Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
jeudi 11 avril 2024
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Vol. 47 N° 50
Étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi édictant la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres et modifiant diverses dispositions relatives notamment aux centres de communications d’urgence et à la protection contre les incendies de forêt
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14 h (version non révisée)
(Quatorze heures quatre minutes)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
bonjour à tous. Le quorum est encore... Je déclare la Commission de l'aménagement
du territoire ouverte.
La commission est réunie aujourd'hui afin
de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 50, loi édictant la
sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres et modifiant
diverses dispositions relatives notamment aux centres de communications d'urgence
et à la protection contre les incendies de forêt.
Est-ce que nous avons des remplaçants
aujourd'hui, M. le secrétaire?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Jeannotte (Labelle) est remplacée par M. Chassin
(Saint-Jérôme) et Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) est remplacée par Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis).
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, hier, lors de la suspension, nous étions rendus à l'article 57
du projet de loi, édicté de l'article 1. Alors, nous continuons les
interventions. Oui, M. le ministre.
M. Bonnardel : Oui, j'avais
un élément de réponse, parce que le député de Laurier-Dorion m'avait parlé de
la charte. Alors...
M. Fontecilla : L'article
15...
M. Bonnardel : C'est ça, donc,
si un citoyen considère que ses droits ont été violés, de l'article 49, qui se
lit comme suit :
«Une atteinte illicite à un droit ou à une
liberté reconnue par la présente charte confère à la victime le droit d'obtenir
la cessation de cette attente et la réparation du préjudice moral ou matériel
qui en résulte. En cas d'atteinte illicite intentionnelle, le tribunal peut, en
outre, condamner son auteur à des dommages-intérêts punitifs.»
Puis, pour votre gouverne, là, bien, dans
le cadre de l'état d'urgence sanitaire, là, il y a eu des recours, mais qui ont
tous été rejetés par la cour.
M. Fontecilla : Ça, c'est l'article
49, d?
M. Bonnardel : 49 de la charte.
M. Fontecilla : De la charte.
Donc, un citoyen peut utiliser, a posteriori, cet article-là pour, bien,
poursuivre le gouvernement, là, en vertu...
M. Fontecilla : ...de cette...
l'utilisation de l'article 57.
M. Bonnardel : C'est ça.
M. Fontecilla : Très bien.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
ça va comme ça? Oui, députée de Westmount–Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, M. le
Président, juste pour nous ramener un peu au débat que nous avons mené hier en
ce qui concerne l'article 57. Je ramène encore une fois mes préoccupations
par rapport à cet article. Encore une fois, je réitère, je comprends, on ne l'a
jamais évoqué, on espère ne jamais l'évoquer et l'utiliser, mais l'élément
de... le sans formalité, ça me préoccupe beaucoup. Je n'ai pas d'amendement à
déposer, mais je voulais quand même le soulever encore une fois, qu'étant
donné... si on doit faire appel à l'état d'urgence, je trouve très préoccupant
que... si c'est une personne unique, parce que dans cet article, dans le
premier paragraphe, on parle de gouvernement ou un ministre, puis on sait que
dans les articles précédents, on donne le pouvoir au ministre de faire appel à
l'état d'urgence pour une période de 48 heures. Puis c'est des pouvoirs
que je peux imaginer sont nécessaires, si jamais on fait... on fait face à un
état majeur, que ce soit un sinistre, que ce soit un tremblement de terre ou
dans le cas ici.
Encore une fois, je trouve bizarre ou
préoccupant qu'on évoque pandémie ici dans ce projet de loi, étant donné que la
pandémie, il me semble, ça devrait être en lien directement avec la loi sur
santé et services sociaux, puis la même... les mêmes articles ou des articles
similaires qui sont déjà évoqués puis écrits dans l'autre projet de loi, je
trouve ça vraiment inquiétant. Parce que c'est vraiment un grand, grand, grand
pouvoir.
Ça fait que je le soulève encore en termes
de prudence. Je comprends le sens de ce que nous souhaitons accomplir, mais
c'est vraiment une grande... une grande, grande, grande prudence. Puis je pense
qu'on n'en dira pas assez de : il faut toujours agir avec... avec le plus
grand respect de la population. Tous ces pouvoirs qui sont énumérés ici amènent
quand même des inquiétudes de population qui est ciblée, même si c'est eux qui
sont en train de vivre l'état d'urgence. On sait que ce que nous avons vécu
avec la pandémie, ça fait juste quelques années, le renouvellement sans arrêt
des cinq... des 10 jours, qu'on avait dit 62 hier, mais on sait que c'est
au-dessus de 100 fois que ça a été renouvelé. La population a quand même
été heurtée. Alors, je le soulève encore, parce que ça... ça me préoccupe, ça
me perturbe. Je trouve que c'est très inquiétant.
Cela étant dit, M. le Président, je
souhaite nous ramener au mémoire qui a été déposé par l'INSPQ. Eux, ils avaient
quand même des recommandations. Ils avaient des recommandations que j'avais
déjà soulevées, la Santé publique. Eux, ce qu'ils souhaitent, c'est de
s'assurer qu'ils sont consultés lors de tout événement, ils sont consultés ou
appelés pour participer dans chaque processus, leur préoccupation, évidemment.
De toute évidence, j'ai l'impression, la raison qu'il soulève, c'est parce que
c'est... ça n'a pas été peut-être le cas, ou, dans la mesure du possible, ils
souhaitent que ça fait partie de la loi, écrit en noir et blanc. Puis j'ai
aussi entendu le ministre qui disait que : Bien, c'est clair un peu, c'est
du gros bon sens. On comprend que c'est quand même un partenaire essentiel pour
nous. On souhaite qu'ils font partie du processus, l'avant, le pendant et
l'après, dans un éventuel appel à l'état d'urgence.
Mais ils font quand même une
recommandation, une proposition. C'est leur recommandation numéro trois. Eux,
ils proposent d'ajuster ou d'amender l'article 57 afin qu'il mentionne
explicitement qu'une autorité de santé publique soit obligatoirement consultée
lorsqu'un confinement découlant d'une situation susceptible de mener la santé
de la population est envisagé par une autorité de sécurité civile. Et
évidemment, ça, ça veut dire : ce serait une modification uniquement au
paragraphe six, le paragraphe six qui indique : Ordonner... qui donne le
pouvoir au ministre, au gouvernement d'ordonner, lorsqu'il n'y a pas autre
moyen de protection... de l'évacuation de personnes ou de leur mise à l'abri,
dont leur confinement. Ça fait que je voulais savoir s'il y avait une ouverture
de la part du gouvernement. Juste de faire une modification ici, ça peut être
en consultation ou en lien avec, ou quelque chose comme ça, mais d'inclure au
moins ici, dans ce paragraphe, pas pour tous les autres éléments qui sont
écrits, mais ils ont fait une demande spécifique quand on parle du confinement.
Le Président (M. Schneeberger) : M.
le ministre.
M. Bonnardel : Rapidement,
non, parce qu'ils sont déjà partie prenante de l'organisation de la sécurité
civile, donc le ministère de la Santé est déjà là.
• (14 h 10) •
Mme Maccarone : Puis ça... ça
me ramène aux préliminaires, quand je disais...
Mme Maccarone : ...sans
formalité. C'est... On peut agir sans formalité. Ça fait que, pour eux, ça veut
dire, puis je pense que pour tout le monde, pour la compréhension de tout le
monde, si jamais on a recours à cet article, je comprends, les choses peuvent
aller vite, mais sans formalité, ça veut dire on n'a pas besoin de consulter le
Conseil des ministres, on n'a pas besoin de consulter les membres de
l'Assemblée nationale, on n'a pas besoin de consulter la population, on n'a pas
besoin de consulter les partenaires, même les... les partenaires clés comme
Santé publique ou l'INSPQ. Ça fait que je comprends leur désir. Je souhaite...
Eux, ce qu'ils souhaitent, c'est que c'est mentionné explicitement. Puis c'est
bien qu'on le dise au micro, mais quand les choses vont vite, des fois, on a
des oublis. Ça fait que ça va être important de... si on doit invoquer un
article de loi, bien, que l'article de loi est clair. Puis si c'est écrit en
noir et blanc dans la loi, bien ça veut dire qu'on sera en mesure de respecter
leur souhait et de s'assurer... Puis il me semble, si on va le faire, de toute
évidence, parce que ça va être nécessaire, pourquoi ne pas l'inclure ici?
Le Président
(M. Schneeberger) : D'autres commentaires, questions? Député de
Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui.
Merci, M. le Président. Et concernant ce sujet, le confinement, évidemment, on
pense tout de suite, lorsqu'on parle de confinement, à la pandémie, donc à une
épidémie, un virus. Et est-ce qu'il peut y avoir d'autres types de raisons qui,
dans la tête du ministre ou du ministre de la Sécurité publique, là, qui
commandent un degré de confinement de la population? Lorsqu'on parle de
confinement, c'est que les gens restent chez eux. À part une... À part une
raison d'ordre viral, là, est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres raisons, là?
M. Bonnardel : Bien, si
on avait une fuite de gaz.
M. Fontecilla : Une
fuite de gaz.
M. Bonnardel : Une fuite
de gaz, une attaque, là, que ce soit un incendie majeur avec... Un feu dans une
raffinerie.
M. Fontecilla : O.K.
Donc, s'il y a un feu. Écoutez, j'utilise la logique de néophyte, s'il y a un
feu, il me semble qu'on commande à la population de fuir le feu, de s'éloigner,
non pas de rester sur place.
M. Bonnardel : Non, mais
s'il y a un feu dans une raffinerie, avec des vents qui poussent vers l'ouest,
exemple, tous ceux qui sont à l'ouest, on pourrait leur dire : Ne sortez
pas. Restez à la maison, fermez vos fenêtres pour 24 heures, pour
48 heures.
M. Fontecilla : O.K.
Donc, le confinement ne se résume pas dans l'esprit de ce projet de loi à une
raison purement virale. Ça peut concerner d'autres types de raisons.
M. Bonnardel : Exact.
Le Président
(M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce qu'il y a... Députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Bien, on
veut déposer un amendement, M. le Président. Ça fait si on peut suspendre juste
quelques instants pendant que nous sommes en train de l'écrire?
Le Président
(M. Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre quelques
instants dans le but de percevoir l'amendement...
(Suspension de la séance à 14 h 14)
(Reprise à 14 h 21)
Le Président (M. Schneeberger) :
Alors, nous reprenons les travaux. La députée de
Westmount-Saint-Louis souhaitait déposer un amendement sur l'article 57. Alors,
je vous écoute.
Mme Maccarone : Merci, M. le
Président. Alors, dans le fond, c'est deux éléments. Article 57, édicté par
l'article 1 du projet de loi, est modifié par :
1°la suppression, dans le premier alinéa,
des mots «et sans formalité»;
2° le remplacement du paragraphe 6 par le
suivant :
6. Ordonner, lorsqu'il n'y a pas d'autre
moyen de protection, l'évacuation de personnes ou leur mise à l'abri. Lorsqu'un
confinement est envisagé, le directeur de la santé publique doit être... en
tout cas, consulté.
Je suis désolée. C'est le même... les
mêmes arguments que je viens de mener, M. le Président et chers collègues... Si
jamais on a à évoquer cet article, je pense qu'on ne fait pas fausse route
d'enlever l'élément de «sans formalité» parce que, déjà, le gouvernement ou les
ministre va être habilité avec beaucoup de pouvoirs. Même que je dirais, avec
ce pouvoir, il va... il aura le pouvoir d'agir, ou la personne qu'il désigne
pour l'accompagner aussi dans le processus, si on fait appel à l'état
d'urgence, il y aura la possibilité de faire. L'élément de sans formalité, je
trouve que ça amène à une crainte qui est très grande, qui est lourde, en ce
qui concerne l'accompagnement des partenaires sur le terrain, alors c'est la
raison que je propose qu'on l'enlève. J'avais même eu la réflexion de peut-être
enlever «sans délai et sans formalité». Il y a beaucoup de nos débats, puis
beaucoup d'articles qu'on entend lors du débat pour les articles ici. En
commission parlementaire, qu'on constate qu'on ne l'a jamais évoqué, on ne l'a
jamais mis en vigueur, on n'a jamais appliqué la loi. Alors, tant qu'à le
faire, je pense que les choses... en ordre, on ne fait pas fausse route de dire
qu'il y aura des partenaires qui nous... avec qui nous devons travailler. Je ne
peux même pas imaginer une personne seule... puis ce n'est pas envers la
personne concernée, ce n'est pas parce que je n'ai pas confiance dans la
personne, mais c'est malsain de penser qu'un individu va avoir tout cet impact,
sans penser qu'il va travailler avec des partenaires, puis consulter, puis
avoir des approbations, puis de l'accompagnement. Alors, je trouve, encore une
fois, que c'est plus prudent puis c'est plus respectueux de la population qui
vont être appelés à prendre acte de la mise en vigueur de l'article en question
si on supprime le «sans formalité».
Puis j'ajoute, parce que c'est tout au
même article, M. le Président, je trouve aussi... c'est un argument qui a
mené... puis qu'on a déjà soulevé à plusieurs articles, puis, encore une fois,
je comprends que, dans le gros bon sens, c'est clair que la santé publique,
eux, ils seront consultés lors d'un appel à une pandémie ou l'état majeur,
l'état d'urgence. Je comprends que c'est du gros bon sens, mais je trouve aussi
un peu particulier un argument, quand ils viennent de passer ici, en commission
parlementaire, puis, eux-mêmes, ils le soulèvent dans leurs remarques puis dans
les échanges qu'ils ont avec les membres de la commission, et ça fait partie de
leurs recommandations. De toute évidence, eux, ils ont quand même une
préoccupation. Puis, encore une fois, je trouve qu'on ne fait pas fausse route
d'être à l'écoute d'un partenaire essentiel.
Quand on parle d'un état d'urgence, je ne
peux même pas imaginer que la Santé publique ne ferait pas partie des groupes
qui sont consultés ou qui ne font pas partie de le travail qui aura lieu sur le
terrain. Alors, si on constate que, oui, c'est du gros bon sens, puis, oui,
nous allons poursuivre avec eux de man en main, parce que, pour la protection
de la santé, l'intégrité des personnes, ou protéger la vie, c'est clair, on a
besoin d'avoir la Santé publique comme partenaire, bien, je ne comprends pas
pourquoi qu'on ne pourra pas le mettre en noir et blanc dans la loi, parce que
c'est logique. Alors, d'où l'argument pour la deuxième modification que je
propose.
Et juste pour ajouter, ce ne serait pas un
long débat, M. le Président, mais je souhaite aussi ajouter des éléments
qu'eux, ils avaient soulevés dans leur mémoire, ça fait que je vais leur citer.
C'est page 15, pour ceux qui nous suit un peu dans les travaux, c'est page 15
de leur mémoire. Eux, ils disent : «Or, selon notre compréhension du
projet loi no 50, l'article 51 n'oblige pas le ministre de la Santé et de
Sécurité publique de consulter le ministre de la Santé ou le DNSP lorsque la
santé de la population est menacée. L'article 57 laisse aussi planer une
certaine imprécision...
Mme Maccarone : ...imprécision
lorsqu'il indique que "le gouvernement ou un ministre habilité à agir dans
le cadre de l'état d'urgence" peut agir pour protéger la vie ou la santé
des personnes. Alors que la Loi sur la santé publique souligne clairement que
le leadership pour les menaces à la santé et les urgences reliées revient aux
autorités de santé, le projet de loi n° 50 laisse entendre qu'il pourrait
en être autrement. Il s'agit sans doute de simple imprécision, mais il serait
regrettable qu'elle vienne entraver le travail des intervenants en situation
d'urgence.»
Puis ils continuent, ils disent :
«Dans le même ordre d'idées, le projet de loi a choisi de faire silence sur la
consultation d'un directeur de santé publique lorsque le confinement d'une
personne est envisagé. L'article 57 affirme que "le gouvernement ou
un ministre habilité à agir dans le cadre de l'état d'urgence" peut, le
cas échéant, "ordonner un confinement", mais sans mentionner les
directeurs de santé publique.
«Or, les autorités de santé publique
possèdent l'expertise médicale, microbiologique et toxicologique pour
déterminer si certains risques, en particulier le déversement, la fuite ou un
incendie de matières dangereuses causant des effets sur la santé, posent un
enjeu de santé et de quelle façon. Elles peuvent réduire les incertitudes pour
l'intervention en s'assurant de la présence ou de l'absence d'une menace à la
santé, de même que la relation entre l'explosion, la dose et les effets sur la
santé. Elles apparaissent donc les mieux placées pour orienter les
organisations de sécurité civile sur cet aspect. Cette responsabilité est
d'ailleurs clairement établie dans la Loi sur la santé publique.»
Alors, je trouvais important de mener le
débat pour eux, mais aussi d'utiliser leurs propres mots parce que je trouve
que c'est très clairement indiqué, c'est très clairement présenté. J'espère
qu'il y aura une ouverture des collègues et du ministre en ce qui concerne
l'amendement en question. Évidemment, je suis, comme d'habitude, flexible si le
libellé n'est pas bon. Si on a une contre-proposition, on... pour rejoindre ce
que l'INSPQ souhaite accomplir, avoir un partenaire clé qui paraît dans le
projet de loi, bien, je suis négociable. Mais encore une fois je pense qu'on ne
fait pas fausse route de mener un peu de prudence en ce qui concerne la
protection de la population puis avec ce grand pouvoir.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
Mme la députée. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, député... M. le
ministre.
M. Bonnardel : Oui, une minute,
une minute pour répondre à la députée, pour lui dire que c'est inexact, ce
qu'elle dit. C'est inexact de dire que la Santé publique n'est pas partie
prenante des décisions qui peuvent être prises. Le ministère de la Santé siège
sur l'organisation de la sécurité civile. Donc, pensez-vous deux secondes, s'il
y avait une autre pandémie où l'état d'urgence, pour X raisons... que le
ministère de la Santé mettrait côté la Santé publique dans ce cas-ci? Je pense
que ça y répond. Deuxièmement, sans formalité. Sans formalité, c'est un texte
de loi qui existe pour l'état d'urgence locale, un texte de loi qui existe pour
l'état d'urgence sanitaire. Et, quand c'est une question de vie ou de mort, il
faut agir rapidement. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Oui, députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, je
n'enlève pas qu'il y a une urgence d'agir puis je ne nie pas que ce besoin, il
est là dans un appel à l'état d'urgence, mais de toute évidence, ça n'existe
nulle part dans ce projet de loi, une obligation de consulter la Santé
publique, nulle part. Alors, je comprends que le ministre pense que ce que je
dis est inexact, mais je répète exactement ce que l'INSPQ, eux, ils ont soulevé
dans leur mémoire puis dans leurs remarques, puis c'est leur souhait. Et, comme
je dis, je comprends, je comprends, j'entends ce que le ministre, il dit. De
toute évidence, c'est un partenaire essentiel, mais je trouve étonnant que ce
partenaire essentiel qui doit être interpellé, qui doit faire partie de ce
processus, eux, ils soulèvent une inquiétude. Puis ce n'est pas écrit nulle
part. Ce n'est pas écrit nulle part dans le projet de loi, qu'ils doivent être
consultés. Puis c'est ça qu'ils souhaitent, c'est l'obligation, qu'ils font
partie du processus.
• (14 h 30) •
Alors, c'est... c'est ça que je souhaitais
amener ici, dans cet amendement. Et, en ce qui concerne le sans formalité, il
n'y a rien qui enlève le gouvernement ou le ministre la possibilité d'agir avec
une rapidité d'agir pour la protection de la vie, la santé ou l'intégrité de la
personne. C'est aussi une question d'interprétation. Mon interprétation ici,
c'est qu'on donne le pouvoir de sauter des étapes, mais je comprends que c'est
des étapes qui ne seront probablement pas sautées. Il y a un impact majeur sur
la population. Je pense que notre rôle, c'est d'aussi porter la voix de ces
personnes puis de s'assurer qu'eux, leur voix est aussi entendue. Le
confinement a été très difficile pour plusieurs personnes. Alors, je pense que
c'est important de mener ce débat ici...
14 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Schneeberger) : ...d'autres
commentaires? Non? Député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : ...une
question, M. le Président. L'entité qui est présente au... à l'organisation de
la sécurité civile, c'est le ministère de la Santé ou la Santé publique?
M. Bonnardel : ...
M. Fontecilla : Pas
nécessairement... Et le ministère de la Santé représente supposément l'avis et
l'opinion de la...
M. Bonnardel : De la Santé
publique.
M. Fontecilla : ...de la
Santé publique. Très bien.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Alors, nous allons mettre aux voix l'amendement. Est-ce que...
Une voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Un
vote par appel nominal. Est-ce que l'amendement présenté à l'article 57
est adopté?
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bonnardel
(Granby)?
M.
Bonnardel
: Contre.
Le Secrétaire
: Mme Dionne
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
Mme Dionne : Contre.
Le Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.
Le Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Contre.
Le Secrétaire
: M. Rivest
(Côte-du-Sud)?
M. Rivest : Contre.
Le Secrétaire
: M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Abstention.
Le Secrétaire : M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?
Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.
Alors, l'amendement est rejeté. Nous poursuivons sur l'article 57
intégral. S'il n'y a pas d'autre question, nous allons mettre aux voix l'article 57.
Une voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Vote
par appel nominal. Alors, article 57 par appel nominal, est-il adopté?
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Bonnardel (Granby)?
M.
Bonnardel
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dionne
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
Mme Dionne : Pour.
Le Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.
Le Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Pour.
Le Secrétaire
: M. Rivest
(Côte-du-Sud)?
M. Rivest : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Contre.
Le Secrétaire
: M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire : M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?
Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.
Alors, l'article est adopté. Article 58.
M. Bonnardel : L'article 58,
M. le Président, se lit comme suit :
«Les sommes requises par le gouvernement
ou par un ministre habilité à agir dans le cadre d'un état d'urgence dans l'exercice
des pouvoirs qui lui sont attribués en vertu de la présente sous-section sont
prises sur le fonds consolidé du revenu.»
Commentaire : Cet article prévoit que
les sommes requises aux fins de l'exercice d'un pouvoir extraordinaire exercé
dans le cadre d'un état d'urgence sont prises sur le fonds consolidé du revenu.
Donc, c'est le même texte qui est à l'article 99.
Le Président (M. Schneeberger) : ...questions?
Non. Alors, est-ce que l'article 58 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 59.
M. Bonnardel : «59. Le
gouvernement doit mettre fin à l'état d'urgence national dès que les conditions
prévues au premier alinéa de l'article 53 ne sont plus remplies.
«La décision est publiée à la Gazette
officielle du Québec. Un avis doit être publié et diffusé avec les meilleurs
moyens disponibles pour informer rapidement et efficacement la population du
territoire concerné.»
Commentaire : Cette disposition
prévoit que le gouvernement doit obligatoirement mettre fin à l'état d'urgence
national lorsqu'il n'est plus requis, pour protéger la vie, la santé ou l'intégrité
des personnes, d'exercer un pouvoir extraordinaire prévu à l'article 57.
Il prévoit également les modalités applicables à la publication de cette
décision.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Questions sur l'article 59? Aucune. Est-ce que l'article 59 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 60.
M. Bonnardel : Article 60 :
«Le ministre doit déposer un rapport à l'Assemblée nationale dans les six mois
suivant la fin de l'état d'urgence national ou, si elle ne siège pas, dans les 15
jours de la reprise de ses travaux. Ce rapport doit préciser la date, l'heure,
le lieu, la nature, les causes probables et les circonstances de l'événement,
la date et l'heure de la déclaration d'état d'urgence, la durée de l'état d'urgence
ainsi que les mesures déployées et les pouvoirs exercés en vertu de l'article 57.»
Commentaire : Cette disposition
impose au ministre de produire un rapport qui sera déposé à l'Assemblée
nationale pour informer la population de la situation pour laquelle le
gouvernement a déclaré l'état d'urgence et ainsi exposer les raisons qui
justifiaient d'y recourir. Le texte est repris, là, à l'article 98.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Questions sur l'article 60? Aucune. Est-ce que l'article 60 est
adopté?
M. Fontecilla : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Il y a un
changement par rapport à l'ancienne version. L'ancienne version stipule que le
rapport doit être déposé dans les trois mois qui suivent la fin de l'état d'urgence
national, et ici il est indiqué que c'est dans les six mois suivant la fin de l'état
d'urgence national. Pourquoi cet allongement du délai?
M. Bonnardel : ...le même
chemin du côté des... du... des autorités municipales. Puis, quand on a l'état
d'urgence comme ça, ça doit quand même... il faut quand même se donner un peu
plus de temps pour avoir un rapport qui va être beaucoup plus étoffé. Donc, on
se donne trois mois additionnels.
M. Fontecilla : Et est-ce que
cette obligation existe dans la loi dans l'état d'urgence sanitaire?
M. Bonnardel : Oui.
M. Fontecilla : Est-ce que c'est
trois...
M. Fontecilla : ...ou six mois
dans ce...
M. Bonnardel : Il est à six
mois. Il était à trois mois, puis il a été mis à six mois aussi... Attendez
voir, là, je veux juste... Excusez-moi là. Non, excusez-moi. Du côté sanitaire,
il est à trois mois.
M. Fontecilla : O.K. N'y
aurait-il pas lieu de s'arrimer avec... Parce que là, on a deux sortes d'états
d'urgence, qui sont, à toutes fins pratiques, un peu les mêmes.
M. Bonnardel : Pas
nécessairement.
M. Fontecilla : Pas
nécessairement, mais ça se recoupe, quand même, là, c'est un peu les mêmes
pouvoirs, etc. Le rapport, dans l'un, doit être déposé dans les trois mois
puis, dans l'autre, dans les six mois.
M. Bonnardel : C'est ça.
M. Fontecilla : Il y a un
manque de cohérence, là, c'est non concordant, là.
M. Bonnardel : Non, mais
l'état d'urgence national, M. le député, en tout respect, là, ça n'a jamais été
utilisé. Si cela était utilisé, vous comprendrez que c'est une situation
extrêmement grave, extrêmement grave. Donc, se donner trois mois additionnels
pour établir un rapport étoffé. De toute façon, ce rapport va être déposé à
l'Assemblée nationale, les partis d'opposition et la population pourront en
prendre compte. Et ce document qui doit être préparé n'est pas banal, donc se
donner un peu plus de temps. Il va de soi, pour moi, que trois mois
additionnels, c'est court, et c'est long, en même temps, mais, quand on a un
état d'urgence national qui est voté, c'est parce qu'il y a une situation
extraordinaire, extraordinaire qui frappe le Québec.
M. Fontecilla : Tout à fait.
Moi, je suis d'accord avec le ministre, mais il ne faut pas non plus, M. le
ministre, de... comment dire, en mettant l'accent sur la gravité des cas ou ce
qui a amené à la dégradation de l'état d'urgence national, et d'où la
nécessité, selon vous, là, de le mettre à six mois, là, mais... minimiser, en
quelque sorte, la gravité de l'urgence, de l'état d'urgence sanitaire qui nous
a amenés à une pandémie, là. C'est à dire, c'était aussi extrêmement grave, là,
ce qui s'est passé, ça... la pandémie menaçait la vie des... je ne veux pas
quantifier, là, mais des... beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens. Donc, c'est
tout aussi grave, là.
Donc, je trouve ça un peu particulier
qu'on dise : l'état... C'est comme si vous établissez une hiérarchie entre
l'état d'urgence national et l'état d'urgence sanitaire, comme si l'état
d'urgence national était plus grave que l'état d'urgence sanitaire, alors que,
si on revient sur l'expérience de la pandémie, mais... c'était tout aussi
grave, là, c'est-à-dire... Donc, il y a une... Et cela correspond... c'est
la... le fait de passer de trois à six mois ne correspond pas, selon moi, à
moins d'un cataclysme majeur, là... mais ne correspond pas tout à fait à la...
nécessairement à la gravité des raisons qui ont conduit à la déclaration de
l'état d'urgence, soit sanitaire ou national, mais ça correspond à des motifs
de production, là, de ce rapport-là.
Est-ce qu'on a besoin de trois mois pour
produire ce rapport-là ou est-ce qu'on a besoin de six mois pour produire ce
rapport-là, alors qu'on a déjà vécu une expérience très concrète, là, qui est,
somme toute, similaire entre la déclaration de l'état d'urgence sanitaire et
l'état d'urgence national? Le rapport a été... et là je n'ai pas les dates
exactes, là, mais est-ce que... Je suppose que le rapport, suite à l'état... à
la fin de l'état d'urgence sanitaire, le rapport a été déposé trois mois après
la fin de cet état d'urgence là. Et je ne vois pas pourquoi ça va prendre trois
mois supplémentaires pour produire un rapport dans l'état... dans le cas d'un
état... de la fin d'un état d'urgence national.
• (14 h 40) •
Et d'ailleurs, la question se pose :
Est-ce que le gouvernement a eu le temps de déposer son rapport d'état
d'urgence sanitaire dans les trois mois après la fin de l'état d'urgence
sanitaire? J'ose croire que oui, je n'ai pas les dates devant moi, mais ça
devrait être la même chose dans l'état d'urgence national, là. Je ne vois pas
la nécessité d'allonger de six mois, alors que et les institutions de l'État
québécois et la population ont besoin de rapidement connaître... de connaître
les rapports, c'est-à-dire les rapports du gouvernement, là, concernant cet
état d'urgence là. L'allonger de six mois me paraît exagéré. Moi, je...
M. Fontecilla : ...on devrait
s'arrimer à l'état d'urgence sanitaire, et conserver les trois mois.
D'ailleurs, conserver la même version qui était là avant, là, dans
l'article 98, dans la Loi sur la sécurité civile, là, qui l'établit à 3
mois, là.
M. Bonnardel : Bien,
rapidement, là, je prends une minute juste pour répéter ce que... répéter ce
que j'ai dit, là. Quand on prépare cette loi, quand on a à préparer une loi
comme celle-ci, on ne la refait pas, là, dans trois ans, là. Quand on est dans
un contexte d'urgence, d'état d'urgence national, on se met dans le pire, pire
des scénarios. Et, quand je dis «pire», ça peut être encore pire que la
pandémie. Mais quand c'est... si c'est pire que de la pandémie, que ce soit un
tremblement de terre majeur ou autre qui frappe le Québec, on est dans un
contexte de reconstruction, de rétablissement. On aura besoin assurément. Et le
texte dit : «Dans les six mois suivants», ça peut prendre quatre mois et
demi, là, ça peut prendre cinq mois, là. On se donne six mois. Mais, quand on
est dans un contexte aussi grave que l'état d'urgence national, comme on dit en
anglais, on se met dans un contexte de «worse case scenario». C'est là-dessus
qu'on s'est... qu'on s'est concentré. On s'est dit : On va se donner trois
mois additionnels si, au pire des cas, on vivait une catastrophe encore plus
importante que celle de la pandémie que nous avons connue.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? C'est beau. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que
l'article 60 est adopté? Adopté. Article 61.
M. Bonnardel : 61 : «Le
gouvernement accorde, dans un délai de trois mois de la demande qui lui est
adressée par une personne dont les services ont été requis, où les biens ont
été réquisitionnés en vertu du paragraphe huit, neuf ou 10 de
l'article 57, une compensation déterminée sur la base du prix courant de
ce service ou, selon le cas, de celui de location ou de vente de ce bien tel
qu'il s'établissait immédiatement avant l'événement. De plus, le gouvernement
indemnise la personne des dommages causés dans l'exercice de l'un des pouvoirs
prévus au paragraphe quatre et neuf de l'article 57, exception faite des
dommages que l'événement aurait manifestement causés de toute manière, ceux-ci
étant considérés pour l'application des programmes d'aide financière ou
d'indemnisation établis en vertu de l'article 62, comme ayant été causés
par l'événement. Le droit à une compensation ou à une indemnité en vertu du présent
article se prescrit par un an à compter de la fin de l'état d'urgence.»
Commentaire. Cette disposition permet
d'accorder une juste compensation à une personne dont les services ont été
requis ou dont les biens ont été réquisitionnés dans le cadre d'un état
d'urgence national. Elle permet également d'indemniser, dans le même contexte,
une personne qui aurait subi des dommages causés lors de l'exercice de certains
pouvoirs extraordinaires. Donc, on est un peu dans le même contexte, là, que ce
que nous avons déjà... déjà adopté pour ce qui est... pour ce qui est de la
partie municipale.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
pour l'explication.
M. Bonnardel : C'est à
l'article 27, excusez-moi, si ça peut...
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions sur 61? Députée de
Westmount–Saint-Louis.
Mme Maccarone : Bien,
d'emblée, je veux juste dire que, moi, mon souhait, c'est qu'on adopte
l'article 62 avant l'article 61, étant donné qu'on est en train de
l'évoquer sans l'adopter. Ça fait que, juste, c'est juste la première chose, on
pourrait le suspendre puis revenir après, mais j'aurais quand même des
questions. Quand on parle de... manifestement causer de toute manière, ça fait
que des dommages qui auront déjà lieu, est-ce qu'on peut avoir un exemple de
ceci? Ça fait que le fait que le citoyen en question ne sera pas remboursé si
la maison était déjà dans un mauvais état? Est-ce que c'est...
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : M.
le ministre.
M. Bonnardel : Là, vous, vous
faites état du fait que... «de plus, le Gouvernement indemnise la personne des
dommages causés dans l'exercice de l'un des pouvoirs prévus au paragraphe
quatre et neuf de l'article 57, exception faite des dommages que
l'événement aurait manifestement causés de toute manière».
Mme Maccarone : Dans le fond,
un exemple ou quelques exemples de l'exception en question.
M. Bonnardel : M. le
sous-ministre va...
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
vu que c'est la première fois aujourd'hui, M. Savard, vous nommer... bien,
premièrement, j'ai consentement, oui?
Mme Maccarone : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Vous
nommer avec votre nom et titre.
M. Savard (Jean) : Alors,
bonjour, Jean Savard, sous-ministre associé Sécurité civile, Sécurité incendie.
En fait, ici on fait référence à des dommages qui auraient été causés par le
sinistre et non par le fait que le ministre réquisitionne des biens ou qu'il utilise,
hein, des pouvoirs, là, c'est les dommages qui seraient causés par le sinistre.
Alors là, c'est les articles qui relèvent des programmes...
M. Savard (Jean) : ...l'aide
financière du sinistre, là... du ministre, en cas... du gouvernement en cas de
sinistre qui s'applique.
Mme Maccarone : Puis c'est
qui qui détermine ça? Est-ce que c'est par la suite, une demande... à la suite
d'une demande, si la personne soumet la demande, il y a un inspecteur qui va se
déplacer, puis c'est l'inspecteur qui va faire la détermination, mettons, vous,
vous n'êtes pas éligible?
M. Savard (Jean) : Dans le
cadre de nos programmes, lorsqu'il y a des dommages constatés, et on a des
évaluateurs de dommages, là, pour catégoriser, là, les dommages, à savoir s'ils
sont reliés au sinistre, s'il y a un lien, là, de cause à effet entre les
dommages aux biens, en particulier, puis le programme qui est mis en œuvre là,
puis s'il y a le sinistre. Ça fait que, oui, on a des... des évaluateurs.
Mme Maccarone : Est-ce qu'il
y a des moyens de recours si le citoyen n'est pas en accord avec la décision
qui est prise par l'évaluateur?
M. Savard (Jean) : Bien, en
fait, pour les programmes d'aide financière, oui, il y a des moyens de recours,
il y a des moyens de révision. Vous allez voir, on va aborder ça plus loin, là,
il y a un processus de révision, qui est déjà en cours, par ailleurs, là, qu'on
a déjà, mais qui revient dans le p.l. no 50, pour... justement, pour les
sinistrés qui se sentiraient lésés soit par l'inadmissibilité ou
l'administration qui aurait été faite de leur dossier.
Mme Maccarone : O.K., merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui. Tout
d'abord, la question d'une compensation déterminée sur la base du prix courant
de ces services. Le prix courant change, est modifié, là. C'est à quel... le
prix courant de quel moment? Et surtout lorsque... si on prend l'hypothèse du
ministre, dans le pire des cas, le prix courant va évoluer, le produit, là, va
évoluer rapidement. On l'a vu un peu partout, là, il y a une rareté des
produits, etc., ça pousse les prix des produits à la hausse, là. Mais est-ce
qu'il y a une jurisprudence? Est-ce que ce serait nécessaire d'indiquer, par exemple,
«sur la base du prix courant au moment où la catastrophe s'est produite»? Je ne
sais pas, mais la base du prix courant à quel moment?
M. Bonnardel : Bien, c'est la
même chose qu'à l'article 27, là. C'est le même article. Sur la base du prix courant
de ce service, nécessairement, avant l'événement.
M. Fontecilla :
Nécessairement?
M. Bonnardel : Bien... tel
qu'il s'établissait immédiatement avant l'événement.
M. Fontecilla : Et ça, c'est
dans l'article 27?
M. Bonnardel : 27 aussi.
M. Fontecilla : O.K. Donc,
voilà., donc... est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de transférer la même
formulation?
M. Bonnardel : Non, non, mais
c'était... c'est le même texte. C'est le même texte, 27 et 61.
M. Fontecilla : O.K.,
parfait. Autre question, compensation. Dans le premier paragraphe, on parle
d'une compensation, une compensation dans le cas de services, dans le cas des
articles 9, 8 et 10, et, dans le deuxième paragraphe, on parle d'indemnité. Le
gouvernement indemnise la personne des dommages causés dans l'exercice de l'un
de ses pouvoirs prévus aux paragraphes 4 et 9. Est-ce que... d'un point de vue
juridique, là, est-ce qu'une compensation et une indemnité est la même chose,
c'est donc synonyme?
M. Bonnardel : Non, c'est ça.
Je vais laisser, peut-être, notre avocate répondre, mais, à ma connaissance,
l'indemnité c'est la somme que vous recevez par jour suite à l'événement, puis
la compensation, c'est une compensation pour remplacer la maison ou les
réparations, mais je vais laisser l'avocate... À moins que je me trompe, là.
Le Président (M. Schneeberger) : J'ai
besoin du consentement pour la prise de parole. Oui? Alors, veuillez vous
nommer, avec votre titre.
Mme Dufour (Julie) : Oui, bonjour,
Me Julie Dufour, de la direction des affaires juridiques au ministère de la
Sécurité publique. Donc, pour le premier alinéa, c'est... l'article le prévoit.
là, c'est une compensation qui est déterminée sur la base du prix courant. Pour
le deuxième, c'est une indemnisation. L'indemnisation va être à hauteur des
dommages qui ont été causés aux biens, donc.
M. Fontecilla : C'est une
compensation, vous avez dit?
Mme Dufour (Julie) : C'est
une indemnisation pour compenser les dommages qui ont été causés aux biens
dans... un bien qui a été... 4 et 9, là, c'est... Oui, c'est quand il y a eu
une construction ou démolition d'un ouvrage, le déplacement de quelque chose.
M. Fontecilla : Tout à fait.
Tout à fait.
Mme Dufour (Julie) : C'est
ça.
• (14 h 50) •
M. Fontecilla : Et ma
question est à savoir si la compensation est synonyme d'indemnités. Et vous
avez utilisé... l'indemnité, c'est pour compenser les dommages. Compenser et
compensation, on est dans les mêmes...
M. Fontecilla : ...la même
sémantique, même dans les mêmes mots. Est-ce que la... Est-ce qu'on pourrait,
par exemple, dire «le gouvernement», dans le deuxième paragraphe, si c'est un
synonyme, «le gouvernement compense la personne des dommages causés»? Je voulais
juste savoir si c'est la même... si l'indemnité, c'est la même chose, du point
de vue juridique, que la compensation.
Mme Dufour (Julie) : Ça
revient au même.
M. Fontecilla : Ça revient au
même. Donc, l'indemnisation va être calculée sur la base du prix courant de ces
services détruits, dans ce cas-ci?
Mme Dufour (Julie) : Bien là,
vous parlez de quel alinéa, là? Moi, je suis dans le deuxième. Dans le
deuxième...
M. Fontecilla : Je fais le
rapport entre les deux, là. Dans le premier, c'est compensation, n'est-ce pas?
La compensation déterminée sur la base du prix courant?
Mme Dufour (Julie) : Oui.
M. Fontecilla : Et dans le
deuxième, c'est l'indemnité. Le gouvernement indemnise la personne des dommages
causés. Je voudrais savoir si la logique qui détermine le montant provient du
prix de la... comme dans la compensation, sur la base du prix. L'indemnité est
calculée sur la base du prix courant?
Mme Dufour (Julie) : Non.
Dans le deuxième alinéa, c'est l'indemnisation. C'est... C'est...
M. Fontecilla : Comment
est-elle calculée, l'indemnisation?
Mme Dufour (Julie) : C'est
selon la... C'est... Ce qui va déterminer l'indemnisation, c'est la valeur des
dommages qui ont été causés dans l'exercice du pouvoir.
M. Fontecilla : Au moment
où...
Mme Dufour (Julie) : Bien,
nécessairement, oui, là.
M. Fontecilla : O.K. Donc,
c'est un peu... c'est un peu...
Mme Dufour (Julie) : Il n'y a
pas vraiment un moment, là, dans le sens que, s'il y a eu des... si le... il y
a eu des dommages de causés, ça vaut combien, les dommages, ça va être le
montant de l'indemnité.
M. Fontecilla : Très... Très
bien. Donc, s'il y a eu des dommages...
Mme Dufour (Julie) : Pour le
premier alinéa, si on donne une compensation, c'est pour avoir réquisitionné
les biens. Ça ne veut pas dire qu'il y a eu des dommages, là, dans ce... dans
ces circonstances-là, là. C'est ça, la distinction entre les deux. C'est pour
compenser le fait qu'on a requéri les services de quelqu'un. Il n'y a pas de
dommages causés dans ce contexte-là, là.
M. Fontecilla : Tout à fait.
Mais c'est... c'est... c'est surtout l'indemnité, là. C'est en vertu... C'est
pour les... Ça concerne les articles quatre...
M. Bonnardel : Et neuf.
M. Fontecilla : ... et neuf.
9, c'est relativement clair. Réquisitionner des moyens de secours et les lieux
d'hébergement, ça, on sait combien ça coûte, on sait, normalement, combien ça
coûte, une chambre d'hôtel, combien ça coûte, la location d'un camion ou que
sais-je. Mais...
Mme Dufour (Julie) : Mais 4
n'est pas visé dans le premier alinéa, de toute manière. Quatre, c'est
seulement dans le deuxième alinéa.
M. Fontecilla : Mais, c'est
là que je... c'est dans le deuxième.
Mme Dufour (Julie) : Il n'y a
pas de prix courant dans ce cas-là.
M. Fontecilla : Il n'y a pas
de prix courant?
Mme Dufour (Julie) : Non,
parce qu'on parle de... des dommages que... «indemnise la personne des dommages
causés dans l'exercice du pouvoir».
M. Bonnardel : C'est ça.
Selon l'évaluation qui va être faite, on va rembourser les dommages.
M. Fontecilla : Donc, c'est
une évaluation. Si jamais ça se rend en cour, là, le juge ou la juge va dire...
Mme Dufour (Julie) : Bien, ça
va être à la personne à faire la preuve des dommages qu'on... qui ont été
causés à ses biens.
M. Fontecilla : Dans le cas
d'une... d'une... dans le cas d'une construction, par exemple on construit un
ouvrage, là, pour faire quelque chose ou qu'on démolit un ouvrage, dans les...
dans les deux cas, il peut y avoir des dommages et...
Mme Dufour (Julie) : Nécessairement,
si on a démoli quelque chose, il va y avoir des dommages.
M. Fontecilla : Et si on
construit quelque chose?
Mme Dufour (Julie) : Bien là,
ce n'est pas... ce n'est pas impossible.
M. Fontecilla : Bien,
peut-être que oui aussi, là, dans l'absolu?
Mme Dufour (Julie) : C'est un
cas possible.
M. Fontecilla : Parce que
vous avez pris soin de dire «la construction», donc il y a une indemnité pour
une construction?
Mme Dufour (Julie) : Bien,
s'il y a des dommages, oui, s'il n'y a pas de dommage, il n'y en a pas.
M. Fontecilla : Oui. O.K.
Mais les dommages sont... sont calculés comment, là?
Mme Dufour (Julie) : Bien là,
ça va être la personne qui va nous indiquer c'est quoi les dommages qui ont été
causés. On va évaluer sa demande puis on va lui donner une indemnité pour la
valeur des dommages.
M. Fontecilla : Très bien.
Le Président (M. Schneeberger) : Députée
de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Bien, en
lien avec les questions du collègue, je propose qu'on suspend le 61 pour
débattre du 62. Comme ça, je pense que c'est... on a quand même des éléments
plus spécifiques en termes de l'indemnisation, ça fait que, peut-être, comme
ça, on pourra clarifier, l'adopter puis revenir juste pour adopter rapidement
le 61, s'il n'y a pas d'autre question.
M. Bonnardel : ...en quoi
62...
Mme Maccarone : Parce que 62
est évoqué dans cet article, puis on n'a toujours pas adopté. Puis typiquement,
quand on fait les... le débat des articles, on le fait en ordre. Alors, si on
parle de 62, bien, habituellement, c'est... c'est parce qu'on l'aura déjà
adopté. Peut-être c'est une question d'habitude, je suis bien domptée, une
façon de faire en commission. Habituellement, on aura fait le 62 parce qu'on
l'évoque ici, dans le 61.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
moi, ça me prend le consentement.
M. Bonnardel : Allons-y à 62,
pas de souci.
Le Président (M. Schneeberger) : Bon.
Alors, à ce moment-là, j'ai...
Le Président (M. Schneeberger) : ...j'ai
besoin du consentement pour suspendre l'article 61. Consentement. Et, à ce
moment-là, nous passons à l'article 62.
M. Bonnardel : L'article 62
se lit comme suit : «Le gouvernement peut établir des programmes généraux
d'aide financière ou d'indemnisation :
«1° à l'égard des sinistres ou de leur
imminence ou d'autres événements qui compromettent la sécurité des personnes;
«2° destinés à la réalisation, à l'égard
d'un risque de sinistre, de mesures qui s'imposent incessamment pour la
protection des personnes par les autorités municipales, par les personnes
tenues à la déclaration de risque ou par les personnes menacées par l'aléa;
«3° destinés à compenser les frais... des
frais excédentaires entraînés par l'exercice, au cours d'un état d'urgence, de
pouvoirs prévus à l'article 23 ou 57 et supportés par des municipalités locales,
par des organismes communautaires ou par des associations agissant en matière
de sécurité civile.
«Le gouvernement peut également établir
des programmes d'aide financière ou d'indemnisation spécifiques à un sinistre,
à un autre événement qui compromet la sécurité des personnes, à l'imminence de
l'un de ces événements ou à la probabilité qu'il survienne, pour répondre aux
besoins particuliers d'une situation.»
Commentaire. Cet article accorde au
gouvernement le pouvoir d'établir des programmes généraux et spécifiques d'aide
financière ou d'indemnisation applicables dans diverses situations, donc
diverses situations que ce soit feux de forêt, glissements de terrain. Je donne
des cas de figure, inondations, feux de forêt, voilà, glissements de terrain.
Je pense que c'est les trois principaux programmes qu'on travaille, là, à
chaque année.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci
beaucoup. Les... Pourquoi c'est écrit «peut» ici au lieu de «doit»? Je
comprends que le jargon, des fois, c'est important, mais, cette fois -ci, il me
semble que, si on a déjà l'intention de le faire, le gouvernement doit, parce
que c'est... dans ce cas-ci, n'est-ce pas? Pourquoi on a besoin d'avoir cette mesure
de flexibilité?
M. Bonnardel : C'est ça.
Bien, premièrement, c'est le même texte. Vous allez me dire : Pn peut tout
changer même si c'est le même texte, mais c'est à la discrétion du gouvernement
et du ministre d'établir des programmes si la situation l'amène à le faire ou
non.
Mme Maccarone : Mais on a
toujours l'intention, je présume, d'indemniser ou de compenser...
M. Bonnardel : Pas
nécessairement.
Mme Maccarone : Pas
nécessairement.
M. Bonnardel : Bien, non, pas
nécessairement. Écoute, ça peut arriver des situations, mais ça se peut, des
fois, que pour des raisons x, y... Je donne des cas de figure qui sont faciles
à comprendre, mais j'essaie de penser à d'autres, mais je n'en ai pas. Mais...
Mme Maccarone : Je ne peux
même pas penser à un événement...
M. Bonnardel : Je n'ai rien
en tête. C'est pour ça que je vous dis, je vous dis que ça peut arriver, mais
on n'a pas l'obligation.
Mme Maccarone : Est-ce que...
Mais est-ce que c'est déjà arrivé qu'on ait invoqué cet article? Est-ce que
c'est déjà arrivé? Est-ce qu'il y a déjà eu des exemples... Je vais reformuler
ma question : Est-ce qu'il y a déjà eu des exemples où le gouvernement a
choisi de ne pas compenser ou de ne pas indemniser quelqu'un qui...
M. Bonnardel : Pas dans les
dernières années, là.
Mme Maccarone : Bon... Je
pense que le législateur ne parle jamais pour rien. Il me semble qu'ici il
aurait été une obligation et pas un choix de faire un remboursement, mais je
comprends. Comment est-ce que les montants des remboursements, les frais
excédentaires, etc., tout ça, est-ce que... c'est qui, qui va faire cette
évaluation de ces montants? Est-ce qu'il y a une grille qui existe? Est-ce que
c'est quelque chose déjà, une charte ou une grille tarifaire?
M. Bonnardel : ...si vous
parlez...
Mme Maccarone : Quand on
parle de...
M. Bonnardel : ...d'une
maison détruite, d'indemnité par jour, si on embarque là-dedans, je peux vous
donner la charte un peu plus tard, là, la charte d'indemnisation qui a été...
Mme Maccarone : Ça fait qu'il
y a une charte qui existe déjà.
M. Bonnardel : ...qui a été
bonifiée, qui a été bonifiée même deux fois depuis... depuis. Donc, c'est le
programme général d'aide. Je vous sortirai, je vous sortirai ce tableau, puis
vous pourrez voir, vous pouvez voir ce qui en est, là.
Mme Maccarone : Et ce
tableau, est-ce que c'est réparti par type de remboursement? Parce que le
ministre avait dit, mettons, si c'est quelque chose lié avec un domicile, ou
peut-être si c'est quelque chose lié avec un terrain, je présume, il y a
plusieurs tableaux.
• (15 heures) •
M. Bonnardel : Ça, c'est pour
la partie personne morale aussi, même les personnes morales, sinon personnes
physiques. On a même bonifié les sommes pour ce qui est... pour ce qui est de
la reconstruction complète, donc, d'une maison, par cœur, là je ne me souviens
plus du reste, là. Mais vous allez voir, là, il y a eu des bonifications qui
ont été faites dans les dernières années pour, justement, s'ajuster aux coûts
additionnels...
15 h (version non révisée)
M. Bonnardel : ...on va
le dire ainsi, là.
Mme Maccarone : Ça fait
que c'est indexé.
M. Bonnardel : C'est
indexé? Non, je ne pense pas que c'est indexé automatiquement, le... là. Non,
je ne pense pas. Non, il a été... il y a été augmenté. On le met à jour à
chaque fois, là. Il l'a été deux fois, donc, depuis... depuis 2018, là.
Mme Maccarone : Bien, il
n'y a pas une obligation de le mettre à jour, c'est ça?
M. Bonnardel : Non, mais
il reste que quand les catastrophes arrivent ou si ça arrive trop, on doit s'ajuster,
là, selon, selon le... selon la situation économique, là, sinon ça ne serait
pas, ça ne serait pas adapté à... adapté à, malheureusement, à la situation des
gens qui subissent les contrecoups, là.
Mme Maccarone : Puis
pour ces tableaux, que ça soit pour une compensation ou bien pour une
indemnité, ils sont bâtis avec la contribution des experts sur le terrain, les
contracteurs, par exemple, qui vont, comme vous le mentionnez, bâtir une
maison.
M. Bonnardel : C'est des
évaluations que les spécialistes du ministère font avec justement les
réclamations et les coûts, les évaluations qui sont faites, là. Donc, c'est
dans le programme... programme général, pardon, d'assistance financière, le
PGAF.
Mme Maccarone : Et ça, c'est
sous les responsabilités de sécurité publique?
M. Bonnardel : C'est ça.
Mme Maccarone : Ça fait
que ça, c'est quelle ligne de... Est-ce qu'on retrouve ça dans le budget?
Est-ce qu'il y a...
M. Bonnardel : Non. Si vous
allez sur le programme général... le Programme général d'assistance financière,
vous allez le trouver.
Mme Maccarone : Mais il
y avait de l'argent qui était budgété pour ce programme?
M. Bonnardel : Non, c'est...
Mme Maccarone : Pas d'argent...
M. Bonnardel : Ça, c'est
le prix, et malheureux... Heureusement, malheureusement, je ne sais pas
comment trop le dire, là, mais s'il arrive 14 catastrophes par année, on
paie les 14 catastrophes.
Mme Maccarone : O.K. Ça
fait qu'on budgète... Il n'y a jamais un budget pour ça.
M. Bonnardel : Non.
Mme Maccarone : Jamais,
historiquement. O.K. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) :
Ça va? Député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui.
Donc, tout d'abord, le gouvernement peut établir des programmes en trois
situations, là, pour les sinistrés, pour les travaux préventifs, si l'on peut
dire, l'article... le paragraphe 2°, l'alinéa deux, en fait, et troisièmement
pour les frais excédentaires, en vertu de l'utilisation de l'état d'urgence. Et
je regardais la dernière version, et évidemment, encore fois, il y a un effort
de synthétiser dans un seul et même article une série d'articles un peu épars
dans l'ancienne loi. Par exemple, est-ce que dans votre esprit, M. le ministre,
la version actuelle inclut l'ancienne version, l'article 105.1, un
programme d'aide financière ou d'indemnisation peut prévoir d'autres cas d'inadmissibilité
que ceux prévus à l'article 104? Est-ce que ça englobe, là, cette... ou
vous pensez que ces trois catégories là englobent le tout?
M. Bonnardel : Oui, à
63.
M. Fontecilla : On va le
voir... On va le voir plus tard, des programmes qui sortent des... de ces
catégories-là. Très bien. Et l'ancien article 115, l'aide financière ou l'indemnité
accordée en vertu de la présente section constitue un droit consenti à titre
personnel sous réserve de ce qui suit. Donc, est-ce que c'est compris dans cet
article-là aussi, là?
Des voix : ...
M. Bonnardel : C'est à l'article 75.
M. Fontecilla : On va
y... On va y arriver. Très bien. La question de l'admissibilité au tout début
de l'article, de l'ancien article 100, en y fixant les conditions d'admissibilité,
est-ce que c'est compris dans l'idée que le gouvernement peut établir des
programmes généraux d'aide financière ou d'indemnisation? Les programmes
généraux, nécessairement, par déduction, doivent fixer des conditions d'admissibilité.
Pas besoin de le nommer.
M. Bonnardel : C'est à
63 qu'on va le voir.
M. Fontecilla : On
revient à 63. Parfait.
Le Président (M. Schneeberger) :
Ça va? Alors, est-ce que l'article 62 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) :
Adopté. On revient à l'article 61. Alors, est-ce qu'il y avait d'autres
questions, suite à l'adoption de l'article 62, sur le 61...
Le Président (M. Schneeberger) : ...Non?
Ça va? Alors, est-ce que l'article 61 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 63.
M.
Bonnardel
:
Article 63 : Chaque programme d'aide financière ou d'indemnisation
fixe les conditions d'admissibilité, détermine les bénéficiaires et les
situations visées et prévoit les barèmes et les autres critères de
détermination des sommes à verser, les conditions de versement de ces sommes et
les diverses modalités d'application.
Un programme peut prendre en considération
les programmes établis sous le régime d'autres lois, ceux du gouvernement
fédéral, d'organismes publics ou communautaires ou d'associations sans but
lucratif ainsi que les assurances de dommages disponibles sur le marché
québécois et généralement souscrites dans le territoire concerné et toutes
autres sommes auxquelles un bénéficiaire pourrait avoir droit autrement qu'en application
d'un programme établi en vertu de l'article 62. Il peut toutefois prévoir,
en ce qui concerne les besoins de première nécessité d'une personne physique,
que lui soit accordée une aide financière ou une indemnité sans égard à toutes
autres sommes auxquelles elle pourrait avoir droit autrement qu'en application
d'un programme établi en vertu de l'article 62 et relativement à ces mêmes
besoins.
Commentaire : Cet article permet que
les programmes généraux et spécifiques d'aide financière et d'indemnisation
fixent toutes les modalités nécessaires à leur application. Il détermine
également les principes sur lesquels peuvent se fonder leur établissement.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur 63? Députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Est ce qu'on
a des exemples? Un programme comme quoi? «Un programme peut prendre en
considération les programmes». Est-ce qu'il y a quelque chose qui existe?
Est-ce qu'on a des exemples de quelque chose comme ça qui est déjà établi?
Le Président (M. Schneeberger) : M.
le sous-ministre.
M. Savard (Jean) : Oui. Nos
programmes d'aide financière vont couvrir certains aspects pour remettre en...
prendre résidence, sur certaines parties de la résidence, pour remettre en état
avant le sinistre et tout ça. On peut prendre en considération aussi,
admettons, un exemple, que la Croix-Rouge met en place un fonds, mais on veut
s'assurer qu'il y ait une complémentarité en ce qui est émis par la Croix-Rouge,
toujours dans le but qu'il y ait un meilleur accompagnement et une meilleure
reprise en charge de la municipalité, toujours dans l'esprit d'une résilience
de la société pour que l'effet, je vous dirais, l'effet économique sur les
milieux qui sont touchés à répétition par des sinistres, bien, soit moins grave
à terme, qu'on n'affaiblisse pas une communauté économiquement à cet effet-là.
Ça fait qu'on permet, justement, qu'il y ait un arrimage entre les aides
disponibles.
Mme Maccarone : Puis cette
information est disséminée à la population, les personnes visées, de quelle
manière? Est-ce que...
M. Savard (Jean) : Les
programmes?
Mme Maccarone : Oui, parce
que je comprends, on regroupe plusieurs éléments.
M. Savard (Jean) : Bien, les
programmes...
Le Président (M. Schneeberger) : M.
le sous-ministre.
M. Savard (Jean) : Merci.
Bien, les programmes son publicisés en amont des événements, lorsqu'il y a un
sinistre, un événement par communiqué, on rencontre les municipalités, on offre
même le service d'aller présenter aux sinistrés directement dans leur
municipalité, parce que, tout dépendant des dommages, du sinistre qu'il y a eu,
l'occurrence, puis de l'ampleur des dommages surtout, certains sinistrés plus
vulnérables vont avoir besoin d'une présentation vraiment et d'une rencontre
une personne à personne pour se faire appliquer le contenu, puis on offre
l'accompagnement. Par ailleurs, on a eu des opportunités avec notamment la
Croix-Rouge, parce qu'on a des clientèles encore plus vulnérables. On a
l'opportunité, avec un certain chapitre sur les organismes ayant porté aide et
assistance que la Croix-Rouge vienne accompagner, disons, personne à personne,
ces gens-là, pour qu'ils puissent réaliser cette... tout le montage de dossier
d'aide financière. Alors, c'est comme ça que ça se réalise, puis on s'assure
que c'est connu et su par le biais des municipalités aussi.
M. Bonnardel : C'est souvent
la première chose que le maire nous demande, la mairesse nous demande, c'est
d'amener une équipe mobile rapidement sur place pour répondre aux questions des
personnes sinistrées, là, qui subissent ces catastrophes. Puis, après ça, bien,
leur expliquer le modus operandi, la situation, puis le rembourser le plus
rapidement possible.
• (15 h 10) •
Mme Maccarone : C'est
rassurant parce que j'ai une pensée pour la forte proportion de la population
qui sont analphabètes, que, tu sais, pourront faire face à des grandes
difficultés à être en mesure d'appliquer pour des programmes. Souvent, ce n'est
pas parce qu'on le souhaite, mais souvent les programmes gouvernementaux sont
très complexes, ce n'est pas facile à faire application. Ça prend accès à
d'autres informations pour être en mesure d'ouvrir un dossier, ça... Même pour
le commun des mortels, même pour nous, ici, tout le monde assis dans cette
salle, on peut faire face à beaucoup de difficultés pour des mesures de faire
application. Ça fait que c'est bien. Merci. Je trouve ça.... On devrait publier
tous ces bons coups quelque part, parce que, je suis dans ma sixième année,
puis c'est des choses que je n'ai jamais entendues. C'est des choses qu'on fait
puis probablement qui datent de plusieurs années que c'est un peu nouveau, même
les nouveautés, mais on devrait mettre ça quelque part sur la place publique...
Mme Maccarone : ...les
citoyens qui ne sont pas affectés encore, on a... auront quand même une
assurance comme la prévention, mais aussi la résilience de savoir si jamais
vous êtes victime d'un état majeur puis si ça vous arrive, vous ne serez pas
seuls. Il y a ce type de communication en...
M. Bonnardel : Ma plus belle
victoire, ou notre plus belle victoire, c'est... c'est qu'on n'entend pas
parler puis c'est le bouche-à-oreille qui se fait dans les villes et villages
qui sont affectés, qui nous disent : Merci d'avoir été là rapidement.
Mme Maccarone : Oui. Mais je
parle de l'avant, c'est juste ça. Je pense que la... la population en général,
il y a plein de choses qu'on... qu'on fait, puis souvent les gouvernements,
on... il n'y a pas beaucoup de respect, on dirait, sur la place publique, des
choses qu'on fait, que ce soit à l'Assemblée nationale ou ailleurs, ce serait
bien de faire la démonstration qu'il y a quand même du bon travail qui est fait
en amont, en avance, en préparation. Ça fait que je salue les initiatives, je
trouve ça vraiment bien.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
C'est bon. Député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : De façon
générale, mais de façon réaliste aussi, il y a deux types... deux types de
dommages qui peuvent être... bien, en fait, c'est des dommages aux
constructions, aux résidences, dans le cas d'inondations, ce qui arrive
souvent. Dans le cas d'un incendie, on l'a vu l'année passée, mais je crois
savoir, vous me le direz, M. le ministre, qu'il n'y a pas eu beaucoup de
résidences qui ont été... qui ont passé au feu... hein?
M. Bonnardel : ...
M. Fontecilla : Aucune,
heureusement, mais ça peut arriver s'il y une multiplication de feux de forêt.
En tout cas, dans le cas des inondations, il y a beaucoup de résidences qui
sont affectées. Et quelle est la politique du ministère concernant le programme
d'indemnisation dans le cas des inondations, pour un cas qu'on connaît plus,
là, c'est indemnisé 100 % des dommages causés, 80 %, 50 %? Et
qu'est-ce qui est... est-ce qu'il y a un barème d'indemnisation, là?
M. Bonnardel : Par coeur, là,
il y a un montant qui a été... qui est augmenté autant pour la personne
physique que pour les personnes... que pour les personnes morales. Et là, par
cœur, là, je n'ai pas... je n'ai pas les chiffres, là, mais ces sommes ont
été... ont été bonifiées.
M. Fontecilla : Tout à fait.
Mais est-ce que ce barème correspond à 100 % des dommages subis?
M. Bonnardel : Il y a un
maximum. Il y a un maximum.
M. Fontecilla : Et ce
maximum-là correspond à 100 % des dommages subis ou pas tout à fait à
100 %?
M. Bonnardel : C'est ça,
c'est un... c'est une indemnisation de dernier recours. La somme, là, je ne
sais pas si on est capable de me la trouver, là, mais c'est...
M. Fontecilla : Mais je
chercher l'esprit... l'esprit de la... de l'indemnisation, là.
M. Bonnardel : C'est
385 000 $, si je ne me trompe pas, pour...
M. Fontecilla : Mais si ma...
mais si ma maison est complètement inutilisable après une inondation, là, elle
vaut 500 000 $, donc ce n'est pas... ce n'est pas d'indemniser
l'ensemble des... des frais occasionnés, là. La perte de valeur, dans ce
cas-ci, là.
M. Bonnardel : C'est ça. Non,
c'est une... c'est un montant de dernier recours.
M. Fontecilla : Dont vous
établissez, comment dire, un maximum qui semble raisonnable dans l'état... dans
l'état de l'économie actuelle, les revenus déjà affectés, etc.
M. Bonnardel : Ces sommes ont
été augmentées, bonifiées, là, ça doit faire un an, un an peut-être, ou un an
ou maximum deux ans, là.
M. Fontecilla : Très bien. Il
me semble nécessaire de, comment dire, d'actualiser, là, par la bonification
parce que tous les prix augmentent taux de façon générale. Mais est ce que vous
avez... est-ce que votre ministère possède... fait des... a une grille
d'analyse, des calculs pour procéder à ces bonifications-là? En vertu de quoi
vous faites ces bonifications-là?
M. Bonnardel : Oui, on...
Oui, si vous voulez une réponse du sous-ministre officiel, je peux vous la
donner, là, mais oui, on a des experts en bâtiment qui font ces évaluations,
donc, avec nous pour être capable d'avoir un prix qui... qui correspond à une
aide convenable en termes d'aide de dernier recours, là. Si vous voulez le
sous-ministre, là.
M. Fontecilla : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Oui.
M. Savard (Jean) : Peut-être
y aller, là. Sans... c'est quand même une démarche assez... assez élaborée,
mais on prend le coût, là, exemple, le coût moyen des résidences, les coûts de
reconstruction, puis avec, oui, vous me dites l'augmentation du coût des
matériaux, ça fait que les montants augmentent aussi lorsqu'on les révise.
C'est comme ça qu'on procède, là. C'est... on a des experts là-dedans chez nous
qui analysent ces... pour arriver avec des montants les plus justes et
équitables possibles, là, pour... pour les citoyens, pour qu'ils puissent
procéder aux réparations aussi des dommages, là, ce n'est pas toujours des
pertes totales. Et lorsqu'il y a perte totale, bien, c'est sûr que ce n'est pas
une compagnie d'assurance, là, c'est... le gouvernement, là, on a des barèmes
maximaux...
M. Fontecilla : ...O.K., mais
on exclut la possibilité d'indemniser à la hauteur... ça, on peut en discuter,
là, c'est quoi la hauteur, là, mais du concept de la valeur marchande?
M. Bonnardel : On n'est pas
là, là.
M. Fontecilla : On n'est pas
dans cette logique-là.
M. Bonnardel : On n'est pas
là, non.
M. Fontecilla : Donc, si j'ai
une maison que je crois qui vaut 600 000 $, elle est une perte
totale. On ne va pas m'indemniser à la hauteur de la valeur marchande, ce qui
reste à discuter, c'est quoi, cette valeur marchande là. On est dans un autre
type de logique, là?
M. Savard (Jean) : Si c'est
une perte totale de temps, puis notre montant maximum est à 385 000 $,
bien... excusez, la maison vaut 600 000, bien, on va atteindre le
385 000 $. Alors, la personne peut prendre l'allocation de départ de
385 000$ ou, si elle décide... parce qu'elle peut reconstruire au même endroit,
supposons, elle pourrait prendre cette indemnité-là puis reconstruire, là, si...
M. Fontecilla : Ces
programmes-là sont établis de façon... sur l'ensemble du territoire. Il y a un
barème pour l'ensemble du territoire?
M. Bonnardel : Oui. Il n'y a
pas de particularité régionale, là.
M. Fontecilla : Très bien. Il
y a deux... Est-ce que vous faites la différence entre une situation d'une
indemnité pour un sinistre qui s'est déjà produite ou qui pourrait
éventuellement se produire? Je m'explique. Par exemple, à Gatineau, il y a...
il va y avoir, si j'ai les bonnes informations, la publication d'une nouvelle
carte des zones inondables, et il y a plusieurs quartiers, là, qui vont être
situés dans la zone 0-20 ans et qui pourraient peut-être être amenés à évacuer,
là. Et ces personnes là, ces résidences-là, bon, bien, est-ce qu'il va y
avoir... pourraient être admissibles à un programme d'indemnisation, par
exemple?
M. Bonnardel : ...rien de
prévu pour ça... Vous voulez dire de quitter parce que la réglementation
municipale change dans une zone 0-20, là?
M. Fontecilla : Par exemple,
mais, si je me réfère à l'article 62, celui qu'on vient de... c'est «destiné à
la réalisation d'un risque de sinistre».
M. Bonnardel : ...s'occuper
de ça, là. Ça, c'est le ministère des Affaires municipales, là. Nous, on est là
en cas de catastrophe.
M. Fontecilla : C'est ça, là.
M. Bonnardel : C'est ça, là.
M. Fontecilla : Mais
lorsqu'on parle, ici, là, d'un risque de sinistre, par exemple, dans le cas de
Gatineau, on prévoit qu'il va y avoir des nouvelles inondations, là, qui vont
affecter des parties substantielles de la ville, là. Est-ce que ce n'est pas un
risque de sinistre, ça?
M. Bonnardel : Non, ça, ce
n'est pas dans notre cour.
M. Fontecilla : ...qu'est-ce
qui fait la délimitation, là, entre ce qui est prévu par cette loi-là et les
Affaires municipales?
Le Président (M. Schneeberger) : M.
le sous-ministre.
M. Savard (Jean) : On a... si
je peux faire... si je comprends bien votre question, là, il y a... on a un
programme, je peux appeler ça le cadre de prévention des principaux risques
naturels, qui, lorsqu'il y a, je dirais, un aléa particulier qui va menacer une
communauté, on peut... à la demande de la municipalité, on va les accompagner
et analyser quelle serait la meilleure solution possible. Ce ne sera... Des
fois, ce n'est pas nécessairement de déplacer les résidences, ça peut être
d'atténuer le risque par différents moyens physiques. C'est pour ça qu'on
encourage la... qu'on subventionne des fois la recherche universitaire dans le
domaine, et tout ça.
Les barèmes utilisés, là, si on en arrive
à de l'allocation de départ, sont les mêmes, pour un souci de cohérence, que
dans les programmes de l'établissement lorsqu'il y a des sinistres. Alors, je
ne sais pas si ça répond à votre question à cet effet-là, là, c'est les mêmes.
M. Bonnardel : On va
supporter les municipalités.
M. Savard (Jean) : Dans le
même cas.
M. Bonnardel : Dans le même
cas, si besoin est, mais on ne va pas... on va pas déménager les gens.
M. Savard (Jean) : Non.
M. Bonnardel : Ce n'est
pas... en tout cas, ça, ce n'est pas dans notre cour, là. Nous, on s'occupe des
sinistres, comme tels, mais, s'il y avait, pour des raisons x, y, là, ne
réglementation qui évoluait ou qui changeait dans le temps, là, ça ne nous
appartient pas, à nous.
M. Fontecilla : O.K., mais...
Parce que je me tiens au texte, à l'article 62, dans le paragraphe 2, c'est
«des programmes généraux d'aide financière ou d'indemnisation destinés à la réalisation
à l'égard d'un risque de sinistre et des mesures que s'imposent incessamment
pour la protection». Si on prévoit qu'il va y avoir inondation, peut-être pas
imminente, mais qu'elle va arriver d'ici 20 ans, est-ce que ça rentre dans la
définition d'un risque de sinistre, donc, qu'il pourrait y avoir un programme
d'indemnisation de la part du ministère de la Sécurité publique, là?
• (15 h 20) •
M. Savard (Jean) : Ce n'est
pas ça qui est visé ici, là. Un exemple de ce qui serait visé là, vous avez une
rivière où... on en a, au Québec, là, le risque d'inondation par embâcle... et
on appelle ça un train de glace qui se détache à un certain endroit, va se
coller dans un méandre, et là on a une préoccupation que l'eau monte, l'eau
monte rapidement. La municipalité peut entreprendre un bris de couvert de
glace, alors c'est une... parce qu'incessamment ça pourrait causer des
problèmes, des inondations...
M. Savard (Jean) : ...dans des
résidences seules. Alors, la municipalité peut entreprendre des travaux pour
briser ce fameux couvert de glace là, pour permettre à l'eau de s'écouler.
Alors donc, on vient atténuer le risque d'inondation ici.
M. Fontecilla : Donc, le
risque, dans l'esprit de cet article-là, je m'excuse de revenir sur un article
déjà adopté, mais c'est... on en a besoin pour comprendre l'article complet,
l'article 63, là. Le risque de sinistre, c'est vraiment un risque
rapproché, là.
Des voix : ...
M. Bonnardel : J'allais vous
donner un exemple, comme un mur de soutènement, là, glissements de terrain
possibles, le ministère évalue avec ses spécialistes, les municipalités :
Est-ce qu'on... est-ce qu'on pourrait bâtir un mur pour pour prévenir un risque
d'affaissement dans le futur? Je vous donne un exemple comme ça, là, qui n'est
peut-être pas bon, mais qui pourrait... qui est assez facile à comprendre, là.
M. Fontecilla : Oui, oui.
Donc, vous, vous faites une distinction entre le risque qui pourrait arriver
d'ici un jour, par exemple une inondation d'ici 20 ans, on ne sait pas quand...
bien, on prévoit qu'il va y avoir... Donc, ça, c'est comme un risque à long
terme, mais ça ne fait pas partie de votre... de cette loi là... ou un risque
qui est relativement imminent, là, comme par exemple, l'exemple que vous avez
donné, là. Si on ne fait pas quelque chose, il y a 99 % de chance qu'il va
se produire telle ou telle chose.
M. Bonnardel : C'est ça, ça,
c'est un programme à part. On a le Programme général d'aide financière aux
citoyens. Puis on a le cadre de prévention aux sinistres, là, le CPS, qui est
un autre programme séparé, qui, lui, supporte des municipalités, que ce soit
pour les feux de forêt, que ce soit pour de possibles... de possibles
inondations dans les vilels et villages, que ce soit en Outaouais ou ailleurs,
là.
M. Fontecilla : Et je vais
aller du côté des... une fois qu'il y a un sinistre, encore une fois, une
inondation, là, on a le cas de ce qui s'est passé à... à Baie-Saint-Paul, et
tout un quartier, souvent avec des maisons patrimoniales, et... Est-ce que
vous... Est-ce que vos programmes permettent de distinguer, par exemple...
est-ce que c'est une maison patrimoniale?
M. Bonnardel : Non, non... il
n'y a pas de...
M. Fontecilla : Les montants
des aides, c'est la même chose que sur une maison normale, anodine ou une
maison vraiment patrimoniale, là?
M. Bonnardel : C'est une
aide... une aide de dernier recours. Il n'y a pas... il n'y a pas de... il n'y
a pas de différence pour ces... ces maisons.
M. Fontecilla : La question
qui se pose, là, et, vous le savez, M. le ministre, il y a quand même un débat
au Québec, là, comme quoi on ne protège pas assez notre patrimoine, là. Est-ce
qu'il n'y aurait pas lieu de... de prévoir des barèmes qui s'appliquent aux aspects
patrimoniaux de notre territoire, là?
M. Bonnardel : Ça ne veut pas
dire que c'est…
M. Fontecilla : ...inclure un
critère, là, qui contemple l'aspect patrimonial de...
M. Bonnardel : Ça ne veut pas
dire que le ministère de la Culture ne pourrait pas le faire, mais nous, on est
dans un contexte global, là. On ne fait pas de distinction, là.
M. Fontecilla : O.K., et, à
votre connaissance, par exemple, le ministère de la Culture, est-ce qu'il a ce
type de programme?
M. Bonnardel : Non, je n'ai
aucune idée, je n'ai pas idée.
M. Fontecilla : Très bien.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Juste en lien
avec la dernière question du collègue, si c'est une résidence secondaire, dans
les critères d'admissibilité, est-ce que... Ce n'est pas dedans, hein?
M. Bonnardel : Ce n'est pas
dedans, parce qu'il y a des résidences secondaires... pendant les feux de
forêt, on en a perdu quelques-unes.
Mme Maccarone : Ah! oui,
O.K., O.K. Ça fait que, si c'est une résidence secondaire, si c'est... mettons
ma maison dans le nord, à côté... à côté de l'eau ou quelque chose comme ça,
bien, dans le fond, ce n'est pas couvert.
M. Bonnardel : C'est ça.
Mme Maccarone : Deuxième
question. Dans l'article précédent, on avait parlé de les deux derniers
paragraphes dans l'article 115 de la loi actuelle, puis dans... bien, dans
le fond, le troisième paragraphe, dans l'article 115, on parle de... «en cas
de décès de cette personne ou de son incapacité de poursuivre ses activités, un
membre de la famille pourra poursuivre», puis le ministre avait fait référence
que nous allons en débattre un peu de l'indemnité qui serait accordée à
l'article 75. Mais c'est ici qu'on parle de «détermine les bénéficiaires»,
mais on ne parle de nulle part dans le projet de loi d'en cas de décès, les
membres de la famille... Ça fait qu'est-ce qui arrive dans ces cas-là
maintenant?
M. Bonnardel : Bien, c'est la
succession. C'est le notaire qui dicte la succession selon... selon...
M. Bonnardel : ...un
testament, ou s'il y a un testament olographe ou non, là, peu importe, là, la
forme d'un testament, là.
Mme Maccarone : Mais on ne
fait plus référence, nulle part dans la loi, en ce qui concerne la succession.
Le Président (M. Schneeberger) : M.
le sous-ministre.
M. Savard (Jean) : Je vais
aborder un petit peu, tout de suite, l'article 75, là... Mais, rapidement,
c'est que, dans cet article-là, maintenant, c'est les programmes qui vont
pouvoir prévoir les exceptions, les exceptions étant, justement, par leur
définition même, des exceptions. Il peut y avoir plusieurs cas de figure. Ça
fait qu'on va permettre, justement, dans les programmes, de prévoir,
justement... Et l'objectif ici, c'est de... qu'il n'y ait pas, justement, des
cas pathétiques, orphelins qui ne puissent pas bénéficier de l'aide financière,
c'est d'être capables d'arrimer le plus possible l'aide qu'on donne aux besoins
spécifiques qui seraient... qui nous seraient... qui nous viendraient, disons,
d'un sinistré. Alors, c'est pour ça qu'on va... qu'il y a l'opportunité, ici,
d'avoir des exceptions. Ils vont être couverts par les programmes.
Mme Maccarone : Ça fait que,
dans le fond... Moi, le but de mon intervention, c'est de s'assurer que
personne ne sera pénalisé...
M. Savard (Jean) : Tout à
fait.
Mme Maccarone : ...dans cette
situation. Ça fait que vous confirmez que ce ne serait pas le cas, parce que
toutes ces exceptions vont être gérées à l'intérieur de chaque programme.
M. Savard (Jean) : C'est ça.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui.
J'aimerais savoir si c'est le ministère de la Sécurité publique, dans le cas de
dommages à la suite d'un sinistre, qui s'occupe d'évaluer, concrètement, là,
les sinistres... les dommages sur chaque propriété, là. C'est des
fonctionnaires du ministère qui font ça?
M. Savard (Jean) : Je peux
peut-être...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
allez-y, M. Savard.
M. Savard (Jean) : ...vous
expliquer rapidement. On a des contrats avec des firmes d'évaluateurs, un peu
comme les compagnies d'assurances fonctionnent, là. C'est un domaine très
spécialisé, l'évaluation de dommages. Alors, on a des ententes, selon des
critères très, très clairs, établis qu'on a avec ces... des critères de... en
tant de jours, ça prend le retour, ça prend... on leur fournit la grille
d'évaluation, et... ces entreprises-là qui, lorsqu'il y a des sinistres, vont
évaluer les dommages, et c'est avec ces évaluations de dommages là que des
experts, chez nous, ont réalisé, là, les grilles d'analyse qu'on demande à ces
firmes-là. Mais c'est avec ces constats de dommages là qu'on réalise
l'indemnisation par la suite. Quand c'est un dommage à une infrastructure
municipale, là, c'est différent, c'est la municipalité qui en fait
l'évaluation, à l'intérieur d'un propre constat de dommages. Mais tout ça est bien
encadré dans l'administration de nos programmes.
M. Fontecilla : Parfait. Et
ça, ça fait... on n'a pas besoin de l'inscrire dans une loi, ça fait partie de
la mécanique...
M. Bonnardel : ...modus
operandi, administrative.
M. Fontecilla : ...administrative.
Est-ce que c'est... L'information sur les compagnies, les firmes qui le
réalisent, est-ce qu'elle est publique?
M. Savard (Jean) : Bien,
sûrement, avec l'accès aux contrats, là... la liste des entreprises qui ont des
contrats avec le gouvernement, là.
M. Fontecilla : Mais on ne
peut pas, sur quebec.ca... si ce n'est pas accessible à ce niveau-là, il
faudrait faire une demande d'accès à l'information?
M. Savard (Jean) : Une
demande d'accès, oui. Les gens l'auraient, là, oui.
M. Fontecilla : Parfait. Et
est-ce que c'est nécessairement des entreprises agréées ou ça peut être des
individus, des personnes physiques?
M. Bonnardel : Bien, il y a
des... Je sais qu'il y a des évaluateurs, là, qui sont seuls, qui ont leur
entreprise... des travailleurs autonomes.
M. Fontecilla : O.K., c'est
une entreprise en soi.
M. Bonnardel : C'est des
entreprises comme telles, là.
M. Fontecilla : Mais vous,
vous faites affaire avec des entreprises, là?
M. Bonnardel : Oui.
M. Fontecilla : Même si elle
est composée d'un seul individu. Et c'est des évaluateurs agréés? Est-ce qu'il
y a une certification?
M. Bonnardel : Oui.
M. Fontecilla : Très bien,
merci.
Le Président (M. Schneeberger) : S'il
n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 63 est adopté? 64, M. le
ministre.
M. Bonnardel : «64. N'est pas
admissible à un programme d'aide financière ou d'indemnisation une personne ou
une autorité municipale qui :
«1° n'a pas, à l'égard du risque,
pris ou appliqué sans motif valable les mesures de prévention prescrites par la
loi, notamment en matière d'aménagement et d'urbanisme, celles qui lui ont été
ordonnées ou recommandées par une autorité publique compétente ou celles qui
s'imposaient manifestement;
«2° est responsable de ses
préjudices.
«Le premier alinéa ne s'applique pas à un
programme établi en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 62.
«Le paragraphe 1° du premier alinéa ne
s'applique pas non plus à un programme relatif à un événement autre qu'un
sinistre qui compromet la sécurité des personnes.»
Commentaire. Cet article établit les cas
dans lesquels une personne ou une autorité municipale ne pourra pas bénéficier
d'un programme d'aide financière ou d'indemnisation, en raison de son
comportement fautif ou de sa négligence.
On en avait parlé un peu plus tôt dans la
loi, là, en début de semaine, là, si, exemple, des municipalités n'avaient pas
leur plan en bonne et due forme, là, applicable.
• (15 h 30) •
Le Président (M. Schneeberger) : Questions?
Députée de Westmount—Saint-Louis...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Maccarone : ...puis est-ce
qu'on a des exemples d'une personne? Est-ce que ça veut dire... exemple, je
décide... je ne sais pas, je ne peux pas imaginer, je décide de ne pas quitter
mon lieu, je décide de ne pas mettre en place les règles, les consignes qui m'ont
été envoyées en prévention de quoi qu'il soit? Comment qu'on va savoir que je
ne l'ai pas fait? Parce que, dans le fond... Parce que, si je fais la
comparaison avec la loi actuelle, je présume que, exemple, paragraphe deux, c'est
le paragraphe un, mais on a changé la formulation un peu, c'est celles qui ont
accepté le risque puis maintenant on dit : «est responsable de ses
préjudices». Est-ce qu'on a des cas de figure de ça?
Le Président (M. Schneeberger) : M.
le sous-ministre.
M. Savard (Jean) : Oui. La
notion d'acceptation du risque, là, dans le projet de loi, n'est plus là, les
articles 6 et 7 de l'ancienne loi qui faisaient... On y va plutôt que les
gens doivent prendre les mesures... parce que l'acceptation du risque n'est pas
acceptable, en fait, et on se doit de prendre les mesures pour diminuer le
risque et de se mettre conforme aux différents lois et règlements, là, que ce
soit l'aménagement du territoire et...
Un cas où une personne pourrait... Mettons
que vous êtes dans une zone de contrainte particulière, glissement de terrain
ou autre, et, sans permis, vous décidez de bâtir une résidence, et là j'y vais
avec le «worst case», là, vous faites... vous bâtissez une résidence quand
même, et là arrive un événement fâcheux, glissement de terrain. Bien, vous ne
respectez pas les règlements, pas le règlement sur l'urbanisme, pas l'aménagement
du territoire. Alors, ça serait un peu incohérent de la part du gouvernement d'aller
ensuite indemniser cette personne-là.
Mettons, un exemple, pour une... pour une
municipalité qui est consciente qu'un ponceau est complètement en fin de vie
utile et a un rapport d'ingénieur qui dit : Vous devez remplacer ce
ponceau-là, ne le fait pas, on va remettre ça à l'année prochaine pour x raison,
arrive un coup d'eau, le ponceau brise, bien, la... cette partie-là de la
réclamation ne pourrait... ne serait pas admissible, car il était conscient
que, sur le territoire, il y avait... il y avait ce ponceau-là.
C'est des cas de figure assez extrêmes que
je vous dis là, mais ça offre l'opportunité justement d'assurer une gestion...
disons, une saine gestion des fonds publics, là, dans l'administration du
programme.
Mme Maccarone : Puis, encore
une fois, c'est qui, la personne qui va mettre ça à l'oeuvre, qui va prendre la
détermination? C'est qui qui va déterminer si la personne est inéligible à
cause de paragraphes 1, 2?
M. Bonnardel : Bien, c'est le
ministère.
M. Savard (Jean) : C'est l'administration
du programme.
M. Bonnardel : C'est l'administration
du programme, oui.
M. Savard (Jean) : Oui, on a
des experts là-dedans.
Mme Maccarone : O.K. Et basé,
je présume, sur une investigation qui aurait été faite par un inspecteur...
M. Bonnardel : C'est ça.
M. Savard (Jean) : On a des
ingénieurs.
Mme Maccarone : ...des
ingénieurs qui ont été... O.K. Parce qu'il me semble, avec les exemples que, M.
Savard, vous avez donnés, c'est aussi... on doit avoir accès aux informations,
les documents. Ça, c'est des documents que le citoyen, mettons... Parce que je
comprends pour la municipalité. Je pense que c'est plus facile de comprendre au
niveau municipal qu'avec un citoyen en question. Vous devez faire une demande
au citoyen de vous fournir ces informations ou... Je suis en train d'essayer de
voir comment vous pourriez faire une enquête.
M. Savard (Jean) : ...ce n'est
pas des enquêtes, là, mais... article 70.
M. Bonnardel : Bien, si j'essaie
de comprendre ce que vous dites, là, s'il y a matière à enquête, bien, la
personne doit fournir les documents à la municipalité, que la municipalité...
va nécessairement nous fournir pour monter... pour monter une... pour monter un
formulaire qui va démontrer... qui va démontrer que l'aide ne peut être donnée
pour des raisons x, y, z, là.
Mme Maccarone : Est-ce qu'il
y a un accompagnement juridique de ces personnes?
M. Bonnardel : Non. Bien...
oui, si la personne le souhaite, là, mais pas de notre côté.
Mme Maccarone : Non, mais, c'est
ça, mais ce n'est pas fourni par le gouvernement.
M. Bonnardel : Non.
Mme Maccarone : On ne fait
pas un accompagnement avec un avocat ou un spécialiste pour protéger aussi
leurs droits à l'intérieur de ce processus. O.K.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Autres questions? Député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : J'aurais des
questions sur la question de la responsabilité, là, en particulier, c'est nommé
à l'alinéa deux, «est responsable de ses préjudices». Par exemple, un feu... un
feu dans une résidence, c'est souvent causé par un certain type de négligence,
une personne âgée qui a oublié une bouilloire, etc. Est-ce que cette
personne...
M.
Bonnardel
: Mais
ça, c'est... Mais ça, c'est des risques assurables, là, ça n'a rien à voir avec
ça...
M. Fontecilla : O.K.,
parfait.
M. Bonnardel : Rien à voir,
là.
M. Fontecilla : O.K. Donc, ça
exclut tous les risques...
M. Bonnardel : Assurables.
M. Fontecilla : ...assurables.
M. Bonnardel : Assurables.
M. Fontecilla : Parfait. O.K.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Est-ce que l'article 64 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 65.
M. Bonnardel : «65. Aucune
aide financière ni indemnité ne peut être versée à une autorité municipale qui
est en défaut de respecter les obligations...
M. Bonnardel : ...par la
présente loi ou par d'autres lois en lien avec la sécurité civile.
Le ministre peut toutefois indiquer à une
telle autorité le défaut qui lui est reproché et lui permet d'y remédier dans
le délai qu'il fixe afin que l'aide financière ou une indemnité puisse lui être
versée dans la mesure où les autres conditions du programme sont respectées.
Le premier alinéa ne s'applique pas à un
programme établi en vertu du paragraphe 2e du premier alinéa de
l'article 62 ou à un programme relatif à un autre événement qui, sans
constituer un sinistre, compromet la sécurité des personnes.
Commentaire : Cet article vise à
sanctionner le défaut d'une municipalité, de respecter ses obligations en
matière de sécurité civile en prévoyant qu'elle ne pourra pas obtenir d'aide
financière ou d'indemnité dans un tel cas, à moins qu'elle remédie aux défauts
que lui reproche le ministre dans le délai qu'il indique. C'est ça, là, on est
plus dans la souplesse.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
députée de Westmount—Saint-Louis.
M. Bonnardel : On est plus
dans la souplesse quand on indique dans le deuxième paragraphe, là, que la
municipalité qui est informée, là, qu'elle ne respecte pas les modalités ou peu
importe ses obligations. Bien, après discussion avec eux, on pourrait s'ajuster
pour leur dire : Bien, écoutez, livrez-nous le rapport que nous avons
besoin à telle date et vous pourrez bénéficier...
Mme Maccarone : Sauf que...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Sauf que la
FQM et le UMQ demandent des modifications spécifiquement liées à cet article,
de retirer la référence à ce qu'aucune aide financière ni indemnité ne peut
être versée à une autorité municipale qui est en défaut de respecter les
obligations prescrites. Puis la raison qu'ils font cette demande, c'est parce
qu'il dit que, souvent, les exercices d'optimisation de ressources matérielles,
humaines demandent une grande collaboration de la part de tous les acteurs
impliqués, ça prend du temps, des ressources dédiées à la collecte de données,
leur compilation, à la production de la démarche même, à la négociation,
l'adhésion de toutes les parties prenantes à la démarche. Alors, ils ont quand
même une inquiétude en ce qui concerne la façon que c'est écrit dans cet
article. Et ce n'est pas une modification, ils l'ont lu avec le deuxième
paragraphe dès le départ. Ça fait qu'ils ne sont pas rassurés.
M. Bonnardel : Bien,
pourtant, le deuxième paragraphe indique que le ministre peut toutefois
indiquer à une telle autorité le défaut qui lui est reproché, oui, et lui
permettre d'y remédier dans le délai qu'il fixe afin que l'aide financière ou
l'indemnité puisse lui être versée. Je parlais de souplesse, c'en est une.
Mme Maccarone : Oui, mais
comme je dis, juste pour réitérer, ça, ce n'est pas une nouvelle mouture de la
loi qu'eux, ils ont lue, c'est dans l'actuelle mouture du projet de loi qu'eux,
ils ont lu. Puis ils ont quand même fait la demande d'avoir cette modification
parce qu'ils ne se sentent pas rassurés qu'il y ait quand même une flexibilité.
Est-ce qu'on a une idée de combien de fois c'est arrivé dans le passé, exemple,
qu'on n'a jamais...
M. Bonnardel : Bien, c'est
nouveau.
Mme Maccarone : Non, mais,
qu'on n'a jamais... mettons, on a pris la décision de ne pas rembourser parce qu'ils
n'ont pas rejoint les critères. Parce que ce n'est pas un nouvel article de
loi, on est en... on a fait une reformulation du 105 qui existe déjà.
M. Savard (Jean) : Je n'ai
pas de... est-ce que je peux y aller?
Le Président (M. Schneeberger) : M.
le sous-ministre.
M. Savard (Jean) : Je n'ai
pas de nombre ici. Il y a probablement une raison à ça, pourquoi qu'il y a très
peu de cas, c'est qu'on est beaucoup en mode accompagnement plus que coercitif
ou auprès de nos clientèles municipales. Alors, lorsqu'on constate qu'il
pourrait y avoir un enjeu ou un non-respect d'une obligation, là, de... ou on
va davantage travailler en amont avec eux pour atteindre... qu'ils puissent se
conformer le plus possible, là, en amont des choses. Toutefois, ici, bien, si
jamais il y en avait, bien, ça offre l'opportunité ici de leur laisser le temps
de corriger avec notre accompagnement toujours, là, pour qu'ils puissent
bénéficier de l'aide, alors il y a quand même une ouverture.
Mme Maccarone : Alors,
l'orientation du gouvernement, c'est d'offrir cette flexibilité si jamais ils
sont en défaut de respecter les obligations. Est-ce qu'il va y avoir... Est-ce
qu'il y a des exceptions à ça?
M. Bonnardel : Non.
Mme Maccarone : Il n'y a
aucune exception à ça. Ça fait qu'on ne dit pas que: Oui, mais, si mettons vous
avez pas mis en vigueur le règlement que nous avons adopté, si vous n'avez
pas... si vous n'avez pas respecté le règlement que nous avons adopté, ça fait
12 mois, on vous a déjà donné 12 mois, ça fait deux ans, vous ne
l'avez pas fait, ça fait que, pour ceci, dans le fond, c'est clair, vous
n'aurez pas accès à une aide financière ou une indemnité.
• (15 h 40) •
M. Bonnardel : Si la
situation était... nous amenait à ça exactement. Mais comme le sous-ministre
l'a mentionné, on n'est vraiment, au MSP, là, pas dans un contexte de
confrontation. On ne l'a jamais été, là. Je pense que le mot et bien dit, là,
on est vraiment collégial avec nos partenaires. Puis, sincèrement...
M. Bonnardel : ...dans les
dernières années, ça a vraiment été ça, là. Donc, on le met parce qu'on veut de
la souplesse, je peux comprendre, c'est normal que les autorités municipales se
questionnent, mais je pense qu'on leur démontre de bonne foi... de bonne foi,
que, s'ils respectent les obligations qu'on leur demande, bien... ou s'il y a
des oublis ou ils sont en retard, bien, il y a toujours moyen de moyenner,
comme on dit.
Mme Maccarone : Et, si je
comprends bien le troisième paragraphe, d'abord, quand on parle «en vertu du
paragraphe 2 du premier alinéa de l'article 62», ça veut dire que cet article
ne s'appliquera pas à eux si c'est à cause d'une mesure qui s'impose
incessamment pour la protection des personnes par les autorités municipales, alors,
on va au-delà de les règlements qui sont peut-être en place. Est-ce que c'est
ça, c'est cette souplesse que nous sommes en train de mettre en place?
Peut-être juste expliquer l'application de ceci. Je regarde, j'ai le 62 devant
moi, puis je vois le point numéro 2. Parce qu'on revient aussi à l'aléa.
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : M.
le sous-ministre.
Des voix : ...
M. Savard (Jean) : Donc, ce
que ça veut... en fait... Je peux y aller?
Le Président (M. Schneeberger) : ...
M. Savard (Jean) : Ce que ça
vient expliquer, ici... tout à l'heure, je donnais l'exemple du bris de couvert
de glace, à l'alinéa 2, parce que c'est un besoin, qui serait nécessairement
nécessaire pour faciliter l'écoulement de la rivière, mais si le programme
avait été établi pour... selon l'article deux, bris de couvert de glace, le
paragraphe 1 ne s'appliquerait pas pour cette municipalité-là. C'est ce que ça
vient préciser.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Pas d'autre question? Est-ce que l'article... 65, oui, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
66.
M. Bonnardel : «66. Un
programme d'aide financière ou d'indemnisation est publié à la Gazette
officielle du Québec et doit être diffusé avec les meilleurs moyens disponibles
pour en informer rapidement et efficacement les personnes concernées.»
Commentaire. Cet article établit la
manière dont les programmes d'aide financière et d'indemnisation doivent être
rendus publics afin que les personnes concernées puissent en prendre
connaissance.
Le Président (M. Schneeberger) : Questions
sur le 66? Non? Est-ce que l'article 66 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
67.
M.
Bonnardel
:
67, on a un amendement en anglais. Je lirai par la suite, on pourra le mettre.
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
que les greffes l'ont reçu? Oui. Parfait. Alors, allez-y.
M. Bonnardel : Alors, 67 se
lit comme suit :
«Le ministre est responsable de
l'application des programmes sous réserve de la désignation d'un autre ministre
ou d'une désignation commune par le gouvernement lorsqu'il établit un
programme.
Le ministre responsable de l'application
d'un programme peut, dans la mesure et aux conditions qu'il détermine, en
déléguer l'administration à un autre ministre, à une autorité municipale, à un
organisme ou toute autre personne.
Le ministre peut, dans l'acte de
délégation, autoriser la subdélégation des fonctions qu'il indique.
Toute information relative à l'application
d'un programme qui ne relève pas du ministre responsable de l'application de la
présente loi doit, sur demande, lui être communiquée.»
Commentaire. Cet article. Cet article rend
le ministre de la Sécurité publique responsable de l'application des programmes
d'aide financière et d'indemnisation.
Toutefois, il permet au gouvernement de
désigner un ou plusieurs autres ministres qui pourront agir seuls ou
conjointement avec le ministre de la Sécurité publique. Il permet au ministre
responsable de déléguer l'administration d'un programme et, dans ce cas, à
autoriser la subdélégation.
Enfin, il vise à faciliter l'application
d'un programme lorsqu'un autre ministre que celui de la Sécurité publique en
est responsable.
Le... L'amendement, pardon, se lit comme
suit : à l'article 1, l'article 67, remplacer, dans l'article 67 de la Loi
sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres, proposé
par l'article 1 du projet de loi :
1° dans le texte anglais du premier
alinéa, «administration of the programs», par «application of the programs»;
2° dans le texte anglais des deuxième et
troisième alinéas, «administration of a program» par «application of a program».
Voilà.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
premièrement, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Oui, allez-y.
Mme Maccarone : Je ne sais
pas comment qu'on aurait peut survivre avec le libellé actuel dans la loi écrite
en anglais, alors c'est très bien, comme amendement. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : On...
une spécialiste, ici, on va l'écouter.
Mme Maccarone : C'est une
blague, M. le Président. On parle des choses qui sont assez extrêmes, des fois,
il faut lever le ton... changer le ton, pas lever le ton.
Le Président (M. Schneeberger) : C'est
bon. Alors, est-ce que l'amendement de l'article 67 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Est-ce que... est-ce qu'il y a des questions sur l'article...
Le Président (M. Schneeberger) : ...tel
qu'amendé. Députée de Westmount Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, M. le
Président. Je souhaite savoir s'il y a des exceptions à cet article parce que
le ministre peut déléguer ses responsabilités, est-ce que ça s'applique, par
exemple, à l'article 57?
M. Bonnardel : On ne peut pas
déléguer l'état d'urgence à quelqu'un d'autre, là.
Mme Maccarone : Mais ce n'est
pas l'état d'urgence.
M. Bonnardel : Ce n'est pas
pareil.
Mme Maccarone : C'est toutes
les mesures à l'intérieur de l'état d'urgence.
M. Bonnardel : On est
vraiment dans les programmes seulement ici, là. Le ministre est responsable de
l'application des programmes, virgule.
Mme Maccarone : Ça fait que
des programmes, nous sommes en train de faire référence à quel article? Quand
on parle des programmes, on parle de...
M. Bonnardel : 62, 63...
Bien, toute la section... tout ce qui est à partir de 62, là.
Mme Maccarone : O.K. Merci de
la précision.
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Une question.
Le dernier paragraphe : Toute information relative à l'application d'un
problème qui ne relève pas du ministère responsable de l'application de la
présente loi doit, sur demande, lui être communiquée. Quel type d'informations?
C'est quoi l'utilité de ce paragraphe-là?
M. Bonnardel : Je vais aller
vous chercher un cas de figure, là.
M. Fontecilla : Oui, parce
que là je....
M. Bonnardel : Je n'en ai
pas.
Le Président (M. Schneeberger) : Souhaitez-vous
une suspension ou... Non, ça va. M. le sous-ministre.
M. Savard (Jean) : Je n'ai
pas encore la réponse.
Le Président (M. Schneeberger) : Ah,
O.K. Alors, à ce moment-là, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 48)
(Reprise à 15 h 51)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons les travaux. M. le ministre, avez-vous une réponse à la question
du député de Laurier-Dorion?
M. Bonnardel : C'était assez
simple. Donc, si le ministre responsable délègue à un autre ministre, bien,
c'est des informations sur un portrait ou compte-rendu, donc, du programme que
l'autre ministre administre. C'est pour ça qu'on dit «afin de faciliter
l'application d'un programme lorsqu'un autre ministre que celui de la Sécurité
publique qui en est responsable». Donc, c'est aussi simple que ça, là.
M. Fontecilla : Excusez-moi,
là. L'autre ministre administre ces programmes-là?
M. Bonnardel : Donc, en
réalité, je demande de l'information à celui que j'ai désigné pour administrer
un autre programme.
M. Fontecilla : Vous lui
demandez un compte-rendu...
M. Bonnardel : Un rapport.
M. Fontecilla : ...un
rapport, une évaluation et...
M. Bonnardel : C'est ça.
M. Fontecilla : Ah bon!
M. Bonnardel : C'est ça qu'on
s'est... Ah bon!
M. Fontecilla : O.K. Très
bien.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Est-ce qu'on
a un exemple?
Le Président (M. Schneeberger) : M.
le sous-ministre.
M. Savard (Jean) : Bien, j'ai
quelques exemples, là, c'est déjà arrivé, donc, un grand nombre de
réclamations, on a réparti, là, la... certaines clientèles à des ministères que
ça se rapprochait plus de leur mandat, notamment le MAPAQ, pour les
réclamations dans le domaine agricole, MEIE pour les dossiers entreprises, MAMH
pour les dossiers municipaux. Alors, par la suite, c'est sûr que notre
ministre, lui, il veut une vue d'ensemble, alors là, il redemande à ces
ministres-là de retourner l'information, pour qu'on ait une vue d'ensemble de
l'administration des programmes. Voilà.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va comme ça? Alors, est-ce que l'article 67, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Article 68.
M. Bonnardel : 68, j'ai un
amendement aussi, encore en anglais. 68 se lit comme suit :
«Un programme général établi en vertu du
premier alinéa de l'article 62 est mis en œuvre sur décision du ministre
responsable de son application ou d'un ministre habilité à le mettre en œuvre
en vertu de l'article 57. La décision précise le risque ou l'événement pour
lequel le programme est mis en œuvre, la période visée et le territoire
d'application.
«Un programme spécifique établi en vertu
du deuxième alinéa de l'article 62 est mis en œuvre à la date de sa publication
à la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure qui y est
prévue. Lorsqu'il l'établit, le gouvernement précise le risque ou l'événement
pour lequel le programme est mis en œuvre, la période visée et le territoire
d'application.
«Le ministre responsable de l'application
d'un programme peut élargir le territoire d'application, prolonger la période
visée ou, si celle-ci n'est pas expirée, en réduire l'échéance à une date qui
ne peut pas être antérieure à la publication de cette décision.
«Toute décision prise en vertu du premier
ou du troisième alinéa doit être publiée à la Gazette officielle du Québec et
diffusée avec les meilleurs moyens disponibles pour en informer rapidement et
efficacement les personnes concernées.»
Commentaire. Cet article précise les
modalités relatives à la mise en œuvre des programmes généraux et spécifiques
d'aide financière et d'indemnisation, dont la publication des décisions prises
à cet effet.
L'amendement de l'article 68 se lit comme
suit...
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? Alors, allez-y.
M. Bonnardel : Remplacer,
dans le texte anglais des premier et troisième alinéas de l'article 68 de la
Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres,
proposé par l'article 1 du projet de loi, «administration» par «application».
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?
Mme Maccarone : Je pense que
je suis la seule anglophone parmi vous...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
vous pouvez l'approuver.
Mme Maccarone : ...mais
j'approuve. Je trouve que c'est très bien.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
est-ce qu'il y a des questions sur l'article 68, tel qu'amendé? Ah! oui, c'est
vrai, il faut... Excusez-moi, le secrétaire me remet à l'ordre. C'est vrai, il
faut adopter l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Est-ce que l'article 68, tel qu'amendé, on a des questions? Allez-y, députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci. Dans
le deuxième paragraphe, quand on parle de «lorsqu'il l'établit, le gouvernement
précise le risque ou l'événement pour lequel le programme est mis en œuvre, la
période visée et le territoire d'application«, alors, si on parle de période
visée, ça veut dire que c'est tous des programmes temporaires? Tous les
programmes sont temporaires? Il n'y a aucun...
M. Bonnardel : Bien, c'est un
programme qui, plus souvent qu'autrement, répond à un sinistre. Donc, il y a un
début...
M. Bonnardel : ...puis il y a
une fin. Donc, les programmes qui sont mis en place, les programmes d'aide
sont... bien, pas généralement, tout le temps mis en place suite à... suite à
un événement.
C'est ça. Comme le sous-ministre me le
mentionne, là, c'est vraiment encore plus spécifique comme événement ou comme
programme, là, mais ça peut toucher deux personnes, là, ça peut toucher trois
personnes...
Mme Maccarone : Je ne
comprends pas qu'est-ce que...
M. Bonnardel : ...affaissement...
glissement de terrain.
Mme Maccarone : O.K.
M. Bonnardel : Donc, ça peut
être trois résidences, donc un programme est mis en place pour trois
résidences... O.K..
Mme Maccarone : Mais un...
Puis...
M. Bonnardel : ...deux, deux
résidences.
Mme Maccarone : Puis je vois
qu'on peut prolonger, parce que qu'est ce qu'on fait...
M. Bonnardel : Bien, il se
pourrait... il se pourrait... On... Les spécialistes, peu importe, établissent
que, de ce coin de rue là à l'autre coin de rue là, je donne un exemple, là,
cette période... ce quadrilatère-là pourra... pourrait... il pourrait y avoir,
donc, un affaissement de terrain, trois maisons pourraient être touchées, puis,
trois mois plus tard, on considère que, bien, la maison d'à côté, celle-là
aussi devrait... devrait être touchée par le programme. Donc, c'est les cas de
figure, là, qui peuvent arriver, là. Mais c'est toujours en évolution,
malheureusement, dans les cas comme ceux-ci, là.
Mme Maccarone : On a dans le
troisième paragraphe une flexibilité en ce qui concerne le prolongement de la
période, si ce n'est pas expiré, mais on n'a pas de flexibilité en ce qui
concerne le territoire d'application. Pourquoi on n'a pas autant de flexibilité
à cet égard?
Une voix : Élargir le
territoire d'application.
Mme Maccarone : Oh! Élargir.
Ah oui! C'est moi qui ne l'ai pas lu.
M. Bonnardel : On peut
élargir le territoire d'application, oui.
Mme Maccarone : Oui, vous
avez raison. O.K. Ça fait qu'on a de la flexibilité de toute façon par la
suite. On pourra élargir le territoire, on pourra prolonger aussi, mais pas si
c'est expiré. Si c'est expiré, on doit établir un autre programme, ça fait
qu'on...
M. Bonnardel : S'il y a lieu,
oui.
Mme Maccarone : O.K.
M. Bonnardel : Non, non, on
est vraiment dans un processus, nous. On réagit face à ce qui se passe devant
nous.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
Mme Maccarone : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Une
remarque. Troisième paragraphe, je constate que le ministre, dans la... il
peut élargir le territoire d'application, mais il ne peut pas le restreindre.
M. Bonnardel : Bien, c'est
rare que...
M. Fontecilla : C'est très
rare, là, mais...
M. Bonnardel : Sinon, ça
n'arrive pas qu'on...
M. Fontecilla : Oui. Mais
tantôt, vous avez dit : Les spécialistes, dans un... dans le cas d'un
glissement de terrain, disent que, bien là, il y a trois maisons, mais, trois
ans plus tard, c'est la quatrième.
M. Bonnardel : Donc on
élargit l'application du...
M. Fontecilla : Voilà.
M. Bonnardel : Bien, c'est
ça. Non, il n'y a pas de cas comme tels, là, vite, vite, là, qui nous viennent
en tête, là.
M. Fontecilla : Je n'en ferai
pas d'amendement.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
M. Bonnardel : Ça va.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Alors, est-ce que l'article 68, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
L'article 69.
M. Bonnardel : Il reste une
minute. Alors, 69 :
«Pour bénéficier d'une aide financière ou
d'une indemnité prévue par un programme, le demandeur doit transmettre sa
demande à l'autorité chargée de son administration. Celle-ci doit prêter
assistance à tout demandeur qui le requiert pour lui faciliter la compréhension
du programme et, le cas échéant, l'aider à formuler sa demande.
«Le demandeur doit informer l'autorité de
tout changement dans sa situation susceptible d'avoir une incidence sur
l'application du programme à son égard.»
Commentaire : Cet article prévoit
qu'une demande pour recevoir de l'aide financière ou une indemnité doit être
adressée à l'autorité chargée de l'administration d'un programme et que
celle-ci a le devoir d'apporter son aide au demandeur qui a besoin
d'assistance. Il donne l'obligation au demandeur de tenir informée l'autorité
chargée d'administrer un programme d'un changement dans sa situation qui
pourrait avoir un effet sur sa demande.
Donc, je pense, c'était votre question
tantôt, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, les personnes vulnérables, là.
Alors, on les accompagne.
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
qu'il y a des questions? Députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Je sais
qu'il nous reste très...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Bien, ça, là, ça va être... si c'est plusieurs questions, on va... je pense qu'on
va arrêter ça là.
M. Bonnardel : On va arrêter
ça là.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous ajournons les travaux, et la commission reprend ses travaux le
mardi 16 avril, 15 h 30, où nous entreprendrons un autre
mandat.
(Fin de la séance à 16 heures)