Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Douze heures trois minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous étions sur l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec et modifiant le Code de la sécurité routière.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Dubuc (La Prairie); et M. Gautrin (Verdun) est remplacé par M. Soucy (Portneuf).

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors donc, nous étions à l'étude de l'article 29, hier soir ou presque tôt ce matin, lorsque nous avons suspendu nos travaux. Lors de l'ajournement, donc le ministre des Finances avait la parole à la suite d'une question qui lui avait été posée par le député de Rousseau. Les temps restants sur l'article 29: il y a 14 min 45 s qui restent au député de Rousseau et il reste 19 min 40 s au ministre. Je vois qu'il me reste 18 min 25 s ... une question, une précision dans l'intervention, et qu'il reste 20 minutes à tous les autres membres de la commission.

Donc, nous en étions à l'article 29. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, avant qu'on poursuive l'analyse de l'article 29, lorsqu'on a adopté l'article 7, vous vous rappellerez que le ministre des Finances avait demandé, dans un premier temps, qu'on conserve cet article pour pouvoir faire éventuellement les modifications qui avaient été demandées par le député de Gaspé. Et j'ai, à ce moment-là, répondu au ministre des Finances que je m'engageais, avant la fin de la commission, à ce que le député de Gaspé dépose tout de suite ses modifications pour qu'on puisse les incorporer au projet de loi. Or, ces modifications vont toucher probablement, là, l'article 6. Donc, je demanderais la permission des membres de cette commission pour réouvrir l'article 6.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que... Bon, évidemment, nous sommes à l'article 29, et la proposition, c'est tout de suite de donner le consentement, s'il y a lieu, à ce qu'on va ouvrir l'article 6 après, si je comprends bien, après avoir conclu l'étude des articles 29, 30, 31. Et nous reviendrons à l'article 6, mais nous donnerions le consentement tout de suite. C'est bien cela?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): On l'ouvre et on va suspendre l'étude de 6 pour continuer où nous en étions à l'article 29. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Séguin: M. le Président, je consens et je déposerai un amendement sur l'article 6.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, on note qu'il y a consentement à l'ouverture de l'article 6, mais nous allons suspendre l'étude de l'article 6, puisque nous étions dans l'article 29. Alors, on reprendra là et nous reviendrons par la suite à l'article 6, avant l'adoption finale du reste du projet de loi, s'il y a lieu. Donc, sur l'article 29 peut-être, M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Je voulais proposer un amendement qui clarifierait... On s'est interrogés hier à la situation particulière du personnel qui ne serait pas assujetti à la Loi de la fonction publique dans le cas où la société embaucherait éventuellement des personnes. Et on voit, dans le dispositif qui est prévu au projet de loi, que le personnel est limité quand même qu'à quelques personnes et on ne prévoit pas... en tout cas, il n'est pas prévisible qu'on fasse l'embauche, mais je pense que l'article, tel qu'il était libellé, méritait, là, d'être considéré, et j'aimerais déposer un amendement, je pense, qui renforce l'assujettissement de ces personnes. Ce que je propose, c'est que ces personnes soient assujetties aux mêmes règles de conflit d'intérêts que la Loi de la fonction publique qui présentement est assez développée à cet égard et qui enlèverait cette ambiguïté dans le traitement, là. Donc, si on a des copies...

Le Président (M. Paquet): ...on m'a distribué...

M. Séguin: Ah, excusez-moi, alors.

Le Président (M. Paquet): D'abord, je juge l'article recevable. Je vous ai laissé quand même le... L'amendement, pardon, la proposition d'amendement, je la juge recevable. Et donc je vous ai laissé quand même continuer à l'expliquer, là, je n'avais pas vu de problème.

Est-ce qu'il y a des commentaires ou des discussions sur l'amendement? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Donc, le but qu'entre autres je recherchais hier, c'était de nous assurer que tous les employés de la société et les employés du gouvernement qui vont travailler pour la société aient des normes pour nous assurer que, lorsqu'il y a conflit d'intérêts, cette personne doive se retirer du dossier et donc que cet article aussi s'applique aux personnes qui sont membres du gouvernement et non seulement les employés qui sont membres de la société. Or, ce qu'on m'indique ici, c'est que, déjà dans la Loi sur la fonction publique, on nous dit que le fonctionnaire ne peut avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui le met en conflit d'intérêts. Donc, je pense que ça règle un problème. Le fonctionnaire qui contrevient aux normes est passible d'une mesure disciplinaire. Je pense que ça répond aussi à un autre problème.

Donc, le nouvel article 29 viendrait dire que «la société doit établir les normes applicables à son personnel en matière d'éthique et de déontologie. Ces normes contiennent des dispositions comportant au moins les exigences prescrites à l'égard d'un fonctionnaire en vertu de la Loi sur la fonction publique.»

Bien, je suis d'accord, là, avec ce qu'on veut dire. La seule petite modification que je proposerais, on dit «ces normes contiennent», alors qu'on parle de normes à établir. Il me semble qu'on devrait dire «ces normes devront contenir» ou «devront inclure», puisqu'on ne peut pas parler au présent, puisqu'elles n'existent pas encore. Peut-être, c'est la seule modification que je verrais.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: ...on me dit que le texte, ici, est un texte uniforme utilisé dans l'ensemble des lois, là. Pour la référence... L'on changerait une référence particulière, un libellé qui est généralisé. Si je comprends bien le sens de la proposition, c'est qu'on voudrait que la phrase qui se lit: «La société doit établir les normes applicables à son personnel en matière d'éthique et de déontologie»... Ça, je pense, c'est clair. «Ces normes contiennent des dispositions comportant au moins les exigences prescrites à l'égard d'un fonctionnaire en vertu de la Loi sur la fonction publique.» Donc, on dit que la société doit mettre un code qui contient au moins ce qui est prescrit dans la Loi de la fonction publique.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

n(12 h 10)n

M. Legault: Oui. Je pense qu'on s'entend sur l'objectif, là. C'est juste que le gouvernement a déjà des normes, donc c'est normal que, dans le texte du gouvernement, on parle au présent. Mais, pour ce qui est de la société, on dit qu'elle doit établir des normes. Donc, ces normes-là ne sont pas là. Donc, on ne peut pas parler au présent, on doit parler au futur, «ces normes devront inclure» ou «devront contenir des dispositions».

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Je pense que le sens de la phrase pourrait peut-être être plus clair en disant que ces normes doivent...

M. Legault:«Devront» parce que... Est-ce que je me trompe en disant que les normes n'existent pas actuellement? Les normes de la société qu'on est en train de créer ne peuvent pas exister, puisqu'on n'a même pas encore créé cette société. Et là on parle qu'on devra établir des normes. Donc, j'essaie de comprendre, là. Est-ce que ces normes existent déjà, puisqu'on parle au présent?

M. Aubry (Robert): ...

Le Président (M. Paquet): Excusez. M. le ministre... À moins qu'il y ait consentement pour que Me Aubry...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il y a consentement...

M. Séguin: ...Me Aubry de donner cette explication.

Le Président (M. Paquet): Alors, comme il y a consentement... Alors, Me Aubry.

M. Aubry (Robert): Oui. C'est que, dans la Loi d'interprétation, on retrouve une disposition d'interprétation qui veut que, lorsqu'on parle au présent, c'est également pour le futur. On ne parle jamais au futur dans une loi, sauf dans un contexte extrêmement particulier. Mais...

Une voix: ...

M. Aubry (Robert): Oui. La loi parle toujours, c'est ce qu'on dit. Alors, ce n'est pas d'usage de parler au futur dans une loi, elle parle toujours, en tout temps.

M. Legault: Je vous fais confiance.

Une voix: Parce qu'une fois qu'elle est adoptée tu l'appliques.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Alors, moi, je voulais simplement... Évidemment, je suis content d'avoir entendu notre expert. C'est ce que j'allais dire, parce que, pour avoir assisté à d'autres commissions parlementaires, les lois évidemment parlent au présent. Donc, je supporte évidemment les propos qui ont été tenus, là, par l'expert du ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Portneuf. J'allais dire maître, mais... M. le député de Portneuf, merci.

M. Soucy: Je suis maître, mais pas... Maître dans l'art de la gestion et non pas avocat.

Le Président (M. Paquet): C'est à votre honneur. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Concernant l'article 29, là, qui va modifier l'article 29, la modification qui est proposée, on dit que «la société doit établir les normes [...] à son personnel en matière d'éthique et de déontologie». Ça, ça va. Mais, quand on dit: «Ces normes contiennent des dispositions comportant au moins les exigences prescrites à l'égard d'un fonctionnaire en vertu de la Loi sur la fonction publique», c'est un minimum, on demande d'établir un minimum de normes. Est-ce que, par exemple, on ne pourrait pas renforcer cet article-là de façon à ce que toute modification qui survienne au niveau des exigences prescrites s'ajoute automatiquement? Parce que, là, on demande à la société d'établir les normes applicables, donc c'est elle qui doit prendre l'initiative. Mais elle ne peut pas aller en bas de ce minimum. Donc, pourquoi ne pas prendre dans le fond tout de suite la bonne voie puis imposer à la société, dès que les normes seraient en force, qu'elles s'appliquent automatiquement? Parce que dans le fond, si la société établit des normes pour son personnel en matière d'éthique et de déontologie, on lui impose un minimum et non pas le maximum, hein, on lui demande de faire le minimum. Ça fait que je pense qu'il faudrait peut-être y aller de façon plus constructive.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Alors, M. le Président, premièrement, ce que je suggère, peut-être clarifier le texte, là. Si c'était apprécié, on pourrait dire: «Ces normes doivent contenir» plutôt que «contiennent». Je pense que le libellé serait plus fort. «Ces normes doivent contenir les...» Peut-être, au lieu de dire «des», on pourrait dire «les dispositions comportant au moins les exigences prescrites à l'égard d'un fonctionnaire en vertu de la Loi sur la fonction publique». Si ces normes-là, qui s'appliquent actuellement en vertu de la Loi sur la fonction publique, changent dans le temps, automatiquement elles s'appliquent toujours. On n'a pas besoin de dire ici que, si la Loi de la fonction publique change...

M. Lelièvre: ...à une société...

M. Séguin: Oui. Ici, en disant qu'on se réfère aux prescriptions de la Loi sur la fonction publique, cette loi-là, si, dans le temps, évolue et change les normes, le conseil d'administration de la société va être obligé de réajuster le code d'éthique qu'elle impose à son personnel en vertu... Autrement dit, il faut qu'elle suive les prescriptions de la Loi de la fonction publique comme ça existe aujourd'hui et dans le temps si ça évolue.

Alors, je pense qu'avec la modification ça pourrait se lire de la façon suivante: Article 29: «La société doit établir les normes applicables à son personnel en matière d'éthique et de déontologie. Ces normes doivent contenir les dispositions comportant au moins les exigences prescrites à l'égard d'un fonctionnaire en vertu de la Loi sur la fonction publique ? référence.»

Et je suggère que ce soit ce texte qui soit considéré, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Donc, vous me suggérez, M. le ministre, juste par respect des règles, du règlement de l'Assemblée, que je retire... Vous retirez, pardon, l'amendement initial que vous aviez... de proposer l'amendement que vous aviez proposé. Il y a consentement là-dessus?

Une voix: Oui, il y a consentement.

Le Président (M. Paquet): Et maintenant vous nous proposez une nouvelle formulation d'amendement que nous prenons en considération, dans lequel... Nous avons le texte, et vous dites: «Ces normes doivent contenir les dispositions comportant au moins les exigences», etc. D'accord?

Une voix:«Les dispositions»...

Le Président (M. Paquet):«Les dispositions», c'est bien ça. D'accord? Alors donc, il y a consentement. Je reconnais la nouvelle proposition d'amendement comme recevable. Nous sommes en discussion sur la nouvelle formulation, donc le nouvel amendement proposé à l'article 29. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. J'aurais quelques questions d'ordre général qui sont préoccupantes pour certainement les députés de région. Concernant, là, la voirie locale, est-ce que le ministre peut nous dire que ce programme de voirie locale ainsi que ses composantes, là, qui s'élève à environ 30 millions, sera maintenu ou qu'il sera versé dans le fonds de la société?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Si j'ai bien compris la question, c'est à savoir que la première source de revenus qui est prévue et provenant du prélèvement aux droits d'immatriculation qu'on a parlé, si effectivement l'ensemble de ce montant est versé à la société.

M. Lelièvre: ...pour les grosses cylindrées. D'autre part, il y a un programme qui existe au gouvernement du Québec, qui s'appelle le programme de la voirie locale. Donc, est-ce que ce... C'est un montant d'environ 30 millions. Est-ce que vous avez eu des discussions avec le ministre des Transports à l'effet de verser ce 30 millions dans le fonds de la société ou encore une fois les députés qui... dans le fond, on appelle ça le discrétionnaire des ministres et des députés, continuera de s'appliquer? Je sais que, du côté de l'aile parlementaire de votre formation politique, il y a certainement des députés qui sont très sensibles à ce programme. Et au total, bon, on a 30 millions dans la voirie locale, dans la prise en charge, c'est l'entretien des chemins municipaux, c'est un montant quand même assez important, c'est 80 millions; et, d'autre part, dans des ouvrages d'art qui concernent particulièrement des ponts municipaux, c'est 8 millions. Donc, on a un montant de 118 millions. La question est de savoir est-ce que le ministre des Finances a l'intention d'éventuellement... s'il n'y a pas eu de discussion à ce jour de ne pas... ou n'a pas l'intention de toucher à ce montant-là pour que les députés ou les municipalités continuent de bénéficier de ce 118 millions, comme ça se fait actuellement et que ça s'est fait dans le passé. Dans le fond, c'est le ministre, en consultant les députés, qui affecte par la suite les sommes aux municipalités.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Pour répondre à la question du député de Gaspé, c'est très clair qu'il n'y a pas de transfert ou de changement au programme qu'il évoque sur la voirie locale. Les argents qui vont être versés à la nouvelle société vont devoir provenir de nouvelles sources de revenus. Ça, je peux assurer qu'il ne s'agit pas ici de recréer des programmes existants simplement en leur faisant changer d'appellation ou d'affectation. La société reçoit un premier prélèvement. Qu'importe le débat que ça peut susciter à savoir que nous ayons eu à le faire ou non, je veux dire, une fois que le revenu... lorsque la loi sera sanctionnée, il sera prélevé, il va être versé à la société, le gouvernement du Québec va verser d'autres argents qui viennent directement de nouveaux engagements, et les autres programmes actuels ne sont pas affectés.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

n(12 h 20)n

M. Lelièvre: En d'autres mots, c'est de l'argent neuf dont la société va bénéficier, disons, qui proviendra du budget du ministre des Finances. Mais actuellement, si je comprends bien, et pour rassurer les maires qui commencent déjà à s'inquiéter, que la voirie locale, c'est un programme qu'eux peuvent utiliser à leur discrétion mais en collaboration avec le ministère des Transports, et que le ministre des Finances n'a pas l'intention d'y toucher, que le 118 millions grosso modo ne sera pas canalisé vers la société qui, elle, par la suite, fera la distribution ou l'affectera à des projets. Donc, on peut rassurer dès maintenant nos institutions municipales à l'effet qu'il n'y a pas eu de discussions avec le ministre des Transports pour abolir ces programmes-là et les convertir dans la nouvelle société. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je mets aux voix l'amendement proposé sur l'article 29. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous prenons maintenant en considération l'étude de l'article n° 30. Alors, M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, je ne me rappelle pas si les textes ont été circulés, M. le Président, sur l'ensemble des amendements. Sinon, je peux le faire.

Le Président (M. Paquet): Sur l'article 30, hier, je crois que l'amendement proposé a été distribué, effectivement.

M. Séguin: On les a distribués, alors je veux simplement...

Le Président (M. Paquet): Alors donc, je le déclare recevable, nous pouvons en discuter. Alors, M. le ministre.

M. Séguin: Alors, à l'article 30, on prévoit ici de limiter, ce qui n'était pas prévu dans le premier projet, de limiter le nombre de personnes que la société pourra embaucher à cinq employés, maximum.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions sur l'article 30... sur l'amendement, pardon, proposé par le ministre? S'il n'y a pas de... Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le ministre, étant donné que la société aura quand même des responsabilités assez importantes, puisque cette société aura des responsabilités quand même assez importantes, il va y avoir... il y a un fonctionnement à assurer, les projets... Vous nous disiez que ce sera un réceptacle, un véhicule où... ce sera un réceptacle ou un véhicule pour canaliser des sommes d'argent. Vous prévoyez avoir cinq employés, «ne peut prévoir plus de cinq employés». Alors, si on calcule, bon, la personne qui va être au secrétariat, à la réception, etc., vous ne trouvez pas que vous vous limitez considérablement compte tenu du fait que la société... Par expérience, on voit que ce genre d'organisme a tendance à devenir boulimique à un moment donné. Donc, aujourd'hui, ils ont un appétit d'oiseau, mais demain peut-être qu'ils auront un appétit d'éléphant. Et ils seront au conseil d'administration puis ils vont dire: Bien, écoutez, nous, là, à cinq employés, ce n'est pas suffisant. Quelqu'un répond au téléphone, l'autre... Ou encore il y a la réceptionniste, la secrétaire, ça va prendre quelqu'un pour... bon, peut-être un documentaliste, etc. J'aimerais ça que le ministre nous explique comment il a fait pour arriver à cinq employés au lieu de dire le nombre d'employés qu'elle aura pour remplir les fins auxquelles elle est destinée.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Je pense qu'hier on a pensé introduire cet amendement pour assurer justement que la société dont on propose la constitution soit une société sans beaucoup d'opérations, sans budget, puisqu'il n'y a pas de rémunération de prévue, il n'y a pas de coûts particuliers, la location est située au ministère des Finances. C'est une société qui ne doit pas avoir d'impact financier et budgétaire pour son fonctionnement, puisque le personnel va être prêté soit par le ministère des Finances ou les autres ministères. Donc, on ne pense pas avoir des coûts opérationnels à la société.

Maintenant, on prévoit limiter les effectifs à cinq pour justement illustrer que, s'il y avait besoin de procéder éventuellement à l'embauche, que ce soit très modeste. La société a été prévue comme étant un véhicule purement financier. Elle n'a pas à gérer des projets, elle n'a pas... autres qu'à bien recevoir et effectuer des versements, des paiements, des contrôles, de la reddition de comptes, etc., et on pense qu'avec les sous-ministres qui participent au conseil d'administration, avec la collaboration que donnera en termes logistiques la présence de la société, exemple, dans les murs du ministère des Finances, c'est sûr qu'elle n'a pas à payer de loyer, elle n'a pas à avoir de réception, il n'y a pas beaucoup de... Alors, s'il y a des téléphones, on s'occupera de faire les messages, etc., et...

Une voix: ...

M. Séguin: Non. Et, s'il devait y avoir l'embauche, ce ne sera que de quelques personnes. Et c'est strictement que ce qui est prévu, et je verrais mal se développer à l'intérieur de cette société-là... Et c'est pour ça que d'emblée je suis content qu'on la limite. Et, s'il arrivait qu'on doive dépasser les cinq employés, on reviendra devant le Parlement à proposer un amendement à la loi, et le débat pourra avoir lieu. Si jamais ça arrivait, là. Mais, moi, je suis d'accord avec ça, de limiter, là... Ça correspond très bien. Et d'ailleurs je pense que c'était une suggestion des collègues de l'opposition qui allait dans le sens que, si cette société devait jouer qu'un rôle plutôt factuel et sans trop d'opérations, bien, qu'on limite d'emblée le nombre de personnes, d'autant plus qu'il n'y a pas de budget opérationnel... cette société.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, peut-être une autre question. Donc, je dois comprendre... Ce que le ministre nous dit, c'est que la société par elle-même, par son... bien, la société, par son conseil d'administration, financera éventuellement, par ses déboursés dirigés vers le ministère des Transports ou vers le ministère des Affaires municipales, le financement des projets. Les municipalités n'auront aucun contact avec la société pour aller chercher de l'information, par exemple pour connaître la nature des conditions d'admissibilité aux différents programmes, l'application, qu'est-ce qui est exclu, qu'est-ce qu'on ne peut pas faire, qu'est-ce qu'on peut faire. Est-ce que la société aura un rôle à jouer de ce côté-là à l'égard des municipalités, par exemple au niveau de l'information, ou on va confier à chacun des ministères respectifs, qui est le ministère des Affaires municipales et ses autres attributs et le ministère des Transports?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: La société n'a pas un rôle particulier de pouvoir effectuer des négociations avec les organismes municipaux bénéficiaires de l'aide. La société cependant, si elle reçoit des informations, des demandes de renseignements, va certainement les recevoir par son conseil d'administration, les acheminer.

Il faut dire aussi que l'ensemble des ministères, que ce soit le ministère des Affaires municipales, le ministère des Finances, le ministère des Transports, a du personnel, un ensemble de services professionnels qui peuvent être disponibles pour aider soit à diriger de l'information ou à recevoir des... La négociation ou la discussion avec une municipalité pour élaborer un projet ne se fera pas par la société, va se faire par les responsabilités ministérielles, va se faire par le gouvernement qui établira lui-même des protocoles, des ententes. Et, lorsque ce genre de protocoles sera établi, la municipalité, ce qu'elle pourra bénéficier, c'est qu'elle pourra obtenir auprès de la société de l'information sur le déroulement des opérations, à titre d'exemple, dans le temps, surtout sur des protocoles qui financent sur plusieurs années. Et c'est là l'utilité ou, je pense, l'avantage d'avoir des élus aux sièges du conseil d'administration de la société parce qu'effectivement ils vont pouvoir avoir un minimum de communication, d'information. Mais, évidemment, cette société n'est pas celle qui elle-même va prendre la décision. Elle reçoit un ensemble d'instructions, elle va qualifier les projets, les suivre, exécuter les paiements, rendre compte sur l'ensemble de la comptabilité, etc., et on pense qu'effectivement ça demande peu d'effectifs.

n(12 h 30)n

Si je regarde, à titre d'exemple, non pas RECYC-QUÉBEC, parce que RECYC-QUÉBEC a plus d'effectifs parce qu'ils font des opérations relativement importantes, mais Finances Québec ou même...

(Consultation)

M. Séguin: Je m'excuse, je cherchais le nom, c'est Placements Québec qui a ses locaux sur Grande Allée. C'est un exemple, Placements Québec s'occupe de la vente au public des obligations d'épargne du Québec. Ça existe depuis plusieurs années, là, cinq, six, sept ans. Partenariat d'ailleurs avec la Banque Nationale. Siège social de Placements Québec, sur Grande Allée. On le voit bien d'ailleurs quand on arrive près de la colline, là, à droite. Et Placements Québec est un très bel exemple d'un petit effectif qui vend quand même entre 700 millions et 1 milliard par année d'obligations d'épargne, s'occupe de la publicité, de toute la reddition de comptes sur les entrées et sorties des fonds. C'est une responsabilité ministérielle, relève des Finances mais avec une forme de responsabilité relativement détachée, organisée. Personnellement, je trouve que c'est une petite boîte qui fonctionne bien. Elle a peu d'effectifs, peu d'opérations, peu de coûts, moins cher que l'ensemble des mêmes opérations qui seraient faites à l'externe. Donc, c'est possible, effectivement. Et quand même lancer dans le public et gérer l'appel du public au travers de 700 millions à 1 milliard d'obligations d'épargne vendues par année par Placements Québec, donc on voit qu'avec des outils, peu d'effectifs, on peut gérer bien.

Et voilà un bel exemple d'ailleurs d'un bureau, si je peux l'appeler comme ça, public mais qui fait son travail comme si c'était un émetteur privé. Mais il le fait avec la même philosophie tout en étant pleinement imputable de la responsabilité publique parce que Placements Québec relève du ministère des Finances. Et c'est un bel exemple qu'on ne parle pas beaucoup, et j'avais l'intention prochainement de faire état des services que donne Placements Québec parce que c'est un bel exemple d'une efficacité moderne que fait un service public en étant, dans le cas, associé avec Banque Nationale, mais ils partagent des responsabilités avec un effectif qui est très limité. Et ça, j'applaudis à ce genre d'expérience. Ça existe depuis cinq ans, et certainement que c'est là pour rester, là, Placements Québec.

Donc, la même philosophie ici, c'est de dire: On a du personnel dans l'ensemble des ministères. La localisation est située au ministère des Finances. On a des prêts de personnes qui peuvent s'ajouter. Alors, je pense qu'avant d'embaucher beaucoup de ressources et d'y mettre beaucoup de ressources on va certainement y réfléchir. Et j'accepte l'idée, moi, qu'on se limite à cinq. Ça nous mettra l'obligation que, si jamais on devait revoir le projet à la lumière des développements qui seraient faits... Ça ne me gênerait pas de demander un amendement à la loi l'an prochain ou dans le futur pour reconsidérer. Mais je crois que la philosophie est très, très bien encadrée dans le libellé actuel et je pense que ça ne brime pas le développement de la société.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'ai bien une interrogation et en même temps une remarque. Quand Infrastructures-Québec a été créée, cette société faisait parvenir aux municipalités des documents, des formulaires, des textes explicatifs, les conditions d'admissibilité aux différents projets. Dans ce cas-ci, il n'y a pas de lieu où ça se coordonne nécessairement, vous n'avez pas de guichet unique. Et le danger que je vois, c'est qu'éventuellement chaque ministère va établir ses normes, ses critères, et les municipalités qui sont au premier chef concernées par ces programmes-là vont rechercher l'information. Donc, il n'y aurait pas lieu de regarder comment la société, elle, peut agir dans le fond auprès des municipalités comme agente d'information pour que chacune des municipalités qui sont concernées ou qui ont des projets, qui s'interrogent, qu'au moins qu'il y ait un canal, là, de diffusion de l'information qui soit efficace?

Et je ne sais pas si, dans le passé, certains de vos collaborateurs qui sont ici aujourd'hui ont eu cette information, mais il y avait aussi une représentation de la députation qui siégeait au conseil d'administration donc, et ça facilitait aussi les contacts. Ça facilitait les contacts avec les municipalités, avec les différentes formations politiques. Je ne sais pas si vous avez déterminé, hier, le nombre de personnes qui vont y siéger, au conseil d'administration, là, puis quelles fonctions ils occuperont à part... On sait qu'il y a le monde municipal qui y sera, il y a les sous-ministres qui y seront. Puis je pense que ça a été limité à cet aspect, sous-ministre adjoint, sous-ministre associé, etc. Mais le volet information, il est crucial, il est fondamental pour éviter qu'il y ait des cafouillages. Parce que, si jamais l'information se contredit d'un ministère à l'autre, il faut une coordination en quelque part. Et je ne pense pas qu'on l'ait parce que vous allez reconfier par la suite... le conseil d'administration va canaliser ça vers les différents ministères.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Remarquez que je trouve intéressant les propos du député de Gaspé parce qu'éventuellement il se peut qu'effectivement cette société puisse servir de carrefour entre les municipalités et les différents ministères. J'ai dit qu'une des difficultés souvent reprochées par les municipalité, surtout les plus petites, c'est que, pour elles, négocier un protocole de cofinancement avec le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral... Le député de Gaspé, qui est dans une région où les municipalités sont modestes, sont aux prises avec des problèmes, sait très bien que c'est très lourd pour une petite municipalité de mettre en marche une négociation, un protocole de plusieurs millions de dollars sur un projet donné avec le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral dans des négociations d'infrastructures tripartites ou bipartites. Et les poids des uns et des autres ne sont pas dans la même dimension, et plusieurs municipalités, surtout en région, dans les régions ressources... Je viens moi-même d'une région semblable, l'Abitibi, et c'est clair que les plus petites municipalités se sentent dépourvues devant des négociations qu'elles doivent faire pour le financement des infrastructures avec des gouvernements. Ils n'ont pas toujours même l'expertise, ils n'ont pas toujours les services appropriés.

Le ministère des Affaires municipales tend, par ses services ministériels, à combler ces lacunes, à donner l'appui, mais c'est vrai que la société que je propose est en relation. Et, si le désir était là par le monde municipal, qui va avoir déjà deux sièges... voulait éventuellement y donner plus d'importance, plus... je n'ai pas d'objection. Ce n'est pas envisagé pour le moment parce qu'il faut donner une chance à cette nouvelle structure de s'installer et commencer à honorer les paiements, mais je n'aurai pas d'objection dans le courant des choses que, si c'était souhaité, surtout par les municipalités qui aimeraient... et surtout par les plus petites dans les régions ressources, dans les régions éloignées qui souhaiteraient que la société puisse les appuyer davantage par des services de recherche, par un meilleur accès... Et cette idée du guichet unique, qui est un autre reproche qu'on fait souvent, c'est que, quand les petites municipalités ou même les plus grosses négociaient avec le gouvernement, ils sont aux prises souvent avec plusieurs ministères devant eux: Développement économique, ministère des Affaires municipales, Transports, chacun dans son volet, son programme, son année financière. Je pense au député de Hull, la région de Gatineau. Les autres collègues, la même chose. La majorité, ici, des collègues représentent des comtés qui se reconnaissent très, très bien dans cette dynamique où des municipalités relativement modestes sont aux prises avec des négociations souvent fort importantes et ne sont pas devant des régimes flexibles, n'ont pas l'expertise.

n(12 h 40)n

Plusieurs maires m'ont suggéré que cette société-là puisse effectivement, comme c'est le cas à l'Union des municipalités, comme ailleurs, de pouvoir élaborer dans le temps un centre de recherche, quelque chose, donner de l'appui. Bon, pour le moment, ce que je suggère, c'est qu'on puisse peut-être regarder comment... voir démarrer ce véhicule. Et je ne suis pas fermé à l'idée qu'éventuellement, s'il arrivait que c'était suggéré, que c'était souhaité, surtout par les municipalités, à ce qu'on puisse ouvrir davantage des services qui pourraient être donnés. C'est possible. Et, s'il y avait lieu éventuellement de prévoir un budget, ça ne me gênerait pas, à ce moment-là, de reconsidérer la loi et revenir devant le Parlement avec un amendement mais qui serait positif, dans le sens que, là, on aurait une représentation du monde municipal qui, dans le temps, nous dirait: Bien, la société fonctionne, elle est née, elle fonctionne bien. Et c'est ça qui est heureux, c'est que dans le temps, à ce moment-là, on peut revenir devant le Parlement, réouvrir la loi et dire: Cette fois-là, on peut donner plus d'emprise à la société, plus de pouvoirs si c'est souhaité. Et ça se fera en réponse aux souhaits exprimés par les municipalités et non pas parce que ce serait l'initiative de départ du ministre ou du gouvernement.

Je pense que, dans l'équilibre des choses, on a un montant d'argent qui, à partir du 1er janvier, si la loi est adoptée, va être prélevé, versé à la société. Il y a déjà des projets qui attendent le financement. Je pense que... Et le gouvernement va ajouter sa propre contribution nouvelle à la société pour aider à dégager les besoins, qui sont quand même importants. Et tout le monde le reconnaît, tous les députés le reconnaissent, que les besoins accumulés au niveau des municipalités étaient importants. Donc, il y a une priorité, là, de s'assurer que les versements se fassent, les protocoles se négocient, qu'on reconnaisse le plus de projets possible. Mais ce que suggère le député de Gaspé, qu'éventuellement on puisse arriver à cet état, à cette constatation qu'après un certain fonctionnement, si c'était souhaité...

Et, à titre d'exemple, à chaque année, on a une consultation avec les municipalités. Probablement que, si, l'an prochain, les municipalités font une bonne note sur l'opération de cette société et qu'ils le souhaitent, moi, je suis ouvert à reconsidérer plus d'attributs à cette société pour qu'elle puisse rendre de meilleurs services au monde municipal.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Mais, étant donné que vous avez, à l'article 26, là, du projet de loi ? je pense qu'il n'a pas été amendé ? que la société peut, par règlement, «peut prendre tout règlement concernant l'exercice de ses pouvoirs», ce n'est pas soumis à l'approbation du ministre des Finances, et vous n'avez pas... Malheureusement, hier, je n'étais pas ici, j'étais dans une autre instance de l'Assemblée, dans une autre commission, mais la question est de savoir, à un moment donné, si le ministre des Finances veut apporter des correctifs ou faire des réalignements, par exemple une réorientation... L'article 26 dit que la société est autonome pour l'exercice de ses pouvoirs. Il n'y aurait pas une situation, là, difficile, à un moment donné, à gérer de ce côté-là parce que ça n'a pas été précisé? Puis je ne veux pas revenir, je ne veux pas le réouvrir, mais je le signale à votre attention. Parce que je comprends qu'on crée une nouvelle structure, que vous la voulez la plus simple, la plus petite, pas dotée de personnel outre mesure, puis la moins coûteuse possible. Donc, elle est presque sans domicile fixe, puis vous l'hébergez chez vous, au ministère des Finances. Donc, elle aura au moins une adresse au ministère des Finances. Alors, c'est là, là, que je vous écoute, puis en même temps je me dis: Ça laisse beaucoup de place à l'interprétation, donc...

Puis je reviens encore au point de départ, une société, une fois qu'elle est créée, elle vit par elle-même, et on sait comment ça fonctionne. Alors, je ne sais pas si éventuellement le ministre pourra regarder cet aspect-là, mais ça se corrige, j'imagine ? avec les directives ministérielles, tout peut se faire ? et d'éviter cela. Mais ce qui est important, comme je vous le dis, c'est que, sur le terrain, les municipalités ont besoin de recevoir une information claire, précise, compréhensible par tout le monde et se sentir appuyées, là. Puis je ne remets pas en question ce qui s'est passé aux infrastructures de transport, sauf que ça a pris du temps à démarrer, puis il y a eu beaucoup de questionnement. Je ne sais si vous en étiez à ce moment-là au ministère des Finances, mais je sais que par la suite ça s'est corrigé, les distorsions dans... ont disparu.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Un bref commentaire pour dire que le ministre des Finances ne peut pas, à lui tout seul, modifier ce que la loi prévoit lorsqu'elle sera sanctionnée. C'est par règlement approuvé par le gouvernement qu'éventuellement on pourrait reconsidérer certaines dispositions du projet de loi qui limitent effectivement la société dans son organisation. Je serais très heureux... Vous savez, dans ce genre de choses, il faut commencer modestement. Et, au fur et à mesure, si on voit qu'il y a des besoins qui s'expriment puis qu'on les reconnaît, c'est très heureux, à ce moment-là, de faire un développement. Partir à l'envers, qui serait de donner un grand budget puis beaucoup d'effectifs à une société avant quelle ait fait ses preuves, ce n'est pas la voie que je privilégie. Alors, si je dois subir un reproche parce que je suis trop modeste, bien je pense que je préfère commencer humblement et m'élever au fur et à mesure que s'exprimeront les besoins. Je pense que c'est un peu ça aussi qui est normal. Et puis ça va donner une chance aussi au monde municipal de se familiariser avec la société, et puis on va s'ajuster au travers des souhaits qui pourraient être exprimés.

On veut que ça fonctionne bien, et un grand souci, au-delà des responsabilités considérables des grandes villes, on veut aussi aider les petites municipalités à trouver des outils financiers plus facilitants. La possibilité, par le projet de loi, que des petites municipalités, dans des projets, vont pouvoir avoir accès à Finance-Québec, c'est une première. C'est intéressant, c'est très intéressant. Il y en a plusieurs, municipalités, je pense, qui vont regarder ça avec intérêt, et tant mieux. Parce que ce qui serait dommage, c'est qu'un projet important dans une petite municipalité ne se fasse pas parce que la municipalité est incapable d'organiser correctement son financement.

Alors, je pense que le but de tout ça, c'est d'accélérer le plus possible les investissements du Québec avec les municipalités dans des projets d'infrastructures qui sont très attendus, qui sont très importants dans un nombre considérable de comtés. Et on dépense relativement déjà beaucoup d'argent, mais je pense qu'en accélérant avec cette société... Et on va voir aussi après comment on peut accommoder.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Lelièvre: M. le Président, peut-être que...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Je voudrais quand même faire une parenthèse pour voir s'il y a un projet d'amendement ou un texte quelconque sur l'article 6 dont on pourrait prendre connaissance.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, on va terminer l'article 30, on va y revenir par la suite, sur l'article 6. D'accord?

M. Lelièvre: Oui, c'est ça, mais... Moi, j'ai terminé là-dessus, puis, en attendant, là, je ne sais pas si on pourrait en avoir une copie pour en prendre connaissance.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors donc, il reste l'article 31 aussi à faire. Alors, à l'article 30, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Nous prenons en considération l'article n° 31. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Je voudrais suggérer de remplacer le premier alinéa de l'article 31 par le suivant: «Le ministre peut donner des directives sur les modalités du versement de l'aide financière et sur la gestion des sommes dont la société dispose.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement proposé? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Bon, d'abord, pour ce qui est de la petite correction concernant la société, là, moi aussi, je l'avais notée, mais je veux revenir, là, sur... Bon, on fait une déclaration assez vague, là, en référant à la gestion des sommes. On dit donc: Le ministre peut donner des directives concernant la gestion des sommes. C'est très large, là, comme affirmation, là. Je ne sais pas si on veut référer plutôt aux liquidités que possède la société, mais la gestion des sommes, c'est comme si on disait: Le ministre peut donner toute directive concernant la gestion des fonds. Ce n'est pas le mot... Le mot «sommes», là, me semble, bien, peut-être pas rejoindre l'objectif visé.

Parce que je veux revenir sur l'objectif qui était visé, là, et qui était dans le commentaire, là, à l'article, là, on disait que ce qu'on visait, c'est qu'une directive puisse préciser les circonstances dans lesquelles l'aide financière devra être versée au comptant et celles dans lesquelles l'aide de la société prendra la forme d'une subvention au service de la dette.

n(12 h 50)n

Bon, ce que je comprends, là, le ministre des Finances nous a dit que la société fera partie du périmètre comptable du gouvernement, donc qu'il n'y aura pas de différence, finalement. Que ce soit le gouvernement ou que ce soit la société qui investisse dans les infrastructures, ce sera le même traitement comptable. Sauf que, dans le commentaire, on faisait référence à ce que la société pourrait s'engager à subventionner le service de la dette d'une municipalité. C'est ça que je pose qu'on réfère, là. Ce que je voulais savoir, là, c'est de dire... Prenons un exemple, là, qu'il y a un projet de 5 millions. Est-ce que la société pourrait s'engager à payer le service de la dette pour chacune des prochaines années sur l'investissement du 5 millions plutôt que de financer le 5 millions? Parce qu'on pourrait se retrouver dans une situation où la société prendrait des engagements à long terme sans que l'argent n'ait été réservé par le gouvernement et donc permettrait indirectement au gouvernement d'investir des sommes sans que ce soit reflété dans ses états financiers. J'essaie juste de comprendre l'objectif qui est vraiment visé, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Comme je l'ai indiqué hier, M. le Président, la préoccupation du ministre des Finances ici, c'est de s'assurer qu'il y a un juste équilibre entre les... En fait, c'est de surveiller et de s'assurer que la liquidité est correcte, gérée par la société. C'est une disposition de prudence, parce qu'on ne pense pas vraiment qu'il soit vraiment nécessaire que le ministre des Finances, au-delà de la participation des sous-ministres au conseil d'administration de la société... Je pense qu'il y aura là une compétence et une efficacité hors de tout doute, mais le ministre des Finances aimerait être capable de voir à ce qu'il n'y ait pas un endettement excessif par rapport à ce qui avait été prévu. Donc, c'est simplement de permettre, un peu comme un ministre de tutelle peut se permettre à un organisme qui gère, par l'application de la loi, une fonction, à tout le moins lorsqu'il reçoit l'information, parce qu'on a vu un autre dispositif de la loi qui prévoit que le ministre peut recevoir de l'information... que le ministre puisse, à tout le moins, donner certaines indications. J'ai été d'accord à le préciser. On peut peut-être changer le mot ici, M. le Président, quand on dit: «Le ministre peut donner des directives sur les modalités du versement de l'aide financière et sur la gestion des liquidités dont dispose la société», plutôt que «sommes». Ce serait peut-être plus clair.

Le Président (M. Paquet): Question, M. le ministre: Est-ce que «liquidités» n'est pas un peu trop ? je ne le sais pas, là, je me pose la question ? n'est pas trop précis? Dans le sens que «liquidités» veut dire... Par exemple, s'il y avait des fonds qui sont sous forme de titres financiers plus larges que des liquidités, il me semble que «liquidités» est très, très restrictif.

M. Séguin: Non. Je pense que ce n'est pas... Le seul intérêt de la question ici, là, c'est simplement que le financement de la société soit conforme à ce qui a été convenu et qu'il n'y ait pas un impact non prévu, par exemple, à l'endettement du Québec. Donc, c'est simplement la possibilité, pour le ministre, de donner des directives sur la façon que la société a ses fins d'années. Donc, on pourrait même dire «l'aide financière et l'équilibre financier de la société».

Le Président (M. Paquet): Donc, la proposition... O.K. Donc, ce sera un nouvel amendement. On retirera celui-là, on fera la même chose que tout à l'heure. Mais donc ce que vous suggérez, juste pour qu'on... Vous suggérez une formulation qui dirait que «le ministre peut donner des directives sur les modalités du versement de l'aide financière et l'équilibre financier de la société». Est-ce que vous suggérez que c'est un point à ce moment-là, là, ou le reste continuerait?

M. Séguin: Moi, ce que je suggère, c'est de changer «l'aide financière». Où on dit «et sur la gestion des sommes dont elle dispose», je suggère de dire: «Le ministre peut donner des directives sur les modalités du versement de l'aide financière et sur l'équilibre financier de la société.»

M. Legault: L'équilibre financier?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Séguin: Si je peux me permettre d'illustrer ce à quoi je pense, c'est dans le cas où la société a fait des conventions, un protocole, et, dans l'exécution du protocole, il y a un imprévu. La société rencontre un imprévu avec un projet dans une municipalité. La municipalité demande une somme additionnelle, et la somme additionnelle mettrait en péril par ailleurs l'équilibre dans l'année de la société. Donc, il doit y avoir une information transmise au ministre, puis le ministre doit être capable de donner une directive à cet égard. La directive dans le but soit de refinancer le projet... Mais il faut qu'il y ait une discussion minimale pour assurer que la société ne s'endette pas elle-même au-delà des obligations qu'elle a par ailleurs en vertu de la loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je veux reprendre ma question, là, de tantôt. Prenons l'exemple d'un projet de 5 millions qui serait financé dans une municipalité. Est-ce que la société pourrait prendre l'engagement de financer le service de la dette de la municipalité qui aurait, disons, emprunté le 5 millions? Est-ce qu'elle pourrait faire une transaction comme celle-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Non, ce que la société peut financer, ce sont des projets dans lesquels le bénéficiaire, c'est l'organisme municipal. Mais on ne finance pas la dette de la municipalité directement. Il peut y avoir des ententes où les deux, c'est-à-dire la municipalité et le gouvernement du Québec, conjointement investissent, font un protocole pour financer un projet, comme c'est le cas présentement, mais la dette elle-même de la municipalité ne sera pas prise en charge par le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, ça va?

(Consultation)

M. Séguin: Alors, un complément d'information, M. le Président. C'est qu'effectivement la société ne peut pas prendre sur elle l'assumation de la dette de la municipalité, mais elle peut donner une subvention et, par son financement, va certainement soulager l'engagement de la municipalité. Le gouvernement du Québec ne prend pas à sa charge l'engagement financier d'une municipalité, la municipalité étant une autorité, là, publique de par sa loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que la société peut prendre des engagements à long terme? Disons, je reviens toujours à mon exemple, là, il y a un projet de 5 millions. La première année, il accepte de financer le service de la dette pour l'équivalent, là, de la première année du financement du 5 millions. Est-ce que c'est possible que la société dise à la municipalité: Je m'engage, pour les prochaines années, à assumer le service de la dette sur ce projet?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: La société n'assumera pas le service de la dette d'une municipalité. La société, lorsqu'un projet lui est communiqué et qui correspond aux paramètres déjà convenus par le gouvernement... le gouvernement va transmettre un plan d'investissement aux infrastructures dans lequel le projet de ladite municipalité aura déjà été entendu dans un protocole. À titre d'exemple, une municipalité de Gaspé aurait un projet de 5 millions de dollars pour un objet x admissible par ailleurs à notre société. La société va recevoir instruction du gouvernement dans le plan d'investissement qui est prévu aux articles qu'on a déjà vus. Et, à ce moment-là, comme il y aura déjà un protocole entendu avec la ville, la municipalité pour faire le projet, une négociation aura prévu le financement qu'apporte la ville elle-même, et le gouvernement du Québec va convenir de son apport financier lui aussi. À ce moment-là, la société va recevoir les instructions de faire ce financement-là avec la municipalité.

Dans certains cas, il peut arriver que la municipalité demande à la société de se faire financer sa contribution au projet. Ça peut arriver. Et ça peut arriver bien sûr que, dans les projets d'infrastructures, on les fait à long terme: deux ans, trois ans, même cinq ans, 10 ans. La plupart des projets d'infrastructures par les villes, dans leurs règlements d'emprunts, est rarement moins de 10 ans. Quelquefois cinq ans, le plus souvent 10 ans et de plus en plus 20 ans. Mais ça, c'est possible, oui, de financer à long terme.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre, étant donné l'heure à laquelle nous sommes rendus, à moins qu'il y aurait consentement, nous devons suspendre. Donc, nous suspendons l'étude du projet de loi jusqu'à... La Commission des finances publiques suspend jusqu'à 20 heures, alors que la commission entreprendra un autre mandat.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonsoir. Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Avant de commencer, j'invite toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer que la sonnerie de leurs téléphones cellulaires soit éteinte. Je vous en remercie.

La commission est réunie ce soir afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charest (Matane) est remplacée par M. Soucy (Portneuf); M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); et M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, je souhaite la bienvenue à tous les membres de la commission et aux gens qui se joignent à nous pour ces travaux. Donc, nous entreprenons, ce soir, l'étude détaillée.

D'abord, j'ouvrirais pour les remarques préliminaires. Mme la ministre et présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, Mme et MM. les membres de la Commission des finances publiques, il me fait plaisir de vous retrouver pour entamer l'étude article par article du projet de loi n° 61, Loi créant l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Nous arrivons en fin de parcours d'un processus démocratique qui dotera le gouvernement du Québec d'une nouvelle instance, une agence gouvernementale.

Cette agence aura pour mandat de conseiller le gouvernement sur toute question relative aux partenariats public-privé, notamment en ce qui concerne la sélection et la priorité de réalisation des projets. Elle fournira aussi aux organismes publics un service d'expertise relatif à l'évaluation de la faisabilité en mode PPP de leurs projets d'infrastructures, d'équipements ou de prestation de services publics. Lorsque le mode PPP sera retenu, l'agence accompagnera le gouvernement ou les organismes publics dans le choix de leurs partenaires ainsi que dans la négociation, la conclusion et la gestion des contrats. L'Agence des partenariats public-privé viendra ainsi enrichir la grande expertise de la fonction publique québécoise.

Je consacrerai mes commentaires d'introduction à mettre en contexte la démarche gouvernementale et les amendements que nous proposons au texte initial.

M. le Président, depuis que nous avons inauguré, sous votre direction habile d'ailleurs, l'étude du projet de loi n° 61, nous avons établi plusieurs choses. D'abord, nous avons dit pourquoi le gouvernement entend recourir aux partenariats public-privé. Il s'agit pour nous de doter le gouvernement d'un outil supplémentaire qui offre une solution actuelle au problème de l'entretien, de la remise à niveau et du développement de nos infrastructures.

Nous avons expliqué aussi quels sont les avantages reliés à cette formule. Il y en a trois. Le premier, c'est la prévention des dépassements de coûts et des retards. En d'autres mots, c'est le respect de l'argent des contribuables québécois. Le deuxième, c'est l'amélioration de la qualité des infrastructures. Et le troisième, c'est de mettre au service du bien public le savoir-faire de grandes entreprises de chez nous.

Nos discussions nous ont aussi permis de réaffirmer ce qu'est un PPP. Un PPP, ce n'est pas un raccourci vers la privatisation, c'est un rempart contre la privatisation. C'est l'État qui réaffirme son rôle de gardien de l'intérêt général en définissant les règles, les coûts, les échéanciers et les critères de qualité. Un PPP, ce n'est pas une abdication d'une mission de l'État, c'est une réaffirmation et une actualisation de celle-ci. Ce n'est pas une négation de l'expertise des fonctionnaires, c'est une prolongation dans le temps de l'expertise des fonctionnaires, puisque, dans un PPP, les fonctionnaires pourront aussi veiller à l'entretien des ouvrages publics.

Nous avons expliqué tout cela. La discussion que nous avons eue nous a aussi permis de démontrer que les PPP étaient en vogue dans de très nombreux pays du monde. En cette matière d'ailleurs, notre action ne marque pas une rupture mais bien une continuité de l'action gouvernementale. Le gouvernement précédent avait engagé le Québec sur la voie des PPP, adoptant notamment, dès décembre 2000, une loi en ce sens. Le député de Richelieu, alors qu'il était président du Conseil du trésor, a fait progresser l'idée au point d'en faire un volet de la coopération France-Québec. Son successeur, l'ex-ministre Joseph Facal, se faisait aussi un promoteur des PPP. Ce dernier en parlait encore tout récemment, le 27 septembre dernier. Sur les ondes de Radio-Canada, M. Facal parlait alors en ces termes: «Des PPP, il y en a maintenant partout dans le monde. Certains pays en comptent des centaines. Il n'y a pas une société, sauf peut-être la Corée du Nord, qui n'expérimente pas ces nouvelles formules.»

Nous avons aussi expliqué, M. le Président, pourquoi il est nécessaire de créer l'Agence des partenariats public-privé. Cette agence est le meilleur moyen de préserver la confiance de la population et d'assurer l'intégrité et la transparence du processus des PPP depuis l'élaboration du plan d'affaires jusqu'à la réalisation du projet.

Au cours de nos travaux, plusieurs groupes, citoyens et hauts commis de l'État sont venus éclairer la réflexion gouvernementale. Je tiens encore une fois à les remercier. Ils ont posé un geste de grande signification qui n'est pas resté lettre morte. De façon générale, on pourrait dire que les participants à nos travaux ont affiché une ouverture aux PPP. Plusieurs ont reconnu la pertinence de ce nouvel outil. Ils nous ont invités à la prudence et à la transparence. Ce sont d'ailleurs là nos maîtres mots. Ils ont reconnu l'utilité de l'Agence des partenariats public-privé, ils nous ont fait des suggestions dont nous avons tenu compte.

C'est là où nous en sommes, M. le Président. Nous savons pourquoi nous voulons recourir aux PPP. Nous connaissons les avantages de la formule. Nous reconnaissons qu'en cette matière nous agissons en continuité avec le gouvernement précédent. Nous voyons la nécessité de l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Ce à quoi nous sommes conviés à partir de maintenant, c'est de faire de l'Agence des partenariats public-privé du Québec l'instrument le mieux adapté qui soit à l'accomplissement de sa mission: aider le gouvernement à faire les bons choix.

Le projet de loi n° 61 a évolué dans la foulée de nos travaux. La version qui vous est soumise aujourd'hui est bonifiée par rapport au projet initial. Nous proposons des amendements qui renforcent le projet de loi et l'habilité de l'agence à remplir sa mission et à préserver l'intérêt public.

D'abord, des amendements viennent clarifier le rôle et le mandat de l'agence en plus de préciser quels sont les organismes qui recourront à ses services. L'Agence des partenariats public-privé du Québec est au service du gouvernement et de ses ministères. Eux seuls sont tenus de recourir à l'expertise de l'agence au moment d'envisager un projet majeur de développement, d'entretien ou de mise à niveau d'infrastructures. Si la formule PPP est retenue, l'agence accompagnera les ministères concernés depuis l'élaboration du plan d'affaires jusqu'à la réalisation de l'ouvrage. L'autonomie et la liberté d'entreprendre des entités publiques telles que définies dans la loi ne sont pas affectées par la création de l'Agence des PPP. Toutefois, si des entités publiques souhaitent recourir à la formule PPP, elles pourront, de leur propre initiative, solliciter l'expertise de l'agence. À cet effet, j'attirerai votre attention sur l'article 8 du projet de loi.

Des amendements proposés répondent aussi à certaines incertitudes à l'égard de l'éthique et de la transparence dans le fonctionnement de l'agence. Rappelons d'abord que l'Agence des partenariats public-privé n'est soustraite à aucune loi visant à protéger l'intérêt public. Elle est entièrement soumise à la Loi sur le vérificateur général, la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur le Protecteur du citoyen. Toutefois, afin d'assurer une transparence encore plus grande, nous proposons d'aller au-delà des règles actuellement en vigueur au gouvernement. Nous proposons d'étendre le champ d'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels à toute filiale de l'agence. C'est l'article 15. De la même manière, nous proposons d'élargir l'accès au Vérificateur général aux livres et au fonctionnement de l'agence. Le Vérificateur général pourra procéder, sans entente avec le conseil d'administration, à la vérification de l'optimisation des ressources de l'agence et de ses filiales. Cette modification est à l'article 55.

n(20 h 20)n

Une voix: Bravo!

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je répète, nous ne faisons pas que respecter les règles en vigueur, nous proposons d'aller, dans certains cas, au-delà de ces règles.

Nous proposons également de renforcer les règles relatives à la composition du conseil d'administration et à l'éthique des administrateurs et des employés de l'agence. En accord avec certaines suggestions qui nous ont été faites, nous proposons de séparer les fonctions du président du conseil et du président-directeur général. Le conseil d'administration demeure composé de neuf membres, et le directeur général y siège d'office. Nous entendons toutefois préciser à cet effet que les huit autres membres seront issus, moitié-moitié, du secteur public et du secteur privé. Il s'agit ici des articles 20 et 23. Quant aux règles d'éthique et de déontologie auxquelles devront se soumettre les administrateurs et le personnel de l'agence, elles seront au moins égales à celles auxquelles sont soumis les employés et administrateurs de la fonction publique. Ces règles seront d'ailleurs publiées chaque année dans le rapport d'activité de l'agence.

Enfin, nous proposons de retirer du projet de loi n° 61 les articles 39 à 44, qui faisaient référence aux experts-conseils et aux comités aviseurs. L'Agence des partenariats public-privé verra donc à être pourvue à l'interne de toute l'expertise généralement requise aux fins de sa mission. Et, si cela s'avère nécessaire, M. le Président, elle pourra, au besoin, aller chercher une aide extérieure, comme le font toutes les autres constituantes de l'État selon les règles usuelles.

M. le Président, dès l'ouverture de nos travaux, le 26 octobre, j'ai dit aux membres de cette commission que je serais à l'écoute des participants. J'ai même parlé d'une écoute active. J'ai dit aussi que j'étais solidaire des Québécois et de leur attachement à des institutions démocratiques intègres et transparentes. Vous êtes à même de constater, à travers ce survol des amendements, que nous avons fait un travail très sérieux afin de faire de l'Agence des partenariats public-privé du Québec une organisation exemplaire. L'opposition officielle, qui avait elle-même placé le Québec sur la voie des PPP du temps où elle formait le gouvernement, reconnaîtra aussi, j'en suis certaine, la rigueur de notre travail. Les débats que nous avons eus ont été vifs par moments, mais ils ont permis de renforcer et de bonifier ce projet de loi. À ce stade de notre démarche, M. le Président, vous avez entre les mains un projet de loi porteur de solutions pour le développement du Québec. En vous assurant encore une fois de ma plus entière collaboration, je formule le voeu que nous puissions avancer rondement avec la contribution éclairée de l'opposition officielle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Alors, pour ses remarques préliminaires, M. le député de Richelieu et porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor.

M. Simard: ...est-ce que je peux demander à la présidente du Conseil du trésor si elle accepte de déposer ses amendements en commission de façon à officialiser leur réalisation?

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président, bien sûr, j'allais justement le faire.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, j'accepte le dépôt des amendements. On comprend que, techniquement parlant, nous sommes à l'étape des remarques préliminaires et qu'à cet égard ça se fait au moment de l'étude détaillée. Mais, sur consentement, là, je peux déjà considérer qu'ils sont déposés. De toute façon, nous les prendrons en considération au fur et à mesure des articles pertinents. Et je peux vous dire déjà que je les avais regardés et qu'ils sont recevables. Je les avais examinés après le dépôt à l'Assemblée nationale aujourd'hui, puis on les débattra au fur et à mesure.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, les copies seront distribuées aux membres de la commission, certainement.

M. Lelièvre: M. le Président, est-ce que la ministre...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, c'est une question de règlement?

M. Lelièvre: Non. Est-ce que la ministre responsable du Conseil du trésor peut déposer le document dont elle nous a fait la lecture?

Le Président (M. Paquet): Vous voulez dire ses remarques préliminaires?

M. Lelièvre: Oui, effectivement, oui.

Mme Jérôme-Forget: ...vous les aurez demain, là, je veux dire...

M. Lelièvre: Bien, c'est un document que la ministre a entre les mains, qu'elle a cité, donc...

Le Président (M. Paquet): Ce sont des notes personnelles. Alors, étant donné que c'est des notes personnelles...

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense que la règle est la suivante: si elle avait fait référence à un document, elle pourrait être obligée de le déposer, mais elle n'est jamais obligée de déposer ses notes personnelles.

Le Président (M. Paquet): Effectivement, il n'y a rien dans le règlement qui oblige à déposer les notes personnelles. Et évidemment tous les propos de la ministre ont été enregistrés et feront partie maintenant des archives du Journal des débats, première version, et donc les galées sont là.

M. Cholette: Je comprends donc que l'opposition...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Cholette: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Pardon, M. le député de Hull. Excusez-moi.

M. Cholette: Je comprends donc que l'opposition officielle n'a pas de remarques préliminaires, on pourrait passer à l'article 1.

M. Simard: ...avec des remarques comme ça, nous allons aller très loin et très longtemps, M. le Président.

Une voix: ...si vous n'avez rien...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Simard: M. le Président, il y a des...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lelièvre: ...il est temps que vous rappeliez à l'ordre le député de...

Le Président (M. Paquet): J'invite tout le monde à la prudence. Alors, nous sommes à l'étape des remarques préliminaires. Alors, je donne la parole au député de Richelieu et porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du trésor. M. le député.

M. Bédard: ...vous avez entendu les propos, M. le Président, tantôt?

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: Question de règlement, M. le Président.

M. Simard: M. le Président...

M. Bédard: ...simplement, vous avez entendu les...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Vous avez entendu les propos de notre collègue le député de Hull.

Le Président (M. Paquet): J'ai entendu du bruit, je peux vous dire, parce que vous étiez trois, quatre à parler en même temps, et j'aimerais bien que, pour la durée de la commission...

M. Bédard: M. le Président, je vous invite d'abord, si vous n'avez pas entendu ce que tout le monde a entendu... Et je peux comprendre que, par mégarde, vous n'ayez pas entendu les propos que, de ce côté-ci, nous avons tous entendus. Je vous invite, à l'avenir, à porter une attention particulière aux propos et, dans ce cas-ci, aux injures que pourrait nous envoyer le député de Hull tout simplement pour qu'un tel comportement ne se produise pas à l'avenir.

Le Président (M. Paquet): Alors, j'invite tous les membres de la commission à la prudence. Effectivement, j'ai entendu bien du bruit, je peux vous dire, et je... de porter attention effectivement au règlement. Et, à l'étape où nous en sommes rendus, j'invite chaque membre de la commission à respecter bien sûr le règlement. Et donc nous continuons, et bien sûr je ferai respecter le règlement de façon implacable. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Vous me rassurez par vos propos, et je suis très heureux de faire mes remarques préliminaires. Je voudrais d'abord vous assurer à titre de président que nous allons, nous, de ce côté-ci en tout cas, faire le maximum pour rendre ces débats profitables. Nous sommes ici pour faire notre travail de parlementaires, analyser en profondeur... Le député de Verdun sait très bien de quoi je parle, ayant lui-même dû faire ce travail pendant plusieurs années. Nous allons examiner en profondeur tous les aspects de ce projet de loi de façon à ce que les citoyens québécois, les citoyennes du Québec puissent connaître les principaux enjeux et recevoir le maximum de réponses par rapport aux inquiétudes qu'ils peuvent avoir.

M. le Président, je vais d'abord vous rappeler notre position, qui n'est pas évidemment et qui est loin d'être celle que caricature la présidente du Conseil du trésor. Le parti que je représente, lorsqu'il était au pouvoir, a présenté un projet de loi sur des partenariats public-privé dans des autoroutes à péage, un projet de loi extrêmement spécifique et restreint qui n'a jamais signifié pour nous que nous étions favorables à cette formule pour l'ensemble des fonctions de l'État. Alors, nous sommes devant un projet de loi qui n'a rigoureusement rien à voir avec ce que nous avons eu l'occasion d'étudier en cette Chambre auparavant. C'est une première. C'est un projet de loi considérable. C'est un projet de loi très important. D'ailleurs, je pourrai vous apporter de nombreuses citations à l'appui de cette affirmation, démontrant que ce projet de loi est non seulement important, mais qu'il va changer, bouleverser, transformer les façons de faire des Québécois, de l'État québécois, de la société québécoise, s'il était adopté, de façon considérable.

Donc, notre position, elle a été claire depuis la fin des auditions où nous avons demandé très clairement le retrait pur et simple de ce projet de loi à notre avis néfaste, nuisible, ce projet de loi qui n'est pas le résultat d'un débat de société, qui n'est pas le résultat d'une réflexion approfondie, qui n'a pas donné lieu au débat nécessaire qui doit, dans une société, précéder des gestes aussi importants.

n(20 h 30)n

Mais nous avons depuis reçu... Nous avons évidemment reçu ici une quarantaine de groupes, donc nous avons eu des auditions publiques. Laissez-moi un petit peu vous rappeler ce qu'ont été ces auditions publiques. La très grande majorité des groupes qui sont venus ici, qui sont venus en cette Chambre, sont venus nous demander ou bien le retrait du projet de loi... Et ça, c'est un très grand nombre de groupes qui ont demandé carrément le retrait du projet de loi, qui s'opposaient à la formule des PPP, qui s'opposaient à la formulation du projet de loi, qui s'opposaient à la création de l'agence. Tous ces groupes sont venus ici et nous ont, dans certains cas... Et nous aurons l'occasion de les citer longuement et abondamment, ces groupes nous ont fait la démonstration que selon eux ce projet de loi ne tenait pas la route et devait être retiré. Vous avez eu aussi un certain nombre de groupes qui sont venus ici demandant d'être retirés de l'application du projet de loi. Certains ont eu raison, certains ont réussi à trouver, dans les amendements de la ministre, satisfaction. Et très peu de groupes, sauf quelques groupes extrêmement intéressés dans leur... professionnellement, disons, à la réussite de ce projet de loi sont venus appuyer le projet de loi. Et, lorsqu'ils appuyaient le projet de loi, dans la plupart des cas, c'était avec des amendements, c'était avec des précisions très importantes qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi.

Donc, les auditions ont permis à plusieurs groupes de notre société de faire entendre des objections, de faire entendre leurs interrogations par rapport à ce projet de loi. Plus que ça, plusieurs groupes sont venus ici et ont regretté que ce projet de loi intervienne sans qu'il y ait d'abord, au préalable, un vrai débat sur la pertinence même des partenariats public-privé. Ce projet de loi de création d'une agence n'a pas été précédé d'un véritable débat sur ces modes radicalement nouveaux et ces modes extrêmement périlleux de gestion des affaires de l'État.

Mais il y a eu surtout ici des groupes qui représentent l'Assemblée nationale, des groupes qui ont été désignés par l'Assemblée nationale, des groupes dont les présidents ont été désignés par l'ensemble des députés, des groupes qui sont la création même de notre Assemblée et dont l'un des premiers mandats est de surveiller attentivement la législation, s'assurer que le législateur ne contrevienne pas aux lois qui sont celles des organismes qu'ils représentent.

Par exemple, nous avons eu ici la Protectrice du citoyen qui est venue nous faire part de ses questions, de ses doutes, qui est venue surtout nous faire part d'interrogations profondes quant au fait que son rôle ? aux vues du libellé du projet de loi ? son rôle semblait remis en question, que l'application de la Loi du Protecteur du citoyen semblait s'arrêter là où les PPP commençaient. Alors, elle a fait une brillante démonstration. Je connais très bien l'équipe. Les parlementaires, ici, qui ont travaillé souvent avec le Protecteur du citoyen connaissent très bien l'équipe de qualité qui entoure la Protectrice du citoyen, les juristes qui font partie de cette équipe, et il est bien certain que les critiques dont elle est venue nous faire part doivent être prises en considération.

N'oublions pas que le rôle de la Protectrice du citoyen dans notre société, c'est de protéger les plus faibles des citoyens. Dans les relations entre le citoyen et l'État, il survient des situations où des injustices profondes se produisent. L'État, c'est parfois kafkaïen. C'est parfois un renvoi de responsabilités d'un palier à un autre palier, c'est parfois l'oubli, dans les règlements et dans l'application des lois, de l'intégrité des citoyens, et la Protectrice du citoyen, c'est... la loi de protection des citoyens, c'est un ultime recours pour les citoyens pour s'assurer que leurs droits ne sont pas bafoués, que des correctifs peuvent être apportés lorsque ceux-ci ont été bafoués pour mettre de l'humanité dans les rapports entre les citoyens et l'État. Donc, la Protectrice du citoyen est venue ici et elle nous a dit: Cette loi, cette loi créant une agence des PPP, lorsque vous entrez dans la maison des PPP, la Protectrice du citoyen ne peut plus vous protéger. C'est ce qu'elle est venue nous dire et c'est ce qui continue aujourd'hui d'être rigoureusement le cas. Lorsque vous entrez dans ces partenariats public-privé, dans ces contrats avec le privé, l'effet du rôle très répandu dans les sociétés modernes, qu'on les appelle ombudsman ou Protecteur du citoyen... l'effet de ce rôle de protection cesse de s'appliquer.

Elle n'est pas la seule à être venue. Un autre organisme majeur de l'Assemblée nationale chargé, lui, de s'occuper de deux fonctions essentielles dans notre société, l'accès à l'information et la protection de la vie privée, eh bien cette Commission d'accès à l'information et de protection de la vie privée, le commissaire est venu nous rencontrer pour nous dire, pour nous mettre en garde de façon extrêmement rigoureuse dans un mémoire d'une rigueur exemplaire, un mémoire qui... Tous ceux qui l'ont lu attentivement ont pu constater à quel point ce mémoire de la Commission d'accès à l'information allait directement au coeur de la réalité, allait directement au coeur de ce projet de loi. Et que nous dit la Commission d'accès à l'information? Que nous dit la Commission d'accès à l'information? Le domaine des PPP échappe à l'application de la loi d'accès à l'information. Qu'est venu nous dire le Commissaire à l'information? La loi actuelle ne permet pas, vous savez, à cause de ses articles 23 et 24 notamment, la loi actuelle ne permet pas d'avoir accès à tout contrat liant l'État à un tiers. Dès qu'un tiers s'objecte à la publication, à la connaissance des documents impliquant ce tiers, la loi malheureusement ne permet pas cet accès à l'information. Et qu'est-ce que c'est que des PPP? Ce sont des contrats de l'État avec des tiers privés. C'est d'abord et essentiellement ça.

M. le Président, ce que la Commission d'accès à l'information est venue nous dire: La loi dont nous disposons ne nous permet pas de faire notre travail en fonction de cette loi, et le citoyen du Québec sera lésé si cette loi est appliquée. Si une bonne partie, une partie importante de la gestion de l'État se fait sous la forme de partenariat public-privé, il n'y a pas d'accès à l'information. L'information, c'est la base du jugement éclairé. Victor Hugo disait qu'un homme informé est un homme libre. Eh bien, la liberté, fondement de cette démocratie, est d'abord et avant tout fondée sur la connaissance des faits, sur l'information. Et que nous dit le Commissaire à l'information? Que nous dit la Commission d'accès à l'information? Les PPP échappent à la loi, ne permettent pas de respecter l'esprit de la loi, ne donnent pas aux citoyens, ne vous donnent pas, citoyens québécois, citoyennes québécoises, ne vous donnent pas accès à la connaissance des réalités. Vous ne pourrez pas connaître le contenu des ententes. Vous ne pourrez pas connaître les échanges de lettres. Vous ne pourrez pas être au courant de ce qui est aujourd'hui, dans l'Administration publique, accessible aux citoyens.

n(20 h 40)n

Aux citoyens directement, parce que des citoyens parfois veulent connaître où sont leurs dossiers, ce qui s'est passé, mais aussi aux parlementaires, qui, grâce à la loi d'accès à l'information, peuvent faire leur travail. Aux journalistes aussi. Il est de bon ton de décrier parfois une presse qui n'est pas toujours facile, surtout pour nous qui exerçons le métier de la vie publique, les hommes et les femmes politiques, mais y a-t-il rôle plus utile que celui du journaliste qui transmet cette information, qui recherche cette information, qui permet au citoyen d'exercer véritablement ses droits démocratiques par la connaissance des dossiers? Donc, la Commission d'accès à l'information est venue nous informer, dans un mémoire, je le répète encore, fouillé, détaillé, que les partenariats public-privé ne donnent pas l'accès à l'information pour les citoyens du Québec. Encore une fois, là où commencent les PPP, n'entre pas la Protectrice du citoyen, là où commencent les PPP, nous tombons dans le domaine de l'ignorance, nous tombons dans le domaine de l'accès très complexe et souvent impossible à toute l'information qui seule permet de faire un travail réel de parlementaires, donc d'être imputables à nos concitoyens. Puisque n'oublions pas que ces partenariats public-privé, là, où l'information ne sera pas accessible, c'est d'abord et avant tout avec l'argent des citoyens: l'argent des taxes, puisque l'État est partenaire; l'argent des tarifs lorsqu'il s'agit de paiement par les citoyens de tarifs. Donc, les citoyens paient, mais les citoyens n'ont pas accès à l'information, qui seule permet de juger, seule permet d'avoir un processus d'imputabilité qui est à la base même de notre système démocratique.

M. le Président, un troisième acteur essentiel est venu, c'est le Commissaire au lobbyisme qui est venu nous dire très simplement qu'il suffisait d'aller de l'avant avec ce projet de loi, tel qu'il existe, pour retomber dans les zones d'ombre que le législateur avait voulu faire disparaître, c'est-à-dire cette zone d'ombre où les contacts personnels, les rapports privés, le lobbying est l'essence même du rapport entre l'État et le citoyen. Le Commissaire au lobbyisme a été très, très clair, il suffit que la loi, telle qu'elle est, soit votée pour que l'on rejette dans les zones d'ombre les rapports entre les citoyens et les décideurs politiques, entre les décideurs politiques et les intérêts privés, entre les intérêts privés et les citoyens. Il y a des effets pervers à ce projet de loi qu'a dénoncés très vivement le Commissaire au lobbyisme, qui a demandé des modifications somme toute tout à fait légitimes et qui n'a pas été entendu par la présidente du Conseil du trésor.

M. le Président, si je parle de ces sujets aujourd'hui, de ces grands chiens de garde, de ces organismes chargés de surveiller le travail des parlementaires, chargés de surveiller la législation, c'est qu'ils n'ont pas été entendus. La présidente du Conseil du trésor, sauf en ce qui concerne un aspect du travail du Vérificateur général, la présidente du Conseil du trésor a décidé de rester sourde essentiellement aux demandes de ces grands organismes. Nulle part, dans les amendements qu'elle nous a déposés aujourd'hui, nous ne trouvons de réponses aux interrogations, aux questions, aux doutes, aux commentaires négatifs, aux demandes faites par la Protectrice du citoyen, et le Commissaire à l'information, et le Commissaire au lobbyisme. Nulle part. J'ai pu en faire la démonstration cet après-midi et j'aurai certainement l'occasion, au cours des très nombreuses heures où nous aurons ensemble à travailler ce projet de loi, d'en faire la démonstration, les amendements à ce projet de loi ne répondent d'aucune façon aux demandes faites par les organismes précités. Quelques changements cosmétiques, quelques éléments d'éclaircissement mais, dans la plupart des cas, refus complet de satisfaire aux demandes légitimes et normales des organismes qui émettaient des doutes extrêmement sérieux.

Alors, vous voyez bien, M. le Président, que nous sommes à la fois devant trois réalités. La première, un projet de loi qui selon nous ratisse beaucoup trop large, qui donne comme mandat à l'État de déléguer, de sous-traiter une large partie de ses responsabilités au secteur privé non seulement, comme aime à le dire la présidente du Conseil du trésor, dans quelques grands projets d'infrastructures majeurs, mais essentiellement dans tous les services publics. À plusieurs reprises, je tiens à le dire, à plusieurs reprises dans ce projet de loi, l'expression «services publics» est mentionnée très spécifiquement, ce qui veut dire que ce projet de loi ouvre à la présence du privé, à des partenariats public-privé l'ensemble des services que l'État donne aux citoyens du Québec. Alors, les services, qu'ils soient en santé, qu'ils soient en éducation, qu'ils soient dans toutes les relations quotidiennes dans les différents ministères et organismes, sont susceptibles d'être l'objet de partenariats public-privé.

Le deuxième problème que nous avons, M. le Président ? et cela, nous allons le dénoncer tout au long de ces heures que nous passerons ensemble ? c'est l'immense fossé qui sépare le discours de la présidente et le libellé du projet de loi. À entendre les propos lénifiants de la ministre, quelques projets d'infrastructures sont susceptibles peut-être d'être l'objet de partenariats public-privé. Le projet de loi, lui, il dit quoi? Le projet de loi nous dit que tout l'État québécois, infrastructures, services publics, tous les organismes, tous les ministères, tous les réseaux sont susceptibles d'être l'objet de partenariats public-privé. Affermer, sous-traiter, déléguer, renvoyer à des responsabilités essentielles, celles pour lesquelles nous avons été élus, celles pour lesquelles nous avons des responsabilités...

Le Président (M. Paquet): ...M. le député de Richelieu, je vous inviterais à conclure parce que votre 20 minutes est épuisé.

M. Simard: Alors, je termine, M. le Président, en vous disant que nous allons être extrêmement vigilants, nous assurer notamment, en terminant, que les organismes qui ont pris la peine ? les organismes de l'Assemblée nationale ? qui ont pris la peine de venir ici puissent venir nous dire, vérifier si les amendements ? avec nous ? si les amendements que nous avons entendus, reçus aujourd'hui sont satisfaisants...

Le Président (M. Paquet): Merci. Vous êtes déjà une minute passée...

M. Simard: Et, en terminant, M. le Président, je voudrais vous assurer de notre entière collaboration, deuxièmement, inviter mon collègue à déposer une motion à ce moment-ci.

Le Président (M. Paquet): Nous sommes à l'étape des remarques préliminaires, il n'y a aucune motion qui peut être déposée à ce moment-ci en vertu du règlement.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Mais tout le monde peut faire des remarques préliminaires. À moins que nous sommes à l'étape... Est-ce que les remarques préliminaires sont terminées?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce que des gens veulent faire des remarques préliminaires?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Lelièvre: Mais, M. le Président, est-ce que vous invitez les membres de cette commission à respecter la règle de l'alternance? Étant donné que le député de Richelieu...

Le Président (M. Paquet): J'identifie les personnes... M. le député de Gaspé, j'imagine que c'est une question de règlement que vous me demandez. Ou c'est une question hypothétique?

M. Lelièvre: Bien, est-ce que, de ce côté-ci, on doit prendre la parole immédiatement ou maintenant c'est au tour d'un député gouvernemental?

Le Président (M. Paquet): C'est-à-dire que je reconnais les personnes qui sont prêtes à s'exprimer. Chaque député a droit de faire des remarques préliminaires au moment où il le veut. Pour le moment, ce que je reconnais... la personne que je vois qui a levé la main, c'est Mme la députée de Mirabel, si je ne m'abuse? Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, il faut toujours se rappeler l'engagement du premier ministre lors de son discours inaugural. Les Québécois ont le droit de savoir ce que fait leur gouvernement de chaque dollar qu'il perçoit. Alors, en tant que membre de cette commission, j'ai eu le privilège d'entendre la plupart des intervenants. Pendant près de 10 jours, on a entendu près d'une quarantaine de mémoires. Et, comme mon collègue de Richelieu l'exprimait tantôt, la plupart des intervenants avaient des choses à dire contre ce projet de loi. Ils étaient inquiets ? c'est ce qui caractérisait la plupart des mémoires ? je dirais même très inquiets, sauf évidemment quelques-uns. Et je pourrais noter, ceux qui n'étaient pas inquiets, c'était évidemment le Conseil du patronat. Eux, ils étaient contents, les ingénieurs, les architectes, ceux qui... En tout cas, ceux qui ont un intérêt sur le plan financier semblaient être en accord avec la ministre, sauf que tous les autres intervenants manifestaient constamment leur inquiétude. Et à chaque fois la présidente du Conseil du trésor répétait toujours la même chose, elle minimisait la portée du projet de loi, elle leur disait qu'ils avaient mal compris le projet de loi en tentant de leur dire que ce n'est pas ce qu'elle voulait dire. Elle leur disait que seuls quelques grands projets d'infrastructures seraient envisagés en mode PPP. Elle leur disait que l'agence ne serait pas la structure obligée et omniprésente qui est décrite dans le projet de loi.

n(20 h 50)n

Cependant, si on regarde le texte du projet de loi, le projet de loi n° 61 instaure l'Agence des partenariats public-privé et lui confère des pouvoirs très étendus. «L'agence conseille le gouvernement sur toute question relative au PPP, notamment en ce qui concerne la sélection et la priorité de réalisation des projets.»«L'agence ? de plus ? met à la portée des personnes intéressées un centre de connaissances et d'expertise sur toute question afférente au partenariat public-privé et, à cette fin, recueille et analyse des informations sur les expériences de partenariat public-privé conduites au Canada et à l'étranger.» Et je continue parce que cette agence-là a beaucoup de fonctions: «L'agence informe les organismes publics, le milieu des affaires et le public en général sur le concept de gestion publique en mode de partenariat public-privé.» Et je continue, M. le Président: «[Cette] agence élabore et met en oeuvre des stratégies de promotion en vue de favoriser les partenariats public-privé.» En plus, «l'agence suscite, accueille, évalue et propose des projets de partenariats susceptibles de favoriser la réalisation de projets d'infrastructures, d'équipements et de prestation de services publics». Et finalement, M. le Président, «l'agence fournit aux organismes publics tout service d'expertise relatif à l'évaluation de la faisabilité en mode de partenariat public-privé de leurs projets d'infrastructures, d'équipements ou de prestation de services publics, au choix de leurs partenaires, ainsi qu'à la négociation, la conclusion et la gestion de tels contrats».

Alors, vous comprendrez que ces pouvoirs-là sont très, très étendus, et c'est pourquoi les gens qui sont venus ici étaient très, très inquiets. Pourtant, l'article 6 du projet de loi est clair, et je cite: «Un tel contrat [PPP] peut avoir pour objet la prestation d'un service public.»

Finalement, qui sont les gens qui sont intervenus devant cette commission? On peut dire que la plupart des milieux étaient concernés, M. le Président. On a entendu les milieux municipaux. On a entendu les milieux de la santé, tous les ministères, les entreprises du gouvernement, les universités, les cégeps, les commissions scolaires, les centres hospitaliers, les CLSC, les CHSLD. Je dirais qu'il serait plus facile de mentionner ceux qui ne seront pas concernés, car ils sont peu nombreux. C'était quand même assez intéressant d'entendre ces gens-là. Ils sont partis de loin. Il y a des gens aussi qui devaient présenter leurs mémoires à telle heure, puis ils ont dû attendre deux, trois heures. Des personnes qui étaient assez âgées et qui tenaient à dire à la ministre comment ils étaient inquiets.

Il y a quelques-uns de ces mémoires, là, que j'aimerais citer parce que c'était assez frappant. J'aimerais mentionner le mémoire soumis par le Projet Genèse. Je suis sûre que vous vous en souvenez, M. le Président, ils sont venus avec des grosses lunettes roses...

Une voix: Oui, je me souviens.

Mme Beaudoin: ...et puis chacun a présenté son point de vue. Ils mettaient les lunettes roses puis ils lisaient. Ils remettaient leurs lunettes roses, puis tout ça. Justement, ces gens-là qui... certains étaient d'un certain âge, ont dû attendre deux, trois heures avant de présenter leurs mémoires. Et ces gens-là ont exprimé, et dans leur langue maternelle ? la plupart étaient anglophones ? comment ils étaient inquiets. Ils ont dit: «Don't touch our public system.» Je dirais même qu'ils étaient un peu agressifs parce que, pour eux, c'était important de partir de très loin, de Montréal, pour venir dire toutes les inquiétudes.

En quoi ça consistait, le Projet Genèse? Eh bien, c'est intéressant de dire qu'est-ce qu'ils font puis qu'est-ce que ça couvre exactement. Le Projet Genèse est un organisme communautaire fondé en 1977. Ils sont implantés dans le quartier Notre-Dame-des-Neiges. Alors, vous comprendrez, à Montréal, là, que ça couvre pas mal de nationalités aussi. Ils sont là dans une perspective de défense des droits individuels et collectifs, de prise en charge et d'amélioration, par les résidents et résidentes du quartier, de leurs conditions de vie. Ils ont expliqué que ces gens-là, là, qu'ils représentent, alors les personnes qui ont recours à leurs services, provenaient de 137 pays d'origine au cours de l'année passée. Ce n'est quand même pas rien, là, ils ne représentent pas simplement une catégorie de personnes. Ils sont à l'image de leur quartier, le quartier Côte-des-Neiges à Montréal, tout comme les membres, les bénévoles, puis tout ça. Ils ont dit: «C'est pourquoi nous sommes reconnus comme lieu d'accueil et d'intégration des nouveaux arrivants et c'est par ailleurs ainsi que nous contribuons activement au rapprochement interculturel.»

C'est très intéressant, M. le Président, parce que ces gens-là qui sont venus avec leurs lunettes roses, là, ils ne représentaient pas simplement eux-mêmes, là, on parle ici de... leur organisation représente au moins 137 pays d'origine. Et ces gens-là qui sont venus s'établir ici, au Québec, ont mandaté ces gens-là pour dire: Non, on n'est pas d'accord avec ce que la ministre dit ici, on n'est pas d'accord avec ce projet de loi n° 61. Ce n'est quand même pas rien, là. Puis ils sont partis tard, et puis je peux vous dire que la ministre ne les a pas convaincus. Elle tentait, comme je le disais tantôt, de les convaincre, de minimiser la portée du projet de loi, et je les ai vus personnellement partir, et je peux vous dire qu'en aucun temps la présidente du Conseil du trésor n'a convaincu ces gens-là.

Ce qu'ils avaient à dire, c'est très intéressant. Ils disent d'abord qu'ils ont «une longue expertise de négociations d'ententes en matière de recouvrement avec Hydro-Québec ou Bell Canada ou Gaz Métropolitain. Il est en de même pour de trop nombreuses personnes aux prises avec des compagnies de finances...» On représente le vrai monde, là. Qu'est-ce qu'ils ont dit aussi? Ils ont dit: C'est pourquoi «nous sommes inquiets ? je lis, là, c'est exactement écrit comme ça dans leur mémoire si vous révisez le fameux mémoire; c'est pourquoi, je répète, nous sommes inquiets ? à la perspective que les populations démunies soient confrontées à davantage de frais à payer, à des pertes de services, à un rétrécissement de l'accessibilité à des programmes dont elles ont besoin».

Ils disent dans les conclusions: En conséquence, «nous sommes d'avis que le développement de partenariats public-privé n'est pas une voie à privilégier, ni pour assurer le développement économique du Québec ni pour assurer le bien-être de sa population». Ils mentionnent: «M. Romanow, lors de sa consultation sur la santé en 2002, a appelé le privé à faire la preuve qu'il peut faire mieux que le public.» Qu'est-ce qu'ils ont dit dans leur mémoire, M. le Président? Ils ont dit: «Cette preuve n'a pas été faite. Elle n'est pas faite pour les services de santé, et nous ne voyons pas qu'elle soit faite dans d'autres secteurs. Pour qu'un partenariat fonctionne, les partenaires doivent poursuivre les mêmes objectifs.» Alors, ça, ces gens-là, comme j'ai dit, ils sont repartis puis ils étaient un peu déçus.

Ils continuent, dans leur fameux mémoire, là, ils disent: «Les frais d'utilisation». À la page 6 de leur mémoire, ils disent: «Une autre possibilité pour les entreprises privées d'accroître les profits est de transférer directement tout ou partie de la facture à l'utilisateur.» Puis là ils donnent des exemples, M. le Président: «En République dominicaine, suite à [l'implantation] du privé, les coûts de l'électricité ont connu, de façon similaire à l'Ontario, une augmentation de 51 %.» Vous savez, ces gens-là sont bien renseignés. Ils sont venus présenter un mémoire, mais on a vu qu'ils étaient très bien documentés, M. le Président. Ils ne disaient pas simplement des exemples comme ça, ils n'inventaient pas. On a vu quand même que c'était professionnel.

n(21 heures)n

Ils ont donné d'autres exemples, M. le Président: «En Afrique du Sud, le résultat fut que le quart de la population s'est fait déconnecter des services d'eau et d'électricité. En Grande-Bretagne, le coût des services d'eau pour les usagers a fait un bond de l'ordre de 40 %», M. le Président. Et il termine: «Ici, au Québec, quoique de façon moins dramatique jusqu'à maintenant, les divers frais pullulent, qu'il s'agisse de tests de laboratoire, du très lucratif marché privé des opérations de cataractes ou encore des frais d'entrée dans les parcs provinciaux, depuis qu'ils ont été confiés à la SEPAQ.»

J'ai entendu le collègue, tantôt, d'en face, dire qu'en République dominicaine de toute façon ce n'était pas important parce qu'il n'y avait pas d'électricité; je trouve ça un peu audacieux de dire ça, là. Je ne le sais pas si le député de Verdun a bien exprimé ce qu'il disait, là, mais je pense que c'est un peu audacieux de dire une telle chose. Je parle de la République dominicaine, c'est quand même eux qui ont... ils ont documenté leur mémoire, là, et je ne pense pas qu'ils parlaient de la République dominicaine en disant que, bon, de toute façon ce n'est pas important parce qu'ils n'ont pas d'électricité.

Alors, M. le Président, puis ces gens-là sont très inquiets. Il y en a d'autres qui ont présenté des mémoires, et étant donné que j'étais présente et que j'ai assisté à la plupart... des gens qui ont déposé des mémoires, il y en a un autre que j'ai trouvé très intéressant, concernant les infirmières. Vous savez, les infirmières ont de quoi à dire, puis les gens ont beaucoup de respect pour les infirmières et les infirmiers, puis la première page de leur mémoire, là, ce n'est pas rien, c'est marqué: Pour l'avenir des services publics...? puis j'aimerais le montrer ici, c'est marqué: un projet de loi: dévastateur, déloyal [et] grossier. Ce n'est quand même pas rien, là. Ça, ça vient de l'Ordre des infirmières.

Une voix: C'est dur.

Mme Beaudoin: C'est dur, c'est très dur pour le gouvernement, surtout que la présidente du Conseil du trésor tentait toujours de dire que vous n'avez pas compris la portée du projet de loi. Elle leur disait qu'ils avaient mal compris le projet de loi. Je doute que les infirmières ne comprennent pas ce projet de loi là, M. le Président. Je pense que, s'il y a une association qui peut comprendre ce projet de loi, ce sont ces gens-là. Ils sont vraiment dans le milieu. Alors, dans leur mémoire, je vais quand même citer certains extraits parce que c'est intéressant.

D'abord, ça représente combien de personnes? «La Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, là, est une fédération syndicale qui regroupait, à l'été 2004, 45 000 infirmières québécoises. Elle représentait 72 % de toutes les infirmières du Québec et 85 % de celles qui étaient syndiquées. Plus de 90 % de ses membres étaient des femmes». Bon. Si je continue, c'est pour montrer jusqu'à quel point elles étaient bien renseignées aussi, et je peux vous dire, quand elles ont quitté la place, la présidente du Conseil du trésor ne les a pas convaincues.

Dans leur conclusion ? puis d'ailleurs c'est un très bon mémoire, très bien documenté, on peut lire à la page 19: «La réingénierie de l'État, maintenant dénommée la modernisation de l'État, a été justifiée de plus d'une manière au cours de la dernière année. Toujours, elle revient à invoquer un nouveau [mode] d'État pour le Québec non pas un État moins dépensier, comme le prétend la présidente du Conseil du trésor, mais plutôt un État marchand.» Alors, ce n'est quand même pas très flatteur, là, et j'emploie vraiment le terme «un État marchand».

Et je continue, à la page 19: «En effet, par les PPP, déployés à grande échelle dans l'administration publique, le projet de loi n° 61 sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec vise à mettre les institutions publiques au [secteur] du [service] privé pour leur seul profit.» M. le Président, quand on dit «pour leur seul profit», on voit que vraiment, vraiment, elles comprennent très bien les enjeux de ce projet de loi là.

Elles disent également: «En plus de permettre au secteur privé d'encaisser l'argent du public, ce type d'entente dépouille ? et je dis bien dépouille ? l'État de ses expertises et de ses passifs. Ainsi, il appauvrit le citoyen qu'il est supposé servir.» Ce n'est pas très flatteur.

Puis, dans les recommandations, la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec formule les recommandations suivantes, M. le Président:

«Que le gouvernement libéral retire le projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, dont la portée est tellement large qu'elle n'épargne rien ni personne.» C'est grave, ça.

Si vous aviez écouté, M. le député de Hull, regardez ici, c'est: Pour l'avenir des services publics... ? un projet de loi: dévastateur, déloyal [et] grossier, et c'est écrit, ce mémoire-là, par la fédération ? je vais vous le répéter, puisque vous n'écoutiez pas: La Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, qui...

Une voix: ...

Mme Beaudoin: ...en 2004, regroupait 45 000 infirmières québécoises, représentait 72 % de toutes les infirmières du Québec et 85 % de celles qui étaient syndiquées. Alors, plus de 90 % de ses membres étaient des femmes. C'est un mémoire très intéressant. Ici...

M. Lelièvre: M. le Président, est-ce que vous pourriez rappeler le député de Hull à l'ordre et permettre à la députée de Mirabel d'effectuer...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, est-ce que c'est une question de règlement? Est-ce que c'est une question de règlement, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui, c'est une question de règlement, là...

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Lelièvre: ...question de règlement. Moi, je suis en train de travailler, la députée de Mirabel est en train de faire son exposé, et le député de Hull n'arrête pas de chahuter de l'autre côté, et il dérange les parlementaires de ce côté-ci de cette Chambre. Donc, je vous demanderais de lui... qu'il garde le silence, il n'a pas la parole. Donc, s'il veut parler, qu'il sorte ou qu'il aille ailleurs, et, s'il veut discuter avec la présidente du Conseil du trésor, qu'ils aillent discuter, les deux, ailleurs.

M. Gautrin: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun, question de règlement.

M. Gautrin: ...vous être en train de bâillonner réellement la possibilité pour le député de s'exprimer enfin et de pouvoir échanger quelques informations pour pouvoir...

M. Lelièvre: M. le Président, est-ce que le député de Hull a la parole?

M. Gautrin: Bien, j'ai...

M. Simard: C'est le député de Verdun.

M. Lelièvre: Le député de Verdun.

M. Gautrin: Il m'a reconnu, si vous me permettez, sur cette question de règlement. De la même manière que vous pouvez aussi échanger quelques informations de manière à pouvoir développer une stratégie d'intervention, de la même manière il est possible et souhaitable que nous puissions aussi pouvoir échanger légèrement quelques informations, et c'est ce que faisait actuellement le député de Hull avec la présidente du Conseil du trésor, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il vous reste deux minutes. Alors donc, je vous ai entendu sur la question de règlement et je vous ai entendu, donc, le député de Verdun, et je vais prendre une décision, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Paquet): Non, j'ai la parole. À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous ai entendu sur une question de règlement...

M. Lelièvre: ...écoutez, M. le Président, là, si vous voulez...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lelièvre: ...sur la question d'ordre, vous dites: Question de règlement. Le député de Hull... le député de Verdun est intervenu...

Le Président (M. Paquet): Je vous ai entendu sur la question de règlement... Il a demandé, sur la même question de règlement, il a demandé... est intervenu...

M. Lelièvre: Oui, et ce que le député de...

Le Président (M. Paquet): Je vous ai entendu... pardon, merci beaucoup. Alors, je vous ai entendu. La question de règlement, vous avez invité les gens à respecter un décorum, et c'est ma responsabilité, comme président de la commission, de m'assurer et d'inviter les membres...

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Paquet): Et je vous demanderais de m'écouter, s'il vous plaît, ça aiderait au décorum aussi. Merci. Alors donc, je demande à tous les membres de la commission... Évidemment, on ne peut pas vous empêcher d'échanger entre vous, d'accord. Je n'ai pas entendu de bruit énorme jusqu'à maintenant, dans les dernières minutes, d'accord. Mais je vous demande à chacun et j'invite tous les membres de la commission à échanger de façon relativement discrète, d'accord, parce que certains peuvent avoir les oreilles plus sensibles que d'autres, et je ne veux pas commencer à juger ça, et je ne commencerai pas à interpréter le volume, à moins que ça devienne un grand dérangement ou un dérangement même auditible.

Une voix: Audible.

Le Président (M. Paquet): Audible, pardon.

M. Lelièvre: Question de directive.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, pour l'instant...

M. Lelièvre: J'ai une question de directive.

Le Président (M. Paquet): Je n'ai pas fini ma question de règlement... de ma décision. Merci. D'accord? Ça aiderait, s'il vous plaît, si on faisait une intervention à la fois, tout le monde, et j'invite tous les membres de la commission au même respect, dans ce contexte-là, s'il vous plaît.

Alors donc, sur la décision que je viens de rendre, donc j'invite les membres de la commission à aider à faire respecter le décorum, d'accord, et donc à faire attention au volume de leurs échanges avec d'autres membres de la commission, et ça vaut pour tous les membres de la commission de part et d'autre. D'accord? Je pense que ma décision est claire là-dessus.

Alors, j'inviterais maintenant Mme la députée de Mirabel à poursuivre ses remarques préliminaires.

M. Lelièvre: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Gaspé, sur une question de directive.

M. Lelièvre: Oui. J'aimerais connaître de votre part... Si vous venez de dire que vous invitez les membres de cette commission à s'adresser entre eux de façon correcte, à voix basse, d'accord. Mais, qu'un député s'adresse à un autre député de la formation politique opposée à voix haute, c'est là-dessus, M. le Président, qu'était ma question de règlement. Vous avez l'obligation d'être vigilant et de faire en sorte que le député qui a la parole puisse s'exprimer.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Jusqu'à maintenant, je pense que c'est... J'invite tout le monde donc à faire attention à ça, effectivement, les interventions. C'est la ou le député qui est reconnu par la présidence pour son droit de parole, qui est la personne qui s'exprime, d'accord, et donc j'inviterais donc chaque député à respecter cela aussi. Merci.

Mme la députée de Mirabel, il vous reste trois minutes.

n(21 h 10)n

Mme Beaudoin: Alors, comme je disais au député de Hull, je citais des extraits, là, du mémoire présenté par la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, mémoire très, très intéressant, très documenté qui s'intitule Un projet de loi: dévastateur, déloyal [et] grossier.

Les recommandations se lisent comme suit, à la fin: «En conséquence, la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec formule les recommandations suivantes:

«Que le gouvernement libéral retire ? ils ne disent pas "amende", ils disent "retire" ? le projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, dont la portée est tellement large qu'elle n'épargne rien ni personne», M. le Président.

L'autre recommandation: «Que le gouvernement libéral abandonne ses intentions de transformer l'État du Québec en un État marchand au service du capitalisme mondial. Ce modèle ne peut que nuire au Québec dont le développement repose sur la petite et moyenne entreprise.»

Alors, c'est évident que ça va un petit peu à l'encontre du mémoire présenté par le Conseil du patronat, mais il reste quand même que plusieurs, plusieurs mémoires ont été présentés ici qui vont relativement dans le même sens que ce mémoire-là. Évidemment, il y en a eu beaucoup, j'aurai sûrement l'occasion tantôt, là, de citer d'autres mémoires que j'ai trouvé très intéressants. Et je vais laisser la parole à mes autres collègues.

Mais je vais simplement terminer en disant que tous les milieux ont été concernés, tous les milieux, et autant le... je voudrais insister aussi sur le milieu municipal, parce que même le milieu municipal n'est pas d'accord avec le projet de loi n° 61. Et ça, c'était clair. On a entendu principalement le maire de Québec, Jean-Paul L'Allier. Il disait concernant les PPP: «C'est ce genre de tutelle qui risque de nous coûter cher.» Alors ça, c'est le maire de la ville de Québec. Ville de Montréal ? je n'aurai pas le temps de tout citer ? ville de Longueuil également. La plupart des gens dans le monde municipal ont dit: Non, on ne veut pas que ça s'applique.

Alors, je vais laisser mes autres collègues parler des notes préliminaires.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Cholette: M. Le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Question en vertu de 213. Est-ce que la députée de Mirabel accepterait une question de ma part?

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la députée de Mirabel, c'est une question en vertu de 213.

Mme Beaudoin: Non.

Une voix: Envoyez donc!

Le Président (M. Paquet): Donc, la...

M. Bédard: Non. Mais permettez-moi simplement de souligner à mon collègue député de Hull qu'il a...

Une voix: Il parle... il intervient en vertu de quoi, là?

Le Président (M. Paquet): Un instant. Non, non. Excusez. Est-ce que c'est une question de règlement, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui, oui, c'est une question de règlement, question de directive.

Une voix: Bien, règlement ou directive?

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, vous voudrez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Bédard: Exactement. Alors, je vous inviterais... peut-être parce que des fois le règlement peut être méconnu de certains de nos collègues, que, comme c'est la règle de l'alternance, il peut effectivement prendre la parole au moment où il le souhaite et poser les questions et affirmer ce qu'il veut.

Le Président (M. Paquet): Mais ce n'est pas une question de règlement, M. le député de Chicoutimi, je crois... je veux dire...

M. Bédard: Ou une question de directive. Non, mais c'est important parce que, comme il a fait une question à l'article 213, j'en ai compris qu'il ne connaissait pas le règlement.

M. Bernier: Quel règlement, quelle directive? Est-ce qu'il y a moyen de le savoir, M. le Président?

M. Bédard: Article 2, article 2, article 2.

M. Bernier: Rendez une décision sur ça. C'est-u une directive? C'est-u un règlement? C'est quoi?

M. Bédard: Oui. C'est une demande de directive.

Le Président (M. Paquet): C'est-à-dire que je pense, j'imagine, O.K., j'imagine que les membres de l'Assemblée nationale, ici, qui siègent ici depuis 18 mois et d'autres depuis beaucoup plus longtemps d'ailleurs, O.K., je crois qu'ils connaissent assez bien le règlement. Si jamais on... Ce que... j'inviterais peut-être chaque membre de la commission, s'il y a un règlement qui n'est pas clair pour eux, d'accord, peut-être d'abord de le relire, et, s'il y a lieu, si, pour eux-mêmes, ils ont un problème avec la compréhension du règlement, ils peuvent le faire. Mais je pense qu'il n'est peut-être pas nécessaire... je suggère, là, de part ou d'autre, on commence à essayer de savoir si un autre député connaît tel ou tel règlement. J'inviterais peut-être, là... Je ne l'ai pas compris comme ça, M. le député de Chicoutimi, mais juste pour clarifier pour tout le monde, parce que sinon on n'en finira plus sur des questions de possibilité de questions de directive.

Alors, j'inviterais tous les membres de la commission, là-dessus, peut-être à dire donc, comme personne... en vertu de 213, tout député pouvait demander, suite à la fin d'une intervention d'un ou d'une députée membre de la commission, un autre député quel qu'il soit ou quelle qu'elle soit peut demander, si un autre député veut accepter en vertu de 213 de répondre à une question. Si il ou elle décide de ne pas répondre, c'est son droit le plus légitime, et donc par la suite on continue à l'étape où nous sommes rendus. D'accord? Merci.

M. Lelièvre: M. le Président, me permettez-vous une suggestion?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Non. Pas de suggestion, s'il vous plaît. Je vous remercie, mais ce n'est pas prévu dans le règlement que j'ai besoin d'une suggestion. S'il y a lieu, ça me fera plaisir de vous en demander, si j'en ressens le besoin. Je vous remercie beaucoup.

M. Simard: Généreusement.

M. Lelièvre: Mais pour le bon...

Le Président (M. Paquet): Alors, pour éviter... S'il vous plaît! D'accord.

M. Lelièvre: Me permettez-vous une suggestion pour le bon fonctionnement de nos travaux...

Le Président (M. Paquet): Non. Merci beaucoup. Je vous remercie beaucoup.

M. Lelièvre: ...qui éviterait tout malentendu, O.K.? Étant donné que...

Le Président (M. Paquet): Non. Mais, M. le député de Chicoutimi, est-ce que c'est une question de règlement? Et en vertu de quel règlement, s'il vous plaît?

M. Lelièvre: Bien, je peux invoquer le règlement, M. le Président. Mais, compte tenu que nous...

M. Bernier: Quel article permet de faire des suggestions en commission parlementaire?

M. Simard: 1 et suivants.

Des voix: ...

M. Bernier: Bon. Mais il faudrait connaître l'article.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non. Alors donc, je vous inviterais... s'il vous plaît! Nous sommes à... Il n'y a pas de question... M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Étant donné que nous sommes condamnés à passer plusieurs parties de notre...

Le Président (M. Paquet): Vous prêtez peut-être des motifs...

M. Lelièvre: ...vie publique ici, à cette commission.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé. M. le député de Gaspé, j'imagine que vous n'êtes pas en train de prêter de motifs à qui que ce soit, là. Ce serait indigne, d'ailleurs. Non, hein?

M. Lelièvre: Non, non, non, M. le Président.

Une voix: Il voulait vous aider.

M. Lelièvre: Mais les partenariats public-privé, ça quand même...

Le Président (M. Paquet): Non, s'il vous plaît!

M. Lelièvre: ...ça requiert beaucoup de temps de la part des parlementaires.

Alors, ce que je voudrais, c'est que, de votre part...

Le Président (M. Paquet): Est-ce que... En vertu de quel règlement, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui, oui. C'est une question de directive. Et la...

Le Président (M. Paquet): Mais question de directive sur quel règlement? Par rapport à quel règlement?

M. Lelièvre: Les directives viennent en fonction du règlement. Que vous...

Le Président (M. Paquet): Non. O.K., à partir de quel règlement, M. le député, s'il vous plaît?

M. Lelièvre: Bien, écoutez. Moi, ce que je demande à la présidence, c'est qu'elle fasse respecter le règlement.

Le Président (M. Paquet): Mais c'est ce que je fais depuis tout à l'heure, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Il y a une règle de l'alternance. Donc, j'apprécierais que vous demandiez à chaque fois soit aux députés de l'opposition...

Le Président (M. Paquet): Non. À l'ordre, s'il vous plaît! Non, non. M. le député de Gaspé, j'ai rendu une décision...

M. Lelièvre: ...soit aux députés du gouvernement de...

Le Président (M. Paquet): ...M. le député de Gaspé. À l'ordre, s'il vous plaît! Non. Je suis seul à avoir la parole. Les micros sont éteints pour tout le monde, sauf pour la présidence. À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent attentivement, d'accord, donc je fais appliquer le règlement tel qu'il est. Et donc, en vertu du règlement, je reconnais les députés qui veulent intervenir à l'étape des remarques préliminaires. Et, s'il y a lieu, je vais respecter la règle d'alternance, d'accord? Mais il n'y a pas d'ordre de spécifié qui soit obligatoire, dans le règlement, qui fait en sorte...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il y a lieu, s'il y a lieu. Si un député ou une députée le manifeste. Mais il n'y a rien qui n'empêche, il n'y a rien qui n'empêche, dans le règlement, que les députés, d'un côté ou de l'autre, fassent leurs remarques préliminaires, si personne d'autre ne lève la main, à la demande. Et chaque député ne perd pas, à ce moment-là, son droit de parole, d'accord, qui permet donc... où chaque député peut faire des remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

Alors, c'est le règlement, et je l'applique tel qu'il est. Alors, sans plus tarder, maintenant, je reconnaîtrais le prochain député en vertu de la question des remarques préliminaires.

M. Lelièvre: Question de règlement. Je veux bien, mais question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. En vertu de quel règlement, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: M. le Président, peut-être que... Est-ce que je suis dans l'erreur lorsque j'affirme que vous devez, une fois qu'un député de l'opposition a fini de parler ou un député de l'aile parlementaire gouvernementale a fini de parler, offrir la parole à l'un ou l'autre des groupes parlementaires? Est-ce que je suis dans l'erreur? Parce que je comprends...

Le Président (M. Paquet): Vous êtes en partie dans l'erreur en fonction du règlement sur la notion suivante: c'est-à-dire que, si un député, après qu'un député d'un des côtés ? on va prendre un exemple ? du côté de l'opposition a terminé sur les remarques préliminaires, je regarde du côté gouvernemental si un ou une députée manifeste son intention de faire des remarques préliminaires.

Si je n'en vois pas, à ce moment-là, et que quelqu'un, du côté de l'opposition, lève la main, d'accord, ou me manifeste son intention de parler... Tout à l'heure, quelqu'un du côté de l'opposition m'a donné la liste des gens du côté de l'opposition qui voulaient parler. On m'a fait cette suggestion-là, et je vais reconnaître cet ordre-là, à moins, là, qu'un autre député, là, manifeste une autre demande.

Et, à ce moment-là, je vérifie à chaque fois... Si personne ne lève la main, à ce moment-là, je vais vérifier s'il y avait alternance à faire. Et, s'il n'y a pas lieu, on peut ensuite poursuivre avec les remarques préliminaires du côté du député qui se manifeste. Alors, question de règlement?

M. Gautrin: Si je peux me permettre de faire une remarque d'explication.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, vous remarquez à l'heure actuelle, et je voudrais dire ça à mon collègue de Gaspé. Les députés ministériels n'ont pas l'habitude de parler pour ne rien dire. Étant donné qu'à l'heure actuelle la ministre a fait des remarques préliminaires qui couvrent l'ensemble de la question, nous ne sentons pas actuellement le besoin de retarder l'étude du projet de loi en répétant actuellement une question qui a été parfaitement couverte par la ministre.

C'est pour ça, M. le Président, que nous ne nous exprimons pas. Ça ne veut pas dire que nous n'avons rien à dire. Nous considérons, de ce côté-ci, que le sujet a été couvert par la ministre.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Verdun, je ne crois pas que c'est une question de règlement.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Vous nous avez justifié, mais, je veux dire, il n'y a pas de question de règlement à ce moment-ci. J'invite, de part et d'autre... Un instant, s'il vous plaît. Ma décision là-dessus, on comprend... Je veux juste expliquer que, présentement, donc, il n'y a pas de question de règlement...

M. Bédard: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! J'ai la parole pour le moment. M. le député de Chicoutimi, s'il vous plaît! M. le député de Chicoutimi, je suis en train de rendre une décision. À l'ordre, M. le député de Chicoutimi, s'il vous plaît! M. le député de Chicoutimi, je suis en train de statuer... M. le député de Chicoutimi, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Chicoutimi, s'il vous plaît! Je suis en train de rendre une décision...

M. Bédard: ...la forme...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi, M. le député de Chicoutimi, je vous reviens sur la forme dans un moment. Je vais terminer mon point d'abord. Ce que je suis en train de dire, en tant que président, j'ai dit que le député de Verdun ne faisait pas une question de règlement. Je le rappelle à l'ordre sur cet élément-là, comme j'ai rappelé à l'ordre tout à l'heure des députés de l'autre côté. J'ai dit que je serai implacable sur l'application du règlement.

Alors donc, c'est là-dessus... C'est que je viens de rendre... que j'étais en train de terminer alors que vous me demandez une question de règlement. Je termine d'abord la remise à l'ordre que j'étais en train de faire et par la suite je vous reconnais à votre tour. Et j'inviterais tous les membres de la commission, de part et d'autre, pour la durée de nos travaux, d'accord, qu'on parle une personne à la fois seulement. Et j'appliquerai le règlement de façon implacable, d'accord, et je suis prêt à vous reconnaître maintenant.

n(21 h 20)n

Mais, si, à chaque fois que je suis en train de rendre une décision, on demande, de part ou d'autre, des questions de règlement, parce que des questions de règlement avant même d'avoir fini une intervention, avant d'avoir fini une décision, on n'en sortira pas, et ce ne sera pas dans le respect du décorum qu'on doit appliquer.

Alors, j'invite tous les membres de la commission, d'accord, à procéder de la meilleure façon, et je ne prête pas d'intentions à personne, je vous invite à la prudence, tous les membres de la commission à cet égard-là, du côté ministériel comme du côté de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Chicoutimi, sur une question de règlement.

M. Bédard: Voilà. Sur la forme... mais si vous m'aviez laissé compléter. C'est que, lorsqu'on soulève une question de règlement, M. le Président, il se peut que, dans la formulation de notre question de règlement, on contrevienne au règlement. Et c'est exactement ce qu'a fait, je pense, sans le vouloir, le député de Verdun, en nous prêtant l'intention de vouloir retarder le projet de loi.

M. Gautrin: M. le Président...

M. Bédard: Et il a dit textuellement, textuellement, M. le Président, je vous répète les termes: «qu'ils n'intervenaient pas parce que eux ne souhaitaient pas retarder le projet de loi», comme si, nous, nos interventions amenaient à un retardement de l'adoption du projet de loi.

M. Gautrin: ...

M. Bédard: Alors, selon moi ? est-ce que je peux finir mon interprétation, M. le... Est-ce que je peux finir?

Le Président (M. Paquet): ...

M. Bédard: Alors, je vais finir, M. le Président. Selon moi, il est clair que, par ses propos, le député de Verdun ? et je suis sûr il ne le fait pas... il le fait peut-être inconsciemment ? mais il nous prête des intentions...

Le Président (M. Paquet): ...à la présidence, s'il vous plaît! Oui.

M. Bédard: Oui. Mais je peux vous adresser la parole tout en regardant ailleurs. S'il fallait qu'à chaque fois que je m'adresse à vous, il fallait que je vous fixe dans les yeux, M. le Président, je peux regarder quiconque...

Une voix: Vous tomberiez amoureux rapidement.

M. Bédard: ...incluant les drapeaux autour de vous, mais je pense... M. le Président, est-ce que vous me dites de me...

Le Président (M. Paquet): Non.

M. Bédard: ...de m'activer? Est-ce que c'est ça que j'ai compris quand vous avez fait ça?

Le Président (M. Paquet): Non. Je vous écoute. Je fais seulement dire que je vous écoute, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Ah, O.K. C'était dans ce sens-là, parce que je veux maintenir aussi un bon climat, vous le savez, c'est ce que je souhaite toujours. Mais, lorsqu'un de mes droits est touché, je l'invoque. Alors, par son intervention, tout simplement, notre collègue et ami le député de Verdun nous a prêté, je pense, une intention de vouloir retarder le projet de loi, ce que je ne souhaite absolument pas, et ce que mon collègue sûrement le porte-parole de l'opposition en cette matière ne souhaite pas. Alors, j'invite mon collègue, comme je pense que vous pourriez le faire, et je pense que c'est de votre devoir de ne pas imputer des motifs à l'opposition. Et vous allez voir dans nos interventions, à aucun moment nous n'imputerons les motifs indignes aux membres du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Sur une question de règlement?

M. Gautrin: M. le Président, sur la question de règlement soulevée...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...par le député de Chicoutimi, je rappellerai que les termes exacts que j'ai utilisés sont les suivants: «Nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous ne voulons pas retarder l'étude du projet de loi.» Je ne sais pas si c'est l'intention des gens de l'autre côté, peut-être se sentent-ils visés, je ne le sais pas, M. le Président. J'ai simplement voulu affirmer, de ce côté-ci, que, nous, les ministériels, nous n'avons pas l'intention de retarder, en aucune manière, l'étude du projet de loi. Et je prends constat, à l'heure actuelle, que ce point de vue est partagé aussi par les députés de l'opposition. Mais je n'ai jamais voulu, en aucune manière, vouloir prétendre ou affirmer quoi que ce soit sur ce que les députés de l'opposition pouvaient vouloir faire. J'ai seulement soulevé et réaffirmé ce que, nous, députés ministériels, nous voulons, c'est-à-dire terminer le plus rapidement possible l'étude de cet excellent projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors donc, je suis prêt à statuer sur la question de règlement. Non. J'ai entendu deux avis, je crois. J'en ai assez entendu sur ce cas-ci.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non. Non. Sur la question de règlement?

M. Lelièvre: Il y a ce que j'ai à dire à la présidence.

Le Président (M. Paquet): Bien, est-ce que vous avez une nouvelle question de règlement?

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Paquet): Vous pourrez venir par la suite, après que j'ai statué sur celle-ci. Ce sera votre droit le plus légitime. Alors, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos qui ont été faits par le député de Verdun. Et, à ce moment-ci, après avoir entendu attentivement ce qui a été dit, et pour avoir écouté, d'accord, au premier niveau, et là si on commence à interpréter au troisième, quatrième niveau, et je ne pense pas que personne n'a fait ça jusqu'à maintenant, mais, au premier niveau, clairement il n'y a pas de motifs indignes qui ont été imputés par le député de Verdun à l'opposition officielle ou qui que ce soit, pas plus au gouvernement non plus par ailleurs, ou à aucun membre de la commission. Donc, dans ce cas-ci, il n'y a pas eu de motifs indignes qui ont été imputés, et donc il n'y a pas de raison de demander au député de Verdun de retirer quelque parole que ce soit, dans ce cas-ci.

Alors, sur une autre question de règlement, M. le député de Gaspé, vous m'aviez demandé la parole.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Sur une autre... oui.

M. Lelièvre: Tout à l'heure, vous avez mentionné qu'à la suite de la question de règlement du député de Verdun, qui avait pris la parole, que vous l'avez rappelé à l'ordre. Dois-je comprendre qu'à chaque fois qu'un député va faire une question de règlement à laquelle vous ne souscrivez pas nécessairement, que vous allez le rappeler à l'ordre sans avoir entendu toute la plaidoirie?

Le Président (M. Paquet): C'est une question hypothétique. Alors, je ne réponds pas à une question hypothétique.

M. Lelièvre: Ce n'est pas une question hypothétique, je vous demande une question de directive. Est-ce que vous allez rappeler à l'ordre, à chaque fois qu'un député se trompe dans une question de règlement, pour dire: Ce n'est pas une question de règlement, et je le rappelle à l'ordre. C'est ça que je veux...

Le Président (M. Paquet): Alors, sur la question de règlement que vous avez soulevée, je déclare que c'est une question hypothétique et je ne donnerai pas, ne rendrai pas de décision sur des questions hypothétiques. Alors, nous sommes toujours à l'étape des remarques préliminaires. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant.

M. Lelièvre: J'ai une deuxième question à vous adresser, M. le Président, et ce sera la dernière pour ce soir, en ce qui a trait au fonctionnement de nos travaux.

Le Président (M. Paquet): Une autre question de règlement ou de directive, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Une question de directive. Suis-je dans l'erreur lorsque j'affirme que le président doit s'enquérir verbalement, auprès de chaque groupe parlementaire, si un député veut prendre la parole par la règle de l'alternance? Parce que je comprends que, oui, nos débats sont télévisés, mais, par ailleurs, je voudrais que la présidence demande à chaque groupe parlementaire s'il y a un député, par règle d'alternance, qui veut prendre la parole.

Le Président (M. Paquet): Alors, pour clarifier votre point de question de directive, M. le député de Gaspé. La présidence, d'après le règlement, accorde la parole à ceux qui l'ont demandé, d'accord? Alors donc, si je reconnais qu'en même temps il y a à la fois un député... prenons l'exemple que vous venez de donner, où un député de l'opposition aurait terminé ses remarques préliminaires, il s'appliquera de la même façon, mutatis mutandis, si c'était le cas du député ministériel qui avait terminé une remarque préliminaire. Suite à ces remarques préliminaires d'un côté, prenons l'exemple de l'opposition officielle, si, en même temps, il y a un député du côté ministériel et un député de l'opposition officielle qui demandent son droit de parole, à ce moment-là, j'applique l'alternance. S'il n'y a pas, après examen visuel ou autre et, en regardant, s'il n'y a personne qui demande la parole du côté ministériel, dans l'exemple que je donnais, à ce moment-là... et qu'un ou une députée du côté de l'opposition officielle demande la parole, je suis prêt à le reconnaître si personne d'autre ne me l'a demandée. C'est tout simplement... c'est l'application intégrale et implacable du règlement que je continue à affirmer.

Alors, maintenant, je suis prêt maintenant à reconnaître un ou une prochaine intervenante ou intervenant à l'étape des remarques préliminaires. Alors donc, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir sur cet important projet de loi que j'ai eu l'occasion de suivre, vous le savez... non, vous ne le savez pas, M. le Président, par l'intermédiaire évidemment, là, des caméras qui sont ici. Et j'ai eu l'avantage de lire aussi différents mémoires et d'entendre mes collègues, lors de l'adoption de principe, discuter et argumenter sur le contenu du principe même de ce projet de loi là, donc je me sens à l'aise, ce soir, M. le Président, d'intervenir sur le projet de loi.

Et en même temps vous saluer, vous, en souhaitant effectivement que votre application que vous avez appliquée... que vous avez appelée, plutôt, «implacable» du règlement, n'ait pas pour effet de nous priver de nos droits, et je le souhaite, M. le Président. Je tiens aussi à saluer la présidente du Conseil du trésor, les gens qui l'accompagnent, avec qui nous allons passer de bien belles heures dans les jours, dans les semaines qui vont suivre, donc je les salue, aussi les membres...

Des voix: Des mois...

M. Bédard: Peut-être les mois, si le projet de loi le nécessite, mais évidemment toujours dans un souci de collaboration et d'amélioration du côté du projet de loi, donc il peut arriver que tout ça se règle en quelques jours, peut-être en quelques semaines, ne souhaitons pas en quelques mois, mais ça me fera plaisir de travailler en collaboration avec ces gens que j'estime beaucoup et que j'ai eu l'avantage de côtoyer à une autre époque.

Saluer aussi mes collègues d'en face qui semblent, tout aussi que moi, intéressés à ce projet de loi. Et j'ai appris malheureusement du député de Verdun que mes collègues d'en face ne souhaitaient pas intervenir, à cette étape-ci, de leurs remarques préliminaires. J'en suis fort déçu, j'aurais souhaité entendre les commentaires du député de Verdun, des autres illustres collègues qui sont avec lui. La seule bonne nouvelle, je l'avoue, M. le Président, par cette annonce, ils nous privent des remarques préliminaires du député de Hull, et là je dois vous dire, M. le Président, que, de ce côté-ci, cela nous réjouit un peu effectivement, mais j'aurais souhaité par contre avoir les commentaires de mes autres collègues qui auraient sûrement apporté un éclairage particulier à cette commission, M. le Président.

n(21 h 30)n

Alors, malgré cela, je vais discuter avec vous du projet de loi. À cette étape-ci, vous comprendrez que nous sommes un peu limités par le temps, donc je vais me permettre d'aborder les éléments les plus importants. En 20 minutes à peine, vous le voyez, là, alors c'est quand même relativement bref. Tout d'abord, vous rappeler que, lorsque je siège en cette salle, qui est le beau salon rouge... et ceux qui ont eu la chance d'y accéder, vous le savez, qui est magnifique et qui inspire, je pense, la confiance de ceux et celles qui ont la chance d'être présents dans cette enceinte qui a abrité le Sénat, si on veut, la Chambre haute, à l'époque, donc qui, je pense, auprès de la population démontre l'importance et la pérennité de nos institutions. Et tout le Parlement l'incarne mais le salon rouge peut-être encore plus, un petit peu moins que le salon bleu évidemment, mais je suis toujours fort heureux d'être présent ici, d'autant plus que, oui, le Parlement, oui, le salon rouge incarnent cette institution, mais nous avons aussi, en termes moins majestueux physiquement, je vous dirais, mais encore plus important en termes sociétaux, d'autres institutions, qui se trouvent ailleurs, qui ne sont pas ici, au salon rouge, mais qui aussi incarnent, je vous dirais, M. le Président, cette confiance que doivent avoir nos concitoyens et concitoyennes dans l'État, dans l'appareil public, et en même temps qu'ils en sont les chiens de garde et qui veillent à faire en sorte que tous ceux et celles qui sont appelés à gérer le bien public, parfois le distribuer, selon des règles bien établies, doivent... Tout cela doit se faire, M. le Président, sous l'oeil éveillé d'importantes institutions que sont: le Protecteur du citoyen, le Commissaire au lobbyisme, la Commission d'accès évidemment à l'information ? vous savez que je suis critique en matière d'accès à l'information, donc commission que je connais très, très bien ? et le Vérificateur général, la Vérificatrice générale.

Ces institutions sont au coeur de notre vie démocratique, de notre vie évidemment parlementaire. Et il arrive parfois que ces institutions sont appelées, dans le cadre des travaux de nos commissions, à émettre différents avis sur le contenu de projets de loi. Même parfois certains ministères, certains ministres vont avoir la prudence de requérir de leur part, avant même la présentation du projet de loi, les différents avis et leur éclairage, pour être sûrs que leur volonté, leur projet de loi, parfois leur réglementation ou même leur mode de fonctionnement ne soient pas discrédité par, je vous dirais, une intervention de ces institutions fort importantes, M. le Président.

Dans ce cas-ci, il me semble que la ministre n'a pas eu... la présidente du Conseil du trésor, plutôt, n'a pas eu cette prudence, qu'elle aurait dû avoir effectivement, de s'enquérir auprès de ces entités pour mesurer la concomitance entre ses intentions et l'application des différentes lois que ces institutions sont appelées à sanctionner ou à appliquer. Et je pense qu'on aurait sauvé bien du temps, M. le Président, si la présidente du Conseil du trésor avait eu cette prudence de s'enquérir, auprès de ces institutions, du contenu de son projet de loi.

Alors, on ne l'a pas fait à cette étape-là, on est allé en consultation, et est arrivé ce qui devait arriver, M. le Président, ça a été un concert, un véritable concert. Chez nous, on a le quatuor Alcan, vous savez, qui joue de fort belles pièces classiques. Dans ce cas-ci, nous avons un quatuor mais d'institutions qui sont venues tour à tour, chacune avec leur instrument, clairement dire à la présidente du Conseil du trésor et aux membres de cette commission que malheureusement le projet de loi, bien, il faisait fausse route sur des choses aussi importantes que sont l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais plus particulièrement la loi d'accès à l'information qui est au coeur, au coeur, je vous dirais, M. le Président, de la confiance qui doit exister entre l'État et les citoyens du Québec. Et c'est bien malheureux, M. le Président, et j'aurai l'occasion d'y revenir.

Il me fait d'autant plus plaisir d'intervenir, M. le Président, que ce projet de loi est au coeur, au coeur de ce qu'on a appelé, M. le Président ? et, vous voyez, j'emploie un verbe au passé ? ce qu'on a appelé La réingénierie. Réingénierie qui, vous le savez, n'a duré que ce que durent les roses, quelques semaines, et qui est disparue dans le vocabulaire public, mot qui d'ailleurs, souvenons-nous, M. le Président, qui n'apparaissait malheureusement pas au dictionnaire et qui a même vu l'Ordre des ingénieurs demander au gouvernement de ne pas utiliser ce terme parce qu'il porte ombrage à la profession relative à l'ingénierie.

Alors, ça démontre à quel point ce terme rapidement est devenu péjoratif. Pourquoi? Parce qu'il exprimait, je pense, un malaise de la population par rapport aux prises de position du gouvernement. Et d'ailleurs La réingénierie a suivi de quelques semaines sinon quelques jours: On est prêts et Réinventer le Québec, on a vu ça un petit peu avant; et après on a eu Moderniser l'État ? Briller parmi les meilleurs; la démographie; travaillons en équipe; développement durable. Il y en a eu d'autres aussi, hein, j'en oublie.

M. Simard: ...

Une voix:Nous sommes prêts.

M. Bédard:Nous sommes prêts, ça, c'était lors de l'élection, mais celui-là est disparu aussi parce qu'on a eu rapidement aussi de la part de tout le monde social, tous les intervenants: On n'a pas voté pour ça. Alors là, là, le Nous sommes prêts, bon, nous sommes prêts à quoi? Les interventions ne sont pas venues, donc les T-shirts ont été... D'ailleurs, mon intervention lors de... ? je ne veux pas le répéter ? mais, lors de l'adoption de principe du projet de loi, il a fallu à plusieurs reprises réimprimer les T-shirts, les casquettes qui avaient les différents slogans. Et la seule chose qu'on réinvente à chaque fois, c'est évidemment le slogan, et, vous le voyez, je peux vous dire que Le développement durable devrait durer pour quelques jours, au maximum quelques semaines, M. le Président, alors... Et ça démontre à quel point on ne peut pas simplement arriver avec des phrases-chocs du type Le parti des régions et Réinventer le Québec, La réingénierie, Moderniser l'État quand le fond n'y est pas. Et le fond n'a pas suivi.

Et j'aurais cru, M. le Président, d'ailleurs que, comme on a jeté une bonne partie du slogan et de ce leitmotiv qui animait les troupes libérales lors de l'arrivée au pouvoir, j'aurais souhaité, M. le Président, que le reliquat de ce slogan qui était La réingénierie, soit le projet de loi PPP, disparaisse en même temps. Il arrive parfois que le principal disparaisse, mais les dommages collatéraux demeurent. C'est ce qu'on a eu, M. le Président, donc malheureusement où on aurait pensé que le projet de loi meure au feuilleton ou soit abandonné comme il aurait dû l'être, je pense, si on avait bien écouté les interventions qu'ils ont eues en commission. Malheureusement, M. le Président, ce projet de loi est demeuré, est demeuré malgré... et ma collègue l'a bien fait tantôt...

D'ailleurs, j'ai passé près, M. le Président, si le règlement me l'aurait permis, peut-être me... d'ailleurs, est-ce possible, le Parlement me le permet-il, M. le Président, de donner mon temps de parole à un autre député? Je me demandais d'ailleurs si j'avais pu donner ce droit de parole, ce 20 minutes à la députée de Mirabel pour qu'elle puisse... Vous me dites que non, malheureusement. C'est bien malheureux parce que la députée de Mirabel nous faisait, je pense, un tour très clair et elle commençait... j'ai compris, il y avait quelques groupes de mentionnés, mais qui, je pense, sortait la subtantifique moëlle, là, des différentes interventions et nous permettait, nous qui n'avons pas assisté à chacune des interventions, de bien comprendre l'opposition des différents groupes qui sont venus à cette commission. Et cette opposition, elle était ferme, elle a été de bon ton, elle a été respectueuse mais elle a été ferme, M. le Président. J'en ai pour preuve d'ailleurs certaines interventions et même à un certain moment donné, je me souviens, lors de l'intervention, je pense, de la FTQ, il y a eu une bonne prise de bec, je pense, entre le député de Hull et le président de la FTQ. Et, bon, c'est sûr, ça fait quelques années que je suis à cette Assemblée, et je ne me souviens pas d'avoir vu un député se faire rabrouer avec autant de force que l'avait fait le président de la FTQ à ce moment-là. Le député de Hull rit. Ça le fait rire, je suis content que ça le fasse rire. À cette époque-là, malheureusement il ne riait pas, M. le Président, il ne riait pas et il avait tendance plutôt à adopter un profil bas après une ou deux interventions. Il avait plutôt tendance effectivement à passer la parole à quelqu'un d'autre. Et ça a été un...

M. Cholette: ...

M. Bédard: Est-ce que j'ai bien entendu, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Hull, s'il vous plaît.

M. Bédard: Alors, M. le Président, donc je vous disais que le député de Hull, à ce moment-là, effectivement a fait l'objet d'une prise de bec avec le président de la FTQ, qui, vous le savez aussi, est très respectueux de nos institutions, mais il a tenté malheureusement à cette époque de lui faire la leçon, et cette leçon s'est complètement retournée contre lui. Ça a été un des beaux moments de la commission. Ça démontre que, quand des fois on a la conviction de détenir la vérité, bien cette vérité, vous savez, elle a différents visages, elle est intégrée à chacun des individus avec les valeurs qu'ils ont. Et, dans ce cas-ci du moins, avec les oreilles que j'avais attentives mais impartiales, j'en ai conclu que la vérité du député de Hull était bien loin de celle du président de la FTQ, et je vous dirais, M. le Président, après avoir entendu les arguments, de ma vérité personnelle aussi.

n(21 h 40)n

Mais nous ne sommes pas ici pour trancher ces vérités, M. le Président, mais de voir de quelle façon nous pourrions intelligemment faire avancer ce projet de loi et l'amener aux étapes subséquentes.

Je pense qu'avec les avis que nous avons eus de nos quatre grandes institutions que je vous mentionnais tantôt, M. le Président, que tous d'ailleurs connaissent... Le Protecteur du citoyen, là, vous savez, c'est plus connu que bien des joueurs de hockey, M. le Président, alors ça démontre à quel point cette institution est au coeur de notre vie démocratique et a acquis ses lettres de noblesse en... Ça fait combien d'années, M. le député? Combien d'années, le Protecteur du citoyen, qu'on a créé ça? Ça doit faire un bon 25 ans?

Une voix: 20 à 25 ans.

M. Simard: 25 ans, oui.

M. Bédard: Bon. Alors, le hockey, ça fait 100 ans, M. le Président. Et déjà cette institution a acquis ses lettres de noblesse. Et les gens connaissent l'emploi et l'importance du Protecteur du citoyen. Commissaire au lobbyisme, ça fait quoi? Cinq ans ou quatre ans? Quatre ans même pas, mais quatre ans et les gens le connaissent.

Et je me souviens même d'avoir écouté une émission, à Radio-Canada, avec un formidable animateur, M. Maisonneuve, qui commençait son émission en parlant des PPP: Vous savez, nous ferons une tribune téléphonique dans quelques minutes, nous avons les quatre chiens de garde de nos droits, qui sont contre ce projet de loi, alors nous aimerions aller au coeur de ce projet de loi. Et il citait ? comme nous le faisons, comme le fait l'ancien président du Conseil du trésor, donc citait les quatre institutions que sont le Protecteur du citoyen, le Commissaire au lobbyisme, la Commission d'accès à l'information et la Vérificatrice générale. Ces quatre institutions qui sont, comme vous le savez, M. le Président, totalement apolitiques, animées de la seule intention que de bien servir les Québécois et les Québécoises et de conserver le niveau de confiance qui doit exister entre les citoyens, son gouvernement, mais surtout entre les citoyens et l'appareil public.

«L'appareil», d'ailleurs je n'aime pas le terme. Je n'aime pas le terme, M. le Président, il y a sûrement un terme mieux choisi. «L'appareil», ça rend un peu inhumain, alors qu'on sait très bien que cette fonction publique...

Une voix: L'Administration publique.

M. Bédard: ...l'Administration publique, voilà, est animée de gens, de femmes et d'hommes bien intentionnés dont on apprécie les compétences lorsqu'on a la chance de travailler avec eux.

L'effet aussi malheureux qu'a eu la simple intention... et là je vais revenir, M. le Président, sur ce qui aurait dû être fait avant que nous passions même aux remarques préliminaires. Non, j'aime mieux tout de suite pour ne pas perdre ce bout important. Je me serais attendu, M. le Président, de la part de la présidente du Conseil du trésor, lorsqu'elle nous dépose ses amendements ? et c'est bien gentil d'ailleurs de nous faire part de ses amendements, nous aurons l'occasion de les étudier dans les prochaines heures ? mais j'aurais souhaité de sa part qu'elle dépose en même temps les avis favorables des quatre institutions que je vous ai citées un peu plus tôt.

Il me semble qu'à partir de ce moment-là, à partir de leurs commentaires, il aurait été plus facile pour nous, avec leur éclairage, de travailler, de façon intelligible, et avec beaucoup plus d'ordre, et de façon constructive, à l'amélioration de ce projet de loi. Peut-être que, si on n'a pas demandé ces avis, c'est parce qu'il faut en déduire d'ailleurs, M. le Président, que, si ces avis n'ont pas été sollicités, c'est que, dans les faits, il ne rencontrait pas les attentes de ces quatre organisations, de ces quatre piliers de notre vie démocratique. Et, si c'est le cas, et je ne veux pas prêter d'intentions à personne, mais si on ne demande pas d'avis quand on sait que ces avis vont être négatifs, M. le Président, bien ce n'est pas de nature à aider les travaux d'une commission, c'est plutôt de nature à les embourber, à faire en sorte que ces travaux n'aient pas la sérénité requise, M. le Président, pour permettre aux membres de cette commission d'apporter, chacun à leur tour, leur point de vue sur la rédaction article par article de ce projet de loi.

Alors, j'aurais pensé de la présidente du Conseil du trésor, mais peut-être a-t-elle péché par inexpérience, M. le Président, elle n'est là que depuis un an et demi, depuis... ça passe vite quand même, hein, le... date d'élection, le 14 avril...

Une voix: 14 avril.

M. Bédard: ...14 avril 2003, donc un an et demi, oui, un petit peu plus qu'un an et demi. Donc, peut-être que c'est par inexpérience effectivement qu'elle ne l'a pas fait.

Elle a encore, par contre, M. le Président, le temps de s'amender parce que nous aurons d'autres occasions, je suis convaincu, on n'adoptera pas le projet de loi ce soir, il est déjà 9 h 45, alors ça me surprendrait, M. le Président, qu'on puisse, si on veut bien travailler. C'est sûr que, si on voulait bâcler notre travail et ne pas prendre au sérieux le travail de législateur, on pourrait dire: Adopté, adopté, mais je pense que ce serait un peu mépriser tout le travail que nous devons faire. Alors, j'aurais souhaité de sa part, comme l'aurait fait, je pense, l'ancien président du Conseil du trésor et actuellement porte-parole de l'opposition en cette matière, je pense qu'il aurait été souhaitable de déposer, à cette commission, les avis préalables de ces piliers démocratiques. Et malheureusement, et sans rien vous annoncer à l'avance, M. le Président, mais il est évident que, si nous n'avons pas, à l'heure où on se parle ou dans les heures qui vont suivre, ces avis, nous aurons tendance à les demander par des moyens tout à fait légaux que nous permet le règlement. Et la ministre pourrait nous éviter bien du souci si elle avait la prudence et en même temps la collaboration requise de nous déposer ces avis, à moins, à moins qu'ils n'existent pas. Alors, s'ils n'existent pas, je l'assure tout de suite, et peut-être que mon collègue le porte-parole, je suis convaincu qu'il est du même avis, nous pouvons suspendre les travaux jusqu'à l'obtention de ces avis et par la suite nous reviendrons étudier le projet de loi, appuyés de ces avis qui donneront un éclairage, je suis convaincu, très intéressant aux travaux de cette commission.

Alors, M. le Président, déjà vous me dites que mon 20 minutes est en train de se compléter, et je n'avais même pas commencé la première ligne d'ailleurs de mon intervention, mais c'est un peu pour mettre la table, si on veut, à l'étude de ce projet de loi, M. le Président, vous dire que je serai présent, oui, à chaque étape, à chaque étape pour bien percevoir et connaître les intentions de la ministre. Peut-être d'ailleurs nous fera-t-elle connaître ? et ce serait peut-être un bon pas, ça ? le mémoire qu'elle a présenté au Conseil des ministres.

On m'a dit que d'ailleurs il n'y avait pas de partie publique à ce projet de loi, et j'en suis fort surpris. Ce serait simplement une partie privée. Est-ce que les intentions seraient aussi malheureuses qu'on préfère les cacher?

Le Président (M. Paquet): Je vous remercie.

M. Bédard: Alors, M. le Président, simplement vous remercier de l'attention que vous avez eue et vous assurer de toute ma collaboration dans l'étude de cet important projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Je vous en remercie. Est-ce que d'autres députés veulent faire des remarques préliminaires? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. C'est avec grand plaisir que je suis assise, aujourd'hui, avec vous bien sûr, à cette Commission des finances publiques, ainsi qu'avec tous mes collègues. Je salue la ministre. Après tout, c'est la première fois que j'ai la chance d'échanger avec la présidente du Conseil du trésor à une table de commission parlementaire, et j'en suis fort heureuse. Je serai très heureuse de l'entendre nous expliquer les fondements de ce projet de loi, comment s'articulera cette agence, et d'autant heureuse d'échanger que j'ai quelques doutes, j'ai quelques doutes, M. le Président, sur la pertinence du geste qu'elle est en train de poser, et je me fie en cela, M. le Président, à l'ensemble des mémoires qui ont été déposés. Je pense que tous les collègues ont rappelé, l'un après l'autre, les énormes doutes ? et je pèse le mot «énorme», qui est un mot bien lourd ? mais les énormes doutes qui ont été soulevés par l'ensemble des intervenants en commission parlementaire. J'aurai l'occasion d'y revenir, mais il y en a plusieurs.

Donc, je salue la présidente du Conseil du trésor ainsi que nos collègues des deux côtés. Je suis ici évidemment... Je suis critique de l'opposition en matière de Capitale-Nationale. Donc, comprenez bien, M. le Président, que mon intérêt est très clair. L'agence va travailler avec tous les ministères de très près, mais l'agence ? et c'est ce qu'ont soulevé d'ailleurs beaucoup, beaucoup d'intervenants ? me semble être tout à fait en relation avec l'intention du gouvernement de sabrer dans la fonction publique. Or, le siège du gouvernement, ses fonctions centrales, ses fonctions de réflexion, de conception, de création, d'élaboration des politiques, ces fonctions, qui font qu'un gouvernement régule la vie quotidienne des citoyens et citoyennes, se trouvent dans la capitale nationale. J'aurai donc un immense intérêt en tant que critique en matière de Capitale-Nationale... D'ailleurs, je suis fort heureuse de voir qu'est ici aussi le député de Montmorency, mon collègue de la région, avec qui sûrement j'aurai l'occasion de débattre de ces points particuliers quand nous arriverons à l'étude article par article.

n(21 h 50)n

Je retrouve aussi, avec beaucoup de joie, M. le Président, le député de Hull, dans des circonstances qui sont tout à fait semblables à celles que j'ai eues, lors de l'adoption du principe de ce projet de loi. C'était d'ailleurs... Je revenais... Vous le savez, nous sommes actuellement, à l'Assemblée nationale, dans le beau comté de Taschereau, dans mon comté, vous le savez. Et donc je me permets, pendant nos heures de souper, de 6 à 8, ou parfois dans des petits intervalles, entre deux moments ou deux interventions, je me permets d'aller assister à des rencontres dans le comté de Taschereau. J'étais, tout à l'heure, au cocktail-bénéfice du Patro Laval, un organisme extraordinaire. Ils avaient vendu plus de 600 cartes. C'est un succès comme d'habitude, je les félicite. Un bel organisme communautaire. Donc, j'étais au Patro Laval et je suis revenue, et encore une fois c'est la nuit, et encore une fois on entend la voix de la démocratie. Et là je sais que le député de Hull est heureux de me réentendre dire ce que je lui ai dit l'autre soir, parce qu'il faut savoir qu'il est peut-être un peu fatigué, il était 23 h 50, en effet. Peut-être un peu fatigué, le député de Hull trouvait que les voix de l'opposition officielle se faisaient insistantes et que le cumul de ces voix commençait à peser lourd dans l'Assemblée nationale.

Alors, je lui ai rappelé ? je pense qu'il a aimé ce passage ? qu'autrefois, il y a 200 ou 300 ans... Voilà, il se souvient, n'est-ce pas? Alors, pour le bénéfice de tout le monde, je vais rappeler ce passage: Autrefois, il y a 200, 300 ans, quand on voulait s'opposer au pouvoir, quand la démocratie ne brillait pas de l'éclat de tous ses feux, comme cette nuit, comme ce parlement allumé dans la ville, quand donc l'opposition voulait exprimer sa lutte contre le pouvoir, c'était ? et je me cite moi-même: «l'éclat de l'entrechoquement des épées et les éclairs des balles des mousquets et des fusils qui éclairaient la nuit». Et je disais donc au député de Hull que je préférais la clarté de nos arguments pour éclairer la démocratie et que je préfère encore le son de nos voix au bruit des bottes. Voilà, vous voyez.

Une voix: ...

Mme Maltais: Merci beaucoup. Mais c'est tout à fait pertinent ce soir où vraiment nous désirons apporter un éclairage particulier à un projet de loi qui va provoquer un bouleversement dans les habitudes, je crois, des parlementaires.

Je tiens à saluer aussi mon collègue le député... le critique en matière de... Excusez-moi, je suis un peu fatiguée...

M. Simard: Le député de Richelieu.

Mme Maltais: Le député de Richelieu avec qui j'ai siégé au Conseil du trésor. Il faut savoir que j'ai passé aussi cinq ans au Conseil du trésor, donc j'ai vu les travaux du Conseil du trésor. Je comprends donc un peu les intentions de la présidente. J'ai travaillé beaucoup avec les fonctionnaires. Je voudrais donc d'entrée de jeu dire ceci: Je me souviens du discours inaugural du premier ministre où il disait qu'un souffle nouveau soufflerait sur le Québec. C'était ce qui appuyait un peu Réinventer le Québec. Je me souviens aussi de ma réponse qui disait que... Voyez, j'ai beaucoup de mémoire sur mes textes. Donc, je me souviens de ma réponse qui disait que «ce souffle était plutôt glacial», à mon sens, pour les Québécois et Québécoises. Et je dirais, ce soir, à la présidente du Conseil du trésor de faire attention parce que parfois la maison est moins solide qu'on le pense et que le vent, s'il est trop fort, peut détruire la maison. Bien sûr, je ne voudrais pas dire, je ne veux surtout pas dire qu'elle a l'air du grand méchant loup, non, pas du tout. Je pense que tous les parlementaires ont des intentions de vouloir réaménager et pour le bien-être des citoyens et citoyennes, mais toutefois, mais toutefois je tiens à dire, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Des deux côtés, s'il vous plaît, des deux côtés... J'invite les membres de chaque côté à... le droit de parole est présentement à la députée de Taschereau, et je demanderais qu'on puisse l'entendre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Monsieur, s'il vous plaît! Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, merci. Je vois que les gens aiment les images. Il paraît que je... Effectivement, je viens du milieu du théâtre, donc je suis habituée à la force des images, mais elles sont fortes, je pense, mais elles sont précises et elles sont pertinentes en ce moment. Nous avons entendu la grande phrase, et plusieurs l'ont rappelé ce soir: Réinventer le Québec. Quand on parlait de réinventer le Québec, je ne croyais pas que le gouvernement irait jusqu'à toucher à des notions fondamentales au Québec qui reçoivent l'aval de tous les citoyens, les citoyennes de cette nation. Je parle de notion comme l'éthique, M. le Président, je parle de notion comme la transparence, je parle de notion comme la reddition de comptes et je parle de notion comme l'imputabilité. Éthique, transparence, imputabilité, reddition de comptes. Je parle de transparence. Mon collègue de Chicoutimi, tout à l'heure, nous montrait à juste titre ce magnifique tableau, il parlait du salon rouge et il nous montrait ce magnifique tableau. Je regarde ce magnifique tableau et, regardez: On voit... Qu'est-ce qu'on voit? On voit l'État, on voit la justice, on voit la loi, mais qu'est-ce qu'on voit? Et le peintre... les peintres ont toujours des intentions, ils utilisent la symbolique en voulant exprimer des intentions très claires. Qu'est-ce qu'on voit sur ce tableau? On voit les portes ouvertes, on voit les grandes fenêtres. On voit l'éclairage arriver sur la loi, sur la justice. Transparence, éthique, imputabilité, reddition de comptes, c'est ce que signifie ce tableau. Et ce n'est pas...

Des voix: ...

Mme Maltais: ...je ne veux pas qu'on rigole, là, ça exprime très bien les intentions du peintre: nous devons être éclairés.

Alors, moi, je vois un grand problème à ce moment-ci, jusqu'ici dans ce qui nous a été proposé. Je pense que ce projet de loi met la charrue avant les boeufs. Voici une expression plus populaire, une image toute simple, mais ce projet de loi met la charrue avant les boeufs. Pourquoi il met la charrue avant les boeufs? Parce qu'on fait actuellement le débat sur la forme, alors que, M. le Président, nous n'avons pas fait le débat sur le fond. Mais qu'est-ce que c'est que cette agence des PPP, quand on n'a pas encore débattu des PPP? Mais qu'est-ce que c'est que cette façon de faire, M. le Président, où, pendant des heures et des heures, parce qu'il y a beaucoup d'articles dans ce projet de loi, il y en a beaucoup, il est... mais nous allons essayer d'éclairer ce que sera une agence, quelle sera sa mission, comment elle fonctionnera, alors que le débat sur le fond: Qu'est-ce qu'un PPP? Pourquoi un PPP? Quelle est la nécessité fondamentale tout à coup, au Québec, d'agir avec des PPP, d'utiliser les partenariats public-privé?, ce débat-là n'a même pas été fait, M. le Président.

Ah! Peut-être, peut-être, M. le Président, que ce débat s'est fait au Conseil du trésor, peut-être que ce débat s'est fait au Conseil des ministres, M. le Président, peut-être même, à la limite, que ce débat s'est fait au caucus des députés du gouvernement, des députés ministériels, mais jamais ce débat ne s'est fait sur la place publique, M. le Président, jamais ce débat n'a été fait sur la place publique.

Des voix: ...

Mme Maltais: M. le Président, est-ce que je pourrais parler sans être interrompue? M. le Président, question de règlement. Ah, M. le Président, c'est juste parce que beaucoup de collègues m'interrompaient, et j'essayais de garder ma concentration. Et voilà.

Une voix: Bien oui, on l'écoute.

M. Gautrin: M. le Président, nous écoutons avec beaucoup d'intérêt ce qu'elle dit.

Le Président (M. Paquet): Alors, à l'ordre! O.K. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, il n'y a pas de question de règlement autre que celle de la députée de Taschereau. J'invite tous les membres de la commission, comme je l'ai fait tout à l'heure d'ailleurs, de part et d'autre, à ne pas s'interpeller de part et d'autre de la table, d'accord? Il y a une personne présentement qui a la parole, c'est la députée de Taschereau. Mme la députée.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Donc, le gouvernement accouche de la forme sans débat sur le fond. Je pense qu'il aurait pu être intéressant d'entendre les gens, ou enfin d'entendre des argumentations, d'avoir des colloques, d'avoir des débats, d'avoir un éclairage sérieux, certain sur la nécessité de partenariats public-privé au Québec. Pourquoi? Parce que ce projet de loi engagera inexorablement le Québec dans la mouvance néolibérale nord-américaine, et je suis contre, M. le Président.

C'est pourquoi je veux discuter article par article et vérifier que ce projet de loi là ne s'écartera pas des fondements de la façon dont nous administrons les impôts et taxes des Québécois et Québécoises, de la façon dont nous administrons généralement, généreusement, de façon transparente, l'argent des Québécois et des Québécoises, et qu'on ne s'en écartera pas et qu'on n'ira pas vers des façons de faire qui sont à mon sens inadéquates envers le Québec.

n(22 heures)n

Les groupes sont venus nombreux, très nombreux en commission parlementaire émettre des doutes. Les groupes sont venus nombreux, très nombreux demander un débat véritable. Les groupes sont venus nombreux, très, très nombreux demander des amendements à ce projet de loi. Des amendements ont été déposés jusqu'ici, mais ce que je remarque: pourquoi a-t-il, ce projet de loi, soulevé tant de commentaires négatifs, tant de doutes, tant d'appréhensions, soulevé tant d'inquiétudes? Mais c'est parce que les partenaires n'ont pas été impliqués. Les partenaires n'ont pas été impliqués dans le débat préliminaire. Bien sûr, ils sont venus débattre, d'ailleurs rejeter en général en... À peu près tous les mémoires rejetaient cette idée. Mais, si les partenaires qui sont venus avaient été impliqués avant, peut-être qu'on aurait un type de partenariat public-privé qui intéresserait les Québécois et Québécoises. Peut-être que cette agence n'est pas une bonne idée, on ne le sait pas. On est déjà dans le débat sur l'agence, sur la forme. C'est ça que je trouve dommage, M. le Président. Donc, nous allons étudier article par article la forme sans jamais avoir débattu du fond. C'est exceptionnel sur un sujet fondamental.

Pourquoi je dis que c'est fondamental? Pourquoi je parle des inquiétudes? Pourquoi je parle des partenaires? Parce que beaucoup nous ont amené des exemples. L'exemple du Brésil m'a particulièrement intéressée. Je vais prendre l'exemple du Brésil. Je l'ai ici? Oui. Écoutez ceci, M. le Président: «Au Brésil, en 1995, les chemins de fer employaient quelque 42 000 personnes. En 1998, après avoir mis en branle la privatisation, il ne restait plus que 22 000 personnes, dont le nombre était coupé de moitié l'année suivante. En tout, une chute de 75 % de la main-d'oeuvre. Pendant ce temps, le taux d'accidents augmentait de près de 50 % ? hum, chic! ? par rapport à la moins bonne des six années qui avaient précédé la privatisation.» Est-ce que c'est cela qu'on entend par l'amélioration des services, M. le Président? C'est un des exemples qui ont été soulevés. C'est un des exemples. Évidemment, je n'irai pas vérifier au Brésil si c'était vrai ou pas, mais je me fie à nos partenaires, qui d'habitude examinent très sérieusement les dossiers avant de les amener ici.

Alors, M. le Président, je pense que nous aurions été en droit d'avoir un débat sérieux sur les impacts sur la fonction publique d'un projet de loi comme celui que nous avons entre les mains actuellement. Je pense que les questions qui ont été soulevées étaient pertinentes et intéressantes et s'adressaient non pas seulement à l'agence qui nous est proposée ? et j'aurai beaucoup d'interventions à faire pendant l'étude article par article sur cette agence, sur cette coquille vide dont nous ne pouvons pas encore voir la teneur ? mais je pense que nous aurions pu parler du fond plus sérieusement.

Certains groupes de salariés se sont vu offrir des conditions équivalentes ? ça a été négocié ? par le biais d'augmentations salariales substantielles mais par la disparition de leur régime de retraite. Ce sont des exemples extrêmement négatifs, et je pense que nous aurions été en droit d'en parler longtemps en commission parlementaire.

Le transfert de risques m'intéresse particulièrement. Quand on va étudier article par article... C'est une notion qui a été soulevée pendant la commission parlementaire, moi, qui me parle beaucoup. Le rapport entre la prime de risque payée par le public et le transfert de risques vers le privé, voilà un débat sur le fond. Quand on fait des PPP, M. le Président, ce qu'on dit finalement, c'est que la prime de risque, parce que ça coûte cher, les PPP... C'est parce qu'on transfère le risque vers le privé, on dit: C'est le privé qui va assumer le risque. Donc, on va payer plus longtemps, plus cher pour faire assumer ce risque par le privé. Voici ce qu'on appelle la notion de transfert de risques. Sauf que, M. le Président, il y a un problème. Justement, en Angleterre, là où est allée étudier la présidente du Conseil du trésor pour nous amener cette Agence de PPP, on a constaté ? et c'est le Vérificateur général de l'Angleterre lui-même qui a constaté ? que la structure des contrats de PPP rendait difficile l'évaluation de la relation entre le risque effectif ? le vrai risque qui a été engagé par le privé ? et la prime de risque parce que le privé est habituellement un consortium n'assumant pas lui-même le risque mais le faisant assumer par les différents sous-contractants. Alors, quand en plus, M. le Président, un vérificateur général nous dit: Je ne suis pas capable de calculer la prime de risque, et que tous les PPP sont fondés justement sur cette idée du transfert de risques, je pense qu'on a de sérieuses questions à se poser et qu'on devrait réfléchir très longuement.

D'autre part, quand en plus le Vérificateur général du Québec, un de nos quatre officiers de l'Assemblée nationale, vient nous dire: Je ne serai pas capable de vérifier les fonds publics qui seront dans cette agence et dans ses filiales, je pense que, là, le problème est très, très sérieux. D'ailleurs, je vais en appeler aussi au député de Verdun avec qui aujourd'hui j'ai travaillé avec plaisir à la Commission de l'administration publique...

M. Gautrin: ...

Mme Maltais: Oui, comme nous travaillons toujours avec plaisir ensemble.

M. Gautrin: Pourquoi aujourd'hui?

Mme Maltais: Mais parce qu'aujourd'hui c'était la première fois que nous travaillions ensemble à la Commission de l'administration publique. J'ai retrouvé l'homme charmant qu'il est. Mais le travail qui se fait à la Commission de l'administration publique, M. le Président, est très sérieux, nous pouvons évaluer...

Une voix: ...

Mme Maltais: Oui, le député de Montmorency aussi.

M. Bernier: Excellente commission.

Mme Maltais: Excellente commission mais où nous voyons chacun des engagements. Le président lui-même était là, effectivement. M. le Président, vous êtes arrivé après. Je m'excuse d'avoir oublié votre présence à cette commission. Alors, je vous reconnais, M. le Président, si vous me permettez l'expression. Alors donc, à cette commission, on évalue tous les contrats, on regarde toutes les soumissions, on peut demander des choses, mais si, M. le Président... Ce que nous dit le Vérificateur général, l'alarme qu'il allume, l'alarme qui tinte dans son mémoire et dans sa représentation à la commission, c'était, M. le Président, que, nous, les parlementaires et lui comme Vérificateur général ne pourraient peut-être plus avoir accès à la reddition de comptes face à cet argent public. C'est là, M. le Président, où je reviens à ces choses dont j'ai parlé tout à l'heure, au début de mon intervention, éthique bien sûr mais transparence, reddition de comptes, imputabilité.

Le Vérificateur général de l'Angleterre nous dit qu'il a des problèmes avec le transfert de risques, qu'il n'est pas capable de juger du risque et que la filiale, toutes les filiales de sous-contractants font qu'ils se perdent. Et le Vérificateur général du Québec, avant le fait, avant qu'on se retrouve avec un rapport du Vérificateur général, nous dit, ce Vérificateur général nous dit: Attention! Je ne pourrai pas faire mon travail à moins qu'il y ait des amendements extrêmement sérieux apportés à ce projet de loi.

Alors donc, M. le Président, vous aurez, pendant cette commission, toute ma collaboration pour examiner attentivement chacun des articles de ce projet de loi afin qu'il réponde aux critères généralement admis dans la société québécoise, ces critères qui sont agréés, qui sont acceptés à la grande unanimité, par consensus. Ces critères, je les répète, seront la base de mes interventions pendant cette commission: l'éthique, la transparence, l'imputabilité et la reddition de comptes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que d'autres députés veulent faire des remarques préliminaires?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, vous disposez de 20 minutes.

M. Lelièvre: J'avais cru comprendre qu'à cette heure-ci une pause...

M. Simard: Santé.

M. Lelièvre: Une pause santé serait de mise. Est-ce que la ministre présidente du Conseil du trésor y acquiesce?

Le Président (M. Paquet): Alors, je suis prêt à acquiescer à une pause santé, mais je vous demanderai ? et je vais l'appliquer par la suite si jamais on a un problème ? je vous demande d'être ici à l'intérieur de cinq minutes, s'il vous plaît.

M. Lelièvre: Bien, écoutez, le temps d'aller à l'étage et de revenir, ça prend au moins cinq minutes sans avoir fait d'arrêt. Je comprends que...

Le Président (M. Paquet): J'acquiesce pour 10 minutes, d'accord. Mais, dans 10 minutes, nous reprendrons nos travaux. Merci.

M. Lelièvre: Oui. Et je réserve mon droit de parole, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Je suspends les travaux de la commission pour 10 minutes.

M. Lelièvre: Je suis convaincu, la ministre est convaincue également...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous sommes toujours à l'étape des remarques préliminaires, lors de l'étude du projet de loi n° 61. Alors, j'avais reconnu, juste avant qu'on ait une demande pour une pause santé, j'avais reconnu et je reconnais toujours M. le député de Gaspé pour 20 minutes.

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. Dans un premier temps, moi, je voudrais rappeler à ceux qui nous écoutent ce soir...

M. Simard: Nombreux.

M. Lelièvre: ...l'origine des projets en partenariat public et privé. On se souviendra que la ministre responsable du Conseil du trésor a déposé une politique-cadre sur les partenariats public-privé. Et son plan de modernisation, elle l'a rendu public en mai 2004. Et ce qu'elle nous dit dans son projet ou dans sa politique, dans son message qu'elle adresse aux citoyens du Québec, c'est qu'elle veut jeter les bases de plusieurs grands projets qui permettront de modifier de façon substantielle le fonctionnement de l'État et les relations qu'il entretient avec les citoyens.

M. le Président, la ministre, au cours des audiences qui ont été tenues dans cette Assemblée... Plusieurs groupes sont venus nous dire que la ministre était en train de modifier en profondeur les façons de faire au Québec. D'ailleurs, je crois que l'ensemble des organismes ou l'ensemble des personnes qui ont pu venir à titre individuel ici appelaient à la prudence. Ça, c'était le premier élément.

Le deuxième élément, c'est que le gouvernement ne pouvait pas se lancer dans cette opération sans faire un débat de fond. Les façons de faire au Québec, jusqu'à ce jour, ont toujours été que les ministères proposaient ou encore initiaient des projets. Si on pense aux Affaires municipales ? et la ministre en parle régulièrement lorsqu'elle fait référence aux projets d'infrastructures et qu'elle nous dit que les coûts sont souvent dépassés ? j'aimerais attirer son attention sur le fait qu'à plusieurs reprises et dans plusieurs projets le financement était non disponible. Effectivement, le ministère des Affaires municipales, lorsqu'il avait à financer des projets d'aqueduc, des projets de construction, d'assainissement des eaux, donc des égouts pour assurer une meilleure qualité des services, il manquait d'argent. Il y a toujours eu des projets qui ont été retardés pour diverses raisons. Et on sait que la capacité d'agir du gouvernement du Québec, elle est limitée.

Le gouvernement du Québec ne contrôle pas la totalité de ses impôts et de ses taxes qu'il perçoit au Québec. Le gouvernement fédéral vient piger dans l'assiette fiscale, et la seule façon que nous avons et que nous proposons aux citoyens du Québec, c'est de récupérer l'ensemble de nos impôts et de nos taxes pour faire nos projets, de les financer, de ne pas quémander auprès du gouvernement fédéral les sommes d'argent que nous envoyons chaque année. Les milliards et les milliards que le gouvernement fédéral vient chercher dans les poches des contribuables du Québec s'en vont à Ottawa pour garnir ses coffres. Encore récemment, c'est au-delà de 9 milliards de surplus que le gouvernement fédéral a annoncé récemment. M. le Président, lorsqu'on parle de financement de projets, si le gouvernement du Québec avait la pleine capacité d'agir seul, s'il était un État comme tous les États de ce monde en gérant tous ses programmes, en faisant toutes ses lois, en percevant tous ses impôts et toutes ses taxes pour le bien-être de ses concitoyens, bien, à ce moment-là, on serait dans un État souverain. Je comprends que cette formule ne sied pas nécessairement à tous les députés de cette Assemblée, puisque le gouvernement fédéral est le grand frère qui vient généreusement, avec notre argent, compléter les financements.

M. le Président, devant cette situation, moi, je dis aux citoyens du Québec que la proposition qui nous est présentée par la présidente du Conseil du trésor viendra modifier en profondeur le fonctionnement de l'État québécois et les relations que nous entretenons avec nos concitoyens. Il y a énormément de zones nébuleuses qui éventuellement pourraient amener des perturbations majeures au Québec. Lorsque les centrales syndicales viennent exprimer leur point de vue, ils appellent à la prudence, ils appellent également à la raison la présidente du Conseil du trésor qui manifestement, même si elle déclare qu'elle a écouté, même si elle a été attentive à leurs remarques, elle leur a répondu qu'elle ferait à sa tête en disant: J'ai écouté, mais je vais continuer à faire ce que j'ai proposé.

n(22 h 30)n

M. le Président, à la première page dans son message qui résume l'ensemble de ses orientations, on voit que ça reflète parfaitement l'intention du gouvernement auquel elle appartient, un gouvernement conservateur, un gouvernement axé sur la privatisation, un gouvernement qui ne tient pas compte des façons de faire que nous avons développées au Québec, un gouvernement qui ne tient pas compte de l'expertise de sa fonction publique mais qui va l'assujettir, qui va l'assujettir, cette fonction publique, à ceux qui vont proposer des partenariats. Elle réduit, hein, elle réduit la valeur de la fonction publique. Elle réduit l'expertise. Elle réduit la capacité d'agir de ces hommes et de ces femmes qui se dévouent à l'État du Québec.

M. le Président, la ministre semble avoir été obnubilée par les résultats à l'étranger. J'aimerais bien qu'au cours des prochaines heures qui nous appartiennent à cette commission elle nous démontre quels ont été les succès de ces gouvernements qui l'ont implanté tant au Canada qu'à l'étranger. Et ça, je pense que la population du Québec est en droit de connaître et d'entendre de la présidente du Conseil du trésor... qu'elle fasse une énumération de tous ces projets qui ont porté fruit, dont le succès a été l'apanage, je dirais, de l'entreprise privée. Elle a une foi indéfectible à l'égard de l'entreprise privée, et pourtant, au Québec, depuis de nombreuses années, les projets que nous avons réalisés dans chacune de nos circonscriptions, tant de l'aile parlementaire, à l'époque, le Parti libéral qui était à l'opposition que du côté gouvernemental, nous avons pu découvrir l'expérience, la compétence, l'engagement de ces hommes et de ces femmes à faire du Québec le pays que nous voulons. Et ces personnes, lorsqu'ils travaillent sur des projets, ils ne font pas en sorte qu'il y ait des dépassements de coûts, comme elle le prétend, de façon universelle.

Elle tente d'induire dans la pensée des Québécois que le privé a la capacité de faire des miracles. Malheureusement, nous ne sommes pas dans cette conjoncture. Nous sommes plutôt dans une situation où son collègue au ministère des Finances présente, lui, également un projet de loi qui est le projet de loi n° 60, sur les infrastructures, et auquel on a référé régulièrement aujourd'hui en commission parlementaire pour connaître quels étaient les liens, les relations entre le projet de loi sur les infrastructures, au niveau du projet de loi n° 60, et celui présenté par la présidente du Conseil du trésor. Or, le ministre des Finances nous dit: Il n'y a aucun lien. Par contre, lorsque nous regardons attentivement le projet de loi n° 61, il y a des liens à faire parce que le ministre des Finances dit: Moi, je veux créer un réceptacle dans lequel les sommes d'argent qui proviendront du gouvernement fédéral seront versées, et on veut financer des projets d'infrastructures routiers, des projets d'aqueduc, des projets d'égouts, des projets de transport, d'achat de wagons, etc. Alors, est-ce que la ministre et présidente du Conseil du trésor pourra, lorsqu'elle aura l'occasion d'intervenir, nous expliquer, elle aussi, quels sont ces liens qu'elle entend développer avec le ministre des Finances, particulièrement au sujet de la gestion de cette société qui éventuellement recevra toutes les sommes? Puisqu'elle veut financer les partenariats, donc ça lui prendra du financement. D'où viendra son financement? Son financement viendra du ministère des Finances.

Si elle nous dit qu'elle n'aura pas besoin de l'argent que le ministre des Finances va aller chercher, par exemple, au niveau des tarifs qui augmenteront au sujet des grosses cylindrées, est-ce que la ministre des Finances a en sa possession des études qui démontrent des impacts sur des travailleurs forestiers, des pêcheurs, des agriculteurs, ceux qui opèrent, par exemple, des entreprises de livraison? Et tous les députés de cette Assemblée ont des entreprises dans leurs circonscriptions qui utilisent des véhicules pour gagner leur vie. Le ministre des Finances entend financer sa contribution... Et je vois certains députés qui ont un sourire, mais, lorsque vos contribuables qui vous ont élus vont vous poser des questions... Où étiez-vous lorsque le ministre des Finances a proposé le projet de loi? Où étiez-vous lorsque la ministre présidente du Conseil du trésor a proposé d'aller chercher l'argent au ministère des Finances par l'augmentation des taxes et des impôts encore une fois?

C'est ça, la réalité que nous vivons. C'est ça, la réalité que les citoyens vont vivre, un gouvernement qui s'est présenté en campagne électorale avec un programme disant: Les Québécois sont les plus taxés, que le chef du gouvernement actuel, alors qu'il était dans l'opposition, n'a cessé de dire qu'on était les plus taxés, les moins bons en Amérique du Nord, que nous étions le dernier État ou la dernière province parmi tous les États de l'Amérique du Nord. Mme la présidente du Conseil du trésor, vous devez tenir compte de ce que l'on vous dit. Et les contribuables du Québec, le jour où vous vous représenterez devant l'électorat du Québec en ayant annoncé que vous vouliez réduire le fardeau fiscal, que vous vouliez réduire la tarification de toute sorte à l'égard des Québécois et des Québécoises, vous allez devoir rendre des comptes. Et, nous, nous nous chargerons de rappeler à vos concitoyens et concitoyennes dans chacune de vos circonscriptions que les engagements qui ont été pris par ce gouvernement n'ont pas été respectés, et c'est là que nous allons agir. Nous allons agir et faire en sorte que le gouvernement actuel fasse ses bagages.

Parce que ce que vous proposez, ce n'est pas nécessairement ce que veulent les Québécois. Lorsque vous parlez de privatisation, Mme la présidente du Conseil du trésor, que vous dites aux fonctionnaires que vous voulez aller chercher l'expertise du secteur privé, vous avez un effet réducteur sur les compétences de la fonction publique québécoise, qui a fait ses preuves. Et, si les députés de votre formation politique ne sont pas en mesure d'apprécier à leur juste valeur les hommes et les femmes qui y travaillent, dans cette fonction publique, nous, nous les respectons et nous les avons toujours respectés, et nous croyons, nous croyons qu'ils sont en mesure de rendre les meilleurs services à l'État québécois.

M. le Président, lorsque la ministre nous dit qu'elle veut obtenir des services de meilleure qualité, au meilleur coût et de faire appel à l'innovation et à l'expertise du secteur privé lorsque cela s'avère avantageux, quel message envoie-t-elle à la fonction publique du Québec? Vous savez, les donneurs d'ouvrage habituellement qui font affaire avec l'État québécois, ce sont les municipalités, les organismes. Parlons des municipalités. Lorsqu'ils ont des projets d'infrastructures à construire, d'abord ils retiennent les services de professionnels qui sont dans le privé. Et, une fois que le projet est complété, ils établissent l'ensemble des coûts. Ils connaissent exactement les procédures à suivre pour la réalisation du projet. Mais, si le gouvernement n'a pas les moyens de les financer dans l'année où il a été préparé, c'est normal qu'il faille actualiser les coûts de ces projets.

n(22 h 40)n

Comment peut-on nous embarquer ou vouloir embarquer le Québec dans un processus de cette nature? Dans le fond, la présidente du Conseil du trésor nous dit qu'elle veut utiliser l'expertise privée, mais l'expertise privée, elle est déjà à contribution. Par ailleurs, si elle veut privatiser les services, ça, c'est une autre approche. Ça, c'est une autre philosophie. Autrement dit, les municipalités, une fois que le projet est terminé, le projet d'aqueduc est terminé, le projet d'égouts est terminé, l'usine d'épuration des eaux est terminée, à ce moment-là la municipalité, par le biais des contribuables, assume le service de la dette et opère les services qui se sont mis en place. Ce que la ministre veut faire, c'est l'inverse. Elle dit: Moi, je veux que les Québécois et les Québécoises construisent des infrastructures, en confient la responsabilité à l'entreprise privée. Et ce qu'elle ne dit pas, ce sont les opérations éventuellement qui viendront s'ajouter à cela. C'est ça qu'elle ne dit pas.

Alors, quels seront les coûts pour les contribuables? Est-ce que la ministre est capable de nous dire, ce soir ou demain et dans les semaines qui viendront, puisque nous allons étudier le projet de loi en profondeur, est-ce que la ministre est en mesure de nous dire quels seront les coûts pour les contribuables à l'égard des partenariats public-privé, puisque sa philosophie, c'est de dire... Écoutez, jusqu'à ce jour, les firmes privées ont eu un certain succès. L'entreprise privée, qui sera la même entreprise qui va préparer les partenariats public-privé, sera encore appelée, M. le Président, à travailler à préparer des projets. Comment se fait-il que, du jour au lendemain, ils vont se métamorphoser pour devenir moins bons ou meilleurs? C'est ça, la question qu'on se pose. C'est ça, la question que tout le monde se pose avec ce projet, M. le Président.

Et, à l'égard de sa politique, de sa démarche d'évaluation, c'est quoi, sa démarche d'évaluation, M. le Président? Elle nous parle d'une démarche d'évaluation structurée des projets offrant un potentiel de partenariat, mais quelle est sa démarche? Est-ce qu'elle l'a dévoilée à quelconque personne ici, dans cette Assemblée? Nous devons faire appel à la présidente du Conseil du trésor pour éventuellement qu'elle livre toutes les informations. Elle nous a déposé des amendements, nous verrons qu'est-ce qu'il y a dans ces amendements, Mme la présidente. Mais une chose est certaine, une chose est certaine, nous n'allons pas cesser de vous questionner pour connaître les dessous de vos projets. Et vous allez nous expliquer quelle est votre idéologie. Vous faites des choix idéologiques, donc nous allons devoir les évaluer, évaluer votre idéologie pour le bien-être des Québécois.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Exactement dans votre temps, 20 minutes. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. Cholette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Si je comprends bien, de notre côté, les remarques préliminaires, on a donc, chaque député, 20 minutes pour s'exprimer sur...

Le Président (M. Paquet): ...comme tout à l'heure, on l'a fait respecter.

M. Cholette: 20 minutes pour s'exprimer sur le projet de loi. Alors, chers collègues, Mme la présidente du Conseil du trésor, M. le Président, collègues de l'opposition, que nous avons entendus et écoutés attentivement, bien que dans une forêt de mots, un désert d'idées, il nous est apparu évident de l'autre côté, chers collègues du côté ministériel, il faut rétablir les choses dans leur perspective, M. le Président. On va, pour le bénéfice de la galerie, un peu rétablir les faits, pourquoi nous sommes ici, ce soir, quelles sont les étapes qui ont mené à nous retrouver ce soir et de quoi il s'agit exactement.

Alors, M. le Président, de quoi il s'agit? Bien, essentiellement, c'est un projet de loi qui crée une agence. Une agence de 15 personnes relevant du Conseil du trésor afin de donner des conseils au gouvernement du Québec. C'est de ça qu'il s'agit ce soir, et l'opposition s'y oppose. Ils ne s'y opposent pas simplement parce qu'il y a des virgules qui leur font violence dans le projet de loi, mais ils se sont opposés, M. le Président, au principe même de la création de l'agence. Ce parti de l'opposition s'est opposé à ce qu'on crée un centre d'expertise au Québec de 15 personnes, sans ajout de ressources au total mais d'avoir une banque d'expertise de 15 personnes pour conseiller le gouvernement du Québec dans les meilleures pratiques à adopter en matière de partenariat public-privé. J'ai entendu 100 minutes de discours depuis le début de notre séance, et il n'y a personne qui a parlé de ça. Ou bien ils n'ont pas lu le projet de loi ou bien ils ont décidé de parler de d'autres choses et d'utiliser le temps de la commission à des fins qui sont autres que les buts utiles, qui sont d'étudier notre projet de loi.

M. le Président, la création d'une agence de PPP, et pourquoi est-ce que c'est important? Bien, premièrement, c'est important parce que, suite aux expériences partout dans le monde, on a conclu, grâce à ces expériences, qu'il était souhaitable d'avoir un centre d'expertise. Point à la ligne. M. le Président, la présidente du Conseil du trésor a soumis son projet de loi pendant 10 jours de consultation publique, 10 jours de consultation générale où toutes les personnes intéressées ont pu s'adresser à la présidente du Conseil du trésor pour lui faire des recommandations eu égard au projet de loi. La ministre a écouté, la ministre a compris, a analysé les propositions et a agi.

Aujourd'hui, la présidente du Conseil du trésor, en toute bonne foi, à 10 heures, ce matin, a déposé les amendements qui sont apportés au projet de loi n° 61. 26 articles seront donc modifiés, il y a 21 amendements au total. Et ça, encore une fois sur 100 minutes de discours, pas un seul mot. Ils n'ont probablement pas lu les amendements. Pourtant, ces amendements répondent en toutes pièces aux interrogations des gens qui sont venus en commission parlementaire. Ils sont venus répondre, ces amendements, à l'ensemble des interrogations que les gens ont expliquées à la présidente du Conseil du trésor. Mais évidemment, M. le Président, je dois vous dire que le véritable motif de l'opposition ressort aujourd'hui: ils sont contre les PPP. Point. Ils sont contre les PPP.

Mais, là où je suis perplexe, M. le Président, c'est comment concilier la position de l'opposition officielle aujourd'hui, alors qu'une fois au pouvoir en 2000 ils avaient un discours inverse, totalement opposé à la position qu'ils défendent aujourd'hui. Deux des personnes devant moi, sinon trois, étaient au conseil des ministres quand ils ont fait adopter le projet de loi n° 164 qui créait des partenariats public-privé en matière de transport, des partenariats public-privé en matière de transport qui prévoyaient du péage et du financement public. À ce moment-là, nous formions l'opposition officielle et nous avons voté pour. Nous étions d'accord à ce moment-là, nous sommes donc fidèles à nos valeurs. Malheureusement, je ne peux pas en dire autant des gens d'en face qui, un peu comme une balle de ping-pong, ont sauté d'un côté et l'autre de la table dépendamment où est la parade, le vent ou le pouvoir. Ce n'est pas ce qui caractérise les libéraux, mais malheureusement je suis obligé de dire que c'est ce qui caractérise les gens d'en face. C'est peut-être un peu le résultat qu'on a vu le 14 avril 2003.

Je veux reprendre, M. le Président, certains propos, notamment du projet de loi n° 164. Pour les nouveaux qui n'étaient pas là, j'invite à écouter attentivement, je vais lire les notes explicatives que vous avez déposées comme gouvernement. Projet de loi piloté par Guy Chevrette, qui vous a laissé depuis ce temps-là, peut-être à juste titre. Ça dit ceci, le projet de loi n° 164 en 2000: Le projet de loi établit des normes pour la réalisation de projets de construction, de réfection ou d'exploitation d'infrastructures de transport en partenariat avec le secteur privé et il accorde à cet effet des pouvoirs spécifiques au ministre des Transports et au gouvernement. Il encadre plus particulièrement la réalisation d'infrastructures routières et leur exploitation en vertu d'une entente de partenariat et il prévoit notamment l'application du Code de sécurité routière sur de telles infrastructures et certaines règles concernant l'imposition de péages et leur recouvrement. C'est un projet de loi qui a été adopté, le projet de loi n° 164, projet de loi de 29 articles.

n(22 h 50)n

M. le Président, est-ce que vous savez combien de groupes sont venus en commission parlementaire pour donner des commentaires sur le projet de loi n° 164? Est-ce que vous connaissez, mes collègues? Est-ce que vous savez combien de groupes sont venus en commission parlementaire pour dire au gouvernement du temps ce qu'ils pensaient du projet de loi? Aucun, M. le Président, parce que l'ancien gouvernement n'a pas eu le courage d'inviter des groupes à leur dire ce qu'ils pensaient. Je comprends que ça fait mal de l'autre côté, là, mais calmez-vous un peu, là. Aucun groupe n'est venu en commission parlementaire parler du projet de loi n° 164 qui instaurait pour la première fois au Québec des PPP avec péage et financement privé, et ce parti, aujourd'hui, a le culot de dire au gouvernement qu'on devrait étudier plus, reporter, bloquer un projet de loi qui crée une agence pour conseiller, M. le Président...

M. Bédard: ...règlement. Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: On ne peut pas... Vous avez vu, je pense, mes collègues parlent avec beaucoup de précaution, n'imputent pas de motifs. On ne peut pas dire que l'opposition bloque un projet de loi.

M. Cholette: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Bédard: C'est totalement faux, il l'a dit.

Une voix: Oui, oui, oui, «ils bloquent».

M. Bédard: On peut aller aux galées. S'il ne l'a pas dit, M. le Président, on peut suspendre et aller aux galées. Il a...

M. Cholette: Bon. M. le Président, je retire le mot «bloquer».

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, d'accord.

M. Bédard: Alors, merci. Merci, M. le député de Hull.

M. Cholette: Vous avez terminé. Alors, M. le Président, le projet de loi donc n° 164, aucune commission parlementaire, aucun groupe. Je vous répète, la présidente du Conseil du trésor maintenant, 10 jours de commission parlementaire, plus de 60 groupes...

Mme Jérôme-Forget: 54.

M. Cholette: 54, 54 mémoires, des gens qui sont venus en commission, la ministre a écouté et elle a agi, a déposé des amendements aujourd'hui.

M. le Président, je sais que l'ensemble de mes collègues voudraient intervenir et je vais aller rapidement, mais il y a certaines phrases qui sont importantes à replacer dans le contexte. Je vais vous poser la question suivante: Qui, d'après vous, a dit ceci? «Des expériences récentes au Canada et à l'étranger ont démontré que le recours aux partenariats public-privé, notamment dans des projets d'infrastructures de transport, permet des économies et l'accès à de nouvelles sources de financement.» Vous avez raison... Si vous disiez: C'est le député de Hull qui a dit ça, malheureusement ce n'est pas moi. Le député de Montmorency, pas plus. Est-ce que c'est la présidente actuelle du Conseil du trésor qui a dit ça? Non, c'est Guy Chevrette qui a dit ça. C'est dans le discours où on a, l'opposition officielle, donné notre accord au projet de loi n° 164. Comment, aujourd'hui, l'opposition actuelle peut-elle, en toute transparence, venir aujourd'hui s'objecter à la création non pas des PPP, mais d'une agence?

M. le Président, je poursuis. Qui a dit ça: «En confiant davantage de responsabilités au secteur privé, je crois que ces réalisations en partenariat vont ainsi favoriser l'émergence de projets novateurs et le développement d'expertises qui seront exportables, contribuant ainsi au développement économique et au rayonnement d'une société»? C'est encore Guy Chevrette. Vous étiez tous d'accord avec ça, vous avez voté pour. Aujourd'hui, qu'est-ce qui a changé? Le vent a tourné ou la parade a passé?

«Je crois que le moment est plus que jamais venu pour le gouvernement du Québec de suivre l'exemple de ces nombreux États à travers le monde qui, les 15 dernières années en particulier, se sont associés au secteur privé afin de réaliser, croyez-le ou non, quelque 175 projets routiers majeurs en partenariat public-privé.» C'est encore votre ex-collègue. Vous ne l'avez pas dénoncé à ce moment-là. C'est drôle qu'aujourd'hui vous changez d'idée encore. Pourtant, tout ce qu'on fait, c'est qu'on crée une agence pour conseiller le gouvernement en matière de PPP, alors que vous avez mis le pied dans la porte à ce moment-là.

M. Bédard: ...

M. Cholette: Je comprends que ça fait mal, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, question de règlement. Non, ce qui fait mal, c'est la violation du règlement, M. le Président. Et, vous savez, le député de Hull doit s'adresser à la présidence. Il peut regarder ailleurs. Ça, je peux regarder les yeux dans les yeux, j'adore regarder ses yeux, M. le Président. Mais il doit malheureusement s'adresser à la présidence. Et vous imputer autant de motifs qu'il fait depuis le début, je pense que vous êtes élu depuis 2003, M. le Président, j'ose croire que vous ayez tout fait ce que le député de Hull met sur vos épaules.

Le Président (M. Paquet): D'accord, merci. Merci, M. le député de Chicoutimi. Alors, M. le député de Hull, je vous inviterais, comme tous les membres de l'Assemblée, à s'adresser à la présidence.

M. Bernier: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Non, ça va aller, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: ...juste une question...

Le Président (M. Paquet): Une nouvelle question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Tout à l'heure, la même remarque a été faite l'autre côté, et on était d'accord, on n'a pas passé de commentaires sur ça. Si les gens veulent regarder là où ils veulent regarder, c'est leur droit. Donc, on les laisse faire.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Ce n'est pas une question de règlement. Merci, M. le député de Montmorency. Alors donc, il n'y a pas de question de règlement. Effectivement, j'ai donné ma directive. Je demande au député de Hull...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député, j'ai dit au député de Montmorency que ce n'était pas une question de règlement. Alors donc, j'ai statué là-dessus.

M. Bédard: ...problème, là. M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi...

M. Bédard: Non, j'ai un problème.

Le Président (M. Paquet): Un instant, je vais vous reconnaître. M. le député de Chicoutimi, s'il vous plaît, à l'ordre!

M. Bédard: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, M. le député de Chicoutimi!

M. Bédard: Je ne suis pas à l'ordre, c'est question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Je vous ai demandé...

M. Bédard: Est-ce que vous me reconnaissez?

Le Président (M. Paquet): Je vous ai dit que je vous... Si vous m'écoutiez...

M. Bédard: Est-ce que vous me reconnaissez ou non?

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: Est-ce que vous me reconnaissez ou non?

Le Président (M. Paquet): Tant que je ne vous ai pas donné la parole, non.

M. Bédard: Parce que votre façon implacable de mener les travaux fait jusqu'à maintenant en sorte que vous nous enlevez des droits.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, M. le député de Chicoutimi!

M. Bédard: Et j'ai le droit de...

Le Président (M. Paquet): Quand je vous reconnaîtrai, et c'est... Si vous m'écoutiez... À l'ordre, s'il vous plaît! Je suspends les travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Alors, question de règlement, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...simplement rappeler qu'on ne peut pas imputer des motifs. Et je rappelle avec beaucoup de gentillesse à mon...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Alors, une question de règlement, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je voudrais simplement rappeler qu'on ne peut pas imputer des motifs. Et je rappelle, avec beaucoup de gentillesse, à mon collègue que, lorsqu'on fait des appels au règlement et lorsque chacun intervient, c'est pour justement être soucieux de l'application de ce règlement. Et je l'invite même d'ailleurs, lorsqu'il m'arriverait...

Le Président (M. Paquet): Vous vous adressez à la présidence, s'il vous plaît. Oui.

M. Bédard: ...il m'arriverait, M. le Président, mais je peux regarder en vous adressant la parole...

Le Président (M. Paquet): Bien oui, allez-y.

M. Bédard: Alors, s'il m'arrivait de contrevenir à ce règlement, M. le Président, j'invite mon collègue député et ami à m'interrompre et à soulever une question de règlement pour me ramener à l'ordre et faire en sorte que les règlements soient rigoureusement appliqués, comme vous le dites si bien, M. le Président, de façon implacable, et je suis juriste, et je souhaite que les règlements soient appliqués effectivement de façon implacable.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, comme je l'ai dit tout à l'heure, j'applique le règlement, et donc, si je considère qu'une question de règlement n'en est pas une, je vais le dire, mais il n'est pas nécessaire nécessairement que chaque député intervienne sur la question de règlement quand je prends une décision qui est claire. Ça, là-dessus, j'invite l'ensemble des députés de la commission.

Alors, maintenant, M. le député de Hull, je vous reconnais pour la continuation de vos remarques préliminaires. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Bien heureusement, M. le Président, il n'existe pas de règlement qui empêche un député de dire quelque chose, même si ça fâche l'autre côté, et ça, c'est tout à notre honneur. Parce que je comprends bien l'intervention de mes collègues de l'autre côté en tentant de gruger de mon temps, parce qu'ils ne souhaitent pas entendre les choses que j'ai à dire, et ça, c'est de bonne guerre, et c'est ultimement les gens à la maison qui vont juger.

Parce que, quand je rappelle à l'opposition le fait qu'en 2000 ils ont voté pour un projet de loi qui traitait de PPP, je comprends que ça peut les blesser. Je comprends ça, M. le Président, que ça peut les blesser, parce qu'aujourd'hui, concernant une ligne de parti, ils sont obligés d'aller à l'envers de ça. Puis ce n'est pas facile, ça, quand tu es dans l'opposition officielle, d'être obligé d'être comme ça, d'être obligé même de renier un engagement puis une loi que tu as adoptée, comme groupe parlementaire, quatre ans avant. Et c'est difficile, et je le sens dans les discours, je le sens dans l'argumentation et je le sens même, savez-vous chez qui? Je le sens même chez le chef de l'opposition officielle.

Mais, M. le Président, je vais vous lire une citation qui en dit très long, qui en dit très long. Le chef de l'opposition officielle actuellement a dit au magazine de l'Union des municipalités du Québec, en février 2003 ? M. le Président, ce n'est quand même pas loin, février 2003 ? il a dit ceci... Évidemment, je ne peux pas citer son nom, mais on comprendra tous qu'il s'agit du député de Verchères, actuel président du Parti québécois et chef de l'opposition officielle à l'Assemblée nationale du Québec, ex-premier ministre du Québec et ex-ministre des Finances du Québec, qui est présentement dans une course à la chefferie. Or, M. le Président, cette personne a dit, en 2003: «Je suis tout à fait ouvert aux partenariats public-privé. On retrouve ça autant dans des pays très capitalistes que dans des pays socialistes. Je n'ai rien contre ça.»

Comment donc concilier le projet de loi n° 164, que vous avez adopté avec notre concours, en 2000, M. le Président? Comment concilier donc cela avec la déclaration du chef de l'opposition officielle actuel et la position de l'opposition officielle, mais, à ce moment-ci...

Le Président (M. Paquet): ...présidence.

M. Cholette: Oui, M. le Président. Oui. Et comment concilier donc avec la position actuelle sur le projet de loi n° 61 qui ne crée pas un seul PPP, M. le Président, mais qui crée une agence de 15 personnes qui n'a comme unique mission dans la vie que d'offrir des conseils au gouvernement du Québec? Ça fait des heures et des heures, chers collègues, que l'on discourt sur cette création d'agence qui n'a que pour but d'offrir des discours. Les amendements déposés aujourd'hui sont limpides; les gens visés par le projet de loi, c'est clair, il n'y a pas d'obligation à l'extérieur des ministères de faire affaire avec l'agence, et ce sera une agence-conseil.

Alors, M. le Président, il est clair que l'opposition a décidé d'être contre ce projet de loi; les raisons lui sont propres. Évidemment, ça manque beaucoup à mon sens, bien respectueusement; l'opposition manque beaucoup de substance pour étayer leur opposition, considérant le passé qu'on leur connaît avec le projet de loi n° 164.

Et c'est pour ça, M. le Président, que je souhaite qu'on puisse passer plus rapidement à l'étude des différents articles. Afin de quoi? De bonifier ce projet de loi pour qu'ultimement ce soit une meilleure agence qui offre de meilleurs services au gouvernement du Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci. D'autres remarques préliminaires? M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci. Merci, M. le Président. Donc, je veux saluer Mme la présidente du Conseil du trésor, saluer mes collègues de l'opposition et du gouvernement, les remercier de leur présence et souligner l'appréciation du travail qui a été fait effectivement ici, à cette Commission des finances publiques, lorsque nous avons entendu, durant une période de trois semaines, tous les groupes qui ont voulu s'exprimer sur le projet de loi. Et, ce qui est remarquable, c'est que les gens qui étaient ici ont pris bonne note de tous les commentaires qui ont été déposés. On a profité de cette occasion pour apprendre ce que c'était ou ce que ce n'était pas, des partenariats public-privé. Donc, les auditions ont été beaucoup plus larges que sur strictement l'agence par laquelle elle est créée, ce qui a été fort intéressant, et chacun d'entre nous en tire une bonne expérience.

Et j'ai eu l'occasion, ce midi, de rencontrer... et de donner une conférence sur l'agence et sur les partenariats public-privé auprès du public dans un endroit ici, à Québec, à l'Hippodrome, et les gens ont compris quel était l'objet du projet de loi n° 61. Et on leur a expliqué, je leur ai expliqué quels sont des projets de partenariat public-privé, qu'est-ce que c'est, et j'ai répondu à leurs questions.

Et ce n'étaient pas des spécialistes, ils n'étaient pas des gens qui possédaient des connaissances ou des affinités, c'était ce qu'on appelle dans le public M. et Mme Tout-le-monde; M. et Mme Tout-le-monde qui ont écouté et qui ont été satisfaits, satisfaits des commentaires, satisfaits de l'exposé qu'on leur a fait et du travail fait par le gouvernement en ce qui regarde ce projet de loi n° 61.

Et les gens ont parfaitement compris que c'est un outil, un outil additionnel dans la boîte d'outils du gouvernement pour être capable de faire face aux défis, défis financiers, défi démographique mais également défi de pouvoir léguer à nos enfants des infrastructures en bon état; c'est ce qu'on vise. Et, quand on leur mentionne également que ce n'est pas une panacée et que ce n'est pas le seul élément avec lequel on va travailler, mais c'en est un, qu'on va évaluer les possibilités, les gens sont davantage satisfaits. On se dit: On se donne un outil additionnel pour être capables d'apporter et de léguer à nos enfants nos infrastructures. D'ailleurs, la présidente du Conseil du trésor a déposé des amendements ce matin, des amendements qui répondent certainement à des attentes et à des éléments qui ont été soulevés par les groupes.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, de siéger, siéger à la Communauté urbaine de Québec, pendant plusieurs années, comme pro-maire de la ville de Québec. J'ai eu l'occasion de représenter une municipalité qui possédait un parc industriel, des infrastructures importantes, une municipalité qui est en plein développement, en plein essor, donc qui avait des besoins, des besoins au niveau financier importants.

Mais, comme on sait, dans le monde municipal, le recours à ce genre de partenariat public-privé existe. Ça existe. Oui. Ça existe dans des services à la population. Moi, je peux vous donner un exemple qu'on le faisait au niveau des loisirs et on le faisait au niveau des entretiens; c'est normal. Et, sur ça, quand les municipalités sont venues ici, en commission, nous exposer leurs points de vue et leurs craintes, j'ai écouté, et je crois que, sur ça, la présidente du Conseil du trésor a écouté davantage.

D'ailleurs, la ville de Québec, tout à l'heure... et, sur ça, je veux saluer ma collègue de Taschereau qui fait partie de la grande région de la Capitale-Nationale, hein, et mon collègue de Portneuf qui fait également partie de la grande région de la Capitale-Nationale, hein, et, sur ça...

M. Gautrin: Le député de Verdun qui voudrait.

n(23 h 10)n

M. Bernier: Bien oui. Le député de Verdun, ça lui ferait un grand plaisir d'en faire partie également, mais au moins vous avez l'occasion d'être ici pendant plusieurs journées dans une semaine. Donc, j'espère que ça compense pour...

M. Cholette: ...à une fusion.

M. Bernier: Non, on n'ira pas jusqu'à une fusion. Disons qu'on aurait peut-être encore une fois été obligés de forcer par une loi.

M. Cholette: Oh!

M. Bernier: Mais je reviens à mon point, M. le Président. La ville de Québec, la ville de Québec, qui m'est très chère, a bien sûr émis certains commentaires sur le projet de loi, sur ses craintes, hein? Et, M. le Président, avant de vous le déposer, j'aimerais vous lire un communiqué, émis justement par la ville de Québec, aujourd'hui même, suite aux modifications qui ont été apportées.

Donc, ça s'intitule ainsi: «La ville de Québec se réjouit des amendements apportés. Québec, le 1er décembre. La ville de Québec se réjouit des amendements apportés au projet de loi n° 61 concernant l'Agence des partenariats public-privé. Ceux-ci respectent l'autonomie et la liberté d'entreprendre des municipalités.

«La ville avait demandé au gouvernement, lors des audiences publiques, de retirer du projet de loi l'obligation pour les organismes municipaux de se soumettre aux dispositions prévues pour eux; de prévoir au projet de loi des dispositions permettant aux municipalités de faire appel librement aux services de l'Agence au moment et dans la mesure où elles le jugeront à propos.

«Ces deux points ont été respectés.

«"Le gouvernement Charest a fait preuve d'écoute"...» Le gouvernement...

Le Président (M. Paquet): ...référence au titre du premier ministre ou du député de Sherbrooke.

M. Bernier: Ah! Merci. «"Le gouvernement [du Québec] ? hein, parce que c'est le gouvernement de tous les Québécois actuellement qu'on représente ? a fait preuve d'écoute et de compréhension dans ce dossier", a expliqué le maire de Québec, M. Jean-Paul L'Allier.» Je peux le nommer? Oui?

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Bernier: Merci. «"Cette agence se devait...»

Une voix: Il n'est pas encore député.

M. Bernier: Mais il a déjà été député libéral...

Mme Jérôme-Forget: Et ministre.

M. Bernier: Et ministre, ministre des Communications, je crois. C'est ça, hein?

Mme Maltais: Deux-Montagnes.

M. Bernier: Des Deux-Montagnes. Un excellent ministre libéral. D'ailleurs, il était de l'époque de M. Lévesque, hein?

M. Cholette: Oui, il a fait le même parcours, d'ailleurs.

Mme Jérôme-Forget: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency a la parole.

M. Bernier:«"Cette agence se devait d'être un outil prêt à partager son expertise et non un organisme visant à encadrer des actions et des pratiques réalisées régulièrement par la ville."» C'est le maire de Québec qui dit ça.

Donc, je pense qu'on aura l'occasion au cours des prochains jours, et ça... Je peux déposer le communiqué, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): J'accepte le dépôt.

M. Bernier: Je le dépose. On aura donc l'occasion, au cours des prochaines heures, de débattre du projet de loi et des amendements qui sont apportés. Et déjà on peut voir que la présidente du Conseil du trésor a su écouter et répondre aux attentes des groupes qui se sont présentés ici, hein, et cela, je pense qu'il faut le souligner.

Donc, M. le Président, en conclusion, j'espère que nous aurons l'occasion de travailler d'une façon constructive pour poursuivre l'amélioration et l'adoption du projet de loi n° 61 qui se veut avant toute chose un outil pour permettre de léguer aux générations futures un Québec en bon ordre, des infrastructures en bon ordre. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Montmorency. Est-ce que d'autres députés désirent faire des remarques préliminaires?

Une voix: ...M. le député de Verdun...

Le Président (M. Paquet): Alors, s'il n'y a pas d'autre député qui demande à faire des remarques préliminaires, donc nous passons à la prochaine étape. Est-ce que nous sommes prêts à procéder à l'étude détaillée du projet de loi article par article?

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Avant que nous procédions à l'étude article par article, j'ai une motion à présenter, en vertu de l'article 244 de nos règles et procédures:

«Que la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public et privé du Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi ainsi qu'à tous les amendements déposés par la ministre et qu'à cette fin, elle entende la Commission d'accès à l'information.»

Le Président (M. Paquet): Vous avez une version écrite, s'il vous plaît, de votre motion?

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Paquet): Effectivement, la motion est recevable. Alors, en vertu du règlement, je rappelle que, selon l'article 244, une telle motion fait en sorte que, d'une part, c'est une motion de forme, et je réfère aussi à l'article 209 pour permettre le débat.

En vertu de l'article 209, comme c'est une motion de forme, O.K., un député peut s'exprimer une seule fois, et, comme c'est une motion de forme, avec une période de temps maximal de 10 minutes, sauf dans le cas du proposeur de la motion qui dispose d'une période de temps de 30 minutes, ainsi que du représentant du chef de l'opposition officielle ou du représentant de chaque groupe parlementaire.

Donc, en l'occurrence, M. le représentant du chef de l'opposition officielle... Je ne sais pas, là, qui est-ce qui va agir à ce titre?

M. Simard: ...

Le Président (M. Paquet): Le critique de l'opposition? D'accord. Donc, M. le député de Richelieu sera le représentant du chef de l'opposition officielle. Et d'un même titre du côté gouvernemental, le représentant du premier ministre dispose d'une période de 30 minutes, et je suppose que c'est Mme la ministre et présidente du Conseil du trésor, et tout autre député dispose d'une période de temps maximal de 10 minutes. D'accord? Donc, sans plus tarder...

M. Cholette: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, sur une question de directive?

M. Cholette: J'ai deux questions de directive.

Le Président (M. Paquet): Deux? Oui.

M. Cholette: Première question: Si, par exemple, le bloc de 30 minutes n'est pas utilisé au complet, est-ce qu'il est partageable entre d'autres collègues?

Le Président (M. Paquet): Non, c'est une seule intervention qui sont les règles dont vous pouvez disposer. Donc, le temps n'est pas partageable entre députés.

M. Cholette: Ma deuxième question de directive, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: C'est sur une question sur le fond: Étant donné que la personne visée par la motion a déjà été entendue lors d'audiences, de consultations générales, est-ce que...

M. Simard: ...

M. Cholette: Est-ce que je peux terminer?

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez terminer votre question de directive.

M. Cholette: Puisque cette personne a été reçue en commission parlementaire lors d'audiences générales, de consultations générales, je voudrais savoir: D'après vous, M. le Président, est-ce que cette motion est recevable d'inviter sous une forme de consultation particulière?

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors, en vertu, je suis prêt... sur la question de directive, je peux répondre à la question de directive. Vous permettez?

M. Bédard: ...question de directive est comme une question de règlement parce qu'elle attaque votre décision à l'effet de l'avoir jugée recevable. Vous avez déjà jugé de la recevabilité. Donc...

Le Président (M. Paquet): Mais... Donc, c'est une question de directive. Si c'est une question de règlement, elle remettrait en cause ma décision. Comme c'est une question de directive...

M. Bédard: Et voilà! Là, à ce moment-là, on ne peut pas remettre en cause votre décision.

Le Président (M. Paquet): Comme c'est une question de directive, je ne considère pas qu'elle remet en cause ma décision dans ce cas-là. Je me suis expliqué...

M. Bédard: Bien là elle remet en cause. Si vous concluez effectivement qu'elle a dû être jugée recevable...

Le Président (M. Paquet): Je n'ai pas... Non, mais... Non, M. le député de Chicoutimi, si vous permettez...

M. Bédard: Bien, si vous...

Le Président (M. Paquet): ...je ne remets pas en cause ma décision, ma décision a été rendue qu'elle est recevable.

M. Bédard: O.K.!

Le Président (M. Paquet): Donc, sur la question de directive, on me demande d'ajouter l'explication par rapport à la recevabilité, mais je ne la remets pas en question, donc ma décision n'est pas remise en cause. Je veux juste...

M. Bédard: Bien... mais c'est une forme de remettre... parce que, si vous concluez que vous vous êtes trompé...

Le Président (M. Paquet): Non, parce que je ne change pas ma décision.

M. Bédard: ...vous allez remettre en cause votre décision?

Le Président (M. Paquet): Non, je ne remets pas en cause ma décision. J'ai dit que la décision a été rendue qu'elle est recevable.

En question de directive, comme on a eu, tout à l'heure, d'autres députés qui m'ont demandé de préciser un élément, d'accord, qui était en vertu de la décision, et je ne remets pas en cause la décision que j'ai prise, alors, ce que j'allais dire, si vous me permettez: Alors donc, les précédents, la jurisprudence à cet égard-là, la jurisprudence à cet égard-là, donc, fait en sorte qu'il est déjà arrivé qu'une fois qu'il y a une décision d'un président qui avait été considérée, que, lorsqu'une motion avait été présentée à propos d'entendre un organisme qui avait été entendu la semaine précédente, est-ce qu'il était recevable de redébattre une telle motion pour réentendre un groupe déjà entendu la semaine précédente?

Dans ce premier cas, la décision du président à la CAT, c'est la Commission de l'aménagement du territoire, à l'époque, le président de l'époque était M. Camil Laurin, avait jugé que c'était irrecevable. Par contre, par contre et pour bien justifier, la jurisprudence montre que, par la suite, une motion semblable avait été jugée irrecevable parce qu'elle était prématurée... Attendez un petit peu, je vais trouver le bon terme...

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): Je me reprends... sauf que la jurisprudence a, par la suite, établi, O.K., que c'est prématuré, à moins d'avoir en pratique littéralement trois séances de motions préliminaires, c'est la pratique, us et coutumes. La présidence a toujours la possibilité de juger que, dans un contexte donné, et là c'est hypothétique qu'il y ait véritablement, là... il y a eu suffisamment de motions préliminaires de présentées, mais on n'en est pas là à ce moment-ci, d'où la raison pour laquelle j'ai jugé la motion comme étant recevable.

Alors, même si la CAI a déjà été entendue, la motion est recevable, et on peut en débattre, et elle peut être débattue, et par la suite rejetée ou acceptée, selon les votes qui s'exprimeront au moment où la motion sera mise aux voix. D'accord? Alors, c'est la question de directive.

Alors donc, sur la motion préliminaire déposée par le député de Gaspé: M. le député, vous disposez d'un temps maximal de 30 minutes, en une seule intervention, pour faire valoir votre point sur les à-propos de la motion présentée. Alors, M. le député de Gaspé.

n(23 h 20)n

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Avant d'amorcer mon intervention concernant la pertinence et la nécessité d'entendre la Commission d'accès à l'information, je voudrais savoir, suite à la question de directive qui a été présentée par le député de Hull...

Le Président (M. Paquet): Est-ce que c'est une question de directive que vous me posez à ce moment-ci?

M. Lelièvre: Oui, oui, c'est une question de directive à l'effet que...

Le Président (M. Paquet): Donc, je ne compte pas votre temps.

M. Lelièvre: ...il vous posait une question, si le temps, bon, le 30 minutes était partageable entre deux députés de la même formation.

Moi, la question que je pose, c'est: Est-ce que je peux scinder mon intervention en deux étapes, ou trois étapes, ou quatre étapes, ou cinq étapes pour permettre à mes collègues aussi de s'exprimer, ce soir, et que nous continuions, demain, nos représentations à l'effet que...

Le Président (M. Paquet): Alors, je suis certain, M. le député de Gaspé, que vous avez très bien écouté...

M. Lelièvre: ...de la pertinence, là, et de la nécessité d'entendre la Commission d'accès à l'information?

Le Président (M. Paquet): Oui. Merci. Alors, je suis certain que vous avez très bien écouté ce que je disais tout à l'heure, mais peut-être qu'il y avait un moment... que ça vous avait échappé.

Je lisais l'article 209 et comme je lisais à l'article 209: «Sauf dispositions contraires ? et ce n'est pas le cas ? un député peut s'exprimer ? en vertu de l'article 209 ? une seule fois sur une même question.» Donc, c'est très clair, c'est à la page 99 du règlement de l'Assemblée nationale, à l'article 209. Donc, c'est clair, je crois, maintenant. Merci de me permettre de le clarifier.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Donc...

Le Président (M. Paquet): Alors, maintenant, sur votre temps de motion préliminaire, votre 30 minutes est commencé.

M. Simard: Il commence.

M. Lelièvre: Il commence à l'instant même, je crois. Alors, M. le Président, nous avons encore l'occasion de bénéficier de quelques minutes, 30 minutes, pour essayer de convaincre la présidente du Conseil du trésor que son projet de loi est mal reçu.

La Commission d'accès à l'information s'est présentée ici, elle a déposé un mémoire. Les éléments qu'on y retrouve: accès à l'information, transparence, démocratie. Est-ce que les amendements déposés par la présidente du Conseil du trésor sont de nature à rassurer les parlementaires de cette Assemblée qu'il y a une amélioration à 100 %, 200 %, que les partenariats ne mettront pas en danger l'expertise de la fonction publique, que le gouvernement ne bradera pas l'État, ne vendra pas, ne mettra pas à l'abandon ou dans les placards l'expertise dont on peut bénéficier de l'appareil de la fonction publique?

M. le Président, ça fait 10 ans que je siège à cette Assemblée, et j'ai pu découvrir un milieu où les professionnels du gouvernement se dévouent corps et âme pour le bien-être des citoyens du Québec. Et ils sont venus ici, les fonctionnaires, des représentants des fonctionnaires. Ils sont venus ici, à l'Assemblée nationale, ils sont venus ici pour dénoncer le projet qui était présenté par la présidente du Conseil du trésor qui fait état de la philosophie qui sous-tend tous les agirs de ce gouvernement, M. le Président.

Et il faut absolument, il faut absolument que la Commission d'accès à l'information et son président soient entendus ici, à cette Assemblée, pour nous dire si les amendements proposés par la présidente du Conseil du trésor sont de nature à faire en sorte que nous pourrions rassurer nos concitoyens et nos concitoyennes dans chacune de nos circonscriptions. Est-ce que les amendements vont les rassurer ou plutôt ils vont servir à rassurer les amis, les amis ? et je dis bien les amis ? du gouvernement qui lorgnent avec non pas une loupe, M. le Président, mais des lunettes... des périscopes?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Jean, sur une question de règlement.

M. Paquin: J'ai comme une très, très haute impression que le député, M. le Président, de Gaspé porte des intentions, et je pense que notre règlement ne le permet pas. J'aimerais que vous le remettiez à l'ordre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Oui. J'ai assisté, cet après-midi, à une séance de l'Assemblée nationale où effectivement le président à l'époque qui présidait, M. le député de Viau et premier vice-président de l'Assemblée nationale, a effectivement invité à la grande prudence, qu'on ne pouvait pas prêter de motifs...

M. Lelièvre: Au gouvernement.

Le Président (M. Paquet): ...à un groupe parlementaire ou à un député de la Chambre sur la base...

M. Lelièvre: Ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Paquet): ...et donc j'invite à la plus grande prudence M. le député de Gaspé, et je crois même qu'on avait demandé de retirer les propos. Alors, je vous demanderais peut-être de...

M. Lelièvre: Bien, M. le Président, un instant! Le député de...

Le Président (M. Paquet): C'est sur la question de règlement, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Le député de Saint-Jean a soulevé une question de règlement disant que je prêtais des intentions à un député ou à un membre de cette Assemblée. Je ne prête pas d'intention à aucun membre de cette Assemblée.

Tout ce que je dis, c'est que l'entreprise privée lorgne avec non seulement une lunette d'approche, mais avec un périscope pour les projets de partenariat. C'est ça que j'ai dit...

Le Président (M. Paquet): Vous avez pris d'autres termes, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...et je vous invite à aller lire les galées, si vous remettez ma parole en question.

M. Paquin: M. le Président, question de règlement. En plus...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: En plus d'avoir manqué à l'article 35, le député de Gaspé met en doute votre décision et la conteste.

M. Lelièvre: ...je conteste cette affirmation.

M. Paquin: C'est inacceptable, M. le Président. Je pense qu'il est temps qu'on fonctionne de façon normale et logique avec le respect de tous les citoyens qui nous écoutent et de tous les groupes et de tous les parlementaires.

Je demande, M. le Président, je vous demande, premièrement, que le député de Gaspé retire ses paroles; deuxièmement, qu'il écoute lorsque vous rendez une décision.

M. Lelièvre: M. le Président, sur la question de règlement, je vous invite...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, sur la question de règlement.

M. Lelièvre: ...je vous invite à aller relire, à sortir les galées immédiatement. Ce que le député de Saint-Jean dit, c'est inexact. Je n'ai pas prêté d'intention à aucun membre de cette Assemblée. J'ai parlé du gouvernement, et le gouvernement, ce n'est pas madame, monsieur, monsieur, monsieur ou nous, hein? J'ai parlé du gouvernement, M. le Président. Alors, si le gouvernement est une personne physique, j'aimerais bien qu'elle se lève dans cette Assemblée.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, je suis prêt à rendre ma décision. J'ai très bien entendu les propos que vous avez tenus. Vous avez prêté... en tout cas, vos paroles venaient qu'à prêter des motifs à un groupe parlementaire. Donc, le gouvernement est formé de membres de l'Assemblée nationale, et, en vertu de... même... et je me réfère à la décision que j'ai entendue, cet après-midi, à l'Assemblée nationale...

M. Lelièvre: Bien non!

Le Président (M. Paquet): ...et donc ma décision est rendue: Je vous demanderais de retirer vos paroles, s'il vous plaît.

M. Lelièvre: Bien, M. le Président, je ne retirerai pas mes paroles. Je vous invite à aller lire les galées.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé!

M. Lelièvre: Je n'ai pas prêté d'intention à aucun groupe parlementaire, et je vous invite à aller lire les galées, et je remets en question votre décision.

Le Président (M. Paquet): J'ai entendu les propos et je vous demande de retirer vos paroles, M. le député de Gaspé, s'il vous plaît!

M. Lelièvre: M. le Président, je vais les retirer...

Le Président (M. Paquet): J'ai rendu ma décision.

M. Lelièvre: ...mais je continue de les penser.

Le Président (M. Paquet): Alors, évidemment, les gens qui nous écoutent peuvent juger de... que vous...

M. Lelièvre: Et je vais continuer mon intervention.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, j'ai la parole. Les gens qui nous écoutent peuvent bien sûr avoir entendu que vous avez retiré vos paroles, et, par la suite, ils jugeront du reste. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Et je vais continuer à les penser, M. le Président.

Nous avons un gouvernement, et le gouvernement...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun, sur une question de règlement.

M. Gautrin: ...de règlement. M. le Président, j'invoque l'article 211 et je vais vous expliquer pourquoi. Le député de Gaspé a introduit...

M. Lelièvre: Vous voulez extraire mes pensées?

M. Gautrin: ...une idée absolument nouvelle qui est un concept de lorgner à travers un périscope...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...qui est un concept nouveau sur le point de vue optique, et je voudrais savoir un peu...

M. Simard: Dictionnaire!

M. Gautrin: ...quel est le rapport que peut avoir...

Le Président (M. Paquet): M. le député de...

M. Gautrin: ...de lorgner à travers un périscope avec la convocation de la CAI.

M. Simard: Ça doit être un sous-marin britannique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! Donc, la question de règlement fait référence à l'article 211 sur la pertinence. Comme vous le savez, la pertinence, ultimement, est jugée par les gens qui nous écoutent, les gens que nous représentons, et est interprétée généralement avec une assez grande largesse. Alors donc, je laisse la population juger de la pertinence ou non, et je ne porterai pas de jugement là-dessus, sur les à-propos de quelques députés.

M. Gautrin: ...s'il y a un lien entre la CAI et le fait de lorgner à travers un périscope.

Le Président (M. Paquet): O.K. D'accord. Merci, M. le député de Verdun. Alors, sur votre temps, M. le député de Gaspé, pour le débat sur la motion préliminaire.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président, je vais continuer. Et j'ai les souvenirs quand même très, très éloquents de l'habileté du député de Verdun qui nous rappelait à juste titre, cet après-midi, la différence entre un arpenteur et... un arpenteur-géomètre, et sur...

M. Simard: Avec le trait d'union.

M. Lelièvre: ...lequel sujet il a pu parler...

M. Simard: Quatre heures.

M. Lelièvre: Ah oui, ah oui! plusieurs heures, à cette Assemblée, afin d'établir la distinction entre les deux. Alors, je n'ai pas l'intention de parler pendant quatre heures pour faire la distinction entre les intentions du gouvernement, et les commentaires, et les préoccupations, et les inquiétudes de l'ensemble des organismes et des institutions de l'État qui sont venus ici, à cette Assemblée, dire et présenter leurs inquiétudes.

n(23 h 30)n

Et, si les députés qui forment le gouvernement sont en désaccord avec les positions prises par ces organismes, par les syndicats, par la fonction publique, par le Protecteur du citoyen, par le Commissaire au lobbyisme, par la Commission d'accès à l'information et par le Vérificateur général, bien, qu'ils le disent, qu'ils sont en désaccord, qu'ils le disent, que dans le fond le Commissaire au lobbyisme erre, que la Commission d'accès à l'information n'a pas apprécié à sa juste valeur le mémoire ou le projet de loi de la présidente du Conseil du trésor. Est-ce que les députés qui sont ici, dans cette Assemblée, vont continuer à appuyer le projet de loi, même si les amendements ont été déposés pour essayer de faire une embellie de ce projet de loi?

M. le Président, on est en face d'un projet de loi où la Commission d'accès à l'information nous dit qu'ils n'auront pas accès à tout ce qu'il faut. Le Vérificateur général nous dit qu'il n'aura pas accès à toute l'information. La présidente du Conseil du trésor a déposé les amendements, et j'espère qu'elle prendra le temps, demain, de nous expliquer le contenu de tous ces amendements, de telle sorte que nous comprenions très bien les tenants et les aboutissants de ces amendements.

Est-ce que, par exemple, au niveau du Vérificateur général du Québec, est-ce que nous pourrons avoir accès à toute l'information et non pas à une partie de l'information concernant l'agence et ses filiales? Au niveau du Protecteur du citoyen, est-ce que nous allons avoir accès à toute l'information nécessaire au niveau des agences et des filiales? La même chose, M. le Président, concernant le Protecteur du citoyen et, par surcroît, le Vérificateur général.

Et je me souviens que les membres de cette Assemblée qui, maintenant... qui forment l'aile parlementaire gouvernementale, à chacune des séances, s'il n'y avait pas une invocation ou une incantation qui s'adressait à l'un de ces organismes lors de l'étude d'un projet de loi, je pense, M. le Président, que j'erre. Mais le député de Verdun me confirme, par son approbation non verbale, hein, qu'ils ont toujours eu recours à ces organismes qui sont les chiens de garde de l'État pour empêcher les dérapages. Et ce que l'on craint, avec le projet de loi de la ministre, ce sont les dérapages. Qui éventuellement bénéficiera de ce projet de loi? Est-ce que la ministre peut nous dire que les ouvriers vont bénéficier de son projet de loi? Est-ce que les municipalités vont retirer des bénéfices de son projet de loi?

Le maire de... la ville de Québec, elle traduit très, très, très bien les inquiétudes et, maintenant, l'enthousiasme de voir que la ministre a reculé. La ministre a reculé parce qu'elle s'est rendu compte qu'elle ne pouvait pas gagner dans le rapport de force avec l'ensemble des unions municipales. L'UMQ et la SMQ sont venues en commission parlementaire, à cette Assemblée, dire à la ministre: Soustrayez-nous de votre agence. Vous voulez nous assujettir, vous voulez nous introduire dans un processus dans lequel nous ne voulons pas embarquer. Nous n'acceptons pas que l'agence vienne nous dire quoi faire et comment le faire. C'est ça qui est arrivé.

Et ce n'est pas n'importe qui qui est venu le dire. Le président de la Fédération des municipalités du Québec puis de l'Union des municipalités du Québec sont... Un ex-collègue de l'Assemblée nationale, le maire de Rimouski, Michel Tremblay, maintenant qu'il est aujourd'hui président de l'Union des municipalités du Québec, qu'est-ce qu'il est venu dire: Sortez-nous de ce projet de loi. On ne veut pas être assujettis. Lorsque nous aurons envie de faire un partenariat, nous le ferons et nous le ferons avec les partenaires que nous choisirons. Nous avons l'expertise, nous avons les moyens de faire nos projets, et, si le gouvernement par surcroît veut nous aider, et, si nous considérons qu'il est pertinent de recourir à l'agence pour leur demander un avis, M. le Président, bien, à ce moment-là, nous le ferons.

Mais c'est plutôt l'inverse qui va se produire, parce que, l'expertise, où est-elle? Elle est dans les ministères, dans les organismes gouvernementaux. Et là on va mettre... hein, parce que dans le fond la philosophie qui sous-tend la présentation de ce projet de loi, c'est de dire: Le privé servira de phare, hein, de phare pour nous éclairer dans le brouillard, alors que la présidente nous dit, et on le voit à la lecture de son projet de loi: Mais ce sont les ministères qui détiennent l'expertise, ce sont les organismes qui détiennent l'expertise et qui vont la mettre au service du privé.

Par contre, pour vendre le produit qu'elle nous présente, elle nous dit: C'est le privé qui détient l'expertise, puis ils sont capables de présenter des projets sans dépassement de coûts. Mais la présidente du Conseil du trésor devrait savoir que, les dépassements de coût, lorsque la réalisation des projets survient, il faut indexer les projets.

Elle qui a déjà été présidente de la CSST, la Commission de la santé et de la sécurité au travail, elle le sait. Il y a des projets qui ne se réalisent pas dans l'année qu'on les prépare. On a une connaissance approfondie des coûts pour l'année en cours. On s'en va en soumissions, on ne peut pas réaliser le projet. Qu'est-ce qui arrive? L'année d'après, un an après, il y a eu l'inflation; il y a eu probablement des modifications au projet.

Donc, qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'une modification au projet fait en sorte que, l'appareil de la fonction publique, ce sont des professionnels incompétents? Non. Et, si les députés formant l'aile gouvernementale pensent ça, je pense que vous... qu'ils sont dans l'erreur. Le personnel de la fonction publique a une expertise et il la partage, et, lorsqu'ils ont raison, il faut leur donner raison, et, lorsqu'ils ont tort, ils l'admettent, et, lorsqu'il y a des corrections à apporter à un projet, ils les apportent. Mais on ne peut pas ériger en dogme, hein, une façon de faire comme étant une panacée de réalisation de tous les projets que l'État québécois va réaliser.

Qu'est-ce qu'il arrive avec le Commissaire au lobbyisme, hein? Il est venu, lui aussi; et il est bien placé pour en parler, le commissaire. Parce que qu'est-ce qu'il est venu dire à cette Assemblée? Il est venu faire des mises en garde. Il est venu dire aux députés de cette Assemblée nationale qui siègent en commission parlementaire...

Parce que nous avons un rôle de législateur ici. Nous devons non pas de façon partisane mais de façon dégagée, hein, avec un souci de l'intérêt public, étudier en profondeur les projets de loi qui nous sont présentés. Et vous avez le même rôle comme membres de cette Assemblée, vous avez le rôle de remettre en question aussi les décisions de votre ministre ou d'un ministre qui présente un projet de loi. Vous avez le devoir de questionner. Vous avez l'obligation de questionner, s'il y a des éléments dans son projet de loi qui vous inquiètent, parce que...

Pourquoi on est élus? Pourquoi on est élus? Pourquoi on se présente en politique? C'est parce qu'on veut faire des choses, on veut changer des choses, mais on veut aussi éviter que l'État dérape par le biais de ses gouvernants. Et je ne m'adresse pas aux députés, les députés sont des parlementaires, et le législatif, c'est le Conseil des ministres, et il y a une distinction entre le rôle législatif et le rôle que l'Assemblée nationale joue. Le Conseil exécutif joue son rôle d'exécutant, et le Conseil exécutif, c'est le Conseil des ministres. Et l'appareil législatif, c'est l'Assemblée nationale; ce sont les députés qui ont le dernier mot.

On se souviendra, lorsqu'il y a eu, dans le passé, hein, lorsqu'il y a eu, dans le passé, le passé quand même relativement récent au point de vue historique, dans les années 1915, 1920, les gouvernements, lorsqu'il n'y avait pas de règle de parti, les gouvernements se succédaient très rapidement parce qu'il n'y avait pas de discipline de parti, il n'y avait pas d'obligation de voter tout le monde dans le même sens. Aujourd'hui, bon, il y a eu une certaine évolution pour apporter une stabilité aux gouvernements.

Mais, malgré cette règle de parti, on peut s'exprimer. Et c'est pour ça, M. le Président, que la Commission d'accès à l'information devrait être entendue par l'ensemble des parlementaires. C'est important que cette commission et ses représentants soient ici à nouveau puis qu'ils s'expriment sur les modifications qui ont été apportées parce qu'il y en a en profondeur.

n(23 h 40)n

La ministre les a déposées à l'Assemblée nationale, ce matin. Mais, ce soir, elle a eu l'amabilité de nous en remettre une copie, et je ne sais pas s'ils sont déposés formellement auprès de la présidence. Mais il y a des reculs importants, il y a des modifications importantes. D'autre part, il y a des nouveaux... de nouvelles dispositions qui sont incluses dans chacun des amendements, et je ne pense pas que nous allons avoir le temps, ce soir, M. le Président, compte tenu de l'heure, de procéder à l'analyse de chacun des articles qu'elle modifie. Bon. À l'heure qu'il est là, 23 h 40, je pense qu'on va se concentrer sur la philosophie, sur la philosophie de la présidente du Conseil du trésor qui parle au nom du gouvernement et non pas au nom des parlementaires, hein?

Il y a une distinction à faire entre les parlementaires qui appuient leur gouvernement et d'autre part le Conseil exécutif qui, lui, agit malgré, malgré les représentations que font les députés, donc les législateurs. Et ça, la distinction, elle est importante, et je pense que le député de Montmorency en sait quelque chose. Lui qui a eu, aujourd'hui, l'occasion d'aller s'adresser au public de sa circonscription, à l'Hippodrome de Québec, nous disant qu'il est allé vanter les partenariats public et privé, comment a-t-il pu y aller, s'il n'avait pas la totalité des informations et les tenants et les aboutissants de chacun des amendements qui ont été présentés par la présidente du Conseil du trésor? À moins qu'il ait eu une séance d'information...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Oui, ils ont été déposés à l'Assemblée, en bloc. Oui, oui, certainement. Mais, en commission, est-ce que le député a eu le temps? Bien heureusement qu'il a eu le temps, parce qu'il a peut-être pu donner le point de vue de la présidente du Conseil du trésor, l'idéologie de la présidente du Conseil du trésor pour vendre l'idée des partenariats.

Par contre, il aurait été de bon aloi qu'il invite un député de l'opposition qui n'est pas nécessairement en accord avec sa position pour que nous puissions au moins débattre. Et je vois le député de Richmond qui arrive ici, dans cette Assemblée, et je suis persuadé qu'il va partager notre avis, lui qui est un député d'expérience. Je crois que c'est le parlementaire le plus ancien de cette Assemblée qui vient nous rendre visite ce soir, et je pense qu'il faut souligner sa présence.

M. Cholette: On ne peut pas imputer des motifs... dire que notre collègue est un vieux parlementaire.

M. Lelièvre: Non, non, non. Je n'ai jamais dit qu'il était un vieux parlementaire. M. le député de Hull, vous n'écoutiez pas. J'ai dit que c'était le plus ancien parlementaire de cette Assemblée, si je ne me trompe pas.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...indigne. L'âge n'est pas un signe d'indignité. Alors donc...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: J'ai bien dit: Si je ne me trompe pas, hein?

Le Président (M. Paquet): Alors donc, s'il vous plaît, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais ça fait toujours plaisir de rencontrer le député de Richmond parce que je trouve que, M. le...

M. Simard: Je suis sûr qu'il est d'accord avec toi, en plus.

M. Lelièvre: Bien, oui, oui, oui. Parce que le député de Richmond, il a une longue expérience et il en a vu, des...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Un seul député a la parole. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, les amendements que la présidente du Conseil du trésor a déposés à l'effet que nous voulions entendre encore, hein, la Commission d'accès à l'information pour connaître l'appréciation des amendements qui ont été déposés, il faut à nouveau qu'ils viennent en faire part aux parlementaires. Nous devons faire cet exercice. Nous devons faire cet exercice non pas pour nous mais pour l'ensemble des concitoyens et concitoyennes du Québec.

La ministre responsable du Conseil du trésor change en faisant un virage à 360°, M. le Président, ou à 180°, peu importe la nature des degrés qu'elle va utiliser, à gauche, à droite, en haut, en bas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard: Elle est revenue au point de départ.

M. Lelièvre: ...elle vient... elle change radicalement les façons de faire au Québec, et cette philosophie, certains la partagent, d'autres non. Mais, nous, nous voulons voir, nous voulons voir et défendre, hein, défendre des points de vue qui ne sont pas nécessairement en accord avec ce qu'elle exprime, mais, en même temps, ce que nous voulons, c'est avoir des opinions des organismes d'État qui ont l'expertise, qui observent ce qui se passe au niveau de la société québécoise et qui ont la capacité de venir ici donner un point de vue totalement détaché, non partisan. Et ça pourra rassurer les membres de cette Assemblée de l'aile parlementaire qui appuient le gouvernement, qui appuient l'Exécutif.

Je vois l'adjoint parlementaire de la ministre qui fait signe que oui. Donc, je comprends qu'il va voter en faveur de cette motion, qu'il va voter en faveur de la motion que nous puissions entendre des représentants de la Commission d'accès à l'information ici, hein, dès la semaine prochaine, après qu'ils auront pris connaissance des amendements, et que cet adjoint parlementaire, député de Hull, ou la ministre s'empressent, demain, de leur transmettre tous les amendements ainsi qu'aux autres organismes, hein? Parce que dans le fond, là, il n'y a pas que la Commission d'accès à l'information, il y a le Protecteur du citoyen qui a manifesté des réserves. Et aujourd'hui ? bien, dans 15 minutes, ce sera aujourd'hui ? on pourrait avoir des points de vue différents ou convergents.

Alors, est-ce que, par exemple, la Commission d'accès à l'information, le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général, le Commissaire au lobbyisme appuieront, appuieront ces amendements? C'est ça qui est important. Si la ville de Québec se réjouit, si la ville de Québec est en mesure de se réjouir, alors peut-être que ces quatre autres organismes se réjouiront, et ce sera tout à l'honneur et à l'avantage de la présidente du Conseil du trésor et de ceux... et de l'adjoint parlementaire qui appuie la ministre sans réserve. Mais les cinq collègues qui sont à côté, qui sont les législateurs, eux peuvent avoir des réserves, eux peuvent poser des questions à la Commission d'accès à l'information, eux pourront bénéficier également d'une expertise, d'une connaissance, d'une expérience approfondies de la Commission d'accès à l'information.

On est dans un domaine nouveau, Mme la présidente du Conseil du trésor, et c'est pour ça qu'il faut absolument que nous continuions à creuser, à chercher à avoir une opinion, parce que, quand vous affirmez que vous voulez obtenir des services de meilleure qualité, au meilleur coût, ça veut donc dire que vous remettez en question toute l'expertise de la fonction publique du Québec, y incluant l'expertise des ministères. Et c'est ça qui est dramatique. C'est ça qui est dramatique. M. le Président, il ne faut pas dénigrer pour construire. Moi, je pense que, lorsqu'on a un projet qui est valable, il faut le présenter avec toutes ses valeurs, tous ses avantages, et le défendre avec conviction, et là, à ce moment-là, avec les outils dont elle dispose.

Ce n'est pas en disant que la fonction publique dépasse ses coûts continuellement que la présidente du Conseil du trésor va nous convaincre que les projets seront plus rentables et qu'il n'y aura pas dépassement de coûts au privé. On sait que l'entreprise privée, par définition, veut faire le maximum de profits dans chacune des transactions qu'elle opère, et, si la présidente me dit le contraire, bien j'aimerais bien entendre le président de la Chambre de commerce du Québec pour venir nous faire état de cette contradiction.

Mais il est très clair que, lorsqu'une entreprise présente un projet, c'est dans le but de faire des bénéfices. Est-ce que l'on va faire des bénéfices sur l'eau? Est-ce que l'eau est une marchandise? On a déjà entendu le ministre de l'Environnement nous parler de vendre de l'eau en vrac, et c'est inquiétant. Est-ce que l'eau est une marchandise? Est-ce que la culture est une marchandise? Est-ce que l'éducation est une marchandise?

Ce sont les enjeux, et, malheureusement, en parlant d'éducation et en parlant de culture, on se souviendra que le gouvernement du Parti québécois avait créé l'Observatoire de la mondialisation, et l'une des premières décisions rendues par ce gouvernement a été d'abolir l'observatoire. Et je vois le député de Verdun qui lève les yeux au ciel par dépit parce que je suis convaincu qu'il aurait voulu que le gouvernement conserve cet instrument de mesure, hein? Il n'y a pas que des heureux dans l'aile parlementaire, il y a des gens qui sont très déçus des actions qui ont été faites et des décisions qui ont été prises, M. le Président. Parce que l'Observatoire de la mondialisation, c'est comme l'Observatoire de la pauvreté, c'est comme l'observatoire au niveau du commerce. Donc, on aurait pu voir aussi, par cet observatoire, et lui demander son avis sur les partenariats public-privé, qu'est-ce qui s'est fait dans le monde, hein?

n(23 h 50)n

Récemment, je lisais des articles dans Le Monde diplomatique et l'édition de novembre qui nous parlaient des réseaux scolaires américains. Alors, dès le primaire, pour ceux qui sont les promoteurs ou les défenseurs des écoles privées... D'ailleurs, il y a un article dans les journaux que j'ai ici qui fait l'éloge du privé en disant que, bon, le public n'a pas les moyens mais que le privé dans le fond, avec l'argent de l'État, étant financé, est en mesure de donner des meilleurs services.

Mais le réseau américain, le réseau scolaire américain basé sur le privé, ce sont de grandes fondations, M. le Président, qui, dès le primaire, dès le primaire, subventionnent de façon incommensurable les écoles primaires. Les frais de scolarité s'élèvent à environ 30 000 $ à 50 000 $ par année au primaire. On établit des grands réseaux et on le voit avec des universités. Donc, les grandes universités ont établi leurs assises, et nous ne croyons pas que tous ceux qui adhèrent nécessairement à ces principes sont des personnes qui n'ont pas les qualifications lorsqu'ils arrivent à l'université. Mais on démontre aussi que les grands donateurs font en sorte, font en sorte que des laissez-passer directs pour l'université sont nécessairement un acquis, avant même que l'élève ait atteint le niveau secondaire, parce que ce sont des grands réseaux. Et je suis persuadé que le député de Verdun comprend ce que je veux dire et il sait de quoi je parle.

M. Gautrin: M. le Président, question de règlement...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, bien sûr. Je sais qu'il faut être très large sur la pertinence. J'ai compris votre remarque. Mais j'ai du mal à relier à la fois les réseaux d'enseignement, avec toujours la CAI, premièrement. Et en plus je comprends qu'il y a une déviance optique chez mon collègue de Gaspé qui, ensuite, après avoir parlé des périscopes, nous amène dans les télescopes et les lunettes à sa propre... pour les observatoires, etc. Donc, est-ce que vous pouvez rappeler quand même un peu plus de pertinence, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): O.K. Et, encore une fois, je crois, sur la pertinence, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est la même décision: la pertinence est interprétée avec une assez grande largesse. Et évidemment j'invite tous les membres de la commission, de façon la plus précise possible, à rester en apparence de pertinence la plus grande. Mais ce n'est pas à moi de juger de cela, c'est la population qui nous écoute et nos électeurs qui jugent de la pertinence ultimement...

M. Simard: ...être nombreux.

Le Président (M. Paquet): ...et qui sont très nombreux, à cette heure-ci, on n'en doute pas, comme semble me le souligner M. le député de Richelieu. Je pense, je peux vous citer, même si vous n'aviez pas la parole officiellement. Alors, M. le député de Gaspé, si vous voulez continuer sur votre temps.

M. Lelièvre: M. le Président, je vais vous lire... je vais vous lire le préambule du projet de loi. C'est très...

Le Président (M. Paquet): Il vous reste trois minutes... Il vous reste trois minutes.

M. Lelièvre: Ah, non, non! Il me reste encore six minutes.

Le Président (M. Paquet): Il vous reste quatre minutes.

M. Lelièvre: Bien, l'horloge qui est là-bas m'indique 10 minutes.

Le Président (M. Paquet): Non, mais sur votre 30 minutes, il ne vous en reste qu'un peu moins de quatre, maintenant.

M. Lelièvre: Alors: «L'agence a pour mission de contribuer au renouvellement des infrastructures publiques et à l'amélioration de la qualité des services aux citoyens par la mise en oeuvre de projets de partenariats public-privé.»

Et je parle de l'éducation. Et ce que l'on dit dans le texte, M. le Président: «L'agence a [...] pour fonction de fournir tout service d'expertise relatif à l'évaluation, à la faisabilité des projets de partenariats public-privé et à la négociation, à la conclusion et à la gestion de tels contrats aux ministères, aux organismes du gouvernement ainsi qu'aux établissements des réseaux de l'éducation...»

Et, si le député de Verdun dit que je ne suis pas pertinent pour ce projet de loi, bien, M. le Président, je vous demande de statuer là-dessus. Parce qu'on parle des réseaux d'éducation, on parle du réseau de la santé et des services sociaux, on parle des organismes municipaux. Alors, M. le Président...

M. Simard: C'est limpide.

M. Lelièvre: ...c'est très clair. Le député de Verdun, je l'invite à relire le préambule... les notes explicatives de ce projet de loi. Tous les domaines de la société québécoise deviendront susceptibles d'être victimes d'un partenariat public-privé dans la mesure où les gens n'en voudront pas, que la ministre va les imposer et que le gouvernement, par idéologie, va continuer à s'entêter, M. le Président, à vouloir les réaliser. Est-ce qu'il me reste encore du temps?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Il vous reste encore deux minutes.

M. Lelièvre: Bien, je dirais ceci, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): 2 min 30 s.

M. Lelièvre: Pour terminer, pour terminer là-dessus, en conclusion, en conclusion, j'apprécierais que la ministre y réfléchisse ce soir et qu'elle profite des quelques heures qu'il nous reste, là, jusqu'à demain, hein, pour revenir sur ces éléments-là. Qu'elle réfléchisse à l'opportunité de régler, dès maintenant, la possibilité d'entendre ces quatre organismes pour nous permettre de commencer l'étude article par article le plus tôt possible mais que la ministre y pense sérieusement, puisque nous voulons les entendre.

Alors, est-ce qu'on va passer une journée, deux jours à vouloir la convaincre? Je pense que la ministre, elle est capable, elle est capable, et, si elle le veut, et, si elle le décide, hein, de faire en sorte que ces quatre organismes, dès demain matin, on lui soumet les amendements, et, par la suite, elle nous dise qu'elle est d'accord pour qu'on les entende ici, à cette Assemblée, on peut l'assurer que nous allons travailler avec professionnalisme, avec célérité, et, par la suite, nous allons procéder à l'étude article par article, mais nous voulons avoir le point de vue de ces organismes concernant les amendements qui ont été déposés.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Gaspé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur...

M. Gautrin: Par consentement, je crois que M. le député n'avait pas d'autres choses à dire, mais on pourrait continuer...

Une voix: Oui, oui. Nous, on peut continuer à entendre...

M. Simard: On rallonge de cinq minutes?

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce qu'il... comme on approche de minuit, est-ce qu'en même temps... est-ce que je demande le consentement pour poursuivre après minuit?

M. Gautrin: Non, non.

Le Président (M. Paquet): Bien, s'il y a consentement, on peut le faire aussi, je vous l'offre. C'est la commission qui est souveraine. Mme la ministre?

Mme Jérôme-Forget: Non.

M. Simard: Non, pas vraiment.

Le Président (M. Paquet): Il n'y a pas consentement. O.K. Alors...

M. Simard: ...invitation...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, je regrette, il n'y a pas consentement pour continuer après minuit, mais il semblerait qu'il y aurait consentement, si j'ai bien compris, pour laisser le député de Gaspé épuiser le temps qu'il nous reste jusqu'à minuit.

M. Lelièvre: M. le Président, je ne tiens pas à épuiser le...

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que M. le député de Gaspé épuise le temps jusqu'à minuit? Alors, M. le député de Gaspé, il y a consentement.

M. Lelièvre: Bien, je ne tiens pas à épuiser le temps, mais je voudrais que la présidente du Conseil du trésor utilise le temps qu'il me reste au moins pour qu'elle puisse nous donner une indication, ce soir, si elle accepte que nous entendions la Commission d'accès à l'information et les trois autres organismes d'État.

Le Président (M. Paquet): Donc, ça conclut votre intervention?

M. Lelièvre: J'attends sa réponse, parce que je suis sur une question que je lui ai adressée et j'attends sa réponse.

Le Président (M. Paquet): Il n'y a pas d'échange comme tel, sauf sur le fait qu'il y a matière... sur le débat, le temps de parole...

M. Lelièvre: ...M. le Président...

Le Président (M. Paquet): ...par votre entremise. Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le temps? Alors, il y avait M. le député de Richelieu aussi qui m'avait signifié une demande de parole et Mme la députée de Taschereau. Alors donc, je vous laisse arbitrer qui va...

M. Simard: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...c'est simplement pour l'organisation de nos travaux, et ce sont des travaux palpitants, passionnants, chaque minute nous apprend des choses extraordinaires, et nous allons, n'est-ce pas, continuer à tenir des propos qui nous permettront d'approfondir chaque aspect de ce projet de loi.

Mais, étant donné que nous sommes maintenant à 1 min 30 s de la fin de notre période, est-ce que nous ne pourrions pas remettre à demain le début de l'intervention tant attendue de la députée de Taschereau? Ce serait quand même dommage de la couper en plein élan, au moment où elle ne commence que sa péroraison.

Le Président (M. Paquet): Alors, elle m'avait exprimé qu'elle voulait prendre la parole. Mais est-ce que vous en faites une motion d'ajournement, parce qu'il y a aussi des règles de débat là-dessus?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Est-ce que c'est une motion d'ajournement, M. le député, juste que je n'interprète pas mal vos propos ou c'est...

M. Simard: Vous interprétez mal mes propos, c'est une question d'organisation.

Le Président (M. Paquet): Question d'organisation.

M. Simard: Le président peut toujours lire l'heure, hein, c'est un de ses privilèges.

Une voix: Mais ce n'est pas la même...

Le Président (M. Paquet): Tout à fait. Mais, comme on a un ordre de la Chambre jusqu'à minuit, je suis porté à appliquer l'ordre de la Chambre que nous avons eu. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Merci, chers collègues, de cet enthousiasme devant l'idée de m'entendre à cette heure tardive, heure tardive où, je l'ai déjà dit, je l'ai déjà exprimé devant cette commission, j'adore intervenir. Ce doit être mon passé qui me fait aimer travailler la nuit.

Alors, j'aimerais intervenir sur cette motion...

Des voix: Oh! Oh!

M. Simard: ...explication.

Mme Maltais: Ça demande explication, M. le Président, ça demande explication.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Non, M. le Président, mais ça soulève des interrogations.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais:Honni soit qui mal y pense!Honni soit qui mal y pense!, M. le Président.

Des voix: Et voilà!

M. Simard: ...prête des intentions à la...

Mme Maltais: Attention! je pourrais invoquer l'article qui prêterait des motifs indignes ou des mauvaises intentions dans mon passé. J'ai été femme de théâtre, j'ai donc travaillé de nuit, pendant de longues années, et j'ai usé de la parole pendant de longues années, à ces heures tardives. Donc, bien sûr...

Donc, je veux plaider, M. le Président, pour que cette motion, qui est importante et qui est proposée en vertu de l'article 240...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Taschereau, vous me voyez extrêmement désolé d'avoir malheureusement à vous interrompre, étant donné qu'il est minuit. Évidemment, s'il y a consentement, il est toujours possible de poursuivre après minuit. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Maltais: ...de ma voix que vous pouvez entendre, je vais demander grâce à la commission et me demander d'aller... de pouvoir aller... terminer ici pour pouvoir, demain matin, reprendre dans un meilleur état.

Le Président (M. Paquet): Donc, je comprends qu'il n'y a pas consentement à la proposition. Donc, vous me voyez...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...selon les règles, comme il n'y a pas consentement, à ce moment-là, donc, nous suspendons les travaux... nous ajournons, pardon, les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'au prochain avis du leader, donc sine die.