Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures sept minutes)

La Présidente (Mme Hovington): La séance est ouverte. Je constate que nous avons quorum. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour les mois de janvier 1993 à août 1993 et du ministère de l'Éducation pour les mois de novembre 1991 à août 1993. M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

Réponses déposées

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Permettez-moi, à cet instant, de déposer les réponses obtenues aux questions prises en note pour le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science lors de la séance du 23 janvier 1992, ainsi que les réponses obtenues aux questions prises en note pour le ministère de l'Éducation lors de la séance du 10 décembre 1991. Alors, M. le secrétaire, les réponses sont déposées.

Enseignement supérieur et Science

Selon l'entente intervenue, la commission de l'éducation siégera cinq heures sur ce mandat. Nous débuterons donc par l'examen du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science auquel nous réserverons une heure et demie, puis le ministère de l'Éducation complétera l'enveloppe. Je vous demanderais maintenant de procéder aux engagements financiers du ministère. De quelle façon voulez-vous procéder? Est-ce que nous les appelons engagement par engagement pour les vérifier ou si vous voulez y aller plutôt dans une...

M. Brassard: Allons-y engagement par engagement, puis, au fur et à mesure que des questions vont se soulever, on pourra aborder les sujets qui sont reliés, soit directement, soit indirectement, à l'engagement financier qu'on examinera.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Alors, pour janvier 1993, nous avons huit engagements. J'appellerai l'engagement 1. Mme la ministre.

Janvier 1993

M. Brassard: Le premier, subvention dans le cadre de la réalisation du volet d'évaluation sociale du projet expérimental de carte santé à microprocesseur, c'est ça?

La Présidente (Mme Hovington): C'est ça. Subvention normée. Montant total: 200 000 $; 150 000 $ pour 1992-1993 et 50 000 $ pour 1993-1994. C'est la Régie de l'assurance-maladie du Québec. C'est dans le programme Développement scientifique.

M. Brassard: Le coût total du projet... Ah bon! C'est 200 000 $? (10 h 10)

Mme Robillard: Non, Mme la Présidente. C'est la participation du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Comme on le sait, le Conseil des ministres a décidé d'autoriser la réalisation d'un projet expérimental de carte à microprocesseur et c'est sous la responsabilité du ministre de la Santé et des Services sociaux. Par ailleurs, le ministère a été autorisé à contribuer au projet dans sa partie évaluation et, donc, la part de 200 000 $ qui est là, c'est la part du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour contribuer au projet.

Mme Blackburn: Est-ce que je peux comprendre que la participation du ministère de l'Enseignement supérieur, ce n'est pas pour la fabrication, mais c'est bien pour l'évaluation scientifique du programme, de ses incidences sur les usagers et sur le système?

Mme Robillard: Tout à fait, Mme la Présidente, c'est pour l'évaluation du projet.

Mme Blackburn: Et cette évaluation est faite par quelle institution? Ça doit passer par un centre de recherche, par une université quelconque?

Mme Robillard: L'évaluation sera réalisée par le Département de médecine sociale et préventive de l'Université Laval, et on attend les résultats de cette évaluation-là pour l'automne 1995.

Mme Blackburn: L'automne 1995. Merci. Et ça, c'est la contribution totale du ministère de l'Enseignement supérieur?

Mme Robillard: De l'Enseignement supérieur. Mme Blackburn: Bien, merci.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, le premier engagement financier est vérifié, est terminé. J'appellerai le deuxième, le C.T. 180967. Subventions

relatives aux émissions d'obligations du mois de janvier 1993, dans le programme Service de la dette au collégial.

M. Brassard: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va? Alors, le deuxième engagement est terminé. Le troisième, subvention normée. Subvention relative aux émissions d'obligations du mois de janvier 1993 pour le service de la dette aux universités.

M. Brassard: C'est beau.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va? Alors, cet engagement est terminé. Le quatrième: Coût initial des subventions de fonctionnement aux collèges privés pour l'année scolaire 1992-1993, dans le programme Enseignement collégial.

M. Brassard: J'aurais, là-dessus, Mme la Présidente, une question, je dirais, connexe, qui concerne l'enseignement privé au collégial. C'est pour savoir si c'est exact que les collèges privés auront accès dès cette année au programme PAREA, le Programme d'aide à la recherche sur l'enseignement et l'apprentissage, et qu'une somme de 400 000 $ aurait été dégagée à cette fin pour cette année. On sait qu'il y avait de prévu pour l'an prochain, 1994-1995, 1 200 000 $ pour le privé, dont 500 000 $ en recherche pédagogique, mais il n'y avait rien de prévu pour cette année. Est-ce que c'est exact que, cette année, les collèges privés vont également avoir accès à ce programme et qu'il y aurait un montant de 400 000 $ qui serait prévu à cette fin?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Mme la Présidente, le sous-ministre, M. Jacques Lanoux, va répondre à la question précise.

M. Lanoux (Jacques): Pour ce qui est de la recherche pour les établissements privés, le montant de 400 000 $ est prévu pour l'année 1994-1995.

M. Brassard: Donc, il n'y a rien de prévu pour cette année?

M. Lanoux (Jacques) Pour cette année, non.

Mme Blackburn: Est-ce que, dans un avenir prévisible, il y aura quelque chose? Est-ce que vous envisagez d'ouvrir ce volet l'an prochain à l'enseignement privé?

M. Lanoux (Jacques): Oui, oui.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'enga- gement 4 est terminé. J'appelle l'engagement 5. Contrat par soumission sur invitation, provenant du fichier. Fabrication d'enveloppes, insertion...

M. Brassard: Avant, Mme la Présidente, toujours relativement à PAREA, j'aurais une dernière question. Est-ce qu'il y a eu, effectivement, cette année, dans le secteur public, des coupures qui auraient été faites à ce programme-là, sur les budgets prévus à cette fin? Est-ce qu'il est exact qu'il y a eu des coupures? Entre autres, on parle de coupures pour des budgets spéciaux de perfectionnement. Est-ce que les budgets prévus sont demeurés comme tels ou est-ce qu'il y a eu des coupures qui ont été faites?

Mme Robillard: II n'y a aucune coupure, Mme la Présidente.

M. Brassard: Est-ce que, pour ce qui est du perfectionnement au collège, il y a eu des coupures aux budgets spéciaux de perfectionnement, par exemple...

Mme Robillard: Aucune coupure, Mme la Présidente.

M. Brassard: ...qui concernaient particulièrement les collèges, les cégeps en région dite éloignée? Je n'aime pas beaucoup l'expression, mais enfin... Environ 40 000 $ auraient été coupés.

Mme Robillard: Mme la Présidente, il n'y a eu aucune coupure dans le budget de perfectionnement alloué aux cégeps pour leur personnel.

M. Brassard: Ni pour ce qui concerne ce qu'on appelle les budgets spéciaux de perfectionnement?

Mme Robillard: Non.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va?

M. Brassard: Rien?

La Présidente (Mme Hovington): Donc, l'engagement 4 est terminé. J'appelle l'engagement 5. Contrat par soumissions, donc, sur invitation. Fabrication d'enveloppes, insertion de documents, emballage et préparation postale concernant l'ensemble des documents relatifs aux prêts et bourses 1993. C'est dans le programme Administration de l'aide financière aux étudiants.

M. Brassard: Est-ce qu'on peut, dans ce cas-là, Mme la Présidente, aborder la question de l'aide financière aux étudiants? J'ai un problème qui m'apparaît assez important à soumettre à la ministre, et j'aimerais savoir comment elle entend le traiter. Il y a des étudiants, tout récemment, qui ont porté à ma connaissance une modification qui a été apportée cette année aux modalités de calcul du prêt et de la bourse, laquelle

modification les priverait d'un montant important de l'aide financière accordée. On m'informe que la période qui sert à établir la contribution étudiante, qui s'étendait du 1er mai au 31 avril au cours des années précédentes, est maintenant portée du 1er janvier au 1er juin. Peut-être que ce changement est justifié; il constitue sans doute un moyen plus efficace de contrôler le revenu réel de l'étudiant et de diminuer de cette façon-là les fraudes possibles, mais on constate qu'appliqué actuellement sans beaucoup de discernement il pénalise une catégorie d'étudiants: ceux qui ont fait une demande l'an passé et qui ont déclaré un revenu pour les mois de janvier à mai; le revenu gagné et déclaré l'an passé est calculé deux fois.

Je ne sais pas si vous comprenez un peu la situation. Il y a une double imposition, là, où on prend en compte deux fois un revenu gagné par l'étudiant pour ceux qui ont fait une demande l'an passé, parce qu'on a changé la période de calcul du prêt et de la bourse. J'ai un cas, là; je n'ai pas à donner de nom, mais j'ai un cas où, en calculant avec le nouveau mode de calcul, il n'a aucune bourse. Et, si on calculait en excluant le revenu qu'il a gagné de janvier 1993 à mai 1993, là, il aurait une bourse de 2361 $. Il semble qu'il y a plusieurs étudiants qui sont concernés par ces changements, ces modifications.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre. (10 h 20)

Mme Robillard: Mme la Présidente, ces changements-là, de fait, avaient été inscrits très clairement au niveau du livre des crédits, soit qu'on procéderait dorénavant de cette façon-là. Alors, il est exact de dire que les revenus gagnés par les étudiants, on va les considérer du 1er janvier 1993 au 31 décembre 1993. Nous sommes, à l'heure actuelle, comme vous le constatez, en situation transitoire. Ça veut dire que la période des revenus de l'étudiant de janvier 1993 à avril 1993 va être compensée par le fait que le ministère ne tiendra pas compte des revenus que l'étudiant va gagner de janvier 1994 à avril 1994.

Donc, on peut se retrouver avec trois situations différentes d'étudiants. La première situation, c'est l'étudiant qui travaillait de janvier 1993 à avril 1993 et qui sera également au travail de janvier 1994 à avril 1994. Pour cet étudiant-là, les résultats sont sensiblement les mêmes. Ça, c'est une première situation. La deuxième situation, Mme la Présidente, c'est l'étudiant qui ne travaillait pas de janvier 1993 à avril 1993, mais qui va être au travail en janvier 1994 jusqu'à avril 1994. Cet étudiant-là va être avantagé par la nouvelle méthode de calcul. Et la troisième situation, c'est l'étudiant qui travaillait de janvier 1993 à avril 1993, mais qui ne travaillera pas en janvier 1994. Alors, c'est cet étudiant-là qui pourrait être désavantagé. Alors, dans ces cas-là, Mme la Présidente, ce qu'on va faire, c'est que les étudiants qui se retrouveraient dans cette situation-là pour la période transitoire, donc pour la première année d'application de ce nouveau système là, on va les encourager à faire une requête au comité de réexamen pour qu'on étudie la particularité de leur situation. Voilà les mesures qui sont envisagées par le ministère, Mme la Présidente.

M. Brassard: je voudrais bien qu'on se comprenne. je parle de celui qui a travaillé, qui a fait une demande l'an passé et cette année. le cas que j'ai est très clair. j'enlèverais le numéro et je pourrais vous le soumettre. il est clair qu'il est pénalisé. calcul de la contribution personnelle, janvier 1993 à janvier 1994; revenu brut plus janvier 1993 à mai 1993, ça donne, par 60 %, 6878 $; 1250 $ de contribution minimale exigée; 8128 $ pour la contribution totale. la bourse prévue est de 7211 $. la contribution personnelle totale, 8128 $. il est en négatif de 917 $. il n'a pas droit à une bourse parce qu'on compte le revenu deux fois de janvier 1993 à mai 1993. on le compte deux fois. alors que, si on excluait janvier 1993 à mai 1993 dans son calcul, puisqu'on l'a déjà inclus l'an passé, là, il aurait droit à une bourse de 2361 $ puisque sa contribution personnelle totale est de 4850 $, la bourse prévue 7221 $, il aurait une bourse de 2361 $. c'est ça, le cas, actuellement. il n'est pas le seul. il y en a plusieurs qui ont porté ce caslà à ma connaissance, et il faudrait corriger cette injustice.

Mme Robillard: M. le Président, le cas qui nous est rapporté par le député de Lac-Saint-Jean, à mon avis... Je veux bien respecter la loi d'accès à l'information; il n'a pas parlé de renseignements nominatifs, mais je crois reconnaître une situation particulière qui nous a été soumise. Et, si c'est le cas, dans cette situation, c'est très particulier parce que la personne avait reçu de F assurance-chômage alors qu'elle était aux études. Alors, il y a tout un calcul, là, qui est très particulier dans sa demande de prêt et bourse, et c'est même un cas qui a été vu au comité de réexamen. Mais ce n'est peut-être pas ce cas-là, M. le Président. Alors, si ce n'est pas ça, j'inviterais peut-être le député de Lac-Saint-Jean à nous acheminer cette demande-là.

Mais je peux vous dire que la situation de transition qui prévaut présentement dans le régime d'aide financière est très bien planifiée. Nous sommes conscients qu'il y a une seule catégorie d'étudiants qui pourraient être désavantagés, c'est ceux qui ont travaillé de janvier 1993 à avril 1993, mais qui ne travailleront pas de janvier 1994 à avril 1994. Et, ceux-là, ces étudiants-là, nous étudions leurs cas particuliers via le comité de réexamen et nous leur venons en aide en conséquence.

M. Brassard: Mme la Présidente... M. le Président, excusez!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: On a changé de sexe. Mais le cas que je vous soumets n'est pas le seul. Je vous le signale, ce n'est pas le seul. Il y a double imposition qui pénalise ceux qui ont travaillé entre janvier 1993 et mai 1993, et qui ont produit une déclaration de revenus selon leurs gains réels. Ils ont produit ça; donc, ils ont fait les choses honnêtement et leur honnêteté, là, provoque une injustice, un manque d'équité à leur égard.

Mme Robillard: M. le Président, je rappelle qu'il y a trois catégories d'étudiants: la première catégorie, l'étudiant va recevoir sensiblement le même montant; la deuxième catégorie, l'étudiant va même être avantagé par ce nouveau système. Il demeure la troisième catégorie, l'étudiant qui a travaillé de janvier à avril 1993, mais qui, dans sa déclaration qu'il a faite pour obtenir des prêts et bourses pour l'année en cours, indique qu'il ne travaillera pas en janvier 1994. Cet étudiant-là pourrait être pénalisé. À ce moment-là, son dossier est réexaminé au comité de réexamen, et c'est le cas présentement, M. le Président. Il y en a qui ont déjà reçu de l'aide à cause de cette raison-là. Ils ont reçu de l'aide supplémentaire. Alors, nous sommes très conscients, et je peux vous assurer qu'il n'y aura pas de cas d'injustice ou d'iniquité. À l'inverse, nous sommes très conscients que la période de transition peut pénaliser une certaine catégorie d'étudiants, et c'est pourquoi nous réexaminons ces dossiers-là l'un après l'autre.

M. Brassard: En tout cas, la catégorie dont je parle est la suivante. Je vais essayer d'être clair, d'être précis, là. L'étudiant en question, l'an passé, a fait une demande de prêt et bourse et il a déclaré son revenu de mai 1992 à mai 1993. C'était ça, l'année. Bon. Et, donc, il a déclaré ses revenus de janvier 1993 à mai 1993. Il les a déclarés pour l'an passé et là il a eu... C'était ça, sa situation réelle de gains, ses gains réels. Cette année, on lui demande, puisqu'on change, de déclarer de nouveau ses revenus de janvier 1993 à mai 1993. Il les a déclarés l'an passé pour sa demande. Là, il est tenu de les déclarer de nouveau. Là, ça le pénalise; il déclare deux fois son revenu. C'est ça. On ne parle pas de 1994 ou de 1995. Maintenant, là, actuellement, on tient compte de revenus à deux reprises. C'est ça, la situation.

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, c'est exactement ce que je viens de décrire. Si le député de Lac-Saint-Jean n'a pas saisi, je demanderai peut-être à M. Richard...

M. Brassard: Comment ça se fait que ce n'est pas corrigé?

Mme Robillard: ...d'expliquer à nouveau le système.

M. Richard (Valmont): M. le Président, effectivement, parmi les étudiants, il peut y avoir des cas particuliers, tel que dans la situation décrite par M. Brassard, à savoir qu'il y a des étudiants qui ont déclaré des revenus de janvier 1993 à avril 1993 et à qui on va demander de déclarer de nouveau pour l'année 1993-1994 ces mêmes revenus. On fait l'hypothèse que, de façon générale, les étudiants qui sont en continuité d'études ont des gains sensiblement équivalents d'un hiver à l'autre, c'est-à-dire que la partie hiver est, d'ailleurs, celle où les gains sont les moins importants pour les étudiants. On sait que les gains des étudiants sont d'abord durant l'été et en partie seulement durant l'année.

Alors, on est partis, donc, de cette hypothèse-là en pensant que l'hiver 1993 et l'hiver 1994, ça va être sensiblement du même ordre comme gains pour l'étudiant. C'est le principe de base qui nous a permis d'établir cette façon de calculer les gains des étudiants. Cependant, dans cette élaboration de principe, on a exclu de façon systématique les étudiants qui, à l'hiver 1993, n'étaient pas aux études, par exemple. Ceux qui étaient soit au travail, soit à l'assurance-chômage, soit sur des programmes gouvernementaux subventionnés, par exemple, on les a exclus systématiquement des gains. Les gains pour cette période-là ne sont pas pris en compte pour l'année 1993-1994. Donc, il y a toute une catégorie importante d'étudiants pour laquelle le calcul ne se fait même pas. C'est automatiquement rejeté. On prend les deux tiers des revenus plutôt que les trois tiers pour l'année 1993. Donc, il y a toute une partie des étudiants qui sont, d'avance, exclus du calcul. (10 h 30)

Cependant, il arrive que, pour quelques exceptions qui seront portées à notre connaissance... Peut-être, la situation que vous avez décrite est celle d'un cas exceptionnel qui sera, pour nous, reconnu, examiné et pris en compte pour ne pas pénaliser l'étudiant et calculer deux fois les revenus pour l'hiver 1993. Mais il s'agit, à notre avis, de cas exceptionnels qu'on va prendre en compte par le mécanisme du bureau de réexamen. On a, d'ailleurs, déjà examiné quelques cas. À ce moment-là, l'étudiant n'a qu'à nous faire connaître cette situation-là, et on va la corriger pour l'année 1993. C'est une année de transition, évidemment, et pour toute année de transition il y a une problématique différente qui ne sera pas la même pour l'année 1994. On est conscients de ça.

M. Brassard: Donc, moi, à ma connaissance, il y en a plusieurs. On ne commencera pas à discuter de l'ampleur, du nombre de cas, mais ce que je comprends, finalement, c'est qu'en présentant leur demande au comité de réexamen on peut être assuré que leur cas sera pris en considération et qu'il n'y aura pas un double calcul du même revenu.

Mme Robillard: Tout à fait, M. le Président.

M. Brassard: Parfait. Très bien.

Le Président (M. Bradet): Monsieur...

M. Brassard: Ça va. Mais j'aurais toujours quelque chose également concernant l'aide financière aux étudiants.

Le Président (M. Bradet): Oui, allez-y.

M. Brassard: cette fois-ci, ça porte sur une étude que la fédération étudiante universitaire du québec a rendue publique tout récemment, au mois de septembre, et qui porte sur la situation, la condition financière, la condition des étudiantes et des étudiants des cycles supérieurs au québec, donc au niveau de maîtrise et de doctorat. ce n'est pas très réjouissant, là, puisqu'on constate dans cette étude que près de 43 % des étudiantes et étudiants sont dans une situation financière dite critique; 43 %, c'est presque un étudiant sur deux aux cycles supérieurs, aux deuxième et troisième cycles. et le manque de ressources financières est considéré par 31 % comme étant la cause principale de l'abandon des études de deuxième et troisième cycle. et, quand on sait combien il est important qu'on augmente le nombre de diplômés et donc d'étudiants aussi, par conséquent, à ces niveaux supérieurs dans nos universités, il y a de quoi nous inquiéter.

Alors, ma première question, d'abord, c'est: Est-ce que vous avez pris connaissance de cette étude de la Fédération étudiante universitaire du Québec sur la condition des étudiants et étudiantes des cycles supérieurs? Et est-ce que vous admettez, comme ministre de l'Enseignement supérieur, que cette étude correspond à la réalité et qu'il y a là un problème de taille? Il conviendrait de s'y attaquer résolument puisque cette situation financière critique chez les étudiants de deuxième et troisième cycle risque, encore une fois, dans l'avenir, de provoquer un taux d'abandon inadmissible.

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. De fait, j'ai reçu cette étude de la Fédération étudiante universitaire. Je pense qu'il faut bien regarder aussi la méthodologie qui a été utilisée par la Fédération dans cette étude-là. Il faut être conscients qu'ils y sont allés par méthode d'échantillonnage auprès des étudiants et que ça recoupe seulement des étudiants de certaines universités. Par exemple, on n'a pas tenu compte du tout d'étudiants qui fréquentent l'Université Laval, Sherbrooke ou Con-cordia ou d'autres universités comme ça. Donc, on y est allé par méthode d'échantillonnage seulement dans certaines universités. Et, de fait, au niveau des recommandations, on est allé surtout sur les dimensions financières de l'étude ou l'aspect financier de l'étude.

Je pense qu'au point de départ il faut... Donc, ce que je veux dire très clairement aux membres de la commission, M. le Président: Je ne confirme pas les données qui sont dans l'étude de la Fédération étudiante universitaire. Je veux dire très clairement qu'à l'heure actuelle le Québec possède un régime de prêts et bourses, comparativement aux autres provinces canadiennes, que, quand même, je pense, on peut qualifier de généreux et qui tient compte de la hausse des droits de scolarité des étudiants. On peut penser à nos voisins de l'Ontario qui, maintenant, n'ont même plus de bourses qu'ils accordent aux étudiants, comparativement au niveau du Québec, pour les études des cycles supérieurs, pour les études de deuxième et de troisième cycle. on sait très bien qu'on a voulu encourager justement ces études-là, et on a même une mesure spécifique dans le régime de prêts et bourses pour essayer d'encourager ces études-là. on a une mesure spécifique qui fait que, si les étudiants respectent les délais prévus dans leur obtention de maîtrise et de doctorat, ils peuvent avoir une remise de dette ou un remboursement de l'ordre de 25 % des prêts consentis.

Il reste à voir, M. le Président, et nous sommes en train de la regarder au ministère, la situation d'endettement de nos étudiants québécois. Et, quel que soit leur cycle d'études, quel que soit leur ordre d'enseignement, nous sommes en train de regarder présentement leur situation d'endettement. Et je peux vous dire qu'à première vue — mais nos analyses ne sont pas complétées — je ne pense pas que ce soient les étudiants du deuxième ou du troisième cycle qui sont dans les situations les plus difficiles à l'heure actuelle. Alors, nous sommes en train d'étudier l'ensemble de la situation. Et je demanderais peut-être à M. Richard, qui est responsable du régime d'aide financière, s'il a des détails à ajouter.

Le Président (M. Bradet): Oui, M. Richard.

M. Richard (Valmont): Merci. Dans le cadre, justement, de cette étude à laquelle se réfère Mme Robillard, effectivement, ce qu'on découvre, c'est qu'il est normal que l'endettement soit statistiquement et en termes de volume plus important aux cycles supérieurs. Il est normal que, si on étudie avec un prêt à chaque année additionnel, l'endettement soit plus important numériquement. On constate, par exemple, qu'au deuxième cycle l'endettement moyen est d'environ 9000 $ et d'environ 11 000 $ au troisième cycle. Il est également important de dire qu'à ces niveaux-là les difficultés de rembourser sont les moins importantes. Relativement et proportionnellement, les pourcentages de difficulté de rembourser sont beaucoup moins importants au deuxième et au troisième cycle qu'aux cycles inférieurs, si on peut parler ainsi. Et c'est également à ces niveaux-là que le revenu moyen après les études est le plus important, pour les étudiants de deuxième et troisième cycle. C'est à ce niveau-là aussi que le taux de chômage est le plus faible.

Donc, si on prend tous ces facteurs-là ensemble, on se rend compte que, finalement, pour l'endettement,

si on le pondère par la capacité de rembourser, le taux de placement et le salaire moyen après études, ce n'est pas aux cycles supérieurs, comme l'a dit Mme Robillard, que les problèmes sont les plus importants. Et, toutes comparaisons faites aussi, bien sûr, avec l'Ontario particulièrement, je pense que, là, la comparaison est nettement avantageuse pour les étudiants du Québec.

M. Brassard: Oui, sauf que, évidemment, moi, je questionnais à partir d'une étude qui avait été faite par la FEUQ sur la condition des étudiants de deuxième et troisième cycle. Je ne disconviens pas que la situation est sans doute aussi dramatique au premier cycle, mais, quand vous parlez d'endettement moyen de 9000 $ ou 11 000 $ — c'est les chiffres que vous avez utilisés — il ne s'agit pas de l'endettement cumulatif.

M. Richard (Valmont): Oui, cumulatif, total. M. Brassard: Cumulatif, total d'un étudiant?

M. Richard (Valmont): La moyenne pour les étudiants de deuxième et troisième cycle...

M. Brassard: De deuxième cycle?

M. Richard (Valmont): ...qui ont pris en charge le remboursement de leurs prêts en 1991-1992. C'est l'endettement moyen cumulatif.

M. Brassard: Mais, est-ce que vous pouvez faire état de la séquence temporelle? Par rapport aux années passées, c'est quoi, la progression de l'endettement?

M. Richard (Valmont): Par rapport aux cycles inférieurs dont je parlais...

M. Brassard: II y a cinq ans, c'était quoi?

M. Richard (Valmont): Par rapport au collégial, évidemment, c'est moins important. C'est 3000 $ au collégial, environ.

M. Brassard: Non, je veux dire dans le temps. Disons que c'est 10 000 $ cette année, mais l'an passé ou il y a deux ans ou il y a trois ans? (10 h 40)

M. Richard (Valmont): On n'a pas de données actuellement.

M. Brassard: Oui. Mais vous conviendrez que c'est ça, le phénomène. Quand les syndicats, les organisations étudiantes parlent d'une croissance de l'endettement, c'est clair qu'il faut, à ce moment-là, faire des comparaisons entre l'état actuel et ce qui existait auparavant, l'an passé, il y a deux ans, il y a trois ans, il y a cinq ans, pour qu'on puisse juger s'il y a vraiment un endettement progressif et juger également si cet endettement est excessif. Ce que la fédération étudiante dit des deuxième et troisième cycles, peut-être qu'on pourrait le dire du premier cycle aussi. Mais, quand on dit que 31 % des étudiants qui abandonnent donnent comme motif d'abandon le manque de ressources financières, il me semble que c'est presque le tiers, ça; c'est un étudiant sur trois. Il me semble que, là, il y a lieu de considérer, puis d'examiner sérieusement une telle situation. Quand on sait que la part de la bourse était de 50 % en 1985, qu'elle est, en 1991-1992, de 39 %, il est évident que l'endettement, puisque l'importance des prêts a augmenté, a, lui aussi, augmenté. Jusqu'où peut-on aller sans que ça nuise vraiment à l'accessibilité aux études supérieures et jusqu'où peut-on aller sans que ce ne soit une cause majeure d'abandon? C'est ça, la problématique.

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, nous sommes, à l'heure actuelle, en train de regarder et d'analyser de façon beaucoup plus détaillée la situation des étudiants et la situation de leur endettement eu égard, justement, à l'objectif d'accessibilité aux études supérieures et aussi eu égard aux droits de scolarité qu'ils défraient présentement à l'université et pour lesquels, comme vous le savez, on songe à une hausse pour les années à venir. Et, donc, on est en train de regarder de façon très claire quelle est leur situation et comment nous pouvons progressivement augmenter les droits de scolarité sans atteindre l'objectif d'accessibilité aux études supérieures. ces analyses sur le niveau d'endettement étudiant ne sont pas encore terminées, m. le président, mais je peux vous dire à l'heure actuelle que, quand on regarde l'année 1989 par rapport à l'année 1991, par rapport à l'endettement de nos étudiants des cycles supérieurs — prenons les étudiants de maîtrise — l'endettement, pour l'année 1989, de nos étudiants de maîtrise se situait autour de 9200 $ et, deux ans plus tard, il se situe autour de 9700 $. je prends cet exemple-là. ça veut dire une augmentation, sur deux ans, d'endettement de 4,5 %. ça ne m'apparaît pas excessif en partant, mais, encore une fois, les analyses ne sont pas complétées, m. le président.

Mais je peux assurer les membres de la commission qu'on examine la situation avec toute l'attention nécessaire pour être capables d'assurer toujours l'accessibilité aux études supérieures, ce qui n'empêche pas le fait que les étudiants aussi se doivent de contribuer à leurs études et d'investir dans leurs propres études. Il s'agit de trouver le bon équilibre dans la poursuite des études supérieures et, donc, l'ouverture, toujours, à l'accessibilité aux études supérieures, mais que, en même temps, l'étudiant participe aussi à ses études.

Vous savez, M. le Président, la semaine dernière, nous avons publié des indicateurs de l'activité universitaire pour l'ensemble du Québec et, outre le fait qu'on a donné un portrait de chacune des universités du Québec,

nous avons aussi analysé certaines thématiques, dont le taux de placement des étudiants sur le marché du travail. Il est toujours vrai de dire que plus quelqu'un étudie, plus une personne a un diplôme de niveau supérieur, plus elle a de chances de se trouver un emploi sur le marché du travail. Et, donc, nos étudiants de maîtrise et de doctorat se trouvent des emplois à un plus haut pourcentage que les étudiants des niveaux inférieurs; d'où il y a aussi une capacité à rembourser leur dette.

Je pense qu'il faut tenir compte de tous les éléments dans cette situation-là. Si vous vous endettez pendant vos études, mais que, par la suite, vous travaillez à un haut salaire et que vous êtes rémunéré et que vous êtes capable de rembourser votre endettement, je pense qu'il est juste de dire, à ce moment-là, que l'individu lui-même se doit de contribuer, et non seulement les payeurs de taxes du Québec qui contribuent à l'enseignement supérieur et qui contribuent, justement, à ce que nos étudiants aillent à l'université. Je pense que l'étudiant qui obtient un diplôme, qui a un emploi rémunérateur est capable de rembourser ses dettes; c'est un principe, aussi, d'équité pour l'ensemble de la population québécoise.

M. Brassard: M. le Président, je pense que c'est sans doute intéressant de faire état de moyennes. En statistiques, c'est une donnée qu'on utilise fréquemment, on parle des moyennes. Donc, une moyenne d'endettement, voilà une donnée qui n'est pas sans intérêt, mais ça ne traduit pas, je pense, la diversité de ce qu'on retrouve dans la réalité. Un étudiant, par exemple, qui, à partir du cégep, doit recourir — on retrouve ça, entre autres, dans le mémoire de l'Organisation nationale universitaire — pour financer ses études, au prêt maximal, il se retrouve, s'il se rend jusqu'au doctorat, avec des prêts accumulés de 36 625 $. Et ça, évidemment, c'est son taux d'endettement réel.

Il est évident qu'il faudrait, au-delà des moyennes, là, qui sont sans doute intéressantes, savoir aussi quelle est la proportion des étudiants qui fréquentent l'université et qui doivent, depuis le cégep, recourir au prêt maximal. Ce n'est probablement pas marginal. Il y en a sans doute un nombre important qui doivent recourir au prêt maximal. Ceux-là, vous aurez beau leur parler de l'endettement moyen, ça va peut-être leur fournir une information pertinente, mais, pour leur propre sort et leur propre condition, ça n'aura pas beaucoup d'intérêt. Et il me semble que la situation s'est aggravée depuis quelques années puisqu'on a, en quelque sorte, inversé le rapport prêts et bourses. On l'a inversé depuis cinq ou six ans. Et, avec cette inversion, du fait que les prêts comptent davantage dans le financement des études que les bourses — et ce n'est pas appelé, semble-t-il, à se stabiliser — c'est évident qu'on arrive concrètement, dans la réalité quotidienne, avec un nombre important d'étudiants universitaires qui se retrouvent avec un taux d'endettement qu'ils arrivent à considérer comme insupportable, inadmissible, ce qui fait qu'ils décrochent, qu'ils abandonnent.

Si on ajoute à ça les frais de scolarité qui sont en progression plus qu'étonnante... Et ce n'est pas fini; quand on tient compte du discours sur le budget, on doit connaître, pour l'avenir, une hausse de 800 $ des frais universitaires. L'Organisation nationale universitaire, dans son mémoire sur la question, prétend qu'en bout de piste cette hausse énorme, considérable des frais de scolarité va se traduire par une baisse substantielle du nombre d'étudiants qui vont fréquenter l'université, va décourager, va avoir un effet de découragement important. L'Organisation nationale universitaire chiffrait à 7500 les étudiants qui refuseraient de fréquenter l'université parce que les frais de scolarité seront trop élevés. (10 h 50)

Donc, la question des frais de scolarité est également importante. Et, là-dessus, c'est encore, évidemment, le black out, le mystère total. On ne sait pas comment le gouvernement entend appliquer cette hausse, pendant combien de temps. Et j'aimerais savoir, puisqu'il est question, évidemment, de la condition financière des étudiants, quelles sont les intentions de la ministre à cet effet. Est-ce qu'elle a arrêté ce que j'appellerais, disons, sa stratégie de hausse des frais de scolarité? Est-ce qu'elle est arrêtée et comment ça va se présenter? Parce que, si ça s'applique à partir de 1994, l'intention qu'on retrouve dans le discours du budget, il serait temps que les universités et les étudiants sachent de quoi il retourne à ce sujet-là.

Alors, est-ce qu'elle est en mesure d'annoncer ses couleurs concernant la hausse des frais de scolarité ou est-ce qu'elle a terminé sa réflexion? Est-ce qu'elle est en mesure, bientôt... Et pourquoi pas maintenant? Pourquoi ne pas profiter de cette commission parlementaire pour rendre compte de ses intentions à ce sujet-là?

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, je pense qu'il faut être très prudents par rapport à l'étude qui a été faite par l'Organisation nationale universitaire et qui vient de nous être citée par le député de Lac-Saint-Jean. Parce que, quand on parle du potentiel d'endettement des étudiants par le biais du régime actuel des prêts et bourses, dans cette étude-là, on suppose qu'il y aura une augmentation des droits de scolarité, en 1994-1995, de 800 $. C'est une supposition. Alors, là, M. le Président, c'est beaucoup présumer. On présume de la décision gouvernementale, décision qui n'est pas encore prise à date. Donc, il faut regarder cette étude-là avec beaucoup de réserves.

Par ailleurs, il est vrai qu'au fil des années nous avons transféré des montants de bourses en montants de prêts et, donc, l'endettement étudiant a pu, au fil des années, augmenter en soi. Maintenant, il faut toujours prendre pour acquis aussi que, quand on parle d'un endettement étudiant, il faut le regarder aussi par rapport aux délais des études. Et je m'explique, M. le Président. Il est très clair qu'un étudiant qui prend plusieurs années pour obtenir son diplôme d'études collégiales... Nous

l'avons souligné avec tellement d'insistance l'an dernier, lors de la commission parlementaire de l'enseignement collégial, que la durée des études est tellement longue pour certains étudiants au niveau collégial. C'est la même chose au niveau universitaire. Alors, si un étudiant allonge ses études, son temps d'études pour obtenir son diplôme, c'est très clair que son endettement n'est pas le même que pour l'étudiant qui termine dans les délais prescrits. Et ça, nos études le prouvent tout à fait. Ça peut aller parfois du simple au double, M. le Président, l'étudiant qui termine en deux ans ou en trois ans au collégial par rapport à l'autre qui prend plusieurs années. alors, je pense qu'il faut tenir compte de ces dimensions-là. je le disais, m. le président, nous avons converti un certain montant de bourses en prêts au fil des dernières années, mais je pense qu'il faut être très clairs sur ça aussi. je pense que, le temps que le parti québécois était au pouvoir, pendant huit ans, de 1978 à 1985, le parti québécois a augmenté le volume de prêts de 251 % en transférant, justement, des montants de bourses en montants de prêts, alors que, depuis 1985 jusqu'à 1992, nous avons fait de même, mais pour un volume de prêts de 106 %. alors, on voit que c'est la moitié moins que ce qui a été fait de 1978 à 1985.

Alors, il est très clair qu'il y a une tendance à transformer des montants de bourses en montants de prêts, et je pourrais vous dire que c'est une tendance pancanadienne. C'est une tendance dans chacune des provinces, et il y a des provinces qui vont à l'extrême, M. le Président. Notre province voisine, l'Ontario, est une province qui est allée jusqu'à l'extrême en annulant complètement les bourses aux étudiants, ce qui n'est pas le cas au Québec. Nous avons encore un régime fort satisfaisant, je dirais, pour permettre l'accessibilité aux études supérieures.

Quant à l'augmentation potentielle des droits de scolarité pour l'année 1994-1995, M. le Président, on se souviendra qu'on prend toujours cette décision-là vers la fin de l'année en cours. Et, donc, ce sera une décision prise dans les mois qui viennent. Les études ne sont pas terminées, et je n'ai pas encore fait de recommandation au gouvernement sur ce sujet-là.

Le Président (M. Bradet): M. le député.

M. Brassard: M. le Président, je corrige, d'abord. C'est vrai que l'étude de l'organisation universitaire parle de potentiel d'endettement, mais, quand je dis que le potentiel d'endettement d'un étudiant qui recourt au prêt maximal jusqu'au doctorat inclusivement est de 36 625 $, ça ne tient pas compte de la hausse des frais de scolarité prévue dans le dernier discours du budget. C'est plus bas dans la même page qu'on en tient compte. Quand on intègre cette hausse des frais de scolarité prévue dans le discours du budget, on arrive à un potentiel d'endettement de 44 000 $ au niveau du doctorat. Alors, 36 000 $, c'est en fonction du régime de prêts et bourses tel qu'on le connaît présentement et en fonction des frais de scolarité tels qu'on les connaît présentement. Ça ne tient pas compte de la hausse des frais de scolarité. Dans le tableau 17, on intègre la hausse des frais de scolarité dans l'étude et là on arrive, évidemment, à 44 000 $ et non pas à 36 000 $; 36 000 $, c'est actuellement, avec le système tel qu'il existe actuellement.

Mme Robillard: M. le Président, il est très clair que, par rapport à l'étude présentée par l'Organisation nationale universitaire — on voit le tableau à la page 35; je pense que c'est le tableau auquel réfère le député de Lac-Saint-Jean, où on voit un potentiel d'endettement de 36 625 $ — il y a quelque chose qui ne va pas, sûrement, dans les hypothèses qui sont sous-jacentes à ce tableau, étant donné qu'à l'heure actuelle 77 % de nos étudiants ont 10 000 $ de dette et moins. Notre moyenne est autour de 7 000 $ à l'heure actuelle et là on voit un potentiel de 36 000 $. Alors, il y a quelque chose qui ne va pas dans les hypothèses sous-jacentes.

M. Brassard: C'est évident que, là, quand on parle de doctorat, il y a moins de monde, forcément, qu'au premier cycle. Écoutez, c'est un cycle supérieur avec moins de monde. Il faut comparer les bonnes choses. Quand on parle d'un potentiel d'endettement, pour le doctorat, de 36 625 $, il faudrait voir ce qui arrive au niveau de l'endettement pour tous les étudiants au doctorat, mais seulement eux. C'est à ce moment-là qu'on peut voir la réalité. Si on fait une moyenne de tous les étudiants, y compris du premier cycle et du deuxième cycle, on a des moyennes, mais qui ne sont pas très, très révélatrices de la réalité.

Bon, voilà M. le Président...

Le Président (M. Bradet): Ça va?

M. Brassard: ...moi, je prends acte qu'on ne sait pas encore comment la hausse des frais de scolarité va s'appliquer pour l'an prochain et les années subséquentes. Et il semble bien que la ministre, d'après ses propos, si on décode bien son propos, ses intentions, semble satisfaite de la condition financière actuelle des étudiants et ne considère pas comme sérieuses, fondées et justifiées les appréhensions et les inquiétudes manifestées ou exprimées par les organisations étudiantes. Bon, c'est un constat qu'on doit faire, malheureusement.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'engagement 5 étant vérifié, j'appelle donc l'engagement 6.

M. Brassard: Ça va.

Le Président (M. Bradet): Ça va? L'engagement 6, vérifié. J'appelle l'engagement 7.

M. Brassard: Ça va.

(11 heures)

Le Président (M. Bradet): Ça va. L'engagement 7 est vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 8.

M. Brassard: Bien.

Février

Le Président (M. Bradet): Alors, on passe maintenant aux engagements du mois de février 1993. J'appelle l'engagement 1. Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Est-ce que la ministre pourrait nous rappeler l'enveloppe totale de ce Programme de soutien aux activités de développement culturel, scientifique et technique pour 1993-1994?

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre. Mme Robillard: M. le Président, 1 800 000 $.

Mme Blackburn: Et c'est vraiment relié à des activités de soutien à des organismes comme services Environnement Jeunesse, Québec Science, les différentes revues scientifiques?

Mme Robillard: Tout à fait, M. le Président. C'est un programme très, très spécifique qui peut être réalisé par des organismes à but. non lucratif, comme vous le voyez.

Mme Blackburn: Comme la Quinzaine des sciences.

Mme Robillard: ...ou des corporations professionnelles, ou des syndicats, ou des établissements, mais avec un objectif très clair: la diffusion de la culture scientifique et technique.

Mme Blackburn: Et la Quinzaine des sciences fait partie de ça, de même que l'ACFAS. Non?

Mme Robillard: Non, M. le Président. Ce sont des subventions en dehors de cette enveloppe-là de 1 800 000 $, les subventions qui sont données pour la Quinzaine des sciences et pour l'ACFAS.

Mme Blackburn: Bien. Vérifié.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'engagement 1 est donc vérifié. J'appelle donc l'engagement 2. Subventions relatives aux émissions d'obligations du mois de février 1993.

M. Brassard: Ça va.

Le Président (M. Bradet): Vérifié. J'appelle donc l'engagement 3.

M. Brassard: Ça va.

Le Président (M. Bradet): Vérifié. J'appelle l'engagement 4.

M. Brassard: De quel genre d'études s'agit-il? Effectuer des travaux d'analyse des rapports financiers des universités et réaliser des études particulières à définir au cours du mandat.

Mme Robillard: M. le Président, je vais demander au sous-ministre aux affaires universitaires et scientifiques de nous donner le détail de cette étude-là. M. Beaupré.

Le Président (M. Bradet): M. Beaupré, oui, allez-y.

M. Beaupré (Léonce): M. le Président, il s'agit essentiellement de l'examen détaillé de l'ensemble des états financiers des universités, dans un premier temps pour l'exercice 1991-1992. Comme on le sait, les universités produisent chacune son rapport financier, et on doit les consolider. Et on a besoin de faire une étude en peu de temps pour amener les universités à faire les écritures de régularisation pour rendre les états financiers comparables. Alors, la firme a effectué une première analyse au courant du printemps 1993 portant sur les états 1991-1992. Depuis, les commentaires de la firme ont été présentés à chacune des universités pour qu'elles répondent à certaines questions, qu'elles fournissent des explications. Et, par la suite, il y aura un rapport consolidé qui sera fait, et nous sommes dans cette étape-là présentement.

M. Brassard: C'était le plus bas soumissionnaire, ça, Caron, Bélanger?

M. Beaupré (Léonce): C'était le plus bas soumissionnaire conforme.

M. Brassard: Et il fallait vraiment aller à l'extérieur pour faire ce genre d'études là. Au ministère lui-même, il n'y avait pas de fonctionnaires en mesure de faire ce travail-là?

M. Beaupré (Léonce): C'est-à-dire qu'on a quelques fonctionnaires, mais on n'en a pas suffisamment pour faire en peu de temps tout le travail dans les mois qui suivent le dépôt des états financiers.

M. Brassard: Les autres études particulières, c'était quoi? Il y avait l'analyse des rapports financiers et on parle ici d'«études particulières à définir». Est-ce qu'elles ont été définies?

M. Beaupré (Léonce): Honnêtement, je ne peux pas vous le dire présentement. C'est que, lorsque nous sommes allés en appels d'offres, nous n'avions pas examiné les états financiers. Us ont dit: Selon les résultats de la première étude, peut-être que ça peut amener la firme à poser des questions plus précises à certaines universités et pas à d'autres, et, à ce moment-là, on définira un mandat particulier.

M. Brassard: C'est en prévision.

M. Beaupré (Léonce): Alors, c'est une ouverture pour des travaux ad hoc, mais qui peuvent varier d'une année à l'autre, évidemment.

M. Brassard: Bien.

Le Président (M. Bradet): Ça va, M. le député?

M. Brassard: Vérifié.

Le Président (M. Bradet): L'engagement 4 est donc vérifié. J'appelle donc l'engagement 5, qui est: Enquête annuelle sur les activités scientifiques et techniques du Québec.

Mme Blackburn: Le dernier rapport date de quand?

Le Président (M. Bradet): Oui, Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, il s'agit d'une enquête annuelle qu'on fait sur les activités scientifiques et techniques. À ma connaissance, c'est à tous les ans. Je demanderais peut-être à M. Gagné de compléter ma réponse.

Le Président (M. Bradet): Oui, M. Gagné.

M. Gagné (Jean): Oui, M. le Président. C'est exact. Nous avions, il y a quelques années, eu un contrat avec Statistique Canada, que Statistique Canada réalisait avec l'aide du Bureau de la statistique du Québec. Pourquoi les deux organismes? Parce que les définitions utilisées dans cet examen des dépenses gouvernementales sont des définitions internationales sous la responsabilité, au Canada, de Statistique Canada.

Le Bureau de la statistique du Québec réalise l'enquête conjointement, et nous sommes donc contractuels avec le Bureau de la statistique pour la réalisation de cette enquête annuelle. C'est cette enquête-là qui permet de préciser les dépenses gouvernementales qui, comme vous le savez, ne sont pas dans les comptes publics. On ne peut obtenir une évaluation des dépenses que par enquête. Par ailleurs, les résultats de cette enquête sont les plus précis qu'on puisse obtenir. Ils ne sont pas des extrapolations; ce sont des enquêtes directes auprès des autorités compétentes pour les dépenses. Donc, c'est ceci qui nous donne un compte rendu très précis à chaque année.

Mme Blackburn: Et les résultats sont publiés dans Statistique Canada ou si Québec les publie? Et je demandais la date de la dernière parution.

Mme Robillard: Nous publions directement,

M. le Président, les résultats des activités scientifiques et techniques à chaque année. La dernière parution date de...

M. Gagné (Jean): De 1992, et la prochaine est en préparation en ce moment.

Mme Blackburn: 1992, ça couvre les activités de 1990-1991?

M. Gagné (Jean): De 1990-1991, et des prévisions pour l'année suivante. Chaque publication contient les dépenses réelles de l'année pour laquelle on a l'enquête et une prévision pour l'année...

Mme Blackburn: Une projection pour... M. Gagné (Jean): C'est ça. Mme Blackburn: Bien, merci.

Le Président (M. Bradet): Alors, ça va. Donc, l'engagement 5 étant vérifié, j'appelle donc l'engagement 6. Un contrat par soumission sur invitation (fichier). Effectuer l'entretien d'une partie des systèmes de l'aide financière aux étudiants et la réalisation d'une portion du plan de développement 1992-1993. Ça va?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Bradet): Alors, vérifié. J'appelle donc l'engagement 7. Contrat par soumission sur invitation. Vérification intégrée de quatre programmes du régime d'aide financière aux étudiants.

M. Brassard: Oui, ça consistait en quoi ça? À quelles fins aussi? C'est une opération régulière?

Mme Robillard: M. le Président, c'est une vérification interne. On a demandé, comme vous le voyez dans le titre de l'engagement financier, une vérification intégrée, qui incluait la vérification de conformité avec quatre programmes particuliers de l'aide financière: le Programme d'allocation pour les besoins particuliers des étudiants atteints d'une déficience fonctionnelle majeure, le Programme de remise de dette, le programme de garantie de prêt pour l'achat d'un micro-ordinateur et le Programme de remboursement différé.

M. Brassard: Et c'est dans quel but?

Mme Robillard: C'est dans le cadre, M. le Président, de la politique de vérification interne du ministère. Comme vous le savez, nous choisissons, à chaque année, des unités dans le ministère à être vérifiées. C'est dans ce cadre-là.

M. Brassard: Bien.

Le President (M. Bradet): Ça va. Alors, l'engagement 7 étant vérifié, cela met fin aux engagements du mois de février 1993.

Mars

Nous passons maintenant à mars 1993, l'engagement 1, subvention normée. Subvention de fonctionnement pour la poursuite des activités du Centre québécois de valorisation de la biomasse. Ça va? (11 h 10)

Mme Blackburn: Ça va, vérifié.

Le Président (M. Bradet): Vérifié. J'appelle donc l'engagement 2. Subvention dans le cadre du Programme de soutien aux activités de développement de la culture scientifique et technique.

Mme Blackburn: Ce groupe de réflexion, est-ce qu'il relève d'une institution, d'une entreprise? C'est quoi, son statut? Et est-ce que sa réflexion porte sur les aspects éthiques des nouvelles technologies ou sur son application pratique? Qu'est-ce que ça fait dans la vie, ça? Ce n'est pas des sommes énormes, mais la question m'intéresse.

Mme Robillard: M. le Président, je vais demander à M. Amyot de répondre à la question.

Le Président (M. Bradet): M. Amyot.

M. Amyot (Michel): Oui. C'est un organisme à but non lucratif qui veut préparer une étude, expérimenter la mise en place et l'utilisation d'un réseau télématique qui pourrait servir à différents groupes communautaires. Alors, c'est dans le volet 3 du programme Étalez votre science, qui est un programme... C'est un volet qui sert, justement, à l'évaluation sociale et à l'expérimentation sociale des nouvelles technologies.

Mme Blackburn: II a été créé pour cette fin spécifique? Il s'est mis au monde avec ça ou quoi?

M. Amyot (Michel): Ce groupe-là? Mme Blackburn: Oui.

M. Amyot (Michel): C'est la première subvention qu'on accorde à cet organisme-là et c'est la première fois qu'il se présente au ministère.

Mme Blackburn: Bien, est-ce qu'on...

M. Amyot (Michel): C'est un jury qui est spécialement constitué pour analyser les demandes de subventions qui sont faites, et c'est ce jury-là qui a recommandé qu'on subventionne ce projet. On ne connaît pas le groupe de façon très... On pourrait vous fournir l'information, si vous voulez.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait avoir des informations sur le groupe, sa composition, ses membres?

M. Amyot (Michel): Oui, oui, oui.

Mme Blackburn: Parce que, moi, ça m'intrigue.

Mme Robillard: Sûrement, M. le Président.

Mme Blackburn: Vérifié.

M. Brassard: Ça va.

Le Président (M. Bradet): Vérifié. J'appelle donc l'engagement 3. Subventions normées relatives aux émissions d'obligations du mois de mars 1993.

M. Brassard: C'est beau.

Le Président (M. Bradet): Vérifié. J'appelle donc l'engagement 4. Subvention dans le cadre du Programme de soutien aux expositions scientifiques et techniques, itinérantes et temporaires.

Mme Blackburn: Ces subventions sont accordées pour des expositions itinérantes. Elles se rendent dans toutes les régions du Québec? Je n'ai pas eu connaissance que ce soit venu. Elles sont là à quelle occasion? C'est quoi, les circuits?

Mme Robillard: Alors, M. le Président, c'est un programme...

Mme Blackburn: C'est des expositions permanentes et non pas itinérantes, à ce que je comprends, là.

Mme Robillard: Voilà.

Mme Blackburn: D'accord, ça va, parce qu'il a dit itinérantes.

Mme Robillard: Oui.

Mme Blackburn: II me semblait ne les avoir jamais vues à l'extérieur de l'institut.

Mme Robillard: Non, voilà. Mme Blackburn: Merci.

Le Président (M. Bradet): Ça va? Alors, l'engagement 4 est donc vérifié. J'appelle donc l'engagement S. Services professionnels pour les dossiers législatifs et réglementaires liés à la commission parlementaire sur l'enseignement collégial et à ses suites.

M. Brassard: M. le Président, on connaît, tout le monde connaît Me Jules Brière. On a recours surtout à

ses services pour faire des lois spéciales. Je ne pense pas que ce soit le cas des deux lois qu'on a adoptées ce printemps. Pourquoi? Pourquoi a-t-on eu recours à Me Brière? Les services juridiques du ministère ne suffisaient pas?

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: Alors, M. le Président, c'est un contrat qui a été octroyé pour le ministère de la Justice. On sait que le ministère de la Justice peut engager des avocats pour l'écriture de nos lois. Maintenant, quand le député de Lac-Saint-Jean affirme qu'il ne s'agissait pas de lois particulières, je pourrais dire que je pense que nous avons innové dans ce projet du renouveau collégial par une nouvelle loi, une toute nouvelle Loi sur la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial. Ça n'existait pas au Québec, c'est tout à fait nouveau, un mandat nouveau. Nous n'avions pas de modèle analogue ailleurs, non plus, au Québec. Mais, ceci étant dit, Me Brière a travaillé avec nous dans la préparation des deux lois, et je dois vous dire, M. le Président, que nous en avons été largement satisfaits.

M. Brassard: M. le Président, puisqu'il est question, dans cet engagement financier, des suites de la commission parlementaire sur l'enseignement collégial, je voudrais que la ministre nous informe sur le degré d'avancement des travaux, leur déroulement, également, en ce qui a trait à l'élaboration des objectifs et des standards pour les cours de formation générale dans les trois blocs qu'on connaît bien. Où en est-on rendu actuellement, au moment où on se parle? Quelles sont les échéances qui sont prévues? Et comment la consultation des principaux acteurs se fait ou va se faire concernant cette question majeure, je pense, des objectifs, des standards pour les cours de formation générale appartenant aux blocs 1, 2 et 3; les cours adaptés en 2, les cours communs, les cours adaptés et les cours complémentaires? Où est-ce qu'on en est à ce chapitre-là? Est-ce qu'elle pourrait faire le point en quelque sorte?

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, de fait, nous sommes dans la période d'implantation du renouveau collégial, et certaines de ces mesures étaient implantées dès le mois de septembre de cette année. Je peux vous dire que, dernièrement, j'ai rencontré la Fédération des cégeps et, par le biais de son président, elle m'exprimait l'intérêt, la motivation et le dynamisme à l'heure actuelle dans les collèges pour, justement, mettre en application le renouveau collégial.

Maintenant, par rapport à la mesure particulière des objectifs et des standards au niveau de la formation générale, je demanderais à M. Lanoux de nous faire un état de situation. M. le Président, je demanderais à M. Lanoux de nous faire un état de situation.

Le Président (M. Bradet): M. Lanoux.

M. Lanoux (Jacques): M. le Président, depuis la fin du mois d'août, les travaux sont en marche. Il y a des groupes de supervision, qu'on a appelés de cette façon-là, tant pour les anglophones que pour les francophones, pour la préparation, donc, des objectifs standard et pour la formation générale commune, la préparation aussi des activités...

M. Brassard: Vous appelez ça comment? Des groupes de...

M. Lanoux (Jacques): Des comités de supervision. ..

M. Brassard: Des comités de supervision.

M. Lanoux (Jacques): ...auxquels sont rattachés ensuite des comités de rédaction sur lesquels siègent des enseignants et des directeurs des études.

M. Brassard: Sur les deux.

M. Lanoux (Jacques): Oui, sur les deux. Nous avons communiqué avec tous les comités pédagogiques du réseau pour faire une consultation au sujet de la formation générale complémentaire et la formation générale propre. Donc, tous les comités pédagogiques ont été mis à contribution. Dans le cas des comités pédagogiques qui sont plus particulièrement visés par la formation générale commune, soit français langue maternelle, anglais langue maternelle, français langue seconde, anglais langue seconde, philosophie et éducation physique, ces groupes-là ont été rencontrés aussi de façon spécifique, parce qu'ils avaient à nous déléguer des personnes pour travailler à la fois aux comités de supervision et aux comités de rédaction.

Justement, aujourd'hui même, le comité de supervision pour les anglophones et le comité de supervision pour les francophones sont en réunion. Les échéanciers prévus seront respectés. C'est-à-dire que, pour le mois de janvier 1994, la moitié des objectifs et standards en formation générale commune sera rendue disponible aux établissements, de même que les objectifs et standards en formation complémentaire, pour permettre aux établissements de préparer l'année scolaire 1994-1995.

M. Brassard: Quand vous dites la moitié, vous voulez dire quoi exactement? Le premier bloc?

M. Lanoux (Jacques): Ce qui doit servir pour la première année.

M. Brassard: La première année?

M. Lanoux (Jacques): Oui. Alors, c'est pour ça. Vous êtes au courant, il y a trois cours de langue

d'enseignement, il y a un cours de langue seconde, il y a deux cours de philosophie, deux cours d'éducation physique dans la formation générale commune. Alors, il faudra qu'on rende disponible, dès le mois de janvier prochain, la moitié de ces objectifs et standards pour qu'ils puissent préparer la première année, soit l'année 1994-1995.

Le Président (M. Bradet): Ça va, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: Vous n'avez pas parlé des cours adaptés. Vous rencontrez quelques difficultés à ce niveau-là? (11 h 20)

M. Lanoux (Jacques): Pour la formation générale propre, non. Suite à la consultation de tous les comités, nous n'avons pas besoin des objectifs et standards de la formation générale propre pour la première année. C'est pour ça que, là, les efforts sont plutôt mis sur la formation générale commune et la formation générale complémentaire, puisque ce qui sera nécessaire pour la formation générale propre, nous en aurons besoin uniquement pour l'année scolaire 1995-1996.

M. Brassard: Donc, il y a des comités de supervision où se retrouvent des enseignants. Il y a des comités de rédaction où se retrouvent des enseignants.

M. Lanoux (Jacques): Oui.

M. Brassard: Les comités pédagogiques, c'est ce qu'on appelait la coordination, là?

M. Lanoux (Jacques): Oui, c'est ça.

M. Brassard: Les coordinations provinciales...

M. Lanoux (Jacques): Oui.

M. Brassard: ...qui sont constituées...

M. Lanoux (Jacques): Nous avons même fait une réunion de tous les coordonnateurs provinciaux, au début du mois de septembre, justement pour parler des travaux qui devaient se mettre en marche.

M. Brassard: Mais, une fois que les comités de supervision et de rédaction ont fait leur travail, c'est la prise de décisions après?

M. Lanoux (Jacques): Au fur et à mesure des travaux, vous comprendrez que les enseignants qui travaillent sur ces divers comités discutent avec leurs collègues et auront sûrement l'occasion de consulter leurs collègues suite à ça. Et la décision de la ministre interviendra à la fin du mois de décembre ou au début du mois de janvier, oui, et au fur et à mesure qu'ils seront prêts ensuite.

M. Brassard: Donc, il y a une consultation dans le milieu, qui est prévue.

M. Lanoux (Jacques): C'est-à-dire qu'il y a une consultation, les gens sont là. Les gens sont là, ils font eux-mêmes, avec nous...

M. Brassard: Et ils vont dans leur milieu pour faire une consultation.

M. Lanoux (Jacques): Oui, oui, oui.

M. Brassard: Comment ils sont choisis, les enseignants? Comment ils sont choisis, les enseignants sur les deux comités de supervision et de rédaction?

M. Lanoux (Jacques): Ceux du comité de supervision, c'est à partir de suggestions qui nous ont été faites par les comités...

M. Brassard: Pédagogiques.

M. Lanoux (Jacques): ...pédagogiques. Pour les comités de rédaction, c'est la même chose. Us nous ont fait des suggestions de cinq ou six personnes et, bon, dans certains groupes on en a besoin de deux, dans d'autres, trois, mais ce sont des noms qui nous ont été suggérés, dans chacun des cas, par les comités pédagogiques.

M. Brassard: Et ces enseignants sont libérés, je suppose, j'imagine.

M. Lanoux (Jacques): Pour les comités de rédaction, oui.

M. Brassard: Merci.

Le Président (M. Bradet): Alors, ça va. L'engagement 5 est donc vérifié. J'appelle donc l'engagement 6. Contrat par soumission sur invitation pour la mise à jour de l'architecture fonctionnelle des systèmes de l'aide financière aux étudiants.

M. Brassard: Que voilà un beau terme! Qu'en termes galants ces choses-là sont dites! Qu'est-ce que ça veut dire architecture fonctionnelle?

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, notre spécialiste, M. Tremblay, va nous expliquer ça.

Le Président (M. Bradet): Allez-y, M. Tremblay. M. Brassard: C'est un architecte de profession? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Daniel): Non, pas tellement, M. le Président. Donc, l'architecture fonctionnelle est normalement un vocable utilisé dans le domaine informatique pour désigner une des étapes de développement de systèmes. Comme tout le monde le sait, bien, le développement de systèmes, c'est de réaliser des activités pour livrer des systèmes informatiques qui permettent d'accomplir les fonctions ou opérations requises pour réaliser le mandat des différentes unités administratives. Donc, plus spécifiquement, l'architecture fonctionnelle, c'est un ensemble d'activités qui consistent à concevoir l'ensemble des fonctionnalités des systèmes à réaliser afin de s'assurer que ces fonctions-là puissent répondre adéquatement aux besoins énoncés, que le tout soit cohérent, que les fonctions soient opérationnelles selon les critères demandés par les gestionnaires des différents programmes, qu'elles soient efficaces, efficientes et qu'elles soient développées au moindre coût possible. Donc, c'est la définition d'une architecture fonctionnelle, et ça n'a aucune...

M. Brassard: Si je comprends bien, c'est pour que le système marche mieux, mais ça ne donnera pas plus d'argent aux étudiants.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Daniel): Je pourrais dire que c'est pour que le système fonctionne mieux.

Le Président (M. Bradet): Ça va? M. Brassard: Ça va.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'engagement 6 étant vérifié, j'appelle donc l'engagement 7. Contrat par soumission sur invitation. Sujet: réalisation d'une planification ministérielle de l'automatisation des services impliquant un recours aux technologies de l'information.

M. Brassard: J'imagine que j'aurai droit à des explications du même genre que celles que je viens d'avoir?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: M. le Président, je peux demander à M. Tremblay d'éclairer les membres de la commission.

Le Président (M. Bradet): M. Tremblay.

M. Tremblay (Daniel): Donc, en effet, ce sera de même facture.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Daniel): Dernièrement, dans le domaine des technologies gouvernementales au gouvernement du Québec, le secrétariat du Conseil du trésor exige de tous les ministères qui déposent des projets d'envergure qui demandent des déboursés importants de pouvoir déposer une planification stratégique auprès du Conseil du trésor pour qu'il puisse juger de la pertinence des investissements. Donc, cette planification stratégique là, c'est un plan global qui couvre généralement un horizon d'environ cinq ans et qui a pour objet d'identifier les orientations, stratégies et objectifs retenus à l'égard de la systématisation et de l'automatisation des services gouvernementaux.

Le plan stratégique, évidemment, doit, ensuite de ça, établir une première estimation des impacts organisa-tionnels, bénéfices qualitatifs et autres impacts, des coûts, des bénéfices financiers récupérables et des risques anticipés. Donc, c'est pour donner aux instances du Conseil du trésor, pour juger de la pertinence de la dépense, une idée, plus qu'une idée, une planification stratégique de l'organisation, pour voir c'est quoi ses visées sur la systématisation de ses opérations, pour bien juger de la pertinence de l'investissement.

M. Brassard: Ce qui va, en quelque sorte, permettre au Conseil du trésor de mieux couper.

Une voix: Ne répondez pas à ça.

M. Brassard: Vous n'avez pas à répondre, ce n'est pas une question.

Mme Robillard: Ce n'est pas l'objectif de l'opération, M. le Président.

M. Brassard: Ce n'est pas une question.

Mme Robillard: C'est d'avoir une meilleure planification.

M. Brassard: Certainement!

Mme Robillard: Une bonne gestion.

Le Président (M. Bradet): Ça va, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: Ça va.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'engagement 7 étant vérifié, ça met donc fin à la vérification des engagements financiers pour le mois de mars 1993.

Avril

Alors, passons donc aux engagements financiers du mois d'avril 1993. Je vous fais remarquer qu'il y avait... On commence à être serrés dans le temps pour la fin des engagements financiers de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Mme Blackburn: Oui.

M. Brassard: Moi, je n'aurai plus rien, de toute façon. C'est ma collègue qui aurait des choses.

Mme Blackburn: Oui. J'aurais eu quelques questions et je me demandais s'il était possible de prévoir une autre séance pour l'examen des trois autres mois, c'est-à-dire ceux d'avril, mai et juin.

M. Brassard: À moins que... On a commencé en retard. On peut dire qu'il reste peut-être 12 à 15 minutes, là; ne soyons pas trop rigoureux là-dessus. Ma collègue de Chicoutimi pourrait questionner uniquement sur les points qui l'intéressent et considérer après ça les autres comme vérifiés.

Le Président (M. Bradet): Ça va.

M. Brassard: Ça va?

Le Président (M. Bradet): Oui, ça va.

Mme Blackburn: Bien. Alors, juste une information sur l'engagement 1, en avril. La Cité des arts et des nouvelles technologies de Montréal, qu'est-ce que c'est?

Mme Robillard: On réalise, M. le Président, qu'il s'agit ici du programme de soutien aux expositions scientifiques itinérantes. Voici un exemple de notre programme particulier. Vous savez que nous avons, au niveau du ministère, le mandat de favoriser et de coordonner le développement et la diffusion de la culture scientifique, et que, dans ce contexte-là, nous nous préoccupons de ce qui se passe en muséologie scientifique. On veut apporter un soutien aux expositions qui sont itinérantes, et c'est une partie importante du mandat du ministère. (11 h 30)

Maintenant, concernant la Cité des arts et des nouvelles technologies de Montréal, je demanderais peut-être à M. Amyot d'apporter des explications supplémentaires.

M. Amyot (Michel): C'est un organisme à but non lucratif de Montréal, qui organise, en particulier, chaque été, l'exposition Images du futur au Vieux-Port de Montréal. À l'intérieur de cette exposition «Images du futur», il y a une sous-exposition — si vous pouvez me permettre l'expression — qui porte cette année sur la reproduction humaine. Cette exposition-là — je reprends un peu la question que vous me posiez tantôt concernant l'itinérance — devrait être présentée actuellement au collège d'Alma, dans le cadre de la Quinzaine des sciences. C'est une activité qui a été générée à la fois par la société pour la promotion de la science qui organise la Quinzaine, à la fois par le collège d'Alma, le Conseil du loisir scientifique du Saguenay—Lac-Saint-Jean et, en même temps, Images du futur.

Mme Blackburn: Bien, merci. Vérifié. Engagements 2 et 3 également. On pourrait passer rapidement à 4. Il y a eu, si ma mémoire est fidèle, parce que je ne suis pas allée aux dernières informations... La revue Québec Science, ses subventions annuelles sont de quel ordre, comparativement à ce qu'elles étaient en 1992?

Mme Robillard: Pardon, M. le Président? Je n'ai pas saisi.

Mme Blackburn: Les subventions accordées à la revue Québec Science qui, on le sait, a eu des difficultés. Finalement, elle est rendue au collège de Jonquière, mais l'essentiel des travaux de rédaction se fait à Montréal. L'impression est faite dans la région. Alors, c'est quoi, les subventions annuelles qui sont accordées actuellement à cette revue, comparativement à ce qu'elles étaient en 1990, 1991, 1992? Parce que ça a été sauvé par la peau des dents, cette revue-là.

Mme Robillard: M. le Président, la subvention à la revue Québec Science, qui découle de l'engagement 4, est un montant de l'ordre de 40 000 $. Je demanderais à M. Amyot s'il a des renseignements supplémentaires.

M. Amyot (Michel): Oui. Les informations que vous avez ici, c'est l'engagement pour l'année 1992-1993. Le programme en était à sa dernière année. Pour cette année, 1993-1994, il y a un nouveau programme qui vise les mêmes objectifs, mais qui a été légèrement modifié, ce qui fait que les subventions aux revues du type Québec Science devraient être plus élevées. Déjà, il y a une première tranche de subvention qui a été versée à Québec Science et une deuxième tranche sera versée, qui est fonction, elle, des revenus de publicité que la revue générera au cours de l'année 1993. Donc, c'est uniquement à partir de janvier 1994 que la revue Québec Science nous fera parvenir ses revenus de publicité et qu'on accordera une subvention supplémentaire.

Mme Blackburn: Le rapport entre les revenus de publicité et la subvention supplémentaire accordée, c'est de quel ordre? C'est 1 $ - 1 $? J'imagine que non.

M. Amyot (Michel): Non. Ce qu'on fait, c'est 1 $ qu'on va verser pour 5 $ de revenus de publicité, et on a un montant global de 75 000 $ à attribuer aux cinq revues qui ont été retenues par le jury pour l'année 1993.

Mme Blackburn: La subvention de base de 40 000 $ est statutaire?

M. Amyot (Michel): Non. Pour cette année,

1993, le montant, si ma mémoire est fidèle, est légèrement plus élevé, de quelques milliers de dollars. Avec le supplément qu'ils vont recevoir pour les revenus de publicité qu'ils vont générer, globalement, la subvention à Québec Science serait de l'ordre de 55 000 $ à 60 000 $ pour l'année.

Mme Blackburn: Merci. L'engagement 7.

Mme Robillard: Alors, 5 et 6, M. le Président, ça va?

Mme Blackburn: Ça va.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'engagement 7. Subvention pour le démarrage d'un centre de liaison et de transfert.

Mme Robillard: Oui, M. le Président.

Mme Blackburn: Alors, c'est une subvention de démarrage. Les prochaines étapes planifiées dans le cadre de l'intervention ou de l'implication du ministère sont de quelle nature et à quelle fréquence?

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, je vais demander à M. Gagné de répondre.

Le Président (M. Bradet): M. Gagné.

M. Gagné (Jean): M. le Président, une subvention de 310 000 $ a été versée pour le démarrage, et il est entendu qu'au terme d'une année le groupe responsable du Centre québécois de recherche et de développement de l'aluminium doit présenter une planification et un projet plus précis et plus détaillé pour les prochaines années. C'est à l'examen de cette planification et de ce projet, comme à l'examen des activités de cette année, que pourra être prise la décision de prolonger le support financier à ce centre.

Mme Blackburn: Quand vous dites «prolonger», c'est qu'actuellement il n'y a rien de garanti? Il n'y a rien d'assuré?

M. Gagné (Jean): En effet, le gouvernement a autorisé une dépense jusqu'à concurrence de 2 700 000 $, à l'occasion du sommet de la région, mais il était entendu que cette subvention possible devait être jugée à la lumière du projet. Ce qui a été convenu, c'est de ne pas retarder le démarrage et de permettre au milieu d'être mieux équipé pour compléter son projet. Donc, la prochaine étape, c'est en quelque sorte de vérifier s'il est possible de continuer ces activités-là et de répondre aux exigences nécessaires pour aller plus loin dans la subvention. Ça devrait se faire dans l'année en cours.

Mme Blackburn: Vous savez que le projet initial, c'était un véritable centre de recherche sur la transformation de l'aluminium. Là, évidemment, c'est un centre de liaison et de transfert, et ça n'a pas vraiment les mêmes impacts sur le milieu. Avant que ça n'atteigne la stature du Centre québécois de valorisation de la biomasse — c'est un peu le modèle qu'on veut reprendre — ça va prendre plusieurs années. Quelle est la participation du MIC là-dedans?

M. Gagné (Jean): Le projet a évolué au cours des années. Au tout début, c'était un projet universitaire et strictement universitaire, qui s'est transformé en un projet industriel qui a été rejeté par les entreprises de transformation et de fabrication. C'est au moment du rejet par les entreprises de ce projet conjoint qu'a été élaborée l'hypothèse d'un centre de liaison et de transfert. Donc, nous sommes, en quelque sorte, à la troisième génération du projet, mais tout le monde s'est rallié à l'idée de ce centre de liaison et de transfert, et tout le monde a reconnu qu'il y avait, dans la région, une grande expertise. Cependant, le centre doit pouvoir associer les chercheurs des autres universités et des autres milieux de recherche qui sont intéressés au domaine, pas seulement les ressources dans la région. Donc, en ce sens-là, ce sont des critères particuliers qui sont appliqués pour les centres de liaison et de transfert. C'est la capacité des entreprises de participer financièrement à ce projet, de même que celle des universités, qui va justifier l'intervention du gouvernement.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il n'y a pas des inquiétudes qui sont justifiées quand on connaît l'attitude de l'association des alumineries qui ne sont pas très ouvertes, comme dirait un de ses membres, à partager leurs secrets d'alcôve, ce qui fait que chacun fait ses petites recherches, y compris lorsqu'il s'agit de la transformation et pas seulement de la fusion?

M. Gagné (Jean): L'association a un représentant au sein du groupe planificateur et s'est montrée particulièrement positive au moment du démarrage du centre. Nous avons l'assurance que, dans l'état actuel des choses, la concertation est réussie, c'est-à-dire que les entreprises de fabrication ou de transformation participent à plein au projet.

Mme Blackburn: Est-ce que les volets qui sont envisagés en termes de développement de l'expertise sont davantage reliés, comme c'était au départ, c'est-à-dire l'environnement, les relations de travail, toutes des questions qui sont importantes, j'en conviens, mais qui sont fort loin de la transformation?

M. Gagné (Jean): II y a cinq possibilités, mais elles n'ont pas été confirmées. En ce moment même ont lieu des débats pour fixer la programmation d'activités. Je crois comprendre, comme vous le mentionnez, que cela comporte l'environnement, la formation des

travailleurs spécialisés. Cette dernière, pour une raison assez importante, c'est qu'on ne peut pas former la main-d'oeuvre hautement qualifiée en utilisant les installations, et les conséquences financières et les conséquences environnementales ne permettent pas de jouer avec les installations d'une manière suffisante pour former une nouvelle main-d'oeuvre. Là-dessus, on a fait appel à des chercheurs pour développer des méthodes de formation appropriées. Au moins, ces volets-là seront contenus dans la programmation, puisque ces choses-là sont demandées par les intéressés.

Mme Blackburn: Mais, actuellement, il n'y a rien qui prévoit la construction de laboratoires, l'ajout d'équipement. C'est essentiellement sur une base de collaboration entre les chercheurs, de partage de certaines connaissances ou de certaines recherches, particulièrement sur l'environnement, parce que je le sais, mais...

M. Gagné (Jean): L'esprit même...

Mme Blackburn: II n'y a aucun équipement, il n'y a aucune installation, il n'y a rien qui va dans le sens de la transformation.

M. Gagné (Jean): Pas pour le moment. Mme Blackburn: D'accord.

M. Gagné (Jean): C'est-à-dire qu'il y a un intérêt pour les questions de transformation, mais ce n'est pas développé. La programmation des activités ou des laboratoires nécessaires n'est pas encore établie là-dessus. En réalité, l'esprit du centre, c'est d'utiliser ce qui existe déjà, soit dans les entreprises, soit à l'université, où il y a déjà deux chaires importantes...

Mme Blackburn: Oui.

(11 h 40)

M. Gagné (Jean): ...pour relier ensemble ces expertises et ces ressources. Donc, pour le moment, il n'y aurait pas vraiment de place. Pour le moment, il n'y a pas de planification de développement physique ou d'infrastructures de cette sorte.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il vous apparaît que les entreprises vont se montrer ouvertes à l'idée de prêter des équipements ou de partager leurs équipements? Si elles ne le font pas pour la formation de la main-d'oeuvre, elles vont définitivement le faire pour d'autres types de recherches.

M. Gagné (Jean): J'en ai la pleine assurance. Je crois qu'il faut rendre hommage au recteur Arguin, qui a réussi, je ne dirais pas un tour de force, mais quelque chose..., qui a vraiment réussi à associer au projet tous les partenaires majeurs et importants.

Mme Blackburn: Oui, je sais qu'ils sont à la table. Ça, je n'en doute pas. Et M. Van Houtte, d'ailleurs, fait un excellent travail à l'association des alumi-neries du Québec. Mais on a aussi, en même temps, l'impression que, s'ils sont bien présents, c'est pour que les recherches aillent dans le sens des intérêts qu'ils peuvent partager. Je les comprends. Je les comprends, sauf que ce n'est pas ça qui va faire avancer beaucoup la transformation et les valeurs ajoutées, pour utiliser l'expression de votre ministre préféré, M. Tremblay, si on ne va pas dans le sens...

M. Tremblay (Rimouski): C'est de là que ça va découler.

Mme Blackburn: ...de la transformation. On l'avait senti un petit peu en Chambre.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que ça va pour cette question-là?

M. Gagné (Jean): Oui, Mme la Présidente. Je crois que ce projet, dans l'état actuel, permet de réaliser les conditions qui vont permettre d'aborder plus directement les questions de transformation. Au moment du refus des entreprises de faire un centre de recherche commun, parce que c'était directement dans le domaine de leur compétitivité et de leur compétition entre elles, ça s'est avéré très difficile de le faire. Mais, justement, le centre de liaison et de transfert devrait permettre, progressivement et même assez rapidement, une évolution vers cette idée qu'on peut partager de la recherche précompétitive, même dans les domaine de compétition, et éventuellement dans le domaine de la transformation, de façon à soutenir une économie de transformation et non pas uniquement une économie de production des matières.

Mme Blackburn: Ça va pour l'engagement 7.

La Présidente (Mme Hovington): Bon. Je vous ferai remarquer que nous avions une heure trente pour les engagements financiers de l'Enseignement supérieur. Je sais que nous avons commencé avec cinq minutes de retard, mais, là, on déborde déjà de 10 minutes sur notre heure trente.

M. Brassard: Une dernière, une dernière. Mme Blackburn: Une toute dernière question...

La Présidente (Mme Hovington): Assez rapidement, parce que...

Mme Blackburn: ...sur le dernier engagement. Une voix: Quel numéro?

Mme Blackburn: L'engagement 7. Mais, évidemment, c'est plus un corollaire, parce que le

programme SYNERGIE est extrêmement intéressant. C'est l'engagement 8, pardon, qui suit tout de suite, celui après, toujours en avril. Subvention autorisée pour cinq projets de recherche retenus dans le cadre du premier concours du programme SYNERGIE. Alors, je trouve que le programme est intéressant. Il va dans le sens des recommandations du Conseil de la science et de la technologie, qui proposait un meilleur arrimage entre les centres de recherche, les différents fonds et les universités.

Par ailleurs, je me demandais: Est-ce que... La ministre a certainement été saisie des inquiétudes quant au fonctionnement du Fonds de la recherche en santé du Québec.

Mme Robillard: Non.

Mme Blackburn: La redéfinition de son programme, l'ajout de certains volets. Selon Louis Bernard, qui est chercheur, qui est le directeur du Département de médecine sociale et préventive de l'Université Laval, tout ça se serait fait sans consultation avec les chercheurs universitaires. Ça s'est fait un peu en vase clos. Le Fonds de la recherche en santé a établi une façon de faire qui peut être intéressante, mais qui, en même temps, n'a pas associé les chercheurs universitaires dans sa nouvelle définition de la coordination de la recherche en santé. Est-ce que vous avez été informée de ça?

Mme Robillard: Mme la Présidente, non, je n'ai pas été informée de cette problématique particulière. Il faut remarquer que le Fonds de la recherche en santé du Québec, le FRSQ, relève du ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Robillard: II y a un protocole d'entente entre le FRSQ et le FCAR, mais je n'ai pas été saisie par mon collègue de difficultés particulières à ce sujet-là.

Mme Blackburn: Ce que le Fonds suggère, c'est des mégacentres où il y aurait une cinquantaine de chercheurs équivalents temps complet qui auraient la responsabilité de mettre en commun des efforts, ce qui est bien. Mais le mode de fonctionnement, la composition de ces mégacentres, tout ça aurait été fait sans qu'il n'y ait eu consultation avec les différents centres de recherche rattachés aux universités ou à des facultés, particulièrement les facultés de médecine, évidemment.

Mme Robillard: Je suis...

Mme Blackburn: Alors, est-ce que vous pourriez voir un peu, parce que je sais que le Fonds, actuellement, est présidé par le Dr Landry...

Mme Robillard: Labrie.

Mme Blackburn: Labrie, oui.

Mme Robillard: Bien, oui, je suis très surprise de cette situation-là telle que décrite par la députée de Chicoutimi, Mme la Présidente.

Mme Blackburn: Je pourrais peut-être juste vous...

Mme Robillard: Parce que, de fait, le Fonds est dirigé par le Dr Labrie, qui est lui-même un universitaire.

Mme Blackburn: Oui, et qui est rattaché à l'Université Laval. Le directeur du Fonds est également issu de l'Université Laval, c'est le Dr Poirier.

Mme Robillard: Alors, je vais sûrement informer mon collègue, le ministre de la Santé et des Services sociaux, de ces inquiétudes-là, mais, personnellement, je n'étais pas au courant, Mme la Présidente.

Mme Blackburn: Bien, je vous remercie. Vous me faites part...

La Présidente (Mme Hovington): Alors, les engagements...

Mme Blackburn: Est-ce que c'est possible de me faire part un peu de la suite des échanges sur cette question?

Mme Robillard: Je demanderai, Mme la Présidente, au ministre de contacter directement la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, la vérification des engagements financiers de l'Enseignement supérieur et de la Science, du mois de janvier 1993 à août 1993, est donc terminée sous réserve que vous fassiez le message au ministre de la Santé qu'il corresponde avec la députée de Chicoutimi.

Nous allons passer à l'étude des engagements financiers du ministère de l'Éducation. Nous allons quand même suspendre quelques minutes — d'accord, deux minutes — et nous reviendrons.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 56)

La Présidente (Mme Hovington): La commission de l'éducation va reprendre ses travaux avec la vérification des engagements financiers du ministère de l'Éducation — nous avons le reste du temps — pour les mois de novembre 1991 à août 1993.

M. Brassard: C'est bien cela. Éducation

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons débuter par le mois de novembre 1991.

Novembre 1991

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous voulez y aller engagement par engagement?

M. Brassard: Oui. C'est ça, oui. On s'arrêtera là où on a des questions à poser.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

M. Brassard: Au numéro 1, d'ailleurs, ça concerne le service de la dette des commissions scolaires, donc tout le volet des immobilisations et des investissements, construction, agrandissement, entretien. Je sais que la ministre vient tout juste de régler un dossier d'agrandissement avec la députée de Terrebonne. Ha, ha, ha! Oui, oui. C'est comme ça que ça fonctionne. Mais, avant d'aborder un sujet qui m'intéresse...

Mme Robillard: Hier, on a réglé Chutes-de-la-Chaudière.

M. Brassard: Le problème, c'est que vous n'avez pas pu régler mon dossier de Saint-Bruno, dans mon comté. L'école Oasis aussi à Chicoutimi. On peut en citer plusieurs. Mais, juste une question...

La Présidente (Mme Hovington): On n'ira pas dans les cas de comté maintenant.

M. Brassard: Non. On ne fera pas des cas de comté, mais il reste qu'à partir d'un cas de comté il y avait toute une série de projets qui avaient été retenus, sélectionnés à travers le Québec parmi les diverses commissions scolaires, des projets qu'on appelle les projets conjoints avec les municipalités, avec le milieu. On m'informe qu'il y en avait au moins une vingtaine — je sais qu'il y en avait un, entre autres, dans ma circonscription — de ces projets dits conjoints avec plusieurs autres ministères, dont le ministère de la Culture, par exemple, pour ce qui est des bibliothèques, une vingtaine, entre autres, qui avaient été sélectionnés.

L'information est donc exacte que ces projets-là n'ont pas été retenus par le Conseil du trésor et que, même s'ils ont été jugés conformes, prioritaires, il n'y en a pas un seul qui, actuellement, a passé le cap du Conseil du trésor. Ils sont tous en plan, en attente, pour le moment. C'est l'information que j'ai eue. Est-ce que l'information est exacte ou est-ce que, parmi la vingtaine de projets dont on parle, il y en a qui ont reçu le feu vert et d'autres pas? Comme le mien, en particulier, qui n'a pas reçu le feu vert, est-ce que c'est une exception ou si c'est la vingtaine de projets qui ont été bloqués au Conseil du trésor?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Mme la Présidente, avant de répondre directement à la question du député de Lac-Saint-Jean, est-ce qu'on se situe bien à l'engagement 1 d'octobre 1991?

M. Brassard: Oui, puisqu'il s'agit du service de la dette, donc d'immobilisations.

Mme Robillard: Ah oui? Le service de la dette? Il s'agit de ça, là?

La Présidente (Mme Hovington): C'est parce qu'on en retrouve du mois d'octobre dans la liste de novembre. C'est ça. Alors, c'est octobre 1991, prêt de services de M. Hayden et tout ça, pour les commissions scolaires?

Mme Robillard: C'est seulement pour qu'on se comprenne bien, et je vais répondre à la question.

M. Brassard: On est en novembre, nous, là.

Mme Robillard: Donc, qu'est-ce qu'on fait avec ceux-là, Mme la Présidente?

M. Brassard: On commence en novembre.

La Présidente (Mme Hovington): II y a quelques engagements d'octobre qui sont avec novembre dans la liste. (12 heures)

Mme Robillard: Est-ce que je comprends que ceux-là sont acceptés?

M. Brassard: On va vérifier rapidement.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, c'est des engagements d'octobre 1991.

M. Brassard: O.K. L'engagement 6, c'est le même sujet, de toute façon. L'engagement 6, c'est encore le service de la dette des commissions scolaires.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, et c'est des engagements d'octobre. C'est ça.

M. Brassard: Oui, c'est des engagements d'octobre, mais c'est le même sujet, le service de la dette. Donc, mes questions demeurent, à mon avis, pertinentes à l'engagement 6.

Mme Robillard: Donc, Mme la Présidente, les cinq premiers sont acceptés.

M. Brassard: Oui.

Mme Robillard: Les cinq premiers engagements sont acceptés? Vérifié?

M. Brassard: Oui, à moins que vous ayez des questions.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y avait d'autres questions? Non.

Mme Blackburn: Je ne sais pas si c'est là qu'il faut le faire, mais votre enveloppe du service de la dette, cette année, est à combien?

Mme Robillard: On va en parler.

M. Brassard: O.K. On en parlera. Mais, là, on pourrait peut-être répondre à ma question avant.

Mme Robillard: Oui, oui. Alors, je comprends que les cinq premiers engagements sont vérifiés.

M. Brassard: Oui.

Mme Robillard: Mme la Présidente, oui.

La Présidente (Mme Hovington): D'octobre 1991, oui.

M. Brassard: Oui, oui.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous sommes au numéro 6 des engagements d'octobre 1991, subvention versée, service de la dette.

Mme Robillard: Bon. Pour répondre à la question du député de Lac-Saint-Jean concernant le service de la dette pour la formation générale, Mme la Présidente, dans les commissions scolaires, de fait, l'information du député de Lac-Saint-Jean est tout à fait exacte: il n'y a aucun projet conforme communautaire qui a été accepté dans l'ensemble de la province. Cette année, le service de la dette au niveau de la formation générale est d'un montant de l'ordre de 26 700 000 $. Donc, nous avons accordé la priorité à tous les projets où il y avait une preuve hors de tout doute qu'on manquait d'espace, qu'on manquait de places-élève, qu'on manquait de pupitres pour asseoir les élèves en septembre prochain, et c'est pourquoi la priorité a été accordée à ces projets-là à l'intérieur de l'enveloppe, de 26 700 000 $. Et c'est comme ça, Mme la Présidente, que nous avons accordé l'agrandissement de l'école Saint-Jean-Chrysostome, dans le comté des Chutes-de-la-Chaudière pour un montant de 5 300 000 $, parce qu'il y avait un besoin là, il y avait des élèves qui étaient là pour septembre prochain et il n'y avait pas d'espace pour les accueillir. Ce fut le critère principal pour accorder les projets dans le service de la dette.

M. Brassard: L'an passé, l'enveloppe était de combien pour la formation générale? 26 700 000 $ cette année.

Mme Robillard: Je vais demander à M. Bouchard, qui est avec moi, de vous répondre.

M. Bouchard (Jean): Pour l'année scolaire 1992-1993, on avait 97 900 000 $ pour les projets nouveaux de construction et d'agrandissement d'écoles, pour la formation générale.

M. Brassard: 97 900 000$. On est passés de 97 000000$à26 000000$ cette année.

Mme Robillard: Oui, c'est exact, Mme la Présidente. Les services de la dette, cette année, de l'ensemble des ministères au niveau du gouvernement sont à la baisse pour une raison tout à fait évidente. C'est qu'entre-temps il faut réaliser que nous avons eu deux plans d'accélération et, quand on parle de plans d'accélération, Mme la Présidente, ce furent des plans au-delà des projets d'immobilisation réguliers, de l'enveloppe régulière qui était donnée aux ministères. Il y a eu deux plans d'accélération et, donc, les services de la dette, cette année, de l'ensemble des ministères sont à la baisse.

M. Brassard: «Baisse» est un mot modeste. De 97 000 000 $ à 26 000 000 $, on pourrait parler de dégringolade. Et je me demande si, dans les circonstances économiques actuelles... La récession se poursuit et, malheureusement, perdure, la situation économique ne semble pas vouloir s'améliorer dans un horizon prévisible. Je comprends les plans d'accélération, mais il me semble qu'il y aurait sans doute même lieu de prévoir, encore une fois, l'accélération des investissements publics. Quand ça va mal sur le plan économique, c'est un instrument qui est généralement utilisé par les gouvernements, accélérer les investissements publics. En même temps, le patrimoine, le parc immobilier s'améliore; il y a un enrichissement sur le plan du patrimoine, du parc immobilier, puisque ce sont des investissements.

Donc, le gouvernement ne songe pas, d'aucune façon, à poursuivre ou à mettre en place un autre plan d'accélération? Votre collègue de l'Industrie et du Commerce, dans ses cogitations pour un plan d'action qu'on réclame depuis trois ans, il n'a pas ça dans ses cartons, d'ajouter un autre plan d'accélération des investissements, ce qui ferait que la vingtaine de projets, dont le mien, de plans conjoints communautaires pourraient passer?

Mme Robillard: Est-ce que je comprends, Mme la Présidente, que le député de Lac-Saint-Jean est en accord avec le plan de travail de M. Jean Chrétien sur les immobilisations?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: C'est ce que je comprends.

M. Brassard: Ne confondons pas! Ne confondons pas! Ne confondons pas!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Ne confondons pas le plan d'infrastructures de M. Chrétien, qui, d'ailleurs, s'adresse particulièrement et plus spécifiquement aux municipalités...

Mme Blackburn: Puis aux routes.

M. Brassard: ...puis aux routes. Et, même si ça allait dans le secteur scolaire, ça demeure des empiétements et des ingérences. L'initiative doit venir, à mon avis, du gouvernement qui assume les responsabilités et qui a les compétences constitutionnelles en la matière. En matière d'éducation, je pense que c'est on ne peut plus clair. Donc, l'initiative devrait venir du gouvernement du Québec. je fais référence en particulier... faisons le lien avec une étude qui a été préparée, pour le compte de l'association des administrateurs scolaires de l'ontario, par shirley hansen, consultante en gestion, sur les bâtiments scolaires au canada — vous en avez sûrement entendu parler — où la situation du québec — je laisse de côté la situation dans les autres provinces même si ça peut être intéressant — apparaît, en tout cas, pour le moins préoccupante. 78 % des écoles ont dépassé leur durée de vie utile. 70 % des administrateurs indiquent que le manque de fonds constitue la principale barrière à l'amélioration des bâtiments. le coût des travaux de maintenance — «maintenance», c'est un anglicisme, je pense — équivaudrait à 162 000 000 $. il y a un pourcentage élevé d'écoles qui ont un programme d'efficacité énergétique, 53 %, mais il reste qu'il y a 47 % des écoles qui n'ont pas de programme d'efficacité énergétique au québec; il y en a même 16 % qui n'ont pas effectué de bilan énergétique. 41 % ont eu recours au financement du secteur privé, je ne sais pas trop ce que ça signifie, en matière d'immobilisations et d'équipements. possibilité d'économies d'énergie de 28 000 000 $ par année.

Ceci veut dire que, quand on regarde le parc immobilier scolaire, bon, il y a des lacunes majeures, selon l'étude. Je ne sais pas, la ministre pourra me dire si cette étude-là est sérieuse. Il me semble que ça devrait être le cas. Il reste que, par conséquent, il y a place pour des plans d'investissements, d'amélioration, d'entretien, d'efficacité énergétique, qui entraîneraient des économies.

Est-ce que la ministre a pris connaissance de cette étude? Est-ce qu'au niveau du ministère il y a une réflexion qui se fait sur cette problématique, cette dimension? Et est-ce que, justement, en période de récession économique, ce n'est pas le moment opportun, comme ça a été souhaité et fait, me dit-elle, l'an passé et il y a deux ans? Pour les mêmes raisons, il me semble que, cette année aussi, on devrait également prévoir un plan d'investissements un peu plus substantiel que ce qu'elle nous annonce, là; 26 000 000 $, c'est quand même peu comparé aux années passées, 97 000 000 $ l'an passé. Et, compte tenu, justement, de cette étude qui fait état quand même de lacunes majeures pour ce qui est des écoles au Québec, de leur durée de vie utile, de leur efficacité énergétique, n'y aurait-il pas lieu de prévoir de nouveau cette année un plan d'accélération des investissements dans le domaine scolaire? (12 h 10)

Mme Robillard: Mme la Présidente, premièrement, je pense qu'il faut spécifier de façon très claire que, depuis quelques années, nous avons investi énormément dans les infrastructures scolaires au Québec via le ministère de l'Éducation. Depuis 1990, si je prends en compte les enveloppes régulières plus les plans d'accélération, Mme la Présidente, nous avons investi dans les projets nouveaux 563 000 000 $ au niveau du ministère de l'Éducation, donc, pour les écoles primaires et secondaires du Québec, et, au niveau du maintien des équipements, nous avons investi 675 000 000 $. Ceci veut dire que, depuis quatre ans donc, depuis 1990, nous avons injecté 1 200 000 000 $ dans nos infrastructures scolaires, primaire et secondaire seulement. Alors, je pense que ça montre la préoccupation du gouvernement du Québec envers tout le réseau des écoles que nous avons sur l'ensemble du Québec.

En même temps, Mme la Présidente, ça peut nous faire soulever certains points d'interrogation par rapport à l'étude qui a été publiée par l'Ontario, si ma mémoire est bonne. À tout le moins, je pense que, quand on regarde de près cette étude-là, on peut remettre en cause la méthodologie de l'étude. Cette étude-là a été analysée, chez nous, par les ministères compétents. Et je demanderais à M. Tremblay d'apporter des explications.

La Présidente (Mme Hovington): M. Tremblay.

M. Tremblay (Daniel): Par rapport à l'étude qui a été parrainée par l'Association des administrateurs scolaires de l'Ontario et commanditée par Honeywell, au niveau de la méthodologie du sondage, ils ont envoyé des questionnaires à toutes les commissions scolaires leur demandant certaines questions sur leur parc immobilier. Sauf que ce n'est pas toutes les commissions scolaires qui ont répondu au sondage.

Premier élément: les données avancées dans le sondage et les données calculées à partir des réponses fournies viennent extrapoler... Je donne un exemple. Ils disent qu'il y a 9 % de bâtiments construits, de nouveaux bâtiments depuis 1980. Or, dans les chiffres du ministère — finalement, on a le relevé de tous les bâtiments scolaires — on dit: C'est 4,5 % de constructions neuves par rapport à l'ensemble des bâtiments.

Deuxième élément: ils prennent pour acquis que, lorsqu'un bâtiment a dépassé sa durée de vie utile... On dirait qu'ils considèrent qu'il n'est plus bon. Or, un

bâtiment scolaire qui a 30 ans, ça ne veut pas dire qu'il n'est plus bon. Si le bâtiment a fait l'objet d'entretien rigoureux, qu'il a fait l'objet de rénovations majeures, qu'il a fait l'objet d'agrandissement, le bâtiment a une nouvelle durée de vie utile. Donc, l'hypothèse que le parc... Peut-être, notre parc a un certain âge, mais ça ne veut pas dire qu'il est en mauvais état. C'est le deuxième élément.

En 1988, le ministère a fait un relevé de l'état physique des bâtiments scolaires. Toutes les commissions scolaires ont répondu. C'était une autoévaluation. Chaque commission scolaire évaluait de façon rigoureuse chacune des composantes de son bâtiment. Les résultats de l'étude qu'on a publiés en 1989 démontrent que 78 % de nos bâtiments peuvent être considérés en bon état. Définition de bon état: en autant que les composantes du bâtiment répondent adéquatement aux fonctions pour lesquelles il était destiné, on considérait ce bâtiment en bon état.

Un des éléments de l'étude Honeywell qu'on rejoint, c'est que 4 % des bâtiments seraient déclarés inadéquats. Ça rejoint nos chiffres de 1988. Et, en 1988, ces bâtiments qui avaient fait l'objet, comme étant inadéquats... Dans le cadre du plan d'accélération 1990-1991, certains bâtiments ont fait l'objet de rénovations.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Tremblay.

M. Brassard: Donc, si je comprends bien, avec les données nettement plus complètes que possède le ministère de l'Éducation, vous êtes en mesure de dire ou d'affirmer que plusieurs des éléments de l'étude onta-rienne ne sont pas fondés.

Mme Robillard: Tout à fait.

M. Tremblay (Daniel): Étant donné que c'est une extrapolation.

M. Brassard: Est-ce que l'étude ontarienne, quand même, est pertinente quant à ce qui a trait à l'efficacité énergétique? Elle prétend, elle, qu'il y en a 53, des écoles québécoises qui ont un programme d'efficacité énergétique...

Une voix: 53 %.

M. Brassard: ...53 %, et que, si c'était 100 %, il y aurait encore une possibilité d'économies d'énergie de l'ordre de 28 000 000 $ annuellement.

Mme Robillard: Mme la Présidente, si vous permettez, le professionnel qui a regardé cette dimension-là du dossier, malheureusement, n'est pas avec nous présentement, mais il sera là cet après-midi.

M. Brassard: Cet après-midi. O.K.

Mme Robillard: Alors, si vous permettez, on pourra répondre...

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

Mme Robillard: ...à cette question-là cet après-midi.

M. Brassard: Très bien. Bon, ça va pour l'étude. Il reste que ça n'annule pas mes questions quant aux immobilisations et aux investissements nécessaires dans le secteur de l'éducation. Je ne pense pas que 26 000 000 $, ça réponde aux besoins dans le monde scolaire quand on sait que c'était tout près de 100 000 000 $ l'an passé et probablement la même chose il y a deux ans. C'est évident que, là, il y a une chute qui, surtout dans la période économique qu'on connaît présentement, qu'on traverse présentement, ne m'apparaît pas acceptable. Est-ce que ça va rester ainsi pour l'année en cours, jusqu'à avril 1994? Est-ce que la ministre me donne l'assurance qu'il n'y a rien qui va se faire ou est-ce qu'il y a une intention quelque part d'améliorer les choses et de prévoir de nouveaux investissements dans ce secteur-là pour que ça puisse être un peu plus comparable à ce qui s'est fait les années passées?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

M. Brassard: Est-ce qu'on peut prendre pour acquis que 26 000 000 $, c'est tout ce qui va se faire d'ici avril 1994 ou si vous n'avez pas abandonné le combat et que vous comptez bien revenir à la charge et faire en sorte qu'il y en ait un petit peu plus dans un budget supplémentaire ou un plan d'action à venir?

La Présidente (Mme Hovington): Parce que j'en ai une dans mon comté aussi. La question est bonne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Ma question est pertinente, n'est-ce pas, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hovington): Très pertinente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Je vois le député de LaFontaine qui trouve que ma question est aussi pertinente.

Mme Robillard: Mme la Présidente, tout ce que je peux affirmer, c'est qu'en date du 21 octobre 1993 le service de la dette du ministère de l'Éducation pour la formation générale a été confirmé par le Conseil des ministres au montant de 26 700 000 $.

M. Brassard: À l'heure actuelle. La question que je vous pose: Est-ce que ça va demeurer tel quel jusqu'en avril 1994, là?

Mme Robillard: Je n'en ai aucune idée, Mme la Présidente.

M. Brassard: Ah! Bon. Vous n'en avez aucune idée. Est-ce que c'est ça que vous avez demandé, 26 000 000 $? Non? J'imagine que vous avez demandé un peu plus.

Mme Robillard: Oui, j'ai demandé un peu plus, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Je n'en doute pas. Une dernière question. Quand vous parlez de formation générale, ça veut dire qu'il y a aussi formation professionnelle, et c'est quoi les investissements prévus en formation professionnelle?

Mme Robillard: 30 000 000 $, Mme la Présidente.

M. Brassard: 30 000 000 $. Est-ce que les 97 000 000 $ de l'an passé comprennent aussi la formation professionnelle?

Mme Robillard: Non.

(12 h 20)

M. Brassard: Non. C'était quoi, l'an passé, en formation professionnelle?

(Consultation)

Mme Robillard: Mme la Présidente, ce que je vois, et M. Bouchard va compléter ma réponse: en 1990-1991, en formation professionnelle, le service de la dette était de 12 000 000 $ dans son enveloppe régulière; en 1991-1992, 12 500 000 $. L'an dernier, en 1992-1993, il y a eu un plan spécial qui a été accordé de 135 000 000 $ et, cette année, nous revenons au niveau de 31 000 000$.

M. Brassard: Ça, ça veut dire que, pour ce qui est de l'investissement global, formation générale et formation professionnelle, l'an passé, on frôlait, on dépassait même les 230 000 000 $ et, cette année, on est à 56 000 000 $. On peut vraiment parler de dégringolade à cet effet. Ça me surprendrait que les besoins soient satisfaits. Ça me surprendrait que, dans le monde scolaire, le parc immobilier, il n'y ait plus rien à faire, il n'y ait plus d'investissements à faire. Je serais étonné. Il me semble que, cette année encore, il faut absolument mettre en branle, mettre en vigueur un autre plan d'accélération des investissements. Ça saute aux yeux que la nécessité est là. À moins que la ministre garde tout ça pour 1994, qui est une année où il peut se passer bien des choses, y compris des élections.

La Présidente (Mme Hovington): J'ai une question dans le même esprit, sur le même programme, de M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. Je partage, en effet, une partie des questionnements de mon collègue de Lac-Saint-Jean. C'est normal pour les députés qui ont à coeur de défendre les intérêts de leur circonscription et de leurs concitoyens. Lorsqu'on parle d'éducation, d'enseignement, les lignes partisanes doivent plutôt s'estomper pour faire place au bon sens commun en général, parce qu'on parle de l'avenir et de la formation de jeunes Québécois qui, s'ils n'ont pas cette formation, cette éducation, se retrouveront probablement sur les bancs... pas sur les bancs, mais aux bureaux de l'assurance-chômage plutôt qu'à ceux des entreprises.

Une voix: Sous les bancs de l'école.

M. Gobé: Ou sous les bancs de l'école, en effet, si encore il y a des écoles avec des bancs, dans certains coins.

Je parle comme député de LaFontaine, il est vrai, mais aussi comme président du caucus des députés de l'est de Montréal. Il y a un certain nombre de projets dans l'est qui attendent d'obtenir des crédits, entre autres, l'école des métiers des métaux, qui est un projet de la commission scolaire Jérôme-Le Royer, un projet de formation professionnelle qui, malheureusement cette année, n'a pu être retenu et qui fait l'objet de demande de la part des gens. On appelle ça le milieu; j'appellerais ça plutôt les gens concernés, soit la commission scolaire, la chambre de commerce de l'est de Montréal, le caucus des députés de l'est de Montréal et probablement les collègues de l'Opposition aussi, car, comme je le disais précédemment, dans ce domaine, il ne peut y avoir de ligne partisane bien claire et bien forte quand il s'agit du bon sens.

Alors, Mme la ministre, j'aurais aimé ça, peut-être, savoir si vous envisagez dans votre ministère de donner une attention particulière à ce dossier de l'école des métaux de l'est de Montréal que vous étiez venue annoncer, d'ailleurs, si je me souviens bien, il y a quelques années, ou quelqu'un de votre ministère avait envoyé un communiqué, si je parle de la même école. Si je me trompe, vous me reprendrez, c'est possible.

Et aussi, deuxième volet à ma question, au niveau de l'enseignement primaire — parce que, avant de les envoyer dans les écoles de métiers, il faut les envoyer au primaire — le dossier qui concerne tout particulièrement les comtés de LaFontaine et de Pointe-aux-Trembles, le dossier de l'école Sainte-Maria-Goretti. On sait que cette école, ancienne d'ailleurs, située dans un quartier à population déclinante il y a quelques années, se retrouve maintenant au coeur d'un des quartiers qui connaît le plus grand boom démographique de l'île de Montréal.

La raison en est simple et ce n'est pas toujours vu par nos démographes gouvernementaux parce que ça se produit généralement assez rapidement et, le temps qu'on ait les statistiques, ça prend toujours deux, trois ans. On voit que, généralement, on prend des décisions sur les statistiques de 1990, 1991, des fois 1987, dans certains ministères. Et il arrive que, dans certaines régions, ça change beaucoup plus rapidement. Et ce n'est pas là un reproche envers nos décideurs, simplement des microphénomènes, comme on pourrait les appeler, un peu comme ces microclimats dans des régions où il fait plus chaud à 10 km d'une ville que d'une autre. Alors, il arrive que, dans une région, il y ait des endroits où ça ne bouge pas ou même il y a un déclin et que, sept, huit, 10, 20 km plus loin, il y ait là une espèce de boom, une espèce de progression démographique importante.

Là encore, l'école Sainte-Maria-Goretti se trouve donc au centre d'un quartier extrêmement dynamique, en pleine croissance, et de nombreux jeunes viennent rejoindre les écoles primaires de cette région. Et on n'a pas encore eu de nouvelles, non plus, sur ce dossier-là et ça fait, là aussi, l'objet de demandes intenses non seulement des gens du milieu, mais, bien entendu, du député de LaFontaine qui est concerné par ce dossier, parce que nombre de gens que je connais envoient leurs enfants à cette école. Et j'ai eu l'occasion de les visiter à quelques reprises et de leur donner mon appui.

Alors, voilà mes deux questions, madame. Et je réitère en même temps qu'il est vrai qu'en période économique il est toujours sain de créer des emplois et, quitte à en créer avec des fonds publics, bien, créons-en dans des choses qui vont servir l'avenir et permettre de former nos jeunes pour que plus tard, justement, ils ne se retrouvent pas dans la situation que leurs aînés connaissent aujourd'hui, soit mal formés et au chômage.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Mme la Présidente, je viens de trouver un deuxième député qui est en faveur du programme Chrétien concernant les infrastructures...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: ...si je comprends bien. Mais, plus sérieusement...

M. Gobé: Je ne parle pas du tout de Chrétien; je parle des écoles.

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. Je me serais attendue à ce que le député de LaFontaine parle des investissements antérieurs, aussi, dans l'est de Montréal concernant les écoles et son propre comté.

M. Gobé: Je ne le nie pas, Mme la ministre.

Mme Robillard: Je pense qu'il y a eu un investissement fort important, le plus important même dans le réseau collégial, avec Marie-Victorin, et l'ajout...

Une voix: Et voilà! Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: ...fort important de places même en formation technique. Ceci étant dit, pour répondre aux questions du député de LaFontaine de façon plus spécifique, de fait, il est question à Jérôme-Le Royer de l'école ou du Centre Anjou, de façon particulière. C'est un projet dont on reconnaît la pertinence présentement au niveau du ministère de l'Éducation, mais, Mme la Présidente, nous avons fait un choix de priorités et, malheureusement, ce projet n'a pu être retenu dans l'année en cours, ce qui ne veut absolument pas dire que ce projet-là ne pourra pas être réalisé dans les années subséquentes.

Quant à la deuxième question touchant l'école Sainte-Maria-Goretti, si ma mémoire est bonne, il s'agissait de la construction d'un gymnase à Sainte-Maria-Goretti et de locaux de services. Vous comprendrez bien que, dans les priorités actuelles, étant donné l'enveloppe budgétaire, on a pensé d'abord et avant tout à ajouter des places-élève avant d'ajouter des gymnases, d'autant plus que le projet à l'école Sainte-Maria-Goretti n'était pas conforme au niveau du ministère de l'Éducation dans la série des projets qu'on qualifie de communautaires où, habituellement, le milieu investit pour 40 % du projet. Alors, c'est dans ce cadre-là que le projet de Sainte-Maria-Goretti n'a pas été retenu.

M. Gobé: Très bien. Je n'avais pas oublié, Mme la ministre, tout le travail qui a été fait dans ma circonscription par votre ministère, loin de là, et je serais le pire des ingrats, car je dois dire que tout le monde ici reconnaît que votre ministère et vos sous-ministres en particulier ont oeuvré très fort. En effet, dans le comté de LaFontaine, depuis huit ans, nous avons ouvert cinq écoles francophones et une école anglaise, depuis ce temps-là, plus le cégep Marie-Victorin, et j'en suis très heureux.

Des voix: Bravo!

M. Gobé: Mais il n'en reste pas moins qu'il ne faut pas s'endormir sur ses lauriers et il faut continuer à défendre les projets qui n'ont pas été résolus. Je souhaite que nous puissions dans les prochains mois trouver des solutions à ces deux projets. J'ai trouvé très pertinent...

La Présidente (Mme Hovington): En conclusion, M. le député.

M. Gobé: ...ce que — oui, oui, en conclusion — M. le député disait; c'était sans partisanerie qu'il le disait et sans agressivité. C'est une réflexion qu'il est

intéressant de faire, et je dis: Quitte à dépenser des fonds publics pour faire de la relance, essayons de le faire où ils vont être le plus utiles, soit pour l'éducation et la formation de nos jeunes...

La Présidente (Mme Hovington): En conclusion toujours.

M. Gobé: ...parce que c'est là qu'on a des difficultés actuellement. J'ai terminé. Merci, Mme la ministre, de votre réponse. Je suis satisfait de votre réponse. Pas du résultat, mais de la réponse.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'après la période de questions, après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 20)

La Présidente (Mme Hovington): La commission de l'éducation va reprendre ses travaux. Nous en étions rendus au sixième engagement financier du ministère de l'Éducation.

M. Brassard: Mme la Présidente... La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Brassard: ...on pourrait revenir sur la question de l'efficacité énergétique. Mme la ministre me signale que le fonctionnaire qui est responsable de ce dossier-là est présent. On peut peut-être faire le point là-dessus.

La Présidente (Mme Hovington): Ah! D'accord. Oui, il y avait une question qui était restée en suspens ce matin parce qu'il nous manquait le spécialiste.

Mme Robillard: De fait, Mme la Présidente, M. Lajoie s'est joint à nous avec plaisir. Alors, il va apporter la réponse.

La Présidente (Mme Hovington): M. Lajoie, vous avez la parole. Est-ce que vous pourriez réitérer votre question ou si vous êtes au...

M. Brassard: oui. la question, c'était concernant l'étude ontarienne qui faisait état qu'au québec il y avait 43 % des écoles qui n'avaient pas de programme d'efficacité énergétique. d'abord, est-ce que c'est le cas? et, si oui, est-ce qu'on compte aller de l'avant dans les années qui viennent pour faire en sorte que toutes les écoles puissent avoir un tel programme, compte tenu des économies que ça génère?

La Présidente (Mme Hovington): Avant de répondre, M. Lajoie, ça me prendrait votre prénom et vos fonctions exactes, s'il vous plaît.

M. Lajoie (Roméo): Alors, Roméo Lajoie. Je suis directeur des équipements scolaires...

La Présidente (Mme Hovington): Merci.

M. Lajoie (Roméo): ...au ministère de l'Éducation et au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science maintenant.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Ça va.

M. Lajoie (Roméo): Alors, à la première question, il faut bien préciser que cette étude-là, de Honeywell, c'est une étude qui est basée sur des réponses fournies sur une base volontaire. L'ensemble des commissions scolaires du Québec avait été invité, mais il n'y en a qu'un certain nombre qui a répondu. J'ai déjà eu l'occasion, dans un autre lieu, de mentionner, entre autres, que la Commission des écoles catholiques de Montréal et la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal n'avaient pas répondu à cette demande, à ce questionnaire, et qu'en conséquence, pour nous, considérant l'importance du parc immobilier — ces deux commissions scolaires là représentent autour de 13 % de notre parc — c'est important à prendre en considération.

Lorsque vous relevez qu'ils soulignent dans leur étude qu'il y aurait 43 % d'administrateurs scolaires qui déclarent ne pas avoir dans leurs écoles des programmes d'efficacité énergétique, il faut prendre ces résultats-là en perspective. Ce sont les affirmations des administrateurs qui ont répondu. C'est très limité, à ce moment-là.

En ce qui regarde l'ensemble des écoles et les chiffres qu'ils annoncent, si ma mémoire est bonne, la firme Honeywell annonçait un potentiel d'économies de 28 000 000 $ annuellement pour les écoles du Québec. Je n'ai pas l'intention de contester ce chiffre-là. C'est un chiffre qu'ils avancent à partir de leur étude. Cependant, ce que j'aimerais vous dire, c'est qu'au Québec, tel que le mentionne d'ailleurs l'étude, les commissions scolaires ont fait un travail que je qualifierais, moi, d'extraordinaire. Depuis les années 1976-1977, elles ont vraiment pris le virage de l'économie de l'énergie. Et, pour cela, nous avons au ministère des données qui reflètent cette réalité, qui confirment ce que je viens d'affirmer, à savoir que, nous, par exemple, annuellement, nous procédons maintenant avec la collaboration de chacune des quelque 100 commissions scolaires — mais on en a déjà eu quelque 200 — et chacune répond pour faire un relevé de sa consommation énergétique, et cela, annuellement depuis 1976-1977. Nous avons investi beaucoup d'énergie pour les inciter à prendre le virage de l'économie d'énergie.

Au moment où on se parle, nous estimons actuellement... Parce que nous sommes en train de finaliser le bilan pour l'année 1991-1992; vous comprendrez qu'on

est toujours un an en retard avant que les factures énergétiques ne soient connues de la part des commissions scolaires. Alors, nous sommes en train de finaliser le bilan pour l'année 1991-1992. Déjà, on nous annonce des dépenses évitées de l'ordre de 50 000 000 $.

Alors, vous comprenez que, si on met ça en ballant, les économies potentielles de 28 000 000 $ annoncées par la firme Honeywell et, nous, des dépenses évitées de l'ordre de 50 000 000 $, on a comme un problème d'interprétation. Et le problème d'interprétation vient du fait que, nous, ces 50 000 000 $ qu'on comptabilise actuellement sont faits à partir de l'hypothèse que, si, depuis 1976-1977, les commissions scolaires au Québec avaient continué de dépenser au plan énergétique comme elles le faisaient à ce moment-là, elles auraient eu des déboursés supplémentaires à faire de l'ordre — tenez-vous bien — de 400 000 000 $ au moment où on se parle. Alors, ça, ça fait la preuve concrète — et on a les chiffres à l'appui — que les commissions scolaires au Québec, tel que le reconnaît, d'ailleurs, cette firme-là, se sont comportées de façon tout à fait exemplaire. Et j'ai même eu la chance, moi, de le faire voir dans un colloque au Maryland l'an dernier.

Et la position que nous avons pour expliquer les 28 000 000 $, parce que c'était ressorti, à ce moment-là, aux États-Unis, c'est que, eux, ils prennent une économie potentielle théorique. C'est un peu comme chez vous. Je vais à la maison, je fais venir une firme d'analyse, d'experts, ils disent: Bon, voici, vous pourriez, si vous faisiez telle chose, économiser tant de kilowatts. Mais ce que vous allez poser comme question: Ça va coûter combien? Par exemple, Hydro-Québec l'a fait à tout le monde, là. Je l'ai même fait faire, moi, chez moi. Tous les Québécois ont été invités à faire faire leur analyse pour voir, dans leur maison, qu'est-ce qu'on pourrait faire: changer les fenêtres, remplacer les murs, etc.

Alors, vous comprenez qu'à ce moment-là, si je fais l'exercice théorique, là, je vais arriver à 28 000 000 $, possiblement, d'économie potentielle. Mais, pour économiser 28 000 000 $, il va peut-être falloir que j'investisse 1 000 000 000 $, changer tous les murs de nos écoles. Ils disent qu'elles sont très vieilles, en passant. Elles sont peut-être très vieilles, mais elles sont très belles. Ça, je vous avoue qu'il faut aller voir ailleurs ce qui se passe. Il faut être fier de ce que les commissions scolaires ont fait au Québec, hein. C'est vraiment exceptionnel. Alors, à ce moment-là, il faudrait investir des sommes, à mon point de vue à moi, qui seraient mirobolantes.

Cependant, nous regardons actuellement la possibilité de voir si on ne peut pas faire autre chose, parce que ça nous intéresse aussi. C'est des économies qui sont potentielles; donc, il faudrait voir. Mais il faudra analyser comme il faut ce qu'il faudrait investir pour pouvoir atteindre ce qu'ils nous annoncent. Et là, il faudrait voir l'ensemble de nos bâtiments. Au moment où on se parle, on a environ 3460 bâtiments. Vous voyez que c'est différent de leur chiffre, aussi. Eux parlent de 2900. Nous, on en a 3466 dans le dernier rapport qu'on est en train de finaliser, et ça, c'est le territoire du Québec. Quand on dit qu'au Québec ça coûte cher, c'est normal. Le climat, aussi, n'est pas facile. Alors, ça, c'est une autre chose. Chauffer des écoles au Québec et chauffer des écoles à Toronto, ce n'est pas du tout la même chose. Moi, en tout cas, c'est là où j'en suis.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Un très bon rapport, M. Lajoie. M. le député de...

M. Brassard: Oui. Je pense que c'était important de faire le point là-dessus. Ceci signifie que, finalement, selon vous — vous avez parlé de conduite exemplaire de la part des commissions scolaires — ça veut donc dire qu'on ne peut pas... Ce qu'on peut dire, c'est qu'actuellement le virage a été fait, il est complété et il n'y a pas de programme en cours. Il n'y a finalement pas beaucoup de choses à faire de nouveau en cette matière parce que, si on faisait quelque chose de nouveau, peut-être que ça entraînerait des investissements tellement massifs, tellement considérables que, finalement, ça n'en vaudrait pas la peine.

M. Lajoie (Roméo): Oui. Mais, si vous permettez, je vais revenir sur quelque chose que vous avez dit. Ce n'est pas qu'on ne fait rien. Je vous ai dit qu'annuellement le ministère de l'Éducation reçoit de la part des quelque 100 commissions scolaires, pour chacun de leurs bâtiments, sur une base volontaire, un relevé énergétique. On calcule ça. On fait des analyses. On sort des résultats. On se prépare, d'ailleurs, à les sortir. Ça donne le bilan de la consommation énergétique et, à ce moment-là, c'est un incitatif parce que, dans ce bilan, chaque commission scolaire reçoit, pour chacune de ses écoles ou de ses bâtiments, pour chaque bâtiment physique, la consommation des années précédentes, l'évolution. Elle voit les cibles. On lui fournit un outil de gestion, qui est un outil exceptionnel. Elle peut donc cibler. Et, à ce moment-là, la commission scolaire peut donc, elle, voir et aller voir si ça vaut la peine de faire autre chose.

Maintenant, c'est normal qu'une école dans laquelle vous avez 2000 élèves... Vous avez beau avoir le plus beau système, par exemple, qu'Honeywell fait... Et les premiers systèmes d'Honeywell ont été installés ici, au Québec, il y a déjà plusieurs années. Ces systèmes-là sont très sophistiqués. À distance, vous pouvez contrôler toutes les températures, mais il y a une affaire que ça ne fait pas: ça ne peut jamais contrôler le va-et-vient des élèves dans une école de 2000 élèves et les portes, les fenêtres... Au total, tu sais, il y a tout ça, là. C'est ça, notre réalité québécoise. Et, là-dessus, on dit: Bien, écoutez, on a une marge. Ce n'est pas qu'on ne fait rien. On va continuer. On produit ça, ces rapports-là. Ça les aide. Mais on n'a pas de programme comme tel, là, structuré comme dans ces années-là.

Avant, on avait investi dans du perfectionnement. Mais on suit ça de près parce que c'est de l'économie réelle.

M. Brassard: Merci.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Alors, est-ce que l'engagement 6 est vérifié?

M. Brassard: Oui. (15 h 30)

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Alors, on passe à l'engagement 7. Ça va?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Vérifié, l'engagement 7. L'engagement 8?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Alors, ça va pour les engagements... de quel mois?

Une voix: D'octobre.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): D'octobre, dans la liste de novembre. Alors, on passe aux engagements...

Une voix: De novembre.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): ...de novembre 1991. L'engagement 1.

M. Brassard: Oui, c'est beau.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Ça va?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Alors, vérifié. L'engagement 2.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): L'engagement 3.

M. Brassard: À l'engagement 3, M. le Président, comme il est question de l'évaluation de l'anglais langue seconde, j'aimerais profiter de cet engagement financier pour aborder, justement, toute cette question de l'anglais langue seconde et, évidemment, la relier aux amendements qui. ont été faits, qui ont été adoptés à la Charte de la langue française et qui portaient sur la méthode d'immersion comme méthode d'enseignement de l'anglais.

Je vous signale, M. le Président, que j'ai eu l'occasion de prendre connaissance, avec beaucoup d'intérêt, d'un avis du Conseil supérieur de l'éducation, qui avait été fait il y a quelques années — c'était en 1984 — et qui portait sur l'enseignement des langues secondes dans les écoles primaires et secondaires. Il y a des éléments là-dedans qui sont toujours, à mon avis, pertinents. Par exemple, le Conseil rappelle que le français est la langue nationale du Québec et, donc, doit faire l'objet d'une promotion scolaire vigoureuse et concertée; que le choix du français comme langue nationale entraîne aussi l'obligation de tout mettre en oeuvre pour assurer à tous les élèves non francophones un enseignement du français qui soit efficace et de qualité.

Le Conseil faisait remarquer également que le français est une langue minoritaire en Amérique du Nord et qu'à ce titre son développement doit faire l'objet d'une vigilance particulière, comme doit être — et j'insiste là-dessus — entourée de précautions pédagogiques toute relance de l'enseignement de l'anglais langue seconde. Dans son avis, le Conseil, également, recommandait qu'en matière d'innovation et de recherche soient clairement et officiellement encouragées, et autorisées selon le cas, diverses formules d'expérimentation et d'innovation en enseignement de l'anglais langue seconde, en particulier en enseignement intensif, et que soit défini à cette fin un cadre publiquement connu de suivi critique et d'évaluation. Parce que le Conseil faisait remarquer, disons, que le suivi n'était pas toujours assuré et que le cadre de référence de ces expériences et innovations n'était pas toujours bien défini.

Alors, voilà que nous arrive, maintenant, par le biais d'un amendement à la Charte de la langue française, la possibilité que soient instaurées des classes d'immersion en anglais langue seconde. On se rappellera le débat que ça a suscité en commission parlementaire comme à l'Assemblée nationale. Plusieurs intervenants se sont prononcés là-dessus ou, en tout cas, ont manifesté des inquiétudes et des appréhensions quant aux impacts qui résulteraient de la mise en vigueur d'une telle approche pédagogique.

Ce qui avait été mis en relief également à cette époque, au printemps dernier, c'est qu'en matière d'immersion il n'y avait pas vraiment d'études, il n'y avait pas vraiment de recherches, d'expérimentations qui avaient été faites, et on n'était pas en mesure — la ministre l'a admis, le ministre responsable de la Charte de la langue française l'a également admis — d'en évaluer la pertinence ni les impacts sur le plan pédagogique.

Par conséquent, la question première que je pose, c'est: Quelles sont les intentions de la ministre à cet effet? Est-ce qu'elle compte, d'abord, demander au Conseil supérieur de l'éducation un avis spécifique là-dessus, plus particulièrement sur les classes d'immersion, ce qui n'était pas l'objet de l'avis de 1984? C'était vraiment plus général, c'était l'enseignement des langues secondes dans les écoles primaires et secondaires. Mais, est-ce qu'elle compte demander un avis formel au Conseil supérieur de l'éducation pour qu'il puisse examiner, analyser cette approche pédagogique qu'est la classe

d'immersion en anglais langue seconde? Ou, alors, si elle n'a pas l'intention de faire cette demande au Conseil supérieur de l'éducation, qu'est-ce qu'elle entend faire en ce qui a trait aux amendements au régime pédagogique et qu'est-ce qu'elle entend faire en ce qui a trait à la mise en place d'une pareille méthode, d'une pareille approche pédagogique en matière d'enseignement de la langue seconde?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, je pense que le député de Lac-Saint-Jean a très bien rapporté les différents propos du Conseil supérieur de l'éducation à l'époque, concernant l'enseignement de l'anglais langue seconde. Peut-être qu'il a omis de dire aussi que le Conseil supérieur de l'éducation, si ma mémoire est bonne, appuyait aussi l'enseignement de l'anglais langue seconde à partir de la première année du primaire.

M. Brassard: Bien, ce n'est pas dans cet avis-là. Mme Robillard: Oui. Je pense que...

M. Brassard: Ce n'est pas dans cet avis-là, sûrement.

Mme Robillard: Vous avez celui de 1984. Il y en a eu un...

M. Brassard: Ça, c'est celui de 1984.

Mme Robillard: Oui. Il y en a eu un en 1986, qui nous disait ça, à l'époque.

Mais, ceci étant dit, M. le Président, nous connaissons tous, à l'heure actuelle, les faiblesses des résultats, je dirais, de l'enseignement non seulement de la langue maternelle, mais aussi de la langue seconde au Québec, je dois dire pour les francophones, parce que les anglophones ont des résultats différents, surtout au niveau de l'enseignement de la langue seconde. Alors, si je parle pour la population francophone, on sait tous, d'abord, que la priorité est donnée à l'enseignement de la langue maternelle, mais que, aussi, il y a l'objectif que nos jeunes élèves apprennent une langue seconde. Et les différents facteurs qui favorisent, je dirais, les taux de réussite ou qui favorisent l'apprentissage d'une langue seconde sont nombreux. Et c'est dans ce cadre-là, présentement, que je regarde ces différents facteurs à partir du temps qu'on accorde à l'enseignement de cette langue seconde, à partir des stratégies d'apprentissage, de la qualité des enseignements — la motivation des élèves, on le sait tous, est importante aussi quand on apprend une langue seconde — et à partir des outils pédagogiques, aussi, qui sont mis à la disposition des professeurs.

À l'intérieur de ces différents outils pédagogiques, il y a l'enseignement intensif qui existe dans quel- ques commissions scolaires au Québec, qui est utilisé et qui connaît des succès certains à l'heure actuelle. Il y a aussi des échanges linguistiques qui se passent présentement avec, on doit le dire, surtout d'autres provinces canadiennes et non pas à l'intérieur du Québec, parce qu'une interprétation stricte de la loi, de la Charte nous empêchait de procéder à ces échanges-là. (15 h 40)

Alors, c'est vraiment mon intention d'essayer de trouver de nouveaux outils pédagogiques pour les mettre à la disposition des professeurs en vue qu'ils améliorent l'apprentissage de la langue seconde. Et je vous rappellerai le libellé de la loi que nous avons passée en juin dernier, M. le Président, qui disait très clairement, à l'article 23 du projet de loi 86: «Le présent article n'empêche pas l'enseignement en anglais afin d'en favoriser l'apprentissage, selon les modalités et aux conditions prescrites dans le régime pédagogique établi par le gouvernement en vertu de l'article 447 de la Loi sur l'instruction publique.» Et, donc, les modalités vont être définies au regard du régime pédagogique. Étant donné qu'il s'agit du régime pédagogique, il y aura nécessairement consultation au Conseil supérieur de l'éducation pour ces modalités.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, Mme la ministre. M. le député.

M. Brassard: C'est tout à fait louable de vouloir mettre à la disposition des enseignants de nouveaux outils pédagogiques, comme l'indique la ministre, mais encore faut-il qu'on puisse être assuré que ce sont de bons outils pédagogiques et qu'il y a lieu d'en permettre la généralisation et l'utilisation. Je ne sais pas si les choses ont changé depuis 1984, mais, en matière d'expérimentation et d'innovation, le Conseil faisait remarquer l'absence fréquente d'encadrement systématique et d'évaluation. Il en résulte, disait-il, un éventail d'expérimentations de tous genres, certaines plus hasardeuses que d'autres, plusieurs d'une allure peu ordonnée qui frôle parfois l'improvisation. Je cite le Conseil. C'est ça qui se passait en matière d'expérimentation pour ce qui est de l'enseignement de l'anglais langue seconde. Ce n'est pas très rassurant.

La ministre fait référence, entre autres, à l'enseignement intensif de l'anglais où on concentre le temps d'enseignement sur une durée plus limitée. Ça aussi, il s'en fait un peu partout, mais est-ce qu'on a vraiment procédé à une évaluation convenable de ces expériences? Est-ce qu'on est en mesure de dire comment les choses doivent se faire? Comment doivent-elles être encadrées, suivies? Quelle est la formation que les enseignants doivent avoir? Je ne suis pas certain que le travail a été fait à ce niveau-là. Est-ce qu'on a fait des comparaisons? Il y a une étude dont faisait mention le Conseil. Il y a une étude comparative entre enseignement intensif de l'anglais et immersion, deux méthodes quand même passablement différentes. Il y a une étude comparative qui s'était faite. Est-ce qu'on a vraiment poursuivi dans

cette voie-là? Est-ce qu'on est vraiment en mesure d'établir une comparaison solide entre ces deux méthodes? À l'époque, on disait que ce n'était pas évident que l'immersion était la meilleure des voies, que l'enseignement intensif donnait peut-être de meilleurs résultats.

Et, d'autre part, il faudrait voir également comment ces approches pédagogiques nouvelles en matière d'enseignement de la langue seconde peuvent s'implanter. C'est toute la question de l'organisation scolaire. C'est toute la question aussi de la compétence et de la formation des enseignants. Donc, est-ce que la ministre compte faire preuve de prudence sur cette question, non seulement demander un avis au Conseil supérieur de l'éducation quant aux amendements qu'elle compte apporter au régime pédagogique à la suite de l'adoption de la loi 86, mais est-ce qu'elle compte également initier ou favoriser un certain nombre d'expériences, d'études pour qu'on puisse en arriver à porter un meilleur jugement et à faire une meilleure évaluation de ces approches plus ou moins nouvelles et pour lesquelles, parfois, certaines personnes dans certains milieux font preuve d'un enthousiasme un peu échevelé et même imprudent? Est-ce que la ministre ne convient pas qu'il y aurait lieu d'autoriser, d'eacourager un certain nombre de recherches et d'études concernant à la fois l'enseignement intensif, mais aussi l'immersion pour qu'on soit vraiment en mesure, sur le strict plan pédagogique, d'avoir une meilleure évaluation de ces méthodes et qu'on soit, par conséquent, en mesure de porter un jugement plus éclairé sur ces méthodes?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Alors, Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, ce que je peux vous dire, c'est que j'ose espérer que les diagnostics qui étaient posés à l'époque, en 1984, depuis lors, se sont, j'espère, améliorés, hein? Depuis 1984 jusqu'à 1993, j'ose espérer que...

M. Brassard: Bien, pour qu'ils se soient améliorés, il faudrait qu'il se soit fait quelque chose.

Mme Robillard: Bien oui. Je pense qu'on peut faire confiance à nos professeurs dans les écoles, qui améliorent constamment leur pédagogie. Et, dans ce sens-là, j'ose espérer que depuis 1984 il y a eu des améliorations d'apportées.

Par ailleurs, c'est très clair que, rendu en 1993, on utilise toutes les recherches disponibles sur la question. Et le député de Lac-Saint-Jean a raison de souligner que, dans le milieu francophone, il a été beaucoup plus question d'enseignement intensif. C'était une méthode privilégiée par rapport à l'immersion qui était utilisée dans le milieu anglophone. Mais je vous rappellerai aussi que l'enseignement intensif avait des balises très strictes. Il s'agissait d'enseigner l'anglais, point. On l'enseignait d'une façon intensive, mais on enseignait l'anglais. Là, l'ouverture qui est faite par la loi 86, c'est peut-être d'enseigner aussi d'autres matières.

M. Brassard: C'est ça, l'immersion.

Mme Robillard: Hein! N'est-ce pas? Maintenant, on doit se dire, je pense, à sa face même, que la technique pédagogique de l'immersion réussit très bien dans le milieu anglophone au Québec et dans le milieu anglophone des autres provinces canadiennes. Il faut regarder comment on peut l'appliquer chez nous avec toute la prudence qui s'impose étant donné que nous avons cette priorité de la maîtrise, d'abord et avant tout, de la langue maternelle qui est le français ou de la langue d'enseignement ou de la langue d'adoption de plusieurs communautés, ici, au Québec. Il s'agit de voir comment, dans certaines balises, on peut maintenir les deux objectifs à la fois.

Donc, la technique pédagogique en tant que telle a fait ses preuves au plan de la pédagogie, je pense, quand on regarde les résultats positifs, sauf que, chez nous, on a un défi supplémentaire étant donné qu'en même temps on poursuit l'objectif de bien protéger notre langue française. C'est dans ce contexte-là qu'il faut apporter des balises au niveau du régime pédagogique, et je suis certaine que le Conseil supérieur de l'éducation regardera cette question de très près.

M. Brassard: Là-dessus, M. le Président, je veux bien croire la ministre quand elle affirme que la technique pédagogique a fait ses preuves. J'aimerais qu'on puisse en faire la démonstration sans équivoque, sur la base de recherches, de recherche-action, d'expérimentations et d'études qui ont été faites. (15 h 50)

Tout à l'heure, Mme la ministre faisait état que ça, c'était en 1984, l'avis du Conseil, qu'on est maintenant en 1993. C'est vrai qu'il y a, mon Dieu! presque 10 ans, là. Je ne sais pas si la ministre est en mesure de nous déposer des études ou des recherches qui ont été effectuées depuis ce temps-là. J'aimerais qu'elle puisse le faire parce que, moi, je n'en ai pas, en tout cas. Je n'en connais pas, non plus. Et, à ma connaissance, on n'a pas tellement progressé depuis 10 ans. Est-ce qu'il s'est vraiment fait des choses solides sur l'immersion pour qu'on puisse conclure que c'est là une technique ou une méthode pédagogique tout à fait efficace au Québec, pour ce qui est du Québec, y compris l'enseignement intensif aussi? L'enseignement intensif, il y en a beaucoup qui s'extasient devant cette méthode-là, mais est-ce qu'on a vraiment, de façon, je dirais, scientifique, procédé à des évaluations, à des études, à ce qu'on appelle de la recherche-action avec des enseignants, mais des recherches bien encadrées, avec un cadre de référence bien précis? Est-ce que vraiment ça s'est fait?

Parce que l'objectif est louable. Tout le monde souhaite que l'enseignement de l'anglais soit amélioré. Tout le monde souhaite que la connaissance de l'anglais langue seconde par les jeunes Québécois soit améliorée

et qu'il y ait une plus grande maîtrise de l'enseignement de l'anglais langue seconde par les jeunes Québécois à la fin du secondaire. C'est un objectif, je pense, qui fait consensus. Il n'y a pas de controverse là-dessus, sur l'objectif. Il s'agit de voir les méthodes.

D'abord, il y a, entre autres, premièrement, ce qu'on fait de façon générale. Rendons-nous compte d'abord que, même dans les commissions scolaires au niveau primaire, les heures prévues ne sont pas toutes utilisées. Il y a beaucoup de commissions scolaires qui n'utilisent pas les heures prévues au régime pédagogique. Il y a même là, donc... Et ça, c'est pour l'ensemble des étudiants. Ce n'est pas tous les élèves qui vont pouvoir recourir à des approches nouvelles, que ce soit l'enseignement intensif ou l'immersion. Mais, quand on veut favoriser, privilégier ou autoriser une nouvelle méthode pédagogique, il est, je pense, tout à fait requis et nécessaire qu'on puisse en avoir fait préalablement l'évaluation, l'analyse, et qu'on soit passablement sûr de son efficacité, ce qui, à mon avis, ne me semble pas être le cas.

Donc, est-ce qu'en plus de l'avis que vous allez demander... La loi vous y oblige. C'est clair que la loi vous oblige à demander un avis. Pour tout amendement au régime pédagogique, vous êtes obligée de demander un avis au conseil supérieur. Ça, c'est évident. Mais, est-ce qu'en plus il n'y aurait pas lieu d'initier, de prendre l'initiative, au ministère de l'Éducation, d'un certain nombre de projets-pilotes dans l'une ou l'autre des méthodes, de faire des recherches-action, des études pour qu'on puisse avoir une meilleure idée? Est-ce que l'idée de projets-pilotes, par exemple, aussi bien en enseignement intensif... Il s'en fait, de l'enseignement intensif, mais ça ne prend pas vraiment la forme d'un projet-pilote encadré, avec un suivi. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de faire cela avant même d'adopter des amendements au régime pédagogique?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Alors, Mme la ministre, question à 5 $.

M. Brassard: Au moins 10 $.

Mme Robillard: M. le Président, je pense qu'il faut bien se rappeler l'objectif, c'est d'améliorer l'apprentissage de la langue seconde. Et, avec raison, le député de Lac-Saint-Jean indique d'autres facteurs pour améliorer cet apprentissage-là. On parle de la durée, donc le temps qu'on étudie. On parle aussi de la qualité de l'enseignement et on parle de différents outils pédagogiques, dont l'enseignement intensif, dont les échanges avec d'autres écoles, dont peut-être la technique de l'immersion, mais il n'est nullement question que l'État oblige les commissions scolaires à utiliser tel outil pédagogique par rapport à tel autre outil pédagogique. Donc, il n'est nullement question, dès que le règlement sera modifié au niveau du régime pédagogique, qu'il y ait une application uniforme à l'échelle de toutes les écoles du Québec. Et, dans ce sens-là, c'est très clair qu'on va voir poindre des projets qu'on pourra suivre de près, au bon vouloir des commissions scolaires et, je dirais, au bon vouloir de parents aussi.

Alors, ça nous permettra de suivre graduellement comment les expérimentations se font et de réajuster en conséquence. Mais je suis certaine aussi que le Conseil supérieur de l'éducation, dans son avis, va sûrement aussi nous indiquer des voies à suivre en la matière pour l'application de tout changement au régime pédagogique.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, Mme la ministre. M. le député est-ce qu'on procède à la vérification?

M. Brassard: Bien, une dernière remarque. Il reste qu'à partir du moment où vous amendez le régime pédagogique c'est évident que les commissions scolaires ne sont pas tenues d'aller dans ces directions-là, mais il est permis à toutes d'aller dans ces directions-là si elles le veulent. Donc, ça peut, à ce moment-là, se répandre ou se propager partout, dans toutes les commissions scolaires; ça devient autorisé. Et il me semble — c'est ça, mon propos — que c'est imprudent de l'autoriser quand on n'a pas une juste idée et qu'on n'a pas fait une évaluation correcte de telle ou telle méthode pédagogique d'enseignement. C'est ça, le propos. À partir du moment où vous amendez le régime pédagogique, n'importe quelle commission scolaire peut s'engager dans cette voie, et il est dangereux qu'on tombe souvent dans l'improvisation ou dans un enthousiasme plus ou moins délirant qui ferait en sorte qu'on aurait à le regretter par la suite. Voilà, vérifié.

La Présidente (Mme Hovington): Vérifié? M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): L'engagement 4.

M. Brassard: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Vérifié. L'engagement 5.

M. Brassard: C'est beau.

La Présidente (Mme Hovington): Vérifié. L'engagement 6.

M. Brassard: Ça va. Bien...

La Présidente (Mme Hovington): Vérifié?

M. Brassard: ...mise en place de l'ensemble de la réglementation relative au nouveau système de gestion de reconnaissance des études Jeunes — Adultes.

Mme Robillard: C'est le système AISE.

M. Brassard: C'est fait? Puisque c'est un engagement de 1991, est-ce que c'est chose faite? Le système est en place?

Mme Robillard: Mme la Présidente, M. Bouchard va répondre.

M. Bouchard (Jean): Oui. C'est un système de sanction des études, SIMCA, qui est en train de finir d'être développé. Ça, c'était la première phase. Ils sont rendus dans la production, avec une firme de consultants.

M. Brassard: Ça consiste en quoi, déjà?

M. Bouchard (Jean): SIMCA, c'est...

M. Brassard: C'est le système AISE qu'on a ici, là. Ça a changé de nom, je suppose, on est passé de AISE à SIMCA?

Mme Robillard: Mme la Présidente, M. Jacques Babin, qui est notre directeur des ressources informationnelles, va nous donner l'information.

La Présidente (Mme Hovington): M. Babin, allez-y. (16 heures)

M. Babin (Jacques): Mme la Présidente, on avait, à l'origine, l'intention de revoir l'ensemble des systèmes de sanction. On a décidé, étant donné le coût élevé, de procéder par étapes et le système global qui, initialement, s'appelait AISE, est devenu un projet qui porte maintenant strictement sur la gestion de la sanction des études des adultes en formation générale. Et c'est le nouveau sigle SAGE: système des apprentissages en formation générale.

M. Brassard: Bon. Vérifié.

La Présidente (Mme Hovington): Vérifié. J'appelle l'engagement 7.

M. Brassard: Vérifié.

La Présidente (Mme Hovington): L'engagement 8.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Vérifié. L'engagement 9.

M. Brassard: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Les engagements de novembre, pour l'Éducation sont vérifiés. C'est ça. Nous avons trois engagements aussi pour le Fonds de la formation à distance, de novembre 1991.

M. Brassard: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Vérifié. Alors, novembre 1991 serait terminé, les engagements financiers du ministère de l'Éducation sont vérifiés. Nous allons maintenant vérifier décembre 1991, quelques-uns, et janvier 1992. L'engagement 1.

M. Brassard: On est à janvier, là?

La Présidente (Mme Hovington): Décembre 1991.

Décembre M. Brassard: Décembre 1991.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, il y a quelques engagements de décembre 1991 qui restaient.

M. Brassard: Ah, O.K. D'accord.

La Présidente (Mme Hovington): C'est renouvellement de contrat.

M. Brassard: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Vérifié. L'engagement 2.

M. Brassard: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Vérifié. L'engagement 3.

M. Brassard: Ah.

La Présidente (Mme Hovington): Toujours en décembre 1991.

M. Brassard: Oui. Alors, ça concerne la cotisation annuelle au Conseil des ministres de l'Éducation, dont la ministre est devenue, tout récemment, la présidente. Félicitations.

Mme Robillard: Merci beaucoup.

M. Brassard: J'ai lu avec beaucoup d'intérêt le communiqué qui nous annonçait en même temps cette promotion, je dirais, cette élection, et ça a suscité chez moi quelques appréhensions et inquiétudes. D'abord, il est question là-dedans que vous convoquiez des assises de l'éducation au Canada, rien de moins, et que soit appelé, sollicité à collaborer à peu près tout le monde: élèves, parents, enseignants, enseignantes, commissions, conseils scolaires, fédérations, établissements d'enseignement, organismes et ministères fédéraux appropriés. Des assises de l'éducation qui réuniraient tous les groupes, donc, pour échanger des points de vue sur les

priorités en éducation au Canada; lancer, s'il y a lieu, des initiatives conjointes et bâtir sur l'acquis des innovations réussies en éducation. Il était aussi, évidemment, question, dans le même communiqué, d'un plan d'action de l'éducation pour le Canada.

J'avoue que je suis resté un peu perplexe. D'abord, sur les assises, c'est un peu curieux que, quand il s'agit du Canada «from coast to coast», Mme la ministre soit encline et prête à convoquer de vastes assises, alors qu'en matière de changements dans le système primaire et secondaire, jusqu'à maintenant, la réflexion s'est faite dans un comité sur le curriculum, sur les ajustements au curriculum, qui a fonctionné en vase clos, je ne sais pas à quel sous-sol du «G», donc en catimini.

Mme Robillard: Au seizième, Mme le Présidente.

M. Brassard: Aa seizième? Les rideaux devaient être tirés, parce qu'il n'y a pas grand monde, évidemment, qui connaissait l'existence de ce comité-là, sauf les principaux acteurs, ceux qui suivent ça de très près.

Mais je suis un peu décontenancé devant ça. D'un côté, comme présidente du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, vous allez vous lancer dans de vastes assises sur l'éducation au Canada, alors que, pour ce qui est du Québec, la réflexion se fait à partir d'un comité relié à la table de mise en oeuvre du plan de réussite scolaire, un comité qui est relié à cette table-là sur les ajustements au curriculum, avec un mandat portant, entre autres, sur des thèmes majeurs dans tout le système d'éducation. On pense à la grille-matières, par exemple, et à la formation de base: ce n'est pas rien. Ma question bien naïve: Avant de convoquer des assises de l'éducation au Canada, vous ne pensez pas qu'il y aurait lieu d'en convoquer pour le Québec?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Mme la Présidente, je me serais attendue à ce que le député de Lac-Saint-Jean soit heureux que le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada ait démontré la volonté politique nécessaire pour assumer le leadership en éducation au Canada. Je pense que ça démontre très clairement que l'éducation est un dossier de responsabilité provinciale et que, s'il y a un leadership à prendre au Canada en éducation, ça doit se faire par le biais du Conseil des ministres de l'Éducation au Canada.

Et je dois vous dire, Mme la Présidente, que j'ai été vraiment satisfaite de cette rencontre à Victoria, où j'ai découvert chez chacun de mes collègues, à l'unanimité, cette volonté politique d'assumer ce leadership au Canada. Et on s'aperçoit que plusieurs intervenants parlent de problèmes d'éducation au Canada, alors que les premiers responsables de la dispensation de ces services-là dans chacune des provinces, ce sont les ministres de l'Éducation.

Alors, on sait très bien qu'il y a beaucoup d'organismes non gouvernementaux à l'échelle canadienne qui se préoccupent d'éducation, et avec raison, je pense. Il y a aussi des milieux socio-économiques — je pense au Conference Board — qui se préoccupent aussi du dossier de l'éducation. Je pense au gouvernement fédéral aussi qui, on l'a vu dans certaines déclarations, veut se préoccuper du dossier de l'éducation en n'utilisant pas le mot éducation en tant que tel, mais on se souvient tous du plan qui avait été fait concernant la prospérité canadienne ou le défi de la compétitivité au Canada. Et là, on faisait des liens très clairs avec le dossier de l'éducation et on voulait organiser un vaste forum national sur les acquisitions du savoir.

Alors, je pense que le Conseil des ministres de l'Éducation se devait de reprendre le leadership du dossier au niveau pancanadien, et c'est à lui d'organiser une réflexion avec d'autres partenaires qui ont aussi des intérêts dans cet enjeu majeur. Je dois vous dire, Mme la Présidente, que, bien que ce dossier soit de responsabilité provinciale, on s'aperçoit que les enjeux en éducation présentement, les enjeux du XXIe siècle se ressemblent drôlement d'une province à l'autre, et je serais même portée à dire d'un pays à l'autre, à tout le moins pour les pays de l'OCDE. Alors, je pense qu'il y a là matière à ce qu'on regarde ce qui se passe pour l'ensemble du Canada, mais par le biais du Conseil des ministres de l'Éducation. (16 h 10)

Quant à ce qui se passe au Québec, Mme la Présidente, on sait tous que, l'an dernier, on a procédé au renouveau collégial et que, présentement, nous sommes à faire une réflexion sur les réorientations, je dirais, à faire au niveau de l'école primaire et secondaire, surtout en rapport avec le contenu de la formation. Alors, c'est un dossier auquel j'ai dit que je travaillerais intensément cet été et j'ai dit que je pourrais déposer à l'automne les intentions ministérielles, et j'entends bien le faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Ça va. Merci.

M. Brassard: Mme la Présidente, je veux bien qu'on se gargarise de l'exclusivité de la compétence du Québec en matière d'éducation, mais il reste que, quand je regarde ce qui se passe présentement, quand je sais que le gouvernement fédéral brûle d'envie de se mêler d'éducation, quand je regarde le programme du parti qui, semble-t-il, va constituer le prochain gouvernement sur la scène fédérale, le Parti libéral, où il est très clairement indiqué, stipulé qu'il a l'intention de se mêler d'éducation, de s'occuper d'éducation... Je vous rappelle — puis, ça, c'est connu de tout le monde — qu'au Canada anglais il y a quasiment un consensus très large pour que le gouvernement fédéral se mêle d'éducation et que, si, évidemment, il n'a pas pu s'en mêler autant qu'il aurait voulu, c'est parce que le Québec a été un empêcheur à ce point de vue là.

Et, quand je vois la ministre de l'Éducation prendre la tête du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, avec un programme passablement élaboré, hein, où l'on compte, par exemple, enrichir l'actuel Programme d'indicateurs de rendement scolaire en ajoutant une composante sciences aux épreuves de mathématiques, de lecture et d'écriture; discuter avec Statistique Canada d'un nouveau programme visant l'élaboration d'outils améliorés de mesures de performance; un groupe de travail chargé d'examiner la comparabilité des programmes scolaires; l'éducation permanente, un inventaire des secteurs de coopération en matière d'enseignement ouvert de formation à distance, bon, je me dis: II y a là une tentation — quand on connaît le programme du Parti libéral fédéral et qu'en plus les assises qu'on entend convoquer vont, évidemment, impliquer les organismes des ministères fédéraux appropriés — il y a, de toute évidence, ça crève les yeux, des dangers d'ingérence manifestes de la part du gouvernement fédéral qui a toujours voulu se mêler d'éducation, répondant ainsi, d'ailleurs, à un voeu quasiment unanime au Canada anglais. Parce que, c'est un peu normal, remarquez bien, pour le Canada anglais, le gouvernement fédéral, c'est son gouvernement national. Alors, il souhaiterait que son gouvernement national s'occupe d'éducation, comme il souhaite qu'il continue de s'occuper de formation de la main-d'oeuvre.

Je prétends que vous avancez dans un territoire comportant des dangers, des pièges et des trappes. Et je prétends qu'il y a là un danger réel d'ouverture à des empiétements et a des ingérences du gouvernement fédéral en matière d'éducation. Si, en plus, ça s'appuie sur des assises «from coast to coast», pancanadiennes, vous pouvez être assurés que le gouvernement fédéral va trouver là l'occasion rêvée de démontrer que sa présence en matière d'éducation est indispensable, essentielle, nécessaire. Et on va se retrouver, encore une fois, avec une confrontation, parce que le Québec ne pourra pas accepter d'aller dans cette voie-là. Si on tient compte des aspirations et des revendications historiques du Québec, de son comportement historique en matière d'éducation, le Québec ne pourra pas accepter ça et, donc, on va se retrouver, encore une fois, avec une situation d'affrontement avec le gouvernement fédéral.

J'affirme que vous avez, à mon avis, manqué de prudence en donnant votre aval au programme de la conférence des ministres de l'Éducation du Canada, tel qu'on peut en prendre connaissance dans ce communiqué. Quand vous avez donné votre aval à un nouveau plan d'action pour l'éducation au Canada, à la convocation d'assises pancanadiennes sur l'éducation, je prétends que vous avez manqué de prudence et que vous avez placé le Québec dans une situation où les dangers, les risques d'ingérence, d'empiétement et d'invasion du gouvernement fédéral en matière d'éducation sont réels et risquent, malheureusement, de se produire. C'est la vision que j'ai de tout ça.

Je sais bien que vous allez me dire que je suis — comment dire? — un peu angoissé pour rien, inquiet pour rien, mais l'histoire des relations fédérales-provinciales en cette matière comme en bien d'autres est là pour démontrer que ce dernier, le gouvernement fédéral, a toujours su saisir toutes les occasions — toutes les occasions — pour occuper davantage de place et pour réduire les compétences québécoises prétendument exclusives. Il y a un danger. On verra bien ce qui va se produire par la suite, mais il y a un danger.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre, une réaction.

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, vous ne serez pas surprise d'apprendre que mon opinion est complètement divergente de celle du député de Lac-Saint-Jean, surtout quand il affirme que les autres provinces canadiennes sont tout à fait en accord à ce que le fédéral intervienne dans le domaine de l'éducation. Je vous redis qu'il y a eu unanimité, autour de la table, de tous les ministres de l'Éducation de chacune des provinces à ce que le leadership en éducation soit exercé par les ministres de l'Éducation de chacune des provinces. Si les ministres ont pris cet engagement à Victoria, au mois de septembre, c'est pour faire suite à une demande des premiers ministres qui, eux, s'étaient réunis, comme vous le savez, en Nouvelle-Ecosse et qui avaient demandé au CMEC de reprendre ce leadership en éducation au Canada.

Et, à mon point de vue — et là, vraiment, ma perception est complètement différente de celle du député de Lac-Saint-Jean — si le fédéral a réussi, par certains programmes, à s'immiscer dans le dossier de l'éducation, c'est parce que le CMEC était trop faible par rapport à ses engagements pancanadiens. C'est à cause de la faiblesse du CMEC qu'il y a eu un vacuum et, à ce moment-là, le leadership du dossier de l'éducation a été assumé par d'autres. On parle du fédéral, mais on pourrait parler d'autres institutions aussi qui parlent, au nom des ministres de l'Éducation, du dossier de l'éducation au Canada. Et je pense que, quand il y a un vacuum en quelque part, quelqu'un d'autre peut s'emparer de ce leadership.

Là, c'est complètement l'inverse. Ce sont les ministres de l'Éducation qui disent: Ça se fera sous l'égide du CMEC. Donc, il n'est pas question d'avoir un forum sur l'acquisition du savoir parrainé par le ministre fédéral des Ressources humaines ou je ne sais qui d'autre ou par le Conference Board qui voulait aussi convoquer un forum national sur l'éducation. Il est question que le CMEC lui-même, donc que des ministres provinciaux de l'Éducation convoquent eux-mêmes — ces ministres — des assises pancanadiennes sur le dossier de l'éducation. (16 h 20)

J'ose espérer aussi que le député de Lac-Saint-Jean — qui m'a quand même offert ses félicitations en début d'intervention — est heureux que le CMEC soit dirigé par le Québec présentement. On connaît tous les positions historiques du Québec dans le dossier de

l'éducation, et je pense que c'est une place privilégiée pour, justement, établir très clairement que ce leadership-là doit être pris par chacune des provinces et que le CMEC est la voix de l'éducation au Canada. C'est dans ce sens-là que toutes les actions sont posées. Alors, c'est très clair que je ne partage pas le pessimisme du député de Lac-Saint-Jean, mais que je suis drôlement optimiste par rapport à ce dossier-là.

La Présidente (Mme Hovington): Merci.

M. Brassard: Bien. On s'en reparlera, vous allez voir. Regardez bien aller le gouvernement fédéral, le prochain.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'engagement 3...

M. Brassard: Non, un instant, non, ce n'est pas terminé. Regardez-le bien aller. Dans quelques mois, on s'en recausera, de cette question-là. Mais une dernière question là-dessus: Puisque vous avez convenu, tous ensemble, qu'il y avait lieu de mettre en branle un processus éminemment démocratique en convoquant des assises de l'éducation au Canada, est-ce qu'on doit comprendre que, pour ce qui est du Québec en matière de réforme de l'ordre d'enseignement primaire et secondaire que vous annoncerez bientôt — vous annoncerez bientôt vos intentions à cet effet; du moins, c'est ce que vous venez de nous dire — le processus de consultation et de réflexion sur une réforme possible du primaire et du secondaire sera tout aussi ouvert, public, démocratique que les assises pancanadiennes sur l'éducation que vous allez convoquer à titre de présidente du Conseil des ministres de l'Éducation? Est-ce qu'on peut prendre pour acquis que ce sera un processus aussi ouvert, aussi public et aussi démocratique, permettant donc un débat public et permettant à tous les intervenants et à tous les acteurs du monde scolaire, de l'éducation au Québec, de pouvoir y participer pleinement? Ce qui est bon pour l'ensemble du Canada, j'imagine, l'est aussi pour ce qui est du Québec.

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, je pense que ce n'est pas mon habitude — et on l'a vu depuis au moins trois ans — de prendre des décisions en catimini dans le dossier de l'éducation. Je consulte toujours les premiers concernés par le dossier et aussi parfois des experts externes ou des chercheurs québécois en la matière avant de prendre des décisions importantes pour notre système d'éducation au Québec. Alors, soyez assurés que, cette fois-ci aussi, je consulterai tous les intervenants appropriés qui se préoccupent de ce dossier-là.

M. Brassard: Mais vous ne pouvez pas en dire davantage, pour le moment, sur le processus de consultation qui sera mL en branle? Vous restez dans le vague pour le moment, là? Vous ne pouvez pas aller plus loin?

Quelle forme ça va prendre, ce processus de consultation?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: La décision définitive quant à ce processus, Mme la Présidente, n'est pas encore prise; donc, je me réserve le droit de revenir sur cette question d'ici peu.

M. Brassard: Et, quant aux objets, également, de cette réforme, ça aussi est-ce que c'est arrêté? Est-ce que les objets et les sujets de la réforme sont connus, choisis?

Mme Robillard: Mme la Présidente, je pense que j'ai très clairement dit — si je me souviens bien, c'était à une allocution devant la Fédération des commissions scolaires en juin dernier — que j'étais pour regarder de près tout le contenu de la formation, donc les programmes qui sont donnés et aussi les encadrements de ces programmes-là. Alors, nous allons «focusser» ou cibler, si vous me permettez l'expression, sur la qualité de la formation à être donnée à l'école primaire et secondaire.

M. Brassard: Et c'est pour quand?

Mme Robillard: Cet automne.

M. Brassard: Cet automne, donc avant les fêtes.

La Présidente (Mme Hovington): L'automne finit le 21 décembre.

M. Brassard: L'automne finit le 21 décembre?

Mme Robillard: Tout à fait exact, Mme la Présidente, tout à fait exact.

M. Brassard: D'ici le 21 décembre. Bien. Vérifié.

La Présidente (Mme Hovington): Vérifié. Engagement 4.

M. Brassard: Vérifié.

La Présidente (Mme Hovington): Vérifié. Engagement 5.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Vérifié.

M. Brassard: Non, non. Un instant, s'il vous plaît. Écoutez, je ne sais pas si c'est admissible ou pas, mais, étant donné qu'on est encore au service de la dette des commissions scolaires, que ça concerne les

immobilisations et les équipements, les bâtiments, j'aimerais, par le biais de cet engagement, aborder toute la question de la restructuration scolaire, particulièrement à Montréal.

La ministre nous annonçait récemment la mise sur pied d'un comité qui verra à examiner les modalités pour la mise en place de commissions scolaires linguistiques sur l'ensemble du territoire québécois et à faire des recommandations appropriées. D'abord, une première question — je sais qu'elle en a déjà donné l'assurance, elle m'a même répondu aussi, par voie épistolaire, sur cette question; c'est juste pour s'assurer qu'elle n'a pas changé d'avis: II n'est toujours pas question — parce que même la CECM, hier, je pense, adoptait une résolution à cette fin — de reporter les élections scolaires prévues pour l'automne 1994? Il n'en est pas question?

Mme Robillard: De fait, Mme la Présidente, il n'en est pas question. C'était aussi indiqué dans le communiqué que j'ai émis, le 18 octobre, sur la mise en place du comité. Et, malgré le souhait de certaines commissions scolaires, il est très clair que nous aurons des élections scolaires au mois de novembre 1994.

M. Brassard: Bien. Deuxièmement, la composition du comité, ça m'a un peu étonné. Quand je regarde la composition du comité, je me rends compte qu'il n'y a que des... J'appellerais ça des confessionnels; il n'y a que des confessionnels. Il y a même beaucoup de représentants de la confession protestante, le président, entre autres, de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal, M. Butler; il y a également M. X. Killingbeck, M. Riordon. Quand on regarde l'importance du secteur confessionnel protestant dans l'ensemble du système d'éducation, ils sont évidemment, manifestement surreprésentés au comité, les protestants, la confession protestante. Donc, quand on prend en compte leur importance dans l'ensemble du système, il y a, évidemment, une surreprésentation. Première remarque.

À part ça, il y a, évidemment, le fait qu'on confie à un comité uniquement composé de représentants du système confessionnel le soin de faire des recommandations quant à la façon de mettre en place des commissions scolaires linguistiques qui, évidemment, elles, vont être non confessionnelles ou neutres, comme vous préférez. Pourquoi n'avez-vous pas cherché à nommer sur ce comité des personnes autres que des personnes représentant les systèmes ou les réseaux confessionnels de l'éducation? Encore une fois, je ne mets pas en doute, évidemment, la compétence, pas plus que l'honnêteté, bien sûr, des personnes nommées, mais je m'interroge sur la composition. N'y aurait-il pas eu lieu de nommer également des personnes autres que des personnes éminemment partie prenante des réseaux confessionnels?

Mme Robillard: Mme la Présidente, j'ai de la difficulté à saisir la question. J'aurais besoin de plus de précision. À l'heure actuelle... (16 h 30)

M. Brassard: C'est-à-dire, comme il s'agit... Oui.

Mme Robillard: À l'heure actuelle, notre structure est, justement, confessionnelle.

M. Brassard: Je sais.

Mme Robillard: À part nos commissions scolaires dissidentes, notre structure est confessionnelle. Il s'agit de transformer cette structure-là, du confessionnel au linguistique, des commissions scolaires confessionnelles aux commissions scolaires linguistiques, avec les balises aussi pour la ville de Montréal et de Québec. Le choix que j'ai fait, c'est donc de nommer les acteurs directement concernés par cette transformation via leur président de commission scolaire, donc via un élu qui doit se préoccuper des besoins de sa population. Le choix s'est fait à partir de ce critère-là: quels sont les acteurs qui vont être touchés par cette modification au niveau de la transformation des commissions scolaires confessionnelles en commissions scolaires linguistiques? Alors, ça m'apparàissait un processus plus efficace d'avoir directement les acteurs autour de la table que d'avoir eu un comité, je dirais, plus neutre, entre guillemets, externe, ou des experts, ou des gens complètement détachés, directement du réseau. Parce que, avec ce comité-là qui m'aurait fait des recommandations, nécessairement j'aurais été obligée d'aller chercher le point de vue et de consulter les acteurs concernés. Alors, aussi bien avoir les acteurs du système directement autour de la table et essayer avec eux de dégager des consensus.

M. Brassard: Bon. Je prends acte de la façon dont elle a souhaité composer ce comité. Maintenant, sur le fond des choses, je relisais récemment un très court avis, en janvier 1986, du Conseil supérieur de l'éducation: «Pour une évolution équitable des structures scolaires du Québec». Il n'est pas long; c'est probablement le plus court des avis du conseil supérieur, cinq pages, quatre même, et son analyse est on ne peut plus éclairante. Tant et aussi longtemps que le Québec va être, je dirais, handicapé et paralysé par l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, il sera impossible de mettre en place une restructuration scolaire sur une base linguistique qui réponde vraiment aux besoins du Québec contemporain. C'était tout à fait formel.

Et c'est, d'ailleurs, pour cela qu'en 1986, comme on était à la veille d'une ronde de négociations constitutionnelles, le Conseil recommandait au gouvernement, à cette époque-là, d'inclure la question de la confessionna-lité scolaire dans le dossier des négociations constitutionnelles, ce qui n'a pas été fait, ce que le gouvernement n'a pas voulu faire. Il s'est limité aux cinq points qu'on connaît, aux cinq conditions qu'on connaît, qui ont donné lieu à l'accord du lac Meech. Il n'a pas suivi cette recommandation-là, ce qui fait qu'on se retrouve encore aujourd'hui avec l'article 93 et ses contraintes, et ce qui fait que les commissions scolaires linguistiques, on

pourra bien les créer, imaginer plusieurs scénarios quant à leur territoire, particulièrement à Montréal, il reste que...

Je relisais encore également, tout récemment, le texte du MEMO, le parti scolaire à Montréal, qui faisait un historique du problème et qui arrivait aux mêmes conclusions: tant et aussi longtemps que cet article-là sera en vigueur, ça va être le fouillis, particulièrement à Montréal; on sera incapables de faire quelque chose d'intelligent, de convenable; on va se retrouver avec je ne sais pas combien de réseaux d'écoles, un réseau d'écoles catholiques francophones, un réseau d'écoles catholiques anglophones, un réseau d'écoles protestantes francophones, un réseau d'écoles protestantes anglophones, un réseau d'écoles non confessionnelles anglophones, un réseau d'écoles non confessionnelles francophones. On ne peut pas s'en sortir. Ça va être ça que ça va être.

Votre comité peut bien dire: Voici les territoires, comment ça va se faire; il va y en avoir une ou plusieurs, ou deux, linguistiques, mais le nombre de réseaux d'écoles, là, ça va être celui-là. Impossible de s'en sortir; c'est le piège parfait, à cause de la contrainte lourde, inacceptable de l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Et des situations, évidemment, aberrantes, dépendamment du réseau où les enfants seront inscrits par les parents. Dépendamment du réseau, il va y avoir des situations aberrantes: deux voisins, selon qu'ils inscrivent leurs enfants au réseau non confessionnel ou confessionnel, il y en a un qui va se déplacer, puis, deux minutes de marche, il va être rendu à l'école, et l'autre va se retrouver dans l'autobus pour aller je ne sais pas où.

Et la situation qui risque aussi de se produire, c'est qu'une bonne partie des enfants, la très grande partie des enfants d'immigrants se retrouve dans un réseau qui sera le réseau non confessionnel francophone, parce qu'ils sont obligés d'aller à l'école française; donc, un réseau où se retrouverait la très grande majorité des enfants d'immigrants, alors que les francophones dits de souche pourraient, dans une large mesure, continuer de choisir l'école confessionnelle catholique francophone. Donc, la situation des immigrants risquerait d'être intenable, inacceptable, dans une perspective d'intégration et de francisation.

Alors, quel que soit le comité, le comité est obligé de fonctionner dans le cadre de la Constitution actuelle, et je vous signale qu'avec l'article 93 il n'y a pas moyen de s'en sortir. Ça va être le fouillis. Quelles que soient les recommandations, ça va être le fouillis, ça va être le désordre le plus total, carrément surréaliste, et ce constat-là doit être fait. Si on veut que notre système d'éducation corresponde aux besoins et à l'état d'esprit de la population québécoise du Québec contemporain, il faut se débarrasser de 93. C'est clair, il faut se débarrasser de 93.

Vous avez manqué l'occasion en 1986. C'était pourtant la recommandation que vous faisait le Conseil supérieur de l'éducation. Vous avez raté l'occasion.

Vous n'avez pas voulu en faire l'objet d'une négociation constitutionnelle. Mais c'est clair qu'il faut se débarrasser de 93. Il faut se débarrasser de ce handicap, de cette contrainte majeure sur notre système d'éducation, et, si ce n'est pas par la négociation constitutionnelle dans le cadre du régime fédéral, ça va être autrement, par la souveraineté. (16 h 40)

C'est par la souveraineté qu'on va se débarrasser de 93 et c'est par la souveraineté qu'on va pouvoir vraiment mettre en place un système d'éducation qui soit cohérent, articulé et qui ait de l'allure. Tant et aussi longtemps qu'on est pris avec 93, le système qu'on va mettre en place, j'aurais beau le tourner dans tous les sens ou sous tous les angles, l'examiner de n'importe quel point de vue, ça va être un vrai fouillis. La seule façon de s'en sortir, c'est de se débarrasser de 93 et, comme on ne l'a pas fait par la négociation constitutionnelle, il va falloir le faire d'une autre façon.

Mme Robillard: Mme la Présidente, si le diagnostic posé par le député de Lac-Saint-Jean est exact, je ne comprends pas que jamais, mais jamais le Parti québécois n'ait parlé de l'article 93 dans ses négociations constitutionnelles à l'époque. Jamais!

M. Brassard: Dans le débat sur Meech, oui.

Mme Robillard: II a fait des tentatives de changements à la Loi sur l'instruction publique, il n'a jamais réussi. Mais jamais dans ses négociations constitutionnelles il n'a parlé de l'article 93. Est-ce qu'il aurait eu besoin d'un avis du Conseil supérieur de l'éducation pour agir? Je pense bien que certains experts et certains penseurs du Parti québécois avaient dû aussi songer à cette dimension et à cet enjeu quand il était question des négociations constitutionnelles. Alors, je trouve que le député de Lac-Saint-Jean est mal placé pour venir reprocher au gouvernement actuel d'avoir accepté de réformer la Loi sur l'instruction publique en 1987 en respectant l'article 93 de la Constitution. Et c'est peut-être ça qui dérange le député de Lac-Saint-Jean, de voir qu'on peut procéder à des changements à l'intérieur de la Fédération. Peut-être que c'est là l'enjeu.

M. Brassard: D'abord, à l'époque de Meech — on pourra relever ça, il s'est dit tellement de choses, mais c'est clair qu'on l'a signalé dans le débat sur Meech — on a signalé la nécessité de discuter de cette question-là et de se débarrasser de l'article 93. On en a largement discuté. Et je vous signale qu'à l'époque, en 1982, on s'est fait passer le rouleau compresseur. Mais vous aviez l'occasion, cependant, vous autres, en 1986-1987, d'aborder cette question-là et de l'introduire dans vos conditions. Vous ne l'avez pas fait.

Mais, moi, je vous certifie que vous ne serez pas capables de mettre au point des structures convenables d'éducation sur l'île de Montréal avec cette contrainte lourde sur le plan constitutionnel. J'ai hâte de voir ce

que votre comité va faire. On verra bien. Il doit faire rapport quand, déjà?

Une voix: Au mois de juin.

M. Brassard: Au mois de juin 1994. On verra bien. Mais il est ligoté. Il est ligoté dès le départ. J'ai hâte de voir ce qu'il va recommander, mais...

Mme Robillard: Que de pessimisme! Mme la Présidente. Nous allons voir.

M. Brassard: Non, mais est-ce que vous niez...

Mme Robillard: Nous allons voir.

M. Brassard: Est-ce que la ministre nie que, quelles que soient les recommandations de ce comité, inéluctablement on va se retrouver avec six réseaux d'écoles sur l'île de Montréal? Est-ce que vous niez ça? C'est l'évidence même. Vous ne pouvez pas ne créer que des réseaux d'écoles, que des commissions scolaires linguistiques. Le jugement de la Cour suprême est clair: les commissions scolaires confessionnelles doivent demeurer et, donc, les réseaux d'écoles confessionnelles dans les deux langues. Est-ce que vous niez que, quelles que soient les recommandations concernant la mise en oeuvre de la restructuration scolaire et la mise en application des commissions scolaires linguistiques, vous allez toujours vous retrouver avec six réseaux d'écoles? Vrai ou faux? Là, vous en avez quatre. Vous allez vous retrouver avec deux autres. Ça, c'est une réalité incontournable.

Mme Robillard: Mme la Présidente, arrêtons d'être pessimistes. Regardons ce que ces gens intelligents vont faire à l'intérieur du comité et ne présumons pas des résultats des travaux de ce comité. Soyons un peu patients. Nous attendrons jusqu'en juin 1994. Je pense que c'est un beau risque à prendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. M. Brassard: J'ai déjà entendu ça. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'engagement 5 est vérifié.

M. Brassard: Là, ça m'inquiète.

Janvier 1992

La Présidente (Mme Hovington): Les engagements de janvier 1992. Le premier engagement, contrat négocié pour de l'équipement informatique.

M. Brassard: C'est beau.

La Présidente (Mme Hovington): Vérifié. L'engagement 2, matériel didactique.

M. Brassard: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): L'engagement 2 est vérifié. L'engagement 3, aide à divers organismes.

M. Brassard: Oui, c'est beau.

La Présidente (Mme Hovington): Vérifié. L'engagement 4.

M. Brassard: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Vérifié. L'engagement 5.

M. Brassard: J'aimerais ça, à partir de cet engagement, qu'on puisse aborder la question de l'intégration des élèves présentant une déficience intellectuelle, ce qu'on n'a pas pu faire vraiment, je pense, à l'occasion de l'étude des crédits. Il y a eu, en décembre 1990, une consultation sur l'adaptation scolaire et un document qui servait de point de départ à la réflexion sur ce thème-là. À l'époque, la ministre avait promis de faire connaître, suite à une consultation, sa nouvelle politique et de la mettre en application en septembre 1991.

Une voix: C'était M. Pagé.

M. Brassard: C'était votre prédécesseur, à ce moment-là, M. Pagé. Il n'y a toujours pas de politique très claire à ce sujet. Il y a même eu des parents, comme on le sait, qui ont dû prendre des recours juridiques, qui sont allés devant les tribunaux pour faire respecter les droits de leurs enfants, des commissions scolaires qui étaient réticentes à l'intégration des élèves handicapés, puis qui ont dû se soumettre à des jugements de tribunaux. Mais il a fallu pour cela de longues et coûteuses procédures judiciaires.

En avril 1992, la ministre rendait publique sa politique intitulée «La réussite pour elles et eux aussi». Il semble bien, cependant, que cette politique mise à jour n'ait pas autant de rigueur que les intervenants le voudraient et ça ne semble pas avoir pour effet de corriger les problèmes que je viens d'énoncer, qui ont donné lieu, dans certains cas, à des poursuites judiciaires et à des démêlés devant les tribunaux. alors, la question que je pose à mme la ministre: est-ce qu'elle reconnaît l'existence d'inéquité entre les commissions scolaires et entre les niveaux d'enseignement? préscolaire, l'intégration est assez forte; dans la région de québec et chaudière-appalaches, elle est de 62 %. primaire, c'est moins fort; c'est 30 % d'intégration dans la même région. secondaire, là, l'intégration, ça ne fonctionne pas beaucoup. alors, pour la région de

québec toujours, comme comparaison, ce n'est même pas 1 % d'intégration. est-ce qu'elle reconnaît qu'il y a inéquité, là, entre les commissions scolaires et inéquité entre les divers ordres d'enseignements relativement à l'intégration scolaire des élèves présentant des déficiences intellectuelles? qu'est-ce qu'elle entend faire avec une situation semblable? est-ce qu'elle reconnaît que le contexte légal et réglementaire qui encadre l'organisation des services éducatifs en matière d'adaptation scolaire ne favorise pas l'apparition d'une véritable équité pour les élèves présentant des déficiences intellectuelles? (16 h 50)

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Mme la Présidente, je suis très surprise qu'on pose le problème en matière d'équité ou de non-équité, d'équité ou d'inéquité...

M. Brassard: Disons, inégalité.

Mme Robillard: ...pour les enfants handicapés.

M. Brassard: II y a des commissions scolaires qui sont...

Mme Robillard: On sait très bien... M. Brassard: C'est inégal, c'est ça.

Mme Robillard: ...qu'on a une politique d'adaptation scolaire qui a été émise par le ministère de l'Éducation, et on connaît le chemin parcouru au Québec pour ces enfants et pour ces élèves, un chemin énorme. Pensons, à peine il y a 20 ans, à ce qui se passait au Québec pour ces enfants-là et regardons maintenant. Les pas franchis sont énormes. Ces enfants-là ne se retrouvent plus dans des institutions spécialisées, placés, en dehors du circuit normal et de la vie quotidienne de la population. Ces enfants-là, maintenant, sont intégrés et sont intégrés dans les écoles.

Maintenant, le processus qui est en cours depuis quelques années et qui reflète très bien, je pense, la politique du ministère de l'Éducation, politique que nous entendons poursuivre, est celui d'intégrer le plus possible le jeune qui présente des difficultés d'adaptation dans des classes régulières. Maintenant, il y a des jeunes qui présentent des difficultés d'adaptation, qui peuvent aussi avoir différents handicaps et, quand on commence à regarder le nombre d'enfants qui sont intégrés dans les classes par niveau d'enseignement, il est tout à fait normal qu'on voie des nombres différents selon le niveau primaire, secondaire, collégial ou même universitaire, Mme la Présidente.

Il faut regarder aussi de quel type d'enfants il s'agit ici. Prenons, par exemple, les enfants atteints de déficience intellectuelle. Il est normal qu'on retrouve ces jeunes en plus grand nombre au niveau primaire, mais, plus on va avancer dans les ordres d'enseignements, moins on va les retrouver en grand nombre, parce qu'il y a là un problème de base concernant les capacités à poursuivre les études. Alors, je pense que, présentement, les commissions scolaires sont toutes impliquées dans ce mouvement d'intégration des jeunes en difficulté d'adaptation scolaire, je dirais, dans chacune des régions du Québec.

Si on regardait comment ça se passe sur le terrain, à part quelques cas problèmes qui ont fait la une des journaux et qui ont été amenés devant les tribunaux, si on regardait la réalité sur le terrain, on verrait qu'à plusieurs égards il y a des efforts énormes qui ont été faits par les commissions scolaires, et parfois à la grande satisfaction des parents et des associations concernées. Je vois ici le député de Sherbrooke. Ça me rappelle comment, dans sa région, les commissions scolaires ont travaillé très fort à l'intégration de ces enfants-là.

Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas une question d'équité ou d'inéquité. Je pense qu'il y a là une politique très claire qui a été, de fait, publiée en 1992, «La réussite pour elles et eux aussi». C'est une politique qui contient les principes de base pour aider les commissions scolaires à bien cerner les enjeux autour de cette question-là. À date, Mme la Présidente, j'entends bien continuer dans le sens de cette politique-là.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va? C'est vérifié?

M. Brassard: Non, non.

La Présidente (Mme Hovington): Non?

M. Brassard: Non, ce n'est pas vérifié. Ce que je veux dire, et j'aimerais que la ministre le reconnaisse, c'est qu'il y a peut-être des commissions scolaires qui font preuve de bonne volonté, mais, c'est ce que je disais tout à l'heure, il y a une inégalité dans la mise en application de cette politique. S'il y a des commissions scolaires qui font preuve de bonne volonté, il y en a également qui sont extrêmement réticentes, chez qui on se bute à des résistances assez fortes quant à la mise en application de cette politique d'intégration ou d'adaptation. Je ne sais pas, je n'ai pas le bilan entre les mains, seule la ministre pourrait nous informer là-dessus, mais il est clair que c'est très inégal sur l'ensemble du territoire québécois. Il y a des commissions scolaires qui font preuve d'une très grande résistance à la mise en application.

Ce que je dis et ce que je voudrais, c'est que la ministre reconnaisse cette situation d'inégalité: s'il est vrai qu'il y a des commissions scolaires qui font relativement bien les choses et qui vont de l'avant, il y en a également qui s'y opposent, qui mettent des bâtons dans les roues quant à la mise en application de cette politique. Et, reconnaissant cette réalité-là, ce fait-là, est-ce qu'elle entend apporter des modifications ou des changements à la politique ou est-ce qu'elle compte, tout simplement, sur le temps pour briser les résistances et les

réticences qui sont réelles chez un certain nombre de commissions scolaires?

Écoutez, quand les parents sont obligés de se rendre devant les tribunaux, il faut bien reconnaître qu'il y a de fortes résistances et des oppositions évidentes à la mise en vigueur de la politique. Il ne faut pas, non plus, jouer à l'autruche. Alors, ma question est très simple. Est-ce qu'elle compte apporter des changements à la politique pour faire en sorte que la bonne volonté apparaisse plus rapidement et soit répartie plus également sur le territoire? Ou est-ce qu'elle compte, tout simplement, sur le temps qui va faire son oeuvre sur la persuasion pour que cette politique-là finisse par s'appliquer partout également sur le territoire, dans toutes les commissions scolaires?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Mme la Présidente, il faut bien réaliser que le défi ici est important de vouloir intégrer dans les activités régulières de nos commissions scolaires, et je pourrais dire dans les activités régulières de la population, toute personne, quel que soit son handicap ou sa difficulté. Qu'il y ait des zones de résistance dans certains milieux, je pense que c'est tout à fait réel et normal à la fois. Il y a eu une sensibilisation qui s'est faite au cours des années chez la population en général et chez les commissions scolaires — je pense que les commissions scolaires sont à l'image aussi de ce qui se passe dans la population; c'est pour ça que je réunis les deux — à l'effet d'être habituées de vivre avec des personnes qui souffrent de certains problèmes, que ce soit des troubles de comportement, que ce soit des problèmes de santé mentale ou que ce soit des problèmes au niveau de la déficience intellectuelle. On s'habitue graduellement à la présence de ces personnes-là qui ont droit à tous les autres services que la population reçoit.

Cette sensibilisation-là s'est faite au fil des années au Québec, et je dis: Quand on regarde où nous en sommes rendus au Québec en 1993, nous avons toutes les raisons d'être fiers. Qu'il demeure encore certains milieux où il y a des zones de résistance, je pense que, oui, c'est exact, de la même façon, Mme la Présidente, qu'on retrouve aussi des parents d'enfants handicapés qui sont résistants à intégrer leurs jeunes dans des classes ordinaires et qui voudraient qu'on retourne à des écoles spécialisées du temps ou à des centres d'accueil spécialisés du temps. Il faut bien réaliser que les résistances peuvent être des deux côtés.

Devant cet état de situation, Mme la Présidente, j'ai réanalysé les principes de base qui nous guident dans notre politique d'adaptation scolaire et ils me semblent tout à fait adéquats. Et j'entends donc promouvoir encore cette politique-là. Je n'entends pas la changer. J'entends la renforcer en tant que telle. À date, ce qui est porté à ma connaissance, c'est qu'il y a encore certains milieux où il y a des résistances, mais c'est loin d'être généralisé dans l'ensemble des commissions scolaires du Québec. (17 heures)

Si vous le permettez, Mme la Présidente, j'ai avec moi la sous-ministre adjointe aux réseaux de l'enseignement primaire et secondaire, Mme Thérèse Ouellet, qui peut peut-être nous donner un portrait enocore plus tangible de ce qui se passe sur le terrain en regard de l'adaptation scolaire.

La Présidente (Mme Hovington): Mme Ouellet, allez-y. Bonjour.

Mme Ouellet (Thérèse): Merci. Mme la Présidente, effectivement, depuis la mise en application de la nouvelle politique, «La réussite pour elles et eux aussi», plusieurs commissions scolaires se sont engagées sur la voie de l'intégration des élèves. Dans chacune des régions, dans les 11 régions du Québec, nous avons mis en place des équipes qui travaillent à l'élaboration de documents pour faciliter l'intégration de ces élèves, en accord, bien sûr, avec les commissions scolaires.

Plus, on se rappellera que la Loi sur l'instruction publique oblige chaque commission scolaire à avoir un comité sur l'adaptation scolaire, comité sur lequel les parents sont majoritaires et comité sur lequel, aussi, siègent les représentants de différents organismes de chacune des régions, ce qui fait que, dans chacune de nos commissions scolaires au Québec, nous avons ce comité d'adaptation scolaire qui a dû mettre en place une politique locale d'intégration des élèves en difficulté. Cette responsabilité incombait à chacune des commissions scolaires.

Il y a, bien sûr, des différences, à savoir que certaines commissions scolaires sont allées plus loin. Mme la ministre nommait tout à l'heure la commission scolaire de Sherbrooke. Effectivement, la commission scolaire de Sherbrooke est allée beaucoup plus loin que certaines autres commissions scolaires. Mais je pense qu'on est en mesure d'affirmer que c'est un dossier qui évolue et évolue dans le bon sens, dans le sens de l'intégration des élèves.

M. le député souligne quelques cas devant les tribunaux. Nous avons eu trois cas récemment, trois cas sur un nombre important d'enfants intégrés. Ces trois cas sont maintenant, on pense, réglés et les enfants fréquentent nos écoles, à la satisfaction des parents concernés. C'est un processus qui est en marche, qui évolue lentement, mais qui évolue bien, toujours dans le sens de l'intégration des élèves.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme Ouellet. Ça va, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: Oui, vérifié.

La Présidente (Mme Hovington): Vérifié. L'engagement 6.

M. Brassard: Vérifié.

La Présidente (Mme Hovington): Vérifié. L'engagement 7.

M. Brassard: Vérifié.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appellerai les engagements de janvier 1992.

Mme Robillard: Décembre 1991?

La Présidente (Mme Hovington): Ah! C'est le Conseil supérieur... Janvier 1992.

Mme Robillard: Non, décembre 1991, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Ah! C'est décembre 1991, le Fonds de la formation à distance.

Mme Robillard: Oui.

M. Brassard: Non, ça va, ça. Le nettoyage a été fait; donc, ça devrait bien aller.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, tous les engagements, les cinq, ont été vérifiés. Janvier 1992, premier engagement, élaboration de cours.

M. Brassard: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va. L'engagement 2.

M. Brassard: Oui. Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Vérifié. Alors, j'appellerai maintenant mars 1992.

M. Brassard: Février.

La Présidente (Mme Hovington): Ah! Février 1992, oui.

M. Brassard: C'est février dans mars.

La Présidente (Mme Hovington): Février que l'on retrouve dans mars. C'est pour ça que j'avais une feuille m'indiquant le mois de mars.

M. Brassard: Oui, c'est ça. Février

La Présidente (Mme Hovington): Alors, février 1992, l'engagement 1, équipements informatiques.

M. Brassard: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Vérifié. L'engagement 2.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Vérifié. L'engagement 3.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): L'engagement 4.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Vérifié. L'engagement 5.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Vérifié. L'engagement 6.

M. Brassard: L'engagement 6. Comme ça concerne les bibliothèques et les centres documentaires des réseaux d'enseignement, j'aimerais qu'on profite de l'occasion pour faire le point sur l'état des bibliothèques scolaires au Québec. On se rappellera qu'en 1989, il y a quatre ans maintenant, à la demande du ministre de l'époque, M. Ryan, on avait eu droit au rapport Bouchard sur les bibliothèques scolaires, et le constat était assez dur. Les bibliothèques scolaires se trouvaient dans un état pitoyable: un fonds documentaire pauvre, même déphasé, un financement insuffisant. À l'époque, on comparait, par exemple, le budget d'acquisition par élève, qui était de 5,27 $, alors qu'au Manitoba il était de 14 $ et de 9,72 $ en Colombie-Britannique. Le rapport faisait un certain nombre de recommandations; particulièrement, il recommandait une sorte de plan d'investissements spécial, des investissements sur trois ans additionnels, de façon à rétablir un peu la situation.

À l'automne 1993, qu'est-ce qui s'est fait? Où en sommes-nous? Est-ce que l'état des bibliothèques scolaires s'est amélioré? Est-ce qu'on a tenu compte des recommandations du rapport Bouchard? Bon. Quel bilan peut-on faire, là? Ou est-ce que c'est encore la situation lamentable qui avait été décrite il y a quatre ans?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: On se rappellera, Mme la Présidente, que, suite au rapport Bouchard, de fait, il y avait eu des décisions de prises au niveau du ministère de l'Éducation par mon prédécesseur pour améliorer la situation des bibliothèques dans chacune des écoles du Québec. Depuis ce temps, outre les montants qui sont inclus dans les subventions de base aux commissions scolaires et les montants que les commissions scolaires

mettent elles-mêmes dans les bibliothèques scolaires, il y a eu un montant de dégagé de façon annuelle. Donc, ça fait trois ans qu'il y a donc une allocation supplémentaire qui est accordée.

M. Brassard: De combien?

Mme Robillard: De 3 400 000 $ annuellement, au-delà de ce qui est fait de façon régulière. Donc, étant donné ces sommes qui sont investies depuis quelques années, je peux imaginer que la situation est meilleure dans les bibliothèques scolaires, mais nous n'avons pas d'état de la situation récent sur la question.

M. Brassard: Sauf que le rapport Bouchard recommandait un investissement additionnel, sur au moins trois ans, de l'ordre de 7 500 000 $ par année et là ce que vous me dites, c'est que c'est 3 400 000 $. Donc, c'est nettement moindre que ce qu'avait identifié comme montant d'investissement additionnel le rapport Bouchard.

Mme Robillard: La mesure qui avait été préconisée par mon prédécesseur à l'effet de mettre 3 400 000 $, c'était avec l'objectif d'inciter les commissions scolaires à participer pour autant, donc, dans une formule 50-50. Alors, si on prend pour acquis qu'il y a 3 400 000 $ annuellement qui ont été donnés par le ministère, si les commissions scolaires en ont fait autant de leur côté...

M. Brassard: Si!

Mme Robillard: ...ça veut dire qu'on se retrouve avec autour de 7 000 000 $ annuellement, ce qui atteint les objectifs ou les recommandations du rapport Bouchard à l'époque. Mais il est très clair qu'il y a un choix budgétaire qui se doit d'être fait par la commission scolaire elle-même en regard de l'accessibilité aux bibliothèques et d'une bonne qualité, aussi, des livres présents dans nos bibliothèques scolaires.

M. Brassard: Sauf que, compte tenu des restrictions budgétaires qui leur sont imposées depuis quelques années, ce choix budgétaire est difficile à faire, hein? Et je me demande si, vraiment, la contribution des commissions scolaires... Est-ce que vous êtes en mesure de le dire? À ces 3 400 000 $ investis par le ministère de l'Éducation, est-ce qu'il y a vraiment eu une réponse équivalente des commissions scolaires? Ça reste à voir. Quand on connaît leur situation financière et les restrictions budgétaires qu'elles ont eu à subir depuis quelques années, je ne suis pas certain qu'elles ont contribué pour un montant équivalent. (17 h 10)

Mme Robillard: II est très clair, Mme la Présidente, que c'est une question de choix budgétaires, voyez-vous? Malgré les coupures, aussi, au niveau du ministère de l'Éducation, vous voyez que nous avons maintenu cette subvention au niveau des bibliothèques scolaires de l'ordre de 3 400 000 $. Alors, j'ose espérer que nos commissions scolaires ont fait de même dans leurs choix budgétaires, d'autant plus que, on le sait, au 30 juin 1992, malgré les coupures et la rationalisation qui ont eu lieu dans les différentes commissions scolaires du Québec depuis plusieurs années, on avait, quand même, un état de surplus budgétaire, dans toutes nos commissions scolaires, de l'ordre de 165 000 000 $. Alors, je peux espérer que cette priorité-là a été retenue par les commissions scolaires qui sont responsables par rapport à la qualité de l'enseignement aussi, tout autant que le ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Hovington): L'engagement 6 est vérifié. L'engagement 7.

M. Brassard: L'engagement 7, c'est en vertu des... On est en territoire conventionné?

Mme Robillard: Mme la Présidente, M. Réjean Morel va répondre à cette question.

La Présidente (Mme Hovington): Quelles sont vos fonctions, M. Morel?

M. Morel (Réjean): Je suis directeur général du financement des équipements scolaires aux réseaux primaire et secondaire.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Allez-y.

M. Morel (Réjean): Les trois constructions de résidences d'étudiants font partie de la commission scolaire Kativik, qui est une des commissions scolaires conventionnées, comme Crie et Naskapie.

M. Brassard: On en a vu passer plusieurs concernant ces commissions scolaires du Nord. Ça se chiffre à combien, le montant des immobilisations pour les commissions scolaires crie et Kativik?

M. Morel (Réjean): actuellement, en 1993-1994, le budget d'investissement est de l'ordre de 18 000 000 $ où le gouvernement fédéral en paie 75 % pour les cris et 25 % pour kativik et naskapie.

M. Brassard: 18 000 000 $?

M. Morel (Réjean): 18 000 000 $. Vous avez là-dedans un gros projet qui est une école de formation professionnelle, je crois que c'est à Inukjuak, un gros projet prévu avec Hydro-Québec. À lui seul, le projet, c'est de l'ordre d'au moins 12 000 000 $, mais répartis sur trois ans.

M. Brassard: 18 000 000 $ en 1993-1994?

M. Morel (Réjean): Mais c'est deux commissions scolaires en croissance.

M. Brassard: 18 000 000 $ en 1993-1994?

M. Morel (Réjean): Oui, mais c'est deux commissions scolaires...

M. Brassard: Je fais juste rappeler à la commission que, pour l'ensemble du Québec, en formation générale, c'est 26 000 000 $. Je fais juste rappeler ça.

Une voix: Combien du fédéral? M. Brassard: 18 000 000 $ pour...

Mme Robillard: Mme la Présidente, il y a une participation du fédéral.

M. Brassard: Oui.

Mme Robillard: J'aimerais que M. Morel soit explicite.

M. Morel (Réjean): Le fédéral contribue à 75 % des coûts de construction pour la commission scolaire Crie et à 25 % pour Kativik. Et ce sont deux commissions scolaires en croissance démographique.

La Présidente (Mme Hovington): C'est inclus dans les 18 000 000 $?

M. Morel (Réjean): Oui, oui. Les 18 000 000 $, ça, c'est le coût des projets, parce que la part du fédéral est versée directement au fonds consolidé de la province.

M. Brassard: Là, comme c'est Kativik, ça veut dire que c'est 25 % du fédéral.

M. Morel (Réjean): C'est ça. Puis le coût des projets...

M. Brassard: Quand c'est la commission scolaire Crie, c'est 75 % du fédéral.

M. Morel (Réjean): C'est ça. Puis, pour le coût des projets, on parle de l'ordre de 200 % à 250 % de plus, le double, puis le triple des fois, du coût des projets dans le Sud. Voyez-vous, un duplex qui coûte ici 300 000 $, dans le Sud, ça va coûter 120 000 $. Alors, si vous prenez les 18 000 000 $ en crédits du Sud, entre guillemets, ça vaut à peu près 6 000 000 $, 7 000 000$.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Plus on va au Sud, en Floride, j'imagine que c'est encore moins cher.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Mais il reste que la comparaison est pertinente, parce qu'on entend souvent, dans certains milieux, particulièrement en milieu cri, des plaintes à l'effet qu'ils sont abandonnés, négligés, ignorés. Quand on regarde les investissements qui sont faits per capita, par élève, là, je ne sais pas ce que ça donne, là, mais 18 000 000 $ pour le Nord, puis 26 000 000 $ pour tout le reste du Québec...

Mme Robillard: Additionnez la formation professionnelle aussi, là.

M. Brassard: Bon. Mettons 50 000 000 $. Mais, même à ça, le per capita n'est pas comparable, hein? Il n'est pas comparable du tout. Alors, pour ceux qui ont la tentation ou qui cèdent souvent à la tentation de se plaindre que le Québec les néglige, les ignore et les a quasiment relégués aux oubliettes, des chiffres comme ça sont très révélateurs et devraient inciter à un peu plus de modestie.

La Présidente (Mme Hovington): De réalisme. M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'engagement 7...

M. Brassard: Vérifié.

La Présidente (Mme Hovington): ...est vérifié. L'engagement 8.

Une voix: Aussi.

La Présidente (Mme Hovington): Vérifié? Oui.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons maintenant en avril, mais dans lequel nous trouvons quelques engagements du mois de mars.

Avril M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'engagement 1.

M. Brassard: Bien, là, à l'engagement 1, j'aimerais bien savoir ce qu'il y avait d'écrit sur les T-shirts. C'était quoi? 9950 T-shirts.

Mme Robillard: Mme la Présidente, c'est le sous-ministre en titre qui va nous dire ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Alors, M. Lucier, vous avez la parole.

M. Lucier (Pierre): Alors, était écrite la mention suivante: «Pour triper. Pas besoin de te geler».

M. Brassard: «Pour triper. Pas besoin de te geler». Ça a rapport avec l'hiver? Non?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lucier (Pierre): Non. Je croirais que ça a plutôt rapport avec les drogues.

M. Brassard: Oui, bien, évidemment, je le sais. Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Comment vous écrivez «triper»?

M. Brassard: Deux p ou un p? Des voix: Ha, ha, ha! Des voix: Un p. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Mais, sérieusement, là, c'est un projet qui avait été initié par qui? Par le ministère ou...

Mme Robillard: Mme la Présidente, il s'agit d'un projet à l'intérieur du plan global de la toxicomanie. On se souviendra qu'il y a eu un rapport de fait sur la toxicomanie des jeunes — on l'appelait le rapport Bertrand, je pense — et qu'il y a eu un investissement gouvernemental important qui a suivi ce rapport qui a été déposé, un plan d'action. Et, au niveau du ministère de l'Éducation, je demanderais peut-être à M. Bouchard de nous donner le montant des crédits qui sont affectés à ce plan-là.

M. Bouchard (Jean): Oui. Le plan d'action avait plusieurs volets, dont un volet communication pour lequel on avait une somme de 375 000 $. Un des moyens de publicité, c'était ces chandails-là, avec ce logo-là.

M. Brassard: Bien. Mais...

M. Bouchard (Jean): Et, en plus, on avait des intervenants. Le gros du budget, c'est pour mettre des intervenants dans les écoles au niveau de la toxicomanie. Ça, c'est récurrent, c'est resté.

Une voix: Combien? Un par...

M. Bouchard (Jean): On en a un par 3000 élèves au secondaire. Donc, on a à peu près 4 600 000 $ d'investis maintenant dans les bases des commissions scolaires pour des interventions dans le dossier de la toxicomanie.

M. Brassard: Puis-je me permettre, Mme la Présidente, de douter fortement que la distribution de près de 10 000 T-shirts ait un effet évident sur la réduction de la toxicomanie et de la circulation des drogues chez les jeunes? Il me semble que c'est 40 000 $ qui n'atteignent sûrement pas l'objectif poursuivi par le programme. Ce n'est pas en distribuant des T-shirts qu'on va... Enfin.

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente...

M. Brassard: Très douteux comme... Très douteux.

Mme Robillard: ...je ne peux que reconnaître la pertinence de la question posée par le député de Lac-Saint-Jean. J'ai moi-même posé exactement la même question pour cet engagement financier, qui date de mars 1992.

M. Brassard: Bien.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que ces T-shirts...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): ...ont été distribués à la grandeur du Québec dans les écoles secondaires? Je ne me souviens pas d'avoir vu «Pour triper. Pas besoin de se geler» dans mon comté. Peut-être qu'il y avait moins de besoins. Je ne sais pas.

Mme Robillard: Je ne saurais vous répondre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, vérifié. L'engagement 2.

M. Brassard: Vérifié, en espérant qu'on ne retrouvera pas ce genre d'engagement dans l'avenir.

La Présidente (Mme Hovington): L'engagement 2.

M. Brassard: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Vérifié. L'engagement 3.

M. Brassard: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): L'engagement 4.

M. Brassard: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): L'engagement 5.

M. Brassard: Subvention de formation aux organismes syndicaux dans le cadre du Programme d'aide 1991-1992. Est-ce que j'ai bonne souvenance si je dis que, pour ce qui est de 1993-1994, ça n'existe plus, ce genre de subvention? Ça a été aboli? (17 h 20)

Mme Robillard: C'est exact, Mme la Présidente.

M. Brassard: Est-ce que vous avez eu, disons, des pressions de la part des centrales syndicales concernées pour rétablir le programme?

Mme Robillard: Oui. À mon souvenir, j'ai reçu quelques lettres de centrales syndicales qui étaient insatisfaites de cette décision-là et qui voulaient le rétablissement du programme, et j'ai refusé de donner suite à ces lettres. J'ai maintenu la décision.

M. Brassard: Vous ne croyez pas que les organismes syndicaux, avec ces subventions, accomplissaient une tâche utile?

Mme Robillard: Mme la Présidente, ma décision ne reposait pas sur la pertinence des cours qui étaient donnés, sur les sessions de formation données par les organismes syndicaux. Ce choix-là s'est fait plus par rapport à des choix budgétaires, des priorités budgétaires, et pensant que les centrales syndicales pouvaient assumer elles-mêmes cette dépense.

M. Brassard: Vérifié.

La Présidente (Mme Hovington): L'engagement 6.

M. Brassard: Vérifié.

La Présidente (Mme Hovington): L'engagement 7.

M. Brassard: Vérifié.

La Présidente (Mme Hovington): L'engagement 8.

M. Brassard: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): L'engagement 9.

M. Brassard: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): L'engagement 10.

M. Brassard: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): L'engagement 11.

M. Brassard: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): L'engagement 12.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): L'engagement 13.

M. Brassard: Oui.

Mai à juillet

La Présidente (Mme Hovington): Ça va. Nous allons passer maintenant à mai 1992, avec quelques engagements d'avril 1992 à l'intérieur. L'engagement 1, traitement informatique.

M. Brassard: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): L'engagement 2.

M. Brassard: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): L'engagement 3.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): L'engagement 4.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): L'engagement 5.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va. Maintenant, mai 1992, l'engagement 1, les loyers.

M. Brassard: Moi, je vais vous dire bien franchement, là, qu'on pourrait passer au mois d'août, considérer comme vérifié jusqu'au mois d'août, compte tenu du temps.

Mme Robillard: 1992 ou 1993? M. Brassard: Le mois d'août 1992. Des voix: Ha, ha, ha! Mme Robillard: J'ai pris une chance. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Alors, on va retrouver le mois d'août...

M. Brassard: 1992.

La Présidente (Mme Hovington): ...dans la liste de septembre 1992. Alors, dans septembre 1992, nous retrouvons août 1992.

M. Brassard: C'est ça. Août

La Présidente (Mme Hovington): Le premier engagement, élaboration de programmes.

M. Brassard: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va?

M. Brassard: Ça va jusqu'à 10. C'est à 10 que j'aurais quelques questions. Après ça, j'aurais, quant à moi, à peu près terminé.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'engagement 10.

M. Brassard: Oui. L'engagement 10 concerne, évidemment, un prêt de services...

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Brassard: ...mais ça concerne de façon très spécifique les programmes d'études en français du primaire et du secondaire.

La Présidente (Mme Hovington): C'est le mois d'août 1992, Mme la ministre.

M. Brassard: Le mois d'août 1992. Mme Robillard: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va? L'engagement 10.

M. Brassard: Alors, c'est un programme qui est en voie d'élaboration depuis un bon moment, un programme de français aussi bien pour le primaire que pour le secondaire. Il y a eu une certaine controverse cet été, au mois d'août 1993 — Mme la ministre parlait d'août 1993; effectivement, on y arrive — concernant le programme de français au primaire, en particulier concernant le vocabulaire ou la liste de vocabulaire, ou le programme d'orthographe pour les élèves du primaire. Depuis ce temps-là, bien, on a peu de nouvelles sur l'évolution de ces programmes de français. Tout le monde reconnaît que l'enseignement de la langue maternelle, l'enseignement du français — on ne reviendra pas là-dessus, il y a un consensus — doit être amélioré. La maîtrise du français doit être améliorée, aussi bien au primaire qu'au secondaire, par les élèves. Actuellement, au moment où on se parle, en octobre 1993, où en est-on dans l'élaboration des programmes de français au primaire et au secondaire? Et qu'est-ce qui nous attend pour les semaines et les mois qui viennent? Quelles sont les échéances, les dates majeures ou importantes pour que ces programmes-là soient complétés, achevés et mis en vigueur, mis en application?

Mme Robillard: Alors, comme vous le savez, Mme la Présidente, ce programme-là m'a été présenté pour approbation ministérielle à la fin de l'année scolaire. C'est un programme que je n'ai pas approuvé, pour lequel j'ai demandé des ajustements et des correctifs, des redressements. Je m'attends à ce que d'ici quelques semaines nous puissions le rendre public et informer les enseignants de la teneur de ce nouveau programme en langue...

M. Brassard: Au primaire? Pour ce qui est du primaire?

Mme Robillard: Pour ce qui est du primaire seulement.

M. Brassard: Donc, très bientôt, il sera rendu public?

Mme Robillard: Oui, d'ici quelques semaines.

M. Brassard: Est-ce qu'il y a d'autres étapes à franchir avant sa mise en vigueur? Non? À ce moment-là, à partir du moment où vous donnez votre approbation, ça devient le programme de français au primaire?

Mme Robillard: Oui, tout à fait, Mme la Présidente.

M. Brassard: Oui? Bien. Maintenant, pour ce qui est du secondaire?

Mme Robillard: Alors, à ce moment-là, pour le secondaire, les travaux sont en cours aussi.

M. Brassard: Moins avancés, évidemment? Mme Robillard: De fait, c'est moins avancé. Je

ne pense pas qu'on puisse dans Tannée 1993 publier ce nouveau programme pour le secondaire. Ce sera dans le courant de l'année 1994.

M. Brassard: D'ici la fin de l'année scolaire 1993-1994? Comme la ministre fonctionne par saison, au printemps?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: À la fin du printemps ou au début de l'été, j'imagine.

M. Brassard: Bien.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'engagement 10 est aussi vérifié. L'engagement 11.

M. Brassard: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): L'engagement 12.

M. Brassard: Est-ce que je pourrais avoir une explication au sujet de l'engagement 12? C'est un prêt de services, mais ça concerne l'analyse des dossiers scolaires des enseignantes et enseignants des commissions scolaires, des collèges et autres. Ça veut dire quoi? Ça signifie quoi? Activité, c'est attestation scolaire.

Mme Robillard: On s'informe, Mme la Présidente. Ce ne sera pas long. M. le sous-ministre, M. Lucier.

M. Lucier (Pierre): Oui. Il y a, au ministère de l'Éducation, un service d'attestation de niveau de scolarité dans le cas des enseignants, et c'est un prêt de services qui est fait à cette unité-là pour procéder à des analyses de dossiers.

M. Brassard: Par exemple, des enseignants qui suivent des cours de perfectionnement?

M. Lucier (Pierre): Oui.

M. Brassard: Des choses du genre?

M. Lucier (Pierre): Oui, oui.

M. Brassard: Qui poursuivent des études?

M. Lucier (Pierre): Oui. L'attestation du niveau de scolarité pour fins de rémunération est déterminée par ce service-là.

M. Brassard: O.K. Bien.

M. Lucier (Pierre): Ça s'appelle la Direction de la classification?

Une voix: C'est ça.

M. Lucier (Pierre): De la classification, oui.

La Présidente (Mme Hovington): L'engagement 13.

M. Brassard: Bien. Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): L'engagement 14.

M. Brassard: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): L'engagement 15. L'engagement 16.

M. Brassard: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'on peut dire qu'ils sont vérifiés jusqu'à...

M. Brassard: Oui, jusqu'à septembre, à l'engagement 6.

Septembre

La Présidente (Mme Hovington): Septembre 1992, le sixième engagement. Activité: échanges.

M. Brassard: Oui, bien, c'est ça. C'est simplement pour avoir une explication, là. En quoi ça consiste et ça a donné lieu à quoi, finalement?

La Présidente (Mme Hovington): Un échange d'élèves, en fait.

M. Brassard: Oui, dans sept provinces du Canada et la République fédérale d'Allemagne.

La Présidente (Mme Hovington): M. Lucier? Mme Robillard: Bien, de fait...

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre. (17 h 30)

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. Il s'agit d'un échange d'élèves d'une durée de six mois dans sept provinces du Canada et dans la République fédérale d'Allemagne.

M. Brassard: Ça impliquait combien d'élèves?

Mme Robillard: Combien d'élèves? On n'a pas l'information avec nous. On peut prendre avis de la question, si M. le député le désire, Mme la Présidente.

M. Brassard: Oui, oui. Ça va. Sur la question

des échanges d'élèves en général, étant donné que vous allez nous remettre l'information spécifique concernant cet engagement financier, mais, de façon générale, qu'est-ce qui en est sur tout le sujet des échanges d'élèves? Est-ce qu'il y a moyen d'avoir un portrait général des échanges? Ça implique combien d'élèves et dans quelles provinces ou dans quels pays?

Mme Robillard: Nous n'avons pas avec nous les statistiques détaillées, Mme la Présidente. Si M. le député le désire, on pourra lui en faire parvenir. Ce que je peux vous dire, c'est qu'à l'heure actuelle la pratique des échanges entre le Québec et les autres provinces, ça a débuté en 1978 et ça touche annuellement environ 300 élèves de quatrième et de cinquième secondaire, pour une période de six mois.

M. Brassard: Comme ça dure six mois, les objectifs sont évidemment, j'imagine, surtout de nature linguistique, c'est-à-dire permettre l'apprentissage d'une langue seconde, dans le cas qui nous intéresse, l'anglais.

Mme Robillard: Dans le fond, l'élève suit des cours dans l'autre province dans la classe qui est la sienne, de son niveau. Mais l'objectif va plus loin que strictement l'apprentissage d'une autre langue. Je pense qu'il y a aussi un objectif d'échanges culturels qui est sous-jacent, parce que l'élève, par la suite, recevra lui-même ici, au Québec, son partenaire de l'autre province. Alors, c'est aussi une occasion d'échanges culturels.

M. Brassard: Bien.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va. On veut aller à quel mois maintenant?

M. Brassard: On peut se rendre immédiatement à octobre 1992, l'engagement 7.

La Présidente (Mme Hovington): Octobre 1992, l'engagement 7. Il n'y en a pas? L'engagement 6? Il est ici. Education populaire.

Octobre

M. Brassard: C'est pour revenir sur une question, je pense, dont on a déjà parlé. Comme c'est la semaine de l'alphabétisation en plus, ça tombe bien, qui est un des volets quand même majeurs de ce qu'on appelle l'éducation populaire, est-ce qu'il est de l'intention de la ministre, à la suite des requêtes et doléances des organisations concernées, de modifier les normes relatives au programme d'éducation et d'alphabétisation populaire autonome pour la prochaine année 1994-1995? Du même coup, est-ce qu'elle reconnaît qu'il y aura lieu également d'améliorer ou de hausser, d'augmenter les budgets qui leur sont assignés?

Mme Robillard: De fait, Mme la Présidente, je pense que c'est à l'occasion des crédits que nous avions eu l'occasion d'échanger sur le sujet. Par la suite, j'ai personnellement rencontré les représentants des différents regroupements d'éducation populaire et je me suis entendue avec eux et avec elles pour qu'on regarde d'un peu plus près les orientations en la matière. Je pense qu'on fixe des orientations plus précises pour tout ce programme-là d'éducation populaire. Donc, depuis ce temps-là, les échanges se poursuivent avec les représentants de mon ministère. Maintenant, quant à la question de savoir si nous allons augmenter les crédits au niveau du programme d'éducation populaire, vous savez exactement la situation budgétaire du ministère de l'Éducation et du gouvernement. Je n'envisage absolument pas, à court terme, d'augmentation de ce programme-là au sein du ministère de l'Éducation.

M. Brassard: Bien. On peut se rendre à novembre 1992, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Au programme...

M. Brassard: L'engagement 29. Novembre

La Présidente (Mme Hovington): Programme Alternance travail-études.

M. Brassard: Bien, voilà. On sait que l'alternance travail-études est réclamée, revendiquée par à peu près tous les intervenants, en particulier les intervenants du monde des affaires. Qu'en est-il de ces projets dont on parle à propos du prêt de services de M. Godbout?

Mme Robillard: Alors, comme on le voit...

M. Brassard: Et qu'en est-il du programme lui-même?

Mme Robillard: ...cet engagement-là, c'était pour gérer le programme fédéral-provincial de subventions aux projets, étant donné qu'il y avait de l'argent du fédéral qui était donné pour ce programme-là, de façon particulière dans les écoles et dans les centres de formation professionnelle. Par ailleurs, au-delà de ce programme fédéral, on le sait tous, je dirais, non seulement les partenaires socio-économiques du Québec demandent cette formule-là, mais les milieux éducatifs aussi demandent d'avoir la possibilité de développer davantage la formation directement sur les lieux du travail, que ce soit par la formule des stages ou par la formule d'alternance travail-études.

Donc, je pense que les milieux éducatifs sont prêts à aller de l'avant avec cette formule-là. Il y a encore certaines réticences chez les partenaires socio-économiques, surtout, je dirais, dans le milieu de la PME québécoise — parce que, si on l'étend à l'échelle du Québec, vous comprendrez bien qu'on a besoin de la participation de la PME québécoise — qui demande

d'être aidée financièrement à assumer, je dirais, l'accueil de nos étudiants. dans ce contexte-là, présentement, c'est une orientation, je vous dirais, qui est retenue par le ministère de l'éducation, et nous sommes en train d'étudier différentes alternatives pour y arriver, lï n'y a encore aucune décision ministérielle ou gouvernementale de prise à ce sujet-là, mais je peux vous dire qu'il y a une intention très ferme d'y arriver dans l'année qui vient.

M. Brassard: Mais, concernant précisément ce programme-là et ces projets d'alternative travail-études, ça a donné quoi comme résultats? Est-ce que ça a été efficace? Est-ce qu'il y a eu des demandes? Est-ce que les budgets ont été dépensés? Est-ce que ça a bien fonctionné? C'est quoi, le bilan du programme?

Mme Robillard: Mme la Présidente, je demanderais au professionnel chargé du dossier, M. Beaudet, de nous donner la réponse.

M. Beaudet (André): Bonjour.

La Présidente (Mme Hovington): Bonjour, M. Beaudet.

M. Beaudet (André): Je dois prendre note de certains aspects de la question, mais dans l'ensemble, à ma connaissance, cette année, au moins 30 commissions scolaires ont des projets d'alternance travail-études impliquant environ 38 projets de faits. À chaque année, depuis les dernières années, le nombre de commissions scolaires qui se sont impliquées en alternance travail-études est allé croissant et toutes les commissions scolaires qui s'inscrivent dans une démarche d'alternance poursuivent. Les résultats actuellement sont fort positifs. J'ai quelques expériences à l'esprit. Je pense, notamment, au Bas-Saint-Laurent, en agriculture, au Saguenay. Et je dois dire que c'est une expérience qui s'avère extrêmement heureuse. (17 h 40)

M. Brassard: Est-ce qu'il y aurait possibilité, pas maintenant, mais dans les jours qui suivent, d'avoir un portrait assez précis...

M. Beaudet (André): Oui.

M. Brassard: ...le nombre d'élèves impliqués, la nature du projet? Est-ce qu'il s'agit de grandes entreprises ou de PME? Bon.

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente, on peut fournir...

M. Brassard: Le montant des subventions, aussi, accordées?

Mme Robillard: Oui. On peut donner ces informations-là.

M. Brassard: O.K. Parfait. Et le programme est financé 50-50? C'est quoi la proportion?

M. Beaudet (André): Les coûts de formation sont financés par le Québec, mais la subvention, l'allocation est tout à fait du fédéral.

M. Brassard: Donc, c'est la subvention pour mettre au point le projet qui est fédérale.

M. Beaudet (André): Exact. C'est ça.

M. Brassard: Une fois qu'il est mis au point, c'est financé entièrement par le Québec.

M. Beaudet (André): C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va?

M. Brassard: Bien.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, les engagements financiers du mois de novembre sont vérifiés sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note. C'est ça?

M. Brassard: Oui. On peut aller à décembre, à l'engagement 10, immédiatement. Ce sera le dernier, quant à moi.

La Présidente (Mme Hovington): C'est le dernier de 1992.

Décembre

M. Brassard: C'est le dernier de 1992. Oui, d'accord.

La Présidente (Mme Hovington): Équipement informatique.

M. Brassard: Non.

La Présidente (Mme Hovington): Non?

M. Brassard: Décembre 1992.

La Présidente (Mme Hovington): L'engagement 7, oui.

M. Brassard: L'engagement 10, Mme la Présidente, 10.

La Présidente (Mme Hovington): Ah! Pardon. Plan d'action sur la réussite scolaire.

M. Brassard: C'est ça, subvention annuelle pour participer aux recherches sur la réussite scolaire et l'évaluation du plan d'action ministériel. Il y a 150 000 $ de

prévus et ça a été confié au Centre de recherche et d'intervention sur la réussite scolaire. Est-ce que ça a été fait? Est-ce qu'il y a eu des recherches? Est-ce qu'il y a eu des études? Ça a donné lieu à quoi, cette subvention? Ces recherches ont-elles été faites et est-ce qu'elles sont disponibles? Est-ce qu'elles sont du domaine public? Est-ce qu'on peut les avoir?

Mme Robillard: Mme la Présidente, comme vous le voyez, c'est une subvention accordée au Centre de recherche et d'intervention sur la réussite scolaire. C'est un centre de recherche qui est constitué en vertu d'un protocole d'entente entre l'Université Laval et la CEQ. Alors, je vais demander à la sous-ministre, Mme Thérèse Ouellet, d'apporter les informations supplémentaires.

La Présidente (Mme Hovington): Mme Ouellet.

Mme Ouellet (Thérèse): Mme la Présidente, effectivement, ce Centre existe, et des recherches ont été faites et sont terminées; d'autres recherches sont en cours. Les résultats de ces recherches ont été publiés. Les résultats de ces recherches sont connus, c'est-à-dire publiés et connus. Alors, on pourra vous les faire parvenir.

M. Brassard: Est-ce que les membres de la commission pourraient... En tout cas, moi, personnellement, j'aimerais bien les avoir, si c'était possible.

Une voix: II y en a combien?

Mme Ouellet (Thérèse): Combien? Je ne pourrais pas vous le dire de mémoire.

Mme Robillard: Est-ce que je comprends, Mme la Présidente, que M. le député veut avoir toutes les recherches qui ont été produites par le Centre?

M. Brassard: J'aimerais ça, oui.

Mme Robillard: Nous allons leur demander, Mme la Présidente. Je ne vois pas de...

M. Brassard: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va?

M. Brassard: Ce serait tout pour moi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

M. Brassard: ...et les autres engagements, je serais prêt à les considérer comme vérifiés.

Janvier à août 1993

La Présidente (Mme Hovington): Comme véri- fiés. Alors, le mandat de vérifier les engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour les mois de janvier 1993 à août 1993 et du ministère de l'Éducation pour les mois de novembre 1991 à août 1993 étant accompli, la commission de l'éducation désire, d'abord, remercier Mme la ministre et toute son équipe d'avoir bien voulu répondre aux questions des parlementaires, ainsi que les parlementaires qui ont assisté à la commission aujourd'hui, avant d'ajourner ses travaux sine die. Voilà.

(Fin de la séance à 17 h 45)