Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à ceux et celles qui possèdent un téléphone cellulaire de l'éteindre, s'il vous plaît. La commission est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires relevant du ministre du Revenu pour l'année financière 2005-2006. Une enveloppe totale de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Moreau (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Mercier (Charlesbourg).

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, nous allons maintenant procéder à l'étude des crédits. M. le député de Gaspé et porte-parole en matière de revenu, vous avez la parole.

M. Lelièvre: C'est le ministre d'abord qui a la parole, M. le Président. Ça me ferait plaisir de commencer quand même.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le ministre, vous pouvez commencer, on va sauver du temps. Mais en fait, excusez-moi, on va s'entendre. On a deux choix. Je vous fais la proposition d'un bloc de questions et réponses incluses de 20 minutes, chaque partie, et on fait en alternance des deux côtés, et à la fin on fait un vote sur l'ensemble des programmes. Est-ce qu'il y a un consentement?

Une voix: ...des blocs.

Le Président (M. Hamad): C'est ça. Vous avez 20 minutes puis vous discutez de ce que vous avez envie de discuter.

O.K. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est la première fois que je comparais devant vous en votre qualité de président de la Commission des finances, et j'aimerais prendre l'occasion pour vous féliciter pour votre nomination à titre de président à la Commission des finances et aussi saluer mes collègues ministériels et mes collègues sur le côté de l'opposition.

M. le Président, permettez-moi tout d'abord de vous présenter l'équipe de direction du ministère. Je commencerais par les membres présents de mon cabinet: M. Jérôme Marquis, directeur de cabinet; Mme Valérie Sauvé, attachée de presse et directrice du cabinet adjointe; Mme Kathleen Léonard, attachée politique. Pour le comité de direction, je suis heureux de vous présenter Mme Diane Jean, sous-ministre du ministère du Revenu; Mme Johanne Bergeron, sous-ministre adjointe; M. Raymond Boisvert, sous-ministre adjoint; M. Denis Garon, sous-ministre adjoint; Mme Mireille Picard, sous-ministre adjointe; Me François T. Tremblay, sous-ministre adjoint; Mme Carole Imbeault, directrice générale; Mme Carole Lafond, directrice des communications.

M. le Président, dans le but de donner aux membres de la commission une vision complète de l'utilisation des crédits accordés au ministère pour l'exercice financier 2005-2006, je vous entretiendrai de quatre sujets, soit la mission du ministère du Revenu, les actions et les résultats en 2004-2005, les enjeux et les orientations stratégiques futures, le budget de dépenses 2005-2006. M. le Président, le ministère du Revenu joue un rôle primordial qui permet au gouvernement de Québec de financer la majeure partie de ses services publics. De nombreux citoyens comptent sur lui pour avoir accès rapidement à divers programmes de soutien. Le ministère se distingue aussi des autres organisations gouvernementales par son double rôle de percepteur des fonds publics et d'administrateur de programmes gouvernementaux. Ainsi, M. le Président, sa mission témoigne de la diversité et de la complexité des mandats qui lui sont confiés. Il perçoit les impôts, les taxes ainsi que les fonds pour les nombreux programmes qui lui sont confiés afin que chacun paie en toute équité sa juste part du financement des services publics. Dans l'administration du Programme de perception des pensions alimentaires, il assure la régularité du soutien financier prévu par la loi auquel ont droit les enfants et les parents gardiens.

Troisièmement, dans l'administration des divers programmes sociaux, fiscaux et des programmes de distribution de richesse ou de soutien au développement économique, il voit à ce que chaque citoyen ou entreprise bénéficient des avantages auxquels ils ont droit.

Quatrièmement, dans sa contribution à l'évolution des politiques gouvernementales, il recommande au gouvernement des modifications à apporter à la politique fiscale ou à d'autres programmes existants ou à venir.

M. le Président, en juin 2004, la sous-ministre du Revenu et moi-même avons signé une convention de performance et d'imputabilité conformément à l'article 12 de la Loi sur l'administration publique, donnant ainsi naissance à Revenu Québec. La majorité des sommes perçues par Revenu Québec se compose de recettes fiscales, dont l'impôt sur le revenu, les taxes à la consommation et les divers droits et permis. À ceci s'ajoutent des recettes extrabudgétaires comprenant, entre autres, la taxe sur les produits et services perçue pour le compte du gouvernement du Canada et la perception des pensions alimentaires.

M. le Président, la plus grande part des sommes perçues par Revenu Québec provient de l'autocotisation. Cette approche correspond parfaitement à une valeur fondamentale de notre gouvernement, soit de faire confiance aux citoyens et aux entreprises du Québec. C'est pour cette raison que Revenu Québec maintient des services de renseignements et de correspondance de qualité et qu'il réalise des activités de sensibilisation et de prévention. Il assiste aussi les citoyens et les entreprises en simplifiant les mesures administratives et en offrant des services en ligne de plus en plus complets et conviviaux. M. le Président, par ailleurs, pour maintenir le climat de confiance essentiel au bon fonctionnement de l'autocotisation, Revenu Québec doit préserver l'équité du système en s'assurant que chacun paie sa juste part. À cette fin, il doit effectuer des contrôles et des vérifications basés sur une sélection de cas présentant des risques de perte fiscale et prendre toutes les mesures requises afin de recouvrer les sommes dues à l'État. De plus, Revenu Québec assume l'administration, pour le compte du gouvernement du Canada, des parties de la Loi sur la taxe d'accise concernant la perception de la TPS sur le territoire du Québec.

M. le Président, en résumé la mission de base de Revenu Québec est essentielle au bien-être des citoyens, puisqu'elle est à la source du financement de la plupart des services que le gouvernement offre aux citoyens et aux entreprises du Québec. C'est pourquoi il doit être un chef de file en matière de perception tout en s'assurant de la qualité et de la simplicité de ses communications avec les citoyens et les entreprises. M. le Président, en 2004-2005, les efforts de Revenu Québec se sont articulés autour de trois orientations:

1° recevoir les revenus en s'assurant que chacun paie sa juste part ou reçoive les sommes auxquelles il a droit;

2° améliorer l'efficience, l'imputabilité et la transparence; et

3° offrir des services de qualité au meilleur coût.

M. le Président, la première orientation, soit celle de percevoir les revenus en s'assurant que chacun paie sa juste part ou reçoive les sommes auxquelles il a droit, découle directement de la mission du ministère. Pour y donner suite, Revenu Québec doit assurer la continuité de la perception des sommes relatives aux taxes, impôts et cotisations dont il assume la gestion. Il doit également rendre opérationnelles les mesures sociofiscales annoncées dans le discours sur le budget. C'est le cas, M. le Président, par exemple, du nouveau programme de Prime au travail et du crédit d'impôt remboursable pour frais de garde pour lesquels les efforts requis ont été fournis.

La deuxième orientation vise à améliorer l'efficience, l'imputabilité et la transparence. Pour ce faire et pour optimiser la qualité de ses services, Revenu Québec a misé sur une réorganisation de ses activités selon deux clientèles principales, soit les particuliers et les entreprises. Cette restructuration favorise l'amélioration de la qualité des services et l'efficience des opérations sans remettre en cause la présence en région, et je répète, sans remettre en cause la présence en région. M. le Président, à l'occasion de la mise en place de cette nouvelle structure, les programmes de vérification ont été rééquilibrés et intensifiés. De plus, la redistribution des effectifs a permis d'optimiser grandement les activités de contrôle de la non-production en matière de taxes et de retenues à la source, générant ainsi d'importantes économies de ressources.

n (9 h 40) n

Il importe aussi de souligner, M. le Président, que la nouvelle structure favorise la transparence des redditions de comptes de Revenu Québec, puisqu'elle permet d'établir plus facilement les liens entre les ressources utilisées et les biens et services produits à l'intention des principales clientèles. M. le Président, de même l'implantation du code à barres pour le traitement des déclarations de revenus des particuliers a été révisée comme prévu. Ce code à barres a un effet direct sur l'efficience des activités de traitement, puisqu'il permet d'éliminer les étapes de saisie d'informations et les risques d'erreur que cela peut occasionner. Tout en permettant de rendre un meilleur service, il génère des économies de traitement récurrentes estimées à près de 1 million de dollars. Plus de 600 000 déclarations de revenus des particuliers 2003 contenaient un code à barres, et les données préliminaires confirment que ce chiffre sera largement dépassé pour les déclarations de revenus des particuliers 2004.

M. le Président, pour répondre à la troisième orientation, soit celle d'offrir des services de qualité au meilleur coût, mentionnons que la nouvelle déclaration de services aux citoyens et aux entreprises de Revenu Québec a été rendue publique le 1er avril 2004. Elle précise les objectifs ayant trait à la qualité des services. Les résultats observés au 31 mars 2005 démontrent dans l'ensemble l'atteinte des objectifs visés. Dans la majorité des cas, les résultats ont même dépassé les cibles fixées. M. le Président, Revenu Québec veut continuer à offrir des services de qualité au meilleur coût, c'est pourquoi des efforts importants ont été consacrés à l'optimisation de la performance des systèmes informatiques. Ainsi, les dossiers touchant les refontes et systèmes de traitement des déclarations de revenus des particuliers et des sociétés ont beaucoup progressé au cours de 2004-2005, conformément au calendrier de développement prévu. M. le Président, de plus Revenu Québec favorise l'utilisation des services électroniques pour ses clients, puisque ceci permet d'accélérer les traitements. Par exemple, au cours de 2004-2005, 28 % des sommes reçues ont été encaissées électroniquement, et le nombre de transactions électroniques réalisées par Internet à l'aide de Clic Revenu s'est accru de 69 %. Le nombre des autres transactions électroniques a progressé de 25 %.

Enfin, M. le Président, Revenu Québec s'est résolument engagé dans la réalisation du Plan d'action gouvernemental d'allégement réglementaire et administratif. Parmi les nombreuses actions entreprises, citons premièrement le jumelage de la déclaration annuelle au Registraire des entreprises et de la déclaration de revenus; deuxièmement, la contribution au développement de portails et de services intégrés, tel le portail des entreprises; troisièmement, la collaboration à des projets, telle la mise en oeuvre de l'utilisation du Numéro d'entreprise du Québec; quatrièmement, la diversification et la disponibilité des services électroniques en ligne. M. le Président, les actions prévues en 2005-2006 s'inscrivent dans la continuité de celles réalisées en 2004-2005, soit d'assurer le financement des services publics, d'offrir des services de qualité, d'accroître l'efficience et la performance de l'organisation.

M. le Président, le ministère accorde une importance stratégique aux activités de contrôle sans lesquelles l'équité fiscale ne serait pas assurée. Les ressources nécessaires seront donc allouées en vue de rencontrer les objectifs de récupération fiscale et de recouvrement de créances convenus avec le ministère des Finances. De plus, M. le Président, les activités de recherche et de développement en matière de lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir se poursuivront, de même que la réalisation de projets spécifiques mis en place grâce à des budgets spéciaux. M. le Président, à ceci s'ajouteront diverses actions pour accroître l'utilisation des services électroniques, collaborant ainsi à la réalisation du gouvernement en ligne, et pour mettre en oeuvre les mesures du Plan gouvernemental d'allégement réglementaire et administratif. Nous venons d'ailleurs de déposer un projet de loi afin de permettre de jumeler la déclaration annuelle au registre des entreprises et la déclaration de revenus. Plus de 500 000 gestes administratifs seraient éliminés grâce à ce jumelage. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante réclame cet allégement depuis plus de 10 ans. Le gouvernement libéral a bel et bien entendu le cri des entreprises et répond favorablement à cette requête souhaitée depuis longtemps.

M. le Président, par ailleurs, à la suite de l'entente signée entre les gouvernements du Québec et du Canada en mars 2005, Revenu Québec assurera la mise en oeuvre, pour le 1er janvier 2006, de la perception des cotisations au régime québécois d'assurance parentale. M. le Président, au cours des prochains mois, l'accroissement, l'efficience et la performance de Revenu Québec seront favorisés sur deux plans. D'une part, l'expertise des employés, première ressource de l'organisation, sera développée en favorisant la mobilisation, le transfert des compétences, la formation adéquate et la relève de la main-d'oeuvre; d'autre part, la performance de l'organisation sera augmentée grâce à l'évolution des systèmes technologiques de traitement des déclarations des particuliers et des sociétés, à la poursuite de la mise en oeuvre des diverses mesures de mobilisation, des services et des processus.

M. le Président, l'enveloppe budgétaire 2005-2006 accordée à Revenu Québec totalise 602,6 millions de dollars. Pour respecter son budget, Revenu Québec réalisera diverses mesures d'optimisation et d'économies, dont certaines font suite à des actions entreprises en 2004-2005. Les principales mesures prévues portent sur, premièrement, l'optimisation des activités de cotisation résultant de l'implantation du code à barres pour la déclaration de revenus des particuliers et l'augmentation de l'utilisation d'ImpôtNet, qui permet de réduire le nombre de déclarations en erreur générant ainsi des économies liées au traitement; deuxièmement, l'optimisation des services de soutien administratif et technique et la gestion résultant de la nouvelle structure; troisièmement, la réduction des dépenses de fonctionnement. M. le Président, ces mesures seront réalisées en maintenant les normes élevées de qualité de services que Revenu Québec s'est engagé à rencontrer par sa déclaration de services aux citoyens et aux entreprises et en préservant les services dans les régions ressources.

M. le Président, je crois que l'ensemble de ces mesures permettront au ministère du Revenu de respecter son budget en 2005-2006 tout en assurant les revenus sur lesquels compte le gouvernement pour financer ses programmes. M. le Président, maintenant c'est avec plaisir que je répondrai aux questions des membres de la commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé, porte-parole en matière de revenu, vous avez la parole.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais saluer le ministre, Mme la sous-ministre ainsi que tous les collaborateurs qui accompagnent le ministre ce matin. C'est toujours un plaisir de se retrouver en commission parlementaire, avec vous, et c'est une occasion privilégiée pour les parlementaires d'exercer ce qu'on appelle le contrôle parlementaire.

Récemment, j'ai eu l'occasion de travailler sur un document pour l'Assemblée des parlementaires de la Francophonie, et les commissions parlementaires sont un lieu qui est très important, un lieu d'échange, un lieu où, pour une fois dans l'année, on a l'occasion de pouvoir questionner l'Exécutif sur la gestion de l'État, sur ses orientations, les services qu'il donne à la population et aussi obtenir des informations sur la façon que les sommes sont dépensées, et le Québec a une très longue tradition maintenant à ce sujet. Dans le passé, oui, il y avait certainement des mécanismes, mais on constate qu'à l'échelle de l'ensemble de la Francophonie, qui regroupe de nombreux pays, on est à l'avant-garde en ce qui a trait à la capacité d'avoir ces échanges.

Pour revenir plus spécifiquement au sujet qui nous concerne ce matin, j'ai écouté le ministre avec beaucoup d'attention. J'ai également pris connaissance de l'ensemble de la documentation qui nous a été transmise. Je comprends que cette documentation a été élaborée à la mesure des informations qui étaient disponibles.

n (9 h 50) n

Il y a des préoccupations, qui seront soulevées au cours de cette étude des crédits, concernant, par exemple, le fonctionnement au quotidien du ministère du Revenu et particulièrement au niveau des personnes qui y oeuvrent, qui font un travail colossal, qui font un travail avec compétence, avec énergie, avec dévouement, et je pense que cette étude de crédits nous permettra d'analyser en profondeur certains détails que j'ai eu l'occasion de prendre connaissance de façon plus particulière, dans le livre des crédits. D'autre part, toute la question des services en région me préoccupe. Venant d'une région qu'on dit être ressource, la question des services en région pour l'ensemble du Québec me préoccupe, et nous aurons certainement des échanges à ce sujet.

L'autre service, qui est très important et qui a été mis en place il y a quelques années, c'est le service de la perception des pensions alimentaires. Je dois vous dire que j'ai eu une certaine surprise en faisant l'analyse détaillée des données qui sont contenues dans le rapport, dans le document que vous nous avez fait parvenir, hier, pour l'étude des crédits. Je ne vous dirai pas, M. le ministre, ce que j'ai fait hier soir. Vous le devinez, j'ai pris connaissance du document qui est arrivé à 15 h 26, à mon bureau, hier, alors vous me pardonnerez s'il y a peut-être des détails qui m'ont échappé. Mais ce document-là est arrivé uniquement hier. Alors, vous savez que quand même c'est très fastidieux, et je dois remercier mon collaborateur, M. Gibeau, avec lequel nous avons passé notre soirée hier soir dans le fond à nous détendre et en lisant avec grande satisfaction les informations qui étaient contenues.

Certainement, tout à l'heure, vous avez parlé des services de qualité et à meilleur prix, à meilleur coût. Vous disiez que vous aviez dépassé vos cibles. Nous aurons l'occasion d'en discuter. L'efficacité de la lutte du travail au noir également, je pense que c'est très important. Et je vous dis dès maintenant qu'au cours de ces échanges nous allons aborder aussi toute la question des travailleurs autonomes donc pour faire le point là-dessus pour l'ensemble de la population qui à juste titre s'interroge sur les mécanismes, parce qu'indépendamment d'un sujet d'actualité il y en a d'autres qui, dans la vie de tous les jours, sont des travailleurs autonomes, et certains ont des relations plutôt ardues avec l'agence et le ministère du Revenu. Les informations dont je dispose, oui, certaines personnes ont des difficultés avec l'interprétation qui en est faite. On pourra, au cours de cette période d'échange que nous aurons, regarder attentivement cette dimension d'organisation du travail parce que dans le fond c'est une organisation du travail, quelqu'un qui s'incorpore ou encore qui est une raison sociale sous son nom personnel, et donc, à ce moment-là, les critères sont différents.

Et il y a également toute la question de la délinquance fiscale que j'aborderai avec vous, ce matin, avec le plus grand souci de faire progresser nos travaux. Alors, M. le Président, je remercie le ministre et je suis prêt. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui ont l'intention de faire des remarques préliminaires?

Le Président (M. Hamad): Alors, merci, M. le député de Gaspé. Maintenant, est-ce que les autres collègues ont des remarques préliminaires? On passe.

Nous allons procéder maintenant à l'étude des crédits. Et, M. le député de Gaspé, vous avez 20 minutes.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, hier, en étudiant le document que le ministre nous a fait parvenir, on remarque qu'au livre des crédits il y a une coupure budgétaire de l'ordre de 19 millions entre la dépense réelle de l'année dernière et le budget prévu pour cette année. J'aimerais savoir du ministre à quel endroit ces 19 millions seront coupés au ministère du Revenu ou à l'agence?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. En ce qui concerne la réduction des crédits d'administration fiscale de 17 millions de dollars, je peux assurer le député que la baisse globale des crédits du programme est de 17 millions de dollars et tout en poursuivant les objectifs de Revenu Québec, premièrement, de préservation des revenus et des recettes de l'État, qui sont primordiaux et importants, ainsi que le respect de la déclaration des services aux citoyens et aux entreprises et, troisièmement, et c'est très important, de protection des régions ressources.

Revenu Québec a mis en place différentes mesures de réduction afin de se conformer à l'enveloppe des dépenses 2005-2006. Les mesures retenues, M. le Président, découlent principalement de deux items: notre programme de modernisation et, deuxièmement, de la réorganisation qui a été amorcée en 2004-2005. Alors, les mesures principales concernent notamment l'optimisation des processus, réorganisation des activités par clientèles; deuxièmement, l'augmentation de l'utilisation de l'ImpôtNet et, troisièmement, l'augmentation de l'utilisation du code à barres et finalement la centralisation du soutien bureaucratique. Alors, ces mesures, ces quatre mesures qui tombent dans nos mesures découlant de la modernisation et de la réorganisation nous permettent de réduire les crédits de l'administration fiscale de 17 millions de dollars.

Et vous voyez quelle importance on donne à cette question de la réorganisation des activités par clientèles en ce qui concerne la création, la Direction générale des entreprises et la Direction générale des particuliers. Vraiment, c'est une réorganisation qui a tellement d'importance. Cette réorganisation permet la spécialisation dans ces deux domaines et permet qu'on ait un type d'expertise dans le domaine des entreprises et dans le domaine des particuliers. Et, en prenant cette expertise, ça accroît notre efficience, notre efficacité et en même temps ça augmente notre rentabilité envers l'État, mais en même temps ça nous permet de réduire nos dépenses.

Le Président (M. Hamad): ...juste dans cette commission-là, pour donner la chance à l'opposition de poser des questions, je vous demanderais juste une chose, d'essayer de réduire votre temps de réponse. Et évidemment, là, tout dépend des questions, bien sûr. Il y a des questions peut-être qui demanderaient beaucoup plus long, d'autres réponses, un peu moins long. Alors, j'apprécierais.

M. Bergman: Oui, merci, M. le Président, et je pensais que c'était la première question du député, alors c'est une question importante pour lui. Je voulais lui donner une réponse complète.

Le Président (M. Hamad): Plus large. O.K. C'est correct.

M. Bergman: Je suis prêt pour suivre vos conseils, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Parfait. Merci.

M. Bergman: Alors, juste pour compléter la réponse, en ce qui concerne l'utilisation de l'ImpôtNet, certainement, à l'utilisation, on se rend compte qu'il y a moins d'erreurs, et aussi ça permet une réduction des dépenses, et le code à barres certainement aide la centralisation du soutien bureaucratique. Merci, M. le Président.

n (10 heures) n

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé, vous avez le droit de parole.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Le ministre nous disait, tout à l'heure, que, bon, les moyens modernes, technologies permettaient de procéder à cette réduction de coûts et à cette réorganisation, mais je ferais remarquer que ce n'est pas tout le monde qui est branché au Québec.

Est-ce que, par exemple, la qualité des services pour les personnes âgées a diminué? Comment vous procédez? Comment vous vous assurez, par exemple, que les gens qui veulent rejoindre Revenu Québec si vous avez une diminution de personnel? Parce que, moi, ce que j'aimerais avoir de façon précise, de votre part, c'est dans quels services et combien de postes ont été coupés, et ces gens-là étaient affectés à quoi. Donc, c'est une question très simple, très claire qui nous permettrait d'avoir un portrait des effets de la coupure de 19 millions ou de 17 millions. Ça, on ne fera pas une bataille là-dessus, mais quand même il y a une coupure importante au niveau du budget du ministère.

Donc, c'est d'avoir une réponse précise: Où les coupures s'effectuent, le nombre de personnes visées, quels services, quels départements?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président et M. le député, il y a certainement la question d'informatique, et l'emploi d'Internet, et notre système électronique, et, sur l'autre côté de la médaille, l'utilisation du papier. Prenez quelqu'un qui vraiment n'a pas beaucoup d'habileté avec l'électronique, alors j'en ai beaucoup, de sensibilité, pour ceux qui emploient encore le papier, et certainement on prend tous les efforts nécessaires pour maintenir le service de qualité pour ceux qui voudraient transiger avec Revenu Québec par papier, si c'était votre question, M. le Président, M. le député.

Mais je suis fier de vous dire que, pour l'année d'imposition 2004, en date du 13 mai 2005, le nombre de déclarations reçues par Revenu Québec des particuliers était 5 309 048 déclarations et que les déclarations faites avec un logiciel et transmises par Internet étaient 2 070 069. C'est 12 % de plus que l'an dernier à la même date. On voit, chaque année, qu'il y a une augmentation parmi le nombre de déclarations qui sont faites par logiciel et transmises par l'Internet et certainement dans une société qui va dans cette direction, et c'est toujours intéressant, mais toujours en étant certains qu'on rend les services de meilleure qualité, de bonne qualité à ceux qui encore transigent avec nous par papier.

M. Lelièvre: M. le Président, est-ce qu'il me reste encore du temps? Oui?

Une voix: Oui, oui.

M. Lelièvre: J'aimerais, M. le ministre, qu'on vide la question des coupures, de diminution de budgets. Je veux savoir combien de personnes sont touchées, dans quels secteurs elles sont touchées et au niveau des services. Donc, vous avez une baisse de budget au ministère. Vous parlez de 17 millions, ce que j'ai compris; nous, on parle de 19 millions. Vous avez une coupure, alors où cette coupure-là sera appliquée? Là, vous me donnez des données statistiques sur le fonctionnement quotidien. Moi, je veux savoir quel service sera affecté par le 19 millions, de quelle nature seront les impacts sur le personnel et sur la clientèle.

Donc, ma question est très simple: Combien de personnes sont visées au ministère du Revenu, parce qu'on sait qu'il y a une directive au Conseil du trésor, qu'on ne remplace qu'une personne sur deux, et encore?

M. Bergman: Premièrement, je dois vous dire que tous nos services seront maintenus, nos engagements, en vertu de notre déclaration de services, seront maintenus, et le nombre d'ETC visés par cette réduction des crédits... Et la réduction des crédits de l'administration fiscale, j'attire votre attention, c'est 17 millions de dollars, et la réduction d'ETC par la suite sera de 31,5 millions au total. Et je peux vous assurer que nous allons maintenir nos obligations et nos engagements en vertu de notre déclaration de services.

Je sais que vous voulez que mes réponses soient courtes, mais je peux vous dire que les résultats de 2004-2005 de l'ensemble de nos indicateurs, de nos déclarations de services, ont été atteints. Et je peux vous donner quelques exemples, si vous voulez: le taux d'atteinte concernant les appels téléphoniques dans les deux minutes est de 86 % par rapport à une cible de 80 %; concernant l'accès à une ligne de téléphone, 95 % par rapport à une cible de 90 %; concernant la correspondance à laquelle une suite a été donnée dans les 35 jours, 80 % par rapport à la cible de 75 %; et, concernant l'avis de cotisation livré dans les 100 jours suivant la date de réception des déclarations de revenus des sociétés, 89 % par rapport à une cible de 80 %.

Alors, les résultats 2003-2004 en lien avec ces déclarations de services démontrent que les changements apportés à Revenu Québec, notamment à la réception par clientèles, et ce, à la suite de l'obtention de son statut d'agence ? on va parler de ça, j'espère aussi ? en juin 2004, lui ont permis d'assumer adéquatement les services consultés et aussi d'améliorer ses services avec efficacité tout en les adaptant aux besoins des clients.

Je sais que vous voulez que je sois bref, alors je vais compléter ma réponse de temps en temps pendant cette commission.

M. Lelièvre: Oui, oui, je comprends, M. le ministre. Est-ce qu'il reste encore du temps, M. le Président?

Une voix: Oui, oui, il vous reste du temps.

M. Lelièvre: Parce que, là, le ministre ne semble pas comprendre ma question. Je vais la répéter. Je veux savoir de façon précise ? vous avez certainement un tableau ? où seront appliquées les coupures, la coupure de budget que vous avez au ministère du Revenu. Ce que je veux savoir, c'est simple, c'est: Où se feront les coupures, quels sont les employés qui sont visés? Est-ce que ce sont des jeunes? Est-ce que ce sont des personnes qui s'en vont à la retraite, qui prennent des retraites anticipées? Donc, c'est ça que je veux savoir, là.

Vous avez une réduction de budget de 19 millions. Alors, vous me parlez de la qualité du service au ministère du Revenu, puis je suis très heureux d'entendre ce que vous dites, mais ce n'est pas ça, la question que je vous ai posée. Je veux savoir: Où s'appliquent les coupures et comment s'appliqueront-elles?, et après ça on pourra discuter du fonctionnement de l'agence, etc. Je voulais vider cette question-là. C'est relativement simple, ça.

M. Bergman: Bon. En ce qui concerne la réduction des ETC utilisés, vous voulez une répartition, n'est-ce pas? Alors, je peux la donner à vous. En ce qui concerne les non renouvelés à la fin du contrat, il y aurait 22,5 dans la Direction générale des particuliers, deux dans la Direction générale des entreprises, quatre dans la Direction générale de la planification, de l'administration, de la recherche et une dans les fonds de pension alimentaire. En ce qui concerne les départs avant la fin du contrat, il y en a deux dans la Direction générale des entreprises. Le total, c'est 31,5.

M. Lelièvre: M. le ministre, est-ce que c'est un tableau que vous pourriez nous déposer?

n (10 h 10) n

M. Bergman: Si vous me permettez juste deux phrases ? j'apprécie beaucoup ? ces réductions de 31,5, c'est toujours ? j'ai dit avant et je le répète, c'est important, et je sais que pour vous c'est important, M. le Président, M. le député ? en protégeant nos régions ressources et aussi en protégeant notre déclaration de services. Ça, c'est très important. Alors, je vous assure que la réduction de 31,5, c'est la protection de nos régions ressources, protection de notre déclaration de services et aussi. L'item aussi important, c'est la préservation des revenus, recettes de l'État.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. Combien de temps il nous resterait sur ce premier...

Le Président (M. Hamad): Il reste cinq minutes.

M. Lelièvre: Cinq minutes.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Lelièvre: En tout?

Le Président (M. Hamad): ...bloc.

M. Lelièvre: Pour le premier bloc.

Le Président (M. Hamad): Bien...

M. Lelièvre: O.K. Non, non...

Le Président (M. Hamad): ...on a trois heures ici.

M. Lelièvre: Cinq minutes sur le premier bloc en tout, là, si je comprends. Moi, ce que j'essaie de voir, M. le ministre, c'est parce qu'au niveau des régions, par exemple, je sais qu'à Sorel-Tracy le bureau a été menacé un certain temps, il n'y a pas eu de fermeture. La réponse que vous venez de me donner dans le fond, est-ce que ce sera appliqué uniquement au central ou ce sera appliqué également dans d'autres régions? Où seront dans le fond appliqués... Vous m'avez parlé de l'agence, oui, probablement qu'il y aura des diminutions.

Et j'aimerais savoir: Quand vous nous dites qu'il y a 31,5, est-ce que c'est 31,5 ETC, équivalents temps complet? Ça représente combien de personnes? Est-ce qu'il y a des jeunes qui sont entrés de façon contractuelle ou temporaire, au ministère du Revenu ou encore à la ? on va s'habituer à le dire ? à l'agence? Alors, c'est là, là. Est-ce qu'il y a des jeunes qui sont ciblés par ces mesures de compression? Est-ce que vous allez remplacer, par exemple, lorsqu'il y a des gens qui partent à la retraite, est-ce que vous allez les remplacer, ou des départs volontaires, etc.? Combien de personnes, que vous anticipez, qui cesseront de travailler?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député, je serai encore court. Vous n'avez pas aussi soulevé ? je sais que ça vous plaît beaucoup ? qu'il y a eu un ajout de cinq ETC à Chandler, récemment, alors je trouve ça aussi très intéressant pour cette raison et je sais que c'est un item qui vous intéresse beaucoup aussi.

M. Lelièvre: Si vous voulez doubler le nombre de personnes à Chandler, doubler les effectifs, ça me ferait énormément plaisir et ça ferait énormément plaisir à la communauté de Chandler.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé, je comprends votre enthousiasme, mais laissez le ministre finir sa réponse.

M. Bergman: Je peux vous aussi assurer que, premièrement ? vous parlez des régions et les régions ressources ? la plus grande réduction, qui sera faite, d'ETC, la région qui sera affectée le plus, c'est vraiment la Montérégie, et, en ce qui concerne les régions ressources, il y aura un ajout d'effectifs dans presque toutes les régions ressources. Et, en ce qui concerne cette réduction, c'est clair ? vous avez demandé le type de personnes affectées ? c'est vraiment des non renouvelés à la fin du contrat et les départs avant la fin du contrat qui sont affectés par cette réduction de 31,5.

Et vous passez beaucoup de temps sur cet item. C'est important pour répéter qu'on protège les régions ressources, on protège notre déclaration de services et on protège aussi les revenus, recettes de l'État, car, voici, c'est la base, c'est le credo de notre agence, les revenus, recettes, la déclaration de services aux citoyens et aux entreprises. Et aussi certainement ? je sais votre sensibilité et j' ai la même sensibilité que vous ? on doit protéger toujours, toujours nos régions ressources.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Le premier bloc est complété. Maintenant, on va aller au parti ministériel. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Vous comprendrez, M. le Président, que pour moi, ce matin, c'est un plaisir d'être ici. Pour être un ancien du ministère du Revenu, d'avoir l'occasion de travailler sur ce dossier ce matin, c'est toujours fort intéressant. Donc, je veux saluer le ministre, saluer le personnel du ministère, saluer les gens qui l'accompagnent, Mme la sous-ministre, Mmes les sous-ministres adjointes, M. le sous-ministre ainsi que des anciens collègues qui sont présents ce matin, saluer également le député de Gaspé, le député de Charlevoix, mes collègues.

Le ministère du Revenu est un des ministères qui possèdent certainement des notes extrêmement positives dans le cadre de l'administration publique du Québec. Au cours des années, le ministère, qui a au-delà de 30 ans, ce ministère a su évoluer, se développer en fonction de l'évolution de la société québécoise et en fonction aussi des impératifs nécessaires pour un ministère qui a un rôle, dans bien des cas un rôle qui peut être ingrat, de percevoir les revenus des contribuables. Bien sûr, ce ministère a fait l'objet, dans bien des salons, de présentations ou de discussions plus ou moins positives, mais il reste que, dans une société démocratique, le ministère du Revenu est une organisation indispensable. Le ministère du Revenu, c'est celui qui collecte les fonds et qui assure que les services à la population vont être dispensés ? services en santé, services en éducation, services sociaux. C'est ça que le ministère du Revenu a comme mandat: c'est de faire son travail, d'aller chercher les fonds et d'assurer ce financement-là.

D'ailleurs, dans mon nouveau rôle au niveau des relations internationales et dans les discussions que j'ai avec des représentants de divers pays, l'agence de Revenu Québec, c'est une agence qui est bien vue et une agence pour laquelle le futur, en ce qui regarde sa collaboration dans l'implantation de la démocratie un peu partout à travers la planète, aura sûrement à collaborer parce que sa renommée dépasse largement les frontières du Québec. Ça, M. le ministre, je voulais vous le mentionner ce matin, parce que c'est un ministère qui a su s'adapter à l'ensemble des contextes économiques et à l'évolution de la fiscalité au cours des dernières décennies.

Revenu Québec, lors de sa création, s'est vu confier des mandats, que ce soit par la Régie des rentes, Régie de l'assurance maladie du Québec, donc divers ministères et organismes pour lesquels on demandait à Revenu Québec de faire le travail en ce qui regarde la perception des montants, toujours dans un but d'économie et dans un but d'efficacité. Revenu Québec aussi a travaillé à s'assurer et à assurer la population du Québec l'équité fiscale, s'assurer que chacun des contribuables du Québec paie sa juste part, et ça, c'est un élément qui me tient à coeur. J'ai eu à y travailler, et certes, pour ceux qui ont à échanger avec Revenu Québec dans le cadre d'opérations de récupération fiscale, ça peut peut-être être davantage douloureux, mais il reste que, si chacun des contribuables paie sa juste part, bien, à ce moment-là, le fardeau est moins lourd pour les Québécois, les Québécoises.

Revenu Québec aussi, dans son évolution, a grandement, si on veut, pris de l'avant en ce qui regarde l'utilisation des nouvelles technologies. Revenu Québec a su mettre en place des services de fine pointe sur le plan électronique. Il a agi comme leader auprès de plusieurs ministères et organismes du Québec, pour démontrer l'importance d'avoir des systèmes efficaces et que cette utilisation des nouvelles technologies permet effectivement, à ce moment-là, de donner un service à la clientèle, un service adéquat, un service de grande qualité.

n (10 h 20) n

D'ailleurs, si on regarde dans les questions qui ont été posées par l'opposition officielle dans le cadre des crédits actuels pour 2005-2006, on regarde les résultats qui sont présentés par Revenu Québec au niveau du service clients et on varie de 90 % à 95 %, 99 % dans certains cas, que ce soit au niveau des appels téléphoniques, des visites, de la correspondance ou de tout élément d'échange avec la clientèle. Et encore une fois ça démontre l'efficacité du personnel. Comme je l'ai mentionné au départ, j'ai eu l'opportunité de travailler à Revenu Québec, durant une douzaine d'années, et de voir la conscience professionnelle des gens qui y travaillent dans l'accomplissement de leurs tâches. Et ça, je veux le souligner ce matin: les gens qui travaillent dans les différents services qui composent Revenu Québec ont cet élément professionnel pour assurer la qualité du service aux clients.

Revenu Québec s'est vu confier également des rôles dans le domaine social, pensons au niveau des crédits au niveau des familles qui ont été mis en place, pensons à différents programmes d'aide dans le cadre du logement. Donc, le ministère, Revenu Québec, lui, a toujours eu une croissance par rapport à ses activités et a débordé l'aspect fiscal. c'est pour ça que cette perception qu'on avait, que la population pouvait avoir face à un ministère percepteur d'impôts, s'est, avec le temps, estompée parce que Revenu Québec est devenue plus qu'un percepteur d'impôts, mais davantage un ministère qui permet d'assurer également le paiement et l'équité de programmes sociaux. Et ça, si on regarde encore une fois, si on avait eu à créer, à l'intérieur de ministères ou organismes, les mêmes services, les coûts auraient certainement été beaucoup plus élevés, et, à ce moment-là, on aurait parlé de dédoublement, ce qui n'est pas le cas à Revenu Québec. On s'assure d'éviter ce genre de dédoublement à l'intérieur du gouvernement par la mise en place de systèmes et de services efficaces.

Je vais essayer, M. le Président, dans mon préambule, de ne pas prendre la place du ministre de façon à ne pas être trop long, mais je pense que je me devais de le faire. C'est important, et j'avais l'opportunité de le faire ce matin. Dernièrement, Revenu Québec, avec l'arrivée de notre gouvernement, a mis l'emphase sur la lutte à l'évasion fiscale. Tout à l'heure, mon collègue aura l'occasion d'en parler davantage, mais, sur ce plan-là, je vais juste citer ? et c'est important de le mentionner ce matin, M. le Président: Revenu Québec, ce matin, dans un article du Devoir, de Robert Dutrisac, vient faire le point, le ministre fait le point sur les revenus, les résultats, et c'est, en ce qui nous concerne, 251 millions de récupération fiscale de plus qui ont été faits depuis l'arrivée de notre gouvernement. Bien sûr, ce n'est pas les ministres, ce n'est pas le ministre directement, ce n'est pas les députés qui le font, mais il reste que c'est la volonté gouvernementale d'appuyer les gens qui y travaillent et qui démontrent l'efficacité de leur travail par un accroissement de l'équité fiscale.

M. le ministre, ma question va porter sur le futur de Revenu Québec en ce qui vous concerne. Revenu Québec est devenue une agence, et, pour la population, les gens regardent ça. Maintenant, une agence, qu'est-ce que ça implique ou qu'est-ce que ça donne, sur le plan structure administrative, comme services? Quelles sont les possibilités pour Revenu Québec d'accroître sa capacité ou son rôle au sein du gouvernement? Il y a, dans ce statut d'agence là, des ententes qui ont été prises avec le Conseil du trésor, au niveau de récupérations de sommes qui sont faites dans des éléments d'économie. Donc, sur ça, M. le ministre, j'aimerais que vous puissiez nous entretenir sur les résultats ? la période est quand même très courte, là, suite à la création de l'agence ? mais surtout sur votre vision de ce que sera l'agence de Revenu du Québec au cours des prochaines années.

Le Président (M. Hamad): ...vous savez, M. le ministre, en plus de la compétence de votre personnel, au ministère, il y a une autre grande qualité, c'est qu'il est situé dans mon comté, dans Louis-Hébert. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Montmorency pour sa question. Et vous savez que le député de Montmorency était ? et c'est une perte pour Revenu Québec ? était... un collaborateur pour Revenu Québec pour beaucoup d'années, un collaborateur de haute qualité, haute valeur, et, quand il a quitté pour aller se présenter devant ses citoyens de Montmorency, ça a vraiment été une perte pour Revenu Québec, M. le Président. Et, deuxièmement, le député de Montmorency était mon adjoint parlementaire et aussi, dans le remaniement qui a été fait récemment, le député de Montmorency est maintenant l'adjoint parlementaire de Mme la députée de Saint-François, alors une deuxième perte pour Revenu Québec. Mais ses conseils sont de grande valeur pour moi, et toutes ses nouvelles positions, c'est un gain pour la population du Québec.

Il a fait référence, premièrement, à la question de nos relations avec d'autres juridictions, et j'aimerais dire l'importance qu'on place, à l'agence, sur notre contribution au rayonnement du Québec à travers le monde: c'est d'une importance primordiale pour notre gouvernement. Vous savez que notre premier ministre a fait quelques voyages d'importance en France, aux États-Unis, au Mexique, et notre premier ministre mise beaucoup sur le rayonnement du Québec et notre grande fierté pour le Québec, pour ses atouts, pour ses accomplissements. Alors, nous, à Revenu Québec, nous avons aussi notre fierté pour notre agence et nous avons entrepris, dans les dernières quelques années, des relations très intéressantes, M. le Président, qui maintenant ont une relation avec une nouvelle position du député de Montmorency, nous avons des relations avec des agences de revenu du Brésil. Il y avait deux visites, par mes collaborateurs, au Brésil, au Burundi, au Mali et, dans l'année 2005-2006, des relations avec une délégation de la Roumanie, et on va recevoir ici, à Québec, à Revenu Québec, une délégation de la France et de la Chine. Ils viennent ici, car nos accomplissements comme une agence, comme un ministère, sont maintenant bien connus à travers le monde.

Je ne sais pas si le temps va me permettre, mais je vais placer, devant cette commission parlementaire, les statistiques concernant Revenu Québec qui montrent que nos accomplissements nous mettent comme un chef de file à travers le monde en ce qui concerne notre mission. Alors, c'est vraiment avec une grande, grande fierté qu'on contribue à ce rayonnement du Québec. Et, vous savez, il y a toujours une raison pour le succès. Quand il y a, disons, un problème, quand quelque chose va mal, c'est toujours la faute du ministre, mais, quand toutes les choses vont bien, vraiment c'est le personnel qui est autour du ministre, et nous avons à peu près 9 000 personnes qui sont très, très douées, qui sont devenues vraiment des professionnels. Et j'aimerais, si vous le permettez, M. le Président, en plus des personnes que j'ai mentionnées dans mon discours d'ouverture... Je suis accompagné, aujourd'hui, par vraiment un groupe de professionnels ? et j'ai la chance de rencontrer à nos réunions de statutaires ? et qui travaillent très fort, qui ne regardent pas leur montre, qui sont au bureau très tôt le matin et qui quittent très tard le soir.

n (10 h 30) n

Et j'aimerais, pour ceux qui suivent nos débats et pour vous, M. le Président, et pour les députés, ici, rendre hommage aussi à M. Alain Blouin, M. Norbert Boudreau, Mme Josette Legrand, M. Michel Hébert, Mme Brigitte Portelance, Mme Ginette Leclerc, Mme Sylvie Plante, M. André Forget, M. Gaétan Hallé, M. Éric Maranda et Me Annie Godbout. Ces personnes sont devenues des fois mes professeurs pour m'enseigner les documents devant moi, mais vraiment j'en ai une grande, admiration, pour leur bonne qualité, et vraiment c'est une raison pour le succès de notre agence.

Maintenant, le député fait référence à la question de notre mission. Notre mission vraiment est une mission, comme j'ai mentionné, de la collecte des revenus, recettes de l'État mais toujours, toujours basée sur un sens d'équité pour nos concitoyens, les particuliers et les entreprises. Et vraiment nous avons misé, depuis avril 2003, sur les questions d'équité, sur le fait que la loi s'applique à tous, et tous doivent respecter les lois, et que chaque citoyen doit payer sa juste part des dépenses de l'État. Et je dois vous dire que, grâce à notre efficacité, grâce à notre efficience, grâce au bon travail qui est fait par notre personnel, dans le domaine de la récupération fiscale, maintenant, depuis l'arrivée de notre gouvernement, pour l'année 2004-2005 par rapport à l'année 2002-2003, la dernière année de l'ancien gouvernement, nous avons une avance de un quart de milliard de dollars dans la récupération fiscale. C'est un montant de 251,3 millions de dollars et c'est vraiment avec grande fierté, car on sait que cet argent va à la santé, va à l'éducation, va aux services gouvernementaux. Alors, pour le futur, on va poursuivre ces travaux en récupération fiscale pour surpasser ces résultats, qui sont vraiment excellents.

Et je pourrais vous donner les détails, mais je vais les donner à vous avec une autre question, car j'aimerais aussi aborder une question qui est très, très importante, qui a été vraiment historique pour notre ministère, c'est la création de Revenu Québec. Comme vous le savez ? c'était la question du député ? Revenu Québec a été créée en agence en vertu de la Loi sur l'administration publique, en juin 2004. J'avais le grand honneur de signer une convention de performance et d'imputabilité avec Mme la sous-ministre et une entente de gestion avec la présidente du Conseil du trésor, et ces documents vont permettre, et la création de cette agence va permettre pour Revenu Québec de devenir même plus efficace et pour rendre un meilleur service à la population du Québec.

L'entente de gestion accorde à Revenu Québec, M. le Président, un certain assouplissement à l'égard des ressources humaines, des ressources budgétaires, qui lui donne une plus grande latitude, mais en contrepartie ? et c'est intéressant pour nos concitoyens ? Revenu Québec s'engage d'avoir plus de transparence, plus d'imputabilité. Revenu Québec s'engage à publier, à chaque année, son plan d'action annuel et son rapport annuel de gestion qui seront déposés à l'Assemblée nationale.

Finalement, M. le Président ? j'accepte de conclure ? vous savez, pour ceux qui parlent dans la langue de Molière ce matin, je dois vous dire qu'on a gagné un prix, on a gagné une mention d'honneur, à Revenu Québec. Ce n'est pas bien connu, mais j'aimerais attirer votre attention, M. le Président, nonobstant ma langue maternelle: on a gagné un prix, une mention d'honneur: l'Office québécois de la langue française a décerné une mention d'honneur à Revenu Québec pour sa remarquable contribution à la promotion du français. Alors, c'est un Mérite du français qu'on a reçu, daté de 2005, par Nicole René. Elle est membre de l'Office québécois de la langue française. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, pour un ministre anglophone, c'est tout un honneur, merci. Alors, le bloc est terminé. Je ne sais pas si vous l'avez senti, mais c'est terminé.

M. le député de Gaspé, vous avez l'honneur, 20 minutes.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Une question et 19 minutes de réponse.

M. Lelièvre: Non. Je voudrais quand même partager, être quand même équitable, donner la chance au ministre de répondre à des questions précises.

M. le Président, je veux aborder ce bloc sur la question des pensions alimentaires. On se souviendra que nous avions sonné l'alarme concernant la diminution des effectifs au niveau des pensions alimentaires. Pour l'année 2003-2004, on sait que le ministre avait coupé 1,8 million. Ça s'est traduit par une perte, M. le Président, de 102 postes à la perception des pensions alimentaires. Lorsque nous étions à la gouverne de l'État, nous avions quand même des indicateurs qui nous permettaient d'être quand même assez fiers du travail accompli, et on sait que le délai de traitement qu'on s'était imposé, c'était une cible de 15 jours. M. le Président, on constate, avec quand même certains regrets, que, lorsque le Parti libéral a pris le pouvoir, il y a eu une dégradation à ce sujet. Par exemple, pour l'année 2003-2004, le délai moyen de traitement, en nombre, a commencé à augmenter. Sur une cible de 30 jours, on voit qu'à ce moment-là on attend, par exemple, là, 25 jours, 26 jours, 28 jours. Il y a eu une légère diminution en octobre, et par la suite, en janvier, ça a été un dépassement de la cible, 36 jours comme délai, 32 jours en mars, et là un léger redressement. Au cumulatif, ça a donné 27 jours.

M. le Président, j'aimerais savoir du ministre, puisqu'on nous avait assuré dans le passé ? on s'en souviendra, on posait des questions au gouvernement concernant les services de perception alimentaire ? on nous disait: Ne vous inquiétez pas, le service ne sera pas affecté, le service ne sera pas touché. Mais on sait qu'il y a eu des postes qui ont été coupés, il y a eu une diminution de budget quand même très importante qu'on voit aux livres des crédits...

Une voix: ...

M. Lelièvre: ...oui, de l'ordre de 3 millions pour ce service, qui est un service essentiel. D'ailleurs, dans les journaux, on voit encore que la question des pensions alimentaires est toujours un sujet sensible.

n (10 h 40) n

Et j'aimerais savoir du ministre: Cette année, est-ce que le service de perception des pensions alimentaires sera affecté par les coupures de 19 millions?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, le député soulève quelques questions d'importance. Je vais prendre juste quelques moments pour lui répondre. Je dois vous dire, en général, quand on parle des enfants, quand on parle des familles monoparentales, pour moi, c'est une mesure d'une société, une société qui est sensible aux enfants, aux familles monoparentales. Ça, c'est une société qui a des mérites. Et, quand on se demande une question de politique dans une société, dans un gouvernement, on doit toujours se demander: Est-ce que c'est bon pour nos enfants?, et c'est une question qui est primordiale. Alors, quand on parle de pensions alimentaires, on parle vraiment de nos enfants, n'est-ce pas, de quelques-uns de nos enfants.

Je dois vous dire, M. le Président, M. le député, qu'un sondage a été réalisé, en 2004, M. le Président, par l'Institut d'administration publique du Canada, qui démontre bien la satisfaction de la clientèle... que le Programme de perception des pensions alimentaires du Québec se classe parmi les meilleurs services gouvernementaux au Canada, et c'est important qu'on attire notre attention à cette question.

Deuxièmement, vous avez fait référence à nos résultats, et je dois dire que, et je vais le citer pour vous: les créanciers alimentaires ont reçu les pensions alimentaires courantes à temps et en entier dans 79 % des cas, ce qui démontre la régularité de paiement. Ce résultat dépasse l'objectif fixé qui était à 75 %. Le délai moyen de service à la clientèle pour le traitement des nouveaux dossiers est de 27 jours, respectant toujours l'objectif de 30 jours. Revenu Québec affiche un taux de perception de 95 % pour les nouveaux jugements au 31 mars 2005. Ce résultat dépasse l'objectif fixé à 92 %. Le nombre de plaintes a diminué de près de 20 % au cours de l'année 2004-2005, et le traitement de ces plaintes s'est effectué dans le respect de déclaration de services aux citoyens, aux entreprises. Aussi, lorsqu'il y a un défaut de paiement, la première intervention de recouvrement est effectuée, dans 99 % des cas, dans un délai de 30 jours du refus de payer à Revenu Québec. Et finalement le coût de traitement d'un dossier actif est passé de 401 $ en 2000-2001 à 324 $ en 2004-2005, soit une baisse, réduction de 19 %, ce qui démontre notre efficacité.

Alors, vous voyez ? et j'accepte l'importance de votre question ? mais vous voyez que notre offre de service, notre déclaration de services a été plus que respectée. Les chiffres parlent pour eux-mêmes. Vous voyez que l'étude, le sondage qui est fait par Administration publique Canada démontre que nous sommes un chef de file. Et finalement je peux vous assurer que, pendant la grève, les services essentiels seront maintenus et tous les paiements qui sont dûs aux créanciers seront faits à temps. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): ...M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...je voudrais, si le ministre est d'accord, qu'il nous dépose le document concernant le sondage qui a été effectué, sur lequel il nous dit qu'il y a une très grande performance au niveau de la perception des pensions alimentaires. Ce que nous révèle la demande de renseignements pour l'étude de ces crédits, c'est qu'à partir du moment que le Parti libéral a pris le pouvoir, hein, les délais de traitement ont augmenté et, en avril, le délai moyen était de 21 jours sur 30, et, en mai, il a augmenté à 23; en juin 2003, il a augmenté, M. le Président, c'est-à-dire, en mai 2003, pour l'année 2003-2004, le nombre était de 16; en juin, il était de 17; juillet, 16, puis là on venait de quitter le pouvoir. Et là, à partir de janvier, à partir de janvier, ça a augmenté à 25.

Et là on est en 2004, là: janvier 2004, ça a augmenté à 25; en février, ça a baissé à 20; en mars, il y a eu une correction à 19 et là, M. le Président, en avril, là, ça repart pour le haut, c'est-à-dire que 21 jours en avril 2004 pour l'année 2004-2005; mai, 23 jours; juin, 25 jours; 26 jours en juillet; 28 jours en août; 26 en septembre et pour atteindre, en janvier de l'autre année, 36 jours, 36 jours; en février, 35 jours; puis, en mars, 32 jours. Donc, on est loin de la cible, là, qu'on s'était fixée.

Alors, je voudrais savoir, de la part du ministre, comment il explique ces écarts, quelle est la cause de ces écarts.

M. Bergman: Aussi, M. le Président, on doit toujours, quand on examine un dossier comme les pensions alimentaires, par exemple, regarder tous les chiffres, premièrement, et regarder nos objectifs, notre déclaration de services, et on voit que le cumulatif du délai moyen de traitement en nombre de jours pour l'année 2004-2005 était de 27 jours quand la cible était de 30 jours. Alors, pour moi, vraiment, c'est un bon accomplissement, c'est un service qui est rendu à la population, et il y a des résultats qui sont importants. Ça a été retenu par ceux qui ont fait l'étude.

Et, quand j'examine les autres chiffres, M. le Président, M. le député, je vois que la régularité de paiement, le créancier alimentaire a reçu sa pension courante à temps et en entier dans 79 % des cas où la cible était 75 %. On voit aussi qu'il y a un taux de perception de 95 % pour les nouveaux jugements au 31 mars 2005, et ça dépasse l'objectif qui était de 92 %. Je vois que les plaintes diminuent. Et, le défaut de paiement, première intervention de recouvrement est effectuée, à 99 % des cas, dans un délai de 30 jours, alors vous voyez que vous avez des chiffres qui vraiment sont importants.

Vous avez demandé une question, et on peut aussi vous donner quelques précisions. L'augmentation du délai de traitement de janvier à mars 2005 est aussi attribuable à une panne du système le 17 janvier 2005, ce qui a ralenti la productivité. Il y avait un déménagement temporaire de la direction de Montréal et au réaménagement de la direction de Québec, ce qui a engendré une perte de productivité et au nombre de dossiers plus élevé en novembre 2004, ce qui a haussé les inventaires des mois subséquents. Vous faites référence à d'autres années, mais vous n'avez pas soulevé l'augmentation des dossiers. La clientèle directe du programme est présentement constituée ? vous n'avez pas fait référence à ça, M. le Président, M. le député ? de 127 000 créanciers, débiteurs, soit une hausse de plus de 4 % par rapport à l'exercice précédent, quand vous avez une augmentation de 4 %.

n (10 h 50) n

Et la déclaration de services est suivie, mais plus que suivie, alors vraiment on doit féliciter ceux qui dirigent les pensions alimentaires. C'est vraiment un accomplissement avec la hausse du nombre de dossiers, la complexité des dossiers. Et nos cibles sont atteintes. Vous n'avez pas fait référence à cette augmentation de 4 % par rapport à l'exercice précédent. Merci, M. le Président.

M. Lelièvre: M. le Président, je regarde les données. Lorsqu'on a commencé en avril 2000-2001, le nombre de dossiers était de 16 897; on attendait 15 000, 14 000. Puis après ça, pour l'exercice 2003-2004, ça a été 14 000 dossiers, 14 000 dossiers, un petit peu plus. Et, si on regarde, bon, en 2004-2005, il y avait moins de dossiers à traiter. Alors, s'il y avait moins de dossiers à traiter, hein, s'il y avait moins de dossiers à traiter, comment se fait-il qu'il y a eu une explosion, on a eu une explosion dans les délais?

D'autre part, M. le Président, ce qui m'intéresse aussi de savoir, c'est quand le ministre constate des données statistiques de cette nature... que le dossier soit traité, il parlait des enfants, des enfants du Québec, nos enfants. Oui, c'est important, et d'autre part qu'a-t-il fait pour que les enfants aient un revenu à la maison? Ça veut dire que la personne qui a la responsabilité des enfants est allée à l'aide sociale, est allée chercher un chèque à l'aide sociale en attendant que son dossier soit traité au ministère du Revenu. Parce que, s'il y a eu des dossiers en attente, avec les délais que nous avons ? 36 jours, 35 jours, 32 jours, c'est plus qu'un mois ? alors qu'est-ce qu'elle fait, la personne qui attend son chèque, si le chèque ne rentre pas à la maison? Elle s'en va à la Sécurité du revenu, elle demande dans le fond d'avoir une avance de fonds. Est-ce que le ministère du Revenu... Parce que le dossier n'a pas été traité, là, il n'y a eu aucun traitement de fait. Ce sont des retards.

Puis on constate qu'en quatre ans c'est la première fois que la cible ministérielle n'est pas atteinte. Alors, pour les trois derniers mois disponibles, vous ne respectez pas la cible. Est-ce que vous pouvez nous donner le résultat, par exemple? Est-ce que vous avez des résultats pour avril 2005? Est-ce que vous pouvez nous donner ces résultats-là?

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député, on peut vous envoyer les statistiques pour avril 2005, mais je dois attirer votre attention, M. le Président, M. le député...

M. Lelièvre: Est-ce que vous avez le nombre de jours? Est-ce que vous avez la réponse ici, le nombre de jours en 2005, en avril?

M. Bergman: Non, je peux l'envoyer à vous. Je vais l'envoyer à vous, M. le député.

M. Lelièvre: Mais vous ne l'avez pas aujourd'hui.

M. Bergman: Mais laissez-moi attirer votre attention, M. le Président, M. le député, qu'on voit des efforts importants... du programme de pensions alimentaires, et en fait plus de 433 millions de dollars ont été versés à titre de pensions alimentaires en 2004-2005, soit une hausse de 4,5 % par rapport à l'exercice précédent. De ce montant, alors on voit qu'il y a une augmentation des dollars qui sont payés et des services qui sont rendus. Vous avez fait référence aux enfants. Il y a une amélioration, une augmentation de 4,5 % par rapport à l'exercice précédent.

J'ai fait référence, je le répète, que maintenant il y a 127 000 créanciers et autant de débiteurs, soit une hausse de plus de 4 % par rapport à l'exercice précédent. Et je peux faire référence aussi... La performance du programme se confirme dans une enquête de Statistique Canada selon laquelle le taux de régularité ? et ça, c'est intéressant ? de paiement, en 2003-2004, était de 79 % au Québec, alors que le pourcentage pour les six autres provinces étudiées variait entre 55 % et 70 %, M. le député. Le pourcentage de conformité au Québec est donc supérieur de 9 % par rapport à la province la plus rapprochée quant aux résultats. Mais c'est incroyable. Ça, c'est un chiffre de 79 % quand les autres provinces sont à 55 % et à 70 %.

Il en est de même pour le taux de perception où le Québec se démarque avec un écart favorable de 14 % sur le taux des trois autres provinces dont les données sont disponibles. Enfin, selon le Annual Data Report, et ça, c'est intéressant, M. le Président, M. le député, les États-Unis, pour une période comparable, leurs créances en arrérage ont augmenté de 3,8 %, alors que celles du Québec n'ont augmenté que de 0,7 %. Alors, vous voyez, comme on dit en anglais, the proof is in the pudding. Vous avez les statistiques par rapport à d'autres provinces, vous avez les statistiques par rapport à l'Annual Data Report des États-Unis.

Et par ailleurs il y avait deux articles qui étaient dans les journaux du 10 mars dernier, le premier, dans Le Soleil, l'autre, dans Le Journal de Montréal, qui ont présenté le programme des pensions alimentaires comme étant de plus en plus efficace au Québec, et cette performance démontre bien avec quel dévouement et quel engagement notre personnel prend à coeur la mission du programme d'assurer la régularité des paiements des pensions alimentaires auxquelles ont droit les enfants et les parents gardiens. Et je dois vous dire et confirmer pour la commission parlementaire que le principal défi de Revenu Québec pour l'année 2005-2006 est de maintenir les efforts en vue de consolider ces acquis, tout en conservant les objectifs fixés au plan d'action, en maintenant la qualité des services à la clientèle. Et je peux vous assurer que l'effort sera donné.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Attendez un peu, M. le député de Gaspé. Complétez votre phrase. Vous allez avoir le temps, M. le député de Gaspé. C'est correct?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Hamad): Oui? O.K. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Bien, j'ai une certaine surprise d'entendre le ministre nous faire des comparaisons. Dans le cahier des demandes de renseignements déposé, évidemment faites par l'opposition officielle, on demandait au ministre, au ministère la comparaison avec les autres provinces qui possèdent un système de perception des pensions alimentaires, et on nous a répondu que, bon, il y avait un graphique qu'on nous a donné comme réponse, mais en même temps on disait que le délai moyen était de 27 jours au Québec.

Par ailleurs, on voulait, nous, la comparaison avec les autres provinces, et on nous dit que, cet indicateur n'étant pas disponible dans les autres provinces, Revenu Québec ne peut donc fournir l'information comparable. Mais là je veux comprendre sur quoi se base le ministre pour faire des comparaisons. S'il a la documentation, bien nous apprécierions, pour le bénéfice des parlementaires, ici, à cette commission, tant l'aile parlementaire gouvernementale que l'opposition, disposer et avoir accès à cette information parce que, même l'organigramme du ministère, on nous a répondu que ce n'était pas pertinent à notre demande d'avoir un organigramme du ministère. Alors, là, j'imagine que le ministre... Là, je ne veux pas blâmer le ministre, mais je trouve ça quand même assez particulier, d'autant plus qu'au début de mon intervention je parlais du contrôle parlementaire. Je parlais du contrôle parlementaire fait par les députés dans les parlements, que nous sommes, au Québec, une Assemblée, une Assemblée qui a des règles et qui permet justement aux parlementaires d'avoir accès à l'information en questionnant un ministre. Et la bonne foi est toujours présumée. Donc, je ne dis pas que le ministre est de mauvaise foi, là, je présume toujours la bonne foi, et, si, en cours de route, on constate des choses, bien on peut s'ajuster.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, vous savez, nos travaux ensemble, à cette commission parlementaire, et j'insiste, c'est toujours avec un grand sens du respect et de professionnalisme, dans le passé, au présent et pour le futur.

n (11 heures) n

Votre question, M. le Président, M. le député, avec grand respect, était sur un nouveau jugement, et on n'avait pas ces chiffres pour vous. Les chiffres que, moi, j'ai cités à vous ? et je serais prêt pour le répéter, car je suis vraiment fier de ces chiffres ? sont sur la régularité, et j'ai cité les chiffres, qui sont des chiffres publics, qui sont disponibles à chaque citoyen, et c'est des chiffres de Statistique Canada et les chiffres d'Annual Data Report des États-Unis.

Et vraiment, si on étudie le rapport qui a été fait par Statistique Canada, on voit que le taux de régularité des paiements, en 2003-2004, était à 79 % au Québec, alors que le pourcentage pour six autres provinces étudiées variait entre 55 % et 70 %. C'est vraiment une fierté pour le Québec, on peut le répéter, on peut être fiers, on rend des services à la population, à nos enfants, à nos familles monoparentales. Et l'étude des États-Unis, Annual Data Report, aussi pour une période comparable, leurs créances en arrérage ont augmenté de 3,8 %, et les nôtres ont augmenté de 0,7 %, alors on doit être fiers.

Et il y avait les articles dans LeJournal de Montréal, Le Soleil du 10 mars dernier, qui étaient aussi d'importance. Je peux vous donner une copie de cet article qui était dans Le Soleil, un article qui est écrit par M. Norman Delisle, un journaliste bien connu, qui dit que «le régime de perception automatique des pensions alimentaires devient de plus en plus efficace au Québec. L'an dernier, 94 % des pensions alimentaires ont été payées, dont 79 % à temps et en entier, indique un rapport déposé à l'Assemblée nationale», que j'ai déposé et que vous avez certainement reçu copie. Et, je suis certain, dans votre étude de ce rapport, vous avez pris connaissance des améliorations qui étaient faites en ce qui concerne les pensions alimentaires.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends. C'est tout un honneur pour le ministre. Très habile. Il n'évite pas la question, il parle de la question, mais l'information dont nous disposons, les données sont claires, hein? L'année passée, vous avez coupé 3 millions, vous avez coupé 102 ETC au service de perception des pensions alimentaires. Le respect de la cible ministérielle n'a pas été atteint. Bon. Ce qui est important, c'est de savoir que ces gestes que vous avez posés ont nui aux familles du Québec parce que les chèques n'ont pas rentré, les dossiers n'ont pas été traités. Ça, M. le ministre, comme parlementaires, c'est inacceptable, parce que: Pourquoi avoir réduit le nombre de personnes affectées à un service aussi sensible que les pensions alimentaires?

On a mis la perception automatique des pensions alimentaires, on a mis en place le système et d'ailleurs, je me souviens, on a été fortement critiqués parce qu'au début c'était quand même difficile à implanter, le système. Il y avait de nombreux dossiers à enregistrer, et le système de perception automatique, il a eu de l'opposition. Et, moi, comme parlementaire, ça a été un de mes premiers dossiers. On m'avait demandé d'aller en mission vérifier ce qui se faisait aux États-Unis, ce qui se faisait à Toronto, ce qui se faisait au Nouveau-Brunswick, et nous avons opté pour le système que nous avons à l'heure actuelle. Donc, il ne faudrait pas, par des décisions gouvernementales, parce que le Conseil du trésor impose des restrictions budgétaires, nuire aux enfants. Cherchez ailleurs. Cherchez ailleurs, dans le ministère, comment faire les coupures qu'on vous impose, mais surtout pas dans ce service-là.

Puis là j'aimerais savoir, moi, qu'est-ce que vous entendez faire pour ramener les actions que votre ministère entreprend à ce service, pour atteindre à nouveau la cible qu'on s'était fixée, parce que, regardez, dans le cahier que vous nous avez fait parvenir ? c'est vous qui nous l'avez fait parvenir ? le délai moyen, en 2003-2004, était de 15 jours; avril 2003, mai 2003, 16; juin 2003, 17; juillet, 16 jours; octobre, ça a été 15 jours. Vous étiez là, mais vous étiez dans la suite des actions que nous avions entreprises, là, et le délai moyen au cumulatif était de 18 jours. Et ça, c'est les renseignements que vous nous envoyez, là, que vous nous faites parvenir. Et on voit qu'après, en 2004-2005, c'est 27 jours, le délai moyen au cumulatif. Alors, là, là, il y a un problème majeur, et j'aimerais savoir qu'est-ce que vous allez faire.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, je suis étonné que le député parle de problème. Il est le seul pour parler de problème. Il semble que tous qui ont examiné nos chiffres sont d'accord que nous sommes chefs de file dans ce domaine. Et, quand il parle des délais de traitement en avril, je peux confirmer à vous maintenant: en avril, c'était 29 jours, en bas de la cible.

Mais le député parle de réduction d'ETC, mais il ne prend pas connaissance des nouveaux moyens pour faire: nouvel équipement, meilleure efficacité, une équipe qui est plus habile et pour voir que nos objectifs qui étaient dans notre déclaration de services aux citoyens et aux entreprises sont tous rencontrés, même sont plus bas de l'objectif et de la cible qui étaient mis pour nous dans cette déclaration de services. Alors, je vais le répéter pour vous, car la preuve est là. La preuve n'est pas dans un montant d'ETC, mais la preuve est dans les résultats, et les résultats pour Statistique Canada étaient excellents. Le résultat en ce qui concerne l'Annual Data Report est excellent, et le traitement des nouveaux dossiers, 27 jours, objectif 30 jours, alors je ne vois pas où vous avez un problème. Dans 79 % des cas, la pension était versée à temps et en entier. L'objectif est 75 %, nous sommes à 79 %. Aucune province canadienne n'obtient un résultat aussi bon. En effet, selon l'étude qui est faite dans six autres provinces, ce pourcentage se situe entre 55 et 70 %, alors vous devez regarder ces numéros. Lorsqu'il y a défaut de paiement, la première intervention de recouvrement est effectuée, dans 99 % des cas, dans un délai de 30 jours du refus de paiement à Revenu Québec. Le nombre de plaintes a diminué de près de 20 % au cours de l'année 2004-2005.

Vous voyez que vous avez, devant vous, les résultats de l'année passée, qui sont excellents. Vous avez non seulement les résultats, mais vous avez les études qui confirment que les résultats sont excellents et vous avez la preuve que nous sommes meilleurs que les autres provinces. Alors, je pense que vous devez être assez professionnels comme députés pour reconnaître l'excellence de ce programme à Revenu Québec, le fait aussi que maintenant il y a 127 000 créanciers et débiteurs, soit une hausse de 4 % par rapport à l'exercice précédent, et qu'en plus 433 millions de dollars ont été versés à titre de pensions alimentaires 2004-2005, soit une hausse de 4,5 %. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Votre bloc est terminé. Vous avez pris 30 minutes, en passant. Je vous le dis, là.

M. Lelièvre: Oui, je le sais. Est-ce que je peux demander au ministre de nous déposer tout de suite le document sur lequel il s'inspirait au niveau des données comparatives avec le Canada, là? C'est juste pour savoir la date puis les données.

Le Président (M. Hamad): Vous voulez savoir la date ou le document?

M. Lelièvre: La date et les données qu'il y a sur le document auquel il faisait référence, pour l'ensemble des parlementaires, qu'on puisse y avoir accès. Moi, si on a un très bon système, un très bon service, je veux voir avec qui on s'est comparés.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le ministre, vous n'avez pas de...

n (11 h 10) n

M. Bergman: M. le Président, je peux l'envoyer à vous pour que vous envoyiez ça aux membres de la Commission des finances.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Bergman: Ce serait vraiment un privilège envers vous, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Parfait.

M. Lelièvre: Compte tenu qu'on ne l'aura pas, est-ce qu'on peut savoir il date de quand, le document?

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, c'est accepté. Vous l'envoyez à la présidence?

M. Bergman: ...M. le Président, certainement.

Le Président (M. Hamad): Maintenant, pour satisfaire le député de Gaspé, c'est quelle année? Juste dire quelle année, les chiffres que vous avez mentionnés.

M. Bergman: Oui... paiements en 2003-2004.

Le Président (M. Hamad): O.K., 2003-2004. Merci. Alors, M. le député de Gaspé, vous avez été gâté, 30 minutes.

M. Lelièvre: Oui. Bien, M. le Président, j'aimerais ça ? là, il nous reste environ 1 h 30 min, 1 h 20 min, hein? ? qu'on puisse quand même avoir des réponses brèves et précises du ministre, qu'on puisse aborder plusieurs sujets, tant du côté gouvernemental que de l'opposition.

Le Président (M. Hamad): ...M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Lelièvre: Si vous permettez un dernier point...

Le Président (M. Hamad): Là, vous enlevez du temps, là.

M. Lelièvre: ...si le ministre ? non, non ? si le ministre a des informations complémentaires qu'on peut lire, ça nous fera plaisir de les lire, je vous l'assure, et je vais en prendre connaissance.

Le Président (M. Hamad): Donc, vous avez une fin de semaine, là, remplie pour la lecture. C'est ça, si je comprends, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui, puis les lundis puis les mardis.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors... ça vous a fait plaisir. On vous avait signifié, signalé aussi aux membres de l'opposition qu'on permettait, pour compléter l'échange sur son bloc, que l'opposition puisse disposer de 10 minutes de plus. Dans ce cas-ci, ça nous faisait plaisir de le faire en bonne foi et en bonne collaboration, comme on le fait à cette commission, en général.

Alors, merci beaucoup, M. le Président, et d'entrée de jeu, d'abord, je veux saluer bien sûr le ministre, bien les membres de la commission et le ministre du Revenu ainsi que tous les gens, qui l'accompagnent, du ministère du Revenu ainsi que de son cabinet et je vous remercie de me donner l'occasion, ce matin ? bien, comme le prévoit le règlement, bien sûr ? d'échanger sur les crédits du ministère du Revenu et les orientations du ministère du Revenu dans la gestion de ses crédits budgétaires. Évidemment, c'est d'autant plus à propos que le ministère du Revenu, qui a effectivement comme fonction majeure, et avec l'agence, de collecter les argents que lui confient les citoyens du Québec. Parce que ça, il ne faut jamais l'oublier, les sommes qui sont gérées par le gouvernement sont des sommes qui sont confiées par la population et qu'évidemment ils exigent de nous avec raison, ils exigent des gouvernements, ils exigent des parlementaires que nous nous assurions que cet argent soit utilisé à bon escient. C'est une autre partie du mandat gouvernemental, mais il est important aussi pour les citoyens du Québec ? les citoyens de Laval-des-Rapides en particulier, mais c'est vrai pour partout au Québec ? de s'assurer que les argents soient collectés de la bonne façon, de façon efficace et dans le respect bien sûr de l'équité, parce que, lorsqu'on parle d'équité, bien il ne faut pas oublier d'ailleurs, d'une part, en mise en contexte, que les citoyens québécois savent qu'ils sont les plus taxés en Amérique du Nord.

On sait qu'il y a des problématiques à cet égard-là et que ça a des conséquences importantes sur notre performance économique et même sur le revenu des salariés avant impôt, d'où l'importance des engagements que nous avons pris comme gouvernement de travailler à réduire ce fardeau fiscal. Mais aussi en même temps, dans l'état actuel encore où ils sont encore très taxés, ils veulent s'assurer qu'ils en aient pour leur argent. Et je fais référence à tout un sondage, qui a été mené en mai 2005 ou enfin publié en mai 2005, sur l'opinion des Québécois à l'égard des services publics et des PPP, fait par la firme Léger Marketing, qui a, entre autres, deux questions qu'ils nous mettent en perspective, qui nous disaient que, lorsqu'on demandait aux citoyens interrogés s'ils croyaient qu'au Québec les services publics coûtaient trop cher aux contribuables ? donc, qu'ils en ont pour leur argent, c'est un peu relié à ça ? bien 72 % des Québécois, hein, étaient soit tout à fait d'accord à 35 %, et 38 %, plutôt d'accord qu'ils trouvaient, pour un total de 72 %, qu'au Québec les services publics coûtent trop cher aux contribuables. S'ils considèrent qu'ils coûtent trop cher, il y a du travail à faire pour améliorer la qualité des services, les services qui sont rendus et l'à-propos des services rendus mais aussi s'assurer que l'argent qui soit récolté soit récolté de façon équitable, que tous puissent participer équitablement à ces fonds.

De même, il y a une autre question: Au Québec, est-ce que les services publics sont bien gérés? Bien, cette affirmation-là, 66 % des Québécois en tout cas interrogés pour le sondage étaient plutôt en désaccord avec cet aspect-là. Donc, encore une fois, une question de perception de la population qui nous demande, hein, qui exige de nous, comme élus et comme gouvernement, qu'on puisse travailler davantage à améliorer la qualité des services et s'assurer aussi que les gens qui contribuent, qui ont à contribuer à ces services-là, au financement de ces services-là, soient collectés de façon aussi équitable, parce qu'évidemment il y a un problème d'inéquité lorsque des gens qui sont supposés payer leur part d'impôt trouvent moyen de faire de l'évasion.

Et, à cet égard-là, on sait que, dans les enjeux du ministère du Revenu, dans les choix budgétaires de Revenu Québec, il y a trois enjeux principaux, et vous en faites allusion dans le plan annuel de gestion des dépenses, qui sont d'abord, évidemment, l'administration équitable de la fiscalité et des programmes en cohérence avec la mission de l'organisation; deuxièmement, l'adaptation des services aux besoins et aux attentes des clientèles, qui s'inscrit bien sûr dans la modernisation de l'État; et, troisièmement, relativement à l'efficience et la performance de l'organisation. Et, pour ces trois orientations, le ministère a bien sûr des orientations stratégiques. Et, quand on regarde le pourcentage des ressources allouées à la réalisation ou aux activités réalisées par Revenu Québec, qu'une bonne partie, en fait 86 %, hein, des ressources allouées à Revenu Québec sont utilisées dans le contexte par rapport à l'orientation un qui est celle de l'administration équitable de la fiscalité et des programmes, alors, dans ce contexte donc, les citoyens s'attendent effectivement donc à ce qu'il y ait justice fiscale. Et le ministère du Revenu, sous votre gouverne, M. le ministre, a travaillé très fort, je crois, justement à renforcer les efforts consacrés aux activités de contrôle fiscal, et à la lutte au travail au noir, et à l'évasion fiscale.

Dans un premier temps, M. le ministre, j'aimerais que vous nous expliquiez un peu quels sont les résultats qui ont été obtenus pour l'exercice 2004-2005 à cet égard et peut-être résumer un peu par rapport aux orientations qu'a prises le ministère, particulièrement sous votre gouverne, et ainsi que les crédits, bien sûr. Évidemment, c'est en collaboration avec les crédits, que me suggère le ministre... pardon ? le député de Montmorency me le rappelle effectivement, et je suis bien placé pour en témoigner ? avec le ministère des Finances aussi à cet égard, les crédits qui sont alloués à la lutte à l'évasion fiscale.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. J'apprécie votre question et je sais votre intérêt pour les finances, étant aussi l'adjoint parlementaire du ministre des Finances. Alors, premièrement, j'aimerais attirer votre attention ? et ce sera disponible pour les membres de la commission: une présentation qui a été faite par Revenu Québec aux Grands Prix québécois de la qualité, Organisme public, pour 2005, alors je suis très, très fier du contenu de ce livre. Et je sais que le président veut que mes remarques soient brèves, alors je ne vais pas commencer à citer les items dans le livre, mais ce sera disponible pour le président et pour vous, M. le député.

En ce qui concerne, disons, notre performance, notre comparaison avec d'autres agences, je peux vous dire ? et après on parlera un peu de récupération fiscale, M. le député: la comparaison avec l'Agence revenu Canada, la performance de Revenu Québec se compare dans une manière très bien avec l'agence fédérale pour les indicateurs suivants ? et ce sera d'intérêt pour vous, M. le député: on a, à Revenu Québec, un plus faible taux de dépenses par 100 $ de recettes ou de revenus que l'agence fédérale; deuxièmement, un montant plus important de recettes ou de revenus par ETC utilisé; troisièmement, un coût plus faible par client; quatrièmement, un nombre de clients par ETC plus important; un nombre de déclarations traitées par ETC plus important; le nombre d'ETC moindre par million d'habitants et les dépenses moyennes moindres par habitant. Alors, les indicateurs utilisés permettent de situer l'efficience de Revenu Québec dans un groupe d'administrations ayant une mission semblable, à la hauteur. Et ça, c'est des indicateurs qui sont d'importance, M. le Président, M. le député.

n (11 h 20) n

Maintenant, en ce qui concerne les activités de récupération fiscale, ces activités se divisent en les suivantes, M. le député: en les activités courantes, en les activités de recherche et développement et dans les projets spécifiques. En ce qui concerne, M. le député, les activités courantes, il y a la régularisation de la non-production, la cotisation, la vérification et les enquêtes. Il y a aussi les activités de recherche et développement qui visent l'analyse des secteurs de problématiques de haut risque en matière d'évasion fiscale, et le développement des méthodes de lutte contre l'évasion fiscale, et les projets spécifiques ? vous faites référence à des projets spécifiques ? que présente... au ministère des Finances.

Et laissez-moi vous donner un résumé de nos chiffres, et vous allez voir l'importance de ces chiffres. Pour l'année 2004-2005, dans la récupération fiscale, nos activités courantes, le chiffre est 1 304 800 000 $; les projets spécifiques: 170,6 millions de dollars; et recherche et développement, 61,4 millions, pour un total de 1 536 800 000 $. Maintenant, le projet spécifique, c'était où il y avait un budget spécifique qui était alloué à Revenu Québec par le ministère des Finances, un montant de 28 millions de dollars. Et, sur ce 28 millions de dollars, la récupération fiscale était 170,6 millions de dollars. Alors, vous voyez, et même ce montant, que je vous cite, de 170, ce n'était pas sur 12 mois, car vous savez que le projet est annoncé, l'argent arrive. On doit monter le projet, on doit embaucher. Alors, le montant, que je vous donne, de 170,6, ce n'est même pas 12 mois, c'est à peu près neuf ou 10 mois. Alors, ce chiffre est énorme, excellent, et ça démontre le type de travail qu'on fait.

Maintenant, pour votre intérêt, M. le Président, M. le député, c'est quoi, un projet spécifique? Il y a deux types, A et B. A, il y a les projets qui sont faits par la recherche et développement, et ici je peux vous citer l'indice de richesse monétaire, risques, vêtements et placements. B, il y a intensification des activités courantes, divulgation volontaire, intensification au Québec, intensification région de Montréal et de Toronto, vérification grandes entreprises, perception et non-production. Alors, vous voyez que le projet spécifique de 170,6 millions de dollars, il est d'importance. Et il y a des projets très intéressants, très jeunes où on apprend l'expérience chaque jour, chaque mois, chaque année et qui auraient un rendement, dans le futur, qui sera même meilleur. Et nous avons aussi toujours l'appui du ministre des Finances et le ministère des Finances avec votre aide, M. le député. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que c'est assez frappant comme résultats quand on regarde. Et on voit qu'il y avait des choses à faire et clairement que le gouvernement du Québec a agi, à cet égard-là, avec promptitude et aussi avec efficience, dans l'intérêt des citoyens québécois, parce que, si j'ai bien... Je pense que j'ai bien... Je prends les chiffres qu'a cités le ministre du Revenu. Dans le cas du projet spécifique, sur neuf à 10 mois, hein, si j'ai bien compris, on a mis 28 millions de dollars consacrés pour faire de la récupération fiscale dans ces projets spécifiques. On est allé chercher 170,6 millions. Ça, c'est 609 % de rendement, entre guillemets, là, sur les sommes consacrées, c'est-à-dire que, pour chaque dollar qui a été mis par le gouvernement du Québec pour assurer davantage d'équité fiscale pour les citoyens du Québec, le ministre du Revenu évidemment et tous les gens qui travaillent avec le ministre, donc tout le ministère et l'Agence du revenu et avec la collaboration du ministère des Finances, ils sont allés chercher 6,09 $ pour chaque dollar consacré par le gouvernement. Alors ça, je crois, c'est de la saine gestion de la part du ministère du Revenu et du gouvernement du Québec et je pense que c'est important de le souligner.

Encore une fois, on espérerait bien, on préférerait davantage qu'on n'ait pas à consacrer aucune cenne là-dedans, parce qu'effectivement chacun paierait sa juste part selon les lois fiscales ? c'est le monde idéal, c'est vers ça qu'on doit travailler ? mais en même temps, dans la mesure où il y a des choses, des problèmes à corriger, clairement on voit que ce sont des sommes extrêmement bien consacrées. On parle certainement d'efficience à cet égard-là et de justice envers l'ensemble des concitoyens du Québec.

En question complémentaire sur le même sujet: Est-ce que le ministre peut peut-être aussi nous donner d'autres indicateurs parce que, dans le cadre des projets spécifiques, on a ce genre de rendement là, mais il y a des rendements dans d'autres activités du ministère, au niveau de la récupération? En savoir davantage à cet égard-là et aussi quels sont les objectifs du ministère et de l'agence pour 2005-2006 à cet égard.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député, j'attire votre attention dans les sections de Recherche et développement. Je vous explique. Ça, c'est où ? notre Bureau de lutte contre l'invasion fiscale, moi, je l'appelle comme un laboratoire ? on étudie des secteurs qui sont à risque et on essaie de trouver des solutions qui sont permanentes, mais, en faisant cette étude, aussi on continue pour cotiser. Alors, on vise l'analyse de secteurs ou de problématiques de haut risque en matière d'évasion fiscale.

Et j'attire votre attention à quelques sous-sections, comme on peut les appeler ? la sous-section des Transactions financières, Indices de richesse et Enregistrements à risque ? et on voit que nos chiffres sont excellents. Dans le secteur, M. le Président, M. le député, Transactions financières, en 2003-2004, le montant de récupération fiscale était 14,8 millions de dollars; en 2004-2005, 17,9 millions de dollars. Indices de richesse ? et vraiment j'aimerais retourner à ça dans une minute ? le chiffre, en 2003-2004, était de 38 millions de dollars; en 2004-2005, 41,9 millions de dollars. Et, Enregistrements à risque, 6,7 millions de dollars en 2003-2004; en 2004-2005, 15,5 millions de dollars.

Je retourne à la section Indices de richesse, M. le Président, M. le député, car c'est un indicateur de la volonté de notre gouvernement pour établir un sens d'équité dans notre société. Vous savez, je suis fier; 96 % de nos contribuables paient leurs impôts ? les particuliers ? à temps et au complet, mais il y a de l'évasion fiscale. Et, M. le Président, quand vous pensez, dans une société, qu'il peut y avoir deux familles qui vivent à côté l'une de l'autre, et l'une habite dans une maison ? je vous donne un exemple ? de 750 000 $, et il y a une déclaration d'impôt, de revenu familial de 40 000 $, et ils ont, devant leur maison, quatre voitures; et l'autre famille, ils ont une maison modeste, une voiture, et, quand il vient le temps pour calculer leurs impôts, ils le font à la table de cuisine, sou par sou, et ils le paient à temps et à la cent, alors on leur doit un sens d'équité, à ces familles. Et ça, c'est l'indice de richesse qui a découvert qu'il y a des personnes qui font des déclarations qui ne sont pas en relation avec leur avoir net. Et c'est une manière pour rendre l'équité dans notre société.

n (11 h 30) n

Aussi, M. le Président, j'aimerais attirer l'attention du député, sur deux autres projets de recherche et développement. On fait de la recherche et développement dans l'industrie de construction. Il y a un taux d'évasion qui est élevé dans l'industrie de construction, dans la rénovation résidentielle, dans le secteur de transactions immobilières. Et, quand vous me demandez des objectifs pour l'année prochaine, notre vision pour le futur, on voudrait faire une avance dans ce domaine. Et je soulève aussi le domaine de la restauration. Vous avez pris connaissance, dans les derniers jours, des importantes enquêtes qui étaient faites dans un secteur où on soupçonne que des ventes non déclarées, M. le Président, pourraient atteindre le chiffre de plus de 70 millions de dollars, alors avec des grandes ramifications.

Alors, je peux vous assurer, M. le Président ? la population ? qu'on a la volonté, notre volonté pour enrayer le travail au noir, l'évasion fiscale dans le domaine de la restauration, aussi dans tout autre domaine possible.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Donc, le bloc concernant la partie gouvernementale est maintenant terminé. Je vais donc donner la parole au député de Gaspé pour un bloc de 20 minutes.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Avant d'aborder un autre sujet, je voudrais terminer le dernier sujet que nous avions abordé, M. le ministre, concernant les pensions alimentaires. Je veux savoir concrètement qu'est-ce que vous allez faire au cours de la prochaine année, pour atteindre vos cibles. Alors M. le ministre, je peux répéter la question, quand même le sujet est très important. Concernant les pensions alimentaires, je veux savoir ce que vous allez faire au cours de la prochaine année, pour maintenir les cibles qui ont été traditionnellement fixées.

Et, vous, vous avez aussi fixé votre cible à 30 jours. Qu'est-ce que vous allez faire au cours de la prochaine année, pour maintenir ça à ce niveau, qui a toujours été acceptable, donc les cibles que nous connaissons et non pas celles qui ne sont pas atteintes. Et je suis confiant que vous avez toute la sensibilité à l'égard des familles qui doivent équilibrer leur budget avec le chèque de pension alimentaire. Donc, c'est pour ça. Et parfois le chèque, lorsqu'il y a des difficultés, ne rentrera pas. Mais, vous, comme ministre responsable de la perception des pensions alimentaires, je voudrais vous entendre pour savoir exactement qu'est-ce que vous entendez faire sur ce sujet-là en particulier.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Bergman: Si je vous comprends bien, M. le député, je peux vous déclarer, en ma qualité de ministre du Revenu, que nous allons maintenir nos chiffres en suivant la déclaration des services aux citoyens. Et je vous ai dit ? et je ne dis pas ça légèrement, M. le Président, M. le député, et ce n'est pas une question de, comment on peut dire, politique, c'est une question d'importance: les enfants dans cette situation, les familles monoparentales, vraiment, si quelqu'un examine notre société québécoise, il voudrait savoir comment on agit envers nos enfants, comment on les traite. Alors, pour moi, c'est d'une importance primordiale.

Je peux vous déclarer que je suis et je vais suivre, comme je l'ai fait depuis mon assermentation comme ministre, je vais suivre ces chiffres de mois en mois, pour être certain qu'on rencontre toutes les cibles en vertu de la déclaration de services aux citoyens et des entreprises. Alors, on l'a fait l'année passée. La question d'avril 2005, le 29 juin, c'est une preuve qu'on va dans la bonne direction ? le délai moyen de service à la clientèle pour le traitement des nouveaux dossiers. Alors, vous voyez, je suis ici, devant vous, aujourd'hui, avec des bons chiffres. Et c'est non seulement moi qui dis ça, mais je suis devant vous, avec des rapports de Statistique Canada, rapports des États-Unis, Annual Data Report, des articles dans les journaux, des dépôts que j'ai faits à l'Assemblée nationale. Vous avez tout devant vous. Alors, je vous laisse pour étudier ces rapports. Certainement, on va l'envoyer à vous sous peu et certainement on peut, moi et vous, dire qu'on est fiers, on est fiers des résultats de l'année passée.

Et on sera exigeants, et, moi, je serai exigeant, comme je sais que tous mes coéquipiers à Revenu Québec seront exigeants, que ces mêmes chiffres seront atteints dans l'année 2005-2006.

Une voix: ...

Une voix: Oui.

M. Lelièvre: ...est-ce que vous seriez d'accord pour me faire parvenir l'information de façon régulière, lorsque vous l'obtiendrez, dans le suivi de ce dossier, parce que la question de... pour voir effectivement? Et ce n'est pas pour uniquement satisfaire mes caprices, c'est un dossier, c'est un service fondamental. Alors, si les informations pour l'année en cours sont positives, ça me fera plaisir de vous féliciter pour votre succès, pour savoir que vous atteignez vos cibles. Alors, tout simplement, moi, je serais très heureux de recevoir l'information et de ne pas être obligé de passer par la loi sur l'accès à l'information pour vous demander: Bon, bien, pour le mois de mai, le mois de juin, le mois de juillet, le mois d'août, le mois de septembre, pour savoir comment ça va dans la perception puis si vous atteignez vos cibles.

Alors, vous faites preuve d'une très grande ouverture, alors c'est pour ça que, là, je profite de l'occasion pour vous demander si vous êtes d'accord pour transmettre à votre critique au moins cette information-là, hein, d'une part, et, d'autre part, dans le même envoi, peut-être nous faire parvenir l'organigramme du ministère parce qu'il y a eu des changements avec l'agence, puis il y a de la réorganisation, puis savoir qu'est-ce qu'il y a à Montréal. Vous nous avez dit, tout à l'heure, qu'il y a eu des problèmes au niveau du service de perception parce qu'il y a eu un déménagement. Alors, c'est ça que vous nous avez parlé tout à l'heure. Ce que j'ai compris, qu'il y avait eu un déménagement quelque part. C'est bien ça que j'ai entendu, là, il y a eu des retards. Bon.

Mais, moi, j'aimerais ça que vous preniez l'engagement de nous transmettre l'information. C'est un dossier que dans le fond j'ai vu naître, auquel j'ai contribué et sur lequel j'ai beaucoup travaillé, malgré la résistance de certaines personnes, alors je n'ai pas l'intention de reculer aujourd'hui, M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, je serais prêt pour prendre l'obligation de donner toute l'information que le député de Gaspé me demande. Chaque fois qu'il me demande une question dans la période des questions, à l'Assemblée nationale, je serai prêt pour répondre à toutes ses questions comme on essaie de le faire à chaque période de questions. Alors, certainement, dans une base professionnelle, chaque fois qu'il y a une période de questions, si vous me présentez avec une question sur les pensions alimentaires, je serai prêt pour y répondre.

M. Lelièvre: Je voudrais maintenant aborder un autre sujet qui est très important, le personnel qui est à Revenu Québec. Il y a eu des coupures quand même très, très, très importantes, on parle de 175 millions.

n (11 h 40) n

Ces coupures ont exercé une pression très, très, très forte, j'oserais même dire presque désastreuse sur les employés, et je tire ces informations du cahier de renseignements que vous nous avez fait parvenir. Puis je peux vous donner la référence exacte, c'est à la page 108 du cahier des renseignements de l'opposition. Alors, M. le Président, ça s'est traduit par une augmentation de plus de 7 000 jours de maladie, pour un total de 126 000. Et, particulièrement au chapitre des personnes qui sont affectées à des tâches de personnel de bureau, techniciens et assimilés, on parle de ? dans le cahier de renseignements que vous nous avez fait parvenir: comparativement à l'année dernière, il y avait 93 795 heures. Cette année, c'est 100 328, et, au grand total ? au grand total ? on parle de 126 730 jours de maladie. J'ai parlé des heures, mais c'est des jours. C'est énorme.

C'est énorme. Et, pour mes collègues, là, je ne sais pas si vous avez ce document, on est à la page 108, Demande de renseignements, maladies, heures supplémentaires, vacances 2004-2005. Et c'est quand même un sujet très préoccupant, compte tenu qu'il y a des coupures au ministère. La surcharge de travail des employés, elle est là. Alors, à ce sujet, M. le Président, j'aimerais avoir des explications concernant les causes de ces hausses de jours de maladie. Est-ce que le ministre peut nous expliquer, parce que, d'année en année, on remarque que ça fait un bond, et surtout et surtout pourquoi c'est concentré chez le personnel de bureau, techniciens et assimilés?

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est une question très importante. Et, comme j'ai dit, et je vais le répéter, je valorise beaucoup le travail qui est fait par mes coéquipiers, et je suis seulement un employé à Revenu Québec comme les autres, et je valorise le travail. et je peux vous dire que, jour après jour, même si on arrive au bureau à 7 heures le matin, à 6 h 45, il y a des personnes qui arrivent en même temps et travaillent avec beaucoup d'exigence, avec beaucoup d'efficacité. Ils sont très responsables, et, quand on quitte tard le soir, il y a toujours des employés qui sont en train de quitter. Alors, je peux vous confirmer qu'on a une équipe de travail par excellence, et certainement, quand je vois qu'il y a des jours de maladie, ça me concerne, car l'état de santé de mes amis, de mes coéquipiers, pour moi, c'est d'importance et c'est quelque chose qui reçoit notre attention.

M. le Président, à Revenu Québec, il y a, maintenant depuis un peu de temps, une direction de la santé et du mieux-être au travail. Revenu Québec vient démontrer qu'à titre d'employeur il considère que l'efficacité et la qualité de ses services sont notamment dépendants de l'état de santé, comme j'ai dit, des personnes et qu'il y a certaines responsabilités à cet égard. Je peux vous dire que, pour moi, la question de santé, la question de mobilisation de nos employés, c'est quelque chose qui est très, très important. Et je ne l'ai pas soulevé, mais, en vertu de la création d'une agence, un des items qui est très important, c'est notre possibilité d'inciter la mobilisation de nos employés par divers programmes et que, vous allez voir, on va créer en plus de qu'est-ce qui existe maintenant. Et on a une diversité des actions de prévention et d'intervention en santé au travail.

La direction offre divers programmes d'activités de prévention et d'intervention en milieu de travail comme, par exemple, M. le Président, le service-conseil en santé et sécurité du travail; un programme de promotion de la santé et de la qualité vie au travail; la vaccination gratuite à tous les employés ? c'est la première année et peut-être que celui qui vous parle doit prendre la vaccination l'année prochaine. Je n'ai pas vu qu'il y avait cet item; et la possibilité de s'inscrire à un centre de conditionnement physique à un moindre coût. Et, vous savez, dans notre société, le ministre de la Santé a parlé de ça beaucoup, la question de prévention est très importante, la question d'être en bonne forme, de santé est très importante. Alors, j'encourage les employés. Et je vois que, dans le beau temps, il y a beaucoup d'employés qui font de l'exercice physique le temps de leur lunch.

Alors, oui, c'est une question qui est importante. C'est une question qu'on ne peut pas prendre à la légère, et on doit surveiller cette question. On doit encourager nos employés pour prendre tous les moyens nécessaires pour rester en bonne santé. C'est pour eux, c'est pour le bénéfice de leur famille, leurs proches, leurs enfants et certainement pour les coéquipiers et pour l'efficacité de leur travail. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le ministre, quand on regarde le budget de dépenses 2005-2006 de la présidente du Conseil du trésor, votre réponse, elle n'est pas plutôt là-dedans? La présidente du Conseil du trésor, pour le Revenu, indique: 2002-2003, le budget de dépenses était 778 millions. En 2005-2006, il est passé à 603 millions. Votre réponse est-elle là par hasard?, que, les employés qui travaillent au ministère du Revenu, le nombre a été réduit. Le nombre a été réduit, et les personnes qui sont en poste présentement... Et, tout à l'heure, je parlais du personnel de bureau, mais tout le monde, là, tout le monde, là, les professionnels également subissent les effets négatifs des compressions budgétaires qu'on vous a imposées. C'est ça, la réalité: les gens sont malades parce qu'il y a moins de monde pour faire le travail, et dites-moi pas parce que les ordinateurs, le système informatique, etc., améliorent ou augmentent sensiblement la production, les services en ligne, etc. Ça prend du monde de toute façon pour les traiter, ces dossiers-là.

Donc, je vois: en expertises médicales, vous avez dépensé 232 900 $ l'année passée, en expertises médicales, puis là je vous réfère aux pages 67 à 75 du cahier de renseignements que vous nous avez envoyé. On voit tous les professionnels qui ont été là-dedans. Vous avez passé je ne sais pas combien de temps à faire examiner le monde. Vous dépensez une petite fortune pour gérer le stress, donner des séminaires pour gérer le stress au ministère du Revenu. Regardez, je ne veux pas faire des cas particuliers, je pense que c'est important qu'il y ait, bon, du support, mais malgré tout ça, malgré tout ça, hein, le problème, c'est que ça coûte cher, les congés de maladie. Le nombre d'heures est énorme: 126 000 jours, 126 000 jours au ministère du Revenu. Il doit y avoir un problème à quelque part, puis là je vous réfère à la page 108 du cahier que vous m'avez fait parvenir hier, à 15 h 26. Alors, j'aimerais que le ministre reconnaissance que dans le fond c'est le fait des compressions budgétaires à votre ministère qui engendre tout ça, puis je n'ai pas regardé, là...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Oui?

Le Président (M. Bernier): Je veux juste vous mentionner, M. le député de Gaspé, qu'il reste deux minutes.

M. Lelièvre: Il reste deux minutes, alors...

Le Président (M. Bernier): Incluant la réponse du ministre.

M. Lelièvre: ... ? excusez-moi ? alors j'aimerais avoir une réponse. Je pense que ce sont les compressions qui sont la cause de tout ça.

Le Président (M. Bernier): En 1 min 30 s, M. le ministre.

n (11 h 50) n

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député, voici. Encore, je peux vous dire ? et je suis fier: on a, on peut dire, une des meilleures équipes, à l'agence, parmi toute la fonction publique, et je suis très, très fier de leur efficacité, leur sens d'appartenir à une équipe, leur sens d'être partie de cette mission pour l'État.

M. le Président, M. le député, j'ai eu l'honneur de faire une tournée à travers la province. J'ai visité nos 17 succursales de Revenu Québec, et, au contraire de vous, M. le député, c'était ma constatation qu'on a une équipe qui est heureuse, en bonne santé, et ils veulent accomplir la tâche devant eux. Et, oui, avec la création d'agence, on va avoir plus d'une politique de reconnaissance. Ça, c'est un des items qui étaient indiqués dans l'entente de gestion, mais cette partie fait partie du rapport que j'ai fait à mes coéquipiers. On a des supports aux vélos au ministère, pour encourager les personnes pour arriver en vélo, les salles polyvalentes pour l'exercice. Il y a un encouragement pour la bonne santé, et on sait tous l'importance de la santé, de rester en condition physique et...

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre.

M. Bergman: ...certainement on va poursuivre dans cette veine.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Nous revenons donc avec le parti gouvernemental. Donc, pour une courte remarque, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Bien, j'aimerais prendre au vol un peu certaines des conclusions de l'hypothèse, là, que fait le député de Gaspé. Il dénote effectivement qu'il y a des heures, des journées de maladie qui ont été prises et il le voit dans un cadre bien particulier, dans le contexte du ministère du Revenu, mais on ne peut pas, de là, tirer la conclusion, comme il le fait, de dire que: Ah, donc parce que l'argent est mieux géré au ministère du Revenu et donc que, oui, il y a eu des réductions des sommes, une réduction de sommes au ministère du Revenu ou enfin la croissance aussi des crédits accordés au ministère du Revenu.

Et on a vu, tout à l'heure, qu'avec tout cela, la performance extraordinaire ? et je pense que les mots ne sont pas exagérés dans ce cas-ci ? en termes de résultats pour avoir plus d'équité fiscale envers les concitoyens du Québec, l'ensemble des contribuables, quand un citoyen dit: Écoute, moi, je travaille à la sueur de mon front, puis je paie mes impôts, puis je vois que des gens, eux, semblent s'en tirer sans payer leurs impôts, il y a un problème. Lorsqu'on voit ça, qu'un entrepreneur dit: Moi, je remplis les responsabilités fiscales qui me sont attribuées en déclarant l'ensemble de mes revenus dans mon commerce, et que je le fais, et que je travaille je ne sais plus combien d'heures par semaine, et que d'autres trouvent le moyen, de façon incorrecte, de ne pas remplir leurs responsabilités fiscales et leur part de financement aux services publics, là il y a un problème aussi. Et on voit les résultats concrets qu'a obtenus le ministère du Revenu depuis particulièrement les deux dernières années, et je pense qu'il faut le souligner encore une fois.

Mais, de là, du point de vue scientifique ? et je reviens à ce point-là ? du point de vue scientifique, je comprends l'hypothèse. C'est facile de faire des corrélations, de dire: Bien, ah, il s'est passé quelque chose, il y a autre chose en même temps, donc l'une cause l'autre. Ce n'est pas ça, la réalité. Ce n'est pas parce qu'il pleut, par exemple, à Québec ? bien, il ne pleut pas, il fait beau; il fait beau soleil aujourd'hui, c'est un peu nuageux pendant qu'on est en commission parlementaire sur le Revenu ? qu'à chaque fois qu'on est en commission parlementaire sur le Revenu ça va être nuageux dehors. Ce serait une conclusion qui serait erronée, même s'il y a une corrélation, comme on dit dans le jargon. Alors, je pense que l'important, c'est d'avoir une préoccupation pour l'ensemble des travailleurs de la fonction publique québécoise.

On dénote aussi qu'on sait que, d'ici 10 ans, 40 % de la fonction publique va se retirer, va prendre sa retraite ou autrement. Donc, effectivement, il y a un vieillissement aussi du personnel dans la fonction publique québécoise et il n'y a rien de mal à ça, au contraire, et la très grande majorité va même le faire en santé. Mais effectivement, en termes de nombre de personnes, il y a un peu plus de personnes qui sont susceptibles d'avoir des problèmes de santé, d'avoir à aller consulter leur médecin, etc., et c'est important qu'elles puissent le faire aussi. Ça aussi, c'est la réalité qui peut être derrière. Une autre hypothèse que j'évoque est peut-être je dirais même probablement plus probable, plus probante derrière le genre de statistiques qu'on observe.

Alors, pour tirer des conclusions, avant de le faire, il serait important de faire une analyse beaucoup plus fouillée, beaucoup plus rigoureuse des chiffres qui sont là et non seulement dans le contexte du ministère du Revenu, mais dans l'ensemble aussi des ministères ainsi que dans l'ensemble des industries au Québec. Je crois qu'il y a vraisemblablement là ? en tout cas, mon hypothèse, moi, comme scientifique, comme chercheur, ce serait le genre d'hypothèse... Il faut regarder plusieurs variables, hein? Il y a plusieurs variables qui peuvent être déterminantes derrière l'analyse d'une statistique comme celle que semble exploiter ou semble analyser ou interpréter ici ? je le dis respectueusement ? le député de Gaspé. Merci.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le...

Une voix: ...a des éléments à ajouter là-dessus.

Le Président (M. Bernier): ...M. le député de Laval-des-Rapides. Avez-vous des éléments à ajouter, M. le ministre, sur ça ou si on passe immédiatement à une question? Non? C'est beau? Donc, Mme la députée de Matane, je vous invite à prendre la parole.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. M. le Président, ma question concerne notamment les avancées que notre gouvernement a faites à l'égard de l'allégement pour les entreprises, les allégements administratifs.

Dans son plan d'action, M. le ministre prévoyait un allégement réglementaire et administratif pour les entreprises, et, notamment pour les entreprises du Québec, on parlait d'une proposition de jumeler la déclaration annuelle des entreprises à la déclaration annuelle de revenus. De même, dans son plan annuel de gestion des dépenses, à la page 49, «Revenu Québec reconnaît comme deuxième enjeu dans le contexte de la modernisation de l'État l'adaptation de ses services dont l'orientation principale est d'offrir des services de qualité tenant compte de l'évolution des besoins et des attentes des citoyens, des entreprises et du gouvernement».

On sait que nous sommes actuellement, M. le Président, dans un contexte de forte concurrence internationale et mondiale. Nos entreprises doivent tenter de devenir les plus compétitives possible, les plus efficaces. L'allégement au niveau des exigences réglementaires et administratives de l'État est sans conteste un élément très favorable pour nos entreprises, alors je me demande où en est ce dossier actuellement, M. le ministre, et également quels sont les engagements que Revenu Québec a remplis, en 2004-2005, pour l'allégement du fardeau des entreprises dans d'autres secteurs. Et qu'est-ce que vous comptez faire, M. le ministre, pour le prochain exercice, c'est-à-dire pour l'exercice 2005-2006?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Mme la députée de Matane, merci pour votre question. Vous savez, une des politiques que j'ai misé beaucoup, en devenant ministre du Revenu, était la question de coûts d'observation par nos entreprises en ce qui concerne l'application des lois fiscales. Il y a beaucoup d'études, qui sont disponibles ici, au Québec, aux États-Unis, des coûts d'observation et le fait que cet argent, si on peut réduire le coût d'observation, ça va rentrer dans l'économie et des entreprises avec un bénéfice éventuel pour l'économie.

Alors, on a élaboré quelques programmes en ce qui concerne l'allégement réglementaire. On a pris connaissance d'un rapport d'un groupe de travail conjoint sur l'administration de la fiscalité, que j'ai rendu public le 6 mars 2004. Et, lors d'une conférence de presse, accompagné de mon collègue M. Michel Audet, alors ministre du Développement économique et régional et de la Recherche, on a déposé un plan d'action du gouvernement du Québec en matière d'allégement réglementaire. Revenu Québec s'engageait à adapter la documentation, les formulaires, les guides, aux besoins des entreprises, élargir et améliorer les services électroniques, offrir des nouveaux services et élaborer des nouveaux modes de travail répondant aux besoins exprimés par les entreprises.

Maintenant, un des items que je suis très, très fier, c'est le projet de loi n° 110, que je viens de déposer à l'Assemblée nationale, Loi modifiant la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales et d'autres dispositions législatives, et en ce qui concerne en particulier la fusion des déclarations annuelles des entreprises et les déclarations de revenus.

n (12 heures) n

Cet allégement réglementaire, M. le Président, Mme la députée, concerne une recommandation qui figure dans les rapports de mai 1998, juin 2003 et août 2003 du Groupe conseil sur l'allégement réglementaire et du groupe de travail conjoint sur l'administration de la fiscalité dans un rapport déposé en octobre 2003. M. le Président, Mme la députée, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante réclame cet allégement depuis au moins 10 ans, puisqu'il s'agit d'une mesure concrète de réduction du fardeau administratif imposé aux PME. Le gouvernement libéral est le seul à avoir entendu les cris des entreprises et à leur fournir cet allégement réglementaire par le projet de loi n° 110 qui est encore devant à l'Assemblée nationale. Et, vous savez, si ce projet de loi est adopté, ce serait une économie de près 500 000 gestes administratifs pour nos entreprises. L'évaluation de cette réduction du coût d'observation auquel j'ai fait référence, M. le Président, Mme la députée, c'est 8 millions de dollars par année de réduction de coût d'observation par nos plus de 500 000 entreprises.

Je suis extrêmement fier qu'on puisse arriver à cette étape qui était demandée depuis 10 ans et, je suis fier, j'ai reçu une lettre le 18 mai 2005 adressée à moi par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, où vraiment ils nous félicitent pour cette étape avec le dépôt du projet de loi et pour le fait que c'était un allégement réglementaire qui était demandé pour beaucoup d'années. Je la cite: «Nous voulons d'abord vous féliciter d'avoir introduit cette mesure dans le cadre du Plan gouvernemental d'allégement réglementaire Simplifier la vie des entreprises pour créer plus d'emplois et de richesse rendu public en 2004. Nous nous réjouissons particulièrement du fait qu'à compter de janvier 2006 ? mais le projet de loi doit être adopté par l'Assemblée nationale ? non seulement les entreprises incorporées mais aussi celles enregistrées effectueront leur déclaration annuelle par l'entremise d'un formulaire annexé à leur déclaration d'impôt. Félicitations.»

Alors, je vous assure que c'était un item qui était demandé depuis au moins 10 ans et que le gouvernement auquel je suis fier d'appartenir a finalement fait un pas concret pour rendre un service à nos 550 000 entreprises. Et c'est une réduction...

Le Président (M. Bernier): Excusez, M. le ministre.

M. Bergman: ...de près de 8 millions de dollars. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. Excusez, M. le ministre, c'est parce que le député de Gaspé me demande si, cette lettre que vous avez obtenue, la commission peut en obtenir copie? Oui.

M. Bergman: Certainement.

Le Président (M. Bernier): Certainement. Donc, merci, M. le ministre, de votre réponse, et vous pourrez nous faire parvenir cette lettre. Mme la députée de Matane, une courte question parce que j'ai le député de Trois-Rivières aussi.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Non, ça va?

Mme Charest (Matane): Oui, merci, M. le Président. Dans un premier temps, je suis très heureuse de constater, dans un premier temps, l'ampleur et l'enthousiasme des entreprises à l'avancée que vous avez faite, M. le ministre, à l'égard de la simplification administrative mais également parce que j'étais, dans mon ancienne vie, fiscaliste. Je l'ai été pendant près de 20 ans. Je peux également vous assurer que non seulement la mesure que vous avez mise en place actuellement simplifie la vie des entreprises, mais simplifiera également la vie des gens au ministère du Revenu, puisque bon nombre d'informations qui figuraient dans la déclaration annuelle des corporations servent à plein, plein, plein de fins, pour les fins de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Connaître l'actionnariat, les administrateurs d'une entreprise, on sait que les lois de l'impôt mentionnent ou établissent des critères d'admissibilité à diverses déductions ou crédits sur la base de l'actionnariat, et donc de cumuler les informations en ce sens-là est une initiative non seulement heureuse pour les entreprises, mais également pour le gouvernement. Alors, j'en suis fière.

Et je voulais également, parce que c'est peut-être une question qui me vient encore de mon ancienne vie, souligner, de façon toute particulière, l'emphase que le ministère a mise à l'égard de l'évasion fiscale au niveau des personnes qui font des transactions au niveau boursier. On sait qu'il y avait énormément de fonds. Et on parle de fonds considérables, là, on investit des sommes d'argent pour aller chercher, récupérer des impôts qui s'élèvent souvent à des montants très importants. Le fait d'avoir fait cette démarche au niveau des transactions boursières et d'avoir mis un investissement de temps considérable sur cet aspect va ramener certainement à l'État non seulement les fonds que vous avez récupérés dans le cadre de cette exercice-là, mais pour l'avenir la vigilance du ministère sera certainement prise en très bonne considération pour les prochains investisseurs dans l'avenir, et des entrées de fonds pour le ministère du Revenu seront certainement plus faciles dans ce secteur qu'elles ne l'ont été dans le passé. Et je tenais tout particulièrement à vous féliciter, M. le ministre et votre équipe, pour cette avancée dans le domaine des transactions boursières.

Le Président (M. Bernier): ...

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée vraiment, le compliment que je reçois de Mme la députée...

Le Président (M. Bernier): Je vais juste accepter le dépôt de la lettre qui a été fait.

M. Bergman: Je l'ai donnée, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Non, je sais, mais je dois l'accepter. Vous l'avez donnée, c'est correct, M. le ministre, mais je dois accepter le dépôt de la lettre.

M. Bergman: M. le Président, j'attire votre attention: le compliment que vient de recevoir Revenu Québec de Mme la députée, c'est important, car, Mme la députée, avant d'être députée de Matane, a une grande réputation comme fiscaliste. J'ai eu l'honneur d'être... avec Mme la députée et je sais sa grande réputation dans la métropole comme fiscaliste, alors son opinion, pour moi, c'est très important.

Et j'attire votre attention sur la question du jumelage des déclarations, que, l'information qu'on va recevoir, Revenu Québec, on va employer cette information toujours en respect de la loi sur l'accès à l'information. Alors, pour ceux qui suivent nos travaux, on doit être certains qu'on dit que ce sera toujours en respectant la loi sur l'accès à l'information.

En ce qui concerne le projet Indice boursier, comme vous l'avez vu, c'est un nouveau programme, mais c'est un programme qui est très intéressant, car il y a beaucoup de transactions boursières où les bénéficiaires qui ont fait un profit en transigeant sur la Bourse ont par hasard oublié de faire ces déclarations de gains dans leur déclaration à Revenu Québec. Maintenant, par le croisement des renseignements et par une identification qu'on peut faire, car on reçoit maintenant du gouvernement fédéral, de temps en temps, une liste de ceux qui transigent sur la Bourse, c'est étonnant de savoir qu'il y a autour de 3 000 particuliers qui transigent plus de 1 million de dollars par année sur la Bourse, alors des chiffres qui sont très, très importants.

Maintenant, c'est un nouveau projet à Revenu Québec, un projet qu'on appelle Indice boursier. En plus, il y a un projet qui s'appelle Placement et Investissements où on peut détecter et imposer les revenus de placements que certains contribuables omettent de déclarer, par exemple, les gains en capital, les revenus d'intérêts et de dividendes, les revenus provenant des fiducies, des fonds communs de placement, les revenus payés aux détenteurs d'obligations et de bons du Trésor.

n(12 h 10)n

La récupération qui a été faite en l'année 2004-2005 était de 17,9 millions de dollars. Alors, on va donner beaucoup d'attention à ces deux domaines.

Mais ce qui est plus intéressant, il y a toujours les bénéfices indirects et, quand on parle d'efficacité, le fait maintenant qu'on ait ces projets et le rendement sera plus intéressant chaque année. Et la liste qu'on reçoit du gouvernement fédéral, c'est le TP-5008, mais le fait qu'on ait ces programmes, il y a un bénéfice indirect, car ceux qui transigent, maintenant qu'ils connaissent qu'on a ce programme, vont être plus exigeants à eux-mêmes pour ne pas oublier de rentrer ces transactions dans leurs déclarations.

Alors, moi, ma vision, dans les années qui viennent, il y aurait une réduction de notre effort, car les contrôles seront mis en place. Et c'est toujours, M. le Président, Mme la députée... où on essaie d'avoir des solutions permanentes à une situation qui est à risque. Le moment qu'on a une solution permanente qu'on peut mettre en place, alors ça réduit nos coûts et ça augmente le rendement au gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Donc, le bloc imparti au gouvernement est maintenant terminé. Nous allons revenir à l'opposition. Donc, la parole est au député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. Alors, tout à l'heure, nous étions à la page 108 concernant les coûts pour les jours de maladie. Je voudrais m'assurer avec le ministre: pour les 20 minutes ou ? plus les 20 minutes ? les 18 minutes qu'il nous reste, là, je vais poser des questions courtes et j'aimerais qu'on puisse avoir des réponses courtes également, pour avoir un maximum d'informations, à moins qu'il accepte que je lui envoie une lettre avec toute une série de questions et qu'il me réponde par écrit, comme on fait déjà à la cour. Mais ce n'est pas mon intention à ce stade-ci.

Alors, j'aimerais, M. le Président, savoir du ministre combien coûtent les 126 000 jours de maladie, presque 127 000, là. 126 730 jours de maladie, combien ça coûte au ministère du Revenu?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député, les personnes en question ne sont pas remplacées quand elles manquent un jour, elles s'arrangent avec leurs coéquipiers. C'est comme dans votre bureau. S'il y a une personne qui est malade pour une ou deux journées, les deux, trois autres personnes vous aident pour remplir ses devoirs. Vous savez, on travaille en équipe, on s'entraide et on s'arrange.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais le ministre n'a pas répondu à la question. Il dit: Il n'y a pas de coût. Il y a certainement un coût. La personne qui est en maladie, elle est chez elle, elle a son salaire. Elle a une rémunération quand même si elle est absente de son bureau, là. Et, pendant ce temps-là, au ministère, il y a du travail qui s'accumule. Donc, il y a certainement un coût. 126 000 jours de maladie valent combien? La question, c'est une question relativement simple. Si vous n'avez pas l'information, bien prenez l'engagement de nous transmettre ça par écrit, au cours de la semaine prochaine, dans le fond.

C'est que je trouve ça quand même très important par rapport à l'année passée, une augmentation de près de 7 000 jours de maladie. L'année passée, c'était 119 876. Cette année, c'est 126 730, donc il y a une augmentation considérable. Ça, vous retrouvez ça à la page 108, là, du cahier d'information transmis à l'opposition.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, vous savez, il n'y a pas de coût. Le député fait référence à un manque de travail, mais la personne, il ou elle-même, quand elle retourne au travail, elle fait les tâches qui n'étaient pas faites. Aussi, c'est fait par son coéquipier, son patron, son supérieur. Et la preuve, comme on dit, si vous me permettez l'expression anglaise, the proof is in the pudding. Nos résultats sont historiques, nos résultats de récupération fiscale sont de 250 millions de dollars de plus que les résultats dans votre dernière année de gouvernement. Alors, les résultats sont là.

Notre équipe travaille avec excellence, perfection, détermination, et ils sont très dévoués à Revenu Québec. Le fait qu'il y a des journées de maladie, si vous faites une comparaison avec d'autres administrations, d'autres compagnies multinationales ou qui sont de la grandeur de Revenu Québec, vous allez voir qu'il y a une relation. Alors, certainement, c'est un facteur de la vie, qu'il y a des journées de maladie, mais on compose avec cette question.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Si le ministre ne peut pas le compter, on l'a compté à sa place. On a fait une moyenne de 40 000 $ par année, ça donne 530 personnes... à temps plein. Alors, le nombre de jours de maladie grosso modo à 40 000 $, divisez le nombre de jours et vous allez arriver. Ça va coûter environ 21 millions. Alors, c'est un approximatif, mais on est dans ces données-là.

Une question relativement courte que j'ai à vous poser, M. le ministre, et je vous réfère à la page 83 du cahier des renseignements. Il y a deux contrats qui ont été accordés à la firme Psycho-Logic inc. pour moderniser Revenu Québec dans le sens des orientations gouvernementales. J'aimerais savoir qu'est-ce que ça signifie, cette formation?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Lelièvre: Qui a choisi ? bon, d'avoir toute l'information là-dessus, et je vous réfère à la page 83 ? et si vous êtes en mesure aussi de nous dire qui a participé à ces formations, parce qu'on y retrouve cela? Alors, vous le voyez, c'est, en partant de la page 83, les quatrièmes avant-derniers: Préparer une stratégie, concevoir un plan d'animation, animer une réunion de gestionnaires afin d'identifier des moyens pour moderniser Revenu Québec dans le sens des orientations gouvernementales. Alors, combien de personnes ont suivi ça? Qui a suivi ça?

Le Président (M. Bernier): ...M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui. Oui, oui, j'attends après le ministre.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bergman: Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais donner un petit complément d'information au député sur la question précédente.

M. Lelièvre: ...

M. Bergman: Oui, rapidement.

M. Lelièvre: Quand vous partez, M. le ministre, c'est dur de vous arrêter. Alors, si vous acceptez qu'on vous interrompe.

Le Président (M. Bernier): Rapidement, M. le ministre.

M. Bergman: Il y a des indices internes qui disent que notre taux de roulement de nos employés reste stable à 2 %, au cours des quatre dernières années, et, en ce qui concerne les griefs déposés par le personnel de Revenu Québec, il est à noter que ceux-ci sont en forte diminution en 2004, par rapport aux trois années précédentes. Alors, vous voyez qu'il y a des indicateurs qui sont très, très positifs.

M. Lelièvre: ...la question ne portait pas là-dessus, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Gaspé.

M. Bergman: En ce qui concerne Psycho-Logic, je vois: les deux contrats que vous faites référence, c'est des montants de 3 000 $ chacun.

M. Lelièvre: ...qui est important, là.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le député de Gaspé, oui.

M. Bergman: ...M. le député?

M. Lelièvre: La question était ? le ministre peut-être l'a oubliée...

Le Président (M. Bernier): Si vous voulez répéter votre question, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Qui a participé à cette formation? Que signifie-t-elle? C'est ça que je veux savoir, là. C'est quoi, cette formation-là, qu'on donnait, qu'on a engagé une firme d'experts dans le sens de préparer une stratégie dans le sens des orientations gouvernementales? Pourquoi que ce n'est pas à l'interne...

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre, maintenant la parole est à vous.

n(12 h 20)n

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député. Dans un cas, il y avait pour 15 personnes, et, l'autre, pour 75 personnes. L'idée, c'était de préparer un plan d'animation dans la modernisation de Revenu Québec et pour dégager les personnes, l'équipe de direction...

M. Lelièvre: C'étaient des cadres?

M. Bergman: C'étaient tous des cadres qui étaient impliqués ici, oui.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci.

M. Bergman: ...je dois vous dire, M. le Président, M. le député ? encore, je retourne: à cause des merveilleux résultats qu'on a à Revenu Québec, la question des cours, des formations, on mise beaucoup sur ça. Même celui qui vous parle doit avoir de la formation de ses coéquipiers. C'est nécessaire pour augmenter toujours le niveau de compétence, qui est très haut, et pour l'augmenter en plus pour trouver des bonnes actions, des bonnes solutions. Alors, c'est normal dans une entreprise de cette nature, et, comme je vois que chaque contrat était pour 3 000 $, vraiment c'est très acceptable.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, une autre question relativement courte. Ça, vous retrouvez ça à la page 80. Le contrat qui a été donné à DMR concernant le projet SAGIR, est-ce que vous pouvez nous donner une copie de ce rapport dans un premier temps et est-ce que vous pouvez nous faire part des conclusions et des recommandations?

Le Président (M. Bernier): ...M. le ministre.

(Consultation)

M. Bergman: ...M. le Président, M. le député... sa question?

M. Lelièvre: À la page 80, il y a un contrat qui a été donné à la firme DMR, que vous retrouvez.

(Consultation)

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député...

M. Lelièvre: Oui, effectivement, à la page 80, c'est le quatrième, là.

M. Bergman: Oui, oui, on le voit ici.

Le Président (M. Bernier): Donc, M. le ministre, vous pouvez répondre.

M. Bergman: Le travail est en cours, et, quand le travail est fini, je vais étudier les résultats. S'il n'y a aucun item qui est confidentiel, certainement ce sera un plaisir de vous donner copie du contrat, pourvu qu'il n'y aucun item qui est confidentiel.

Le Président (M. Bernier): Donc, M. le ministre, vous ferez parvenir ça à la présidence.

M. Bergman: À vous, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Au secrétariat de la Commission des finances publiques. On verra à les distribuer au niveau des membres de la commission. Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais le rapport, il porte sur une estimation des efforts pour sa mise en place et élaborer une planification globale du projet, donc j'imagine qu'il a été accordé. Il a été accordé quand, ce contrat-là, parce qu'il n'y a pas de date, à DMR?

M. Bergman: M. le député, on va vous envoyer une note avec la date à laquelle c'était accordé.

M. Lelièvre: Et le rapport? Est-ce qu'il y un rapport?

M. Bergman: Comme j'ai dit, M. le Président, M. le député, quand on reçoit le rapport final, on va l'examiner pour être certains qu'il n'y a pas des items qui sont confidentiels, sinon on va l'envoyer à vous, au secrétariat, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Gaspé, la parole est à vous.

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. On a tenté d'obtenir de l'information sur le nombre de personnes qui touchaient une double rémunération, et l'information nous a été refusée. Alors, on ne comprend pas pourquoi. On nous a dit qu'on ne pouvait pas avoir cette information-là. Ça, vous retrouvez ça dans les pages...

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): M. le député de Gaspé, est-ce que vous avez des précisions additionnelles?

M. Bergman: M. le Président, M. le député, l'information demandée constitue des renseignements confidentiels au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et ne peut pas être rendue publique.

M. Lelièvre: ...M. le Président, la question est la suivante...

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Lelièvre: ...c'est: Quel est le nombre de personnes? Quel est le montant de la rémunération? On ne veut pas savoir c'est qui, hein, on ne veut pas savoir c'est qui. C'est quoi, le nombre de personnes qui touchent une double rémunération?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, si vous voyez la question 30, c'est les demandes de renseignements généraux de l'opposition officielle pour l'année en question, la question était: «Liste du personnel par catégories d'emploi ? cadres, professionnels, fonctionnaires ? qui reçoit une double rémunération, soit celle rattachée à leur fonction et un revenu d'un régime de retraite du secteur public, parapublic ou des réseaux de la santé et de l'éducation.» Et, comme j'ai dit, les informations demandées constituent des renseignements confidentiels au sens de la Loi sur l'accès aux documents et des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et ne peuvent pas être rendues publiques.

Alors, vous savez comme moi, M. le Président, M. le député, que cette information qui est...

M. Lelièvre: ... M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Il y a eu une liste qui a été demandée. Moi, la question que je pose au ministre, ce n'est pas la même question qui est dans le cahier. Je demande au ministre: Quel est le nombre de personnes qui touchent une double rémunération? C'est tout.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre.

M. Bergman: Alors, M. le Président, M. le député...

M. Lelièvre: Au ministère du Revenu. Oui, oui.

M. Bergman: M. le Président, M. le député...

M. Lelièvre: S'il n'y en a pas, il n'y en a pas. S'il y en a, il y en a.

M. Bergman: Je vais répondre à ces questions...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le ministre. La parole est à vous, vous avez... minutes pour répondre à la question.

M. Bergman: Il y a, dans ce domaine, deux professionnels, cinq fonctionnaires et un cadre, pour un total de huit. Et, comme vous le savez, M. le Président, je ne pourrai pas vous donner d'autres informations sur la question 30 qui a été demandée par l'opposition, car l'autre information qui a été demandée par l'opposition officielle tombe dans l'information qui est des renseignements confidentiels au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et ne peut pas être rendue publique.

Le Président (M. Bernier): Et donc, M. le député de Gaspé... une question.

M. Lelièvre: Oui, une dernière question, M. le Président. On trouve, aux pages 198 et 199, des données concernant la gestion de la TPS et de la TVQ. Alors, pourquoi la TVQ coûte plus cher à gérer que la TPS ? 5 millions de plus?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre, en une minute.

(Consultation)

M. Bergman: Oui, M. le Président. C'est avec plaisir que je peux répondre à cette question. Dans ce domaine de TVQ, il y a la taxe sur le carburant et autres taxes qui sont administrées, alors ça engendre d'autres coûts. Alors, c'est la raison que vous voyez que les dépenses sont plus hautes dans ce domaine.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. Donc, le temps imparti à l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre du Revenu étant écoulé, je mets donc aux voix le programme. Donc, le programme 1, Administration fiscale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Adopté sur division.

Des voix: Sur division.

M. Lelièvre: M. le Président, me permettez-vous une courte remarque avant d'ajourner?

Le Président (M. Bernier): Non, je n'ai pas terminé.

M. Lelièvre: Ah, vous n'avez pas fini.

Le Président (M. Bernier): L'ensemble des crédits budgétaires du ministère du Revenu pour l'année financière 2005-2006 est-il adopté?

n(12 h 30)n

Des voix: Adopté.

M. Lelièvre: Sur division.

Le Président (M. Bernier): Je dépose les réponses aux demandes de renseignements formulées par l'opposition officielle au ministre du Revenu. Et vous avez une courte remarque?

M. Lelièvre: Une remarque très brève. Je veux remercier la présidence, remercier mes collègues, le ministre ainsi que tous les collaborateurs qui sont avec lui. Je ferais un voeu, que, l'an prochain, si nous sommes toujours dans les mêmes fonctions, que nous ayons plus de temps, mais je souhaite ardemment que le ministre raccourcisse ses réponses.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Au nom de mes collègues du côté ministériel, j'aimerais remercier tous les collègues qui ont participé, le député de Gaspé, le député de Charlevoix ainsi que les gens qu'ils accompagnent et remercier le ministre et les gens du ministère et du cabinet pour leur participation à nos travaux. Un élément: effectivement, si le député de Gaspé souhaite avoir plus de temps, je crois que je serais tout à fait d'accord avec lui, il n'y aurait pas de problème là-dessus.

Et, vous savez, le temps des crédits est imparti à la demande de l'opposition officielle. Donc, si je peux l'aider à convaincre ses collègues à ce qu'il y ait plus de temps, je lui offre toute ma collaboration.

Le Président (M. Bernier): ...M. le député de Laval-des-Rapides. Donc, je remercie M. le ministre, je remercie Mme Jean, sous-ministre, je remercie le personnel du ministère qui a été présent, le personnel de l'Assemblée nationale qui a collaboré à la réalisation de ces travaux. Donc, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci à tous.