

M. Côté (Charlesbourg): Là, on déplace tout établissement; on serait peut-être mieux de déplacer juste la régie.

M. Trudel: Us auraient l'obligation de tenir deux séances, parce que... Je relis 384, madame: «La régie régionale doit tenir, une fois par année, une séance publique au cours de laquelle tout établissement public ou privé conventionné ou toute ressource privée agréée qu'elle convoque doit répondre aux questions», etc.

M. Côté (Charlesbourg): À 178, là, dans la loi 120: «Le conseil d'administration peut tenir plusieurs séances publiques d'information s'il estime que l'étendue du territoire couvert, le nombre d'établissements qu'il administre, la densité de la population invitée à participer ou la nature des services rendus aux usagers le justifie.» Le territoire, dans ce cas-là, le justifierait facilement.

M. Trudel: Bien oui! C'est le minimum.

M. Côté (Charlesbourg): Déjà, il pourrait le faire; alors, là, il faut quand même faire attention pour

ne pas créer d'obligation formelle, non plus. Eux autres, ils l'ont déjà dans leurs traditions, à ce que je comprends, là.

Le Président (M. Poulin): Donc, l'article 530.27...

M. Trudel: Je m'excuse, M. le Président. Le Président (M. Poulin): Oui, monsieur.

M. Trudel: L'article 178 s'applique aussi aux régies régionales?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Malenfant (Jacqueline): Oui, via le deuxième alinéa de 384.

M. Côté (Charlesbourg): «L'article 178 s'applique, en l'adaptant, à la tenue de la séance par la régie régionale.»

M. Trudel: Ah oui. Bon, alors, écoutez...

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que ça laisse la souplesse pour tenir ces réunions-là. Eux connaissent mieux ça que nous autres. Je pense qu'il faut... Le gros bon sens, là, de la Convention de la Baie James, c'est, finalement, la reconduction... Je pense que le message, c'est que le législateur exprime sa volonté à ce moment-ci; on va le traduire en inuktitut, puis...

M. Trudel: C'est parce qu'il faut éviter que de telles assemblées, pour en arriver à avoir un modèle qui ressemble à ce qui se passe au Sud, ne deviennent une réunion administrative annuelle des cadres de la régie régionale concernée. Évidemment, quand on est à 500 milles de distance, de l'autre côté, on dit: Bon, bien, on n'aura pas de trouble ce soir avec les représentants de la population, puis les représentants du public. On n'a pas besoin de prévoir une grosse, grosse salle.

Non, mais c'est parce que vous savez que, dans l'ancienne loi, il y a toujours eu cette obligation de la rencontre du public annuellement et ça ne se bousculait pas dans les autobus pour assister à ces rencontres. Alors, dans le Nord, il faut aussi faire en sorte qu'il y ait le maximum de facteurs positifs qui soient alignés pour permettre une réelle participation de la population.

M. Côté (Charlesbourg): Mais ils ont une longue tradition de participation. Ils ont une très bonne expérience de participation dans ces villages-là. Il s'agit d'y aller, hein, pour savoir ce que c'est, parce que, quand tu vois arriver l'oiseau, là, ça accourt assez vite, hein?

M. Trudel: Oui. J'ai eu l'occasion d'y séjourner. Très bien. Adopté.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 530.27, dans son fond et dans sa tradition, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté partout.

Le Président (M. Poulin): Donc, passons à l'article 530.28.

M. Côté (Charlesbourg): «En outre de ce qui est prévu à l'article 411, les membres du conseil d'administration peuvent, en cas d'urgence et si les deux tiers des membres sont d'accord, participer à une séance du conseil à l'aide de moyens permettant aux participants de communiquer oralement entre eux, notamment par téléphone. Les participants sont alors réputés avoir assisté à la séance.» C'est ça. Mut. mut.

M. Trudel: Mut. mut., en outre. Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 530.28 est adopté. Passons à l'article 530.29.

M. Côté (Charlesbourg): «L'article 530.20 s'applique aux membres du conseil d'administration de la régie régionale.»

M. Trudel: Parfait. Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 530.29 est adopté. Passons à la section III, Conseil d'administration. L'article 530.30.

Conseil d'administration

M. Côté (Charlesbourg): «Le conseil d'administration de la régie régionale est composé des personnes suivantes qui en font partie au fur et à mesure de leur nomination: «1° un représentant nommé par chaque municipalité de village nordique dont le territoire est compris dans le territoire visé à l'article 530.1; «2° le directeur général de chaque établissement ainsi qu'une autre personne nommée par les membres des conseils d'administration de chacun de ces établissements et choisie parmi les personnes visées au paragraphe 1° de l'article 530.13; «3° un conseiller régional nommé par le conseil d'administration de l'Administration régionale Kativik; «4° le directeur général de la régie régionale.»

M. Trudel: Avec la même réserve que nous avons adoptée tantôt en ce qui concerne le premier alinéa, là, pour «par chaque municipalité».

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

Le Président (M. Poulin): Donc, l'article 530.30 est adopté, avec les mêmes réserves antérieures. L'article 530.31, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): «Le ministre détermine, par règlement, la procédure qui doit être suivie pour la nomination des membres visés aux paragraphes 1° à 3° de l'article 530.30. Ce règlement doit prévoir que les nominations auront lieu tous les trois ans au mois de novembre.»

M. Trudel: Au lieu d'octobre?

M. Côté (Charlesbourg): Bien, non, c'est parce que c'est la suite logique. Il faut, d'abord, les établissements avant d'arriver à la régie.

M. Trudel: Oui, oui.

Le Président (M. Poulin): L'article 530.31...

M. Trudel: Ça va, adopté.

Le Président (M. Poulin): ...adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Poulin): Passons à la section IV, «Directeur général». L'article 530.32.

M. Côté (Charlesbourg): «Les deuxième et troisième alinéas de l'article 414 ne s'appliquent pas au directeur général de la régie régionale.» Mut. mut.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Adopté. Donc, passons au titre II, Continuité des personnes morales, chapitre I, Les établissements. L'article 530.33, M. le ministre.

Continuité des personnes morales Les établissements

M. Côté (Charlesbourg): «Tout établissement qui constitue une personne morale en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit et dont le siège est situé sur le territoire visé par la présente partie continue son existence et est réputé, à compter du — il s'agira d'indiquer la date d'entrée en vigueur de l'article — être un établissement constituant une personne morale en vertu de la présente loi. «Les droits, obligations et actes de cet établissement ne sont pas touchés par la continuation. Ils demeurent en vigueur et conservent leurs effets dans la mesure où ils sont compatibles avec la présente loi.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Adopté. Passons à l'article 530.34.

M. Côté (Charlesbourg): «L'établissement continué qui exploitait un centre hospitalier de la classe des centres hospitaliers de soins de courte durée est réputé avoir pour objet, à compter du jour de la continuation, d'exercer des activités propres à la mission d'un centre hospitalier appartenant à l'une ou l'autre des classes prévues à l'article 85 et déterminées par le ministre.»

M. Trudel: Alors, s'ils faisaient de la courte durée, ils pourraient faire toute...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. C'est les missions de l'établissement, finalement, qui sont reconduites.

M. Trudel: Mais il y avait des missions de longue durée aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, on va les avoir... M. Trudel: Ah, on va les avoir.

M. Côté (Charlesbourg): ...à 530.35, 530.36 et 530.37.

M. Trudel: Ah! O.K. Très bien. Adopté. M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 530.34 est adopté. L'article 530.35.

M. Côté (Charlesbourg): «L'établissement continué qui exploitait un centre hospitalier de la classe des centres hospitaliers de soins de longue durée est réputé avoir pour objet, à compter du jour de la continuation, d'exercer des activités propres à la mission d'un centre d'hébergement et de soins de longue durée.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 530.35 est adopté. Passons à l'article 530.36.

M. Côté (Charlesbourg): «L'établissement continué qui exploitait un centre d'accueil de la classe des centres d'accueil de réadaptation est réputé avoir pour objet, à compter du jour de la continuation, d'exercer des activités propres à la mission d'un centre de réadaptation appartenant à l'une ou l'autre des classes prévues à l'article 86 et déterminées par le ministre.»

M. Trudel: II y en avait sur le territoire?

Une voix: Un CSS? Oui.

Mme Malenfant (Jacqueline): Non. Ça, ce n'est pas un CSS; c'est un centre d'accueil de réadaptation.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Ce n'est pas un CSS; c'est de réadaptation.

M. Trudel: Non? Ce n'est pas un CSS? On a passé par-dessus l'autre?

M. Dernier (Jocelyn): En mésadaptation sociale, il y a un foyer de groupe pour personnes âgées qui a une vocation de MSA, mésadaptés socio-affectifs.

M. Trudel: Qui est situé à... M. Bernier (Jocelyn): Kuujjuaq.

M. Trudel: Sous la responsabilité de L'Étape, à Val-d'Or?

M. Bernier (Jocelyn): Et il y a L'Étape, à Val-d'Or, qui s'occupe des jeunes qui ont besoin d'un encadrement sécuritaire. Alors, là, il y a un objectif de rapatrier ces services-là prochainement sur le territoire. Alors, on travaille actuellement à la mise sur pied d'un foyer de groupe, soit à Povungnituk ou à Inukjuak, parce que là le milieu veut l'avoir à Inukjuak. Alors, on aura un foyer de groupe, renforcé peut-être de quelques places sécuritaires, deux ou trois places sécuritaires, et la même affaire à Kuujjuaq.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Donc, l'article 530.36, maintenant.

Une voix: II est adopté, lui.

Le Président (M. Poulin): Adopté. Donc, on passe à l'article 530.37. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): «L'établissement continué qui exploitait un centre de services sociaux est réputé avoir pour objet, à compter du jour de la continuation, d'exercer des activités propres à la mission d'un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse.»

M. Trudel: Pas de papillon. Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 530.37. Passons à l'article 530.38.

M. Côté (Charlesbourg): «Afin d'effectuer les modifications conséquentes à l'application des articles 530.34 à 530.37, des lettres patentes supplémentaires sont délivrées conformément à l'article 322.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 530.38 est adopté. L'article 530.39. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): «À compter de l'entrée en vigueur des articles 530.33 à 530.37, les établissements visés à l'article 530.33 cessent d'être administrés par les conseils d'administration formés en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit et deviennent administrés par les premiers conseils d'administration formés en vertu de l'article 3 de la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Poulin): On passe maintenant à l'article 530.40.

La régie régionale

M. Côté (Charlesbourg): «La régie régionale détermine avec l'Administration régionale Kativik un plan de transfert et d'intégration des fonctionnaires de l'Administration régionale Kativik qui sont affectés à l'exercice des fonctions qui seront dévolues à la régie régionale, le tout selon les conditions et modalités déterminées par le ministre. Ce plan est soumis à l'approbation du ministre.»

M. Trudel: Ce sera le même monde? M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: Ah, même plan d'effectif, même monde. Adopté.

Le Président (M. Poulin): Passons maintenant à l'article 530.41.

M. Côté (Charlesbourg): «Le ministre s'assure que la régie régionale reçoit les renseignements et l'aide nécessaires pour la mise en oeuvre et l'exécution du plan visé à l'article 530.40. (23 h 40) «II statue sur tout différend opposant la régie régionale et l'Administration régionale Kativik, sauf les différends en matière de transfert et d'intégration d'employés membres d'une association accréditée au sens du Code du travail ou d'employés pour lesquels un règlement du gouvernement prévoit déjà un recours particulier.»

M. Trudel: Les consultations ont été faites? Les membres de la communauté acceptent ça...

M. Bernier (Jocelyn): Oui. Oui, bien, on est en processus.

M. Trudel: ...que le ministre agisse comme arbitre? Parce que là vous allez agir comme arbitre dans les différends entre l'Administration régionale Kativik...

M. Côté (Charlesbourg): Kativik et la régie. M. Trudel: ...et la régie.

M. Bernier (Jocelyn): En tout cas, à date, là, selon les premières démarches qui ont été faites, je pense qu'on n'aura pas besoin du ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non, non, non. Je veux dire, je le souhaite vivement, moi aussi, là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Évidemment, le ministre ne va pas être juge nécessairement, là, mais arbitre, sauf que, je veux dire, la condition est acceptée que, s'ils ne s'entendaient pas...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: ... ils acceptent que ce soit le ministre qui décide.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Je n'ai pas d'antennes dans ce milieu-là.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais c'est pour ça que ça pressait de l'adopter, parce que c'est le ministre qui est là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 530.41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Poulin): On passe maintenant au suivant, l'article 530.42.

M. Côté (Charlesbourg): «Le ministre s'assure que la régie régionale reçoit les...» Excusez. C'est 530.42, M. le Président, hein?

Le Président (M. Poulin): Oui, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Excusez-moi. «Le conseil de la santé et des services sociaux institué pour le territoire visé par la présente partie en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit et existant le — donc, il y aura ici le jour de l'entrée en vigueur de l'article — cesse d'exister sur ce territoire à compter du» — indiquer la date d'entrée en vigueur aussi, à ce moment-là, de l'article. «À cette dernière date, les droits et obligations du conseil de la santé et des services sociaux deviennent, sans autre formalité, les droits et obligations de la régie régionale et celle-ci exerce toutes les fonctions qui lui sont dévolues par la présente loi.» «À cette même date, les fonctionnaires de l'Administration régionale Kativik qui étaient affectés à l'exercice des fonctions qui sont dévolues à la régie régionale deviennent des membres du personnel de la régie régionale conformément au plan de transfert et d'intégration établi à cette fin, sous réserve, quant aux salariés au sens du Code du travail et aux associations accréditées pour les représenter, des dispositions de ce Code.»

M. Trudel: Donc, ils sont rattachés à une nouvelle bibite juridique qui s'appelle la régie régionale.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 530.42 est adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel: Oui...

Le Président (M. Poulin): Passons à l'article 2...

M. Trudel: Attends un peu, attends un peu. Comment dites-vous ça?

Le Président (M. Poulin): Pardon?

M. Trudel: Je m'excuse, M. le Président. Oui, oui.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Vous êtes rendu... Ça, c'est l'ensemble.

Le Président (M. Poulin): C'est l'ensemble de l'article 1.

M. Trudel: Vous avez une mémoire, M. le Président, qui m'impressionne. Adopté.

Le Président (M. Poulin): Oui, c'est ça, merci beaucoup. Passons à l'article 2.

Des voix: Ha, ha ha!

M. Côté (Charlesbourg): L'article 620 de cette loi est modifié...

M. Trudel: Je parlais de la secrétaire.

M. Côté (Charlesbourg): ...par la suppression, dans les quatrième et cinquième lignes, des mots «et le territoire du Conseil Kativik de la santé et des services sociaux».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Ha, ha, ha! L'article 2 est adopté. Passons à l'article 3.

Dispositions transitoires

Formation des premiers conseils d'administration des établissements publics

M. Côté (Charlesbourg): «Les premiers conseils d'administration des établissements visés à l'article 530.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux sont formés conformément aux dispositions de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, sous réserve des dispositions particulières prévues par la présente section. «Le ministre est chargé de prendre les mesures requises afin qu'il soit procédé à la formation de ces conseils le plus tôt possible après l'institution de la régie régionale instituée par l'article 530.25 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Passons à l'article 4.

M. Côté (Charlesbourg): «La procédure d'élection qui doit être suivie pour les élections des personnes visées aux paragraphes 2° et 3° de l'article 530.13 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux est déterminée par règlement du ministre. Celui-ci peut, dans ce règlement, confier au conseil de la santé et des services sociaux visé à l'article 530.42 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux des fonctions liées à la procédure d'élection et qui auraient normalement été exercées par la régie régionale visée à l'article 3. «Le règlement pris en vertu du présent article n'est pas soumis à l'obligation de publication et au délai d'entrée en vigueur prévus aux articles 8 et 17 de la Loi sur les règlements. Il en est de même du premier règlement pris par le ministre en application du premier alinéa de l'article 530.14 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Passons à l'article 5.

M. Côté (Charlesbourg): «Le ministre détermine le jour et le mois où doivent être tenues les élections visées à l'article 4.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Passons à l'article 6.

M. Côté (Charlesbourg): «Le ministre nomme une personne qui est considérée être la personne élue par le comité des usagers en vertu du paragraphe 3° de l'article 530.13 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Cette nomination doit avoir lieu au plus tard à la date déterminée par le ministre en application de l'article 4.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Passons à l'article 7.

M. Côté (Charlesbourg): «Le ministre exerce le pouvoir de nomination attribué à la régie régionale dans les cas prévus à l'article 530.15 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Passons à l'article 8.

M. Côté (Charlesbourg): «Le mandat des membres des premiers conseils d'administration des établissements s'étend, malgré l'article 149 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, jusqu'au mois d'octobre de l'année qui suit celle du deuxième anniversaire de la formation des conseils d'administration.»

M. Trudel: Je m'excuse, c'est parce que j'ai passé peut-être vite sur le 7 tantôt. Les pouvoirs du ministre en vertu de 530.15, c'est pour la catégorie des cooptés?

Mme Malenfant (Jacqueline): Non. M. Trudel: Non? C'est...

Mme Malenfant (Jacqueline): À 530.15, c'est: lorsque l'élection et la nomination n'ont pas eu lieu, la régie régionale fait la nomination. Alors, dans le cas du premier conseil d'administration, si l'élection et la nomination n'ont pas lieu, c'est le ministre qui va remplir le rôle de la régie régionale.

M. Trudel: Ça veut dire que c'est nécessairement le ministre qui va l'exercer.

Mme Malenfant (Jacqueline): Pour le premier conseil d'administration, oui.

M. Trudel: Pour le premier conseil d'administration.

Mme Malenfant (Jacqueline): Pour la formation du premier conseil.

M. Trudel: Très bien. Ça va, pour l'article 8. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Aussi, même si on est revenus à l'article 7?

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Poulin): Passons à l'article 9.

M. Côté (Charlesbourg): «Toute personne intéressée peut présenter devant la Commission des affaires sociales une requête en contestation ou en annulation de toute élection tenue en vertu de la présente section. «La Commission a juridiction exclusive pour entendre une telle requête. «Une requête en contestation ou annulation d'élections présentée en vertu du présent article est réputée être une requête présentée en vertu du paragraphe f de l'article 21 de la Loi sur la Commission des affaires sociales. «Les deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article 148 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux s'appliquent dans ce cas.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Passons maintenant à la section II. L'article 10.

Formation du premier conseil d'administration de la régie régionale

M. Côté (Charlesbourg): «Le premier conseil d'administration de la régie régionale visé à l'article 3 est formé conformément aux dispositions de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, sous réserve des dispositions particulières prévues par la présente section. «Le ministre est chargé de prendre les mesures requises afin qu'il soit procédé à la formation de ce conseil le plus tôt possible après l'institution de la régie régionale.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Passons à l'article 11.

M. Côté (Charlesbourg): «Le premier règlement pris par le ministre en application de l'article 530.31 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux n'est pas soumis à l'obligation de publication et au délai d'entrée en vigueur prévus aux articles 8 et 17 de la Loi sur les règlements.»

M. Trudel: On sait ce que ça veut dire dans le milieu, oui? Oui, oui. C'est parce que l'économie générale de la prépublication, c'est de donner l'occasion aux gens d'intervenir. On l'a vu récemment dans certains règlements. Alors, il faut que les gens soient bien conscients qu'on dispense le législateur de cette obligation-là.

Une voix: Ah oui.

Le Président (M. Poulin): Ça va?

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Poulin): Passons maintenant à l'article 12. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai un amendement, M. le Président...

Le Président (M. Poulin): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...que je dépose immédiatement, qui devrait faire l'objet d'une unanimité assez rapide: supprimer l'article 12.

Le Président (M. Poulin): Ha, ha, ha! Est-ce qu'on adopte l'amendement, tel que présenté par M. le ministre et dont on a des copies, afin de supprimer l'article 12?

M. Trudel: Plus besoin de dire ça?

Mme Malenfant (Jacqueline): Parce que, dans l'article 12 et dans l'article 13, il s'est malheureusement glissé une erreur. C'est qu'on fait référence à l'article 424, mais, dans la loi 120, si vous allez lire l'article 424, vous allez vous rendre compte que ça parle de l'assemblée régionale. Comme on a vu tantôt qu'il n'y en avait pas dans le Nord, bien, on n'aurait pas dû faire ces deux articles-là.

M. Trudel: Adopté, l'amendement.

Le Président (M. Poulin): L'amendement est adopté. Donc, est-ce que l'article 12 tel qu'amendé... L'amendement est adopté. Donc, l'article 12 est supprimé. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez tout compris, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

(23 h 50)

Le Président (M. Poulin): Presque, parce que je vais justement me repositionner pour l'article 13...

M. Côté (Charlesbourg): Parfait.

Le Président (M. Poulin): ... si je vous donne la parole. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. J'ai donc un amendement qui vise à supprimer l'article 13.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M Poulin): Est-ce que... Bien, passons à l'article 14.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Hein? Lequel?

Le Président (M. Poulin): L'article 14.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 14?

Le Président (M. Poulin): Oui, oui. On est rendus là, l'autre est supprimé.

M. Côté (Charlesbourg): Mais vous avez fait mut. mut. pour l'article 13, comme ça.

Le Président (M. Poulin): Oui, oui. J'ai fait mut. mut.

M. Côté (Charlesbourg): O.K.

Le Président (M. Poulin): J'ai hâte de savoir ce que ça veut dire. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Alors: «Le mandat des membres du premier conseil d'administration de la régie régionale s'étend, malgré l'article 530.31...

M. Trudel: Un jour, vous saurez le code.

M. Côté (Charlesbourg): ...de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, jusqu'au mois de novembre de l'année qui suit celle du deuxième anniversaire de la formation du conseil d'administration.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 14 est adopté. Passons à la section III, Directeurs généraux. L'article 15.

Directeurs généraux

M. Côté (Charlesbourg): «La personne qui, à la date de l'entrée en vigueur de l'article 530.39 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, occupe le poste de directeur général d'un établissement visé à l'article 530.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux continue d'occuper son poste jusqu'à l'expiration de son contrat. «La personne qui, à la date de l'entrée en vigueur de l'article 530.42 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, occupe le poste de directeur général du conseil de la santé et des services sociaux visé à cet article 530.42 devient, à cette même date, le directeur général de la régie régionale visée à ce même article jusqu'à l'expiration de son contrat.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 15 est adopté. Allons à l'article 16 maintenant. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer, dans la dernière ligne... J'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Oui.

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): O.K. «Les normes édictées par règlement du gouvernement pris en vertu de l'article 507 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui doivent être suivies pour la sélection, la nomination, l'engagement, la rémunération et les autres conditions de travail des directeurs généraux s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, lorsque le poste de directeur général d'un établissement ou du conseil régional visé à l'article 15 devient vacant.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article...

M. Côté (Charlesbourg): On a un amendement.

Le Président (M. Poulin): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Un petit amendement, M. le Président: remplacer, dans la dernière ligne de l'article 16, le chiffre «15» par le chiffre «13».

M. Trudel: Remplacer «15» par «13»?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Une voix: Mais 13, on vient de le supprimer.

M. Trudel: Puis 13, on vient de le supprimer?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 13 vient d'être supprimé, oui.

Une voix: Oui, mais ils vont le renuméroter.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. C'est parce qu'il va y avoir une renumérotation. Ça va être le 13 de demain.

M. Trudel: Enlevez-moi les numéros, là, mais qu'est-ce que vous voulez dire? C'est conformément à quoi?

Mme Malenfant (Jacqueline): C'est de la concordance avec ce qu'on vient de faire. On vient...

Le Président (M. Poulin): C'est parce qu'on vient d'annuler des...

Mme Malenfant (Jacqueline): ...de supprimer 12 et 13. Alors, 15 va devenir 13.

M. Côté (Charlesbourg): 15 va devenir 13.

Le Président (M. Poulin): En supprimant les articles 12 et 13, l'article 15 deviendra l'article 13.

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair.

M. Trudel: Clair.

Le Président (M. Poulin): Clair.

M. Trudel: Très clair.

Le Président (M. Poulin): Donc, tout est clair.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Poulin): Merci beaucoup. L'article 17 maintenant, M. le ministre.

Dispositions diverses

M. Côté (Charlesbourg): «Le gouvernement peut, par règlement, adopter toutes autres dispositions transitoires permettant de suppléer à toute omission pour assurer l'application du présent chapitre le plus tôt possible après l'institution de la régie régionale en vertu de l'article 530.25 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. «Tout règlement pris en vertu du présent article n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements et, malgré l'article 17 de cette loi, entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée. Un tel règlement peut toutefois, s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure à celle de l'institution de la régie régionale.»

M. Trudel: Alors, c'est «tout règlement pris en vertu du présent article»? Je m'excuse, de la présente section?

Mme Malenfant (Jacqueline): Du présent article.

M. Trudel: Ce n'est pas l'application de la section?

Mme Malenfant (Jacqueline): Oui. M. Trudel: Donc, section IV.

Mme Malenfant (Jacqueline): Pour la formation des premiers conseils d'administration.

M. Trudel: Oui, du chapitre. Mme Malenfant (Jacqueline): Oui.

M. Trudel: O.K. Parfait. C'est juste pour la formation des premiers conseils d'administration...

Mme Malenfant (Jacqueline): Oui.

M. Trudel: ...qu'on est dispensé. Très bien. Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 17 est adopté. Passons à l'article 18.

M. Côté (Charlesbourg): «Les sommes requises pour l'application du présent chapitre sont déterminées par le ministre de la Santé et des Services sociaux et doivent être prises sur les revenus prévus dans le budget de chaque établissement public et du conseil de la santé et des services sociaux existants, selon les modalités déterminées par le ministre.»

M. Trudel: Ça aussi, la consultation a dit qu'ils étaient d'accord pour que vous pigiez dans leur caisse, si j'ai bien compris?

M. Côté (Charlesbourg): Bien, c'est la nôtre.

M. Trudel: Oui, c'est la nôtre. Est-ce que vous êtes en train de dire: Pas de budget supplémentaire pour toute cette opération-là? C'est ça que vous dites?

M. Côté (Charlesbourg): C'est pris à partir des budgets existants. C'est ce que je comprends. Et tout ce que vous allez dire pourra être retenu contre vous, au Nord comme au Sud.

Le Président (M. Poulin): Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Bon, je viens de comprendre, là. On dit: «Les sommes requises pour l'application du présent chapitre sont déterminées par le ministre», ta, ta, ta, ta. Ce qui avait été envisagé — ce que dit M. Bernier — c'est qu'il y avait un coût à l'opération, mais il s'agit de verser l'argent au budget de l'établissement et de prendre l'argent dans le budget de l'établissement pour le réaliser. Donc, «les sommes requises pour l'application du présent chapitre sont déterminées par le ministre [...] et doivent être prises sur les revenus prévus dans le budget». Mais, si tu mets l'argent dedans, tu le prends. Si ça coûte 200 000 $, par exemple...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...bien, on verse 200 000 $ aux établissements, puis tu prends l'argent là pour le faire.

M. Trudel: Alors, j'avais une autre question: À combien vous estimez l'opération d'application de la présente loi pour les établissements et la nouvelle régie régionale?

M. Côté (Charlesbourg): Dans le mémoire transmis au Conseil, il y avait une indication qu'il y avait une implication financière sans pour autant que le montant ait été précisé.

M. Trudel: Alors, à cet égard — je veux que ce soit très clair, là — les budgets que le ministre va attribuer aux établissements pour procéder à l'application vont être pris dans le budget des établissements suite à un versement qui sera effectué à cet égard par...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Trudel: ...le gouvernement, par le... M. Côté (Charlesbourg): Oui. Oui, oui...

M. Trudel: ...ministère de la Santé et des Services sociaux?

M. Côté (Charlesbourg): ...sans pour autant préciser le montant à ce moment-ci. C'est très hasardeux, parce que, si on est pour le réaliser à moindre coût que ce qui pourrait être évalué aujourd'hui, ce sera une bonne affaire. Et donner un montant aujourd'hui serait presque admettre dès maintenant que c'est ça qu'il faudra donner, (minuit)

M. Trudel: Mais, déjà, au niveau du Comité de législation et dans les autres instances, on avait prévu un impact financier à une telle opération, donc.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, sans pour autant avoir précisé le montant de manière formelle.

M. Trudel: Très bien. Adopté.

Le Président (M. Poulin): Ça va pour l'article 18?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Adopté. Le Président (M. Poulin): Passons à l'article 19. Disposition finale

M. Côté (Charlesbourg): «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur aux dates fixées par le gouvernement, sauf celles des articles 530.11 à 530.15, 530.17, 530.19, 530.25, 530.26 et 530.30 édictés par l'article 1 et celles des articles 2 à 18 qui entreront en vigueur» à la date de la sanction de la loi.

Le Président (M. Poulin): Sauf qu'on a un amendement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Remplacer, dans la quatrième ligne de l'article 19, le chiffre «18» par le chiffre «16».

Le Président (M. Poulin): Qui était le même problème que nous avons vécu tout à l'heure.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Donc, est-ce que les titres, chapitres et sections du projet de loi sont adoptés?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que le projet de loi amendé est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que la commission recommande la renumérotation du projet de loi?

M. Trudel: Forcément.

Le Président (M. Poulin): Forcément adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Forcément, oui.

Le Président (M. Poulin): Je vous remercie. Les travaux sont...

M. Côté (Charlesbourg): Quelques instants...

Le Président (M. Poulin): Oui. Ah oui! Je m'excuse.

M. Côté (Charlesbourg): ...si vous permettez.

Le Président (M. Poulin): Là, je me rappelle quand j'étais membre de la commission. M. le ministre et M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, à chacun de vous de conclure. Je vous le dis, je serai tolérant quelques minutes passé minuit.

M. Côté (Charlesbourg): Une minute tout au plus.

M. Trudel: Je vais donner l'autorisation pour qu'on poursuive nos travaux.

Conclusions M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Une minute tout au plus, M. le Président, pour vous remercier de cet exercice, pour remercier le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, ainsi que tous les collaborateurs qui ont eu à nous transmettre cette pièce — donc, volonté du Nord, approuvée au Sud, avec toutes les contraintes du Nord — et les légistes, aussi, les remercier pour cette loi additionnelle. Je pense que c'est une belle marque de reconnaissance de la différence qui existe chez nous. Et que les Inuit aient accepté le processus législatif de l'Assemblée nationale est aussi un retour des choses. J'ai toujours eu beaucoup, beaucoup de respect pour les Inuit. Chaque fois qu'on y va, on sort toujours avec une expérience assez extraordinaire, dans ces territoires-là. Je veux leur souhaiter ta meilleure des chances dans l'application de la loi qui est voulue par eux, souhaitée par eux et qui, finalement, intervient aussi dans le grand processus qui avait été celui de la Convention de la Baie James. Et ce n'est pas petit, non plus, en termes d'intervention.

Je veux remercier de manière très particulière mes fonctionnaires qui ont travaillé sur le dossier, les membres de la commission, comme à l'habitude, parce que c'est devenu une habitude, M. le Président, et donc souhaiter bonne chance à tous ceux et celles qui auront à appliquer cette loi.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Permettez-moi, M. le Président... Le Président (M. Poulin): Oui.

M. Trudel: ...de remercier les gens, aussi, qui ont collaboré. Première expérience de M. Caillé autour de la table. Et je veux remercier, en particulier, M. Bernier de nous avoir apporté son éclairage. Je sais qu'en certaines périodes de l'année l'éclairage dure beaucoup plus longtemps en territoire inuit qu'il ne dure ici; on a l'impression que ça a été rédigé pendant cette période de grande clarté, cette loi, et non pas pendant l'autre période où il y a une plus grande noirceur.

Et souhaiter, par ailleurs, que ce qui a pu se produire avec la communauté inuit puisse également se produire avec la communauté crie qui couvre une partie de ce territoire nordique. De cette façon, je pense qu'on pourra, sur le plan de la gestion des affaires nordiques, avoir réglé un certain nombre de choses et avoir répondu, aussi, affirmativement aux revendications des gens de ce territoire pour faire en sorte qu'il y ait, comme le dit si bien Louis-Edmond Hamelin, encore un peu plus de nord dans la tête des gens du Sud. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Donc, je tiens à remercier le ministre, je tiens à remercier le député de Rouyn-Noranda pour cette collaboration à cette commission. Tous ceux qui y ont participé, autant d'un côté comme de l'autre, je vous remercie, et bonne chance à ceux qui vont vivre avec ce projet de loi là. Oui au Nord, oui au Sud, mais, sincèrement, ça s'est fait dans une grande complicité entre les deux parties. C'est ça qui est intéressant pour le mieux-être des citoyens du Nord. Donc, à la prochaine commission parlementaire. Merci beaucoup.

J'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 6)