Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Avant de débuter nos travaux, j'inviterais toutes les personnes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous en remercie.

La commission est réunie ce matin afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi sur Services Québec. D'abord, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de cette commission que Mme Beaudoin (Mirabel) sera remplacée par M. Legendre (Blainville) et que M. Legault (Rousseau) sera remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Paquet): Je vous remercie beaucoup. Alors, je souhaite bienvenue à tous les membres de la commission, Mme la ministre, présidente du Conseil du trésor, les gens qui vous accompagnent, le secrétaire du Conseil du trésor ainsi que tous les gens présents. Alors donc, sans plus tarder, nous allons commencer par la période des remarques préliminaires. Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. C'est avec grand plaisir que j'entreprends aujourd'hui avec vous l'étude détaillée du projet de loi n° 63, loi constituant Services Québec. Dans un premier temps, je rappellerai quelques éléments sur ce que sera Services Québec comme organisation. Dans un deuxième temps, je prendrai quelques minutes pour traiter de nos réalisations et de ce qui est en cours pour se doter d'un véritable gouvernement en ligne.

C'est dans ce contexte de la modernisation de l'État que nous souhaitons mettre sur pied Services Québec. En effet, comme vous le savez, M. le Président, la modernisation de l'État vise d'abord et avant tout l'amélioration des services aux citoyens et aux entreprises, et c'est ce désir d'offrir aux citoyens et aux entreprises des services gouvernementaux plus accessibles, de meilleure qualité et à moindre coût qui a guidé l'élaboration du projet de loi n° 63.

n (11 h 30) n

La modernisation, c'est envisager de nouvelles façons de faire les choses, c'est s'ouvrir à des formes modernes de prestation de services. Voilà exactement ce que nous proposons avec Services Québec: une nouvelle façon d'offrir les services publics qui accorde aux besoins des citoyens et des entreprises toute l'importance qu'ils méritent. Actuellement, les citoyens et les entreprises à la recherche d'un service doivent d'abord déterminer ou plutôt deviner lequel des 19 ministères ou des 188 organismes livre le service. On peut facilement s'imaginer qu'ils seront chanceux s'ils trouvent du premier coup. Et, si en plus ils ne connaissent pas la terminologie exacte du service recherché, ils sont devant un beau casse-tête.

Bien que l'État soit un appareil complexe, son contact avec le citoyen, lui, doit être le plus simple possible. C'est Services Québec qui devra composer avec cette complexité, et le citoyen ou l'entreprise fera affaire avec Services Québec. Une seule porte d'entrée et non 19 ministères et 188 organismes. Services Québec saura guider les citoyens et les entreprises vers le renseignement ou le service demandé à l'aide de questions simples et bien dirigées.

Par ailleurs, je l'ai déjà dit, le gouvernement s'est fermement engagé lors du Forum des générations, en octobre dernier, dans une démarche de décentralisation et de régionalisation en signant un protocole d'entente avec la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec et un autre avec la Conférence régionale des élus. Services Québec s'inscrit ainsi dans le volet de la régionalisation de ces ententes, puisqu'il vise à rapprocher la livraison de services du citoyen. Voilà ainsi un bel exemple d'approche cohérente et intégrée.

En allant de l'avant avec un organisme tel Services Québec, le gouvernement s'inspire d'expériences concrètes de plusieurs provinces canadiennes et États étrangers qui ont misé sur l'intégration des services pour en simplifier l'accès. Les résultats sont plus que concluants. La création d'un tel organisme a permis, entre autres, de développer des standards de qualité et une plus grande cohérence en matière de services offerts, en plus de permettre aux citoyens et aux entreprises de bénéficier d'une véritable culture client. Il est temps pour le Québec de prendre ce virage. À cet effet, nous avons d'ailleurs signé une entente de collaboration avec le Nouveau-Brunswick. Cette province a su développer un véritable guichet unique de services, Services Nouveau-Brunswick, qui offre à ce jour 197 services gouvernementaux intégrés, avec un taux de satisfaction de sa clientèle de 92 %.

Services Québec sera une équipe de gens soucieux de bien servir la clientèle et de la diriger, selon ses besoins, au bon endroit. Services Québec, ce n'est pas une machine. Ce sera fait de personnes qui savent sourire, savent expliquer, savent être efficaces et savent faciliter les rapports avec l'État. La qualité des services directs à la population, nous y croyons fermement. Les citoyens et les entreprises, eux, auront toujours le libre choix dans la façon dont ils veulent interagir avec l'État: le comptoir, le téléphone et l'Internet. Pour les gens moins habiles avec Internet, il y aura même la possibilité d'utiliser des ordinateurs dans les points de services et de bénéficier de l'accompagnement des employés de Services Québec sur place. Les personnes qui utilisent Internet à la maison pour la recherche d'informations et de services pourront aussi bénéficier de ce même type d'accompagnement par téléphone.

Je ne reviendrai pas sur chacun des éléments du projet de loi, puisque nous avons aujourd'hui l'occasion de l'étudier en détail. Mais je tiens à mentionner ici quelques grandes lignes importantes. De façon globale, Services Québec fournirait, pour le compte des ministères et des organismes, des services publics. Contrairement... concrètement, pardon, Services Québec agirait comme un courtier de services et de renseignements auprès de certains ministères et organismes. Ces derniers lui délégueraient la livraison de leur prestation de services, tout en préservant leurs responsabilités en matière de politiques et de programmes et en s'assurant de la cohérence d'ensemble avec les orientations gouvernementales.

Quant à la gouverne, il est prévu que les affaires soient gérées par un conseil d'administration et un président-directeur général. Les règles reconnues de bonne gouverne s'appliqueront à Services Québec. Ainsi, les fonctions du président du conseil d'administration et du président-directeur général ne pourront être cumulées. Ses livres seront soumis annuellement à la vérification du Vérificateur général, et Services Québec devra se doter d'un comité de vérification.

Éthique, imputabilité et contrôle parlementaire feront aussi partie intégrante du fonctionnement de Services Québec. Les règles d'éthique et de déontologie établies par Services Québec et applicables aux membres du conseil d'administration devront être conformes aux règles de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. Par ailleurs, tous les employés de Services Québec seront nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique et seront par conséquent tenus au même respect des règles d'éthique que tous les autres employés de l'État.

En matière d'imputabilité, ce sont les règles de la Loi sur l'administration publique qui s'appliquent à Services Québec. Ainsi, c'est le ministre responsable de l'organisme qui est imputable de sa gestion devant l'Assemblée nationale et qui doit déposer le rapport annuel de gestion. Services Québec est aussi tenu de produire, comme tous les ministères et organismes, une déclaration de services aux citoyens, un plan stratégique et un plan annuel de gestion des dépenses.

Services Québec sera soumis au même contrôle parlementaire que tous les autres organismes du gouvernement. À titre d'exemple, la commission parlementaire compétente entendra le ministre responsable au moins une fois par année afin de discuter de la gestion de l'organisme. De plus, Services Québec sera pleinement soumis au contrôle exercé par le Vérificateur général, la Commission d'accès à l'information, le Protecteur du citoyen et le Commissaire au lobbyisme, assurant ainsi la protection de l'intérêt public.

Du côté de l'offre de services, elle s'enrichira progressivement, au fil des ans, et ce, sur la base d'une approche centrée sur les besoins des citoyens et des entreprises. Le défi est grand, M. le Président, pour faire en sorte que nos citoyens et nos entreprises puissent accéder en une seule démarche à un vaste éventail de services. Les ministères et les organismes devront travailler en étroit partenariat avec Services Québec. Mais ce défi est aussi motivant, puisqu'il réunit autour d'un objectif commun l'ensemble des ministères et organismes, soit d'offrir de meilleurs services aux citoyens et aux entreprises, et ce, à moindre coût.

Mais, vous le savez, M. le Président, dans cette belle aventure, on ne part pas de zéro. Services Québec pourra compter dès son démarrage sur l'expérience, l'expertise et les services offerts actuellement par les employés de Communication-Québec. L'expérience du personnel de Communication-Québec sera importante, puisqu'ils travaillent déjà depuis plusieurs années à rapprocher l'État des citoyens. Cette expérience sera mise à profit. En effet, Communication-Québec dispose actuellement d'un réseau offrant une gamme de services à la population par différents canaux. Communication-Québec réalise déjà un travail considérable à ce niveau. Nous allons nous en servir, M. le Président.

À ce propos, d'ailleurs, j'aimerais particulièrement remercier ma collègue la ministre Courchesne, ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, pour sa grande contribution à ce service que l'on bonifie. Ma collègue a fait preuve de courage et a démontré une vision d'ensemble de ce dossier qui l'honore aujourd'hui.

De plus, les centres locaux d'emploi du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille seraient ainsi mis à contribution, puisqu'ils offrent déjà des services de proximité à la population et qu'ils sont présents sur tout le territoire du Québec.

Pour développer Services Québec, il nous faut évidemment, M. le Président, optimiser l'utilisation des technologies de l'information pour être en mesure d'en tirer véritablement profit. C'est dans cette perspective que nous travaillons à développer le gouvernement en ligne, tel qu'indiqué dans le plan de modernisation. Nous visons ainsi à profiter des technologies de l'information afin de faciliter le cheminement des citoyens et des entreprises au sein de la multitude d'informations et de services offerts par le gouvernement. Les travaux en ce sens sont bien amorcés. Un exemple de simplification est le Service québécois de changement d'adresse qui, depuis son lancement, en juin dernier, a permis d'effectuer plus de 110 000 changements d'adresse. Au lieu de répéter la même information et de multiplier la même démarche auprès de chacun des six ministères et organismes impliqués, le citoyen peut en quelques minutes faire son changement d'adresse.

Ce principe oriente également le portail gouvernemental de services, qui sera disponible prochainement. À partir du besoin du client et peu importe le nombre de ministères ou d'organismes impliqués, tout doit être facile à trouver à partir d'un même endroit et en quelques clics. Cette porte d'entrée sur l'Internet est repensée pour rendre l'information et les services plus faciles à trouver, plus faciles à comprendre et plus faciles à utiliser. Un premier volet du portail, destiné aux entreprises, est en ligne depuis juin dernier. Plus de 57 ministères et organismes ont contribué à alléger les formalités pour les entreprises. Le démarrage d'entreprises basé sur des principes d'entrevue en ligne est un exemple concret qui permet de réduire de façon importante le nombre de formalités et les délais associés. L'ensemble des formulaires requis y sont regroupés afin de faciliter la démarche de l'entrepreneur.

n (11 h 40) n

Le portail gouvernemental de services offrira également des espaces à des clientèles faisant l'objet d'une attention particulière de la part du gouvernement du Québec. C'est le cas de l'Espace jeunesse, où les jeunes auront accès à toute l'information qui les concerne. Plus de 120 carrefours jeunesse ont été mis à contribution pour leur permettre d'accéder à des renseignements complets grâce à une banque de 18 000 fiches d'information couvrant les quelque 58 000 services d'aide aux jeunes actifs aux Québec.

Le gouvernement en ligne ne peut se mettre en place sans considérer les enjeux de sécurité qui entourent les transactions électroniques. Notre gouvernement est proactif dans ce domaine et a commencé en septembre dernier le développement du Service québécois d'authentification gouvernementale. Ce service permettra au citoyen ou à l'entreprise qui le désire d'utiliser un seul code d'accès pour s'identifier en ligne auprès des différents ministères et organismes. Il s'agit là d'exemples bien concrets de l'utilisation des technologies pour améliorer la qualité des services rendus aux citoyens et aux entreprises.

Services Québec s'inscrit dans cette voie et poursuivra, conjointement avec le dirigeant principal de l'information, la mise en place du gouvernement en ligne. Le projet de loi prévoit en effet la nomination d'un dirigeant principal de l'information qui aura notamment pour fonction d'assurer la cohérence de l'évolution de la prestation de services à l'échelle gouvernementale et qui sera membre du conseil d'administration de Services Québec. De plus, il conseillera le gouvernement en matière de ressources informationnelles et de sécurité de l'information en vue d'une utilisation optimale et sécuritaire des technologies de l'information.

En conclusion, M. le Président, j'aimerais souligner que, pour le gouvernement du Québec, le plus important est de se doter d'un organisme qui aidera réellement les citoyens et les entreprises dans les relations qu'ils entretiennent avec lui, tout simplement. Notre vision est claire: nous recherchons l'accessibilité et la simplicité. Le projet de loi déposé en juin vise à ce que Services Québec devienne à terme le point d'entrée des citoyens et des entreprises dans leurs échanges avec le gouvernement. L'objectif est simple: nous voulons un État au service des citoyens et des entreprises, et non le contraire. Nous avons le devoir de faciliter l'accès aux services gouvernementaux et nous souhaitons pouvoir le faire avec un organisme dédié à la prestation de services aux citoyens et aux entreprises, Services Québec.

La création de Services Québec répond au désir de recentrer la démarche du gouvernement en fonction des citoyens, des entreprises et de leurs besoins, plutôt que de les obliger à s'ajuster à l'environnement gouvernemental qui, on ne peut se le cacher, est parfois fort déroutant. Ils consacreront ainsi moins de temps et d'efforts pour trouver les services et les renseignements dont ils ont besoin.

Nous nous engageons dans toute cette démarche avec évidemment une grande prudence. Nous souhaitons lancer Services Québec sur des bases solides. C'est pourquoi j'ai chargé un groupe de travail, composé de personnes chevronnées, de préparer la mise en place de Services Québec. Même si le gouvernement mise évidemment sur Internet pour des raisons d'accessibilité et de rapidité, la mise sur pied de Services Québec ne se fera pas au détriment de la sécurité et de la confidentialité, pas plus qu'au détriment des personnes qui n'y ont pas accès faute de moyens ou faute d'intérêt. Je me répète peut-être, mais cet aspect est très important pour moi: les citoyens et les entreprises auront toujours le libre choix des moyens pour communiquer avec l'État.

C'est un véritable centre d'excellence en matière de service à la clientèle que nous créerons avec Services Québec. C'est Services Québec qui fera affaire avec la complexité de l'État. Les citoyens et les entreprises, de leur côté, feront affaire avec un seul organisme, Services Québec. Et, si un besoin l'exige, ils seront dirigés habilement par les employés de Services Québec vers la personne ou l'organisme qui pourra répondre à leur demande particulière. Notre objectif, c'est donc qu'une personne n'ait qu'un numéro à composer, un comptoir ou un site Internet à visiter pour obtenir le ou les services dont elle a besoin. Voilà ce qui s'appelle simplifier la vie des gens.

Voilà, M. le Président, ce que vise le projet de loi n° 63, loi constituant Services Québec. Nous avons donc aujourd'hui l'occasion d'explorer l'ensemble des articles de ce projet de loi qui, je le crois sincèrement, contribuera à simplifier la vie des gens. J'ose croire en la collaboration de l'opposition. Je m'imagine mal les raisons qui pourraient la pousser à être contre l'amélioration des services aux citoyens et aux entreprises. Je vous remercie, M. le Président, de votre attention.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, M. le député de Richelieu et porte-parole de l'opposition officielle en matière du Conseil du trésor.

M. Simard: Merci beaucoup, M. le Président. Nous entreprenons ensemble aujourd'hui, ce matin, l'étude du projet de loi n° 63, Loi sur Services Québec. Alors, c'est avec grand plaisir que je me retrouve dans votre commission. Je me permets de vous saluer, vous souhaiter une présidence sereine et qui bénéficiera, soyez-en assuré, de notre collaboration la plus entière. Je vais aussi saluer le personnel de la commission, mes collaborateurs, nos collègues évidemment de part et d'autre de cette salle, les collaborateurs du Conseil du trésor, qui seront sûrement très utiles au cours de ces débats. Et je salue évidemment la présidente du Conseil du trésor, avec qui j'entretiendrai sans doute un dialogue fécond au cours des prochains jours.

M. le Président, nous avons eu l'occasion d'indiquer, par notre attitude lors de l'adoption de principe, que nous avions des réserves profondes à l'égard d'aspects essentiels de ce projet de loi. Disons tout de suite que le travail des parlementaires, c'est de distinguer d'abord dans un projet de loi les aspects les plus essentiels, les questions de principe fondamentales et de les analyser, des questions plus techniques qui demandent d'être vues et qui demandent d'être étudiées mais qui n'ont pas évidemment la même importance.

Ce que nous retenons de ce projet de loi après une étude détaillée, c'est qu'il y a dans ce projet de loi plusieurs aspects intéressants, mais qu'il y a aussi des inquiétudes profondes. Pas des inquiétudes sur des aspects ? il y en a aussi, mais beaucoup moins importantes; sur les aspects ? techniques, sur des aspects fonctionnels, mais sur la nature même de l'organisme. Et, je vous le dis tout de suite, rien qui ne pourrait pas être changé si la présidente du Conseil du trésor acceptait d'écouter attentivement nos arguments et revenait sur une décision qui, je l'avoue, ne me paraît pas dans l'intérêt public, notamment, enfin disons-le très directement au point de départ, sur le fait de confier à une agence extérieure, une agence avec un conseil d'administration nommé par le gouvernement, la responsabilité de Services Québec. Car, Services Québec, en soi, guichet unique, je ne vois personne dans ce Parlement ni dans la société québécoise qui ne peut pas aller dans cette direction. Nous avons d'ailleurs, et la ministre a bien fait de le faire tout à l'heure, nous avons tous à rendre hommage notamment à Communication-Québec, qui avait avancé très largement. Et c'est à la suite des travaux de Communication-Québec si nous pouvons aujourd'hui franchir une étape supplémentaire vers la création d'un guichet unique.

Mais, même si nous n'avons rien à redire de l'objectif de centraliser davantage les services aux citoyens de façon à ce que ceux-ci puissent plus directement avoir accès à des informations et des services surtout... L'information, c'est un aspect. N'oublions jamais que ce dont ont besoin nos concitoyens, c'est très souvent des services concrets, très pratiques. Eh bien, si nous souscrivons entièrement à cette nécessité, à cet avantage qu'il y a à centraliser davantage, à créer un guichet unique ? d'ailleurs, j'aurai l'occasion au cours des prochaines heures de travaux, des prochains jours, de rappeler un certain nombre d'étapes que nous avons franchies dans le passé en ce sens ? il n'en demeure pas moins que je situe ce projet de loi très directement dans le plan de modernisation de l'État, la réingénierie de l'État présentée par la présidente du Conseil du trésor, et qui se fait sur une base de méfiance fondamentale à l'égard de l'appareil d'État.

n (11 h 50) n

Méfiance: ne pas faire confiance, ne pas vouloir respecter le fait qu'il y a des hommes et des femmes de grande qualité à tous les niveaux. Au niveau évidemment des employés, qui seront des employés de la fonction publique dans ce cas-ci, mais également des dirigeants. Il y a des administrateurs d'État, dans ce gouvernement du Québec, à tous les niveaux, de très, très grande qualité. Il y a des sous-ministres, des sous-ministres adjoints, des directeurs de services. Il y a des cadres, il y a du personnel professionnel, il y a des gens qui peuvent très efficacement, lorsqu'ils sentent une volonté politique, lorsqu'ils ont un cadre favorable... Je sais que certains membres de cette commission ont été déjà des administrateurs publics, et ils savent très bien que, lorsque la direction politique est claire, lorsque les moyens sont donnés, on peut tout à fait compter sur la collaboration et l'efficacité de notre fonction publique.

Nul besoin donc d'aller chercher à l'extérieur, confier à une agence dont les membres sont nommés par le gouvernement, nul besoin de marquer sa méfiance, sa défiance à l'égard de l'État, en allant ainsi confier à une agence dont les membres seront nommés par le gouvernement ? je ne veux pas faire de procès d'intention ? mais nommés par le gouvernement... Tout le monde me dira ici: Mais oui, mais ils seront nommés selon leurs compétences. Évidemment, uniquement selon leurs compétences. Comme par hasard, la compétence des 700 ou 800 dernières nominations de ce gouvernement sont toutes allées dans la même direction politique. Et nous considérons qu'il y a lieu de s'inquiéter d'un processus qui consiste à confier à l'extérieur de l'appareil d'État, notamment à des représentants de l'entreprise privée, qui sont évidemment sanctifiés, déifiés, montés sur les autels, montés sur un piédestal par la ministre et le gouvernement actuel au même rythme que l'on descend, c'est-à-dire qu'on diminue l'importance, le valeur des employés de l'État...

Vous faites, d'un côté, la dénonciation de la capacité des employés de cet État. Et je parle des employés de cet État à tous les niveaux, ici. Les serviteurs de l'État, les grands commis de l'État sont d'une grande valeur dans notre État, je le rappelle. Quels que soient les gouvernements, quels que soient les changements de régime, nous avons gardé une équipe, depuis, je dirais, la Révolution tranquille... Depuis que Jean Lesage s'est entouré d'équipes extrêmement brillantes, il y a une tradition de très grands serviteurs de l'État au Québec.

Nous avions l'occasion, la semaine dernière, de célébrer le 40e anniversaire de la fondation du ministère de l'Éducation. Évidemment, nous avons fait l'éloge d'un grand homme, Paul Gérin-Lajoie, d'un grand ministre, et évidemment de cette décision moderne de créer ce ministère de l'Éducation, de laïciser, de rendre public tout notre système d'éducation de façon à entrer dans la modernité. Mais, par la même occasion, nous avons eu l'occasion de valoriser aussi la remarquable équipe de hauts fonctionnaires dont le premier ministre d'alors s'était entouré et qui ont créé eux-mêmes d'autres équipes, qui ont donné naissance à une fonction publique de très haut niveau, les Arthur Tremblay, Jacques Parizeau, Claude Morin, Roch Bolduc. On pourrait en nommer des dizaines, de cette équipe du départ, qui ont permis la création du ministère de l'Éducation, mais également de la Caisse de dépôt, qui ont permis de créer une fonction publique moderne, qui ont créé des institutions dont nous sommes tous fiers aujourd'hui et qui ont fait passer le Québec d'une société traditionnelle rurale, sans moyens d'État qui lui permettaient de faire face à la modernité, à l'une des sociétés les plus avancées du monde occidental.

Donc, une fonction publique de qualité, une tradition, au plus haut niveau de l'État, de serviteurs de l'État, de grands commis de l'État d'une très grande compétence. Et ça s'est maintenu, d'ailleurs. Je voyais... Même dans certaines nominations qui se sont produites ces dernières années, on est allé chercher des gens qui s'inscrivaient souvent dans cette tradition. Je ne voudrais pas nommer ici quiconque, ce serait embarrassant pour ceux que je ne nommerais pas, mais il faut reconnaître qu'il y a un bassin de compétences remarquables dans l'État québécois.

Et le message que fait passer à ces grands serviteurs de l'État la présidente du Conseil du trésor et son projet de loi, tout comme l'ensemble du discours depuis qu'elle a accédé à ces fonctions ? depuis que le premier ministre d'ailleurs lui-même, dans ses premiers grands textes et premiers discours du début de son mandat, a annoncé le recentrage du rôle de l'État ? sa méfiance à l'égard de l'État, le message qui passe tous les jours, c'est un message qui marque la méfiance, souvent le peu d'estime. Oh, les mots, les mots sont toujours là pour dire: Nous avons la plus grande estime...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, Mme la ministre?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je m'excuse, ça fait plusieurs minutes que je tolère ce que dit le député de Richelieu, et je vous dirai, M. le Président, j'ai passé ma vie dans la fonction publique, ma vie, mon mari a fait sa vie dans la fonction publique, et par conséquent je suis la plus respectueuse de la fonction publique. Je n'accepte pas du député de Richelieu qu'il se comporte de cette façon-là.

M. Simard: M. le Président, est-ce qu'on est en débat, ici?

Mme Jérôme-Forget: Il me prête...

Le Président (M. Paquet): ...sur la question de règlement.

M. Simard: Sur les remarques préliminaires, il n'y a pas de débat.

Mme Jérôme-Forget: Il me prête de mauvaises intentions, et par conséquent...

M. Simard: ...respecter le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): J'entends la question de règlement et j'irai de l'autre côté par la suite.

Mme Jérôme-Forget: Oui. C'est ça, le règlement. C'est de ne pas prêter de mauvaises intentions, comme le député de Richelieu le fait. M. le Président, c'est inacceptable.

Le Président (M. Paquet): Sur la question de règlement?

M. Simard: M. le Président, est-ce qu'il est d'usage ? informez-vous et prenez le temps qu'il faut auprès de votre secrétaire, regardez bien au règlement ? est-ce qu'il est d'usage... C'est la première fois en 11 ans que je constate le fait que l'on interrompe quelqu'un pendant ses remarques préliminaires.

Le Président (M. Paquet): Sur la question de règlement donc ? on m'a demandé une question de règlement, en vertu de l'interprétation, à savoir si des motifs indignes avaient été imputés à un membre de la commission; c'est là-dessus que j'ai entendu la question de règlement ? j'invite tous les membres de la commission à y aller avec prudence dans leur façon effectivement de respecter le décorum. Mais la question de règlement était là-dessus, alors c'est là-dessus que je statue. Sur la question de règlement, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui. M. le Président, est-ce que vous pourriez nous répéter les propos que le député de Richelieu a mentionnés qui font en sorte que vous invitez à la prudence ou encore que vous permettez à la députée et ministre, présidente du Conseil du trésor, d'en faire une question de règlement? Parce qu'il faut toujours revenir... à mon avis, lorsqu'une question de règlement est soulevée concernant des propos qui sont indignes, injurieux, etc., qu'on sache, qu'on les répète. Parce que, là, c'est très facile d'aller de façon générale faire une représentation ou une remontrance à un député, en se disant: Bien, écoutez, faites attention à vos propos. M. le Président, je vous invite à faire en sorte que nous puissions à nouveau comprendre, tous les membres de cette commission, les propos tenus par le député de Richelieu, et vous serez à même de juger que la ministre est peut-être très sensible aux interventions que nous faisons, mais c'est très légitime d'avoir le droit de parler et de critiquer le gouvernement.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors donc, ça... Alors, je suis prêt maintenant à entendre...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, j'en ai assez entendu, je crois, sur la question de règlement qui était soulevée. J'ai rendu une décision, je n'ai pas à reprendre les propos qui ont pu être interprétés. La question de règlement qui m'a été soulevée, à savoir... qui peut être soulevée par n'importe quel parlementaire au moment où il ou elle juge qu'il peut y avoir des motifs indignes, j'ai fait, ce qui est de bon aloi, un appel à la prudence à tous les membres de la commission à cet égard. Alors, là-dessus, je suis prêt à continuer sur la période de remarques préliminaires. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Pouvez-vous m'indiquer combien il me reste de temps, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Il vous reste 10 minutes.

M. Simard: ...étant donné que cet incident ne fait pas partie de mes...

Le Président (M. Paquet): Non, ça ne fait pas partie du temps, effectivement. Votre temps est complet, il vous reste 10 minutes sur votre période de 20 minutes.

M. Simard: Très bien, M. le Président. Alors, l'intervention inattendue de la présidente du Conseil du trésor me permet de préciser évidemment ma pensée. Au-delà des mots rassurants que régulièrement les membres de ce gouvernement, et particulièrement la présidente du Conseil du trésor, émettent pour rassurer les membres de la fonction publique du Québec, l'administration québécoise, le Québec en entier, sur l'estime qu'elle dit avoir et qu'elle a certainement à l'égard de la fonction publique du Québec, il n'en demeure pas moins que le discours de ce gouvernement et, bien davantage que le discours, les actes de ce gouvernement parlent par eux-mêmes.

n (12 heures) n

Depuis l'élection du Parti libéral, le discours officiel est un discours de méfiance à l'égard de l'État québécois tel que nous l'avons construit et connu depuis 30 ans. Le discours officiel est un discours qui présente une vision rapetissée de cet État. Le discours officiel est celui qui nous amène à une seule conclusion: ce gouvernement ne fait pas confiance à l'État québécois tel qu'il existe et entend lui substituer des intervenants externes, entend déplacer les centres de décision comme les centres d'exécution hors du champ de l'État québécois.

Ce que je dis là, ce n'est pas très original. Je ne connais pas un seul commentateur politique qui ne l'ait écrit depuis deux ans. Nous avons entendu d'ailleurs, à l'occasion du projet de loi n° 61, des dizaines de groupes venir nous le dire et répéter à satiété. Or, je ne dis là rien qui soit insultant à l'égard de quiconque. On a tout à fait le droit de remettre en question un État et son fonctionnement. On a tout à fait le droit de considérer que l'État ne fait pas ce qu'il a à faire et vouloir changer. Mais je ne peux, moi, de mon côté, que regretter cette attitude de méfiance à l'égard des réalisations et des qualités fondamentales qui sous-tendent cet État québécois.

Vouloir amener progressivement, puisque le premier pas, ici, qui nous est présenté n'est pas en soi... ne présente pas un saut qualitatif et quantitatif majeur... mais vouloir aller dans la direction de services regroupés, je le répète, c'est aller dans la bonne direction. Mais pourquoi faut-il que cette volonté reflète cette méfiance à l'égard de ceux et celles qui ont créé l'État du Québec moderne et si bien géré jusqu'à maintenant? Pourquoi les exclure de la direction et des orientations de ce nouvel organisme? Pourquoi confier à une agence avec un conseil d'administration autonome nommé par le gouvernement ce qui pourrait très, très bien, vous le savez bien, être géré de façon compétente par les hauts fonctionnaires, soit du Conseil du trésor ou du ministère des Relations avec les citoyens, imputables devant les élus?

Parce qu'il s'agit bien de cela. Nous avons au Québec une Loi de l'administration publique qui depuis cinq ans régit le fonctionnement de l'État et qui établit un mécanisme qui rend imputables les sous-ministres, les dirigeants d'organismes, qui fait en sorte qu'on ne se déleste pas en faveur de personnes et d'organismes extérieurs à l'État, mais qu'à tout moment, à tout moment un ministre peut et doit être responsable de ce qui se passe. On ne transfère pas à des organismes externes à l'État ce qui dépend directement, quotidiennement de la responsabilité des administrateurs de cet État et ultimement des ministres responsables de la gestion publique.

Alors, ces agences ont leur raison d'être. Certaines ont fait et doivent continuer à faire un bon travail. La Société immobilière du Québec, par exemple, qui doit tous les jours fonctionner dans le cadre des relations avec les entrepreneurs privés, donner des contrats, établir des devis, préparer des soumissions. Ce modèle a fait ses preuves. Mais, lorsqu'il s'agit de la livraison quotidienne des services aux citoyens, il est anormal que l'on éloigne le coeur des décisions et des orientations de l'État de la décision politique, de la décision administrative, qui est au coeur du système d'imputabilité et de responsabilité des ministres et ultimement de l'Assemblée nationale.

Je trouve pour ma part extrêmement dangereux de confier le rapport quotidien du citoyen... Il ne s'agit pas ici, là, d'une agence avec une expertise précise, dans un domaine très pointu, où l'on pourrait justifier que cela se fasse de cette façon. Là, on est dans la livraison quotidienne des services. Pas seulement l'information. On va bien au-delà de ça, la ministre l'a rappelé avec raison tout à l'heure dans son texte introductif. Bien au-delà de l'orientation, et de la communication, et de l'information, cette agence aura pour fonction aussi de rendre ces services. Cette information, c'est ce qui est à la base de la relation avec le citoyen. Le citoyen, qu'il soit assisté social, qu'il soit chasseur ou pêcheur, qu'il soit justiciable, dans quelque aspect de sa citoyenneté, lorsqu'il fait appel à l'État, a besoin de savoir à qui s'adresser, et en ce sens-là l'agence doit pouvoir donner l'information nécessaire, mais il doit surtout recevoir ces services, et je sais que c'est là ce qu'attendent les citoyens. Mais ces services, là, ne peuvent pas être séparés, ne peuvent pas être éloignés de la volonté et de la responsabilité des administrateurs de l'État et ultimement des ministres, des députés. C'est la règle fondamentale de l'imputabilité.

Donc, nous ne sommes pas dans un service ultraspécialisé qui pourrait être mieux géré en confiant à une agence externe... Nous sommes dans le domaine des informations générales. Nous sommes dans le domaine des services directs, quotidiens à la population. À la limite, la loi permettrait, telle qu'elle est rédigée aujourd'hui, petit à petit, à l'immense majorité des ministères de voir les services directs, les contacts directs à la population être gérés par cette agence. Et cette agence relèverait de personnels nommés par le gouvernement, hors de la fonction publique, évidemment soulevant une résistance qui ne sera pas très fonctionnelle, parce que toute cette marque de non-confiance sera ressentie par les administrateurs de l'État.

C'est un jugement très dur à l'égard des administrateurs de l'État que de vouloir leur retirer la responsabilité de l'information sur les services et de la reddition de ces services. C'est un jugement très dur, et, tout au cours de cette démarche, j'aurais aimé entendre, par exemple, ce que les employés ont à dire, ce que les syndicats ont à dire, ce que les cadres ont à dire, ce que ceux et celles qui auront à gérer cette réalité et sur lesquels nous devons compter, avec lesquels nous devons toujours collaborer... Comment réagissent-ils à cette absence de confiance que constitue la dévolution des responsabilités à un organisme hors de la fonction publique, hors de la responsabilité de l'État?

Alors, vous voyez, M. le Président, mes réticences sont sur un principe fondamental, pas sur l'orientation du projet de loi. Nous allons donc tenter de faire comprendre à la partie ministérielle l'importance qu'il y a de répondre et de changer, si nécessaire, cette approche, et, au cas où, nous serions très heureux de réaliser avec la partie ministérielle l'étude détaillée et efficace de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci beaucoup, M. le Président. Chers collègues, Mme la présidente du Conseil du trésor, très heureux d'être ici aujourd'hui encore, en cette Commission des finances publiques, pour parler d'un projet de loi extrêmement important, projet de loi qui a été déposé à la session passée et qui est ramené à cette session-ci pour son adoption ? on va le souhaiter en tout cas, dans l'intérêt des citoyens. Et, si j'interviens maintenant, c'est ? c'est assez rare qu'on le fait très tôt dans le débat ? parce qu'on veut s'inspirer, n'est-ce pas, des commentaires de l'opposition officielle, et je trouve important de réagir immédiatement à tout ce qu'on a entendu. Parce que ce n'est pas parce qu'on est parlementaire qu'on peut dire n'importe quoi. Et, M. le Président, je veux rétablir certains faits, mais je veux surtout caractériser, caractériser le discours que l'on a entendu.

Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Peut-être juste... comme j'invite tout le monde de l'Assemblée... de la commission à la prudence dans les propos cités. M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien oui, je suis très prudent, et je suis très pondéré, et j'ai choisi mes mots, M. le Président, vous avez raison, et je vais tenter de le faire tout au long de mon intervention.

n (12 h 10) n

Alors, M. le Président, avant que vous m'interrompiez, j'étais sur la lancée, à savoir que je voulais qualifier le discours que l'on venait d'entendre. Et ce que je pourrais dire, c'est que c'est qualifié d'à peu près tout ce qu'on entend de la part de l'opposition officielle... Savez-vous, j'ai une image. J'ai une image d'un parti braqué dans le rétroviseur, hein, qui regarde le passé avec nostalgie et nous implore d'utiliser le statu quo au Québec. Regardons simplement les agissements de cette opposition qui ont voté contre l'adoption du principe de créer un guichet unique pour améliorer les services aux citoyens. Parce que c'est de ça qu'il s'agit, hein?

L'opposition officielle, avec le projet de loi qu'on a devant nous, là, écoutez bien ça, ont voté contre, à l'Assemblée nationale, un projet de loi qui permettrait de regrouper sous un même toit l'accès à des services pour la population du Québec. Il faut le faire! Et l'argument qu'on entend aujourd'hui, c'est qu'on a une méfiance par rapport à la fonction publique. M. le Président, ce qu'il ne faut pas entendre venant d'un parti, venant d'un parti qui a mis à la porte... à la retraite 35 000 fonctionnaires, qui, de façon unilatérale, a coupé 20 % de leurs salaires, qui a congédié 4 000 infirmières, qui se sont débarrassés de 1 500... de 1 500 médecins. Je comprends que ça fait mal, je comprends que ça fait mal. M. le Président...

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, sur une question de règlement?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. J'inviterais le député de Hull à la prudence, par votre entremise, parce que nous sommes sur l'étude d'un projet de loi déposé par la ministre sur la capacité de son gouvernement éventuellement de dispenser des services à la population. Alors, M. le Président, je pense que la règle de la pertinence s'applique, et je vous...

M. Cholette: La pertinence, c'est que vous avez mis en doute notre capacité...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, un instant, s'il vous plaît. Une personne à la fois. Ça, je voudrais respecter ça avec...

M. Lelièvre: ...et je vous demanderais de l'inviter à la prudence.

Le Président (M. Paquet): Bon. Il y a une question de règlement qui a été posée sur la pertinence. Je suis prêt à rendre une décision, si vous permettez. À moins que vous vouliez intervenir sur la question de règlement? Sur la question de règlement, M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien quoi, on nous a dit qu'on avait une méfiance...

Le Président (M. Paquet): Sur la question de règlement, M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, on nous a dit tantôt... on nous a imputé un motif, qu'on a méfiance dans l'appareil gouvernemental; je réponds à ça. Franchement, là!

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc... Alors, sur la question de pertinence, O.K., en vertu de l'article 211: «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.» Mais l'usage, us et coutumes, pour ne pas brimer le droit de parole des parlementaires, a toujours été interprété avec beaucoup de largesse. Et, comme je l'ai dit précédemment dans d'autres décisions, à la même commission, dans d'autres débats, dans d'autres contextes, je vais appliquer la même jurisprudence et ultimement je ne me mettrai pas à juger de la pertinence des propos d'aucun des parlementaires, sauf si c'était carrément, tellement extrême que, là, évidemment... enfin, suffisamment, dans un contexte... Mais on n'entrera pas dans les cas hypothétiques.

Mais j'invite... Les juges ultimes de la pertinence sont les auditeurs qui nous écoutent, nos électeurs. Donc, je n'ai pas... À ce moment-là, ma réponse au député de Gaspé sur la question de règlement, les membres de la commission savent très bien ce qu'il en est. Ils savent que c'est une discussion sur le projet de loi, et, lors des remarques préliminaires, la mise en contexte est laissée à chaque député.

Alors, M. le député de Hull, vous pouvez continuer.

M. Cholette: Merci. Je vais être obligé de revenir sur quelque chose que j'ai dit en Chambre hier: En face de moi, là, j'ai le syndrome Flex-O-Flex, hein? C'est le syndrome «là où ça fait mal». À chaque fois que je dis quelque chose, bien là on s'élève, de l'autre côté, parce que ça fait mal. M. le Président, je ne peux changer la réalité où est-ce qu'il y en a eu 4 000, infirmières de parties dans le réseau, il y en a eu 1 500, médecins qui sont partis dans le réseau, puis là les citoyens du Québec paient avec leur santé cette décision-là. Et de nous imputer le motif que, nous, on n'a pas confiance dans la fonction publique, M. le Président, voyons donc! Voyons donc!

Mais là je veux revenir sur des choses aussi, là, qu'on a entendues à l'effet qu'on créait un monstre avec ça. Écoutez, là, premièrement, on ne crée pas une agence, on crée un organisme autre que budgétaire. M. le Président, si vous aviez le temps de m'écouter, j'ai deux pages 81/2 X 14 des organismes autres que budgétaires que le Parti québécois a créés, hein. Il y en a plein. Entre autres, par exemple, la RAMQ est un organisme autre que budgétaire, la Financière agricole, la Société de récupération et de recyclage. Et il y en a plein d'autres. J'en ai pour deux pages, M. le Président, des organismes autres que budgétaires, hein, il y en a plein, de ça.

Et pourquoi on fait ça? C'est pour deux raisons majeures. De créer un conseil d'administration, pourquoi on crée ça? C'est pour deux raisons majeures. Premièrement, plus de flexibilité, mais surtout pour avoir l'input, pour avoir les conseils des utilisateurs de ce service, parce que c'est un service que l'on va offrir à la population du Québec, et c'est normal que les gens qui vont se servir de ce service puissent avoir leur mot à dire, comme ça se passe notamment à la CSST, à Infrastructures-Québec, à Hydro-Québec, à la Société d'assurance automobile du Québec, à la Société des alcools du Québec, à Loto-Québec, et il y en a comme ça une très longue liste. Que ce soit la Régie des rentes, que ce soit la RAMQ, que ce soit la Caisse de dépôt, que ce soit la SIQ, M. le Président, il y en a un nombre incroyable, d'organismes qui sont gérés notamment par un conseil d'administration tout en étant, tout en étant assujettis à l'ensemble des règles de la fonction publique, et que les employés sont assujettis, M. le Président, à la Loi sur la fonction publique.

Mais c'est facile, de l'autre côté, ou c'est habituel, de l'autre côté, d'être contre parce qu'on propose un changement qui va dans le sens de l'intérêt commun puis de l'intérêt public. Aïe, c'est normal, hein? Quand tu es dans l'opposition, là, le but, c'est de t'opposer. Et puis c'est ce qu'on peut comprendre, on est contre le principe. Aïe! On a voté contre le principe de créer un guichet unique qui serait regroupé, chers collègues, comme vous le savez, dans les CLE, où est-ce qu'on intégrerait Communication-Québec, où Communication-Québec deviendrait en soi un organisme qui livrerait non seulement des informations, mais offrirait aussi une porte d'entrée pour des services. C'est pour ça que ça s'appelle Services Québec. Parce que, là, quand on se présente à Communication-Québec, on peut avoir l'information où est-ce que je dois aller, par exemple pour renouveler mon permis de conduire. L'objectif ultime, là, c'est que tu aies ? en anglais, on dit «one-stop shopping», là ? un guichet unique où est-ce qu'on y va, puis non seulement on peut te dire où aller, mais c'est parce que tu es déjà rendu, hein, tu es capable de faire ta transaction. Et c'est un organisme qui va être évolutif, M. le Président, avec le temps, où on sera capable de greffer petit à petit, hein, des services qui seront offerts aux citoyens qui vont utiliser Services Québec.

Ça va dans le sens. Ça va dans le sens de l'intérêt du citoyen. Ça fait longtemps qu'on parle de ça au Québec. Combien de fois, chers collègues, dans nos bureaux de comté, on a des gens qui viennent nous voir puis ils disent: Mon Dieu qu'il y en a un nombre incroyable, de portes à utiliser pour faire affaire avec le gouvernement du Québec. Chers collègues, combien de fois on a entendu des entrepreneurs nous dire: J'y perds mon latin, moi, hein, de voir où je dois aller pour faire affaire avec le gouvernement du Québec. Combien...

Mme Jérôme-Forget: Le rapport Lemaire. Le rapport Lemaire.

M. Cholette: La présidente du Conseil du trésor me souffle à l'oreille, puis avec raison, le rapport Lemaire qui disait: On doit recentrer les choses vers le plus simple dénominateur commun pour permettre aux citoyens de se retrouver. Il y a trop de bureaucratie, il y a trop de paperasse. Est-ce que, de l'autre côté, on peut nous regarder dans les yeux, en toute honnêteté, hein, et nous dire: Il n'y en a pas trop, de formulaires? Il n'y en a pas trop de formulaires. C'est facile, faire affaire avec le gouvernement du Québec, il n'y a pas trop de paperasserie. Les entrepreneurs trouvent ça facile, faire affaire avec le gouvernement du Québec. Mais évidemment pas, hein! Ils ne sont pas capables de me regarder dans les yeux puis me dire ça. Ça va dans le sens. Ça va dans le sens, M. le Président, de réduire, hein, les difficultés pour... C'est difficile pour les entrepreneurs de faire affaire... C'est difficile pour les citoyens puis c'est ça, notre intention, c'est ça, notre intention, de faciliter l'accès au gouvernement.

Quelle est la réponse? Quelle est la réponse de l'autre côté? Ils sont contre. Pas le détail. Ils sont contre le principe, M. le Président. Ils sont contre le principe de faciliter l'accès au gouvernement. On peut-u comprendre ça, chers collègues, hein? C'est ça qu'on fait présentement. Et, M. le Président, lorsque je regarde l'ensemble des informations qu'on nous a données, en disant: Et également cet organisme extrabudgétaire va être l'assise, le point central du gouvernement en ligne, gouvernement en ligne qui sera accessible via soit Internet, soit le téléphone, le gouvernement en ligne qui a permis notamment, l'été passé, à 900 000 familles du Québec de changer en ligne l'adresse, considérant les déménagements de juillet... 900 000 familles, grâce au gouvernement actuel, ont permis d'un seul clic de changer l'adresse dans sept organismes, Mme la présidente du Conseil du trésor, ce n'est pas rien. Je suppose que vous étiez contre ça également, parti de la nostalgie.

Alors, M. le Président, vraiment, vraiment ce qu'on a devant nous, c'est un projet emballant, c'est un projet structuré qui va aller de l'avant, qui doit aller de l'avant pour le bénéfice des citoyens. Et ce qui me perturbe énormément, c'est quand on voit que, parce qu'on décide de créer un organisme qui a des pendants, pendant deux pages 81/2  X 14, hein, des similaires, on nous dit qu'on a une méfiance dans le gouvernement, alors que, tout au contraire, c'est plutôt l'inverse, c'est parce qu'on a confiance dans notre appareil gouvernemental qu'on pense qu'on devrait recentrer les services en un seul point pour y avoir accès. Parce que le problème, ce n'est pas la qualité du service. Le problème présentement, c'est d'y avoir accès et de s'y retrouver.

De ce côté-ci, on fait un geste concret parce qu'on pense que c'est important pour le citoyen; de l'autre côté, les deux yeux braqués dans le rétroviseur. Je vous remercie, M. le Président.

n (12 h 20) n

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais vous saluer, saluer mes collègues, la présidente du Conseil du trésor, également tous les collaborateurs et collaboratrices de la ministre qui sont avec nous aujourd'hui.

M. le Président, en lisant le projet de loi, j'ai l'impression d'avoir déjà lu ce texte de loi mais sous une autre appellation. Et je constate que certaines affirmations ont été faites ici, dans cette Assemblée, à l'effet que notre formation politique, les députés à l'Assemblée nationale qui ne pensent pas comme le gouvernement en place auraient des objections à ce que nous donnions de meilleurs services à la population. C'est totalement inexact. D'ailleurs, nous avions commencé, lorsque nous étions au gouvernement, en 1996, en créant le ministère des Relations avec les citoyens, et nous avons mis en place des centres d'appel qui sont, il faut le dire, très performants. Et on en a deux exemples: celui de la Société de l'assurance automobile du Québec, où les transactions se font en ligne, qui est situé à Murdochville et qui en est à son troisième prix national pour la qualité des services qu'ils offrent à la clientèle de la Société de l'assurance automobile; nous avons également le centre de communication avec la clientèle de la Solidarité sociale; les transactions se font en ligne, les gens téléphonent, il y a un numéro unique au Québec, et les services sont là.

Et on n'est pas contre l'accessibilité aux services, mais, M. le Président, il faut regarder comment les services seront dispensés. Par qui seront-ils dispensés? À quel coût seront-ils dispensés? Et la présidente du Conseil du trésor a déposé un projet de loi sur les partenariats public-privé. Et, lorsque je regarde, M. le Président, le projet de loi que la présidente du Conseil du trésor a déposé pour l'amélioration des services aux citoyens, bien on y retrouve son vocabulaire, hein: la création de partenariats, exercer toute autre fonction que le gouvernement lui attribue. Quelles seront les fonctions que le gouvernement attribuera? Comment fera-t-il cette attribution? Par décret ou encore les parlementaires seront appelés à discuter de ces délégations de pouvoirs? Et particulièrement, l'article 10, que Services Québec peut s'adjoindre un tiers pour l'application d'ententes ou d'un décret.

Mais un article qui va susciter beaucoup de discussions et qui est, je pense, dans la pensée magique, et philosophique, et, je dirais même... Pas dogmatique, parce qu'on ne peut pas reprocher à quelqu'un de penser que sa théorie est toujours la meilleure et que les dogmes sont meilleurs que l'évolution de la pensée. Mais l'article 13, l'article 13 permet à Services Québec d'acquérir des entreprises, de créer des filiales qui, elles, ces filiales, vont échapper à la vérification du Vérificateur général du Québec, à moins que la ministre nous donne des assurances blindées, blindées que, lorsque nous procéderons à l'étude article par article... Mais, en même temps, M. le Président, les filiales, ça veut donc dire que l'agence qu'elle veut créer pourra acquérir jusqu'à 50 % des droits de vote, donc les actions afférentes, pour en faire des filiales. Alors, si la ministre ne crée pas de filiales mais conclut des ententes avec des entreprises dont elle ne détient pas plus de 50 % des actions ou des parts, bien à ce moment-là ça veut donc dire qu'elle aura une entente de partenariat avec ces gens-là, devra débourser de l'argent.

Les inquiétudes que nous avons, M. le Président, c'est que les employés de la fonction publique sont quand même très inquiets à l'égard des orientations gouvernementales. Pas plus tard qu'il y a une dizaine de jours, j'ai eu l'occasion de rencontrer des représentants des travailleurs et des travailleuses de la fonction publique à mon bureau de circonscription. Ils sont très inquiets parce qu'ils craignent des pertes d'emplois. La privatisation et les PPP, qu'est-ce que ça va amener? Probablement des départs à la retraite, mais des non-remplacements, donc un affaiblissement de la fonction publique, un transfert de l'expertise ou une perte d'expertise au secteur privé. Et l'État se retrouvera démuni éventuellement, comme on le voit, par exemple, dans certains secteurs de l'appareil gouvernemental, dont le ministère des Transports, qui a confié, de façon très, très, très large, très, très, très large, l'entretien du réseau routier.

Et l'entreprise privée, l'entreprise privée fait en sorte que la recherche du profit, la recherche du profit... Et ce sera le même principe qui va s'appliquer avec cette agence et ses filiales. Et, si éventuellement ce n'est pas confié à l'appareil de l'État, ils vont rechercher d'abord et avant tout le profit et réduire les conditions de travail des gens. On le voit par la sous-traitance dans le domaine des transports. Et certains viennent me dire: Malheureusement, nous n'avons pas les preuves à l'appui parce qu'il y a beaucoup de travail au noir aussi qui se fait et des gens, par exemple, qui peuvent travailler quelques heures par semaine mais tout en recevant d'autres prestations de l'État, que ce soit de l'assurance-emploi ou d'autres sources de revenus.

Alors, est-ce que cette agence, cette agence et ses filiales vont donner un service aussi de proximité aux citoyens? Il y a des gens qui encore aujourd'hui ne peuvent pas communiquer directement ou facilement avec l'État. La population est vieillissante. Il y a des personnes âgées qui n'arrivent pas à... par exemple, avec des problèmes de vision, d'audition, etc., d'avoir accès aux services gouvernementaux de façon directe. Alors, quelles seront les mesures? Et ça, la ministre devra nous en parler un petit peu plus tard, lorsque nous procéderons à l'étude de ce projet de loi de façon détaillée. Mais la ministre devra aussi nous dire, compte tenu des problèmes démographiques, particulièrement au niveau du vieillissement de la population, quels seront les services qui seront adressés à cette partie de la population qui a droit aussi à tous ces services.

Alors, M. le Président, l'approche citoyenne, nous l'avons. Et je suis convaincu que mes collègues qui sont ici aujourd'hui sont très bien intentionnés, qu'ils veulent aussi la réussite de l'accessibilité aux services. Je suis convaincu de ça, et mes collègues également de ce côté-ci, mais pas à n'importe quel prix et pas n'importe comment.

Et la philosophie qui se dégage de ce projet de loi, c'est encore la philosophie que le privé est toujours meilleur que le public, alors qu'on sait que l'État du Québec, avec ses outils, est très performant. Peut-être pas... Et ne demandez pas la perfection, il arrive toujours des ratés. Et on a beau penser que ça n'arrive qu'au gouvernement, l'entreprise privée aussi a son lot de ratés, son lot de difficultés. Et ça, la ministre, je pense, elle peut en convenir. Et, M. le Président...

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que je peux simplement... peut-être que je me suis mal fait comprendre...

Le Président (M. Paquet): C'est une question de règlement? Non, pour l'instant, on n'est pas en matière de débat. Il n'y a pas de réplique aux remarques préliminaires.

Mme Jérôme-Forget: ...

Le Président (M. Paquet): Vous pourrez... Non, non, mais c'est... On n'est pas à l'étape des débats. D'autres députés pourront faire les points peut-être que vous voulez faire, et vous aurez l'occasion de le faire, s'il y a lieu, lors de l'étude détaillée. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je vous remercie, M. le Président. Et je vois que la ministre écoute attentivement nos propos. Et je n'ai pas dit que c'était une entreprise privée. J'ai dit que, dans l'entreprise privée, il y a aussi des ratés, et il y en a aussi dans le domaine public. C'est ça que j'ai dit. Donc, chaque... Et on ne peut pas demander la perfection, même si on vise toujours à l'atteindre. C'est l'objectif ultime.

n (12 h 30) n

Donc, ce que je veux dire, c'est que notre formation politique reconnaît que l'accessibilité aux services, un, est indispensable. Deux, oui, il faut améliorer la qualité des services par des nouvelles technologies, donc une plus grande rapidité, etc. Mais à quel prix? Et quelle sera la protection des renseignements des citoyens? Alors, si la ministre nous dit qu'elle va créer des filiales ou qu'elle acquerra des entreprises pour en faire des filiales, comme c'est prévu à son projet de loi, alors est-ce que ces filiales seront soumises, par exemple, au Protecteur du citoyen? Est-ce qu'elles seront soumises à la Commission d'accès à l'information? Alors, ce sont ces débats que nous aurons ici, dans cette Assemblée. Je tiens à la prévenir que nous allons être très vigilants et j'espère, comme députés, comme membres de cette Assemblée, que nous aurons accès à toute l'information pertinente de la part de la ministre, qui nous permettra de comprendre ses orientations et l'application.

Qu'arrivera-t-il, par exemple, avec Communication-Québec? Est-ce que Communication-Québec disparaît? Est-ce que Communication-Québec deviendra une filiale? Est-ce que chacun des bureaux régionaux de Communication-Québec seront des filiales du Conseil du trésor?

Est-ce que, par exemple, le gouvernement pourra utiliser les services pour des opérations gouvernementales d'envergure, pour vanter les mérites du gouvernement? Est-ce qu'on aura des messages neutres qui seront diffusés partout au Québec par cette agence? Alors, M. le Président, ce sont les questionnements que nous avons. De tout temps, le gouvernement a toujours évité d'utiliser l'appareil gouvernemental pour faire de la propagande. Alors, est-ce qu'on aura le même souci? Parce qu'on est dans la création d'une agence, hein, on est dans la création d'une agence et des filiales. Est-ce que les mandats confiés aux filiales porteront justement sur des... porteront sur les campagnes dont la tendance sera très fortement accentuée sur la valorisation du rôle du gouvernement, et non pas de l'État québécois? Et c'est l'État du Québec qu'il faut valoriser et non pas la capacité d'un gouvernement à se maintenir en place ou à céder sa place. C'est ça, le danger qu'on peut retrouver par la création des filiales.

Alors, que la ministre nous dise que les parlementaires pourront interroger ici les présidents de filiales, que le Vérificateur aura accès à tous les comptes de ces entreprises qu'elle créera, mais, si elle n'a pas le contrôle des filiales, je suis convaincu que ces organes qu'elle mettra en place ne seront pas sous la responsabilité ou sous la vérification du Vérificateur général, puisqu'elle ne contrôlera pas.

Et il y a deux éléments. L'autre élément, c'est: si le gouvernement nomme une majorité d'administrateurs, oui, à ce moment-là, ce sera soumis au Vérificateur général. Mes inquiétudes, mes inquiétudes portent là-dessus. Et je peux lui dire exactement à quel endroit on retrouve ces dispositions, parce qu'on y... C'est toujours à l'article 13, qui est un des articles piliers et pivots en même temps.

Alors, on va asseoir, on va asseoir la structure, et, pour un gouvernement qui nous disait... Alors que le député de Sherbrooke était dans l'opposition, on nous disait constamment, mais constamment, je pense, c'est à chacune des interventions, que c'était un gouvernement de structures. Et je serais curieux de voir le nombre de structures, M. le Président, qui ont été mises sur pied depuis avril 2003. Je serais très, très, très curieux.

Et, d'autre part, le financement de ces services, la tarification de ces services sont des dimensions importantes. On sait par ailleurs que le gouvernement, au niveau de la Société de l'assurance automobile par exemple, pour les grosses cylindrées, a prévu qu'il irait chercher des sommes quand même assez importantes dans les poches des contribuables, mais par une tarification. Le ministre des Finances nous l'a dit et répété ad nauseam, que c'était essentiel d'aller chercher de l'argent pour constituer son fonds, et il s'attaque aux automobilistes qui ont des grosses cylindrées, dans le sens qu'il va aller chercher des agriculteurs, des pêcheurs, des travailleurs forestiers des sommes supplémentaires pour constituer son fonds au niveau des infrastructures. Et c'est une première étape.

Par ailleurs, on sait que le gouvernement veut sortir du périmètre comptable la Société d'assurance automobile du Québec. Déficit actuariel de 200 millions, le gouvernement va faire quoi? On est convaincus qu'il y aura aussi une augmentation de tarifs à ce niveau-là, et toutes les circonscriptions du Québec qui sont représentées par un membre à l'Assemblée nationale, par un député auront à répondre à leurs concitoyens et concitoyennes.

Et, hier, pas plus tard encore qu'hier soir, nous étions avec le ministre des Finances et je lui rappelais qu'il y aura deux ministres qui vont se disputer l'assiette, puisque le ministre des Transports n'aura pas le choix d'augmenter la tarification pour combler son déficit de 200 millions ? et c'est la raison fondamentale pour laquelle on sort du périmètre comptable la Société d'assurance automobile du Québec, alors... ? et le ministre des Finances veut financer son fonds pour les infrastructures. Donc on est deux. Je ne sais pas, peut-être que, jamais deux sans trois, il y aura peut-être un troisième ministère qui viendra demander aux automobilistes du Québec d'aller chercher plus d'argent.

Mais rappelons-nous qu'au niveau, par exemple, des services de garde, les augmentations de 2 $ ont créé beaucoup de difficultés à des familles qui sont pauvres. Les familles qui ont des revenus moyens, elles peuvent toujours essayer d'équilibrer leur budget puis de faire des aménagements, mais les gens qui ont le strict minimum, ils ne peuvent pas faire ces jeux de réaffectation de postes budgétaires. Alors, est-ce que ces gens-là seront, par exemple, considérés d'une façon à ce qu'ils puissent avoir une gratuité de services? Est-ce que la ministre envisage des tarifications? Puisque, si le gouvernement entend donner des services par le biais de l'entreprise privée, il devra payer. Est-ce que le gouvernement voudra récupérer les coûts qui seront engendrés par ces opérations? Alors, qui va payer? Est-ce que, par exemple, les personnes âgées vont payer? Est-ce que les gens qui sont sur la sécurité sociale vont payer? Et, dans la mesure où que nous comprenions tous, là, les catégories que le ministre de la Solidarité sociale a établies, là, ça va être assez difficile de se retrouver parmi ces paramètres.

Mais ce que je peux vous dire, c'est que, du côté de notre formation politique, on peut rassurer les membres de cette Assemblée et nos collègues qui sont des législateurs et non pas à l'Exécutif... qui ne sont pas à l'Exécutif mais qui sont des parlementaires qui votent les lois, nous sommes pour une amélioration maximale de la qualité des services à la population et de la mise en place de nouveaux services. Et ça, rassurez-vous, notre objectif, c'est vraiment de travailler à l'enrichissement du projet de loi.

Il peut y avoir... il y a des choix politiques que la ministre fait. Oui, le gouvernement fait des choix politiques. C'est son rôle, de faire des choix politiques et d'assumer les conséquences de leurs choix et de leurs actes par la suite. Nous, notre rôle, c'est d'évaluer les actions du gouvernement et d'y souscrire ou de nous y opposer lorsque nous considérons que c'est injuste, c'est inéquitable et c'est discriminatoire, qu'il y a des dangers pour la protection des renseignements personnels, que l'on veut brader l'État. Oui, on va s'y opposer, M. le Président.

Donc, s'il y a des intentions dont on ne peut pas soupçonner l'existence au moment où on se parle, bien nous allons devoir creuser pour voir si effectivement nos craintes ne sont pas fondées. Et, si nos craintes sont fondées et que nous avons des éléments de preuve qui démontrent hors de tout doute ou même avec un début de doute... bien là le questionnement sera profond, et je suis persuadé que la ministre est consciente que notre travail fait en sorte que la population doit être renseignée.

Et je suis convaincu que les députés même de l'aile parlementaire gouvernementale ont pris des positions qui ne plaisaient pas nécessairement au gouvernement, et ce, tout récemment, concernant par exemple leur participation au creusage d'une fosse commune pour enterrer les animaux, si le dossier ne s'était pas réglé, pour sensibiliser le gouvernement à la nécessité d'agir rapidement. Alors, tous les services, M. le Président...

Est-ce que vous me faites signe qu'il me reste 30 secondes pour conclure?

Le Président (M. Paquet): 10 secondes.

M. Lelièvre: Alors, nous allons, M. le Président, assurer la présidente du Conseil du trésor de notre entière collaboration, en ce qui nous concerne, pour l'enrichissement de son projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Remarques préliminaires, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, Mme la... euh, Mme la Présidente... J'arrive de l'Assemblée, et il y avait une présidente. Ne le prenez pas mal.

Le Président (M. Paquet): Je ne le prendrai pas mal, mais en autant que vous reconnaissiez clairement, là...

n (12 h 40) n

M. Bédard: Alors, à mon tour... Et j'arrive d'ailleurs... où le leader appelait la présidente M. le Président, donc ça devait être contagieux. Donc, je vous salue, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Bédard: Ça me fait plaisir encore une fois d'être avec vous sur un autre projet de loi qui touche le Conseil du trésor. Je tiens à saluer la présidente avec les gens qui l'accompagnent, les collègues du côté ministériel, mon collègue et porte-parole, député de Richelieu, et collègue et ami aussi, le député de Gaspé, fort... vous l'avez vu d'ailleurs, avec beaucoup de compétence en matière de questions qui touchent tant le ministère du Revenu, dont il est porte-parole, mais l'ensemble des services de l'État envers les citoyens.

Alors, il me fait plaisir effectivement d'intervenir sur un projet de loi qui a toute son importance. Et je le dis avec beaucoup de sérieux, M. le Président, parce qu'il touche un des aspects les plus importants des liens qui doivent exister entre l'État et ses citoyens, soit la livraison de services. Donc, ce n'est pas un projet de loi qui peut sembler peut-être au départ... d'apparence un peu anodine, mais qui au contraire, je pense... ça reste une question qui est des plus importantes, qui est au coeur de la préoccupation de nos gens. Parce qu'il n'est pas tout d'avoir des services à offrir, encore faut-il bien les communiquer et bien les rendre. Et c'est vrai tant pour le privé que pour le public, Mme la Présidente. Si, moi, j'ai des oranges à vendre, mais personne ne le sait, normalement ça a beau être les plus belles oranges, madame... M. le Président, plutôt, malheureusement je n'attendrai pas le but que je m'étais donné au départ. Et, si je les livre mal, si à destination les gens qui les reçoivent les reçoivent dans un état qui n'est pas approprié, eh bien, ils n'en seront pas satisfaits, malgré qu'au départ j'aie eu les plus belles oranges.

Tout ça c'est pour dire, madame... M. le Président... on fait des analogies, c'est pour bien... Pourtant, hein, votre barbe devrait me mener à être plus clair. C'est peut-être parce que je ne vous regarde pas les yeux dans les yeux. C'est pour ça. Comme nous invitait tantôt le député de Hull, je devrais peut-être le faire.

D'ailleurs, mes premiers mots vont aller au député de Hull, je vous dirais. Je l'inviterais à me regarder les yeux dans les yeux et simplement me dire, de sa part, où il a entendu que nous étions contre, M. le Président, un accès simplifié à des services publics et à un guichet unique? À quel moment a-t-il entendu de mon collègue le député de Richelieu, de mon collègue le député de Gaspé ou de ma bouche que nous étions contre ce principe que nous partageons qui est celui d'accorder un accès simplifié à des services publics par le biais, entre autres, d'un guichet unique? Je ne pense pas effectivement que nous ayons tenu de tels propos. Si c'était le cas, nous l'aurions entendu, M. le Président.

Donc, nous étions... nous sommes en faveur de cet aspect très clair du projet de loi qui est celui d'accorder un meilleur service. Et nous avons fait des pas, beaucoup de pas alors que nous étions au gouvernement. C'est une recherche que nous avions d'ailleurs aussi, d'améliorer ce service. Il y a eu différentes initiatives. Une entre autres, je me souviens, au niveau du ministère du Revenu, la déclaration par le biais des nouvelles technologies et qui a permis de simplifier l'accès à l'État par nos concitoyens et concitoyennes. Alors, cette recherche, elle est partagée de part et d'autre sans réserve, aucune réserve donc... et c'est ce que nous disait tout à l'heure le député de Richelieu et c'est ce que j'ai entendu de ses propos.

Donc, ce débat n'a rien de dogmatique quant à cet aspect quand même très important, celui de la livraison de services. Et je le dis encore ? le député de Gaspé le disait, mais je le répète: Nous assurons à la présidente du Conseil du trésor toute notre collaboration à l'étude du projet de loi pour que, dans sa facture actuelle, il puisse, rendu à l'étape d'adoption finale, être amélioré et faire en sorte que les objectifs qu'elle se donne et que nous nous donnons tous d'ailleurs soient rencontrés pour le plus grand bien de nos concitoyens et concitoyennes. Donc, dans un tel débat, M. le Président, il ne faut pas adopter de position dogmatique ni se fermer aux commentaires et aux propositions qui pourraient émaner de ce côté-ci de la Chambre... de cette commission, M. le Président, parce que nous partageons ? et je le répète encore ? les objectifs, quant à cet aspect de la livraison de services, de la ministre.

Mais, pour revenir à mon analogie de tout à l'heure, vous savez, on peut avoir un principe, on peut avoir un but recherché, mais tout est dans la façon de réaliser cet objectif, et c'est souvent dans cette façon qu'on doit interpréter la manière d'agir de l'individu mais aussi du gouvernement. Et, dans ce cas-ci, effectivement vous sentez, tout comme moi sûrement, M. le Président, qu'il semble y avoir, comme disait la députée de Québec, la présidente du caucus du Parti québécois, la députée de Taschereau, de l'eau dans la friture. Je vous dirais, notre point d'encrage, qui est constaté actuellement, est sur simplement quel est le meilleur outil pour réaliser cet objectif. Et là on a un problème et, ce problème-là d'ailleurs, on l'exprime de deux façons, de façon à permettre à nos collègues de se joindre à nous ou que nous nous joignions à eux, parce qu'on est prêts à avancer, de chaque côté, pour finalement adopter ce projet de loi et améliorer la prestation de services à nos concitoyens.

Alors, la façon, elle est simple. D'abord... Et ça, je suis surpris que la présidente du Conseil du trésor, seulement sur cet aspect, ne soit pas touchée. Et je crois qu'elle ne peut pas rester indifférente. Et ça paraît simple, mais je crois que c'est au coeur des interventions que j'ai entendues de sa part, mais aussi de notre collègue le député du Développement économique et régional, et aussi du premier ministre actuel, soit: Pourquoi créer un autre organisme? Ça paraît simple, mais il me semble avoir entendu tellement de fois que nous devions faire en sorte de diminuer le nombre d'organisations à l'intérieur même de l'appareil étatique et de ne pas créer, je vous dirais, cette séparation qui dans bien des cas ne doit pas exister, donc d'intégrer, de fusionner parfois certaines organisations.

Et, dans ce cas-ci, on a l'effet inverse. On a plutôt le résultat contraire. On nous dit: On va créer un autre organisme, alors qu'il me semble que cet organisme n'a été revendiqué de personne. En tout cas, si c'est arrivé, ça m'a échappé, dans ma lecture de la revue de presse. Je n'ai pas senti de pression quelconque, là, de gens qui demandaient de créer un organisme à part. Alors, au début, c'est simple: Pourquoi un autre organisme? Pourquoi? Et ça, j'ai manqué les premières minutes de la présidente du Conseil du trésor, mais peut-être, dans le cours de nos travaux, lorsqu'elle aura à intervenir, elle me convaincra de la nécessité de créer cet autre organisme pour réaliser la fin qu'elle s'est donnée, soit l'amélioration de la prestation de services.

L'autre, c'est celui de créer cette distance entre la mission au coeur de... qui a toute son importance, soit la livraison de services, et la distance qu'elle veut créer entre cette livraison de services et le gouvernement. Pourquoi mettre un intermédiaire, pourquoi ajouter une structure, alors que ça... Il me semble que la proposition que faisait mon collègue, celle d'intégrer cette vision intégrée de la prestation de services à l'intérieur des organismes que nous avons déjà, à l'intérieur du Conseil du trésor, dont on connaît la compétence des fonctionnaires qui s'y trouvent, que ce soit au niveau du ministère des Relations avec les citoyens, qui a aussi toutes les compétences requises pour administrer et faire les recommandations, même conclure les ententes nécessaires à la réalisation de cet objectif...

Alors, vous voyez, quand je dis qu'il ne faut pas s'enfermer dans des discours dogmatiques, c'est qu'on veut réaliser la même chose, mais le moyen d'y parvenir, moi, je pense, est de nature à compliquer d'ailleurs cette livraison de services en créant un organisme, un autre organisme avec un conseil d'administration. Et, vous savez, je connaissais peu le projet de loi. On m'a demandé de lire le projet de loi, parce qu'il m'est arrivé à quelques occasions de donner un coup de main à mes différents collègues et de voir, bon, est-ce qu'il y a des éléments qui clochent par rapport à la facture juridique. Et, dans ce cas-ci, bon, au départ, je lisais, ça me semblait bien, mais là je lis, à l'article 18, quand on forme le conseil d'administration, et suivants, et je me dis: Pourquoi? Et j'ai lu tout le reste. Je me disais: Bon, c'est quand même bien, il peut y avoir des amendements, il y a des choses qu'on peut s'entendre. Et là je me demandais: Mais pourquoi créer ce nouveau conseil, mais en plus en nommant des gens, et là sans balises? On dit: Il y aura un conseil d'administration, je crois que c'est neuf personnes, donc des gens qui viennent d'où? Pourquoi? Est-ce qu'on manque de ressources dans notre administration publique pour administrer une telle organisation? Est-ce que l'État s'est vidé de ses compétences, pour administrer sa propre mission de livraison de services? Je ne le pense pas.

n (12 h 50) n

Et j'écoutais tout à l'heure, M. le Président, mon collègue le député de Hull qui... Et là je n'ai pas sa liste. Je voulais lui faire déposer d'ailleurs en vertu de l'article 214. Mais, la Caisse de dépôt, la RAMQ, c'est difficile de comprendre, de faire un parallèle entre la Caisse de dépôt, la RAMQ ou la Société de l'assurance automobile du Québec et ce qu'on parle actuellement, soit la livraison de services des différents ministères auprès de la population. Et je l'ai écouté, les quelques minutes qu'il a fait son listing, là, des différents organismes, et j'ai trouvé peu qui pouvait s'assimiler à ce qui se passe actuellement. Mais je l'inviterais peut-être à nous déposer d'ailleurs cette liste-là, comme il en a fait mention tantôt, en vertu de l'article 214 ? je crois que c'est 214, M. le Président, on peut demander cette liste, alors... ? et peut-être, à la lecture de la liste, on trouvera des exemples concrets, là, où on peut vraiment faire un parallèle.

Mais je voudrais parler de la Caisse de dépôt comme lien qu'on peut faire avec ce projet de loi actuel, là. J'ai beau chercher, M. le Président, avec le peu de temps que j'ai, et je pourrais même donner la parole au député de Hull pour qu'il puisse m'en convaincre une nouvelle fois, mais j'ai beaucoup de difficultés à faire quelque parallèle possible. Et d'ailleurs la Caisse de dépôt a même été créée... elle a son conseil d'administration pour créer cette nécessaire distance qu'il doit y avoir entre la gestion de fonds et le gouvernement. Alors, c'est tout à fait à l'inverse de ce qu'on parle ici actuellement, et j'en suis fort déçu, là, d'invoquer un exemple aussi peu éloquent qui, au contraire... D'ailleurs, qu'il nous le dise, s'il souhaite faire l'inverse avec la Caisse de dépôt et l'intégrer aux activités gouvernementales. Je ne pense pas que ce serait sage. Donc, ce conseil d'administration, pourquoi il a été créé, de la Caisse de dépôt? Pour créer cette distance qui doit exister entre le politique et des gens qui ont la responsabilité de gérer, pour ne pas qu'il y ait des intrusions non désirées dans cette... dans cette gestion, plutôt, de fonds.

Donc, pourquoi créer, d'abord, à partir de ce projet de loi, cette distance ? et là je fais le même parallèle que m'a donné l'occasion le député de Hull ? entre cette livraison de services et les ministères? Quel est l'objectif poursuivi? Quels gains allons-nous faire? Quels avantages allons-nous retirer? Et là je ne vous parle pas comme député, M. le Président, je vous parle comme citoyen du Québec qui a accès aux services de l'État. Quels gains je vais réaliser de voir des gens sur un conseil d'administration, dans une agence à part, avoir la gestion de ces services? Et, même dans le privé, il me semble qu'on aurait même de la misère à trouver de tels exemples. Pourquoi? Parce qu'il n'y a rien de plus important pour une compagnie privée que sa livraison de services. Le fait: Est-ce que ses clients sont contents? Sont-ils satisfaits?, c'est au coeur de sa mission comme entreprise privée.

Et là on parle de l'État, où les gens ont des... peuvent... où l'État a des comptes à rendre à ses citoyens et à ses citoyennes; on veut créer une distance? C'est une logique qui m'étonne. Et parfois, oui, et je le pense sincèrement, on doit en même temps s'assurer qu'il n'y ait jamais trop d'organismes. Parfois, les organismes sont nécessaires, pour différentes raisons. La Caisse de dépôt, c'est un exemple. Mais, dans d'autres exemples qui ne sont pas du tout de même nature, il peut y avoir nécessité de regrouper des gens autour d'objectifs communs, avec, je vous dirais, une certaine distance de l'État. Dans ce cas-ci, j'ai beau me creuser la tête...

La présidente du Conseil du trésor aura ses quelques minutes après pour nous faire part de ses arguments pour nous convaincre de la nécessité de créer cette distance. Mais j'invite sérieusement mes collègues de l'autre côté de prendre attention à ce projet de loi et de s'y intéresser de la même façon que nous le faisons actuellement. Pas d'une façon dogmatique, mais plutôt de voir où est l'intérêt des citoyens et des citoyennes du Québec dans l'adoption d'un tel projet de loi. Et, si nous trouvons, à travers nos discussions, un chemin qui permet son adoption, nous y serons avec grand plaisir, grand plaisir, M. le Président, et c'est notre devoir de le faire d'ailleurs, et c'est ce qu'a dit d'ailleurs mon collègue. Notre but, c'est de collaborer entièrement à l'amélioration de ce projet de loi, et l'amélioration passe par, je pense, des modifications substantielles, mais pas sur, je vous dirais, le coeur, soit la prestation de services et cette concentration qui doit se faire quant à certaines ressources, M. le Président.

Donc, je souhaite que dans les prochaines minutes, les prochaines heures ? on parlera seulement d'heures, M. le Président ? on puisse s'entendre, ensemble avec le député de Richelieu, pour trouver ce point qui permettra l'adoption d'un tel projet de loi. Et il est simple. Il y a cet aspect. Par contre, il y a d'autres aspects qui peuvent être améliorés, et, vous le savez, je pense que nous avons la réputation de travailler sérieusement quant à l'amélioration de ce type de projet de loi. Et, on le sait très bien, on ne soulèvera pas... la salle ne se remplira pas... du salon rouge, là, pour manifester contre le gouvernement. Je ne pense pas que... Si nous avons quelques articles, ce sera tant mieux, mais le but n'est pas cela. Il n'y aura pas de manifestations comme nous avons eues l'an passé, à peu près à pareille date, devant le parlement. Bon, alors, c'est plutôt un projet de loi qui nécessite un travail sérieux des parlementaires pour assurer un meilleur résultat. Et je pense que, s'il y a un projet de loi dans lequel... un projet de loi, oui, dans lequel nous pouvons, tous et chacun ici, membres de cette commission, être utiles à l'amélioration du projet de loi, c'est bien de ce type de projet de loi, qui est simple et qui touche au coeur, et je le répète, au coeur de la mission de l'État et de ses ministères et organismes.

L'homme vit d'espoir, donc, moi, je souhaite sincèrement, M. le Président... Et vous m'avez entendu à plusieurs reprises et dans diverses commissions souhaiter ce rapprochement nécessaire. Je pense que c'est un cas patent, parce que, dans les autres cas où on s'est parlé ? ou d'autres qui étaient à votre place, parce que je n'ai pas que siégé à cette commission, M. le Président, bien que je l'aurais souhaité, vous le savez; mais ? à chaque fois que nous avons appelé à cette logique, et en même temps cet appel au dialogue, ça a donné des fruits. Ça a donné des fruits: le projet de loi sur l'immigration où, après des heures un peu difficiles, quelques heures, une dizaine, une quinzaine d'heures, nous avons trouvé un terrain d'entente. Mon collègue Guy Lelièvre, à une certaine époque, avait... Le député de Guy Lelièvre, pardon, oui... C'est la fatigue, M. le Président. Donc, le député de Gaspé... Mais je le connais tellement bien, il vient un moment, hein... Pourtant, ce serait un bon comté: Guy Lelièvre. Peut-être, après un nombre d'années, un comté pourra porter son nom.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît, M. le député, je vous rappellerais... Vous avez relevé la même erreur au règlement.

M. Bédard: Non, non, non. Je vous disais que le nom de comté de Guy Lelièvre pourrait peut-être un jour...

Le Président (M. Paquet): Oui, mais vous ne pouvez pas dire ça. Vous ne pouvez pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Le règlement et la jurisprudence sont très clairs à cet égard. Vous devez toujours vous référer...

M. Bédard: J'ai quand même un doute sur l'interprétation...

Le Président (M. Paquet): C'est la même chose qu'un article de journal, par exemple. Je sais que vous êtes très fatigué et je le comprends.

M. Bédard: Mais j'ai quand même un doute.

Le Président (M. Paquet): Vous n'êtes pas le seul comme ça, et je le comprends. Je vous inviterais juste à bien respecter le règlement. Vous n'avez pas le droit...

M. Bédard: Mais j'ai quand même un doute, parce que je ne nomme pas le député. Je dis simplement qu'un jour un comté pourrait porter le nom du comté Guy Lelièvre. Mais je ne le nomme pas, il me semble. Ou le comté Lelièvre. Et je le dis avec sourire en coin mais en même temps par souci de bien... Parce que tout est interprété dans son contexte, M. le Président, et...

Le Président (M. Paquet): Mais je vous inviterais quand même à la prudence, d'accord? Merci.

M. Bédard: Vous voyez à quel point je suis prudent. D'ailleurs, je l'ai dit seulement à la fin de ma phrase. Donc, tout cela pour dire que le député avait mené une lutte épique, une lutte épique contre... pas contre, avec, parce qu'en vrai nous sommes adversaires politiques, mais il y a rarement d'inimitiés qui peuvent se créer, du moins elles sont spontanées, mais souvent elles disparaissent après quelques minutes ou quelques jours, des fois quelques semaines. Mais le député de Gaspé avait mené cette lutte sur un seul article d'un projet de loi qui... Il me reste quelques minutes encore?

Le Président (M. Paquet): Une minute, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Une seule minute? Alors... Et il avait mené avec beaucoup d'à-propos ce combat contre un seul article d'un projet de loi du ministère du Revenu qui permettait...

Une voix: ...

M. Bédard: ... ? excusez-moi, M. le Président ? qui permettait, bon, certaines actions du ministère, et nous avons passé tout près de 30 heures... Mais, à la fin, qu'est-ce qu'il est arrivé? On s'est entendus, et ça a fini par passer. Il y a eu un terrain d'entente qui s'est trouvé entre les deux parties pour permettre l'adoption du projet de loi. Et nous souhaitons entièrement son adoption avec les améliorations que nous voulons y trouver, et je suis convaincu qu'elle trouvera... qu'elles trouveront, plutôt, bonne oreille auprès de nos collègues d'en face et auprès de vous-même, M. le Président.

Alors, en terminant, je souhaite sincèrement que nous puissions rapidement faire en sorte que ce projet de loi important, fondamental dans la livraison de services, dans les missions au coeur de l'État, puisse arriver à son aboutissement, mais dans un climat de sérénité, comme doivent être animées nos commissions, sans débat dogmatique entre le privé, le public. Tout ça, ce n'est pas au coeur... Et c'est terminé? Alors, je le souhaite et je pense que la présidente du Trésor a toute la sagesse nécessaire pour arriver à cette fin.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je vous remercie beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. Simard: Oui, il y a d'autres remarques.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que quelqu'un veut faire d'autres remarques préliminaires?

M. Simard: ...une heure, M. le Président.

Une voix: Eh bien, oui.

Le Président (M. Paquet): Il est 1 heure. Donc, effectivement, étant donné qu'il est 13 heures, je suspends les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous en sommes à l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi sur Services Québec. Alors, nous sommes toujours à l'étape des remarques préliminaires. Au moment de la suspension de nos travaux, à 13 heures, le député de Chicoutimi avait terminé ses remarques préliminaires. Alors, je suis prêt maintenant à reconnaître... Est-ce qu'il y d'autres députés qui veulent faire des remarques préliminaires?

M. Bédard: M. le Président, peut-être, avant, j'ai une question de règlement à vous soumettre.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Ce matin, nous avons eu une allocution du député de Hull. Il nous a fait part, là, d'une liste d'organismes qui ont aussi un conseil d'administration. Bien que l'article 214 prévoie que tout ministre... Et je comprends que le député de Hull n'est pas ministre, mais je soumets à votre attention peut-être le fait effectivement qu'il est accroché... C'est comme un démembrement de l'exécutif. Un adjoint parlementaire a quand même un rôle particulier à jouer auprès du ministre. Est-ce que vous pensez que, comme démembrement de cet Exécutif, il est tenu de respecter l'obligation de l'article 214? Et, si, malheureusement, moi, mes prétentions ne seraient pas rencontrées par votre décision, je demanderais le consentement de la présidente du Conseil du trésor, si cette liste effectivement qui a été citée, plusieurs noms ont été cités, qu'elle soit déposée auprès de la commission.

Le Président (M. Paquet): D'accord. C'est que, juste, en vertu de 214, juste pour rappeler, sur la question de règlement... L'article 214 dit ceci: «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement ? donc, on voit que c'est immédiat, premièrement, et ? le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.»

En vertu... J'ai fait une recherche rapidement. J'ai été efficace, j'ai fait une recherche de la jurisprudence et je pourrai vous référer à la page 419... Je vais vous épargner la lecture, mais, la page 419 de La Procédure parlementaire du Québec, deuxième édition, effectivement on explique que l'article 214 s'applique aussi en commission, mais effectivement on parle, dans le contexte, d'un ministre. Alors donc, c'est pour ce qui est de l'article 214.

Mais, de consentement, on peut tout faire, effectivement. Mais on aurait...

M. Bédard: ...du trésor, est-ce qu'elle...

Le Président (M. Paquet): Mais, comme nous sommes à l'étape des remarques préliminaires... Peut-être que ça pourrait se faire dans le cadre... S'il vous plaît...

M. Bédard: Non, mais, de consentement, on peut, là. Simplement, est-ce qu'elle veut...

Le Président (M. Paquet): De consentement, on peut le faire tout de suite, mais là je vous rappelle quand même que nous sommes à l'étape des remarques préliminaires. Généralement, on laisse les remarques préliminaires se terminer et par la suite on a l'occasion de faire des demandes comme ça au moment des interventions. De consentement, on peut tout faire, effectivement.

M. Bédard: Est-ce que je peux avoir la liste, auprès de la présidente du Conseil du trésor?

M. Cholette: Question de directive.

Le Président (M. Paquet): Question de directive, M. le député de Hull.

M. Cholette: Si j'ai bien compris, on me demande, suite à mon intervention, de déposer la liste qui m'a inspiré lorsque j'ai fait l'énumération des organismes qui avaient un conseil d'administration. Si j'ai bien compris, c'est ça?

Une voix: C'est bien ça.

M. Cholette: C'est bien ça? Alors, par consentement, tout est possible. Ça me fait plaisir de déposer cette liste, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Je vous remercie quand... Donc... Mais je vais regarder la liste, si... En commission parlementaire, c'est le président qui...

Une voix: ...

M. Cholette: Ça me fait... Ce n'est pas de ça que vous parliez. Alors, ça me fait plaisir de déposer la liste, M. le Président, par consentement. Par consentement, tout est possible, là?

Le Président (M. Paquet): O.K. Bien, je vais... Vous me le soumettez. Je veux... avant les remarques préliminaires, et je jugerai de la recevabilité du dépôt par la suite. Alors, tout à l'heure, je rendrai ma décision.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K., à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! D'accord? Donc, tout à l'heure, je regarderai et je déciderai de la recevabilité. Pour l'instant, je le reçois et je verrai s'il est recevable... Je le reçois physiquement et je l'examinerai tout à l'heure.

M. Cholette: M. le Président, en question de directive.

Le Président (M. Paquet): En question de directive, M. le député de Hull.

M. Cholette: Je demande le consentement pour déposer une liste.

Le Président (M. Paquet): Alors... Mais le consentement...

M. Cholette: Nous acquiesçons. Tiens!

n(15 h 20)n

Le Président (M. Paquet): Mais je regarderai tout à l'heure à savoir si c'est recevable. Alors donc, monsieur... Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, c'est un plaisir pour moi de me joindre à la commission, à la Commission des finances publiques, de me joindre à mon collègue et de saluer Mme la présidente du Conseil du trésor et mes collègues d'en face. Je vois qu'il règne une belle atmosphère dans cette commission, M. le Président! Également heureux de vous retrouver.

Mais c'est un petit peu là que mon bonheur s'arrête, parce que je dois vous avouer que, quand j'ai pris connaissance du projet de loi n° 63 que nous étudions présentement, projet de loi n° 63, Loi sur Services Québec, je dois vous avouer que j'ai été un peu déçu, presque découragé, et je vais vous expliquer le contexte. Et d'ailleurs je pense, M. le Président, que vous allez me comprendre parce que vous avez vécu la même chose que moi au cours des dernières semaines.

Moi, je sors de trois semaines d'étude d'un autre projet de loi, le projet de loi n° 60, qui était la Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec, où, pendant trois semaines, avec... à ce moment-là, c'était le ministre des Finances, on a débattu de l'à-propos, de la pertinence, du bien-fondé, de la justification de créer un nouvel organisme, de créer une nouvelle patente, comme on dit par les temps qui courent, parce qu'effectivement la Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec, bien c'est une nouvelle société qui est créée, avec un nouveau conseil d'administration, conseil d'administration qui va avoir à verser des aides financières pour des infrastructures municipales. Et là, pour ne pas nous inquiéter ou pour nous rassurer, on nous a dit: La société en question, le conseil d'administration en question n'aura pas beaucoup de pouvoirs; ne vous inquiétez pas. Alors, on a été pendant trois semaines à essayer, M. le Président, de comprendre pourquoi, pourquoi cette nouvelle société, pourquoi cette nouvelle structure, et je dois vous avouer qu'on n'a pas réussi à bien nous l'expliquer.

Or, j'arrive ici, je me joins à mes collègues et... J'arrive ici, même situation, même problème: encore une fois, la création d'un nouvel organisme, d'une nouvelle structure, d'une nouvelle patente, création par ce projet de loi n° 63 qui vient créer Services Québec...

Et je prenais connaissance du projet de loi, j'arrive à l'article 1, comme je vous dis, après avoir vécu les trois dernières semaines, et là je lis: Cet article 1 a pour objet d'instituer un nouvel organisme du gouvernement sous le nom de Services Québec. Alors, ça y est, on repart, on crée un nouvel organisme.

M. Gautrin: ...

M. Legendre: Oui, ce n'était peut-être pas tout à fait l'article 1, vous avez raison, M. le député de Verdun, je pense que c'était le commentaire à l'égard de l'article 1. En fait, l'article 1 dit: «Est instituée une personne morale sous le nom de "Services Québec".» Alors, une autre personne morale qui est instituée par le nouveau gouvernement.

Et là, M. le Président, bien je me suis tout de suite posé des questions. Je me suis tout de suite posé des questions parce que j'avais cru comprendre, j'avais cru comprendre, depuis le 14 avril 2003, que l'intention de ce gouvernement était de simplifier, simplifier les choses, d'alléger le fonctionnement de l'État, de réduire les organismes, de réduire les structures. Alors, je me suis dit: J'ai sûrement mal compris. Ou bien j'ai mal compris l'objectif initial qui avait été annoncé par le gouvernement ou j'ai mal compris le projet de loi n° 60, et là je m'apprête à mal comprendre le projet de loi n° 63, parce que, là, M. le Président, je suis deux en deux, là. Deux en deux: projet de loi n° 60, ça crée un nouvel organisme, de la part d'un gouvernement qui veut réduire les structures; le projet de loi n° 63 crée un nouvel organisme, de la part du même gouvernement qui supposément voulait réduire le nombre de structures.

Je vous dis deux en deux, mais, j'y pense, je devrais me reprendre: je suis trois en trois. Trois en trois, parce qu'il y a un autre dossier dont je suis responsable, M. le Président, et celui-là, c'est le projet de loi n° 75 ? ça va sûrement dire quelque chose au député de Hull ? le projet de loi n° 75, justement sur les démembrements, les défusions. Et là, bien, dans le projet de loi n° 75, M. le Président, est-ce que je peux vous dire qu'on ne fait pas tout à fait dans la simplification, mettons? Disons qu'on ne fait pas tout à fait dans l'élimination de structure non plus. Là, les structures s'empilent: conseil municipal par-dessus conseil d'agglomération, et ainsi de suite, et ainsi de suite.

Alors donc, comme je vous le dis, trois en trois. Trois projets de loi, dans cette session-ci, où on vient alourdir, alourdir le fonctionnement. Et, comme le mentionne mon collègue, plus ? celui-là, j'y ai moins participé, alors je serais quatre en quatre; mais ? le projet de loi n° 61 également qui vient alourdir.

Et ce que je voudrais vous dire là-dessus, M. le Président, c'est qu'effectivement c'est dommage. C'est dommage parce que, dans ces différents cas, autant le projet de loi n° 60 que celui qu'on va examiner au cours des prochaines heures, le projet de loi n° 63, bien ce sont des enjeux extrêmement importants et des enjeux critiques. Et je dirais même que probablement une bonne intention au départ... Si je reviens au projet de loi n° 60, c'est pour améliorer les infrastructures locales, les infrastructures dans les municipalités. On sait tous les besoins énormes qu'il y a de ce côté-là pour des programmes concrets, pour de l'argent, pour de l'investissement, et le gouvernement a créé une structure, une société.

Dans le cas qui nous concerne ici aujourd'hui, M. le Président, là aussi l'intention est bonne. Évidemment qu'on ne sera pas contre une notion de guichet unique, comme on fait référence dans le projet de loi n° 63, avec Services Québec. Parce que, quand on parle de la mission de Services Québec, eh bien, si je regarde justement le texte qui avait été présenté dans le plan de modernisation de l'État, Conseil du trésor, 2004, voici ce que ça dit au sujet de l'agence que l'on veut créer, Services Québec: «Une agence qui agira comme "guichet unique" auprès des citoyens et des entreprises. Cette agence offrira des services intégrés ? et ça, c'est important de retenir cette notion de services intégrés, on va y revenir un petit peu plus tard; des services intégrés ? elle permettra aux Québécois d'obtenir une vaste gamme de services et de renseignements en se rendant à un seul endroit ? on ne peut pas être contre ça ? en appelant un seul numéro ? on ne peut pas être vraiment contre ça non plus ? ou en consultant un seul site Internet.»

Alors donc, ce que j'essaie de dire, c'est qu'au niveau de l'objectif, au niveau de l'intention, l'objectif est bon, l'intention est bonne. Mais pourquoi, pourquoi créer une nouvelle organisation? Pourquoi créer un organisme indépendant avec un conseil d'administration indépendant, dont les membres seront nommés par le gouvernement, alors que l'on parle de services intégrés? C'est assez incroyable, là. L'objectif, c'est de faire en sorte que le gouvernement, que les différentes composantes, les différents ministères travaillent mieux ensemble au niveau des services de première ligne, au niveau des services que l'on offre aux citoyens. C'est pour ça qu'on parle de guichet unique, d'un seul endroit, un seul numéro, un seul site Internet. Mais, pour faire ça, on va créer quelque chose d'externe.

L'objectif, c'est d'améliorer l'interne, et là, pour améliorer l'interne, on va créer quelque chose à l'extérieur, à qui on va donner du pouvoir, j'imagine, à moins que ce soit comme dans le cas du projet de loi n° 60, qu'on nous dise: On crée quelque chose, mais qui n'aura pas de pouvoirs. Je serais étonné. J'ai l'impression qu'ici on va nous dire: On crée quelque chose d'externe, mais qui aura des pouvoirs.

n(15 h 30)n

Et, justement, quand on regarde l'article 4 du projet de loi et l'article 5, on voit les fonctions, les fonctions, là, qui sont définies. On va y arriver dans l'étude article par article. Mais évidemment, pour voir qu'est-ce que le législateur a en tête avec cette agence, bien il faut regarder un peu ce qu'il y a à l'article 5. Et là ce n'est pas rien, ce qu'on retrouve à l'article 5. Des éléments comme «une approche intégrée de prestation de services publics». Une approche intégrée de prestation de services publics, et on va créer un conseil d'administration, une agence indépendante pour s'occuper de ça à l'intérieur du gouvernement. On parle d'«offrir des services de renseignements [...] pour faciliter [la relation] entre l'État et les citoyens». Non, on ne fera pas ça de l'interne, on ne fera pas ça à l'intérieur du gouvernement, on va faire ça par, encore une fois, une agence qui est indépendante. On veut aussi «encourager la concertation et le partenariat dans la prestation de services publics», encourager la concertation et le partenariat au niveau des services publics, et on se sent obligé de confier ça à quelqu'un d'autre que l'État actuel, à quelqu'un d'autre que les services actuels dans les différents ministères, à quelqu'un d'autre, j'imagine, que la fonction publique également, puisque l'on crée une nouvelle organisation qui, elle, va venir coordonner les services de l'État. Ce n'est pas rien, là, que l'on procède de cette façon.

Et c'est extrêmement curieux qu'au coeur de l'activité gouvernementale... Parce que là on est vraiment au coeur de l'activité gouvernementale, là. Quand des ministres gèrent leurs ministères, je pense que leur toute première préoccupation, bien c'est justement d'offrir les meilleurs services possible aux citoyens, que ces services-là soient le plus accessibles possible. Il y a des comités interministériels également qui travaillent ensemble pour justement faire en sorte qu'on coordonne ces efforts-là de rendre les services les plus accessibles, les plus intégrés, les plus coordonnés possible. Mais non, là, pour faire cela, le gouvernement voudrait créer un conseil d'administration indépendant, 10 membres sur le conseil d'administration, dont un président-directeur général, et évidemment tous nommés par le gouvernement.

En plus, M. le Président, le gouvernement peut ? c'est l'article 8 ? rendre obligatoire le recours à Services Québec pour des organismes publics. Alors, moi, ma compréhension en lisant ça: qui dit organisme public dit ministère, à moins que l'on nous dise que les ministères ne sont pas intégrés, ne sont pas inclus dans les organismes publics. Alors donc, les ministères qui seraient obligés d'avoir recours à Services Québec.

Évidemment, bien cette agence-là, comme toute agence indépendante, ne sera pas du tout soumise au même genre de contrôle, contrôle quotidien, que tous les ministères, que les différents départements du ministère ont évidemment de la part du Conseil du trésor. Là, l'agence va présenter un rapport, va présenter un rapport annuel, une fois par année, et ça va être ça, la façon de vérifier le travail de cette agence.

Alors, quel rôle de coordination des ministères, les ministères encore une fois qui offrent les services aux citoyens, quel rôle de coordination est-ce que cette nouvelle agence va jouer? C'est assez imposant, là, en tout cas tel qu'on le lit dans le projet de loi, de créer une nouvelle agence avec un conseil d'administration qui a le rôle, les fonctions ? je vous en ai mentionné quelques-unes tout à l'heure... Alors, ce rôle-là m'apparaît majeur. L'Agence, bon, je pense qu'on ne peut pas quand même dire que c'est comme un conseil des ministres, là, mais l'agence va jouer un rôle de s'assurer que les services gouvernementaux des différents ministères sont bien intégrés.

Alors, c'est dommage, parce que c'est un petit peu comme dans le cas du projet de loi n° 60, où on vient gâcher une bonne idée. Parce qu'encore une fois je pense qu'il faut le dire, au niveau de chercher à améliorer la prestation de services au public, il est clair qu'on est d'accord avec ça, puis d'essayer de faire en sorte que ce soit plus simple pour les citoyens et les citoyennes d'avoir accès aux différents services publics des différents ministères, je pense que c'est une bonne intention, de la même façon que c'était une bonne intention de vouloir aider les municipalités dans leurs besoins en infrastructures. Mais pourquoi créer une nouvelle structure? Pourquoi créer un nouvel organisme?

Je dis: Pourquoi? et j'espère que ce n'est évidemment pas parce qu'on manque de confiance dans la structure actuelle, qu'on manque de confiance dans les ministères actuels de pouvoir mieux travailler ensemble pour justement... Il me semble que, si ça venait de l'interne, pour faire une meilleure intégration des services, il me semble que ce serait plus logique que de venir de l'externe. Alors, j'espère qu'on ne manque pas de confiance dans l'État, qu'on ne manque pas de confiance dans la fonction publique actuelle pour pouvoir continuer d'améliorer.

Parce que, oui, c'est vrai que l'objectif de moderniser et d'améliorer, il est important. Mais il n'est pas nouveau, là, M. le Président, là, cet objectif-là, il est toujours là; il a été là sous notre gouvernement, il a été là avant également. Ça va de soi, ça, que, quand un nouveau gouvernement arrive, bien il veut améliorer ce qui s'est fait avant, il veut que son appareil gouvernemental améliore ses services. Alors, la fonction publique, les ministères actuellement sont capables, si on leur donne un autre mandat de renouvellement, de modernisation, de simplification puis d'intégration des services, ils sont capables de le faire, mais on n'a pas besoin de créer une nouvelle structure, un nouvel organisme pour cela.

Je n'étais pas là quand il a fait référence à la fameuse liste qu'il a déposée tout à l'heure, le député de Hull. La liste a semblé, là, rapetisser un petit peu depuis qu'il en a parlé, et il disait: Bien, il y en a d'autres, sociétés, il y en a d'autres, organismes où il y a des conseils d'administration, et ça existe déjà, alors pourquoi vous vous interrogez tant sur le fait qu'il y en ait une de plus? Comme je vous dis, moi, là, c'est ma deuxième en trois semaines. Bien, pourquoi? Quand on crée un organisme indépendant et qu'on nomme un conseil d'administration, on crée une distance, on crée une distance entre l'organisme et l'État. Et pourquoi on fait ça? On fait ça parce que l'on veut justement créer une distance.

Là, est-ce qu'on est en train de me dire que, dans l'objectif d'offrir de meilleurs services à la population, dans l'objectif de mieux intégrer les services, dans l'objectif de mieux informer, on veut créer une distance entre ceux et celles qui offrent ces services-là et cette nouvelle organisation qui donc aurait maintenant la nouvelle responsabilité gouvernementale de s'assurer que là les services gouvernementaux sont intégrés? Je pense que non, essentiellement, M. le Président, je pense qu'on ne veut pas ? c'est tout le contraire ? on ne veut pas créer une distance. On veut... À partir du moment où l'objectif est d'intégrer, c'est dur d'intégrer à distance. Alors, on devrait plutôt le faire de l'intérieur, M. le Président.

Et c'est pour ça que ça nous inquiète beaucoup. Non pas l'objectif d'offrir de meilleurs services, je le rappelle, ça va de soi, ce n'est pas ça qui nous inquiète. Mais, ce qui nous inquiète, c'est la manière de faire. Parce que la manière de faire, M. le Président, bien là on voit qu'elle est méthodique, presque systématique: on crée de nouvelles structures. Et, je le rappelle, pour un gouvernement qui voulait simplifier, M. le Président, je pense que ce n'est pas du tout, du tout les solutions qui permettent de simplifier. Ce n'est pas du tout, du tout ce qui est présenté dans le projet de loi n° 63, une façon de faire qui va nous assurer d'offrir des services à la population mieux intégrés.

Et je vais donc évidemment, comme mes collègues, joindre ma voix à eux pour scruter en détail ce qu'il y a dans le projet de loi. Est-ce qu'il est améliorable? Possiblement. Mais, à partir du moment où conseil d'administration, agence indépendante il y a, bien là je pense qu'on a de très, très sérieux problèmes. Et c'est pour ça d'ailleurs que jusqu'à maintenant on a bien indiqué que nous étions très mal à l'aise avec le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député de Blainville. Juste avant de vous accorder la parole pour les remarques préliminaires, tout à l'heure, j'ai reçu le dépôt de la liste du député de Hull; elle est effectivement recevable, et je déclare que je reçois officiellement ce dépôt, j'accepte ce dépôt. Et il pourra être distribué bien sûr à tous les membres de la commission.

Donc, est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudraient faire des remarques préliminaires? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je désirerais faire des remarques préliminaires. Et auriez-vous l'amabilité de m'indiquer le nombre de minutes que j'ai pour mes remarques?

n(15 h 40)n

Le Président (M. Paquet): Vous disposez d'un temps maximal de 20 minutes.

M. Gautrin: Merci. Vous êtes bien gentil. Et je comprends que vous avez de la difficulté à vous exprimer sur ce projet de loi. Parce que c'est difficile pour vous, mes collègues de l'opposition, de vous opposer à ce projet de loi. Mais, oui, je comprends qu'il est parfois nécessaire de faire de l'opposition à certains projets de loi.

Premier élément, M. le Président, je note dans l'intervention de mon collègue le député de Blainville une argumentation en disant: Voici, nous sommes contre la création de nouvelles structures. Est-ce que c'est inutile, M. le Président, de vous rappeler qu'entre le moment où les gens d'en face ont pris le pouvoir, en 1993 ou 1994, et 2004, le nombre de structures, d'organismes est passé de 198 à 274? C'est-à-dire ? M. le Président, c'est important que vous voyiez ces chiffres ? 178 à 200... 198, excusez-moi, à 274, c'est-à-dire une augmentation de 40 % d'organismes.

Je ne suis pas de ceux, je ne suis pas de ceux qui vont plaider ici en disant: Ces organismes étaient tous inutiles. Je ne crois pas qu'ils l'étaient. Mais ne venez pas ici non plus venir faire un plaidoyer sur la base... parce que nous créons un organisme de plus. Il peut être nécessaire, le cas échéant, de créer un organisme. Non, non, il est important, et je voudrais revenir avec vous, M. le député de Blainville, et vous, M. le député de Richelieu, sur la portée du projet de loi.

Le projet de loi actuellement a réellement un objectif: améliorer les services aux citoyens. Il faut bien comprendre actuellement que le but de ce gouvernement et de la présidente du Conseil du trésor, et elle l'a dit, et le premier ministre l'a répété dès la constitution du gouvernement: nous voulons faire différemment, premièrement, et nous voulons améliorer en quelque sorte la manière dont les services à nos concitoyens sont dispensés. Alors, comment voulons-nous améliorer les services à nos concitoyens? Au lieu d'imposer aux citoyens du Québec, lorsqu'ils veulent traiter avec le gouvernement, d'aller soit suivant les problèmes qu'ils ont avec le ministre... le ministère de la Sécurité sociale, soit avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, soit avec le ministère de l'Éducation, voire avec le ministère du Revenu ou le ministère du Transport, nous avons absolument acheté le principe du guichet unique.

Le guichet unique est quelque chose de révolutionnaire en soi. C'est de dire... Révolutionnaire en soi. Et je vois, par la manière de parler du ministère... du ministre... ex-ministre, je veux dire, le député de Richelieu, je le vois, il... C'est relativement révolutionnaire dans la mesure où c'est nouveau. On est en train de le mettre en place dans de nombreux endroits. C'est nouveau dans le sens suivant, c'est que les citoyens du Québec, lorsqu'ils auront à traiter avec le gouvernement, quel que soit le problème qu'ils aient, ils vont aller en un lieu unique, avoir une seule... la même personne qui pourra traiter des questions de revenus, des questions qui touchent le ministère de l'Éducation, des questions qui peuvent toucher éventuellement les différents organismes aussi, que ce soit la SAAQ, ou la RAMQ, ou d'autres organismes.

Il y a dans ce concept quelque chose qui dans le fond est orienté principalement vers le service aux citoyens. Et c'est une pièce importante dans la mutation que notre gouvernement veut faire vers un gouvernement en ligne, c'est-à-dire un gouvernement où on utilisera de plus en plus les nouvelles technologies de l'information pour communiquer avec les citoyens. Donc, une volonté d'une structure différente, une approche différente, une possibilité réellement aux citoyens d'avoir un seul guichet, un seul endroit où on ira... on pourra s'adresser, quel que soit le problème que l'on ait.

Je suis sûr, parce que mon collègue le député de Richelieu connaît très bien la question, même s'il essaie de faire croire qu'il ne la connaît pas, il a certainement connu ce qui se passait au Nouveau-Brunswick... Au Nouveau-Brunswick, dans une situation qui présente certaines analogies sans être totalement identique ? je comprends qu'on accepte... sans être totalement identique mais ayant certaines analogies ? on a... ils ont créé ce qu'on appelle la Société du Nouveau-Brunswick, SNB, qui permet, dans le même local, au citoyen de pouvoir payer, par exemple, ses taxes municipales, puisque les taxes foncières sont payées au niveau provincial, régler un problème de permis de chasse, un problème d'émission des permis de conduire, voire avoir une difficulté sur une demande de bourse, ou un problème en ce qui est l'inscription dans une université, ou dans un dossier qui touche le ministère de l'Éducation. Le même lieu, le même endroit, un fonctionnaire peut être, puisqu'il est branché sur un réseau informatique, en mesure d'offrir une multitude de services. Et c'est réellement ce changement qui est devant nous.

Est-ce que ceci veut dire être complètement déconnecté de la fonction publique? Je crois que la présidente du Conseil du trésor l'a rappelé dans ses notes, dans ses notes introductives, il est évident que les personnes qui seront impliquées à l'intérieur de Services Québec viendront initialement de la fonction publique. On ne va pas créer de nouvelles personnes... on ne va pas intégrer de nouvelles personnes, à l'heure actuelle, on ne va pas actuellement créer de nouvelles embauches et faire duplicata avec ce qui se passe actuellement dans la fonction publique, M. le Président.

La grande question qui est soulevée actuellement, et je voudrais arriver sur celle-là parce que c'est celle qui a été posée par nos collègues d'en face: Est-ce que... Une fois qu'on a convenu du bien-fondé d'avoir un nouvel organisme, une nouvelle structure pour offrir cette multitude de services, pour améliorer en quelque sorte les services que nos concitoyens veulent avoir pour avoir un même endroit où, quel que soit le problème qui est... la nature du problème que le citoyen va avoir avec le gouvernement, cet endroit sera celui où le citoyen pourra rencontrer une personne à même de régler son problème, quelle que soit la nature du problème, parce qu'il servira d'interface en quelque sorte entre le citoyen et le gouvernement... la question qui se pose, c'est quelle manière nous devons avoir pour... Quelle est l'administration que nous souhaiterions avoir à l'intérieur de cette structure?

Les collègues d'en face ont plaidé, bon: C'est une meilleure coordination et ça devrait rester à l'intérieur de l'appareil gouvernemental. Si j'ai compris l'intervention du député de Blainville, vous plaidez pour dire: Ça devrait être à l'intérieur de la structure gouvernementale. Je dis: Justement, ça ne peut pas rester à l'intérieur de la structure gouvernementale, pour une raison: c'est parce que cet organisme doit être horizontal, doit être en mesure de toucher et à la fois... quel que soit le service, il va toucher les réseaux, il a une responsabilité dans les réseaux, dans le réseau de la santé et de l'éducation; il peut avoir des responsabilités en fonction... des services à offrir en fonction de ce qui est offert actuellement par certains organismes comme la RAMQ, la SAAQ, et je pourrai faire la liste des organismes qu'on pourrait... qui sont des organismes gouvernementaux, ou aussi par différents ministères qui offrent des services. Donc, une responsabilité éminemment horizontale, une responsabilité qui n'est pas propre à aucun ministère mais qui est une responsabilité qui transcende l'ensemble des ministères et organismes.

Alors, une fois qu'on comprend, on comprend que cette nouvelle structure qu'on met sur pied qui s'appelle Services Québec, dont les objectifs sont partagés, je crois, si j'ai compris l'intervention du député de Blainville, sont partagés en partie par nos partenaires qui siègent actuellement dans l'opposition... une fois qu'on comprend qu'il faut avoir un organisme avec cette vision horizontale pour être en mesure de donner au même endroit les services à nos citoyens, on comprend aussi assez rapidement que cette structure ne peut pas être intégrée à aucun des ministères mais doit avoir une certaine distanciation.

Et le collègue de Blainville, lorsqu'il est intervenu, a dit: Voici, on souhaiterait que cette coordination soit faite par un organisme gouvernemental. Je comprends que c'est sur la situation organisationnelle sur laquelle vous plaidez. Je plaide, au contraire, qu'en fonction d'améliorer en quelque sorte la qualité du service qui est donné à nos concitoyens il faut qu'il y ait un organisme indépendant qui va justement être celui qui a la fonction d'offrir des services, qui aura un conseil d'administration, mais qui aura principalement... de servir d'interface entre les besoins du citoyen et les différents services qui sont offerts par la fonction publique, M. le Président.

Je connais assez la question pour savoir qu'il existe d'autres modèles. Je connais assez la question pour savoir que d'autres provinces n'ont pas choisi ce modèle-là. N'essayez pas de me faire croire que je ne connais pas de quoi on parle. Je connais aussi qu'il y a des provinces... dans l'Ouest en particulier, je pense, la Colombie-Britannique et l'Alberta ont choisi un autre modèle de coordination. La difficulté des modèles où vous intégrez la coordination à l'intérieur d'un certain ministère, c'est que vous créez en quelque sorte une espèce de superministère qui aura comme responsabilité de faire la coordination des services offerts par les autres... ces autres ministères.

Nous avons choisi un modèle qui est différent, un modèle qui a fait ses preuves en Europe et en particulier au Nouveau-Brunswick, c'est-à-dire de créer un...

Une voix: ...

M. Gautrin: ... ? oui dans certains...

Une voix: ...

n(15 h 50)n

M. Gautrin: ...oui, on en parlera après, si vous voulez, M. le député ? où l'organisme de services actuellement est retiré... n'est pas un organisme strictement gouvernemental, l'organisme de services doit avoir son propre conseil d'administration mais sera directement responsable au gouvernement.

Vous avez le projet de loi devant vous à l'heure actuelle, vous voyez quand même que les liens entre l'organisme de services et le gouvernement sont loin d'être légers. Au contraire, l'organisme... On précise, à l'article 5, comme l'a rappelé très justement le député de Blainville, la mission de Services Québec. Par contre, Services Québec est quand même relié très fortement par le gouvernement. Je rappellerai la portée de l'article 8, dont je ne voudrais pas lire ici... la portée de l'article 15, qui fait en sorte que Services Québec, tout en ayant son conseil d'administration, pour être plus efficace, pour améliorer l'implication des concitoyens dans le fonctionnement, va rester quand même très proche du gouvernement.

Alors, M. le Président, je comprends qu'on peut avoir un débat sans fin sur une structure administrative. Je comprends qu'on pourrait avoir ici un débat sans fin: comment on devrait offrir les services? La question qui est importante, et elle m'a l'air très importante à l'heure actuelle, c'est que, premièrement, il faut, un jour ou l'autre, savoir trancher. Le gouvernement a tranché sur un mode pour offrir ces services. Ce mode, actuellement, c'est de créer un organisme qui aura son conseil d'administration tout en étant très, très responsable envers le gouvernement.

Nous aurions pu... et je n'en disconviens pas, il y a d'autres modèles d'administration qui auraient pu être faits. Mais il est important, et je plaide auprès de mes collègues, ces gens dans l'opposition, de dire: Est-ce que la fin, l'objectif qui est le nôtre, que vous sembliez partager, à savoir améliorer la qualité des services à nos concitoyens par un guichet unique, n'est-il pas plus important que la manière dont cela va fonctionner?

Nous croyons très sérieusement que la manière de dispenser ces services est la manière la plus optimale. Nous pouvons prendre acte avec vous que vous auriez préféré une autre manière de dispenser ces services. C'est un débat. Nous avons choisi actuellement une manière de dispenser ces services. Mais n'est-il pas plus important à l'heure actuelle qu'il y ait consensus entre nous pour que les services et le guichet unique pour offrir des services à nos concitoyens puissent voir le jour et qu'on puisse adopter rapidement cette loi?

Si vous nous dites... et si d'aventure le modèle que nous avons choisi, qui est quand même un modèle qui a fait ses preuves, qui a fait ses preuves en Europe, qui a fait ses preuves au Nouveau-Brunswick, si le modèle... C'est sûr que vous auriez lieu, à la fin, de dire: Nous vous avions prévenus, votre modèle ne fonctionne pas. Nous croyons néanmoins que le modèle que nous mettons de l'avant est celui qui est le plus optimal pour améliorer et donner la meilleure qualité de services, actuellement.

Mais, une fois que... On pourra faire état, de part et d'autre, de nos divergences de vues quant au modèle mis de l'avant pour dispenser les services. N'est-il pas plus important à l'heure actuelle d'aller de l'avant pour faire en sorte que le principe du guichet unique soit établi, pour faire en sorte que les citoyens aient en un même lieu accès à l'ensemble des services gouvernementaux, que ce soient des services dispensés par les réseaux éducation, santé, justice, que ce soient les services qui sont donnés par les organismes gouvernementaux, la SAAQ, la RAMQ, la RRQ, par exemple, ou que ce soit les services données directement par le gouvernement, M. le Président?

Il me semble, M. le Président, et j'en appelle actuellement à mes collègues de l'opposition: nous devrions très rapidement étudier ce projet de loi article par article. Nous voudrions très rapidement peut-être, à un moment ou l'autre, lorsque nous arriverions aux articles qui touchent la structure de gouvernance, pouvoir faire état, de part et d'autre, de nos divergences quant au modèle de gouvernance qu'on voudrait pour la dispensation de ces services publics. Mais n'oublions pas que malgré tout, derrière nous, nous avons, nous, de ce côté-ci de la Chambre, un objectif qui est d'améliorer la dispensation des services à nos concitoyens. Et, si vous partagez ce point de vue, faites l'expérience d'un modèle de gestion. Il y en a d'autres; nous en avons choisi un. Nous pensons que c'est le modèle qui est le plus optimal. Parce qu'on risque de débattre sans fin pour savoir quel est le modèle de gestion pour dispenser les services, et, pendant que nous faisons ce débat, nos concitoyens n'ont pas accès à l'heure actuelle au service unique et à la qualité des services.

Alors, M. le Président, je demande bien amicalement à mes collègues de l'opposition de ne pas perdre de vue l'objectif louable et valable qui est le nôtre et ne pas se perdre dans les débats de la manière dont on va fonctionner. Et je pense qu'on aura certainement la collaboration habituelle de la part des collègues de l'opposition pour adopter rapidement ce projet de loi, car il va, M. le Président, réellement améliorer la qualité des services à nos concitoyens. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député de Verdun. Alors, sur des remarques préliminaires, M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Merci, M. le Président. Donc, c'est avec plaisir et je dirais même avec fierté que je participe à la commission sur le projet de loi n° 63 sur le Services Québec.

Pourquoi, Mme la Présidente? On a parlé beaucoup de Révolution tranquille; effectivement, ça a été un moment historique important dans notre histoire, notre système d'éducation; que ce soit la nationalisation de l'électricité, notre ministère de la Culture et aussi le début de la fonction publique. Et je pense qu'avec vous, Mme la Présidente, nous sommes en train de vivre une deuxième Révolution tranquille au Québec, avec tous les projets de modernisation, d'adaptation que nous sommes en train de faire.

Il ne faut pas juste vivre de la nostalgie du passé, il faut se servir des leçons du passé. Et la grande leçon à retenir, c'est qu'il faut s'adapter aux situations. Et c'est ce que Parti libéral a su faire en 1960, de s'adapter, et c'est ce qu'il est encore en train de faire aujourd'hui, que ce soit par le gouvernement en ligne; les projets de partenariats privé-public, dont l'objectif, c'est de s'assurer que, nos projets, on connaisse les coûts, les échéanciers et de donner une qualité assurée à nos citoyens; que ce soit aussi de s'assurer que le capital de risque, ce ne soit pas juste du développement pour du développement, mais de regarder si on fait du développement durable, et c'est ça qu'on est en train de changer au Québec. L'évaluation des sociétés d'État: rappelons-nous que l'ancien gouvernement a créé 60 sociétés d'État ou organismes à but non lucratif lors de ses cinq dernières années. Nous allons les réévaluer, regarder: est-ce qu'il y a un besoin pour la société?, est-ce que c'est effectivement ce que s'attendent les Québécois et les Québécoises aujourd'hui? Diminution de la fonction publique, puis je vais en parler un peu plus loin, il y a une raison pourquoi on doit alléger la fonction publique. Diminution de la réglementation: qu'on ait un gouvernement qui soit moins interventionniste.

Cette semaine, il y avait à Montréal des conférences organisées par La Presse et Radio-Canada, où les intervenants ont souligné effectivement que le modèle québécois était lourd, dans notre société. On nous dit: «Un peu comme le système de santé pour le Canada, note-t-il. Il est surprenant de constater à quel point beaucoup de gens croient avec ferveur que leurs institutions nationales, malgré leurs échecs, sont les meilleures au monde.» On a développé la fierté pour la fierté et on est rendu à l'étape de regarder des résultats, se poser des questions sur l'efficience, l'efficacité. Quand on sait qu'on est les plus endettés en Amérique du Nord, qu'on a le régime fiscal le plus lourd en Amérique du Nord et aussi le niveau de vie, un des plus bas selon les études, qu'on est au 57e rang sur les 50 États américains, plus les provinces, ou quelque chose comme 52, dans les chiffres absolus, ça ressemble à peu près que le revenu moyen est de 27 000 $ ici et 55 000 $ à Boston. Donc, il y a des changements qui doivent être faits.

Ces gens-là nous posent aussi des questions qui doivent nous interpeller, se demander: Comment se fait-il... Et je tire, ici, de l'article de La Presse du 2 décembre 2004 une partie des interventions qui ont été faites à ces conférences. On dit: «Les échecs du modèle québécois, soutient-il, sont nombreux. Deux des symptômes les plus flagrants sont le bas taux de naissance et la faible capacité d'attirer les immigrants. Le Québec a un des taux de natalité les plus bas en Occident, avec 9,7 naissances par 1000 habitants. La province n'accueille que de 16 à 18 % des immigrants au Canada alors qu'elle représente 23 % de la population.» Il y a des changements qu'on doit faire, et c'est ce que vous nous proposez, Mme la présidente, et je pense que les Québécois s'attendent à ces changements-là et qu'on maintienne effectivement le cap.

n(16 heures)n

On a parlé ce matin, au niveau de la Loi sur Services Québec, de méfiance vis-à-vis la fonction publique. Je pense que ce n'est pas de la méfiance de l'opposition, c'est de vouloir maintenir le statu quo, tout simplement. Parce que je pense que, quand on propose Services Québec, c'est qu'on regarde la réalité d'aujourd'hui, qu'on veut s'adapter. Pourquoi? Parce que l'on sait que, d'ici 10 ans, il y a 45 ou autour de 45 % des fonctionnaires qui vont prendre leur retraite; au niveau des hauts cadres, c'est 60 %. Si on regarde, on va manquer, dans les 10 prochaines années, de plus de 600 000 travailleurs, et comment on va garder nos fonctionnaires intéressés dans la fonction publique, vis-à-vis le privé? C'est parce qu'on va leur donner des défis, et Services Québec, c'en est un, nouveau défi, pour ces gens-là.

Un défi aussi d'alléger la fonction publique, quand on sait que les services, au niveau administratif, si on prend l'administration municipale et provinciale, coûtent 37 % de plus qu'en Ontario, ici, 25 % de plus que dans les autres provinces. On a confiance à nos fonctionnaires, on veut leur donner des nouveaux défis, et c'est comme ça qu'on va les intéresser dans la fonction publique. Je pense que c'est l'opposé: on a confiance à ces gens-là et c'est eux qui vont le relever, ce défi-là.

Services Québec, c'est de la modernisation. C'est un guichet unique. Combien de fois on a entendu les gens, dans nos bureaux, qui nous demandaient: On est perdus dans les dédales administratifs. On leur donne la chance. Des exemples ont été donnés ce matin, que ce soit juste quand on a à faire les changements d'adresse, de téléphone, et ainsi de suite. Donc, les gens apprécient d'être capables d'aller trouver les mêmes informations au même endroit. C'est un avantage pour eux autres, une perte de temps qu'ils n'ont pas. Et c'est aussi un coût pour l'État, le citoyen qui est obligé d'aller cogner dans cinq, six ministères avant d'avoir une réponse; il y a un coût, et la personne n'a pas satisfaction.

On vient de passer, je pense, un moment historique, au Québec, qui s'appelle Gaspésia, qui a changé la notion de l'ensemble des citoyens. Depuis 1960, depuis la Révolution tranquille, on a fait du développement. On est rendu à l'étape de se poser des questions: Est-ce que ce que l'on fait, est-ce que c'est efficient? Est-ce que c'est efficace? Est-ce que c'est rentable? Les citoyens ne veulent plus de projets qui auraient pu coûter jusqu'à 3 millions par emploi. Il faut se les poser. Et Services Québec, c'est ça, c'est de la simplicité pour le citoyen, et qui lui permet d'être plus efficace, et qui permet à l'État de l'être.

Et on a aujourd'hui... Il faut se servir des techniques de l'informatisation, les rendre les plus optimales possible. Ils sont là, il faut se servir de ces outils. Et c'est à quoi la présidente du Conseil du trésor nous invite pour assurer la qualité des services avec efficacité puis efficience. Et j'espère que l'opposition va aller dans cette direction-là d'assurer aux Québécois puis aux Québécoises d'avoir cette qualité de services. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député d'Iberville. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent faire des remarques? M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je pense que c'est effectivement important, ici, de concevoir le rôle de cette loi-là. Pourquoi cette loi-là est si importante pour nos concitoyens? D'abord, par rapport à l'objectif poursuivi. L'objectif, et je crois que... Et ce que j'entends des remarques préliminaires aussi des membres de l'opposition officielle, je crois que l'objectif est partagé, de faire en sorte nous travaillions tous à améliorer la qualité des services. C'est juste qu'il est indéniable ? et je ne remets pas en cause les motifs de personnes en cette Chambre, à l'Assemblée nationale ? de dire qu'on veut la qualité des services. Maintenant, avoir l'objectif, aussi, de se donner les moyens de le réaliser.

Certainement, les citoyens que nous rencontrons, que je rencontre, moi, de Laval-des-Rapides, à mon bureau de comté ou que je rencontre sur le terrain me disent: Écoutez, on ne s'y retrouve plus parfois. À quel programme on a le droit? Qui on appelle pour savoir quel formulaire qu'on doit remplir? Etc. Ces exemples-là, nos gens nous en parlent à tous les jours, ils nous en parlent à tous les jours, et ça a été documenté maintes et maintes fois. Et, sans douter non plus des objectifs qui étaient poursuivis par ceux qui nous ont précédés au gouvernement, force est de constater que le progrès n'a pas été là. Et ce n'est peut-être pas facile à faire, ça prend des gestes qui sont parfois... qui changent la façon de concevoir la donnée du problème pour y trouver des solutions, et c'est ça qu'on fait avec Services Québec.

Avec Services Québec, c'est l'idée d'une vision plus horizontale. Parce que, souvent, une des problématiques, les citoyens comprennent très bien ça, c'est que les gens, avec les meilleures intentions du monde, et je ne mets pas en doute du tout les gens qui travaillent dans la fonction publique, mais eux-mêmes: Par où faire circuler l'information? Comment est-ce qu'un problème qu'ils ont à gérer et un service qu'ils ont donné pourrait être mis en interrelation avec d'autres programmes dans d'autres ministères, d'autres organismes publics? Et, même pour eux, c'est difficile de s'y retrouver, même pour nos gens qui fournissent les services publics.

Alors, pour avoir cette approche horizontale, il faut donc se donner un lieu, hein, un endroit où il y aura une vision horizontale qui va s'appliquer, qui va se discuter, bien sûr en ligne directe avec les décisions et la vision du gouvernement de livrer le service de qualité. Quels services qu'on livre pour la population? Comment les livrer et s'assurer qu'on en ait bien sûr pour notre argent? Ça, c'est bien sûr, c'est un élément important. Mais, ultimement, le jugement doit porter sur la qualité des services offerts, et sur l'accessibilité à ces services, et que les gens s'y retrouvent.

Alors, quand on parle donc de simplifier et de faire les choses différemment, c'est vraiment un petit peu différent... et, un peu plus tôt, le député de Chicoutimi y faisait référence, ce matin, bien on a eu des exemples de simplification, et il donnait l'exemple que... lorsqu'il y avait eu mise en place, entre autres, des systèmes simplifiés au niveau des formulaires du ministère du Revenu ? hein, je crois qu'il faisait référence à cela. Mais là, dans ce cas-ci, je pense que ça a été un exemple où ça n'a pas fonctionné, même avec la bonne intention.

L'ancien gouvernement avait mis en place deux types de formulaires du revenu pour la déclaration d'impôts: une, un formulaire dit simplifié, et l'autre, le formulaire régulier. Et cette idée qui était de simplifier pour permettre de simplifier pour les gens, en bout de piste, a fait en sorte, à l'usage, que beaucoup de gens n'ont pas pu profiter des crédits d'impôts auxquels ils avaient droit, parce qu'ils pensaient qu'en prenant le formulaire simplifié ils se simplifiaient la vie, mais, en bout de piste, ça leur coûtait beaucoup plus cher.

C'est pour ça que notre gouvernement, après avoir constaté que ça n'a pas fonctionné, qu'est-ce qu'on a fait? Bien, au dernier budget, on a décidé de dire: On abolit les deux types de formulaires différents, et, en unifiant littéralement la façon de traiter les revenus des contribuables québécois, c'est 220 millions, juste ce bout-là, c'est 220 millions de moins d'impôts pour les contribuables du Québec, pour les citoyens de Laval-des-Rapides en particulier. C'est un exemple de simplification qui rapporte aux citoyens.

Quand on parle de complexification existante pour les citoyens et pour les entreprises, le gouvernement précédent, le premier ministre de l'époque, le premier ministre Bouchard, avait mis sur pied un comité d'allégement réglementaire ? je ne me souviens pas du titre exact, mais je crois que c'est à peu près le nom du comité ? présidé par M. Lemaire. Et il y a eu plusieurs rapports qui ont été faits qui ont documenté très amplement les dédales, les complexités qu'il y avait, souvent tatillonnes, sûrement avec des bonnes intentions, mais, quand on se rendait compte dans l'application, on ne s'y retrouvait plus. Il a documenté que les entreprises du Québec sont aux prises avec 450 lois, 2 500 règlements, 2 millions de permis, licences et autorisations de toutes sortes ainsi que 17 millions de formulaires. En termes de lourdeur, je crois que tous les membres ici vont convenir... et les citoyens conviennent certainement qu'on ne peut pas trouver mieux.

Prenons un exemple d'application de la lourdeur à laquelle on a été assujettis. Si un entrepreneur voulait démarrer un restaurant avec un permis de boisson, alors imaginez, dans ce cas, cet exemple-là, il devait s'adresser à six ministères et organismes différents ? six ? remplir 16 formulaires, répéter 27 fois ses nom et adresse, répéter 21 fois le nom de l'entreprise. Et, par la suite, le lien de communication avec le gouvernement, bien les ministères concernés et les différents organismes devaient s'adresser à lui par formulaires interposés, en l'appelant de 21 manières différentes: tantôt on le considérait comme un requérant, tantôt comme un demandeur, tantôt comme un exploitant, parfois comme un entrepreneur, d'autres fois comme un fondateur, encore comme un associé, un propriétaire, un responsable administratif, un signataire, une personne morale, et j'en passe.

Ce sont des exemples qui illustrent toute la complexité qui s'est créée au fil des années, pas juste en deux ans, en trois ans, au fil des années, mais qui font que ça nous coûte plus cher pour pas plus de services. Pour plus de complexité, sans plus de services, sans qualité.

Et donc d'y aller vers une approche de guichet unique, donc l'objectif est clairement louable, mais, pour se donner la façon d'y arriver, il faut se donner des incitations et les outils pour pouvoir l'appliquer. Parce que, si on fait seulement dire: On fait un guichet unique, mais qu'on ne se pas donne l'outil pour vérifier comment la qualité va être vérifiée, si on ne se donne pas les outils aussi pour que les gens se parlent entre les ministères, pas en subordonnant un ministère... à un seul ministère, mais bien un endroit où tout le monde se retrouve pour discuter des vrais problèmes, des vraies problématiques, et discuter des solutions, et discuter les services qui vont être offerts en conformité avec ce que le gouvernement veut offrir comme services à ses citoyens, à la demande des citoyens, puis de vérifier qu'on en ait pour notre argent, bien on n'y arrivera pas. Ce n'est pas en gardant les structures du passé qu'on va y arriver.

Alors, l'idée de Services Québec permet justement, comme je le disait tout à l'heure, de créer ce forum, cet endroit où là on peut véritablement appliquer et développer la façon d'appliquer la vérification de la qualité des services et aussi le lien avec les gens sur le milieu.

n(16 h 10)n

Services Québec va permettre... et, dans les notes explicatives du projet de loi n° 63, on en parle, hein, elle vise à «développer une approche intégrée dans la prestation des services publics de façon à en assurer l'efficacité et d'offrir des services de renseignements et de référence pour faciliter les relations entre l'État et les citoyens et les entreprises. [...] Ce projet de loi prévoit qu'un organisme public et Services Québec peuvent conclure une entente par laquelle ce dernier s'engage à exécuter, pour le compte de l'organisme et aux conditions qui y sont prévues, des opérations déterminées reliées à la prestation de services.» Alors, on va pouvoir imaginer des exemples où, par exemple, le service pourrait être donné par des municipalités ou d'autres organismes publics, mais ils ne sont pas intégrés, à ce moment-là, à l'intérieur d'un ministère, et on n'a quand même pas l'intention de faire en sorte que le ministère devienne plus lourd. On veut par contre avoir un endroit où les gens peuvent communiquer, discuter et échanger sur la réalité du milieu, sur la réalité des services offerts et voir comment est-ce que... s'il y a des arrimages à améliorer, de pouvoir communiquer ces arrimages-là et vérifier que les services sont bien rendus.

Et une préoccupation importante ? et j'ai entendu les collègues de l'opposition officielle le mentionner, et je la partage, cette préoccupation, mais ce que je partage surtout, c'est la solution qu'il y a dans le projet de loi et dans les amendements qu'a déposés la ministre et présidente du Conseil du trésor ? c'est de s'assurer que Services Québec soit assujetti au contrôle parlementaire, soit assujetti au contrôle des organismes et des chiens de garde du gouvernement. Et c'est exactement ce que fait le projet de loi et avec les amendements pour clarifier. Puis, il y a peut-être des éléments du texte, dans le texte initial, qui n'étaient pas suffisamment clairs, et on en convient, et c'est pour ça que Mme la présidente du Conseil du trésor nous a proposé des amendements que nous aurons la chance de discuter un peu plus tard.

Bien, justement, Services Québec va être assujetti à la Loi sur l'administration publique, cette loi qui prévoit que c'est le ministre responsable de l'organisme qui est imputable devant l'Assemblée nationale de la gestion de cet organisme. C'est le ministre qui doit déposer le rapport annuel de gestion de l'organisme à l'Assemblée nationale. Ce rapport de gestion doit contenir les renseignements exigés par le ministre et les articles de loi, là, de la Loi sur l'administration publique qui prévoient tout cela, et dans la loi qu'on adoptera éventuellement, s'il y a lieu, par l'Assemblée nationale, dans le projet de loi qu'on débat aujourd'hui. Et la commission parlementaire compétente à l'Assemblée nationale doit entendre au moins une fois par année le ministre afin de discuter de la gestion de l'organisme.

Les dirigeants de l'organisme peuvent être appelés à rendre compte à toute commission parlementaire de tout sujet relevé par le Vérificateur général et le Protecteur du citoyen. Puis, comme je le mentionnais tout à l'heure, Services Québec qui sera ? son projet de loi avec les amendements ? sera assujetti à la vérification, entre autres, du Vérificateur général, hein, dont un des rôles importants est de vérifier l'optimisation des ressources. En tant que membres de la Commission de l'administration publique, comme parlementaires, on sait le rôle important que les parlementaires attachons au rapport du Vérificateur général, aux leçons qu'on peut tirer dans l'aspect administratif, aux améliorations qui peuvent être apportées dans la prestation de services et dans l'adéquation entre les objectifs et les ressources consenties par le gouvernement et les résultats pour les citoyens de nos comtés. Bien, justement, Services Québec sera assujetti à ces vérifications, et c'est extrêmement important. D'ailleurs, c'est un engagement que, moi, j'ai défendu et que notre formation politique a défendu clairement pendant la campagne électorale. Et je suis très content que nous livrons la marchandise encore une fois, dans ce contexte-ci.

Un autre élément important aussi. Non seulement donc le Vérificateur général devra avoir un rôle important à jouer en termes de vérification, d'optimisation des ressources, et de la saine gestion, et du fonctionnement de Services Québec, mais aussi les avis du Protecteur du citoyen, les avis aussi de la Commission d'accès à l'information, donc la loi du Protecteur du citoyen, la loi du Commissaire au lobbyisme et la loi de la Commission d'accès à l'information vont aussi clairement s'appliquer dans le cas de Services Québec. Donc, à l'évidence, si le projet de loi est adopté avec les amendements proposés, à l'évidence les craintes qu'ont formulées nos collègues de l'opposition officielle sont répondues. Les citoyens peuvent en juger et pourront en juger à l'occasion des discussions que nous allons avoir dans les prochaines heures sur le projet de loi.

Mais, je pense, c'est important de le mentionner donc, que la vision que le gouvernement du Québec propose à travers ce projet de loi, c'est une vision de qualité de services et d'accessibilité de services pour nos citoyens, une vision horizontale qui change les façons de faire. Parce qu'encore une fois, et ce n'est pas nouveau, là, année après année, avec les meilleures intentions souvent, il s'est créé toutes sortes de murs dans les façons de faire, qui font en sorte que l'information ne circulait pas, et, pour parer à ces problèmes d'information qui ne circulait pas, l'habitude qui avait été utilisée, je veux dire, par tous les gouvernements précédents, était de dire: Ah! ça ne marche pas? on va créer une autre structure, on va créer un autre programme. Et là c'est programme par-dessus programme, par-dessus programme, qui deviennent de plus en plus compliqués. Et l'image souvent que j'emploie: c'est devenu le mille-feuilles de programmes, mille-feuilles de programmes qui malheureusement n'a pas de crème fouettée ou de costarde dedans, qui est très sec à digérer pour nos concitoyens et pour les contribuables du Québec.

Alors donc, Services Québec, oui, est une nouvelle organisation, une nouvelle structure, dans un sens, c'est vrai, mais dont l'objectif est justement de parer au problème de manque de circulation de l'information et de complexité pour les citoyens du Québec, les citoyens de Laval-des-Rapides en particulier, qui va permettre aux citoyens et aux entreprises de mieux s'y retrouver et de se donner aussi une façon de vérifier, de s'assurer que, lorsque des choses ne fonctionnent pas, que l'information arrive, qu'on dise: Oups! là, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, il faut s'améliorer encore. Et c'est important d'avoir ces outils-là, comme gestionnaires et évidemment comme élus qui sommes là, dont nous avons le mandat de nos concitoyens de livrer les services pour les citoyens du Québec et de s'assurer qu'ils en aient pour leur argent.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que je crois que ce projet de loi n° 63 est un projet de loi extrêmement important, qui entre dans la veine, là... Et on s'éloigne... Et j'apprécie beaucoup le ton, je crois, que nous avons eu depuis ce matin, parce qu'il y a des discussions à faire, et c'est très important. Et c'est important que nos concitoyens voient le travail qui se fait en commission parlementaire. Parce que je le dis souvent, les citoyens sont habitués à voir souvent la période de questions, qui parfois est un peu plus chaude et parfois... mais le travail parlementaire va bien au-delà... sans minimiser l'importance des périodes de questions, va au-delà de ça. Il y a d'autres travaux qui se font, et le travail qui se fait en commission parlementaire, que j'ai l'honneur de présider, avec vous tous, c'est un travail justement constructif qui permet de faire les vrais échanges. Et parfois c'est correct d'avoir des bons débats sur les choses fondamentales, mais ultimement on est jugés sur ce qu'on fait pour nos concitoyens. Et je crois que la loi sur Services Québec, le projet de loi sur Services Québec, n° 63, va exactement dans ce sens-là. Et je vous remercie.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Laval-des-Rapides, merci. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'ai fait mes remarques préliminaires, M. le Président, mais j'aurais une motion à présenter, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires.

Le Président (M. Paquin): Allez-y, M. le député.

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. Alors, il est proposé:

«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédures la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi sur Services Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Syndicat de la fonction publique du Québec.»

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, je vois que votre motion préliminaire est rédigée. Je vous remercie de me la transmettre.

Cette motion préliminaire est recevable effectivement, donc elle est maintenant sujette à débat. Alors, vous savez que, comme proposeur de la motion, vous disposez d'un temps maximal de 30 minutes pour en faire état. Chaque député dispose d'un temps maximal de 10 minutes, sauf pour le représentant officiel du groupe parlementaire, qui en l'occurrence, si je ne m'abuse, est le porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor, représentant du chef de l'opposition officielle, et Mme la ministre et représentante évidemment du premier ministre. Alors, M. le député de Gaspé, vous avez la parole.

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. D'entrée de jeu, il est important de savoir que ce matin, quand nous avons siégé dans cette commission, nous avons eu l'occasion de dire ce que nous pensions au niveau des services. Je ne suis pas contre la prestation de services assurée par l'État, la meilleure qualité de services qu'on peut dispenser aux contribuables du Québec, ils sont en droit de les recevoir. Le Québec a une fonction publique qui s'est formée depuis les années soixante. Le député d'Iberville faisait part... faisait référence à la Révolution tranquille, et effectivement cette période a été très féconde dans l'institution de différentes mesures et également la construction de l'État québécois.

Il faut se souvenir aussi qu'avant, en 1959, je crois que c'est... oui, c'est en 1959, Paul Sauvé avait été premier ministre du Québec à l'époque, pendant une période relativement brève, et, si on retourne à l'histoire et on regarde les orientations qu'il entendait prendre avec son gouvernement à cette époque, il avait aussi l'intention de faire cette Révolution tranquille. Vous savez que c'est le seul député qui a été élu à l'Assemblée nationale sans faire de campagne électorale au Québec; il était à la guerre, et c'est sa conjointe, son épouse qui avait fait la campagne électorale.

n(16 h 20)n

Et, dans une vie antérieure, je me suis beaucoup intéressé à l'histoire, et c'est quand même important de rappeler qu'à l'époque l'État du Québec... les ministères étaient relativement petits, les sociétés d'État, ce n'était pas fréquent, je pense même que ça n'existait pas. Donc, il y avait un premier ministre qui contrôlait tous ses ministres, Et on se souviendra que M. Duplessis à l'époque, lorsqu'il nommait un ministre, lui demandait déjà sa lettre de démission signée, il ne restait que la date à y inscrire. Alors, l'État du Québec a commencé réellement à se bâtir dans les années soixante.

La création du ministère de l'Éducation, d'ailleurs, est un fait marquant de notre histoire. Et son titulaire était ici, à l'Assemblée nationale; c'est la semaine dernière qu'on a rendu hommage à M. Paul Gérin-Lajoie, qui a été le premier ministre au ministère... le premier titulaire du ministère de l'Éducation au Québec. Et je crois que les Québécois et les Québécoises doivent être... doivent être et sont fiers de leur fonction publique. Toutes les familles du Québec contiennent au moins une personne qui travaille à quelque part dans la fonction publique du Québec, et les modifications que l'on s'apprête à adopter du côté gouvernemental insécurisent beaucoup de personnes.

Je comprends que la ministre responsable du Conseil du trésor nous présente son projet de loi sous l'angle des services. Et nous sommes... moi, en tout cas, en ce qui me concerne personnellement, je suis d'accord pour une amélioration des services, constante par exemple, et qu'on n'arrive pas à faire... à vouloir faire cette amélioration au détriment des employés de la fonction publique et non plus brader l'État. Je regarde le projet de loi que Mme la ministre nous a présenté, et il soulève énormément d'inquiétudes. Et, au cours de nos discussions que nous aurons éventuellement lorsque nous aurons les réponses sur nos interrogations et que les personnes que nous voulons entendre... j'espère que la ministre acceptera d'entendre le Syndicat de la fonction publique, qui viendra donner son appréciation du projet de loi, comment faire les choses.

Mais déjà, dans ma circonscription, j'ai eu l'occasion de rencontrer des représentants syndicaux, et dans une région qui est... la région, c'est la région de la Gaspésie?Les Îles, et déjà l'État s'affaire à fermer des bureaux. On parle des bureaux de la publicité des droits. Est-ce que la ministre a des études d'impact qu'elle pourrait communiquer au Syndicat de la fonction publique, aux parlementaires, à la population? Puisque, si les services qu'elle veut mettre en place, les services en ligne qu'elle veut mettre en place et son guichet unique pour traiter avec les citoyens du Québec... entraîneront des pertes d'emplois dans toutes les régions du Québec. Un emploi, en Gaspésie, de perdu, c'est l'équivalent peut-être de 50 à Montréal. Donc, on voit que les proportions sont quand même importantes.

Et là je sais pertinemment que les bureaux... et il y en a 10, bureaux de publicité des droits que l'on veut fermer, alors pour probablement passer au numérique. Parce qu'on sait qu'il y en a eu six d'implantés déjà, et ce sera des bureaux virtuels, qui peuvent opérer 24 heures par jour, sept jours par semaine. Tout simplement que les professionnels, entre autres les notaires, peuvent enregistrer les actes qu'ils font à toute heure du jour ou de la nuit. Alors, il suffit qu'ils programment leur code d'accès, et c'est enregistré à ce bureau. Et c'est le ministère des Ressources naturelles qui s'occupe de ça. J'ai eu l'occasion d'être familiarisé quelque peu avec ce projet, puisqu'il y en a un d'implanté à Gaspé; il y en a d'autres en Abitibi. En tout cas, il y en a six d'implantés au Québec. Alors, est-ce que le même scénario que l'on retrouve se fera dans le futur?

D'autre part, M. le Président...

Une voix: ...

M. Lelièvre: D'autre part... J'ai perdu le fil de mon idée parce que je pensais que la partie de hockey recommençait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Je pensais que les négociations reprenaient.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, pour revenir plus sérieusement à notre projet de loi, la ministre doit comprendre que le meilleur service qu'on peut donner à la population puis aux citoyens du Québec, on est d'accord... et de prendre les mesures pour le faire, mais pas au détriment des gens. Et ça, c'est la première des choses.

Deuxièmement, le projet de loi, il soulève énormément d'inquiétudes. En tout cas, en ce qui me concerne, c'est... Je regarde l'article 5, au sixième alinéa: «Services Québec exerce toute autre fonction que lui attribue le gouvernement.» Il va falloir éventuellement que nous puissions avoir des explications, des explications sur cette délégation tous azimuts de pouvoirs et de fonctions. Est-ce que, par exemple, on pourra... Services Québec pourra vider un ministère de toutes ses fonctions? Par exemple, que fera Communication-Québec dans le futur? Est-ce que Communication-Québec sera un bras ou un service parmi Services Québec? On ne le sait pas. Mais on sait une chose: il est là, il existe, il donne des services à la population, les gens reçoivent de l'information donc et ils en sont satisfaits.

Maintenant, l'autre élément, l'autre élément, c'est que le gouvernement peut rendre obligatoire un organisme public d'avoir... rendre obligatoire que ce service public ait recours à Services Québec. Alors, moi, à partir du moment qu'on impose une adhésion, hein ? c'est une adhésion forcée, à ce moment-là ? il y a des personnes qui travaillent dans ces organismes-là: comment se fera l'intégration dans Services Québec? Est-ce qu'on est en train de créer un monstre qui va prendre naissance petit à petit mais qui va devenir géant et, par la suite, monstrueux, avec... La pieuvre, quoi. Vous connaissez la pieuvre, hein, qui a 1 000 pattes? Et la présidente du Conseil du trésor ne semble pas s'en inquiéter.

Je comprends que l'État a besoin peut-être de rénovations, dépoussiérage, etc. Mais là on est dans un domaine idéologique, et l'orientation idéologique de ce gouvernement, c'est de privatiser, hein, privatiser tout ce que l'on peut privatiser. Parce qu'on a eu l'occasion d'entendre la ministre sur d'autres... sur un autre projet de loi, et je suis convaincu que dans son esprit les partenariats public-privé existent, puisqu'on le voit dans ce projet de loi, que la ministre peut confier à des tiers... elle peut confier à des tiers «l'application d'une entente ou d'un décret». Et, pour le bénéfice de mes collègues, je les réfère tout simplement à l'article 10.

Et, d'autre part, même Services Québec ? qui sera formé et présidé par qui, on ne le sait pas encore aujourd'hui, mais des fois la ministre nous réserve des surprises, et peut-être qu'elle pourra nous le dire ? pourra conclure des ententes avec un gouvernement étranger, avec un ministère d'un gouvernement étranger, avec une organisation internationale, avec un organisme de ce gouvernement ou une organisation. Mais, l'entente, quelle sera cette entente? Est-ce que, par exemple, des renseignements nominatifs risqueraient de se retrouver entre les mains d'un gouvernement étranger?

Le député de Verdun, il semble prendre ça à la légère, mais d'habitude je le vois plus attentif à ces questions. Parce qu'il y a toute la question d'accessibilité aux renseignements nominatifs, et le député de Verdun s'est toujours fait le défenseur des citoyens et des citoyennes du Québec.

n(16 h 30)n

Par ailleurs, au niveau de l'article 13 et 14, M. le Président, il y a des lacunes ou des omissions épouvantables. On parle que Services Québec pourra acquérir... ou constituer des filiales. Ces filiales, elles seront administrées par qui? Et là on nous dit: La filiale sera... «Est une filiale de Services Québec la personne morale [qui] détient plus de 50 %.» Si Services Québec détient plus de 50 % des droits de vote, M. le Président, ou encore plus de 50 % des parts, ou encore il désigne une majorité des administrateurs...

Mais ce qui est inquiétant, ce n'est pas cet article-là, c'est l'article qui suit. Parce que, l'article qui suit, on dit que ces gens-là seront des mandataires de l'État. Parce que les articles 2 et 10 s'appliquent aux filiales. Bon. Par contre, la ministre n'a pas cru bon de mettre, dans cet article 14, les mêmes conditions pour que ça demeure un service public, c'est-à-dire détenir 50 % des droits de vote, des actions... de toutes les actions émises et en circulation, ou 50 % des parts, plus de 50 % des parts, ou encore élire une majorité au conseil d'administration. Alors, il y a des contradictions majeures.

Moi, je ne suis pas prêt à voter là-dessus. Puis, j'aimerais bien entendre des gens de la fonction publique, du Syndicat de la fonction publique, qui, je suis convaincu, ont des ressources, qui connaissent ce projet de loi, qui en ont pris connaissance, qui travaillent dans le milieu; ce sont des gens de terrain qui rendent des services de qualité à l'État du Québec. Et, si la ministre est en mesure de nous démontrer qu'elle a fait preuve d'ouverture, c'est bien en entendant ces gens-là. Je comprends qu'éventuellement il y a des négociations dans le secteur public, parapublic, etc., qui vont survenir, mais on est quand même dans une période où on peut discuter et avoir un éclairage de ces représentants: Quels seront les impacts sur les travailleurs et les travailleuses de l'État du Québec?

Alors, moi, M. le Président, j'ai eu aussi l'occasion de participer à la commission parlementaire sur les partenariats public-privé, et, à la lecture de ces articles-là, ça m'inquiète. Parce que, si on parle de privatisation, ça veut dire que... Est-ce que les employés, qui sont déjà des employés de l'État, seront transférés à ces filiales? Est-ce que les conditions de travail seront réduites? Est-ce qu'on va être en train de mettre la table pour avoir une plus grande flexibilité dans les affectations, de déplacer les gens sur des plus longues distances, etc.? Ça soulève énormément d'interrogations, Mme la ministre. Et je suis conscient qu'il y a peut-être des choses qui vous ont échappé, mais, compte tenu du fait que, lorsque l'on présente un projet de loi...

Et on a eu l'occasion, la semaine dernière, de regarder un projet qui semble être le petit frère ou la petite soeur d'un autre texte de loi qui a été présenté par le ministre des Finances. Le ministre des Finances nous a présenté un projet de loi qui s'est inspiré de RECYC-QUÉBEC. Alors, RECYC-QUÉBEC a servi de modèle au ministre des Finances pour nous présenter le réceptacle qui éventuellement servira à cueillir les fruits qui proviendront du gouvernement fédéral. Et, d'autre part, les sommes que le ministre des Finances percevra sur l'immatriculation des grosses cylindrées, dont on ne connaît pas la nature de la grosseur parce que, le ministre, il ne sait pas encore c'est quoi, laquelle... combien de cylindres sera une grosse cylindrée... Mais il n'a toujours pas répondu à la question: Quels seront les impacts sur ceux qui gagnent leur vie avec les camions, qui gagnent leur vie en forêt ? donc, ils doivent se déplacer pour transporter les équipements ? les pêcheurs, les agriculteurs? Alors, quels seront les impacts de ce projet de loi?

Et, d'autre part, j'ai un peu de difficultés avec le paragraphe 6° de l'article 15, que la société pourra accepter un don. Il viendra de qui, ce don? Et quels seront les avantages qui devront en découler, de ce don? Est-ce qu'il y aura une réciprocité? Est-ce que, par exemple, on va rechercher du financement dans l'entreprise privée? J'ai beaucoup de difficultés à comprendre, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre qu'une société d'État, financée avec les impôts des Québécois puis des Québécoises, pourra accepter des dons. Et ça, on retrouve ça à l'article 15. La philosophie qui se dégage derrière ce projet de loi, «un don ou un legs», M. le Président, comment, vous, vous pouvez interpréter ça autrement qu'un avantage quelconque à un dirigeant? Parce qu'il faut passer par un dirigeant pour accepter le don. La société ne peut pas agir sans une personne physique. Il y aura un président-directeur général, il y aura du personnel.

Alors, moi, j'aimerais bien, M. le Président, que nous puissions entendre l'ensemble des représentants des syndicats de la fonction publique pour venir nous dire quels seront les impacts sur leur vie quotidienne. Je ne sais pas combien de temps qu'il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): 12 minutes.

M. Lelièvre: 12 minutes? Alors, ça me permettra de revenir sur toute la question de la sous-traitance; on est dans la sous-traitance avec cette société d'État. Services Québec va pouvoir sous-traiter les ministères. L'expertise des ministères va se retrouver dans des agences, dans cette agence, à quelque part. On va engager des tiers. Qui seront les tiers qu'on va engager? Est-ce que la ministre pourrait, par exemple, nous dire que, si le Syndicat de la fonction publique est intéressé à faire des propositions... est-ce que, par exemple, elle pourra... ce serait une avenue de retenir la proposition syndicale? Parce que le syndicat, à ce que je sache, c'est un tiers, c'est incorporé, mais malheureusement ne détient pas le contrôle. Mais le syndicat pourrait toujours constituer une société qui pourrait... comme on l'a fait au ministère des Transports. Les syndicats ont présenté des... ont soumissionné pour l'entretien des véhicules, et c'est arrivé que eux étaient encore les moins chers. Alors, il y a des exemples que l'on retrouve dans la vraie vie qui échappent parfois à nos dirigeants et au gouvernement.

Mais ce qui est important de revenir, c'est que la capacité, par exemple, de convaincre la fonction publique du Québec que son projet de loi est bon ? et la ministre a certainement des arguments qu'elle n'a pas encore révélés... Moi, j'ai hâte de les entendre. Parce que je vous ai écouté également, quand vous dites qu'on veut donner le meilleur service à la population, et tout le monde y souscrit, à cet objectif, M. le Président, vous êtes intervenu puis vous en avez parlé, mais je vous invite à lire attentivement ce projet de loi parce qu'on y parle... on va sous-traiter... on va sous-traiter les ministères, on va vider les ministères de leur expertise. Qu'est-ce qui va se produire? Comment ça va se faire? Comment ça va s'opérationnaliser, cette agence avec ces sous-traitants, donc, que sont les filiales? La création des filiales, est-ce qu'on va créer une filiale par ministère? Est-ce qu'on va créer une filiale pour chacun des services? Comment tout ça sera mis en opération sur le territoire du Québec? Comment la répartition régionale se fera? C'est ça qui est important. Est-ce que, par exemple, les services de proximité... est-ce que, dans les régions, nous aurons des services accessibles, hein, comme on a actuellement dans les principales villes avec le réseau de Communication-Québec, une facilité d'accès, ou encore on devra toujours... tout le monde devra du jour au lendemain devenir un bollé de l'informatique? Est-ce qu'on devra avoir un ordinateur pour avoir accès aux services?

n(16 h 40)n

M. le Président, je comprends qu'il y a des collègues qui s'interrogent là-dessus, mais, quand j'écoutais le député de... je crois que c'est le député de Verdun qui nous disait, ou un autre député qui nous disait là-dessus: On va faire... on va pouvoir traiter... Ou la ministre même: La même personne pourra traiter de plusieurs questions, de plusieurs questions dans un même appel. Bien, écoutez, si quelqu'un a un problème au niveau fiscal, est-ce que, par exemple, ce n'est pas l'agence du revenu qui va traiter ce problème-là? Si elle a besoin d'informations puis elle a besoin de communiquer avec la Régie des rentes, elle a besoin de communiquer avec la Société d'assurance automobile, elle a besoin de communiquer avec un autre organisme, M. le Président, est-ce que tout ça pourra se faire dans une seule opération? Non.

Par exemple, quelqu'un a un accident d'automobile, il devient incapable de, Il doit faire, selon les règles prévues à la loi sur la Régie des rentes, faire une demande parce qu'il souffre d'une incapacité totale permanente de travailler. À ce moment-là, donc il faut qu'il applique à la Régie des rentes. Est-ce que, par exemple, le ministère du Revenu, la Société d'assurance automobile aussi... Alors, comment tout ça va fonctionner? Est-ce que la Société d'assurance automobile sera obligée d'adhérer à cette agence parce que dorénavant ce ne sera plus dans le périmètre comptable du gouvernement, ce sera le conseil d'administration, ce sera une société autonome? Donc, est-ce que la ministre a réfléchi à toutes ces questions?

Moi, je veux bien, je veux bien avancer, puis avancer rapidement, à condition que nous ayons l'information, que nous ayons, dans le fond, les personnes qui détiennent une expertise, qui ont passé une très grande partie de leur vie dans la fonction publique, qui occupent des postes de direction dans les syndicats, entre autres le Syndicat de la fonction publique du Québec, qu'ils viennent nous entretenir de leur compréhension de ce projet de loi et comment ils le perçoivent: Est-ce qu'il y a des dangers pour eux? Est-ce qu'il y a des dangers pour perdre leur emploi? Est-ce que, par exemple, il y aura des mises à la retraite anticipée? C'est tout ça que la ministre ne nous dit pas. Et en même temps, dans son discours d'introduction...

Je comprends que c'est important qu'elle puisse valoriser son projet de loi, de nous dire qu'elle veut donner les meilleurs services au meilleur coût, mais, si elle fait appel à l'entreprise privée, qu'est-ce que l'entreprise privée va faire? Et je pense que le réceptacle, pour utiliser l'expression du ministre des Finances, ce sera la filiale. La filiale servira à permettre à l'entreprise privée de rentrer dans l'État du Québec et là de devenir des sous-traitants et peut-être même des partenaires, dans le concept du partenariat public-privé que la ministre nous a présenté. Et ce n'est pas exclu dans votre projet de loi. Ce n'est pas du tout exclu dans votre projet de loi. Quand vous dites que «Services Québec peut s'adjoindre un tiers pour l'application d'une entente ou d'un décret», ça veut donc dire: Il peut y avoir des ententes ponctuelles, il peut y avoir des ententes à long terme, à moyen terme, à court terme.

Alors, M. le Président, il peut y avoir des... Par exemple, la ministre et présidente du Conseil du trésor, pour faire connaître à l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui seraient intéressés à investir dans les PPP, elle pourrait faire une opération nationale pour dire: Écoutez, voici les avantages de vous intéresser à ce que l'État du Québec veut faire, au niveau des partenariats public-privé, dans nos régions, dans nos municipalités. Et puis je suis convaincu que ça va se produire, qu'éventuellement il y aura des campagnes d'information. Les agences de publicité deviendront des partenaires du gouvernement. Quand ils feront la publicité de leurs projets, il va falloir que ça se vende, ces projets-là, à moins que déjà on ait identifié tous les partenaires, mais ça me surprendrait. Alors, si tous les partenaires sont déjà identifiés, qu'on nous les présente ici, à l'Assemblée nationale, au salon rouge, mais je ne crois pas que c'est le cas. Je sais que le gouvernement fera des appels d'offres, normalement, à moins qu'il ait l'autorisation de négocier de gré à gré des ententes de services à des coûts qui seront déterminés en fonction du travail qu'il y a à faire. Mais, connaissant la présidente du Conseil du trésor, je suis persuadé qu'elle voudra que ces coûts ne soient pas plus élevés que le coût du marché. Mais, même si nous rencontrons cette exigence, c'est-à-dire de confier un mandat au prix du marché, je pense qu'il faut donner l'avantage à tout le monde, c'est-à-dire qu'il faut donner l'avantage à tous ceux et celles qui seraient intéressés à soumissionner, exemple, pour ces campagnes de publicité ou campagnes d'information sur les nouveaux services Québec. Donc, il y aura une publicité à faire. Qui va la faire? Services Québec ou encore une agence, ou une filiale, par exemple?

Et je suis convaincu que la ministre, avec ce que je viens de lui dire concernant la possibilité d'y voir la capacité de mettre en place des PPP pour ces services-là dans ces filiales... parce que c'est une agence que l'on crée, M. le Président, et, si on le retire, si on retire du projet de loi que Services Québec n'aura pas de filiales, je suis prêt à reconsidérer ma position concernant l'article 10 et suivants, là, qui permettent la création de ces filiales. Mais l'article 13 est très inquiétant à ce moment-ci, parce que la ministre parle de créer des filiales, et puis, un petit peu plus loin, quand ça arrive le temps de faire en sorte qu'elles deviennent des mandataires de l'État puis qu'elles peuvent faire l'application d'ententes ou décrets, Services Québec n'a pas les conditions nécessaires pour être un mandataire de l'État et avoir la capacité de faire les applications, puisque ce sera une société sur laquelle la ministre n'aura aucun contrôle.

Alors, M. le Président, vous me faites signe qu'il me reste une minute, le temps passe vite, et j'en appelle à...

Des voix: Consentement.

M. Lelièvre: Oui, bien, je vous remercie.

M. Gautrin: Consentement jusqu'à 6 heures.

M. Lelièvre: Bien, je vous remercie, je vous remercie, vous êtes bien gentil. C'est vraiment agréable d'amorcer cette commission parlementaire avec vous dans la bonne humeur, mais en même temps... bien, avec la rigueur, hein? Il faut que nous travaillions avec rigueur pour faire en sorte que ce projet de loi, lorsque nous sortirons d'ici, peut-être ce soir, ou à minuit, ce soir, ou la semaine prochaine, encore à 24 heures... que nous aurons progressé et que nous aurons réussi à convaincre la présidente du Conseil du trésor et son aile parlementaire qu'il est pertinent et indispensable d'entendre le Syndicat de la fonction publique du Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...encore du temps.

Une voix: Il y a consentement.

Le Président (M. Paquet): Le règlement prévoit que vous disposez d'une période de 30 minutes en une seule fois, mais, s'il y a consentement, évidemment vous pourriez continuer.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Donc, comme je vois, il n'y a pas consentement. Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor, vous disposez d'une période de 30 minutes aussi, en une seule fois.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous savez, il y a parfois des surprises. J'ai l'impression, en entendant l'opposition, qu'ils regrettent d'avoir voté contre le principe de ce projet de loi. Rappelons-nous, ce projet de loi a comme fond, M. le Président, d'améliorer les services aux citoyens, de faciliter le travail aux citoyens, de rendre l'État au service des citoyens, d'essayer de créer un guichet unique. Ils ont voté contre le principe de créer un guichet unique. Ils ont voté contre le principe. Parce que, vous savez, M. le Président, dans le parlementarisme, il y a voter contre le principe et voter contre le projet de loi. Le principe, c'est le fond de l'histoire, c'est le fond d'un projet de loi. Très souvent, on va voter pour le principe et contre le projet de loi parce qu'on a des objections. Dans ce cas-ci, ils ont voté contre le principe. Ça veut dire, ça, que l'opposition est contre, contre offrir de meilleurs services aux citoyens, un guichet unique, offrir des services en ligne pour faciliter le travail des citoyens.

n(16 h 50)n

Moi, je suis un peu renversée, parce que je me serais attendue peut-être qu'ils aient des réserves à l'endroit de tel article ou tel autre article, mais, le principe... On apprend ça, M. le Président, en parlementarisme, très facilement. J'ai été dans l'opposition, et parfois on vote pour le principe parce qu'on est d'accord avec le principe, mais, quand on regarde certains articles, à la fin on vote contre le projet de loi. Donc, on passe à l'histoire pour ayant appuyé une démarche, un fond. Pas dans ce cas-ci. On est contre le fond de ce projet de loi, contre le fond de ce projet de loi.

J'aimerais également porter à l'attention, parce que c'est bien important, M. le Président, de comprendre, parce qu'on fait courir la rumeur que la fonction publique va être exclue. Or, c'est un organisme gouvernemental qui va être composé de fonctionnaires ? de fonctionnaires ? et par conséquent vous comprendrez que j'aurais souhaité que le député de Gaspé lise la loi. Il ne l'a pas fait, manifestement, ou il y a un manque de compréhension, il y a un manque de compréhension, mais c'est un organisme administratif qui est donc composé de fonctionnaires, et par conséquent... Encore là, j'entendais des velléités de privatisation, alors que nous sommes avec des gens qui vont être des fonctionnaires. Bon. M. le Président, moi, je ne peux pas me porter garante de la capacité de lire des gens ou de comprendre. Ça, je ne peux pas corriger si quelqu'un a mal lu et mal compris. Je n'y peux rien. Mais je dois dire aux citoyens aujourd'hui que cet organisme sera composé de fonctionnaires, de gens qui sont régis par la fonction publique et la Commission de la fonction publique.

En plus, M. le Président, le député de Gaspé souhaite que nous rencontrions et que nous discutions avec le syndicat. Moi, je veux lui dire qu'il existe un comité sectoriel sur l'organisation du travail, connu communément comme le CSOT, qui a été rencontré, qui a été rencontré et qui est au courant du projet de loi et qui était tout à fait... n'a pas soulevé de réserves quant à ce projet de loi. Il y a eu une rencontre avec les sous-ministres, sous-ministres adjoints, directeurs d'organismes, ils ont tous été rencontrés avant, avec le projet de loi. Par conséquent, vous comprendrez qu'encore là nous avons fait le tour un peu pour être sûrs que les gens avaient été quand même consultés, dans l'Administration publique. Alors, ça n'a rien à voir avec la privatisation. Ce sont des employés de la fonction publique. C'est un principe fondamental... Le principe fondamental d'offrir de meilleurs services aux citoyens et par conséquent également aux entreprises, de traiter nos citoyens comme étant des citoyens à part entière et de leur faciliter le travail, c'est là le propre de ce projet de loi.

Également, M. le Président, vous savez, j'ai toujours voulu que le Vérificateur général soit impliqué. C'est après avoir reçu la lettre du Vérificateur général qui m'a informée qu'il y avait un article dans sa loi qui lui interdisait, si le conseil d'administration s'y opposait, que j'ai compris qu'il n'avait pas accès totalement ou qu'il y avait des velléités de l'empêcher. J'ai immédiatement apporté un correctif à cet égard et j'ai immédiatement apporté un correctif à cet égard dans cette loi-ci. Et par conséquent vous comprendrez que j'ai la plus totale confiance dans le Vérificateur général, dans sa capacité justement d'aller regarder et d'éclairer et le gouvernement et la société en général. Parce qu'on crée... on a des humains qui s'occupent de notre institution, l'État, et par conséquent ça prend quelqu'un qui est un chien de garde et qui surveille pour porter à notre attention des écarts ou finalement des erreurs qui peuvent se glisser dans le fonctionnement d'un tel organisme. Par conséquent, le Vérificateur a complètement accès et aux filiales et à Services Québec.

Dans un deuxième temps, la Commission d'accès à l'information. Dans ce cas-là, M. le Président, c'est bien important, il y a des citoyens qui sont impliqués, il faut absolument la Commission d'accès à l'information. Elle a accès à l'organisme et aux filiales. Et quiconque ne voudra pas s'associer et se soumettre à ça, bien, ne pourra pas faire affaire avec Services Québec. C'est la même chose avec le Protecteur du citoyen, parce que là on offre des services aux citoyens. C'est bien important que le Protecteur du citoyen soit impliqué, parce que là on est en contact direct avec les citoyens. Par conséquent, encore là, le Protecteur du citoyen aura accès non seulement à Services Québec, mais aux filiales. Et c'est la même chose, M. le Président, pour le Commissaire au lobby, il aura accès également tant aux filiales qu'à Services Québec.

M. le Président, pour créer une filiale ? pour rassurer le député de Gaspé ? justement, cet article-là est là précisément pour bien contraindre la possibilité de créer des filiales. Par conséquent, il faut avoir l'approbation du gouvernement pour créer une filiale. Pourquoi pour possiblement créer une filiale? Parce que imaginez-vous donc que, là où ces services existent, il est possible de créer une filiale et de développer une entente avec une municipalité pour que Services Québec offre également ce service-là, un service municipal. Or, vous comprendrez que les employés d'un gouvernement municipal, à ce moment-là, demeurent des employés du gouvernement municipal, et par conséquent d'où la nécessité de vouloir, de pouvoir créer une filiale. Mais le but, c'est de contraindre la possibilité de créer finalement ces filiales.

Et pourquoi avoir un conseil d'administration? Il ne faut pas avoir peur, M. le Président, de nous assurer que les consommateurs, que les clients de Services Québec aient un mot à dire. À titre d'exemple, au Nouveau-Brunswick, savez-vous qui siège sur le conseil d'administration? Des représentants des... d'un gouvernement municipal; trois qui viennent du gouvernement, des ministères qui font appel à Services Québec; un qui vient des télécommunications, parce qu'évidemment il y a beaucoup de services qui se font en ligne, et donc un en télécommunications; deux de cégeps, l'équivalent de nos cégeps ou d'universités, qui viennent du monde de l'éducation, histoire de pouvoir nous assurer de toujours demeurer en contact avec nos citoyens, toujours demeurer en contact avec nos clients. Il ne faut pas avoir peur d'être en contact avec les citoyens et de pouvoir recevoir leurs commentaires, leurs critiques, leur intérêt et leurs soucis.

Or, je me rends compte que ces gens d'en face ne veulent rien savoir de ce que les gens pourraient souhaiter, mais rien du tout, parce qu'eux savent, eux savent ce que les gens veulent. Nous, nous estimons qu'il est tout à fait possible et souhaitable de donner aux gens à qui on va donner des services... bien, qu'ils nous donnent un feed-back et qu'ils viennent nous éclairer. Parce que cet organisme-là va demeurer un organisme gouvernemental. Par conséquent, je pense qu'il est sage de nous assurer qu'on va toujours, malgré tout, avoir comme point de référence, malgré tout, les gens qu'on va servir et que ces gens-là viennent nous donner un feed-back, viennent nous donner leur information.

Alors, M. le Président, vous comprendrez que je suis très, très étonnée des propos tenus par l'opposition, et surtout par l'opposition systématique à ce projet de loi pour justement... Une opposition systématique, parce que, quand on vote contre le principe, qu'on commence comme ça, c'est qu'on a des convictions, qu'on est contre ça. Alors, moi, je vous dis qu'un jour, quand on ira dans les régions puis qu'on ira dire aux gens qu'ils étaient contre le principe d'améliorer les services aux citoyens, ils étaient contre le principe d'un guichet unique, ils étaient contre le principe de nous assurer qu'on fasse de ce gouvernement un gouvernement moderne, moi, je vous dis, je serais très mal à l'aise si j'étais à leur place, parce que c'est ça qu'on va devoir faire, parce que c'est ça qu'ils font aujourd'hui.

n(17 heures)n

Alors, nous, au contraire, M. le Président, nous avons pris la décision qu'il fallait regarder en avant. Il ne faut pas regarder dans le rétroviseur, comme disait le député de Hull, il faut regarder en avant. Il ne faut pas nous assurer qu'on fait du statu quo, il faut nous assurer qu'on avance dans la modernisation pour nous rapprocher des citoyens. Il faut que le citoyen sente qu'il en a pour son argent. Il faut que le citoyen se retrouve dans ce dédale de papiers et de formulaires dont vous avez vous-même fait référence plus tôt.

Vous savez, vous avez mentionné tantôt combien il fallait, pour ouvrir un commerce, un petit commerce, hein, combien de formulaires, combien de téléphones, combien d'intervenants. Il faut que le gouvernement simplifie la tâche des citoyens. On a l'obligation dans le fond de simplifier la vie aux citoyens. Et, le gouvernement, c'est compliqué. Ce n'est pas au citoyen de faire l'effort, c'est à nous de faire l'effort de nous... de faciliter la tâche du consommateur, du citoyen, du client, et c'est notre devoir de le faire, et, avec Services Québec, c'est ce que nous voulons réussir, c'est ce que nous voulons faire pour nous assurer justement que nous nous rapprochions des gens.

À cet égard, j'entendais justement le député de Gaspé plus tôt faire référence au niveau des régions. Bien, s'il y a une chose que les régions souhaitent, M. le Président, et je pense que c'est là un point innovateur, très innovateur de Services Québec, c'est précisément d'aller en région, nous rapprocher des clientèles, développer, concentrer le travail qui est fait par le gouvernement, de sorte que, moi en tant que consommateur, en tant que client, en tant que citoyen, je sois capable d'obtenir les services dont j'ai besoin. Je l'ai vu moi-même, M. le Président, au Nouveau-Brunswick. J'ai été visiter, n'est-ce pas, Services Nouveau-Brunswick, j'ai été voir. Vous auriez dû voir la qualité de l'accueil, la qualité des services, combien on a facilité le travail des citoyens là-bas.

Évidemment, ils ont commencé avant nous, puis il ne faut pas se gêner de s'inspirer de ce qui s'est fait ailleurs. Je pense qu'on n'est pas toujours obligé d'avoir la prétention qu'on peut tout inventer ou tout ignorer, M. le Président. Il y a autant de danger à vouloir ignorer ce qui se passe. Services Québec, je vous dirai que c'est une démarche qui est en train de se généraliser partout, parce que les gens se rendent tous compte, sans exception, les gouvernements sans exception, que c'est là une avenue qui va donner un potentiel additionnel, n'est-ce pas, aux services aux citoyens.

Et par conséquent, M. le Président, je suis bien triste de voir mes collègues d'en face voter... avoir voté contre le principe de vouloir donner un guichet unique aux citoyens, d'avoir voté contre l'idée d'améliorer les services aux citoyens, d'avoir voté contre l'idée de faciliter le travail avec un gouvernement en ligne, d'avoir voté contre toute cette conception d'une modernisation, et plutôt, et plutôt, M. le Président, de préférer, de préférer le statu quo: N'améliorons pas, ne nous modernisons pas, ne changeons rien, vive le statu quo! Nous, ce n'est pas notre mantra. Notre mantra, c'est justement de nous assurer que, tout comme l'environnement dans lequel nous vivons, nous allons moderniser nos façons de faire, nous allons nous rapprocher des citoyens, nous allons leur offrir une qualité de services qu'ils n'auront jamais eue auparavant, M. le Président, nous allons leur faciliter la tâche, que ce soit par l'Internet, le téléphone ou le guichet. Et à cet égard nous n'aurons pas de préférence, M. le Président. Il faut qu'on serve tous les citoyens sans exception. Nous ferons appel à tous les bureaux pour que justement on développe cette expertise sur l'ensemble du territoire québécois.

Alors, M. le Président, j'espère que l'opposition sera capable de défendre sa position, un jour, d'avoir voté contre le principe d'offrir plus de services aux citoyens, d'avoir voté contre le guichet unique. Moi, si j'étais à leur place, je serais très mal à l'aise.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu, pour une période de 30 minutes maximum.

M. Simard: Oui, merci, M. le Président. Oui, j'aimerais à mon tour prendre la parole sur la motion. Je vous en rappelle le libellé:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi sur Services Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende le Syndicat de la fonction publique du Québec.»

J'aurai l'occasion, dans quelques minutes, de répliquer aux commentaires de la présidente du Conseil du trésor et à d'autres commentaires que nous avons entendus de la part des ministériels, mais auparavant laissez-moi m'étonner du refus, semble-t-il... ça n'a pas été très clair, mais enfin qu'il fallait inférer des propos de la présidente du Conseil du trésor son refus d'entendre les représentants des syndicats de la fonction publique, d'autant plus, dit-elle, qu'à sa connaissance ils sont tous d'accord. Elle a rencontré des organismes de gestion interne et, comme il n'y a pas eu, d'après elle, d'objection, ils sont d'accord. Alors, je suis convaincu... Il est 5 h 7, et, si rapidement nous avions son accord pour les entendre, je suis convaincu que dès la reprise de nos travaux, à 8 heures, ils pourraient être ici et confirmer les propos de la ministre, nous dire qu'ils sont parfaitement d'accord. et tout le monde y gagnerait, on viendrait sauver pas mal de temps, et cela démontrerait une ouverture à écouter ce que les acteurs majeurs de cette réforme de l'action gouvernementale ont à dire.

Parce que, ne l'oublions pas, il n'y a aucune réforme, aucune transformation qui ne peut se faire sans la collaboration de ceux et celles qui, chaque jour au service de l'État, reçoivent les citoyens, les guident, leur répondent, les aident. Alors, si effectivement la présidente du Conseil du trésor a raison, donc elle devrait être tout à fait d'accord et accepter notre proposition. Je sais qu'il est tard, je sais que c'est vendredi soir et que c'est difficile, mais je suis convaincu et j'en prends l'engagement personnel... de tout faire pour recevoir ici certainement des représentants tout à fait qualifiés du milieu des syndicats de la fonction publique, que ce soit le syndicat des employés de la fonction publique, le syndicat des professionnels de la fonction publique, ou des autres associations de cadres, je me fais fort d'accélérer nos travaux en ayant l'occasion non seulement de les entendre, mais surtout de discuter avec eux des différents points contenus dans ce projet de loi.

Mais qu'est-ce que j'entends de la part de la ministre, qui dit qu'elle est... qui semble assurée d'avoir consulté? Elle ne semble pas prendre en considération le fait que les parlementaires, les élus de la population... la population qui nous regarde et nous observe voudrait, elle, savoir des principaux acteurs du projet de loi que nous avons entre les mains, parce qu'évidemment les premiers concernés sont les citoyens, ceux pour lesquels on veut améliorer la livraison, la prestation de services, la qualité de l'information. Mais, en même temps, ceux qui vont donner ces services, ceux qui donnent ces services, ceux qui seront en première ligne, ceux qui devront opérer ces changements et fonctionner selon les nouvelles règles, il me semblerait tout à fait sain, pertinent, normal, adéquat, tout simplement approprié de les entendre discuter avec nous. Et, s'ils sont d'accord, je pense que ça nous permettrait de faire avancer le projet de loi, sans doute ça répondrait à plusieurs de nos interrogations et cela permettrait d'accélérer, puisque ça semble être le souhait manifesté à quelques reprises dans son exposé par la ministre et présidente du Conseil du trésor... de voir son projet de loi adopté dans des délais raisonnables.

n(17 h 10)n

Eh bien, soit! L'opposition y consent, l'opposition est tout à fait décidée à aller de l'avant et à brûler les étapes. Il nous suffit maintenant que d'entendre les personnes qui sont impliquées au premier chef dans ces transformations, recevoir leur avis, discuter avec eux, et si effectivement ils nous disent: Écoutez, l'organisme que vous voulez mettre sur pied, c'est exactement ce que nous souhaitions, c'est le meilleur organisme, et il n'y a pas d'objection, nous pouvons très bien vivre avec ça, il n'y a pas de danger, tout est parfait... Bien, écoutez, ces gens sont les premiers concernés, ils le vivent tous les jours, et je pense que nous serions bien mal avisés, à ce moment-là, de nous opposer.

Mais, jusqu'à ce que ce soit fait, jusqu'à ce que ces gens viennent ici nous dire qu'ils sont parfaitement d'accord avec ce projet de loi, je dois, moi comme parlementaire, je dois m'assurer que les réponses que la population adresse à ce projet de loi, que la population... les questions que la population voudrait poser justement à ceux et celles qui sont en première ligne et qui devront réaliser ces transformations, puisqu'ils ne sont pas là pour répondre à nos questions, puisque, semble-t-il, la partie ministérielle ne veut pas les entendre ? ça nous étonne à moitié, je ne voudrais pas faire l'injure à ceux qui nous écoutent de faire semblant de croire qu'un instant j'ai cru que la présidente du Conseil du trésor acquiescerait à notre demande... Mais, malgré tout, soyons clairs, malgré tout, il y a toujours cet élément, là, qui me fait croire que, dans des institutions démocratiques comme les nôtres, la force des arguments, la volonté d'éclairer la population peut amener même la ministre la plus déterminée ? j'emploie un adjectif neutre à dessein ? peut parfois accepter une suggestion qui me semble appartenir au domaine du bon sens et du bien commun. Mais il ne semble pas que ce soit le cas.

M. le Président, la présidente du Conseil du trésor nous dit: Pourquoi discuter du contenu de ce projet de loi, pourquoi prendre en compte les propos de l'opposition, puisque ceux-ci ont voté contre le principe? Donc, s'ils ont voté contre le principe, ils se sont disqualifiés pour l'analyse, et la compréhension, et l'étude d'un projet de loi. Ils sont stigmatisés à jamais ? on le rappellera pour le restant des jours ? frappés au sceau de l'infamie d'avoir voté contre le principe d'un projet de loi. Nous avons parfaitement dit à la population du Québec, nous avons parfaitement expliqué, lors de notre vote, la signification de ce vote, très simple: Oui à l'amélioration des services publics; oui au guichet unique, excellente direction; non à la façon de le faire; non à la création d'un conseil d'administration externe, un autre organisme. Je vais reprendre ? il ne m'en voudra pas ? les propos, les termes de mon voisin, camarade et ami député de Blainville: Non à cette patente inutile!

Je reprends d'ailleurs ce que disait le président un peu plus tôt, qui parlait du millefeuille. Là, on a 10 projets de loi actuellement à l'étude. Bien, à la fin de l'étude de ces projets de loi, si vous en imposez l'adoption, ce sera un mille-six-feuille. On aura créé six organismes en quelques semaines. À ce rythme-là, je pense que le millefeuille, en quelques années, aura grossi comme jamais auparavant. Si, à chaque fois que l'on a une idée, de l'autre côté, il faut créer un organisme indépendant, où nous retrouverons-nous dans quelques années? Est-il absolument besoin, à chaque fois qu'on veut faire une transformation, d'aller, inspirés sans doute de nombreux voyages à l'étranger ou à l'extérieur, hein: «Heureux qui, comme Ulysse, a fait un beau voyage»... Mais encore heureux que la présidente du Conseil du trésor ne soit pas allée en Corée du Nord, hein, parce que quel organisme aurions-nous? Enfin! Elle est allée au Nouveau-Brunswick, elle y a vu le modèle. Bon, on pourrait peut-être inviter ici d'ailleurs des représentants de cet organisme du Nouveau-Brunswick à venir nous expliquer...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Simard: Alors, peut-être pourrait-elle y aller pour nous ramener des idées.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! M. le député de Richelieu.

M. Simard: Alors, voilà, M. le Président. On peut s'opposer au principe d'un projet de loi parce qu'il contient, ce principe, quelque chose de vicié dans son application, dans sa façon de s'appliquer. Un projet de loi, ce n'est pas la forme d'un côté, le fond de l'autre, les intentions pures et magnifiques d'un côté et la réalité du quotidien de l'autre. C'est un tout, c'est un bloc. Il y a tant d'articles, et théoriquement... le législateur ne parlant pas, en principe, pour ne rien dire, ces articles sont importants et l'on ne peut jamais préjuger que le fait d'être en faveur de la vertu nous force d'adopter tous les projets de loi qu'on nous présente. Soyons bien clairs là-dessus, là, cet argument ne tient absolument pas la route, et nous n'allons pas nous laisser impressionner par cela.

Cependant, je le répète, ce projet de loi crée un organisme extérieur de façon totalement inutile, cet organisme crée une entité sur laquelle le contrôle gouvernemental sera très relatif. Et je voudrais revenir, à ce sujet, aux arguments développés dans ses remarques préliminaires par le député de Verdun, le député de Verdun avec qui j'ai beaucoup de plaisir depuis plusieurs années à débattre de différents sujets. Je pense qu'il y a plus de sujets où nous sommes d'accord que de sujets où nous sommes en désaccord. C'est quand même intéressant, de part et d'autre, de pouvoir partager souvent. Nous avons, entre autres, passé de longues, longues soirées, lorsque j'occupais le poste de la députée de Marguerite-D'Youville... de Marguerite-Bourgeoys, pardon ? les Marguerite ne sont pas les mêmes ? lorsque j'étais au Conseil du trésor, d'avoir passé de merveilleuses soirées à modifier les régimes de retraite des employés de la fonction publique ou d'autres secteurs de retraités du gouvernement.

Au début, je l'avoue bien humblement, le seul qui comprenait à peu près quelque chose à nos propos, c'était le député de Verdun, qui heureusement, après quelques séances, m'a fait comprendre certains secteurs que je pouvais ignorer, et à la fin nous avions un immense plaisir à améliorer un projet de loi ensemble, à expliquer d'ailleurs aux parlementaires et à la population tous les plaisirs, toutes les subtilités qu'il y avait dans ces projets de loi tout à fait poétiques sur les régimes de retraite.

Si je m'adresse maintenant au député de Verdun, c'est pour gentiment lui faire remarquer que sa logique n'est pas celle à laquelle il m'a toujours habitué comme mathématicien. Nous dire que cet organisme aura une fonction transversale-horizontale ? donc elle doit être à l'extérieur de la fonction publique ? me semble condamner le Conseil du trésor à la disparition, lui qui a une mission purement transversale-horizontale. Le Conseil exécutif... a-t-on besoin de garder un bureau du premier ministre, qui a une vocation horizontale? Est-ce qu'on va le sous-traiter, lui donner un conseil d'administration extérieur?

Vous voyez bien que, au contraire, au contraire, à sa face même, lorsqu'une mission de l'État est horizontale, c'est-à-dire affecte plusieurs services dans plusieurs ministères, il faut que ceux qui en ont la direction pour l'organiser, la planifier, la gérer soient de l'appareil public, soient des fonctionnaires, soient de l'appareil d'État, appartiennent au monde des sous-ministres, des dirigeants d'organismes, qui sont les seuls à pouvoir véhiculer à l'intérieur de l'appareil d'État les volontés de cet organisme, seuls à les faire accepter par l'ensemble de l'appareil d'État, seuls à pouvoir effectivement, sans être plaqués de l'extérieur, en se faisant accepter, les seuls à pouvoir transformer notre façon de livrer les services.

Je pense que l'argument se renverse totalement. Une mission transversale, une mission horizontale, au contraire, a besoin d'un organisme lié intimement au fonctionnement de l'État. Et ce que nous propose la ministre, c'est, encore une fois, un organisme à part, patente qui, avec un conseil d'administration externe, sera dirigée par un président-directeur général, avec un conseil d'administration. Il n'y a aucune norme d'ailleurs dans la sélection de ce conseil d'administration. Qui seront-ils? En tout cas, certainement pas des fonctionnaires, puisque ce serait absurde de créer un conseil d'administration externe et y nommer ceux qui doivent gérer.

n(17 h 20)n

Alors, je ne comprends pas cette obstination à vouloir absolument sous-traiter l'État dans tous les secteurs, comme la présidente du Conseil du trésor le fait. Je veux vous rappeler, puisque nous sommes actuellement à la Commission de l'administration publique, je veux vous rappeler...

Le Président (M. Paquet): Nous sommes à la Commission des finances publiques.

M. Simard: Pardon, des finances publiques, excusez-moi, vous avez bien raison de me rappeler à l'ordre, M. le Président, ce qui prouve que vous m'écoutez attentivement, et j'en suis fort aise. Puisque nous sommes à la Commission des finances publiques et que nous étudions par ailleurs un autre projet de loi, le projet de loi n° 61, nous sommes ici devant le même pattern, la même façon de procéder: quand l'État est face à un problème, on sous-traite, on envoie ailleurs le problème, on l'envoie vers le privé, on l'envoie vers des organismes externes. On ne fait pas confiance à l'État.

Je reviens au départ de mes propos, et ce qui est constant, ce qui est... et là-dessus je dois dire que je suis rempli d'admiration devant la persévérance, la continuité, la rigueur de la ligne directrice qui anime la présidente du Conseil du trésor: Face à tous les problèmes de l'État, confions à l'extérieur, préférablement au privé, ce sera nécessairement meilleur. Tous les problèmes sont abordés sous cet angle-là. Il me semble qu'il y a là un problème qui va faire boomerang avant longtemps, et on s'apercevra que ce manque de confiance à l'égard de notre appareil d'État, à l'égard de nos fonctionnaires, ce manque de confiance à l'égard de... également cet abandon, cette incapacité de trouver des formules à l'intérieur de l'État pour faire face aux véritables difficultés, tout cela aura des conséquences et fera en sorte que nous nous retrouverons dans quelques années devant un déficit démocratique: des députés élus pour quoi faire?, alors que l'essentiel des finances de l'État auront été sous-traitées, mises de côté, placées «arm's length», à distance, à distance de la gestion, à distance de la décision politique, à distance du législateur, alors que l'essentiel des rapports des citoyens avec leur État se feront avec des groupes, des organismes, des individus qui dépendront de gens externes au Parlement, externes à l'exécutif imputable. On le voit bien dans le cas de l'Agence des partenariats public-privé, mais c'est aussi au coeur du projet de loi que nous avons devant nous.

Écoutez, on peut bien dire qu'on a réponse à tout, que la présidente du Conseil du trésor nous dit qu'avec ces amendements il n'y a plus aucun problème. Moi, je suis convaincu, je suis convaincu que, si nous avions l'occasion d'entendre un certain nombre de groupes qui pourraient nous confirmer que ces hypothèses émises par la présidente du Conseil du trésor sont soit des hypothèses exactes ou des hypothèses fausses, cela nous permettrait d'aller beaucoup plus vite. Notre but ici n'est pas, contrairement à ce que certains pourraient croire, notre but n'est pas de ralentir les travaux, mais de les éclairer, de faire en sorte que les parlementaires que nous sommes ayons en main tous les éléments pour porter un jugement.

Vous savez, et je m'adresse aux députés d'en face, je sais que notre métier n'est pas facile, que la population qui nous écoute a l'impression que parfois... on sait la réputation qu'ont les parlementaires. Mais qu'elle sache que, ce soir, et jusqu'à minuit, et probablement la semaine prochaine, tous les soirs jusqu'à minuit, et la semaine d'après, qu'elle sache que les parlementaires travaillent un projet de loi, réfléchissent longuement, mûrissent en profondeur les principes et les modes d'action d'un projet de loi... devrait rassurer nos concitoyens. L'opposition joue son rôle, qui est celui non seulement de poser des questions, de remettre en question, mais également de tenter de convaincre la partie ministérielle qu'elle a ici, dans le cadre de ce projet de loi, des intentions tout à fait louables et qu'elle a même, dans sa volonté de regrouper l'accès aux services, une piste que nous avions déjà largement avancée mais à laquelle elle fait subir un saut quantitatif important...

J'aimerais bien que la partie ministérielle se rende compte que la façon de gérer cet organisme, de créer un organisme externe à l'administration publique est une erreur fondamentale. C'est une décision inutile, c'est une décision qui ne sera pas fonctionnelle, c'est une décision qui montre une défiance, une méfiance, c'est une décision qui implique, encore une fois, que l'on considère non pas nos concitoyens comme des citoyens, mais uniquement des consommateurs de biens.

M. Gautrin: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun, sur une question de règlement.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je me permets d'interrompre l'orateur, qui est un orateur évidemment brillant, mais, sur la base de l'article 211, qui est un cas à la pertinence... Je comprends à quel point l'orateur veut plaider sur le fond du projet de loi, mais il me semble néanmoins qu'il devrait revenir sur la motion, qui touche évidemment la pertinence ou non d'entendre le Syndicat des professionnels du gouvernement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun, j'ai eu une question tout à fait similaire tout à l'heure provenant d'un autre membre de la commission, c'était du côté de l'opposition à ce moment-là, et, comme je l'ai expliqué, la question de pertinence est interprétée, dans les faits, d'après la jurisprudence, avec une assez grande élasticité, et le juge ultime de la pertinence, ce sont nos auditeurs ainsi que les citoyens que nous représentons. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Le député de Verdun, qui vient de tenter de nous interrompre, à bon droit sans doute, sera heureux que je me rappelle, que je rappelle ses propos, il y a quelques minutes, sur le même projet de loi, et où il mettait en contradiction le fait de confier une mission horizontale-transversale de l'État et le fait que cette mission soit confiée à l'appareil d'État. Je lui rappelle, par exemple, que Communication-Québec existe actuellement, est sous l'autorité, à moins que j'aie mal suivi, qu'il y ait eu des changements récemment du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, dépend de ce ministère. C'est une fonction transversale-horizontale. On aurait très bien pu imaginer Services Québec, qui sera un organisme largement successeur de Communication-Québec, parce que l'une des premières fonctions, ce sera de donner l'information. En quoi le fait que cela relève dorénavant d'un organisme extérieur va augmenter l'efficacité et la capacité de donner les bons services aux citoyens? Moi, je ne sais pas, peut-être qu'il y a des choses qui nous échappent, peut-être qu'il y a des raisons ? et là on va sûrement les entendre, les raisons ? qui n'ont pas été exprimées. Jusqu'à maintenant, je n'ai eu qu'un acte de foi. C'est meilleur quand c'est ailleurs. Bon, je veux bien. Peut-être que l'explication est dans certains articles que peut-être un jour nous aurons l'occasion d'aborder.

Je prends, par exemple, l'article 39, M. le député de Verdun, si vous voulez bien me suivre: «Services Québec finance ses activités par les revenus provenant des frais, commissions et honoraires qu'il perçoit, du produit des biens et des services qu'il offre ainsi que des autres sommes qu'il reçoit.»«Ainsi que des autres sommes qu'il reçoit», ça peut être très vaste. Mais est-ce que c'est, par hasard, l'ouverture à la tarification des services directs aux citoyens? Est-ce que, pour avoir de l'information, pour avoir des services dans un guichet unique, les citoyens devront payer? Mais, oui, mais... Voilà, on assiste, depuis un an et demi, à un gouvernement qui prétendait que le Québec était l'État le plus taxé en Amérique du Nord et qui n'a cessé depuis de créer des nouveaux tarifs, d'augmenter les tarifs existants. Est-ce que c'est pour contourner la gestion habituelle et permettre donc à ce conseil d'administration d'imposer des frais qu'on le crée? On est en droit, puisqu'on n'a pas eu d'explication de gestion, on n'a pas eu une logique de gestion, on ne nous a pas présenté d'argument véritablement convaincant sur la nécessité de transférer l'administration de ce nouvel organisme à l'extérieur du cadre de l'État, on est en droit de se poser la question: Est-ce que c'est pour pouvoir, grâce à l'article 39, créer des tarifs?

n(17 h 30)n

Lorsque vous irez à Revenu Québec, vous paierez pour savoir combien vous devez payer à l'impôt. Est-ce que c'est ça? Est-ce que, lorsque vous aurez un problème avec l'État, avec votre service de prêts-bourses, l'étudiant devra payer un tarif pour avoir l'information, pour remplir son formulaire? Est-ce que c'est ça, l'avenir des services publics, version libérale?

On le sait, du côté des investissements, du côté même des services publics, puisque, nous le savons, le projet de loi n° 61 ouvre à la privatisation, aux partenariats public-privé les services publics... Alors, nous avons d'un côté la tarification, de l'autre, la privatisation. Voilà la vision de l'État qui semble se concrétiser devant nous, chaque morceau, là, venant s'imbriquer les uns dans les autres pour nous donner un portrait qui me semble assez effrayant de l'avenir que nous réserve l'État libéral.

Moi, je voudrais entendre, M. le député de Verdun, je voudrais entendre des gens qui sont responsables. Vous avez été vous-même président d'un syndicat, non pas dans la fonction publique mais dans le domaine parapublic, vous avez eu des responsabilités syndicales à divers niveaux, des activités politiques. Et je pense que, dans cette vie antérieure, vous auriez été parfaitement d'accord pour que les principales personnes impliquées dans un projet de loi puissent avoir leur mot à dire. Il y a les citoyens, nous sommes là pour les représenter et poser des questions pour eux, mais encore faut-il que nous les posions aussi à des personnes qui auront à mettre en oeuvre un projet de loi. Et, je vous le dis, tant que je n'aurai pas les témoignages des diverses associations de professionnels, de cadres...

Et, à la limite, moi, j'aurais bien aimé avoir... ? mais je comprends très bien l'unicité de l'Exécutif et l'impossibilité pour les sous-ministres de venir témoigner devant nous sur des questions de loi qui sont projetées, qui sont présentées devant les parlementaires; mais ? que les associations dûment accréditées, reconnues bona fide viennent ici nous indiquer ce qu'elles pensent de ce projet de loi. Il ne faut pas penser, contrairement à l'image que tente d'accréditer trop souvent dans notre société une certaine classe politique, que les fonctionnaires sont des gens qui vivent aux dépens de la société et qui ne travaillent pas fort, hein? Vous savez que les fonctionnaires, aujourd'hui, sont des gens compétents, qui sont sélectionnés ? et nos règles de sélection sont extrêmement rigoureuses ? nos fonctionnaires sont des gens compétents, des gens qui travaillent fort.

Et, si j'en crois l'Institut national de la statistique... On vient d'avoir, il y a quelques jours, le résultat d'une étude. Si j'en crois cette étude, et même en tenant compte de tous les avantages que maintenant... qu'ont un certain nombre de fonctionnaires... Parce qu'ils ne sont pas tous permanents; il y a 40 % d'entre eux qui n'ont aucune permanence. M. le Président, est-ce que ces fonctionnaires, ces serviteurs de l'État, qui, s'il faut en croire l'Institut de la statistique, sont sous-payés par rapport au secteur privé ? il faut bien se rendre compte de ça, et c'est vrai autant... ce ne sera peut-être pas aussi populaire chez eux, ce que je vais dire, mais c'est vrai aussi des cadres, c'est vrai de tout cet appareil d'État ? travaillent beaucoup, pour des salaires qui, si on les compare au secteur privé, sont tout à fait inquiétants pour l'avenir, hein, nous amènent à nous poser des problèmes sur les difficultés de recrutement.

Heureusement, il y aura cette année, il y a cette année une négociation qui, je l'espère, permettra de rectifier cette réalité. Mais l'ensemble, si on compare les salaires des employés de l'administration québécoise par rapport à l'ensemble des autres salariés québécois, c'est plus de 12 % de moins de salaire. Et, si on les compare avec le secteur privé, hein, les employés de l'Administration publique ont un retard salarial de 12,3 %. Et, si on va du côté des autres publics, les employés municipaux, les employés du gouvernement fédéral, c'est un retard de 12,7 %. Vous voyez? Il y a ici des interrogations, il y a des problèmes qui vont se poser pour ce qui est du recrutement, du moral des troupes, de l'efficacité, si nous ne mettons pas... si nous n'apportons pas des réponses à certaines des questions qui nous sont posées par nos employés.

Mais, lorsque nous changeons radicalement leur façon de travailler ? et il faut le faire; c'est tout à fait légitime qu'un gouvernement veuille changer les façons de faire des choses ? que nous vérifiions auprès d'eux, avant de passer une loi, leur degré d'adhésion, leurs sentiments à l'égard de ce projet de loi. Peut-être nous feront-ils des remarques, nous feront-ils réfléchir à des aspects auxquels nous n'avions pas songé et qui permettraient d'améliorer le projet de loi. Peut-être sont-ils parfaitement d'accord avec certains aspects qui pour nous font problème. Mais nous ne le saurons que lorsqu'ils seront venus nous parler, lorsque nous aurons pu les interroger et lorsque nous pourrons enfin établir ce dialogue, ce dialogue basé sur la confiance envers des gens, je le répète, qui ont beaucoup mérité et qui continuent beaucoup à mériter. Ce sont des gens que nous payons, ce sont des gens qui travaillent au service du public, et qui sont les premiers affectés par ces changements, et que nous devrions entendre, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, toujours sur cette même motion, en vertu des règles de procédure, où nous souhaiterions pouvoir entendre ici, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 63... d'avoir des consultations particulières justement et de pouvoir entendre, comme le disait mon collègue député de Richelieu, le Syndicat de la fonction publique du Québec.

Et, M. le Président, un mot qu'on entend souvent quand on est en travaux parlementaires dans une commission comme la nôtre ? d'ailleurs on l'a entendu encore tout récemment ? c'est le mot... Le mot clé, c'est le mot «pertinence». D'ailleurs, vous y avez fait référence tout à l'heure et vous avez dit que la pertinence, quelquefois elle était assez large, qu'elle était assez élastique. Mais, dans le cas qui nous concerne, avec cette motion, ça ne peut pas être plus pertinent. Ça ne peut pas être plus pertinent, alors que l'on parle de prestation de services publics, de réorganisation, de changement. Ça ne peut pas être plus pertinent de vouloir entendre, comme le disait mon collègue, ceux et celles qui sont les premiers concernés, c'est-à-dire ceux et celles qui offrent les services au public.

Alors, l'impertinence, M. le Président, c'est de ne pas les entendre, c'est de ne pas les recevoir ici. Et c'est très, très malheureux, parce que je pense qu'on pourrait... Et, on le sait, une partie du rôle que l'on a à assumer ici, en commission parlementaire, c'est d'apprendre et de chercher à améliorer les projets de loi qui sont présentés. Et je pense que ceux et celles qui pourraient le plus contribuer à améliorer ce projet de loi n° 63, bien ce seraient justement les gens, nos partenaires ? parce que ce sont des partenaires; nos partenaires ? de la fonction publique.

D'autant plus pertinent de les entendre, M. le Président, que justement ils n'ont pas été entendus. Alors, quand on entend quelqu'un pour une deuxième fois, c'est un peu moins pertinent. Mais, quand ils n'ont pas été entendus... Et là, de ce qu'on peut comprendre, il y a peut-être la présidente du Conseil du trésor qui les a entendus, mais, nous, les parlementaires, nous ne les avons pas entendus. Alors, d'où évidemment encore une plus grande pertinence que de les accueillir ici pour justement qu'ils puissent nous parler, puissent nous parler de l'objectif. Et tout le monde s'entend sur l'objectif. Mon collègue l'a dit, je le répète, nous, on s'entend sur l'objectif d'améliorer les services et d'avoir une meilleure intégration des services, une meilleure coordination. Tout le monde s'entend là-dessus. Mais je pense qu'ils auraient pu, eux, nous parler très, très bien de cette approche horizontale. C'est un peu le nouveau mot à la mode, là, la nouvelle approche horizontale.

Bien, c'est l'horizontale de quoi, M. le Président? C'est l'horizontale de ceux et celles qui livrent les services. C'est l'horizontale de tous les secteurs du gouvernement, de tous les ministères. Et j'entendais un peu plus tôt le député de Verdun qui disait que, pour être efficace à l'horizontale...

M. Gautrin: Ah! Ça, c'est intéressant.

n(17 h 40)n

M. Legendre: ...pour être efficace à l'horizontale, il fallait que ce soit à l'externe. Ça ne tient pas debout, ça, M. le Président. Il n'y a aucune corrélation entre l'efficacité horizontale et être à l'externe, être à l'extérieur. Voyons donc! C'est plutôt le contraire. Il faut justement, M. le Président, que le gouvernement se coordonne mieux lui-même et non pas qu'un organisme externe cherche à venir coordonner le gouvernement. Et d'ailleurs, M. le Président, je dirais que c'est ce que le citoyen souhaite. Le citoyen, il souhaite justement une meilleure efficacité à livrer les services, mais il souhaite justement que le gouvernement soit plus performant à l'horizontale, plus efficace à rendre les services. On entend souvent cette expression-là de la part des gens: On a l'impression qu'au gouvernement la main gauche ne sait pas ce que la main droite va faire. Alors, justement, c'est de faire erreur que de vouloir placer l'espèce de centre nerveux du contrôle d'une meilleure efficacité à l'extérieur du gouvernement. Parce que c'est ça que l'on comprend du projet de loi en question.

Et je dirais, M. le Président, que, d'une certaine façon, l'agence qu'on nous présente dans ce projet de loi n° 63, c'est un peu un aveu d'impuissance ? parlant d'horizontal. C'est un peu un aveu d'impuissance.

M. Simard: À l'horizontale.

M. Legendre: Parce que, je vais vous dire, c'est comme si on décidait de sous-traiter l'horizontalisme, hein? C'est un peu comme si la capacité d'un gouvernement à bien performer, à bien se coordonner, là, on va être obligé de la sous-traiter. Bien, je vais vous dire, ça ne tient pas debout. Et ça va bien, ça ne tient pas debout, l'horizontale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legendre: M. le Président, autre chose que j'ai entendue de mes collègues d'en face et...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! M. le député.

M. Legendre: Je veux revenir à la pertinence. Autre chose que j'ai entendue...

Une voix: ...

M. Legendre: Oui, quelquefois élastique. Revenir à ce que le député d'Iberville disait un peu plus tôt en parlant de l'importance, si j'ai bien compris, de lancer de nouveaux défis à la fonction publique, l'importance de motiver notre fonction publique.

Bon, d'abord, dans un premier temps, je pense que notre fonction publique est très, très motivée et que ce n'est pas un nouvel organisme avec un conseil d'administration, avec une forme d'implication qui est tout à fait indépendante, qui est externe... Est-ce que là on est en train de nous dire que c'est cette agence, avec un conseil d'administration nommé par le gouvernement, qui ferait en sorte que la fonction publique se sentirait plus motivée, aurait de nouveaux défis, et ainsi de suite?

Bon, de ce côté-ci, je pense, et mon collègue député de Richelieu l'a dit à quelques reprises, nous avons parfaitement confiance en la fonction publique, et je serais presque porté à dire aussi qu'il faudrait avoir confiance que, pour que l'on puisse motiver et donner de nouveaux défis à la fonction publique, ça devrait être les ministres, les ministres qui puissent, dans chacun de leurs ministères, chacun de leurs secteurs, redonner un nouvel élan, pour justement qu'il y en ait plus, d'intégration des services et plus d'intégration de l'information. Alors, c'est faisable, ça, M. le Président. Je ne peux pas croire que... La présidente du Conseil du trésor a fait référence à la notion de statu quo, comme si la continuité... ce n'était pas possible, justement de faire en sorte qu'on va motiver, qu'on va donner de nouveaux défis à notre fonction publique sans avoir à créer un nouvel organisme, une nouvelle patente.

Et finalement, M. le Président, j'aimerais beaucoup qu'on puisse entendre nos partenaires de la fonction publique sur l'article 8, sur l'article 8 du projet de loi, où justement le gouvernement peut rendre obligatoire, pour un ou plusieurs organismes publics, le recours à Services Québec. Alors donc, le gouvernement, si le projet de loi est accepté, pourra imposer à des ministères d'avoir recours à Services Québec. Et là, bien, il y a une petite phrase additionnelle qui n'est pas insignifiante: «Le décret pourvoit à la rémunération de Services Québec par l'organisme concerné.» Alors, non seulement le gouvernement peut imposer à un organisme public de faire affaire avec Services Québec, mais en plus on lui dit: Tu vas payer la facture en question.

Et là, plus loin, on voit que Services Québec, bien il a des sources de revenus. Là, on ne comprend pas tout à fait ce que c'est, et d'ailleurs c'est ce qui nous inquiète, mais il y a justement des sources de revenus qui vont être gérés par Services Québec.

Alors, il me semble, M. le Président, que ce serait la moindre des choses qu'on entende ceux et celles qui sont les premiers concernés par ce projet de loi, c'est-à-dire nos partenaires du Syndicat de la fonction publique du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Blainville. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion préliminaire? D'autres intervenants? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne peux pas m'empêcher de répondre, si vous me permettez, aux honorables collègues qui se sont exprimés. Il y a beaucoup de points qui me viennent. Premièrement, sur le fond même de la question, qui est la pertinence ou non d'entendre le syndicat des employés du gouvernement, tel que libellé à l'heure actuelle.

Alors, M. le Président, la présidente du Conseil du trésor nous a signalé que le Syndicat de la fonction publique avait été consulté et qu'il, d'ailleurs, donnait son accord. Je doute, connaissant les rapports intimes que le député de Richelieu a avec le Syndicat de la fonction publique, ces gens-là qui connaissent et qui sont en mesure de faire en général connaître leurs points de vue avec efficacité, je doute qu'ils n'aient pas informé l'opposition de leur position. Et est-il donc pertinent à l'heure actuelle de vouloir les entendre, alors que, de part et d'autre, les parlementaires, nous avons été au courant de la position de ce syndicat?

Vous comprenez bien, M. le Président, nous avons devant nous un projet de loi qui comporte, je vais vous le rappeler, 58 articles et qu'il est important, si nous voulons le terminer, comme, je suis sûr, mes collègues de l'opposition veulent le faire... l'étude article par article, nous devons travailler ici avec célérité. Et je compte sur la participation des partenaires de l'opposition pour obtenir cette célérité.

Je souscris totalement au point de vue qui a été exprimé par le député de Richelieu et le député de Blainville quant au phénomène que la fonction publique travaille avec compétence et force. Je me permets néanmoins de lui rappeler que ce n'est pas ça du tout qui est mis en question ici. Le nouvel organisme que nous mettons sur pied à l'heure actuelle va être composé principalement et quasi exclusivement de fonctionnaires, de gens qui sont couverts par la fonction publique. Donc, ce que nous débattons, dans ce qui semble vous poser problème, c'est une question quant à l'organisation même du travail.

Alors, M. le Président, sans vouloir... Et je pourrais aussi m'épivarder quant à l'opportunité de la transversalité, et de l'horizontalité, et de savoir à quel point l'efficacité peut être reliée à une position ou une autre dans l'horizontalité. Je ne le ferai pas ici, puisqu'il est important de mieux comprendre et de mieux étudier réellement ce projet de loi. Je ne peux néanmoins m'empêcher de rappeler à mes collègues de l'opposition que, s'ils sont d'accord réellement avec l'objectif du projet de loi, comme ils prétendent l'être, la question de l'organisation même et le fonctionnement arrivera à l'article 18 du projet de loi. Je pense que nous pourrons débattre à l'article 18 et qu'il est important d'acquiescer au modèle que nous proposons actuellement, qui est un modèle qui a fait ses preuves, un modèle qui est particulièrement efficace, c'est-à-dire d'avoir une agence avec un conseil d'administration auquel les gens sont imputables... envers ce conseil d'administration, mais sur une surveillance réelle du gouvernement, modèle qui peut être contesté, et qui peut être débattu, et avec lequel nous aurons plaisir bien sûr de débattre avec l'opposition.

Mais, M. le Président, soyons conscients: ce débat, qui est quand même mineur dans le projet de loi, qui est un élément peu important, n'arrive qu'à l'article 18. Et j'en appelle à la bonne volonté de mes collègues de l'opposition, sachant qu'ils ont, comme nous, l'intérêt pour débattre de ce projet de loi. Commençons donc rapidement à étudier ces articles jusqu'à l'article 18. À l'article 18, on pourra peut-être avoir un petit débat quant à savoir du modèle d'organisation que nous souhaiterions éventuellement avoir dans cette organisation de projet de loi. Mais, si, de part et d'autre, nous souscrivons au fond, si, de part et d'autre, nous souscrivons...

Le Président (M. Paquet): ...

n(17 h 50)n

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Oui, je sais. J'essaie d'être concis, voyez-vous, dans mes remarques, et je sais qu'il y a beaucoup de gens qui se pressent ici pour pouvoir parler. Je vais être concis dans mes remarques. Mais, si, de part et d'autre, nous voulons réellement étudier ce projet de loi, si vous êtes sincères, et je n'ai aucune raison de douter de votre sincérité, si vous êtes sincères quant à l'effet que vous voulez réellement amener et améliorer les services à nos concitoyens par le principe d'un guichet unique, de grâce, de grâce, étudions ce projet de loi avec célérité. Nous pouvons diverger sur certains éléments mineurs quant à l'organisation de cette structure, mais l'important n'est-il pas réellement d'offrir les services à nos concitoyens dans un guichet unique? N'est-ce pas là la question importante?

Je ne peux pas, M. le Président, puisque j'ai peu de temps devant moi, m'empêcher de resoulever un point qui a été soulevé par mon collègue le député de Gaspé, que j'estime, au demeurant, et qui souvent fait des...

Le Président (M. Paquet): ...

M. Gautrin: Pardon? Par consentement? Oui, on peut faire beaucoup de choses par consentement. Mais, vous savez, les adultes consentants à l'horizontalité nous posent parfois des problèmes et, dans ces conditions-là, nous continuons...

Je me permettrai de rappeler à mon collègue le député de Gaspé qu'il y a une différence fondamentale... Je sais, M. le Président, que ce n'est pas l'objet du projet de loi, mais ça a été rappelé par mon collègue le député de Gaspé. Les PPP ne sont pas une privatisation, et ça, c'est un point fondamental qu'il s'agit... C'est une réorganisation actuellement du fonctionnement de l'État de manière à améliorer la qualité et l'ampleur des services que l'on peut offrir à nos concitoyens. Je pense qu'il s'agit ici, M. le Président... il m'était difficile pour moi de pas relever à l'heure actuelle cette question.

Je vois, M. le Président, que vous me signalez que mon temps s'écoule et qu'il me reste peu de temps...

Le Président (M. Paquet): Une minute.

M. Gautrin: Oui, je sais, mais mon collègue le député de Hull a une intervention particulièrement pertinente à faire aussi sur le projet de loi... pas le projet de loi, mais sur la motion qui est présentée actuellement par le député de Gaspé, et je m'en voudrais de ne point laisser mon collègue de Hull pouvoir, enfin s'il le peut, essayer de convaincre nos collègues de l'opposition. Alors, M. le Président, j'aurais tellement à dire, mais je me restreindrai aujourd'hui et je limiterai ici mes propos, sachant que j'ai probablement convaincu mes collègues de l'opposition.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. La tâche n'est pas facile de suivre le député de Verdun dans une envolée oratoire comme on vient de la connaître. Évidemment, ce n'est pas facile pour mon collègue de Verdun de se limiter à quelques minutes seulement lorsque le sujet est aussi important. Mais, M. le Président, je voudrais traiter de trois sujets avant de terminer notre séance pour aujourd'hui et, avant de le faire, je vais aussi vous demander de passer au vote, c'est-à-dire de soumettre la motion qui a été présentée par l'opposition à un vote pour qu'on puisse terminer la séance d'aujourd'hui en réglant cette question.

Alors, trois choses. Premièrement, la demande express de la part de l'opposition à l'effet que nous... ils souhaitaient rencontrer le Syndicat de la fonction publique. Et je veux aussi parler de ce qu'est et surtout ce que ce n'est pas le projet de loi que nous avons devant nous. Ce que ce n'est pas, c'est à peu près tout ce que l'opposition a utilisé comme qualificatifs pour le projet de loi, M. le Président. Je ne sais pas si la stratégie, volontaire ou involontaire, est de tenter d'amener du brouillard à l'écran pour tenter de confondre les gens qui nous écoutent, mais visiblement la stratégie n'est pas excellente, parce que vraiment ça ne tient pas beaucoup la route.

Je vais vous lire certaines expressions qui sont absolument dénudées de tout fondement en ce qui a trait à notre projet de loi, le projet de loi n° 63 que nous avons. Le mot «agence». Ce n'est pas une agence. Le mot «privatisation». Ce n'est pas de la privatisation, loin de là. La mise à pied d'employés de la fonction publique. On l'a répété, je vous le redis: Les employés de cet organisme seront des employés de la fonction publique assujettis aux règles de la fonction publique. Ce n'est pas de la sous-traitance. C'est un organisme qui assurera d'offrir de meilleurs services aux citoyens, d'offrir un guichet unique transactionnel pour que l'on puisse, comme citoyens, faire affaire avec un seul point d'affaires, avoir tous les services disponibles dans le panier de services que Services Québec offrira. On nous a parlé de facturation puis que c'était épouvantable. Je veux rappeler que le projet de loi n° 164, adopté en 2000 par le précédent gouvernement, prévoyait non seulement des PPP, mais prévoyait également du péage ? du péage ? pour les citoyens qui empruntent ces routes, avec du financement privé. Alors, lorsque j'entends ces gens s'élever contre la notion de facturation, bien ce sont eux qui ont instauré ce régime a priori.

Deuxièmement, quand on parle de facturation, on parle de facturation des ministères clients. On parle de facturation des ministères clients qui utiliseront, pour prendre une expression anglaise, M. le Président, utiliseront Services Québec comme «front office», comme «front line», comme bureau frontal qui accueillera, qui accueillera donc les citoyens désireux d'utiliser des services centraux, pour, après ça, faire le tour des ministères. Mais ce sera un guichet unique, un guichet central, et c'est les ministères qui verront leurs services offerts dans le panier de services de Services Québec qui paieront justement pour l'utilisation, à même leurs budgets existants, paieront donc pour l'utilisation, n'est-ce pas, des services de Services Québec.

Et l'objectif ultime de ça, c'est quoi? C'est de réduire les coûts, M. le Président, pour mettre ensemble, pour rapatrier ensemble, de mettre en commun, pour faire des économies d'échelle justement pour mieux livrer les services, à moindre coût, aux citoyens, qui n'auront qu'un endroit à solliciter pour recevoir des services gouvernementaux.

Alors, ce n'est pas non plus du mur-à-mur. Ce qu'on entend de l'autre côté, c'est comme une calamité de vouloir offrir des services en guichet unique. Ce n'est pas du mur-à-mur. Ce n'est que pour utiliser a priori des... pour regrouper des services a priori, et le citoyen sera capable d'utiliser ces services. Ce n'est pas de l'entreprise privée. Lorsqu'on a parlé... Le député de Richelieu parlait de réception de dons. C'est justement pour exclure la capacité de l'organisme de recevoir des dons. Et ce n'est pas évidemment un PPP comme on le connaît non plus. Ce que c'est, M. le Président, ce que c'est, c'est un organisme qui pourrait être qualifié de Communication-Québec plus, c'est-à-dire un guichet qui offrira non seulement des services d'information, mais offrira à terme des services de transaction. Et ce sera l'habitacle pour aussi développer le gouvernement en ligne, gouvernement en ligne que l'on a pris un retard important, de par le passage malheureux de l'ancien gouvernement aux affaires pendant neuf années, et on est bons derniers présentement dans l'implantation au Canada de ce genre de services. Alors, il faut rattraper le temps perdu étant donné l'inertie de l'ancien gouvernement.

Alors, M. le Président, pour ce qui est maintenant de la motion qui nous a été soumise, c'est une belle tentative, mais de confondre les gens. Il est clair que l'organisation des services, c'est une question purement de pratique, de gestion interne. Il faut dire également que le Syndicat de la fonction publique siège, siège à un comité justement sur l'organisation du travail et qui s'appelle le Comité sectoriel sur l'organisation du travail. Ce comité s'est encore réuni la semaine passée. Malheureusement, par choix, le syndicat a choisi lui-même d'être absent de cette rencontre la semaine passée, il a choisi de faire la chaise vide ? c'est quand même particulier ? et maintenant on voit, et maintenant on voit l'opposition jouer le jeu, n'est-ce pas, de cette chaise vide là en disant: Non, n'utilisez pas les canaux existants. Utilisons plutôt le temps de la commission pour faire ce genre de travail.

Je termine, M. le Président, pour que les gens, ils nous écoutent un peu à la maison, là. On a un projet de loi, devant nous, assez simple, assez simple, c'est pour offrir des services unifiés. Il y a 58 articles. Il y a 58 articles, ça fait cinq heures qu'on a commencé les débats, on n'a pas traité d'un seul article aujourd'hui. M. le Président, je termine en vous demandant de mettre aux voix la motion de l'opposition officielle.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion préliminaire? Comme il n'y a pas d'autres interventions, donc je mets aux voix la motion préliminaire déposée par le député de Gaspé. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Paquet): La motion est rejetée. Alors donc...

M. Lelièvre: ...demander le vote par appel nominal?

Le Président (M. Paquet): J'avais déjà déclaré qu'elle était rejetée. Comme la demande n'avait pas été faite avant, j'avais dit qu'elle était rejetée. J'ai demandé clairement, j'ai dit: Est-ce que la motion est rejetée? Et là, à ce moment-là, je n'ai pas entendu «vote nominal», j'ai entendu... Il y a eu quelques secondes, il y a quelques secondes...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Est-ce que la motion est adoptée? J'ai demandé: Est-ce que la motion est adoptée? J'ai laissé le temps aux gens de répondre. Ce que j'ai entendu clairement, c'était que la motion était rejetée, et donc... et à la majorité... Pardon? Oui, M. le député de...

M. Simard: Pardon, M. le Président. Il suffirait donc que quelqu'un dise «rejeté» d'un côté pour que la demande de vote par appel nominal ne puisse pas se faire?

n(18 heures)n

Le Président (M. Paquet): Étant donné que j'ai entendu «rejeté» d'un côté où il y avait plus de membres que du côté «adopté»...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Si vous voulez... Si vous voulez qu'on y aille par... on peut faire un appel nominal. Qu'on... Allons par appel nominal. Alors, allons-y par vote, ça va donner le même résultat. Alors, donc...

Le Secrétaire: Monsieur...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre!

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Legendre (Blainville)?

M. Legendre: Pour.

Le Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard: Pour.

Le Secrétaire: Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme Jérôme-Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. Rioux (Iberville)?

M. Rioux: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Matane)?

Mme Charest (Matane): Contre.

Le Secrétaire: Et M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Contre.

Le Secrétaire: 8 contre, 3 pour, aucune abstention.

Le Président (M. Paquet): Alors, étant donné qu'il est 18 heures, je suspends les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Paquet): Alors, bonsoir. La Commission des finances publiques est réouverte. Nous poursuivons nos travaux sur l'étude... ou enfin en préparation de l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi sur Services Québec.

J'inviterais bien sûr toutes les personnes présentes dans la salle de s'assurer que la sonnerie de leurs téléphones cellulaires soit éteinte.

M. Gautrin: Est-ce que ça, c'est un motif d'expulsion, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Ça pourrait l'être, mais c'est hypothétique. Mais c'est hypothétique. Mais c'est hypothétique.

M. Simard: Ils vont s'appeler entre eux.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, s'il n'y a pas d'intervenant, nous serions prêts à commencer l'étude détaillée. Mme la ministre. Mme la ministre et présidente du Conseil du trésor.

M. Simard: M. le Président. Belle tentative, M. le Président, mais nous avons une motion à déposer.

Le Président (M. Paquet): Il y avait... Je regrette, Mme la présidente du Conseil du trésor avait demandé la parole.

Mme Jérôme-Forget: Je voulais qu'on commence à étudier article par article, monsieur, car, vu le sérieux du projet de loi, je voulais que mes collègues de l'opposition nous informent de toutes leurs lumières pour améliorer le projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Alors, merci. Il y a M. le député de Gaspé, je crois, qui avait...

M. Simard: M. le Président, M. le député de Gaspé a...

Le Président (M. Paquet): ...qui avait levé la main auparavant, M. le ministre... M. le député de Richelieu...

M. Lelièvre: M. le Président, compte tenu de...

Le Président (M. Paquet): ...je vous reviendrai par la suite.

M. Simard: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Alors, j'avais une motion à présenter, M. le Président, en vertu de l'article 244, comme vous le savez, en vertu de nos règles de...

Le Président (M. Paquet): Vous avez une version écrite de la motion, j'imagine, M. le député?

M. Lelièvre: Oui, effectivement, elle est disponible. À l'heure du souper, j'ai eu le temps de faire en sorte qu'elle soit rédigée. Nous avons... Alors, je suis prêt à la soumettre à la commission:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi sur Services Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Commission d'accès à l'information.»

Alors, M. le Président, je vous dépose la motion.

Le Président (M. Paquet): Excusez-moi, M. le député de Gaspé, c'est parce que j'en ai eu une, M. le député... on m'en a remis une qui parle du projet de loi n° 61. C'est laquelle? Celle que j'avais entre les mains, là... C'est parce que je suis un peu confus, je m'excuse, parce que la motion qu'on m'a remise nous dit que:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Commission d'accès à l'information.»

Donc, celle qu'on vient de me remettre, je devrai la déclarer irrecevable, vous comprendrez, puisque...

M. Lelièvre: Mais, c'est...

M. Simard: C'est parce que je vous ai remis l'autre copie, M. le Président.

M. Lelièvre: Bien, je comprends, M. le Président, que celle que je vous ai fait parvenir, c'est la 63... en vertu du projet...

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, celle-ci n'est pas bonne, hein? Celle sur 61, donc, ce n'est pas la bonne. D'accord.

M. Simard: Vous avez bien compris.

M. Lelièvre: Non. On est vraiment sur le projet de loi n° 63.

Le Président (M. Paquet): O.K. Parce que, ce soir, nous sommes sur 63. D'accord.

M. Lelièvre: Mais c'est la mienne qui est la bonne. Celle-là, je ne sais pas qui a déposé ça auprès du président.

Le Président (M. Paquet): C'est votre collègue le député de Richelieu qui me l'avait transmise.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président...

M. Simard: Qui est rouge de honte, M. le député.

n(20 h 10)n

M. Lelièvre: ...la motion qui vous est présentée, concernant la possibilité d'entendre le Protecteur... la Commission d'accès à l'information, elle est très importante. J'ai pris, sur l'heure du souper, quelques... près d'une heure pour regarder le chapitre IV du rapport sur le gouvernement en ligne, dont le comité a été présidé, je crois, par le député de Verdun qui est ici avec nous ce soir, et... Donc, on y traite de la structure de gouvernance d'un gouvernement en ligne et on y apprend que le gouvernement veut faire une modification en profondeur de l'ensemble des services et des structures.

D'autre part, avant de continuer sur le rapport du député de Verdun, j'ai fait une revue de presse, rapidement quand même, là, et, au mois de mai 2004, on dit que conformément à son engagement de développer les services en ligne pour faciliter les relations avec les citoyens, avec... à l'appareil bureaucratique, le gouvernement mettra sur pied une méga-agence de services Internet qui portera le nom de Services Québec. Cet après-midi, la présidente du Conseil du trésor, qui est avec nous, disait que ce n'était pas une agence. Alors, nous allons, au cours des prochaines heures ou des prochains jours, étudier en profondeur le projet de loi qu'elle nous a soumis à l'Assemblée nationale. Et, pour bien comprendre, pour bien comprendre la portée de ce projet de loi, il faut que nous ayons des éclairages.

C'est très... La ministre est consciente, et tous les parlementaires le sont également, qu'il y aura de l'information qui circulera. Il y aura des renseignements nominatifs. Il y aura des demandes d'accès à l'information qui seront déposées. Et, lorsque l'on voit dans le projet de loi qu'il y aura des filiales de Services Québec, bien, M. le Président, il est nécessaire que nous puissions entendre la Commission d'accès à l'information pour connaître toutes les règles, là, et que la ministre, lors de la présence de la CAI, de la Commission d'accès à l'information, que la ministre nous livre tous ses secrets, qu'elle nous dise exactement comment fonctionneront ces filiales, à qui profitera la sous-traitance des services gouvernementaux.

Parce qu'elle nous dit: Services Québec, oui, c'est une société d'État, c'est une agence, mais, d'un autre côté, les filiales, elles, auront des rôles à jouer. Est-ce qu'il y aura autant de filiales qu'il y a de ministères? Est-ce qu'il y aura autant de filiales qu'il y a d'organismes gouvernementaux? Le développement de ces services en ligne apportera un redéploiement de la main-d'oeuvre. Est-ce qu'il y aura de la formation? Est-ce que, par exemple, les employés qui sont dans les différents ministères seront réaffectés malgré eux, malgré eux, malgré leur volonté dans ces filiales? Comment fonctionneront les ministères par la suite? Il y a énormément de questions qui sont soulevées par le projet de la ministre.

En mai 2003... 2004, plutôt, et en novembre 2004, il y a différents articles de journaux qui sont apparus, et, lorsque nous parlons de la réingénierie de l'État, il y a 26 000 emplois qui seraient menacés par la réingénierie, selon le deuxième scénario de la ministre. M. le Président, 16 000 au minimum qu'on rapporte ici, dans le Journal de Québec, le 6 mai 2003, 16 000 personnes de moins dans la fonction publique d'ici 10 ans. Il en coûtera, au niveau des emplois, 16 600 à la région de la communauté urbaine... la Communauté métropolitaine de Montréal.

Alors, M. le Président, il ne faut pas être dogmatique, et je pense que la ministre comprend très bien pourquoi nous voulons entendre la Commission d'accès à l'information. Il y aura énormément de structures, il y aura des gens qui vont traiter de l'information sensible. Est-ce que, par exemple, le Protecteur du citoyen deviendra une filiale? On ne le sait pas. Est-ce que, par exemple, au niveau des ministères qui... est-ce qu'au niveau des ministères, hein... Parce qu'au niveau des organismes vous en parlez. Vous dites qu'il y a 180...

Est-ce que le député de Verdun a la parole, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Non. Vous êtes le seul à avoir la parole, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ah, je vous remercie. Alors, il y a 180 organismes et également 20 ministères. Il faudrait que dans sa réplique la ministre, présidente du Conseil du trésor, nous donne dans le fond au moins un portrait complet du fonctionnement de sa méga-agence, ses pouvoirs. Est-ce que, par exemple, elle sera dotée de supports informatiques et de mégafichiers informatiques qui recueilleront de l'information sur les citoyens? Parce que le député de Verdun meurt d'envie de parler, mais il aura l'occasion de nous expliquer davantage, si la ministre, présidente du Conseil du trésor, ne nous en donne pas, comment fonctionneront les filiales. Est-ce que les filiales seront des pourvoyeurs? Qui ira travailler dans ces filiales? Qui travaillera au siège social de la méga-agence? C'est combien de personnes qui seront embauchées? Et quelle formation auront-ils? Est-ce que ce seront des personnes qui seront tenues au secret professionnel? Oui, les fonctionnaires habituellement, M. le Président, lorsqu'on demande de l'information à Revenu Québec, ça nous prend des autorisations de la personne qui a un dossier à Revenu Québec, et nous pouvons intervenir, à ce moment-là, comme députés, en dernier recours, lorsque l'État s'entête à refuser de verser aux citoyens certaines sommes ou encore de traiter un dossier de façon adéquate. On l'a vu dans le passé et on le verra encore dans le futur. Ça, c'est à prévoir.

Mais, pour permettre à la Commission d'accès à l'information d'éclairer les parlementaires, moi, je pense que c'est indispensable que la majorité gouvernementale vote avec nous. Nous sommes minoritaires, nous sommes trois députés à l'opposition qui allons tenter de vous convaincre, pendant les heures qui viennent ou les minutes qui s'écoulent, de vous amener à nous appuyer dans cette démarche que l'on considère très légitime et indispensable au bon déroulement de nos travaux, dans le futur, lorsque nous allons procéder article par article à l'étude du projet de loi. Nous avons hâte d'y arriver, à l'étude article par article, et, je suis persuadé, vous aussi, M. le Président, vous êtes intéressé à aller au fond des choses article par article. Mais, avant de se rendre là, il y a une démarche, un préalable.

n(20 h 20)n

Nous devons fondamentalement comprendre, en ayant la possibilité d'entendre la Commission d'accès à l'information, qui a certainement eu l'occasion de regarder ce projet de loi, de soumettre peut-être à la ministre des avis... À moins quelle ne trouve pas nécessaire qu'il y en ait, qu'elle pense que son projet de méga-agence est la meilleure solution et que tous ceux qui sont en périphérie du Conseil du trésor ou de l'État québécois ou tous ceux qui sont en mesure de protéger les renseignements confidentiels, etc., n'ont pas à donner d'avis. Si la ministre a déjà un projet qui met en place toutes les barrières nécessaires pour éviter qu'il y ait des fuites, de la divulgation de renseignements nominatifs ou encore de l'information sensible qui permettrait à des entreprises ou à des personnes qui n'ont pas nécessairement accès de façon légale à toutes ces informations et qui s'en servent à des fins commerciales par la suite, bien je pense que la ministre devrait nous parler de ces études, si elle les a. Et nous pourrions par la suite les transmettre à la Commission d'accès à l'information qui, elle, pourra nous donner un avis éclairé, et on prendra le temps nécessaire pour analyser les avis qu'elle a reçus et également l'avis de la Commission d'accès à l'information.

Je ne pense pas que ce soit une demande exorbitante. Nous sommes disposés à faire notre travail correctement. Je le mentionnais tout à l'heure, nous avons très hâte de procéder article par article à ce projet de loi, mais il faut malheureusement tenter de convaincre la ministre et ses collègues de nous permettre d'entendre la Commission d'accès à l'information.

Alors, est-ce que la ministre craint la présence de la Commission d'accès à l'information? Je ne crois pas. Je pense que ce serait abusif de dire que la ministre craint la Commission d'accès à l'information. Parce que la commission a son rôle. C'est l'État qui l'a créée donc, et c'est indispensable d'avoir aujourd'hui un organisme qui se préoccupe de la protection des renseignements confidentiels, nominatifs, donner des avis, par exemple au Conseil du trésor, sur la façon de procéder, d'évaluer les processus au niveau du traitement de l'information, des données confidentielles.

Le député de Verdun connaît tout, mais tout, tout, tout par rapport à ces éléments. Et d'ailleurs il a déposé un rapport à l'Assemblée nationale, et on doit le remercier, quand même. C'est un rapport qui nous dit que les consultations qui avaient été menées auprès de la fonction publique indiquent que le modèle de gouverne présente des limites institutionnelles. Bon. Il nous dit dans son rapport que la gouvernance est mal définie ? mais encore ? «que les thèmes de préoccupations sont limités» ? mais encore ? «que les règles de fonctionnement sont pour la plupart ad hoc», M. le Président, «qu'il n'y a aucune obligation de résultats, qu'il y a un manque de gouverne politique».

Ça fait deux ans, je rappellerai, presque deux ans que le gouvernement a été élu. Alors, il parle d'une volonté forte et clairement définie, «que la situation actuelle favorise et renforce la dynamique de fonctionnement en silo». Il a raison. Il a raison. C'est vrai que les institutions et les ministères fonctionnent en silo. C'est vrai qu'il n'y a pas de partage de connaissances. Mais est-ce que le traitement des données... est-ce que le traitement des données sensibles ne doit pas faire l'objet d'un examen? Le député de Verdun pourrait nous dire, dans sa prochaine intervention, s'il en a le loisir, nous dire dans le fond en quoi a constitué son travail, comment les processus ont été élaborés, s'il a remis des rapports confidentiels à la présidente du Conseil du trésor, pour nous permettre d'aller de l'avant. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que ce genre de service que l'on veut créer, il peut devenir un monstre comme il peut devenir un bienfaiteur, un organisme bienfaiteur, dans la mesure où ils accompagneront les citoyens, permettront aux citoyens d'avoir facilement de l'information.

Je mentionnais aujourd'hui les personnes qui sont à mobilité... qui ont des handicaps visuels, auditifs, etc. Comment vont-il communiquer avec l'agence? Quels seront les services qui seront donnés à ces gens? Et, aujourd'hui, il y avait une commission parlementaire justement qui se penchait sur ces problèmes-là, et je crois que ça doit devenir une préoccupation de l'État que, les personnes qui ont des difficultés à communiquer avec le gouvernement, avec l'État, avec les ministères, ses agences, etc., qu'on puisse leur donner tous les moyens. Et, je ne sais pas, je n'ai pas vu dans le rapport du député de Verdun, par exemple, ces mesures. Peut-être qu'il pourra nous indiquer plus tard où on les retrouve. Alors, c'est sur cet aspect-là.

Maintenant, au niveau du gouvernement en ligne, on parle, madame... M. le Président... J'ai vu que la ministre, présidente du Conseil du trésor, elle veut faire fonctionner son service, Services Québec, 24 heures par jour, sans arrêt. Alors, quelles sont les études d'impact qu'elle a faites sur, par exemple, les conditions de vie, les conditions de travail? Est-ce que la conciliation famille-travail a été prise en considération? Est-ce qu'il y aura des jeunes personnes qui vont travailler 24 heures, vont devoir faire garder leurs enfants, travailler la nuit et faire garder leurs enfants? Madame... M. le Président, c'est une question très légitime.

D'ailleurs, je vous cite... Je ne l'invente pas, hein, vous le voyez, l'article dit: Services Québec, 24 heures sur 24. Donc, il y aura du personnel, et on sait qu'au niveau de l'ancienneté ce sont des plus jeunes qui vont travailler la nuit et ceux qui ont plus d'ancienneté qui vont travailler le jour. Alors, au niveau des services, hein, au niveau des services, c'est bien de penser à ce que nous puissions faire nos transactions 24 heures par jour. Les banques le font, les agences, et on peut... mais, lorsqu'on a un service personnalisé, est-ce que la ministre va nous dire qu'à partir de telle heure du soir, à 18 heures, de 9 heures à 5 heures, il y aura un service personnalisé avec des personnes-ressources à qui on peut s'adresser et, le restant du temps, on va parler à des boîtes vocales, on va parler à des machines? Est-ce que c'est ça, le service en ligne? Est-ce que, par exemple, on devra laisser des messages, qu'on nous rappelle, puis attendre 24, 48 heures avant d'avoir une réponse? Et de rappeler?

Je pense que le premier travail qui aurait dû être fait par la présidente du Conseil du trésor, c'est d'abolir les boîtes vocales, d'abolir les boîtes vocales dans les ministères, qui nous renvoient à toute une panoplie d'options que... bien, au bout de 10 minutes, on ne se souvient plus laquelle option nous devons reprendre pour revenir en arrière.

Alors, Mme la Présidente... M. le Président, je pense qu'il est nécessaire, il est nécessaire de revoir et d'analyser les orientations de la ministre en fonction de toutes les préoccupations, en fonction de toutes les préoccupations, et non pas seulement celles que le gouvernement veut mettre en place de façon... pas dictatoriale, mais décidées sans consultation, sans étude d'impact. Et la ministre l'a reconnu. J'ai vu ça dans une revue de presse, là, que la ministre avait décidé qu'elle ne faisait pas d'étude d'impact, puis qu'il n'y en aurait pas, puis que c'était suffisant. On pouvait fonctionner comme ça, sans nécessairement connaître les conséquences sur les actions que le gouvernement prendrait dans le futur.

D'autre part, on sait aussi qu'aujourd'hui il n'y a pas...

M. le Président, pourriez-vous me dire combien de temps il me reste sur...

Le Président (M. Paquet): Vous avez... Jusqu'à maintenant, M. le député de Gaspé, vous avez utilisé 13 min 22 s et vous disposez d'un temps maximal de 30 minutes.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président, mais j'espère qu'au bout des 30 minutes j'aurai au moins l'occasion d'entendre la présidente du Conseil du trésor s'exprimer là-dessus.

Alors, je vais...

Le Président (M. Paquet): C'est le temps maximal. Donc, allez-y, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, c'est le temps maximal, et, vous savez, lorsqu'on a la possibilité de travailler de si près avec nos collègues qui sont au gouvernement, c'est l'occasion rêvée pour leur poser toutes les questions dont on attend des réponses depuis longtemps.

Alors, qu'est-ce qui va arriver avec les services qui sont en place présentement au niveau, par exemple, de Communication-Québec? Communication-Québec, est-ce que ce sera aboli? Est-ce que Communication-Québec ne pourra plus fonctionner? Et, en région, quels seront les services que la présidente du Conseil du trésor va développer?

En 1996, notre gouvernement avait décidé de faire en sorte que les services aux citoyens soient une priorité, et le ministère des Relations avec les citoyens avait été créé, hein, le ministère... et la mission, hein, la mission avait été confiée à ce ministère de faire en sorte que Communication-Québec relève de ce ministère et que nous ayons des bons services pour la population. Et c'est l'objectif que nous poursuivons.

n(20 h 30)n

Je comprends que le député de Verdun tente de nous rassurer en nous disant: Le projet de loi, dans le fond, il n'est pas si... il n'est pas dangereux, c'est un bon projet de loi. Oui, je comprends que vous pouvez l'affirmer, M. le Président, mais le député de Verdun, s'il était dans l'opposition, il aurait les mêmes craintes que nous, j'en suis convaincu. Et même, elles seraient peut-être amplifiées. Parce que je connais depuis 10 ans le député de Verdun.

M. Cholette: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, sur une question de règlement.

M. Cholette: Oui. M. le Président, vous savez bien que notre règlement...

Une voix: ...

M. Cholette: Consentement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, c'est une question... Allez.

M. Cholette: Vous savez bien qu'un député ne peut pas prêter des intentions, ne peut pas prêter, donc, des intentions à ce côté-ci à l'effet qu'on aurait des prétentions, si on était dans l'opposition. Je vous invite de rappeler le député à l'ordre.

Le Président (M. Paquet): Le règlement dit qu'on ne peut pas prêter de motifs indignes. Alors donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, de motifs indignes, selon le règlement, article...

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez...

Le Président (M. Paquet): Paragraphe 5° de l'article 35.

M. Gautrin: M. le Président, moi, j'ai une autre question de règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je voudrais intervenir en fonction de l'article 212. L'article 212, M. le Président, je pourrais vous le lire de manière... vous pourrez guider votre décision: «Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé» ou qu'il... implicitement qu'il a prononcé il y a...

Des voix: ...

M. Gautrin: Mais, M. le Président... Non, non, mais c'est très sérieux, M. le Président. À l'heure actuelle, je voudrais donner des explications parce que j'ai l'impression que le député de Gaspé ne comprend pas du tout quelle aurait été ma position, si j'avais parlé.

M. Cholette: Et voilà!

Le Président (M. Paquet): D'accord. S'il n'y a pas d'autres interventions sur la question de règlement, je suis prêt à statuer.

En vertu de l'article 212, il y a aussi le deuxième alinéa qui dit qu'«il doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion, ni susciter de débat».

Donc, en vertu de 212, vous pourriez intervenir, s'il y a lieu, seulement après que le député de Gaspé ait terminé son intervention. D'accord?

M. Lelièvre: Vous êtes condamné à attendre.

M. Cholette: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, sur une question de règlement, sur une nouvelle question de règlement, parce que j'ai donné une décision. Oui.

M. Cholette: Bien, c'est une question de directive. Puisque le député de Verdun vient d'intervenir, est-ce que je peux poser une question en vertu de 213 au député de Verdun?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: ...temps de mon intervention est arrêté, quand même?

Le Président (M. Paquet): Non. Ce n'était pas une intervention. Le député de Verdun... une question de règlement. Ce n'est pas une intervention au sens du règlement.

M. Cholette: M. le Président, c'est important. Je vous invite à relire...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Je vous invite à relire le règlement, parce que ça dit «toute intervention», M. le Président. Le député de Verdun vient de faire une intervention; je voudrais poser une question en vertu de 213.

Le Président (M. Paquet): En vertu de 213, pour rappeler... Alors donc, sur la question... Alors, 212 nous disait que «tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé. Il doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion, ni susciter de débat». Évidemment, comme on sait... comme dit le proverbe, nul n'est censé ignorer la loi; nul n'est censé ignorer le règlement, j'imagine, pour les parlementaires.

En vertu de 213, question à la suite d'une intervention: «Tout député peut demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention. La question et la réponse doivent être brèves.» Une question de règlement ne constitue pas une intervention au sens de l'esprit et au sens du règlement à l'article 213. C'est ma décision. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, concernant le temps...

M. Cholette: ...

Le Président (M. Paquet): Sur une question de directive, M. le député de Hull.

M. Cholette: Puisque tout est possible par consentement, est-ce que mes collègues consentent à ce que je pose une question en vertu de 213 à mon collègue?

M. Lelièvre: Moi, j'aimerais ça, M. le Président. Avant de consentir, je veux savoir de votre part...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...si vous allez traiter équitablement le député de Gaspé pour lui redonner le temps qu'ils prennent sur mon intervention.

Le Président (M. Paquet): En vertu du règlement, M. le député de Gaspé...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Alors, en vertu du règlement, tout le temps, si vous voulez, pendant les questions de règlement, dans le cadre d'une intervention en commission parlementaire, le temps n'est pas affecté par le temps des questions de règlement. Donc, vous disposez d'un maximal de 30 minutes, dont vous avez épuisé un certain nombre de secondes et de minutes. Je vérifierai par la suite, là, s'il y a lieu, combien de temps qu'il vous reste. Il vous en reste certainement, j'ai bien l'impression. Et donc je le vérifierai assidûment. Alors...

M. Lelièvre: Mais est-ce que je dois comprendre que le... Bon, l'intervention du député de Verdun...

Le Président (M. Paquet): Sur la question de règlement, oui.

M. Lelièvre: ...le député de Hull n'a pas été imputée au temps du député de Gaspé?

Le Président (M. Paquet): Vous avez bien compris effectivement ce que je viens de dire, c'est exactement cela.

M. Lelièvre: Alors, je suis prêt, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Donc, de consentement, vous consentiriez à ce que le député de Hull puisse poser une question au député de Verdun? Est-ce que c'est ça? Puisque j'ai une demande de consentement là-dessus.

M. Lelièvre: Ah! Bien, M. le Président, si mon temps est protégé en toute justice, j'accepterais.

Le Président (M. Paquet): Votre temps est toujours protégé en toute justice. Comme pour vous et comme pour chacun des parlementaires de la commission, vous savez que je fais respecter le règlement de façon impeccable. Alors, M. le député de Hull, il semble qu'il y ait... Il y a consentement?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président, moi, j'ai consenti, mais protégez...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Hull, il y a consentement. Alors, la question doit être brève, en vertu de 213, et la réponse du député de Verdun devra être brève.

M. Cholette: Mais question de directive avant?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Hull. Brièvement.

M. Cholette: Oui.

Le Président (M. Paquet): La caméra est sur vous.

M. Cholette: Oui. Mais je veux bien comprendre. Alors, le temps que je vais prendre puis que mon collègue de Verdun va prendre pour répondre à la question que je vais poser en vertu de 213, ce temps ne sera pas imputé au député de Gaspé? Alors...

Le Président (M. Paquet): Véritablement, je vous félicite, vous avez très bien compris tout à l'heure, comme le député de Gaspé a très bien compris la clarté de mes explications. Je vous remercie.

M. Cholette: Bon. Très bien.

Le Président (M. Paquet): Alors, en vertu de 213, brièvement, M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Alors, ma question au député de Verdun, éminent collègue, c'est à l'effet que, s'il avait prononcé les paroles qu'on a dit qu'il était supposé de prononcer alors que nous n'étions pas sur le sujet, qu'aurait-il dit?

M. Gautrin: Je n'eusse certainement point dit ce qu'on m'imputait qu'on voulait me dire, M. le Président. Mais j'aurais certainement été en mesure de rappeler à mon éminent collègue, qui d'habitude avait l'esprit d'un jaguar ou d'une...

Une voix: D'un léopard.

M. Gautrin: ...d'un léopard, qui allait avec la vitesse de l'éclair sur le sujet, qu'actuellement le détour qu'il emploie me fait plutôt penser au travail d'un alligator dans un marais fangeux et que... j'avais de la difficulté à le suivre. Et je voudrais plutôt qu'il reprenne ce qu'il nous avait toujours habitués, c'est-à-dire avoir réellement cet esprit pointu, incisif, celui réellement du léopard qui fonce sur sa proie et va directement au but, etc. Et je suis sûr, M. le Président, qu'il va être en mesure de continuer.

Le Président (M. Paquet): Alors, merci. Alors donc, en vertu de 213, donc il y a eu réponse. Maintenant, je redonne le temps et la parole au député de Gaspé...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...au député de Gaspé. Donc, il vous reste 9 min 30 s sur votre période de 30 minutes.

M. Lelièvre: Pardon? Excusez-moi, M. le Président, j'ai de la difficulté à vous entendre.

Le Président (M. Paquet): Il vous reste 9 min 30 s, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président...

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun, sur une question de règlement.

M. Gautrin: M. le Président, le député de Hull a fait une intervention en fonction de 213. Est-ce que je pourrais poser une question au député de Hull?

Le Président (M. Paquet): Non. Le règlement ne prévoit pas ça. Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bon. Je n'ai pas de chance.

M. Cholette: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, sur une question de directive, oui?

M. Cholette: Je rappelle bien gentiment... Je rappelle bien gentiment à mes collègues que par consentement tout est possible. Est-ce que mes collègues consentiraient à ce que mon collègue me pose une question en vertu de 213?

M. Lelièvre: Si mon temps est toujours protégé, M. le Président, je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Paquet): Bien sûr. Bien sûr, je rappelle à tous les membres de la commission évidemment qu'on s'évertue bien sûr à garder un décorum des travaux de la commission sur le projet de loi n° 63. Alors donc...

M. Gautrin: Mon collègue de...

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement, premièrement?

Une voix: Il y a consentement.

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement. Alors, M. le député de Verdun, brièvement, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Merci. Mon collègue le député de Hull a abordé un certain nombre de questions importantes en ce qui touchait l'intervention du député de Gaspé, particulièrement l'importance des tentures, voyez-vous, dans tout le débat actuellement qui liait le projet de loi. Je ne sais pas, à l'heure actuelle, s'il considère que le député de Gaspé a atteint l'objectif qu'il lui avait fixé à ce moment-là.

M. Cholette: Bien, je crois qu'il reste environ 17 minutes encore à mon collègue...

Le Président (M. Paquet): Non, neuf minutes.

M. Cholette: ...pour pouvoir atteindre cet objectif ultime que de répondre à l'ensemble des préoccupations que nous avons, notamment en matière... d'alligators, notamment, où est-ce qu'on a parlé d'étangs, de marais, mon collègue a parlé également de léopard, et comment tout ça peut entrer dans le cadre de notre...

Une voix: La CAI.

M. Cholette: ...oui, de l'étude de la CAI.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, merci. Alors, M. le député de Gaspé, il vous reste 9 min 30 s sur votre temps.

M. Lelièvre: M. le Président, dans le cadre de mon intervention, je n'ai pas parlé de léopards, mais il ne faudrait pas que l'État devienne un État prédateur, parce que... Et c'est là le grand défi que la ministre a avec son projet de gouvernement en ligne.

M. le Président, aujourd'hui, on apprenait que la Fédération professionnelle des journalistes du Québec dénonce avec virulence le gouvernement. On nous dit que «les multiples embûches placées sur la route des journalistes lorsque vient le temps d'obtenir des informations d'organismes publics»... Est-ce que ce sera ça, le gouvernement en ligne? Est-ce que ce sera ça, la méga-agence ou les filiales qui empêcheront les journalistes d'avoir accès à de l'information? M. le Président...

M. Cholette: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, sur une question de règlement.

M. Cholette: Non, mais, c'est parce que le député de Gaspé prête encore des intentions en utilisant le mot «méga». Non seulement ce n'est pas une agence qui est en train d'être créée, encore moins méga. Je vous invite, M. le Président... Puisqu'on doit être respectueux notamment du projet de loi qui est devant nous, il n'est pas question d'une agence, encore moins qu'elle soit méga.

n(20 h 40)n

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Hull, ce n'était pas une question de règlement. Enfin, disons qu'il n'y a pas de motifs ici indignes qui ont été imputés, et donc vous aurez l'occasion, si vous en sentez le besoin, de vous exprimer, sur votre temps de parole, sur la motion présentée par le député de Gaspé. Et il n'y a pas intention là-dessus. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Cholette: ...question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, sur une question de directive.

M. Cholette: Simplement pour bien comprendre ce que vous venez de nous expliquer. Lorsqu'un collègue, en toute bonne foi, prononce des paroles qui sont contraires à la réalité, pouvez-vous m'indiquer, M. le Président, comme parlementaire, quel serait le recours que je pourrais invoquer pour en appeler, notamment, M. le Président... pour rappeler à l'ordre mon collègue d'en face?

Le Président (M. Paquet): D'abord, c'est une question hypothétique, et je ne réponds pas à des questions hypothétiques, M. le député de Hull.

M. Cholette: D'accord. Question de directive, M. le Président. Ce n'est pas une question... Vous me reconnaissez?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, rapidement.

M. Cholette: Ce n'est pas une question hypothétique. Mon collègue vient d'utiliser deux éléments qui ne sont pas exacts: méga-agence. Ce n'est pas d'une agence dont il est question. Je vous invite à m'indiquer comment, comme parlementaire, je peux intervenir pour rectifier le tir.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Hull, en tant que parlementaire expérimenté comme vous êtes, je suis certain que dans la pratique, lors de vos nombreuses années d'expérience maintenant... que vous pouvez bien sûr intervenir au moment de votre temps de parole sur la motion. Et il y a toujours la possibilité, comme vous le savez puisque vous l'avez fait tout à l'heure, en vertu de 213, à la fin de l'intervention du député de Gaspé, s'il y a lieu, en vertu de 213, vous pourriez poser une question de précision, si c'est le cas, en autant que la question soit brève et que la réponse soit brève.

M. Cholette: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, je vous remercie, M. le Président. Si nous ne pouvons plus utiliser des qualificatifs, on serait mieux de se taire. Alors, je reviens, M. le Président...

Des voix: ...

M. Lelièvre: Mais là n'est pas mon objectif, quand même. Le gouvernement tente de nous bâillonner, mais, M. le Président...

Une voix: ...

M. Cholette: M. le Président, non, non, non. Là, vraiment, là, il y a des limites qu'on ne peut pas franchir, M. le Président, en commission parlementaire. On ne peut pas prêter des motifs. Le gouvernement ne tente pas de bâillonner qui que ce soit. Ça fait six heures qu'on étudie un projet de loi pour lequel on n'a pas étudié l'article 1. Alors, je vous invite à demander au député de Gaspé de retirer ses paroles.

M. Lelièvre: M. le Président, je n'ai pas visé aucun...

Le Président (M. Paquet): Sur la question de règlement, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je n'ai pas visé aucun député. Tout simplement, le gouvernement, c'est une... c'est anonyme. Alors, quand j'ai dit: Le gouvernement tente de nous bâillonner, il faudrait...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Vous vous sentez visé? Vous sentez-vous coupable également, si vous vous sentez visé.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Sur la question de règlement, oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, la question de règlement du député de Hull, à mon avis, n'a aucun fondement.

Le Président (M. Paquet): Alors, d'abord, d'une part, comme dans une décision que j'ai rendue hier en faisant référence à une décision qui avait été rendue en séance à l'Assemblée nationale, hier, lorsqu'on vise le gouvernement ou l'opposition, comme ils sont formés de députés, effectivement il pourrait y avoir un cas où il y aurait une violation de l'article 35. Dans le cas qui nous occupe, de l'exemple qui a été cité, j'inviterais... parce que je n'ai pas entendu, à ce moment-là j'étais en train de vérifier le règlement, alors je n'ai pas entendu les paroles exactement, alors j'invite l'ensemble des parlementaires à la prudence dans le contexte de nos débats.

M. Simard: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Une nouvelle question de règlement? Parce que je viens de rendre une décision, là.

M. Simard: Oui, oui. Mais là j'ai besoin de comprendre quelque chose.

Le Président (M. Paquet): Question de directive, donc?

M. Simard: Est-ce que ça veut dire que dorénavant dans cette enceinte...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui?

Le Président (M. Paquet): Je vous reconnais.

M. Simard: Oui. Est-ce que ça veut dire, votre intervention, M. le Président, qui est toujours fort sage ? mais peut-être a-t-elle été un peu rapide ? que, dans ce Parlement, une expression qui a été utilisée des centaines de fois, il me semble, au cours des dernières années, «être bâillonné par le gouvernement», est devenue antiparlementaire et ne peut pas être utilisée? Ça m'intéresse beaucoup, ce que vous allez dire là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Si vous avez bien écouté, et je suis certain que vous avez très bien écouté ce que j'ai dit... D'abord, il y avait deux éléments dans ma réponse: premier élément... Parce qu'il y avait deux éléments dans la question de règlement qui avait été soulevée par le député de Hull.

M. Simard: Rappelez-les moi.

Le Président (M. Paquet): D'une part, quand on dit: Est-ce que, si on vise le gouvernement... Et le député de Gaspé a argumenté d'ailleurs, a plaidé en disant que, si on vise le gouvernement, ça ne peut pas être une question de règlement. Et j'ai statué là-dessus sur la base des références que j'ai prises hier et que j'ai prises dans le passé, en référant effectivement aussi à une décision qui a été prise en séance hier, à l'Assemblée nationale, que, si on visait, pour des motifs indignes, un groupe parlementaire, qu'il soit gouvernement ou opposition, avec des motifs indignes, ce serait une violation du règlement. Premier élément de ma réponse que j'ai donnée tout à l'heure, quand vous m'avez bien écouté, je suis certain.

Deuxième élément, j'ai invité, dans le contexte où je n'avais pas entendu exactement les propos parce que j'étais en train de vérifier les règlements, d'accord?, et quand j'ai vérifié... Quand j'étais en train donc de statuer là-dessus, ce que j'ai dit, c'est que j'ai invité tout simplement à la prudence l'ensemble des parlementaires, de façon générale, sur les propos qui sont tenus. Donc, je n'ai pas...

M. Simard: Très bien. Vous avez été très sage, M. le Président, et je vous remercie de vos précisions.

Le Président (M. Paquet): Ça me fait plaisir d'être sage et de faire respecter le règlement. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Simard: Et de respecter les droits...

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. Je reviens donc à ce que la Fédération professionnelle des journalistes du Québec dénonçait ce matin. Un dossier noir a été publié «qui démontre une obstruction systématique de certains organismes, notamment au gouvernement du Québec ? notamment au gouvernement du Québec ? situation qui s'est détériorée depuis l'élection des libéraux et qui compromet le droit du public à l'information, selon elle».

M. le Président, la fédération nous donne tous les arguments nécessaires afin que la Commission d'accès à l'information puisse venir ici, à cette Assemblée. Nous sommes des parlementaires, nous légiférons, nous devons étudier les conséquences de nos décisions et, avant de prendre la décision, nous devons connaître les tenants et les aboutissants de chacune de ces propositions.

Et là je continue: «Les tactiques d'obstruction ? selon le communiqué de la fédération; les tactiques d'obstruction ? les plus courantes sont le refus de donner des entrevues, les retards indus à répondre et le renvoi constant aux porte-parole officiels qui s'en tiennent à la version officielle et qui, souvent, connaissent mal les détails des dossiers.» C'est quand même un jugement assez sévère. Et «la fédération impute cette tendance à l'obsession du contrôle politique de l'information visant à protéger à tout prix l'image gouvernementale».

Moi, ce que je demande à mes collègues, dans le fond, c'est: Nous sommes en train de mettre en place... nous allons travailler sur l'adoption d'un projet de loi qui vise effectivement à mettre une agence sur pied, qui est quand même assez importante, donc qu'on lui donne l'appellation que l'on voudra... Et je relisais, tout à l'heure encore, un article du Devoir du mois de mai, c'est que chaque citoyen aura une page, hein, aura une page citoyenne. Alors, qui aura accès à cette page citoyenne? Quels sont les mécanismes de protection? Quel est l'organisme habilité à donner, dans le fond, des conseils au gouvernement? C'est la Commission d'accès à l'information.

Lorsque le ministère du Revenu entreprend des modifications de ses façons de faire, il soumet ses projets à la Commission d'accès à l'information, qui lui donne des avis. Alors, pourquoi la présidente du Conseil du trésor n'aurait pas la même sagesse que son collègue au Revenu, et de soumettre son projet, et d'accepter qu'on entende la Commission d'accès à l'information? Je ne pense pas que ça, c'est une demande déraisonnable dans les circonstances et compte tenu du fait aussi que... lorsqu'on regarde l'avis de tous les journalistes, qui se plaignent et qui disent que là on veut absolument protéger, hein, le gouvernement: «La Fédération impute cette tendance à l'obsession du contrôle politique de l'information visant à protéger l'image gouvernementale.» Bon.

Je pense que l'État du Québec, c'est un État qui est performant, qui... les hommes et les femmes qui y travaillent le font de façon professionnelle. Alors, pourquoi donner une mauvaise image de l'appareil d'État? Bon. Est-ce qu'on a visé un ministère en particulier? Non, il n'y a pas eu de ministère en particulier, on parle de l'appareil gouvernemental, c'est «l'obsession du contrôle politique de l'information pour protéger l'image du gouvernement».

Puis, la fédération, elle ne demande pas grand-chose, M. le Président. Ce qu'elle demande au gouvernement puis aux organismes publics, c'est «d'éliminer les obstacles à l'obtention d'information et demande [...] particulièrement à Québec d'adopter une politique de communication basée sur la transparence et l'accès à l'information». Si le député de Verdun est d'accord avec ça, bien j'espère qu'il va nous appuyer, et... si le député de Hull est d'accord avec ça. Parce que c'est ça, le projet.

n(20 h 50)n

Comment le gouvernement va se comporter dans la création de son mégafichier? Parce que, si chaque citoyen, chaque citoyenne du Québec a une page citoyenne, il y aura des mégafichiers, et, M. le Président, c'est dangereux, dans la mesure où nous n'avons pas toutes les données pour comprendre la sécurisation de ces données. Et le député de Verdun est d'accord avec nous, j'en suis convaincu, il faut mettre en place des mécanismes de protection pour éviter que des personnes qui n'ont pas accès, qui n'ont pas le droit d'avoir accès aux données informatisées qui seraient contenues sur cette page ou dans ce fichier...

À ce moment-là, M. le Président, le député de Verdun aura une responsabilité, et il a encore la responsabilité aujourd'hui, là, avant même qu'il s'en aille plus loin avec le projet de loi de la ministre... Parce que, écoutez, il a travaillé très fort sur ce projet, là, il a la responsabilité de nous appuyer pour que nous puissions entendre la Commission d'accès à l'information. Et je suis prêt à lui laisser trois minutes de mon temps pour entendre sa réponse, M. le Président, s'il accepte d'appuyer l'opposition dans cette demande. Et cette démarche, elle est importante.

On est vendredi le 3 décembre, il est 20 heures... 21 heures... 20 h 50 min et...

Le Président (M. Paquet): 20 h 52 min, M. le député.

M. Lelièvre: ...20 h 52 min...

Le Président (M. Paquet): Et il vous reste 2 min 30 s.

M. Lelièvre: ...alors nous sommes ici et nous voulons travailler, et nous voulons avancer sur... et puis et procéder rapidement à l'étude du projet de loi. Mais, si nous essuyons des refus à chaque fois que nous faisons une demande, qui est très légitime dans ce cas-ci, là, à ce moment-là, on est obligé de, quoi, de multiplier les demandes, de revenir avec notre demande, de trouver de nouveaux arguments...

M. Cholette: Question de directive.

M. Lelièvre: ...pour vous amener, M. le Président, à comprendre...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Simplement parce que...

Le Président (M. Paquet): Non. Une question de règlement ou une...

M. Cholette: De directive.

Le Président (M. Paquet): Une question de directive? Pourquoi une question de directive à ce moment-ci, puisque nous sommes en train d'écouter religieusement les quelques minutes qui restent au député de Gaspé pour finir son intervention? Alors, on pourrait peut-être apprécier une question directive par la suite, puisque, s'il n'y a pas de question de règlement, on n'a pas besoin de directive supplémentaire, je crois, à ce moment-ci, non?

M. Cholette: Bien, est-ce que vous me reconnaissez?

Le Président (M. Paquet): Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Cholette: Non, c'est une question de directive.

Le Président (M. Paquet): C'est parce que, par expérience, les questions de directive se font à partir d'une question de règlement.

M. Cholette: Bien, c'est votre décision, M. le Président. C'est parce que ce n'est pas une question de règlement. Je suis notre règlement, ce n'est pas une question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Bien, non. Si vous avez une question de règlement, je vous la donnerai, mais, sur une question de directive, habituellement ça suit une question de règlement pour un éclaircissement sur une décision rendue sur la procédure. Mais, à ce moment-ci, comme il reste 2 min 30 s...

M. Cholette: Bon. Question de règlement en fonction de 35.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. Alors, M. le député de Gaspé... pardon, M. le député de Hull, oui.

M. Cholette: L'article 35. Alors, c'est à propos... parce que là mon collègue de Gaspé vient de dire que, si... on reçoit des refus systématiques pour entendre des groupes, ou à peu près. C'est ce que je viens d'entendre. Mais ça, c'est prêter des motifs, puisqu'on n'a pas passé au vote encore pour la proposition que vous avez. Alors, moi, je vous invite: mettez votre proposition au vote et vous verrez s'il y a un refus.

Une voix: Exactement.

M. Lelièvre: M. le Président, nous avons déjà mis au...

Le Président (M. Paquet): Sur la question de règlement, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. On a déjà mis au vote une première proposition d'entendre le Syndicat de la fonction publique, et ça a été battu; tous les députés de l'aile parlementaire gouvernementale, incluant la présidence, ont voté contre. Donc, on doit recommencer.

M. Cholette: Oui, mais il y en a une nouvelle.

M. Lelièvre: Alors, je suis là. Je suis là...

M. Simard: ...aussi longtemps qu'il le faudra.

Le Président (M. Paquet): Mais, M. le député de... Sur la question de règlement...

M. Cholette: Mettez, mettez, mettez la...

Le Président (M. Paquet): Sur la question de règlement, je suis prêt à statuer.

M. Lelièvre: Mais c'était sur la question de règlement du député de Hull.

Le Président (M. Paquet): Oui. Tout à fait. Je suis prêt à statuer sur la question de règlement. Alors donc, je crois effectivement que, dans ce cas-ci, il y a des suppositions qui sont faites qui peuvent être considérées comme indignes, dans la mesure où est-ce qu'il n'y a pas eu de refus systématique. On ne peut pas juger à partir tout d'abord d'une observation, et il pourrait arriver que, d'un côté ou de l'autre, les députés pourraient décider qu'ils votent pour ou qu'ils votent contre un groupe ou un autre groupe et qu'un troisième, ou une 10e, ou une 25e proposition serait retenue. Alors donc, c'est difficile de qualifier, à ce moment-ci, ce qui est systématique ou non. Alors, j'invite tout simplement à la prudence...

M. Lelièvre: ...votre décision de façon finale. Je pense qu'on est dans le domaine hypothétique, comme le mentionnait le député de Hull, et la présidence ne peut pas statuer sur des hypothèses, sur des questions hypothétiques. Il vient de me dire qu'on ne pouvait pas présumer de leur vote. Donc, bien, à ce moment-là, je ne peux pas prêter des motifs indignes au groupe parlementaire formant le gouvernement.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Vous avez raison. Mais ce n'est pas un motif indigne de dire que vous allez voter en faveur de notre proposition.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, alors, sur l'éclaircissement que vous demandez à ce moment-ci, alors que... il n'y a pas eu de constatation. En tout cas je ne pense pas qu'on peut déduire d'abord que vous présumez des votes, pas plus qu'on peut présumer qu'un projet de loi va être adopté avant qu'il ne soit débattu et adopté, s'il y a lieu. De la même façon, on ne peut présumer des résultats d'un vote hypothétique.

Ce qui n'est pas hypothétique, c'est que la question de règlement disait qu'il pouvait y avoir peut-être une déduction, une imputation potentielle de motif indigne, par rapport à un groupe parlementaire ou un autre. Alors donc, dans ce contexte-là, je vous demande seulement... j'invite tous les membres de la commission à la prudence sur les argumentations qui peuvent être employées.

Alors donc, en revenant sur votre temps, il vous reste 2 minutes, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais je dois rassurer le député de Hull: Je n'ai jamais pensé qu'il était indigne de voter en notre faveur. Puis, on peut les appuyer aussi dans leur proposition, mais il faut que nous puissions entendre la Commission d'accès à l'information. Pourquoi refuser d'entendre la Commission d'accès à l'information?

Nous avons, comme parlementaires, nous avons, comme parlementaires, l'occasion, hein, l'occasion de bénéficier de l'expertise, des connaissances, de l'expérience de la Commission d'accès à l'information, qui nous permettra et qui permettra certainement à la présidente du Conseil du trésor d'économiser beaucoup d'argent en 2005, puisque, si elle entreprend un projet de réorganisation de l'État et qu'au bout de la ligne la Commission d'accès lui dit: Vous vous êtes trompée, Mme la présidente, vous allez recommencer vos devoirs... Bien, je pense que ce serait sage que les parlementaires de cette Assemblée, du côté gouvernemental, appuient l'opposition au moins pour entendre la Commission d'accès à l'information. Pourquoi refuser d'entendre?

Nous, on pourrait toujours dire: Bon, bien, on peut s'en passer. Mais, si nos collègues considèrent que c'est un organisme respecté et respectable, comme nous le considérons de ce côté-ci, bien ce serait bien de pouvoir bénéficier de leur sagesse.

Alors, M. le Président, vous me dites qu'il me reste environ 30 secondes... 10 secondes? Alors, je remercie les membres de cette commission pour l'attention que vous avez portée à ma demande.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sur l'intervention, vous avez 10 minutes sur la...

M. Gautrin: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'intervention de mon collègue. En fonction de l'article 213, j'aurais une brève question à lui poser.

Le Président (M. Paquet): En vertu de 213. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: S'il acceptait.

Le Président (M. Paquet): En vertu de 213, je vous reconnais. Est-ce que vous acceptez? Est-ce que M. le député de Gaspé accepte une...

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je suis perplexe...

Le Président (M. Paquet): Donc, il accepte. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je suis perplexe. Le député de Gaspé a utilisé, à force... de nombreuses fois le terme «méga-agence», alors je me pose la question sur le sens qu'il faut accorder à «méga-agence». «Méga», voyez-vous, lorsqu'on le met en qualificatif d'un nom, c'est un élément d'intensification.

Alors, ma question: Est-ce que, dans votre sens, «méga-agence», c'est une agence qui a beaucoup de responsabilités, c'est-à-dire vous intensifiez, à ce moment-là, la fonction de l'agence en lui donnant beaucoup de responsabilités, ou est-ce que l'intensification, c'est quant au nombre de personnes qui sont dans l'agence, c'est-à-dire c'est une agence qui aurait beaucoup de monde?

J'avais un peu de difficultés à comprendre la pertinence du terme que vous avez utilisé, qui était essentiel à l'intérieur du discours que vous avez fait, M. le député de Gaspé.

Le Président (M. Paquet): Brièvement alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais, M. le Président, on sait qu'il y a environ 180 organismes gouvernementaux, 20 ministères, et la présidente du Conseil du trésor nous disait: C'est énorme. Oui, c'est énorme. 180 organismes gouvernementaux, ce n'est... Vous considérez que c'est une petite armée? Non? Je ne sais pas, moi. Mais je sais qu'à ce stade-ci il y a 180 organismes gouvernementaux, et la présidente du Conseil du trésor a l'intention d'en faire partir au moins, quoi, 16 000, peut-être 20 000? On ne le sait pas encore.

Alors, M. le Président, moi, je considère que, lorsqu'on parle de méga-agence, on parle d'une grosse structure avec beaucoup de monde et qui va donner des services à tous les ministères, qui va peut-être absorber beaucoup d'organismes et qui vont devoir payer pour se faire absorber, parce que l'agence... ou Services Québec pourra facturer ces organismes pour les services qu'ils donneront. C'est quand même spécial, là.

n(21 heures)n

Le Président (M. Paquet): Alors donc, ça conclut pour... en vertu de 213. Alors, maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion préliminaire? M. le député de Verdun, je crois, m'a demandé la parole.

M. Gautrin: Je ne pourrai pas m'empêcher, M. le Président, de faire une brève intervention, si vous me permettez. Et je voudrais seulement corriger mon collègue de Gaspé. Lorsqu'il parlait du nombre d'organismes, il se référait probablement au début, lorsque vous étiez arrivés au pouvoir. D'abord, c'est 198 organismes qui existaient lorsque vous arriviez au pouvoir...

Une voix: ...

M. Gautrin: Pardon?

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole était au député de Verdun.

M. Simard: Ah, bien, j'aurais pu en faire la lecture.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, je suis sûr. Et maintenant il y en a 274; vous en avez augmenté de 40 % le nombre d'organismes depuis que vous êtes au pouvoir.

M. le Président, j'ai le plus grand respect pour la Commission d'accès à l'information. J'ai le plus grand respect pour les avis que la Commission d'accès à l'information peut donner lorsqu'il s'agit évidemment de protéger les renseignements personnels, lorsqu'il s'agit de garantir l'accès à l'information. Mais, M. le Président, je doute de la pertinence actuellement de la motion qui est présentée par mon collègue de Gaspé, quant à l'effet qu'aucunement et nulle part dans le projet de loi on ne fait référence actuellement à... le risque qu'il pourrait y avoir de mettre en danger certains renseignements personnels.

Je me permets de rappeler, puisque le député de Gaspé, dans l'intervention qu'il a faite, brillante d'ailleurs, et qui à la fin m'a redémontré que j'avais tort lorsque je le considérais comme un alligator fangeux, mais qu'au contraire il...

Une voix: ...

M. Gautrin: Je viens de dire que j'avais tort.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je voudrais que le député de Verdun appelle le député de Gaspé par le nom que je porte, le député de Gaspé, et non pas le qualificatif qu'il me... de crocodile.

M. Gautrin: J'ai utilisé...

M. Lelièvre: Je considère que c'est plutôt le côté gouvernemental qui est crocodile.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): O.K. Un instant, un instant, M. le député Verdun. Alors, M. le député de Gaspé, ça va, pour la question de règlement?

M. Lelièvre: Oui, bien...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, aucune... C'est évidemment sur la question de règlement que je veux intervenir. Si vous regardez mon intervention, je n'ai pas dit du tout... j'ai toujours utilisé le terme du comté lorsque je parlais de mon éminent collègue le député de Gaspé. Et je dois dire, j'ai eu tort de pouvoir le comparer éventuellement à un alligator, et c'était évident au niveau de la comparaison. Et je reconnaissais ici, M. le Président, que ma comparaison était de fait inefficace et inappropriée et qu'au contraire la comparaison qui eusse été impertinente en l'occasion... en l'occurrence, plutôt, aurait été de le comparer à un léopard, voire à un jaguar, car, à la fin de son intervention, il avait retrouvé la célérité habituelle que nous lui connaissons dans l'expression de sa pensée.

Alors, M. le Président, je pense que, dans la question de règlement qui a été soulevée par mon... et je lui ferais remarquer que ceci ne doit pas être imputé sur mon temps. La question de règlement qui a été soulevée par mon collègue est non pertinente, parce que je n'ai jamais voulu prétendre l'appeler «alligator».

Le Président (M. Paquet): Alors donc, je crois que la situation est suffisamment claire pour nos auditeurs et pour nos électeurs, et qu'il n'y a pas de motifs d'imputés dans ce cas-ci. Et donc je vous invite évidemment, comme toujours, chacun des membres de la commission, à la plus grande prudence dans les propos éventuels que vous allez tous tenir. Alors, M. le député de Verdun, vous continuez sur votre temps.

M. Gautrin: Je rappelle à mon collègue de Gaspé à quel point je l'estime. J'ai apprécié son intervention. Et vraiment je suis confus, si jamais il s'est mépris sur le sens de mon intervention, M. le Président.

Il faut être conscient qu'évidemment, avec ces motions qui sont présentées devant nous, ces appels au règlement, c'est un véritable kaléidoscope, et on ne sait plus du tout comment se sortir actuellement et qualifier... et sortir réellement l'information. Et, comprenez-moi, à quel point une personne comme moi qui essaie de comprendre a de la difficulté, voyez-vous, à suivre les arcanes de la pensée de ces gens, enfin des collègues de... Mais je travaille à cet effet-là, je travaille.

Alors, je voudrais quand même expliquer à mes collègues pourquoi à l'heure actuelle je crois qu'il est inopportun de faire venir actuellement la Commission d'accès à l'information, si tant est que la Commission d'accès à l'information aura à intervenir et doit donner un avis lorsqu'on touche réellement la protection ou le danger de mise en question de la protection des renseignements personnels.

Le projet de loi qui est devant nous est un projet de loi qui essentiellement fait deux choses: il instaure une structure, une structure de services, un guichet unique pour permettre à nos concitoyens d'avoir accès en un seul endroit à l'ensemble des services qui sont dispensés par le gouvernement du Québec et par les ministères et organismes du gouvernement du Québec.

C'est un pas énorme, c'est un saut... véritablement un saut quantique, M. le Président, où on va permettre, à l'heure actuelle, à nos concitoyens, à un seul endroit, de pouvoir avoir accès aux services.

Il n'est jamais question ici, dans Services Québec, actuellement de mettre en question des renseignements nominatifs et personnels, à moins que j'aie mal lu le projet de loi. Et je serai bien sûr ouvert à poser des questions lorsque mon éminent collègue le député de Richelieu, qui est, lui aussi, un félin reconnu au point de vue de la pensée, va nous expliquer à quel point le projet de loi pourrait peut-être ? puisque je ne l'ai pas vu ? toucher la protection des renseignements personnels. Le deuxième élément de ce projet de loi touche la nomination du dirigeant principal de l'information, un individu qui va avoir un rôle central dans le développement et de Services Québec et... dans toute la structure du gouvernement en ligne. Et je ne vois pas l'opportunité, M. le Président, ici non plus, de voir à convoquer la Commission d'accès à l'information pour entendre son opinion sur essentiellement une fonction qui est une fonction de développement.

Alors, M. le Président, autant... et je voudrais insister, autant j'ai le plus grand respect actuellement pour la Commission d'accès à l'information, autant je pense qu'elle vient donner des avis de première importance et extrêmement pertinents, autant je pense qu'il ne faut pas la déranger inutilement et faire venir ici la commission, retarder... un vendredi soir et les appeler d'une manière inopportune. Je crois, au contraire, qu'il faudra... qu'il faut les faire venir si jamais on est... prima facie, on voit qu'il y a un risque d'atteinte éventuellement à la protection des renseignements personnels. Je dois dire, M. le Président, qu'après une relecture du projet de loi, après l'intervention, je crois, brillante, du député de Gaspé...

Le député de Gaspé me montre, M. le Président, le service 24 heures sur 24. Je comprends qu'on est dans la situation virtuelle, n'est-ce pas? Évidemment, il y a des vies familiales virtuelles, évidemment le virtuel s'empare de nous. Mais le virtuel n'agresse pas en quelque sorte la protection des renseignements personnels, dans le cadre du projet de loi. Lorsqu'on parle de service 24 heures sur 24, c'est justement de dire qu'avec Services Québec nos concitoyens vont pourvoir avoir un accès en constance, sept jours sur sept, 24 heures sur 24, aux services gouvernementaux. Et c'est, M. le Président, et il est important de le rappeler, c'est l'objet du projet de loi, c'est un objet extrêmement important pour améliorer les services à nos concitoyens.

Alors, M. le Président, à moins que je sois convaincu par l'intervention, qui, j'en suis sûr, va être brillante, du député de Richelieu, voire celle du député de Blainville, je dois dire qu'aujourd'hui, après l'intervention de mon éminent collègue le député de Gaspé, je ne pense pas pouvoir dire que je soutiendrai la motion du député de Gaspé. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Verdun. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Richelieu, en tant que représentant de votre groupe parlementaire?

M. Simard: Absolument. Pour une demi-heure, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Donc, vous avez 30 minutes maximum, à ce moment-là, à votre disposition.

M. Simard: Au maximum, je vous promets.

Le Président (M. Paquet): Alors, je vous reconnais, M. le député de Richelieu.

M. Gautrin: Je suis sûr que mon éminent collègue va les prendre.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, à mon tour d'être perplexe, hein; devant ce kaléidoscope d'opinions émises brillamment par mon collègue de Verdun sur un sujet qu'il manifestement maîtrise mal, je me dois de rectifier un certain nombre de ses propos. Vous savez, nous sommes comme des crocodiles au bord de l'étang et nous tentons d'attraper, dans ses propos, la substantifique moelle, qui souvent est absente. Mais je me précipite, à l'invitation du député de Verdun, comme un léopard vers l'objet de mon propos.

M. Gautrin: C'est ce que j'attends avec impatience, M. le député de Richelieu.

n(21 h 10)n

M. Simard: M. le Président, aux articles 10, 12 et 13, Services Québec... Je me permets de vous les relire ici pour bien montrer à quel point il est urgent de recevoir ici la Commission d'accès à l'information: «Services Québec, dit-on, peut s'adjoindre ? puis je vais vous expliquer dans quelques minutes pourquoi; Service Québec peut s'adjoindre ? un tiers pour l'application d'une entente ou d'un décret; il conserve néanmoins la direction et la responsabilité de leur application.» Donc, il peut s'adjoindre un tiers. Et je démontrerai dans quelques instants que cet élément, qui a été souvent traité par la Commission d'accès à l'information, pose des problèmes très précis.

À l'article 12: «Services Québec peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.» Encore là, des tiers impliqués, sur lesquels la Commission d'accès à l'information n'aurait que très peu ou aucune capacité d'agir.

En 13, surtout, à l'article 13: «Services Québec peut, avec l'autorisation du gouvernement, acquérir ou constituer toute filiale...» M. le député de Verdun, vous vous détendez les jambes, mais c'est très important que vous entendiez ça: «Services Québec peut, avec l'autorisation du gouvernement, acquérir ou constituer toute filiale utile aux fins de la réalisation de sa mission.» Et je vous démontrerai dans quelques instants... je ne vous définis pas la filiale, on pourra y revenir, mais je vous démontrerai dans quelques instants à quel point la création de ces filiales préoccupe au plus haut point la Commission d'accès à l'information et qu'elle présente comme un obstacle majeur à l'application de la loi et à la réalisation de ses objectifs.

Je voudrais rappeler, M. le Président, quelques éléments de la loi d'accès à l'information. On se souvient que cette loi a été adoptée en 1982. Le titre de la loi, c'est la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels; double volet donc: protection des renseignements personnels, mais aussi à accès aux renseignements, à l'information. Donc, elle reconnaît le droit, pour toute personne, d'obtenir l'information détenue par l'administration publique, c'est-à-dire... Et vous me pardonnerez, vous m'autoriserez à ne pas vous en faire lecture, mais c'est plus de 2 700 organismes publics qui sont visés par la loi. J'imagine que vous me croyez sans que je vous donne la liste ici même, mais 2 700 organismes qui sont visés.

M. Gautrin: ...M. le Président, je suis sûr que mon collègue...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun, est-ce que c'est une question de règlement?

M. Gautrin: Non, M. le Président, c'est une demande...

Le Président (M. Paquet): Non, s'il n'y a pas question de règlement...

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun, non.

M. Gautrin: M. le Président, j'invite... Je suis sûr...

Le Président (M. Paquet): Non, M. le député de Verdun, je ne vous reconnais pas à ce moment-ci. M. le député de Richelieu est sur son intervention. Alors, s'il n'y a pas de question de règlement...

M. Simard: Mais je donnerai sûrement réponse aux interrogations du député de Verdun par mon intervention, vous verrez.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Verdun... de Richelieu.

M. Simard: Alors, les ministères et organismes gouvernementaux, municipalités, les organismes qui en relèvent, les institutions d'enseignement, les établissements du réseau de la santé et services sociaux sont assujettis à l'application de la Loi sur l'accès.

L'article 9 ? j'attire l'attention de nos collègues parce que je pense qu'une fois que cette démonstration aura été faite ils accepteront de voter avec nous pour que la Commission d'accès à l'information soit entendue par cette commission; l'article 9 ? de la Loi sur l'accès énonce la règle générale: «Toute personne qui en fait la demande a droit d'accès aux documents d'un organisme public.» Toute personne. Seule une exception énoncée expressément dans la loi... à moins qu'il y ait exception énoncée dans la Loi sur l'accès, seule une mention explicite permet de passer outre à ce droit. Donc, le droit est réputé s'appliquer à tout le monde, sauf lorsqu'il est mentionné autrement.

S'inspirant d'ailleurs, pour les fins un peu historiques, ici, du rapport Paré et des nombreuses consultations menées auprès des intéressés au début des années quatre-vingt, le législateur, je vous le rappelle, a inscrit à la loi des restrictions qui permettent de protéger certains renseignements ayant des incidences, je vous le rappelle... et vous allez reconnaître, M. le député de Verdun, des éléments que je viens de citer du projet de loi qui ont des incidences sur les relations intergouvernementales ? article 12 ? les négociations entre organismes publics ? article 11 ? l'économie, l'administration de la justice, la sécurité publique, les décisions administratives ou politiques et la vérification.

Tout comme plusieurs autres dispositions de la Loi sur l'accès, l'article 9 a un caractère prépondérant, je vous le rappelle, sur toutes les autres lois, ce qui lui confère un caractère quasi constitutionnel. On n'est pas dans une loi banale qui peut être bouleversée, transformée, par exemple changée par une commission comme la nôtre sur simple proposition du gouvernement.

Pour restreindre l'accès à un document autrement que de la manière qui est autorisée par la Loi sur l'accès, une loi particulière devra donc introduire une disposition qui mentionnera expressément que la restriction à l'accès à un document s'applique malgré la Loi sur l'accès. Vous avez bien compris le mécanisme: la loi est valable pour tout, pour tous, sauf lorsqu'expressément indiqué par la loi.

Même si le projet de loi n° 63 que nous étudions ce soir, même si ce projet de loi n° 63 n'introduit aucune disposition dérogatoire à la Loi sur l'accès ? il n'y en a pas ? il est difficile de conclure qu'il y aura un statu quo au chapitre de l'accès à l'information. En effet, par un transfert de responsabilités d'un organisme public vers ? et je vous le rappelle: la création de filiales, à l'article 13 notamment; donc vers ? d'autres organismes... suscite de nombreuses interrogations sur l'application, le champ d'application de la loi d'accès à l'information à propos de l'article... du projet de loi n° 63.

Vous savez, nous sommes dans une société ? le député de Verdun, qui nous reviendra dans quelques instants, pourra le confirmer ? qui doit favoriser la démocratie grâce à l'accès à l'information. L'émergence d'une société d'information qui est fondée sur le savoir confère à l'information un rôle de premier plan dans tous les aspects de notre vie. Or, l'État et ses composantes comptent parmi les plus grands dépositaires d'informations.

Lorsque le député de Gaspé nous fait part d'un communiqué, d'une étude préparée par la Fédération des journalistes qui dénonce très vertement, très fortement, de façon documentée, tous les blocages qu'impose l'État, et particulièrement le gouvernement, l'Administration publique québécoise, depuis l'élection du Parti libéral, lorsqu'ils font cette dénonciation, ils le font parce qu'ils savent que l'information joue un rôle de premier plan dans tous les aspects de notre vie.

Or, l'État et ses composantes comptent parmi les plus grands dépositaires d'informations. L'accès à ces informations est donc indispensable pour nous assurer une pleine participation aux activités de la société et pour maintenir, je vous le rappelle, c'est notre objectif sans aucun doute, pour maintenir notre accès au caractère démocratique de nos institutions.

Plusieurs des manifestations de notre démocratie sont en grande partie tributaires de l'accès à l'information détenue par l'État. Par exemple, l'exercice du droit de vote pour le choix de nos dirigeants, la reddition de comptes de l'Administration publique ? et il est question de ça depuis le début de cette... de notre rencontre ici, en commission, de cette séance ce matin, il n'est question que de cela: reddition de comptes de l'Administration publique ? voire même liberté d'expression, liberté d'opinion, liberté de presse, tout cela ne serait que des coquilles vides si cela ne pouvait s'appuyer sur une information de qualité, une information disponible. En d'autres mots, information et démocratie vont toujours de pair.

La transparence a d'ailleurs été décrite dans plusieurs textes comme comprenant des élections libres évidemment, des tribunaux publics, des lois claires et, je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, vous vous en souviendrez sans doute, des citoyens éclairés par une presse libre et un accès complet à l'information. Le droit à l'information, il est indissociable de la transparence, il garantit une participation aux citoyens... il garantit une participation des citoyens aux grands débats de notre société, il leur assure la possibilité d'évaluer les actions des personnes qui les gouvernent.

n(21 h 20)n

Maintenant, je vais vous rappeler ce que nous disait récemment la Commission d'accès à l'information à propos d'un jugement de la Cour suprême du Canada qui soulignait certains aspects déterminants, majeurs de la Loi d'accès... des lois en matière d'accès à l'information.

Ce jugement, il s'agit du jugement Dagg contre Canada, ministre des Finances, c'est un jugement qui remonte à 1997. À son article 61, ce jugement disait:

«La loi en matière d'accès à l'information a donc pour objet général de favoriser la démocratie, ce qu'elle fait de deux manières connexes. Elle aide à garantir, en premier lieu, que les citoyens possèdent l'information nécessaire pour participer utilement au processus démocratique et, en second lieu, que les politiciens et bureaucrates demeurent comptables envers l'ensemble de la population.

«Ni le Parlement ni le public ne sauraient espérer demander au gouvernement de rendre compte s'ils n'ont pas une connaissance suffisante de ce qui se passe; ils ne peuvent pas non plus espérer prendre part au processus décisionnel ni contribuer à l'établissement des politiques générales et des lois si ce processus est tenu secret.»

Donc, l'importance de l'information a été à nouveau rappelée par la Cour suprême du Canada. Cette importance de l'accès à l'information dans le processus démocratique est inscrite dans nos lois et elle est déterminante pour le progrès de notre société.

La Charte des droits et libertés de la personne reconnaît que toute personne est titulaire du droit à la vie ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité, à la liberté de sa personne. Cependant, pour protéger et faire valoir ces droits, il nous faut de l'information. Par exemple, sur les dangers que peuvent représenter les conditions de notre environnement: si nous sommes à côté d'un danger qui menace notre santé et que nous ne sommes pas conscient de ce danger, évidemment nous ne pouvons pas nous protéger, notre droit n'existe pas. La même chose pour la liberté d'expression: l'absence d'une information complète, libre et de qualité limiterait considérablement l'exercice de ces libertés.

M. le Président, il ne fait aucun doute que l'agence, l'organisme créé par le projet de loi n° 63 sera un organisme assujetti au respect de la Loi sur l'accès. D'ailleurs, c'est très clairement indiqué. Il en va tout autrement cependant des filiales que cette agence pourra créer ou acquérir. Je vous ramène à l'article 13: «Services Québec peut, avec l'autorisation du gouvernement, acquérir ou constituer toute filiale utile aux fins de la réalisation de sa mission.»

Or, l'article 4, l'article 4 de la loi d'accès à l'information stipule que les organismes gouvernementaux sont ceux qui rencontrent l'une des conditions suivantes: la majorité des membres de l'organisme est nommée par le gouvernement ou un ministre; la loi ordonne que le personnel de cet organisme soit nommé suivant la Loi sur la fonction publique; ou le fonds social de l'organisme fait partie du domaine de l'État.

Ainsi, les filiales dont la majorité des administrateurs sera nommée par l'agence et non par le gouvernement ou un ministre, c'est la jurisprudence communément admise depuis plusieurs années par la Commission d'accès à l'information ? je vous le rappelle, nous sommes au coeur d'un des aspects du projet de loi; cela explique pourquoi, M. le Président, nous insistons tant pour recevoir ici la Commission d'accès à l'information; les filiales dont la majorité des administrateurs serait nommée par l'agence et non par le gouvernement ? ne seraient pas des organismes publics au sens de la Loi sur l'accès.

Les filiales de l'agence dont le fonds social fait partie du domaine de l'État au sens de l'article 4 de la Loi sur l'accès seront assujetties aux obligations imposées par la Loi sur l'accès. Mais déterminer si le fonds social d'un organisme fait partie du domaine de l'État est une question extrêmement complexe et qui pose à chaque fois des problèmes considérables.

Ainsi, dans l'état actuel de la jurisprudence, on peut croire en fait que seules les filiales propriété à 100 %... Et je pense que le député de Verdun trouvera la sagesse, dans sa pomme, trouvera la sagesse de reconnaître qu'il s'agit là d'un problème essentiel: le projet de loi crée une agence qui crée des filiales, et ces filiales, nous dit la Commission d'accès à l'information, risquent très fortement, à moins qu'elles ne soient propriété à 100 % de l'agence, risquent d'échapper au contrôle de la loi d'accès à l'information. Voilà un premier sujet d'interrogation fondamental.

Si vous avez encore quelque doute sur ce problème, je vous rappelle le jugement rendu en 2002 par la Cour d'appel du Québec dans l'affaire de Pouliot contre la Cour du Québec. Ce jugement de la Cour d'appel interprétait l'article 4, dont nous parlons depuis quelques minutes, de la Loi sur l'accès, plus particulièrement les termes de l'article qui énoncent qu'un organisme dont le fonds social fait partie du domaine public est un organisme public, comme je l'ai expliqué plus tôt, assujetti à la Loi sur l'accès.

Alors, il y a eu un jugement unanime. Le juge Beauregard a rédigé les attendus et il a dit: «Quelle que soit la définition qu'on peut, à l'occasion et suivant les circonstances, donner aux mots "fonds social", je suis d'avis que, pour les fins de la loi, une société à fonds social dont [...] les actions sont détenues par l'État est un organisme dont le fonds social fait partie du domaine public. Et, en l'espèce, toutes les actions de Hydro-Québec International ? c'était l'objet du jugement ? sont détenues par Hydro-Québec, et tous les biens de Hydro-Québec, y compris les actions de celle-ci dans Hydro-Québec International, sont la propriété de la province.

«Bref, pour les fins qui nous intéressent, les mots "fonds social qui fait partie du domaine public" ne renvoient pas aux sommes versées à la société pour obtenir ses actions, ni aux autres biens de la société. Ils renvoient plutôt aux actions détenues par l'État. La loi trouve application à l'égard des sociétés dont l'État détient les actions.»

Ce jugement de la cour a mis fin à une longue saga judiciaire ? les députés en cette Chambre, dans cette commission, s'en souviendront ? une saga judiciaire qui a commencé en 1994 et au cours de laquelle les tribunaux avaient conclu que Nouveler, filiale d'Hydro-Québec, la Société des casinos, la Société des loteries vidéo, toutes des filiales de Loto-Québec n'étaient pas des organismes, la Cour d'appel a déterminé que ce n'étaient pas des organismes soumis au respect des obligations imposées par la Loi sur l'accès.

Dans tous les cas... Et, je vous le dis, c'est extrêmement important et c'est lié aux questions que nous nous posons et que nous aimerions poser à la Commission d'accès à l'information. Dans tous les cas, ces jugements étaient fondés sur le fait que le fonds social appartenait à la filiale visée, filiale qui était une compagnie privée.

Alors, une filiale, ici elle n'est pas définie, hein? «Est une filiale de Services Québec [...] dont il [contient] plus de 50 %...» On est loin de 100 %, là. Entre 50 % et 99 %, nous sommes dans toute la zone où effectivement ce serait une filiale gouvernementale, mais où elle pourrait échapper à l'examen de la Commission d'accès à l'information.

Le jugement de la Cour d'appel clarifie donc la situation pour les filiales dont toutes les actions ? je vous rappelle le cas Nouveler, Hydro-Québec; dont toutes les actions ? sont détenues par un organisme public. Mais vous avez compris que ce jugement ne règle donc pas le sort des filiales dont le fonds social n'est détenu qu'en partie par des fonds publics.

Une filiale dont l'agence détient plus de 50 % des droits de vote afférents à toutes les actions émises ou plus de 50 % des parts devrait-elle être soumise à des obligations de transparence comme celles qu'impose la Loi d'accès? Le problème, nous le posons ici, parce qu'il y a l'article 13 qui dit que «Services Québec peut, avec l'autorisation du gouvernement, acquérir ou constituer toute filiale utile aux fins de la réalisation de sa mission. Est une filiale de Services Québec la personne morale dont il détient plus de 50 % des droits [...] afférents...»

n(21 h 30)n

Une filiale dont l'agence détient plus de 50 % des droits afférents à toute action émise ou plus de 50 % des parts devrait-elle être soumise à des obligations de transparence comme celles qu'impose la Loi sur l'accès? Il est maintenant dans plusieurs textes, plusieurs mémoires et notamment dans le mémoire de la Commission sur les partenariats public-privé, il est... La Commission d'accès à l'information considère qu'une telle filiale qui serait, par exemple, appelée à dispenser un service public ? c'est exactement le cas qui nous préoccupe ? devrait être tenue au respect d'obligation de transparence comme tout autre organisme public. Mais, malheureusement, rien dans la loi ne le forcerait. La commission souhaiterait que ce soit le cas. La commission considère qu'il est anormal, dans une société basée sur l'accès à l'information, où la démocratie est basée sur la possibilité pour les citoyens d'avoir accès à l'information, il est totalement anormal que les filiales puissent ainsi échapper au contrôle de la Commission d'accès à l'information.

Alors, vous voyez, s'il y a une question, une motion pertinente ce soir, c'est bien celle, M. le député de Verdun qui tout à l'heure avez tenté de nous prouver le contraire en disant que c'était banal, que c'était une loi qui n'avait pas beaucoup de rapport... On était en train de regrouper des services publics, un mécanisme pour le guichet unique, donc l'accès à l'information allait de soi. Je pense vous avoir fait la démonstration ? parce que je suis certain que l'article 13 notamment vous avait échappé ? qu'un pan important de ce projet de loi pose des problèmes d'accès à l'information et que la venue parmi nous de la Commission d'accès à l'information nous permettrait de clarifier certaines des questions... répondre à certaines des questions que nous avons et clarifier certaines des propositions des articles du projet de loi. Donc, ce n'est pas futile, ce n'est pas une motion dilatoire, ce n'est pas pour obtenir que le projet de loi soit étudié plus tard, c'est parce qu'il est essentiel à la compréhension de ce projet de loi et à son amélioration que la Commission d'accès à l'information puisse venir nous éclairer.

J'espère tout à l'heure, à la fin de nos interventions, avoir suffisamment convaincu de membres de cette commission de la pertinence de mon propos et de la justesse de cette motion pour qu'ensuite on puisse nous appuyer et que nous ayons la possibilité de recevoir ici une commission qui n'est pas banale, une commission qui a été créée par l'Assemblée nationale, dont le président est élu par les deux tiers, au moins les deux tiers des députés donc, et, dans la plupart des cas, c'est par l'unanimité des députés, une commission extrêmement importante pour comprendre les limites de nos lois. Presque toujours d'ailleurs lorsque le législateur a un projet de loi, qu'il fait ce qui aurait dû être fait pour cette... ? nous l'avions demandé d'ailleurs ? pour ce projet de loi, lorsqu'il entend des organismes, la Commission d'accès à l'information vient ici faire part elle-même des objets d'insatisfaction, des interrogations qu'elle a, ou alors dire tout simplement que, à part peut-être quelques détails, quelques amendements qu'elle suggère... à part quelques amendements qu'elle suggère, elle vient approuver parfaitement un projet de loi.

N'oublions pas également, et ça, ce sont les articles 22 à 24 de la loi sur l'accès à l'information, que vous connaissez tous, c'est sans doute les restrictions les plus fortes que ce projet de loi présente quant aux limites concernant l'accès à l'information, c'est toute la question des tiers. On a parlé ici, en 10, 11, 12, des tiers qui seront touchés, affectés par le projet de loi. La loi d'accès à l'information, malheureusement, et nous en sommes tous responsables puisque depuis 20 ans elle s'est empoussiérée, elle n'a pas suivi l'évolution de notre société, la commission le regrette, cette commission... la loi actuellement ne permet pas, lorsqu'un tiers est partie prenante d'une transaction avec l'État, ne permet pas d'éclairer les citoyens, ne permet pas d'accéder à l'information nécessaire pour permettre l'éclairage dont le citoyen aurait besoin pour porter un jugement. Donc, l'accès à l'information est nié, dénié aux citoyens.

D'ailleurs, que nous disent les journalistes aujourd'hui, les journalistes québécois? Le gouvernement use et abuse des articles 22 à 24 pour refuser constamment... Et je dois dire, et je suis malheureux de le dire à cette heure-ci, mais c'est vrai, trop souvent au Conseil du trésor, trop souvent vrai. Au cours des derniers mois, de la dernière année, nous avons fait à plusieurs reprises des demandes d'accès à l'information concernant des contrats, concernant des liens existant entre le Conseil du trésor et des organismes autres que gouvernementaux. Dans chacune de ces demandes, l'intérêt public était concerné. Il s'agissait de sommes parfois très importantes, parfois moins importantes, mais toujours concernant le... qui permettaient, qui auraient permis, si nous y avions eu accès, de mieux comprendre à la fois le contexte de certaines décisions ou les conséquences d'autres décisions. Et constamment, et c'est encore le cas aujourd'hui, et les journalistes ne cessent de s'en plaindre, constamment on nous réfère à cette faiblesse de la loi, les articles 22 à 24 qui font en sorte qu'échappe de plus en plus, dans un État qui vit des partenariats, des filiales, qui est en contact constamment avec l'entreprise privée notamment... nous avons là une faiblesse qui fait en sorte que le citoyen de plus en plus est poussé hors du cercle d'accès à l'information.

L'opacité à laquelle il fait face, loin de s'éclairer, loin de disparaître, se renforce. Le citoyen, et quand je dis «le citoyen», c'est le parlementaire aussi, le parlementaire qui n'a pas accès à l'information... Comment pouvons-nous rendre imputable, comment pouvons-nous exercer notre fonction de contrôle si nous ne connaissons pas... Comment les journalistes, comment les médias, qui ont charge d'informer la population... Je le rappelle, en démocratie, un citoyen libre est un citoyen informé. Comment peut-il l'être lorsque, dans presque tous les cas maintenant lorsqu'il y a une demande d'accès à l'information, dès qu'un tiers est impliqué, notamment un tiers commercial, un tiers privé, le gouvernement a la prérogative, où il pourrait chercher à donner cet éclaircissement, mais il trouve là prétexte pour refuser de donner accès aux citoyens à l'information. D'ailleurs...

Oui, je vous rappelle en terminant, M. le Président, tous les prétextes qui peuvent être utilisés. Si le gouvernement juge que la divulgation de ces renseignements permettrait d'entraver une négociation en vue de la conclusion d'un contrat, causer une perte à un organisme, procurer un avantage appréciable à une autre personne, nuire à la compétitivité de l'organisme... Tous les prétextes sont bons. Donc, lorsque nous faisons des nouvelles lois qui éloignent de l'État certains centres de décision, notamment en créant des filiales, sachons, nous, parlementaires, que nous éloignons de la connaissance des citoyens des renseignements qui pourtant leur seraient nécessaires.

M. le Président, j'ai essayé de vous faire la démonstration la plus claire possible de l'urgence qu'il y a à recevoir ici la Commission d'accès à l'information pour connaître son avis sur un certain nombre d'articles ? j'en ai cité quelques-uns, il y en a d'autres ? qui font... qui posent de réels problèmes au législateur, et c'est pourquoi, M. le Président, je vous demanderai, je demanderai à la commission d'appuyer la motion que nous avons présentée.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, il y avait une demande peut-être pour qu'on suspende pendant quelques brefs moments pour pouvoir prendre une pause santé. Alors, je suspends les travaux de la Commission des finances publiques pour environ 10 minutes.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux, toujours sur le projet de loi n° 63, Loi sur Services Québec. Alors, je reconnais maintenant, sur la motion déposée par le député de Gaspé, une motion préliminaire, donc nous sommes en période d'interventions sur la motion, alors je reconnais M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Ça me fait grand plaisir d'intervenir ce soir sur cette motion. Je pense qu'il est important qu'on puisse regarder réellement l'application de ce projet de loi qui vise à créer la Loi sur Services Québec et l'amendement déposé par nos collègues de l'opposition en ce qui regarde la Commission d'accès à l'information, d'entendre la Commission d'accès à l'information.

M. le Président, sur ce point, j'aimerais rappeler la base de ce projet de loi. Ce projet de loi vise à créer un organisme qui va permettre de donner des services à la population, des services modernes, des services qui vont donner aux citoyens et aux citoyennes un service direct, un service en ligne.

Rappelons-nous qu'en juillet de cette année les gens pouvaient et ont pu transiger rapidement pour procéder à leurs changements d'adresse lorsqu'ils changeaient de domicile. Et ça, j'ai eu l'occasion de rencontrer des personnes qui l'ont utilisé, ce nouveau service là, et, pour eux, ça a été un plus. Parce qu'au lieu d'avoir à écrire à plusieurs organismes ils se sont limités à faire une transaction, et tous les changements étaient faits. Et pour ceux qui ne possédaient pas l'habitude de faire ou de transiger par Internet, bien il y avait toujours les services traditionnels qui étaient disponibles.

M. le Président, j'ai travaillé durant 28 ans dans la fonction publique du Québec. J'ai travaillé au niveau de la Commission de santé et sécurité du travail ? dans les premiers temps, la CAT ? au Conseil du trésor, Secrétariat du Conseil du trésor, au ministère des Transports, au ministère du Revenu, et j'ai été à même de constater... Au moment où ces grands organismes ont débuté le travail pour créer des fichiers de renseignements informatisés, et même si la loi de protection à l'information a été créée en 1982, il reste que, dès ces années-là, dès les années soixante-quinze, les gens qui ont travaillé à créer ces fichiers-là avaient comme préoccupation d'assurer la protection des renseignements, dans les fichiers qui étaient créés.

Aujourd'hui, nous sommes revenus à une époque où il n'y a plus de limites en ce qui regarde les technologies. On doit donc s'assurer que ce qui a été créé est protégé et que ces informations-là ne sont pas divulguées aux personnes qui n'y ont pas droit. Et, sur ça, le gouvernement, en 1982, au moment où la loi d'accès à l'information a été créée, permettait de protéger davantage les citoyens et les citoyennes. Chaque ministère ou organisme qui cumulait ces informations-là à ce moment-là devait rencontrer les normes édictées par cette loi. Donc, que ce soit le ministère du Revenu, que ce soit la CSST, que ce soit la Régie d'assurance maladie, que ce soit la Régie des rentes, tous ces organismes ont dû travailler et développer leurs systèmes, leurs fichiers en respectant les critères et les normes de la loi d'accès à l'information. Donc, ces choses-là ne se sont pas faites du jour au lendemain, et chaque mouvement qui était fait, ou chaque développement, par un organisme sur le plan administratif, parce qu'il faut rappeler que ces organismes-là sont davantage d'ordre administratif... il devait s'y conformer.

Donc, aujourd'hui, on se retrouve avec des organismes qui ont développé leurs fichiers ou leurs systèmes chacun de leur côté. Donc, ça impliquait pour un citoyen et une citoyenne d'avoir à communiquer avec chacun de ces organismes-là pour avoir de l'information. Au moment où vous vous présentiez à un comptoir de la Société d'assurance automobile pour procéder à des changements, bien là on devait répéter toute l'information. Quand on se présentait à un autre organisme du gouvernement, c'était pareil, on devait répéter toutes les informations, à chaque fois. Donc, on se devait d'essayer de travailler ça. Le précédent gouvernement, comme notre gouvernement, avait comme préoccupation de simplifier le service à la population. Et ces orientations par les gouvernements en question étaient édictées en disant aux organismes: Respectez, respectez, au niveau de la loi d'accès à l'information, la confidentialité des informations que vous possédez.

n(22 h 10)n

Avec le temps, ces fichiers-là sont devenus des fichiers très imposants. Si on regarde, aujourd'hui, au ministère du Revenu, ministère où j'ai eu la chance de travailler pendant plusieurs années, ces informations qu'ils ont sont toutes sous un suivi de la Commission d'accès à l'information. Et, même plus, il y a même des représentants de cette commission qui y travaillent pratiquement en permanence. Et l'obtention de chaque fichier par le ministère du Revenu doit faire l'objet d'autorisation ici même, à l'Assemblée nationale. Donc, ce qu'on peut constater, c'est le très grand suivi et l'implication de la Commission d'accès à l'information dans le quotidien de ces organismes-là.

Aujourd'hui, on a un projet de loi qui vise à améliorer, encore une fois, la qualité de ces services-là, un projet de loi qui implique des ministères et des organismes du gouvernement du Québec. On ne va pas travailler pour aller chercher de l'information dans d'autres organisations. Ça vise les organismes du gouvernement du Québec. Pour un entrepreneur qui désire démarrer une entreprise, on doit lui faciliter les choses, peu importe le domaine d'activité. Donc, il y a des ministères... au niveau de l'Industrie et Commerce antérieurement... des ministères qui deviennent support à ces organisations-là, on doit être capables de rassembler cette information-là pour éviter que l'entrepreneur soit obligé de courir après chacune de ces informations-là. Et, aujourd'hui, c'est une chose réelle, l'entrepreneur qui décide de se partir, il peut consulter un fichier, un endroit et obtenir toute l'information en s'inscrivant. Mais il ne faut jamais perdre de vue que les organismes qui se rattachent à l'information qui est comprise dans cette fenêtre d'enregistrement ont tous été soumis à la Commission d'accès à l'information.

C'est pour ça que, M. le Président, à mon avis, je ne crois pas qu'il serait utile d'entendre la Commission d'accès à l'information avant de débuter nos travaux, puisque son travail a déjà été fait et bien fait. Donc, moi, en ce qui me concerne, M. le Président, je n'ai pas l'intention d'appuyer la proposition faite par l'opposition, considérant que tout ce travail-là est déjà fait, est déjà fait à l'intérieur des ministères et des organismes qui composent le gouvernement du Québec. Et je rappelle à mes collègues de l'opposition que les fichiers et les informations concernent des fichiers et des informations de ministères et d'organismes du gouvernement du Québec qui ont été suivis et qui ont été autorisés par cette même commission. Donc, moi, je les invite davantage à débuter d'une façon constructive et à apporter, s'il y a lieu, les modifications requises au projet de loi que nous avons devant nous. Je vous remercie, M. le Président.

Une voix: C'est très clair.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. D'autres interventions sur la motion préliminaire? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Je dois vous avouer que je trouve que les temps sont turs ... pardon, que les temps sont durs, M. le Président ? je pense que j'avais le mot «tenture» en tête, et ça m'a fait un petit peu bafouiller ici. Mais je trouve que les temps sont durs, parce que nous sommes au coeur du sujet quand on parle de cette motion pour justement pouvoir entendre la Commission d'accès à l'information.

Pourquoi je dis au coeur du sujet? Bien, parce que le projet de loi n° 63 essentiellement nous parle d'un accès simplifié aux services publics, accès simplifié aux services publics, et nous voici, les parlementaires, à étudier le projet de loi n° 63, et évidemment l'information est au coeur de ce projet de loi. Quand on parle de services publics, un des services les plus importants de la part du gouvernement, bien c'est évidemment l'information. D'ailleurs, je trouvais extrêmement intéressant d'entendre mon collègue député de Richelieu dire que le plus grand dépositaire de l'information, c'est justement le gouvernement, ce sont les différents ministères. Alors, on est au coeur du sujet de l'information, et, nous, les parlementaires, nous voulons avoir accès à l'information que la Commission d'accès à l'information pourrait nous donner sur le sujet et on n'est pas capables.

Et pendant un moment je me suis mis à espérer avec l'intervention du député de Montmorency, je croyais qu'il allait appuyer la motion, mais finalement j'ai été déçu puisqu'il nous a annoncé qu'il n'allait pas l'appuyer. Parce qu'il nous parlait de services modernes, il a commencé son intervention en disant l'importance de rendre les services gouvernementaux plus modernes, et justement il n'y a absolument rien qui nous empêche actuellement de faire en sorte que les services publics offerts par la fonction publique puissent être modernisés.

On a parlé un petit peu plus tôt de pertinence, mais je pense aussi que ce qui est pertinent, M. le Président, c'est l'importance de la transparence, et c'est pour ça qu'on pourrait être beaucoup mieux éclairé si on pouvait entendre la Commission d'accès à l'information, parce que là on parle d'information publique, on parle de services aux citoyens. J'ai écouté avec beaucoup d'attention mon collègue le député de Richelieu au sujet de la Commission d'accès à l'information, et évidemment que toutes les notions d'imputabilité, de transparence, de reddition de comptes et, je dirais même, d'éthique sont extrêmement importantes. Et, quand on regarde justement une des fonctions principales que l'on veut attribuer à cette... et là on ne sait plus comment l'appeler. Le député de Hull nous a dit de ne pas l'appeler une «agence». Bon. J'avais dit «patente», mais je trouvais qu'«agence», c'était quand même plus élégant. Alors, je ne sais pas, j'espère que vous ne me forcerez pas à retourner à la «patente», là. Enfin, l'organisme ou la nouvelle structure ? tiens, «nouvelle structure», ça rime bien avec «tenture»! Alors, la nouvelle structure...

Une voix: Excellent.

M. Legendre: La nouvelle structure, bien, une de ses fonctions, à la nouvelle structure, c'est ? écoutez bien cela, c'est dans le paragraphe 4° de l'article 5 ?«favoriser l'accessibilité des documents des organismes publics aux citoyens et aux entreprises et assurer leur diffusion». Bien, il me semble qu'on est en plein dans le territoire de la Commission d'accès à l'information et que ça aurait été extrêmement intéressant d'entendre la CAI, comme on l'appelle, la Commission d'accès à l'information, pour justement qu'elle puisse nous éclairer, qu'elle puisse nous éclairer. Parce que, là, on y va avec une création d'une nouvelle société, d'une nouvelle agence, une société indépendante; je pense quand même qu'on est en droit de se poser des questions, possiblement même de craindre que le conseil d'administration de cette nouvelle agence travaille de façon isolée, travaille derrière des portes closes, derrière des rideaux, par exemple. Mais la Commission d'accès à l'information aurait pu nous renseigner, aurait pu nous aider pour savoir si justement les différents mécanismes pour protéger les citoyennes et les citoyens en termes d'information, pour savoir si les différents mécanismes, dans le projet de loi n° 63, étaient là, étaient prévus. Mais, pour le savoir, pour bonifier le projet de loi n° 63, M. le Président, la consultation nous aurait aidés, et c'est pour ça que je disais d'entrée que je trouvais que les temps étaient durs, parce que tout ce que l'on demande présentement, tout ce que l'on demande à nos amis d'en face, c'est qu'il y ait plus de consultations sur ce projet de loi.

n(22 h 20)n

Et, là-dessus, je dois vous dire, j'entendais encore aujourd'hui, ce matin, ça paraît loin un peu, mais j'entendais ce matin le leader, le leader du gouvernement faire une intervention, ce n'était pas sur le même sujet, mais c'était quand même à l'égard du projet de loi soixante... non, c'était en réaction, je pense, à une intervention du député de Borduas, et qui insistait avec véhémence sur l'importance de la consultation, l'importance d'être à l'écoute de la population. Je vais vous dire, il a grimpé dans les rideaux, là, les tentures ne tenaient plus dans le salon bleu, M. le Président, tellement le leader insistait sur la très, très, très grande importance de consulter la population. Or, c'est exactement ce que l'on dit ici ce soir. Et ça pourrait nous empêcher, ça pourrait nous empêcher de faire des erreurs. On va être dans de beaux draps, là, M. le Président...

Des voix: ...

M. Legendre: Non, sérieusement, on va être dans de beaux draps, là. Si jamais la Commission d'accès à l'information nous dit, après coup, qu'elle n'est pas d'accord, il va être trop tard, là, pour changer les draps.

Alors, la présidente du Conseil du trésor, tout à l'heure, nous disait... elle avait l'air de penser que nous étions mal à l'aise, mal à l'aise avec le fait qu'on aurait voté contre le principe du projet de loi. On n'est pas du tout mal à l'aise ? on reviendra là-dessus ? mais on n'est pas du tout mal à l'aise par rapport à cela. Mais, moi, je vais vous dire, je vais vous dire, je suis mal à l'aise par rapport à une chose, c'est le manque, le manque de consultation, le manque de consultation. Donc, on s'apprête malheureusement à entériner, à l'égard du projet de loi n° 63... Parce que, quand même, ce serait important de consulter pour voir si les différents organismes ne pensent pas comme nous, où, nous, on trouve que c'est une structure de plus. C'est encore une structure de plus, j'en ai parlé au début, et c'est peut-être, là, une structure de trop. Vous savez, des fois, quand on en met trop, là, quand on met trop de... dans le décor, quand on met trop de structures, trop de rideaux, trop de tentures, par exemple, dans le décor, M. le Président, à un moment donné, trop, c'est trop; des fois, c'est quatre fois trop, hein? Bon.

Alors là ? et ça, ça m'a étonné ? le député de Verdun, il avait l'air de dire, dans son intervention un peu plus tôt, que nous versions presque des larmes de crocodile.

Une voix: ...

M. Legendre: Ah! là, c'est peut-être le député de Hull qui parlait... qui disait que, quand on se plaignait qu'il y avait trop de structures... que supposément, à notre époque comme gouvernement, il y en avait beaucoup, de structures. Mais ça, ce n'est pas une raison. Si, justement, le Parti libéral, maintenant le gouvernement, a tant critiqué notre façon de faire, ça ne justifie pas que, après avoir critiqué dans l'opposition, maintenant qu'on est au gouvernement, bien là ce n'est plus important. Alors, c'était bon... autrement dit, c'était bon pour critiquer, mais ce n'est pas bon pour gouverner.

Alors, je pense que ça nous aurait aidés beaucoup et je demande aux gens d'y repenser une dernière fois, à nos amis d'en face, pour approuver cette motion pour qu'effectivement, dans un projet de loi aussi important au chapitre de l'information, l'on puisse entendre les partenaires comme ceux de la Commission d'accès à l'information, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député de Blainville. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion préliminaire proposée? S'il n'y a pas d'autre intervention, donc nous la mettons aux voix. Alors, est-ce que la motion est adoptée?

M. Gautrin: Rejeté, M. le Président.

M. Simard: Vote nominal.

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Paquet): Donc, M. le député de Gaspé, vous demandez un vote nominal, à la suite de la demande de votre collègue député de Richelieu, c'est ça?

M. Lelièvre: ...M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, le vote nominal est demandé. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard: Pour.

Le Secrétaire: M. Legendre (Blainville)?

M. Legendre: Pour.

Le Secrétaire: Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme Jérôme-Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. Rioux (Iberville)?

M. Rioux: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Matane)?

Mme Charest (Matane): Contre.

Le Secrétaire: Et M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: 8 contre, 3 pour...

Une voix: ...

Le Secrétaire: Excusez-moi, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Le député de Laval-des-Rapides.

Le Secrétaire: Oui, M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet: Pour.

Le Secrétaire: Pour.

Le Président (M. Paquet): Contre. Contre. Contre.

Le Secrétaire: Contre.

Le Président (M. Paquet): Excusez-moi, contre, contre, contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: C'est noté.

Le Président (M. Paquet): Contre, contre.

Une voix: On en a convaincu un, c'est quand même...

Le Secrétaire: Les résultats, monsieur: 8 contre, 3 pour, aucune abstention.

Le Président (M. Paquet): Donc, la motion est rejetée. Alors, est-ce qu'on est... Donc, c'est prêt à procéder à l'étude de... M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président, une motion à vous déposer, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Vous avez une version écrite de votre motion, s'il vous plaît? Si vous voulez nous transmettre la bonne motion, s'il vous plaît, bien sûr.

M. Lelièvre: Oui, il n'y a pas de problème, M. le Président, je vais vous la lire, et ensuite vous la transmettre:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi sur Services Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Protectrice du citoyen.»

Le Président (M. Paquet): La motion est recevable pour débat. Donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, vous voulez donc intervenir, j'imagine, sur la motion?

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Donc, vous disposez d'une période de 30 minutes en tant que proposeur de la motion. Maximale, bien sûr.

M. Lelièvre: Oui, je vous remercie, M. le Président. Alors, le Protecteur du citoyen est une autre institution de l'Assemblée nationale du Québec, et, pour le bénéfice de mes collègues, l'Assemblée nationale nomme le Protecteur du citoyen. Et savez-vous qui propose la nomination du Protecteur du citoyen? C'est le premier ministre. Article 1 de la loi: «L'Assemblée nationale nomme, sur proposition du premier ministre, une personne appelée "Protecteur du citoyen" et fixe son traitement.» Alors, M. le Président, étant donné que le premier ministre, c'est la personne qui propose le Protecteur du citoyen et qu'une loi doit signifier quelque chose, il serait important que nous puissions entendre la Protectrice du citoyen. D'ailleurs, je suis convaincu qu'elle serait très intéressée à venir à cette commission pour répondre à nos questions et également donner son avis. On a déjà eu l'occasion, lors d'une commission parlementaire, de faire venir la Protectrice du citoyen sur un projet de loi quand même... je ne dirai pas «beaucoup controversé», mais à l'égard duquel il y avait plusieurs controverses, et ça concernait le ministère du Revenu. Et on voulait, par cette loi, mettre en place des mécanismes d'enquête très puissants. Et les citoyens seraient demeurés dans l'inconnu. Les enquêtes auraient été faites à leur insu, sans qu'aucun avis ne soit donné. Et, M. le Président, vous étiez présent à cette commission lorsque nous avons entendu la Protectrice du citoyen.

Et ses pouvoirs sont quand même importants, parce que la Protectrice du citoyen intervient «chaque fois [qu'elle] a des motifs raisonnables de croire qu'une personne ou un groupe de personnes a été lésé ou peut vraisemblablement l'être, par l'acte ou l'omission d'un organisme public, de son dirigeant, de ses membres ou du titulaire d'une fonction, d'un emploi ou d'un office qui relève de ce dirigeant.

«Il intervient de sa propre initiative ou à la demande de toute personne ou groupe de personnes, qui agit pour son compte ou pour autrui.»

Alors, les organismes publics, ce sont les ministères, «tout organisme, à l'exception du Conseil exécutif et du Conseil du trésor, dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique».

n(22 h 30)n

M. le Président, le Protecteur du citoyen, c'est une institution que nous respectons, puisque nous nommons à la quasi-unanimité, mais force est de constater que nous avons nommé à l'unanimité la Protectrice du citoyen, à l'Assemblée nationale, lorsque nous avons voté à l'Assemblée nationale. Et le projet de loi que nous étudions aujourd'hui, il est précédé de demandes particulières. J'aimerais bien que la présidente du Conseil du trésor, dans l'heure et demie qui nous reste, nous satisfasse à l'égard de nos demandes pour entendre la Protectrice du citoyen et qu'elle reconsidère sa position de refuser les autres organismes pour lesquels ils ont déjà voté contre. On a voté contre la venue de la Commission d'accès à l'information ici, un organisme de l'État qui a un rôle majeur à jouer dans notre société, qui donne des avis, qui donne des avis au gouvernement, aux ministres, qui répond aussi aux demandes des députés, et c'est une institution qui a des moyens, une expertise. De même que la Protectrice du citoyen; elle, elle intervient pour défendre ceux qui n'ont aucun recours, les gens qui sont sans voix. Les gens qui font appel à ses services sont des gens qui parfois ont tout essayé, aucun recours judiciaire n'a fonctionné, ou l'inexistence de recours appropriés, alors... Et qui sont les organismes qui sont visés? Bien, j'en ai mentionné tout à l'heure, des ministères, et qui font l'objet très, très, très souvent de commentaires de la part de la Protectrice du citoyen.

Est-ce que, par exemple, la Protectrice du citoyen n'aura pas des réserves lorsque nous allons... la ministre obtiendra, par sa majorité parlementaire, le feu vert de l'aile parlementaire qui forme le gouvernement... n'aura pas, par exemple, la visite de la Protectrice du citoyen, qui, elle, peut de sa propre initiative faire enquête? Moi, je pense qu'il est préférable que la collaboration soit faite avant plutôt que de se voir... d'être l'objet de critiques de la part de la Protectrice du citoyen parce qu'il y aura eu des lacunes dans son projet de loi. Et je crois que dès la semaine prochaine, dès lundi, je vais demander à la Protectrice du citoyen de se prononcer sur le contenu de ce projet de loi et qu'elle nous fournisse un avis sur les différents articles qui concernent dans le fond la protection des informations nominatives qui seront contenues dans les fichiers qui seront créés.

Parce que le député de Verdun a travaillé très, très, très fort. Il a passé plusieurs mois à la préparation d'un rapport, Vers un Québec branché pour ses citoyens. Mais, une fois que le branchement est fait, il faut voir quelle utilisation on pourra faire des informations que nous aurons.

Alors, ce que nous dit, dans le sommaire, le rapport du député de Verdun concernant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et la loi sur la protection des renseignements personnels: «Dans le contexte de la mise en place du gouvernement en ligne, il y a lieu de se demander si le cadre juridique actuel assurant la protection de la vie privée et, en particulier, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels doit être repensé afin d'encadrer la circulation des informations requises pour assurer le bon fonctionnement et l'efficacité de la prestation électronique intégrée de services gouvernementaux.» La Protectrice du citoyen, elle, elle peut faire enquête, elle peut rencontrer le député de Verdun, elle peut rencontrer les représentants du Conseil du trésor, et je suis très intéressé à connaître les conclusions de sa démarche. En lui soumettant le projet de loi, en lui soumettant également une copie du rapport qu'il a préparé, probablement qu'elle aura des commentaires à formuler.

Et le député de Verdun a dit également dans son rapport: «En effet, l'éventuel développement des services publics en ligne intégrés destinés aux citoyens et aux entreprises, ainsi que leur bon fonctionnement, repose sur l'utilisation et, vraisemblablement, sur le partage accru d'informations personnelles entre différents intervenants. Ces partages sont essentiels afin que le gouvernement soit en mesure d'optimiser la qualité de ces services», et non pas la protection des renseignements. Et le député de Verdun doit savoir que ce qu'il affirme dans son rapport, à la page 15, c'est important.

M. Gautrin: Pas seulement à la page 15.

M. Lelièvre: Bien, on va surtout s'arrêter à la protection des renseignements personnels et qui va y avoir accès. Et vous dites... non pas pour le bénéfice des citoyens, parce que... «Ces partages sont essentiels afin que le gouvernement ? et non pas le citoyen qui en bénéficie, mais que le gouvernement ? soit en mesure d'optimiser la qualité de ces services.» Alors, est-ce qu'on place le citoyen au centre de nos préoccupations, comme le laissaient entendre le premier ministre et la ministre présidente du Conseil du trésor? Non.

Et le député de Verdun, c'est votre rapport que je lis, là, textuellement, à la page 15: «De plus, il est important de concevoir un cadre juridique ? de concevoir un cadre juridique ? où les renseignements personnels puissent bénéficier de mesures de protection variables selon la sensibilité du renseignement.» C'est votre affirmation et c'est ce que l'on vous dit depuis que nous sommes ici ce soir. En tout cas, moi, ma préoccupation, elle est totale. Alors, comment pouvez-vous ne pas appuyer une motion que nous présentons pour entendre des organismes, la Protectrice du citoyen, et les deux autres que nous avons présentées précédemment? Alors...

M. Gautrin: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun, sur une question de règlement.

M. Gautrin: Je me permets de... Le député de Gaspé a encore glissé légèrement, puisqu'il a dit et il est intervenu en disant: Comment pouvez-vous ne pas appuyer? Je rappellerais discrètement au député de Gaspé que je n'ai pas encore intervenu... et je ne suis pas encore intervenu... quant au fait que je pourrai peut-être appuyer sa motion. D'ailleurs, je suis ici tout ouïe pour réussir à me faire convaincre de la pertinence de son argument pour appuyer sa motion.

Le Président (M. Paquet): Alors, j'inviterais effectivement tous les membres de la commission, dans leurs interventions, à ne pas se commettre dans des circonstances hypothétiques, puisqu'aucune décision n'a été encore prise sur la motion qui est présentement en débat et sur laquelle, M. le député de Gaspé, vous êtes en train de plaider comme étant le premier intervenant et comme plaideur, comme proposeur de la motion. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, sur la question de règlement du député de Verdun...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...tout ce que j'ai dit... Je n'ai pas prêté aucune intention, j'ai dit: Comment ne pas appuyer? Comment ne pas appuyer? Et je vous invite à aller aux galées, M. le Président, si vous mettez ma parole en doute. «Comment ne pas appuyer une telle motion?», c'est ça que j'ai dit. Alors, comment ne pas appuyer? C'est très clair. Le député de Verdun convient que c'est exactement les paroles que j'ai utilisées.

M. Gautrin: Si vous me permettez, je comprends que c'était ce que vous pensiez, M. le député de Gaspé, mais votre langue avait fourché, et on pourra vérifier...

Le Président (M. Paquet): Alors, devant la décision que j'ai rendue, M. le député de Gaspé...

M. Lelièvre: M. le Président, là, le député de Verdun fait des affirmations gratuites.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! La décision que j'avais rendue, de toute façon, était une invitation à la prudence. Je n'avais pas statué sur les mots exacts. J'ai fait une invitation à la prudence, comme il m'arrive de le faire à tout membre de la commission.

M. Simard: ...

Le Président (M. Paquet): Ce ne sera pas nécessaire, M. le député de Richelieu. Je vous remercie de votre proposition, mais ce ne sera pas nécessaire. M. le député de Gaspé, vous avez la parole sur votre propre temps.

M. Lelièvre: Alors, je continue, M. le Président. Comment ne pas appuyer une telle motion pour le bénéfice de nos concitoyens et concitoyennes? Surtout que l'auteur du rapport nous dit qu'il faut «concevoir un cadre juridique où les renseignements personnels puissent bénéficier de mesures de protection variables selon la sensibilité du renseignement». Alors, qui va juger de la sensibilité du renseignement? Quel genre de protection variable? Qu'est-ce que ça signifie, ça, une protection variable? Est-ce qu'il y a une protection tout court? C'est ça, la question. Comment protéger les renseignements? Et ce rapport, qui est bien fait, qui est bien structuré... Alors, M. le Président, je vais continuer.

Une voix: ...

n(22 h 40)n

M. Lelièvre:«Autrement dit, le cadre juridique doit avoir comme finalité des systèmes technologiques où les mesures de protection des renseignements personnels peuvent être modifiées selon les circonstances.» Mais quelles circonstances? On est dans le flou, là. Puis ce n'est pas dans le flou artistique, là, c'est dans le flou administratif, parce qu'on dit qu'on va modifier les mesures de protection selon les circonstances.

Comment peut-on donner notre appui à un projet de loi qui va permettre la confection de fichiers, de mégafichiers ou de cyberfichiers, énormes, avec toutes sortes d'informations sur la vie des citoyens? Et d'autant plus si éventuellement on décide d'aller de l'avant et de mettre en place un fichier sur la santé, le fichier du citoyen qui se présentera dans une urgence et qui... Est-ce que les services... les cyberservices que le gouvernement libéral veut mettre en place assureront la protection de ces renseignements? Et il faut, pour ceux qui nous écoutent, comprendre qu'il n'y a rien de construit à ce jour. À tout le moins, nous n'avons pas eu d'information à l'effet que le gouvernement a commencé à construire, puisque le projet de loi n'est pas encore adopté. Et, si le gouvernement présume que son projet de loi sera adopté, M. le Président, il faudra certainement en appeler au président de l'Assemblée nationale, parce que les députés... Aucun ministre et aucun gouvernement ne peut prétendre que son projet de loi sera adopté et mettre en place des mesures sans cadre législatif, surtout de cette nature. Alors, je vois que le député de Verdun opine en faveur de l'affirmation que je viens de faire.

Alors, M. le Président: «Finalement ? c'est la phrase qui suit ? pour mieux répondre aux nouvelles réalités engendrées par le gouvernement en ligne, le cadre juridique doit encadrer ? le cadre juridique doit encadrer! ? l'utilisation des renseignements personnels pour qu'ils puissent être utilisés pour des services autres que ceux pour lesquels ils ont été initialement collectés.» Qu'est-ce que ça signifie? Ça signifie, M. le Président, pour ceux qui nous écoutent ce soir et ceux qui auront l'occasion de nous écouter dans les jours qui suivent, puisque nos débats sont diffusés et les gens les regardent...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Oui, il y a beaucoup de personnes qui suivent nos débats, et surtout que c'est diffusé à des heures quand même où les gens sont en mesure de prendre le temps de s'asseoir, le dimanche après-midi... j'ai déjà vu des... j'ai déjà regardé la télédiffusion de certaines commissions auxquelles je n'avais pas assisté.

Alors, M. le Président, il est important, il est important que nous ayons aussi les commentaires de la présidente du Conseil du trésor sur ce que je viens de lire. Lorsqu'on parle de «partages essentiels afin que le gouvernement soit en mesure d'optimiser la qualité de ces services» et que là, plus loin, il nous dit: Écoutez, vous m'avez transmis de l'information sur un sujet donné, à une fin donnée, mais par ailleurs éventuellement vous allez modifier tout cela et vous allez vous en servir à des fins autres pour lesquelles vous les avez collectées, M. le Président, il est important, il est important que nous ayons des clarifications là-dessus. Est-ce que la présidente du Conseil du trésor a des études qui nous permettent d'aller plus en profondeur concernant les systèmes informatiques, concernant les protections, concernant la collecte de l'information, l'utilisation à d'autres fins pour lesquelles l'information a été initialement collectée? Est-ce que la présidente du Conseil du trésor pourra nous donner toute l'information là-dessus?

Parce que je suis convaincu qu'elle est de bonne foi, qu'elle est remplie de bonnes intentions, mais ? mais ? le gouvernement ne fonctionne pas uniquement par des personnes physiques. Éventuellement, la loi sera adoptée, la loi opérera par elle-même. Et, encore une fois, on fait naître une structure à chaque fois qu'on a besoin de faire un pas. Hein, là, on dit qu'on va faire la collecte. Et quelle filiale aura la responsabilité de faire la collecte? Quelle firme sera embauchée par le Conseil du trésor? Parce qu'on a vu, il y a quelque 500 000 $ qui ont été dépensés pour obtenir des services de firmes qui ont conseillé la présidente du Conseil du trésor. Alors, est-ce que, M. le Président, le gouvernement, avec toutes ses structures et ses ressources, hein, et ses ressources, pourra rassurer tous ceux et celles qui feront affaire avec le gouvernement? Parce que l'intention est bonne, mais l'application, c'est autre chose. Et le député de Verdun en convient avec nous, je suis convaincu qu'il ne veut pas que les citoyens voient, par exemple, leur numéro d'assurance sociale utilisé par toutes sortes d'entreprises.

Alors, est-ce que la protection des renseignements, comme il le mentionne dans son rapport... que le gouvernement pourra utiliser les renseignements personnels pour qu'ils puissent servir à des fins autres que celles pour lesquelles ils ont été initialement collectés? Est-ce que, par exemple, le gouvernement pourra confier à... ou la ministre ou la méga-agence pourra confier à ces filiales, qui seront probablement des entreprises privées, peut-être pas, parce que les règles ne sont pas claires puis ne sont pas rassurantes dans ce projet de loi... Est-ce que la présidente du Conseil du trésor pourra rassurer les députés, rassurer la population que leurs données ne pourront pas circuler ailleurs que pour les fins auxquelles le projet de loi veut donner des services? Mais, d'autre part, si j'envoie mon numéro d'assurance sociale, si j'inscris mon numéro de permis de conduire, si j'inscris ma date de naissance, vous avez mon adresse qui est inscrite sur le fichier, est-ce que je vais recevoir, par exemple, des cartes de Noël de la présidente du Conseil du trésor? Si elle ne connaît pas mon adresse, elle pourra peut-être l'avoir. Mais on ne sait jamais. Alors...

Mais, blague à part, c'est un sujet excessivement sensible, et je suis convaincu que la présidente du Conseil du trésor est d'accord avec nous. Maintenant, est-ce qu'elle collaborera avec l'opposition pour que nous puissions bonifier de façon, je dirais, de façon précise, sécuritaire, dans un cadre juridique, la protection des renseignements personnels, surtout que le gouvernement a l'intention de jouer avec des cadres, de jouer avec des cadres juridiques? Parce que c'est ça qui est marqué là, c'est ça qui est marqué là, et c'est ça qui guide l'action de l'agence, ou de Services Québec éventuellement.

Et il faut absolument, absolument, avant que nous procédions à l'étude article par article, entendre la Protectrice du citoyen, qui, elle, viendra nous dire qu'est-ce que ça signifie, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels. Et elle pourrait venir avec la Commission d'accès à l'information, conjointement; nous pourrions avoir un avis en double, puisque vous avez malheureusement, hélas... vous n'avez pas appuyé l'opposition dans sa démarche pour entendre la Commission d'accès à l'information.

n(22 h 50)n

Alors, M. le Président, il faut qu'il y ait des renforcements de mécanismes institutionnels ? autre recommandation du député de Verdun ? organisationnels et technologiques: «Le gouvernement doit aussi favoriser une approche où les systèmes technologiques et les règles organisationnelles mis en place réduisent au [minimum] les possibilités de violation du droit à la vie privée.» On réduit au minimum, mais c'est quoi, le minimum? C'est quoi, le minimum? Peut-être que le député de Verdun, lorsque nous procéderons à l'étude article par article, pourra nous répondre, que la ministre pourra nous répondre, parce qu'il y a beaucoup de questions qui sont soulevées dans ce rapport. Écoutez, c'est un rapport qui a peut-être une centaine de pages, 200 pages avec des annexes. Alors, on en est à lire trois paragraphes, et déjà on est dans l'insécurité totale. Il faut s'interroger. Il faut s'interroger: C'est quoi, le minimum... c'est quoi, le minimum de violations qui pourraient être commises?

Alors, quand le gouvernement dit, sous la plume du député de Verdun: «Le gouvernement doit [...] favoriser une approche où les systèmes technologiques et les règles organisationnelles mis en place réduisent au maximum les possibilités de violation du droit à la vie privée», où est le minimum? C'est là la question, parce que vous allez réduire au maximum. Bien, vous allez essayer de prévoir l'imprévisible, mais vous ne serez pas capables de prévoir l'imprévisible. Et il y aura toujours des hackers qui vont essayer ? excusez le terme anglais ? mais qui vont essayer de pénétrer dans les systèmes, d'aller chercher de l'information. Alors, quels seront les coupe-feux? Quelles seront les barrières de sécurité qui seront mises en place? Qui aura accès à ces mégafichiers?

La présidente du Conseil du trésor nous parlait du Nouveau-Brunswick. Oui, le Nouveau-Brunswick a pu mettre en place des choses. La population est environ de 750 000 ? au Québec, on est 7 millions, 7 millions et demi, près de 8 millions, on s'en va vers le 8 millions ? c'est une population légèrement supérieure à la grande ville de Québec. Mais, lorsqu'on tombe dans l'État du Québec et qu'on va devoir composer avec une population qui est plus élevée, on aura... les fichiers... une page par personne, donc un fichier par personne.

Ce qui est important, M. le Président, ce qui est important avec ce projet de loi, c'est que nous ayons les assurances, mais, pour avoir les assurances que ce projet de loi n'entraînera pas des dérapages, n'entraînera pas de la divulgation des renseignements personnels, il faut que le gouvernement qui fait la proposition du projet de loi nous donne toute l'information, nous donne tous les avis qu'ils ont reçus. Parce qu'ils ont dépensé énormément d'argent, il y a au moins 500 000 $ qui a été dépensé pour la réingénierie de l'État. Je suis convaincu qu'il y a eu des études ou encore des analyses concernant la protection des renseignements personnels pour la mise en place de cette agence ou service. Le mot «agence» ne vient pas de moi, ni «méga-agence». C'est un journaliste qui l'a qualifié de «méga-agence».

Alors, M. le Président, le député de Verdun, il poursuit, il dit: «À cet effet, le Modèle de pratiques de protection des renseignements personnels ? Dans le contexte du développement des systèmes d'information par les organismes publics, élaboré récemment par le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, constitue un outil qui doit être systématiquement mis en application dans le développement de tout projet lié au gouvernement en ligne.» Est-ce que, par exemple, on peut nous parler de ce système et des utilisations que la présidente du Conseil du trésor va faire? Parce que c'est elle qui éventuellement sera responsable de l'application de la loi. Alors, il faut que la présidente du Conseil du trésor réponde à nos questions, qu'elle nous donne les explications requises sur chacun des éléments, quelles agences vont... ou filiales, quelles filiales, les sous-agences, hein... quelle filiale va s'occuper des renseignements des citoyens? Et la porte n'est pas écartée au privé, hein? Allez à l'article 13, et vous allez voir qu'il y a des entreprises privées qui peuvent rentrer, à l'article 13, donc...

M. le Président, vous me faites signe qu'il me reste uniquement quatre minutes? Est-ce que vous pouvez me dire si le temps que le député de Verdun a pris a été imputé à mon temps?

Le Président (M. Paquet): Comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, et je suis certain que vous allez vous en rappeler, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, le temps des questions de règlement n'est pas imputé sur votre temps de parole. Donc, vous aviez et vous disposez d'une période totale de 30 minutes que vous avez le loisir d'utiliser au complet ou en partie, c'est votre choix, mais c'est dans votre grande liberté d'expression comme parlementaire. Et, comme je vous le signalais tout à l'heure, donc il vous reste maintenant environ quatre minutes...

M. Lelièvre: O.K. Alors, compte tenu de l'importance du sujet...

Le Président (M. Paquet): ...zéro seconde et peut-être quelques nanosecondes.

M. Lelièvre: Compte tenu de l'importance du sujet, M. le Président, je vais m'appliquer à utiliser les quatre minutes pour essayer de convaincre le député de Verdun, essayer de le convaincre que, lui qui a produit ce rapport quand même très bien, très bien, honnête... c'est un rapport honnête, puisqu'il soulève toutes les craintes que nous avons, mais il ne propose pas de solution. Il nous dit, le Modèle de pratiques de protection des renseignements personnels ? Dans le contexte du développement des systèmes d'information par les organismes publics... Est-ce qu'éventuellement, si le député de Verdun y consent, et je l'apprécierais beaucoup, à la fin de mon intervention, si possible... de nous en parler, du modèle informatique du MRCI, du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, pour qu'on puisse au moins rassurer la population qu'il est avantageux de faire affaire avec l'État, de faire affaire avec les agences que créera... ou les filiales, l'agence ou les filiales que le Conseil du trésor créera pour faire en sorte que le citoyen puisse obtenir le service?

Parce que le principe de donner des bons services aux citoyens... Tout le monde veut donner des bons services aux citoyens. Bon. Alors, qui va les donner de la meilleure qualité? Est-ce que c'est la fonction publique du Québec qui va donner les meilleurs services? Parce que le Syndicat de la fonction publique du Québec, si on avait pu l'entendre, aurait fait part à cette commission de son expertise, Alors, encore une fois, on ne peut pas entendre le Syndicat de la fonction publique. Et je suis persuadé, pour en avoir rencontré plusieurs qui travaillent au ministère du Revenu, dans le cadre de l'examen de la sécurité informatique du ministère du Revenu, qu'ils sont des experts. Alors, pourquoi on n'entendrait pas, par exemple, les fonctionnaires du ministère du Revenu? On pourrait les entendre, parce qu'il ont développé une expertise extraordinaire. Malheureusement, ils sont devenus une agence. Mais là peut-être que c'est pour le mieux.

On a eu l'occasion d'entendre... 24 minutes, que vous m'indiquez, M. le Président?

Une voix: ...

M. Lelièvre: On a eu l'occasion de les rencontrer dans le cadre de l'examen... à la suite d'un rapport du Vérificateur, et le Vérificateur a constaté que les pratiques au ministère du Revenu s'étaient beaucoup améliorées suite aux recommandations qu'il avait formulées, et ils ont mis en place des coupe-feux, dans le jargon informatique, pour assurer que ceux qui ont accès au dossier informatisé de quelqu'un, ils n'ont que les passes nécessaires pour aller chercher le minimum d'informations. Donc, s'il faut aller chercher la totalité du dossier, c'est à haut niveau que les autorisations se donnent.

Comment se fera l'application? Parce que là on parle d'un cybergouvernement, là, c'est ça que la présidente du Conseil du trésor a présenté à la presse. Donc, tous les ministères seront en ligne. Et comment on va opérer des transferts de personnels? Moi, c'est ça qui est la grande question, parce qu'au bout de la ligne il y aura des mises à pied, il y aura une perte d'expertise. La ministre nous dit, dans toutes ses communications publiques, qu'un fonctionnaire sur deux seulement sera remplacé, qu'il y aura et... il y a une réduction de la taille de la fonction publique.

Alors, M. le Président, vous me faites signe que mon temps est écoulé, je vous remercie, mais j'attendrais beaucoup, de la part du député de Verdun, un exposé sur les mécanismes institutionnels, organisationnels et technologiques.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion préliminaire? M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Chers collègues, j'ai bien écouté et entendu les propos de mon collègue de Gaspé qui souhaite une présentation, de la part du collègue de Verdun, concernant le rapport étoffé qu'il a déposé concernant sa vision, la vision du gouvernement en matière de gouvernement en ligne, et j'imagine que, lors d'un lunch, le député de Verdun sera capable de vous inviter...

M. Gautrin: Hé! Ho!

M. Cholette: ...membres de l'opposition, afin de vous expliquer en long et en large chacune des 300 pages...

Mme Jérôme-Forget: Dans un des meilleurs restaurants de Québec.

n(23 heures)n

M. Cholette: C'est ça, dans un très, très bon restaurant de Québec, vous expliquer chacune des pages, des 300 pages du rapport de mon collègue,

Mais, pour ceux qui sont plus loin de notre débat, il est important de peut-être rappeler aux gens qui nous écoutent que le débat se fait sur le projet de loi n° 63, qui a simplement pour but, simplement pour but de créer un organisme qui va offrir des services de première ligne aux citoyens et de regrouper ces services afin d'offrir un guichet unique, n'est-ce pas, chers collègues, un guichet unique aux citoyens pour que ce soit plus facile, pour que ce soit plus efficace et pour que le citoyen cesse d'être obligé de magasiner les services qu'il reçoit. En fait, moi, j'aime appeler ce genre de service plutôt d'un Communication-Québec Plus. Communication-Québec présentement offre des informations, et ce qui est prévu, bien, essentiellement, c'est: Services Québec offrira donc, offrira donc des services non seulement d'information, mais également de transaction.

Chers collègues, je voudrais aussi vous dire que, à la lumière des travaux qui nous ont été... qu'on a conduits aujourd'hui, plusieurs pourraient souhaiter ou avoir la nécessité de peut-être certains médicaments... Peut-être les maux de tête arrivent rapidement ici, à 11 heures un vendredi soir, après une longue semaine de travaux parlementaires. Certains seront appelés peut-être à prendre de l'aspirine notamment ce soir pour soulager ces maux de tête ou même, par exemple, se reposer au lit pour justement tenter de faire dissiper cette migraine. Vous savez aussi que j'ai appris notamment dans une revue ? je lis certaines revues ? notamment Châtelaine parlait que le chocolat était excellent pour les migraines, et évidemment certains d'entre nous...

Mme Jérôme-Forget: Non, le chocolat, ce n'est pas bon pour les migraines.

M. Cholette: Ah! mais la présidente du Conseil du trésor a peut-être d'autres indications pour faire passer les migraines, je ne le sais pas, mais, moi, j'ai mon explication à moi-même ou mes expériences particulières. Je n'irai pas jusqu'à vous les dire, mais je vous invite à les deviner, qu'est-ce que je ferais, à 11 heures un vendredi soir, si j'étais à la maison avec un mal de tête. Alors, chers collègues...

Mais, écoutez, ça fait maintenant huit heures que l'on débat du projet de loi, ça fait huit heures que l'on débat du projet de loi n° 63, et, comme vous savez, chers collègues, nous sommes à l'étape de l'étude article par article du projet de loi. Et, M. le Président, vous serez étonné, je suis certain, les gens à la maison également seront étonnés d'apprendre que, même si ça s'appelle l'étude article par article, on n'a pas encore étudié l'article 1 du projet de loi, M. le Président, on n'a pas débuté, hein, on n'a pas débuté l'étude des articles. Pourtant...

M. Lelièvre: M. le Président, question de règlement.

M. Cholette: ...pourtant, c'est seulement que 58 articles...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, sur une question de règlement.

M. Lelièvre: Nous ne sommes pas à l'étape de l'étude article par article, nous sommes à l'étape de l'étude du projet de loi, et, avant d'entreprendre l'étude article par article, notre règlement, nos coutumes prévoient que nous pouvons faire des motions préliminaires pour entendre des organismes, et c'est ça qu'on disait, c'est à cette étape-là que nous sommes. Donc, l'opposition sollicite le consentement de la majorité gouvernementale pour qu'ils puissent nous appuyer dans nos démarches afin d'obtenir la présence d'organismes compétents, qui sont en mesure de bien renseigner les parlementaires.

M. Cholette: Tout à fait.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Bon, je crois qu'il n'y a pas de débat, là, ça permet seulement de dire à quelle étape nous sommes. Le projet de loi n° 63 nous a été référé à la commission parlementaire pour étude détaillée du projet de loi. Nous sommes effectivement dans le contexte de l'étude détaillée du projet de loi, qui commence d'abord par l'étape de remarques préliminaires, que nous avons franchie avec succès, et nous pourrions être appelés à procéder à l'étude détaillée, article par article, mais effectivement, malgré que ce n'est pas dans le règlement, et c'est important de le préciser, les motions préliminaires ne font pas partie du règlement... Les us et coutumes des commissions parlementaires ont fait que la jurisprudence a développé, par les us et coutumes, la possibilité de présenter des motions préliminaires, en autant que ces motions de forme concernent l'analyse contextuelle qui pourrait aider l'organisation des travaux. Et c'est à la commission d'en débattre et de juger si ces motions sont acceptées ou non. Alors donc, sur ce, cette question de règlement ayant été réglée, je redonne la parole au député de Hull.

M. Cholette: Merci. Oui, tout à fait, là. Je ne reprochais pas, là, à l'opposition officielle de déposer des motions, mais je lui disais simplement que nous sommes à l'étape de l'étude article par article, d'ailleurs étude qui, pour moi, a un certain sex-appeal, hein, l'étude article par article qui me stimule, je dois vous dire, intellectuellement, parce que c'est quand même très bien et ça fait avancer, là, l'étude d'un projet de loi. Mais, considérant l'incapacité, je crois, ensemble, pour ce soir, de procéder à l'étude article par article, vous allez me permettre, M. le Président, je pense, à la satisfaction des collègues d'en face, de vous proposer, M. le Président, en vertu de l'article 165 de notre règlement, l'ajournement de nos travaux, les travaux de la commission...

Une voix: ...

M. Cholette: Bien, on reprendra ça lundi. Alors, je vous propose l'ajournement des travaux, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, je reçois, en vertu de l'article 165...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! En vertu de 165, je reçois effectivement une proposition d'ajournement des travaux. Effectivement, il y a deux façons d'y procéder. Elle peut être soit acceptée par consentement unanime ou sinon elle est débattable...

M. Lelièvre: Ah! ça, ça prend le consentement unanime.

Le Président (M. Paquet): ...dans la mesure où chaque groupe parlementaire identifie un représentant de son groupe qui peut débattre, chacun, pour une période maximale de 10 minutes sur l'article 165. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour ajourner les travaux?

M. Simard: Peut-être exprimer une opinion avant que nous passions...

Le Président (M. Paquet): S'il n'y a pas de débat... ou bien c'est accepté avec consentement ou, s'il y a débat, on ouvre alors un débat.

M. Simard: J'aurais voulu faire la lumière sur cette question de l'aspirine et du chocolat, là, qui...

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): Alors, il y a consentement. Alors donc, la Commission des finances publiques ajourne les travaux sine die.