Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quatorze heures quatre minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonjour à tous. Le quorum étant constaté, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 50, loi édictant la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres et modifiant diverses dispositions relatives notamment aux centres de communications d'urgence et à la protection contre les incendies de forêt.

Est-ce que nous avons des remplaçants aujourd'hui, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Jeannotte (Labelle) est remplacée par M. Chassin (Saint-Jérôme) et Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, hier, lors de la suspension, nous étions rendus à l'article 57 du projet de loi édicté... de l'article 1. Alors, nous continuons les interventions. Oui, M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui. J'avais un élément de réponse, parce que le député de Laurier-Dorion m'avait parlé de la charte, alors...

M. Fontecilla : L'article 15...

M. Bonnardel : C'est ça. Donc, si un citoyen considère que ses droits ont été violés, il y a l'article 49 qui se lit comme suit : «Une atteinte illicite à un droit ou à une liberté reconnu par la présente Charte confère à la victime le droit d'obtenir la cessation de cette atteinte et la réparation du préjudice moral ou matériel qui en résulte. En cas d'atteinte illicite et intentionnelle, le tribunal peut en outre condamner son auteur à des dommages-intérêts punitifs.»

Pour votre gouverne, là, bien, dans le cadre de l'état d'urgence sanitaire, là, il y a eu des recours, mais qui ont tous été rejetés par la cour.

M. Fontecilla : Ça, c'est l'article 49 de...

M. Bonnardel : 49 de la charte.

M. Fontecilla : ...de la charte. Donc, un citoyen peut utiliser a posteriori cet article-là pour, bien, poursuivre le gouvernement, là, en vertu de cette... de l'utilisation de l'article 57?

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, ça va comme ça? Oui, députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Juste pour nous ramener un peu au débat que nous avons mené hier en ce qui concerne l'article 57, je ramène, encore une fois, mes préoccupations par rapport à cet article. Encore une fois, je réitère, je comprends, on ne l'a jamais évoqué, on espère ne jamais l'évoquer et l'utiliser, mais l'élément de... le «sans formalité», ça me préoccupe beaucoup.

Je n'ai pas d'amendement à déposer, mais je voulais quand même le soulever encore une fois, qu'étant donné... si on doit faire appel à l'état d'urgence, je trouve très préoccupant que... si c'est une personne unique, parce que, dans cet article, dans le premier paragraphe, on parle de «gouvernement ou un ministre», puis on sait que, dans les articles précédents, on donne le pouvoir au ministre de faire appel à l'état d'urgence pour une période de 48 heures, puis c'est des pouvoirs que je peux imaginer sont nécessaires si jamais on fait face à un état majeur, que ce soit un sinistre, que ce soit un tremblement de terre ou...

Dans le cas ici, encore une fois, je trouve bizarre ou préoccupant qu'on évoque «pandémie» ici, dans ce projet de loi, étant donné que la pandémie, il me semble, ça devrait être en lien directement avec la loi sur santé et services sociaux puis la même... les mêmes articles ou des articles similaires qui sont déjà évoqués puis écrits dans l'autre projet de loi. Je trouve ça vraiment inquiétant parce que c'est vraiment un grand, grand, grand pouvoir.

Ça fait que je le soulève encore, en termes de prudence... Je comprends le sens de ce que nous souhaitons accomplir, mais c'est vraiment une grande, grande, grande prudence... puis je pense qu'on n'en dira pas assez de... il faut toujours agir avec le plus grand respect de la population. Tous ces pouvoirs qui sont énumérés ici amènent quand même des inquiétudes... de population qui est ciblée, même si c'est eux qui sont en train de vivre l'état d'urgence. On sait que ce que nous avons vécu avec la pandémie, ça fait juste quelques années, le renouvellement sans arrêt des cinq... des 10 jours que... on avait dit 62 hier, mais on sait que c'est au-dessus de 100 fois que ça a été renouvelé, la population a quand même été heurtée. Alors, je le soulève encore parce que ça me préoccupe, ça me perturbe puis je trouve que c'est très inquiétant.

Cela étant dit, M. le Président, je souhaite nous ramener au mémoire qui a été déposé par l'INSPQ. Eux, ils avaient quand même des recommandations. Ils avaient des recommandations, que j'avais déjà soulevées. La Santé publique, eux, ce qu'ils souhaitent, c'est de s'assurer qu'ils sont consultés lors de tout événement, ils sont consultés ou appelés pour participer dans chaque processus. Leur préoccupation, évidemment, de toute évidence, j'ai l'impression... la raison qu'ils soulèvent, c'est parce que c'est... ça n'a pas été, peut-être, le cas ou... dans la mesure du possible, ils souhaitent que ça fait partie de la loi, écrit en noir et blanc. Puis j'ai aussi entendu le ministre, qui disait que, bien, c'est clair, un «peut», c'est du gros bon sens. On comprend que c'est quand même un partenaire essentiel pour nous. On souhaite qu'ils font partie du processus, l'avant, le pendant et l'après, dans un éventuel appel à l'état d'urgence.

Mais ils font quand même une recommandation, une proposition — c'est leur recommandation n° 3 — eux, ils proposent d'ajuster ou d'amender l'article 57 afin qu'il mentionne explicitement qu'une autorité de santé publique soit obligatoirement consultée lorsqu'un confinement découlant d'une situation susceptible de mener la santé de la population est envisagé par une autorité de sécurité civile. Et évidemment ça, ça veut dire... ce serait une modification uniquement au paragraphe 6°, le paragraphe 6° qui indique ordonner... qui donne le pouvoir au ministre ou au gouvernement d'«ordonner, lorsqu'il n'y a pas d'autre moyen de protection, l'évacuation de personnes ou leur mise à l'abri, dont leur confinement».

Ça fait que je voulais savoir s'il y avait une ouverture de la part du gouvernement juste de faire une modification ici, ça peut être «en consultation», ou «en lien avec», ou quelque chose comme ça, mais d'inclure au moins ici, dans ce paragraphe... pas pour tous les autres éléments qui sont écrits, mais ils ont fait une demande spécifique, quand on parle du confinement.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Rapidement, non, parce qu'ils sont déjà partie prenante de l'Organisation de la sécurité civile, donc, le ministère de la Santé est déjà là.

• (14 h 10) •

Mme Maccarone : Puis ça me ramène aux remarques préliminaires, quand je disais «sans formalité», c'est... on peut agir sans formalité. Ça fait que, pour eux, ça veut dire... puis je pense que, pour tout le monde, pour la compréhension de tout le monde, si jamais on a recours à cet article, je comprends que les choses peuvent aller vite, mais «sans formalité», ça veut dire : on n'a pas besoin de consulter le Conseil des ministres, on n'a pas besoin de consulter les membres de l'Assemblée nationale, on n'a pas besoin de consulter la population, on n'a pas besoin de consulter les partenaires, même les partenaires clés, comme Santé publique ou l'INSPQ.

Ça fait que je comprends leur désir. Eux, ce qu'ils souhaitent, c'est que c'est mentionné explicitement, puis c'est bien qu'on le dit au micro, mais, quand les choses vont vite, des fois, on a des oublis. Ça fait que ça va être important de... si on doit invoquer un article de loi, bien, que l'article de loi est clair, puis, si c'est écrit en noir et blanc dans la loi, bien, ça veut dire qu'on sera en mesure de respecter leur souhait et de s'assurer... puis, il me semble, si on va le faire, de toute évidence, parce que ça va être nécessaire, pourquoi ne pas l'inclure ici?

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres commentaires, questions? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui, merci, M. le Président. Concernant ce sujet, le confinement, évidemment, on pense tout de suite, lorsqu'on parle de confinement, à la pandémie, donc, à une épidémie, un virus. Est-ce qu'il peut y avoir d'autres types de raisons qui... dans la tête du ministre ou du ministère de la Sécurité publique, là, qui commandent un degré de confinement de la population? Lorsqu'on parle de confinement, c'est que les gens restent chez eux. À part une raison d'ordre viral, est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres raisons?

M. Bonnardel : ...fuite de gaz.

M. Fontecilla : Une fuite de gaz?

M. Bonnardel : Une fuite de gaz, une attaque, un incendie majeur avec... feu dans une raffinerie.

M. Fontecilla : OK, s'il y a un feu... bien, écoutez, j'utilise la logique d'un néophyte, s'il y a un feu, il me semble qu'on commande à la population de fuir le feu, de s'éloigner et non pas de rester sur place.

M. Bonnardel : Non, mais, s'il y a un feu dans une raffinerie avec des vents qui poussent vers l'ouest, exemple, tous ceux qui sont à l'ouest, on pourrait leur dire : Ne sortez pas, restez à la maison, fermez vos fenêtres pour 24 heures, pour 48 heures.

M. Fontecilla : OK. Donc, le confinement ne se résume pas, dans l'esprit de ce projet de loi, à une raison purement virale. Ça peut concerner d'autres types de raisons.

M. Bonnardel : Exact.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce qu'il y a... Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...déposer un amendement, M. le Président. Ça fait que, si on peut suspendre juste quelques instants, pendant que nous sommes en train de l'écrire...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre quelques instants dans le but de percevoir l'amendement.

(Suspension de la séance à 14 h 14)

(Reprise à 14 h 21)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux.

La députée de Westmount—Saint-Louis souhaitait déposer un amendement sur l'article 57. Alors, je vous écoute.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Alors, dans le fond, c'est deux éléments.

L'article 57, édicté par l'article 1 du projet de loi, est modifié par :

1° la suppression, dans le premier alinéa, des mots «et sans formalité»;

2° le remplacement du paragraphe 6° par le suivant :

«6° ordonner, lorsqu'il n'y a pas d'autre moyen de protection, l'évacuation de personnes ou leur mise à l'abri. Lorsqu'un confinement est envisagé, le directeur de la santé publique doit être...»

Une voix : ...

Mme Maccarone : ...en tout cas, «consulté». Je suis désolée.

C'est le même... les mêmes arguments que je viens de mener, M. le Président, et chers collègues. Si jamais on a à évoquer cet article, je pense qu'on ne fait pas fausse route d'enlever l'élément de «sans formalité» parce que, déjà, le gouvernement ou le ministre va être habilité avec beaucoup de pouvoirs. Même que, je dirais, avec ce pouvoir, il va... il aura le pouvoir d'agir ou la personne qu'il désigne pour l'accompagner aussi dans le processus. Si on fait appel à l'état d'urgence, il y aura la possibilité de faire... L'élément de «sans formalité», je trouve que ça amène une crainte qui est très grande, qui est lourde en ce qui concerne l'accompagnement des partenaires sur le terrain, alor c'est la raison que je propose qu'on l'enlève. J'avais même eu la réflexion de peut-être enlever «sans délai et sans formalité». Il y a beaucoup de nos débats puis beaucoup d'articles qu'on entend lors du débat pour les articles ici, en commission parlementaire, qu'on constate qu'on ne l'a jamais évoqué, on ne l'a jamais mis en vigueur, on n'a jamais appliqué la loi. Alors, tant qu'à le faire, je pense que les choses... en ordre, on ne fait pas fausse route de dire qu'il y aura des partenaires qui... avec qui nous devons travailler.

Je ne peux même pas imaginer une personne seule... Puis ce n'est pas envers la personne concernée, ce n'est pas parce que je n'ai pas confiance dans la personne, mais c'est malsain de penser qu'un individu va avoir tout cet impact sans penser qu'il va travailler avec des partenaires, puis consulter, puis avoir des approbations puis de l'accompagnement. Alors, je trouve, encore une fois, que c'est plus prudent puis c'est plus respectueux de la population qui va être appelée à prendre acte de la mise en vigueur de l'article en question si on supprime le «sans formalité».

Puis j'ajoute, parce que c'est tout à le même article, M. le Président, je trouve aussi... c'est un argument qu'ils ont mené, puis qu'on a déjà soulevé à plusieurs articles, puis, encore une fois, je comprends que, dans le gros bon sens, c'est clair que la Santé publique, eux, ils seront consultés lors d'un appel à une pandémie ou l'état majeur, l'état d'urgence, je comprends que c'est du gros bon sens, mais je trouve aussi un peu particulier un argument... Quand ils viennent passer ici, en commission parlementaire, puis eux-mêmes, ils le soulèvent dans leurs remarques puis dans les échanges qu'ils ont avec les membres de la commission, et ça fait partie de leurs recommandations, de toute évidence, eux, ils ont quand même une préoccupation, puis, encore une fois, je trouve qu'on ne fait pas fausse route d'être à l'écoute d'un partenaire essentiel. Quand on parle d'un état d'urgence, je ne peux même pas imaginer que la Santé publique ne ferait pas partie des groupes qui sont consultés ou qui ne font pas partie de le travail qui aura lieu sur le terrain.

Alors, si on constate que, oui, c'est du gros bon sens, puis, oui, nous allons poursuivre avec eux de main en main, parce que, pour la protection de la santé et l'intégrité des personnes ou protéger la vie, c'est clair, on a besoin d'avoir la Santé publique comme partenaire, bien, je ne comprends pas pourquoi qu'on ne pourra pas le mettre en noir et blanc dans la loi parce que c'est logique, alors d'où l'argument pour la deuxième modification que je propose.

Et juste pour ajouter... ce ne sera pas un long débat, M. le Président, mais je souhaite aussi ajouter des éléments qu'eux, ils avaient soulevés dans leur mémoire, ça fait que je vais leur citer, c'est page 15... pour ceux qui nous suivent un peu dans les travaux, c'est page 15 de leur mémoire, eux, ils disent : «Or, selon notre compréhension du projet loi n° 50, l'article 51 n'oblige pas le ministre de la Santé et de Sécurité publique de consulter le ministre de la Santé ou le DNSP lorsque la santé de la population est menacée. L'article 57 laisse aussi planer une certaine imprécision lorsqu'il indique que "le gouvernement ou un ministre habilité à agir dans le cadre de l'état d'urgence peut agir pour protéger la vie ou la santé des personnes". Alors que la Loi sur la santé publique souligne clairement que le leadership pour les menaces à la santé et les urgences reliées revient aux autorités de santé, le projet de loi n° 50 laisse entendre qu'il pourrait en être autrement. Il s'agit sans doute d'une simple imprécision, mais il serait regrettable qu'elle vienne entraver le travail des intervenants en situation d'urgence.»

Puis ils continuent, ils disent : «Dans le même ordre d'idées, le projet de loi a choisi de faire silence sur la consultation d'un directeur de santé publique lorsque le confinement d'une personne est envisagé. L'article 57 affirme que le gouvernement ou un ministre habilité à agir dans le cadre de l'état d'urgence peut, le cas échéant, "ordonner un confinement", mais sans mentionner les directeurs de santé publique.

«Or, les autorités de santé publique possèdent l'expertise médicale, microbiologique et toxicologique pour déterminer si certains risques, en particulier le déversement, la fuite ou un incendie de matières dangereuses causant des effets sur la santé, posent un enjeu de santé et de quelle façon. Elles peuvent réduire les incertitudes pour l'intervention en s'assurant de la présence ou de l'absence d'une menace à la santé, de même que la relation entre l'explosion, la dose et les effets sur la santé. Elles apparaissent donc les mieux placées pour orienter les organisations de sécurité civile sur cet aspect. Cette responsabilité est d'ailleurs clairement établie dans la Loi sur la santé publique.»

Alors, je trouvais important de mener le débat pour eux, mais aussi d'utiliser leurs propres mots parce que je trouve que c'est très clairement indiqué, c'est très clairement présenté. J'espère qu'il y aura une ouverture des collègues et du ministre en ce qui concerne l'amendement en question. Évidemment, je suis, comme d'habitude, flexible. Si le libellé, il n'est pas bon, si on a une contre-proposition pour rejoindre ce que l'INSPQ souhaite accomplir, à avoir un partenaire clé qui paraît dans le projet de loi, bien, je suis négociable, mais, encore une fois, je pense qu'on ne fait pas fausse route de mener un peu de prudence en ce qui concerne la protection de la population puis avec ce grand pouvoir.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, député... M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui, une minute, une minute pour répondre à la députée pour lui dire que c'est inexact, ce qu'elle dit. C'est inexact de dire que la Santé publique n'est pas partie prenante des décisions qui peuvent être prises. Le ministère de la Santé siège sur l'Organisation de la sécurité civile, donc pensez-vous deux secondes, s'il y avait une autre pandémie ou l'état d'urgence pour x, y raison, que le ministère de la Santé mettrait de côté la Santé publique dans ce cas-ci? Ça fait que je pense que ça y répond.

Deuxièmement, «sans formalité». «Sans formalité», c'est un texte de loi qui existe pour l'état d'urgence local, c'est un texte de loi qui existe pour l'état d'urgence sanitaire, et, quand c'est une question de vie ou de mort, il faut agir rapidement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Oui, députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je n'enlève pas qu'il y a une urgence d'agir puis je ne nie pas que ce besoin, il est là dans un appel à l'état d'urgence, mais, de toute évidence, ça n'existe nulle part dans ce projet de loi, une obligation de consulter la Santé publique, nulle part. Alors, je comprends que le ministre pense que ce que je dis est inexact, mais je répète exactement ce que l'INSPQ, eux, ils ont soulevé dans leur mémoire puis dans leurs remarques, puis c'est leur souhait. Et, comme je dis, je comprends, je comprends, j'entends ce que le ministre, il dit, de toute évidence, c'est un partenaire essentiel, mais je trouve étonnant que ce partenaire essentiel, qui doit être interpelé, qui doit faire partie de ce processus, eux, ils soulèvent une inquiétude. Puis ce n'est pas écrit nulle part, ce n'est pas écrit nulle part dans le projet de loi qu'ils doivent être consultés, puis c'est ça qu'ils souhaitent, c'est l'obligation qu'ils font partie du processus. Alors, c'est ça que je souhaitais amener ici, dans cet amendement.

Et, en ce qui concerne le «sans formalité», il n'y a rien qui enlève le gouvernement ou le ministre la possibilité d'agir avec une rapidité, d'agir pour la protection de la vie, de la santé ou l'intégrité de la personne. C'est aussi une question d'interprétation. Mon interprétation ici, c'est qu'on donne le pouvoir de sauter des étapes, mais je comprends que les étapes ne seront probablement pas sautées. Il y a un impact majeur sur la population. Je pense que notre rôle, c'est d'aussi porter la voix de ces personnes puis de s'assurer que, eux, leur voix est aussi entendue. Le confinement a été très difficile pour plusieurs personnes, alors je pense que c'est important de mener ce débat ici.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres commentaires? Non? Député de Laurier-Dorion.

• (14 h 30) •

M. Fontecilla : ...une question, M. le Président. L'entité qui est présente à l'Organisation de la sécurité civile, c'est le ministère de la Santé ou la Santé publique?

M. Bonnardel : ...de la Santé.

M. Fontecilla : Pas nécessairement la... Et le ministère de la Santé représente supposément l'avis et l'opinion de la...

M. Bonnardel : De la Santé publique.

M. Fontecilla : ...de la Santé publique. Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, nous allons mettre aux voix l'amendement. Est-ce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Un vote par appel nominal. Est-ce que l'amendement présenté à l'article 57 est adopté?

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Abstention.

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté.

Nous poursuivons sur l'article 57 intégral. S'il n'y a pas d'autre question, nous allons mettre aux voix l'article 57.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Vote par appel nominal. Alors, article 57, par appel nominal, est-il adopté?

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'article est adopté. Article 58.

M. Bonnardel : L'article 58, M. le Président, se lit comme suit :

«Les sommes requises par le gouvernement ou par un ministre habilité à agir dans le cadre d'un état d'urgence, dans l'exercice des pouvoirs qui lui sont attribués en vertu de la présente sous-section, sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

Commentaire : Cet article prévoit que les sommes requises aux fins de l'exercice d'un pouvoir extraordinaire exercé dans le cadre d'un état d'urgence sont prises sur le fonds consolidé du revenu. Donc, c'est le même texte qui est à l'article 99.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Non? Alors, est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 59.

M. Bonnardel : «59. Le gouvernement doit mettre fin à l'état d'urgence national dès que les conditions prévues au premier alinéa de l'article 53 ne sont plus remplies.

«La décision est publiée à la Gazette officielle du Québec. Un avis doit être publié et diffusé avec les meilleurs moyens disponibles pour informer rapidement et efficacement la population du territoire concerné.»

Commentaire : Cette disposition prévoit que le gouvernement doit obligatoirement mettre fin à l'état d'urgence national lorsqu'il n'est plus requis, pour protéger la vie et la santé ou l'intégrité des personnes, d'exercer un pouvoir extraordinaire prévu à l'article 57. Il prévoit également les modalités applicables à la publication de cette décision.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions sur l'article 59? Aucune. Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 60.

M. Bonnardel : Article 60 : «Le ministre doit déposer un rapport à l'Assemblée nationale, dans les six mois suivant la fin de l'état d'urgence national ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. Ce rapport doit préciser la date, l'heure, le lieu, la nature, les causes probables et les circonstances de l'événement, la date et l'heure de la déclaration d'état d'urgence, la durée de l'état d'urgence ainsi que les mesures déployées et les pouvoirs exercés en vertu de l'article 57.»

Commentaire : Cette disposition impose au ministre de produire un rapport qui sera déposé à l'Assemblée nationale pour informer la population de la situation pour laquelle le gouvernement a déclaré l'état d'urgence et ainsi exposer les raisons qui justifiaient d'y recourir. Le texte est repris, là, à l'article 98.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Questions sur l'article 60? Aucune. Est-ce que l'article 60 est adopté? Oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Il y a un changement par rapport à l'ancienne version. L'ancienne version stipule que le rapport doit être déposé dans les trois mois qui suivent la fin de l'état d'urgence national, et ici il est indiqué que c'est dans les six mois suivants la fin de l'état d'urgence national. Pourquoi cet allongement du délai?

M. Bonnardel : ...le même chemin du côté des autorités municipales. Puis, quand on a l'état d'urgence comme ça, ça doit quand même... il faut quand même se donner un peu plus de temps pour avoir un rapport qui va être beaucoup plus étoffé, donc on se donne trois mois additionnels.

M. Fontecilla : Et est-ce que cette obligation existe dans la loi... dans l'état d'urgence sanitaire?

M. Bonnardel : Oui.

M. Fontecilla : Est-ce que c'est trois mois ou six mois, dans cette loi-là?

M. Bonnardel : Il était... il est à six mois. Il était à trois mois puis il a été mis à six mois aussi... Attendez voir, là, je veux juste... Excusez-moi, là.

Une voix : ...

M. Bonnardel : Non, excusez-moi, du côté sanitaire, il est à trois mois.

M. Fontecilla : OK. N'y aurait-il pas lieu de s'arrimer avec... parce que, là, on a deux sortes d'états d'urgence, qui sont, à toutes fins pratiques, un peu les mêmes.

M. Bonnardel : Pas nécessairement.

M. Fontecilla : Pas nécessairement, mais ça se recoupe quand même, là, c'est un peu les mêmes pouvoirs, etc. Le rapport, dans l'un, doit être déposé dans les trois mois puis, dans l'autre, dans les six mois.

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fontecilla : Il y a un manque de cohérence, là. C'est non concordant, là.

M. Bonnardel : Non, mais l'état d'urgence national, M. le député, en tout respect, là, ça n'a jamais été utilisé. Si cela était utilisé, vous comprendrez que c'est une situation extrêmement grave, extrêmement grave, donc se donner trois mois additionnels pour établir un rapport étoffé... De toute façon, ce rapport va être déposé à l'Assemblée nationale, les partis d'opposition et la population pourront en prendre compte, et ce document qui doit être préparé n'est pas banal, donc se donner un peu plus de temps... Il va de soi pour moi que trois mois additionnels, c'est court et c'est long en même temps, mais, quand on a un état d'urgence national qui est voté, c'est parce qu'il y a une situation extraordinaire, extraordinaire qui frappe le Québec.

M. Fontecilla : Tout à fait. Je suis d'accord avec le ministre, mais il ne faut pas non plus, M. le ministre... comment dire, en mettant l'accent sur la gravité des cas ou ce qui a amené à la dégradation de l'état d'urgence national, et d'où la nécessité, selon vous, là, de le mettre à six mois, là, mais... minimiser, en quelque sorte, la gravité de l'urgence, de l'état d'urgence sanitaire qui nous a amenés à une pandémie, là, c'est-à-dire, c'était aussi extrêmement grave, là, ce qui s'est passé, ça... la pandémie menaçait la vie des... je ne veux pas quantifier, là, mais de beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens, donc c'est tout aussi grave, là. Donc, je trouve ça un peu particulier qu'on dise : L'état... C'est comme si vous établissez une hiérarchie entre l'état d'urgence national et l'état d'urgence sanitaire, comme si l'état d'urgence national était plus grave que l'état d'urgence sanitaire, alors que, si on revient sur l'expérience de la pandémie, bien, c'était tout aussi grave, là, c'est-à-dire... Donc, il y a une... Et cela correspond... C'est la...

Le fait de passer de trois à six mois ne correspond pas, selon moi... à moins d'un cataclysme majeur, là, mais ne correspond pas tout à fait à la... nécessairement à la gravité des raisons qui ont conduit à la déclaration de l'état d'urgence, soit sanitaire ou national, mais ça correspond à des motifs de production, là, de ce rapport-là. Est-ce qu'on a besoin de trois mois pour produire ce rapport-là ou est-ce qu'on a besoin de six mois pour produire ce rapport-là, alors qu'on a déjà vécu une expérience très concrète, là, qui est, somme toute, similaire entre la déclaration de l'état d'urgence sanitaire et l'état d'urgence national? Le rapport a été... et là je n'ai pas les dates exactes, là, mais est-ce que... je suppose que le rapport... suite à l'état... à la fin de l'état d'urgence sanitaire, le rapport a été déposé trois mois après la fin de cet état d'urgence là, et je ne vois pas pourquoi ça va prendre trois mois supplémentaires pour produire un rapport dans l'état... dans le cas d'un état... de la fin d'un état d'urgence national.

Et d'ailleurs, la question se pose, est-ce que le gouvernement a eu le temps de déposer son rapport d'état d'urgence sanitaire dans les trois mois après la fin de l'état d'urgence sanitaire? J'ose croire que oui, je n'ai pas les dates devant moi, mais ça devrait être la même chose dans l'état d'urgence national, là. Je ne vois pas la nécessité d'allonger de six mois, alors que et les institutions de l'État québécois et la population ont besoin de rapidement connaître... de connaître les rapports, c'est-à-dire les rapports du gouvernement, là, concernant cet état d'urgence là. L'allonger de six mois me paraît exagéré. Moi, je pense qu'on devrait s'arrimer à l'état d'urgence sanitaire et conserver les trois mois, d'ailleurs, conserver la même version qui était là avant, là, dans l'article 98, dans la Loi sur la sécurité civile, là, qui l'établit à trois mois, là.

• (14 h 40) •

M. Bonnardel : Bien, rapidement, là, je prends une minute juste pour répéter ce que j'ai dit, là, quand on prépare cette loi, quand on a à préparer une loi comme celle-ci, on ne la refait pas, là, dans trois ans, là. Quand on est dans un contexte d'urgence, d'état d'urgence national, on se met dans le pire, pire des scénarios. Et, quand je dis «pire», ça peut être encore pire que la pandémie. Mais, quand c'est si c'est pire que de la pandémie, que ce soit un tremblement de terre majeur ou autre qui frappe le Québec, on est dans un contexte de reconstruction, de rétablissement, on aura besoin, assurément... Et le texte dit «dans les six mois suivant», ça peut prendre quatre mois et demi, là, ça peut prendre cinq mois, là, on se donne six mois. Mais, quand on est dans un contexte aussi grave que l'état d'urgence national, comme on dit en anglais, on se met dans un contexte de «worst-case scenario». C'est là-dessus qu'on s'est concentrés puis on s'est dit : On va se donner trois mois additionnels si, au pire des cas, on vivait une catastrophe encore plus importante que celle de la pandémie que nous avons connue.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? C'est beau? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 61.

M. Bonnardel : «61. Le gouvernement accorde, dans un délai de trois mois de la demande qui lui est adressée par une personne dont les services ont été requis ou les biens ont été réquisitionnés en vertu du paragraphe 8°, 9° ou 10° de l'article 57, une compensation déterminée sur la base du prix courant de ce service ou, selon le cas, de celui de location ou de vente de ce bien, tel qu'il s'établissait immédiatement avant l'événement.

«De plus, le gouvernement indemnise la personne des dommages causés dans l'exercice de l'un des pouvoirs prévus aux paragraphes 4° et 9° de l'article 57, exception faite des dommages que l'événement aurait manifestement causés de toute manière, ceux-ci étant considérés, pour l'application des programmes d'aide financière ou d'indemnisation établis en vertu de l'article 62, comme ayant été causés par l'événement.

«Le droit à une compensation ou à une indemnité en vertu du présent article se prescrit par un an à compter de la fin de l'état d'urgence.»

Commentaire : Cette disposition permet d'accorder une juste compensation à une personne dont les services ont été requis ou dont les biens ont été réquisitionnés dans le cadre d'un état d'urgence national.

Elle permet également d'indemniser, dans le même contexte, une personne qui aurait subi des dommages causés lors de l'exercice de certains pouvoirs extraordinaires.

Donc, on est un peu dans le même contexte, là, que ce que nous avons déjà adopté pour ce qui est de la partie municipale.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications.

M. Bonnardel : C'est à l'article 27, excusez-moi, si ça peut...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions sur 61? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, d'emblée, je veux juste dire que, moi, mon souhait, c'est qu'on adopte l'article 62 avant l'article 61, étant donné qu'on est en train de l'évoquer sans l'adopter. Ça fait que juste... c'est juste la première chose, on pourra le suspendre puis revenir après, mais j'aurais quand même des questions. Quand on parle de «manifestement causés de toute manière», ça fait que des dommages qui auront déjà lieu, est-ce qu'on peut avoir un exemple de ceci? Ça fait que la... le citoyen en question ne sera pas remboursé si la maison était déjà dans un mauvais état? Est-ce que c'est...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Là, vous, vous faites état du fait que «de plus, le gouvernement indemnise la personne des dommages causés dans l'exercice de l'un des pouvoirs prévus aux paragraphes 4° et 9° de l'article 57, exception faite des dommages que l'événement aurait manifestement causés de toute manière».

Mme Maccarone : Dans le fond, un exemple ou quelques exemples de l'exception en question.

M. Bonnardel : Le sous-ministre va vous le...

Le Président (M. Schneeberger) : ...la première fois aujourd'hui, M. Savard, vous nommer... Bien, premièrement, j'ai le consentement, oui?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous nommer avec votre nom et titre.

M. Savard (Jean) : Alors, bonjour, Jean Savard, sous-ministre associé, sécurité civile, sécurité incendie.

En fait, ici on fait référence à des dommages qui auraient été causés par le sinistre et non par le fait que le ministre réquisitionne des biens ou qu'il utilise un des pouvoirs, là, c'est les dommages qui seraient causés par le sinistre. Alors là, c'est les articles qui relèvent des programmes d'aide financière du sinistre, là... du ministre, en cas... du gouvernement en cas de sinistre qui s'appliquent.

Mme Maccarone : Puis c'est qui qui détermine ça? Est-ce que c'est par la suite une demande... à la suite d'une demande, si la personne soumet la demande, il y a un inspecteur qui va se déplacer, puis c'est l'inspecteur qui va faire la détermination, admettons, vous, vous n'êtes pas éligible?

M. Savard (Jean) : Dans le cadre de nos programmes, lorsqu'il y a des dommages constatés, on a des évaluateurs de dommages, là, pour catégoriser, là, les dommages, à savoir s'ils sont reliés au sinistre, s'il y a un lien, là, de cause à effet entre les dommages aux biens, en particulier, puis le programme qui est mis en oeuvre, là, puis s'il y a le sinistre. Ça fait que, oui, on a des évaluateurs.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a des moyens de recours si le citoyen n'est pas en accord avec la décision qui est prise par l'évaluateur?

M. Savard (Jean) : Bien, en fait, pour les programmes d'aide financière, oui, il y a des moyens de recours, il y a des moyens de révision. Vous allez voir, on va aborder ça plus loin, là, il y a un processus de révision, qui est déjà en cours, par ailleurs, là, qu'on a déjà, mais qui revient dans le PL 50, là, justement, pour les sinistrés qui se sentiraient lésés, soit par l'inadmissibilité ou l'administration qui aurait été faite de leur dossier.

Mme Maccarone : OK. OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Tout d'abord, la question d'«une compensation déterminée sur la base du prix courant de ce service». Le prix courant change, est modifié, là, c'est à quel... le prix courant de quel moment? Et surtout lorsque... si on prend l'hypothèse du ministre, dans le pire des cas, le prix courant va évoluer, le produit, là, va évoluer rapidement. On l'a vu un peu partout, là, il y a une rareté des produits, etc., ça pousse les prix des produits à la hausse, là. Mais est-ce qu'il y a une jurisprudence? Est-ce que ce serait nécessaire d'indiquer, par exemple, «sur la base du prix courant au moment où la catastrophe s'est produite»? Je ne sais pas. Mais la base du prix courant à quel moment?

M. Bonnardel : Bien, c'est la même chose qu'à l'article 27, là, c'est le même article, sur la base du prix courant de ce service, nécessairement, avant l'événement.

M. Fontecilla : Nécessairement?

M. Bonnardel : Bien, tel qu'il s'établissait immédiatement avant l'événement.

M. Fontecilla : Et ça, c'est dans l'article 27?

M. Bonnardel : 27 aussi.

M. Fontecilla : OK. Donc, voilà, donc... Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de transférer la même formulation?

M. Bonnardel : Non, non, mais c'était... c'est le même texte, c'est le même texte, 27 et 61.

M. Fontecilla : OK, parfait. Autre question, compensation. Dans le premier paragraphe, on parle d'une compensation pour... dans le cas de service, dans le cas des articles 9°, 8° et 10°. Et, dans le deuxième paragraphe, on parle d'indemnité, «le gouvernement indemnise la personne des dommages causés dans l'exercice de l'un de ses pouvoirs prévus aux paragraphes 4° et 9°». Est-ce que... d'un point de vue juridique, là, est-ce qu'une compensation et une indemnité est la même chose? C'est un synonyme?

M. Bonnardel : Non, c'est ça... Je vais laisser, peut-être, notre avocate répondre, mais, à ma connaissance, l'indemnité, c'est la somme que vous recevez par jour suite à l'événement, puis la compensation, c'est une compensation pour remplacer la maison ou les réparations. Mais je vais laisser l'avocate... À moins que je me trompe, là.

Le Président (M. Schneeberger) : ...du consentement pour la prise de parole. Oui? Alors, veuillez vous nommer, avec votre titre.

Mme Dufour (Julie) : Oui, bonjour. Me Julie Dufour, de la Direction des affaires juridiques au ministère de la Sécurité publique.

Donc, pour le premier alinéa, c'est... l'article le prévoit, là, c'est une compensation qui est déterminée sur la base du prix courant. Pour le deuxième, c'est une indemnisation. L'indemnisation va être à hauteur des dommages qui ont été causés aux biens, donc.

M. Fontecilla : C'est une compensation, vous avez dit?

Mme Dufour (Julie) : C'est une indemnisation pour compenser les dommages qui ont été causés aux biens dans... au bien qui a été... 4° et 9°, là, c'est... oui, c'est quand il y a eu une construction ou démolition d'un ouvrage, le déplacement de quelque chose.

M. Fontecilla : Tout à fait, tout à fait.

Mme Dufour (Julie) : C'est ça.

• (14 h 50) •

M. Fontecilla : Ma question est à savoir si la compensation est synonyme d'indemnité. Et vous avez utilisé... l'indemnité, c'est pour compenser les dommages. Compenser et compensation, on est dans les mêmes... la même sémantique, même dans les mêmes mots. Est-ce que la... Est-ce qu'on pourrait, par exemple, dire «le gouvernement»... dans le deuxième paragraphe, si c'est un synonyme, «le gouvernement compense la personne des dommages causés»? Je veux juste savoir si c'est la même... si l'indemnité, c'est la même chose, du point de vue juridique, que la compensation.

Mme Dufour (Julie) : Ça revient au même.

M. Fontecilla : Ça revient au même? Donc, l'indemnisation va être calculée sur la base du prix courant de ce service détruit, dans ce cas-ci?

Mme Dufour (Julie) : Mais là vous parlez de quel alinéa, là? Moi, je suis dans le deuxième. Dans le deuxième...

M. Fontecilla : Je fais le rapport entre les deux, là. Dans le premier, c'est «compensation», n'est-ce pas, la compensation déterminée sur la base du prix courant?

Mme Dufour (Julie) : Oui.

M. Fontecilla : Et dans le deuxième, c'est l'indemnité, le gouvernement indemnise la personne des dommages causés. Je voudrais savoir si la logique qui détermine le montant provient du prix de la... comme dans la compensation sur la base du prix courant. L'indemnité est calculée sur la base du prix courant?

Mme Dufour (Julie) : Non. Dans le deuxième alinéa, c'est l'indemnisation, c'est...

M. Fontecilla : Comment est-elle calculée, l'indemnisation?

Mme Dufour (Julie) : C'est selon la... Ce qui va déterminer l'indemnisation, c'est la valeur des dommages qui ont été causés dans l'exercice du pouvoir.

M. Fontecilla : Au moment où...

Mme Dufour (Julie) : Bien, nécessairement, oui, là, c'est...

M. Fontecilla : OK. Donc, c'est un peu...

Mme Dufour (Julie) : Il n'y a pas vraiment un moment, là, dans le sens que, s'il y a eu des dommages de causés, ça vaut combien, les dommages, ça va être le montant de l'indemnité.

M. Fontecilla : Très bien. Donc, s'il y a eu des dommages...

Mme Dufour (Julie) : Pour le premier alinéa, si on donne une compensation, c'est pour avoir réquisitionné les biens. Ça ne veut pas dire qu'il y a eu des dommages, là, dans ce... dans ces circonstances-là, là, c'est ça, la distinction entre les deux, c'est pour compenser le fait qu'on a requéri les services de quelqu'un. Il n'y a pas de dommages causés, dans ce contexte-là, là.

M. Fontecilla : Tout à fait. Mais c'est surtout l'indemnité, là, c'est en vertu... c'est pour les... ça concerne les articles 4°...

M. Bonnardel : Et 9°.

M. Fontecilla : ...et 9°. 9°, c'est relativement clair, «réquisitionner les moyens de secours et les lieux d'hébergement», ça, on sait combien ça coûte. On sait, normalement, combien ça coûte, une chambre d'hôtel, combien ça coûte, la location d'un camion ou que sais-je. Mais...

Mme Dufour (Julie) : Mais 4° n'est pas visé dans le premier alinéa, de toute manière, là. 4°, c'est seulement dans le deuxième alinéa.

M. Fontecilla : Mais c'est là que je... c'est dans le deuxième.

Mme Dufour (Julie) : Mais il n'y a pas de prix courant, dans ce cas-là.

M. Fontecilla : Il n'y a pas de prix courant?

Mme Dufour (Julie) : Non, parce qu'on parle de... des dommages que... indemnise la personne des dommages causés dans l'exercice du pouvoir.

M. Bonnardel : C'est ça. Selon l'évaluation qui va être faite, on va rembourser les dommages.

M. Fontecilla : Donc, c'est une évaluation. Si jamais ça se rend en cour, là le juge ou la juge va dire...

Mme Dufour (Julie) : Bien, ça va être à la personne à faire la preuve des dommages qu'on... qui ont été causés à ses biens.

M. Fontecilla : Dans le cas d'une... attendez, dans le cas d'une construction, par exemple on construit un ouvrage, là, pour faire quelque chose, ou qu'on démolit un ouvrage, dans les deux cas, il peut y avoir des dommages et...

Mme Dufour (Julie) : Nécessairement, si on a démoli quelque chose, il va y avoir des dommages.

M. Fontecilla : Et si on construit quelque chose?

Mme Dufour (Julie) : Bien là, ce n'est pas impossible, oui.

M. Fontecilla : Bien, peut-être que oui aussi, là, dans l'absolu.

Mme Dufour (Julie) : C'est un cas possible.

M. Fontecilla : Parce que vous avez pris soin de dire «la construction», donc il y a une indemnité pour une construction?

Mme Dufour (Julie) : Bien, s'il y a des dommages, oui, s'il n'y a pas de dommages, il n'y en a pas.

M. Fontecilla : Oui, OK. Mais les dommages sont calculés comment, là?

Mme Dufour (Julie) : Bien là, ça va être la personne qui va nous indiquer c'est quoi, les dommages qui ont été causés. On va évaluer sa demande puis on va lui donner une indemnité pour la valeur des dommages.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Mais, en lien avec les questions du collègue, je propose qu'on suspend le 61 pour débattre du 62. Comme ça, je pense que c'est... on a quand même des éléments plus spécifiques en termes de l'indemnisation, ça fait que, peut-être, comme ça, on pourra clarifier, l'adopter puis revenir juste pour adopter rapidement le 61, s'il n'y a pas d'autre question.

M. Bonnardel : ...pas en quoi 62...

Mme Maccarone : Parce que 62 est évoqué dans cet article, puis on n'a toujours pas adopté. Puis typiquement, quand on fait les... le débat des articles, on le fait en ordre. Alors, si on parle de 62, mais habituellement c'est parce qu'on l'aura déjà adopté. Peut-être, c'est une question d'habitude, je suis bien domptée, une façon de faire en commission, habituellement, on aura fait le 62 parce qu'on l'évoque ici, dans le 61.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, moi, ça me prend le consentement.

M. Bonnardel : Allons-y, à 62, pas de souci.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon. Alors, à ce moment-là, j'ai besoin du consentement pour suspendre l'article 61. Consentement.

Et, à ce moment-là, nous passons à l'article 62.

M. Bonnardel : L'article 62 se lit comme suit : «Le gouvernement peut établir des programmes généraux d'aide financière ou d'indemnisation :

«1° à l'égard des sinistres ou de leur imminence ou d'autres événements qui compromettent la sécurité des personnes;

«2° destinés à la réalisation, à l'égard d'un risque de sinistre, de mesures qui s'imposent incessamment pour la protection des personnes par les autorités municipales, par les personnes tenues à la déclaration de risque ou par les personnes menacées par l'aléa;

«3° destinés à compenser des frais excédentaires entraînés par l'exercice, au cours d'un état d'urgence, de pouvoirs prévus à l'article 23 ou 57 et supportés par des municipalités locales, par des organismes communautaires ou par des associations agissant en matière de sécurité civile.

«Le gouvernement peut également établir des programmes d'aide financière ou d'indemnisation spécifiques à un sinistre, à un autre événement qui compromet la sécurité des personnes, à l'imminence de l'un de ces événements ou à la probabilité qu'il survienne, pour répondre aux besoins particuliers d'une situation.»

Commentaire : Cet article accorde au gouvernement le pouvoir d'établir des programmes généraux et spécifiques d'aide financière ou d'indemnisation applicables dans diverses situations, donc, diverses situations, que ce soient feux de forêt, glissements de terrain, là, je donne des cas de figure, inondations, feux de forêt, voilà, glissements de terrain. Je pense qu'il y a les trois principaux, là, programmes que le... qu'on travaille, là, à chaque année.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Pourquoi c'est écrit «peut», ici, au lieu de «doit»? Je comprends que le jargon, des fois, c'est important, mais, cette fois-ci, il me semble que, si on a déjà l'intention de le faire, le gouvernement doit, parce que c'est... ce n'est jamais un «peut», dans ce cas-ci, n'est-ce pas? Pourquoi on a besoin d'avoir cette mesure de flexibilité?

M. Bonnardel : C'est ça, c'est la... Bien, premièrement, c'est le même texte. Vous allez me dire : On peut tout changer, même si c'est le même texte, mais c'est à la discrétion du gouvernement et du ministre, d'établir des programmes si la situation l'amène à le faire ou non, là.

Mme Maccarone : Mais on a toujours l'intention, je présume, d'indemniser ou de compenser les personnes qui...

M. Bonnardel : Pas nécessairement.

Mme Maccarone : Pas nécessairement?

M. Bonnardel : Bien non, pas nécessairement. Écoute, ça peut arriver, des situations, là, mais ça se peut, des fois, que pour des raisons x, y, là... Je vous donne des cas de figure qui sont faciles à comprendre, là, mais j'essaie de penser à d'autres, là, mais je n'en ai pas, mais...

Mme Maccarone : Je ne peux même pas penser à un événement dans un état majeur qu'on...

M. Bonnardel : Je n'ai pas la tête... je n'ai rien en tête. C'est pour ça que je vous dis que ça peut arriver, mais on n'a pas l'obligation.

Mme Maccarone : Est-ce que... Mais est-ce que c'est déjà arrivé qu'on ait invoqué cet article? Est-ce que c'est déjà arrivé, dans... Est-ce qu'il y a déjà eu des exemples... Je vais reformuler ma question : Est-ce qu'il y a déjà eu des exemples où le gouvernement a choisi de ne pas compenser ou de ne pas indemniser quelqu'un qui...

Des voix : ...

M. Bonnardel : Pas à notre connaissance, dans les dernières années, là.

Mme Maccarone : Bon, bien, encore une fois, je pense que le législateur ne parle jamais pour rien, il me semble qu'ici il aurait été une obligation et pas un choix de faire un remboursement, mais je comprends.

Comment est-ce que les montants des remboursements, les frais excédentaires, etc., tout ça... est-ce que... C'est qui qui va faire cette évaluation de ces montants? Est-ce qu'il y a une grille qui existe? Est-ce que c'est quelque chose, déjà, une charte ou une grille tarifaire?

M. Bonnardel : ...parler, là, si vous parlez d'un...

Mme Maccarone : Quand on parle de...

M. Bonnardel : ...d'une maison détruite, d'indemnité par jour. Là, si on embarque là-dedans, je peux vous donner la charte un peu plus tard, là, la charte d'indemnisation, là, qui a été...

Mme Maccarone : Ça fait qu'il y a une charte qui existe déjà?

M. Bonnardel : ...qui a été bonifiée, qui a été bonifiée même deux fois depuis.

Une voix : ...

M. Bonnardel : C'est ça. Donc, c'est le programme général d'aide, là, le... ça fait que je vous sortirai ce tableau, puis vous pourrez voir... vous pouvez voir ce qui en est, là.

Mme Maccarone : Et ce tableau, est-ce que c'est réparti par types de remboursement? Ça fait que... Parce que le ministre avait dit, admettons, si c'est quelque chose lié avec un domicile ou peut-être si c'est quelque chose lié avec un terrain... Je présume, il y a plusieurs tableaux.

M. Bonnardel : Ça, c'est pour la partie personnes morales aussi, même les personnes morales, sinon personnes physiques. On a même bonifié les sommes pour ce qui est de la reconstruction complète, donc, d'une maison. Par coeur, là, je ne me souviens plus du reste, là. Mais vous allez voir, là, il y a eu des bonifications qui ont été faites dans les dernières années pour, justement, s'ajuster aux coûts additionnels, l'inflation, on va le dire ainsi, là.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est indexé?

• (15 heures) •

M. Bonnardel : C'est indexé? Non, je ne pense que c'est indexé automatiquement — corrigez-moi. Non, je ne pense pas. Non, il a été... On le met à jour à chaque fois, là. Il l'a été deux fois, donc, depuis 2018.

Mme Maccarone : Mais il n'y a pas une obligation de le mettre à jour, c'est ça? C'est...

M. Bonnardel : Non, mais il reste que, quand les catastrophes arrivent ou si ça arrive trop, on doit s'ajuster, là, selon la situation économique, là, sinon ce ne serait pas adapté, malheureusement, à la situation des gens qui subissent les contrecoups, là.

Mme Maccarone : Puis, pour ces tableaux, que ce soit pour une compensation ou bien pour une indemnité, ils sont bâtis avec la contribution des experts sur le terrain, les contracteurs, par exemple, qui vont, comme vous le mentionnez, bâtir une maison?

M. Bonnardel : C'est des évaluations que les spécialistes du ministère font avec, justement, les réclamations et les coûts, les évaluations qui sont faits, là. Donc, c'est dans le Programme général d'assistance financière, le PGAF.

Mme Maccarone : Et ça, c'est sous la responsabilité de Sécurité publique?

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Maccarone : Ça fait que ça, c'est quelle ligne de... On retrouve ça dans le budget? Est-ce qu'il y a...

M. Bonnardel : Non. Si vous allez sur Programme général d'assistance financière, vous allez le trouver.

Mme Maccarone : Mais il y avait de l'argent qui était budgété pour ce programme?

M. Bonnardel : Non, c'est...

Mme Maccarone : Pas d'argent?

M. Bonnardel : Ça, c'est pris... Heureusement, malheureusement, je ne sais pas comment trop le dire, là, mais, s'il arrive 14 catastrophes par année, on paie les 14 catastrophes.

Mme Maccarone : OK. Ça fait qu'on... Il n'y a jamais un budget pour ça?

M. Bonnardel : Non.

Mme Maccarone : Jamais, historiquement. OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Donc, tout d'abord, le gouvernement peut établir des programmes en trois situations, là : pour les sinistrés, pour les travaux préventifs, si l'on peut dire — l'article... le paragraphe 2°... l'alinéa deux, en fait — et, troisièmement, pour les frais excédentaires en vertu de l'utilisation de l'état d'urgence. Et je regardais la dernière version, et évidemment, encore fois, il y a un effort de synthétiser dans un seul et même article une série d'articles un peu éparse dans l'ancienne loi. Par exemple, est-ce que, dans votre esprit, M. le ministre, la version actuelle inclut l'ancienne version, l'article 105.1, «un programme d'aide financière ou d'indemnisation peut prévoir d'autres cas d'inadmissibilité que ceux prévus [à l'article 104]»? Est-ce que ça englobe, là, cette... ou vous pensez que ces trois catégories-là englobent le tout?

M. Bonnardel : ...à 63.

M. Fontecilla : On va le voir plus tard, des programmes qui sortent de ces catégories-là. Très bien. Et l'ancien article 115, «l'aide financière ou l'indemnité accordée en vertu de la présente section constitue un droit consenti à titre personnel sous réserve de ce qui suit», donc, est-ce que c'est compris dans cet article-là aussi, là?

M. Bonnardel : C'est à l'article 75.

M. Fontecilla : On va y arriver.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Fontecilla : Très bien. La question de l'admissibilité, au tout début de l'article... de l'ancien article 100, «en y fixant les conditions d'admissibilité», est-ce que c'est compris dans l'idée que le gouvernement peut établir des programmes généraux d'aide financière ou d'indemnisation? Les programmes généraux, nécessairement, par déduction, doivent fixer des conditions d'admissibilité, pas besoin de le nommer.

M. Bonnardel : C'est à 63 qu'on va le voir.

M. Fontecilla : On revient à 63. Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres... Non? Alors, est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

On revient à l'article 61. Alors, est-ce qu'il y avait d'autres questions, suite à l'adoption de l'article 62, sur le 61? Non? Ça va? Alors, est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 63.

M. Bonnardel : «Chaque programme d'aide financière ou d'indemnisation fixe les conditions d'admissibilité, détermine les bénéficiaires et les situations visés et prévoit les barèmes et les autres critères de détermination des sommes à verser, les conditions de versement de ces sommes et les diverses modalités d'application.

«Un programme peut prendre en considération les programmes établis sous le régime d'autres lois, ceux du gouvernement fédéral, d'organismes publics ou communautaires ou d'associations sans but lucratif ainsi que les assurances de dommages disponibles sur le marché québécois et généralement souscrites dans le territoire concerné et toutes autres sommes auxquelles un bénéficiaire pourrait avoir droit autrement qu'en application d'un programme établi en vertu de l'article 62. Il peut toutefois prévoir, en ce qui concerne les besoins de première nécessité d'une personne physique, que lui soit accordée une aide financière ou une indemnité sans égard à toutes autres sommes auxquelles elle pourrait avoir droit autrement qu'en application d'un programme établi en vertu de l'article 62 et relativement à ces mêmes besoins.»

Commentaire : Cet article permet que les programmes généraux et spécifiques d'aide financière et d'indemnisation fixent toutes les modalités nécessaires à leur application. Il détermine également les principes sur lesquels peuvent se fonder leur établissement.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur 63? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on a des exemples? Un programme comme quoi? Bien, «un programme peut prendre en considération les programmes», est-ce qu'il y a quelque chose qui existe? Est-ce qu'on a des exemples de quelque chose comme ça qui est déjà établi?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Savard (Jean) : Nos programmes d'aide financière vont couvrir certains aspects pour remettre en... prendre résidence, là, sur certaines parties de la résidence pour remettre en état, avant le sinistre, et tout ça. On peut prendre en considération aussi... Admettons, en exemple, que la Croix-Rouge met en place un fonds, bien, on veut s'assurer qu'il y ait une complémentarité en ce qui est mis par la Croix-Rouge, toujours dans le but qu'il y ait un meilleur accompagnement, il y ait une meilleure reprise en charge de la municipalité, toujours dans l'esprit d'une résilience de la société pour que l'effet, je vous dirais... l'effet économique sur les milieux qui sont touchés à répétition par des sinistres, bien, soit moins grave à terme, qu'on n'affaiblisse pas une communauté économiquement à cet effet-là. Ça fait qu'on permet, justement, qu'il y ait un arrimage entre les aides disponibles.

Mme Maccarone : Puis cette information est disséminée à la population, les personnes visées de quelle manière? Est-ce que...

M. Savard (Jean) : Les programmes?

Mme Maccarone : Oui. Parce que, je comprends, on regroupe plusieurs éléments, alors est-ce que...

M. Savard (Jean) : Bien, les programmes...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Savard (Jean) : Merci. Bien, les programmes sont publicisés en amont des événements, lorsqu'il y a un sinistre, un événement, par communiqué. On rencontre les municipalités. On offre même le service d'aller présenter aux sinistrés directement dans leur municipalité, parce que, tout dépendant des dommages, du sinistre qu'il y a eu, l'occurrence puis de l'ampleur des dommages, surtout, certains sinistrés plus vulnérables vont avoir besoin d'une présentation, vraiment, et d'une rencontre, une... personne à personne pour se faire appliquer le contenu, puis on offre l'accompagnement.

Par ailleurs, on a eu des opportunités avec, notamment, la Croix-Rouge. Lorsqu'on a des clientèles encore plus vulnérables, on a l'opportunité, avec un certain chapitre sur les organismes ayant porté aide et assistance, que la Croix-Rouge vienne accompagner, disons, personne à personne, ces gens-là pour qu'ils puissent réaliser cette... tout le montage du dossier d'aide financière. Alors, c'est comme ça que ça se réalise, puis c'est... on s'assure que c'est connu et su par le biais des municipalités aussi.

M. Bonnardel : C'est souvent la première chose que le maire nous demande, la mairesse nous demande, c'est d'amener une équipe mobile rapidement sur place, répondre aux questions des personnes sinistrées, là, qui subissent ces catastrophes puis, après ça, bien, leur expliquer le modus operandi de la situation puis de rembourser le plus rapidement possible.

• (15 h 10) •

Mme Maccarone : C'est rassurant, parce que j'ai une pensée pour la forte proportion de la population qui sont analphabètes, que, tu sais, pourront faire face à des grandes difficultés à être en mesure d'appliquer pour des programmes. Souvent, ce n'est pas parce qu'on le souhaite, mais souvent les programmes gouvernementaux sont très complexes, pas faciles à faire application, ça prend accès à d'autres informations pour être en mesure d'ouvrir un dossier. Même pour le commun des mortels, même pour nous, ici, tout le monde assis dans cette salle, on peut faire face à beaucoup de difficultés pour être en mesure de faire application.

Ça fait que c'est bien. Merci. Je trouve ça... On devrait publier tous ces bons coups quelque part, parce que je suis dans ma sixième année, puis c'est des choses que je n'ai jamais entendues. C'est des choses qu'on fait, puis probablement qui datent de plusieurs années, que... ce ne sont pas nouveaux, même les nouveautés, mais on devrait mettre ça quelque part sur la place publique pour que les citoyens qui ne sont pas affectés encore, on a... auront quand même une assurance, comme de la prévention, mais aussi la résilience de savoir, si jamais vous êtes victime d'un état majeur puis si ça vous arrive, vous ne serez pas seuls. Il y a ce type de communication en...

M. Bonnardel : Ma plus belle victoire, ou notre plus belle victoire, c'est qu'on n'en entend pas parler, puis c'est le bouche-à-oreille qui se fait dans les villes et villages qui sont affectés qui nous disent : Merci d'avoir été là rapidement.

Mme Maccarone : Oui, oui, mais je parle d'avant, c'est juste ça. Je pense que, la population en général, il y a plein de choses qu'on fait, puis souvent les gouvernements ont... il n'y a pas beaucoup de respect, on dirait, sur la place publique, des choses qu'on fait, que ce soit à l'Assemblée nationale ou ailleurs. Ce serait bien de faire la démonstration qu'il y a quand même du bon travail qui est fait en amont, en avance, en préparation. Ça fait que je salue les initiatives, je trouve ça vraiment bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, c'est bon? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : De façon générale, de façon réaliste aussi, il y a deux types de dommages qui peuvent être... bien, en fait, c'est des dommages aux constructions, aux résidences dans le cas d'inondations, ce qui arrive souvent. Dans le cas d'un incendie, on l'a vu l'année passée, mais je crois savoir, vous me le direz, M. le ministre, qu'il n'y a pas eu beaucoup de résidences qui ont été... qui ont passé au feu, hein?

M. Bonnardel : ...

M. Fontecilla : Aucune, heureusement, mais ça peut arriver s'il y a une multiplication de feux de forêt. En tout cas, dans le cas des inondations, il y a beaucoup de résidences qui sont affectées. Et quelle est la politique du ministère concernant les programmes d'indemnisation dans les cas des inondations, pour un cas qu'on connaît plus, là? C'est indemnisé 100 % des dommages causés, 80 %, 50 %? Et qu'est-ce qui... Est-ce qu'il y a un barème d'indemnisation, là?

M. Bonnardel : Par coeur, là, il y a un montant qui a été augmenté, autant pour la personne physique que pour les personnes morales. Et là, par coeur, là, je n'ai pas les chiffres, là, mais ces sommes ont été bonifiées.

M. Fontecilla : Tout à fait. Mais est-ce que ce barème correspond à 100 % des dommages subis?

M. Bonnardel : Il y a un maximum. Il y a un maximum.

M. Fontecilla : Il y a... Et ce maximum-là correspond à 100 % des dommages subis ou pas tout à fait à 100 %?

M. Bonnardel : ...c'est un... c'est une indemnisation de dernier recours. La somme, là, je vais... je ne sais pas si on est capables de la trouver, là, mais...

M. Fontecilla : Mais je cherche l'esprit de l'indemnisation, là.

M. Bonnardel : C'est 385 000 $, si je ne me trompe pas, pour...

M. Fontecilla : Mais, si ma maison est complètement inutilisable après une inondation, là, elle vaut 500 000 $, donc ce n'est pas d'indemniser l'ensemble des frais occasionnés, là, la perte de valeur, dans ce cas-ci, là.

M. Bonnardel : C'est ça. Non, c'est un montant de dernier recours.

M. Fontecilla : Donc, vous établissez, comment dire, un maximum qui semble raisonnable dans l'état de l'économie actuelle des revenus déjà affectés, etc.?

M. Bonnardel : C'est ça. Ces sommes ont été augmentées, bonifiées, là, ça doit faire un an, un an, peut-être... ou un an ou maximum deux ans, là.

M. Fontecilla : Très bien. Il me semble nécessaire, comment dire, d'actualiser, là, par la bonification parce que tous les prix augmentent, là, c'est de façon générale. Mais est-ce que vous avez... est-ce que votre ministère possède... fait des... a une grille d'analyse, des calculs pour procéder à ces bonifications-là? En vertu de quoi vous faites ces bonifications-là?

M. Bonnardel : Oui, on... oui. Si vous voulez une réponse du sous-ministre officiel, je peux vous la donner, là, mais, oui, on a des experts en bâtiment qui font ces évaluations, donc, avec nous pour être capables d'avoir un prix qui correspond à une aide convenable en termes d'aide de dernier recours, là. Si vous voulez le sous-ministre, là...

M. Fontecilla : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui, oui. Ah!

M. Savard (Jean) : ...c'est quand même une démarche assez élaborée, mais on prend le coût, là, exemple, le coût moyen des résidences, les coûts de reconstruction puis avec... oui, vous dites l'augmentation du coût des matériaux, ça fait que les montants augmentent aussi lorsqu'on les révise. C'est comme ça qu'on procède, là. C'est... On a des experts là-dedans, chez nous, qui analysent ces... pour arriver avec des montants les plus justes et équitables possibles, là, pour les citoyens pour qu'ils puissent procéder aux réparations, aussi, des dommages, là, ce n'est pas toujours des pertes totales. Et, lorsqu'il y a perte totale, bien, c'est sûr que ce n'est pas une compagnie d'assurance, c'est le gouvernement, alors on a des barèmes maxima puis...

M. Fontecilla : OK, mais on exclut la possibilité d'indemniser à la hauteur... ça, on peut en discuter, là, c'est quoi, la hauteur, là, mais du concept de la valeur marchande?

M. Bonnardel : On n'est pas là, là.

M. Fontecilla : On n'est pas dans cette logique-là?

M. Bonnardel : On n'est pas là, non.

M. Fontecilla : Donc, si j'ai une maison que... je crois qui vaut 600 000 $, elle est une perte totale, on ne va pas m'indemniser à la hauteur de la valeur marchande, qui reste à discuter, c'est quoi, cette valeur marchande là, on est dans un autre type de logique, là?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Savard (Jean) : Oui. Si c'est une perte totale de tant, puis notre montant maximum est à 385 000 $, bien... mettons que votre... excusez, la maison vaut 600 000 $, bien, on va atteindre le 385 000 $. Alors, la personne peut prendre l'allocation de départ de 385 000 $ ou, si elle décide... parce qu'elle peut reconstruire au même endroit, supposons, elle pourrait prendre cette indemnité-là puis reconstruire, là, si...

M. Fontecilla : Ces programmes-là sont établis de façon... sur l'ensemble du territoire. Il y a un barème pour l'ensemble du territoire?

M. Bonnardel : Oui. Il n'y a pas de particularités régionales, là.

M. Fontecilla : Très bien. Il y a deux... Est-ce que vous faites la différence entre une situation d'une indemnité pour un sinistre qui s'est déjà produit ou qui pourrait éventuellement se produire? Je m'explique. Par exemple, à Gatineau, il y a... il va y avoir, si j'ai les bonnes informations, la publication d'une nouvelle carte des zones inondables, et il y a plusieurs quartiers, là, qui vont être situés dans la zone 0-20 ans et qui pourraient peut-être être amenés à évacuer, là. Et, ces personnes là, ces résidences-là, bon, bien, est-ce qu'il va y avoir un... pourraient être admissibles à un programme d'indemnisation, par exemple?

M. Bonnardel : ...rien de prévu pour ça pour le moment. Vous voulez dire de quitter parce que la réglementation municipale change dans une zone 0-20 ans, là? Donc, non.

M. Fontecilla : Par exemple. Mais, si je me réfère à l'article 62, celui qu'on vient de... c'est «destinés à la réalisation, [...]d'un risque de sinistre».

M. Bonnardel : ...s'occuper de ça, là. Ça, c'est le ministère des Affaires municipales, là. Nous, on est là en cas de catastrophe, là. C'est ça, là.

M. Fontecilla : C'est ça, là. Mais, lorsqu'on parle ici, là, d'un risque de sinistre, par exemple, dans le cas de Gatineau, on prévoit qu'il va y avoir des nouvelles inondations, là, qui vont affecter des parties substantielles de la ville, là, est-ce que ce n'est pas un risque de sinistre, ça?

M. Bonnardel : Non, ça, ce n'est pas dans notre cour.

M. Fontecilla : ...qu'est-ce qui fait la délimitation, là, entre ce qui est prévu par cette loi-là et les Affaires municipales?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Savard (Jean) : On a... Si je peux faire... Si je comprends bien votre question, là, il y a... on est... on a un programme, je vais appeler ça le cadre de prévention des principaux risques naturels, qui, lorsqu'il y a un... il y a, je dirais, un aléa en particulier qui va menacer une communauté, on peut, à la demande de la municipalité... on va les accompagner et analyser quelle serait la meilleure solution possible. Ce sera... des fois, ce n'est pas nécessairement de déplacer les résidences, ça peut être d'atténuer le risque par différents moyens physiques. C'est pour ça qu'on encourage la... qu'on subventionne, des fois, la recherche universitaire dans le domaine, et tout ça.

Les barèmes utilisés, là, si on en arrive à l'allocation de départ, sont les mêmes, pour un souci de cohérence, que dans les programmes de rétablissement lorsqu'il y a des sinistres. Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question à cet effet-là, là, c'est les mêmes.

M. Bonnardel : On va supporter les municipalités.

M. Savard (Jean) : Dans le même cas.

M. Bonnardel : Dans le même cas, si besoin est, mais on ne va pas déménager les gens, là.

M. Savard (Jean) : Non.

M. Bonnardel : Ce n'est pas... en tout cas, ça, ce n'est pas dans notre cour, là. Nous, on s'occupe des sinistres comme tels. Mais, s'il y avait, pour des raisons x, y, là, une réglementation qui évoluait ou qui changeait dans le temps, là, ça ne nous appartient pas à nous.

M. Fontecilla : OK, mais... parce que je me tiens au texte. À l'article 62, dans le paragraphe 2°, c'est «des programmes généraux d'aide financière ou d'indemnisation destinés à la réalisation, à l'égard d'un risque de sinistre, de mesures qui s'imposent incessamment pour la protection». Si on prévoit qu'il va y avoir une inondation, peut-être pas imminente, mais qu'elle va arriver d'ici 20 ans, est-ce que ça rentre dans la définition d'un risque de sinistre, donc qu'il pourrait y avoir un programme d'indemnisation de la part du ministère de la Sécurité publique, là?

M. Savard (Jean) : C'est... Je peux y aller?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

• (15 h 20) •

M. Savard (Jean) : Ce n'est pas ça qui est visé ici, là. Un exemple de ce qui serait visé là : vous avez une rivière où... on en a, au Québec, là, le risque d'inondation par embâcle, et on appelle ça un train de glace qui se détache à un certain endroit, va se coller dans un méandre, et là on a une préoccupation que l'eau monte, l'eau monte rapidement, la municipalité peut entreprendre un bris de couvert de glace, alors c'est une... parce qu'incessamment ça pourrait causer des problèmes, des inondations dans des résidences, tout ça, alors la municipalité peut entreprendre des travaux pour briser ce fameux couvert de glace là pour permettre à l'eau de s'écouler. Alors donc, on vient atténuer le risque d'inondation, ici.

M. Fontecilla : Donc, le risque, dans l'esprit de cet article-là... Je m'excuse de revenir sur un article déjà adopté, mais on en a besoin pour comprendre l'article complet. L'article 63, là, le risque de sinistre, c'est vraiment un risque rapproché, là?

M. Bonnardel : J'allais vous donner un exemple. Comme un mur de soutènement, là, glissement de terrain possible, le ministère évalue, avec ses spécialistes, les municipalités, est-ce qu'on pourrait bâtir un mur pour prévenir un risque d'affaissement dans le futur. Je vous donne un exemple comme ça, là, qui n'est peut-être pas bon, mais qui pourrait... qui est assez facile à comprendre, là.

M. Fontecilla : Oui, oui. Donc, vous, vous faites une distinction entre le risque qui pourrait arriver d'ici un jour. Par exemple, une inondation d'ici 20 ans, on ne sait pas quand, mais on prévoit qu'il va y avoir... donc, ça, c'est comme un risque à long terme, mais ça ne fait pas partie de votre... de cette loi là, ou un risque qui est relativement imminent, là, comme par exemple, l'exemple que vous avez donné, là, si on ne fait pas quelque chose, il y a 99 % de chance qu'il va se produire telle ou telle chose.

M. Bonnardel : C'est ça. Ça, c'est un programme à part. On a le programme général d'aide financière aux citoyens puis on a le cadre de prévention aux sinistres, là, le CPS, qui est un autre programme séparé, qui, lui, supporte des municipalités, que ce soit pour les feux de forêt, que ce soit pour de possibles inondations dans les villes et villages, que ce soit en Outaouais ou ailleurs, là.

M. Fontecilla : Je vais aller du côté de... Une fois qu'il y a un sinistre, encore une fois, une inondation, là, on a le cas de ce qui s'est passé à Baie-Saint-Paul, tout un quartier, souvent avec des maisons patrimoniales, est-ce que vous... est-ce que vos programmes permettent de distinguer, par exemple, est-ce que c'est une maison patrimoniale, là?

M. Bonnardel : Non. Non, il n'y a pas de distinction, là.

M. Fontecilla : Le montant des aides, c'est la même chose que sur une maison normale, anodine ou une maison vraiment patrimoniale, là?

M. Bonnardel : Bien, c'est une aide de dernier recours. Il n'y a pas de différence pour ces maisons-là.

M. Fontecilla : La question qui se pose, là, et vous le savez, M. le ministre, il y a quand même un débat au Québec, là, comme quoi on ne protège pas assez notre patrimoine, là. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir des barèmes qui s'appliquent aux aspects patrimoniaux de notre territoire, là?

M. Bonnardel : Ça ne veut pas dire que...

M. Fontecilla : Je vous pose la question : Est-ce qu'on pourrait... inclure un critère, là, qui contemple, là, l'aspect patrimonial de...

M. Bonnardel : Ça ne veut pas dire que le ministère de la Culture ne pourrait pas le faire, mais nous, on est dans un contexte global, là, on ne fait pas de distinction, là.

M. Fontecilla : OK. Et, à votre connaissance, par exemple, le ministère de la Culture, est-ce qu'il a ce type de programme?

M. Bonnardel : J'ai... Je n'ai aucune idée. Je n'ai pas idée.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste en lien avec la dernière question du collègue, si c'est une résidence secondaire, dans les critères d'admissibilité, est-ce que... Ce n'est pas dedans, hein? Ça fait que...

M. Bonnardel : Ce n'est pas dedans, parce qu'il y a des résidences secondaires, pendant les feux de forêt, on en a perdu quelques-unes.

Mme Maccarone : Ah oui. OK, OK. Ça fait que, si c'est une résidence secondaire, si c'est... mais, mettons, ma maison dans le nord, à côté de l'eau ou quelque chose comme ça, bien, dans le fond, ce n'est pas couvert?

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Maccarone : Deuxième question. Dans l'article précédent, on avait parlé de les deux derniers paragraphes dans l'article 115 de la loi actuelle puis dans... bien, dans le fond, le troisième paragraphe, dans l'article 115, on parle de : en cas de décès de cette personne ou de son incapacité de poursuivre ses activités, un membre de la famille pourra poursuivre, puis le ministre avait fait référence que nous allons en débattre un peu, de l'indemnité qui sera accordée à l'article 75. Mais c'est ici qu'on parle de «détermine les bénéficiaires», mais on ne parle nulle part dans le projet de loi de «en cas de décès, les membres de la famille». Ça fait qu'est-ce qui arrive dans ces cas-là, maintenant?

M. Bonnardel : Bien, c'est la succession. C'est le notaire qui dicte la succession, selon un testament, ou s'il y a un testament olographe ou non, là, peu importe, là, la forme d'un testament, là.

Mme Maccarone : Mais on ne fait plus référence, nulle part dans la loi, en ce qui concerne la succession?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. M. le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : Je vais aborder un petit peu, tout de suite, l'article 75, là, OK? Mais, rapidement, c'est que, dans cet article-là, maintenant, c'est les programmes qui vont pouvoir prévoir les exceptions. Les exceptions étant justement, par leur définition même, des exceptions, il peut y en avoir plusieurs, cas de figure. Ça fait qu'on va permettre, justement, dans les programmes, de prévoir, justement. Et, l'objectif ici, c'est de... qu'il n'y ait pas, justement, des cas pathétiques, orphelins, qui ne puissent pas bénéficier de l'aide financière. C'est d'être capables d'arrimer le plus possible l'aide qu'on donne aux besoins spécifiques qui seraient... qui nous seraient... qui nous viendraient, disons, d'un sinistré. Alors, c'est pour ça qu'on va... que... l'opportunité, ici, d'avoir des exceptions, ils vont être couverts par des programmes.

Mme Maccarone : Ça fait que, dans le fond, moi, le but de mon intervention, c'est de s'assurer que personne ne sera pénalisé dans cette situation. Ça fait que vous confirmez que ce ne serait pas le cas parce que toutes ces exceptions vont être gérées à l'intérieur de chaque programme?

M. Savard (Jean) : C'est ça.

Mme Maccarone : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : ...de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. J'aimerais savoir si c'est le ministère de la Sécurité publique, dans le cas de dommages à la suite d'un sinistre, qui s'occupe d'évaluer concrètement, là, les sinistres, les dommages sur chaque propriété, là. C'est des fonctionnaires du ministère qui font ça?

M. Savard (Jean) : Je peux peut-être vous expliquer rapidement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y, monsieur... monsieur... oui.

M. Savard (Jean) : On a des contrats avec des firmes d'évaluateurs, un peu comme les compagnies d'assurance fonctionnent, là. C'est un domaine très, très spécialisé, l'évaluation de dommages. Alors, on a des ententes, selon des critères très, très clairs, établis, qu'on a avec ces... des critères de... en tant de jours, ça prend le retour, ça prend... On leur fournit la grille d'évaluation, et ces entreprises-là, qui... lorsqu'il y a des sinistres, vont évaluer les dommages, et c'est avec ces évaluations de dommages là que des experts, chez nous, ont réalisé, là, les grilles d'analyse qu'on demande à ces firmes-là. Mais c'est avec ces constats de dommages là qu'on réalise l'indemnisation par la suite. Quand c'est un dommage à une infrastructure municipale, là, c'est différent, c'est la municipalité qui en fait l'évaluation à l'intérieur d'un propre constat de dommages. Mais tout ça est bien encadré dans l'administration de nos programmes.

M. Fontecilla : Parfait. Et ça, ça fait... On n'a pas besoin de l'inscrire dans une loi, ça fait partie de la mécanique administrative.

M. Bonnardel : ...modus operandi.

M. Fontecilla : Est-ce que c'est... L'information sur les compagnies, les firmes qui le réalisent, est-ce qu'elle est publique?

M. Savard (Jean) : Bien, sûrement, avec l'accès aux contrats, là, la liste des entreprises qui ont des contrats avec le gouvernement, là.

M. Fontecilla : Mais on ne peut pas sur quebec.ca, ce n'est pas accessible à ce niveau-là. Il faudrait faire une demande d'accès à l'information?

M. Savard (Jean) : Une demande d'accès, là, les gens l'auraient, oui.

M. Fontecilla : Parfait. Et est-ce que c'est nécessairement des entreprises agréées ou ça peut être des individus, des personnes physiques?

M. Bonnardel : Bien, il y a des... Je sais qu'il y a des évaluateurs, là, qui ont... qui sont seuls, qui ont leur entreprise, des travailleurs autonomes, ça se peut.

M. Fontecilla : OK. C'est une entreprise en soi.

M. Bonnardel : C'est les entreprises comme telles, là, oui.

M. Fontecilla : Mais vous, vous faites affaire avec des entreprises, là?

M. Bonnardel : Oui, oui.

M. Fontecilla : Même si c'est... elle est composée d'une seule... d'un seul individu. Et c'est des évaluateurs agréés? Est-ce qu'il y a une certification?

M. Bonnardel : Oui.

M. Fontecilla : Très bien. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : S'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Article 64. M. le ministre.

M. Bonnardel : «64. N'est pas admissible à un programme d'aide financière ou d'indemnisation une personne ou une autorité municipale qui :

«1° n'a pas, à l'égard du risque, pris ou appliqué sans motif valable les mesures de prévention prescrites par la loi, notamment en matière d'aménagement et d'urbanisme, celles qui lui ont été ordonnées ou recommandées par une autorité publique compétente ou celles qui s'imposaient manifestement;

«2° est responsable de ses préjudices.

«Le premier alinéa ne s'applique pas à un programme établi en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 62.

«Le paragraphe 1° du premier alinéa ne s'applique pas non plus à un programme relatif à un événement autre qu'un sinistre qui compromet la sécurité des personnes.»

Commentaire : Cet article établit les cas dans lesquels une personne ou une autorité municipale ne pourra pas bénéficier d'un programme d'aide financière ou d'indemnisation en raison de son comportement fautif ou de sa négligence, on en avait parlé un peu plus tôt dans la loi, là, en début de semaine, là, si, exemple, des municipalités n'avaient pas leur plan en bonne et due forme, là, applicable.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Députée de Westmount—Saint-Louis.

• (15 h 30) •

Mme Maccarone : Puis est-ce qu'on a des exemples d'une personne? Est-ce que ça veut dire... Exemple, je décide, je ne sais pas, je ne peux pas imaginer... je décide de ne pas quitter mon lieu, je décide de ne pas mettre en place les règles, les consignes qui m'ont été envoyées en prévention de quoi qu'il soit, comment on va savoir que je ne l'ai pas fait? Parce que, dans le fond... Parce que, si je fais la comparaison avec la loi actuelle, je présume que, exemple, paragraphe 2°, c'est le paragraphe 1°, mais on a changé la formulation un peu, c'est celles qui ont accepté le risque, puis maintenant on dit «est responsable de ses préjudices». Est-ce qu'on a des cas de figure de ça?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : Oui. La notion d'acceptation du risque, là, dans le projet de loi, n'est plus là, les articles 6 et 7 de l'ancienne loi qui faisaient... On y va plutôt que les gens doivent prendre les mesures... parce que l'acceptation du risque n'est pas acceptable, en fait, et on se doit de prendre les mesures pour diminuer le risque et de se mettre conforme aux différents lois et règlements, là, que ce soit l'aménagement du territoire et...

Un cas où une personne pourrait... mettons que vous êtes dans une zone de contraintes particulières, glissement de terrain ou autres, et, sans permis, vous décidez de bâtir une résidence... et là j'y vais avec le «worst case», là, vous faites... vous bâtissez une résidence quand même, et là arrive un événement fâcheux, glissement de terrain, bien, vous ne respectez pas les règlements, pas le règlement sur l'urbanisme, pas l'aménagement du territoire, alors ce serait un peu incohérent de la part du gouvernement d'aller ensuite indemniser cette personne-là.

Mettons, un exemple, pour une municipalité qui est consciente qu'un ponceau est complètement en fin de vie utile et a un rapport d'ingénieur qui dit : Vous devez remplacer ce ponceau-là, ne le fait pas, on va remettre ça à l'année prochaine, pour x raison, arrive un coup d'eau, le ponceau brise, bien, la... cette partie-là de la réclamation ne pourrait... ne serait pas admissible, car il était conscient que, sur le territoire, il y avait ce ponceau-là.

C'est des cas de figure assez extrêmes que je vous dis là, mais ça offre l'opportunité, justement, d'assurer une gestion... disons, une saine gestion des fonds publics, là, dans l'administration du programme.

Mme Maccarone : Puis, encore une fois, c'est qui, la personne qui va mettre ça à l'oeuvre, qui va prendre la détermination? C'est qui qui va déterminer si la personne est inéligible à cause des paragraphes 1°, 2°?

M. Bonnardel : Bien, c'est le ministère.

M. Savard (Jean) : C'est l'administration du programme.

M. Bonnardel : C'est l'administration du programme, oui.

M. Savard (Jean) : Oui, on a des experts là-dedans.

Mme Maccarone : OK. Et basé, je présume, sur une investigation qui aurait été faite par un inspecteur...

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Savard (Jean) : On a des ingénieurs.

Mme Maccarone : Des ingénieurs qui ont été... OK. Parce qu'il me semble, avec les exemples que, M. Savard, vous avez donnés, c'est aussi... on doit avoir accès aux informations, les documents. Ça, c'est des documents que le citoyen, mettons... Parce que je comprends, pour la municipalité, je pense que c'est plus facile de comprendre au niveau municipal qu'avec un citoyen en question. Vous devez faire une demande au citoyen de vous fournir ces informations ou... Je suis en train d'essayer de voir comment vous pourriez faire une enquête.

M. Savard (Jean) : L'article 70, qu'on... Ce n'est pas des enquêtes, là, mais l'article 70, là...

M. Bonnardel : Bien, si j'essaie de comprendre ce que vous dites, là, s'il y a matière à enquête, bien, la personne doit fournir les documents à la municipalité, que la municipalité va nécessairement nous fournir pour monter un formulaire qui va démontrer que l'aide ne peut être donnée pour des raisons x, y, z, là.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a un accompagnement juridique de ces personnes?

M. Bonnardel : Non... Bien, oui, si la personne le souhaite, là, mais pas de notre côté, là.

Mme Maccarone : Non, mais, c'est ça, mais ce n'est pas fourni par le gouvernement?

M. Bonnardel : Non.

Mme Maccarone : On ne fait pas un accompagnement avec un avocat ou un spécialiste pour protéger aussi leurs droits à l'intérieur de ce processus? OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Autres questions? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : J'aurais des questions sur la question de la responsabilité, là, en particulier, c'est nommé à l'alinéa 2°, «est responsable de ses préjudices». Par exemple, un feu dans une résidence, c'est souvent causé par un certain type de négligence, une personne âgée qui a oublié une bouilloire, etc. Est-ce que cette personne...

M. Bonnardel : Mais ça, c'est des risques assurables, là, ça n'a rien à voir avec ça.

M. Fontecilla : OK, parfait.

M. Bonnardel : Ça n'a rien à voir, là.

M. Fontecilla : OK. Donc, ça exclut tous les risques...

M. Bonnardel : Assurables, assurables.

M. Fontecilla : ...assurables.Parfait. OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 65.

M. Bonnardel : «65. Aucune aide financière ni indemnité ne peut être versée à une autorité municipale qui est en défaut de respecter les obligations prescrites par la présente loi ou par d'autres lois en lien avec la sécurité civile.

«Le ministre peut toutefois indiquer à une telle autorité le défaut qui lui est reproché et lui permettre d'y remédier dans le délai qu'il fixe afin que l'aide financière ou l'indemnité puisse lui être versée, dans la mesure où les autres conditions du programme sont respectées.

«Le premier alinéa ne s'applique pas à un programme établi en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 62 ou à un programme relatif à un autre événement qui, sans constituer un sinistre, compromet la sécurité des personnes.»

Commentaire : Cet article vise à sanctionner le défaut d'une municipalité de respecter ses obligations en matière de sécurité civile en prévoyant qu'elle ne pourra pas obtenir d'aide financière ou d'indemnité dans un tel cas, à moins qu'elle remédie au défaut que lui reproche le ministre dans le délai qu'il indique. C'est ça, là, on est plus dans la souplesse.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Westmount—Saint-Louis.

M. Bonnardel : On est plus dans la souplesse, quand on indique, dans le deuxième paragraphe, là, que la municipalité qui est informée, là, qu'elle ne respecte pas les modalités ou, peu importe, ses obligations... Bien, après discussion avec eux, on pourrait s'ajuster pour leur dire : Bien, écoutez, livrez-nous le rapport que nous avons besoin à telle date, et vous pourrez bénéficier...

Mme Maccarone : Sauf que...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Sauf que la FQM et l'UMQ demandent des modifications spécifiquement liées à cet article, de retirer la référence à ce qu'«aucune aide financière ni indemnité ne peut être versée à une autorité municipale qui est en défaut de respecter les obligations prescrites», puis la raison qu'ils font cette demande. C'est parce qu'il dit que, souvent, les exercices d'optimisation de ressources matérielles, humaines demandent une grande collaboration de la part de tous les acteurs impliqués, ça prend du temps, des ressources dédiées à la collecte de données, leur compilation, à la production de la démarche même, à la négociation, l'adhésion de toutes les parties prenantes à la démarche. Alors, ils ont quand même une inquiétude en ce qui concerne la façon que c'est écrit dans cet article. Et ce n'est pas une modification, ils l'ont lu avec le deuxième paragraphe dès le départ, ça fait qu'ils ne sont pas rassurés.

M. Bonnardel : Bien, pourtant, le deuxième paragraphe indique que «le ministre peut toutefois indiquer à une telle autorité le défaut qui lui est reproché — oui — et lui permettre d'y remédier dans le délai qu'il fixe afin que l'aide financière ou l'indemnité puisse lui être versée». Je parlais de souplesse, c'en est une.

Mme Maccarone : Oui, mais, comme j'ai dit, juste pour réitérer, ça, ce n'est pas une nouvelle mouture de la loi qu'eux ils ont lue, c'est dans l'actuelle mouture de la... projet de loi qu'eux, ils ont lu. Puis ils ont quand même fait la demande d'avoir cette modification parce qu'ils ne se sentent pas rassurés qu'il y ait quand même une flexibilité. Est-ce qu'on a une idée de combien de fois c'est arrivé dans le passé, exemple, qu'on n'a jamais...

M. Bonnardel : Bien, c'est nouveau.

Mme Maccarone : ...non, mais qu'on n'a jamais... mettons, on a pris la décision de ne pas rembourser parce qu'ils n'ont pas rejoint les critères? Parce que ce n'est pas un nouvel article de loi, on est en... on a fait une reformulation du 105 qui existe déjà.

M. Savard (Jean) : Je n'ai pas de... Est-ce que je peux y aller?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : Je n'ai pas de nombre ici. Il y a probablement une raison à ça, pourquoi qu'il y a très peu de cas, c'est qu'on est beaucoup en mode accompagnement plus que coercitif auprès de nos clientèles municipales. Alors, lorsqu'on constate qu'il pourrait y avoir un enjeu ou un non-respect d'une obligation, là, de... ou on va davantage travailler en amont avec eux pour atteindre... qu'ils puissent se conformer le plus possible, là, en amont des choses. Toutefois, ici, bien, si jamais il y en avait, bien, ça offre l'opportunité, ici, de leur laisser le temps de corriger, avec notre accompagnement toujours, là, pour qu'ils puissent bénéficier de l'aide. Alors, il y a quand même une ouverture.

Mme Maccarone : Alors, l'orientation du gouvernement, c'est d'offrir cette flexibilité si jamais ils sont en défaut de respecter les obligations. Est-ce qu'il va y avoir... est-ce qu'il y a des exceptions à ça?

M. Bonnardel : Non.

Mme Maccarone : Il n'y a aucune exception à ça? Ça fait qu'on ne dit pas que : Oui, mais si, mettons, vous n'avez pas mis en vigueur le règlement que nous avons adopté, si vous n'avez pas respecté le règlement que nous avons adopté ça fait 12 mois, on vous a déjà donné 12 mois, ça fait deux ans, vous ne l'avez pas fait, ça fait que pour ceci, dans le fond, c'est clair, vous n'aurez pas accès à une aide financière ou une indemnité?

• (15 h 40) •

M. Bonnardel : Si la situation était... nous amenait à ça, exactement. Mais, comme le sous-ministre l'a mentionné, on n'est vraiment, au MSP, là, pas dans un contexte de confrontation, on ne l'a jamais été, là. Je pense que le mot est bien dit, là, on est vraiment collégials avec nos partenaires. Puis sincèrement, dans les dernières années, ça a vraiment été ça, là. Donc, on le met parce qu'on veut de la souplesse. Je peux comprendre, c'est normal, que les autorités municipales se questionnent, mais je pense qu'on leur démontre, de bonne foi, que, s'ils respectent les obligations qu'on leur demande, bien... ou s'il y a des oublis ou ils sont en retard, bien, il y a toujours moyen de moyenner, comme on dit.

Mme Maccarone : Et, si je comprends bien le troisième paragraphe, d'abord, quand on parle «en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 62», ça veut dire que cet article ne s'appliquera pas à eux si c'est à cause d'une mesure qui s'impose incessamment pour la protection des personnes par les autorités municipales? Alors, on va au-delà de les règlements qui sont peut-être en place. Est-ce que c'est ça, c'est cette souplesse que nous sommes en train de mettre en place? Peut-être juste expliquer l'application de ceci. Je regarde, j'ai le 62 devant moi, puis je vois le point n° 2°, parce qu'on revient aussi à l'aléa.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : Donc, ce que ça veut, en fait... Je peux y aller?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Savard (Jean) : Ce que ça vient expliquer, ici... Tout à l'heure, je donnais l'exemple du bris de couvert de glace, à l'alinéa deux, parce que c'est un besoin qui serait nécessairement nécessaire pour faciliter l'écoulement de la rivière. Mais, si le programme avait été établi pour... selon l'article 2°, bris de couvert de glace, le paragraphe 1° ne s'appliquerait pas pour cette municipalité-là. C'est ce que ça vient préciser.

Mme Maccarone : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Pas d'autres questions? Est-ce que l'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : ...65, oui, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. 66.

M. Bonnardel : «66. Un programme d'aide financière ou d'indemnisation est publié à la Gazette officielle du Québec et doit être diffusé avec les meilleurs moyens disponibles pour en informer rapidement et efficacement les personnes concernées.»

Commentaire : Cet article établit la manière dont les programmes d'aide financière et d'indemnisation doivent être rendus publics afin que les personnes concernées puissent en prendre connaissance.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur le 66? Non? Est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. 67.

M. Bonnardel : 67, on a un amendement en anglais. Je le lirai, par la suite on pourra le mettre.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que les greffes l'ont reçu? Oui? Parfait. Alors, allez-y.

M. Bonnardel : Alors, 67 se lit comme suit : «67. Le ministre est responsable de l'application des programmes, sous réserve de la désignation d'un autre ministre ou d'une désignation commune par le gouvernement lorsqu'il établit un programme.

«Le ministre responsable de l'application d'un programme peut, dans la mesure et aux conditions qu'il détermine, en déléguer l'administration à un autre ministre, à une autorité municipale, à un organisme ou à toute autre personne. Le ministre peut, dans l'acte de délégation, autoriser la subdélégation des fonctions qu'il indique.

«Toute information relative à l'application d'un programme qui ne relève pas du ministre responsable de l'application de la présente loi doit, sur demande, lui être communiquée.»

Commentaire : Cet article rend le ministre de la Sécurité publique responsable de l'application des programmes d'aide financière et d'indemnisation. Toutefois, il permet au gouvernement de désigner un ou plusieurs autres ministres, qui pourront agir seuls ou conjointement avec le ministre de la Sécurité publique.

Il permet au ministre responsable de déléguer l'administration d'un programme et, dans ce cas, à autoriser la subdélégation.

Enfin, il vise à faciliter l'application d'un programme lorsqu'un autre ministre que celui de la Sécurité publique en est responsable.

L'amendement se lit comme suit, à l'article 1, l'article 67 :

Remplacer, dans l'article 67 de la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres, proposé par l'article 1 du projet de loi :

1° dans le texte anglais du premier alinéa, «administration of the programs» par «application of the programs»;

2° dans le texte anglais des deuxième et troisième alinéas, «administration of a program» par «application of a program». Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, premièrement, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Oui, allez-y.

Mme Maccarone : Je ne sais pas comment on aurait pu survivre avec le libellé actuel, dans la loi, écrit en anglais. Alors, c'est très bien comme amendement. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : On a une spécialiste, ici, on va l'écouter.

Mme Maccarone : C'est une blague, M. le Président. On parle des choses qui sont assez extrêmes, des fois, il faut lever le ton... changer le ton. Pas lever le ton, changer le ton.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. Alors, est-ce que l'amendement de l'article 67 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 67 tel qu'amendé? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Je souhaite savoir s'il y a des exceptions à cet article, parce que le ministre peut déléguer ses responsabilités. Est-ce que ça, ça s'applique, par exemple, à l'article 57?

Des voix : ...

M. Bonnardel : C'est ça, oui. Non, ce n'est pas... on ne peut pas déléguer l'état d'urgence à quelqu'un d'autre, là.

Mme Maccarone : Mais ce n'est pas l'état d'urgence...

M. Bonnardel : Ce n'est pas pareil.

Mme Maccarone : ...c'est toutes les mesures à l'intérieur de l'état d'urgence.

M. Bonnardel : On est vraiment dans les programmes seulement, ici, là : «Le ministre est responsable de l'application des programmes,».

Mme Maccarone : Ça fait que, des programmes, nous sommes en train de faire référence à quel article? Quand on parle des programmes, on parle de...

M. Bonnardel : 62, 63... Bien, toute la section, tout ce qui est à partir de 62, là.

Mme Maccarone : OK. Merci de la précision.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Une question. Le dernier paragraphe, «toute information relative à l'application d'un programme qui ne relève pas du ministre responsable de l'application de la présente loi doit, sur demande, lui être communiquée», quel type d'information? C'est quoi, l'utilité de ce paragraphe-là?

M. Bonnardel : Je vais aller vous chercher un cas de figure, là.

M. Fontecilla : Oui, parce que, là, je...

M. Bonnardel : Je n'en ai pas.

Le Président (M. Schneeberger) : Souhaitez-vous une suspension ou... Non, ça va? M. le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : Je n'ai pas encore la réponse.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! OK. Alors, à ce moment-là, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux.

M. le ministre, avez-vous une réponse à la question du député de Laurier-Dorion?

M. Bonnardel : C'était assez simple. Donc, si le ministre responsable délègue à un autre ministre, bien, c'est des informations sur un portrait ou compte-rendu, donc, du programme que l'autre ministre administre. C'est pour ça qu'on dit à la fin, «il vise à faciliter l'application d'un programme lorsqu'un autre ministre que celui de la Sécurité publique en est responsable». Donc, c'est aussi simple que ça, là.

M. Fontecilla : ...ministre administre ces programmes-là...

M. Bonnardel : Donc, en réalité, je demande de l'information à celui que j'ai désigné pour administrer un autre programme.

M. Fontecilla : Vous lui demandez un compte-rendu, un...

M. Bonnardel : Un rapport.

M. Fontecilla : ...un rapport, une évaluation et...

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fontecilla : Ah bon.

M. Bonnardel : C'est ça qu'on s'est... Ah bon.

M. Fontecilla : OK. Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on a un exemple?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : Bien, j'ai quelques exemples, là, c'est déjà arrivé, lorsqu'un grand nombre de réclamations... On a réparti, là, certaines clientèles à des ministères que ça se rapprochait plus de leur mandat, notamment le MAPAQ pour les réclamations dans le domaine agricole, MEIE pour les dossiers entreprises, MAMH pour les dossiers municipals. Alors, par la suite, c'est sûr que notre ministre, lui, il veut une vue d'ensemble, alors là, il redemande à ces ministres-là de retourner l'information pour qu'on ait une vue d'ensemble de l'administration des programmes. Voilà.

Mme Maccarone : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Alors, est-ce que l'article 67, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 68.

M. Bonnardel : 68, j'ai un amendement aussi, encore en anglais.

68 se lit comme suit : «Un programme général établi en vertu du premier alinéa de l'article 62 est mis en oeuvre sur décision du ministre responsable de son application ou d'un ministre habilité à le mettre en oeuvre en vertu de l'article 57. La décision précise le risque ou l'événement pour lequel le programme est mis en oeuvre, la période visée et le territoire d'application.

«Un programme spécifique établi en vertu du deuxième alinéa de l'article 62 est mis en oeuvre à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure qui y est prévue. Lorsqu'il l'établit, le gouvernement précise le risque ou l'événement pour lequel le programme est mis en oeuvre, la période visée et le territoire d'application.

«Le ministre responsable de l'application d'un programme peut élargir le territoire d'application, prolonger la période visée ou, si celle-ci n'est pas expirée, en réduire l'échéance à une date qui ne peut être antérieure à la publication de cette décision.

«Toute décision prise en vertu du premier ou du troisième alinéa doit être publiée à la Gazette officielle du Québec et diffusée avec les meilleurs moyens disponibles pour en informer rapidement et efficacement les personnes concernées.»

Commentaire : Cet article précise les modalités relatives à la mise en oeuvre des programmes généraux et spécifiques d'aide financière et d'indemnisation, dont la publication des décisions prises à cet effet.

L'amendement de l'article 68 se lit comme suit...

Le Président (M. Schneeberger) : ...alors, allez-y.

M. Bonnardel : Remplacer, dans le texte anglais des premier et troisième alinéas de l'article 68 de la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres, proposé par l'article 1 du projet de loi, «administration» par «application».

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Maccarone : Je pense que je suis la seule anglophone parmi nous...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, vous pouvez l'approuver.

Mme Maccarone : ...mais j'approuve, je trouve que c'est très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 68 tel qu'amendé?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah oui, c'est vrai, il faut... Excusez-moi, le secrétaire me remet à l'ordre. C'est vrai, il faut adopter l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Est-ce que, l'article 68, tel qu'amendé, on a des questions? Allez-y, députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Dans le deuxième paragraphe, quand on parle de «lorsqu'il l'établit, le gouvernement précise le risque ou l'événement pour lequel le programme est mis en oeuvre, la période visée et le territoire d'application», alors, si on parle de période visée, ça veut dire que c'est tous des programmes temporaires? Tous les programmes sont temporaires, il n'y a aucun...

M. Bonnardel : Bien, c'est un programme qui, plus souvent qu'autrement, répond à un sinistre, donc il y a un début puis il y a une fin. Donc, les programmes qui sont mis en place, les programmes d'aide sont... bien, pas généralement, tout le temps mis en place suite à un événement. C'est ça, comme le sous-ministre me le mentionne, là, c'est vraiment encore plus spécifique, comme événement ou comme programme, là, mais ça peut toucher deux personnes, là, ça peut toucher trois personnes, là.

Mme Maccarone : Je ne comprends pas qu'est-ce que...

M. Bonnardel : Affaissement, glissement de terrain, donc ça peut être trois résidences, donc un programme est mis en place pour trois résidences...

Mme Maccarone : OK. Mais un... Puis...

M. Bonnardel : ...deux, deux résidences, ça dépend.

Mme Maccarone : Puis je vois qu'on peut prolonger. Parce que qu'est-ce qu'on fait...

M. Bonnardel : Bien, il se pourrait... On... les spécialistes, peu importe, établissent que, de ce coin de rue là à l'autre coin de rue là, je donne un exemple, là, cette période... ce quadrilatère-là pourra... pourrait... il pourrait y avoir, donc, un affaissement de terrain, trois maisons pourraient être touchées, puis, trois mois plus tard, on considère que, bien, la maison d'à côté, celle-là aussi devrait être touchée par le programme. Donc, c'est les cas de figure, là, qui peuvent arriver, là. Mais c'est toujours en évolution, malheureusement, dans les cas comme ceux-ci, là.

Mme Maccarone : On a, dans le troisième paragraphe, une flexibilité en ce qui concerne le prolongement de la période, si ce n'est pas expiré, mais on n'a pas de flexibilité en ce qui concerne le territoire d'application. Pourquoi on n'a pas autant de flexibilité à cet égard?

Une voix : ...

Mme Maccarone : Oh! «élargir», ah oui. C'est moi qui ne l'ai pas lu.

M. Bonnardel : On peut élargir le territoire d'application, oui.

Mme Maccarone : Oui, vous avez raison. OK. Ça fait qu'on a de la flexibilité, de toute façon, par la suite. On pourrait élargir le territoire, on pourra prolonger aussi, mais pas si c'est expiré. Si c'est expiré, on doit établir un autre programme, ça fait qu'on...

M. Bonnardel : S'il y a lieu, oui.

Mme Maccarone : OK.

M. Bonnardel : Non, non, on est vraiment dans un processus, nous, on réagit face à ce qui se passe devant nous.

Mme Maccarone : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Une remarque. Troisième paragraphe, je constate que le ministre, dans la... il peut élargir le territoire d'application, mais il ne peut pas le restreindre.

M. Bonnardel : Bien, c'est rare que...

M. Fontecilla : C'est très rare, là, mais...

M. Bonnardel : Sinon, ça n'arrive pas qu'on...

M. Fontecilla : Oui, mais tantôt vous avez dit : Les spécialistes, dans un... dans le cas d'un glissement de terrain, disent que, bien là, il y a trois maisons, mais, trois ans plus tard, c'est la quatrième.

M. Bonnardel : Donc, on élargit l'application du...

M. Fontecilla : Voilà.

M. Bonnardel : Bien, c'est ça, non, il n'y a pas de cas, comme tel, là, vite, vite, là, qui nous viennent en tête, là.

M. Fontecilla : Je n'en ferai pas d'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, est-ce que l'article 68, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. L'article 69.

M. Bonnardel : Il reste une minute.

Alors : «69. Pour bénéficier d'une aide financière ou d'une indemnité prévue par un programme, le demandeur doit transmettre sa demande à l'autorité chargée de son administration. Celle-ci doit prêter assistance à tout demandeur qui le requiert pour lui faciliter la compréhension du programme et, le cas échéant, l'aider à formuler sa demande.

«Le demandeur doit informer l'autorité de tout changement dans sa situation susceptible d'avoir une incidence sur l'application du programme à son égard.»

Commentaire : Cet article prévoit qu'une demande pour recevoir de l'aide financière ou une indemnité doit être adressée à l'autorité chargée de l'administration d'un programme et que celle-ci a le devoir d'apporter son aide au demandeur qui a besoin d'assistance. Il donne l'obligation au demandeur de tenir informée l'autorité chargée d'administrer un programme d'un changement dans sa situation qui pourrait avoir un effet sur sa demande.

Donc, je pense, c'était votre question tantôt, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, les personnes vulnérables, là, alors on les accompagne.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je sais qu'il nous reste très...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, bien ça, là, ça va être... si c'est plusieurs questions, on va... je pense qu'on va arrêter ça là.

M. Bonnardel : On va arrêter ça là.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous ajournons les travaux, et la commission reprend ses travaux le mardi 16 avril, 15 h 30, où nous entreprendrons un autre mandat.

(Fin de la séance à 16 heures)