Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Quinze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Messier): Je veux rappeler le mandat de la commission parlementaire. La commission de l'éducation est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation, pour l'année financière 1993-1994. Aujourd'hui, la commission étudiera, pour une durée de six heures, les crédits des programmes 1 à 5. Est-ce que nous avons des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Boucher Bacon (Bourget) est remplacée par Mme Loiselle (Saint-Henri); M. Bradette (Charlevoix) par M. Williams (Nelligan); M. Hamel (Sherbrooke) par M. Messier (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Messier): Enchanté. Merci, M. le secrétaire.

Je vais demander à Mme la ministre de l'Éducation si elle a des remarques préliminaires.

Mme Robillard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Avec plaisir. Nous allons vous écouter avec beaucoup d'attention.

Remarques préliminaires Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: M. le Président, mesdames et messieurs de la commission, la commission de l'Éducation ouvre ses travaux d'examen des crédits du ministère de l'Éducation et des réseaux de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire et secondaire, pour 1993-1994. L'occasion se prête favorablement à un aperçu d'ensemble, tant des réalisations en cours que des orientations à l'oeuvre. C'est un tel aperçu que je vous propose.

Dès mon arrivée au ministère de l'Éducation, j'ai constaté que, non seulement toute l'équipe ministérielle, mais aussi tous les partenaires des réseaux d'enseignement étaient à l'unisson autour d'un même objectif central, celui de la réussite éducative des élèves. J'étais et je demeure convaincue qu'il s'agit là de la priorité des priorités, pour les jeunes d'abord, pour l'avenir du Québec tout autant. Aussi, il ne faut pas se surprendre si, dans les perspectives que je vais évoquer, cet objectif de la réussite éducative forme la toile de fond sur laquelle s'inscrivent les lignes de force. Je relèverai à grands traits quelques réalisations marquantes de l'année qui s'achève, mais je désire consacrer principalement mes propos aux orientations que nous entendons pour- suivre. Pour chacune d'elles, je ferai état des développements qu'elles ont connus au cours de 1992-1993 et j'indiquerai les actions qu'elles susciteront au cours des prochains mois.

D'abord, la loi scolaire. La loi scolaire retient l'attention sous trois aspects. Premièrement, par l'adoption et la sanction du projet de loi 17 en juin dernier, des ajustements ont été apportés à la Loi sur l'instruction publique, dans le sens de l'accroissement de la marge de manoeuvre des responsables locaux. Des assouplissements ont touché les approbations préalables relatives aux immobilisations, à l'adoption des budgets et aux dérogations à l'âge d'admission à l'école. En outre, pour rapprocher les centres de décision des écoles, le processus d'intégration des responsabilités à l'égard de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire et de l'enseignement secondaire a notablement progressé, si bien qu'il touche à son terme. Le nombre de commissions scolaires a été diminué de 41, le 1er juillet 1992, les 158 commissions scolaires intégrées prenant le relais des régionales et des locales.

Deuxièmement, l'examen des dispositions relatives à l'instauration de commissions scolaires linguistiques, selon la langue d'enseignement française et anglaise, a franchi une autre étape, alors que la Cour suprême du Canada a procédé à l'audition des parties, du 7 au 11 décembre dernier. On se rappellera qu'en avril 1989 le gouvernement a soumis ces dispositions à la Cour d'appel, qui a rendu son jugement en septembre 1990. C'est la décision de la Cour suprême qui est maintenant attendue.

Troisièmement, une nouvelle Loi sur l'enseignement privé a été établie en décembre dernier. Tout en respectant le principe de la priorité à accorder aux réseaux publics, elle assure une place significative aux établissements privés, dont elle reconnaît l'enrichissement, la diversité et la complémentarité qu'ils apportent au système scolaire. La loi réduit aussi les disparités du financement des services éducatifs comparables.

De notables améliorations ont touché, également, l'organisation scolaire. En formation professionnelle, les efforts de rationalisation ont connu leur dénouement avec l'adoption de la Carte des enseignements. Celle-ci, il me plaît de le souligner, est le fruit d'une réelle concertation régionale entre les commissions scolaires. Elle a ouvert la voie à des investissements considérables, permettant la poursuite de la revalorisation de ce secteur d'enseignement. Ainsi, pour 1992-1993, une somme initiale de 143 000 000 $ a pu être consacrée à l'aménagement des locaux, à l'ajout de places pour les élèves et à l'achat d'équipement. Sont venus s'y ajouter 15 000 000 $ supplémentaires, accordés dans le cadre du plan gouvernemental d'accélération des investissements publics.

Ensuite, pour donner suite au rapport du groupe de travail sur le réseau scolaire anglophone, j'ai institué la Commission de l'éducation en langue anglaise, en lui confiant le mandat de me donner avis sur les questions touchant les services éducatifs donnés dans les écoles anglaises et de répondre aux demandes d'avis que je pourrai lui adresser. J'ai d'ailleurs sollicité de la Commission un premier avis, au sujet de la disponibilité des manuels scolaires et des ressources didactiques appropriées, puisqu'il s'agit là de l'un des problèmes majeurs relevés par le groupe de travail. Nous avons aussi déterminé des orientations visant à l'amélioration des services éducatifs, en particulier dans le domaine de l'adaptation scolaire et dans celui de l'enseignement du français, langue maternelle et langue d'adoption.

D'abord, la politique de l'adaptation scolaire, qui datait de 1978, a été mise à jour. On y réaffirme l'objectif général d'assurer, à tous les élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, l'accès à des services éducatifs de qualité, dans le cadre le plus normal possible. Mais, vous en conviendrez, la réussite éducative des élèves en difficulté ou handicapés dépend de bien d'autres facteurs que du seul choix du lieu où sont assurés les services. Dans ce domaine plus que dans tout autre, il ne saurait être question d'adopter des solutions uniques. Les besoins, les aptitudes et les rythmes d'apprentissage diffèrent presque d'un élève à l'autre. Les centres de décision et d'intervention doivent donc être le plus près possible des élèves. Cette politique confie donc à la commission scolaire le soin de choisir, de concert avec les parents, les moyens les mieux adaptés à la situation de chaque élève handicapé ou en difficulté. Nous avons aussi prévu, outre un soutien financier accru, des mesures d'instrumentation et de soutien des intervenants des écoles et des commissions scolaires auprès de ces élèves.

Je fus heureuse, à mon arrivée au ministère de l'Éducation, de constater qu'un plan d'action avait été préparé sur l'enseignement du français écrit et parlé. Intitulé «Pour une langue belle», le document arrête les priorités suivantes: d'abord, amener les élèves à une plus grande maîtrise de la langue écrite, par la pratique accrue de l'écriture ainsi que par l'apprentissage de la grammaire et de l'orthographe et revoir, en conséquence, les contenus des programmes; ensuite, donner aux élèves un accès plus large à des oeuvres littéraires de qualité, par la production de guides pédagogiques pour l'enseignement de la lecture et de l'écriture et par la diffusion d'un répertoire d'oeuvres littéraires. De plus, une allocation supplémentaire de 3 000 000 $ a été accordée aux commissions scolaires et aux établissements privés pour l'acquisition de livres de bibliothèque. Cette allocation sera reconduite l'an prochain.

Comme je l'ai indiqué au début, une large part de nos énergies, aussi bien que des ressources nouvelles, ont été consacrées à mettre en place les premières mesures qui découlent du Plan d'action sur la réussite éducative. (15 h 40)

Je voudrais maintenant vous faire part de ce que nous avons réalisé cette année et des développements qui s'annoncent pour l'an prochain. La toile de fond, que représente le document «Chacun ses devoirs», a entraîné une mobilisation de tous les intervenants, permettant la poursuite, en pleine complémentarité, d'objectifs clairs et partagés. Vouloir assurer la réussite éducative des élèves, c'est avant tout rapprocher toutes les activités des besoins particuliers de chaque élève. C'est le soutenir quand il a des difficultés, l'encourager dans ses efforts, lui offrir les services dont il a besoin, au moment où il en a besoin.

Vouloir assurer la réussite éducative, c'est aussi favoriser la décentralisation, en misant sur des projets locaux. C'est ajuster les curriculum pour qu'ils permettent vraiment de varier la pédagogie. C'est agrandir la marge de manoeuvre pour que l'équipe-école, pour que l'enseignante et l'enseignant dans leur classe puissent, à leur niveau, exercer pleinement leur compétence.

Vouloir assurer la réussite éducative, c'est non seulement faire en sorte que l'obtention du diplôme d'études secondaires soit une réalité pour le plus grand nombre, mais c'est tout autant favoriser l'accès à des études supérieures, en veillant à l'articulation des ordres d'enseignement.

Vouloir assurer la réussite éducative, c'est, enfin, favoriser la complémentarité de toutes les actions. C'est adopter une attitude de complicité, de partenariat et de collaboration qui permette une visée commune vers un seul grand objectif.

Si nos objectifs sont clairs, nos priorités d'action le sont tout autant. Les démarches amorcées en 1992-1993 se poursuivront donc l'an prochain, dans plusieurs domaines. Rien ne s'accomplit à l'école que par l'activité éducative que conduisent les professionnels de l'enseignement. Le ministère a établi un plan de renouvellement et de valorisation de la profession d'enseignante et d'enseignant. Les orientations de la formation en enseignement secondaire et le profil de compétence attendu des diplômés ont fait l'objet d'un document, paru en 1992, de sorte que les universités sont maintenant toutes engagées dans des démarches de révision de leurs programmes. Des travaux similaires se poursuivent avec les partenaires intéressés pour la formation à l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire et en adaptation scolaire.

D'autres travaux de concertation concernent les stages de formation pratique et le système de probation. Le plan de valorisation vise aussi une plus grande participation des enseignantes et des enseignants aux enjeux qui les concernent. À cet égard, nous avons déjà mis en place le Comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement. J'entends également instituer sous peu un comité d'orientation sur la formation du personnel enseignant. Voilà deux lieux de participation où les enseignantes et les enseignants seront en mesure d'influencer directement les grandes orientations touchant leur profession.

Au cours de la consultation qui a précédé l'adoption du Plan d'action sur la réussite éducative, des doléances ont porté sur la trop grande rigidité des curricu-

lum de l'enseignement primaire et de l'enseignement secondaire. C'est pourquoi, en concertation avec nos partenaires des réseaux, un comité sur l'ajustement du curriculum scolaire a été mis sur pied. Tous les objets d'ajustement — tels la grille matières, les pratiques d'évaluation et les règles de sanction, les programmes et le calendrier scolaire — ont été examinés à la lumière des finalités propres de l'enseignement primaire et de l'enseignement secondaire. Ces travaux touchent en particulier les conditions d'obtention du diplôme d'études secondaires.

Cette question ne peut être détachée, bien qu'elle semble distincte, de celle des conditions d'admission au collège. Il importe, assurément, de veiller à l'articulation tout à fait névralgique entre les études secondaires et les études collégiales. D'une part, le projet de régime des études collégiales, qui fait partie des mesures de renouveau annoncées récemment pour les collèges, devrait déterminer les seuils d'admissibilité aux études collégiales. D'autre part, la révision du curriculum du secondaire progresse rapidement vers le rapport du comité, attendu avant la fin de juin. Je recevrai alors les recommandations que le Comité présentera à la Table nationale de mise en oeuvre du Plan d'action sur la réussite éducative.

Conformément aux dispositions de la Loi sur l'instruction publique, un règlement sur le régime pédagogique de la formation générale des adultes est en préparation, de manière qu'il entre en vigueur le 1er juillet 1994. Le projet a fait l'objet d'une consultation soignée, notamment sur la nature, les objectifs et le cadre d'organisation des services éducatifs, ainsi que sur l'évaluation et la sanction des apprentissages.

Semblablement, le Règlement sur le régime pédagogique de la formation professionnelle des adultes est prévu aussi pour le 1er juillet 1994, dans la perspective d'un régime unifié pour les jeunes et pour les adultes. Il inclura les modifications qui ont affecté, en novembre dernier, le régime actuel des jeunes conduisant jusqu'ici soit au certificat, soit au diplôme d'études professionnelles. Tous les programmes ont été réunis dans une seule filière menant au diplôme, moyennant des conditions d'admission et une durée des études déterminées selon les exigences propres de chaque programme.

Nombre de jeunes de 16 à 19 ans poursuivent leurs études au sein du secteur des adultes. C'est pourquoi j'entends faciliter à ces jeunes un maintien ou un retour aux études dans un contexte qui leur soit favorable. Ainsi, à compter du premier juillet 1993, le financement des services offerts à ces élèves par le secteur des adultes sera assuré par une enveloppe ouverte, évitant tout contingentement. De plus, on examinera s'il est nécessaire d'effectuer des ajustements au régime pédagogique du secondaire, de manière que les services puissent être mieux adaptés aux besoins de ces élèves.

La prochaine année sera aussi marquée par un chantier d'importance visant l'harmonisation des programmes de formation professionnelle du secondaire et du collégial. À cet égard, je rappelle les constats que je dégageais à la fin des travaux de la commission parle- mentaire consacrée à l'enseignement collégial. Ce qu'on a réclamé avec insistance, c'est la rationalisation et l'harmonisation des enseignements professionnels et techniques, de manière que soient nettement définies les articulations et les voies de passage entre les programmes des écoles et ceux des collèges. Je puis vous assurer que nous y apportons toute la diligence requise. Dès la fin des travaux de la commission parlementaire, les équipes sous-ministérielles des deux ministères se sont mises à l'oeuvre pour déterminer un plan de travail conjoint et arrêter le calendrier de réalisation.

Dès sa parution, faut-il le rappeler, le Plan d'action sur la réussite éducative a entraîné l'adhésion de l'ensemble des partenaires. À la fin de la première année d'implantation, cette forte adhésion est toujours aussi présente, voire plus intense. Rarement un tel élan a-t-il mobilisé en si peu de temps autant d'énergie. Dès le début de septembre 1992, s'est engagée la mise en route du Plan; ce fut le coup d'envoi de plus de 6000 projets élaborés en concertation par les commissions scolaires et par les équipes-écoles dans tous le milieux. Des projets ont été dirigés spécialement vers les enfants de quatre et cinq ans des milieux les plus à risque.

Au secondaire, l'implantation graduelle de la voie technologique s'est poursuivie. Des messages ont été diffusés sur les ondes, destinés aux parents, afin d'accroître leur engagement auprès de leurs enfants qui fréquentent l'école. Une série télévisée est en chantier, produite par Radio-Québec, à l'adresse des élèves de 12 à 14 ans.

Cette effervescence d'activités est encourageante et prometteuse. Voilà pourquoi j'ai été particulièrement heureuse d'annoncer que le gouvernement reconduisait l'enveloppe de 42 000 000 $ pour l'an deux du Plan d'action, et ce, malgré la compression générale qui frappe les programmes gouvernementaux.

Les orientations que je viens d'évoquer sont directement reliées à notre volonté commune de préparer pour les jeunes, et avec eux, un avenir meilleur, à la hauteur de leurs aspirations. Si je mentionne une volonté commune, c'est pour insister sur la nécessaire collaboration et le nécessaire partenariat qui doivent animer le système scolaire. Il nous faut maintenant un esprit de collaboration, où tous les partenaires sont écoutés, respectés dans leurs vues, associés aux décisions qui guideront leur action, invités à exercer pleinement leurs responsabilités et soutenus dans leurs efforts. Déjà, nous l'avons vu, cette volonté commune, ce partenariat existe: la Table nationale et les tables locales de mise en oeuvre le montrent. Les milieux le vivent, où personnel enseignant, personnel professionnel, directeurs et directrices, parents et jeunes sont associés pour relever les défis de la réussite éducative.

Il s'agit là d'un momentum qu'il faut reconnaître et dont il faut recueillir les fruits pour le présent et pour les années qui viennent, car les défis sont considérables et nous pressent. C'est pour cette raison que la Table nationale de mise en oeuvre a chargé un comité, présidé par le sous-ministre, d'élaborer les stratégies qui favoriseront au maximum l'éclosion de ce partenariat à tous

les paliers, depuis celui des instances centrales du système scolaire jusqu'à celui de l'école. Les travaux de ce comité viseront d'abord à renforcer le rôle des comités locaux dans le choix des actions susceptibles d'améliorer la réussite éducative et dans le partage conséquent des ressources. Mais, surtout, cet exercice cherchera à favoriser la mise en place d'attitudes de collaboration bien enracinées à tous les niveaux, puisque la convergence des efforts de tous les intervenants scolaires est une condition essentielle à la réussite des jeunes. (15 h 50)

Toutes ces orientations que je viens de présenter supposent, pour qu'elles se concrétisent, des crédits qui en permettent la réalisation. En 1993-1994, le budget du ministère de l'Éducation totalisera 5 825 000 000 $. Par rapport aux crédits de l'an dernier, il s'agit d'une diminution de 103 600 000 $. Mais, si on exclut les crédits permanents consacrés au RREGOP — et à la baisse, en raison de la modification de la règle de partition des subventions aux commissions scolaires — les crédits augmentent, en réalité, de 1,4 %, un taux d'augmentation supérieur à celui des dépenses gouvernementales, qui se situe à 0,9 %.

Pour conserver un financement adéquat de nos priorités d'action, nous avons dû, d'abord, procéder à un effort significatif de rationalisation de nos dépenses, en évitant le plus possible de restreindre les services offerts aux élèves. Cette rationalisation a d'abord nécessité une démarche d'augmentation de la productivité au sein même du ministère, qui a conduit à une réduction des effectifs et à un resserrement du budget ministériel d'opération, ainsi que des budgets centralisés consacrés à parer aux imprévus dans les réseaux. D'autres mesures de réduction des dépenses s'appliquent au solde de l'année scolaire 1992-1993, à la marge de manoeuvre des réseaux et à la rémunération globale, conséquem-ment à des gains de productivité de 1 %.

Toutes ces mesures permettent des économies de près de 109 000 000 $. Par ailleurs, les crédits réguliers diminuent de 48 700 000 $, principalement à cause d'une réévaluation actuarielle des régimes de retraite et d'un rajustement de la règle de partage des subventions du réseau public entre les exercices financiers. Mais une bonne part de la hausse des crédits de l'année financière, soit 49 900 000 $, ira au soutien des priorités d'action reliées à la réussite éducative. Ces crédits supplémentaires permettront de consacrer, pour la prochaine année scolaire, des sommes de 42 000 000 $ aux mesures découlant du Plan d'action et une somme de 29 300 000 $ pour accueillir à l'éducation des adultes les jeunes de 16 à 19 ans qui choisissent ce secteur pour compléter leurs études secondaires.

Dans un contexte particulièrement difficile, où tous doivent redoubler d'efforts et d'imagination pour freiner la hausse des dépenses publiques, une telle augmentation des crédits accordés à l'Éducation permettra non seulement d'atteindre les priorités que nous nous sommes fixées, mais contribuera à maintenir le Québec au premier rang, quant à l'effort financier consenti envers l'éducation.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre de l'Éducation.

M. le député de Lac-Saint-Jean, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Oui, M. le Président. J'ai quelques remarques brèves à faire, brèves parce que je pense qu'il faut garder le plus de temps possible pour échanger sur un certain nombre de sujets qui nous apparaissent essentiels.

On se rappellera que, lorsque la commission parlementaire sur l'éducation a tenu ses travaux sur l'enseignement collégial, il y a plusieurs intervenants, je pense à la CEQ, la CSN, il y avait aussi le Conseil permanent de la jeunesse, la plupart des associations étudiantes, des personnalités bien connues, aussi, du monde de l'enseignement, je pense à M. Guy Rocher, je pense aussi à la grande amie de Mme la ministre, Lise Bissonnette, et la plupart de ces intervenants avaient mis en relief, en lumière les lacunes et les défauts résultant d'un débat parcellaire, fragmenté et uniquement concentré sur un seul ordre d'enseignement, en particulier l'ordre d'enseignement qui est pris en sandwich dans le système de l'éducation, qui est en plein milieu, l'ordre d'enseignement collégial.

On se rend compte, aujourd'hui, combien cette remarque ou ce conseil était judicieux. On s'en rend compte, par exemple, avec le débat qui entoure les seuils d'entrée au cégep. On en a parlé longuement, la semaine dernière, à l'occasion de l'étude des crédits de l'Enseignement supérieur. On se rend compte qu'on ne peut pas toucher, modifier de façon substantielle l'état des choses dans un ordre d'enseignement sans que ça n'ait des répercussions, des résonances, des conséquences — parfois en aval, parfois en amont; parfois, aussi, en aval et en amont — dans les autres ordres d'enseignement. Je donne l'exemple du régime de sanction ou des seuils d'admission d'entrée au cégep. Ça concerne directement, évidemment, le régime de sanction du niveau secondaire. On se rend bien compte, quand on regarde d'un peu près cette question-là, que ce n'est pas en rehaussant les normes de sanction qu'on améliore de façon automatique la qualité de la formation. Bien au contraire, souvent, ça a des effets dévastateurs, en termes d'exclusion, d'augmentation du taux d'exclusion.

Donc, on regarde ça, et on se dit qu'en lieu et place d'une prolifération de mesures parfois improvisées, de modifications à la pièce, on peut aligner les éléments. Il y a le Plan d'action sur la réussite éducative; il y a le Comité du curriculum; il y un plan d'action sur le français écrit; il y a un plan d'action concernant la valorisation de la condition enseignante. Bon. Quand on regarde tout ça, on constate que les intervenants, qui ont réclamé du gouvernement qu'il crée les conditions d'un véritable débat sur l'ensemble du système d'éducation au Québec, avaient raison. Ce débat permettrait, sans

doute, d'en arriver à un nouveau consensus, à l'orée du XXIe siècle. Aussi, ça permettrait d'examiner, de regarder attentivement les graves lacunes de notre système, particulièrement celles qui sont liées aux niveaux primaire et secondaire. Ce débat-là ne s'est pas fait, le gouvernement ayant choisi de s'intéresser uniquement, et d'inviter les intervenants à s'intéresser uniquement à un seul ordre d'enseignement. C'est malheureux.

Quelques remarques sur un certain nombre d'actions du ministère. Le Plan d'action sur la réussite éducative. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de parler en abondance de ce fléau du décrochage, qui est reconnu par tout le monde, de ce véritable drame que l'on vit comme société, avec un taux d'abandon qu'on peut qualifier de tragique au niveau secondaire — 35 %, peut-être plus, de nos jeunes qui ne réussissent pas à cheminer jusqu'à la diplomation secondaire. C'est dramatique et tragique, tout le monde le reconnaît. Quand les crédits du ministère ont été connus, les intervenants n'ont pas été vraiment très tendres. Je vous fais grâce de citations abondantes, mais la plupart des intervenants ont réagi très vivement, parce qu'ils avaient le sentiment très vif et très désagréable d'avoir été bernés.

Je vous cite, entre autres, l'Association des cadres scolaires du Québec, quelques phrases de son communiqué, particulièrement par la voix de M. Paul Labrecque, son président, quand il a appris les compressions de l'ordre de 100 000 000 $ imposées aux commissions scolaires: C'est toute la crédibilité des actions gouvernementales en éducation qui est remise en question. Le gouvernement, dit-il, vient de nous lancer un message clair: l'éducation n'est pas sa priorité. Manque de vision, il refuse de considérer l'éducation comme étant une nécessité absolue si on veut assurer l'avenir du Québec. Et il concluait en disant: À ce moment-ci, les acteurs du réseau scolaire sont en droit de se demander s'ils n'ont pas été bernés. (16 heures)

La Fédération des commissions scolaires n'a pas été très tendre non plus. Elle affirme, contrairement à ce que vient de nous dire la ministre, dans son intervention préliminaire, que ces compressions auront des impacts importants sur les services directs à l'élève, qui se verra amputé du support de professionnels, tels que des orthopédagogues, des psychologues, des ressources que les commissions scolaires jugent nécessaires dans la lutte au décrochage scolaire.

L'impossibilité, pour plusieurs commissions scolaires, continue la Fédération, de mettre en place le nouveau programme de sciences au secondaire pourrait être également une conséquence de ces compressions. Mme Drouin va jusqu'à dire que le gouvernement a jeté de la poudre aux yeux, s'est fait du capital politique à bon marché en annonçant, il y a quelques semaines, qu'il verserait 42 000 000 $ pour la lutte au décrochage scolaire. Comment interpréter autrement, poursuit Mme Drouin, son empressement de donner d'une main et de reprendre de l'autre ce qu'il avait pris bien soin d'annoncer en grande pompe?

Puis, on pourrait évidemment citer d'autres inter- venants qui ont été à la fois surpris et scandalisés par les tactiques du gouvernement: l'annonce du maintien des 42 000 000 $ pour financer le plan de lutte au décrochage ou le Plan d'action sur la réussite éducative et, quelques semaines plus tard, des compressions de l'ordre de 100 000 000 $. Des commentateurs ont eu une réaction semblable également. Je vais éviter de citer Mme Bissonnette. Je vais citer, par exemple, Agnès Gruda de La Presse, qui disait, et je la cite: Bref, après avoir récolté les dividendes politiques d'une offensive indispensable, près de 4 élèves sur 10 quittent l'école avant la fin du secondaire. Le gouvernement Bourassa s'est empressé de neutraliser son geste par une démarche comptable effectuée à l'aveugle et sans aucune distinction de priorité. Pitoyable, concluait-elle. Elle appelait ça une offensive neutralisée.

Dernière remarque à ce sujet-là, au sujet du plan d'action concernant la réussite scolaire. Ça réfère à la mobilisation nécessaire des acteurs et des intervenants du monde scolaire. J'ai pris connaissance, avec beaucoup d'attention, des remarques préliminaires de Mme la ministre sur un partenariat à maintenir: À la fin de la première année d'implantation, nous dit-elle, cette forte adhésion est toujours aussi présente, voire plus intense. Et bien non! Je ne sais pas sur quelle planète elle vit, là, mais ce n'est pas ça qui se passe. À moins qu'elle feigne d'ignorer que la CEQ — la Centrale de l'enseignement du Québec — s'est retirée des tables, de haut en bas, lors de son dernier conseil général, parce qu'elle jugeait inacceptables les mesures et les décisions prises par le gouvernement en matière de gel des salaires, en matière de gains de productivité, puis aussi, évidemment, à cause des compressions budgétaires de l'ordre de 100 000 000 $. Décision du conseil général de la CEQ: On ne participe plus, on ne sera plus là, aussi bien à la Table nationale de mise en oeuvre qu'au niveau des commissions scolaires et des équipes-écoles, des tables des comités d'action au niveau de chaque école.

Bien là, il y a un problème, parce qu'il me semble bien que les enseignants, ça constitue un acteur drôlement essentiel si l'on veut que le plan d'action réussisse. Comment, sérieusement, faire un succès de la mise en oeuvre du Plan d'action si l'acteur majeur, celui-là même qui est au coeur de l'acte éducatif par excellence, c'est-à-dire l'enseignant, n'est pas là? Puis, il a décidé de ne pas être là, parce que... Bon, on peut bien discuter de ses motifs, puis porter un jugement sur ses motifs. On peut bien dire: Ils sont allés trop loin. On peut bien dire: Ça n'a pas de bon sens, ce qu'ils ont fait là, c'est exagéré. Ça, on peut le dire, mais ils ne sont pas là. Ils ont décidé de ne pas être là. Alors, il me semble qu'il y a un problème pratique de mise en oeuvre. Si je suis d'accord avec la ministre pour dire que le partenariat de tout le monde est essentiel à la réussite d'un plan d'action portant sur la réussite éducative — ça, ça m'ap-paraît une condition fondamentale et incontournable — il reste que ce n'est plus la réalité. Et il y a un problème là, qu'on devra, je dirais, prendre à bras-le-corps pour essayer de le résoudre, parce que, si les enseignants

continuent de faire, je dirais, la grève du zèle concernant le plan d'action, ses chances de réussite et de succès sont compromises. Ça m'apparaît évident.

Bon! Là-dessus, ça va, on pourra sans doute en parler. Mais, je dirais aussi, comme autre remarque, relativement à ces compressions, que notre société est confrontée, je n'en disconviens pas, à de sérieux problèmes de finances publiques. Il nous semble, à tout le moins, obligatoire et prioritaire qu'elle vienne d'abord en aide aux jeunes les plus mal pris, avant de consentir, comme c'est le cas dans les crédits, des fonds supplémentaires aux écoles des mieux nantis. C'est ce qu'a fait le gouvernement, cette année, en bonifiant les ressources allouées aux écoles privées. Il y a 11 000 000 $ de plus pour les écoles privées. Ce n'est pas très cohérent, ça.

Il y a aussi des lacunes, tout le monde en convient, au niveau de la maîtrise de la langue maternelle. Ça nous a sauté à la face à la suite des tests que les jeunes ont subis pour être admis à l'université. La situation est dramatique, je pense, à tous les ordres d'enseignement. Mais, là-dedans, je suis obligé de reconnaître, comme je le disais en Chambre la semaine dernière, que le gouvernement... On ne peut pas dire qu'on constate chez lui, de façon évidente, un sentiment d'urgence, parce que, si je me souviens bien, si je me rappelle bien la séquence temporelle, c'est en 1987 que le ministre de l'époque, M. Ryan, a lancé un plan d'action. Ça a été suivi, on le rappelait tout à l'heure, de «Pour une langue belle», un document d'orientation présenté par votre prédécesseur, M. Pagé. On est en 1993, et la révision des programmes de français aux niveaux primaire et secondaire n'est pas encore terminée. Ce n'est pas complété. Primaire, peut-être. On nous dit que le primaire, ça serait complété et que la mise en oeuvre pourrait se faire bientôt. Mais, au secondaire, ce n'est pas fait, ce n'est pas terminé. Si c'est si urgent que ça, la maîtrise de la langue maternelle, si c'est un drame si profond que ça, il me semble qu'on devrait adopter un rythme un peu plus rapide et montrer qu'il y a vraiment urgence.

En formation professionnelle, il y a évidemment insuffisance très nette des effectifs jeunes. Le principal défi posé par la réforme de l'enseignement professionnel consistait, on le sait, à accroître le nombre de jeunes fréquentant ce secteur. On s'aperçoit qu'il n'en est rien. Cette réforme a contribué aussi à marginaliser davantage de jeunes qui éprouvent des difficultés scolaires, difficultés de cheminement. On sait que le principal défi, pour l'avenir de la formation professionnelle au secondaire, tient dans la capacité du système d'éducation de relever la formation de base des jeunes, mais sans générer des effets d'exclusion. Je conviens que c'est un défi, mais c'est ça le défi. Pour y parvenir, nous sommes forcés de revoir notre conception du curriculum de l'école secondaire et surtout les modes d'apprentissage offerts. Il y a un problème majeur. On en parlera sûrement en formation professionnelle, jeunes. (16 h 10)

Pour ce qui est des adultes, l'accessibilité est de plus en plus réduite. En matière d'éducation populaire, ça aussi, c'est un sujet qu'on abordera. Comment ce gouvernement, M. le Président, peut-il, tout en réduisant depuis les deux dernières années les investissements dans ce secteur d'éducation — je parle de l'éducation des adultes — continuer à prétendre vouloir favoriser l'accès aux études des adultes au Québec, rehausser le niveau des qualifications de la main-d'oeuvre et faciliter l'insertion sociale et professionnelle des populations marginalisées? Quelques données seulement pour rappeler la nécessité, l'urgence de poursuivre l'effort du Québec en matière d'éducation des adultes. On estime que 1 000 000 de travailleurs et de travailleuses n'ont pas de diplôme d'études secondaires — 1 000 000. On estime que 2 000 000 de travailleuses et de travailleurs, soit environ 60 % de la population active, exercent des tâches exigeant des connaissances de niveau secondaire. On estime à 700 000 le nombre d'adultes qui seraient analphabètes. Les gouvernements adoptent divers programmes et mesures pour inciter les personnes en emploi et sans emploi à améliorer leur employabilité pour la formation — très bien — mais le chômage relié à la restructuration économique ne cesse de croître et de s'accroître.

Le dernier sujet que je voudrais aborder, M. le Président, dans mes remarques préliminaires, ça concerne la relève enseignante. On sait qu'au cours des 15 prochaines années on devra remplacer entre 30 000 et 40 000 enseignants au Québec. Je pense que ça doit nous préoccuper au premier chef, de façon prioritaire, et on doit se poser la question, aussi: Est-ce qu'on est prêt, vraiment, à affronter ce défi et à le relever? On peut en douter quand on observe les lacunes majeures qu'on retrouve au niveau de la formation des maîtres, sans parler aussi des failles majeures, sur le plan académique, qu'on peut constater également chez les étudiants, au moment de leur entrée à l'université. Dans un document de son propre ministère, de la Direction générale de la formation et des qualifications, dont je voudrais citer un paragraphe, on disait que les lacunes les plus importantes, actuellement, en matière de formation des maîtres, sont déjà bien déterminées et les pistes de solution suffisamment connues: plus de rigueur dans les critères d'admission à la formation; meilleur équilibre entre les formations psychopédagogiques et disciplinaires; meilleur encadrement et un accroissement du temps accordé aux stages de formation pratique; meilleure intégration de l'enseignement universitaire au regard du projet de formation; exigences plus rigoureuses vis-à-vis de la qualité de la langue écrite et parlée; le niveau de culture générale; un système adéquat d'insertion professionnelle; une définition claire des compétences attendues des futurs enseignants et enseignantes.

Où en est-on avec tout cela? Parce que je pense que les objectifs sont bien déterminés. Il est également question, plus loin, de mécanismes d'accueil et d'encadrement particulier au bénéfice des enseignants et enseignantes qui en sont à leur première année. Ça va faire pas mal de monde qui commencent une carrière dans l'enseignement, dans les prochaines années, et ça va

faire beaucoup de monde qui sortent de la carrière aussi. Il y a des formules, sans aucun doute, à mettre au point, à imaginer, à concevoir et à mettre en oeuvre, formules de soutien des jeunes enseignants qui entrent dans la carrière par des enseignants qui s'apprêtent à en sortir et qui sont riches d'une longue expérience. Avant de quitter, avant de prendre définitivement leur retraite, il me semblerait utile et impérieux qu'on puisse faire profiter de leur expérience les jeunes qui entrent dans la carrière. Il y a des parrainages ou un sytème de maître-associé qui s'imposent dans les circonstances.

Oui. Une dernière chose concernant les enseignants, c'est qu'il faut... Je vois M. Bisaillon, le président du Conseil supérieur de l'éducation, qui a donné un avis majeur là-dessus, sur la condition enseignante, et qui a mis en lumière la trop grande part du statut précaire chez les enseignants, et la précarité a connu des progrès dangereux depuis quelques années. C'est devenu un mode quasiment généralisé, coutumier d'embauché, et on se retrouve avec des milliers et des milliers d'enseignants ayant un statut précaire. Donc, à ce moment-là, avec un moral... Ça affecte le moral. C'est décourageant, c'est démotivant, ça brise le dynamisme, parce qu'ils ne savent jamais s'ils vont retrouver leur emploi en début d'année. Il y en a beaucoup. Il y en a des enseignants qui ont 7, 8, 10, parfois 12 années d'expérience et qui ont encore un statut précaire. Ça me semble tout à fait aberrant, scandaleux. Il faut absolument réduire la place de la précarité chez les enseignants.

Voilà, M. le Président, les quelques remarques que je voulais faire, et ça indique aussi, en même temps, les quelques sujets que je voudrais...

Le Président (M. Messier): Les orientations que vous voulez donner.

M. Brassard: ...approfondir et aborder au cours des heures qui suivent.

Le Président (M. Messier): Parfait! On vous remercie beaucoup de votre prestation.

Il y a le député de Verdun qui aimerait nous adresser la parole.

M. Henri-François Gautrin M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Le Président (M. Messier): Merci.

M. Gautrin: D'emblée, je voudrais essayer de clarifier les chiffres des crédits et signaler à quel point je suis satisfait. Je vais expliquer pourquoi. Dans une situation de restrictions budgétaires, ce gouvernement a réussi à maintenir les crédits — on va expliquer comment — de l'éducation au-dessus du taux d'inflation. Ça démontre, M. le Président, dans une situation difficile sur le plan budgétaire — on va l'expliquer, et ça va être assez simple de comprendre — comment ce gouvernement a maintenu l'effort qu'il doit faire en matière d'éducation, parce que tout le monde sait que l'éducation est à la base même du développement économique.

Alors, une lecture simple et simpliste des crédits nous a amenés à croire qu'il y aurait eu une diminution de 103 600 000 $. En effet, si je compare les crédits 1992-1993 à 1993-1994, en 1992-1993, les crédits étaient de 5 928 900 000 $ et, actuellement, ils sont de 5 825 300 000 $. Un petit calcul simple — et je suis mathématicien, ce qui prouve que je ne sais pas calculer, mais j'ai fait vérifier deux fois — on a une différence de 103 000 000 $, M. le Président. Donc, on aurait, à première vue, pensé qu'il y a une diminution, actuellement, de l'effort du gouvernement en matière d'éducation, ce qui est totalement faux, pour les raisons suivantes. Alors, je vais vous expliquer pourquoi, M. le Président, et vous allez comprendre tout de suite.

Si vous prenez le cahier explicatif «Budget, Renseignements supplémentaires», le cahier annoté, annelé, vous allez comprendre ça dans le programme 3 et le programme 4, qui sont, bien sûr, les programmes les plus importants du ministère de l'Éducation. Dans le programme 3, vous remarquez — et on pourrait revenir pour ceux qui sont intéressés, et je pourrai expliquer, d'ailleurs — que la révision des paramètres actuariels du RREGOP a amené à diminuer les contributions au régime de rentes du RREGOP d'une manière substantielle. Alors, les diminutions — ça, c'est à la page 127 — les réévaluations du régime de retraite font une économie, pour ce qui est à verser dans le régime de retraite, de 8 300 000 $ dans le programme 3, c'est-à-dire celui de l'enseignement privé. Si vous tournez la page et que vous allez dans le programme 4, c'est-à-dire l'enseignement public, les réductions — je vais mettre mes lunettes pour ne pas me tromper de chiffres — soit la réévaluation actuarielle des régimes de rentes, amènent une économie de 83 300 000 $. Donc, strictement la variation de l'évaluation actuarielle amène que l'effort gouvernemental, et c'est purement extérieur, c'est une économie purement et simplement de 91 600 000 $.

Ce n'est pas tout, M. le Président, parce que vous allez me dire: Ah, ah! c'était 103 000 000 $. Ce n'est pas tout. Simplement, le changement des règles du partage des subventions — et vous avez ça à la page 128 — entre les exercices financiers, en fonction de l'augmentation de l'impôt foncier et scolaire, amène aussi une diminution de l'enveloppe de l'éducation de 97 700 000 $.

Alors, si vous ne vous trompez pas, vous additionnez 91 600 000 $ plus 97 707 000 $, vous trouvez 189 300 000 $. Alors, de fait, ça veut dire quoi? Ça veut dire que ces phénomènes, qui sont purement comptables, qui sont extérieurs, et si vous rentrez réellement au niveau de l'effort, l'effort qui est fait par ce gouvernement en matière d'éducation, il y a une augmentation de 85 700 000 $.

Et ça, M. le Président, je crois qu'il est important de bien signaler, d'insister, de le répéter: à l'heure actuelle, les crédits qui sont devant nous sont des crédits qui témoignent d'un effort de 85 700 000 $ en faveur de l'éducation. Ça, c'était ma première remarque prélimi-

naire. Je voulais réellement clarifier ça, parce que je pense que c'est fondamental qu'on comprenne bien les chiffres. Je regrette qu'un certain nombre de journalistes aient fait une lecture rapide et simpliste des crédits. (16 h 20)

Revenons maintenant sur mes questions, Mme la ministre. Je vous rappellerai, comme je le fais à peu près dans chacune des commissions, que cette Assemblée est à l'orée, je crois, ou du moins je l'espère, d'adopter une loi, qui porte actuellement le titre de projet de loi 198. Ce projet de loi a comme effet de vouloir réduire, sur un horizon de trois ans, le personnel d'encadrement de 20 % et de réduire la taille du personnel de 12 %.

Je me permettrai, et je vais le faire petit à petit, à l'intérieur de chacun des programmes, parce que, évidemment, vous comprenez que la part du ministère de l'Éducation est importante, bien sûr dans la part des employés de l'État. Je vais revenir sur chacun des programmes pour voir avec vous, dans chacun des éléments de programmes, ce que ces compressions peuvent avoir comme effets. Déjà, j'ai remarqué qu'il y a des efforts de compression qui ont été faits. J'aurai à vous poser des questions aussi dans le secteur parapublic, c'est-à-dire le secteur des commissions scolaires. Quelles compressions peut-on obtenir? Quel taux d'encadrement voyons-nous dans les commissions scolaires? Je sais qu'ils sont réglés par des règles. Est-ce qu'il y a jeu au niveau des taux d'encadrement?

Au niveau des conseils consultatifs, j'aurai tendance aussi à vous poser des questions sur ces questions de personnel. Je vous dit d'emblée dans quelle direction, moi, j'entends vous questionner, non pas sur ce que vous faites, non pas sur l'effort du gouvernement, parce que je pense qu'il est excellent, mais strictement sur la manière et sur les taux d'encadrement, et pas seulement les taux d'encadrement, les taux de personnel à l'intérieur de vos ministères et des organismes qui dépendent de vos ministères par paiements de transfert. C'est dans ce cadre-là, M. le Président, que j'entends questionner Mme la ministre.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Vous seriez un excellent professeur!

Il y a le député de Rimouski qui va nous livrer une prestation digne de mérite.

M. Michel Tremblay

M. Tremblay (Rimouski): Oui. M. le Président, je voulais dire quelque chose à cet égard, au sujet de l'étude des crédits du ministère de l'Éducation. L'Opposition a l'accusation facile. Elle semble dire qu'il n'y a pas de crédits suffisants et qu'on ne fait pas d'efforts au niveau de l'éducation. Dois-je lui rappeler que, de 1985 à 1993, nous avons indexé les salaires de l'ensemble de la fonction publique, y compris les professeurs. Il y a des professeurs qui enseignent au niveau de l'éducation. il y a eu un enrichissement collectif d'à peu près 2 % depuis que nous sommes là, comparé à une baisse de 20 %, eux qui ont fait ça d'une façon drastique. tout le monde a été coupé de 20 %. nous, nous avons augmenté, indexé les salaires depuis que nous sommes là, avec un enrichissement collectif d'à peu près 2 %. et ça, c'est des salaires payés dans l'éducation. alors, ça a fait un effort, à mon sens, assez intéressant.

J'ai ici le budget des dépenses de 1991-1992. À l'éducation, une augmentation de 17,8 %. Je ne sais pas, mais c'est les chiffres que j'ai au niveau de cette année-là, 1991-1992. Alors, il y a eu certainement un effort. De l'autre côté, on fait beaucoup des gorges chaudes quant au décrochage scolaire. Il y a des raisons au décrochage scolaire, et ça a déjà été signalé. Je pense qu'il serait peut-être bon de se le rappeler. Pourquoi il y a tant de décrochage? Pourquoi est-ce qu'on arrive à ce niveau-là? Aussi, peut-être qu'on pourrait le réduire si on analysait complètement les données statistiques. Il faut tenir compte d'abord que, maintenant, il y a des diplômes d'enseignement secondaire qui se donnent au niveau de l'éducation des adultes. Alors, les jeunes, après 16 ans, décident d'aller compléter leurs études de niveau secondaire. Alors, ça, il faudrait les comptabiliser également, et ce n'est pas comptabilisé dans les statistiques, présentement.

Il y a eu une chose, c'est que, vers les années quatre-vingt, on a modifié le régime pédagogique. On a haussé la note de passage de 50 % à 60 %. Alors, ça a eu pour effet, nécessairement, d'augmenter peut-être la qualité des enseignements que les élèves recevaient au secondaire. On a également haussé le nombre d'unités requises pour obtenir un diplôme d'enseignement secondaire. On a haussé également les critères d'admission pour l'enseignement professionnel. Si on additionne les diplômes qui sont donnés au niveau de l'éducation des adultes, au niveau des études secondaires, avec ceux qui se donnent à l'enseignement régulier, l'écart de 35 % est ramené à 25 %, c'est-à-dire que les 35 % de décrochage n'existent plus. Le vrai chiffre, à mon sens, dont il faudrait parler, ce serait 25 %. C'est déjà trop, il faut bien en convenir. Mais, cependant, ce n'est peut-être pas si dramatique qu'on voudrait le laisser entendre. Lorsqu'on se compare, par rapport à ce qui se passe ici, au Canada et en Amérique du Nord, nous ne sommes pas si désavantagés à cet égard. Nécessairement, il faudra toujours faire des efforts de ce côté, ça, j'en conviens, et je pense que nous devons toujours mettre l'accent sur ce décrochage scolaire, de façon à le contrer le plus facilement possible, le plus utilement possible. D'ailleurs, je pense que, Mme la ministre, vous avez annoncé tout à l'heure que vous reconduisiez le programme à cet égard, et je pense que c'est une bonne note et la bonne voie qu'il faut emprunter. quant aux comparaisons par rapport au produit intérieur brut, si on compare le québec par rapport à l'ontario, on est à 24,2 %, tandis que l'ontario est à 22,3 %. donc, si on compare le canada, où ils sont à 21,9 %, à mon sens, c'est des indications que le québec, tout compte fait, fait un effort remarquable au

niveau de l'éducation et que ce n'est peut-être pas si dramatique que le critique de l'Opposition semble vouloir le dire.

Quant aux propos de Mme Bissonnette, qu'on semble souventefois nous amener comme étant la critique officielle en dehors du Parlement, je rappellerai au critique de l'Opposition qu'elle a dit que nous n'étions pas mandatés pour siéger en commission parlementaire, au niveau de la réforme des collèges, parce qu'elle ne nous trouvait pas compétents en ce domaine puis, autant que je sache, à la commission parlementaire, il y a autant de députés de l'Oppostion que de députés ministériels et que nous étions tous des incompétents.

Là-dessus, j'aime autant vous dire une chose...

Une voix: À ses yeux!

M. Tremblay (Rimouski): À ses yeux, aux yeux de Mme Bissonnette. Alors, à cet égard, j'aime autant vous dire une chose: je n'ai pas de leçons à recevoir de Mme Bisonnette. Très bien.

M. Gautrin: Oui, moi non plus.

Le Président (M. Messier): Est-ce que c'étaient vos remarques, M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Oui. Il y a le député de Jacques-Cartier qui aimerait nous adresser la parole.

M. Cameron: Merci.

Le Président (M. Messier): Ça fait plaisir.

M. Cameron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Vous vous rapprochez du côté ministériel, là, depuis l'ouverture, peut-être, sur la langue! Habituellement, vous êtes de l'autre côté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cameron: Non, non! Presque moitié-moitié; ici, ici.

M. Gautrin: On vous aime bien, quand même. M. Neil Cameron

M. Cameron: I would like to begin by noting that the Minister said something about services to the Anglophone community, on page 3 of the Mémoire, and mentions, in particular, her establishment of the Commission de l'éducation en langue anglaise, looking at such questions as scholarly manuals and didactic resources.

But surely, the largest issue that is concern to the English-speaking community, as far as education is concerned, is actual access to English-speaking schools, and I would be quite interested in hearing the Minister's opinion, either in this Commission or in the Assembly proper, as to exactly how she feels about the possibility of expanding that access.

I am sure my colleague from Lac-Saint-Jean would not share my views on this subject, but I think the actual quality of the English educational system in many areas is quite good, and there is not that much cause for complaint with the Ministry of Education, as to much of what it has done. But if the access question is treated as a completely closed question, as I think may be an especially large temptation just after a major concession in another area, then in the long run, that has very serious implications for the English educational system and the English-speaking community in general. It is not just the immediate question of the total number of students that will enter this system that matters, and you cannot consider the importance of the question entirely by such statistics. for example, it is actually the case in québec right now that very large numbers of english-speaking parents are quite happily putting their children in french language schools just because they see that as a very sensible thing to do, in terms of assuring a future in québec. and it is also true, just because of population demographics, that even if we got widened access, let us say as far as recommendation 1 ° of the chambers report, which itself is not that large a concession, but even if we got that, or something beyond that, that that would not cause a very large dramatic increase in enrolment in the english language educational system, nor is it by any means clear that any opening in terms of rules on the english language educational system would cause any substantial movement in québec society as a whole toward the english language system. (16 h 30)

What is much more significant, however, is if there is a complete closure, and if the closure continues, then more and more people in the English language community will simply look down the road and say, then, it makes sense that 20, 30 years from now, no matter how good relations are between the two language communities on the personal and individual level, the survival of this community in an institutional sense is very, very doubtful and, therefore, more and more people will simply leave. In other words, if, for example, the students that I teach myself at college age look at questions of this kind, they do not look at them with the level of technical detail that we do but they know, they hear like anyone else whether or not anyone new is coming into the English language educational system. They figure if they are not, then they are looking to a future more likely in, say, Ontario and other parts of Canada. That is, it seems to me, a rather critically important question for the Minister of Education, not just in the obvious political sense that someone who is representing a political orientation will raise it but in a quite fundamental long-term sense for Quebec society.

The next point I was going to make was on the area of reform in the CEGEPS. I have already commen-

ted on this to some extent and, as I said on some of these issues, I think I am, in this case, rather more in accord with my colleague from Lac-Saint-Jean and, even if not, a little skeptical that things will go as well as the Minister would hope. As I have already pointed out, the general orientation in the CEGEP reform seems to me to have many good things about it. And if you talk to individual CEGEP teachers and administrators, as I do, you will hear a certain amount of genuine enthusiasm for that orientation, particularly in things like raising overall standards.

However, I must admit that there is something a little heroic, I think, about attempting a major reform in the CEGEP educational system that does not involve pumping in a large amount more money at the same time. It may indeed be argued that we are not doing all that badly in terms of the total education budget, given the circumstances of the time, the general problems with public finance right now, and so on, but I cannot help saying on past experience with the CEGEPS that virtually any change made in the CEGEP system, not just the one proposed at the moment, always costs more money than it is projected to cost. It is an invariable rule. It is sort of what happens when you deal with a large number of people, all of whom have guaranteed contractual employment.

For instance, if you consider the device proposed, the flunk fees, you know, charging students eventually who begin failing more than a certain number of courses, requiring them to pay for this, doing something like this now, I do not think this is a good idea at all. I would be willing to say so for reasons that my colleague on the other side probably would not say. I do not think that the direct introduction of college fees is that bad an idea. I know that it is a great sacred cow that CEGEP education is, in quotation marks, free, but, after all, it is in quotation marks.

As I pointed out in the House, every time somebody goes full time to a CEGEP for a year, it is costing the people of Québec something like 7000 $. It is just a question of where the bills are collected. It is not a question of it really being free in some sense of sort of magically coming down from on high. If a charge is to be made, I think it is much more rational economically, much more fair and much more efficient for it to be imposed flatly and clearly at the outset, something like university tuition. If the idea is to make sure that students who have come from unfortunate circumstances, who come from poverty or something of that sort should not be discriminated against, then, I think it would be better to do something like provide direct subventions to those students to make sure they get a fair chance and still soak everybody as they come in.

The proposal that is actually suggested is one of actually charging people in terms of the courses they fail. I think, first of all, this is an example... What I mean it is something that, I think, costs a lot more in practice than it would actually raise in funds. I can see these things as an administrative nightmare. Every single CEGEP is going to have at least one more bu- reaucrat whose job is going to be to oversee these flunk fees to find out, you know, where this money is coming from and so on, all that kind of stuff, and make sure that students are actually paying it. Students on things like this — if you ask any of the administrators of the universities they will tell you this — are notoriously late on delivering cheques for any purpose whatsoever and they do so at any arbitrary date they want and so forth so that they all come in at different times. Then, of course, they have to be cleared through a whole huge different set of bank accounts, and so on, and that has to be reconciled with the central sort of financing system of the CEGEP. Then somebody has got to figure that out in terms of the audit of the actual CEGEP. Then it has to be decided whether the money goes directly to the Ministry of Education of whether it is done, used, let us say, as something like cutting down the deficit of the local CEGEP. But not only that, you will have a situation in which, for instance, there are some students who are so affluent that no doubt they could make it a point of pride as to just how many cheques they have written in their career through college, while you would have other ones who would then figure out how to take courses, not on the basis of what would be best for their education but what would most effectively prevent them from paying any money to the CEGEP.

The fact is that the difficulty of CEGEP courses varies to a staggering degree, and the students know it. They know it quite well. The ones who fail courses most frequently and in largest numbers, and this is very similar, by the way, to the «décrochage» problem in a larger way in education, this is indeed, as the Member for Lac-Saint-Jean said, a tragedy, but it is a tragedy that is not necessarily connected with the administration or teaching in either the primary or the secondary or the college level.

In my experience of 20 years around the educational system, the most common kind of students who drop out of school are ones whose parents have just split up. That is, in other words, the domestic situation of families is one of the most significant factors in explaining school dropouts. Of course, there are other causes. You can have things like a whole area where the economy is in bad shape, there is high unemployment, and so on down the line. But those are combined with this factor of family breakup because, for instance, when families break up, quite often it becomes an immediate priority for adolescents to make money for the household that has broken off. So there are factors like this, social factors, outside education, that have a lot to do with explaining things like dropout rates.

I do not think, in other words, that either punitive measures or to some extent even more positive measures of encouragement in the colleges will have a great deal of effect on this. It is probably true that imposing a device like this will knock out a certain number of students who are a great nuisance for the system and who are doing nothing of value there for themselves or for the college, and that will make a marginal difference, but the cost, as I said, I think, can be quite large,

and the changes, otherwise, that are proposed, are the quite substantial changes in things like English instruction, French instruction, humanities instruction, cutting physical education, and so on. The point that I made there — you may recall in the address that I gave in the House on this subject — is that, given the other rules of the game, given «permanence», given the fact that there are large numbers of physical education teachers and humanities and philosophy teachers with many, many years of seniority, I look forward in terms of this reform to a great number of embittered swimming instructors trying to explain Yves Beauchemin in French literature courses and a great number of, you know, former teachers of archery now dragging people through English grammar, and a great number of miserable students sitting there wondering how this incredible thing has happened to them. After all, this sort of thing already has taken place in the high schools, not just in Québec but right across Canada, that is, where union seniority rules mean that you have people who were hired to be physical education teachers who are now teaching mathematics, you have people who were once hired to be music teachers now teaching physics, and so on. And so you get a lot of people graduating from schools who got their physics from a musician and their mathematics from an athlete. And then people wonder why they do not do as well when they compete with people who get their physics from physicists and their mathematics from mathematicians.

So, in many cases, what sounds like a reform in the abstract that improves the educational system does not really do so in practical terms. That is one of the reasons why I am, on the whole, not in favor of the CEGEP reform. As I said, the orientation, the general idea of improving standards and so on seems to me to be a good idea, but this actual consequence, I do not think it is good.

In terms of the total budget available, I must admit there I am inclined to agree with the ministerial group. I think we got off lucky, given the general state of finances in Québec right now. It could be a great deal worse, but I would still say that, in fact, the CEGEP system would probably be best, in many respects, simply left alone. And the elementary educational system on the English-speaking side has got to have a chance to get some new students. Merci, M. le Président. (16 h 40)

Le Président (M. Messier): M. le député de Jacques-Cartier, vous avez fait une très longue glissade sur l'Enseignement supérieur et la Science, et nous étudions aujourd'hui le ministère de l'Education.

M. Cameron: Oui.

Le Président (M. Messier): Si vous voulez revenir, s'il vous plaît sur l'étude des crédits du ministère de l'Education. L'Enseignement supérieur et la Science, on l'a fait la semaine dernière.

M. Cameron: O.K.

Le Président (M. Messier): Merci. Vous avez terminé?

M. Cameron: Oui.

Le Président (M. Messier): Parfait, excusez-moi de vous avoir interrompu. M. le député de LaFontaine.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président.

Quelques remarques brèves. Bonjour, Mme la ministre. Il me fait plaisir de vous voir et de saluer les gens qui vous accompagnent. Quelques brèves remarques, non pas pour prendre le temps de la commission mais peut-être pour faire valoir un point de vue peut-être un peu différent de celui de quelques membres. Il y a deux sujets que j'aimerais aborder particulièrement, qui me touchent à coeur, parce que je les vois dans la société. Je les rencontre lorsque je visite les écoles, et je me suis fait sensibiliser par un certain nombre de parents à quelques situations qui en découlent.

Premièrement, Mme la ministre, je pense qu'il est très important que notre société — et donc votre ministère, vu qu'on parle d'éducation — regarde, en ce qui concerne les matières d'enseignement, peut-être à développer d'une manière un peu plus forte, un peu plus profonde l'apprentissage de l'anglais, langue seconde, dans nos écoles. Grand nombre de parents francophones de la région de Montréal — je n'oserais pas parler pour ceux des régions autres que celle de Montréal — et particulièrement dans l'est de Montréal, actuellement, semblent regretter ou déplorer que leurs enfants sortent de l'école au niveau primaire sans connaissance de cette langue seconde indispensable à l'évolution intéressante dans l'éducation, ou plus tard dans les affaires, en Amérique du Nord. Et il est vrai qu'un certain nombre de jeunes, qui sortent de nos polyvalentes en particulier, ne parlent pas l'anglais, même si les cours qu'ils peuvent avoir suivis et les crédits qu'ils ont reçus semblent le démontrer.

J'ai un entrepreneur de mon comté qui me faisait valoir dernièrement qu'il avait engagé une jeune fille diplômée en secrétariat-administration de l'école secondaire Pointe-aux-Trembles et que cette jeune fille ne parlait pas du tout l'anglais. Pourtant, ses diplômes semblaient démontrer qu'elle le parlait. J'ai vu aussi un père de famille qui me disait que son fils ne pouvait pas obtenir un emploi de chauffeur de camion routier avec une entreprise qui fait affaire avec les États-Unis. Et on sait que le marché international est très important maintenant. le premier ministre disait dimanche, dans un discours fort intéressant, d'ailleurs, que 40 % de notre production s'en va aux états-unis. on sait qu'à peu près 25 %, 30 % s'en va en ontario, donc ça prend des camions, ça prend des moyens de transport en général pour emmener ces productions si on veut que nos entreprises continuent à travailler. et, si on veut que nos produits se vendent, il faut donc les emmener. et un

grand nombre de jeunes Québécois, de plus en plus, vont oeuvrer dans le transport routier. Et, lorsqu'on veut conduire un camion, qu'on a un chargement de quelques centaines de milliers de dollars à conduire, qu'on a des formalités de douanes, ou des formalités de contrôle routier, ou de déchargement, de contrôle de stock à faire au point d'arrivée, on se doit de connaître la langue du pays qui est les États-Unis, donc la langue anglaise. Et ce père de famille me disait: Pourquoi les jeunes Italiens qui habitent de l'autre bord de la rue — et il parlait comme ça; c'est un monsieur qui est contremaître à la ville de Montréal, bon syndiqué à la FTQ — pourquoi, eux autres, ils l'ont appris, l'anglais, et ils parlent le français? Et, moi, mon gars, je suis obligé de payer pour lui faire apprendre l'anglais. J'ai dit: Tu as déjà payé, parce que tu as payé pour avoir, à l'école primaire et l'école secondaire, des cours d'anglais à ton gars. Il dit: II ne l'apprend pas et il ne le parle pas. Alors, c'est des problèmes qu'on découvre, Mme la ministre, dans la région de Montréal, et qui me semblent très importants pour l'avenir de nos jeunes.

On va rencontrer, tout à l'heure, ce problème dans d'autres domaines. Un grand nombre de nos jeunes ne peuvent plus trouver d'emploi, à certaines périodes, dans la région de Montréal ou dans le Québec. Je vois mal les jeunes aller travailler en France ou aller travailler en Ontario ou aux États-Unis. Je ne parle peut-être pas cette année ni l'année prochaine, parce que les barrières qui sont encore là, en termes de mobilité de la main-d'oeuvre, peut-être, l'empêchent dans certains domaines, mais de plus en plus ces barrières vont tomber, et nos jeunes qui vont être intéressés à travailler, au lieu de rester sur le chômage ou d'avoir des emplois qui ne leur conviennent pas, vont chercher à aller travailler ailleurs. Et, donc, il va être de plus en plus important qu'ils puissent acquérir une connaissance de l'anglais comme langue seconde de bonne qualité et usuelle afin qu'ils puissent être armés pour gagner leur vie en Amérique du Nord.

En corollaire, je dirais, pour les mêmes raisons, mais probablement aussi parce que c'est important au niveau culturel, au niveau de notre identité québécoise francophone, que la même règle devrait s'appliquer dans les écoles anglaises où il serait anormal que des jeunes qui sortiraient du primaire, du secondaire anglais n'aient pas de connaissance pratique et fonctionnelle de la langue française. Je pense que, de ce côté-là, les efforts sont peut-être moins grands à faire, car on se rend compte qu'un grand nombre des jeunes qui, maintenant, fréquentent ces écoles sont des élèves qui sont issus des communautés, entre parenthèses, dites culturelles, mais, disons, de souche plus récente, et on sait que, bien souvent, ils parlent — ou généralement ils parlent — leur langue d'origine, le français et l'anglais. Mais, quand même, il n'en reste pas moins qu'au niveau scolaire, là aussi, il faut mettre l'emphase et l'effort sur cet apprentissage de la langue française.

Une autre chose, Mme la ministre, qui, à l'occasion, m'a surpris. Il m'arrive d'aller donner des cours dans des écoles, de me faire inviter par le directeur d'une école et de passer une heure ou 45 minutes dans une classe et 45 minutes dans l'autre classe, le vendredi matin en général, alors que je suis dans ma circonscription, ou en dehors de la session, d'autres journées, quand ça adonne, et j'ai découvert avec effarement que nos jeunes dans nos écoles, Mme la Présidente, ont de la difficulté à savoir dans quel pays Rome se situe et à savoir quels étaient les premiers habitants de la Terre* qu'on ne connaît pas les hommes des cavernes, qu'on ne connaît pas l'origine de la société, les premières sociétés qui s'étaient formées, qu'on ne connaît pas non plus qui étaient les rois de France, alors que nous sommes des francophones, nous sommes issus de la culture française. J'ai l'impression qu'il y a une espèce de barrière qui commence à Jacques Cartier et, tout ce qui était avant, on ne le connaît pas. Le monde commence, dans les manuels d'histoire ou dans l'enseignement que j'ai pu voir... Je peux me tromper—j'aimerais ça qu'on me reprenne si je me trompe, mais — dans ce que j'ai pu voir dans les écoles, lorsqu'on parle de Jeanne d'Arc — et on sait que, Jeanne d'Arc, c'est le symbole de la guerre de Cent Ans, la guerre contre les Anglais, les premières grandes bagarres de l'Europe — les gens pensent que c'est une chanteuse de folklore.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Oui. Peut-être que Jeanne-d'Arc Char-lebois est une chanteuse, ou quelque chose comme ça, je ne le sais pas, mais, ce qui m'inquiète, c'est que... Comment voulons-nous que les jeunes sortent de nos écoles sans connaître les racines ou... C'est d'une manière superficielle, il faut le comprendre, ils ne peuvent pas aller complètement dans le fond, mais au moins savoir d'où on vient au niveau francophone, au niveau de société originaire de France, d'Europe. Comment voulons-nous qu'ils sachent où ils vont? Car, très souvent — M. le député de Lac-Saint-Jean le sait bien, lui qui est professeur — il est important de savoir d'où on vient, quels étaient nos ancêtres, ce qu'ils ont fait, les grands courants qui ont été développés pour que les idées de liberté, d'évolution et de philosophie se développent, pour savoir où on va. Alors, on se retrouve avec des générations de jeunes qui sortent des écoles et qui sont incapables de tenir une discussion autre que celles basées sur l'actualité immédiate, ou basées sur les chanteurs rock, ou basées sur quelques généralités d'histoire qu'ils ont pu apprendre à l'occasion.

Mme la ministre, je pense que c'est là deux domaines très importants, aussi bien en histoire qu'en géographie, mais l'histoire surtout parce qu'elle a une importance avec la culture. Et, si on veut garder la culture française au Québec, il faut savoir d'où elle vient, cette culture. On ne peut pas la réinventer. Ça ne se réinvente pas. Une culture de 30 ans, comment voulez-vous qu'elle subsiste alors que nous en sommes à faire venir des néo-Québécois qui, eux, arrivent avec leur culture de 1000 ou de 2000 ans? Des gens qui viennent des pays arabes, qui sont imprégnés de culture islamique, des gens qui viennent des Indes, des gens qui

viennent de Thaïlande ou qui ont la culture de ces pays-là, tout le monde sait qu'ils en sont imprégnés. Leur génération, lorsqu'ils étaient à l'école, était sensibilisée à leur passé. Alors, comment voulons-nous maintenir notre culture québécoise alors que nos propres Québécois ne savent pas forcément toujours pourquoi ils sont francophones, et comment ça se fait dans le monde, et comment c'est arrivé, et pourquoi ils le sont restés autrement que par la loi 101 et par le fait que M. le premier ministre Bourassa, dans sa grande sagesse, avait déclaré le français langue officielle du Québec?

Alors, c'est un peu tout ça, Mme la ministre, que j'ai comme réflexions, à l'occasion. Et, en terminant, je dirais aussi un grand défi qui nous attend. Dans ces mêmes écoles que je visite, force est de constater — on en voyait, d'ailleurs, qui manifestaient, hier, devant les caméras de télévision — l'âge de notre classe enseignante. Cette brave classe enseignante qui, depuis 40 ans, 30 ans, a formé les jeunes est rendue, Mme la ministre, à l'orée de la retraite, de la pension. Et je crois que nous devrions prévoir, dans les prochaines années — je suis certain que, probablement, dans votre ministère et sous votre gouverne, avec la vision que vous semblez avoir de l'enseignement, vous avez déjà dû y penser — que nous aurons à renouveler à peu près 30 000 ou 40 000 postes de professeurs et d'enseignants d'ici les 15 prochaines années. Et il serait probablement bon que des écoles d'enseignants et de formation pour ces professeurs se forment, un peu comme, dans le temps, les bonnes écoles normales que nous avions, afin que nous puissions former les gens qui vont être armés, qui vont être capables d'enseigner, et qu'on ne se retrouve pas comme, malheureusement, j'ai pu le constater en France où on met des annonces dans les journaux et on cherche des professeurs à rabais. Parce qu'on en manque d'une manière très importante, on prend des gens qui ont un petit baccalauréat, on leur donne trois mois de formation à peine et on les envoie comme maîtres auxiliaires ou professeurs auxiliaires enseigner dans les écoles. Et on a là des gens qui vont là parce qu'ils n'ont pas d'autre emploi mais qui ne sont pas forcément formés pour être des maîtres, pour être des instituteurs, pour être des professeurs. Et peut-être, avec leur bonne volonté, donnent-ils un enseignement raisonnable, mais on me dit que ce n'est plus la qualité d'enseignement qu'il y avait avant.

Alors, là aussi, probablement que nous aurons un défi pour les prochaines années, et il serait souhaitable qu'en cette année 1993, année tournante dans le Québec, année où on est quasiment à l'aube de l'an 2000, nous puissions penser à ça. Et, Mme la ministre, cela va mettre fin à mes remarques, en espérant ne pas avoir abusé trop du temps de la commission. Merci. (16 h 50)

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de LaFontaine.

Nous allons procéder à l'étude des crédits, et principalement par le programme 1 qui se lit comme suit: Ce programme vise à assurer l'administration de l'ensemble des programmes confiés au ministère de l'Éducation, à coordonner les différents réseaux d'enseignement de l'ordre préscolaire, primaire et secondaire et à leur fournir les services nécessaires en matière de soutien à l'enseignement et à la gestion.

M. le député de Lac-Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Brassard: M. le Président...

Une voix: Nous allons procéder programme par programme?

Le Président (M. Messier): Effectivement, nous allons procéder programme par programme, le premier étant Administration; le deuxième, Conseil supérieur de l'éducation; le troisième étant Enseignement privé; le quatrième, Enseignement primaire et secondaire public, et le cinquième, Éducation populaire.

Nous commençons par le programme 1.

Administration

M. Brassard: M. le Président, tout en vous faisant remarquer que le partage du temps, pour le moment, n'est pas très équitable et que la tradition et les coutumes en matière d'étude des crédits, jusqu'à maintenant, ne sont pas très respectées. Sur une heure et demie ou presque, j'ai eu mes remarques préliminaires, de l'ordre de 20 minutes, et c'est tout. Alors, j'espère que vous allez faire en sorte de rétablir l'équilibre au cours du temps qui suit.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Messier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...est-ce que c'est une question de règlement qu'il fait à l'heure actuelle? J'ai l'impression que...

Le Président (M. Messier): Je crois que non, c'est une...

M. Gautrin: ...si ses collègues avaient voulu faire des remarques préliminaires, ils auraient pu le faire. Ils ont préféré ne pas en faire, mais...

Le Président (M. Messier): Non, habituellement, l'ensemble des membres de la commission peuvent faire des remarques préliminaires, mais, habituellement, il y a toujours une période d'environ... S'il n'y a pas d'entente, c'est 50-50. Mais c'est une remarque, je crois, du député de Lac-Saint-Jean, et je le constate comme étant ainsi.

M. Brassard: Parce que, ailleurs, dans les autres commissions, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Le Président (M. Messier): On vous écoute, M. le député...

M. Gautrin: C'est comme ça que ça fonctionne.

Le Président (M. Messier): M. le député de Verdun, à l'ordre! On va commencer l'étude des crédits avec le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Oui, M. le Président, je n'en doute pas, mais j'espère que, pour la suite des choses, le temps sera mieux réparti.

Le Président (M. Messier): On vous écoute, M. le député.

Formation du personnel enseignant

M. Brassard: Oui. Programme 1. Je voudrais vous entretenir, Mme la ministre, à ce sujet-là, d'un certain nombre de chantiers que vous avez considérés comme prioritaires et qui relèvent, évidemment, particulièrement de la coordination dont parlait le président.

Dans une lettre que vous adressiez aux présidents et présidentes des commissions scolaires, vous précisiez entendre poursuivre la continuité du «Plan d'action Chacun ses devoirs», et vous avez désigné, à ce moment-là, quatre chantiers qui devaient soutenir l'action centrale auprès des élèves. Les quatre concernent: un, la valorisation de la profession enseignante; deux, l'ajustement du curriculum; trois, l'accroissement de la marge de manoeuvre des responsables locaux et, enfin, la jonction des études secondaires et collégiales, y incluant la formation professionnelle. Vous en avez d'ailleurs touché un mot dans votre allocution, mais j'aimerais y revenir pour qu'on puisse avoir davantage de précisions.

Prenons le premier, concernant la valorisation de la profession d'enseignant. Vous avez indiqué qu'il y a deux comités qui sont sur pied, le Comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement et le Comité d'orientation de la formation du personnel enseignant. J'aimerais d'abord savoir comment sont constitués ces comités, quelle est la composition de ces deux comités, quel est leur mandat et est-ce qu'ils ont un calendrier, est-ce qu'il y a un calendrier en termes de mise en oeuvre des actions, avec des échéances bien précises?

Le Président (M. Messier): Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, M. le Président, de fait, il y a deux comités. Il y a en a un qui est déjà sur pied, qui est le Comité d'agrément des programmes, et qui fonctionne présentement, et qui a comme mandat principal de définir le profil des compétences au niveau des enseignants. Et le deuxième comité est à être mis sur pied. C'est un comité plus global au niveau des orientations qui sont attendues en provenance de ce comité-là, le premier étant vraiment centré de façon spécifique sur les programmes en tant que tels et l'agrément de ces programmes-là. Alors, donc, au niveau de la composition de ce comité-là, ça comprend divers intervenants, dont le monde universitaire. Et les enseignants sont aussi sur ce comité-là. Le deuxième, c'est plus un comité consultatif pour l'orientation, je dirais, de la profession enseignante, et donc formé majoritairement de professeurs. Les membres de ce comité n'ont pas encore été nommés, alors, ce comité-là n'est pas encore en fonction, mais ça se fera sous peu. Et, pour élaborer davantage, M. le Président, si vous me le permettez, je vais demander à ma sous-ministre, Mme Pauline Lesa-ge, de compléter.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Le Comité d'agrément des programmes a pour mandat particulier d'aviser la ministre sur la conformité des programmes de formation qui seront élaborés par des universités, donc les programmes de formation initiale de maîtres, à savoir: Est-ce que ces programmes sont conformes aux compétences attendues et qui, elles, ont été signifiées par la ministre elle-même? Donc, chaque programme de formation sera soumis à ce Comité d'agrément qui en fera une analyse de conformité et qui avisera la ministre sur la pertinence de reconnaître ce programme-là aux fins de titularisation des maîtres.

M. Brassard: Où est-ce qu'on en est en termes de processus de mise en oeuvre des programmes dans les universités, les facultés des sciences de l'éducation? Est-ce qu'il y a certaines universités qui sont en avance, qui on déjà mis en oeuvre des programmes qui sont conformes aux orientations fixées et aux compétences attendues, également fixées, déterminées par le ministère en termes de formation psychopédagogique, de formation disciplinaire, de formation pratique, l'agencement de ces trois types de formation? Est-ce qu'il y a déjà des actions d'entreprises? Et vous comptez sur le plan du temps, sur le plan temporel; c'est quoi, vos attentes et vos objectifs pour que le milieu universitaire, l'ordre d'enseignement universitaire puisse être en mesure d'offrir des programmes de formation des enseignants et enseignantes conformes aux orientations et aux compétences que le ministère a déterminées? (17 heures)

Mme Robillard: M. le Président, étant donné le chantier fort complexe, comme vous voyez, l'objet des études, nous avons commencé par fixer des orientations pour le secondaire. Ces orientations-là, maintenant, sont connues très clairement par les universités, et là il y a des travaux qui sont commencés au sein des différentes universités québécoises, à l'intérieur des facultés des sciences de l'éducation, des travaux qui sont en cours présentement mais qui, de fait, demandent des changements d'approche au niveau de l'enseignement. Et ça demande, à ce moment-là, un changement, je vous dirais même un changement un peu au niveau de la culture dans les universités, et je m'explique.

C'est que, étant donné les orientations préconisées pour l'enseignement au niveau secondaire, on favorise davantage une approche de formation professionnelle alors que, présentement, on sait très bien que c'est une approche beaucoup plus de formation disciplinaire.

Alors, ça change vraiment le contexte de l'approche et, au niveau des facultés de sciences de l'éducation, je peux vous dire que ça a apporté beaucoup de discussions, de réflexions. Certaines universités sont plus avancées que d'autres et sont à réviser leurs programmes présentement, mais, à date, je n'ai encore reçu aucun dossier officiel. Quant à l'échéancier, peut-être que Mme Lesage pourrait compléter.

Mme Champoux-Lesage: Les programmes pour l'ordre secondaire ont été rappelés. Normalement, ils devraient être en préparation et soumis dans le courant de l'année qui vient, parce qu'ils devraient être en application, si c'est possible, pour septembre 1994 — le début de mise en oeuvre. Il y a quelques universités qui sont assez avancées dans leurs travaux et qui devraient soumettre à la ministre des programmes, pour fins d'agrément, dans les mois qui viennent, à brève échéance.

M. Brassard: Alors, le processus, c'est que chaque université, une fois qu'elle a élaboré le nouveau programme, le soumet au Comité d'agrément qui donne un avis à la ministre et qui, ensuite, prend une décision. Et, après ça, c'est la mise en oeuvre. Et vous dites que la plupart des universités devraient être en mesure, pour ce qui est de l'enseignement secondaire, si je comprends bien...

Mme Champoux-Lesage: Oui.

M. Brassard: ...de mettre en oeuvre les nouveaux programmes à partir de l'année scolaire 1994-1995.

Mme Champoux-Lesage: Oui.

Mme Robillard: Disons, M. le Président, que c'est un objectif optimiste...

M. Brassard: Ah bon!

Mme Robillard: ...optimiste, optimiste, là. Parce que, là, je vais mettre mon autre chapeau de ministre de l'Enseignement supérieur et, parfois, les changements dans le monde universitaire ne sont pas si rapides que ça. Alors, Mme la sous-ministre à l'Éducation est très confiante mais, étant donné que nous sommes rendus au mois d'avril... Bon, soyons confiants. J'ose espérer qu'on va arriver avec ce calendrier pour septembre 1994. En tout cas, les travaux, dans certaines universités, sont très avancés.

M. Brassard: Mais, Mme la ministre, ne convenez-vous pas, à la fois comme ministre de l'Éducation et comme ministre de l'Enseignement supérieur, que, si l'on veut que la relève enseignante puisse avoir accès à une formation initiale qui est constituée des nouveaux programmes, il y aurait peut-être lieu que la ministre de l'Enseignement supérieur, pour aider la ministre de l'Éducation, exerce quelques pressions convenables et permises sur le milieu universitaire pour que ça aille plus vite, que le rythme s'accélère?

Mme Robillard: Tout à fait, M. le Président. D'ailleurs, pour ce programme-là comme pour d'autres, au niveau de la révision des programmes, au plan universitaire, je pense qu'ils doivent aussi accélérer le rythme de révision. Mais celui-là de façon particulière, vous avez totalement raison, M. le Président. Nous suivons ce dossier-là de très près. J'ai bon espoir aussi qu'on arrive dans les délais de septembre 1994.

Quant aux autres ordres d'enseignement, j'aimerais peut-être que Mme Lesage fasse un état des travaux en date.

Mme Champoux-Lesage: Nous sommes en consultation actuellement pour l'ordre primaire; l'adaptation scolaire s'en vient en cours d'année, ça fait qu'on ne peut pas envisager de modifications de programmes avant 1995-1996, au plus tôt.

M. Brassard: Pour ce qui est du primaire.

Mme Champoux-Lesage: Oui. Par ailleurs, on croit que les changements seront moins difficiles à faire à ces ordres-là qu'ils ne le sont à l'ordre secondaire.

M. Brassard: Parce que moins substantiels et moins nombreux.

Mme Champoux-Lesage: Ou bien il y a des traditions déjà acquises, notamment au regard de la formation pratique, ce qui était moins le cas à l'ordre secondaire; et aussi toute l'intégration disciplinaire qui était loin d'être évidente à l'ordre secondaire, ce qui est plus facile au primaire et au préscolaire.

M. Brassard: Une autre question. Dans le document de la Direction générale de la formation et des qualifications, là, «Faire l'école aujourd'hui et demain: un défi de maître», renouvellement, valorisation de la profession, il est indiqué là-dedans, et je cite — ça concernait, évidemment, la relève des enseignants: Ces interrogations et d'autres tout aussi importantes doivent inciter les partenaires scolaires, syndicaux et universitaires à se concerter en vue de réaliser, dès 1992-1993, des études sur la situation de l'emploi en éducation, des prévisions de besoins en personnel enseignant selon les régions et selon les disciplines à enseigner et les secteurs d'enseignement en tenant compte de l'évolution démographique et des encadrements pédagogiques. Quand j'ai lu ça, j'ai dit: C'est tout à fait pertinent. Si on veut que la relève soit bien assurée et qu'on forme les enseignants qu'il faut, ces études-là sont absolument nécessaires. Est-ce qu'elles sont faites?

Mme Champoux-Lesage: Elles ne sont pas terminées mais elles sont amorcées. Il y a des équipes de travail à la fois avec l'équipe des études économiques et démographiques et à la Direction de la formation et des

qualifications chez nous, mais en collaboration avec des tables régionales et avec les commissions scolaires pour avoir un bon état de situation. Donc, c'est amorcé mais ce n'est pas terminé.

M. Brassard: Avec comme délai pour terminer d'ici quoi? Quelques mois?

Mme Champoux-Lesage: Avoir un premier état de situation dans le courant de l'année qui vient, d'ici la fin de l'année prochaine. Et, par la suite, ce qu'on souhaiterait, c'est de maintenir à jour ces données-là de façon continue.

Mme Robillard: Je m'excuse, M. le Président. J'ai omis de vous présenter mon équipe qui m'accompagne. Comme vous le savez, je suis accompagnée de mon équipe politique et sous-ministérielle: M. Michel Paquet, qui est le sous-ministre à l'Éducation; M. Réjean Morel, qui est le directeur général du financement, qui est notre ministre des Finances, chez nous, et Mme Lesage, qui vient de vous répondre, qui est sous-ministre adjointe aux ressources humaines.

Le Président (M. Messier): Et l'autre monsieur, à votre extrême gauche?

Mme Robillard: Nous avons aussi toute l'équipe de professionnels avec nous ici, de même que le président du Conseil supérieur de l'éducation et le président de la Commission de l'enseignement privé qui seront disponibles aussi pour répondre aux questions des parlementaires.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre.

M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Juste une dernière remarque là-dessus. Je regarde ce qui se fait, je prends connaissance de ce qui se fait, de ce qui va se faire, et j'ai — peut-être que je me trompe — le désagréable sentiment qu'on a été un peu pris au dépourvu, comme société, comme État, quant à cette question-là, quant à ce problème-là de la relève. J'ai l'impression qu'il y a du rattrapage à faire, qu'on n'a peut-être pas commencé plus tôt que prévu. On aurait dû le faire. On aurait dû commencer, à mon avis, plus tôt à se pencher là-dessus et à se préparer à assurer cette relève importante pour les années à venir. J'espère me tromper, mais, en tout cas, on en reparlera sûrement au cours des mois qui viennent.

Ajustement du curriculum

L'autre chantier, c'est celui de l'ajustement du curriculum. On en a parlé quelque peu également aussi, à l'occasion des crédits de l'Enseignement supérieur. Vous faites état, dans votre allocution, d'ailleurs, du Comité qui a été mis en place sur le curriculum et qui relève de la Table de mise en oeuvre du Plan d'action sur la réussite éducative qui doit se pencher sur la grille-matières, les pratiques d'évaluation, les règles de sanction, les programmes, le calendrier scolaire. C'est une tâche assez considérable, et le Comité doit remettre son rapport fin juin et faire ses recommandations fin juin. Est-ce que ce sera le cas? Première question bien, bien banale: Est-ce que ça va être le cas? Est-ce qu'il va remettre son rapport fin juin?

Mme Robillard: À date, M. le Président, étant donné les travaux et l'état des travaux de ce comité sur les ajustements du curriculum et les objectifs qu'on poursuit de même que les objets d'ajustement au curriculum, tout me laisse croire que l'échéancier va être respecté par le Comité. (17 h 10)

M. Brassard: Bien. Alors, à ce moment-là, qu'est-ce que vous comptez faire de ce rapport et de ces recommandations? Parce que plusieurs intervenants — je pense, entre autres, à la CEQ — ont exprimé leur désir de voir s'amorcer, s'enclencher une consultation et, donc, un débat public sur cette question-là. Donc, ça pourrait être à partir des recommandations de ce Comité. Jusqu'à maintenant, la discussion sur des questions ou des sujets aussi majeurs que ceux-là s'est faite, s'est déroulée en catimini, en vase clos. Ce n'est pas public. Il n'y a pas grand monde qui sait que ce Comité-là existe puis qu'il travaille sur ces questions-là. Ce n'est pas très connu. Pour le moins, ça se fait discrètement, c'est le moins qu'on puisse dire. Et pourtant, ça aura des répercussions sur l'ensemble de l'ordre d'enseignement primaire et secondaire.

Prendre des décisions sur le régime des sanctions, sur la valeur du diplôme d'études secondaires, ça a des effets puis ça a des conséquences sur bien des éléments du système d'éducation, à commencer par les programmes, les valeurs qu'on véhicule, la pédagogie qui s'y pratique. Est-ce que vous avez l'intention de soumettre à une consultation les recommandations et le rapport de ce comité de façon à ce que tous les intervenants intéressés puissent regarder ça d'abord, puis se faire une opinion, et puissent l'exprimer puis proposer aussi d'autres solutions ou des changements à ces recommandations?

Mme Robillard: D'abord, M. le Président, je voudrais préciser que, de fait, peut-être que la population en général n'est pas au courant de l'existence de ce Comité-là qui relève de la Table de mise en oeuvre du Plan d'action sur la réussite éducative. Je peux comprendre. Je peux comprendre. D'ailleurs, vous le savez très bien, quand on parle publiquement du curriculum, «c'est comme pas évident» de comprendre ce que ça veut dire simplement et pratiquement. Par ailleurs, je peux vous dire que tous les intervenants du réseau scolaire, tous les intéressés par la question, ils sont autour de cette Table-là. Alors, ils sont tous informés au niveau des travaux. Et c'est très clair que, présentement, les objets d'étude par le Comité sont quand même assez vastes. Ça touche autant les programmes d'études que le matériel didactique, l'évaluation des apprentissages, le

calendrier scolaire, la grille-matières, bon, etc. C'est quand même assez vaste.

Maintenant, quant au processus que je vais suivre par la suite, suite au dépôt du rapport, tout dépendra du contenu et des recommandations qui me seront faites aussi, M. le Président. Mais c'est très clair, c'est très clair que, si des recommandations que je retiendrais m'amènent à toucher au régime pédagogique, nécessairement, c'est... En tout cas, ce ne sera sûrement pas fait en catimini. Vous savez très bien que la loi oblige aussi à une consultation du Conseil supérieur de l'éducation en la matière. Et, si on doit aller au-delà de ça, même à des modifications législatives, bien, là, ce sera encore fait de façon très, très ouverte, devant les parlementaires.

Mais, à ce stade-ci, je ne peux pas vous dire le processus que je vais suivre étant donné que je ne connais pas non plus l'importance des modifications qui me seront suggérées. Est-ce que ce sera strictement des modifications au plan technique ou, vraiment, on va aller au fond du curriculum et on va remettre en question des choix de base? Je pense que c'est ce dont il s'agit. et je vous rappellerai que les travaux de ce comité-là sont très précieux dans l'objectif qu'on a du plan de la réussite scolaire. dans les faits, si on veut atteindre les 80 % qu'on s'est fixés à l'intérieur de cinq ans, je suis de celles qui croient qu'on devra toucher au curriculum, et je suis de celles qui croient aussi que, pour les premières années — et je l'ai dit au milieu, cette année — on voit une augmentation, présentement, de la réussite scolaire au plan secondaire, et donc une diminution du décrochage. on l'a vu dans le courant des deux dernières années; on atteint donc notre objectif qui est presque de 3 % par année. je suis de celles qui croient que c'est beaucoup plus facile au point de départ. pourquoi? parce qu'il y a une mobilisation générale qui s'est créée dans toutes les régions du québec, que les parents se sont mobilisés aussi, que les équipes-écoles se sont mobilisées. donc, là, il y a eu un effet d'entraînement.

Mais plus on va avancer dans ce plan de réussite éducative, plus ça va devenir difficile si on ne touche pas aussi à certains ajustements au niveau du curriculum. C'est dans ce sens-là que les travaux du Comité sont forts importants et doivent être suivis de très près.

M. Brassard: M. le Président, quand la ministre dit, et je la cite: «II importe assurément de veiller à l'articulation tout à fait névralgique entre les études secondaires et les études collégiales»... Qu'en termes galants ces choses-là sont mises. «Articulation névralgique», je trouve l'expression tout à fait belle. Et pourtant, elle a pris une décision quant au seuil d'admission au collégial. Ça fait partie de ses propositions dites de renouveau. Il y a comme une absence de cohérence, là. En tant que ministre de l'Éducation, vous demandez à un comité de se pencher sur le curriculum, de se pencher aussi sur le régime des sanctions, sur l'éventualité de rehausser les exigences du diplôme d'études secon- daires et, en même temps, sans attendre le rapport, sans attendre ses recommandations, alors que vous dites pourtant — et vous venez de le répéter — qu'il faut veiller à l'articulation névralgique entre les études secondaires et les études collégiales, vous prenez une décision, une décision majeure de relever les seuils d'admission au cégep sans toucher au diplôme d'études secondaires et sans même attendre que ce Comité ait remis son rapport et ait fait ses recommandations. Ce n'est pas très cohérent comme comportement, vous me permettrez de le signaler.

Mme Robillard: M. le Président...

M. Brassard: J'aurais compris, moi, que, dans vos propositions concernant le cégep, au chapitre des seuils d'admission aux études collégiales, vous ayez dit, à ce moment-là: Écoutez, il y a un comité qui étudie cette question-là, qui se penche sur cette question-là et qui doit remettre son rapport. Il convient, il y a lieu, à ce moment-là, d'attendre que ce rapport-là soit rendu public, d'attendre ses recommandations pour prendre une décision ou faire des propositions précises à ce chapitre-là. Je ne comprends pas vraiment votre cheminement.

Le Président (M. Messier): À vous, Mme la ministre, sur ce cheminement.

Mme Robillard: M. le Président, j'ai eu l'occasion la semaine dernière d'expliquer au député de Lac-Saint-Jean la différence...

M. Brassard: Je n'ai pas compris la semaine dernière.

Mme Robillard: ...entre des seuils d'admission, d'un côté, et, d'autre part, la sanction des études.

M. Brassard: Non, ne recommencez pas ça, de grâce.

Mme Robillard: Je pense qu'on s'en est parlé la semaine dernière. Mais je l'ai dit aussi dans mon texte aujourd'hui, et il ne l'a pas cité; bien qu'il y ait un lien entre les deux, c'est quand même distinct. Et, au niveau des seuils d'admission, nécessairement, quand j'ai précisé dans le projet de renouveau collégial les seuils d'admission, ça interpellait nécessairement toute la notion de la sanction des études au niveau du secondaire.

Je rappellerai, M. le Président, au député de Lac-Saint-Jean, que, à ce moment-là, j'ai fait une consultation sur ce point très précis au niveau de la Table de mise en oeuvre pour voir aussi la réaction des partenaires du monde de l'éducation. Cette consultation a eu lieu, les points de vue se sont exprimés, et la ministre a pris des décisions par la suite, comme ça doit se faire dans le processus régulier. Ce qui n'empêche absolument pas que les travaux sur le curriculum, tels que je

vous les ai exposés tantôt, qui regardent des objets beaucoup plus larges, se continuent et qu'on doit me faire rapport au mois de juin sur l'ensemble des questions. (17 h 20)

M. Brassard: Est-ce que je comprends bien? Avant de faire la proposition qu'on retrouve dans votre document sur les études collégiales, vous avez consulté la Table de mise en oeuvre concernant les seuils d'admission au collégial. C'est ça que vous avez fait? Vous avez consulté?

Mme Robillard: Oui, M. le Président. J'ai abordé cette question-là avec les partenaires de la Table de mise en oeuvre à ma dernière réunion.

M. Brassard: Vous conviendrez avec moi qu'il y a deux partenaires majeurs qui font partie de la Table de mise en oeuvre, la Fédération des commissions scolaires et la Centrale de l'enseignement du Québec, qui ne sont absolument pas d'accord avec le choix que vous avez fait.

Mme Robillard: M. le Président, consulter est une chose, décider en est une autre.

M. Brassard: J'en conviens, mais...

Mme Robillard: C'est très clair, très clair, et je ne suis nullement liée par les recommandations qui me sont faites. Je vous rappellerai, par ailleurs, M. le Président, qu'il y a quand même un consensus assez large qui se dégage — parce que, par la suite, les contacts se sont continués avec nos différents partenaires — au niveau de la majorité de nos partenaires sur beaucoup d'éléments des seuils d'admission au niveau du collégial, que ce soit au niveau de la langue maternelle, que ce soit au niveau de la langue seconde, que ce soit au niveau de l'histoire, que ce soit au niveau des maths de secondaire IV. Il y a un seul point, présentement, où certains partenaires ont de grandes réticences, c'est le cours de maths de cinquième secondaire. Mais, sur tous les autres cours, tous les autres cours, nous avons un consensus d'établi présentement.

M. Brassard: On verra ça en commission parlementaire sur les propositions de renouveau, parce que ce n'est pas évident. Ce n'est pas évident, parce que...

Mme Robillard: À date... M. Brassard: Pardon?

Mme Robillard: À date, c'est la réaction que j'ai reçue, parce que je vous rappellerai, M. le Président, que tous les interlocuteurs sont d'accord avec le rehaussement des...

M. Brassard: Bien oui, bien, ça, c'est évident, ça.

Mme Robillard: ...seuils d'admission. La question est de savoir comment.

M. Brassard: Bien oui, voilà! C'est ce que j'ai toujours dit.

Mme Robillard: Comment et selon quel échéancier.

M. Brassard: C'est ce que j'ai toujours prétendu.

Mme Robillard: Et les partenaires, présentement, réfléchissent sur la question, et je suis assurée qu'à notre commission parlementaire, d'ici à peine 10 jours, nous aurons...

M. Brassard: Elle, elle a fini de réfléchir.

Mme Robillard: ...le fruit de leur réflexion sur le sujet.

M. Brassard: C'est ce qui me surprend... Mme Robillard: Nous aviserons en conséquence.

M. Brassard: ...Mme la ministre. C'est que les partenaires réfléchissent et que vous, comme ministre, vous avez fini de réfléchir. C'est ça qui me surprend, d'autant plus qu'à partir du moment où vous avez un comité qui se penche là-dessus et qui doit vous faire des recommandations, je suis étonné que vous ayez terminé et complété votre réflexion alors que vos partenaires majeurs, eux, la poursuivent, cette réflexion-là.

Mme Robillard: M. le Président, si j'ai une commission parlementaire publique sur invitations, c'est que la réflexion se continue.

M. Brassard: Ça veut dire que vous allez reprendre la vôtre aussi, votre réflexion? Vous allez aussi la reprendre?

Mme Robillard: Je vais poursuivre ma réflexion, M. le Président.

Accroissement de la marge de manoeuvre des responsables locaux

M. Brassard: Bien, on verra ça.

L'autre chantier que vous avez mis en oeuvre, ça concerne — attendez voir — l'accroissement de la marge de manoeuvre des responsables locaux. Votre ministère indiquait qu'en 1992-1993, à cet effet, il se fixait comme objectif de traiter quelques éléments de réflexion, quelques sujets. Et je vous cite, là. Il s'agissait de traiter les rôles et les responsabilités des divers partenaires, les contrôles a priori des effectifs scolaires, l'inadéquation et le degré d'efficacité des systèmes informatiques centraux, les règlements sur les contrats de construction, les rôles et les responsabilités des direc-

tions d'école et des centres d'éducation des adultes, les rôles et les responsabilités des directions régionales, les difficultés d'élaboration de règlements, l'obligation de publication d'avis public pour l'adoption d'un règlement. C'était là la liste des objets qui devaient être examinés et circonscrits en matière de marge de manoeuvre à élargir pour les responsables locaux dans le système scolaire.

Ma question, bon, c'est bien simple: Est-ce que ce travail-là, qu'on s'était fixé, a été fait?

Mme Robillard: Alors, M. le Président, beaucoup de travaux ont été faits dans le contexte de la décentralisation d'une plus grande marge de manoeuvre au niveau de nos commissions scolaires, dans les objets, là, qu'on qualifie de plus administratifs. C'est très clair. Et, à date, les décisions ont été prises et, au moment où on se parle, on est déjà passé à l'application de ça. Nos commissions scolaires peuvent acquérir des biens et effectuer des travaux sur leurs immeubles sans requérir l'autorisation du ministre. Les commissions scolaires peuvent réaliser aussi leurs projets d'immobilisations sans avoir à faire approuver par la ministre leurs plans et devis. Ça, c'est en application au moment où on se parle. Elles peuvent aussi adopter leur budget sans avoir à le faire approuver par la ministre, sauf dans des cas de déséquilibre financier — c'est en cours, ça; la décision est prise de ce côté-là — aussi engager des dépenses, quand le budget n'a pas encore été adopté, sans avoir à demander une autorisation du ministre; une plus grande, donc, décentralisation au niveau de cette responsabilité-là. Et, à partir de septembre 1993 aussi, nouvelle responsabilité donnée aux commissions scolaires, qui est celle d'accorder une dérogation relativement à l'âge minimum d'admissibilité à l'éducation préscolaire et à l'enseignement primaire. Vous savez que, présentement, cette décision-là était prise directement par la ministre. À partir de septembre 1993, donc, la responsabilité est donnée aux commissions scolaires.

Quant aux autres sujets de décentralisation, les travaux sont en cours présentement, le réseau — je pense qu'on peut l'affirmer sans hésitation — est satisfait présentement des travaux qui ont été faits, des décisions qui ont été prises, et il y a une participation très nette avec le réseau pour continuer, dans le cheminement des dossiers, les objets futurs de décentralisation. Je demanderais peut-être à Mme Thérèse Ouellet, qui est la sous-ministre adjointe aux réseaux, de faire état des travaux en cours pour la prochaine année.

Le Président (M. Messier): Mme Ouellet, bonjour.

Mme Ouellet (Thérèse): C'est peut-être important de se rappeler qu'un groupe de travail avait été mis en place pour l'année 1992-1993, et, suite à une recommandation de ce groupe de travail formé de personnes du réseau, nous avons effectué un sondage dans le réseau scolaire, leur demandant d'identifier quels étaient les items sur lesquels ils souhaitaient avoir une plus grande marge de manoeuvre. alors, nous avons recueilli ces items, et c'est suite à cette cueillette de données que nous avons apporté d'abord des modifications à la loi sur l'instruction publique, que mme la ministre identifiait, plus un certain nombre d'autres — ce qu'on appelait, dans notre vocabulaire — irritants qu'avait identifiés le réseau scolaire, entre autres le grand nombre de communications, ce qu'on appelait les communications meq-réseau. nous nous étions donné comme objectif d'en réduire le nombre de 50 % et nous avons, durant l'année que nous vivons, atteint l'objectif d'une réduction importante des communications ou des directives envoyées aux réseaux scolaires. ça, c'était un autre objectif qui était visé, plus, bien sûr, ceux que vous avez identifiés tout à l'heure: une plus grande marge de manoeuvre était demandée pour les directions d'école, mais cette responsabilité, bien sûr, appartient aux commissions scolaires et non pas au ministère. mais ça a permis d'ouvrir des chantiers sur cet item entre les directions d'écoles et les commissions scolaires.

M. Brassard: Concernant plus spécifiquement les rôles et les responsabilités des directions régionales, est-ce qu'il y a eu un travail de fait à ce sujet-là?

Mme Ouellet: II y a eu un travail d'amorcé, et ça, c'est un item qui se poursuit en 1993-1994, et le rapport sur les modifications des rôles des directions régionales va être déposé pour le mois de juin 1993.

M. Brassard: Est-ce qu'on va dans le sens d'une déconcentration, d'un transfert de responsabilités...

Mme Ouellet: Absolument, absolument!

M. Brassard: ...vers les directions régionales?

Mme Ouellet: Oui.

(17 h 30)

M. Brassard: Mme la ministre, le dernier avis du Conseil supérieur de l'éducation concernant «La gestion de l'éducation: nécessité d'un autre modèle», l'avis très substantiel et très articulé sur la gestion passée et actuelle et ce que devrait être la gestion du système d'éducation dans l'avenir, est-ce que ça va vous servir d'inspiration, là, dans les travaux visant à élargir, agrandir la marge de manoeuvre des institutions locales? Ça me semble aller dans la même direction. Est-ce que ça va devenir une espèce de guide?

Mme Robillard: M. le Président, c'est...

M. Brassard: C'est vrai que le Conseil supérieur de l'éducation traite aussi de changements de mentalité, ce n'est pas uniquement des décisions de structure ou...

Mme Robillard: Ah oui, M. le Président, c'est beaucoup plus que... Si vous l'avez parcouru, M. le Président, de la première à la dernière page, c'est beaucoup plus que de parler strictement de décentraliser des

responsabilités ou d'accroître la marge de manoeuvre des commissions scolaires. On parle vraiment d'une approche de gestion dans les institutions d'enseignement, de renouveler cette approche de gestion là. On constate le fait que l'approche de gestion utilisée dans nos écoles, à tout le moins, je pense qu'on peut la qualifier de très traditionnelle, et que les nouvelles approches en gestion des ressources humaines, de façon particulière, n'ont pas été mises en oeuvre dans les institutions d'enseignement. C'est le message que je retiens, et je pourrais vous dire que ce message-là — on peut le donner aux divers ordres d'enseignement — c'est qu'il faut absolument que nos gestionnaires des maisons d'enseignement se modernisent, si je peux utiliser ce terme, et se mettent à l'heure des nouvelles approches en gestion des ressources humaines dans la société québécoise.

Ça existe dans beaucoup d'autres domaines, mais dans le domaine de l'éducation, ces changements-là sont beaucoup plus lents. C'est dans ce sens que l'avis, qui a été déposé par le Conseil supérieur de l'éducation, d'après moi, est sûrement un avis qui va provoquer des réflexions dans les divers milieux et qui va sûrement teinter certaines des orientations du ministère.

M. Brassard: En tout cas, ça peut se conjuguer sûrement, ce n'est pas contradictoire...

Mme Robillard: Absolument pas.

M. Brassard: ...ça peut se combiner. Les mesures visant à accroître la marge de manoeuvre des responsables locaux peuvent fort bien se combiner avec un changement ou la mise en place d'un nouveau modèle de gestion, tel que proposé par le Conseil supérieur de l'éducation.

Moi, ça va pour le programme 1, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Le programme 1, ça va? Nous avons le député de Verdun, qui voudrait réagir sur le programme 1, les volets 1 à 6.

Compression des effectifs

M. Gautrin: Programme 1. Alors, on va regarder ensemble, si vous me permettez, dans le livre des crédits. Je vais passer, donc, avec vous, élément par élément, les éléments de compression, et voir les effets, où vous les avez faits, et les détails des éléments de compression. Donc, j'ai, dans le programme 1, 5 éléments à traverser avec vous. Non, dans la première composante, j'ai 5 éléments, c'est-à-dire que vous faites une compression de 5 postes. Je comprends qu'il y a un réaménagement qui vous en donne 5 de plus. Ces 5 postes, vous les avez coupés dans laquelle des composantes?

Vous ne comprenez pas ma question? Dans le programme 1, élément 1, il y a 5 composantes: Cabinet, Direction sous-ministérielle, Direction de l'enseignement catholique, Direction de l'enseignement protestant, Direction des services éducatifs aux anglophones. Il y a une contraction de 5 postes là-dessus, que vous avez faite, dans laquelle on va...

Mme Robillard: M. le Président, le sous-ministre, M. Michel Paquet, va répondre.

M. Gautrin: Merci.

M. Paquet (Michel): Alors, dans la partie qui est rattachée à Administration, Direction...

M. Gautrin: Pardon? Je m'excuse, je n'ai pas compris.

M. Paquet: À la partie, qui est Administration, Direction, les postes ont été particulièrement de niveau administratif, ou dans les services rattachés au niveau administratif, comme des professionnels de niveau administratif.

M. Gautrin: Et dans quelle direction?

M. Paquet: Ça a été partagé, tant au niveau de l'enseignement... Parce qu'on est dans la Direction sous-ministérielle aussi, au complet.

M. Gautrin: Oui, bien sûr.

M. Paquet: Donc, vous en avez eu au niveau du secteur de l'enseignement catholique...

M. Gautrin: Oui, combien?

M. Paquet: ...et au niveau de l'enseignement protestant, en regroupant des fonctions de cadres.

M. Gautrin: Donc, 2 cadres... Combien de cadres ont été regroupés, là?

M. Paquet: Deux postes.

M. Gautrin: Deux postes de cadres regroupés. Et les 3 autres?

M. Paquet: Les autres sont dans des fonctions de catégorie administrative, qui étaient rattachées...

M. Gautrin: Dans la Direction sous-ministérielle. M. Paquet: C'est ça.

M. Gautrin: Trois administratifs. Bon. Alors, on continue. On passe à l'élément 2. Là, vous avez 9 composantes. Alors, je vous rappellerai que, dans l'élément 2, sur 9 composantes, vous avez une compression de 14 postes là-dedans. Il y en a eu 2 qui sont entrés et 6 qui ont été des transferts de personnel. Donc, je ne rentre pas sur les transferts de personnel financier à l'interne, je rentre strictement sur les postes de compression que vous avez réussi à faire. L'élément 2, c'est Planification

et développement. Vous avez fait ces compressions dans quel secteur, et qu'est-ce que ça a eu comme effet?

M. Paquet: Je vais être obligé de faire un tour d'horizon de l'ensemble du secteur, parce qu'on a eu une approche par choix de critères. Ça va vous donner, en même temps, des types de réponses pour l'ensemble. O.K.?

M. Gautrin: O.K. Ça serait peut-être... M. Paquet: Puis, ça va être plus facile...

M. Gautrin: Écoutez, comme je veux le faire pour tous les éléments, les uns après les autres, c'est peut-être mieux de vous donner la chance de parler sur tout l'élément 1, sur les compressions que vous avez pu faire.

M. Paquet: Voilà! Et ça va vous donner, aussi, l'esprit avec lequel on l'a abordé.

M. Gautrin: C'est ça, oui.

M. Paquet: Bon. Je dois dire, au préalable, que nous avons fait une démarche, depuis trois ans, qui s'intitule Revue d'activités, parce que nous avons comme orientation de cesser les compressions paramétriques et de faire des choix stratégiques, à savoir: trouver les activités qui ne sont plus récurrentes, ou trouver les activités que nous ne «priorisons» pas.

M. Gautrin: C'est la bonne démarche.

M. Paquet: Et, partant de là, nous avons établi cinq critères pour la démarche de cette année. La démarche établit des critères dans l'ordre suivant: 1° favoriser les choix qui ont un effet sur la marge de manoeuvre accrue au niveau des commissions scolaires, concrètement, donc, les opérations qu'on peut repousser, parce qu'elles doivent l'être, vers les commissions scolaires, et ça libère des postes au central; 2° faire en sorte qu'on favorise un virage pédagogique, donc, si vous avez le choix entre une opération administrative et une opération pédagogique, comme on a, par le plan d'action, fait un virage du ministère vers l'interpellation pédagogique, dite «animation par le plan d'action», on a compressé dans les opérations dites administratives.

On a eu aussi un choix sur l'augmentation de productivité, redoublée avec le thème dédoublement de mandat. Ça veut dire que, chaque fois qu'on pouvait regrouper des tâches et faire des gains d'effectifs, c'étaient nos troisième et quatrième critères. Et notre dernier, c'était: non-récurrence en termes de production, donc des activités qui se terminaient et qu'on n'avait pas à prolonger.

Partant de ces 5 critères, ça a eu pour effet, si je vous donne les chiffres en addition, en Direction sous-ministérielle, d'avoir les fonctions que vous avez nommées tantôt, pour les nombres 7, 8, à Planification et développement pédagogique, pour les cadres...

M. Gautrin: Attendez. Est-ce que vous avez...

M. Paquet: C'est parce que je vous donne le nombre de cadres, là.

M. Gautrin: Est-ce que c'est un document que vous pourriez déposer, ou bien je le prends en note?

M. Paquet: Oui, tout à fait.

M. Gautrin: Vous allez pouvoir le déposer.

M. Paquet: Oui, on pourrait le déposer facilement.

M. Gautrin: Est-ce que vous acceptez le dépôt, M. le Président?

M. Paquet: Pas maintenant. Il faudrait que je le...

M. Gautrin: Mais, évidemment, vous pourriez l'envoyer et le déposer à la commission, de manière que ça puisse être...

M. Paquet: Oui, l'envoyer au propre. C'est ça.

Le Président (M. Messier): II faudrait l'envoyer au secrétariat de la commission parlementaire, qui en fera le suivi par la suite.

M. Gautrin: Oui. Parfait!

M. Paquet: alors, au global, ça a produit que nous avons fait un choix pour les prochaines années, parce que vous vous rappelez qu'on a des obligations, sur objectif de 3 ans, pour les cadres, de 20 %. donc, notre cible est de 23 cadres au ministère et, pour les autres postes, de 134 sur 5 ans.

M. Gautrin: Je n'oublie pas.

M. Paquet: Pour l'année prochaine, ça totalise 50 postes, parmi lesquels nous aurons 8 emplois cadres et 42 des autres. Et, dans les autres, ce qui était votre question particulière, évidemment, selon les critères, ça touche toujours principalement les fonctions à caractère de soutien ou administratif. Il nous restera à pourvoir, pour les autres années, selon le plan obtenu par le Trésor, la différence, soit 157 moins 50, les 107 à livrer durant les prochaines années. Ce qui fait que notre effectif du ministère de cette année sera de 1146, en comparaison de l'an dernier, qui était aux alentours de 1200. Donc, nous aurons comblé nos obligations, mais selon l'ordre des critères dont j'ai parlé tout à l'heure. Est-ce que ça répond clairement...

M. Gautrin: Ça répond à ma question. Parce

que, évidemment, si vous me donnez les grands critères, je comprends que vous allez me donner par chiffre, par cadre et par non-cadre et par fonction, dans quel secteur et répartition du personnel par sous-secteur dans les composantes de chacun des éléments. Bon, alors, je comprends que ça serait un peu fastidieux pour les membres de la commission qu'on nous le donne. Alors, vous allez nous le déposer, et on aura l'information.

M. Paquet: Alors, là, ce qu'il nous resterait à faire, c'est de vous les ventiler parce qu'à chaque fois je vous répondrais selon le même ordre d'approche.

M. Gautrin: C'est ça. Alors, exactement. Donc, ça serait peut-être une perte de temps.

Alors, M. le Président, ça répondrait à ma question...

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de...

M. Gautrin: ...sur le programme 1. Il est clair que j'en ai de même nature pour le programme 2, le programme 3, le programme 4, quand j'arriverai à ce moment-là.

Le Président (M. Messier): Vous êtes cohérent dans votre démarche, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je suis tenace.

Le Président (M. Messier): Parfait. Le programme 1 étant adopté, nous passons au programme 2, qui se lit comme...

M. Gautrin: II est adopté? Alors, on doit dire «adopté».

Le Président (M. Messier): Adopté, oui. M. Gautrin: Adopté. Une voix: Adopté...

Le Président (M. Messier): Sur division.

Le programme 2: Le programme vise à fournir au ministère de l'Éducation les avis requis par la loi et ceux relatifs à l'État et aux besoins de l'Éducation.

Consultation

M. Brassard: Ça concerne le Conseil supérieur de l'Éducation.

Le Président (M. Messier): Le Conseil supérieur de l'Éducation

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Messier): ...et la Commission consultative de l'enseignement privé.

M. Brassard: Est-ce qu'on peut s'entretenir avec M. Bisaillon?

Mme Robillard: Sûrement, M. le Président. Ça va faire très grand plaisir à M. Bisaillon d'échanger avec les parlementaires.

M. Gautrin: Bon. Il n'y a pas beaucoup de compressions, hein!

M. Brassard: M. le Président... Pardon?

M. Gautrin: II n'y a pas beaucoup de compressions. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Un peu. Une voix: Ah!

Mme Robillard: II n'y a pas beaucoup de compressions. Ha, ha, ha!

M. Brassard: J'aurais deux questions à...

Mme Robillard: II faut regarder le ratio, hein, M. le député de Verdun, le nombre d'employés.

M. Gautrin: Je vais le faire, je vais le faire, ne vous inquiétez pas.

Conseil supérieur de l'éducation

M. Brassard: J'aurais deux questions à aborder avec le Conseil supérieur de l'éducation, particulièrement avec son président, tout en signalant que c'est la seule occasion que nous avons d'échanger avec lui, puisque la ministre a refusé notre proposition d'entendre les conseils, y compris le Conseil supérieur de l'éducation, à l'occasion de la commission parlementaire, en mai prochain, sur les propositions de renouveau des cégeps. On avait proposé, nous, de l'Opposition, que le Conseil supérieur de l'éducation, que le Conseil des collèges et que le Conseil des universités soient entendus, aussi le Conseil permanent de la jeunesse. Malheureusement, notre proposition n'a pas trouvé preneur.

Mme Robillard: La ministre respecte les fonctions d'un conseil consultatif.

M. Brassard: Ah bon! M. Gautrin: C'est bien.

Le Président (Messier): M. le député de Lac-Saint-Jean. (17 h 40)

Élargissement du débat sur la réforme de l'enseignement collégial

M. Brassard: D'abord, M. Bisaillon, vous avez indiqué, à l'occasion d'un colloque, je pense, qu'on ne peut procéder à une réforme de l'enseignement des cégeps sans examiner consciencieusement les problèmes fondamentaux qui prévalent au secondaire, dans le système d'éducation québécois, ce qui nous renvoie à la nécessité, identifiée par plusieurs, de faire un débat plus large que celui qu'on a fait sur l'ordre de l'enseignement collégial. Il y aurait peut-être eu lieu, il y aurait même eu lieu... Selon certains, ça aurait été nécessaire de procéder à un débat plus large et plus global, portant sur l'ensemble du système d'éducation. Est-ce que j'ai bien compris votre intervention? C'était à l'occasion, je pense, d'un colloque organisé par la Centrale de l'enseignement du Québec.

Le Président (M. Messier): Mme la ministre, est-ce que vous déléguez votre droit de parole? Il me semble que oui.

Mme Robillard: M. le Président, M. le président du Conseil supérieur de l'éducation va répondre directement.

Le Président (M. Messier): Somme toute, oui.

M. Bisaillon (Robert): Ce que j'ai dit précisément, c'est que les mesures annoncées au collégial, les propositions, en tout cas, de renouveau annoncées au collégial avaient, compte tenu de la situation de cet ordre d'enseignement, nécessairement, des répercussions à la fois sur l'université et sur le secondaire.

M. Brassard: Et est-ce que...

Mme Robillard: Ce qui est tout à fait vrai, M. le Président.

M. Brassard: Oui, c'est évident, ça. Je vois que... M. le président, vous faites des réponses fort prudentes, j'en conviens. C'est sûr que ça a des répercussions sur les deux ordres, mais est-ce que vous estimez, comme président d'un organisme aviseur comme le Conseil supérieur de l'éducation, qu'il y aurait lieu d'étendre le débat, d'élargir le débat et d'examiner aussi, d'enclencher une réflexion, puis d'inviter un peu tout le monde, en tout cas particulièrement les intervenants du monde de l'éducation, à examiner et à débattre les autres ordres d'enseignement, puisque les ordres d'enseignement sont arrimés les uns aux autres et qu'il y a des interrelations nombreuses et évidentes entre tous les ordres d'enseignement d'un système?

M. Bisaillon: Ce que je peux répondre à cette question, c'est de vous rappeler que, lorsque la ministre a demandé au Conseil un avis sur les objectifs de scolarisation en enseignement supérieur, le Conseil a répondu aussi en fixant, en suggérant des objectifs à l'enseignement obligatoire. Dans cet avis, aussi, on a fait état énormément du processus d'orientation en continu, du secondaire à l'université, et de l'articulation des ordres d'enseignement.

Si vous demandez comment le Conseil aborde ces problèmes, c'est toujours dans une perspective de système, c'est bien sûr. Maintenant, nous, notre conseil est donné. Il est à la disposition de tout le monde.

M. Brassard: d'ailleurs, vos objectifs de scolarisation, en tout cas vos objectifs quantitatifs ont été retenus, aussi bien au niveau secondaire. dans le plan d'action sur la réussite éducative, on a fixé à 85 %, je pense, le taux de diplomation et on a également fixé à 70 % le taux d'accueil, le taux d'accès aux études collégiales. si je me souviens bien, ces objectifs quantitatifs, on les retrouvait dans votre avis sur l'enseignement supérieur.

M. Bisaillon: Oui, mais on avait aussi des objectifs qualitatifs.

M. Brassard: Oui, effectivement, il y avait aussi des objectifs qualitatifs, mais, quant aux objectifs quantitatifs, ils ont été retenus par la ministre.

Une voix: Pour ce qui est du collégial?

M. Brassard: Oui, pour ce qui est du collégial, effectivement. Mais, pour ce qui est du diplôme d'enseignement secondaire, est-ce que vous estimez qu'il y a lieu de faire une réflexion et de faire un débat impliquant les intervenants, de façon à ce qu'on puisse s'entendre sur la valeur qu'on lui accorde, sur les exigences qu'il comporte? Est-ce que vous êtes d'accord, comme président du Conseil supérieur de l'éducation, pour que le diplôme d'études secondaires constitue principalement, d'abord et avant tout, la voie d'accès, ce que j'appelais, la semaine dernière, cette espèce de passeport pour accéder aux études collégiales? Est-ce que vous considérez que c'est de cette façon-là qu'il faut voir les choses?

M. Bisaillon: Oui, là-dessus, le Conseil s'est prononcé, pas dans le dernier avis là, qui ne faisait que reprendre la conclusion, mais depuis au moins 10 ans, on a une position constante là-dessus, sur le...

M. Brassard: C'est le D.E.S. qu'il faut toucher?

M. Bisaillon: Oui, c'est le D.E.S. qu'il faut toucher, avec un contenu dont on a témoigné aussi dans des avis, mais en tenant compte de deux sortes de problèmes, lorsqu'on discute. Je ne sais pas si je peux me permettre deux minutes là, pour en parler?

M. Brassard: Oui, oui.

M. Bisaillon: II y a deux sortes de problèmes,

lorsqu'on dit que le D.E.S. est le passeport d'entrée: le premier problème, si les exigences sont trop hautes, c'est bien sûr le risque appréhendé, à tout le moins, de décrochage; le deuxième problème, quand le niveau est trop bas ou très variable, comme c'est le cas actuellement, c'est l'apparition plutôt perverse de faux seuils d'admission, que les collèges utilisent à partir du bulletin, par exemple, pour exclure du monde, finalement, du collège, ou de certains programmes, alors que les élèves, eux, n'ont pas été prévenus que ça se passerait comme ça. Alors c'est les deux extrêmes qui peuvent jouer.

Nous, ce qu'on a dit, c'est: Le régime pédagogique, qui existe depuis 10 ans, devrait être le seuil d'accès avec, cependant...

M. Brassard: Ce qui n'est pas en application actuellement?

M. Bisaillon: Qui n'est pas en application, qui n'a jamais été en application, avec, cependant, une nuance dans les exigences menant à ce diplôme-là. Nous, on avait été en désaccord, il y a trois ans ou quatre ans, avec l'augmentation du nombre d'unités en mathématiques et en sciences. Ça nous apparaissait exagéré. Donc, c'est dans ce contexte-là que les maths 514 ne posaient pas de problème au Conseil, et suivait un 414 au lieu d'un 416 comme c'est le cas présentement. Mais il nous semble que la preuve n'est pas faite qu'un relèvement des exigences, qui nous apparaît nécessaire généralement, conduirait à plus de décrochage, à la condition — et ça, j'insiste là-dessus; c'est constant aussi dans les avis du Conseil — qu'il y ait une diversification des parcours d'apprentissage pour se rendre en cinquième secondaire, diversification qui peut prendre la forme de la voie technologique. Ça fait longtemps qu'on le recommandait au Conseil. Ça s'expérimente là. On pense aussi qu'il n'est pas normal que des jeunes, qui n'ont pas nécessairement l'intention de s'en aller à l'université, suivent tout leur curriculum de la même façon que ceux qui s'en vont à l'université. Ce qui ne veut pas dire, dans notre esprit, qu'ils ne doivent pas atteindre le diplôme d'études secondaires.

Ce qu'il faut prévoir, c'est qu'au terme du parcours de tous les jeunes ils puissent aller au collège sans être pénalisés par le parcours qu'ils ont suivi. Mais ça, ça suppose des modifications, à la fois des pratiques pédagogiques et des parcours scolaires, qui sont très uniformes, semble-t-il au Conseil, dans le moment présent. Donc, ce n'est pas une question, de notre point de vue, de niveau, mais de la façon de s'y rendre. C'est pour ça qu'on est intervenu sur la modification des seuils d'accès en formation professionnelle. C'est pour ça qu'on est intervenu sur le curriculum, à l'occasion. Et, je vous l'annonce, en passant, ce n'est pas pour faire de la publicité, mais le prochain rapport annuel du Conseil, entre autres, va traiter du curriculum, de la mission de l'école et des parcours, de l'organisation, donc, des parcours. (17 h 50)

M. Brassard: Et, si je comprends bien, le Conseil n'est pas d'accord pour qu'il y ait, d'un côté, un diplôme d'études secondaires, et, en annexe, je dirais, à côté, des seuils d'admission, qui s'ajoutent, pour ce qui est de l'accès au collégial.

M. Bisaillon: À l'heure actuelle, le régime pédagogique et le diplôme coïncident.

M. Brassard: Oui.

M. Bisaillon: On est d'accord avec ça, que ça coïncide.

M. Brassard: Que ça continue de coïncider.

M. Bisaillon: Oui, et qu'il n'y ait pas deux messages différents à l'élève.

M. Brassard: Et que, si on rehausse les exigences, que ces exigences-là apparaissent dans le diplôme d'études secondaires.

M. Bisaillon: Si on les hausse dans le régime, ou si on fait appliquer le régime? Parce que c'est ça...

M. Brassard: Si on fait appliquer le régime.

M. Bisaillon: Alors, la position du Conseil, c'était que ce régime-là était très correct. Ce n'était pas trop élevé, sauf ce que je vous ai dit sur les mathématiques et les sciences, les mathématiques de secondaire IV. Donc, on aurait dû, normalement... Et c'était ça les message que les élèves auraient dû avoir: ça prend ça pour aller au collège. Bon. On a procédé par régime transitoire. Mais, en faisant ça, alors que, probablement, on diminuait les risques de décrochage, à notre avis, au Conseil, on leurrait aussi des étudiants, en leur disant qu'ils pouvaient aller au collège avec 130 crédits, alors que, par la porte d'en arrière, les collèges disaient: Toi, je te prends à 160, pas en bas. D'autres disaient: Moi, ce n'est pas en bas de 170. Donc, le message n'était pas plus juste et équitable envers les jeunes. C'est pour ça qu'on pense qu'il doit y avoir une adéquation entre une identification de cours et un diplôme. Ça, c'est la position du Conseil.

Abolition du Conseil des collèges et du Conseil des universités

M. Brassard: Je comprends très bien, merci.

J'aurais une deuxième question à vous poser. Ça concerne évidemment les intentions gouvernementales et ministérielles d'abolir deux conseils aviseurs, celui des collèges et celui des universités, et de rapatrier, en quelque sorte, les fonctions «aviseur» de ces conseils qui vont disparaître, de les rapatrier au Conseil supérieur de l'éducation. Comment le président du Conseil supérieur de l'éducation entrevoit-il l'intégration de ces nouvelles fonctions?

Le Président (M. Messier): Mme la ministre, est-ce que vous déléguez votre droit de parole?

M. Bisaillon: La première réponse que je vous ferai, c'est que le Conseil n'était pas demandeur.

M. Brassard: Ah! ça, je vous crois. Je vous crois.

M. Bisaillon: La deuxième réponse, qui est tout aussi vraie, c'est qu'il ne serait pas souhaitable qu'on ait d'autres obligations que celles qui correspondent à la fonction qu'on a déjà, c'est-à-dire juste la fonction conseil. Parce qu'il y a d'autres choses dans les autres organismes...

M. Brassard: C'est-à-dire que la fonction consiste à donner des avis.

M. Bisaillon: Oui, c'est ça. Voilà! M. Brassard: La fonction aviseur.

M. Bisaillon: Oui, c'est ça. Troisièmement, je m'excuse d'être aussi terre à terre, mais je vous dirai que mon appréciation personnelle va dépendre un petit peu du niveau de ressources qui accompagnera...

M. Brassard: C'est ce que je m'empressais de demander cette fois-ci à la ministre.

M. Bisaillon: Je ne suis pas plus avancé, parce que c'est trop tôt, semble-t-il.

M. Brassard: Oui, mais, si je me souviens bien, Mme la ministre — et là ma question s'adresse à vous — la semaine dernière, vous avez laissé entendre — vous me corrigerez si je me trompe, ou si j'interprète mal vos propos — que les crédits, qui sont actuellement dévolus au Conseil des collèges et au Conseil des universités, puisque ces fonctions-là seraient désormais assumées par le Conseil supérieur de l'éducation, que ces crédits-là seraient transférés au Conseil supérieur de l'éducation. Est-ce que c'est exact? C'est pour ça que je ne vous pose pas la question, M. Bisaillon. Je la pose à la ministre.

Mme Robillard: Non, M. le Président, ce n'est pas tout à fait exact. Ce que j'ai dit...

M. Brassard: Ah bon!

Mme Robillard: J'ai dit qu'à partir des crédits, qui sont présentement au niveau du Conseil des collèges et du Conseil des universités, on faisait deux opérations. On transférait la fonction strictement consultative de ces deux conseils-là au Conseil supérieur de l'éducation et on créait aussi une Commission de l'évaluation. Donc, il y aura partage des ressources, en conséquence. Partage des ressources, vous m'entendez bien, entre le Conseil supérieur de l'éducation, d'un côté, et, de l'autre côté, la Commission de l'évaluation. Et ces travaux-là, présentement. ..

M. Brassard: Sont en cours.

Mme Robillard: Nous les regardons, mais nous sommes très prudents, parce que le projet de loi est devant l'Assemblée nationale, et il n'est point adopté.

M. Brassard: Quel respect du Parlement! Formidable!

Mme Robillard: Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: II faudra voir aussi comment... Parce que la nouvelle Commission d'évaluation va avoir des fonctions, quand même, accrues par rapport à ce que la commission actuelle du Conseil des collèges possède, a. Ça va peut-être justifier des crédits nouveaux, également.

Moi, au sujet du Conseil, ça va. Je terminerais peut-être tout simplement en exprimant à M. Bisaillon que nous sommes toujours extrêmement intéressés par les avis qu'il rend publics. Ce sont des avis toujours de grande qualité, très bien articulés, très substantiels et qui contribuent à éclairer, à apporter beaucoup de lumière aux divers intervenants du monde de l'éducation. Je pense qu'à ce titre-là le Conseil supérieur de l'éducation assume pleinement, et, je dirais, de façon remarquable, sa mission.

Le Président (M. Messier): Merci, monsieur. Mme la ministre.

Mme Robillard: Moi, je suis très heureuse d'entendre ça, M. le Président. Suite à certains commentaires du député de Joliette sur des points d'interrogation qu'il pouvait avoir, sur des délais du Conseil à soumettre, parfois, son rapport annuel ou autre chose, je suis très contente de voir que le critique officiel de l'Opposition en matière d'éducation est content de la qualité des avis du Conseil et je suis tout à fait d'accord avec lui.

Le Président (M. Messier): Parfait. Merci, Mme la ministre.

Nous avons le député de Verdun, qui voudrait poser des questions.

Comité catholique et Comité protestant

M. Gautrin: Alors, j'ai deux types de questions. J'en ai quand même quelques-unes sur le fond, M. le Président, du Conseil supérieur, mais ça va toucher le Comité catholique et le Comité protestant.

Dans le document qui nous a été transmis par la ministre ou... c'est ça, le ministère, oui, vous donnez comme mandat au Comité catholique, dans ce que doit faire le Comité catholique, dans les réalisations prévues

pour 1993-1994, je lis: «Être attentif au contenu des nombreux rapports d'évaluation du vécu confessionnel des écoles qui lui sont transmis, conformément à l'article 7...» J'imagine que ce n'est pas quelque chose de nouveau, c'est quelque chose que vous avez à chaque fois. Autrement dit, ce n'est pas une nouvelle chose que vous faites, d'être attentif. Vous avez toujours été attentif, c'est bien ce que je pense.

Mme Robillard: Vous êtes à quelle page, M...

M. Gautrin: Je suis à la page 06, Mme la ministre, paragraphe 3.3: Réalisations prévues. Vous le signalez comme quelque chose de nouveau que vous voulez faire, alors que j'avais l'impression que c'était quelque chose qui était dans votre mandat naturel, de suivre et de vérifier les rapports d'évaluation. Est-ce qu'il y a quelque chose de particulier que vous avez l'intention de faire sur cet item-là, dans les mois et années qui viennent?

Mme Robillard: À vous, M. Bisaillon.

M. Bisaillon: D'abord, je vous dirai qu'en matière de confessionnalité les comités confessionnels ont des obligations qui sont prévues dans la loi.

M. Gautrin: Oui.

M. Bisaillon: Donc, leur plan d'activités correspond normalement, à ces obligations-là. On dit souvent, en boutade: En matière de confessionnal ité, les deux comités s'adressent directement à leur Dieu respectif, sans nécessairement passer par le Conseil. Mais la Loi sur l'instruction publique faisait une nouvelle obligation aux comités catholique et protestant, et le Comité catholique reprend cette formulation, qui est l'attention au contenu de nombreux rapports d'évaluation du vécu confessionnel des écoles qui lui sont transmis depuis deux ans ou trois ans, je crois, de sorte que ça engage une espèce d'interaction entre le Comité et les écoles en question. C'est pour ça que...

M. Gautrin: Et l'attention particulière que vous avez portée...

M. Bisaillon: Oui, ça génère une spécification, là.

M. Gautrin: Autre question, si vous me permettez. Quand j'ai lu votre... Je ne savais pas qu'il y avait une réglementation du Comité catholique pour le collégial. Alors ça, c'était nouveau. Pouvez-vous me dire de quoi il s'agit, parce que je ne connaissais pas ça?

M. Bisaillon: Je serais très embêté, mais je sais que le Comité catholique a une juridiction qui s'étend au collégial. Je ne sais pas en vertu de quelle loi...

M. Gautrin: Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire, lorsque vous voulez revoir la réglementation, pour le collégial, du Comité catholique? (18 heures)

M. Bisaillon: Alors ça, c'est la... Écoutez, je sais qu'il y a eu, cette année, des travaux faits, une étude conduite sur la spiritualité des jeunes au collégial, commandée par le Comité catholique, et je présume que, peut-être, à la lumière des résultats de cette étude-là, ils ont l'intention de réviser leur réglementation en ce qui concerne le collégial, mais, à ma connaissance, ils ont juridiction sur le collégial.

M. Gautrin: Ah! franchement, ça, je ne connaissais pas.

M. Bisaillon: Mais c'est un univers, là. Comprenez bien, l'univers confessionnel des comités, c'est un univers qui est sous la juridiction administrative du Conseil.

M. Gautrin: Oui, je comprends bien, mais...

M. Bisaillon: Je m'excuse de ne pas pouvoir vous répondre davantage.

M. Gautrin: Non, mais est-ce que, par exemple, il serait possible d'avoir la réglementation du Comité catholique pour le collégial?

M. Bisaillon: Sûrement.

M. Gautrin: D'avoir une copie des règlements, parce que, j'avoue que c'est quelque chose de nouveau.

Mme Robillard: M. le Président, je vais demander à mon sous-ministre associé à la foi catholique, M. Paul Tremblay, de répondre aux préoccupations de M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Compte tenu de l'heure, on ne peut pas reporter ça à 20 heures?

Mme Robillard: Oui, oui, c'est comme vous le voulez. Ils veulent ajourner.

Le Président (M. Messier): Nous allons recommencer à 20 heures ce soir. Mentionnons au député du Lac-Saint-Jean que nous sommes venus à une situation équitable: 50-50 dans le partage du temps.

Une voix: Excellent, excellent. (Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 5)

La Présidente (Mme Hovington): S'il vous plaît! Je demanderais un peu d'ordre. La commission de l'éducation va poursuivre ses travaux.

Nous en étions, je crois bien, au programme 2. Je

crois que vous aviez une question, qui était restée en suspens, M. le député de l'Opposition.

M. Gautrin: C'est moi qui ai posé une question.

La Présidente (Mme Hovington): Ah! c'est vous qui aviez une question, M. le...

M. Gautrin: Oui. Je ne suis pas encore député de l'Opposition.

La Présidente (Mme Hovington): ...député de Verdun.

M. Brassard: Ça viendra, ça viendra. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Alors, M. le député de Verdun, vous aviez une question concernant le programme 2.

M. Gautrin: Exactement, madame.

La Présidente (Mme Hovington): Conseil supérieur de l'éducation.

M. Gautrin: J'étais toujours sur le Comité catholique, et je voulais savoir... Vous disiez — dans les programmes d'activités — revoir la réglementation pour le collégial. Je m'interrogeais sur quel était le mandat et la réglementation du Comité catholique, dans le domaine du collégial.

Mme Robillard: Mme la Présidente, le sous-ministre associé à la foi catholique va répondre, M. Tremblay.

La Présidente (Mme Hovington): Allez-y, je vous en prie.

M. Tremblay (Paul): Depuis l'origine des comités confessionnels reliés au Conseil supérieur de l'éducation, ces comités ont compétence sur les institutions reconnues, à tous les niveaux d'enseignement — primaire, secondaire, collégial. Bien sûr, au collégial, cette compétence est très peu exercée. Il y a présentement quatre collèges privés qui sont reconnus comme confessionnels: Mérici, Séminaire de Québec, Collège de Lévis et Marie-Victorin, le temps qu'il a été collège privé. Autour de 1987, au moment où le Comité catholique a refait sa réglementation touchant les écoles primaires, secondaires, il s'est demandé aussi s'il serait opportun de refaire les quelques articles de règlement qui sont là depuis 1974, touchant les institutions collégiales privées. À ce moment-là, le Comité était bien d'accord, il ne s'attendait pas du tout à ce qu'aucun collège public ne demande de reconnaissance.

Le ministre du temps, M. Ryan, estimait qu'il pouvait être opportun, par ailleurs, de prévoir une régle- mentation pour les collèges privés, question d'accréditer les collèges de manière consciente — n'importe qui ne peut pas se présenter comme catholique ou faire quelque enseignement que ce soit sans reconnaissance — mais il faut reconnaître que ce projet de règlement est donc au frigidaire depuis six ans. Comme le Comité vient de faire une étude assez poussée et intéressante sur les besoins moraux, spirituels, éthiques des jeunes de collèges, il s'est demandé... Et, dans le document que vous avez, il y a une petite incise qui est importante: Revoir, s'il y a lieu, la question de son projet de réglementation.

M. Gautrin: Je vous remercie.

Dernière question maintenant, au Comité protestant. L'analyse des résultats du sondage des jeunes des écoles secondaires protestantes, ça va être disponible quand, ça? Est-ce qu'on pourra y avoir accès?

Mme Robillard: M. Bisaillon, le président du Conseil supérieur de l'éducation, va répondre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Allez-y, M. Bisaillon.

M. Bisaillon: À ma connaissance, ça devrait être disponible à la fin de l'année scolaire.

M. Gautrin: Merci. Est-ce que vous pourriez nous envoyer des copies?

M. Bisaillon: Je vais demander au Comité protestant. C'est parce que ça tombe sous sa juridiction.

M. Gautrin: II faut que je demande au Comité protestant?

M. Bisaillon: Non, non. Je peux le faire à votre place.

M. Gautrin: Vous pouvez le faire à ma place. Des voix: Ha, ha, ha!

Compression des effectifs

M. Gautrin: Merci.

Je reviens maintenant aux effectifs. Vous avez fait une compression d'une personne en 1992-1993, d'une personne en 1993-1994. Vous avez quatre sous-comités. Dans quel sous-comité... à moins que ce soit à l'ensemble du Conseil que ça ait eu pour effet... C'est-à-dire, c'est des personnes de soutien à l'ensemble du Conseil, c'est ça?

M. Bisaillon: Oui. En fait, la compression que nous aurions dû — comment on dit ça? — subir ou essuyer, c'était trois. Le ministère a accepté d'en assumer une, parce que, compte tenu des obligations que la loi nous impose, on aurait été en difficulté pour remplir

ces obligations-là.

Mme Robillard: Mme la Présidente, si vous le permettez, de fait, à chaque fois qu'il y a des compressions budgétaires au niveau des effectifs, nous essayons, autant que faire se peut, de protéger les effectifs du Conseil supérieur de l'éducation, parce que, étant donné le nombre de personnes qu'ils ont, dès que vous comprimez des pourcentages importants, vous voyez un petit peu l'impact sur les travaux du Conseil. Alors, régulièrement, nous essayons d'absorber les compressions budgétaires à l'intérieur, à partir des effectifs du ministère.

M. Gautrin: Je vous remercie.

Est-ce que vous permettez que je pose une question sur la Commission consultative de l'enseignement privé, ou vous n'avez pas terminé là-dessus? (20 h 10)

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Mais on n'est pas rendus au programme 3.

M. Brassard: C'est le programme 3.

M. Gautrin: Non, non. Mais c'est parce que... Est-ce que vous avez terminé le programme 2, ou vous avez terminé sur...

M. Brassard: Oui. J'ai terminé le 2. M. Gautrin: Merci. Sur la Commission...

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Gautrin: Pas du tout, madame. Pas du tout. Non, non. Le programme 2 couvre à la fois le Conseil supérieur de l'éducation et la Commission consultative de l'enseignement privé.

La Présidente (Mme Hovington): Ah! d'accord, M. le député de Verdun. D'accord.

M. Gautrin: Alors, on avait terminé sur...

M. Brassard: ...consultative, j'aurais des questions aussi.

M. Gautrin: Sur l'enseignement privé? M. Brassard: Bien sûr.

M. Gautrin: Donc, je pense qu'en termes de règle d'alternance c'est à vous de parler.

M. Brassard: Oui.

M. Gautrin: Et, moi, je reparlerai après.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Commission consultative de l'enseignement privé Écoles ethniques privées

M. Brassard: Sur la Commission consultative, Mme la Présidente, cette dernière a rendu public tout récemment un avis adressé à la ministre, et il y a des éléments à la fois intéressants et troublants dans cet avis. La Commission nous indique que les écoles privées ethniques jouissent de certains avantages particuliers par rapport aux autres écoles privées. Par exemple, ces écoles ethniques sont toutes subventionnées à l'éducation préscolaire, alors que les autres écoles privées ne le sont pas, sauf pour élèves handicapés.

Le réseau des écoles primaires privées, celles qui ont des pensionnats, sont subventionnées, ce qui n'est pas le cas des écoles ethniques et, pourtant, elles le sont. Elles sont subventionnées, les écoles primaires privées ethniques. Elles sont toutes subventionnées. Dans l'ensemble du réseau des établissements privés déclarés d'intérêt public, seules quelques écoles ethniques jouissent du statut d'écoles associées avec des commissions scolaires, des écoles grecques en particulier, ce qui les assure d'un niveau de subvention plus élevé que les autres écoles privées subventionnées.

La Commission mettait en doute la cohérence de certaines pratiques observées au sein de certaines de ces écoles, également en regard de la politique du Québec en matière d'immigration et d'intégration des Québécois de toutes origines culturelles.

Par conséquent, ma question là-dessus, c'est: Est-ce que la ministre entend donner suite aux recommandations de la Commission concernant les écoles ethniques privées, pour faire en sorte que ces dernières soient traitées sur le même pied et de la même façon que les autres écoles privées en matière de subventions?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. Nous sommes à étudier l'avis de la Commission consultative de l'enseignement privé. D'ailleurs, je soulignerais aux membres de la commission parlementaire que le président de la Commission est ici ce soir, si jamais ils avaient des questions à lui poser directement. Nous sommes à étudier cet avis déposé par la Commission. Je pense que la Commission apporte une contribution à la réflexion globale qui se pose sur toute l'intégration de nos immigrants au Québec. Etant donné que, depuis quelques années, le nombre augmente substantiellement, il y a sûrement une réflexion à faire de façon très, très particulière.

Par ailleurs, quand j'ai regardé l'avis de la Commission consultative de l'enseignement privé, je dois vous dire, Mme la Présidente, que je l'ai regardé de ma vision de ministre de l'Éducation, ce qui veut dire que

je dois le regarder aussi en regard autant du réseau public que du réseau privé, parce que, si nous avons développé ces pratiques gouvernementales, au fil des années, depuis plusieurs années, au-delà de 25 ans quand on se réfère à la communauté grecque... D'ailleurs, c'était sous le gouvernement du Parti québécois qu'on a reconnu le statut d'école associée, à l'époque.

Quels que soient les gouvernements depuis 25 ans, à chaque fois qu'ils ont regardé la situation très particulière de ces écoles culturelles et religieuses, ils l'ont regardée, oui, en termes d'avantages, certains avantages qu'elles ont, mais c'était pour compenser, et ce fut toujours pour compenser certains désavantages qu'elles ont aussi à subir, étant donné que notre réseau public est bâti à partir d'une structure confessionnelle. Alors, cet équilibre a toujours été, au niveau des décisions du ministre de l'Éducation, des ministres de l'Éducation de l'époque, mais en gardant toujours deux exigences fondamentales à chaque fois qu'on acceptait d'aider ces écoles culturelles et religieuses. Le premier de ces critères, qui était fort important, était le critère de la francisation. On a beaucoup de ces communautés, d'ailleurs, présentement, où l'ensemble des curriculum sont donnés en français.

Le deuxième critère était le respect du régime pédagogique. Alors, c'est dans ce contexte-là que, de façon historique, les différents gouvernements ont accepté d'aider les écoles culturelles et religieuses. J'imagine que, dans le cadre de la décision qui sera rendue par la Cour suprême, au niveau des commissions linguistiques, on devra faire une réflexion très particulière sur le sujet, et c'est dans ce sens-là que je reçois l'avis.

M. Brassard: mme la présidente, ma question portait spécifiquement sur le financement. ce que la commission a mis en lumière, c'est qu'à l'intérieur du réseau privé — je laisse de côté le réseau public — ces écoles ethniques sont financées, semble-t-il, non seulement semble-t-il, sont financées sur d'autres bases, selon d'autres critères que ceux qui prévalent ou qui guident le financement des écoles privées, disons des écoles privées communes. ce n'est pas la même chose. les écoles privées communes, l'éducation préscolaire pas subventionnée nulle part, alors que du côté des écoles ethniques, l'éducation préscolaire est subventionnée. les écoles primaires privées communes ne sont pas subventionnées, sauf s'il y a pensionnat. s'il n'y a pas pensionnat, elles ne sont pas subventionnées. là, les écoles ethniques, même si elles n'ont pas de pensionnat, sont subventionnées. puis, il y a le problème des écoles ethniques jouissant d'un statut d'école associée aux commissions scolaires. ça semble être une mécanique pour obtenir quasiment un financement à 100 %.

Alors, là, ce que la Commission dit — le président peut confirmer — c'est qu'il faudrait qu'à l'intérieur du réseau des écoles privées on obéisse et on finance à partir de critères qui sont les mêmes pour toutes les écoles. Si on décide de ne pas financer les écoles primaires privées et si on décide de ne pas finan- cer l'éducation préscolaire des écoles privées, ce qui est le cas, il faut le faire aussi, il faut respecter les mêmes règles pour les écoles ethniques. C'est ça, l'avis. Est-ce que, sur le plan du financement, vous avez l'intention de faire en sorte que toutes les écoles privées soient sur le même pied?

Mme Robillard: Mme la Présidente, ce que je viens de dire, c'est que, comme ministre de l'Éducation, je gère deux réseaux: un réseau public et un réseau privé. Au fil des ans, les différents gouvernements qui se sont succédé ont toujours regardé l'ensemble du réseau quand est venue une demande de financement d'une école culturelle et religieuse. Les gouvernements et les ministres de l'Éducation ont utilisé la Loi sur l'enseignement privé pour aider ces écoles-là, mais à cause du désavantage qu'elles avaient, à l'effet que notre réseau public était bâti sur une structure confessionnelle. C'est comme ça que l'histoire s'est faite au fil des années et sous les différents gouvernements.

Je rappellerai au député de Lac-Saint-Jean que la déclaration d'association avec la Commission des écoles catholiques, pour la communauté grecque, elle a été faite en 1978. À ce que je sache, c'était le gouvernement du Parti québécois qui était au pouvoir. Je pense que c'est M. Morin qui a donné l'association pour les écoles grecques. En 1974, je pense que c'est M. Clou-tier qui a donné le financement à la communauté arménienne, toujours sur cette base-là, pour les mêmes raisons, non pas d'une comparaison privé à privé, mais par le fait que ces écoles-là étaient désavantagées par la structure confessionnelle qu'on avait au Québec, et en ayant toujours en tête qu'on poursuivait l'intégration de ces communautés-là au Québec, donc en maintenant deux exigences. Il me semble que c'est clair, c'est évident quand on regarde l'ensemble de la situation. Alors, je demanderais au député de Lac-Saint-Jean de regarder non seulement le réseau privé, mais le réseau public aussi, et ce pourquoi les ministres antérieurs de l'Éducation l'ont fait, et avec raison.

M. Brassard: Ça, j'ai compris ça. Vous venez de me répéter ce que vous m'avez dit tantôt. Ce que la Commission vous fait comme recommandation, c'est de mettre toutes les écoles sur le même pied. Ce que vous me dites là-dessus, c'est que vous continuez de réfléchir. N'est-ce pas? Bon, alors attendons.

Mme Robillard: Mme la Présidente, j'ai dit que j'analysais la situation, et qu'on verra aussi le jugement de la Cour suprême par rapport aux commissions scolaires linguistiques. On verra, à ce moment-là. Entretemps, il n'est nullement question de changer le financement de ces écoles.

M. Brassard: Parfait!

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun. (20 h 20)

Écoles privées non reconnues

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, c'est la chance, peut-être, de s'éloigner un peu strictement des questions budgétaires et de poser un peu des questions sur l'école privée et les communautés culturelles et religieuses, Mme la ministre. Il y a un point qui m'inquiète, et qui inquiète aussi les personnes qui ont rédigé ce rapport, si on lit ce rapport, c'est toute la question des écoles non reconnues. Vous remarquez qu'à l'heure actuelle, dans le rapport comme tel, on parle... D'abord, le rapport signale qu'on n'a pas réellement des statistiques sur les écoles non reconnues — c'est des écoles privées non reconnues, bien sûr. On ne sait pas trop... On en connaît quelques-unes, mais on ne sait pas trop ce qui se passe. Il y a une critique, d'ailleurs, qui est faite dans le rapport sur la loi 141 et sur la discrétion qui est donnée au ministre, dans le cadre des écoles privées non reconnues, quant à l'habilité des études qui sont faites dans ce genre d'établissement. Il y a une recommandation ou une comparaison qui a été faite avec la politique de l'Ontario. J'aimerais vous poser la question: Est-ce que vous avez des idées sur les marges de politique que vous pouvez aborder sur la question de l'enseignement dans ces écoles privées non reconnues?

Mme Robillard: Je dois vous dire, Mme la Présidente, que, de fait, nous voyons là une problématique très particulière. C'est ce pourquoi, à l'intérieur de la Loi sur l'enseignement privé (141), on a apporté cette possibilité d'une reconnaissance par le ministre de l'Éducation. Ça remonte à décembre dernier, l'adoption de la Loi sur l'enseignement privé, et je dois vous dire qu'on est en train de regarder présentement quelle démarche nous pourrions suivre par rapport à toutes ces écoles non reconnues légalement, au moment où on se parle.

M. Gautrin: Parce que la Commission est assez critique quant à la loi 141 et aux pouvoirs qui étaient prévus. Enfin, évidemment, c'est un avis, simplement, sans plus. Si je comprends bien, vous avez la question en main, et vous la suivez avec intérêt.

Mme Robillard: C'est tout à fait ça, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Merci, Mme la ministre. Ça termine, pour moi, mes questions sur le programme 2. Je suis prêt à l'adopter.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Lac-Saint-Jean, ça va, au niveau des questions?

M. Brassard: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, le programme 2 est adopté?

M. Brassard: Sur division. M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté sur division.

J'appelle le programme 3, concernant l'enseignement privé.

Enseignement privé Écoles privées non subventionnées

M. Brassard: Mme la Présidente, pour ce programme-là, moi, je n'ai qu'un seul sujet ou qu'une seule question, parce qu'il me semble qu'il faudrait passer aux commissions scolaires assez rapidement.

C'est concernant les écoles privées sous permis et non subventionnées. Il semblerait que — à Montréal, surtout, bien sûr — ces écoles privées sous permis non subventionnées soient utilisées comme un lieu de transition pour permettre, par la suite, après un an, d'avoir accès à l'école anglaise. C'est même, dans certaines commissions scolaires, un conseil qu'on donne aux parents, de les inscrire à telle école. C'est une école privée, avec un permis; elle n'est pas subventionnée. L'enfant y passe une année — donc, c'est une école, évidemment, dont la langue d'enseignement est l'anglais — et, au bout d'une année, il fait une demande d'admission à l'école anglaise. Il est reçu, parce qu'il répond aux critères d'admission: il a reçu l'essentiel de son instruction ou de son enseignement dans la langue anglaise. C'est dans une école privée, mais c'est considéré comme admissible, et il accède ainsi à l'école anglaise. Ça se fait... c'est assuré que ça se fait.

Ce que je voudrais savoir, cependant, c'est: Est-ce que le ministère de l'Éducation... Une question un peu... Non, vraiment, ça ne vaut pas la peine de poser cette question-là. C'est évident que le ministère de l'Éducation est au courant de ça. Alors, je ne pose pas ça sous forme de question. Est-ce que le ministère de l'Éducation a une connaissance précise de ce phénomène et est-ce qu'il en a mesuré l'ampleur et l'importance? Ça concerne combien de jeunes? Il y a combien de ces écoles qui fonctionnent, actuellement? Est-ce que ça prend une dimension majeure? Si c'est le cas, je pense qu'il faudra, à ce moment-là, être attentif, parce que c'est une façon, à mon avis, détournée de contrevenir, si l'on veut, au... à l'esprit, en tout cas, de la Charte de la langue française, en matière d'accès à l'école anglaise.

Mme Robillard: Mme la Présidente, je ne peux pas, ni confirmer, ni infirmer le phénomène qui est souligné par le député de Lac-Saint-Jean, en termes de nombres, au niveau des clientèles. Ce que nous avons, comme données statistiques, au niveau du ministère de l'Éducation, c'est le nombre des enfants qui fréquentent ces écoles privées non subventionnées. Alors, on peut connaître le nombre. Ce qu'on me dit, c'est que nos

systèmes informatiques ne nous permettent pas de suivre cet élève-là dans le réseau, pour savoir s'il change de réseau, s'il s'en va au secteur public. On peut avoir des hypothèses, madame...

M. Brassard: II y en a combien de ces écoles-là? Mme Robillard: Combien de? M. Brassard: De ces écoles-là?

Mme Robillard: Combien d'écoles? Je vais demander au directeur de la Direction générale de l'enseignement privé, M. Blouin — Jacques Blouin — de vous répondre.

M. Blouin (Jacques): Vous demandez combien d'écoles seraient sous permis et dont la langue d'enseignement serait l'anglais?

M. Brassard: Oui.

Mme Robillard: Non subventionnées.

M. Brassard: Non subventionnées.

M. Blouin: Autour d'une dizaine.

M. Brassard: Combien?

M. Blouin: Autour d'une dizaine.

M. Brassard: Une dizaine. Elles dispensent l'enseignement à quel niveau? Elles ont combien de groupes en première année, puis dans les autres niveaux du primaire?

M. Blouin: C'est variable. Ça couvre depuis le primaire jusqu'à la fin du secondaire.

M. Brassard: Est-ce qu'on peut avoir des informations plus précises?

M. Blouin: Oui, sûrement.

M. Brassard: Sur le nombre de classes de première année, par exemple, dans ces écoles, puis le nombre de classes de deuxième année?

M. Blouin: Sûrement.

M. Brassard: Bien. Est-ce que le ministère, ou est-ce que la ministre entend faire une vérification plus précise du phénomène dont je viens de parler, pour essayer de le circonscrire et d'en évaluer l'importance? (20 h 30)

Mme Robillard: Mme la Présidente, nous savons tous que ces écoles-là fonctionnent sous permis, mais ne reçoivent aucun fonds public. Je pense qu'il faut être très clair, au niveau du statut de ces écoles-là, de sorte que les exigences gouvernementales ont toujours différé, au fil des années. Par ailleurs, dans la réflexion globale qui se fait présentement, au plan gouvernemental, sur l'ensemble du dossier de l'accès à l'école anglaise, qui est sous la responsabilité de mon collègue, le ministre responsable de la Charte, c'est une question qui est examinée présentement, mais nous ne sommes point rendus à la période des décisions.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la ministre.

Ça va? Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Je n'ai pas de question sur le programme 3. Ce n'est pas que je n'en ai pas, mais Mme la Présidente sait que je suis d'accord avec le critique de l'Opposition. Je pense que le programme 4 est bien plus important et je souhaiterais pouvoir arriver rapidement au programme 4.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que...

M. Brassard: Peut-être une dernière petite question sur l'enseignement privé. Le projet de règlement qui doit accompagner ou qui est issu de la loi 141, qui est issu de la loi, est-ce que le projet de règlement est à la veille d'être complété et adopté?

Mme Robillard: Mme la Présidente, il n'est pas adopté encore. Il y aura prépublication...

M. Brassard: Oui, oui. Bien sûr.

Mme Robillard: ...dans la Gazette officielle d'ici...

M. Brassard: C'est pour bientôt? Mme Robillard: ...quelques semaines.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, au printemps.

Mme Robillard: Oui, oui. C'est en cours présentement. J'ai fait les dernières signatures cette semaine. Alors, ça devrait être prépublié d'ici quelques semaines dans la Gazette officielle du Québec.

M. Brassard: Bien.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Est-ce que le programme 3 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Brassard: Sur division.

Enseignement primaire et secondaire public

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle le

programme 4, Enseignement primaire et secondaire public.

M. Brassard: Bien.

La Présidente (Mme Hovington): M. le porte-parole de l'Opposition.

M. Brassard: M. le Président... Une voix: Mme la Présidente.

M. Brassard: Mme la Présidente, pardon. Excusez-moi. On a eu un président depuis le début, c'est pour ça que je me suis trompé. Excusez-moi. M. le Président, je voudrais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Mme la Présidente...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): II est têtu, hein!

Compressions budgétaires

M. Brassard: ...je voudrais aborder quelques sujets concernant les commissions scolaires d'enseignement primaire et secondaire. D'abord, les compressions budgétaires — je les donne en vrac — la formation professionnelle, l'enseignement du français également et l'intégration, aussi, des élèves présentant des déficiences.

Tout d'abord, on en a parlé déjà aux crédits supplémentaires, des compressions. Il reste que je pense qu'il est important d'y revenir. Elles sont quand même importantes. En année scolaire, elles représenteraient un manque à gagner de plus de 120 000 000 $ pour les commissions scolaires. Ces dernières, on le sait, ont réagi très vivement parce qu'elles considèrent... Et pas seulement la Fédération des commissions scolaires mais également plusieurs intervenants. Je pense à l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires de même qu'à l'Association des cadres scolaires et aussi des directeurs, directrices d'école qui ont tous uni leurs voix pour s'opposer énergiquement à ces compressions qui, selon toutes ces associations, auront des impacts importants sur les services directs offerts aux élèves.

Et là il y a, il faut bien le dire, une divergence. Il y a une divergence majeure entre la ministre, son point de vue, son discours et le point de vue des intervenants scolaires de l'éducation, à commencer évidemment par la Fédération. Parce que la ministre, on l'a vu encore dans ses remarques préliminaires, prétend que ça n'affectera pas les services directs aux élèves, ces compressions, et la Fédération affirme le contraire. Elle prétend en particulier que ça va affecter le support professionnel nécessaire dans la lutte contre le décrochage scolaire, que ça va apporter des restrictions au niveau de l'achat de dictionnaires, de grammaires, de didacticiels, de même qu'au niveau du fonctionnement des bibliothèques. La Fédération prétend aussi qu'il y a des compressions en formation professionnelle, qui vont avoir des effets très négatifs et que ça va avoir aussi des effets sur certaines activités parascolaires. Alors, il y a une divergence entre les deux, qui est évidente. Ils ont demandé à la ministre, évidemment, de retirer ces compressions de sorte qu'ils en arrivent aussi à la conclusion qu'il y a contradiction entre les intentions ministérielles en matière de réussite éducative et les compressions budgétaires qui vont compromettre le Plan d'action sur la réussite éducative; c'est l'affirmation de ces intervenants.

Est-ce que la ministre prétend toujours que ces compressions, contrairement à ce que pense tout le monde de l'éducation primaire et secondaire, est-ce qu'elle pense toujours que ces compressions n'auront pas d'impact sur la qualité des services offerts, alors que, comme je le mentionnais, les principaux intéressés, ceux qui gèrent et ceux qui auront à vivre et à mettre en oeuvre ces compressions, affirment exactement le contraire?

Voilà pour la première question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer comment nous avons appliqué les compressions budgétaires au niveau du ministère de l'Éducation, et je prétends toujours que, oui, il est possible de faire des choix budgétaires qui n'affectent pas directement les services au niveau des clientèles. Je rappellerai que la démarche qui a été suivie au niveau du ministère, c'est d'abord et avant tout de faire toutes les compressions que nous pouvions faire au sein même du ministère de l'Éducation, et donc des compressions au plan administratif dans le ministère, premièrement, et que, deuxièmement, nous avons aussi effectué des compressions au niveau de la marge de manoeuvre du ministère lui-même, qui avait des marges de manoeuvre de façon particulière, même, dans certains dossiers, et j'en suis même avec la réserve ministérielle qui a été coupée de moitié. Troisièmement, nous avons demandé aux commissions scolaires de faire exactement le même exercice et de regarder au niveau de leur marge de manoeuvre au plan administratif. Là aussi, il y avait des possibilités. Et, finalement, ce n'est qu'en dernier lieu que, là, il pourrait y avoir un impact directement sur les services. Et là on se réfère à des budgets de l'ordre de 21 000 000 $.

Mais, au même moment, la taxe des commissions scolaires a été indexée de 1,4 % et fournit des revenus supplémentaires de 21 000 000 $ aussi aux commissions scolaires, de sorte que les commissions scolaires peuvent tout à fait faire des choix budgétaires à l'intérieur de leurs commissions sans affecter directement les services. Et, quand on regarde l'état financier du réseau des

commissions scolaires, Mme la Présidente, je vous ferai remarquer qu'au 30 juin 1992 nos commissions scolaires ont un surplus de 180 000 000$, à l'heure actuelle. Alors, c'est dans ce sens-là que l'effort a été demandé, et je prétends toujours qu'il est possible de le faire sans affecter directement les services.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la ministre.

Ça va, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: Je veux bien comprendre, là. Sur 120 000 000 $ de compressions, ce que la ministre affirme présentement, c'est qu'il n'y en a que 21 000 000 $ qui concernent précisément, qui affectent les services. C'est ça que vous dites. Sur les 120 000 000 $, il y en a 21 000 000 $ qui affectent les services. Et les effets négatifs sur les services n'auront pas lieu — c'est ça que vous me dites — parce que, en même temps, l'indexation de la taxe foncière des commissions scolaires va leur rapporter l'équivalent, c'est-à-dire 21 000 000 $. C'est ça que vous dites. C'est ça que vous dites?

Mme Robillard: Je dis qu'il y a une compression... D'abord, Mme la Présidente, je pourrais savoir où le chiffre de 120 000 000 $... (20 h 40)

M. Brassard: C'est 120 000 000 $ en année scolaire. Bon, c'est, mettons, 103 000 000 $ en année budgétaire. C'est ça qui paraît dans les...

Mme Robillard: À quelle page des crédits, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que votre chiffre apparaît à une page particulière, M. le député, pour l'information des parlementaires?

M. Brassard: Non. C'est des additions et soustractions; additions et soustractions. Et l'évaluation, c'est l'évaluation de la Fédération des commissions scolaires, en année scolaire et non pas en année budgétaire. En année scolaire, la Fédération des commissions scolaires évalue à 120 000 000 $ le chiffre des compressions, parce que l'année scolaire ne coïncide pas avec l'année budgétaire.

M. Gautrin: C'est ça, mais où est-ce qu'on voit ces compressions-là? Parce que...

Mme Robillard: Mme la Présidente, c'est parce que je veux bien qu'on se comprenne au niveau des chiffres qui sont fournis par le député de Lac-Saint-Jean. Si on travaille en année scolaire — ce qui est le cas, je pense — au lieu de travailler en année budgétaire — parce que dans le livre des crédits ce sont les années budgétaires — alors, au niveau de l'année scolaire, ce que je comprends, c'est qu'il y a autour de 81 000 000 $ de compressions budgétaires en tant que telles au niveau du budget plus le 1 % qui est demandé en termes de gain de productivité, qui est de l'ordre de 40 000 000 $. Le 1 %... Donc...

M. Brassard: Alors, c'est ça. Les 120 000 000 $ de la Fédération, là, c'est ça.

Mme Robillard: Bon. Alors, j'imagine. J'essaie de faire le calcul et j'imagine que c'est de là que découlent les 120 000 000 $ au niveau de l'effort demandé au niveau des commissions scolaires, en année scolaire. Alors, ce que j'aimerais, c'est qu'on fasse la distinction entre les deux, les 80 000 000 $, d'une part, et les 40 000 000 $ de l'autre. Pour les 80 000 000 $, je viens exactement de vous expliquer comment nous avons procédé. C'est la logique que je viens de vous expliquer en quatre points: premièrement, les compressions au ministère; deuxièmement, dans la marge de manoeuvre du ministère; troisièmement dans la marge de manoeuvre des commissions scolaires et, en tout dernier lieu, au niveau des services, ce qui est de l'ordre de 21 000 000 $, ce qui est équivalent à l'indexation de la taxe scolaire que les commissions scolaires reçoivent, de 1,4 %. il reste les 41 000 000 $, ce qui est un autre débat qui se situe, comme vous le savez, dans le cadre du 1 % demandé à l'ensemble des secteurs parapublic et public comme contribution supplémentaire. et cette question-là et la façon de l'appliquer dans les réseaux scolaires, comme vous le savez, est en processus de discussion présentement avec les centrales syndicales et aussi avec les représentants des employeurs; et le gouvernement n'est pas encore venu à une conclusion sur la modalité d'atteindre ce 1 %.

M. Brassard: Moi, ça va. Je n'en dirai pas plus, sauf que je fais juste signaler, en conclusion, Mme la Présidente, que la taxe foncière scolaire, ça a pour but, précisément — en tout cas, c'était ça à l'origine — de permettre aux commissions scolaires d'avoir une marge de manoeuvre. Là, si je comprends bien, dans les 87 000 000 $, vous demandez aux commissions scolaires de faire des compressions dans leur marge de manoeuvre, puis vous faites des compressions qui affectent les services et vous leur demandez, au fond, finalement, d'utiliser ce qui devrait être leur marge de manoeuvre, c'est-à-dire le fruit de la taxe foncière, pour compenser les compressions affectant les services. Enfin, à ce moment-là, ça veut dire que la marge de manoeuvre des commissions scolaires, elle est réduite pratiquement à néant.

Mme Robillard: À ce moment-là, Mme la Présidente, on ne considère pas qu'il y a 180 000 000 $ de surplus dans nos commissions scolaires à l'heure actuelle, ce qui fait partie aussi de la marge de manoeuvre des commissions scolaires.

M. Brassard: Ça va pour cette question-là. L'autre question que je souhaite aborder, c'est la formation

professionnelle au secondaire, Mme la Présidente. Je voudrais, je pense, profiter de l'occasion de l'étude des crédits pour essayer de faire le point sur la formation professionnelle. Ce n'est pas facile, parce qu'il semble y avoir peu de données fiables sur l'évolution des clientèles.

La Présidente (Mme Hovington): Avant d'aborder la formation professionnelle, est-ce qu'il y aurait des questions sur les...

M. Gautrin: Bien, ça dépend. C'est que je n'ai pas bien compris. Le premier thème que vous abordiez, c'était quoi?

La Présidente (Mme Hovington): Les commissions scolaires.

M. Brassard: C'étaient les compressions.

La Présidente (Mme Hovington): Le fonctionnement des commissions scolaires et les compressions.

M. Gautrin: Les compressions.

M. Brassard: Toujours à l'intérieur des commissions scolaires.

La Présidente (Mme Hovington): C'est ça. Est-ce que vous avez des questions concernant ce premier élément?

M. Gautrin: Bien, c'est-à-dire, est-ce que les questions sur l'encadrement et le personnel, ça entrerait dans les compressions? Moi, je...

La Présidente (Mme Hovington): Alors, allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: O.K. Moi, j'ai une question. Vous savez que, si on demande des compressions de personnel dans le cadre de la loi 198, on demande des compressions aussi au secteur parapublic. Bien sûr, je ne suis pas sans ignorer qu'il y a un lien direct entre la fréquentation, c'est-à-dire le nombre d'élèves et le nombre d'employés, et le nombre des rapports de cadres à l'intérieur d'une commission scolaire. Cependant, je remarque qu'il y a des diminutions de clientèle, au secteur primaire du moins. Vous avez régulièrement des diminutions de clientèle dans tout le secteur primaire. Vous ne l'avez pas au niveau secondaire, mais j'imagine que, par un phénomène de translation, ça va finir par venir, sur l'horizon de trois ans; ça viendra aussi dans le secteur secondaire.

C'est-à-dire, est-ce qu'il y a possibilité de compression de personnel dans le secteur des commissions scolaires à l'heure actuelle?

Mme Robillard: Mme la Présidente, M. le sous-ministre Michel Paquet va répondre.

La Présidente (Mme Hovington): M. Paquet.

M. Paquet: En information préalable, une donnée qui va vous permettre de voir déjà un cheminement des effectifs, et en plus vous parler de ce qu'on prépare pour le 30 septembre en liaison avec les invitations faites par le gouvernement de faire un effort aussi dans les réseaux. Quelques chiffres statistiques qui vous donnent l'allure au niveau des cadres: il y a une règle d'encadrement établie avec le Trésor qui fixe à à peu près 1,15 % et quelques décimales le taux régulier d'encadrement avec le personnel. Et, dans le réseau scolaire, nous avons une diminution des cadres dans l'année 1991-1992, en comparaison avec 1990-1991, de 47. Quand je dis 47, ça correspond à l'ensemble des catégories. À cela s'ajoutent, en 1992-1993, en comparaison avec 1991-1992, 78.

M. Gautrin: Dans les commissions scolaires.

M. Paquet: Dans les commissions scolaires. Ce qui peut justifier et expliquer cette baisse des effectifs d'encadrement se lie particulièrement à des messages qui ont été de type budgétaire. Quand on compresse — dans les explications que Mme la ministre donne — l'élément administratif, c'est évident que le message se donne de resserrer au niveau de la gestion mais, en même temps, les intégrations de commissions scolaires ont favorisé des regroupements de fonctions. Et, comme l'an dernier on a fait un dernier bout là-dessus, ça a permis de faire des gains d'effectifs au niveau des cadres.

Si on regarde, cependant, les autres effectifs, les enseignants, nous avons eu une croissance, l'an dernier, 1992-1993, par rapport à 1991-1992, de l'ordre de 600 enseignants de plus, mais reliés directement à la hausse de clientèle. Comme il y a hausse de clientèle au niveau secondaire par les phénomènes de transfert de clientèle du primaire au secondaire, ça justifie, évidemment, une hausse d'effectifs qui est au prorata des clientèles qui sont dans les classes.

M. Gautrin: Lorsque vous avez une baisse de clientèle, est-ce qu'il y a une diminution d'effectifs?

M. Paquet: Automatiquement. Et, dans ce cas-là, nous avions une hausse de clientèle.

M. Gautrin: Au secondaire, mais vous avez une baisse d'effectif au primaire.

M. Paquet: Sauf que la proportion ne fait pas le gain, puisque nous avons, à ce moment-là, un nombre d'élèves par prof plus élevé au secondaire. Donc, la différence n'apporte pas un gain. Ça va?

M. Gautrin: Mais, d'ici deux, trois ans, si la translation des cohortes...

M. Paquet: En principe.

M. Gautrin: ...continue, c'est-à-dire que les gens qui sont au primaire vont aller au secondaire...

M. Paquet: Exactement.

M. Gautrin: ...vous risquez d'avoir, à ce moment-là, une diminution sur l'ensemble du réseau.

M. Paquet: C'est des mouvements de clientèle qui vont faire la courbe et qui vont entraîner la conséquence par la suite. Évidemment, je ne traite pas encore de ce qui serait notre plan de révision si on voulait toucher un plan d'effectif selon les intentions sur le thème productivité, tant pour la tâche ou d'autres éléments du genre.

Maintenant, au niveau des effectifs professionnels...

M. Gautrin: Oui.

M. Paquet: ...toutes catégories, conseillers, psychologues, etc., nous avons eu une croissance, l'an dernier, de 110 par rapport à l'année 1991-1992. Et la raison pour laquelle nous avons eu cette croissance, c'est que nous sommes à l'année où s'amorce le Plan d'action sur la réussite éducative. Il faut se rappeler que les attentes du milieu étaient de faire en sorte que nous encadrions davantage certains élèves en difficulté. Alors, évidemment, le Plan d'action a entraîné des engagements qui vont exactement dans le sens de ce qui était espéré et attendu par le réseau pour supporter des clientèles plus difficiles ou à besoins particuliers. (20 h 50)

Au niveau des soutiens — et ça, c'est important comme chiffres, parce qu'on peut avoir une surprise par rapport au nombre — nous avons une croissance, de 1991-1992 à 1992-1993, de 774. Mais, quand on regarde la catégorie de gens qui ont été engagés, ils se classent tous dans la catégorie du genre technicien dans le domaine de l'adaptation scolaire, préposé en garde, tous reliés au plan sur le Plan d'action. Donc, on voit là, dans ces deux catégories là, deux effets d'effectifs à support-élève qui viennent directement en lien avec le fait qu'en 1992-1993 on a injecté des sommes pour les projets-écoles qui allaient dans ce sens-là, alors que dans les soutiens on retrouve des baisses d'effectifs dans tous les autres éléments à caractère administratif, que ce soient des gens d'entretien, concierges, menuisiers ou de type administratif. Mais, pour tout ce qui est soutien à l'élève, les catégories technicien sont en hausse.

Maintenant, si vous posez la question dans le sens des perspectives pour l'an prochain et les autres années, nous avons évidemment, avec le Trésor, des discussions actuellement pour définir une façon d'opérer avec le réseau qui va nous permettre de respecter ce qui est l'invitation du Plan d'action, un meilleur soutien aux élèves, et, en même temps, de faire un effort, mais toujours dans la catégorie d'opérations de type administratif. Et là il y a une dynamique qui commence, qui va être en train de s'actualiser dans le mois de septembre avec le réseau pour créer un plan d'effectifs à moyen terme — deux, trois, quatre ans — qui va nous faire faire des efforts, soit au niveau de l'encadrement, soit au niveau de la gestion, et garder — c'est notre intention — le focus sur le volet que je qualifie d'éducatif ou pédagogique, évidemment.

M. Gautrin: Je vous remercie. Est-ce qu'il y aurait possibilité, Mme la Présidente, de demander à Mme la ministre que ces informations-là nous soient transmises...

M. Paquet: Tout à fait.

M. Gautrin: ...et soient déposées à la commission? Je comprends bien, pas aujourd'hui, mais, comme on l'a fait pour les autres secteurs, ultérieurement.

Mme Robillard: Ça va nous faire plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la ministre.

M. Gautrin: Alors, ça termine mes questions sur ce caractère budgétaire.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, sur la formation professionnelle.

Formation professionnelle

M. Brassard: Oui, bien, alors, comme je le mentionnais, c'est la formation professionnelle qui est mon sujet suivant. Je disais justement que l'absence de données fiables sur l'évolution des clientèles depuis la mise en oeuvre de la réforme en 1987-1988, l'harmonisation aussi des clientèles jeunes et adultes de même que la diversité des programmes et aussi des sources de financement rendent cet exercice assez compliqué.

Enfin, à partir des données disponibles, l'analyse de ces données nous permet de faire certains constats. Alors qu'on sait que l'augmentation des effectifs jeunes constituait un des défis majeurs de la réforme de l'enseignement professionnel, le nombre des jeunes fréquentant ce secteur, qui était de 100 296 en 1977-1978, n'était plus que de 25 164 en 1987-1988. On peut donc dire avec certitude qu'elle n'a pas permis l'atteinte de cet objectif d'augmenter les effectifs. Tout au plus, la réforme a-t-elle réussi à freiner la chute dramatique des effectifs jeunes de moins de 20 ans qui étaient inscrits dans un programme menant à un diplôme en formation professionnelle, toutes sources de financement confondues, et même à l'accentuer, cette chute ou ce déclin, si l'on considère que, pour les 15-18 ans, on est passé de 25 230 à 14 520.

Le rehaussement des seuils d'accès aux nouvelles filières de la formation professionnelle a eu un effet d'exclusion sur une partie importante de la clientèle

traditionnelle en formation professionnelle, et on s'est peu soucié d'assurer les conditions de scolarisation à ces jeunes. En fait, avec la création de cheminements particuliers et le programme d'insertion sociale et professionnelle, il y a un nombre important de jeunes qui deviennent des décrocheurs à l'intérieur même de l'école puisqu'on ne les dirige, dans les faits, ni vers la formation professionnelle ni vers une diplomation du cinquième secondaire. Ils sont dans l'école, mais ils n'aboutiront jamais.

Les effectifs en formation professionnelle se sont donc considérablement diversifiés au niveau des groupes d'âge depuis quelques années. L'importance des clientèles adultes, en particulier des clientèles inscrites dans d'autres activités de formation que les filières certificat d'études professionnelles, diplôme d'études professionnelles et financées par d'autres ministères que le ministère de l'Éducation, particulièrement le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, s'est considérablement accrue. Il s'agit des services offerts dans le cadre de la formation, qui ne visent pas l'obtention d'un diplôme mais qui sont des activités reliées à des besoins déterminés de la formation de la main-d'oeuvre.

La ministre pourrait-elle nous indiquer si son ministère s'est fixé des objectifs quantitatifs, numériques clairs quant au nombre de jeunes que le ministère aimerait voir formés en formation professionnelle? Quels sont les objectifs quantitatifs, en termes de nombre? Vous en êtes-vous fixé? Puis quels sont-ils? Puis comment comptez-vous les atteindre? Et quand comptez-vous les atteindre?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Robillard: Mme la Présidente, qu'est-ce que je peux bien vous dire concernant les statistiques au niveau du secteur de la formation professionnelle, si ce n'est qu'il y a toujours une grande complexité au niveau des chiffres, dépendamment si on les regarde au niveau du secteur des jeunes ou au niveau du secteur de l'éducation des adultes, parce que les indicateurs qui viennent de nous être lus par le député de Lac-Saint-Jean référaient aux jeunes de moins de 20 ans, au secteur jeunes. Mais nous avons des jeunes de moins de 20 ans inscrits au secteur de l'éducation des adultes. Alors, c'est pour ça que, au niveau des statistiques du ministère, nous tentons d'y aller par groupes d'âge, parce que ce sont là nos objectifs, peu nous importe qu'ils soient inscrits au secteur jeunes ou au secteur de l'éducation des adultes.

Si on regarde quelle fut l'évolution, depuis la réforme de la formation professionnelle au secondaire, de la clientèle des jeunes de moins de 20 ans, quel que soit le secteur où ils étudient au fil des années, en prenant pour acquis qu'on commençait en 1986-1987 et qu'il n'y avait aucun jeune lorsqu'on a commencé, des jeunes en bas de 20 ans: en 1987-1988, au-delà de 6000 jeunes; 1988-1989, 14 000 jeunes en bas de 20 ans; 1989-1990, 16 000 jeunes; 1990-1991, 19 000 jeunes, 19 825 jeunes de moins de 20 ans inscrits en formation professionnelle. On voit donc qu'il y a eu une augmentation, au fil des années, des jeunes de moins de 20 ans en formation professionnelle. maintenant, quand on regarde le total de ces 19 825 jeunes inscrits en formation professionnelle, on s'aperçoit que, parmi eux, il y en a 8153 qui étaient en continuité de formation. qu'est-ce que ça veut dire? ça veut dire que c'est le jeune qui n'a pas du tout laissé l'école, qui était au secondaire avant et qui s'en va en formation professionnelle. il est en continuité de formation; il ne revient pas après quelques années dans le domaine de la formation professionnelle, il est en continuité de formation. à l'heure actuelle, donc, sur les 19 825, nous en avons 8153, ce qui veut dire 12,8 % de la clientèle potentielle des quatrième et cinquième secondaire. parce que, vous le savez, pour entrer en formation professionnelle, les règles générales sont d'avoir son diplôme d'études secondaires, de secondaire v, pour entrer en formation professionnelle. mais, dans certains cas, vous pouvez entrer après le secondaire iv. donc, on dit 8153 jeunes, 12,8 % de la clientèle en provenance du secondaire iv et v.

Quels sont nos objectifs quantitatifs pour cette clientèle jeunes? Nous voulons la doubler d'ici 1998. Nous voulons passer de 12,8 % à 25 % d'ici 1998, ce qui veut dire passer de 8000 élèves à 17 000 élèves. Voilà, Mme la Présidente.

M. Brassard: De 8000 à 17 000?

Mme Robillard: Oui.

M. Brassard: De 8000 à 17 000 jeunes.

Mme Robillard: En continuité, en formation continue. On ne parle pas de l'objectif des moins de 20 ans mais des jeunes en formation continue, qui ne laissent pas l'école du tout. Ils sont en quatrième secondaire ou en cinquième secondaire et ils continuent en formation professionnelle.

M. Brassard: II y en a actuellement 8000. Mme Robillard: En formation continue.

M. Brassard: En formation continue, il y en a actuellement 8000.

Mme Robillard: Oui.

M. Brassard: Votre objectif, c'est de doubler ça, de porter ça à 16 000 dans cinq ans.

Mme Robillard: À 17 000 d'ici cinq ans.

M. Brassard: D'ici cinq ans. Vous trouvez que c'est suffisant? (21 heures)

Mme Robillard: C'est parce que, là, Mme la Présidente, encore une fois, il faut regarder... Là, on

parle des jeunes en formation continue. Je viens de vous dire que les jeunes, si on oublie... Qu'il soient en formation continue ou non, hein, ça veut dire qu'il y a des jeunes qui sont en formation initiale aussi mais qui avaient interrompu leurs études; donc, l'évolution de la clientèle de moins de 20 ans est passée de 6000 en 1987-1988 à 19 800 en 1990-1991, et, quand je regarde les 20 ans et plus, bien, là, on est passé de 406 personnes en 1987-1988 à 35 960 personnes en 1990-1991.

M. Brassard: 20 ans et plus?

Mme Robillard: 20 ans et plus, et on a même les données pour 1991-1992: 41 143 personnes de 20 ans et plus. Donc, pour les effectifs 1991-1992, en FP, au total, on se trouve à avoir 60 968 personnes: 19 825 de moins de 20 ans, 41 143 au-delà de 20 ans.

M. Brassard: 60 968. Effectivement, ce sont les effectifs en formation professionnelle au secondaire...

Mme Robillard: 1991-1992.

M. Brassard: ...tous âges confondus. Tous âges confondus. 60 968 en formation professionnelle, mais conduisant à un diplôme.

Mme Robillard: Voilà! Strictement ceux... M. Brassard: Conduisant à un diplôme.

Mme Robillard: ...qui sont inscrits pour avoir un diplôme. Les autres, 64 654 personnes. Donc, au total, 125 622 personnes en formation professionnelle.

M. Brassard: La formation, qui est évidemment reliée directement à ce dont on vient de parler et qui porte sur les objectifs... Vous nous avez donné les objectifs pour ce qui est de la formation continue: doubler, en formation continue, de 8000 à 16 000. Maintenant, pour ce qui est de la formation professionnelle, tous âges confondus, conduisant cependant à un diplôme, il y en avait 60 968 en 1991-1992. Alors, ça m'ap-paraît intéressant de savoir quel est l'objectif, autrement dit, global en matière de formation professionnelle, pour tous les âges, jeunes et adultes, formation continue ou retour à la formation après avoir quitté un certain temps. Est-ce que ces 60 968 vous satisfont, ou est-ce que vous vous êtes fixé un objectif pour les augmenter? À quel niveau?

Mme Robillard: Dans notre plan d'action, présentement, concernant la formation professionnelle, Mme la Présidente, l'objectif est d'augmenter aussi, pour 1998, jusqu'à 80 000 personnes; on dit toujours, là, les personnes qui suivent des cours pour l'obtention d'un diplôme.

M. Brassard: Bien. Maintenant, il arrive ceci, c'est: Comment comptez-vous atteindre ces objectifs alors que l'on sait que l'offre de formation professionnelle dans les commissions scolaires est appelée à être plus limitée qu'elle ne l'est, les autorisations de programmes étant passées de 1808 en 1988-1989 à 1563 en 1991-1992? Donc, il y a restriction au niveau de l'offre de formation professionnelle, puisque les autorisations de programmes sont réduites de façon substantielle, et ça semble être le cas pour les années qui viennent. Comment vous conciliez ça avec des objectifs d'augmentation d'effectifs en formation professionnelle?

Mme Robillard: Mme la Présidente, quand on regarde notre plan d'action en formation professionnelle, on a un objectif très clair d'augmenter le nombre de places en formation professionnelle, ce qui n'a pas nécessairement un lien avec le nombre de points de service. Parce que, vous le savez, dans le courant de la dernière année, nous avons redessiné la Carte des enseignements professionnels avec un objectif très clair, dans chacune des régions du Québec, de regrouper, de concentrer, de spécialiser, de cibler davantage. Et c'est pour ça que, au fil des années, nous avons mis, depuis 1988, des millions et des millions au niveau des équipements, des immobilisations, justement pour créer ce nombre de places là. Alors, il n'y a pas de diminution au niveau du nombre de places-élèves en formation professionnelle. À l'inverse, on travaille pour y ajouter le nombre de places. Les investissements qu'on fait, chaque année, c'est pour l'ajout du nombre de places-élèves.

M. Brassard: Mais est-ce que vous pouvez nous indiquer quel est actuellement l'état de l'offre de formation versus la demande de formation? Est-ce qu'il est exact qu'il existe actuellement ce qu'on pourrait appeler des files d'attente pour accéder à la formation professionnelle, en raison des capacités d'accueil qui seraient limitées, particulièrement dans la région métropolitaine? Est-ce qu'il y a une — comment dire — absence de corrélation entre l'offre de formation et la demande de formation? Est-ce que la demande est nettement supérieure à l'offre, particulièrement à Montréal? Est-ce que c'est la réalité, d'abord, et est-ce qu'elle compte corriger cette réalité pour que l'offre soit plus ajustée à la demande, mieux ajustée à la demande?

Mme Robillard: Mme la Présidente, il est très clair que la demande est... Et tant mieux. Tant mieux si la demande augmente et si la demande est forte, parce que c'est dans cet objectif-là qu'on augmente le nombre de places-élèves, d'autant plus qu'on veut plus de jeunes en formation professionnelle au niveau du secondaire. Par ailleurs, à ma connaissance, il est vrai que, dans certains programmes, nous pouvons avoir des élèves en attente, soit que ce sont des programmes qui sont très, très populaires ou même des programmes qui sont contingentés. Parce que vous savez qu'on travaille beaucoup avec nos collègues de la Main-d'oeuvre pour regarder aussi les besoins au niveau du marché du travail. Alors, il y a aussi cette réalité-là qui entre en ligne de

compte.

M. Brassard: Est-ce que vous avez un portrait très clair, très précis de cette réalité-là, en termes d'offre et de demande?

Mme Robillard: Mme la Présidente, je vais demander au sous-ministre...

M. Brassard: Est-ce que c'est secret? Est-ce que c'est possible d'avoir...

Mme Robillard: ...adjoint à la planification de vous répondre.

M. Brassard: Oui. Est-ce que c'est possible d'avoir ces données-là?

M. Vézina (André): Oui, Mme la Présidente, on a un portrait détaillé, d'abord, bien sûr, de l'offre, c'est-à-dire du nombre de places disponibles, non seulement par secteur, l'ensemble des secteurs de la formation professionnelle, mais aussi par programme, il va sans dire, pour ce qui est de l'offre. Pour ce qui est de la demande, on a un estimé de la demande, par secteur cette fois-ci. Pour l'ensemble des secteurs qui sont à la Carte des enseignements professionnels, il serait possible de vous procurer tout ça.

Bien sûr, l'exactitude des chiffres pour ce qui est de la demande de main-d'oeuvre versus la demande étudiante, c'est deux choses différentes. On a l'exactitude des chiffres pour ce qui est de la demande...

M. Brassard: De formation.

M. Vézina: ...de jeunes qui veulent entrer en formation. On a ces chiffres-là, bien sûr, et on pourrait vous les fournir, par secteur, sans difficulté. Un bel exemple qu'on...

M. Brassard: Jeunes et adultes confondus, là, l'ensemble de la demande.

M. Vézina: Jeunes et adultes confondus, oui, bien sûr. Un bel exemple...

M. Brassard: Est-ce que les membres de la commission pourraient avoir ces données-là? (21 h 10)

M. Vézina: ...qu'on pourrait donner actuellement pour répondre à votre question, Mme la Présidente, c'est celui du secteur de la construction. Bien sûr, la demande, dans beaucoup de programmes du secteur de la construction, dépasse l'offre de formation, le nombre de places en formation, et dépasse aussi, dans beaucoup de ces programmes-là, qui sont contingentés, les besoins en main-d'oeuvre. Et c'est vrai pour beaucoup de programmes des secteurs traditionnels où l'emploi n'est pas disponible et la demande étudiante est considérable, alors que, dans des secteurs de pointe, là où il y a des places de disponibles, souvent, malheureusement, la demande est insuffisante. C'est ce qui nous amène à faire des efforts considérables de promotion sur les programmes moins traditionnels, là où il y a de la place disponible et, de surcroît, des emplois disponibles. Il y a, en quelque sorte, un équilibre à recréer entre l'offre et la demande dans les différents secteurs de la formation professionnelle.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Vézina.

M. Brassard: En tenant compte des possibilités d'emploi dans ces secteurs-là.

M. Vézina: Oui.

M. Brassard: En corrélation avec ça.

Mme Robillard: Oui.

M. Brassard: Mais j'aurais maintenant... On connaît les objectifs quantitatifs, on connaît les effectifs actuels, ce que vous visez comme objectif d'ici cinq ans. Maintenant, la réussite, la diplomation. C'est quoi, actuellement, le taux de réussite et le taux de diplomation en formation professionnelle par rapport aux effectifs, jeunes et adultes confondus?

Mme Robillard: M. Vézina va vous répondre.

M. Vézina: Alors, pour les étudiants inscrits à temps plein — bien sûr, pour le temps partiel, il est difficile de le déterminer, compte tenu du temps que prend la personne pour obtenir son diplôme — le taux de diplomation, selon les chiffres de la dernière année, diplomation à l'intérieur d'une période de deux années, est de 67 %.

M. Brassard: 67 %?

M. Vézina:67 %. maintenant, si on cherche à l'établir toutes clientèles confondues, là, ça devient excessivement difficile, compte tenu qu'il y a des gens, beaucoup de clientèles à temps partiel, qui prennent beaucoup de temps. alors, ça devient très difficile pour nous de le déterminer dans le temps, compte tenu de la diversité des clientèles et compte tenu du fait aussi que, dans les clientèles à temps partiel, on sait que beaucoup de personnes vont quitter en raison de l'obtention d'un emploi alors qu'elles sont en formation. alors, elles viennent à temps partiel et, dès qu'elles trouvent un emploi dans le métier concerné, elles vont quitter. alors, ça devient des chiffres très aléatoires. mais, pour ce qui est du temps plein, donc, c'était 67 % lors de la dernière année de mesure, qui est 1990-1991.

Mme Robillard: Et, Mme la Présidente, si vous permettez, le sous-ministre, M. Paquet, aurait un ajout à faire.

La Présidente (Mme Hovington): Allez-y, M. Paquet.

M. Paquet: une autre indication qui peut être utile pour vérifier l'intention de diplomation du jeune, aussi: notre modèle de financement est basé sur la sanction, et on finance les commissions scolaires en donnant un coussin permettant de s'assurer qu'en cas de perte d'élèves elles ont les revenus pour assurer le financement des profs quand, pendant l'année, l'élève quitte. et le taux de financement est basé sur une moyenne de départ de 16 %. donc, on reconnaît que le taux de fréquentation assidu pour fins d'obtention de diplôme est quand même plus élevé que l'indicateur de diplomation. donc, les jeunes poursuivent la démarche s'ils n'ont pas un succès au premier coup, continuent...

Mme Robillard: De la persévérance.

M. Paquet: De la persévérance. Donc, ça nous donne aussi une perspective de ce qu'on peut atteindre comme résultat de diplomation, puisque le taux de perte connu est de 16 %.

M. Brassard: Maintenant, la question corollaire: À partir des effectifs actuels — vous avez donné les objectifs pour cinq ans — à partir du taux de diplomation actuel, c'est quoi, vos objectifs? Est-ce que vous comptez passer de 67 % à... Combien? Ou si ça vous convient comme ça?

Mme Robillard: Présentement, Mme la Présidente, je vous rappellerai que nous sommes en train d'établir un plan d'action conjoint au niveau de la formation professionnelle du secondaire et de la formation professionnelle du collégial. Et, à l'intérieur de ces travaux-là, nous sommes en train de faire une étude particulière sur les objectifs de taux de diplomation, l'idéal à atteindre, entre guillemets, bien que j'étais très heureuse de constater le taux de diplomation de 67 % au niveau du secondaire. Comparativement au taux de diplomation en technique au collégial, je pense qu'il y a là, déjà, un facteur très important. Donc, la réussite est plus grande au niveau du secondaire. Présentement, on n'est pas en mesure de fixer des nouveaux objectifs quantitatifs, mais j'imagine que ça le sera dans le courant de l'année qui vient.

M. Brassard: Je ne sais pas, mais il me semble que vous n'avez pas des objectifs ambitieux, compte tenu de la situation économique, compte tenu de ce qui va exister au XXIe siècle, compte tenu de l'importance de plus en plus accrue d'une plus grande qualité des ressources humaines, de la formation des ressources humaines. Je ne trouve pas ça ambitieux, je ne trouve pas les objectifs très, très ambitieux, passer de 60 000 à 80 000 en cinq ans. Je me demande si c'est vraiment des objectifs qui sont souhaitables pour une société comme la nôtre et pour les ambitions en matière économique, en matière de compétitivité de notre économie pour les années qui viennent, pour l'ouverture sur le monde.

On veut que l'économie québécoise se taille une place de choix, de premier plan, se situe dans le peloton de tête des économies développées. Je regarde vos objectifs en formation professionnelle, puis je reste perplexe. J'ai des doutes. J'ai l'impression qu'on n'a pas des objectifs vraiment conformes à nos ambitions en matière de développement économique et en matière de compétitivité et de place de choix qu'on entend voir occupée par notre économie québécoise dans les années qui viennent et à l'aube du XXIe siècle.

Mme Robillard: Mme la Présidente, si vous me permettez, je suis très, très surprise de voir que le député de Lac-Saint-Jean qualifie de non ambitieux ces objectifs-là, d'autant plus que, si je me souviens bien, quand on a parlé des objectifs au plan de l'enseignement collégial, tant au niveau du taux d'accès que du taux de diplomation, je pense que le député de Lac-Saint-Jean les avait qualifiés d'ambitieux, ces objectifs-là, et avec raison.

Je vous rappellerai que l'objectif qu'on se fixe au niveau des jeunes en tant que tels, qui sont en continuité de formation... Quand on dit qu'on veut doubler d'ici cinq ans, en passant de 8000 à 17 000, ceux qui sont en formation continue, ça veut dire, concrètement, qu'on s'adresse à 25 % de la clientèle qui termine son diplôme d'études secondaires. Un jeune sur quatre. Ce n'est pas rien non plus de penser ça, en termes d'objectifs quantitatifs. Là, je ne vous parle pas de tous les employés qui sont déjà rendus sur le marché du travail. Ça, on le sait que, là, il y a un besoin de recyclage de la main-d'oeuvre et de perfectionnement de la main-d'oeuvre, étant donné la restructuration de notre économie. mais, quand on regarde le nombre de jeunes qu'on veut voir s'orienter en formation professionnelle au niveau du secondaire, de penser que 25 % des effectifs du secondaire doivent s'en aller en formation professionnelle, ça m'apparaît des objectifs ambitieux, d'autant plus qu'au niveau de l'ordre collégial je vous le rappellerai, on a réévalué les objectifs, sous le conseil du conseil supérieur de l'éducation. alors que, à l'époque, il y a 25 ans, c'était de 60-40, 60 % en formation technique, 40 % en préuniversitaire, le conseil supérieur nous a suggéré de ramener à 50-50 nos objectifs au niveau de la formation technique et de la formation préuniversitaire. et j'ai accepté ces nouveaux objectifs là. pourquoi? parce qu'on s'aperçoit aussi que, même dans le développement des métiers et des techniques, l'évolution technologique a été tellement rapide au québec que les exigences aussi sont de plus en plus fortes, même au niveau des métiers, même au niveau technique. et c'est pour ça que, la formation professionnelle, il faut l'envisager absolument au-delà des ordres d'enseignement. (21 h 20)

La formation professionnelle, ça se donne au secondaire, mais ça se donne au collégial et ça se donne à l'université, non seulement des bacs de premier cycle

mais des maîtrises de deuxième cycle qui conduisent à des professions sur le marché du travail. C'est aussi de la formation professionnelle. Quand on regarde les objectifs de formation professionnelle au-delà des ordres d'enseignement, ne me dites pas que les objectifs ne sont pas ambitieux. Les objectifs sont ambitieux et, c'est très clair, on en a besoin pour relever les défis de l'an 2000 au niveau du Québec. Les orientations sont là.

Maintenant, dans le courant de la prochaine année, ce qu'on va faire, c'est qu'on va travailler davantage à l'harmonisation de deux secteurs, celui du secondaire et celui du collégial, pour favoriser davantage aussi le fait que l'offre de service, sur l'ensemble du territoire de la province de Québec, soit davantage harmonisée au niveau de la Carte des enseignements, mais pour permettre aussi des passages, des passerelles pour ceux qui choisissent la formation professionnelle au niveau du secondaire et qui décident de continuer au niveau technique du collégial, dans beaucoup de secteurs où il y a des affinités dans les programmes de formation. On vient de le faire récemment en agriculture. On peut le faire dans plusieurs domaines: en mines, en foresterie, en techniques administratives, techniques de bureau, énormément de domaines. C'est dans ce contexte-là que tous les travaux sont faits.

Et, vous le savez, depuis quelques années, le gouvernement a fait énormément d'efforts au niveau de la promotion de la formation professionnelle, et ce, aussi avec nos collaborateurs de l'entreprise privée, nos partenaires de l'entreprise privée, que ce soit par des campagnes publicitaires, par les Olympiades québécoises de la formation professionnelle, où les gens du privé se sont impliqués pour, justement, valoriser ça auprès de nos jeunes, tant au niveau secondaire qu'au collégial. Je pense que, tous ensemble, nous travaillons dans ce sens-là au niveau du Québec.

M. Brassard: là, je voudrais bien qu'on se comprenne, mme la présidente. la ministre parle de 25 %; 25 % par rapport à quoi? la formation continue, c'est 8000. c'est ça que vous avez dit tantôt. c'est 8000, la formation professionnelle, la formation continue. il y a combien de jeunes dans les écoles secondaires du québec? c'est quoi, les effectifs?

Mme Robillard: En secondaire V, 57 000 diplômés.

M. Brassard: Je ne parle pas des diplômés, je parle des effectifs.

La Présidente (Mme Hovington): M. Vézina.

M. Brassard: Parce qu'il faut comparer les diplômés aux diplômés; 8000, ce n'est pas 8000 diplômés, c'est les effectifs. Alors, il faut comparer les effectifs aux effectifs et les diplômés aux diplômés.

M. Vézina: Pour entrer en formation professionnelle, il faut normalement détenir un diplôme de secon- daire V, un diplôme d'études secondaires. Cette année, il y avait 57 000 diplômés en secondaire V.

M. Brassard: Puis il y en a 8000 en formation professionnelle.

M. Vézina: Actuellement, il y en a 8000. Notre objectif est de porter le pourcentage à 25 %, autour de 25 %, soit 17 000.

M. Brassard: actuellement, il est à 12 %, 12 % ou 13 %.

M. Vézina: c'est ça. alors, si on double, ça donne 25 % du nombre de diplômés du secondaire, qui est la clientèle potentielle pour entrer en formation professionnelle, sur 65 000 élèves qui étudient en secondaire v.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun.

M. Brassard: Là-dessus, formation professionnelle, oui.

M. Gautrin: Bon. Alors, le député de Lac-Saint-Jean est entré sur la macro-économique; moi, je vais entrer sur la micro. Et il y a un tout petit programme qui m'intéresse beaucoup dans la formation professionnelle, c'est ce qu'on appelle la Voie technologique. Il est petit, mais je trouve qu'il est plein d'avenir, moi, personnellement. Je pense que vous le connaissez. C'est-à-dire qu'il intègre, dès le secondaire III, la formation technologique. Si je regarde les documents que vous nous avez remis, il était implanté dans 3 écoles en 1990. Vous l'avez implanté dans 9 écoles en 1992. Je sais que ça touche très peu d'élèves; c'est 365 élèves en troisième, 82 en quatrième. J'aimerais vous entendre parler, Mme la ministre, sur deux choses.

D'une part, quelle est l'expérience que vous tirez maintenant, au bout de deux ans d'expérimentation avec ce programme? Quelles sont les conclusions que vous en tirez? Et est-ce que c'est votre intention de... Vous dites cette phrase sibylline: Cette implantation s'étendra. Est-ce que ça va rester toujours le moyen marginal ou est-ce que, réellement, c'est une voie qui va finir peut-être, dans le développement de la formation professionnelle, par devenir une voie qui va être réellement non pas à un stade expérimental mais à un stade où ça va s'implanter dans la majeure partie des écoles du Québec?

Mme Robillard: Mme la Présidente, quand le député de Verdun parle d'un programme particulier, je voudrais simplement lui rappeler qu'il s'agit d'une approche.

M. Gautrin: Oui, oui, je suis d'accord. Ça marche.

Mme Robillard: C'est une approche particulière,

la Voie technologique, que nous avons mise à l'essai. C'est une approche pédagogique, dans le fond...

M. Gautrin: Je sais, je sais.

Mme Robillard: ...une approche pédagogique qui est différente de la voie habituelle, et il y a un ensemble de mesures qui sont autour de l'élève pour, justement, favoriser sa motivation et accroître sa persévérance scolaire. Vous le savez, il s'agit, à ce moment-là, au niveau de l'approche en tant que telle, d'intégrer les matières, des matières de base, de façon particulière. Et on vise, au niveau de l'intégration des matières, la langue maternelle, les sciences et les mathématiques, avec aussi des cours d'initiation à la technologie du troisième secondaire et un cours d'éducation technologique du quatrième.

Dans le fond, c'est un mode d'apprentissage, une nouvelle façon de faire. Alors, c'est vraiment dans ce contexte-là qu'on a expérimenté. On peut vous dire, à date, que, quand on évalue les résultats... C'est vrai que ça n'a pas été implanté dans plusieurs écoles du Québec, auprès d'un grand nombre d'élèves...

M. Gautrin: C'est à titre expérimental.

Mme Robillard: ...mais, à l'heure actuelle, les résultats sont fort intéressants quand on regarde l'impact concret au niveau de ces élèves-là qui ont suivi la Voie technologique. On peut conclure, je pense, facilement que ces résultats-là sont prometteurs, qu'on a amélioré chez ces élèves-là la motivation, la persévérance scolaire. Très souvent, vous savez, ils sont dans des petits groupes aussi. Il y a un sentiment d'appartenance au groupe et aux professeurs qui les aident dans ce cheminement-là. Et on a amené des jeunes, avec cette méthode-là, jusqu'au diplôme d'études secondaires. Ce n'était pas nécessairement un objectif de formation professionnelle. C'était de les amener jusqu'au diplôme d'études secondaires, mais avec un mode d'apprentissage très particulier pour ces jeunes.

Alors, oui, les résultats, à date, sont prometteurs, et c'est pourquoi nous extensionnons davantage cette façon de faire. Et je pense que, si on veut augmenter notre taux, justement, de réussite scolaire, il va falloir penser à de telles méthodes. Dans le fond, il s'agit de varier la pédagogie. C'est simple. J'imagine que le député de Verdun comprend très bien ça, lui qui est professeur: varier la pédagogie, ne pas avoir une façon homogène d'approcher les jeunes dans leur façon d'apprendre, mais de varier ça dépendamment des besoins des jeunes. Et on le voit, avec cette méthode-là, le succès que nous pouvons avoir.

Nous allons essayer de le tenter cette année, exactement cette approche-là, en utilisant d'autres façons de faire, d'autres approches pédagogiques, en utilisant, par exemple, les arts ou les sports. Je ne parle pas de ceux qui en font une carrière, du cours Programme sports-études, mais, dans le plan de la réussite scolaire, on a laissé la possibilité aux commissions scolaires, on a ajouté un montant, justement à cet égard-là, pour leur permettre d'essayer de développer, comme on l'a fait avec la Voie technologique, une autre façon d'apprendre, mais qui utiliserait une autre façon de faire. Et je peux vous dire que nous sommes très confiants.

M. Gautrin: Des chiffres dans ce que vous pensez à développer, est-ce que vous en avez, ou pas? Si vous n'en avez pas, ce n'est pas grave. (21 h 30)

Mme Robillard: En 1993-1994, l'implantation sera élargie à 30 nouvelles écoles dans les diverses régions du Québec. Donc, on sera rendu à 39 écoles qui offriront la Voie technologique en secondaire III et 30 écoles qui vont l'offrir aussi en secondaire IV.

M. Gautrin: Mais elles sont réparties géographi-quement, d'une manière à toucher un peu la carte.

M. Brassard: Combien d'élèves? Mme Robillard: 4700 élèves.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a une répartition géographique, ou si c'est concentré dans certaines régions?

Mme Robillard: II n'y a pas de concentration, c'est réparti dans toutes les régions du Québec, dans toutes les régions administratives.

M. Gautrin: Je vous remercie. Si jamais, madame... Parce que j'imagine qu'il y a un rapport d'étude ou d'analyse de cette expérimentation-là qui est fait. Est-ce que vous pourriez le déposer à la commission, si jamais il en existe un?

Mme Robillard: Ça nous fera plaisir, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. M. le député...

M. Gautrin: Ça termine mes questions sur ce...

Mme Robillard: Alors, peut-être que le député de Verdun veut l'appliquer à l'université aussi?

M. Gautrin: Mais, ma chère madame, si vous vous rappelez le débat sur la formation, je peux refaire ce débat tout de suite.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Lac-Saint-Jean, vous aviez une...

M. Gautrin: Et je vous rappellerai que c'était ce que je préconisais au niveau de la réforme des cégeps.

La Présidente (Mme Hovington): ...dernière question?

M. Brassard: Mme la Présidente, dans la foulée de ce que disait le député de Verdun, la Voie technologique, dont la ministre vient de faire l'éloge, permettrait, si je comprends bien, de faire cheminer des élèves qui, autrement, subissent l'échec ou deviennent des décrocheurs. C'est un peu ça. Si j'ai bien compris, c'est des élèves qui ne peuvent pas suivre un cheminement régulier vers le secondaire V et la diplomation d'études secondaires, donc qui ne peuvent pas, non plus, après cela, s'engager dans une filière de formation professionnelle après le secondaire V, une fois qu'ils ont leur diplôme. Il y en a 4000 actuellement, me dites-vous, qui font cette expérience de Voie technologique, qui semble prometteuse, comme vous dites. Mais il y en a beaucoup de ces jeunes-là qui se retrouvent, en quelque sorte, dans un cul-de-sac, là. Bien, le taux de décrochage étant quand même assez élevé dans les études secondaires, j'imagine que c'est dans ce bassin-là que l'on va puiser les élèves pour les engager dans cette expérience de Voie technologique. C'est dans ce bassin-là. Est-ce que vous comptez lui donner de l'expansion, ou est-ce que la phase expérimentale est terminée?

Étant donné que c'est une expérience, à un moment donné, une expérience, ça se termine. On l'évalue, puis on décide d'aller de l'avant ou pas. Est-ce que la phase expérimentale de cette Voie technologique est terminée? Est-ce que c'est dans votre intention d'en faire un mode d'apprentissage privilégié, justement, pour réduire le taux d'échec, pour réduire le taux de décrochage et permettre à des jeunes, par cette voie-là, d'arriver à la fin de leurs études secondaires?

Mme Robillard: De fait, Mme la Présidente, si l'analyse qui est en cours présentement nous révèle que, vraiment, la preuve est faite que cette voie, cette façon différente d'enseigner aux jeunes nous apporte vraiment des résultats très concrets, oui, on songe, à ce moment-là, à l'implanter, à la généraliser davantage. On penserait à un objectif, même, autour de 32 000 élèves. Vous le savez très bien, ce sont des élèves qui ont les capacités intellectuelles d'aller chercher leur diplôme d'études secondaires mais qui manquent d'intérêt ou de motivation. Alors, les capacités de base sont là. Et ça, ça représente une certaine partie des décrocheurs potentiels qui, dans le fond, ne répondent pas à la pédagogie traditionnelle qu'on connaît dans nos écoles, la façon de les faire apprendre. Par cette façon-là, qui est beaucoup plus tangible, même, je dirais, pour eux, à ce moment-là les jeunes s'impliquent tout à coup.

On me racontait l'expérience d'un groupe avec un professeur qui avait fait l'intégration de ses matières autour de la construction d'une horloge. Tout gravitait autour de ça, autant les cours de français, de maths que de sciences. À partir de ce projet concret, qu'il mène tout au fil de l'année, le jeune réussit ses examens dans ces matières-là, en fin d'année. Alors, oui, de fait, si c'est confirmé dans notre analyse, et que la preuve est faite, on songerait à l'élargir. Notre objectif serait, à date, et selon nos analyses, d'aller au moins jusqu'à 32 000 élèves dans ce domaine-là.

M. Brassard: Avec les ressources correspondantes, parce que, si je vous ai bien compris, cette approche pédagogique exige un ratio maître-élèves qui est différent de celui qu'on retrouve dans le cheminement régulier.

Mme Robillard: De fait, il y a des ressources financières qui, à l'heure actuelle, sont accessibles via le plan de réussite scolaire. Mais, dans les perspectives, si on développe, et si les études nous prouvent qu'on se doit de développer, de fait, il devra y avoir les ressources financières. On touche facilement au ratio maître-élèves.

M. Brassard: Mme la Présidente, j'aurais deux petites questions concernant, entre autres, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. La Fédération des commissions scolaires réclamait, revendiquait un siège au conseil d'administration de cette société — ce qui réapparaissait tout à fait légitime. Étant donné que le réseau des commissions scolaires joue un rôle majeur en matière de formation professionnelle, est-ce que cette question est maintenant résolue? Est-ce que le siège réclamé par la Fédération des commissions scolaires lui sera accordé à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre?

Mme Robillard: Mme la Présidente, j'ai pris bonne note de cette demande-là de la Fédération des commissions scolaires. Vous savez que cette Société est nouvelle de cette année. Je comprends que la Fédération des commissions scolaires comme la Fédération des cégeps, d'ailleurs, aient demandé à mon collègue, le ministre de la Main-d'oeuvre, d'être nommé sur la Société. Il y avait différentes possibilités aussi au niveau de la nomination de la Société. Vous savez, ils peuvent faire partie des employeurs, par exemple. Quand on dit que c'est une représentation tripartite — employeurs, syndicats et représentants gouvernementaux — la Fédération des commissions scolaires ou la Fédération des employeurs, les patrons, auraient pu convenir de leur donner un siège au sein de la Société.

Présentement, la Société est en cours. Les nominations, à ma connaissance, sont aussi à durée variable; les gens n'ont pas été nommés tous avec le même terme.

M. Brassard: Si je comprends bien, tous les sièges sont comblés au conseil d'administration de la Société? Il n'y a plus de sièges vacants?

Mme Robillard: À ma connaissance, oui, ils ont tous été nommés. Alors, on m'informe — notre représentante à la Société — que, oui, toutes les nominations ont été faites au niveau de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et qu'à l'heure actuelle on est en train de nommer, au niveau des socié-

tés régionales, dans chacune des régions du Québec.

Là, je vous rappellerai que, selon la loi, les cégeps et les commissions scolaires ont un siège dans les sociétés régionales. Ils ont chacun un siège dans chacune des sociétés régionales, et ça c'est en formation présentement. (21 h 40)

M. Brassard: Dernière question concernant la formation professionnelle. Mme la Présidente, en mars 1991, le ministre de l'époque, M. Pagé, s'était engagé à rendre accessible le régime des prêts et bourses aux étudiants inscrits en formation professionnelle au secondaire. Il avait dit: J'entends déposer un projet de loi à l'Assemblée nationale avant la fin de la session du printemps — on est en mars 1991, ce qui fait maintenant deux ans. Est-ce que la ministre actuelle de l'Éducation compte respecter l'engagement pris par son prédécesseur, ou si c'est abandonné?

Mme Robillard: La piste n'a pas été abandonnée, Mme la Présidente. Je suis en train de regarder ça de très près, et ça fait partie de l'objet du plan d'action en formation professionnelle, harmonisé avec le collégial, le secondaire-collégial. Je pense qu'il est très important de regarder, aussi, tout le système d'aide financière, dans ce contexte-là. Donc, il n'y a pas de décision prise sur le sujet; il n'y a pas d'orientation définitive, non plus, d'arrêtée sur la modalité.

Ce qu'on peut savoir, c'est que nos jeunes, qui sont en formation professionnelle, maintenant, étant donné que nous avons choisi de redessiner la carte des enseignements professionnels, de relancer la formation professionnelle dans les commissions scolaires, de regrouper davantage, donc de diminuer les points de service, ça amène des mobilités plus grandes au niveau de la jeunesse. C'est la même chose au niveau du collégial. Quand on sait que la majorité des programmes sont accessibles dans quatre cégeps et moins, les choix de programmes, ça amène des mobilités, donc des frais supplémentaires. Alors, c'est dans ce contexte-là que le dossier est regardé, présentement. Ça va?

Enseignement du français

M. Brassard: Ça va pour la formation professionnelle. J'aimerais passer, Mme la Présidente, à l'enseignement du français, langue maternelle.

La Présidente (Mme Hovington): Allez-y, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Bien, je commencerais, peut-être, en rappelant qu'il y a... Je pense que c'est l'an passé, dans La Presse, qu'une journaliste avait signé toute une série d'articles, qui s'intitulaient «Le français à la dérive», qui, évidemment, considéraient l'état du français dans notre système d'éducation — français écrit, parlé — comme pouvant être assimilé à un véritable désastre national. Évidemment, elle signalait les carences graves, les lacunes graves qu'on pouvait observer chez les étudiants, au niveau de la maîtrise de la langue maternelle, quel que soit l'ordre d'enseignement. Bon, on vient de le constater, là, avec le test des étudiants qui ont obtenu leur diplôme d'études collégiales. Bien qu'on puisse reconnaître que le système scolaire n'est pas la source unique de ce problème, puis bien qu'on doive reconnaître aussi que ce n'est pas un problème unique à la société québécoise... Il suffit de regarder un peu ce qui se passe ailleurs dans le monde, soit en France, en Allemagne ou en Angleterre, ils ont un problème de même nature: l'absence de maîtrise de la langue maternelle.

Les causes signalées par Mme Ouimet, qui est l'auteure de l'article, étaient les suivantes, je les donne en vrac: changements arbitraires de méthode; abandon de tout apprentissage systématique — grammaire, analyse de textes, analyse logique, dictées; installation du culte de la facilité — les trucs remplaçant les règles; la lecture de journaux primant sur les oeuvres littéraires; abolition de l'étude, ou presque, de la littérature au profit du vécu de l'élève, l'incitant à s'inspirer de ses petites expériences limitées, etc.

Ce qui fait qu'en 1987 le ministre Ryan lance un plan d'action du français, qui a été suivi d'une vaste consultation. En 1992, c'est M. Pagé qui lance le document «Pour une langue belle». Il se retient, et il fixe deux priorités: amener les élèves à une plus grande maîtrise du français, de la langue écrite, surtout, et donner aux élèves un plus large accès à des oeuvres littéraires de qualité. Plusieurs intervenants avaient jugé, cependant, les moyens proposés, modestes, trop modestes et trop timides. On est maintenant en 1993. On apprenait récemment, de la part de Mme Langlais, que les modifications apportées au programme de français du primaire seraient connues incessamment. Quant au programme de français du secondaire, il serait encore en voie de révision. Ce qui fait que, de 1987 à 1993, j'ai porté un jugement sur l'évolution, en disant qu'on fonctionnait, pour le moins, assez lentement, d'autant plus que tout le monde reconnaissait, dès 1987, l'ampleur du problème, pour ne pas dire du désastre.

Au bout de six ans, on ne peut pas dire que le sentiment d'urgence a habité tous les acteurs, et particulièrement au niveau du ministère. Il me semble qu'il faut procéder avec un peu plus de diligence. Si on considère que les priorités retenues par M. Pagé, dans son document «Pour une langue belle», sont des priorités urgentes, il me semble qu'on doit procéder avec plus de diligence. C'est ce qui fait que je demanderais à la ministre si, d'abord, le programme de français du primaire sera effectivement, comme l'indiquait quelqu'un de son ministère, bientôt connu et mis en oeuvré. Qu'en est-il du programme de français au secondaire? Où en sommes-nous? À quelle étape en est-on? Quand peut-on espérer voir également cette révision du programme de français au secondaire être complétée pour qu'on puisse procéder à sa mise en oeuvre? Voilà!

Mme Robillard: Mme la Présidente. Si je me souviens bien, je pense que le député de Lac-Saint-Jean

est un professeur d'histoire. M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): II a fait du théâtre aussi, je crois bien.

Mme Robillard: II a fait du théâtre? La Présidente (Mme Hovington): Oui.

Mme Robillard: Ah! Je pensais que c'était un professeur d'histoire.

M. Brassard: Est-ce que c'est péjoratif quand vous dites ça, madame?

La Présidente (Mme Hovington): Non, au contraire. Je suis très près de la culture.

M. Brassard: Bien.

Mme Robillard: Je trouve qu'il oublie une partie de l'histoire, parce qu'il remonte en 1987, quand le député d'Argenteuil et ministre de l'Éducation a commencé à avoir une action ferme pour améliorer la qualité du français. Il oublie de remonter avant ça. Pourquoi le député d'Argenteuil a été obligé d'apporter une action comme ça, en 1987? Il oublie de regarder l'histoire. On le sait tous qu'au Québec, à partir de 1970, on a appliqué des méthodes d'apprentissage, des nouvelles façons de faire, d'enseigner au niveau de la langue, et que, très rapidement, on s'est aperçu de certaines catastrophes au niveau de l'enseignement du français, et que ces nouvelles méthodes pédagogiques, qui étaient mises à l'essai, n'apportaient pas les fruits escomptés. C'est à partir de 1970, ça. (21 h 50)

Là, qu'est-ce qui est arrivé, Mme la Présidente, dans les années quatre-vingt, quand le Parti québécois était au pouvoir? Le Parti québécois a constaté les effets néfastes de ces nouvelles méthodes pédagogiques, a repris en main le dossier et a décidé de faire de nouveaux programmes d'enseignement en français dans nos écoles du Québec, en accordant une priorité dans ces programmes d'enseignement. Laquelle? Priorité sur l'expression orale. Tous les programmes d'enseignement de la langue, dans les années quatre-vingt, ont été révisés: priorité à l'oral.

Qu'est-ce qui est arrivé au fil des années? Quand le député d'Argenteuil est devenu ministre de l'Éducation, il s'est aperçu qu'il y avait là un problème fondamental et qu'on s'apercevait qu'au niveau de la langue écrite nous avions un autre problème important. C'est là qu'il a mis en place un plan d'action pour améliorer la qualité du français et que, par la suite, le député de Portneuf et ministre de l'Éducation y a donné un accent supplémentaire et a décidé, avec raison, de rétablir toute l'importance de l'enseignement de la langue écrite, non seulement au niveau des contenus de programme, mais aussi au niveau de la sanction des études. Alors, le réajustement qui a été apporté, c'est non pas nécessairement de refaire tous les programmes d'enseignement de la langue, mais c'est de donner à l'écrit la place qui lui revient, tant au niveau de l'enseignement qu'au niveau de la sanction des études, donc, aussi, quand on fait passer le test de français de quatrième et de cinquième secondaire, qu'on accorde à l'écrit l'importance qui lui revient. Ce sont des décisions qui ont été prises par mon prédécesseur et qui étaient tout à fait indiquées. C'est dans ce sens-là que le ministère travaille au niveau de l'enseignement de la langue, autant au niveau du primaire qu'au niveau du secondaire.

Pour compléter ma réponse, Mme la Présidente, je vais demander au sous-ministre adjoint à la planification et au développement pédagogique de faire état des travaux en cours et des échéanciers pour, finalement, corriger ce grave problème que nous avons au Québec.

M. Vézina: Alors, les travaux vont bon train et les échéanciers qui étaient d'abord prévus sont strictement respectés. En ce qui concerne l'enseignement primaire, le programme pour les volets de lecture et d'écriture, les deux volets les plus importants en ce qui concerne les changements souhaités et recherchés, sont complétés. Il y a déjà des séances de formation des professeurs qui sont données. Les éditeurs sont déjà au travail pour préparer du matériel pédagogique qui reflétera les nouvelles orientations et les nouveaux contenus de ces programmes. Le programme sera d'application obligatoire dès septembre 1994. Il sera d'application obligatoire, non pas en première année du primaire, mais sur les six années du primaire. Ça, c'est très inhabituel, et c'est pour vous montrer le défi considérable qu'on tente de relever ici.

Habituellement, dans les implantations de programmes qui s'échelonnent sur plusieurs années, l'on procède de la première année jusqu'au secondaire V, d'année en année, c'est-à-dire qu'on met souvent 11 ans pour compléter un programme qui est modifié sur la totalité de l'ordre d'enseignement primaire et secondaire. Cette fois-ci, on compte, à l'intérieur d'un délai d'une année, former, dans un premier temps, tous les enseignants du primaire, des six niveaux du primaire, pour permettre l'application simultanée du programme sur toutes les années du primaire, et ce, dès septembre 1994, ce qui veut dire, donc — je me répète — septembre 1994: application obligatoire au primaire, à tous les niveaux, de la première à la sixième année. Le programme sera annoncé dès cet automne. Déjà, la formation des maîtres est commencée. Il sera annoncé cet automne, publié cet automne, et les maîtres seront formés au cours de la prochaine année.

Pour ce qui est du programme de niveau secondaire, le programme sera rendu disponible dès l'automne prochain, aussi, et il sera appliqué à compter de septembre 1995; là encore, sur toutes les années du secondaire. Il faut voir ici que le ministère n'entend pas rendre disponible seulement le programme, mais qu'au moment de l'implantation obligatoire du programme, déjà, le

matériel didactique, c'est-à-dire les volumes en particulier, seront rendus disponibles pour toutes les années du primaire et du secondaire, et tout le matériel pédagogique qui accompagne normalement un programme — les guides pédagogiques, le répertoire des oeuvres littéraires au secondaire — toute cette documentation-là sera aussi produite et rendue disponible aux enseignants du réseau, à la fois au primaire et au secondaire.

Donc, en bref, les échéanciers: pour ce qui est de l'enseignement primaire, application obligatoire en septembre 1994; enseignement secondaire, septembre 1995, avec toutes les modifications qui ont été annoncées dans «Pour une langue belle», à la fois au primaire et au secondaire. En particulier, je tiens à le préciser, précision des objectifs pour chacune des années du primaire et du secondaire, particulièrement au chapitre de l'orthographe, de la syntaxe, du lexique, etc., ce qui constitue quand même une modification relativement profonde de l'organisation des contenus de ce programme de français. Toute cette modification est faite avec la volonté de laisser plus de place et plus de temps, je le rappelle, à la pratique de l'écriture, et dans une optique de développer aussi, chez l'élève, un intérêt et un goût particulier pour la lecture et pour l'écriture.

Mme Robillard: C'est dans ce contexte-là, comme vous voyez, Mme la Présidente, étant donné les travaux en cours et le fait qu'on va pouvoir les appliquer dès septembre 1994 pour l'ensemble du primaire et septembre 1995 pour l'ensemble du secondaire, étant donné tous les travaux qui ont été faits, le fait de repréciser les objectifs — et je pense que ça, c'est très clair — tant au niveau du primaire que du secondaire, qu'au niveau de l'enseignement collégial, on va être capable, étant donné le calendrier de réalisations du primaire et du secondaire, de situer en continuité les objectifs et les standards de chacun des ordres d'enseignement, pour que ce soit en continuité et que la sanction des études reflète justement ces nouveaux objectifs reprécisés.

Je pense que ça, c'est une attente qui avait été manifestée par plusieurs intervenants, que, quand on touche à un domaine de formation générale de base comme ça, on le regarde sur l'ensemble des ordres d'enseignement et pas strictement sur un seul ordre d'enseignement.

Alors, étant donné que les travaux du primaire-secondaire se sont faits au courant de la dernière année, on va pouvoir ajuster aussi en termes d'échéancier, non seulement d'échéancier mais de contenu, ce qui va se passer au niveau du collégial. C'est dans ce sens-là que nous travaillons pour l'ensemble de l'enseignement du français à l'école.

M. Brassard: Mme la Présidente, est-ce qu'il y aura des objectifs précis d'acquisition de compétences, de maîtrise de capacités à chaque année du primaire et du secondaire, de façon que l'objectif ultime, c'est-à-dire que le jeune qui obtient son diplôme d'études secondaires, son D.E.S., qu'on puisse à ce moment-là considérer, s'il a passé à travers toutes les étapes et atteint tous les objectifs d'année en année, qu'on puisse être assuré qu'il ait une maîtrise suffisante de la langue maternelle, la langue écrite? Est-ce que ça va nécessiter qu'il y ait plus d'heures, en termes du nombre d'heures allouées à l'enseignement du français, aussi bien au primaire qu'au secondaire? Est-ce que ce sera changé? Est-ce qu'il y aura des changements?

Mme Robillard: M. Vézina va nous répondre.

M. Vézina: En ce qui concerne la précision des objectifs par année, c'était là une demande importante, Mme la Présidente, du corps enseignant. C'est la première demande à laquelle on s'est attardé, pour laquelle on s'est attablé, et à laquelle on a voulu répondre en modifiant les programmes. Donc, dans ces nouveaux programmes, pour répondre à la demande, il y aura précision des objectifs et des exigences minimales à atteindre par l'élève, pour chacune des années du primaire et du secondaire, de telle sorte qu'une enseignante, qu'un enseignant dans une classe donnée se verra indiquer très clairement les maîtrises qu'il doit apprendre ou qu'il doit faire atteindre par ses élèves et connaîtra en même temps les objectifs ou les capacités qui ont dû être atteintes dans la classe précédente et qui devront être atteintes dans la classe qui suit. Alors, chaque enseignante ou enseignant pourra donc très bien se situer par rapport à l'année antérieure et par rapport à l'année postérieure. C'est là un des changements majeurs du programme.

J'ajouterai à ceci que le ministère a déjà annoncé qu'il allait développer, pour faciliter le travail des enseignants et la correction du tir en cours d'apprentissage des élèves, en quelque sorte, qu'il allait développer des épreuves diagnostiques, qui seront offertes à tout le réseau scolaire, des examens en quelque sorte, et qui vont permettre à l'enseignant ou à l'enseignante de mesurer le degré d'atteinte des capacités visées à un niveau donné. On a déjà fait connaître qu'en début de secondaire IV tous les profs — tous les enseignants et enseignantes du Québec — seront invités à administrer à leurs élèves cette épreuve diagnostique pour identifier les faiblesses de l'étudiant ou de l'étudiante, de façon à modifier le tir. (22 heures)

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Vézina.

M. Brassard: Mme la Présidente, j'aurais une dernière question. Ça concerne les bibliothèques scolaires, parce qu'il me semble bien qu'il y a un rapport direct. Si on veut que les nouveaux programmes puissent bien s'appliquer et donner tous leurs fruits, il va falloir porter une attention particulière aux bibliothèques scolaires. L'an dernier, l'ancien ministre de l'Éducation, M. Pagé, s'était engagé à doubler les 3 000 000 $ alloués à ce chapitre, au chapitre des bibliothèques scolaires. Est-ce qu'on atteint les 6 000 000 $ cette année, pour les bibliothèques scolaires?

Mme Robillard: Mme la Présidente, je ne suis pas au courant de cet engagement-là. Fort possiblement que le député de Portneuf voulait dire 3 000 000 $ en provenance du ministère et 3 000 000 $ en provenance des commissions scolaires.

M. Brassard: Non, non.

Mme Robillard: On peut peut-être imaginer ça. Donc, ça faisait 6 000 000 $ au total. Ce que je peux vous dire, c'est que c'est reconduit pour l'année qui vient. J'ose espérer que, suite à la démonstration qui vient d'être faite par mon sous-ministre, de façon fort éloquente, de tous les travaux qui sont faits au ministère, on a démontré au député de Lac-Saint-Jean que nous n'agissons pas en tortue — comme il m'a déjà dit, que mes fonctionnaires sont très lents dans la révision des programmes, que nous sommes des tortues au niveau du ministère de l'Éducation. Je pense qu'on vient de lui démontrer que nous sommes des fourmis, Mme la Présidente. Nous travaillons, nous travaillons, nous travaillons dans l'ombre et, tout à coup, nous avons suffisamment de provisions pour livrer la marchandise d'un seul coup, pour toutes les années d'un ordre d'enseignement, tant au niveau du primaire que du secondaire.

M. Brassard: Mme la Présidente, j'écoute la ministre, qui parle beaucoup. J'ai plutôt l'impression qu'elle est une cigale.

Mme Robillard: Ah monsieur! Vous avez un problème d'identification, M. le député de Lac-Saint-Jean.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous êtes en train d'écrire une pièce de théâtre, tous les deux? Alors, la commission de l'éducation ajourne ses travaux jusqu'à demain, à 10 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, où est le ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Alors, bonne nuit à tout le monde et à demain!

(Fin de la séance à 22 h 3)