Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire débute ses travaux, et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés sur un certain nombre de projets de loi d'intérêt privé. À ce moment-ci, pour les bénéfices des gens dans l'auditoire et pour le bénéfice des membres de la commission, je vais donner l'ordre dans lequel nous allons étudier les différents projets de loi. Donc, nous débuterons avec le projet de loi concernant la ville de Thetford Mines; par la suite, nous ferons le projet de loi concernant la ville du Lac-Saint-Joseph; par la suite, nous ferons le projet de loi concernant la ville de Magog; nous ferons ensuite le projet de loi concernant la ville de Gaspé; nous ferons par la suite le projet de loi concernant la ville de Montréal; et en dernier lieu nous ferons le projet de loi concernant la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu. Donc, la modification à l'ordre du jour, c'est Saint-Jean-sur-Richelieu, nous le ferons... nous l'étudierons à la fin de notre ordre du jour.

Donc, j'invite les intéressés de la ville de Thetford Mines à bien vouloir prendre place. Je pense que c'est déjà fait. Donc, le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder dans un premier temps à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 220, Loi concernant la Ville de Thetford Mines.

Alors, M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Clermont (Mille-Îles) est remplacé par Mme Vien (Bellechasse), et M. Dubuc (La Prairie) est remplacé par Mme Hamel (La Peltrie).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais donc inviter maintenant le proposeur du projet de loi, qui est notre collègue Mme la députée de Bellechasse, à présenter brièvement le projet de loi, et, s'il y a lieu, la ministre des Affaires municipales et des Régions de même que les membres de la commission, dont M. le député de Blainville qui est vice-président de la commission, feront également des commentaires.

Je salue M. le maire de la ville de Thetford Mines, M. Normand Laliberté. Présentez-nous brièvement les gens qui vous accompagnent, et puis par la suite je passe la parole à Mme la députée de Bellechasse.

M. Laliberté (Normand): Oui, monsieur. Merci beaucoup de nous recevoir, ça fait plaisir, saluer tout le monde. Alors, à mon extrême gauche, M. Yvan Faucher, directeur général de la ville de Thetford; Me Denise Veilleux, qui est directrice générale adjointe et aussi directrice des ressources humaines à la ville de Thetford; et, à ma droite, Me Pierre Paradis, qui est notre procureur de la ville. Et je voudrais aussi saluer notre député-ministre, M. Laurent Lessard, qui est ici présent avec nous, alors le dire.

Le Président (M. Ouimet): Qui a été un membre de notre commission avant d'accéder à d'autres fonctions, un membre assidu des travaux de cette commission. Alors, Mme la députée de Bellechasse, à vous la parole.

Mme Vien: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Salutations particulières à notre collègue de l'opposition officielle, à Mme la ministre et les gens qui l'accompagnent, chers collègues de ce côté-ci. Évidemment, salutations à M. Yvan Faucher, à Mme Veilleux, M. Laliberté, maire de Thetford, et M. Pierre Paradis.

Alors, oui, effectivement, M. le Président, je suis extrêmement fière de porter le projet de loi n° 220, qui comporte finalement deux objets. Le premier, qui concerne les articles 1 à 3, vise à modifier certaines clauses du décret 1166-2001 du 3 octobre 2001. Ça concernait en fait le groupement des villes de Thetford Mines, et de Black Lake, et de la partie sud du canton de Thetford, du village de Robertsonville et de la municipalité de Pontbriand, de manière finalement à faire supporter une partie du remboursement de l'emprunt effectué en vertu du règlement 1841 de l'ancienne ville de Thetford Mines, qui concernait des réalisations des travaux d'approvisionnement en eau, et le tout par les contribuables des anciennes municipalités de Robertsonville et de Pontbriand, qui en bénéficient également.

Et le deuxième objet, qui vise, celui-là... le deuxième objet, oui, qui concerne l'article 4, est d'habiliter la ville de Thetford Mines à pouvoir contribuer jusqu'à la totalité du coût d'installation sur son territoire des équipements servant à la distribution d'électricité, le tout pour des fins résidentielles.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la députée de Bellechasse. Je vais aller du côté de la ministre peut-être pour une courte déclaration, si...

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, bien heureuse de vous retrouver aujourd'hui. Salutations également à notre collègue de l'opposition. Nous étions, hier, en commission parlementaire pour discuter du projet de loi omnibus dans le domaine des affaires municipales. Alors, le plaisir se prolonge, M. le Président, aujourd'hui, puisqu'on accueille plusieurs maires de plusieurs municipalités pour l'étude des projets de loi privés. Alors, je salue également l'ensemble de mes collègues qui vont participer activement aux travaux de cette commission.

Alors, M. le maire de Thetford Mines, bien heureuse de vous retrouver aujourd'hui. Il y a quelques mois, on était chez vous, vous avez eu le bonheur et le plaisir de nous accueillir, alors ça nous fait plaisir à notre tour aujourd'hui de vous recevoir à l'Assemblée nationale. Tout d'abord, je salue évidemment le travail fait par votre équipe, également par celle de votre député-ministre et celle de la députée de Bellechasse, qui nous conduisent aujourd'hui à déposer le projet de loi privé que vous nous proposez en commission parlementaire.

Alors, je comprends essentiellement que ce projet de loi sera facilitant bien sûr pour le bon fonctionnement de votre municipalité. J'aurai l'occasion, lorsque vous présenterez, là, tout à l'heure, chacun des articles contenus dans votre projet de loi, de vous interpeller, là, précisément sur un certain nombre d'entre eux, étant étendu que, comme ministre des Affaires municipales, évidemment on cherche à mieux comprendre l'objet que vous souhaitez poursuivre en présentant un projet de loi de nature privée.

Alors, je vous souhaite évidemment, là... je vous souhaite une bonne commission, et puis au plaisir de vous entendre dans quelques instants. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, bien, simplement un mot de bienvenue également à M. le président, alors saluer à nouveau Mme la ministre et les membres de la commission. Effectivement, on se voit à tous les jours par les temps qui courent, c'est bien agréable, on se voit le jour, le soir, c'est... Bon. Non, jusqu'à maintenant, on a épargné les nuits.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legendre: Et évidemment vous souhaiter la bienvenue, chers amis de Thetford Mines, où j'ai eu le plaisir d'aller il n'y a pas longtemps, parce que vous avez reçu les jeux, les Jeux du Québec. D'ailleurs, bravo! ça a été tout un succès. Évidemment, on a le député de Frontenac, ex-maire. Alors, je voudrais vous saluer, M. le maire, et les gens qui vous accompagnent. Alors, c'est un plaisir de vous accueillir aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Merci d'être là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Blainville. Je vais maintenant vous demander à vous, M. le maire... je vais vous accorder une période d'à peu près 15 minutes pour nous exposer le point de vue de la ville de Thetford Mines. Puis par la suite je vais retourner du côté de Mme la députée de Bellechasse, qui, elle, va nous présenter chacun des articles du projet de loi. Alors, à vous la parole, M. le maire.

M. Laliberté (Normand): Merci, M. Ouimet. Alors, je vais tenter de cerner ça brièvement. Je vais demander aussi à mon collègue ici, de droite, Me Paradis, de pouvoir étoffer davantage l'ensemble des demandes de façon à ce qu'on puisse vous donner le maximum d'information, faciliter votre prise de décision par la suite.

n (15 h 20) n

Alors, évidemment, notre présence aujourd'hui a pour but de pouvoir vous présenter notre demande concernant le projet de loi d'intérêt privé concernant notre ville, qui a pour but de corriger trois situations problématiques au niveau de la procédure. Il nous apparaît essentiel qu'on puisse à un moment donné être en mesure de pouvoir vous expliquer ça de façon brève.

Le premier élément consiste évidemment à modifier le décret constitutionnel, la constitution de la nouvelle ville de Thetford, on l'a dit tantôt, concernant le dossier, lors évidemment de ce que nous avons bénéficié dans le décret constituant la nouvelle ville, c'était de répartir à tous les bénéficiaires le coût du règlement d'emprunt, alors le coût du règlement d'emprunt concernant l'eau potable. Il nous apparaît important de pouvoir être en mesure de pouvoir corriger cette lacune, puisqu'à un moment donné on est conscients que l'ensemble des citoyens desservis devraient à un moment donné participer au retour à l'emprunt concernant la recherche en eau pour ces usagers des ex-municipalités de Robertson et Pontbriand. Alors, évidemment, dans ce cadre-là, on pourra cerner encore plus précisément tantôt avec Me Paradis.

L'autre élément, c'est évidemment toute la partie de l'électrification au niveau d'une partie donc du lac Bécancour pour permettre à des citoyens qui sont déjà en place de pouvoir bénéficier de services au niveau d'électricité. Alors, ce qu'on vise, c'est évidemment être en mesure de permettre à ces gens-là de pouvoir utiliser l'électricité dans un cadre où la municipalité, elle, devancerait, c'est-à-dire paierait les coûts, et par la suite, évidemment, chargerait ces coûts-là au niveau des bénéficiaires au niveau du lac Bécancour. Alors, c'est dans cet esprit que nous croyons important de pouvoir participer au développement économique de notre milieu, en permettant, puisqu'à un moment donné nous le faisons dans le cadre des infrastructures, de pouvoir à un moment donné être en mesure, là aussi, de permettre à ces citoyens qui sont déjà en place de pouvoir bénéficier de l'électricité, permettant à ces gens-là d'avoir des situations tout à fait normales, de vivre dans des conditions correctes au niveau de notre milieu. Alors, ça nous apparaît important. Comme je vous disais tantôt, évidemment ces coûts-là vont être par la suite chargés à ces citoyens.

Le Président (M. Ouimet): Souhaitez-vous rajouter autre chose? Il y a d'autres éléments?

M. Laliberté (Normand): Me Pierre.

M. Paradis (Pierre): Non. En fait, le règlement 1841, ce qu'il faut savoir, c'est un règlement qui vise surtout des travaux de recherche en eau. Parce que le ministère de l'Environnement a demandé à la municipalité de trouver d'autres sources d'approvisionnement. Donc, ce n'est pas des travaux d'aqueduc, d'égouts, c'est des travaux de recherche, purement et simplement, ces travaux de recherche là qui ont commencé en 2005, donc qui n'étaient pas là avant. Et, en cours de route, après la fusion ou le regroupement des municipalités, le ministère de l'Environnement a demandé également que les travaux de recherche concernent les anciennes municipalités de Robertsonville et de Pontbriand. Bon. Les travaux n'étant pas commencés, le décret ne visait pas ces gens-là, alors le but de l'amendement est pour que ces gens-là qui vont bénéficier des travaux de recherche participent également aux coûts des travaux de recherche.

Le deuxième, l'article... ça, c'est l'article 1 et 2. L'article 3, c'est que, dans le projet de fusion, les travaux de recherche et les travaux également... les dépenses pour les règlements qui sont énumérées pour la ville de Thetford-Sud étaient à la charge en proportion pour les immeubles desservis et en proportion, un 25 %, pour les immeubles non desservis. Alors, c'est des gens qui n'ont pas, qui ne bénéficient pas de services d'aqueduc. Donc, c'était légitime que ces gens-là soient retirés et qu'ils n'aient pas à payer.

Quant à l'article 4, évidemment c'est un article qui demande une dérogation, peut-être mineure, là, l'article sur l'interdiction des subventions municipales. En fait, c'est des résidents qui font un contour de lac, et puis, comme les distances sont assez énormes, Hydro-Québec facture un montant quand même assez important, de sorte que les contribuables ne peuvent pas bénéficier d'électricité, puis depuis un certain temps, malgré qu'il y a des résidences. Alors, c'est uniquement une aide qui est ponctuelle et c'est des gens qui vont être appelés après... Il va y avoir une taxe de secteur, qui dure un court laps de temps, et ces gens-là vont rembourser le montant.

Vous allez avoir sans doute un papillon, là ? je ne sais pas si vous l'avez eu ? c'est qu'évidemment vous voyez que, dans la loi, on demande que ce soit compté, pour les dépenses d'aqueduc, à compter du 1er janvier 2005, parce que les travaux de recherche ont commencé à compter du 1er janvier 2005, et nous avions de bonne foi pensé que le projet de loi serait adopté à la dernière session, soit au mois de décembre. Maintenant, comme votre menu législatif était beaucoup trop abondant, à ce moment-là on a décalé, mais déjà les budgets, les comptes de taxes et tout, tout était dans la machine. Alors, c'est pourquoi on va demander que ça rétroagisse au 1er janvier 2005. Alors, merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, voilà pour la présentation. Ça va, M. le maire? Alors, merci à vous pour cette présentation. Je ne sais pas si, à ce moment-ci, les membres de la commission souhaitent aborder des questions d'ordre général avant d'entrer dans l'article détaillé à proprement parler? C'est suffisamment clair? Bien.

Alors, procédons maintenant donc à l'étude du premier article. Donc, j'appelle l'article 1 du projet de loi, et, Mme la députée de Bellechasse, compte tenu que l'article 1 et les autres articles sont quand même assez longs et font référence à un certain nombre de choses, je vous laisse le choix soit de lire l'article ou simplement les notes explicatives.

Mme Vien: Alors, comme je présume que chacun, chacune ici présents, particulièrement la ministre, notre ami de l'opposition officielle et les gens de Thetford Mines, cernent bien l'enjeu, alors je me contenterai des notes explicatives.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y avec les notes explicatives. Bien.

Mme Vien: Alors, l'article 1. Cet article est de concordance avec la modification prévue à l'article 2 du projet de loi. Il vise à rajouter, tant dans le premier alinéa que dans le second, le nom des anciennes municipalités de Robertsonville et de Pontbriand à celui de l'ancienne partie sud du canton de Thetford. Comme on le verra à l'article 2, il importe, dans un but d'équité, que la partie du règlement 1841 de l'ancienne ville de Thetford Mines mise à la charge de l'ancienne partie sud du canton de Thetford soit également mise à la charge des secteurs formés des deux autres municipalités, qui bénéficient aussi des travaux d'approvisionnement en eau exécutés en vertu de ce règlement, soit celles de Robertsonville et de Pontbriand.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la députée de Bellechasse. Est-ce qu'il y a des questions de la part des parlementaires? Je commencerais peut-être avec vous, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, écoutez, on parle d'un article de concordance avec l'article qui est prévu au suivant. Alors, étant entendu que l'article 2 fait référence au fond comme tel de la demande, on pourrait peut-être passer tout de suite à l'étude de l'article 2.

Le Président (M. Ouimet): Alors, suspendons donc l'article 1, examinons l'article 2, quitte à revenir tantôt pour adopter les articles 1 et 2. Alors, l'article 2, Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Toujours en commentaire, M. le Président, cet article vise à modifier la répartition du coût des travaux effectués en vertu du règlement 1841 de l'ancienne ville de Thetford Mines. Actuellement, cette répartition concerne l'ancienne ville ainsi que l'ancienne partie sud du canton de Thetford. L'amendement proposé vise à prévoir que le coût de ces travaux sera également réparti entre les anciennes municipalités de Robertsonville et de Pontbriand pour le motif que ces municipalités bénéficient également de ces travaux, et que cette modification a donc pour objectif d'établir l'équité fiscale entre les propriétaires d'immeubles bénéficiant de ces travaux.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée. Alors, Mme la ministre, questions, commentaires?

Mme Normandeau: Oui. Bien, écoutez, on ne peut pas être contre la vertu, M. le Président, d'autant plus que cette modification fait référence ou a pour objectif d'établir l'équité fiscale entre l'ensemble des propriétaires d'immeubles qui vont bénéficier des travaux en question sur l'ensemble du territoire. Je vais poser des questions peut-être pointues: Puisqu'on parle de recherche en eau, est-ce que vos recherches ont été fructueuses, d'une part, et, d'autre part, elles ont coûté combien au total? Et, les contribuables qui sont inclus par votre amendement, on parle de combien de personnes à peu près, là? Et la facture devrait s'élever à combien?

Le Président (M. Ouimet): Qui souhaite répondre, M. le maire?

M. Laliberté (Normand): M. Faucher va répondre à la question.

Le Président (M. Ouimet): M. Faucher.

M. Faucher (Yvan): Oui. Le règlement en question, c'est un règlement de l'ordre de 3,5 millions qui a couvert la première partie de recherche en eau. Une fois les crédits épuisés, de ce premier règlement, nous avons présenté et fait adopter un deuxième règlement de l'ordre de 4 millions, où on a à peu près 500 000 $ de dépensés. Donc, à l'heure actuelle, les opérations de recherche en eau ont coûté aux environs de 4 millions.

Il faut bien mentionner, là-dedans, qu'il y a une partie de ces recherches qui sont de la recherche d'eau souterraine, qui s'avère vraiment dispendieuse parce que ça inclut toutes les opérations des tests de pompage visant à établir la capacité de la nappe. Nous devrions, d'ici quelques mois, présenter aux ministères concernés le résultat de nos recherches pour obtenir les accords quant au choix qu'on devra faire pour l'une ou l'autre des options qui est possible dans notre scénario d'alimentation en eau.

Mme Normandeau: Et juste une dernière question: On parle de combien de personnes, de résidents qui sont visés, là, par l'amendement qui est proposé?

n (15 h 30) n

M. Faucher (Yvan): On parle... la population totale de la ville de Thetford qui est desservie par le réseau se situe aux environs de 22 000, le secteur Black Lake étant déjà éliminé parce qu'il est couvert par un réseau indépendant, ça fait qu'on a peut-être, là, 17 000, 18 000 résidents qui vont en bénéficier.

Mme Normandeau: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Juste à des fins de compréhension: Qu'est-ce qui fait que maintenant on doive rajouter les deux anciennes municipalités, là, Robertsonville et Pontbriand? Pourquoi elles n'étaient pas là initialement, autrement dit?

M. Laliberté (Normand): Je dirais que présentement... S'ils n'étaient pas là, c'est que nous n'avions pas à les desservir au niveau de l'eau, puisqu'évidemment, je veux dire, ils avaient leur propre réseau d'eau, et c'était une eau qui évidemment était une eau qui provient de l'eau de surface. Donc, par rapport au ministère de l'Environnement, nous avons cette obligation de pouvoir leur donner une eau de qualité, donc ce qui veut dire qu'on doit les approvisionner avec le réseau, qui va provenir évidemment de la nouvelle source d'eau, soit évidemment l'eau qui proviendra soit de la nappe phréatique ou bien évidemment de l'eau traitée qui proviendra d'un autre bassin extérieur. Donc, cette clientèle-là n'était pas... ne faisait pas partie effectivement de la clientèle qui devait être desservie. Maintenant, elle doit l'être, desservie. Donc, à partir du moment où elle doit l'être, desservie, il y a des coûts parce qu'on doit la conduire.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci. M. le député de Blainville, ça va? Bien. Alors, je vais maintenant revenir à l'article 1 et je vais mettre aux voix l'article 1, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 2, maintenant. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous arrivons maintenant à l'article 3, et, Mme la députée de Bellechasse, je crois que nous avons un amendement. Auriez-vous la gentillesse peut-être de dire quelques mots sur le fond de l'article 3? Et puis par la suite nous procéderons à disposer de l'amendement.

Mme Vien: Oui. Alors, le remplacement de l'article 27 a pour objectif que le remboursement annuel des échéances de certains règlements d'emprunt de l'ancienne partie sud du canton de Thetford et de la partie du règlement 1841 mise à sa charge en vertu du nouvel article 26 proposé devienne entièrement à la charge du secteur desservi par le réseau d'aqueduc et d'égout. Actuellement, ce remboursement est à la charge, pour un quart, des immeubles de l'ensemble du territoire de cette ancienne municipalité et, pour les trois quarts, par ceux du territoire desservi par l'aqueduc et l'égout. L'amendement proposé vise à mettre le remboursement de ces échéances entièrement à la charge des immeubles du secteur desservi, et cette nouvelle répartition trouve sa justification dans le fait qu'il est plus équitable de ne viser, quant à cette dette, que ces seuls immeubles plutôt que l'ensemble des immeubles de cette ancienne municipalité.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée. Alors, maintenant, sur la modification. L'amendement, vous pourriez peut-être lire...

Mme Vien: Alors, supprimer, aux troisième et quatrième lignes du premier alinéa du nouvel article 27 proposé, «l'ancien village de Robertsonville et l'ancienne municipalité de Pontbriand».

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des questions? Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, non, écoutez, c'est toujours le même principe d'équité, là, qui guide de la municipalité dans la répartition de la facture, étant entendu qu'on vient, pour le même motif qu'on a invoqué précédemment... Dans le fond, on regroupe, là... on élargit en fait le secteur qui assumera la nouvelle facture, si on peut dire ça comme ça. Alors, M. le Président, non, je n'ai pas vraiment de question là-dessus, étant entendu que là on parle d'un règlement d'emprunt de 4 millions ? c'est toujours ce à quoi on fait référence, c'est ça, pour le remboursement?

M. Laliberté (Normand): Présentement, c'est ce qu'on a, là. Il va y en avoir plus un peu plus tard, évidemment.

Mme Normandeau: O.K. Parce que tout à l'heure vous avez parlé d'un remboursement, d'un premier règlement d'emprunt de 3,5... auquel s'ajoutent 4 millions, ou si c'est 4 millions au total?

M. Laliberté (Normand): S'ajoutent 4 millions.

Mme Normandeau: O.K. Et là on parle de travaux au total de combien, là? Parce que...

M. Laliberté (Normand): Dépendant du choix du site, ça pourrait être de 40 à 50 millions.

Mme Normandeau: Oh! c'est majeur comme... Majeur!

M. Laliberté (Normand): C'est majeur, madame.

Mme Normandeau: Alors ça, c'est un chantier, là.

M. Laliberté (Normand): C'est la politique d'eau, madame. C'est par rapport à tout ce qui s'appelle les articles... ou la loi qui provient de Walkerton, dans laquelle on a changé les conditions, et aussi dû au fait qu'au niveau du milieu il faut approvisionner aussi d'autres secteurs qui étaient approvisionnés, comme j'ai dit tantôt, avec d'autres sources. Donc, il y a tout un chantier majeur par rapport à ça, évidemment.

M. Paradis (Pierre): Mais il faut faire attention, hein! Quand on parle de 40, 50 millions, ça, ça ne concerne pas le bill ici, là. Le bill, ici, c'est uniquement les travaux de recherche. Alors, on est limités aux travaux de recherche. Une fois les travaux de recherche complétés, comme l'expliquait M. Faucher, avec le ministère de l'Environnement, il s'agira de choisir un site, et ensuite de ça, bien, il y aura d'autres mesures à prendre.

Et le but de l'amendement, si vous voyez, là, quand vous allez voir 27.1, c'est pour éviter une redondance, parce qu'à 27 on a divers règlements de l'ancienne municipalité de Thetford-Sud, le 137, 145, etc., qui ne concernent pas les gens de Robertsonville et de Pontbriand. Alors, les gens de Robertsonville et Pontbriand sont plutôt concernés à 27.1. Il y aurait eu, là, à ce moment-là, de la redondance. C'est le but de l'amendement.

Mme Normandeau: J'ai une bonne nouvelle pour vous, M. le maire, parce qu'à partir du Règlement sur la qualité de l'eau potable, là, pour la mise aux normes de la qualité de l'eau potable, vous savez que le ministère de l'Environnement, là, mettait une énorme pression sur certaines municipalités qui n'étaient pas conformes, et on devait donc démontrer les efforts qui étaient faits, on avait jusqu'en juin de cette année pour le faire, il y a une modification qui a été apportée dernièrement au règlement en question, et vous avez jusqu'en juin 2008. Donc, on nous laisse, là, trois ans additionnels, dans le fond, pour apporter les correctifs nécessaires, étant entendu, M. le Président, que, par souci de cohérence sur le plan gouvernemental et à partir des sommes sur lesquelles on s'est entendus avec le gouvernement fédéral, bien on aura des outils additionnels évidemment pour apporter les correctifs pour vous permettre de vous conformer au Règlement sur la qualité de l'eau potable. Alors ça, c'est une bonne nouvelle pour vous.

M. Paradis (Pierre): Excellente nouvelle.

Mme Normandeau: Mais, évidemment, je suis convaincue que vous allez poursuivre vos efforts, compte tenu que le travail est déjà commencé de votre côté.

M. Paradis (Pierre): Tout à fait.

Mme Normandeau: Excellent.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville, ça va?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, question ou commentaire, je mets donc aux voix l'amendement à l'article 3. Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Je reviens sur l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à être faits?

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. Ouimet): Sinon, je mets aux voix l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Maintenant, l'article 4. Mme la députée de Bellechasse, vous avez un amendement à cet article-ci.

Mme Vien: Oui. Alors, l'amendement proposé, M. le Président, vise à baliser l'exercice du pouvoir particulier demandé par la ville, celui de pouvoir contribuer à plus de 50 % du coût d'installation des équipements nécessaires à l'alimentation en électricité d'un secteur de son territoire ? on parle du chemin Michaud et d'une partie du chemin du lac Bécancour. Ainsi, le texte de l'amendement précise le secteur visé ainsi que le mode de financement, soit le pouvoir d'emprunt d'un terme maximal de cinq ans, et les contribuables visés aussi par le remboursement.

Alors, ce pouvoir constitue un précédent, puisque la Loi sur l'interdiction de subventions municipales limite actuellement à un maximum de 50 % du coût d'installation la participation des municipalités à de tels travaux. Alors, la situation particulière du secteur du lac Bécancour rend opportune cette mesure d'exception.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée. Questions, commentaires sur l'amendement?

Mme Normandeau: Bien, je demanderais peut-être, pour le bénéfice de tous les collègues, là, à M. le maire: Pouvez-vous nous donner concrètement, là, comment ça se traduit pour les gens, là, qui n'ont pas accès à ce qui me semble être un minimum aujourd'hui, là, c'est-à-dire l'accès à l'électricité? Là, on parle d'un secteur qui est bien, bien précis, alors peut-être nous parler un petit peu de la réalité vécue, là, par les gens chez vous.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le maire.

M. Laliberté (Normand): O.K. Alors, oui, il y a une vingtaine de personnes qui... c'est-à-dire 24 familles, à un moment donné, là-dessus, qui ont des lots au niveau du bord d'un lac. Pour être en mesure de pouvoir les habiter... Il y a déjà des constructions, il y a déjà des gens qui vivent là depuis des années, une couple d'années, et qui n'ont pas d'électricité évidemment pour se chauffer et s'éclairer, donc ils doivent utiliser une génératrice, puis ce n'est pas toujours la belle condition, puis utiliser le bois pour chauffer. Donc, je vous dirais, sur ça, c'est aussi un élément essentiel qu'on considère dans un cadre de développement, puisque c'est une belle partie de lac, où les gens veulent vivre, j'ai envie de dire «correctement», comme on peut vivre en ville. Alors, ils se font un choix d'aller demeurer là, et, nous, là-dessus, comme ville, on pense qu'on a l'obligation de pouvoir les desservir, leur aider à pouvoir utiliser l'électricité, donc à défrayer momentanément les coûts d'installation électrique, comme je l'ai dit tantôt, coûts qui seront évidemment chargés à ces contribuables par la suite dans un cadre d'un remboursement mais dans un cadre où on veut que ces gens-là puissent avoir des conditions tout à fait normales et décentes de vie.

Alors, au bord d'un lac, l'hiver, pensons que ce n'est pas toujours intéressant. Et là c'est des jeunes familles, des jeunes bébés qui se traînent à terre, alors, là aussi, ça prend de la chaleur, l'éclairage, avoir de temps en temps un poêle électrique, une télévision qui puisse fonctionner, donc des conditions tout à fait normales, de pouvoir permettre à ces gens-là de vivre correctement, décemment autour d'un lac, dans ce cadre-là, permettre à 24 familles de pouvoir utiliser l'électricité.

Mme Normandeau: Là, on ne parle pas de villégiateurs, on parle de gens qui ont une résidence principale.

M. Paradis (Pierre): Il y a des villégiateurs, mais de gens qui vivent là, il y a des gens qui vivent là en permanence.

n (15 h 40) n

Mme Normandeau: ...en dehors du périmètre d'urbanisation de la municipalité, donc, vous êtes conscient que vous étendez évidemment vos services. Alors, comment...

M. Laliberté (Normand): Oui, mais dans le cadre de l'électricité seulement. Je veux dire, là-dessus, on ne les dessert pas en aqueduc ni au niveau des infrastructures, loin de là. C'est au niveau de l'électricité. On pense que c'est tout à fait important et essentiel qu'on puisse leur donner cet élément-là, vital, étant conscients qu'ils ont l'obligation, ces gens-là, de s'approvisionner en eau par le biais d'un puits et évidemment de pouvoir satisfaire, par le biais d'une fosse septique, les autres services essentiels.

Mme Normandeau: O.K. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Évidemment, quand on voit, dans les commentaires, là, que ce pouvoir constitue un précédent, ça capte toujours un peu l'attention du législateur. Et par ailleurs on explique que c'est la situation particulière du secteur du lac Bécancour qui justifie ce précédent. J'aimerais que vous reveniez, M. le maire, sur la situation particulière. Est-ce que la situation particulière, c'est ce que vous venez de nous décrire qui est la situation particulière? Parce que ce genre de situation là doit exister ailleurs au Québec, quand même, qu'il y a des endroits où...

M. Laliberté (Normand): Je vous dirais, M. Legendre, il y a toute la problématique aussi d'Hydro-Québec qui a changé ses normes, qui a augmenté ses coûts vis-à-vis de toutes ses installations, puis les gens voulaient avoir quand même l'électricité. Alors, là-dessus, il y a des gens qui se sont installés étant conscients, selon la bonne foi, qu'ils pourraient être desservis par Hydro-Québec avec des coûts raisonnables. Maintenant, vous êtes conscient que, là-dessus, ils ont changé les coûts. Et être en mesure, à des gens, de permettre de s'installer, de pouvoir profiter de l'électricité, ça veut dire qu'il y a des sommes d'argent assez substantielles.

Donc, ce qu'on fait, ce que ces gens-là nous ont demandé, c'est, dans un premier temps, d'être capables de pouvoir les desservir, donc être capables à un moment donné de pouvoir, avec Hydro-Québec, faire des liens, de faire tout ce qu'il faut pour être en mesure de pouvoir payer l'installation électrique, et par la suite ces gens-là vont être en mesure de nous retourner les coûts. Mais je vous dirais que, dans ce cadre-là, ces gens-là qui sont situés environ à 5 km du centre-ville, alors c'est sûr que ces gens-là qui veulent vivre là, à mon sens, méritent d'avoir au moins l'installation électrique.

M. Paradis (Pierre): Pour ce qui est du précédent, là, c'est le but de l'amendement aussi, hein, c'est très limité, hein, c'est limité. Vous voyez les numéros de lot, hein? C'est limité à ces résidents-là. Donc, ce n'est pas un pouvoir qui peut s'étendre. C'est limité à une situation qui est problématique, où il y a des jeunes familles qui vivent et qui n'ont pas d'électricité, en 2005.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, ce que j'allais rajouter, c'est que je pense que ce que vous présentez là est tout à fait justifié, là, ce n'est pas là le but de la question. Mais ce qui... Le précédent, c'est le fait que la municipalité puisse y aller au-delà du 50 %, pour des raisons qui sont tout à fait justifiées et, comme vous le dites, de façon très, très cernée. Et en fait la question est peut-être plus à Mme la ministre, d'une certaine façon, c'est que ce précédent-là, il est probablement souhaitable dans d'autres cas. Quand on dit «un précédent», des fois ça allume une lumière rouge, mais ça m'apparaît tout à fait justifié. Et est-ce que justement il y a beaucoup d'autres situations où, la municipalité, on peut lui permettre d'aller plus loin que le 50 % pour répondre à des situations comme ça, là? Alors, cette mesure d'exception là, dans le fond, vu que c'est pertinent, pourquoi est-ce que c'est une mesure d'exception?

Le Président (M. Ouimet): M. le directeur général.

M. Faucher (Yvan): Il faut comprendre que, dans ce secteur, les gens qui sont à l'heure actuelle installés sont à l'extrémité du lac. Hydro-Québec demande à ces gens-là de payer la facture entière pour installer la ligne et les desservir au bout du lac. Donc, tous les autres résidents qui viendraient s'installer après coup pourraient bénéficier gratuitement de l'électricité, alors que les deux ou trois résidents, à l'heure actuelle, qui sont permanents auraient à défrayer entièrement la facture. Notre démarche vise à répartir à l'ensemble des résidents qui vont posséder une propriété en bordure du lac un taux semblable, un taux identique.

Donc, il n'y a personne qui va abuser de gens qui de bonne foi se sont construits et qui pensaient profiter de la façon normale que l'Hydro-Québec procédait pour desservir, au cours des années quatre-vingt-dix. Hydro-Québec a changé sa façon. Ces gens-là, pleins de bonne volonté, sont arrivés dans le vide du changement des deux. Donc, on leur demande aujourd'hui 80 000 $ pour être raccordés, et les autres vont bénéficier gratuitement d'un service. Et c'est par fins d'équité qu'on demande ce projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Blainville. M. le député de Frontenac et ministre du Travail.

M. Lessard: Merci beaucoup. C'est plutôt un complément d'information. Je ne veux pas faire la matante là-dedans, mais des fois il y a tout le temps une explication pourquoi on demande une dérogation à une loi principale, et, dans le cas précis qui concerne la ville de Thetford Mines, c'est dans un contexte de lotissement par un entrepreneur indépendant qui était propriétaire d'une terre, qui l'a divisée et qui a fait sa séquence de lotissement donc en disposant et en n'amenant pas immédiatement les services. Alors donc, on s'est retrouvé dans un cul-de-sac, pour des propriétaires qui ont acheté de bonne foi, qui ont installé les installations de services sanitaires et d'eau, donc conformes aux lois et règlements, et, quand on est arrivé pour passer effectivement la distribution électrique, on s'est retrouvé devant un fait, qu'on devait assumer l'entièreté du coût.

Alors donc, c'est une mesure d'exception. C'est pour ça qu'on demande de le limiter à ce secteur-là, que ce soit donc apprécié à sa demande dans un but de correction évident. Parce qu'évidemment il y a des vraies familles, qui ont des belles propriétés, donc... Il s'est même ajouté un résident cette semaine, M. le Président; son père est ici aujourd'hui, donc je pense qu'il va être content de laisser la génératrice pour faire chauffer le biberon. Alors donc, nécessairement, là, je veux quand même le mentionner, c'est une mesure exceptionnelle dans un contexte de développement et de lotissement privés qui n'a pas tenu compte du fait qu'il aurait dû passer les services publics, tenant compte du changement au niveau d'Hydro-Québec dans sa politique.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Frontenac.

M. Paradis (Pierre): ...c'est le dernier alinéa. Vous savez, la Loi sur l'interdiction permet à la municipalité de subventionner 50 %. Le dernier alinéa, la ville ne subventionne rien. La ville va aller récupérer au cours des années, au cours de cinq ans, le coût total des installations et ne subventionnera pas 50 %.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la ministre, vous aviez une autre question?

Mme Normandeau: Oui. En fait, c'est un petit commentaire et une question, peut-être même deux, là, pour répondre à l'interrogation de notre collègue de Blainville. Mais notre collègue ministre du Travail y a répondu, là, partiellement.

C'est la première fois à notre connaissance, là, qu'on porte à notre attention une demande de la part d'une municipalité pour assumer 100 % des coûts d'installation. Alors, on répond, dans le fond, de façon particulière ou exceptionnelle à une situation qu'on juge aujourd'hui exceptionnelle et qui nous est présentée comme exceptionnelle. Cependant, rappelez-vous, chers collègues, dans le cadre de nos échanges sur le projet de loi n° 62, qui est aujourd'hui loi n° 62 sur les compétences municipales, on a parlé aussi de toute la question liée aux compétences en développement économique pour le monde municipal, et je pense que le problème auquel est confrontée la municipalité de Thetford Mines et qui doit être répondu par un projet de loi privé, dans le fond, lui, nous renvoie à une problématique qui est beaucoup plus large par rapport à la latitude, aux moyens dont disposent l'ensemble des municipalités pour assumer leurs obligations, entre autres en matière de développement économique. Et là on est confrontés à ce cas-là, et je pense que, dans les débats qu'on aura éventuellement avec les unions municipales et sur la question des compétences en développement économique, il faudra regarder tout l'aspect lié aux contraintes auxquelles sont confrontées des municipalités comme Thetford Mines et dans le fond qui les obligent à venir présenter un projet de loi d'intérêt privé au Parlement, d'une part.

D'autre part, pour ce qui est de la facture... Je suis contente que vous ayez mentionné le coût, là, demandé par Hydro-Québec, mais ma question, c'est: Quel sera le montant de l'emprunt que vous allez demander pour une période de cinq ans? Et par la suite ? j'imagine que les citoyens sont déjà en accord, là, avec la démarche que vous effectuez aujourd'hui ? est-ce que la facture sera très élevée, là, pour eux? Est-ce que c'est possible d'avoir une indication là-dessus?

Le Président (M. Ouimet): M. le maire ou... Qui souhaite répondre? Me Veilleux.

Mme Veilleux (Denise): Oui. Alors, on avait, dans un premier temps... l'estimé d'Hydro-Québec était d'un montant de 79 000 quelques centaines de dollars. Avec notre règlement d'emprunt, en 2003, qu'on avait essayé de faire adopter par le ministère... ou approuver par le ministère, pardon, les frais estimés, avec les frais inhérents, montaient à 87 425 $. Alors, c'est la dépense.

Et, comme disait Me Paradis tout à l'heure, il faut bien penser que la ville ne subventionnera pas, et c'est important. Alors, on peut parler de précédent, mais ça n'en est pas vraiment un, parce que dans le fond on retourne aux propriétaires fonciers la charge fiscale. Et, la ville, ce qu'elle fait, simplement, elle est comme un peu le véhicule dans ce dossier-là pour permettre à ces gens-là de régler leur problème. Alors, s'il y a une subvention, c'est peut-être juste le faible niveau d'intérêt qu'on aura lorsqu'on va aller en emprunt. Alors ça, je pense, c'est très important, c'était très... c'est quelque chose d'essentiel dans ce dossier-là, au niveau de l'article 4.

Mme Normandeau: Dans le fond, vous créez des conditions facilitantes, là, pour bien accueillir et bien servir vos citoyens, là.

Mme Veilleux (Denise): Absolument, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, c'est bien. Bravo!

n (15 h 50) n

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire sur l'amendement, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.

Nous avons un autre amendement, Mme la députée de Bellechasse, qui introduit un nouvel article, 4.1.

Mme Vien: M. le Président, merci. Comme il introduit un autre petit bout de texte, je pense que je vais le lire.

«4.1. Est valide, malgré le fait qu'elle a agi avant que les articles 1, 2 et 3 de la présente loi soient en vigueur, tout acte fait ou décision prise par la ville aux fins d'appliquer pour l'exercice financier 2005 les dispositions du décret n° 1166-2001 du 3 octobre 2001 introduites par ces articles.»

Alors, cet article vise à valider les actes faits ou les décisions prises par la ville en anticipation des modifications apportées au décret 1166-2001 par les articles 1 à 3 du projet de loi. Concrètement, la ville a adopté le budget ainsi que les règlements d'imposition pour l'exercice financier 2005 avant même l'adoption des nouvelles dispositions du décret introduites par ces articles 1 à 3.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de Bellechasse. Questions ou commentaires?

Mme Normandeau: Bien, on comprend qu'on rend une situation conforme alors qu'elle ne l'est pas actuellement, là, dans le fond. C'est ça. On n'en dira pas plus, M. le maire!

Le Président (M. Ouimet): En anglais, il y a un terme qui dit: «Quit while you're ahead». M. le député de Blainville.

M. Legendre: On n'en dira pas plus, M. le Président!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix donc l'amendement introduisant le nouvel article 4.1. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 5, maintenant. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Comme toute bonne chose a une fin, M. le Président, l'article 5 précise que la loi entre en vigueur à la date de sa sanction.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? Ça va? Je mets aux voix donc l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté? Adopté.

Nous avons un amendement, maintenant, qui introduit une annexe à la loi. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Absolument, M. le Président. Cette annexe contient la description des deux parties du lot 21 du rang 8 et de la partie du lot 22 du même rang visées à l'article 4 du projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions, commentaires sur l'annexe? Ça va? Je mets aux voix l'amendement introduisant une annexe. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous avons, je pense, un dernier amendement qui vient modifier le préambule. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Tout à fait. Le remplacement du préambule a pour objectif d'en améliorer le libellé.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que cet amendement modifiant le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. Bien. Alors, peut-être quelques mots de clôture, remarques finales. À ce moment-ci, juste...

Mme Normandeau: Alors, félicitations...

Le Président (M. Ouimet): Désolé, Mme la ministre, je suis allé un peu rapidement. Je vais donc rappeler ? donnez-moi deux petites secondes ? le titre.

Alors, Mme la députée de Bellechasse, j'imagine, vous me présentez une motion de renumérotation pour remettre en ordre les articles et les amendements. Je reçois cette motion...

Mme Vien: Oui?

Le Président (M. Ouimet): ...et je vous en remercie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vien: L'art de passer le ballon.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Adopté. Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté? Adopté.

Donc, Mme la ministre, remarques finales.

Mme Normandeau: Alors, félicitations, M. le maire, toute votre équipe. Alors, écoutez, je pense que vous avez répondu à l'ensemble des interrogations et des questions qui ont été soulevées. Je tiens également à féliciter notre collègue de Bellechasse, qui a été notre guide évidemment pour la présentation de votre projet de loi privé, également celui qui également vous a assistée tout au long de la démarche, qui a été certainement plus que facilitateur, alors notre collègue le député de Frontenac, ministre responsable du Travail.

Alors, écoutez, vous souhaiterez évidemment bonne chance aux résidents du secteur de Bécancour, qui sont peut-être ici avec nous aujourd'hui. Alors, on va leur souhaiter évidemment une belle qualité de vie, là, aux abords évidemment du plan d'eau. Alors, ils ont la chance de vivre dans un environnement extraordinaire. Alors, félicitations.

Écoutez, il y a des éléments qui ont été soulevés, M. le maire, qui m'interpellent, moi, comme ministre responsable des Affaires municipales, entre autres... surtout le volet lié au développement économique, et plutôt que... Et c'est ça dans le fond, c'est à la fois la beauté et les misères des projets de loi privés, aussi des projets de loi omnibus, c'est que souvent, dans le monde municipal, il faut corriger à la pièce des problèmes souvent qui sont vécus par plusieurs municipalités. Alors, on tente, par l'ensemble des révisions des différentes lois du domaine municipal, d'apporter les correctifs pour éviter justement d'avoir à intervenir à la pièce, là, dans le cadre d'une initiative comme celle que vous avez menée. Mais ça nous fait, écoutez, très plaisir de donner suite à l'ensemble des besoins qui ont été exprimés aujourd'hui par votre visite. Alors, bonne chance. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville, quelques remarques de clôture?

M. Legendre: Rapidement, M. le Président, pour remercier M. le maire et toute son équipe pour les réponses et les explications, et vous dire qu'il y a de ces précédents qui, au lieu d'être une lumière rouge, sont plutôt des lumières vertes, et je pense que vous en êtes un. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Blainville. M. le député de Frontenac et ministre du Travail.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Donc, je veux saluer aussi donc le travail de tous et de chacun, de la ville de Thetford Mines, qui se soucie de la qualité de vie de ses citoyens, sur la charge fiscale, sur l'environnement pour évoluer au sein d'une ville extraordinaire. Je veux remercier principalement le travail de la ministre dans ce dossier-là. Je retiens très bien comme son côté maire ressort, comme maire de la ville...

Une voix: Mairesse.

M. Lessard: ... ? alors, mairesse, alors, excusez ? alors donc, sur les conditions facilitantes. Il faut donner, je pense, ce genre d'assouplissement là à une ville, lorsqu'on arrive devant les faits concrets, qu'on puisse être capable de se retourner puis donner des réponses satisfaisantes à la population.

Et je veux saluer, en terminant, l'excellent travail aussi de ma collègue députée de Bellechasse qui a accepté de me relever donc de mon travail pour présenter ce projet de loi là. Elle le fait toujours avec professionnalisme. Alors donc, merci beaucoup. Et je pense que les résidents du secteur de Bécancour principalement et l'ensemble de la population de Thetford vous disent merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre. Peut-être quelques mots de la fin, M. le maire, tout en remerciant ma collègue la députée de Bellechasse pour avoir parrainé le projet de loi. Je vous en remercie. M. le maire.

M. Laliberté (Normand): Oui. Alors, moi, je tiens, au nom de la ville de Thetford Mines, de remercier d'abord Mme la ministre, tous ceux qui ont travaillé de près ou de loin à la mise en place de ce dossier, à Laurent, qui a travaillé régulièrement, à Mme Vien, alors à tous ceux qui nous ont écoutés ici tantôt et qui par leurs questions ont pu à un moment donné préciser les choses.

Je tiens à rappeler à Mme la ministre Normandeau qu'effectivement vous nous avez donné ce pouvoir, cette responsabilité de participer au niveau du développement économique: sachez que les maires des municipalités tiennent effectivement à pouvoir mettre en place les mécanismes, les moyens pour être en mesure d'être des acteurs importants dans le développement économique, et je pense que c'est un élément que vous venez d'accepter, cet après-midi, par le biais de ce projet de loi, ce bill omnibus, des éléments qui sont essentiels dans un cadre de développement. Alors, merci. Et on vous souhaite, quand vous passerez dans notre milieu, de venir faire un tour, où nous pourrons vous faire visiter ce milieu-là, madame.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le maire, M. Faucher, Me Veilleux, Me Paradis, merci. Bon retour à Thetford Mines. Et je suspends les travaux quelques instants.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demanderais aux personnes dans la salle qui doivent quitter de le faire dans le silence, s'il vous plaît, pour que la commission puisse poursuivre ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est maintenant d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 225, Loi modifiant la Loi constituant en corporation la ville du Lac Saint-Joseph.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dubuc (La Prairie) est remplacé par Mme Hamel (La Peltrie).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, j'invite les représentants de la ville du Lac Saint-Joseph à bien vouloir prendre place à la table des témoins.

Alors, M. le maire, je vous souhaite la bienvenue. Le maire n'est pas ici, il n'est pas arrivé?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Il s'en vient.

Alors, bonjour, M. le maire. Bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les deux personnes qui vous accompagnent?

M. Blouin (Raymond): Mme Viviers, la secrétaire du Lac Saint-Joseph, et M. Léonce Roy, avocat de la ville du Lac Saint-Joseph.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, bonjour, bienvenue à nouveau. Je vais maintenant inviter le proposeur du projet de loi à nous livrer quelques brèves remarques préliminaires. Donc, M. le député de Portneuf, je vous salue.

M. Soucy: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait extrêmement plaisir aujourd'hui de recevoir M. le maire de la ville du Lac Saint-Joseph, que je connais depuis plusieurs années, et les gens qui l'accompagnent: la nouvelle directrice générale, Mme Viviers, et un avocat, M. Roy, qui, je pense, est même résident du lac, si je me rappelle bien. Alors, j'ai eu la chance dans le passé, M. le Président, d'être préfet de cette belle MRC de La Jacques-Cartier, et M. le maire était membre du conseil de la MRC à ce moment-là et il l'est toujours.

Alors, le projet de loi qui nous occupe aujourd'hui, c'est le projet de loi n° 225, qui modifie la Loi constituant en corporation la ville du Lac Saint-Joseph. Alors, ici, M. le Président, ce qu'il faut savoir, c'est que la ville du Lac Saint-Joseph a été constituée en 1936, au moment où elle n'était qu'une ville de villégiature. Et, à ce moment-là, bien, les séances du conseil avaient lieu durant l'été évidemment, au club nautique, et, le reste de l'année, ça se passait sur le territoire de la ville de Québec, la ville de Sillery.

Alors, tout ça pour vous dire que le projet de loi, M. le Président, ne présentera pas beaucoup de difficultés, je ne crois pas. Alors, sur ce, moi, mes remarques préliminaires seraient terminées, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci à vous, M. le député de Portneuf. Mme la ministre, quelques brèves remarques préliminaires?

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Vous me permettrez de souhaiter la bienvenue à M. Blouin, M. le maire, Mme Viviers et M. Roy. Alors, bienvenue parmi nous. À la lecture de votre projet de loi, on ne peut pas être contre évidemment ce que vous proposez, c'est le gros bon sens qui parle à travers les articles qui sont contenus dans votre projet de loi.

Je tiens, comme je l'ai fait précédemment, à saluer notre collègue de Portneuf. Parce c'est quand même une responsabilité qui incombe à des députés qui présentent des projets de loi d'intérêt privé. On est en contact, nous, avec eux constamment pour s'assurer de la conformité du projet de loi et s'assurer qu'il n'y ait pas de problèmes. Alors, notre collègue, une fois de plus, a fait son travail avec brio.

Alors, écoutez, je pense que cette disposition qui... les dispositions que vous demandez ou formulez dans le cadre du projet de loi privé vont vous permettre de vous rapprocher physiquement de vos citoyens. Hein, on dit toujours que les élus sont là pour travailler le plus près possible de leurs citoyens. Là, je pense qu'il n'y a pas seulement l'image qui parle dans ce cas-ci, mais on va passer à l'action.

Alors, écoutez, je vous souhaite bonne chance dans l'étude détaillée de votre projet de loi, mais je vous annonce à l'avance, M. le Président, qu'il n'y aura pas d'objections, évidemment, de ce côté-ci de la Chambre.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Il n'y en aura pas de ce côté-ci non plus, n'ayez crainte. À une condition, M. le Président, à une condition, que le Lac Saint-Joseph demeure cet extraordinaire endroit de villégiature qu'il a toujours été. Moi, j'ai le plaisir de bien connaître le Lac Saint-Joseph, et c'est un plaisir, M. le maire et vos compagnons, de vous accueillir ici. Et bien évidemment je pense que nous pourrons procéder rapidement. Mais, je tiens à le souligner pour peut-être des collègues qui ne connaîtraient pas le Lac Saint-Joseph, c'est un des beaux endroits non seulement dans la région de Québec, mais au Québec, et évidemment tout près de la capitale nationale. Alors, n'hésitez pas à y aller.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. M. le député de Blainville. Donc, M. le député de Portneuf, mon regard se tourne vers vous, et je vous cède la parole pour présenter le premier article du projet de loi.

M. Soucy: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, les commentaires préliminaires sont les suivants. Alors, l'article 318 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., C-19) prévoit que le conseil d'une municipalité régie par cette loi doit tenir ses séances à un endroit déterminé sur le territoire de la municipalité. En 1936, lorsqu'il a constitué la ville de Lac Saint-Joseph, le législateur a prévu une dérogation à cette règle pour la ville. Le conseil de la ville a d'abord eu le droit de siéger, en dehors des mois de juillet et d'août, sur le territoire de la cité de Québec, en 1936, et, lors d'une modification de la loi constitutive, en 1973, sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec, maintenant la ville de Québec.

Actuellement, le conseil de ville tient ses séances dans un édifice non chauffé durant l'été et dans un local loué, situé à Sillery, maintenant partie de la ville de Québec, durant le reste de l'année.

Le conseil souhaite pouvoir siéger plus près de son territoire puisqu'une plus grande proportion de sa population l'habite maintenant à l'année longue. Il demande que lui soit rendue applicable la disposition générale du Code municipal du Québec afin qu'il puisse décider de siéger sur un territoire municipal situé à proximité de celui de la ville. Le conseil viendrait donc se rapprocher de sa population et pourrait, à sa propre guise, fixer l'endroit où il siégera.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Portneuf. Dans mon désir d'accélérer les choses, j'ai sauté une étape importante, j'ai oublié de vous céder la parole pour vos remarques d'ouverture. J'en suis très désolé, mais, écoutez, c'est l'occasion maintenant. Quelques remarques d'ouverture peut-être pour... Comme l'expliquait le député de Portneuf, est-ce qu'il y a des choses que vous voulez ajouter au niveau du sens du projet de loi?

M. Roy (Léonce-E.): Il n'y a pas grand-chose que nous aimerions ajouter, simplement vous faire remarquer que c'est une petite ville de villégiature qui existe depuis 1936, qui a été constituée sur le début du règne du gouvernement de l'Union nationale, et il y avait une poignée de citoyens qui se détachaient de l'ancienne ville de Sainte-Catherine-sur-Fossambault et qui créaient la petite ville de Lac-Saint-Joseph.

Et, évidemment, les chemins n'étaient même pas entretenus l'hiver, alors il n'était pas question de siéger l'hiver, au conseil de ville. Alors, en juillet et août, ça siégeait au club nautique ou au presbytère, qu'on disait. Et par la suite la ville s'est développée, et en... Et dans la charte, la loi constitutive de 1936, il était prévu qu'il fallait siéger dans la cité de Québec en dehors de juillet et août. Et, en 1973, avec la Communauté urbaine de Québec, ils ont dit: Bien, vous pouvez siéger dans la Communauté urbaine de Québec. Il suffisait d'adopter une résolution du conseil municipal pour dire quelle ville de la communauté urbaine, soit Sillery, Sainte-Foy, n'importe quelle ville de la communauté urbaine.

Maintenant, la communauté urbaine étant disparue et ayant plus de citoyens qui résident à l'année, on a jugé opportun qu'il valait mieux de siéger dans la municipalité, mais on n'aura pas besoin de venir devant vous pour siéger dans la municipalité. Par définition, une ville siège sur son territoire, mais, comme la ville n'a pas d'hôtel de ville, a un club nautique qui n'est pas chauffé l'hiver, alors on dit: Bon, bien, si on siège dans la MRC de La Jacques-Cartier, il fallait venir demander un bill privé à nouveau.

Mais là on nous a fait remarquer que, pour éviter de revenir à nouveau demander des bills privés, on va demander de siéger dorénavant, en vertu de l'article 145, alinéa 2, du Code municipal, qui s'applique à nous par exception... Alors: «Le conseil peut, par règlement, déterminer que l'endroit où il siège est sur [son] territoire municipal local situé à proximité de celui de la municipalité.»

Donc, on pourra siéger à Sainte-Catherine, à Shannon ou dans les locaux de la MRC, dans une localité à proximité, au lieu de venir siéger à Sillery comme on le fait depuis une quinzaine d'années. On siège à la ville de Sillery, en dehors... hors saison, à partir d'octobre, novembre jusqu'à avril. Dorénavant, ça siégera dans la MRC. Alors, je pense que c'est la vertu d'être près des citoyens. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Alors, merci à vous pour ces explications. Donc, sur l'article 1, qui a été présenté par notre collègue député de Portneuf, est-ce qu'il y avait des questions, des commentaires, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Bien, peut-être un commentaire, une petite question...

M. Soucy: ...

Mme Normandeau: Oui, notre collègue de Portneuf...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Juste, M. le Président, c'est que tantôt, quand j'ai commencé mon intervention, j'en ai fait, des remarques préliminaires. Je n'ai donc pas encore avancé l'article 1. Vous m'excuserez.

Le Président (M. Ouimet): ...vraiment accéléré, comme vous voyez.

Mme Normandeau: Alors, on va...

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, vous étiez dans les remarques préliminaires?

M. Soucy: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Pourtant, j'avais bel et bien appelé l'article 1. Voulez-vous nous présenter, dans ce cas-là, l'article 1?

M. Soucy: C'est moi, M. le Président, qui n'ai pas su vous écouter.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Il n'y a aucun problème. Voulez-vous nous présenter l'article 1?

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. Alors, le texte actuel de l'article 18 de la Loi constituant en corporation la ville du Lac Saint-Joseph, adopté en 1936 et modifié en 1973, se lit comme suit. Alors, l'article 18: «À l'exception des mois de juillet et août, le conseil peut siéger dans le territoire de la Communauté urbaine de Québec, à un endroit qui peut être fixé par résolution du conseil.»

Le deuxième alinéa de l'article 145 du Code municipal du Québec prévoit ceci: «Le conseil peut, par règlement, déterminer que l'endroit où il siège est sur un territoire municipal local situé à proximité de celui de la municipalité.»

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Vos commentaires, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Puisque Lac Saint-Joseph est une municipalité de villégiature, ce que M. Gagnon m'indiquait, à ma droite, un de nos éminents juristes du ministère des Affaires municipales et des Régions, c'est qu'à l'époque, historiquement, les municipalités de villégiature se sont constituées en villes, donc elles étaient assujetties à la Loi sur les cités et villes, et ce qui est assez ironique aujourd'hui, c'est que là on fait appel à une mesure contenue dans le Code municipal du Québec pour régulariser une situation finalement qu'on ne retrouve pas dans la Loi sur les cités et villes, pourtant à laquelle vous êtes assujettis. Alors, quand même, c'est assez intéressant, d'une part.

n(16 h 10)n

D'autre part, M. le maire, j'ai quelques petites questions pour vous en rafale: Combien de personnes vivent à Lac Saint-Joseph? Deuxièmement, physiquement, vous avez l'intention de tenir vos séances du conseil municipal à quel endroit exactement? Et, troisièmement, pourquoi ne pas vous construire un petit hôtel de ville ou enfin... C'est une question que je pense qu'il est légitime de se poser.

M. Blouin (Raymond): C'est qu'environ, au Lac Saint-Joseph, on est à peu près 1 200 personnes, 300 chalets. Ça fait que l'hôtel de ville, bien, coudon, on a à peu près 80 personnes qui résident là à l'année; la balance, c'est rien que des résidents rien que l'été, qui ont leurs résidences à Sillery ou aux alentours de Québec, si vous voulez, ça fait qu'ils ne sont pas tous assez fortunés pour nous permettre une dépense semblable.

Mme Normandeau: Bon. Alors, vous êtes sage, vous le faites par souci d'économie.

M. Blouin (Raymond): Par souci d'économie.

Mme Normandeau: Bon. Parlez-moi de ça. Excellent. Physiquement, là, la disposition qui vous permet de vous rapprocher de vos citoyens, vous allez siéger où physiquement, là?

M. Blouin (Raymond): On va siéger probablement à la MRC, qui vient de se construire... à agrandir un hôtel de ville ? probablement que ça va être notre priorité ? qui est proche du Lac Saint-Joseph et qui est quand même proche aussi des résidents de la ville de Québec qui ont des chalets au Lac Saint-Joseph.

Mme Normandeau: Bon. Excellent. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? D'autres collègues parlementaires, questions, commentaires? Sinon, je mets aux voix l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 1 est adopté. L'article 2, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. L'article 2 se lit comme suit: L'entrée en vigueur du projet de loi est fixée à la date de sa sanction.

Alors, si ce projet de loi entre en vigueur avant la fin de l'été, le conseil pourra prendre les mesures nécessaires pour louer une salle convenable qui serait plus proche du territoire de la ville que la salle actuellement utilisée à Québec. Alors, évidemment, si le projet de loi entre en vigueur, on comprend qu'en septembre les réunions seront tenues tout près de la municipalité.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député. Questions, commentaires sur l'article 2? Sinon, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous en sommes donc aux remarques finales. Je commence avec Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, écoutez, M. le maire, toute votre équipe, ça nous a fait très plaisir de vous accueillir, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale. Je pense que c'est une première expérience pour vous de venir présenter un projet de loi privé?

M. Blouin (Raymond): Oui.

Mme Normandeau: Oui. Ça n'a pas été trop douloureux?

M. Blouin (Raymond): Ah non, du tout, même si ça fait 18 ans que je suis maire à ville du Lac Saint-Joseph. Ça m'a fait plaisir de venir devant vous.

Mme Normandeau: Bien, bravo. Est-ce que vous vous représentez à la prochaine élection?

M. Blouin (Raymond): Faudra bien.

Mme Normandeau: Faudra bien. Bien, c'est bon, ça. Alors, vous êtes optimiste et enthousiaste. C'est bien, ça.

M. Blouin (Raymond): Si le monde veut de moi, je serai là.

Mme Normandeau: Écoutez, j'en profite pour lancer mon message, M. le Président. Bien qu'il n'y ait que seulement 80 résidents en permanence, quoique les villégiateurs ont le droit de vote... Est-ce qu'ils peuvent se porter candidats? Ça, c'est une autre chose. Mais je vous invite à convaincre davantage de femmes et de jeunes à se présenter à la prochaine élection municipale, de novembre prochain, au Lac Saint-Joseph. Alors, je suis de celles qui profitent de toutes les tribunes pour inciter davantage d'hommes et de femmes, de jeunes hommes et de femmes à se présenter en politique.

M. Blouin (Raymond): Durant les 18 années, j'ai eu des dames qui ont siégé avec moi, qui m'a fait un grand plaisir aussi, ça a très bien été. Le rapport, certainement, pour avoir été 18 ans là, c'est signe que j'ai été proche de mes citoyens, je leur ai rendu service.

Mme Normandeau: Bravo. Vous allez vous en rapprocher encore davantage avec le projet de loi privé. Félicitations. Merci. Bonne chance aux élections. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Simplement remercier M. le maire. Et je vous dis bravo pour 18 ans d'implication municipale. Et, si ça a si bien été, c'est clair que vous avez eu des femmes autour de vous, hein, M. le maire?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legendre: Et j'ai bien hâte d'aller vous voir au Lac Saint-Joseph cet été.

M. Blouin (Raymond): Merci beaucoup. Je vous ferai faire un tour de bateau.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Blainville. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Bien, M. le Président, ça fait longtemps que la ville de Lac Saint-Joseph attend ce moment. Alors, je suis bien content de pouvoir participer à mon tour, à ma façon, à faire en sorte de rapprocher la population de son instance locale. Alors, c'est un pas de plus vers la démocratie, et je suis bien content d'avoir contribué à faire ce pas-là.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, le mot de la fin, M. le maire.

M. Blouin (Raymond): Je vous remercie beaucoup. Il m'a fait plaisir de venir ici cet après-midi. Et encore une fois un grand merci de vous être occupés de la ville du Lac Saint-Joseph. Mes citoyens en sont très reconnaissants.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Blouin, Mme Viviers, Me Roy, merci de votre participation aux travaux de cette commission parlementaire. Et je suspends les travaux quelques minutes.

Le Président (M. Ouimet): La commission reprend ses travaux. Je vais passer le projet de loi concernant la ville de Gaspé, puisque nous cherchons le député parrain du projet de loi concernant la ville de Magog.

Alors donc, je vous rappelle que le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 230, Loi concernant la Ville de Gaspé.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Clermont (Mille-Îles) est remplacé par Mme Vien (Bellechasse); M. Dubuc (La Prairie) est remplacé par Mme Hamel (La Peltrie); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, M. Drolet, vous êtes le maire de la ville de Gaspé, je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale. Pourriez-vous présenter brièvement les gens qui vous accompagnent? Puis par la suite je vais demander au député parrain de nous faire les remarques préliminaires.

M. Drolet (Arthur): Très bien, M. le Président. Merci beaucoup. Merci de nous accueillir cet après-midi à Québec. Il fait plus beau que chez nous, ici. Ce n'est vraiment pas beau, la température. À mon extrême gauche, il y a M. Gaétan Lelièvre, qui est le directeur général de la ville de Gaspé; Mme Catherine Delisle, qui est procureur et fille de Me Conrad Delisle, que beaucoup de monde connaissent dans la province. Alors, merci de votre accueil, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, M. le député de Gaspé, vous parrainez le projet de loi, donc à vous la parole pour vos remarques préliminaires.

M. Lelièvre (Gaspé): Oui. Bien, M. le Président, le projet de loi qui vous est présenté aujourd'hui vise à modifier certains articles concernant la Loi sur la Ville de Gaspé pour permettre à la municipalité de faire en sorte qu'il puisse y avoir des investissements au niveau industriel dans le Parc des Augustines de la Miséricorde, à Gaspé, et également aussi permettre l'implantation de services gouvernementaux à l'intérieur de ce parc industriel... et faire en sorte aussi que la municipalité peut agir, en permettant d'éventuels promoteurs ou encore recevoir des services gouvernementaux par l'intermédiaire d'appels d'offres.

n(16 h 20)n

D'autre part, la ville de Gaspé aussi souhaite être autorisée en vertu de ce projet de loi à faire en sorte aussi qu'elle puisse se mettre, rétroactivement au 3 novembre 1995, en état de toute légalité concernant la fourniture d'eau salée à une industrie.

Alors, ce sont les éléments principaux du projet de loi. Et je vous informe également que l'article 5 du projet de loi sera retiré. Donc, je suis prêt à procéder à l'étude du projet de loi article par article.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. le député de Gaspé. Quelques remarques préliminaires, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Je tiens à saluer chaleureusement le maire de Gaspé et toute l'équipe qui l'accompagne. Vous savez que j'ai un double intérêt, M. le projet de... M. le Président, pardon, pour ce projet de loi... Et non pas «M. le projet de loi»!

Le Président (M. Ouimet): Je vais commencer à porter le nom, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: J'ai fait trop de législation. C'est l'omnibus d'hier qui commence à faire effet, M. le Président. Alors, j'ai un double intérêt pour ce projet de loi, d'une part comme ministre des Affaires municipales et des Régions, mais également comme ministre responsable de la région Gaspésie?Les Îles.

Et on a devant nous le maire de la ville de Gaspé avec l'ensemble de son équipe, en particulier le directeur général de la ville, qui fait un travail formidable. Et, M. le Président, croyez-le ou non, la ville de Gaspé connaît un boum économique sans précédent depuis deux ans. La ville de Gaspé affiche, cette année, un taux d'inoccupation de 1 %. Écoutez, c'est absolument formidable. Et la ville de Gaspé a pris les moyens pour générer sur son territoire des investissements. Et on en a une brillante illustration encore aujourd'hui, puisque ce projet de loi s'inscrit... était le prolongement en fait de tous les efforts qui ont été consentis depuis quelques années, et en particulier par rapport à un projet de loi qui a été déposé, je pense, à la dernière session ou l'année passée, ici, en commission parlementaire.

Alors, M. le Président, je tiens à saluer donc le travail qui est fait et le leadership qu'assume le maire de Gaspé. Nous avons appris, cette semaine, que son mandat ne sera pas renouvelé, il se consacrera certainement à d'autres projets. Mais je pense que M. Drolet aura contribué de façon substantielle au développement de la ville de Gaspé et au positionnement, un meilleur positionnement de Gaspé et de la Gaspésie. Vous savez que la ville de Gaspé assume un leadership important, entre autres pour la question de l'énergie éolienne, avec l'implantation sur son territoire d'une usine de fabrication de pales. Et je pense, M. le Président, que la ville de Gaspé est certainement appelée à un brillant avenir. Mais je suis très fière de faire partie d'un gouvernement qui aura contribué à soutenir la ville en lui permettant de déployer toute grandes ses ailes.

Alors, salutations chaleureuses, cher Arthur, et merci d'être là. Et salutations bien sûr également à notre collègue de Gaspé, qui est le parrain de ce projet de loi. Et vous pouvez compter bien sûr sur la complicité et la collaboration de celle qui vous parle pour faire avancer bien sûr les intérêts de la ville de Gaspé et ceux des citoyens qui y habitent. Alors, merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la ministre. Alors, M. le député de Blainville, quelques remarques préliminaires.

M. Legendre: Oui. Bien, simplement pour souhaiter la bienvenue à M. le maire et toute son équipe. Et je regardais la carte et je regardais votre document, M. le maire, et ça donne donc le goût de retourner chez vous prochainement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Blainville. Alors, M. le maire Drolet, je vous cède la parole pour en quelque sorte nous exposer votre point de vue, le projet de loi, votre présentation.

M. Drolet (Arthur): Merci, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant, M. le maire.

M. Drolet (Arthur): Oui.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre (Gaspé): Oui. Simplement pour saluer le maire de Gaspé également ainsi que ceux et celles qui l'accompagnent ici. Parce que le maire de Gaspé occupe ses fonctions depuis plusieurs années, et je voudrais profiter de cette occasion également pour lui rendre hommage pour le travail qu'il a fait pour la municipalité de Gaspé jusqu'à ce jour, puisqu'il nous a annoncé qu'il ne se représenterait pas à la prochaine élection municipale qui aura lieu en novembre 2005. Donc, je voulais le féliciter pour le travail qu'il a accompli pendant toute cette période, de même que tous ceux et celles qui y ont collaboré avec lui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député. Alors, M. le maire, à vous la parole maintenant pour nous présenter votre point de vue.

M. Drolet (Arthur): Je vais vous dire que je suis un peu ému. J'apprécie et je remercie Mme la ministre Nathalie, M. le député Guy, pour les beaux mots. Je peux vous dire que ça ne s'est pas fait seul, j'ai toujours travaillé en équipe. Puis j'ai une formidable équipe, à la ville de Gaspé: sur sept cadres en 1999, il en reste trois, on est rendus avec une gang de jeunes d'une trentaine d'années.

Puis j'aimerais aussi souligner que je n'ai pas fait seulement avancer la ville de Gaspé, avec ces équipes-là, et étant accompagné toujours, de tous les temps, avec les deux partis politiques qui ont... celui qui est en fait... Mme Normandeau, actuellement, qui est notre ministre, M. Lelièvre, qui nous a toujours accompagnés, les deux partis, tous partis politiques confondus nous ont toujours très bien accompagnés, puis on n'a pas fait rien seuls.

Mais je veux juste rajouter que ce n'est pas seulement la ville de Gaspé qui a avancé, c'est bien... Mme Normandeau l'a souligné, c'est un rayonnement sur toute la région, avec les projets qui s'en viennent chez nous, et avec tout ce qui s'en vient accompagnant ces projets-là. Mon dernier voyage aux États-Unis a été très positif. Il y a des choses qui s'en viennent; Mme la ministre sera au courant, et M. le député aussi.

Alors, la ville de Gaspé a été constituée par la loi spéciale le 1er janvier 1971. Elle est issue du regroupement de 12 municipalités et comprend l'ensemble du parc Forillon. Elle fait partie de la MRC de La Côte-de-Gaspé, dont je suis aussi préfet. La population officielle de la ville de Gaspé est en diminution depuis plusieurs années: elle est actuellement de 14 979 personnes, alors qu'elle était de 16 517, en 1998, une perte de presque 2 000 personnes. Il en est de même pour la région de la MRC de La Côte-de-Gaspé.

La superficie de la ville de Gaspé est de près de 1 450 km². La plus grande partie, 80 %, est en zone forestière, et environ 5 % est habitée. Par la route, d'une extrémité à l'autre du territoire, en suivant la côte, on dit souvent à la blague que notre rue principale a 125 kilomètres de long, c'est la 132, de Prével à Anse-à-Valleau.

La ville de Gaspé est un centre de services régionaux pour la Gaspésie et les îles. Il y a des bureaux gouvernementaux, hôpital, régie, CLSC, collèges, écoles, etc. Dans la ville de Gaspé, il y a trois secteurs industriels, soit Rivière-au-Renard, Sandy Beach et des Augustines, compte tenu de l'étendue de son territoire.

Le parc industriel de pêche de la Rivière-au-Renard a été créé dans les années quatre-vingt par le gouvernement du Québec, sous l'autorité du ministère de l'Agriculture. Malheureusement, le moratoire de 1994 sur la pêche au poisson de fond a mis fin au projet. On cherche aujourd'hui à diversifier les activités de ce parc. Depuis 1995, le ministre de l'Agriculture a conclu des ententes avec la ville de Gaspé pour lui confier la gérance du parc de Rivière-au-Renard, la recherche de nouvelles industries et l'exploitation du système d'alimentation de l'eau de mer. Ces ententes étaient temporaires, en attendant la municipalisation du parc et le transfert des terrains et des infrastructures à la ville.

Actuellement, les nouveaux créneaux d'excellence reconnus à la région de la Gaspésie et des Îles, soit la mytiliculture, les moules et les biotechnologies marines, transformation de carapaces de crustacés à des fins médicales et industrielles, sont quelques-unes des nouvelles vocations que nous tentons de développer dans cet espace industriel. Certaines installations sont déjà en place.

Au sud de la baie de Gaspé, près du centre-ville, on retrouve le port de Gaspé, Sandy Beach. Le port s'est développé pendant la guerre et servait à l'embarquement des troupes. Il a été jusqu'à tout récemment utilisé par la compagnie Noranda pour le transport de minerai en provenance de pays étrangers vers Murdochville. Il y a aussi des installations pétrolières situées près des quais.

En 2003, la ville a décidé de relancer l'industrie dans le parc industriel de Rivière-au-Renard et de Sandy Beach. Elle a même obtenu de l'Assemblée nationale des pouvoirs spéciaux pour lui permettre d'aider les nouvelles industries de dépenser à ces fins jusqu'à concurrence de 1 million de dollars. Elle a exproprié 300 000 m² de terrain à Sandy Beach, dont une partie, 65 000 m², a été vendue en 2004 au Groupe de scieries GDS, GDS Nov-I-Bois, pour la construction d'une usine de deuxième et troisième transformation du bois, comprenant un séchoir de résineux. La construction est presque terminée, et on prévoit la création d'une centaine d'emplois et l'ouverture à l'été 2005.

Dans le cadre du Programme de relance industrielle, il y a la construction d'une usine de fabrication de pales d'éoliennes par une compagnie danoise, soit LM Fiberglass. La construction de cette usine est déjà débutée, et, à la fin juin 2005, Mme la ministre et M. le député, vous allez être invités à l'inauguration de la première pelletée de terre de cette usine. Et on prévoit la création de 140 nouveaux emplois.

n(16 h 30)n

Compte tenu de la situation des lieux et de la superficie du terrain requis, 200 000 m², cette usine de pales ne pouvait être installée dans le parc industriel de Sandy Beach; on a dû la localiser dans le parc industriel des Augustines, situé en arrière de l'hôpital de Gaspé. Aujourd'hui, la ville demande à l'Assemblée nationale de l'autoriser à étendre au parc industriel des Augustines son programme de relance industrielle sans modifier la limite maximale de 1 million de dollars prévue dans la loi de 2003.

Le projet de loi vise aussi à permettre la construction dans le parc industriel des Augustines d'un édifice pour loger le personnel et les équipements du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Ce projet a fait l'objet, sans succès, en 2004, d'un appel d'offres par la Société immobilière du Québec. Le parc industriel des Augustines pourrait accueillir ce projet. La SIQ prévoit faire de nouveaux appels d'offres dans les prochains mois.

Le schéma d'aménagement de la MRC de La Côte-de-Gaspé a été modifié pour permettre la réalisation de ce projet dans le parc industriel des Augustines ainsi que le projet de délocalisation du centre de services régional du ministère du transport, actuellement situé au centre-ville, sur une rue achalandée et près d'une école primaire et d'un centre de la petite enfance.

Ces projets ont et auront des effets dans toute la région. Par exemple, le développement industriel entraînera certainement une augmentation du trafic ferroviaire sur le tronçon Gaspé-Chandler et permettra de maintenir le service. Les gouvernements fédéral et provincial assument actuellement un déficit annuel, avec le chemin de fer, faute d'achalandage, de 600 000 $ par année.

Alors, M. le Président ou messieurs dames, si vous avez d'autres questions, ça nous fera plaisir d'y répondre après que M. le député aura pris le projet de loi en main.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. le maire, pour cette présentation. Je ne sais pas si les parlementaires veulent avoir un échange d'ordre général par rapport au projet avec M. le maire? Sinon, je vais céder la parole à M. le député de Gaspé pour nous présenter le premier article du projet de loi. M. le député.

M. Lelièvre (Gaspé): Alors, merci, M. le Président. Alors, l'article 1 du projet de loi est le suivant:

L'article 1 de la Loi concernant la Ville de Gaspé (2003, chapitre 32) est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«La ville peut aussi adopter un programme de relance industrielle à l'égard des secteurs qu'elle délimite à l'intérieur de la zone industrielle du Parc des Augustines, décrite dans la description et représentée sur le plan joint à cette description, préparés par M. Christian Roy, arpenteur-géomètre de Gaspé, datés du 26 avril 2005 et portant le numéro 5989 de ses minutes.»

Alors, cet article vise, M. le Président, à permettre à la ville de Gaspé d'adopter un programme de revitalisation afin de favoriser la relance industrielle de la zone industrielle du Parc des Augustines, conformément aux règles établies par projet de loi privé en 2003 pour d'autres zones.

Les articles 542.1 et suivants de la Loi sur les cités et villes permettent déjà à une municipalité d'adopter par règlement un programme de revitalisation à l'intérieur d'un secteur qu'il délimite à l'intérieur de toute zone identifiée dans le règlement de zonage dans laquelle la majorité des bâtiments ont été construits depuis au moins 20 ans et dont la superficie est composée pour moins de 25 % de terrains non bâtis.

Or, le secteur industriel visé par le projet de loi est composé pour plus de 25 % de terrains vacants, ce qui fait que les dispositions générales de la Loi sur les cités et villes ne peuvent s'y appliquer.

La ville a acquis un tel pouvoir en 2003 pour la zone industrielle du port de Gaspé, située à Sandy Beach, et la zone industrielle du parc industriel de pêche de Rivière-au-Renard.

En vertu de l'article 2 de la Loi concernant la Ville de Gaspé de 2003, le règlement détermine la nature de l'aide financière, y compris l'octroi d'un crédit de taxes qui peut être accordé, de même que la durée de cette aide, laquelle ne peut excéder cinq ans ou le 31 décembre 2010.

Le total de l'aide financière accordée en vertu d'un programme visé à l'article 1 ne peut excéder 1 million de dollars. La ville peut, par règlement approuvé par la ministre des Affaires municipales et des Régions, augmenter ce montant et prolonger la durée du programme. Le deuxième alinéa de l'article 542.1 et l'article 542.2 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19) s'appliquent à ce programme.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Alors, merci, M. le député de Gaspé. Quelques questions, remarques, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui. Bien, M. le Président, on comprend qu'il s'agit d'étendre les pouvoirs qui vous avaient été conférés pour les parcs industriels de Sandy Beach et de Rivière-au-Renard dans le cadre du projet de loi privé, en 2003. Donc, on l'étend au Parc des Augustines, c'est ça?

M. Lelièvre (Gaspé): Oui.

M. Delisle (Conrad): Avec la même enveloppe budgétaire qu'il y avait pour les deux parcs en 2003. Et le problème, c'est que, dans le parc industriel de Sandy Beach, il y a un peu de pollution, qui vient de la Noranda, qu'on est en train de décontaminer. Donc, pour les nouvelles industries, on se rend compte qu'il faut relocaliser plus vers Les Augustines, ce qui n'était dans le portrait en 2003. C'est pour ça que ça n'avait pas été demandé.

Mme Normandeau: O.K. Ça, ça va. Ça, on ne touche pas un plafond, là, qui vous avait été accordé au niveau du crédit?

M. Delisle (Conrad): Non, même enveloppe.

Mme Normandeau: Par contre, je souhaiterais avoir des précisions sur le fait que le secteur industriel qui est visé, soit le Parc des Augustines, est composé pour plus de 25 % de terrains vacants, ce qui fait que les dispositions générales de la Loi sur les cités et villes ne peuvent s'y appliquer. Alors, dans le fond, c'est l'objet de l'amendement ou de la disposition qui est proposée. Est-ce que c'est possible de m'en dire davantage sur cette dimension-là? Dans le fond, la portion de terrains vacants, si elle est composée, vous dites, de plus de 25 %, en fait peut-être nous donner donc ? c'est ça ? plus précisions là-dessus, là.

M. Drolet (Arthur): Alors, Mme la ministre, au quai du port de mer, nous avons exproprié une firme avec 3 millions de pieds carrés, et l'usine GDS est installée là, il y a déjà 700 000 d'alloués. Ce que Me Delisle mentionnait aussi, c'est que c'est un terrain, dans la derrière année, qui était sollicité, encore tout récemment, et il y a une certaine pollution, où on est déjà au travail ? Mines Noranda, puis on ne s'attardera pas là-dedans. Mais l'usine de pales, entre autres, demandait... exigeait 2 millions de pieds carrés. Alors, on aurait complété tous les terrains disponibles au port de mer. Puis on a d'autres projets sur la table, O.K.?

Alors, on est allés aux Augustines. Ça, c'est des terrains qu'on a acquis, environ 9 millions de pieds carrés, lorsque les Augustines ont quitté Gaspé, il y a quelques années, Mme la ministre. Et, à date, là, voyez-vous, lundi, on avait deux autres industriels. Et ce que je vous mentionnais, c'est que je suis allé au Colorado le mois dernier, puis on pense avoir quatre ou cinq sous-traitants qui vont venir se greffer à l'usine de pales LM. Je vais vous donner un exemple: comme fournir de la fibre de verre, les couvercles de fibre de verre pour faire les pales. Alors, ils étaient chez nous lundi, alors ils sont déjà en processus de vouloir s'installer, mais près de l'usine. Alors, on a 4, 5 compagnies de même qui vont venir. Alors, de là, il fallait agrandir. Et on fait la demande à l'Assemblée nationale pour demander les mêmes privilèges pour le Parc des Augustines.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Ça va, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville, pas de questions? Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, je vais mettre aux voix l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 2, maintenant. Je pense, M. le député de Gaspé, je vais vous dispenser de faire la lecture de l'article 2, compte tenu que les parlementaires l'ont déjà lu, puis peut-être vous amener directement aux notes explicatives, si vous êtes d'accord.

M. Lelièvre (Gaspé): Il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): À l'article 2?

M. Lelièvre (Gaspé): À l'article 2.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Lelièvre (Gaspé): Je crois que... l'article 2, on le remplace de la façon suivante, donc: «La ville...

Le Président (M. Ouimet): Mon intervention était bonne, mais pas à ce moment-ci. Allez-y.

M. Lelièvre (Gaspé): Bien, votre intervention était bonne, parce que, sur l'ancien article, je n'avais pas l'intention de le lire et je voulais demander une dispense.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

M. Lelièvre (Gaspé): Alors, M. le Président, il s'agit de modifier le projet de loi qui est présenté, donc de changer l'article 2 du projet de loi par l'amendement suivant:

«La ville peut louer ou aliéner tout immeuble, en tout ou en partie, à titre gratuit ou onéreux, en faveur du gouvernement, de l'un de ses ministres ou organismes.» Est-ce que, M. le Président, je comprends que c'est bien «de ses ministres»... ou «de ses ministères»?

Une voix: C'est «ministres».

M. Lelièvre (Gaspé): C'est «ministres»?

Le Président (M. Ouimet): Ça semble être «ministres», M. le député.

M. Lelièvre (Gaspé): O.K. Donc, je reprends, M. le Président, je refais la relecture: «La ville peut louer ou aliéner tout immeuble, en tout ou en partie, à titre gratuit ou onéreux, en faveur du gouvernement, de l'un de ses ministres ou organismes. Elle peut ainsi louer ou aliéner un immeuble qu'elle a acquis, construit ou transformé à des fins industrielles, et ce, malgré l'article 12 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux.»

Deuxième paragraphe: «La ville peut aussi louer ou aliéner un immeuble sis dans la zone industrielle du Parc des Augustines en faveur de toute personne ayant conclu une entente relative à tout ou partie de cet immeuble, avec le gouvernement ou l'un de ses ministres ou organismes. Dans ce cas, les articles 6, 6.0.1 et 6.0.2 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux s'appliquent.»

Le troisième paragraphe, M. le Président: «La ville peut conclure une entente avec un organisme à but non lucratif voué aux mêmes fins que celles visées au premier alinéa, lui prêter de l'argent, lui accorder des subventions et lui céder ou lui louer à titre gratuit ou onéreux des immeubles dont elle est propriétaire. Pour garantir l'exécution des engagements pris dans cette entente, la ville peut se faire donner une hypothèque ou toute autre sûreté qu'elle juge suffisante et se faire consentir d'autres avantages.»

Alors, l'amendement proposé vise à reformuler, M. le Président, pour en faciliter la compréhension, le texte de l'article, il n'effectue pas de changement quant au fond.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député. Mme la ministre, questions ou commentaires sur l'amendement?

n(16 h 40)n

Mme Normandeau: M. le Président, en fait, si on revient aux remarques préliminaires qui ont été faites par le maire de Gaspé en fait, c'est pour vraiment, là... l'amendement vise à loger dans le parc industriel des Augustines, là, l'édifice qui appartient au ministère des Ressources naturelles, c'est ça? Est-ce que c'est possible de nous en dire davantage? Parce que dans vos remarques préliminaires on fait état que la SIQ est allée en appel d'offres, sans succès, en 2004; vous allez reprendre le processus. Est-ce qu'il y a des obstacles, là, précis qui surviennent, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui on est obligé, là, d'adopter les dispositions que vous présentez? Est-ce que ça augure bien, ou qu'on risque d'avoir encore des problèmes?

M. Drolet (Arthur): Là, ça inaugure bien. Il y a aussi le MTQ. Alors, nous, c'est des procédures qu'on a dû... de base, pour vous rassurer, Mme la ministre; aussi, au niveau légal, c'est qu'il y a eu le changement de zonage qui a été accordé à la ville de Gaspé... et pourrait être changé après aussi au schéma d'aménagement du territoire de la MRC Côte-de-Gaspé, qui a accordé aussi cette permission-là. Alors, non, c'est une question de coût de terrain qui a un peu fait achopper les premiers appels d'offres, à ce qu'on m'a dit cet après-midi. Est-ce que c'est ça? Vas-y donc, Gaétan.

M. Lelièvre (Gaétan): Oui. Effectivement, lors du premier appel d'offres de la SIQ, il y a eu quelques offres, mais qui étaient jugées déraisonnables par la Société immobilière du Québec. Donc, en travaillant sur le dossier de la relocalisation du MTQ ? les gens de la SIQ sont aussi les mêmes intervenants au niveau du dossier du MRN ? on a demandé à la ville si la ville serait d'accord pour autoriser aussi l'inclusion d'un éventuel bureau des ressources naturelles près du futur garage et du bureau administratif du MTQ. Donc, ce serait peut-être même un appel d'offres qui pourrait avoir quelque chose en commun.

Puis, c'est le marché, tout simplement le marché puis la rareté des terrains. On sait que la ville de Gaspé est construite autour d'un plan d'eau qui est la baie de Gaspé, il y a très peu de terrains vacants de grandes dimensions. Puis, dans les facteurs de localisation de la SIQ, on parle de distance maximale du centre-ville. Donc, idéalement, ça pourrait être, là, le lieu convoité par la SIQ, surtout à cause des coûts: on parle de 0,10 $ du mètre carré, comparativement à 1,50 $ à 2 $ du mètre carré lorsqu'on parle du privé.

Mme Normandeau: Dans les deux cas, MTQ, MRNF, on parle d'une relocalisation des bureaux, là. C'est ça?

M. Lelièvre (Gaétan): Oui.

Mme Normandeau: O.K.

M. Drolet (Arthur): ...complet, et bureaux et entreposage. Il y a, vous l'avez vous-même annoncé l'an dernier, en ce qui concerne le MTQ, il y a l'entreposage du sel, du calcium; tout va se faire au parc industriel, tout sort du centre-ville. Et le MRN, la même chose, c'est les bureaux et tout l'entreposage, les garages, ils ont des garages aussi au centre-ville, tout près de la cathédrale. Alors, c'est un dossier qu'on veut... C'est deux organismes qu'on veut sortir du centre-ville puis emmener au parc industriel. Ce serait leur place.

Mme Normandeau: Dans un contexte où vous déployez beaucoup d'efforts pour la mise en valeur du centre-ville, je pense que ça va de soi que vous puissiez, dans un développement harmonieux, là, de mise en valeur du centre-ville, concentrer des bâtiments comme ceux-là, avec la nature, leur mission, là, dans un espace qui répond peut-être davantage à leurs besoins également, là.

M. Drolet (Arthur): C'est comme vous le mentionnez. Et vous avez visité le centre-ville, entre autres la rue de la Reine, puis vous savez qu'avec votre aide puis avec l'aide de d'autres on va avoir l'enfouissement des fils cette année et aussi une revitalisation de toutes les infrastructures, là, souterraines, qui est l'aqueduc et l'égout. On va avoir des pavés, on va avoir... Ça va être le centre-ville de... ça va être le Vieux-Québec, maintenant, à Gaspé, hein, dans le futur. Et c'est sûr, vous le dites si bien, on va élargir la revitalisation du centre-ville à ces deux projets-là, si vous nous accordez ces transferts-là.

Mme Normandeau: ...de question.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Me Delisle, vous voulez ajouter brièvement?

M. Delisle (Conrad): Si vous permettez, Me Maltais, Roch Maltais, de la Société immobilière du Québec, est ici. Alors, c'est la Société immobilière qui est l'initiateur un petit peu du projet. Alors, s'il y a des détails, il peut les fournir.

Le Président (M. Ouimet): Merci de nous le signaler. M. le député de Blainville, quelques questions? Ça va?

Alors, je mets aux voix l'amendement à l'article 2. Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 3, maintenant, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre (Gaspé): Alors: «Les ententes intervenues entre le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la ville de Gaspé, depuis le 3 novembre 1995, relatives au parc industriel de pêche de Rivière-au-Renard et à certains lots vacants situés dans le secteur de Sandy Beach, ainsi que celles relatives à la gestion du système d'alimentation et de fourniture d'eau de mer aux industries, ne peuvent être invalidées au motif que la ville n'avait pas compétence.»

Alors, cet article valide les ententes intervenues entre la ville et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation relativement au parc industriel de pêche de Rivière-au-Renard et à certains lots vacants dans le secteur du port de Gaspé, Sandy Beach, puisqu'au moment de leur signature la ville n'avait pas la compétence de les conclure.

En effet, en vertu de ces ententes, le MAPAQ confiait à la ville la gestion du parc industriel de pêche de Rivière-au-Renard et des lots vacants sis dans la zone industrielle du port de Gaspé. De plus, la ville fournissait aux entreprises de transformation du poisson de l'eau salée à un prix inférieur au prix coûtant, contrevenant ainsi à la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, Lois refondues du Québec, chapitre I-15. Il n'est pas clair que la ville ait agi conformément aux prescriptions de la Loi sur les immeubles industriels municipaux et en assumant la gestion de ces immeubles pour le MAPAQ. De plus, la fourniture d'eau salée à ce genre d'entreprise ne fait pas partie des compétences municipales.

Le Président (M. Ouimet): Bien, M. le député de Gaspé. Questions, commentaires sur l'article 3, Mme la ministre?

Mme Normandeau: En fait, ma compréhension, c'est qu'il y a deux éléments qui sont contenus dans l'article 3 que vient de nous présenter notre collègue. Le premier, c'est qu'on valide les ententes entre le MAPAQ et la ville. Donc, si on regarde l'article 6, il y a une portée rétroactive, là, au 3 novembre 1995, d'une part. D'autre part... puis à moins que je ne me trompe, mais on fait référence également... Et, quand on parle de la gestion du système d'alimentation, de fourniture d'eau de mer aux industries, là, ça fait partie de la même entente qui vous lie avec le MAPAQ, qui date du 3 novembre 1995, c'est ça?

Une voix: ...

Mme Normandeau: O.K. Pourquoi il faut les spécifier dans l'article 3 précisément, puisqu'on couvre l'ensemble de l'entente? C'est peut-être une question qui intéresse M. Conrad, ou à Catherine, là, enfin, mais...

M. Delisle (Conrad): Parce que le transfert... la municipalisation du parc et le transfert des terrains et des installations, il doit se faire prochainement. Alors, on avait essayé de valider l'ensemble. Puis, vous allez voir, à l'article suivant, l'article 4, on donne le pouvoir permanent à la ville, le pouvoir permanent par la suite, lorsqu'elle aura acquis le système d'alimentation en eau potable... en eau de mer, de continuer à opérer de la même façon, en fournissant un service aux industries. Alors, comme ce n'est pas de l'eau potable, c'est de l'eau pour fins industrielles, là on entre en conflit avec la Loi sur les immeubles industriels municipaux.

Et là le ministère de l'Environnement, qui est propriétaire du fond de la mer, donc il y a d'autres ententes qui vont intervenir. Et c'était pour récupérer l'ensemble des ententes qui visaient, avec le ministère de l'Agriculture, qui visaient trois objets, autrement dit, c'est que: la gérance du parc industriel; deuxième chose, c'est que trouver les acheteurs, et vendre des terrains, et de les faire ratifier; troisième, c'était opérer le système d'alimentation d'eau de mer, d'eau brute avec subventions aux industries. Alors, à titre d'exemple, les industries payaient un prix inférieur. Alors, l'article 4 vient compléter les pouvoirs permanents de la ville pour continuer à opérer le système de fourniture d'eau de mer aux industries.

Mme Normandeau: Une dernière question peut-être, M. le Président. Dans un éventuel ou éminent transfert de tout le système de gestion de l'eau de mer aux industries de la part du MAPAQ, est-ce que la ville de Gaspé sera compensée? Est-ce que vous payez pour le transfert? Parce que je n'ai pas lu en détail l'ensemble des ententes qui vous lient, mais...

M. Delisle (Conrad): O.K. Je vais y aller, monsieur... Le ministère a déjà versé 300 000 $.

Le Président (M. Ouimet): M. Drolet.

M. Drolet (Arthur): Oui, c'est ça, c'est qu'on a fait les ententes l'an dernier avec le MAPAQ, concernant le dossier depuis 1995; vous savez que ça perdurait. On a réalisé en cours de mandat, Gaétan et moi, dans les dernières années, qu'il y avait de l'argent qui nous était dû par le MAPAQ. Au-delà du 350 000 $, comme Me Delisle parlait aussi, on est allé chercher 50 000 $ par année, parce que c'étaient des coûts qu'on avait estimés, qu'on a approuvés. Alors, on a ça jusqu'à ce moment-ci. Puis, lorsqu'on dit que le dossier n'est pas finalisé, nous, avant de signer, à la ville, on va vraiment s'assurer qu'on va recevoir les 50 000 $ par année additionnels qui étaient promis. Mais il y a eu un gros déblocage dans ce dossier-là l'an passé, avec des sommes récupérées pour les dernières années, ce qui a été très bien pour nous autres.

Mme Normandeau: ...l'ancienne ministre de l'Agriculture, d'ailleurs.

M. Drolet (Arthur): C'était Mme Gauthier qui était là. Et on avait traité avec M. Després, son sous-ministre dans le temps... pas M. Després, M. Serge Tourangeau, excusez-moi, madame.

Mme Normandeau: Oui. D'accord. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, ça va, M. le député de Blainville? Je mets donc aux voix l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 3 est adopté. L'article 4, maintenant, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre (Gaspé): Oui. Merci, M. le Président. «La ville peut acquérir et exploiter un système d'alimentation en eau de mer pour desservir des industries situées dans le parc industriel de pêche de Rivière-au-Renard ainsi qu'un système pour traiter ces eaux une fois usées.

n(16 h 50)n

«La ville peut, malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (L.R.Q., chapitre I-15), venir en aide aux industries visées au premier alinéa en leur accordant un tarif préférentiel pour la fourniture de services visés à cet alinéa, pour une période n'excédant pas cinq ans à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi.»

Cet article donne compétence à la ville d'acquérir et d'exploiter un système d'alimentation en eau de mer. Ainsi, la ville pourra desservir les industries de transformation du poisson du parc industriel de pêche de Rivière-au-Renard. Ce système inclut aussi le traitement de ses eaux une fois usées.

L'article prévoit également que la ville peut accorder un tarif préférentiel pour la fourniture de ses services pour une période de cinq ans à compter de l'entrée en vigueur de la loi. Ce pouvoir est accordé en dérogation à la Loi sur l'interdiction des subventions municipales.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Gaspé. Questions et commentaires, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, lorsqu'on a entendu, tout à l'heure, les gens de la municipalité de Thetford Mines, je donnais l'exemple concret auquel ils étaient confrontés par rapport à... souvent au peu de marge de manoeuvre que laissent certaines lois du domaine municipal en matière de développement économique. Et là on en a un autre exemple ici, avec l'article qui est proposé.

Alors, j'aimerais peut-être juste avoir un élément de précision. Lorsqu'on parle de tarif préférentiel, est-ce que... de quelle façon l'établissement du tarif va se faire? Est-ce que vous allez consulter vos citoyens? Est-ce que vous prévoyez une source importante de revenus? Donc, peut-être nous en dire davantage sur cette dimension-là. J'imagine que l'objectif, c'est de faciliter... ou soutenir, une façon peut-être de mieux soutenir les activités des entreprises qui sont situées sur votre territoire, en particulier sur celui de Rivière-au-Renard?

M. Drolet (Arthur): Bien, Mme la ministre, de base, vous savez qu'avec le moratoire du poisson de fond... c'est-à-dire les mauvaises années que les pêcheurs, les industries de la pêche, les industriels vivent, de toutes les manufactures, alors la ville de Gaspé a décidé de prendre en main... Elle n'était pas obligée de prendre en main une station de pompage d'eau salée. On est la seule ville qui le prend. Comme à Grande-Rivière, que vous connaissez très bien, c'est le MAPAQ, c'est le gouvernement qui l'opère. Alors, nous, on a dit: Ça fait partie de notre développement économique, il faut accompagner ces gens-là dans les années difficiles qu'ils passent.

À titre d'exemple, l'opération ? je l'ai citée tout à l'heure ? nous coûte environ 50 000 $ par année d'électricité, de réparations, tout ça. Actuellement, les industriels paient, pour des raisons x, depuis quelques années, un prix très favorable. On leur charge quelque chose comme 5 000 $ de taxes en eau salée, seulement, un seul montant. Alors, ce qu'on veut, ce qu'on demande par là, c'est que, d'ici cinq ans, c'est qu'on veut les rencontrer ? on les rencontre de façon continue, là, de toute façon ? et on veut leur expliquer qu'on vient d'avoir ce bill privé là, que, nous, d'ici cinq ans, on va rétablir les prix pour les lancer dans le domaine de la mytiliculture, des moules, tout ça, puis, d'ici cinq ans, on reviendra au tarif régulier qui devrait leur être chargé. Alors, c'est là le but de cet article-là, Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est très intéressant, M. le Président, parce que la ville de Gaspé fait vraiment office, là, de... elle innove puis elle assume complètement, là, son rôle en matière de développement économique, là. Je pense que c'est... Il faut saluer, c'est méritoire, vous n'avez pas peur de foncer. Alors, bravo. Bravo.

M. Drolet (Arthur): Mme la ministre, on a tellement eu de misère en Gaspésie, c'était tellement difficile qu'il a fallu innover à un moment donné, il a fallu... puis travailler tous ensemble. Puis, vous le savez, hein, vous avez siégé avec nous, Gaétan et moi, au CRCD, qu'on appelait dans le temps ? là c'est le CRD ? alors... et avec Guy, et on a toujours travaillé ensemble, et c'est la façon qu'il faut faire. Mais on a la valise prête tout le temps, puis on est sur la route, puis on travaille pour la Gaspésie, puis c'est ça.

Mme Normandeau: Bien. Bravo.

M. Delisle (Conrad): Le tarif préférentiel était le tarif que le ministère de l'Agriculture chargeait aux industries à l'occasion. Alors, quand la municipalité a pris charge de l'exploitation, il aurait fallu qu'elle augmente de 5 000 $ à 50 000 $ les tarifs, et c'est pour ça qu'actuellement... Et on maintient le tarif chargé par le ministère de l'Agriculture, depuis plusieurs années, avec les subventions, évidemment. Mais, quand ça va être municipalisé, on demande un délai de cinq ans pour rétablir le tarif normal, le tarif industriel, le tarif normal.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, juste une petite clarification, M. le Président. C'est parce que la ville accorde un tarif préférentiel que ça vient en dérogation à la Loi sur l'interdiction des subventions municipales?

M. Delisle (Conrad): Non. En plus, c'est que ce n'est pas dans les compétences municipales de fournir un service d'eau de mer à des industries. Les municipalités peuvent... ont compétence dans le domaine de l'eau potable. Alors, ici, on est en matière industrielle, pour des fins industrielles. Alors, c'est les deux volets. On a la Loi sur l'interdiction de subventions municipales et aussi le domaine de l'eau brute, l'eau de mer industrielle. On a regardé au Québec, puis il n'y avait pas de précédents où des municipalités fournissaient des services industriels. Alors, il y a deux volets: interdiction de subventions pour le tarif préférentiel et le volet compétence dans le domaine.

Le Président (M. Ouimet): ...ça va?

M. Legendre: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets donc aux voix l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 5, M. le député de Gaspé. Peut-être juste les notes explicatives?

M. Lelièvre (Gaspé): Oui, M. le Président. À la demande de la ville de Gaspé, cet article sera retiré. Donc...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors...

M. Lelièvre (Gaspé): ...avec le consentement de la ministre, naturellement.

Le Président (M. Ouimet): Je mets donc aux voix l'amendement retirant l'article 5. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Ce qui dispose de l'article 5. L'article 6, maintenant.

M. Lelièvre (Gaspé): Alors: «La ville est réputée avoir eu, depuis le 3 novembre 1995, les pouvoirs qui lui sont accordés par l'article 4 de la présente loi.»

Cet article fait rétroagir les pouvoirs accordés à l'article 4 au 3 novembre 1995, date de la signature de la première entente conclue entre la ville et le MAPAQ.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires sur l'article 6?

Mme Normandeau: Non, M. le Président, puisque j'y ai fait référence tout à l'heure, là, en lien avec l'article 3 qu'on a étudié précédemment. Alors, dans le fond, 3 et 4, effectivement on assure la conformité. Mais ça a quand même pris 10 ans avant que le problème se règle, là, je pense que c'est important de le dire. Il faut être patient, hein, il faut faire oeuvre de patience quand on est dans le domaine municipal. C'est ce que vous avez fait, alors bravo. Puis, évidemment, on va souhaiter bonne chance à la ville de Gaspé pour la suite des événements, étant entendu qu'on veillera au grain, évidemment.

M. Lelièvre (Gaspé): ...des titres aussi a été un travail colossal. Parce que, les lots, il fallait faire... En tout cas, il y a beaucoup de notaires à l'emploi du gouvernement qui y ont travaillé puis qui ont réussi à démêler tout ça convenablement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 7, maintenant, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre (Gaspé): L'article 7: «La présente loi n'affecte pas une cause pendante le 23 avril 2005.»

Cet article protège une cause qui pourrait avoir été déposée avant le 23 avril 2005, date de la publication de l'avis de la présentation du projet de loi privé à la Gazette officielle du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions, commentaires?

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. On m'informe qu'il n'y a pas de cause...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bon, s'il n'y a pas de cause, alors on pourrait peut-être retirer l'article. Ou la question: Pourquoi on n'a pas retiré l'article?

M. Delisle (Conrad): ...parce qu'il n'y a pas de cause pendante, puis je pense qu'on n'en entrevoit pas non plus. Et c'est un article qui est un peu un article de style qu'on retrouve dans les derniers projets de loi.

Mme Normandeau: Oui, effectivement, c'est ce qu'on me dit ici, avec les juristes.

M. Delisle (Conrad): Mais l'utilité, là, dans le présent dossier, dans la présente loi...

Mme Normandeau: Superfétatoire.

M. Delisle (Conrad): On peut le retirer, ça va alléger le texte.

Le Président (M. Ouimet): Libre à vous. Est-ce que vous me déposez un amendement pour retirer l'article 7?

Mme Normandeau: On est en train de le rédiger, M. le Président, pour faciliter le travail de notre collègue.

Le Président (M. Ouimet): Bien, on peut suspendre l'article 7 et passer très rapidement, de façon éclair, à l'article 8. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre (Gaspé): Oui. «La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

Il s'agit de l'article prévoyant l'entrée en vigueur de la loi, en l'occurrence la date de la sanction.

Le Président (M. Ouimet): Alors, questions, commentaires sur l'article 8?

Mme Normandeau: Aucune.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 8 est adopté. J'ai l'amendement que vous déposez, M. le député de Gaspé: Retirer l'article...

M. Lelièvre (Gaspé): ...l'article 7 du projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Alors, je le juge recevable. Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires?

M. Lelièvre (Gaspé): Il n'y en a pas.

Le Président (M. Ouimet): S'il n'y en a pas, je mets aux voix l'amendement retirant l'article 7. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Ça dispose donc de l'article 7. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, préambule du projet de loi adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Titre du projet de loi est adopté. Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Texte du projet de loi adopté. Alors, pour les remarques finales...

M. Lelièvre (Gaspé): Avant, M. le Président, je ferais une motion pour renuméroter le projet de loi, parce qu'on a enlevé des articles à l'intérieur du projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Ah oui, vous avez raison.

Une voix: Quelle vigilance!

Le Président (M. Ouimet): Oui, quelle vigilance du député de Gaspé, qui voit à ses affaires. Alors, motion de renumérotation est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Voilà. Donc, remarques finales, en commençant par vous, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, bravo, M. le maire de Gaspé, bravo à M. le directeur général, bien sûr à la famille Delisle, qui vous accompagne, évidemment qu'on connaît bien.

Alors, écoutez, M. le Président, je pense que c'est un projet de loi d'intérêt privé extrêmement important parce qu'il vient corriger une situation litige, si je peux dire ça comme ça, là, avec la MAPAQ, depuis 10 ans. Donc, on donne également de nouveaux moyens à la ville de Gaspé pour qu'elle puisse remplir l'ensemble de ses obligations et de ses ambitions en matière de développement économique, étant entendu que le maire de Gaspé nous a presque fait des annonces tout à l'heure, là, suite à son voyage à Denver, il y a quelques semaines. Alors, on va suivre bien sûr tout le dossier avec grand intérêt.

n(17 heures)n

Alors, M. le Président, en terminant, je pense qu'à quelques mois du départ du maire de Gaspé il laissera une autre pièce législative qui donnera des moyens additionnels à la ville, évidemment, pour se développer un peu plus. Alors, c'est tout à votre honneur, M. le maire. Et puis, pour ceux et celles, M. le Président, qui ont eu l'occasion de rencontrer le maire de Gaspé, là, M. le maire est d'un caractère plutôt combatif, pour ne pas dire autre chose, M. le Président, alors je pense que c'est ce qui explique en grande partie les succès que connaît la ville de Gaspé actuellement. Et c'est un travail d'équipe, comme il l'a souligné tout à l'heure, de concertation bien sûr avec l'ensemble du milieu, et je pense que ce que vous êtes en train de semer va vraiment avoir un effet extrêmement positif sur votre population, sur son mieux-être mais également sur l'ensemble de la péninsule gaspésienne. Alors, félicitations! Puis je vous réitère ma collaboration, là, évidemment, inconditionnelle pour le travail que vous aurez à faire au cours des prochaines semaines, des prochains mois. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Simplement pour remercier à nouveau M. le maire et toute son équipe d'être venus nous présenter ce projet de loi, les féliciter, et un dernier mot à M. le maire justement pour lui souhaiter bonne route dans son nouveau parcours à compter du 6 novembre 2005. Merci et bravo à M. le maire.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Blainville. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre (Gaspé): Bien, M. le Président, je voudrais également remercier M. le maire ainsi que le service du contentieux qui l'accompagne, la famille de M. Delisle, Mme Delisle et M. Delisle, ainsi que le directeur général, avec qui nous entretenons des liens quand même très importants au niveau de la ville de Gaspé, et encore une fois réitérer aussi l'appréciation et une amitié au maire de Gaspé, qui au fil des ans n'a jamais désespéré malgré les tempêtes que nous avons essuyées. Parce qu'il y a quelques années, dans la ville de Gaspé, il y avait au-delà de 300 résidences à vendre sur l'ensemble du territoire. Alors, aujourd'hui, le taux de vacance est tombé de 1 %. Ça veut dire que tous les efforts conjugués, tant du gouvernement et des élus municipaux, ont permis, avec les acteurs socioéconomiques, de relancer l'économie de cette partie du territoire gaspésien qui est très importante. Alors, M. le Président, je voudrais également remercier la ministre pour sa collaboration et ainsi que votre participation, mon collègue Richard également.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Gaspé. Alors, M. le maire, mot de la fin.

M. Drolet (Arthur): Écoutez, je ne sais plus quoi dire, là. Je pense que je vais changer ma décision pour une augmentation! M. le Président, merci pour les mots. Merci pour les beaux mots à Nathalie, Guy, M. Legendre. Nathalie a mentionné mon caractère ? mais qui était bien correct ? mais on se ressemble énormément, Mme Normandeau, tous les deux, alors c'est pour ça que la Gaspésie avance. Merci de votre patience, merci d'avoir pris ce temps pour nous accompagner dans ce nouveau projet de loi, ce nouvel outil qui va développer la Gaspésie. On en a bien besoin. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le maire, M. Lelièvre, Mes Delisle et Delisle. Bonne route, bon retour en Gaspésie. Et je suspends les travaux quelques instants.

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 227, Loi concernant la Ville de Magog.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Clermont (Mille-Îles) est remplacé par Mme Vien (Bellechasse); M. Dubuc (La Prairie) est remplacé par Mme Hamel (La Peltrie); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Boucher (Johnson).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Poulin, M. Bertrand, je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vais céder la parole à notre collègue Mme France Hamel qui, à pied levé, remplace notre collègue M. le député de Shefford, qui est retenu, on me dit, à l'extérieur de l'Assemblée. Alors, à vous la parole pour nous présenter ce projet de loi.

Mme Hamel: Merci, M. le Président. Je le fais avec grand plaisir. Alors, bienvenue, M. le maire, M. Poulin, M. le directeur général, M. Bertrand. Alors, vous me permettez de faire quelques commentaires préliminaires?

Alors, le projet de loi comporte deux objets. Le premier objet permet à la ville de Magog de répartir à l'ensemble de son territoire les bénéfices d'exploitation d'Hydro-Magog, qui profitent actuellement, en majeure partie, à l'ancienne ville de Magog. Une loi privée, adoptée en décembre 2004, pour la ville de Sherbrooke, à l'égard d'Hydro-Sherbrooke était au même effet. Alors, on parle de la Loi concernant la Ville de Sherbrooke, Lois du Québec 2004, chapitre 56.

Le second objet constitue un élargissement d'un pouvoir réglementaire de la ville.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Peltrie. Mme la ministre, quelques brèves remarques préliminaires?

Mme Normandeau: Oui. Pardon, excusez-moi, M. le Président. J'étais dans les nuages. Alors, M. le maire, M. Poulin, bonjour, bienvenue. M. le directeur général, bienvenue également. Je tiens à saluer notre collègue de La Peltrie, là, qui prend au bond cette fonction de proposeur du projet de loi privé pour la ville de Magog. Alors, merci à vous, chère collègue.

Alors, écoutez, M. le maire, on vous souhaite la bienvenue chez nous. Je sais que ça n'a pas été facile pour vous dernièrement. On a suivi avec grand intérêt ce qui se passe dans la ville de Magog. Alors, je pense que ce projet de loi viendra peut-être mettre un peu de baume sur l'ensemble des difficultés que vit la communauté de Magog actuellement. Et vous pouvez compter sur notre grande collaboration pour qu'on puisse avec diligence procéder à son étude et à son adoption. Alors, on aura peut-être l'occasion tout à l'heure d'échanger sur comment les difficultés sont vécues par l'ensemble de la communauté et voir comment effectivement on peut certainement, par le projet de loi qui est ici, là, contribuer, là, à vous faciliter la tâche et la vie comme maire de la municipalité de Magog. Alors, merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Bien, simplement pour souhaiter la bienvenue à M. le maire ? toujours un plaisir, M. Bertrand, de vous revoir ? et vous dire, M. le Président, qu'on fait tout un voyage cet après-midi, hein? Après le Lac Saint-Joseph, Gaspé, et maintenant Magog. Et là, moi, je suis en train d'offrir à tout le monde d'aller vous voir, alors ça va me faire un été tout à fait remarquable! Alors, merci d'être là, merci d'être là, M. le maire.

M. Tomassi: Y a-tu des raisons pour que vous voyagiez?

M. Legendre: Non, les seules raisons à ce moment-ci, c'est la beauté du Lac Saint-Joseph, de Gaspé et de Magog.

Une voix: À ce moment-ci, à ce moment-ci.

Le Président (M. Ouimet): Bien, bien. Merci, M. le député de Blainville. Alors, M. le maire, à vous la parole pour nous présenter brièvement l'essentiel de votre projet de loi.

M. Poulin (Marc): Oui, je voudrais remercier Mme Hamel de remplacer mon ami Bernard, là, cet après-midi. Apparemment, j'ai su, il s'est fait raser le coco, lui itou, là, puis apparemment qu'il est gêné. Je ne sais pas si c'est vrai. Écoutez...

Le Président (M. Ouimet): Nous, on nous dit: Il est tellement en demande que son comté nous l'arrache.

M. Poulin (Marc): Ah oui, hein, je n'en doute même pas! Écoutez, aujourd'hui, si on est là, c'est suite au décret du 2 octobre 2002, lorsqu'il y a eu le regroupement de la ville de Magog avec le canton et Omerville. Dans le décret, il y avait des coquilles, surtout au niveau de l'Hydro-Magog.

Et c'est sûr que le projet de loi qui avait été fait par le ministre Jean-Marc Fournier, pour la loi sur les référendums, a fait qu'on a dû, nous aussi, réviser nos positions face à des opposants qui étaient extrémistes au niveau des défusions, et bien sûr c'est devenu... le projet de loi est devenu, surtout avec le partage de l'Hydro, un projet de communauté, un projet de communauté pour dire aux citoyens: À un moment donné, quand on marie la blonde, ou que la blonde marie le brun, là, il faut à un moment donné partager nos dettes puis partager l'actif-passif. Donc, il y a eu un projet de loi, au niveau d'une réglementation du conseil de ville, qui a été présenté à la population par la télévision ? parce que, chez nous, nos débats sont télévisés, 64 % des abonnés de Cogeco Câble écoutent, à chaque lundi de séances publiques, le conseil de ville ? on a présenté un projet pour dire aux gens qu'on voudrait harmoniser les actifs-passifs.

Et, parfois dans la vie, il y a un enlignement de planètes. Chez nous, l'enlignement des dettes arrivait à point, parce que Magog avait environ 11,5 millions de dette, et le canton avait 12 millions de dette, les évaluations étaient d'environ 50 millions de différence entre le canton et la ville de Magog ? parce qu'on sait que le canton, c'est un secteur extrêmement riche, je dirais, le plus riche de la province, autour d'un lac, là, c'est chez nous ? et, lorsqu'on a présenté ce projet-là à la population, c'était qu'on partagerait l'Hydro-Magog. Donc, le partage Hydro-Magog, qui représente 4,5 millions de revenus nets par année, de l'ancienne ville, faisait que, lorsque... Avant qu'on présente ce projet-là, l'ancienne ville avait subi, en 2003, une baisse de taxes de 0,24 $ du «millin», donc ce qui représentait environ 240 $ par 100 000 $ d'évaluation, et, lorsqu'on l'a présenté à notre communauté, avant les registres, c'était que les anciens Magogois se verraient... pendant trois ans, pour arriver à un taux de 0,904 $ du 100 $ d'évaluation, une augmentation de 30 $ par année de leur compte de taxes, pour que les autres montent environ de 0,02 $, eux autres, et d'arriver à une harmonisation, en 2007, de 0,904 $, le taux de taxation, de façon uniforme pour Omerville, pour Magog et pour le canton.

Et je veux vous donner un exemple de qu'est-ce qui est arrivé cette année. Et encore, comme, je pense, c'est nos premiers collègues, là, qui ont passé... et bien sûr on vous demande que le décret soit rétroactif au 1er janvier 2005, parce que, nous aussi, on pensait que ce bill privé là passerait en décembre 2004, donc on a bâti nos budgets en fonction de l'harmonisation ? tout de suite, on l'a fait tout de suite ? et qui a fait qu'à Omerville, dans le secteur d'Omerville... Parce qu'il faut dire, le secteur d'Omerville, dans la ville de Magog, maintenant, ils ont passé de 1,06 $, eux, déjà, à 0,904 $. Donc, tous les gens ont été avantagés. Mais les anciens Magogois, là, savaient déjà qu'ils remonteraient de 30 $, par contre. Il reste que même, pendant trois ans, ils vont profiter d'une baisse de taxes énorme, parce qu'ils avaient baissé de 240 $ déjà l'année d'avant. Donc, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on vous demande, c'est de nous permettre ce partage d'actif.

n(17 h 20)n

Il y avait aussi, en 2003, une étude qu'on devait faire, et l'étude d'Hydro-Magog représentait qu'elle était évaluée de 35 à 40 millions. Et là il était... on avait déjà parlé de la vendre en actions au canton puis de dire: Bien, là, on va partager les actions puis les profits. Mais dans le fond c'était éphémère de faire ça, considérant que ça faisait partie de l'actif-passif de la ville de Magog. Donc, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on vous demande, c'est de nous permettre, et rétroactif à 2005, le partage d'Hydro et qui est...

Je peux vous dire, ça a été un projet accepté, présenté avant la tenue des registres, l'année passée, en 2004, au début de juin 2004, présenté, et après ça publié dans les journaux de façon à ce que... par Le Reflet, qui est disposé... qui est un journal local disposé à 14 600 portes chez nous. Donc, tous les gens ont eu la chance de voir ce projet-là. Et, lorsqu'il y a eu le registre, c'est sûr que nos extrémistes du canton, ils ont eu 1 250 signatures pour demander un référendum. Et, dans la ville de Magog, alors on en demandait plus de 1 800, il y a eu en bas de 100 signatures de registre pour demander un référendum, et à Omerville il y a eu moins de 100 personnes aussi. Donc, les gens de Magog, qui étaient les plus pénalisés au projet qu'on avait présenté, ont dit oui à rester une nouvelle ville. Et on sait, là, maintenant l'histoire, c'est que, le registre et le référendum, on a eu les mêmes signatures. Les autres n'ont pas signé pour qu'on soit défusionnés. Donc, aujourd'hui, le projet qu'on vous présente, c'est un projet qui a été... il y a eu un oui de la part de tous les citoyens de la nouvelle ville, et on vous demande de nous adopter notre projet de loi pour enfin finaliser et fermer le dossier de la fusion, qui dure depuis 2002.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le maire. Nous allons donc débuter avec l'article 1 du projet de loi. Mme la députée de La Peltrie, si vous pourriez nous présenter les quelques commentaires concernant le projet de loi... concernant l'article 1.

Mme Hamel: Avec plaisir, M. le Président. Alors, la modification faite par le paragraphe 1° de cette disposition, au deuxième alinéa de l'article 17 du décret de regroupement de la ville de Magog, découle de l'autre modification apportée à ce même article par le paragraphe 2°. Ce second paragraphe prévoit la suppression des troisième et quatrième alinéas de l'article 17 du décret. Ces alinéas permettraient à l'ancienne ville de Magog de bénéficier du produit de la vente d'Hydro-Magog selon la valeur établie au 31 décembre 2002. Il n'est plus opportun de maintenir cette mesure, étant donné le nouveau partage de l'excédent des revenus d'exploitation d'Hydro-Sherbrooke, qui bénéficiera à l'ensemble de la ville par la suppression du cinquième alinéa de l'article 17 du décret.

M. Poulin (Marc): Pardon, Mme la députée, on pourrait modifier, «Hydro-Magog». Ce n'est pas «Hydro-Sherbrooke». Parce qu'on parle d'Hydro-Sherbrooke.

Mme Hamel: Alors, dans le dernier paragraphe?

M. Poulin (Marc): Oui, c'est «Hydro-Magog».

Mme Hamel:«Il n'est plus opportun de maintenir cette mesure étant donné le nouveau partage...»

M. Poulin (Marc): Il faudrait dire «Hydro-Magog», s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Là, effectivement il y a une erreur dans...

Mme Hamel: Je me demandais, aussi, ce que Sherbrooke venait faire dans ça, là.

M. Poulin (Marc): Parce que Jean Perrault ne sera pas tellement content.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci...

Une voix: ...

M. Poulin (Marc): Il n'aimerait pas ça.

Le Président (M. Ouimet): Merci de votre vigilance, M. le maire. Alors, questions, commentaires, Mme la ministre?

Mme Normandeau: En fait, moi, je vais réserver mes questions à l'article 2, étant entendu que M. le maire a été extrêmement explicite tout à l'heure dans les motifs, dans les détails, là, qui nous conduisent à étudier l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci. Ça va. Alors, je mets aux voix l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 2. Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: L'article 18 du décret de regroupement établit le principe que les dettes des anciennes municipalités demeurent à la charge du secteur formé des anciennes municipalités qui les ont contractées, conformément aux clauses d'imposition prévues dans leurs règlements d'emprunt. Cette même disposition permet toutefois à la ville de modifier les clauses d'imposition de ces règlements en présence d'infrastructures qui bénéficient à l'ensemble des contribuables de la nouvelle ville. La modification apportée à l'article 18 autorise la ville à apporter les mêmes modifications réglementaires pour les équipements et les véhicules qui bénéficient à l'ensemble des contribuables.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. Questions, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui. Mais tout d'abord, peut-être, M. le maire peut nous donner des indications sur à quoi sont destinés les revenus, là, l'excédent de revenus ou les revenus en fait générés par Hydro-Magog. On parlait tout à l'heure d'un revenu de 4,5 millions de dollars. Est-ce qu'ils sont dédiés spécifiquement à un certain nombre d'activités au sein de la ville de Magog, d'une part?

D'autre part, pour ce qui est... Parce qu'on fait référence au principe des dettes des anciennes municipalités, qui demeurent à la charge du secteur formé des anciennes municipalités, et on parle aussi des modifications réglementaires pour les équipements, les véhicules, qui bénéficient à l'ensemble des contribuables. En fait, c'est plus sur le deuxième élément que j'aurais des interrogations, peut-être nous dire de quoi il s'agit exactement et peut-être nous parler un petit peu plus, là, comment vous utilisez, vous affectez les revenus que génère Hydro-Magog au quotidien.

M. Poulin (Marc): Pour ce qui est des revenus, c'est qu'on fait un transfert budgétaire à l'administration générale, et c'est directement, là, relié au budget, là, pour l'année qui vient en cours après ça. Donc, c'est ça qui permet... On a toujours dit que l'Hydro-Magog, pour Magog, c'était une vache à lait, là, et effectivement ça nous permettait d'avoir un taux... Si on ne faisait pas ça, il y aurait un taux de différence de 0,50 $ entre Magog et l'ancien canton, au niveau taxation.

Mme Normandeau: ...

M. Poulin (Marc): Ah oui! absolument. Et, si on a fait... je ne sais pas si Gilles peut vous expliquer un peu plus la technique, là, mais c'est sûr que l'harmonisation a fait qu'il y a ce différentiel-là par rapport au décret, qui disait qu'il fallait que pendant 10 ans on aille chercher, là, tant de pour cent pour s'harmoniser, là. En fait, on a éliminé cet irritant-là pour une ville nouvelle. Donc, je ne sais pas si Gilles peut expliquer la différence.

Mme Normandeau: Bien, peut-être me dire avant: Vous êtes à combien du 100 $ d'évaluation, chez vous. C'est quoi, votre budget municipal, à Magog?

M. Bertrand (Gilles): Le budget de la ville est près de 50 millions pour cette année, et les revenus d'Hydro-Magog, de 4,5 millions, sont affectés comme crédits au taux de taxation, au taux de la taxe foncière. Donc, par exemple, si on prend le 0,904 $ qu'on va avoir en 2007, moins Hydro-Magog, ça voudrait dire que les anciens citoyens de l'ancienne ville de Magog auraient moins 0,50 $, donc environ... moins 0,25 $ plutôt, soit la moitié, ils auraient 0,65 $ du 100 $ d'évaluation, alors que le canton serait au moins à 1,15 $, et ce différentiel-là se perpétuerait pendant peut-être 50, 100 ans.

Mme Normandeau: Bien, là, donc l'harmonisation de la mesure fait en sorte que vous avez un taux du 100 $ qui est à combien, là?

M. Bertrand (Gilles): Actuellement, il n'est pas harmonisé, mais, en 2007, il va être à 0,904 $.

Mme Normandeau: Exactement.

M. Bertrand (Gilles): Garanti à la population, on leur a garanti ça.

Mme Normandeau: Garanti pour combien d'années?

M. Poulin (Marc): Ça, c'est l'engagement qu'on a pris avant le référendum de 2004.

Mme Normandeau: On s'entend pour dire que c'était tout un incitatif, ça, pour favoriser le regroupement, là.

M. Poulin (Marc): Oui. Par contre, il ne faut jamais oublier que la majorité, c'est les citoyens de Magog qui perdaient au change puis qui auraient dû demander un référendum, alors qu'ils voulaient cette harmonisation-là, parce que les gens de Magog, c'est des gens d'harmonie, et ils voulaient que le canton fasse partie de la nouvelle ville. Et, par cet engagement-là... Et d'ailleurs je voudrais vous raconter qu'à matin j'avais rencontré l'ancien maire Jean-Guy St-Roch, que, je pense, plusieurs connaissent, et on s'était mis d'accord que, si on voulait vraiment que cette fusion-là se fasse, il fallait qu'on partage Hydro-Magog sans mettre de contraintes d'actions ou de vente d'une partie d'Hydro-Magog au canton, et, lorsqu'on s'est mis d'accord sur cet élément-là, qui devenait important, je peux vous dire une chose: qu'on avait des conseillers du canton qui étaient contre la fusion et qui ont décidé de recommander le regroupement. Et on est allés chercher 17 intervenants du milieu, les leaders les plus importants du milieu, qui ont dit oui à ça. Et c'est pour ça qu'on a eu un résultat positif au niveau du regroupement.

Aujourd'hui, les citoyens de Magog, ils sont contents de payer 30 $ de plus. Je peux vous dire une chose, c'est que, lorsqu'on a déposé nos comptes de taxes, à comparer à l'année passée, on n'a pas eu un appel, même du secteur du canton, parce que, c'est sûr, ils ont monté de 0,015 $ au lieu d'en monter de 0,10 $ du 100 $ d'évaluation. Donc, on voit, là, l'impact sur notre communauté. Puis, aujourd'hui, c'est pour ça qu'on sait que cette présentation-là et l'adoption du bill, c'est que tout le monde était déjà d'accord au niveau de notre communauté, chez nous.

Et, pour ce qui est de l'autre partie, c'est sûr que, lorsqu'on parlait... bien, on parlait d'infrastructures pour l'harmonisation, mais il y avait eu un élément qui disait que des équipements et véhicules, ça ne pouvait pas rentrer dans la réglementation. Par contre, chez nous, là, une niveleuse, là, on a 1 km, nous, on a 1 km de chemin de gravier dans le canton, il y en a 80, ça fait que vous comprendrez que la niveleuse qu'on a achetée dans le temps, parce qu'on s'en servait surtout l'hiver, elle sert aujourd'hui autant dans le canton. Tout l'équipement qu'on a... Quand nos petits pick-up partent, là, et s'en vont dans le canton... dans le secteur du canton pour aller arroser des fleurs, là, ça sert aussi à tout le monde. Donc, il faut absolument qu'on n'ait pas juste l'infra, mais tous les équipements, autant les pompes à feu qu'on a achetées... Quand notre premier intervenant part, il s'en va dans le canton pour répondre à un appel, ça ne sert plus juste à la ville, ça sert à l'ensemble de la nouvelle ville. Donc, c'est pour ça qu'on a demandé que équipements et véhicules soient aussi partie intégrante des infras et du partage des réglementations, pour aller chercher notre taux de taxation.

Mme Normandeau: M. le Président, juste une dernière question, très rapidement: Est-ce que vous avez déjà pensé, puis je comprends l'objectif, là, qui est d'avoir un taux au 100 $ qui vous permette d'être extrêmement compétitifs, là ? à 0,90 $ du 100 $, là, écoutez, c'est vraiment... vous êtes des pros ? est-ce que vous avez déjà pensé, imaginé, envisagé la possibilité d'affecter non pas en totalité au fonds d'administration générale les revenus générés par Hydro-Magog, mais seulement une partie pour vous créer une espèce de réserve, de fonds de développement économique? Enfin, bref, je ne sais pas, avez-vous déjà imaginé ou envisagé cette possibilité-là?

n(17 h 30)n

M. Poulin (Marc): Vous savez que, lorsqu'on a un nouveau mariage, il y a des dettes à payer. Il y a aussi un nouveau fonds de roulement qu'il fallait monter, qui, dans le décret, obligeait à monter de 0,01 $ le secteur du canton. On a pris les premiers profits de la nouvelle ville pour les intégrer dans le fonds de roulement, qui manque encore 2,5 millions, pour aller chercher le maximum, de façon à ce que tout ce qu'on peut payer sans intérêt, on va le faire avec le temps.

Et c'est sûr que je pense que la ville... Si on parle d'un FIER, là, dans notre région... parce que, dans le temps, dans le FIER, on disait que les villes ne devaient pas participer: secteur privé... mais apparemment que, là, il y aurait une certaine ouverture. Je pense que la ville de Magog, elle a toujours montré une ouverture d'esprit importante. Par contre, Mme la ministre, je vous rappelle, je vous ai conté l'histoire de l'hôpital: on va investir 800 000 $ pour permettre à l'hôpital de s'agrandir; on a investi 240 000 $ pour un centre de formation, pour aider la commission scolaire, pour être dans le partage de la dépense d'un centre de formation qui devient de plus en plus important, considérant le contexte économique, donc, je pense que la ville, avant de commencer à penser à plus d'éléments, doit penser immédiatement à travailler avec les surplus qu'on a.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. Ça va? Alors, je mets aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 3. Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Alors, toutes les modifications apportées au décret de regroupement par le présent projet de loi ont effet depuis le 1er janvier 2005. Ainsi, la ville de Magog pourra retirer tous les bénéfices financiers qui découlent de ces amendements au cours du présent exercice financier. Sans cette mesure, la ville aurait dû attendre au prochain exercice financier.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée. Questions, commentaires sur l'article 3? Je le mets aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 4. Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: L'entrée en vigueur du projet de loi est fixée à la date de sa sanction.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, questions, commentaires? Je le mets aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté? Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Adopté. Est-ce que le texte du projet de loi est adopté? Il est adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté? Adopté. Alors, merci.

Mme la ministre, remarques finales.

Mme Normandeau: Alors, bravo, M. le maire, M. Poulin, bravo! Félicitations également à votre directeur général, toute votre équipe. Parce que ce qui est fascinant, M. le Président, c'est qu'on traite, là, de l'adoption des projets de loi privés dans un délai qui est assez court, hein, mais il faut comprendre qu'il y a des années souvent de travail qui découlent de l'aboutissement de la présentation d'un projet de loi privé. Alors, je tiens à vous féliciter.

Également, M. le maire, vous dire que, je vous écoutais tout à l'heure, là, livrer votre implication dans l'hôpital, entre autres, dans d'autres dossiers, là, vous êtes extrêmement convaincu et convaincant, passionné, vous aimez ce que vous faites. Alors, je sais que, face aux difficultés auxquelles vous êtes confrontés, là, il ne faut surtout pas baisser les bras. Au contraire, sachez qu'il y aura toujours des gens qui seront là pour vous épauler. Alors, la situation n'est pas facile, des fois on se sent un peu impuissant, mais enfin, là, c'est une autre victoire, là, enfin c'est une victoire qui s'ajoute à votre bilan, là, celle qui se traduit par l'adoption du projet de loi privé.

Alors, bien sûr, on comprend bien, avec les arguments que vous avez livrés, que c'est les citoyens de Magog qui en sont et qui en seront les premiers bénéficiaires. Alors, félicitations. Et puis je vous souhaite bonne continuité dans votre travail. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, à mon tour de vous remercier, M. le maire et M. Bertrand, félicitations, bravo, on lève notre chapeau. Et encore une fois, aussi, bravo pour la répartition de la richesse sur l'ensemble du territoire de la municipalité. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Blainville. Courtes remarques, Mme la députée de La Peltrie? On devrait vous remercier, vous, pour avoir accepté cette...

Mme Hamel: Très courtes. Alors, ça m'a fait grand plaisir de présenter votre projet de loi, puis je vous souhaite bonne chance avec votre nouvelle ville de Magog.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. le maire, quelques mots.

M. Poulin (Marc): Bien, moi, je voudrais faire un petit discours sans partisanerie. Vous savez, lorsque j'ai commencé le dossier du regroupement, je l'ai commencé avec Mme Louise Harel, et je le termine maintenant avec Nathalie Normandeau, et j'en suis des plus fiers, étant un éclaireur chez nous pour favoriser la femme à 50 % dans les conseils d'administration. Donc, ça fait d'autant plus plaisir de vous remercier, tout le monde, Mme Hamel, tous ceux qui de près ou de loin... Vous savez, un dossier de regroupement comme chez nous, ça n'a pas été facile. C'était un dossier... Je pense que mon directeur général peut en témoigner, là, j'ai subi l'affre et les insultes de beaucoup de gens dans ce dossier-là, parce qu'il y a des gens qui se sentaient vraiment frustrés de voir qu'on faisait le regroupement pour partager justement cette richesse-là entre le lac et la ville, alors qu'il y avait plus de 50 % des travailleurs du canton qui venaient chez nous profiter justement des infrastructures qu'on payait.

Et, aujourd'hui, je pense qu'on va travailler avec une belle communauté. Je peux vous dire qu'on travaille très fort pour s'assurer que même le citoyen qui est à 14,5 km du centre-ville a le même service, aussi rapide, que lui qui reste à côté des services techniques. Donc, aujourd'hui, merci beaucoup. Et je pense qu'effectivement c'est la communauté qui va en profiter. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le maire. Bon retour dans cette merveilleuse ville de Magog. Et je suspends les travaux quelques instants.

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. J'inviterais les représentants de la ville de Montréal à bien vouloir s'approcher et à prendre place à la table des témoins. Je vous rappelle que le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 232, Loi modifiant divers règlements d'emprunt émanant de la Ville de Montréal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Clermont (Mille-Îles) est remplacé par Mme Vien (Bellechasse); M. Dubuc (La Prairie) est remplacé par Mme Hamel (La Peltrie); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le secrétaire. Alors, Mme Manon Barbe, vous êtes la mairesse de l'arrondissement de LaSalle, qui touche une partie du merveilleux comté de Marquette que j'ai l'honneur de représenter à l'Assemblée. Je vous souhaite la bienvenue à l Assemblée nationale. Pourriez-vous nous présenter les gens qui vous accompagnent?

Mme Barbe (Manon): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président de la commission, M. le vice-président de la commission, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions, M. Tomassi, député d'Anjou et parrain du projet de loi...

Une voix: De LaFontaine.

Mme Barbe (Manon): ...ah! excusez, de LaFontaine, Mmes et MM. les députés, alors merci de votre accueil.

Alors, permettez-moi en premier lieu, évidemment, de présenter les autres membres de la délégation de la ville de Montréal. Alors, je suis accompagnée de M. Jacques Marleau, à ma gauche, à votre droite, directeur Financement, trésorerie et gestion des caisses de retraite; de Mme Diane Corbeil Cadotte, à mon extrême gauche, donc à votre extrême droite, conseillère en finances à la Direction du financement, trésorerie et gestion des caisses de retraite; et de Me Josée Racicot, à ma droite, à votre gauche, avocate à la Direction du contentieux.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la mairesse. Alors, M. le député de LaFontaine, vous qui parrainez ce projet de loi, je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires.

M. Tomassi: Merci, M. le Président. Je vais prendre le terme «proposeur» et non «parrainé». «Proposeur» me va mieux que «parrain»!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Hier, on trouvait que le mot «parrain», le titre «parrain» vous allait très bien, dans un autre contexte!

M. Tomassi: C'est toujours un plaisir d'avoir les gens de Montréal ici, à Québec. Alors, Mme Barbe, Mme Racicot, qu'on a eu le plaisir de parler au téléphone à plusieurs reprises concernant ce projet de loi, et M. Marleau et Mme Corbeil Cadotte, bienvenue.

Je prends au vol l'invitation et le goût du député de Blainville de vouloir voyager et de l'inviter aux internationaux aquatiques, au mondiaux aquatiques de Montréal, qui vont avoir lieu cet été à Montréal. En écoutant les nouvelles ce matin, je croyais que M. Tremblay avait déménagé la piscine sur l'autoroute métropolitaine, mais ça n'a pas été le cas.

Alors, M. le Président, le projet de loi qu'on a devant nous, ici, aujourd'hui, le n° 232, est un projet qui vise à régulariser une situation faisant suite aux regroupements municipaux de 2001, concernant les dettes des anciennes municipalités. En effet, les dettes ont été délimitées en se fondant sur la situation financière décrite aux états financiers du 31 décembre 2001. Or, bien que satisfaisante au plan de la comptabilité, une telle façon de procéder ne reflète pas correctement la responsabilité légale à l'égard des dettes liées à des dépenses déjà engagées dans le cadre de contrats en cours de réalisation à cette date. Alors, c'est pour cette raison que la ville demande de régulariser cette situation avec ce projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de LaFontaine. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Mme la mairesse, bienvenue, bonjour. Je tiens à saluer également chaleureusement ceux et celles qui vous accompagnent, saluer également le travail de notre collègue proposeur, M. le Président, j'insiste, proposeur donc de ce projet de loi privé.

n(17 h 40)n

Alors, écoutez, on aura l'occasion de vous entendre tout à l'heure, étant entendu que l'ensemble des dispositions qui concernent le projet de loi n° 232 sont d'ordre très technique. Alors, vous allez peut-être, certainement, nous aider dans notre compréhension par rapport souvent à des articles qui nous semblent un peu arides, là. Alors, on comprend que vous souhaitez, vous manifestez le désir qu'on puisse adopter le projet de loi n° 232 pour dans le fond assurer une certaine régularisation dans le fonctionnement ou dans un certain nombre de façons de faire du côté de la ville de Montréal. Écoutez, donc je vous réitère mes souhaits de bienvenue, puis au plaisir d'échanger avec vous. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Simplement pour vous souhaiter la bienvenue, Mme la mairesse et les gens qui vous accompagnent, bienvenue à l'Assemblée nationale. On espère que ça n'a pas été trop difficile de sortir de Montréal ce matin et on espère que tout ça va rentrer dans l'ordre. Alors, merci d'être avec nous.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Alors, Mme la mairesse, peut-être quelques remarques pour peut-être nous situer par rapport au projet de loi.

Mme Barbe (Manon): Dans un premier temps, merci de nous donner l'occasion de participer à cette commission et d'enrichir votre réflexion sur certains aspects du projet de loi n° 232. Alors, ce projet de loi vise à modifier divers règlements d'emprunt afin que toutes les dépenses d'immobilisations qui ont été faites le ou après le 1er janvier 2002 et avant le 31 décembre 2005 en vertu des règlements visés par le projet de loi soient à la charge de l'ensemble des contribuables de la nouvelle ville de Montréal. Alors, comme il s'agit, Mme Normandeau l'a si bien dit, d'un projet de loi ayant un caractère très technique, je vais céder la parole à Me Josée Racicot qui va vous tracer les grandes lignes de ce projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Me Racicot.

Mme Racicot (Josée): Alors, tout simplement pour expliquer la situation, au lendemain de la fusion évidemment des 28 municipalités de l'île de Montréal, il y avait des travaux d'immobilisations qui continuaient d'être effectués évidemment dans tous les secteurs de cette nouvelle ville. Certains des travaux étaient effectués en vertu des règlements existant avant la fusion; par exemple, il pouvait y avoir des travaux dans l'ancienne ville d'Anjou, devenue l'arrondissement Anjou, et pour lesquels il y avait déjà des règlements d'emprunt ouverts. Évidemment, on parle de travaux d'immobilisations qui sont au bénéfice de tous les contribuables de l'ancienne ville, par exemple, d'Anjou.

Donc, après la fusion, des imputations continuaient d'être faites dans ces règlements-là, donc des dépenses d'immobilisations étaient imputées, et, selon ce règlement-là, seuls les contribuables de l'ancienne ville d'Anjou auraient eu à rembourser ces dépenses-là, alors que, pour d'autres anciennes municipalités qui n'avaient aucun règlement d'emprunt ouvert à la date de la fusion, les dépenses qu'ils effectuaient après la fusion étaient imputées dans les nouveaux règlements adoptés par le Conseil de la ville de Montréal, et ces règlements-là étaient imputés à l'ensemble des contribuables de l'île de Montréal. Ce qui veut dire que, si on n'effectuait pas des corrections, les contribuables d'Anjou auraient à payer seuls certaines dépenses d'immobilisations et auraient aussi à payer pour les dépenses d'immobilisations qui étaient imputées aux règlements adoptés par le Conseil de la ville de Montréal.

Donc, étant donné l'iniquité qui résultait de cette application, il y a eu des instructions budgétaires qui ont été données aux arrondissements à l'effet que toute dépense d'immobilisations effectuée par un arrondissement serait à la charge de tous les contribuables de la nouvelle ville, évidemment à l'exception des dépenses strictement locales. Évidemment, à ce moment-là, il y a eu évidemment... Pour l'administration municipale de la nouvelle ville, il y a eu lieu de faire certains mouvements afin d'assurer l'équité en matière fiscale, et, à cet effet-là, il y a eu des modifications. Comme on devait apporter des modifications aux règlements des anciennes municipalités afin que la clause de taxation de tous les règlements soit à l'ensemble des contribuables de la nouvelle ville de Montréal, il y a eu un projet de règlement municipal en vue de modifier tous ces règlements, qui a été adopté par le Conseil municipal de la ville de Montréal. Alors, ce règlement-là a été adopté, il a été acheminé au ministère des Affaires municipales et des Régions pour approbation.

Ce règlement n'est jamais entré en vigueur, faute d'avoir reçu l'approbation du ministère des Affaires municipales et des Régions. C'est donc à la suite de la recommandation des fonctionnaires du ministère que nous procédons aujourd'hui par voie de modification législative. Alors, évidemment, la modification a vraiment pour but de faire en sorte que toutes les dépenses d'immobilisations faites le ou après le 1er janvier 2002 et avant le 31 décembre 2005 en vertu des règlements visés par le projet de loi soient à la charge de l'ensemble des contribuables de la nouvelle ville de Montréal.

Il faut comprendre que plusieurs des dépenses, dans tous les règlements qui seront affectés, plusieurs dépenses qui ont été faites le sont au bénéfice de toute façon de tous les contribuables. Par exemple, si Anjou, par des dépenses en immobilisations, a apporté, par exemple, des améliorations à sa bibliothèque, il n'y a pas que les anciens citoyens d'Anjou qui bénéficient de cette nouvelle bibliothèque là. De la même manière, dans certains règlements de l'ancienne ville de Montréal, des améliorations aux systèmes informatiques étaient apportées, et certains des règlements étaient en vue de la nouvelle ville de Montréal, et ces systèmes d'informatique là évidemment sont utilisés dans tous les arrondissements de la nouvelle ville de Montréal, ce pour quoi nous demandons ces modifications-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci infiniment pour ces informations. M. le député de LaFontaine, voulez-vous nous présenter le premier article du projet de loi?

M. Tomassi: Oui. Il y a un amendement à l'article 1, M. le Président. Alors, l'amendement modifie... Il y a concordance pour tenir compte du retrait de l'annexe du projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Qui est un amendement que nous verrons juste un peu plus tard.

M. Tomassi: Exactement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, bien, questions, commentaires sur l'article 1... sur l'amendement à l'article 1? Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté? Adopté. Nous revenons à l'article 1 tel qu'amendé.

M. Tomassi: M. le Président, alors l'article 1. Cet article a pour objectif de valider la façon dont la ville de Montréal a financé, depuis le 1er janvier 2002, les dépenses reliées aux travaux qui ont été effectués en vertu de certains règlements d'emprunt des anciennes municipalités. En fait, la ville a utilisé, depuis cette date, les revenus généraux provenant de l'ensemble de son territoire pour le financement de ses dépenses. Elle aurait agi ainsi dans le but d'assurer l'équité fiscale entre les contribuables de la ville relativement au remboursement des dépenses liées aux travaux effectués depuis le 1er janvier 2002. Elle aurait pu utiliser les revenus généraux dans la seule mesure où les règles d'imposition prévues à ces règlements avaient été modifiées pour prévoir cette modalité de remboursement.

La ville a adopté à cette fin, le 22 septembre 2003, le règlement 03-159 pour approbation par le ministère des Affaires municipales. Toutefois, faute de consensus sur le libellé et la portée du règlement soumis, celui-ci n'a finalement pas été approuvé. Alors, la ville a plutôt pris la décision, avec l'accord des autorités du ministère, de présenter un projet de loi privé aux fins de valider l'utilisation des revenus généraux de l'ensemble de la nouvelle ville, puisque cette utilisation, en l'absence de règlement le prévoyant, est susceptible de faire l'objet de contestations judiciaires. À cet égard, l'objectif du projet de loi présenté vise à maintenir la stabilité des finances de la ville en plus d'assurer un niveau d'équité fiscale entre les contribuables de l'ensemble de la nouvelle ville dans le contexte décrit précédemment.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de LaFontaine. Mme la ministre, questions ou commentaires?

Mme Normandeau: Bien, pas vraiment, M. le Président. Peut-être juste de l'ordre du commentaire. Bien qu'il y ait un amendement qui soit déposé pour retirer l'annexe, quand on jette un coup d'oeil quand même, on se rend compte que ça embrasse plusieurs règlements d'emprunt, hein? C'est 500 règlements d'emprunt. Alors, c'est très complexe.

Écoutez, on ne peut que souscrire à l'objectif qui vous motive et qui sous-tend l'article 1, c'est-à-dire celui lié à l'équité fiscale, donc permettre à l'ensemble des citoyens contribuables d'être traités sur le même pied d'égalité. Alors, écoutez, M. le Président, sincèrement, je n'ai pas de question, étant entendu qu'on comprendra dans un article, dans l'article qui suivra, qu'il y a une portée rétroactive évidemment à ce projet de loi, qui est confirmée ce matin. Et on comprendra également, M. le Président, qu'il y a un projet, comme madame y a fait référence tout à l'heure, un projet de règlement qui avait été adopté par la ville de Montréal, mais, comme il n'a pas été accepté au ministère, alors la réponse passe par ce projet de loi privé qui est déposé aujourd'hui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député, ça va? Alors, je mets aux voix donc l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 2. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui, M. le Président. Cet article précise la date de prise d'effet de la loi, soit le 1er janvier 2002.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Questions, commentaires, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Aucun, non.

Le Président (M. Ouimet): Aucun. M. le député de Blainville, ça va? Je mets aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 3. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Alors, l'article 3 précise que la loi entre en vigueur à la date de sa sanction.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Questions, commentaires? Ça va? Je mets aux voix l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Vous avez raison. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Alors, j'ai un amendement: L'annexe du projet de loi est retirée.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sur l'amendement retirant l'annexe, est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? Est-ce que l'amendement proposant le retrait de l'annexe est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Ça dispose de l'annexe. Donc, est-ce que le préambule du projet de loi est adopté? Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Adopté. Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté? Adopté. Merci.

Remarques finales, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Bien, je tiens à... Ça a été court quand même, hein, très court! Donc, ça faisait... Votre projet de loi embrassait des éléments d'ordre technique. Je tiens, M. le Président, à saluer Mme la mairesse. Et je me demandais si, à Montréal ? on pourrait peut-être vérifier de notre côté ? on a beaucoup de femmes maires d'arrondissement, alors, sur l'ensemble du territoire. Vous avez peut-être la réponse? Je fais toujours un clin d'oeil aux femmes qui occupent des postes dans le domaine municipal, parce que je pense que c'est important de souligner votre contribution, votre engagement. Alors, peut-être vous avez la réponse à la question que je me suis posée?

Mme Barbe (Manon): Je ne veux pas dire n'importe quoi, mais je pense que nous sommes sept ou huit actuellement.

Mme Normandeau: Ah! C'est quand même très bien.

Mme Barbe (Manon): C'est... sur une possibilité de 27 arrondissements, là, c'est...

Mme Normandeau: Bien, c'est un bon début.

Mme Barbe (Manon): Oui, c'est une bonne proportion. On y travaille.

Mme Normandeau: C'est un bon début. C'est bien. Alors, tout étant perfectible. Alors, remerciements également à ceux et celles qui vous accompagnent ce soir. Alors, écoutez, M. le Président, c'est les citoyens de la ville de Montréal qui seront les grands gagnants de l'adoption de ce projet de loi là. Alors, bravo! Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais bien pouvoir dire, comme Mme la ministre, que je fais toujours un clin d'oeil aux femmes, mais ce serait peut-être déplacé, Mme la mairesse, alors... Mais sachez qu'on apprécie beaucoup votre déplacement et votre présentation. Alors, bon retour à Montréal. On espère que ça se passe bien au retour. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Blainville. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui. Saluer Mme Barbe, les gens qui vous accompagnent, et bon retour à la maison, en souhaitant que la température vous accompagne.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de LaFontaine. Mme la mairesse, un mot de la fin?

Mme Barbe (Manon): Oui, écoutez, je dois vous dire que c'est ma première visite à l'Assemblée nationale; j'ai trouvé ça fort agréable et fort intéressant, enrichissant.

Une voix: ...

Mme Barbe (Manon): Ce n'est pas toujours comme ça, non. Alors, au nom de la ville de Montréal, je tiens à remercier les membres de la commission pour votre écoute et aussi votre accueil. Je dois remercier le porteur du dossier, M. Tomassi, et un remerciement tout particulier aussi aux gens du contentieux du ministère des Affaires municipales pour leur précieuse collaboration dans ce dossier complexe. Et je souhaite peut-être accueillir les membres de la commission dans leur tournée régionale, terminer ça à Montréal en venant nous visiter pour la FINA, pour les Internationaux de tennis peut-être ou le Festival de jazz. On en a pour tous les goûts à Montréal. Merci beaucoup de votre accueil.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la mairesse, les gens qui vous accompagnent, et bon retour sur Montréal. Juste avant de suspendre les travaux, malheureusement ? nous avons des gens pour le projet de loi privé concernant la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu ? nous devrons revenir à 20 heures, parce que nous devons suspendre nos travaux à compter de 18 heures. Donc, nous nous reverrons à 20 heures pour faire l'étude de votre projet de loi. Alors, merci de votre compréhension. Et, là-dessus, je suspends les travaux de cette commission jusqu'à 20 heures, ce soir.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 224, Loi concernant la Ville de Saint-Jean-sur-Richelieu.

Alors, M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Clermont (Mille-Îles) est remplacé par Mme Vien (Bellechasse) et M. Dubuc (La Prairie) est remplacé par Mme Hamel (La Peltrie).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, je vois que la représentante et les représentants de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu ont déjà pris place. Alors, Mme Christiane Marcoux, vous êtes la conseillère municipale du secteur L'Acadie et ex-mairesse de L'Acadie. Je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

Mme Marcoux (Christiane): Oui. J'aimerais préciser, avant de débuter, que M. Dolbec s'excuse de ne pouvoir être présent ce soir. C'est la raison pour laquelle je suis ici.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Marcoux (Christiane): À ma droite, M. Maurice Bergeron, conseiller au développement économique à la ville et ex-maire de la paroisse de Saint-Athanase, et, à ma gauche, Me Louis Hébert, avocat-conseil à la Direction générale.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, bienvenue. Je vais maintenant céder la parole à notre député qui parraine le projet de loi, alors le député de Saint-Jean-sur-Richelieu.

M. Paquin: M. le Président, merci beaucoup. Permettez-moi de souhaiter la bienvenue à Mme Marcoux, M. Bergeron, M. Hébert et aussi M. Smereka et M. Lamoureux, qui ont des idées un peu différentes, mais on va les écouter avec beaucoup, beaucoup d'intérêt, puis nous allons travailler ça avec amitié et respect de la démocratie.

Mes commentaires préliminaires, M. le Président, si vous me permettez. Le projet de loi apporte une modification au décret de regroupement des anciennes villes de Saint-Jean-sur-Richelieu, Iberville, Saint-Luc, et la municipalité de L'Acadie et la paroisse de Saint-Athanase, qui est entré en vigueur le 24 janvier 2001. La modification vise à permettre à la nouvelle ville de Saint-Jean-sur-Richelieu de répartir entre les secteurs formés du territoire des anciennes municipalités le remboursement d'un emprunt devant servir à financer les subventions qu'elle entend accorder à la Société pour la promotion d'événements culturels du Haut-Richelieu, c'est-à-dire la SPEC, en vue de la rénovation du Théâtre des Deux Rives.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député, pour ces remarques préliminaires. Mme la ministre, quelques remarques d'ouverture?

Mme Normandeau: Oui. Oui. Merci, M. le Président. Je tiens à saluer le travail de notre collègue député de Saint-Jean, M. le Président, qui, dans la grande sagesse qu'on lui connaît, bien sûr a pris le soin de saluer chaleureusement l'ensemble des gens qui sont avec nous ce soir, y incluant bien sûr M. Smereka et M. Lamoureux, et qui ont donc un point de vue différent par rapport au projet de loi qui est amené. Alors, je tiens à les saluer également, bien sûr, saluer Mme la conseillère, M. Bergeron également, M. Hébert. Bienvenue parmi nous.

Vous avez peut-être assisté, là, à la façon dont tout s'est passé, depuis cet après-midi, sur l'adoption des projets de loi d'intérêt privé. Alors, vous êtes le dernier projet de loi que la commission va étudier ce soir, et je pense qu'on prendra la temps nécessaire pour qu'on puisse faire le tour de la question, étant entendu qu'il y a plusieurs points de vue qui vont s'exprimer ce soir. Alors, je vous souhaite évidemment une bonne commission, et soyez assurés que nous allons faire preuve de toute la rigueur qui revient aux parlementaires, aux législateurs que nous sommes pour qu'on puisse dans le fond rassurer... évidemment rassurer le plus possible l'ensemble des citoyens de Saint-Jean-sur-Richelieu. Alors, merci encore une fois d'être là, et puis donc je vous souhaite de bonnes délibérations. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer Mme Marcoux, M. Bergeron, M. Hébert, également saluer M. Smereka et M. Lamoureux, vous souhaiter tout simplement la bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Alors, Mme Marcoux, il vous revient de nous présenter un peu le projet de loi qui est devant les parlementaires. Alors, je vous cède la parole pour votre exposé.

Mme Marcoux (Christiane): Si vous me le permettez, M. le Président, on a écrit un texte qui décrit très bien l'historique du dossier et également les motifs pour lesquels la ville de Saint-Jean demande l'adoption du projet de loi privé.

n(20 h 10)n

La nouvelle ville de Saint-Jean-sur-Richelieu est issue d'un décret de regroupement adopté par le Conseil des ministres le 17 janvier 2001 afin de regrouper les anciennes villes de Saint-Jean-sur-Richelieu, Iberville, Saint-Luc, la municipalité de L'Acadie et la paroisse de Saint-Athanase. Le Théâtre des Deux Rives est l'appellation de l'auditorium situé dans l'édifice du cégep de Saint-Jean-sur-Richelieu. La Société pour la promotion des événements culturels, désignée par l'acronyme SPEC, est une corporation à but non lucratif qui a reçu le mandat du cégep de Saint-Jean-sur-Richelieu et de l'ancienne ville de Saint-Jean-sur-Richelieu de gérer, en plus du Théâtre des Deux Rives, une autre salle de spectacle appartenant à la ville. La SPEC a été incorporée en 1989 pour assurer la gestion d'une ou plusieurs salles de spectacle dans le but de présenter des activités artistiques, culturelles et communautaires et exploiter toute installation, équipement et ressource reliés aux objets de la corporation, et plus particulièrement produire ou coproduire des spectacles.

Le projet de la SPEC pour l'agrandissement et la rénovation du Théâtre des Deux Rives était envisagé depuis plusieurs années, avant le regroupement de 2001. Dès le 22 novembre 1995, la municipalité régionale de comté du Haut-Richelieu accordait son appui à ce projet et constituait un comité pour examiner la possibilité qu'elle contribue au financement partiel du projet. Le 10 janvier 1996, la MRC déléguait les maires des villes d'Iberville et de Saint-Paul-l'Île-aux-Noix pour siéger au comité responsable du projet de la SPEC. Le 19 janvier 2000, le conseil municipal de l'ancienne ville de Saint-Jean-sur-Richelieu assurait une contribution financière de 1 085 000 $ au projet. Cette contribution était conditionnelle à la participation financière des autres municipalités de la MRC du Haut-Richelieu pour un montant de 465 000 $ environ.

Le 14 février 2001, la MRC du Haut-Richelieu confirmait son engagement financier pour un montant de 465 000 $. La participation de la MRC était répartie à l'ensemble des villes la composant, à l'exclusion de l'ancienne ville de Saint-Jean-sur-Richelieu. Ainsi, la ville de Saint-Luc contribuait à 151 094,78 $, Iberville, 71 164,80 $, L'Acadie, 41 084,02 $, et Saint-Athanase, à 48 050,10 $. Il faut comprendre que le Code municipal permet à une municipalité régionale de comté de décréter une quote-part pour subventionner un organisme à caractère culturel. Dans le Code municipal, c'est l'article 8, paragraphe 4°.

Cette résolution exprime la volonté des maires de toutes les municipalités faisant partie du regroupement. En effet, les cinq maires des anciennes municipalités étaient présents et ont voté pour cette résolution. Les cinq maires des anciennes municipalités étaient, outre M. Maurice Bergeron, M. Gilles Dolbec, maire de Saint-Luc, M. Jean Rioux, maire d'Iberville, M. Myroslaw Smereka, maire de Saint-Jean-sur-Richelieu, et moi-même, maire de L'Acadie.

Bien que la résolution de la MRC ait été adoptée quelques jours après le regroupement, il faut y accorder toute la légitimité nécessaire, puisque l'article 11 du décret de regroupement précisait que tous les maires des anciennes municipalités continuaient de siéger au sein de la MRC avec les mêmes droits et pouvoirs de vote qui existaient antérieurement au regroupement. On a siégé, à la MRC, jusqu'aux premières élections, qui ont été en novembre 2002.

Le premier conseil municipal élu de la nouvelle ville de Saint-Jean ratifie la contribution financière proposée par la MRC du Haut-Richelieu dans sa résolution du 14 février 2001. Par ailleurs, le 22 mai 2001, le ministère de la Culture et des Communications confirmait à la SPEC que son dossier était complet pour l'étude de sa demande d'aide financière aux équipements culturels. Il est intéressant de prendre connaissance du texte suivant de cette lettre:

«Comme vous le mentionnez dans votre correspondance, ce projet, dont le coût total de réalisation est de 6 947 043 $, résulte d'une réflexion approfondie du milieu depuis plusieurs années. La contribution demandée au ministère représente 72 % du coût total, pour un montant de 4 997 043 $. Nous sommes heureux de constater que votre organisme a réussi à ce jour à s'associer des partenaires financiers importants à la réalisation de votre projet, dont la ville de Saint-Jean et la MRC du Haut-Richelieu. L'ensemble de ces éléments contribuera à prioriser votre dossier, qui sera également évalué dans le cadre du volet III du programme des infrastructures municipales, votre organisme ayant ou s'apprêtant à déposer à cet effet une demande au ministère des Affaires municipales.»

Depuis le temps, les deux contributions ont été acceptées. Nous avons reçu les subventions.

Le 9 janvier 2004, le conseil municipal de la nouvelle ville de Saint-Jean-sur-Richelieu adoptait le règlement d'emprunt 0321 autorisant le versement d'une aide financière à la SPEC à titre de contribution pour le projet de la rénovation. Cet emprunt était réparti aux contribuables des cinq anciennes villes, en accord avec les engagements avant le regroupement. Le 1er avril 2004, la Direction des affaires juridiques refusait l'approbation de ce mode de répartition, dont un règlement d'emprunt de... c'est-à-dire, de ce mode de répartition du règlement d'emprunt de la nouvelle ville. Toutefois, on y lit qu'il n'existait aucune disposition particulière dans le décret de regroupement qui aurait permis de déroger à cette règle générale de la répartition par secteur de la charge fiscale.

Le projet est maintenant prêt pour la réalisation des travaux cette année. La réalisation implique plusieurs partenaires. La quote-part de la ville au financement est divisée en deux tranches: la première correspond à la contribution, qui dépend de l'adoption du projet de loi n° 224. La deuxième tranche fait actuellement l'objet d'un deuxième règlement d'emprunt, qui est en processus d'approbation au ministère des Affaires municipales et dont la quote-part s'élève à 837 516 $, en fonction de la réévaluation du coût des travaux. Ce dernier règlement est une décision du conseil de la nouvelle ville et il prévoit le partage de la dette sur tous les immeubles imposables de la nouvelle ville.

Je pense que ce paragraphe-là est très important. Ce qu'on dit, c'est: Notre contribution financière est en deux tranches: 1 469 000 $ que nous voulons répartir selon les engagements pris avant le regroupement, et la deuxième partie, le deuxième règlement d'emprunt, de 837 516 $, qui serait réparti, le partage de la dette, sur tous les immeubles imposables de la nouvelle ville.

Le 20 décembre 2004, le conseil municipal de la nouvelle ville de Saint-Jean-sur-Richelieu demandait la présentation du projet de loi privé en vue de pouvoir réaliser le projet régional de l'agrandissement du Théâtre des Deux Rives. Le principe d'attribuer les charges aux anciennes municipalités a été reconnu dans le décret. L'article 22 visait le remboursement annuel des échéances en capital et intérêts des emprunts effectués par les anciennes municipalités. Ces emprunts restent à la charge des mêmes citoyens. Le deuxième alinéa de l'article 24 stipule: «Pour une période de 15 ans de la date d'entrée en vigueur du présent décret, le partage des dépenses en immobilisations prévu aux ententes intermunicipales relatives à l'alimentation en eau potable demeure, dans la proportion prévue à ces ententes, à la charge des anciennes municipalités.» L'article 33 laisse également à la charge des anciennes municipalités et de leurs contribuables tout gain ou toute dette qui pourrait survenir à la suite d'une poursuite judiciaire. Le décret démontrait une volonté d'atténuer l'impact fiscal pour les citoyens des anciens secteurs qui auraient subi des hausses importantes dues au regroupement. L'article 29 donnait un pouvoir particulier au conseil municipal de la nouvelle ville de fixer des taux de taxe foncière différents par secteur pour une période dite d'harmonisation.

L'adoption du projet de loi sollicité permettrait à la nouvelle ville de Saint-Jean-sur-Richelieu de respecter les engagements pris avant le regroupement par voie de résolution, de contribuer au projet régional d'agrandissement et de rénovation du Théâtre des Deux Rives, géré par la SPEC, en fonction des décisions prises par les conseils municipaux des cinq anciennes municipalités, individuellement ou en tant que membres de la municipalité régionale de comté du Haut-Richelieu. Pour tous ces motifs, nous demandons donc à la commission de recommander l'adoption du projet de loi privé n° 224 tel que soumis. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme Marcoux, pour cet exposé. À ce moment-ci, je réserverais peut-être, si les parlementaires en sentent le besoin, une courte période d'échange avec vous, après quoi je vais vous demander de vous retirer, et là je vais entendre, dans l'ordre, les deux intervenants qui vont vous suivre. Je ne sais pas si, Mme la ministre, ou M. le député, ou... M. le député de Blainville, vous souhaitez...

Mme Normandeau: Non, ça va. Moi, je préférerais qu'on puisse entendre l'ensemble des parties et par la suite réagir.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. L'ensemble des parties? Très bien. Alors, merci. Vous demeurez disponible, s'il y avait des questions par la suite. Soyez présents dans l'auditoire.

n(20 h 20)n

Je vais maintenant demander à M. Myroslaw Smereka, citoyen et ex-maire de Saint-Jean-sur-Richelieu, de bien vouloir s'approcher pour nous livrer votre exposé à vous.

Alors, M. Smereka, bonjour et bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous cède la parole pour une période d'à peu près 10 minutes, puis par la suite, si les parlementaires sentent le besoin d'échanger avec vous, on le fera pour une courte période, après quoi je vais vous demander de vous retirer. Alors, bienvenue à nouveau. La parole est à vous.

M. Smereka (Myroslaw): Merci infiniment. Je pense que la madame distribue actuellement... J'ai apporté une annexe qui est la preuve documentaire des différents éléments contenus dans mon mémoire, par rapport à des résolutions, des arrêts, des décrets, etc., contextualisés.

Alors, je vous remercie, toutes les personnes de la commission ainsi que la ministre, d'avoir cette occasion... Oui, je suis citoyen, simple citoyen de Saint-Jean-sur-Richelieu depuis novembre 2002. Cependant, avant, entre 1994, pour la première fois élu maire, et en 1998, réélu maire... Également membre du comité ou du conseil municipal de transition qui a été créé par le décret de janvier 2001, et donc siégeant jusqu'à novembre 2002, auquel moment je me suis retiré de la politique, d'une façon un peu différente de mon ami, l'ex-maire d'Iberville, M. Rioux, qui s'est retiré de la vie municipale, comme moi, mais a choisi un autre palier.

Mon exposé touche six ordres d'idées et qui rejoignent en fait la chronologie décrite par Mme Marcoux. Premièrement... Parce que le projet de loi en fait dit, dans les deux premiers considérants: Nous avons un décret qui a créé une ville, et c'est dans l'intérêt des citoyens que, voici, sera une variabilité contraire à l'article 487 de la Loi des cités et villes.

Alors, pour comprendre la base de tout ça, c'est de comprendre aussi le contexte dans lequel, un, on a créé la ville et, deux, qu'est-ce qu'on entend quand on dit que les villes ont statué ou se sont engagées à avant la fusion, etc. Parce que ça repose passablement là-dessus. Si, par exemple, il y avait eu des règlements d'emprunt déjà de votés, par exemple par l'ancienne ville, bien, comme disait Mme Marcoux, les anciennes dettes auraient été assumées. Il n'y a jamais eu de règlement d'emprunt. Des résolutions d'intention, oui, mais jamais de règlement d'emprunt. Alors, à ce moment-là, doit-on agir comme une nouvelle ville ou est-ce qu'on peut créer artificiellement un lien avec des ex-villes qui vivaient, il faut se rappeler, avant les regroupements, le phénomène centre-périphérie? La ville-centre, c'était le méchant.

Alors, dans cet aspect-là, donc le contexte du processus de regroupement, qui en fait a duré entre mars 1999 et janvier 2001... Ensuite, le débat, très important, sur la liste des activités et équipements supralocaux à la MRC, à l'été 2000 ? je vais y revenir ? le contexte de la gouvernance du conseil municipal provisoire, de janvier 2001 à novembre 2002; ensuite, le règlement 0321, le règlement 0377 et le projet de loi n° 224. C'est les six ordres de grandeur, les six paramètres.

Je le rappelle à la page 3 en citant le document, qui est le bulletin d'information municipal de l'ex-municipalité de Saint-Luc, en novembre 2000, à peine deux, trois mois avant la fusion, que dans le fond on s'est entendu, les cinq villes, sur beaucoup de choses avant que le décret ne tombe, et je cite, vers le milieu de la page: «Parmi les points qui ont fait l'unanimité ? et ça, c'est le bulletin d'information officiel de la municipalité de Saint-Luc; parmi les points qui ont fait l'unanimité ? mentionnons: Plusieurs équipements ont fait l'objet de mise en commun et deviendront la responsabilité de la nouvelle ville ? exemples: aréna, piscine, hôtel de ville, bibliothèque, garage municipal, parcs et terrains de jeu, parc industriel, etc. Le solde des règlement d'emprunt devient à la charge de la nouvelle ville.»

Dans l'annexe, vous avez ce numéro du Luçois et également la fameuse liste. Parce que, lorsqu'on arrive au décret, on vit une contradiction. La ministre, Mme Harel à l'époque, elle écrit, l'article 22, alinéa 2... C'est-à-dire, le premier alinéa dit: Les anciennes dettes appartiennent aux anciennes municipalités, mais, si vous voulez mettre en commun... donc c'est l'alinéa 2. Et donc, plutôt que de mettre dans le décret ce qui était des engagements formels de participer à ce qu'on appelle les soldes, eh bien, on laisse la municipalité, par une résolution, éventuellement s'en occuper. Et là vous voyez, à la page 4, quels étaient les montants impliqués, c'est-à-dire 23 millions de dollars de projets, qui sont tous énumérés.

Et dans le fond qu'est-ce qu'on fait, c'est qu'on aboutit, par une résolution qui va mener donc à une résolution du 14 janvier 2002, à un projet de loi qu'on appelle 108, où, face à cette question-là, eh bien, on décide que, bon, ce ne sera pas 23 millions ? sur lesquels on s'était engagés, tous, les cinq ? ce sera 2 millions, ce sera quatre projets seulement. Et vous avez la liste de tous les règlements qu'on fusionne, mais c'est quatre... quatre infrastructures, tel que mentionné à la page 6, c'est-à-dire l'aréna municipal, la bibliothèque Adélard-Berger, la piscine intérieure Claude-Raymond, à la polyvalente, et le Centre culturel Fernand-Charest, qui est justement ce à quoi Mme Marcoux référait, c'est-à-dire la SPEC gère cela. Alors, pour le solde des dettes par rapport aux rénovations du Centre Fernand-Charest, là, on était prêts à partager selon l'article 487, c'est-à-dire selon l'évaluation imposable.

Alors, le journal mentionne... Et, dans l'article qui est dans mon annexe, on voit que le journal même local, Le Canada français, fait remarquer que la résolution contenait un voeu pieux: que le futur conseil de la ville de Saint-Jean se réserve l'opportunité, ultérieurement, de décréter le partage d'autres dettes à caractère régional. Puis, comme je l'ai dit à l'époque, cette résolution limitative des actifs partageables est un extrême exemple de riches qui se donnent bonne conscience, parce que fondamentalement jamais, après ça, ils ne sont revenus aux dettes partageables. Et, quand je dis «villes riches», c'est parce que ? et mon collègue, M. Rioux, s'en rappelle bien ? c'est que les municipalités de Saint-Jean et d'Iberville, c'est les deux plus pauvres par rapport aux trois autres de la banlieue, si on veut, et ça se voit très facilement dans les évaluations foncières des unifamiliales, etc.

C'est donc, dans un premier temps... Quand on dit: Les engagements qu'on fait avant, on doit les respecter, bien vous voyez déjà 23 millions qu'on s'est engagés... on va en respecter deux, et le plus grand perdant, ça a été la ville d'Iberville, qui aurait été la plus grande gagnante s'il y avait eu 23.

Le deuxième point, c'est le débat sur les équipements d'infrastructures supralocales. La ministre, Mme Harel, avait demandé à l'ensemble des MRC de faire l'effort de dresser des listes de services, d'activités et d'équipements supralocaux pour essayer aussi de trouver des mécanismes par lesquels on financerait ça à un niveau régional. Ça avait vraiment été un exercice pénible pour mes 19 collègues des autres municipalités parce que ça impliquait de dresser une liste dans laquelle tu vas finir par avoir à payer. Ils l'ont fait, de reculons, sauf au moment où on doit débattre le sujet à la MRC.

Là, on reçoit... et Mme Marcoux fait lecture d'une lettre, d'une missive de Mme Harel, qui tout d'un coup, comme par magie, dans une lettre au président de la Fédération québécoise des municipalités, dit: Bien, écoutez ? à la page 7, en haut ? bien cette mesure a été introduite pour les fins d'équité à l'égard des municipalités. Bon, mais, si c'est obligatoire que chaque MRC dresse une telle liste, il lui revient par contre d'en déterminer le contenu. Et, magie, une soirée inoubliable, 20 maires, nous avons un document de 50 pages, dont j'ai même apporté une copie, préparé par la MRC, colligé par toutes les municipalités, qui avaient soumis, chacune, leurs activités, équipements supra, et puis j'ai vécu la belle soirée à, ligne après ligne, sur 50 pages... Eh bien, non, ça, ça ne marche pas, on introduit un critère. Donc, on a pris la première page, qui était le statu quo. On avait cinq items supralocaux. On a pris les 49 pages, ligne après ligne, puis on a voté 49 pages de résolutions, où j'ai perdu 19 à 1.

n(20 h 30)n

Donc, mes mêmes collègues qui négociaient avec nous pour fusionner, au même moment qu'ils s'étaient entendus avec nous sur les activités... sur les soldes, la grande liste de 23 millions, quand ça venait... Et cela incluait le Théâtre des Deux Rives. Et la résolution qui sortira de cette fameuse soirée ? vous le voyez juste avant le début de la section III ? on introduit même un alinéa disant que les équipements, infrastructures, services ou activités du secteur culturel ne sont pas retenus, puisque la MRC est en processus d'élaboration d'une politique culturelle pour son territoire.

Donc, même à ce moment-là ? on est le 13 septembre 2000 ? le Théâtre des Deux Rives, là, puis tout ça, là, non, non, on ne peut pas penser que c'est supralocal, parce que là on est en train de penser une politique culturelle.

Ensuite, la troisième section, c'est la gouvernance, la période assez difficile dans laquelle, bon, on a deux camps, M. Rioux et moi dans un camp et M. Bergeron, Mme Marcoux et M. le maire Dolbec, qui n'est pas ici, dans l'autre camp. On est 16 autour de la table, puis c'est huit-huit. Et très souvent, M. Rioux s'en rappellera, le maire sortait son vote prépondérant pour trancher. C'est bien beau, mais, pendant toute cette période de 21 mois, jamais n'a-t-il amené le sujet du Théâtre des Deux Rives. Jamais.

Par contre, ce qu'il avait fait, c'est... Dès le premier mois, il est à la MRC, comme Mme Marcoux le disait bien, et on a cette fameuse résolution du 14 février 2001 où on dit que, bon, j'ai approuvé. Bien, je vous avoue que, ce soir-là, cette résolution était d'une perplexité, pour moi, totale. Nous étions fusionnés depuis un mois, et j'ai mes quatre collègues qui votent une résolution pour des quotes-parts à la MRC, pour faire la contribution de la MRC au projet. Aïe! Ça, c'est penser comme quand on n'était pas fusionnés, mais on l'était.

En plus, étonnement, mon collègue d'Iberville, en décembre, juste avant, deux mois, une résolution municipale qui est citée dans les considérants du règlement 0321: Nous, comme ville d'Iberville, on donne 51 000 $. Mais, quand c'est rendu pas sa contribution comme ville, mais plutôt sa quote-part à la contribution de la MRC, bien il la monte à 71 000 $. Bien, il est plus généreux à la MRC que chez nous. Ça, c'est un contexte dans lequel on voit que, quand on dit qu'on a pris des engagements, la ville de Saint-Jean, la ville d'Iberville ont passé des résolutions d'intention... Celle de juin 2000 de Saint-Jean disait bien: Oui, 1 085 000 $, pour un projet de 6,5 millions ? le projet est déjà rendu à 10,5 ? conditionnels aussi à ce qu'il y ait 465 000 $ de la MRC. En juin, on était 20 municipalités. On arrive donc au règlement 0321. On voit qu'on se base sur soi-disant des engagements antérieurs, mais on ne tient jamais nos engagements antérieurs, les dettes partageables en sont le meilleur exemple. Et on dit: Voilà, 77 % pour Saint-Jean, plutôt que 43 %, qui devrait être selon l'article 487.

Ah! Là, une chance qu'on a le ministère des Affaires municipales, la direction générale... la direction juridique, Mme Josée Perras, qui dit: Bien, écoutez, ça ne peut pas marcher, ça, votre affaire. N'est-ce pas, Mme Perras? Et puis ça ne peut pas, parce que ce n'est pas inscrit dans le décret. Bien, le décret... non, parce qu'il n'y a jamais eu encore un projet concret. Il n'y a jamais eu même un premier règlement, par aucune des municipalités, au moment de la fusion. Donc, avec justesse, elle dit: Ça ne se peut pas, vous ne pouvez pas. Très grande réaction de sagesse dans la réunion du 5 avril 2004 et... Il dit: Bien, Mme Perras a bien raison. Ça fait qu'on donne un avis de motion pour abroger le règlement 0321 et on annonce qu'on fera le règlement 0377 à la place, pour se conformer. Le journal local annonce même que, deux semaines après, ça va être voté, le 0377, donc un 0321 corrigé suite aux commentaires de Mme Perras. Hélas, à part d'avoir fait un avis de motion, ça a été comme perdu, personne n'en a jamais reparlé, le 0321 n'a jamais passé à être abrogé par une résolution. Il n'y a eu qu'avis de motion.

Puis là, tout d'un coup, par magie, il y a un problème qui arrive. Ils s'en vont, la SPEC, pour savoir combien ça coûte, les appels d'offres: Woups, c'est «over»? Oui? 2,5? Je suis rendu déjà à 0377. Ce n'est pas pire, c'est le cinquième sur six. Et là...

Le Président (M. Ouimet): M. Smereka, il vous reste à peine quelques minutes, excusez-moi de...

M. Smereka (Myroslaw): Oui, oui. Bien, ça ne m'en prend plus tant que ça, je suis déjà dans le cinquième sur six. Donc, on fait le 0377, c'est-à-dire qu'on prend un projet déjà financé par un programme Québec-Canada-municipalités pour faire un centre communautaire à Saint-Athanase, on a dit: On l'a, l'argent, on va le transférer. On obtient les permissions, on le transfère, et ça devient le nouveau 0377, contraire à celui annoncé en avril l'année d'avant. Là encore, curieux paradoxe: Comment se fait-il que le 0377 obéit à l'article 487, mais le 0321 n'obéit pas, puis qu'on veut, par la 224, qu'elle obéisse? Mais, moi, je dis, en même temps, si on lit le texte du projet de loi n° 224, il permettrait même de modifier le 0377.

Alors, en bout de ligne, on pose la question: Est-ce dans l'intérêt des citoyens de Saint-Jean? Moi, je vous dis que, quand on compare le 77 % à ce que ça devrait être, au 43 %, puis qu'on l'applique aux deux règlements en question ? parce que selon moi c'est possible de le faire ? c'est une perte, c'est-à-dire que les citoyens de l'ex-Saint-Jean paieraient environ 760 000 $ de plus qu'ils ne devraient, dans une situation d'équité d'être dans une nouvelle ville. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. Smereka. Je ne sais pas si les parlementaires veulent vous adresser quelques questions à ce moment-ci ou attendre d'avoir entendu le troisième intervenant, puis par la suite on pourra revenir?

Mme Normandeau: On peut peut-être saluer le travail de M. l'ancien maire, parce qu'écoutez, là, c'est impressionnant, la masse de travail qui est derrière les documents que vous avez déposés. De toute évidence, on sent bien que vous défendez votre point de vue avec énormément de conviction. Alors, c'est important pour nous qu'on ait l'occasion de vous entendre.

M. Smereka (Myroslaw): Est-ce que je peux juste répondre à la ministre sur ce point?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Smereka (Myroslaw): C'est que, vous voyez, en ayant été maire, j'étais au coeur de toutes les transactions, et ce que je regrette le plus ? et c'est pourquoi j'ai même dit à mon ami le député de Saint-Jean, j'ai dit: Écoute, moi, je n'ai pas de problème avec le fait que t'as parrainé un projet comme ça, pour un problème fondamental ? c'est que tu as un conseil municipal unanime. Et, comme je le dis dans le texte en citant un éditorial du Canada français, une opposition est nécessaire. Parce que, quand il n'y a aucune opposition à un conseil municipal, il n'y a aucun débat. Donc, quand on dit au député: J'aimerais que tu chemines notre projet, puis qu'on dit qu'on est unanimes, bien le député: Bien. ça va bien, ça, quand c'est unanime. Surtout qu'il n'est pas habitué à ça à l'Assemblée nationale, ça fait que...

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. Smereka, mais... Je vais demander maintenant à M. Jean Lamoureux, représentant du Parti Action civique, de bien vouloir s'approcher.

Alors, M. Lamoureux, bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec. Vous avez un temps de parole d'à peu près une dizaine de minutes.

M. Lamoureux (Jean): Alors, merci beaucoup, Mme la ministre, membres du comité, MM., Mmes les députés. Alors, c'est vraiment à la volée que j'ai décidé, au nom du Parti Action civique, d'intervenir dans le dossier. Je n'ai pas eu tellement de temps pour élaborer, mais je pense que l'opinion des citoyens qui s'organisent est importante. Je vais vous référer rapidement, parce que je n'ai rien que quelques minutes, là, au texte que je vous ai déposé, juste quelques extraits.

D'abord, effectivement, au nom des gens du parti mais au nom aussi des citoyens de Saint-Jean qui finalement suivent la politique, je pense que le projet n° 224... J'ai entendu tout l'après-midi parler d'équité et d'équité, et on arrive... Je regardais les résolutions ou les autres projets de loi, où l'équité est importante, je pense qu'ici l'équité est très importante.

Donc, je vais sauter certaines sections de mon document qui ont déjà été dites. Comme le regroupement des municipalités date du 17 janvier, à la page 2, l'argumentation de l'ensemble de la résolution porte sur le fait que, le 14 février 2001, la MRC adopte une résolution. Ça semble être la seule résolution qui... pas la seule résolution, une des résolutions qui amène tout le débat... Tout le débat tourne autour de la résolution de la MRC du 14 février 2001, où effectivement la MRC s'engage à appuyer des crédits de telle sorte que le projet du Théâtre des Deux Rives, la SPEC, puisse voir le jour, avec des conditions, là, qu'on a mentionnées tantôt.

n(20 h 40)n

En page 3, je vous dirais que les contributions des villes fusionnées mentionnent effectivement un engagement de la ville de Saint-Jean-d'Iberville ? parce qu'à cette époque-là ça s'appelait Saint-Jean-d'Iberville ? et que le secteur Saint-Jean doit contribuer. Sauf qu'il faut replacer ça dans le contexte où on fait référence à une situation d'engagement seulement pour qu'un projet puisse se réaliser et puisse faire des démarches auprès du ministère des Affaires culturelles.

Je vous dirais qu'au troisième paragraphe de la page 3 il y a un tableau de la résolution où ce qui est vraiment surprenant, c'est que les secteurs de L'Acadie, Saint-Luc, Iberville, Saint-Athanase participent à la répartition, sauf qu'évidemment le secteur de Saint-Jean est exclu. Mais il faut rappeler qu'au 17 janvier 2001 on assiste à une ville fusionnée. J'ai entendu, cet après-midi, quelqu'un qui disait: Dans le contexte d'une ville fusionnée, lorsque tu te fusionnes, quand tu maries quelqu'un, tu la prends avec ses qualités puis ses défauts. Il semblerait qu'on ne veut prendre que le bon côté, concernant les villes qui ne veulent pas absorber certaines dettes.

Dans la chronologie, ce qui apparaît, c'est... Or, déjà, la résolution du 14 février va à l'encontre du décret de regroupement des villes, et donc le ministère des Affaires municipales, comme on va le citer plus loin, le 1er avril 2004, va refuser un règlement qui va dans ce sens-là. Or, le 14 février 2001, on était en situation de ville fusionnée, malgré que la MRC effectivement se comporte comme une ville où les gens autour de la table... comme s'il n'avait jamais existé de fusion. Curieusement, le 10 décembre, on s'aperçoit qu'à la MRC on vote enfin le seul règlement... Parce que, quand on regarde le débat, le seul règlement que la MRC va vraiment voter, c'est le règlement 386 ? vous l'avez en annexe 3 du document ? où on dit expressément notre engagement de voter des crédits pour aider le Théâtre des Deux Rives. Sauf que les crédits sont maintenant de 200 000 $. Et ce qu'on remarque, dans cette résolution 386, c'est que, premièrement, la participation de la MRC, contrairement au 14 février, sa participation, qui était de 465 000 $, maintenant n'est que de 200 000 $. Et les villes de L'Acadie, Iberville, Saint-Luc, Saint-Athanase ne participent plus à la répartition. Donc, c'est un peu curieux qu'une MRC qui s'est engagée à fond au début du projet, avec les dates qu'on a citées, rendu à la période où on vote la résolution, au 10 décembre 2003, n'y participe plus.

À la page 4, je fais allusion qu'aussitôt qu'à la MRC, le 10 décembre 2003, on a voté cette résolution-là il y a un avis de motion qui est donné à la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, cinq jours après, par le maire Gilles Dolbec, qui était à la fois préfet de la MRC et maire de Saint-Jean-sur-Richelieu, pour entériner le règlement 0321. Et là on est... le règlement va être adopté le 19 janvier 2004. Vous pouvez référer... La chronologie que j'explique, elle est au verso du document que je vous ai présenté, où on a toute la chronologie des événements.

Alors, il est question effectivement de 1 469 000 $, où on se retrouve avec une quote-part qui est répartie selon les anciennes villes, soit 77 % à Saint-Jean, 10 % à Saint-Luc, 10 % à Iberville, 2,94 % à L'Acadie, 3,34 % à Saint-Athanase. Et ce qu'on s'aperçoit, c'est que le conseil de la ville de Saint-Jean, faut-il le rappeler, adopte ça, comme on disait, à l'unanimité. On faisait la remarque tantôt. Sauf que le règlement est déclaré illégal en vertu de l'article 487. Or, moi, je pense qu'il est un peu, je dis, un peu honteux, de la part des administrateurs, de voter des règlements, entre autres le 0321, sans même s'informer à fond d'une situation dans le fond qui serait illégale et qui crée un préjudice sérieux face à une partie des citoyens d'une ville.

Dans la chronologie, on s'aperçoit qu'un peu plus tard on va en tenue de registre, et effectivement la tenue de registre... On est toujours dans la situation de l'illégalité, dans le fond, où la tenue de registre se fait seulement avec un nombre qui correspond à l'ancienne ville de Saint-Jean, soit 734 signatures. Dans le bas de la page 4, en quatrièmement, effectivement je vous réfère à la lettre que le ministère des Affaires municipales a écrite au 1er avril 2004 pour signifier son désaccord avec le règlement 0321, et effectivement ce qui signifie que le projet de loi n° 224, dans le fond, en principe, va à l'encontre de ce que le ministère des Affaires municipales a dit dans sa lettre du 1er avril.

Si on regarde les pourcentages qui devraient être appliqués ? dans le bas de la page 4 ? ça doit être 43,7 % pour Iberville... pour Saint-Jean, excusez, 29 % pour Saint-Luc, 9,9 % pour Iberville, 9,4 % pour Saint-Athanase, 8 % pour L'Acadie. Donc, les écarts sont énormes. Saint-Jean absorbe 34 % de plus qu'il devrait payer ? on a fait allusion au montant tantôt ? Saint-Luc voit sa quote-part augmenter de 18,8 % ? si on applique le règlement uniformément, c'est beaucoup moindre que Saint-Jean ? Iberville verrait sa quote-part augmenter seulement de 3,8 %, Saint-Athanase, augmenter de 6,4 %, et L'Acadie, augmenter de 5,16 %. Donc, quand on regarde les écarts, si on répartit équitablement, je pense qu'effectivement il y a lieu de réfléchir en se demandant: Est-ce que les écarts sont si phénoménaux que ça pour ne pas répartir équitablement cette dette?

À la page 5, je vous réfère à effectivement une résolution, qui date de 2000, du 19 juin 2000, où effectivement il s'agit des montants de la ville de Saint-Jean... à s'engager, et de la ville d'Iberville, qui s'engage pour 51 000 $ en 1985, qui va devenir un peu plus tard le 71 000 $, un changement d'attitude, là, qui est dur à expliquer. Et surtout ce qu'on remarque ? c'est au paragraphe deux de la page 5: De toute évidence, le ministère a refusé d'approuver le règlement 0321. Et on voit que le projet, par contre, au moment où on va se parler du 0321, le projet va avoir progressé. On parlait, à l'époque des années 2000, de 6,5 millions. Le projet est maintenant rendu à 10,5 millions. Donc, c'est sûr que les mêmes règles du jeu ne devraient pas s'appliquer dans un contexte où les choses ont évolué et compte tenu qu'on est après la fusion.

Ce qui va se passer, un peu plus tard on arrive à la... Là, je cite le dernier paragraphe de la page 5. Suite à une réponse effectivement négative, la ville va réagir en abrogeant son règlement 0321 et en annonçant ? là, on est au 5 avril 2004; en annonçant ? qu'on va faire un règlement 0377, alors lequel règlement va voir le jour, par contre, si on regarde la chronologie, un an plus tard. Ça va prendre un an avant que le règlement 0377 apparaisse.

Or, qu'est-ce qui se passe entre le 5 avril 2004... il se passe que, le 20 décembre, on demande d'adopter une loi d'intérêt privé, et c'est là que je pense que la situation est totalement hors de contrôle de la part de la ville. Je ne m'explique pas du tout comment la ville veut absolument faire absorber l'ensemble d'un projet qui est passé de 6,5 à 10,5. Et le seul argument, vous l'avez à la page 6, au paragraphe trois, c'est le considérant sur lequel s'appuie toute l'argumentation de la ville de Saint-Jean: «Que préalablement au regroupement des anciennes villes [...] ces dernières avaient statué...» Et là on réfère à la fameuse résolution du 14 janvier 2001, qui se passe après la fusion, d'ailleurs.

Ce que je remarque aussi, c'est que, dans le considérant de la demande d'adoption de la loi d'intérêt public...

Le Président (M. Ouimet): M. Lamoureux, je vais vous demander de conclure bientôt parce qu'on dépasse le temps prévu.

n(20 h 50)n

M. Lamoureux (Jean): Oui. Ce qu'on remarque, c'est que cette loi d'intérêt public est écrite, à un des considérants... c'est pour pallier à la situation qu'on vit, c'est-à-dire le refus du ministère. Donc, je conclus en vous disant qu'il faut attendre le 5 avril 2004 pour que le règlement 0377 soit allé en avis de motion. Le 18 avril, il est voté, et on revient encore avec, hein, le 0377, avec un montant additionnel de subvention de 880 000 $.

Et là, ici, je conclus en vous disant que je pense qu'il n'y a rien qui prouve que le projet n° 224 fait en sorte que la répartition des coûts n'affecte qu'un seul règlement, dans le sens que je crois que voter le 224, cela permettrait à la nouvelle ville de Saint-Jean de répartir le 1 469 000 $ et le 880 000 $ d'une manière injuste et surtout d'aller à l'encontre de l'article 487 des villes, sans compter que d'accepter le règlement 224 permettrait de créer une situation de jurisprudence facilitant la possibilité de contourner des décrets sur les regroupements et surtout les décisions que le ministère des Affaires municipales a déjà rendues.

Alors, je vous demande effectivement, au nom de l'équité, de rejeter ce projet-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Lamoureux, pour cette présentation. Je ne sais pas... Je fais la même offre aux parlementaires: Avez-vous des questions, chers collègues, pour M. Lamoureux? Et, sinon, ayant entendu les trois présentations, souhaitez-vous maintenant adresser des questions à nos intervenants? Parce que je vous indique, là, vers quoi la présidence se dirige, et vous me direz si vous êtes en accord: on pourrait avoir un dernier échange avec nos différents intervenants pour clarifier les enjeux, parce qu'on sent manifestement qu'il y a un désaccord sur le partage qui est proposé par la ville, de la part de deux intervenants; aux parlementaires par la suite de déterminer si cela répond au meilleur partage possible, en toute équité. Puis on aura peut-être une discussion entre nous, à huis clos, Mme la ministre, puis par la suite on vous réinvitera à assister à nos délibérations. Est-ce que ça vous convient? Alors, est-ce qu'il y a une période d'échange souhaitée, à ce moment-ci, pour l'un ou l'autre des trois intervenants que nous avons eus?

Mme Normandeau: Oui. Bien, en fait, moi, j'aimerais, M. le Président, remercier... nos remerciements également à M. Lamoureux pour le dépôt de son mémoire. Alors, ce que je décode à la fois de M. Smereka et de M. Lamoureux, c'est que vous avez des craintes. Et là je vous pose la question, vous pourrez nous répondre. Vous semblez avoir des craintes par rapport à...

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre, je vais nous faciliter la tâche. Voulez-vous prendre place, M. Smereka, puis peut-être Mme Marcoux? Prenez place à l'avant, et là j'aurai les trois intervenants devant nous. Ce sera plus facile pour les parlementaires, et pour vous de répondre aux questions que les parlementaires ont. C'est une période qui est réservée aux parlementaires mais qui vous interpelle par rapport à des informations qu'on souhaite obtenir pour nous éclairer davantage.

Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien. Alors, M. le Président, donc ce que je décode, par rapport au mode de répartition du remboursement, du règlement d'emprunt qui serait contracté pour financer, là, la SPEC pour le Théâtre des Deux Rives, ma compréhension, c'est que vous craignez que le mode de répartition qui est proposé par la ville devienne permanent pour l'ensemble des autres règlements qui pourraient être adoptés par la ville. Et votre prétention ? puis vous me direz si je suis correcte; votre prétention ? c'est de dire: Les citoyens de Saint-Jean vont être pénalisés, parce que leur part de remboursement à eux est beaucoup plus importante que l'ensemble des contributions exigées par les autres citoyens des autres localités. Est-ce que je fais une lecture juste?

Le Président (M. Ouimet): O.K. Allons-y un à la fois pour faciliter ma tâche. M. Lamoureux, puis après ça M. Smereka.

M. Lamoureux (Jean): Moi, je vous dis oui. D'autant plus que la seule argumentation sur laquelle on fonde... c'est la fameuse date du... les engagements antérieurs. Mais il n'y a eu aucun règlement d'emprunt qui a été fait face aux engagements antérieurs. Donc, les seules résolutions qui ont été faites... et qui ont été déboutées d'ailleurs par le ministère des Affaires municipales... pour dire: Regardez, là, ça ne marche pas, votre règlement. Donc, un règlement qui a déjà été passé, puis on dit: Écoute, ça ne marche pas, vous ne suivez pas les règles du jeu, de l'équité dans une nouvelle ville, bien, moi, je pense que ça crève les yeux qu'on ne peut pas argumenter, sur une situation où il n'y a même pas eu de règlement de passé, dans l'argumentaire où on dit: Oui, mais on a déjàstatué qu'on voudrait aider à la demande de la SPEC. La SPEC nous fait une demande, on accepte de les aider, sauf que, quand c'est le temps de faire un règlement, on ne le sait pas, on en fait un qui finalement crée un préjudice à un grand nombre de citoyens dans la ville. Alors, je pense que ça semble évident qu'il n'y a pas lieu de... Le projet ne mourra pas si on répartit équitablement la dette. Alors, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. Smereka, sur ce même point.

M. Smereka (Myroslaw): C'est parce que, vous voyez, pour moi, le projet de loi n° 224, c'est réécrire l'histoire, retourner le 17 janvier 2001 et affirmer qu'il y a des engagements qui ont été faits. Moi, je vous ai dit, avec toute la liste des dettes partageables, on avait des engagements fermes des cinq. On était tout attristés que la ministre ne nous avait pas inclus. Elle a écrit: L'alinéa 2 de l'article 22. Puis, finalement, le comportement égoïste des ex-municipalités n'a pas traduit leurs engagements en réalité, seulement 2 point quelques millions sur 23. Et le grand perdant, comme je le disais, c'était M. Rioux.

Je dis qu'à partir du moment qu'on accepte de réécrire l'histoire sur la base d'une prétention de: On a statué... Leur résolution demandant ce fameux projet de loi dit clairement... C'est: On statue... les cinq ont statué avant le regroupement. Déjà, ça, c'est faux. Statuer, si on dit... Au moins, une résolution d'intention, on pourrait dire: Oui, Saint-Jean et Iberville... Statuer, juste comme une résolution d'intention, les trois autres, après la fusion, dans une résolution à la MRC, pour des quotes-parts de la participation de la MRC, ça, c'est se comporter comme un nouvelle ville? Non.

Et je dis, moi, je considère qu'on ne peut pas se permettre, au nom de l'équité, de réécrire l'histoire, surtout sur des faits qui ont été torturés pour faire semblant d'avoir été. Parce que, comme M. Lamoureux le disait, aucune résolution de règlement d'emprunt n'a été faite. Deux résolutions d'intention, même une modifiée, celle d'Iberville, de 51 à 71. Bon, ça évoluait: un projet de 6,5 qui est rendu à 10,5; cinq villes qui n'étaient pas fusionnées avec une MRC; maintenant une grande ville avec les autres 13 municipalités. Tout ça fait qu'on ne peut pas se permettre de réécrire l'histoire.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Smereka. Commentaire, Mme Marcoux?

Mme Normandeau: En fait, moi, j'aurais peut-être un commentaire, mais j'aurais une question pour vous, en lien avec la question que je viens de poser, si vous permettez.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Normandeau: Mais, avant, peut-être pour le bénéfice de MM. Smereka et Lamoureux, parce que vous évoquez tous les deux la décision qui a été... en fait vous évoquez le refus du ministère par rapport à l'acceptation du règlement d'emprunt 0321 comme étant un motif valable pour refuser le projet de loi qui est devant nous. J'aimerais vous répondre, parce que vous faites référence à Mme Perras, qui est la personne qui est à ma gauche, en passant, vous la connaissez bien.

Alors, le ministère a livré une décision sur la base de considérants d'ordre juridique. Cependant, notre compréhension ? et c'est la mienne ? les représentants qui sont avec nous, de la ville de Richelieu, plaident pour des considérations d'ordre politique. Et leur prétention, c'est de dire: Écoutez, on s'est entendus. On s'est entendus avant le regroupement. Et vous venez de dire, M. Smereka: Ce n'est pas vrai. Bon, pour toutes sortes de raisons que vous évoquez.

Alors, ce que je souhaiterais connaître de la part de Mme la conseillère qui est avec nous: Comment on peut répondre à cette... Est-ce qu'effectivement vous avez convenu d'une entente avant le regroupement pour que vous puissiez vous engager par rapport à cette intention de supporter le Théâtre des Deux Rives par un règlement d'emprunt? Alors, comment on peut... Pour essayer de comprendre un peu, là, qu'est-ce qui s'est passé avant le regroupement? Est-ce que c'est possible de nous donner un peu plus d'indications là-dessus?

Le Président (M. Ouimet): Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Christiane): Oui. Je vais essayer d'être claire puis très précise. À l'époque, j'étais préfet de la MRC. Quand on nous a demandé une participation financière... On vous l'a dit, c'est un dossier qui était là depuis quelques années. On nous a demandé une participation financière, au niveau de la MRC. À ce moment-là, la fusion ? on parle de l'année 2000, c'était dans le courant de l'année 2000 ? oui, on était assis, les cinq maires, on négociait pour le projet de fusion, mais on n'était pas fusionnés encore.

n(21 heures)n

Moi, personnellement, comme mairesse de L'Acadie, je suis retournée voir mon conseil et j'ai dit: L'engagement financier, est-ce que vous seriez d'accord à dire que la salle de spectacle, c'est un équipement régional et est-ce que vous seriez d'accord à fournir dans la rénovation du Théâtre des Deux Rives? J'ai dit: C'est 465 000 $, notre part de la MRC. On fait partie du projet de la MRC. Et la hauteur, pour le montant de L'Acadie, la hauteur, c'est 41 000 $ et quelques sous. Après discussion ? je vous avoue que, pour une municipalité comme L'Acadie, de 6 000 de population, ça n'a pas été facile à vendre, j'ai eu un travail à faire ? en est ressorti que: Oui, effectivement, bon, vous avez raison, Mme Marcoux, oui, la municipalité de L'Acadie va fournir. Et je suis revenue à la MRC en disant: Bien, c'est d'accord, nous, on va fournir dans le projet. Et c'est ce que les maires ont fait, les cinq maires. Et, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, il y a même une résolution de la ville de Saint-Jean qui a rentré pour dire: Nous, on va fournir à la hauteur de 1 085 000 $ et conditionnel à ce que les autres fournissent aussi. Et les autres municipalités se sont engagées à fournir. Ça, c'est l'historique.

Pour ce qui est de ce que M. Smereka et M. Lamoureux parlent, bien, moi, je vais essayer d'être précise encore ? je ne veux pas refaire l'histoire de la fusion, ça a été assez pénible, là: Ça se fait en deux volets, la participation financière de la ville de Saint-Jean: 1 469 000 $ d'engagement avant le regroupement, et c'est ce qu'on veut qui soit réparti selon le projet de loi n° 224; et, après le regroupement... M. Smereka a raison également, M. Lamoureux: oui, ils sont allés en soumission, le projet est sorti beaucoup plus haut, 10 millions. À ce moment-là, la ville de Saint-Jean, on voyait que c'était un très beau projet. C'est un projet régional, c'est un beau projet. On a besoin, comme ville de 86 000 de population, d'une salle de spectacle de cette envergure-là, on s'est dit: Il ne faut pas que le projet nous échappe. On avait les subventions des ministères.

Il y avait à ce moment-là une subvention de... il y avait un programme Canada-Québec qui avait été accordé à la municipalité de Saint-Athanase pour une salle communautaire. C'était un tiers-un tiers-un tiers: 875 000 $ de la part du fédéral, de la part du provincial et de la part de la municipalité. On a demandé, à ce moment-là, au ministère des Affaires culturelles de transférer la subvention à la SPEC, et c'est ce qui nous a été accordé. Le programme Canada-Québec a été transféré à la SPEC pour permettre au projet de voir le jour, et c'est cette deuxième tranche là, de 875 000 $ et quelques sous, que nous... C'est un règlement d'emprunt, le règlement 0377, il est actuellement au ministère des Affaires municipales, il attend l'approbation, et, cette partie-là, c'est clair, nous, on dit que le partage va se faire sur tous les immeubles imposables de la nouvelle ville. C'est tout simplement ça. C'est deux tranches, puis la deuxième tranche de 875 000 $, c'est à l'ensemble des contribuables. On veut tout simplement respecter nos engagements d'avant le regroupement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la ministre, d'autres questions? Parce que j'ai le député de Blainville.

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Blainville. Et puis, par la suite, M. le député d'Iberville m'a demandé d'intervenir. Il a besoin d'un consentement des membres, mais son comté, je pense, est affecté par le projet de loi privé. Alors, M. le député de Blainville, puis par la suite j'ai un consentement tacite pour M. le député d'Iberville.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Alors, je demanderais à Mme Marcoux de m'aider, là, à bien, bien comprendre le scénario. Alors, je veux juste y revenir de façon précise et quand même assez rapidement, mais je pense que c'est important de bien comprendre.

Ce que vous me dites, c'est que ce projet-là se discute depuis 1995, ou à peu près. C'est bien ça? Là, en janvier 2000, le Conseil municipal de Saint-Jean, à l'époque, approuve le budget de 1 085 000 $, et la MRC approuve le budget de 465 000 $, avec la répartition qui est proposée dans le projet de loi n° 224. C'est bien ça? Donc, en 2000, la répartition à laquelle on fait référence, c'est à ce moment-là que c'est adopté à la fois par le conseil de Saint-Jean et par la MRC. C'est bien ça?

Mme Marcoux (Christiane): C'est ça, Saint-Jean, c'est juin 2000...

M. Legendre: Pardon?

Mme Marcoux (Christiane): La ville de Saint-Jean, c'est juin 2000, 1 085 000 $, et la MRC du Haut-Richelieu, février 2001, quelques jours après le décret de fusion. La fusion a eu lieu le 24... Le décret a été passé le 17 janvier 2001, et, le 14 février 2001, quelques jours après... Mais c'est parce que ce n'est pas toujours facile, on en avait discuté en plénier, l'entente était prise, mais la réunion de la MRC était le 14 février. Ça fait qu'on a passé la résolution pour dire que, oui, l'engagement, c'était comme ça, et c'était cette résolution-là à laquelle je faisais référence tout à l'heure, où les cinq maires étaient présents, et les cinq maires ont voté pour, pour cette répartition-là.

M. Legendre: Mais la décision de la part de la ville de Saint-Jean d'y aller avec une contribution de 1 085 000 $, elle, avait été prise en 2000.

Mme Marcoux (Christiane): En 2000, avant le regroupement. En juin 2000.

M. Legendre: Et, en janvier 2001, c'est la création de la nouvelle ville. Rapidement après ça, la MRC accepte la répartition... accepte d'abord de dire: Oui, on y va avec le 465 000 $, et accepte la répartition qui est devant nous.

Mme Marcoux (Christiane): Oui.

M. Legendre: Après ça, je pense que vous avez dit que... il me semble que vous avez dit que, le 22 mai 2001, le premier conseil de ville, la première réunion du conseil de ville de la nouvelle ville avait ratifié cette répartition. Est-ce que j'ai bien compris ça?

Mme Marcoux (Christiane): C'est le... Non, ce que j'ai dit, c'est: Le 22 mai 2001, c'est le ministère de la Culture et des Communications qui confirmait à la SPEC que son dossier était complet. Nous, le 16 décembre 2002, la ville de Saint-Jean, la nouvelle ville a passé une résolution pour dire qu'elle acceptait la façon que la MRC avait distribué les quotes-parts, là.

M. Legendre: 16 décembre 2002? Alors ça, c'est la nouvelle ville, là?

Mme Marcoux (Christiane): Oui.

M. Legendre: C'est la nouvelle ville qui ratifie à la fois le 1 085 000 $ et à la fois la répartition du 465 000 $?

Mme Marcoux (Christiane): Oui.

M. Legendre: O.K. Et après ça les demandes de subvention sont faites sur cette base-là et acceptées, et, si je comprends bien, le refus que vous recevez de la part du ministère, c'est ce que Mme la ministre a expliqué tout à l'heure: sur une base juridique, à cause du décret qui crée la nouvelle ville, le décret en question ne permettait pas, de façon rétroactive, si on veut, d'aller endosser les décisions qui avaient été prises au préalable. Essentiellement, c'est ça, là?

Mme Marcoux (Christiane): C'est ça, il ne permettait pas de faire une taxe par secteur, là, pour des règlements d'emprunt comme ça.

Mme Normandeau: En fait, cher collègue, c'est que la loi ne le permettait pas, tout court.

Mme Marcoux (Christiane): C'est ça.

M. Legendre: Et là je comprends que le 1 469 000 $ n'est pas suffisant, parce qu'il y a des... bon, les coûts ont augmenté, ça arrive, et...

M. Auclair: Avez-vous un exemple concret? Moi, j'ai le métro de Laval qui me vient à l'esprit, mais...

Une voix: Il y en a beaucoup, d'exemples.

M. Legendre: Il y a d'excellents projets, Mme Marcoux, dont les coûts augmentent des fois plus qu'on voudrait. Le 837... Là, vous nous dites, donc il y a un coût... il y a un investissement nécessaire, additionnel, de 837 000 $, où là ce que vous dites, c'est que la répartition de cela serait faite, basée sur l'ensemble plutôt que sur la répartition qui nous est présentée pour le 1,4 million?

Mme Marcoux (Christiane): En réalité, le montant de plus que la ville donne, c'est 2,4 millions. Parce que c'est un projet Canada-Québec, ça fait qu'on consent... on demande au ministère des Affaires culturelles de transférer une subvention qui avait été donnée à la municipalité de Saint-Athanase pour un centre communautaire, de la transférer à Saint-Jean pour la rénovation de la SPEC. Et, comme c'est un programme Canada-Québec, bien, nous, on a un tiers à donner, qui est le 837 000 $, là.

M. Legendre: Maintenant, une dernière ? merci, Mme Marcoux ? une dernière chose, et c'est peut-être plus, à ce moment-là, à M. Smereka que je m'adresserais, parce qu'il a fait référence à la lettre de Mme Harel, en 2001. Et je me permets de regarder le texte, là, c'est en page 3 de votre mémoire, M. Smereka, quand on parle de l'article 22 de ce décret, s'adressant à la question des dettes des anciennes municipalités... Bon, le texte de cet article était composé de deux alinéas. Là, le premier alinéa dit, bon: «Le remboursement annuel des échéances en capital et intérêts des emprunts effectués en vertu des règlements adoptés par une ancienne municipalité avant l'entrée en vigueur du présent décret reste à la charge du secteur ou partie du secteur formé du territoire de l'ancienne municipalité.» Alors ça, ce que ça dit, c'est que c'est à la charge de l'ancienne municipalité.

n(21 h 10)n

Mais vous nous dites par ailleurs... le paragraphe suivant, c'est lui qui est important, ou en tout cas c'est ce que j'ai compris, parce que là vous nous dites: «Toutefois, le conseil de la nouvelle ville peut décider de mettre les infrastructures qui bénéficient à l'ensemble des contribuables de la nouvelle ville à la charge de l'ensemble des immeubles imposables.» Donc, vous utilisez ce paragraphe-là pour votre argumentaire, si je comprends bien. Mais, moi, la façon que je comprends ce paragraphe-là, il y a un mot clé qui est le mot «peut». Je n'ai pas compris que c'était «doit». Alors: «Toutefois, le conseil de la nouvelle ville peut décider de mettre des infrastructures qui bénéficient à l'ensemble [...] à la charge de l'ensemble», mais ça ne dit pas «doit». Est-ce que... C'est là que j'ai besoin que vous me réexpliquiez pourquoi vous faisiez référence à ce paragraphe-là.

M. Smereka (Myroslaw): D'accord. C'est très, très bien. C'est que, dans l'annexe, vous avez la liste complète de ce qu'on appelait les dettes partageables, c'est-à-dire des engagements par les cinq maires concernant, une fois fusionnées, les équipements, les infras, le solde de ces dettes-là, on se les partage équitablement. On avait voulu... on a exprimé le désir à la ministre puis au député de l'époque, M. Roger Paquin, qu'on voudrait que ce soit, cette liste, intégré dans le décret. Elle a dit: Non, vous êtes assez grands, une fois que vous serez une ville, vous n'avez qu'à passer une résolution pour les adopter. Vous êtes d'accord, vous vous êtes engagés, donc passez une résolution. Donc, pour elle, vous pouvez, ce n'est pas que vous devez, parce que, si c'était «devez», elle l'aurait spécifiquement nommé, par exemple annexe VIII, dans l'article... alinéa 2. Elle dit: Non, non, vous êtes une nouvelle ville, c'est une affaire sur laquelle, moi, j'ai envoyé un médiateur pour vous aider. Mais, là-dessus, il n'y avait pas de problème, c'était déjà depuis avril 2000. Tout le monde d'accord. Engagement ferme: 23 millions. Alors, vous aurez juste à passer une résolution.

Mais, quand arrive le moment de le passer, quand on réfère à la lettre du 14 mai du trésorier, il aurait fallu ? puis M. Rioux pourra en témoigner ? faire quasiment un putsch ? M. Rioux et moi, on avait droit à une caricature, avec des mitraillettes contre l'hôtel de ville ? parce qu'on forçait le débat sur le sujet, ce qui a permis d'actualiser les chiffres. Puis, quand finalement on a voté dessus, bien, le maire a utilisé son vote prépondérant pour être contre. Alors, j'ai dit: Comme on nous réfère à réécrire maintenant un alinéa 3 sur des soi-disant engagements... On n'a jamais passé de règlement d'emprunt. On a passé une résolution d'intention, conditionnelle, conditionnelle à ce que le projet soit 6,5 millions, conditionnelle que la MRC qui, à l'époque, c'étaient 19 autres municipalités... Mme Marcoux a parlé comme une mairesse de L'Acadie au moment où, le 14 février 2001, elle ne devrait même pas avoir dû être dans la résolution comme quote-part de la MRC, mais dire: Bien, nous autres, on va régler ça à Saint-Jean, le partage entre nous autres. Elle s'est comportée comme si la fusion n'avait jamais eu lieu, M. Dolbec aussi, M. Bergeron, qui est ici, et même M. Rioux ? je l'aime bien, mais c'est sur ce point-là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, j'ai M. Bergeron qui veut intervenir sur la question du député de Blainville. Par la suite, je vais aller du côté du député d'Iberville, et puis par la suite je reviens à la ministre. Alors, M. Bergeron.

M. Bergeron (Maurice): M. le Président, ce seraient quelques petites mises au point. Lorsque M. Smereka parle que Mme Marcoux n'aurait pas dû être là lors de la décision de la MRC, le 14 février 2001, M. Smereka a voté aussi pour ça, il a voté en faveur de ce partage-là. Et la liste d'épicerie ? c'était le terme qui était employé à l'époque ? le 23 millions dont M. Smereka parle, c'était une soi-disant liste d'épicerie qu'on demandait à la ministre en disant: Voulez-vous nous aider dans cette dette-là? Et ce n'étaient pas des engagements fermes. Ça a été une liste qui a été fournie au député et à la ministre Harel à l'époque.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, les clarifications ont été apportées, alors je me tourne vers un acteur de ces événements, le député d'Iberville. Avec le consentement, on vous cède la parole.

M. Rioux: Merci, M. le Président. Merci à mes confrères de pouvoir participer à votre illustre commission. Moi, je me sens un peu en famille ce soir, avec mes anciens confrères: l'ex-maire de Saint-Jean, l'ex-mairesse de L'Acadie et l'ex-maire de Saint-Athanase. Il manque juste l'ex-maire de Saint-Luc pour que la grande famille soit réunie.

Il est évident que je vais avoir une question à vous poser, Mme et MM. les ex-maires et l'ex-mairesse, mais j'aurais un petit préambule, si le président me le permet...

Le Président (M. Ouimet): Vous avez liberté de parole ici, vous le savez.

M. Rioux: Merci, M. le Président. Donc, il est évident que l'idéal, ça aurait été le partage de la liste d'épicerie, du 23 millions de dollars, auquel on a travaillé, on a passé maintes et maintes soirées, sauf que ça ne nous a pas été permis, est arrivé finalement qui a défini ce que ressemblerait la ville de Saint-Jean-d'Iberville à l'époque, qui est devenue aujourd'hui la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu.

Là-dedans, je pense que, dans la discussion, ce soir, il y a deux choses qui sont importantes, c'est de savoir que la nouvelle ville de Saint-Jean doit continuer à honorer les contrats ou ententes que les cinq anciennes municipalités avaient signés; ça, je pense que c'est la base, c'est de respecter ce qui avait été entendu auparavant et ce qui continue à se faire, au niveau des coûts, des intérêts, et ainsi de suite.

Et, l'engagement au niveau de SPEC, je pense que je peux me permettre d'en parler: dès 1996, j'avais été mandaté par la MRC pour commencer à structurer le projet de SPEC ? ce qui ne me rajeunit pas, les années passent, malheureusement. Mais il y a une chose qui est claire, c'est que l'entente, qui a été négociée par la suite à la MRC, du partage finalement des coûts de SPEC a permis que le projet puisse se réaliser aujourd'hui. Ça, c'est clair: s'il n'y avait pas eu cette prémisse-là, aujourd'hui on ne serait même pas assis ici pour en parler.

Il faut se rappeler, on parle énormément des cinq municipalités, sauf qu'il y en avait, si je ne me trompe pas, 17 qui étaient parties...

Une voix: 19.

M. Rioux: 19, on me corrige, donc 19 municipalités, pour arriver finalement à s'entendre, qu'on était prêts à rajouter à la somme de Saint-Jean, au 1 085 000 $, de rajouter 465 000 $. Donc, il n'y a pas juste les cinq municipalités dont on parle, on parle des 19 municipalités, il y avait une entente. Et, dans le cas de Saint-Jean, il y a eu une résolution, et de la municipalité d'Iberville, dans ce sens-là. Donc, pour arriver pour être capables, le 14 février, de s'entendre, c'est qu'il y avait déjà eu des négociations dans les cinq municipalités mais aussi dans les 14 autres municipalités. C'est ça qu'il faut comprendre. Donc, il y avait une entente, il y avait un deal qui s'est passé avant la création de la nouvelle municipalité, le 17 janvier. Donc, à partir de là, il faut voir qu'il y avait une entente.

Mais, aussi, ce qu'il faut comprendre, quand on parle... je voudrais juste corriger avant de passer à ma question: La notion du coût, qui a augmenté de 6,5 à 10 millions. Ce qu'il faut comprendre, c'est que ça a pu se faire grâce finalement aux subventions. Et ça, je tiens à souligner le travail du maire, de l'ex-maire de Saint-Athanase, Maurice Bergeron, qui avait une subvention pour un centre communautaire. Finalement, le centre communautaire ne s'est pas fait, et on a pris cet argent-là qui était dans le comté d'Iberville ? on a été généreux ? et on l'a envoyé dans le comté de Saint-Jean, chez mon collègue du comté de Saint-Jean ? parce que je ne peux pas le nommer ici. Mais, donc, c'est 2,5 millions qui ont été fournis. Sauf qu'il y a 800 000 $, à ce moment-là, qui doivent de nouveau être empruntés par la nouvelle municipalité de Saint-Jean-sur-Richelieu. Et ça, je rappelle que ce 800 000 $ va se faire selon le partage à l'ensemble de la municipalité. Donc, c'est une décision qui a été prise par la suite pour réaliser le projet. Donc, on est allé dans ce sens-là.

Je reviens à la première entente, le 465 000 $, qui est partagé entre 19 municipalités. Il y a une décision qui a été prise le 14 février; donc, c'est-à-dire que les gens avaient déjà consulté leur municipalité pour arriver à cette décision-là. Et la question que je veux vous poser: Quand vous êtes conseiller à la MRC, est-ce que vous le faites en tant que représentant de votre ville ou vous avez un vote qui est indépendant? Et ça, c'était clair quand ça a été fait, quand a été voté le décret, c'est que les cinq maires continuaient à siéger pour s'assurer finalement que se fasse bien le transfert entre les anciennes municipalités et la nouvelle. Donc, j'aimerais ça que chacun de vous, Mme la mairesse, M. le maire, nous dise: Quand vous avez fait ce vote-là, est-ce qu'il a été fait en tant que représentants de votre ancienne municipalité ou, comme conseillers, vous aviez autorité pour prendre cette décision-là? Et est-ce que vous aviez consulté vos anciennes municipalités?

Parce qu'il ne faut pas se le cacher, même, je connais la réponse et je veux que vous me la réaffirmiez: Est-ce que finalement vous aviez consulté vos conseils? Parce qu'on ne peut pas quand même prendre des décisions sans avoir l'appui de notre population puis de notre conseil.

Le Président (M. Ouimet): Alors, si vous tenez à vos questions, M. le député d'Iberville, on va vous les permettre. Alors, Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Christiane): Comme je l'ai exprimé tout à l'heure, oui, j'avais consulté mon conseil municipal, et j'ai voté comme conseiller régional représentant la municipalité de L'Acadie à l'époque, et j'avais le consentement de mon conseil, oui.

n(21 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. Smereka.

M. Smereka (Myroslaw): Mais, écoutez, la résolution n'affectait d'aucune manière, monétairement, la municipalité de Saint-Jean. Si vous prenez, à l'intérieur de l'annexe, vous avez la répartition, quand on arrive: Secteur: Saint-Jean-sur-le-Richelieu.

Mais, moi, je venais de vous dire que, le 13 septembre d'avant, j'avais vécu toute une soirée où: supralocal, battu 19 à un. Rendu cette journée-là, quand j'ai vu la résolution, je peux vous dire une chose, c'est d'un paradoxe total. Si secteur de Saint-Jean n'était pas dans la grille, les autres quatre n'auraient pas dû y être non plus. Oui, ils peuvent siéger sur le conseil d'administration de la MRC, mais, depuis un mois, ils représentaient la ville de Saint-Jean, mais là ils se comportaient comme des maires des ex-villes, et c'est là le paradoxe. Alors, moi, j'ai regardé ça. En plus, il y a au moins six dissidences, si vous lisez la résolution des maires. En plus, le 386, qui, deux ans plus tard, finalement va donner chair et os à cette résolution du 14 février, vous avez la municipalité de Saint-Georges-de-Clarenceville qui a exercé son droit de retrait, et n'importe laquelle aurait pu le faire. Donc, c'étaient, dans un monde de MRC, des comportements de gens qui savaient qu'ils étaient maintenant une nouvelle ville, ils reproduisaient leurs anciens comportements. À ce moment-là, moi, j'ai dit: Là, là, c'est le bout de tout, parce qu'en bout de ligne ils ne pourront jamais faire passer une telle résolution.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, M. Lamoureux, puis par la suite je vais aller du côté de la ministre, là.

M. Rioux: Bien, peut-être, il reste un maire, le maire de Saint-Athanase...

Le Président (M. Ouimet): Bien, dans ce cas-là, je vais vous poser la question à vous aussi, M. le député d'Iberville: Comment vous avez voté ce soir-là? Alors, M. Lamoureux.

M. Lamoureux (Jean): Est-ce que vous voulez répondre? Merci, M. le Président. Est-ce que monsieur de Saint-Athanase... Est-ce que l'ex-maire de Saint-Athanase voulait sa réponse?

Une voix: ...

M. Lamoureux (Jean): Est-ce que vous voulez la réponse de l'ex-maire de Saint-Athanase?

Le Président (M. Ouimet): Bon, écoutez, c'est le député d'Iberville qui pose la question. Moi, je vous signale, là, je sais que la ministre veut vous poser une dernière question. Moi, je ne veux pas vous mettre sur le banc des accusés, là, chacun vote, au niveau de sa conscience, comme bon lui semble, mais je pense qu'on se dirige vers des pistes de solution, je serais très intéressé à entendre la ministre.

M. Lamoureux (Jean): Est-ce que je peux faire... Est-ce que vous me donnez toujours le droit de parole?

Le Président (M. Ouimet): Oui, rapidement.

M. Lamoureux (Jean): O.K. Moi, je vous dis que, comme citoyen de la ville de Saint-Jean, je me mets dans la peau du citoyen ordinaire, on va retourner leur dire que le fameux Théâtre des Deux Rives, qu'ils attendent depuis 1995, à cause des décisions qui ont été prises au niveau d'une MRC où il y a 14 contre un, ou quelque chose comme ça, là, on va leur dire: Bien, écoutez, là, tout ce qui s'est fait avant, ça compte pareil. Même si vous êtes fusionnés, vous allez quand même continuer à payer 77 %, alors... Et vous aviez vécu avec la fusion depuis cinq ans, et, après cinq ans, on leur dit: Vous continuez à payer les dettes, sachant que les citoyens de la ville de Saint-Jean, les citoyens, les commerçants, les industriels sont les plus taxés déjà de la ville. De plus, une partie des citoyens de la ville de Saint-Jean sont les moins bien nantis, et, quand vous répartissez les revenus de ces gens-là, vous vous ramassez où les plus pauvres vont payer pour les plus riches.

Ça fait qu'essayez d'expliquer ça à un M. et Mme Ordinaire, et vous leur dites ça: Écoutez, là, vous savez, ce qui s'est passé en 1995, le projet, là on est rendu en 2001, il y a une petite résolution qui a été passée à la MRC.

Ce que j'essaie de... J'ai bien de la misère à aller dire a mes citoyens ordinaires: Tu sais, ce qui s'est passé à la MRC où les 14 municipalités, dans le fond, elles ont mis en boîte Saint-Jean, là, bien on va respecter ça encore, puis, toi, tu vas continuer à payer, même si tu es le plus pauvre de la gang, tu vas payer pour les plus riches. Là, je m'excuse, mais je vois le 0377 qui devient correct, mais tout est basé sur l'argument du 14 février 2001, là, puis une résolution qui a été passée, le 0386, en 2002. Alors, je m'excuse, là, mais comment vous faites pour dire aux gens: Le 479 millions, vous allez le payer?

Le Président (M. Ouimet): Je pense que, M. Lamoureux, votre point est clair.

M. Lamoureux (Jean): Impossible à comprendre.

Le Président (M. Ouimet): Je vous remercie. Je pense qu'il n'y a plus rien à ajouter, là, je pense que les parlementaires ont fait le tour de la question avec vous. Moi, je vais vous demander bien gentiment de vous retirer, vous pouvez continuer d'assister à nos délibérations, et je vais céder la parole à Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je remercie l'ensemble de nos intervenants, et, je pense, c'est important qu'on ait l'occasion d'échanger avec eux pour qu'on puisse se faire une meilleure thèse, là, sur l'ensemble des préoccupations qui ont été exposées, l'ensemble des buts qui sont recherchés.

M. le Président, moi, comme nouvelle ministre, c'est ma première journée, là, d'adoption, d'échange et de consultation et d'étude de projets de loi privés. Et là c'est la première fois où je suis confrontée à un cas de figure où il n'y a pas unanimité sur le projet de loi. Ceci étant dit, nous sommes, M. le Président, des parlementaires constructifs. Cette commission travaille exactement dans un esprit et dans un souci de trouver une solution qui, on le croit, nous permettrait certainement de convenir à tous ceux, celles qui sont venus nous entretenir ce soir.

Alors, M. le Président, on a planché, de notre côté, sur un amendement, qui serait à l'article 1, qui serait susceptible certainement, d'une part, de rassurer MM. Smereka et Lamoureux quant à leur crainte de voir le mode de répartition proposé dans le projet de loi n° 224 être étendu à d'autres projets, d'une part, et à être retenu comme mode de répartition permanent, hein? Et, par l'amendement que je vais vous exposer dans quelques instants, donc on a tenté de répondre à ce que vous soulevez, d'une part. D'autre part, on tente aussi de répondre à la ville de Saint-Jean, qui souhaite pouvoir concrétiser le projet dont il est question. Cependant, ce qui est important pour le bénéfice de l'ensemble à la fois de la ville, de M. Smereka et Lamoureux, c'est qu'il faut que vous sachiez que, si la commission parlementaire donne son aval au projet de loi, avec l'amendement qu'on proposera, le règlement d'emprunt, lui, sera toujours assujetti au processus d'approbation des personnes qui sont habiles à voter. Si, pour une raison x, y, z, là, les personnes qui sont habiles à voter prenaient la décision de ne pas donner leur aval au projet de règlement en question, dont il est question, vous serez bien sûr contraints de vous conformer à la loi.

Ce qu'on tente de faire avec le projet de loi n° 224, c'est d'une certaine façon aller passer outre à ce qui est prévu et ce qui est permis dans la loi. Alors, ce qu'on cherche, ce que l'amendement cherche à faire, M. le Président, c'est circonscrire le mode de répartition qui est proposé au seul projet du Théâtre des Deux Rives. Et l'amendement qui est proposé, M. le Président, a été déposé, et en même temps on pourrait le déposer... bien, c'est-à-dire qu'il va être déposé dans quelques instants, on l'a remis à l'opposition, on va le déposer auprès des collègues, et on va également vous en remettre une copie. Alors, si vous permettez, M. le Président, je pourrais peut-être faire lecture de l'amendement, si ça vous convient.

Le Président (M. Ouimet): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Donc, on souhaite remplacer l'article 1 par le suivant:

«Toute aide financière que la nouvelle ville accorde à la Société pour la promotion d'événements culturels du Haut-Richelieu ? c'est-à-dire SPEC ? pour la rénovation du Théâtre des Deux Rives, jusqu'à concurrence de 1 396 400 $, peut, si elle est financée par un emprunt, être mise à la charge des immeubles imposables des secteurs formés du territoire des anciennes municipalités dans les proportions suivantes...»

Et là c'est 77,70 % pour l'ancienne ville de Saint-Jean-sur-Richelieu; 5,1 %, pour Iberville; 10,82 %, pour Saint-Luc; 2,94 %, pour L'Acadie; et 3,44 %, pour Saint-Athanase.

Et on dit, on ajoute:

«Toute aide financière accordée à cet organisme en excédent de ce montant est répartie selon les règles prévues par la loi.»

Donc, on vient d'une certaine façon... bien pas d'une certaine façon, M. le Président, on vient clairement circonscrire au seul objet qui nous occupe le mode de répartition qui est proposé. Donc, je pense qu'on répond aux voeux de M. Lamoureux et Smereka, dans la mesure où on dit: On l'autorise pour ce projet-ci, mais uniquement pour ça. S'il y a un excédent, bien vous allez devoir bien sûr... ce sera réparti en fonction des règles qui sont prévues par la loi. Mais ce qu'il faut que vous sachiez, et j'insiste beaucoup là-dessus, c'est que le règlement d'emprunt, il devra être assujetti au processus des personnes habiles à voter. Donc, il y a un test démocratique, là, à passer.

M. Lamoureux (Jean): ...

Mme Normandeau: Pardon?

M. Lamoureux (Jean): Pour l'ancienne ville?

Le Président (M. Ouimet): Non, écoutez, là, le débat, là...

Mme Normandeau: Bien, le...

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre... Mme la ministre...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Non. Juste un instant, monsieur.

Une voix: ...

n(21 h 30)n

Le Président (M. Ouimet): Monsieur, juste un instant! Je vous signale... Un instant! Le débat, il est entre les parlementaires. Vous avez eu la chance de présenter votre point de vue. Nous avons longuement échangé avec vous. Si les parlementaires souhaitent, et particulièrement si la ministre souhaite votre point de vue, elle pourra le recueillir. Mais, à ce moment-ci, c'est un débat qui est limité aux parlementaires.

Mme Normandeau: D'autant plus que, M. le Président, j'ai quand même entendu la question. Je vais tenter d'y répondre en même temps pour le bénéfice de l'ensemble des collègues.

Le Président (M. Ouimet): Si vous voulez continuer l'échange, libre à vous, Mme la ministre, mais je vous dis, là...

Mme Normandeau: Non, bien, c'est-à-dire que je veux quand même...

Le Président (M. Ouimet): ...que je veux établir les règles clairement.

Mme Normandeau: Oui, mais je pense que c'est important que vous puissiez les établir, puis je réponds positivement aux règles que vous avez édictées il y a quelques instants, M. le Président.

Alors, puisque le processus des personnes habiles à voter concerne les gens de l'ancienne ville de Saint-Jean-sur-Richelieu... parce que ? et là peut-être que M. Gagnon pourrait m'aider, là ? puisqu'on va au-delà de la règle du 75 % et que ça concerne 77 %, alors, là, le règlement d'emprunt doit être assujetti au processus des personnes habiles à voter pour le territoire de la ville de Saint-Jean... de l'ancienne ville de Saint-Jean-sur-Richelieu. O.K.? Est-ce que vous avez la disposition, M. Gagnon, dans le...

Une voix: 561.

Mme Normandeau: Dans la Loi sur les cités et villes ou Code municipal? Peut-être que Mme Perras l'a. Est-ce que je commence avec ça, peut-être, pour que ça puisse... ça pourra nous guider.

Alors, 561.3 est l'article de la Loi sur les cités et villes. On dit que «les articles 561.1 et 561.2 s'appliquent lorsqu'une proportion de 75 % ou plus de l'emprunt à rembourser est à la charge des propriétaires d'immeubles d'une partie seulement du territoire de la municipalité ou des bénéficiaires des travaux déterminés conformément à l'article 487, comme si la totalité de l'emprunt à rembourser [est] à leur charge».

Donc, comme il s'agit ici... que la proportion de l'emprunt, pour les citoyens, les contribuables de l'ancienne ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, s'établit à 77,7 %, donc évidemment on doit suivre la règle qui est édictée dans l'article que je viens de vous lire.

Donc, M. le Président, je comprends qu'il n'y a peut-être pas, là, de formule parfaite, là, mais on tend le plus possible d'être dans un mode solution, étant entendu qu'on pense, on croit que c'est un amendement qui peut être valable. Alors, ce serait peut-être intéressant de pouvoir entendre l'ensemble des collègues sur l'amendement qui est proposé. Je ne sais pas quelle réceptivité on en fait.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la ministre, à ce moment-ci, je vais suggérer une suspension de nos travaux quelques minutes, et nous reviendrons par la suite. Alors, je suspends nos travaux.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la commission reprend ses travaux. Mme la ministre, je me tourne à nouveau vers vous, mais, juste avant de ce faire, je veux juste bien expliquer à nos invités que le débat, il est entre les parlementaires, je ne souhaite pas avoir de réaction. Il y a eu de nombreuses discussions, et je pense que le moment est venu pour les parlementaires de trancher la question.

Donc, Mme la ministre, si je comprends bien, on retire l'amendement qui a été présenté initialement, et vous en déposez un nouvel amendement.

Mme Normandeau: Voilà, M. le Président. Donc, on dépose un nouvel amendement qui se lit comme suit. Alors, on dit que «le remboursement de tout emprunt que la [...] ville contracte pour financer une subvention à la Société pour la promotion d'événements culturels du Haut-Richelieu ? SPEC ? pour la rénovation du Théâtre des Deux Rives, jusqu'à concurrence de 1 469 000 $, frais incidents compris, peut être mis à la charge des immeubles imposables des secteurs formés du territoire des anciennes municipalités dans les proportions suivantes: ancienne ville de Saint-Jean-sur-Richelieu: 77,7 %; ancienne ville d'Iberville: 5,1 %; ancienne ville de Saint-Luc: 10,82 %; ancienne municipalité de L'Acadie: 2,94 %; ancienne paroisse de Saint-Athanase: 3,44 %».

On ajoute que «toute subvention accordée à cet organisme en excédent du montant mentionné au troisième alinéa est répartie selon les règles prévues par la loi».

n(22 heures)n

Alors, M. le Président, j'ai eu l'occasion de discuter tout à l'heure avec l'ensemble des gens qui sont avec nous. J'insiste vraiment sur le fait que le processus qui se mettra en branle pour l'acceptation du règlement d'emprunt par les citoyens de l'ancienne ville de Saint-Jean-sur-Richelieu devra donc passer le cap de la démocratie, c'est-à-dire être accepté par les personnes habiles à voter, étant entendu que, si ce test-là n'est pas rencontré, n'est pas passé, si on ne réussit pas à franchir cette étape-là, la ville, tel que le prévoit la loi, devra donc se conformer au mode de répartition, qui est différent de celui qui se retrouve dans le moment, qui vous est proposé, c'est-à-dire un mode de répartition auprès des contribuables qui respecte ce qui est contenu dans la loi.

Je réitère le fait que cet amendement nous permet de circonscrire dans le temps un mode de répartition qui suscite bien sûr questionnement. C'est justement dans cet esprit-là que nous avons déposé l'amendement, c'est-à-dire pour nous permettre donc de circonscrire dans le temps et en lien avec un projet très, très précis. C'est tellement précis, M. le Président, qu'on mentionne même le montant du règlement d'emprunt dans l'amendement. Alors, c'est loin d'être rédigé comme une disposition d'ordre général, là, mais c'est une disposition d'ordre très, très particulière, M. le Président.

Alors, voilà, on est ici pour, M. le Président, tenter de trouver une zone de compromis. On est ici aussi pour trancher. On dit toujours que gouverner, c'est prendre des décisions, et je dis toujours, M. le Président, que gouverner, c'est l'art du compromis, et je pense que c'est ce qu'on tente de faire par l'amendement qui est proposé ici.

Le Président (M. Ouimet): Il prend tout son sens ce soir, cet art du compromis. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Juste une petite clarification technique, je veux être bien sûr que le troisième alinéa est bien le troisième alinéa.

Mme Normandeau: Alors, le troisième alinéa, c'est celui qui commence par: «Le remboursement de tout emprunt».

M. Legendre: C'est le troisième alinéa?

Mme Normandeau: De l'article 22. C'est une excellente question.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, commentaire concernant l'amendement proposé, je le mets aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 2, maintenant. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. L'article 2 précise que la loi entre en vigueur à la date de sa sanction.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? Sinon, je mets aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 2 est adopté. Donnez-moi quelques instants.

Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Et est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Merci. Remarques finales, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je tiens à remercier Mme Marcoux, M. Bergeron, M. Hébert, M. Smereka, M. Lamoureux. Évidemment, je suis consciente qu'on n'a peut-être pas répondu totalement à l'ensemble des besoins et enfin des voeux qui étaient exprimés. Mais je pense qu'on a fait un pas dans la bonne direction pour nous permettre certainement de rassurer M. Smereka, entre autres, et M. Lamoureux. Alors, vous aurez certainement, bien sûr, du travail à faire pour mobiliser les citoyens, bien sûr, à l'endroit du processus très démocratique, là, qui va se mettre en branle, et on va suivre la situation avec grand intérêt, je vous assure, de la part bien sûr de nos collègues de Saint-Jean et d'Iberville. Et on va suivre la situation non seulement avec grand intérêt, M. le Président, mais, si le processus d'approbation pour les personnes habiles à voter n'est pas rencontré, bien le ministère fera son travail, et bien sûr on s'assurera que la loi, à ce moment-là... que les éléments contenus dans la loi soient respectés par la ville.

Moi, je tiens à remercier bien sûr les gens de la ville de Saint-Jean. Écoutez, là, on a deux points de vue qui se sont manifestés ce soir, alors évidemment je vous souhaite la meilleure des chances dans la concrétisation d'un projet extrêmement important sur le plan culturel, sur le plan du développement économique pour la ville. Mais ce qui me rassure, c'est que j'ai compris, autant des propos de MM. Smereka que Lamoureux, qu'on ne remet pas en question le projet du Théâtre des Deux Rives, hein? Vous plaidez bien sûr pour une plus grande équité entre les citoyens, ce qui est tout à fait noble et louable, et, dans ce sens-là, on vous souhaite évidemment la meilleure des chances pour la suite des événements.

Je tiens donc, M. le Président, à saluer le travail de notre collègue de Saint-Jean, qui, lui, bien sûr, a fait son devoir de député, et c'est sage de sa part d'avoir permis... de nous avoir recommandé de permettre à MM. Smereka et Lamoureux de s'exprimer, bien sûr, dans le cadre de cette commission. J'espère que votre expérience a été bénéfique pour chacun et chacune d'entre vous. Pour nous, ça l'a été, ça nous a permis de mieux comprendre évidemment les enjeux qui entourent souvent, M. le Président, des défis sur le plan municipal, hein. C'est très, très concret, tous les projets de loi privés qu'on a entendus, qu'on a étudiés aujourd'hui, là, ça fait référence bien sûr... ça touche de très près à la vie des citoyens, et je peux comprendre que certaines personnes défendent avec conviction ce principe, là, de protection des intérêts des citoyens, et c'est très bien, et vous le faites tous, bien sûr, chacun, chacune, dans vos responsabilités.

M. le Président, à ce stade-ci, j'aimerais remercier une fois de plus mon collègue de Blainville et son équipe de cabinet, Isabelle Lewis, donc, pour cette journée passée en commission parlementaire. Ça a été encore une fois extrêmement constructif. M. le Président, merci à vous. C'est presque des adieux, parce que là on sent que c'est vraiment la dernière journée de commission parlementaire. On n'a pas étudié encore le projet de loi n° 76 sur la Commission municipale, mais ça viendra peut-être un jour, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Ouimet): ...plutôt un au revoir et non pas un adieu, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Un adieu temporaire. Donc, je tiens à vous remercier également, les membres de la commission. Et, comme je l'ai fait hier, je tiens à remercier l'ensemble des juristes et avocats, avocates qui m'ont accompagnée: Pierre Turmel ? je vais les nommer, M. le Président ? M. Pierre Turmel, Tim Seah, Denise Cardinal, Odette Roy, Josée Perras, François Gagnon; également, de l'Assemblée nationale, une stagiaire qui est avec nous, Mme Élisabeth Moreau, Mme Gisèle Guay. Alors, merci à vous de nous avoir assistés. Également, salutations et remerciements mille fois répétés auprès de mes collègues: donc le député de LaFontaine, de Saint-Jean, le député de Vimont, également le député d'Iberville, qui font un travail aussi formidable et m'accompagnent, ils nous accompagnent, M. le Président, pour que nous ayons des projets de loi qui dans le fond soient le plus... qui répondent le plus possible aux intérêts des citoyens, du monde municipal.

Alors, oui, c'est un adieu, M. le Président, temporaire, et au plaisir de nous revoir. Et je tiens aussi ? et c'est important pour moi de le faire ? de remercier Me Manon Lecours, qui est, comme je le disais hier, mon équipe de cabinet, donc Manon qui est toujours très dévouée et qui s'assure que tout le travail se fasse en commission parlementaire. C'est important. Vous voyez que les échanges se font de façon constructive des deux côtés de la Chambre, étant entendu qu'on a deux femmes, deux femmes qui s'activent, là, deux jeunes femmes qui s'activent pour faciliter nos travaux. Alors, je tiens à les remercier infiniment. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Alors à mon tour je voudrais remercier Mme Marcoux, M. Bergeron, M. Hébert, M. Smereka et M. Lamoureux, vous dire que j'ai beaucoup, beaucoup apprécié, de la part de chacune et chacun d'entre vous, le travail qui a été mis dans la préparation de vos différents argumentaires. Dans tous les cas, je pense qu'on voit que vous vous êtes impliqués avec passion sur ce dossier-là, et il faut garder en tête, Mme la ministre l'a mentionné, que tout ça, bien, c'est pour, j'en suis sûr, un excellent projet. Je pense que personne ne contestait ça, et c'est ça qui est important au bout du compte, là. Le Théâtre des Deux Rives, j'ai bien hâte d'aller le voir, moi aussi. Alors, ça va ajouter à ma visite de l'été! Alors, vous n'étiez pas là un peu plus tôt, peut-être y étiez-vous, mais j'ai un gros été devant moi, de visites.

Et effectivement à mon tour, M. le Président, de remercier Mme la ministre, toute l'équipe du ministère, les membres de la commission, remercier Isabelle pour sa collaboration. Je pense même qu'on va s'ennuyer des travaux de la commission, M. le Président, mais on va essayer de s'en remettre au cours des prochains jours. Et, quant au projet de loi n° 76, on n'y tient pas, Mme la ministre. Alors, merci beaucoup, M. le Président, ça a été agréable d'oeuvrer à vos côtés. Merci et bon été, si on ne se revoit pas.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mot de la fin, M. le député de Saint-Jean, qui a proposé le projet de loi.

M. Paquin: Oui, merci, M. le Président. Bien, moi aussi, à mon tour je voudrais remercier, bien entendu, Mme Marcoux, M. Bergeron, et M. Hébert, M. Smereka et M. Lamoureux de leurs présentations. Je crois qu'on vient de vivre une grande soirée de démocratie. En tout cas, moi, j'ai trouvé ça passionnant et intéressant. Bien sûr que c'est difficile que tout le monde y trouve son compte à 100 %, mais je pense qu'on n'est pas loin de l'objectif. Et, dans des projets aussi importants aussi que celui qu'on est en train de vivre avec le Théâtre des Deux Rives, je pense que c'est important de pouvoir régler ça à la satisfaction le plus possible de tout le monde. Donc, merci de votre présence à l'Assemblée nationale. Félicitations pour le débat, qui s'est fait avec beaucoup, des fois, de rigueur mais avec aussi beaucoup de respect pour l'institution et pour aussi les citoyens et citoyennes, collègues de la région.

n(22 h 10)n

J'aimerais, M. le Président, dire un merci bien particulier puis très important à la ministre, qui a toujours un esprit d'ouverture extraordinaire, et je ne le soulignerai jamais assez. Encore ce soir, elle a su trouver le moyen de trouver un consensus qui pourrait satisfaire à la très grande majorité des intervenants. Et le député de Saint-Jean, soit dit en passant, est toujours très, très, très heureux de participer à des débats semblables avec elle; à toute son équipe, aussi, qui l'entoure, qui ont fait aussi un travail extraordinaire. Et bien sûr ? je vous garde pour la fin, M. le Président ? notre collègue de Blainville. Je crois, je sais que notre collègue de Blainville aime bien le Québec, il aime bien voyager. S'il décide de voyager cet été et de faire le tour du Québec, je veux lui dire qu'il est bienvenu à Saint-Jean. Cet été, le Théâtre des Deux Rives ne sera pas encore ouvert, mais, l'an prochain, vous pourriez revenir. Mais, si vous décidez...

Une voix: ...

M. Paquin: Oui, il y a le Festival des montgolfières. Si ça vous tente, là, vers la mi-août, vous êtes le bienvenu. Et, si vraiment vous décidez de faire le tour du Québec et de voyager, de visiter notre beau Québec, je veux vous souhaiter de tout coeur la meilleure chance possible dans cela.

Le Président (M. Ouimet): Les appuis s'élargissent, M. le député de Blainville.

M. Paquin: C'est bien. À mes collègues, merci beaucoup aussi, merci d'avoir été là. Ça a été, je le répète, une soirée de démocratie, pour moi, qui m'a passionné, je ne le dirai jamais assez. M. le Président et toute l'équipe du secrétariat qui vous appuie, bien, merci beaucoup, beaucoup, beaucoup. Vous avez su mener ça d'une main de maître. On voit que votre expérience et votre sagesse vous ont encore une fois servi grandement. Donc, conclusion: bonne fin de soirée et bonne nuit à tout le monde.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Et il me reste juste trois mots de la fin, mais brefs: Mme Marcoux, par la suite M. Smereka et M. Lamoureux, brièvement.

Mme Marcoux (Christiane): Au nom des citoyennes et des citoyens de Saint-Jean, un grand merci pour votre accueil, pour votre patience surtout, et pour nous avoir permis de nous exprimer sur le projet de loi n° 224. J'espère qu'un jour vous aurez la chance de venir dans notre nouvelle salle de spectacle, au Théâtre des Deux Rives. Puis, en attendant, vous êtes les bienvenus au Festival des montgolfières, au mois d'août, à Saint-Jean-sur-Richelieu.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. M. Smereka.

M. Smereka (Myroslaw): Bien, merci à la commission, à la ministre, mais particulièrement un merci à M. Paquin parce qu'il a été facilitateur pour qu'on puisse être ici et s'exprimer. Parce qu'on n'était pas tout à fait selon les règles, alors, grâce à lui, on a pu s'exprimer. C'est sûr qu'on a encore du travail à faire, mais disons que ça a fait une bonne pratique pour pouvoir... Et je pensais avoir quitté la politique ? parce que je me suis retiré de la vie politique ? mais je crois énormément à la participation citoyenne, c'est pourquoi j'ai fait mon mémoire à titre de citoyen. Donc, c'est une bonne pratique pour justement la question des tenues de registres et les votes habilitants. On va voir si j'ai encore cette façon de convaincre les gens. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous. M. Lamoureux.

M. Lamoureux (Jean): Alors, merci, messieurs, mesdames de la commission, merci, Mme la ministre. Ça ajoute à mon expérience politique, qui est peut-être assez limitée jusqu'à date, mais ça a démystifié ce que je pensais de ce qui se passait au Parlement, dans les antichambres, un peu partout sur les commissions parlementaires, et je suis très heureux d'avoir vécu l'expérience. Et je pense qu'effectivement on sort d'ici avec de toute évidence un mandat en main, je pense que c'est un... pour ne pas dire un contrat, pour finalement que l'équité, au niveau de ce projet-là, puisse satisfaire finalement tous les citoyens de Saint-Jean et tous les citoyens de la nouvelle ville aussi, parce que je pense qu'il faut vendre la démocratie, mais pas seulement lorsque les gens sont élus, mais continuellement, et ça fait partie finalement du défi. Alors, je vous remercie beaucoup, à tous.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à tous et à toutes. Le mandat de la commission ayant été accompli, j'ajourne ses travaux sine die.