Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mardi 24 novembre 2020
-
Vol. 45 N° 103
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 75, Loi visant à améliorer l’accessibilité et l’efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19
Aller directement au contenu du Journal des débats
10 h (version non révisée)
(Dix heures trois minutes)
Le Président
(M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous
plaît! Bon matin, tout le monde. Content de vous retrouver.
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission des institutions ouverte. La commission est réunie afin de
procéder aux auditions publiques dans le cadre des consultations particulières
du projet de loi n° Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité
de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la
COVID-19.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) sera remplacé...
Le Président (M. Bachand) :
...ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
aux auditions publiques dans le cadre des consultations particulières du projet
de loi n° 75, Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité
de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la
COVID-19.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) sera remplacé par
M. Nadeau-Dubois (Gouin) et M. LeBel (Rimouski), par Mme Hivon
(Joliette).
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des droits
de vote par procuration?
La Secrétaire
: Oui.
M. Lévesque (Chapleau) pourra voter pour Mme Lachance (Bellechasse),
Mme Lavallée (Repentigny), et M. Lamothe (Ungava); et M. Tanguay
(LaFontaine) pourra voter pour Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce).
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Ce matin, nous
débuterons par les remarques préliminaires puis nous entendrons les représentants
du Barreau du Québec et de la Chambre des notaires du Québec.
Donc, pour les remarques préliminaires,
j'inviterais le ministre de la Justice pour un maximum de
5 min 34 s. M. le ministre, bienvenue.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bonjour, M. le Président. Un plaisir de vous retrouver, M. le Président. Ça
fait longtemps qu'on ne s'est pas vus en commission parlementaire.
M. le Président, je tiens à saluer et à
remercier les fonctionnaires du ministère de la Justice du Québec qui sont
présents, Me Yan Paquette, sous-ministre associé et sous-procureur général
adjoint du sous-ministériat aux affaires juridiques,
Me Élise Labrecque, du sous-ministériat aux affaires juridiques, et
Me Vincent-W. Roy, avocat à la Direction du soutien aux orientations
des affaires législatives et de la refonte, du sous-ministériat aux affaires
juridiques.
Également, M. le Président, vous me
permettrez de souligner la présence de M. le député de Chapleau et de Mme la
députée des Plaines, qui nous accompagnent aujourd'hui. Salutations également
au collègue, le député de LaFontaine, ainsi que la députée de Joliette qui sont
présents, ainsi que nos salutations à Mme la secrétaire.
Alors, M. le Président, je souhaite la
bienvenue à ces consultations particulières concernant le projet de loi
n° 75 visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice,
notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19.
Alors, je remercie, d'entrée de jeu, les
participants d'être présents parmi nous aujourd'hui. La collaboration de
ceux-ci est très utile et sera grandement appréciée. Nous sommes reconnaissants
que les différents groupes prennent part à ce processus et nous avons hâte de
vous entendre. En vous écoutant, nous serons mieux positionnés pour bonifier le
projet de loi. Vous contribuerez ainsi à votre façon à ce que le projet de loi
atteigne son objectif, qui est de faciliter l'accès à la justice à la population
québécoise, et ce, malgré le contexte de la pandémie mondiale que nous vivons
actuellement.
Comme vous le savez, les derniers mois ont
été difficiles pour la plupart des Québécoises et des Québécois avec les enjeux
et les conséquences liés à l'urgence sanitaire. Mais, comme le monde continue
de fonctionner et que la justice ne fait pas exception, nous nous sommes
adaptés en quatrième vitesse à ces bouleversements majeurs. Nous étions déjà au
travail pour rendre la justice plus accessible dans un système qui était sous
pression depuis un certain temps, mais la pandémie a précipité les choses.
Je tiens d'ailleurs à remercier tous les
acteurs du système de justice qui ont collaboré depuis les derniers mois à
faire en sorte de pouvoir s'adapter, et particulièrement les équipes du
ministère de la Justice, sur le plan informatique, qui ont permis de créer des
salles d'audience virtuelles ou semi-virtuelles, qui ont vraiment travaillé
d'arrache-pied au cours des derniers mois pour faire en sorte que les parlements...
que les palais de justice puissent continuer de fonctionner.
Dans le contexte, le projet de loi
n° 75 propose des moyens que les citoyens et citoyennes continuent d'avoir
accès...
M. Jolin-Barrette : ...des
salles d'audience virtuelles ou semi-virtuelles, qui ont vraiment travaillé
d'arrache-pied au cours des derniers mois pour faire en sorte que les
parlements... que les palais de justice puissent continuer de fonctionner.
Dans le contexte, le projet de loi n° 75 propose des moyens que les citoyens et les citoyennes
continuent d'avoir accès au système de justice tout en respectant les consignes
de la Santé publique. En effet, au début de la pandémie, des solutions
innovantes ont été mises en place pour permettre de maintenir les services
judiciaires. Ce projet de loi vise à assurer la pérennité de ces nouvelles
solutions puisqu'elles ont fait leurs preuves depuis le mois de mars dernier.
Concrètement, nous proposons de favoriser
et d'encadrer le recours à des moyens technologiques pour éviter aux citoyens
et aux citoyennes de se déplacer au palais de justice lorsque cela n'est pas
nécessaire. La simplification des processus et le recours à l'écrit sont aussi
privilégiés, encore une fois pour réduire les déplacements au palais de
justice. Par exemple, nous proposons de ne plus exiger des déclarations sous
serment pour l'exemption des jurés et le paiement de certains témoins.
L'un des éléments majeurs du projet de loi
n° 75 concerne les services offerts dans les
cliniques juridiques universitaires. Dorénavant, les étudiants en droit seront
autorisés à offrir non seulement de l'information juridique vulgarisée, mais
aussi des conseils et des avis juridiques. Ces services seront offerts
gratuitement ou à très faible coût, répondant ainsi au besoin de la population
pour de tels services. Cette mesure permettra d'outiller les citoyennes et les
citoyens face à leurs droits, améliorant considérablement l'accessibilité et
l'efficacité du système de justice. Il s'agit d'un point central du projet de
loi qui constituera une avancée significative pour l'accès à la justice au
bénéfice des citoyens.
Également, la réduction des délais de
traitement des dossiers judiciaires est aussi au coeur de ce projet de loi, entre
autres, pour la communication de la preuve au soutien des actes de procédure en
matière civile. Plusieurs mesures visent également à assurer une communication
efficace entre les différentes parties aux étapes-clés des procédures
judiciaires. En matière civile et en matière pénale, nos propositions visent entre
autres à clarifier et à préciser certaines mesures, répondant ainsi à des problèmes
concrets et trop fréquents vécus dans le système de justice.
En terminant, M. le Président, avec ce projet
de loi, nous voulons répondre efficacement et rapidement à un besoin qui était déjà
bien présent avant la crise sanitaire, la nécessité des mesures pour améliorer
l'accès à la justice s'est accentuée avec la pandémie et surtout requiert une
adaptation permanente et pérenne du système de justice à cette nouvelle
réalité. Les mesures proposées dans le projet n° 75
visent donc à modifier de façon permanente l'efficacité et l'accessibilité de
la justice. Elles font consensus parmi les partenaires du système de justice,
ce qui est un bon éducateur de leur pertinence.
Je tiens d'ailleurs à remercier les
membres de la Table Justice-Québec, dont le projet de loi est le fruit des
discussions qui ont eu cours et d'un consensus à la Table Justice-Québec. Et je
suis persuadé de pouvoir compter sur la collaboration des oppositions afin de
procéder rapidement à l'adoption de ce projet de loi qui permettra au système
de justice et aux acteurs du système de justice de faire en sorte de le rendre
plus accessible, plus efficace, et ce, au bénéfice de tous les justiciables.
Alors, je tiens, encore une fois, M. le
Président, à remercier tous les participants des consultations particulières
que nous entendrons lors des deux prochains jours et à remercier les collègues
pour leur collaboration dans le présent dossier. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de
LaFontaine, pour 3 min 43 s…
M. Jolin-Barrette : ...le
rendre plus accessible, plus efficace, et ce, au bénéfice de tous les
justiciables.
Alors, je tiens encore une fois, M. le
Président, à remercier tous les participants des consultations particulières
que nous entendrons lors des deux prochains jours et à remercier les collègues
pour leur collaboration dans le présent dossier. Merci, M. le Président.
• (10 h 10) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre.
M. le député de LaFontaine pour 3 min 43 s.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, permettez-moi de vous saluer à mon tour,
saluer le ministre, saluer les collègues de la banquette ministérielle, la collègue
de la deuxième opposition et, évidemment, les gens qui entourent le ministre.
M. le Président, vous allez me permettre,
dans mon trois minutes 40 quelques secondes, de, d'abord, faire un point sur
nos travaux parlementaires. Depuis le 13... Depuis les 13 et 16 novembre
dernier, le ministre sait que deux groupes se sont désistés. Depuis cette
date-là, nous savons que ce soir nous aurions eu l'opportunité d'entendre deux
autres groupes, donc de combler les deux plages horaires laissées libres. On
est là pour travailler. Et ça adonne, M. le Président, qu'il y a deux groupes
qui ont levé la main puis qui ont dit : On aimerait ça être entendus, nous
autres, dans le projet de loi n° 75. Il y a Juripop et le conseil du droit
en environnement.
Il aurait été bien avisé pour le ministre
de permettre que ces deux groupes soient entendus ce soir, de leur permettre de
venir donner leur opinion. On pourrait m'opposer : Bien, ils ont juste à
faire un écrit, à déposer un mémoire ou une lettre complète. Mais ce n'est pas
comme avoir une discussion, comme on aura tantôt avec les représentants du Barreau,
un échange, des questions et... précises et des réponses précises. Alors, ça, M.
le Président, en respect des droits et privilèges de tous les parlementaires,
je me tenais de le souligner, je le déplore.
Le ministre dit, il veut voir le projet de
loi adopté rapidement. M. le Président, pour nous, rapidement ne sera jamais
une raison pour diminuer la rigueur et une analyse complète d'un projet de loi
qui se veut important, parce que, s'il ne l'était pas, le ministre, évidemment,
ne l'aurait pas présenté.
Alors, ceci étant dit, M. le Président, on
voit ça souvent dans la législation, sous la 42e, sous la CAQ. On veut aller
bien, bien, bien vite. On convoque des gens avec des délais trop courts. Les
gens, bien souvent, se désistent parce qu'ils n'ont pas le temps d'écrire un mémoire
digne, à leurs yeux, de ce nom. Et, dans un deuxième temps, les plages
laissées... horaires ne sont pas comblées par ceux qui ont déjà levé la main
depuis une semaine. Alors, ça, M. le Président, je le déplore.
Ceci étant dit, M. le Président, sur le
fond des choses, comme vous nous connaissez, on aura l'occasion de faire le
débat. On aura l'occasion de questionner le ministre. Et rapidement, pour nous,
ne se fera jamais au prix de la rigueur et de la justification.
Dans le projet de loi, il est dit : «notamment,
pour répondre à des conséquences de la pandémie de COVID». Évidemment, vous
l'aurez constaté à la lecture du projet de loi, la COVID a le dos large. Je
vais vous donner... Écoutez, je pourrais vous en donner plusieurs, je vais
donner six exemples.
On veut, entre autres, changer le Code de
procédure civile afin de permettre à un juge de rejeter d'office une demande
prescrite en matière de recouvrement des Petites Créances. Autre élément, on
veut faire en sorte que les personnes qui participent à des programmes
d'adaptabilité puissent être couvertes par la CNESST. Troisième exemple, les
étudiants, le ministre en a parlé, pourraient donner des conseils juridiques
dans un contexte particulier. Quatrièmement, on change le Code de procédure
pénale...
M. Tanguay
: …afin
de permettre à un juge de rejeter d'office une demande prescrite en matière de recouvrement
des Petites Créances. Autre élément, on veut faire en sorte que les personnes
qui participent à des programmes d'adaptabilité puissent être couvertes par la
CNESST. Troisième exemple, les étudiants, le ministre en a parlé, pourraient
donner des conseils juridiques dans un contexte particulier. Quatrièmement, on
change le Code de procédure pénale pour ne pas qu'un juge ou un tribunal perde
sa compétence dans des cas bien précis. Cinquième exemple, on veut permettre...
revisiter le partage du produit de la criminalité. Et, sixième exemple, on veut
faire en sorte d'aller modifier la Loi sur le paiement de certains témoins.
Alors, oui, c'est un projet de loi, ce
n'est pas un omnibus, c'est un minibus, M. le Président, mais un minibus à quand
même plus d'un siège. Il y a plusieurs chapitres. On va prendre le temps qu'il
faut, avec rigueur, dont nous sommes capables de faire preuve, M. le Président.
Mais ce n'est pas vrai qu'on va passer ça à vitesse grand V, parce que nous ne
saurions pas dignes de notre mandat, si nous le faisions autrement. Mais, ceci
dit, bonne journée, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député de LaFontaine. Mme la députée de
Joliette, s'il vous plaît, pour 56 secondes.
Mme
Hivon
:
Oui, merci, M. le Président. Donc, ce sera très rapide, saluer tous les
collègues, le ministre et toute son équipe, vous dire qu'il y a des choses intéressantes
en matière d'accès à la justice dans ce projet de loi et qu'on va regarder.
Effectivement, je ne suis pas certaine que
le projet de loi porte son bon nom, puisqu'il est loin de concerner uniquement
la COVID, donc on pourrait y revenir.
Mais je suis surprise aussi que le
ministre n'ait pas accepté d'entendre des groupes qui sont pourtant très
importants pour les questions d'accessibilité à la justice, en l'occurrence,
Juripopet le conseil du droit en environnement qui se rendaient disponibles, on
a des plages disponibles. Donc, c'est quelque chose qui est regrettable quand
on veut aller au fond des choses, d'autant plus qu'il y a un enjeu important
qui est soulevé, puis on l'a vu parce que certains groupes nous ont envoyé une
lettre, qui est celui de pourquoi restreindre la question des avis juridiques
aux étudiants qui oeuvrent dans des cliniques juridiques universitaires et non
pas à ceux qui oeuvrent aussi dans des cliniques juridiques communautaires, qui
ont la même fonction de favoriser l'accès à la justice. Et on aurait pu avoir
un échange très intéressant notamment sur cet enjeu-là avec ces groupes-là.
Donc, il n'est pas trop tard, on pourrait
les entendre par visioconférence ce soir. Donc, je demande au ministre de
reconsidérer sa décision. Et, sur ce, bien, je nous souhaite les échanges les
plus ouverts et productifs possibles, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée de Joliette.
Nous allons maintenant souhaiter la
bienvenue officiellement aux représentants du Barreau du Québec. Je vous
rappelle, vous avez 10 minutes de présentation, et, par après, nous aurons
une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous invite
d'abord à vous présenter et à débuter votre présentation. Merci beaucoup d'être
avec nous ce matin.
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
Alors, bien sûr. M. le ministre, M. le Président, Mmes et MM. les députés, je
suis Paul-Matthieu Grondin, bâtonnier du Québec. Et je suis accompagné de
Me Sylvie Champagne, qui est secrétaire de l'ordre et directrice du
secrétariat de l'ordre et des affaires juridiques au Barreau du Québec. Je vous
remercie, évidemment, de votre invitation à la consultation. Ayant pour mission
principale la protection du public, le Barreau du Québec a analysé l'ensemble
du projet de loi n° 75 en tenant compte, bien sûr, le respect rigoureux de
cette mission.
Le projet de loi propose que les étudiants
en droit puissent donner des consultations et des avis d'ordre juridique dans
une clinique juridique universitaire...
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
...de votre invitation à la consultation. Ayant pour mission principale la protection
du public, le Barreau du Québec a analysé l'ensemble du projet de loi n° 75
en tenant compte, bien sûr, le respect rigoureux de cette mission.
Le projet de loi propose que les étudiants
en droit puissent donner des consultations et des avis d'ordre juridique dans
une clinique juridique universitaire ou dans une clinique juridique d'une école
de formation professionnelle. Règle générale, les citoyens, en sollicitant des
avis juridiques, prennent des décisions lourdes de conséquences personnelles et
financières, lesquelles peuvent affecter directement leurs droits, obligations
et libertés. C'est pour ces raisons que leur exercice est strictement encadré
par le Code des professions, et par la Loi sur le Barreau, et qu'il est
surveillé par l'Office des professions et le Barreau du Québec.
De prime abord, sachez que le Barreau du
Québec est d'avis que l'apprentissage expérientiel constitue une méthode
pertinente pour la formation des futurs avocats. Cet apprentissage peut être vu
à travers un continuum permettant d'acquérir l'ensemble des compétences
requises, le tout dans un souci de protection du public. Parmi les compétences
à acquérir, notons par exemple les fondements du droit, les lois et les
règlements, mais aussi les règles de conflit d'intérêts, d'assurance
responsabilité, de secret professionnel et de tenue de dossier. Au niveau des
cliniques juridiques universitaires, le Barreau pourra déterminer des normes
applicables aux étudiants et à leur supervision. Nous avons l'intention de
jouer pleinement ce rôle en collaboration, bien sûr, avec toutes les parties
prenantes dont, notamment, les universités.
Dans cet esprit et afin de faciliter cette
collaboration, nous demanderons trois modifications techniques au projet de
loi. En premier, il y aurait lieu de clarifier la portée du paragraphe 2°
de l'article 128.1 de la Loi sur le Barreau. La rédaction actuelle
pourrait donner lieu à plusieurs interprétations et scénarios sur ce qu'est
exactement une clinique juridique universitaire, lesquels ne sont probablement
pas tous de l'intention du législateur. Nous sommes d'avis que seules des
cliniques juridiques universitaires créées par la Faculté de droit dans le
cadre d'un cours et donnant ouverture à des crédits devraient être autorisées.
Ce point est développé davantage dans notre mémoire.
Comme deuxième modification technique et
afin de ne pas inutilement alourdir le processus réglementaire, nous estimons
que le Barreau du Québec et les universités pourraient collaborer ensemble afin
de rendre les cliniques juridiques adéquates et garantissant le respect des
exigences de l'exercice. Ainsi il nous faudrait établir par le biais d'un
protocole le cadre général applicable aux opérations des cliniques. Nous
demandons donc de prévoir cette obligation à l'article 128.1.
La troisième modification que nous
demandons ne touche pas des cliniques universitaires, mais plutôt la clinique
juridique à la formation professionnelle, aussi connue sous le nom de l'École
du Barreau. En effet, le Barreau du Québec a récemment entériné un important
projet de réforme de cette école, projet de réforme qui a fait l'objet de
discussions poussées depuis des mois avec l'Office des professions. Cette
réforme vise à permettre au Barreau de mettre sur pied une clinique juridique.
Les 1 400 étudiants que nous recevons chaque année auraient à passer
16 semaines dans une clinique juridique de l'École du Barreau, ce qui en
ferait deux premières, a) de créer le premier programme avec un cursus
obligatoire de clinique et b) de créer une clinique unique en son genre en
termes de taille, en matière de supervision et d'encadrement.
En effet, une fois inscrits à l'école et
ayant reçu, par exemple, leur formation en matière de déontologie, les
étudiants ont certainement acquis un bagage de connaissances et de compétences
supérieures leur permettant...
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
...a) de créer le premier programme avec un cursus obligatoire de clinique et,
b) de créer une clinique unique en son genre en termes de taille, en matière de
supervision et d'encadrement.
En effet, une fois inscrit à l'école et
ayant reçu, par exemple, leur formation en matière de déontologie, les
étudiants ont certainement acquis un bagage de connaissances et de compétences
supérieur leur permettant, sous supervision étroite, de poser certains actes
réservés, tels que la consultation et l'avis d'ordre juridique, la rédaction et
la préparation de conventions.
Nous entendons aller de l'avant avec ce
programme par projet pilote en 2022, ce qui permettra à nos étudiants une
meilleure préparation à la pratique, le tout, bien sûr, de concert avec l'Office
des professions.
Pour que ce projet pilote puisse avoir
lieu, une modification à la Loi sur le Barreau est nécessaire afin de modifier
également l'article 15.2 pour y prévoir leur mise en oeuvre, la mise en
oeuvre des projets pilotes, ce qui nous permettrait de mener, pendant une année
de transition, deux programmes de façon concurrente.
La plupart... Et dans un tout autre
registre, permettez-moi de vous entretenir ici des modifications proposées au
Code de procédure civile. Et, en toute fin, je vous parlerai d'une modification
au Code de procédure pénale.
La plupart des mesures du projet de loi n° 75 ont fait l'objet de consultations au sein de la Table
Justice-Québec. Nous savions le travail de tous les intervenants à la Table
Justice-Québec, qu'ils soient du monde politique ou du monde du fonctionnariat.
Nous avons souligné certains commentaires visant les articles 8, 9, 16, 25
du projet de loi dans notre mémoire, et nous proposons ici deux ajouts qui sont
les suivants : Le premier est une modification à l'article 166 du
Code de procédure civile afin qu'il ne soit pas requis de déposer un protocole
de l'instance dans le cas où un moyen préliminaire, susceptible de mettre fin
au litige, à titre d'exemple un moyen d'irrecevabilité, serait soulevé à l'intérieur
du délai de dépôt d'un protocole de l'instance.
Le deuxième ajout est une modification à
l'article 117 du Code de procédure civile concernant la séance
d'information obligatoire sur la parentalité et la médiation. Le Barreau est
d'avis que le tribunal devrait pouvoir, de manière exceptionnelle, envisager la
possibilité d'instruire l'affaire sans que les parties aient participé,
ensemble ou séparément, à une telle séance d'information en leur ordonnant
toutefois d'y participer dans un délai raisonnable qui suit le prononcé de
l'ordonnance. Un tel pouvoir permettrait d'assurer la saine gestion de
l'instance et son bon déroulement.
• (10 h 20) •
Finalement, un dernier commentaire quant à
l'article 2.2 du Code de procédure pénale permettant au tribunal
d'utiliser un moyen technologique approprié sans le consentement des parties. À
cet égard, il faut tenir compte du fait que la plupart des défendeurs en
matière pénale se représentent seuls. Aussi, cela implique l'obligation pour
les justiciables non représentés d'être en mesure de connaître, comprendre et d'avoir
à leur disposition et de pouvoir utiliser les moyens technologiques utilisés
par le juge... exigés, pardon, par le juge. Nous comprenons que vous pourrez
avoir l'éclairage de certains criminalistes et pénalistes demain quant à cet
article.
Voilà qui fait le tour des principaux
enjeux que le Barreau du Québec voulait aborder avec vous quant au projet de
loi n° 75. Nous sommes maintenant disponibles pour
répondre à vos questions. Et je me permets aussi un petit mot pour tous les
fonctionnaires du ministère de la Justice avec lesquels nous avons eu le
plaisir de travailler dans les derniers mois. C'est important de souligner leur
travail, parfois dans l'ombre, mais nous avions d'excellentes relations avec
eux en général et nous félicitons tous les intervenants du milieu de la justice
qui ont eu à travailler fort...
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
…pour répondre à vos questions et je me permets aussi un petit mot pour tous
les fonctionnaires du ministère de la Justice avec lesquels nous avons eu le plaisir
de travailler dans les derniers mois. C'est important de souligner leur travail
parfois dans l'ombre, mais nous avions d'excellentes relations avec eux en
général et nous félicitons tous les intervenants du milieu de la justice qui
ont eu à travailler fort pendant la pandémie, ce qui inclut évidemment les
avocats aussi. Merci à tous.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, Me Grondin. M. le ministre,
pour 17 minutes.
M. Jolin-Barrette : Oui,
merci, M. le Président. Bonjour, Me Grondin. Bonjour, Me Champagne
également, qui vous accompagne. Merci de participer aux travaux de la
commission. D'entrée de jeu également, M. le Président, je tiens à remercier
Me Grondin aussi relativement aux travaux qu'on a menés pour les tarifs
d'aide juridique. C'est une entente qu'on a réglée depuis… qui traînait depuis
plusieurs années, depuis 2017, et peu de temps après mon arrivée au ministère
de la Justice, on a réussi à régler une entente.
Donc, je pense que c'est important de le
souligner, le travail du Barreau du Québec dans cette démarche et de finalement
pouvoir conclure, et il y aura en place aussi un comité pour revoir la
structure aussi tarifaire pour la suite. Alors, je pense, c'est important de le
souligner, de remercier le Barreau pour sa collaboration dans ce dossier.
D'entrée de jeu, Me Grondin, au
niveau des cliniques juridiques, quelle est votre vision? Parce qu'on a entendu
nos collègues tout à l'heure qui nous ont dit que certains groupes allaient
déposer des mémoires relativement à l'étendue de la portée… bien, en fait, du
pouvoir qu'on souhaite donner aux cliniques d'aide juridique universitaires
relativement aux avis et aux conseils juridiques. De ce que j'ai compris de
votre intervention, vous nous dites : Écoutez, nous, il faut que ça soit
très clair, que ça demeure à l'intérieur d'un établissement universitaire.
Or, il y a des groupes qui vont venir
aujourd'hui et demain nous dire qu'on devrait étendre ça dans des cliniques
communautaires ou avec certaines cliniques affiliées aux établissements
universitaires. Quelle est la position ou la vision du Barreau à ce niveau-là?
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
O.K., donc de prime abord, je vous dirais que la vision générale, nous, on se
concentrait beaucoup sur l'École du Barreau. Donc, c'est un projet qu'on avait
depuis plusieurs mois sur lequel on travaillait très, très fort évidemment. On
comprend aussi la vision ministérielle sur les cliniques juridiques.
Je vous dirais que sur la question des
cliniques communautaires, il faudrait que je voie un petit peu plus
l'argumentaire détaillé. Aujourd'hui, évidemment, on se concentrait sur la
question des cliniques juridiques universitaires et c'est là-dessus qu'on se
prépare depuis quelques semaines déjà. Donc, il faudrait vraiment que je voie
les arguments.
Je vous dirais, par exemple, sur une
question, là, plus précise, là, puis je… de répondre là-dessus sur la question
des organismes à but non lucratif, on travaillait aussi sur cette question-là
pour essayer de s'inspirer de ce qui se faisait ailleurs puis je pense que les organismes
à but non lucratif, ça, certainement, on pourrait étudier cette question-là. Je
pense que c'est important.
Pour ce qui est des avis juridiques de
cliniques communautaires, je comprends que dans la plupart, il y a aussi des
avocats. Je comprends aussi qu'il y a beaucoup d'étudiants qui sont même dans
les bureaux d'avocats, qui peuvent évidemment participer à toutes les
recherches nécessaires. Donc, je vous dirais que, pour ça, j'aurais besoin de
l'étudier plus précisément parce que là, il y a d'autres questions qui viennent
en ligne de compte. Par exemple, là, est-ce qu'on parle d'actes préservés aux
notaires aussi? Est-ce qu'on parle des CJP aussi, les centres de justice de
proximité, qui ne donnent que de l'information? Donc, c'est vraiment une
conversation…
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
...qui peuvent évidemment participer à toutes les recherches nécessaires. Donc,
je vous dirais que, pour ça, j'aurais besoin de l'étudier plus précisément parce
que là, il y a d'autres questions qui viennent en ligne de compte. Par exemple,
là, est-ce qu'on parle d'actes réservés aux notaires aussi? Est-ce qu'on parle
des CJP aussi, les centres de justice de proximité, qui ne donnent que de l'information?
Donc, c'est vraiment une conversation d'ensemble à avoir. Puis je tiens aussi à
saluer, là, puis ça, c'est important, le travail de toutes les cliniques
juridiques communautaires. C'est très important.
On est ouverts à la conversation, en
général. Je vous dirais que, dans le cadre du projet de loi ici, on s'est
vraiment concentrés sur la question des cliniques juridiques universitaires.
Puis quand on parle des cliniques juridiques universitaires dans le cadre de ce
projet de loi ci, notre commentaire est plutôt à l'effet que, dans la rédaction
actuelle, ça donne lieu à plusieurs scénarios possibles. Donc, je vous donne un
exemple. Quand on dit «clinique juridique universitaire», en ce moment, ce
n'est pas clair si ce serait créé par la faculté, donc une clinique créée par
la faculté. Est-ce qu'un professeur, de lui-même... (panne de son) ...créer une
clinique juridique universitaire? Ou est-ce que deux étudiants, par exemple,
qui se mettraient ensemble pourraient créer aussi une clinique juridique
universitaire?
Donc, on est vraiment sur des points un
peu plus fins, plus précis, plutôt que d'exclure des conversations plus larges.
Bien, je vous dirais bien honnêtement, de notre point de vue, ça nécessite une
préparation supplémentaire pour faire cet exercice de façon rigoureuse.
Sur la question, je vous dirais, des
organismes à but non lucratif, là, parce que c'est vraiment de ça dont on parle
dans les cliniques communautaires, c'est bien d'en parler avec le Barreau,
évidemment, mais c'est quelque chose qui concerne le Code des professions. Le
Code des professions est régi par l'Office des professions, puis nous, on est
un ordre professionnel parmi 46 autres. Donc, il y a ces... comment dire, ces
défis-là, dont on peut certainement discuter, là.
M. Jolin-Barrette : Mais, Me
Grondin, revenons sur la question des cliniques juridiques universitaires. Avec
le libellé du texte actuellement qu'il y a dans le projet de loi, vous, vous
dites : Ce n'est pas assez... si je paraphrase, là, ce n'est pas assez
restrictif. Vous voulez que le législateur vienne encadrer davantage, d'une
façon plus serrée, pour dire : Bien, il faut que ce soit une clinique
juridique universitaire sous la faculté de droit, supposons, la Faculté de
droit de l'Université Laval, la Faculté de droit de l'Université de Montréal,
l'UQAM ou Sherbrooke. Donc, vous voulez vraiment que le périmètre soit bien
défini. Malgré le fait qu'on vous donne le pouvoir habilitant de déterminer par
règlement de quelle façon ça va s'organiser, donc, vous souhaitez qu'on mette
les balises encore plus claires pour dire : C'est à l'intérieur d'un
établissement universitaire? Ça, c'est ma première question.
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
O.K. Donc, je vais essayer de prendre la question de cette façon-ci. Donc,
évidemment, il y a une intention ministérielle de... Moi, je cherche c'est quoi
l'intention du législateur aussi là-dedans. Donc, essentiellement, de la façon
dont c'est articulé en ce moment, on parle d'une clinique juridique au sein
d'un établissement d'enseignement, qui donne... bon, avec un diplôme, qui donne
une ouverture au Barreau, essentiellement. Alors là, la question, c'est :
De quelle façon est-ce qu'on voit ces cliniques juridiques là?
Nous, on a l'habilité réglementaire quant
aux obligations qui incombent aux étudiants et à leur supervision. Est-ce qu'il
est clair qu'on a l'habilité quant à... sur la clinique elle-même? C'est moins
clair dans le projet de loi. Donc, c'est ça qu'on aimerait savoir. C'est,
est-ce que, par...
M. Grondin (Paul-Matthieu) : ...de
quelle façon on voit ces cliniques juridiques là. Nous, on a de l'habileté réglementaire
quant aux obligations qui incombent aux étudiants et à leur supervision. Est-ce
qu'il est clair qu'on l'habileté quant à... sur la clinique elle-même ? C'est
moins clair dans le projet de loi. Donc, c'est ça qu'on aimerait savoir. C'est
est-ce que, par exemple, ça, c'est une question, là, à laquelle je n'ai pas de
réponse en ce moment, est-ce que, dans le libellé de l'article, deux étudiants
qui... deux étudiants en droit au sein d'une université qui se mettent ensemble
et qui disent : On fonde une clinique, est-ce que c'est visé par le projet
de loi? Donc, ça, c'est plutôt une question qu'on a plutôt qu'une réponse.
M. Jolin-Barrette : Mais vous
savez que deux étudiants qui fonderaient une clinique universitaire, il
manquerait un bout, parce qu'il manquerait l'élément en fonction du règlement
que le Barreau va adopter, en fonction de l'encadrement qui doit y être apporté
relativement à la supervision d'un avocat ou d'un notaire en exercice. Donc, je
pense que vous avez une partie de la réponse aussi, qu'il reviendra au Barreau
de déterminer les modalités par voie réglementaire.
J'aurais une autre question, là, passons
aux centres de justice de proximité, aux organismes communautaires également, parce
que moi, dans mes consultations, on m'a beaucoup dit : Bien, écoutez, si
vous ouvrez les cliniques juridiques universitaires aux avis et aux conseils
juridiques, il serait peut-être opportun aussi d'y aller dans les centres de
justice de proximité et dans les organismes communautaires, les OBNL, parce que
ça arrive que des étudiants en droit vont faire des stages dans des cliniques
et les citoyens vont dans les organismes communautaires pour se faire informer,
conseiller. C'est vrai qu'il y a des avocats aussi qui sont présents là ou dans
les centres de justice de proximité.
Moi, mon objectif, c'est de faire en sorte
de s'assurer que les gens aient accès à la justice ou à informer, soit...
conseiller aussi, qu'ils soient le mieux préparés possible face à des
situations de leur vie courante, dans la réalité quotidienne et, on le sait, il
y a certains sondages qui démontrent que les Québécois sont peu informés.
Juridiquement, ils sont peu conseillés.
Alors, partant de ce principe-là, qui est
l'intention du législateur, est-ce que vous croyez opportun qu'on élargisse aux
centres de justice de proximité, aux organismes communautaires pour permettre
des cliniques juridiques, qui se retrouveraient dans ce genre d'endroits?
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
Oui, bien je vous donne un exemple aussi. Ici, c'est vraiment l'accès à la
justice puis l'accompagnement des citoyens, mais après ça, il peut y avoir une
conversation aussi sur l'admissibilité et le panier de services de l'aide
juridique. Donc, c'est vraiment ça qui permet aux citoyens d'être accompagnés.
Donc, pour l'instant, on a un système d'aide juridique où il y a certains
services qui sont offerts, d'autres ne le sont pas, et aussi, certains seuils
d'admissibilité. Donc, il y a cette conversation là-dedans aussi. Donc, c'est
des conversations qui sont très larges. Puis évidemment, il n'y a pas un seul
facteur d'accès à la justice, là. Ça, je suis d'accord.
Puis, pour ce qui est de la question des
centres de justices... évidemment, c'est des avocats qui y sont, qui donnent de
l'information à ce niveau-là. Après ça, il y a toute la question de : Est-ce
que le gouvernement finance tel ou tel, ou tel service? Est-ce qu'il finance
telle ou telle clinique qui pourrait leur permettre d'avoir plus d'avocats et
de professionnels aussi? Il y a ces questions-là.
• (10 h 30) •
Pour ce qui est... (panne de son)
...évidemment, j'apprécie, bien sûr, l'apport des étudiants, puis encore une
fois, c'est un continuum d'apprentissage sur ce qu'on est prêts à faire. Il y a
des choses qu'on n'est pas prêts à faire dans son premier cours, puis après ça,
bien, quand on est...
10 h 30 (version non révisée)
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
...service? Est-ce qu'ils financent telle ou telle clinique qui pourrait leur
permettre d'avoir plus d'avocats et de professionnels aussi? Il y a ces questions-là.
Pour ce qui est... (panne de son)
...évidemment, j'apprécie, bien sûr, l'apport des étudiants, puis encore une
fois, c'est un continuum d'apprentissage sur ce qu'on est prêts à faire. Il y a
des choses qu'on n'est pas prêts à faire dans son premier cours, puis après ça,
bien, quand on est rendus à l'école du Barreau, on est sur le bord d'être un
avocat. Donc, c'est vraiment un continuum.
C'est une conversation qui est très large.
Je vous avoue que, dans le cadre de ce projet de loi ci, ce qui nous avait été
présenté, c'est vraiment les cliniques juridiques universitaires.
M. Jolin-Barrette : La
question qui se pose, dans les centres de justice de proximité, ou que ce soit
à l'aide juridique... bien entendu, c'est des professionnels en exercice qui
sont membres du Barreau pour la plupart. Mais la question, c'est
vraiment : Est-ce qu'on permet aux étudiants en droit de se retrouver dans
un centre de justice de proximité ou dans un organisme communautaire sous forme
de clinique juridique qui offre des conseils, des avis sous la supervision? La
question, c'est : Est-ce qu'on étend ça à ce niveau-là? C'est vraiment ça.
Mais je comprends votre position.
Peut-être, en terminant, parce que je veux
laisser la possibilité à mes collègues de poser des questions aussi, au niveau
de l'école du Barreau, là, ce que vous demandez, c'est d'avoir une modification
pour un projet pilote, programme pilote, pour avoir une phase de transition
vers la réforme que vous voulez amener à l'École du Barreau, c'est bien ça?
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
Oui. C'est extrêmement technique, en fait, là, puis bon, si, on permet le
nouveau programme puis on permet l'ancien programme, par une fiction, là, en
matière d'équité, là, d'avoir deux programmes qui marchent en même temps la
même année pour un même groupe d'étudiants, de façon concurrente, il pourrait y
avoir un souci législatif, alors c'est pour ça qu'on vous demande la
possibilité de faire le projet pilote pour l'année de transition entre les deux
programmes.
M. Jolin-Barrette : Parfait.
Je vous remercie, Me Grondin.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau,
s'il vous plaît.
M. Lévesque (Chapleau) : Oui.
Merci, M. le Président. J'en profite pour vous saluer, également, saluer le
ministre, la collègue de Les Plaines, également, les collègues de l'opposition
et l'ensemble des fonctionnaires du ministère de la Justice.Me Grondin, M. le
bâtonnier, bonjour... également les personnes qui vous accompagnent. J'aimerais
peut-être que vous m'éclairiez davantage sur la vision que le Barreau a de la
clinique... d'une clinique juridique puis de son rôle par rapport à cette
clinique-là, là, en université.
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
Oui. Bien, pour être très honnête, la vision que nous avions, c'était vraiment
la vision, peut-être, qui émane du Barreau, là, c'est la question de la
clinique à l'École du Barreau. Donc, évidemment, l'École du Barreau, pour
l'instant, c'est un système plutôt magistral où il se donne des cours, où il se
fait des exercices pratiques, mais sans rencontrer des vrais clients.
Donc, nous, pour une meilleure préparation
aux stages, pour agir en professionnels, on voulait que les étudiants aient
encore une meilleure expérience du réel. Puis à l'École du Barreau, bien, on
contrôle plein de trucs, donc, on contrôle la supervision de façon serrée, on
contrôle l'assurance, on contrôle la tenue de dossiers, bien sûr, évidemment,
donc plein d'éléments sur lesquels on avait un contrôle serré. Puis pour vous
dire, après l'École du Barreau, bien sûr, il est question de devenir stagiaire,
puis si vous avez été maître de stage, ou ceux qui ont déjà... des avocats qui
ont déjà été maître de stage, c'est très rare que les stagiaires, on les laisse
faire des choses qui sont très, très complexes. Donc, évidemment, pour dire
qu'on leur souffle dans le cou un petit peu, c'est-à-dire qu'on est très près
d'eux avant qu'ils deviennent des avocats. Donc, c'est vraiment cet
encadrement-là qu'on voyait...
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
...les questions de devenir stagiaire et, si vous avez été maître de stage,
ceux qui ont déjà... les avocats qui ont déjà été maîtres de stages, c'est très
rare que, les stagiaires, on les laisse faire des choses qui sont très, très
complexes. Donc, évidemment, pour dire qu'on leur souffle dans le cou un petit
peu, c'est-à-dire qu'on est très près d'eux avant qu'ils deviennent des
avocats. Donc, c'est vraiment cet encadrement-là qu'on voyait. À l'École du
Barreau, c'était la vision.
La question des cliniques juridiques universitaires,
ça vient d'ailleurs puis c'est correct évidemment qu'ailleurs des idées qui
viennent d'ailleurs. On voit qu'il y a une volonté ministérielle ou
législative, là, si vous voulez, d'encadrer cette pratique-là, et je pense
qu'il est sage de donner au Barreau ce rôle-là comme c'est le cas dans le
projet de loi.
Cela dit, nous, on est de bonne foi
là-dedans puis on veut faire tout le travail nécessaire avec les universités à
ce niveau-là. Mais c'est une conversation très intéressante, là, qu'il va y
avoir parce que c'est un continuum d'apprentissage puis ce qu'on peut faire
seul versus ce qu'on peut faire sous une supervision étroite, versus ce qu'on
ne peut pas faire du tout, et je n'ai pas la réponse à toutes ces questions-là
en ce moment.
M. Lévesque (Chapleau) :
C'est parce que vous émettez la crainte notamment en lien, bon, le secret
professionnel, la tenue de dossiers, plusieurs éléments, là, bon, qui sont sous
la juridiction... là, la protection du public du Barreau. Est-ce que vous voyez
davantage un rôle de collaboration, voire de supervision plus étroite dans les
facultés, certaines cliniques qui seraient reconnues, et le Barreau pourrait, à
ce moment-là, exercer cette protection-là dans ces cliniques-là justement pour
pallier aux risques que vous mentionnez?
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
Oui. Donc, c'est ça. D'abord, on veut collaborer avec les universités. Je pense
que l'idée du protocole, là, la modification qu'on suggère permettrait de ne
pas alourdir un règlement de façon non nécessaire. Donc, encore une fois, c'est
une question de collaboration, puis, c'est ça, puis je vous dirais qu'on est
aussi dans certaines questions de base, là, qui, au fur et à mesure qu'on
creuse la question, on se les pose.
Je vous donne un exemple, est-ce que...
Une des composantes d'un avis ou d'une consultation juridique, c'est
probablement un client, donc le client... puis ça, c'est les questions sur
lesquelles il faut qu'on se penche, là, qui ne sont peut-être d'intérêt pour
évidemment M. et Mme Tout-le-monde qui ont des factures à payer et tout ça.
Mais, par exemple, dans un avis juridique, à qui, entre guillemets, appartient
le client? Donc, est-ce que c'est à l'étudiant lui-même? Est-ce que c'est à la
clinique? Est-ce que c'est au superviseur? Qui a les obligations et les
responsabilités? Puis c'est ce genre de questions là philosophiques, là, puis
conceptuelles qui honnêtement ne sont pas encore tout à fait réglées, puis on
se promet de faire cet exercice réglementaire là important avec les parties.
M. Lévesque (Chapleau) :
O.K. excellent. Peut-être trois petits points, dans le mémoire, vous mentionnez
que la formulation actuelle du projet de loi pourrait donner lieu à différentes
interprétations puis scénarios, j'aimerais peut-être vous entretenir sur ces
scénarios-là, notamment, bon, le premier, la faculté de droit qui pourrait
créer une clinique dans le cadre d'un cours et octroyer des crédits aux
étudiants qui choisissent ce cours. S'il y a toutes les mesures de protection
du public puis les éléments importants qui sont mis de l'avant, où se
trouverait l'enjeu pour vous, dans ce scénario-là?
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
Bon, c'est ça. Ça fait que, là, on a un enjeu de véhicule corporatif. O.K.?
Donc une clinique est incorporée comment? Est-ce que c'est à l'université?
Comment est-ce qu'on... Est-ce qu'on a des lettres patentes? Est-ce qu'on a
quoi que ce soit? Donc, ce type de questions là, peut-être que de façon
réglementaire...
M. Lévesque (Chapleau) :
…l'enjeu, pour vous, dans ce scénario-là?
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
Bon. C'est ça. Ça fait que là on a un enjeu de véhicule corporatif, O.K., donc
une clinique est incorporée comment, est-ce que c'est l'université? Est-ce
qu'on a des lettres patentes? Est-ce qu'on a quoi que ce soit? Donc, ce type de
question là, peut-être que de façon réglementaire, on peut pallier à ça, puis
il faut y faire attention, puis c'est vraiment un exercice, je vais dire, très
académique, là, d'avocat, de rigueur qu'on essaie de faire là-dedans. Puis,
encore une fois, par des conversations avec les universités, on essaie… on va
essayer de trouver un cheminement là-dedans. Donc, ça, ce serait le défi, là,
de la première option.
Puis dans les deux autres options que vous
voyez, bien, on pense que ce n'est probablement pas l'intention du législateur
qu'un professeur puisse déclarer un endroit comme étant une clinique. Puis,
encore une fois, les professeurs sont de bonne foi puis font un très bon
travail, mais on se demandait ce que le législateur voulait entendre par ça.
Puis l'autre possibilité qu'on a déjà vue, parce que les cliniques juridiques
étudiantes, ça existe, en ce moment, là, ça, il faut se le dire, et il y en a
qui donnent conseil, mais qui ne sont pas du tout réglementées. Alors, la
dernière possibilité, un étudiant qui est au sein d'un établissement
universitaire avec un diplôme donnant ouverture au Barreau, est-ce qu'il peut,
de son propre chef, créer une clinique et dire que ce serait une clinique universitaire?
Donc, on essaie de voir un peu jusqu'où le législateur veut aller là-dedans, en
essayant de pointer les différents éléments, là, qu'on voit.
M. Lévesque (Chapleau) :
Parfait. Merci beaucoup. Je sais que ma collègue des Plaines aimerait
poser une question.
Le Président (M.
Bachand) : Il reste une petite minute. Un petit commentaire?
Oui, rapidement.
Mme Lecours (Les Plaines) : Merci
beaucoup, M. le Président… Vous consacrez, dans votre mémoire, un paragraphe
sur…
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée des Plaines,
malheureusement, votre micro n'est pas ouvert.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Ah! d'accord. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Il vous reste 30 secondes.
Mme Lecours (Les Plaines) : 40
secondes. Très rapidement. Vous consacrez un paragraphe, Me Grondin, dans votre
mémoire, sur les séances d'information sur la parentalité et la médiation, et
vous dites que ce serait important de l'ajouter dans le projet de loi,
d'ajouter une mesure. Quelle serait cette mesure et en quoi est-ce important?
Le Président (M.
Bachand) : Très rapidement, s'il vous plaît.
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
Oui, donc j'y vais très rapidement. Donc, pour l'instant, il est obligatoire de
participer à des… on pense que ces séances-là sont évidemment quelque chose de
bien. Par contre, si un parent qui est, je vous dirais, négligeant à y
participer ou à ne pas y aller, parfois, ça fait que le dossier n'avance pas.
Donc, on aimerait donner la discrétion au juge de faire certaines ordonnances
dans ces cas-là.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine,
pour 13 min 36 s, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, bon matin, Me Grondin et Me Champagne. Merci
d'être présents avec nous pour répondre à nos questions. J'aimerais, d'entrée
de jeu, y aller sur l'article 101, les modifications proposées à l'article 101
du Code de procédure civile, les demandes faites en cours d'instance peuvent
être écrites ou présentées oralement en audience. Donc, toute demande faite en
cours d'instance, ça, c'est l'état actuel du droit. L'article 101, le projet
propose qu'il y ait possibilité, pour le juge ou la juge, de statuer sur la vue
du dossier. On connaît tous l'importance d'être entendus, lorsqu'on présente
certaines requêtes, bien, dans toute requête, les avocates, avocats aiment être
entendus, parce que ça nous permet, un peu comme on fait là durant les
auditions, de voir là où ça accroche…
M. Tanguay
: ...le
projet propose qu'il y ait possibilité pour le juge ou la juge de statuer sur
la vue du dossier. On connaît tous l'importance d'être entendus lorsqu'on
présente certaines requêtes. Bien, dans toutes requêtes les avocates, avocats
aiment être entendus parce que ça nous permet, un peu comme on fait là durant
les auditions, de voir là où ça accroche, autrement dit. Donc, l'importance
d'être entendus et l'importance, pour chaque partie — et j'aimerais
faire écho à votre demande — de pouvoir, de consentement, déterminer
ou accepter que ce soit trancher sur la vue... à vue du dossier.
• (10 h 40) •
Dans certains cas, une avocate ou un
avocat pourrait dire : Non, non, non, je veux absolument aller voir le
juge ou la juge parce que je veux lui expliquer tel élément que peut-être, par
écrit, ce serait un peu plus difficile. Alors, j'aimerais vous entendre sur
l'opportunité, donc, d'y aller au cas par cas pour une des deux personnes, des
deux parties de dire : Non, on veut plaider devant le juge. De un.
De deux également, deuxième sous question,
vous entendre sur le fait que vous dites que, si d'aventure, on le juge sur
dossier, à ce moment-là, vous dites qu'on devrait l'opportunité de faire valoir
ses prétentions par écrit. Ne trouvez-vous pas que là, l'économie, entre
guillemets, de faire des représentations par écrit, on vient de la perdre en
faisant des représentations par écrit que l'on aurait... si on n'avait pas de
vacation, que l'on aurait pu économiser. Donc, j'aimerais vous attendre sur
l'à-propos des deux aspects.
Mme Champagne (Sylvie) :
Alors, sur 101.1 du Code de procédure civile, l'amendement, effectivement,
nous, on pense que c'est important que les parties puissent consentir à ce
qu'un juge tranche une demande sur le vu du dossier. Parce qu'effectivement, il
y aura des demandes simples, mais il peut y avoir des demandes complexes qui nécessitent
une audition puis un échange avec le tribunal.
Au niveau de votre deuxième demande,
souvent, on a besoin... quand on fait nos demandes, on ne plaide pas le droit,
donc on a besoin de faire des courtes notes et autorités. Je vous dirais que,
des fois, ce n'est pas nécessairement très long, mais on a besoin d'appuyer nos
demandes par de la jurisprudence. Et puis souvent, un court plan
d'argumentation peut permettre au juge de bien circonscrire le droit applicable
et la position des parties, autrement que simplement dans la demande qui a été
formulée. Donc, pour nous, c'est important que les parties puissent avoir
l'occasion de soumettre leurs notes et autorités avant qu'un juge tranche
complètement une demande.
M. Tanguay
: Et
éclairez ma lanterne, est-ce qu'il est déjà au prévu code, j'imagine,
évidemment, que les parties communiquent au juge et communiquent ça évidemment
à la partie adverse, c'est le même délai pour la partie requérante ou la partie
intimée ou ils ont un délai — peut-être il faudrait éclairer ma
lanterne, en vertu du Code de procédure — pour communiquer de tels
écrits, ou devrions-nous, dans la loi, prévoir des délais de communication de
représentation écrite?
Mme Champagne (Sylvie) : Je
crois que lorsque le... requérir le consentement puis permettre aux parties,
dans le fond, de faire valoir leurs prétentions, il va pouvoir, comme mesure de
gestion, leur accorder des délais. Souvent, c'est des délais très courts pour
que les parties puissent effectivement s'échanger leur position.
M. Tanguay
: Sur ce
principe-là...
Mme Champagne (Sylvie) : ...je
crois que, lorsque le... requérir le consentement puis permettre aux parties, dans
le fond, de faire valoir leurs prétentions, il va pouvoir, comme mesure de
gestion, leur accorder des délais. Souvent, c'est des délais très courts pour
que les parties puissent effectivement s'échanger leur position.
M. Tanguay
: Sur ce
principe-là, vous seriez d'avis que ça devrait être le même délai pour les deux
parties? Ou on devrait permettre à la partie requérante à la requête de d'abord
déposer ses arguments et, après ça, à la partie intimée à la requête d'y
répondre? Ou ça devrait être le même délai, selon vous, au point de vue de la
philosophie du débat?
Mme Champagne (Sylvie) : Je
crois que les tribunaux, habituellement, ils ont un souci d'équité entre les
deux parties. Puis, au niveau des délais, ils vont souvent le proposer, puis
les parties vont être en mesure de dire si elles ont besoin un peu plus de
temps. C'est sûr que la partie qui a formulé sa demande est probablement très
prête à soumettre ses autorités, et peut-être que la partie qui doit y répondre
aura besoin d'un peu plus de temps. Mais je vous dirais que les tribunaux sont
habitués à... (panne de son) ...obliger d'entrer dans toute cette
planification-là dans notre Code de procédure civile. Les tribunaux sont
habitués de régler ces questions-là au niveau de l'équité procédurale entre des
parties.
M. Tanguay
: Parce que
souvent, quand on plaide... pour avoir joué dans ce film-là, puis ce n'est pas
réducteur, c'est... Vous savez, c'est là où j'ai appris des expressions telles
que... Évidemment, vous plaidez, vous êtes requérante, donc vous plaidez votre
requête. Après ça, la partie intimée va plaider sur la requête. Après ça, on
peut se faire donner un droit de réplique. Et c'est là que j'ai appris le droit
de supplique. Donc, après la réplique, il y a la supplique. Donc, il y a un
débat, il y a un échange. Et très souvent on peut voir là où ça accroche.
Alors, mon réflexe d'ancien praticien,
c'est dire : Le juge, là, ou la juge, on veut le voir ou la voir. Mais évidemment,
si c'est tout simple, si c'est très clair du dossier, et que les parties
puissent y consentir, mais je trouve important ce que vous soulignez, permettre
aux parties de consentir à cela et de ne pas se le faire imposer si on veut
avoir son moment face au juge ou à la juge.
J'aimerais, à moins que vous ayez des commentaires
sur ce dernier commentaire là, attirer votre attention, donc, sur 417. 417 du Code
de procédure civile fait en sorte que, dans des cas de gestion d'instance
parentalité et médiation, il doit y avoir eu une... Donc : «Dans toute
affaire où il existe un différend mettant en jeu l'intérêt des parties et celui
de leurs enfants», garde d'enfant, aliments dus au conjoint ou enfant,
patrimoine familial et tout ça, il doit y avoir séance d'information portant
sur la parentalité.
Vous proposez de reprendre un article du projet
de loi qui avait été déposé par Stéphanie Vallée, projet de loi n° 168, en
mars 2018, qui était... faisait en sorte que le Barreau... d'information
portant sur la parentalité et la médiation... faire en sorte que : «Il
arrive parfois que l'une des parties ne participe pas à la séance d'information
sur la parentalité, et ce, pour toutes sortes de raisons. Cela entraîne alors
des délais. Le Barreau est d'avis que le tribunal devrait pouvoir, de manière
exceptionnelle, instruire l'affaire sans que les parties n'aient participé à
l'ensemble ou séparément d'une telle séance d'information». J'aimerais vous
entendre là-dessus, sur l'à-propos d'une telle proposition...
M. Tanguay
: ... faire
en sorte que... il arrive parfois que l'une des parties ne participe pas à la
séance d'information sur la parentalité, et ce, pour toutes sortes de raisons.
Cela entraîne alors des délais. Le Barreau est d'avis que le tribunal devrait
pouvoir de manière exceptionnelle instruire l'affaire sans que les parties
n'aient participé à l'ensemble ou séparément d'une telle séance d'information.»
J'aimerais vous entendre là-dessus, sur
l'à-propos de cette proposition.
Mme Champagne (Sylvie) :
Alors, oui, effectivement, on le voit, comme le disait M. le bâtonnier tout à
l'heure, qu'en pratique il arrive qu'une des parties va négliger d'aller à la
séance d'information sur la coparentalité et sur la médiation, ce qui fait en
sorte que le tribunal ne peut pas fixer l'instruction, ce qui cause un
préjudice à la partie qui, elle, a rempli ses obligations, a suivi la formation
et est en attente d'une date. Donc, de façon exceptionnelle, pour permettre à
cette partie-là d'avoir sa date d'audition, permettre qu'elle s'adresse au
tribunal puis qu'elle demande que l'audience soit fixée.
Et ce qu'on dit, c'est que l'autre partie
va devoir faire cette formation-là, mais permettre quand même que l'instruction
soit fixée et que le juge ait cette discrétion-là et fixe aussi un délai
raisonnable. Dans le projet de loi n° 168, c'était trois mois. Ça peut
être un court délai pour que l'autre partie puisse aller suivre cette séance
d'information, mais ne pas pénaliser la partie qui l'a faite. Donc, c'est
vraiment un pouvoir discrétionnaire. Et c'est des cas rares, mais
malheureusement ça arrive en pratique que des parties soient pénalisées pour le
défaut de l'autre partie.
M. Tanguay
:
...tout à fait, tout à fait, tout à fait. J'aimerais revenir sur les cliniques
juridiques. Donc, ce que vous demandez, puis j'aimerais vous entendre là-dessus,
du Barreau... Oui, c'est important de donner un accès beaucoup plus libéral,
plus large en termes de cliniques juridiques pour que la population soit
informée, une personne soit informée de ses droits. J'aimerais vous entendre
sur l'importance de bien encadrer ça.
Parce qu'évidemment on peut donner un bon
ou un moins bon conseil juridique, même quand on est avocat. On n'est pas
exempt de cela. C'est pour ça qu'il y a des assurances, c'est pour ça qu'il y a
un encadrement, c'est pour ça qu'il y a des suivis, c'est pour ça qu'il y a un
syndic. Évidemment, les étudiants, étudiantes en droit ont une certaine
formation.
J'aimerais vous entendre sur l'importance,
justement, de bien encadrer ça dès le départ et de s'assurer qu'il n'y ait pas
certains écueils qui soient créés. Et aussi j'aimerais vous entendre aussi sur
l'à-propos d'avoir un encadrement par des praticiens et des praticiennes, et je
n'enlève rien aux professeurs d'université, mais d'avoir également cette
opportunité de parler à des avocats, avocates qui sont sur le terrain et qui
peuvent, au-delà de la théorie, ajouter des éléments très pertinents dans ce
qui aurait dû être ou devrait être un bon conseil juridique.
Alors, j'aimerais vous entendre sur cet
aspect.
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
Oui. Alors, je vais me permettre d'y aller. Donc, là-dessus, c'est... Bon, le
projet de loi donne un pouvoir... au Barreau sur cette question de protection
du public. Puis je ne veux pas... Je préférerais ne pas aller trop loin dans
mes commentaires puisqu'on essaie vraiment de faire cet exercice-là de façon
rigoureuse, en consultation avec toutes les parties prenantes. Donc...
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
...je vais me permettre d'y aller... Donc, là-dessus, bon, le projet de loi
donne un pouvoir réglementaire au Barreau sur cette question de protection du
public, puis je ne veux pas... je préfèrerais ne pas aller trop loin dans mes commentaires,
parce qu'on essaie vraiment de faire cet exercice-là de façon rigoureuse, en consultation
avec toutes les parties prenantes. Donc, il y a vraiment une partie qui
concerne le projet de loi, puis ensuite l'encadrement.
Donc, l'encadrement qui est prévu, c'est quand
même une supervision, là, très étroite par un avocat, donc il va falloir voir
comment on peut moduler ça en termes d'assurance, en termes de tout ça. Je vous
dirais qu'il y a quand même quelques questions de base, même, auxquelles on n'a
pas parfaitement les réponses en ce moment, là, donc, je vous dirais comment...
Bon, il peut y avoir les ententes de confidentialité sur le secret professionnel,
etc., la tenue de dossiers, comment est-ce qu'on fait ça pour un étudiant ou
pour une clinique? Donc, le client est le client de qui? Est-ce qu'il est le
client de l'étudiant, du superviseur, de la clinique? Je comprends que c'est
des... Pour nous, malheureusement, ce n'est pas un détail, c'est-à-dire qu'il
faut qu'on s'occupe de ces questions-là, et on a l'intention de le faire du
mieux qu'on peut, là, de façon réglementaire.
Puis sur le continuum, je vous dirais, je
me prends comme exemple, là, en première année de droit, où, à mon premier
cours, je ne me confierais pas grand-chose, donc, alors... Après ça, est-ce que
j'ai appris, est-ce que j'ai eu une formation particulière? Je vous dirais, au
bout, à l'École du Barreau, quand on a eu nos cours de déontologie, quand on a
eu nos cours quant aux conflits d'intérêts, etc., bien là, on est probablement
plus prêt à dispenser quelque chose, comme c'est le cas lors d'un stage. Donc,
il y a un continuum, là-dedans, certainement, là.
M. Tanguay
: Il y aura
sûrement, j'imagine, puis j'aimerais vous entendre là-dessus... sur la
protection du public, également. Au niveau de l'assurabilité, quand vous avez
dit que le client... le client relève-t-il de la clinique, de l'étudiant ou de
l'étudiante, mais... également, il faudra penser à ça. Je veux dire, il
arrivera peut-être des cas où, à un moment donné, on l'échappe, l'étudiant
l'échappe, mauvais conseil juridique, et il y a prescription, par exemple.
Alors, comment allons-nous pouvoir assurer les recours qui pourraient
s'ensuivre?
• (10 h 50) •
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
Oui, donc il y a ces questions-là évidemment qui sont importantes aussi. Pour
être... Puis là on a quand même fait certains devoirs, évidemment. Pour être
bien honnête, il n'y a pas de... on ne recense pas beaucoup de cas de ce
type-là. Par contre, de façon anecdotique, ça arrive, qu'il y a eu un certain
conseil ou une information d'un étudiant qui peut mener à un autre conseil d'un
professionnel. Ces choses-là arrivent aussi. Mais on a l'intention d'être
extrêmement rigoureux là-dedans, de faire toute l'enquête terrain nécessaire,
tout en, évidemment, je le redis... la bonne foi des étudiants, des professeurs
puis de tout le monde dans le domaine.
M. Tanguay
: J'aimerais
permettre à maître... Merci beaucoup, Me Grondin. Me Champagne, également, on a
effleuré l'aspect de l'article 101, sous l'aspect de l'article 228, Code de
procédure civile. Aviez-vous des commentaires? Là, on parle d'un jugement sur
la vue du dossier. Est-ce que l'on peut faire copier-coller de vos
commentaires, ou, là, vous aviez des choses à nous souligner, plus
particulières?
Mme Champagne (Sylvie) : En
fait, l'article 228 du Code de procédure civile traite de la question des
objections qui sont soulevées lors des interrogatoires, au préalable, et on est
d'accord avec le principe qu'il y a effectivement des dossiers qui
permettraient à un juge...
M. Tanguay : …à nous
souligner, plus particulières.1ta
Mme Champagne (Sylvie) : En
fait, l'article 228 du Code de procédure civile traite de la question des
objections qui sont soulevées lors des interrogatoires au préalable. Et on est
d'accord avec le principe qu'il y a effectivement des dossiers qui
permettraient à un juge ou à une juge de trancher des objections, là, sur la
vue du dossier. Par contre, il y a des dossiers plus complexes où les
objections vont avoir un impact réel sur la suite des procédures, même,
peut-être, dans la négociation, entre les parties, d'un règlement, et, on
pense, devraient permettre aux parties de consentir à ce que le juge tranche
sur la vue du dossier. Puis, encore une fois, on a soulevé l'article 17 du
Code de procédure civile, c'est de permettre aux parties de faire valoir
pleinement leur prétention par écrit. Donc, comme je le disais tout à l'heure,
une… des notes et autorités permettant aux parties, là, de vraiment soutenir
leur objection ou, au contraire, demander que les objections soient rejetées.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette
pour 3 min 24 s, s'il vous plaît, Mme la députée.
Mme
Hivon
: Oui.
Merci beaucoup, M. le Président. Donc, merci à vous deux pour votre
présentation, toujours intéressant d'entendre le Barreau. Je vais évidemment
revenir sur la question des avis juridiques par les étudiants. Nous avons reçu
hier une lettre de plusieurs cliniques juridiques communautaires, en fait,
Juripop, la clinique du Mile End, clinique des aînés, clinique itinérante,
enfin, et puis je dois vous dire qu'en lisant cette lettre-là, je la trouve
assez persuasive et j'imagine que ces arguments-là vous sont parvenus aux
oreilles, au Barreau.
Donc, je voudrais comprendre deux choses.
Pourquoi, alors que, dans l'état actuel des choses, les personnes, les OBNL ne
peuvent pas donner d'avis juridiques exclusifs, là, ce serait permis pour des
cliniques juridiques universitaires qui ont quand même un statut qui n'est pas
très différent?
Et, d'autre part, pourquoi des étudiants,
donc, qui font soit des stages supervisés ou des cliniques juridiques pendant
leur cours universitaire dans ces cliniques communautaires là ne pourraient pas
être considérés de la même manière que les étudiants dans une clinique
universitaire dans la mesure où, évidemment, il y a toujours supervision par un
avocat membre du Barreau, souvent même des gens qui sont bien ancrés dans la
pratique? Donc, je voulais vraiment creuser ça avec vous, parce que la logique,
moi, à ce stade-ci, m'échappe.
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
Oui. Alors, je vais peut-être vous donner quelques éléments de réponse là-dedans
puis éléments de réflexion, là, si vous voulez, qu'on a aussi, O.K.? On n'est
pas dans une situation où il y a un noir et blanc. Donc, les… donc,
premièrement, sur la question des OBNL en général, ça pourrait être un véhicule
corporatif. Le souci, c'est évidemment que les OBNL, où les possibilités
d'incorporation de structures corporatives relèvent du Code des professions,
qui concerne aussi 45 autres ordres professionnels… donc, il y a
certainement une discussion à avoir à ce sujet-là. On sait qu'il y a des
projets pilotes à ce niveau-là, en Ontario, par exemple, et nous, on a fait
certains travaux sur cette question-là aussi…
M. Grondin (Paul-Matthieu) :
...les OBNL ou les possibilités d'incorporation de structures corporatives
relèvent du Code des professions, qui concerne aussi 45 autres ordres
professionnels. Donc, il y a certainement une discussion à avoir à ce sujet-là.
On sait qu'il y a des projets pilotes à ce niveau-là, en Ontario, par exemple,
et nous, on a fait certains travaux sur cette question-là aussi. Il y a l'autre
question aussi, qui est la question des coûts modiques. Donc, c'est quoi, un
coût modique versus gratuit. Donc, ça, c'est une question à creuser un petit
peu plus.
Pour ce qui est des cliniques juridiques
universitaires, il y a vraiment l'apprentissage expérientiel, donc, qui est un
cheminement, puis évidemment, nous, c'est ce qu'on nous a demandé dans le cadre
de ce projet de loi ci. Pour la question de la recherche, par exemple, puis
d'aide à la recherche, évidemment, les étudiants peuvent le faire. Donc, ils le
font dans tout plein de bureaux en ce moment, dans tout plein de bureaux d'aide
juridique. Donc, ils le font à plusieurs endroits, les étudiants, sur la
question de la recherche. Puis là c'est une question de donner un avis
juridique.
Je comprends que les cliniques
communautaires... Puis, en passant, oui, là, j'ai vu la lettre, évidemment.
J'ai certainement le plus grand des respects et l'admiration pour toutes les cliniques
juridiques qui sont là. La question, c'est plus le souci d'avoir des bras, je
pense, à ce moment-là, pour dispenser les avis juridiques. Donc, la question,
c'est : Quel est le type de supervision? Encore une fois, là, c'est...
toutes les cliniques juridiques communautaires font du très bon travail, et
j'apprécie leur travail, puis c'est nécessaire de le dire. Mais pour nous, de
dire oui ou non à ce stade-ci, c'est un petit peu rapide, puis ça... je pense
qu'il nous faut une... supplémentaire à ce niveau-là, mais c'est, bien sûr,
dans les mains du législateur.
Le Président (M.
Bachand) : C'est tout le temps... malheureusement, désolé. Me
Champagne, M. le bâtonnier, merci beaucoup d'avoir participé aux travaux de la
commission, merci infiniment.
Et, sur ce, je suspends les travaux
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 56)
(Reprise à 10 h 57)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir les représentants
de la Chambre des notaires. Alors, bienvenue. Je vous rappelle que vous avez
10 minutes de présentation, et par après nous aurons une période d'échange
avec les membres de la commission.
Merci beaucoup d'être avec nous ce matin.
Je vous invite d'abord à vous présenter, s'il vous plaît.
M. Amabili-Rivet (Raphaël) :
Bonjour. Raphaël Amabili-Rivet, notaire attitré à ce dossier, là, pour tout ce
qui est volet projet de loi et commission parlementaire.
Mme Potvin (Hélène) : Alors,
bonjour. Hélène Potvin, je suis notaire et présidente à la Chambre des notaires
du Québec.
Alors, M. le Président, M. le ministre,
Mmes, MM. les députés, nous avons toutes et tous été étudiants à un moment ou
un autre de notre vie. Pour plusieurs, et notamment pour les étudiants qui
poursuivent des études universitaires au premier cycle de droit, cet
apprentissage est souvent théorique. Il me semble que la meilleure façon de
connaître sa future profession de juriste, que ce soit notaire ou avocat, c'est
d'être plongé dans une vraie situation avec une vraie personne qui vit un vrai
problème pour ainsi faire une vraie différence pour cette personne.
Aujourd'hui, avec les mesures proposées
par le projet de loi n° 75, cette possibilité de
faire une différence pour ces étudiants en droit semble plus que jamais
possible. Au nom de la Chambre des notaires du Québec, je vous remercie pour
votre invitation à cette consultation particulière. Nous pourrons ainsi
partager avec vous nos commentaires sur certaines mesures spécifiques
introduites par le projet de loi.
Vous l'aurez compris, la chambre appuie et
accueille favorablement cette pièce législative. Certaines propositions du
projet de loi ont un lien un peu plus direct avec la profession notariale.
Ainsi, nos commentaires se limiteront aux articles 51 et 52 du projet de
loi.
Ces derniers articles modifient notre loi
sur le notariat et traitent des avis et consultations d'ordre juridique qui
pourront être donnés dans un cadre spécifique par des étudiants en droit, sous
la supervision étroite et la responsabilité d'un notaire. Au-delà des
conditions précises que prévoient ces articles, il faut noter que l'ordre doit
impérativement adopter des mesures réglementaires pour compléter les
dispositions proposées par le p.l. n° 75. Nous
devrons préciser les conditions et modalités suivant lesquelles un étudiant
pourra poser ces actes et celles qui s'appliqueront au notaire qui le
supervise. Il me fait plaisir de vous annoncer qu'un tel règlement est déjà en
cours d'élaboration par notre ordre et chemine au sein de nos instances
décisionnelles.
• (11 heures) •
Je vous partagerai, aujourd'hui, la
réflexion de l'ordre...
11 h (version non révisée)
Mme Potvin (Hélène) :
...les modalités suivant lesquelles un étudiant pourra poser ces actes et
celles qui s'appliqueront au notaire qui le supervise. Il me fait plaisir de
vous annoncer qu'un tel règlement est déjà en cours d'élaboration par notre
ordre et chemine au sein de nos instances décisionnelles.
Je vous partagerai, aujourd'hui, la
réflexion de l'ordre et les raisons pour lesquelles nous sommes déjà si avancés
dans ce dossier. La réflexion de la Chambre des notaires à l'égard des actes
qui peuvent être posés par les étudiants en droit a débuté en mai 2017.
Elle faisait suite au dépôt du projet de loi n° 697.
Pour rappel, ce projet de loi modifiait justement
la Loi sur le notariat afin de permettre aux étudiants en droit de donner des consultations
et des avis d'ordre juridique dans une clinique juridique universitaire, et ce,
pour améliorer l'accès à la justice. On constate ainsi que le ministre a à
coeur cette volonté d'accessibilité à la justice pour tous depuis un bon moment
déjà.
L'ordre qui était également animé de cette
volonté a initié un travail de réflexion sur la possibilité de réglementer les
activités professionnelles qui peuvent être exercées par une personne autre
qu'un notaire via un règlement pris en vertu du Code des professions. On parle
ici, en l'occurrence, des étudiants en droit. Un groupe de travail interne
composé des différentes directions de l'ordre a rapidement été mis sur pied
pour se pencher sur cette question. Un groupe de travail interne... pardon.
Des contacts ont été entretenus avec
l'ensemble des doyens des facultés de droit des universités québécoises ainsi
que la section de droit civil de la Faculté de droit de l'université d'Ottawa.
Fort de ces échanges avec les doyens, et les travaux du groupe de travail, le
conseil d'administration adoptait, il y a persque un an jour pour jour, les
recommandations formulées dans le rapport issu de ces travaux.
Essentiellement, la recommandation
principale se résumait à permettre aux étudiants en droit, dans des cliniques
juridiques, de donner, sous supervision étroite d'un notaire, des consultations
et des avis d'ordre juridique. Ils pourront aussi préparer et rédiger, toujours
sous supervision étroite d'un notaire, des procédures destinées à la cour dans
le cadre des demandes non contentieuses ou devant des tribunaux administratifs
où le notaire est autorisé à pratiquer.
Des travaux ont donc été entrepris pour
modifier la réglementation applicable afin de donner suite à cette
recommandation laquelle s'inscrit désormais en droite ligne avec les visées du
p. l. n° 75. Ce projet de loi introduit en
quelque sorte cette recommandation en toutes lettres au sein de la Loi sur le
notariat. Nous comprenons également qu'il s'agit là d'un message fort du
législateur destiné à mettre à contribution les étudiants en droit et permettre
ainsi aux citoyens d'avoir un nouvel accès de première ligne à la justice.
À l'instar du rôle de l'étudiant, le rôle
du notaire aussi s'en trouvera bonifié par le projet de loi. En effet, en plus
d'être reconnu comme un officier public, un conseiller juridique et un
auxiliaire de justice, le notaire devient un accompagnateur et un mentor chargé
de guider la relève au service des citoyens...
Mme Potvin (Hélène) : ... À
l'instar du rôle de l'étudiant, le rôle du notaire aussi s'en trouvera bonifié
par le projet de loi. En effet, en plus d'être reconnu comme un officier
public, un conseiller juridique et un auxiliaire de justice, le notaire devient
un accompagnateur et un mentor chargé de guider la relève au service des
citoyens.
Les avantages proposés aux articles 51 et
52 du p.l. n° 75 apparaissent nombreux. Ils
permettent un accès à la justice à un plus grand nombre de personnes, dont
certaines vulnérables ou marginalisées, qui ne disposent pas des ressources
nécessaires pour avoir recours aux services d'un juriste en exercice. Ils diminuent
le nombre de justiciables non représentés, avec tous les problèmes que cette
pratique suscite pour l'administration de la justice. On pense ici également à
la possibilité pour l'étudiant, toujours sous la supervision étroite et la responsabilité
d'un notaire, de préparer et rédiger les procédures dans le cadre d'une demande
non contentieuse. Comme nous l'a rappelé le conseil des doyens de droit du Québec
en faisant référence au rapport Cromwell, les cliniques juridiques contribuent
à construire un service de première ligne solide, cohérent et coordonné. Finalement,
il favorise la formation pratique des étudiants et l'acquisition d'une
expérience les rapprochant de façon concrète à leur intégration au sein de
notre ordre professionnel et de la pratique notariale.
Malgré tout, il ne faut pas perdre de vue
que des inconvénients pourraient néanmoins découler de cet élargissement. Seulement
à titre d'exemple, la population pourrait être portée à croire que le seul fait
qu'un étudiant soit inscrit à un programme universitaire de premier cycle lui
permet de pratiquer le droit. On sait pertinemment que les compétences
nécessaires pour l'exercice de la profession sont essentiellement... sont
essentielles, pardon, et s'acquièrent notamment à la maîtrise en droit
notarial, qui relève des universités, et par le programme de formation
professionnelle, qui relève de l'ordre. On sait également que le cursus
universitaire prépare l'étudiant aux notions juridiques, mais que bien souvent
il lui manque la maturité, la confiance et naturellement l'expérience pour
agir.
Dans ce contexte, la supervision qui
serait exercée par le notaire est d'autant plus importante, ainsi que le cadre
réglementaire normatif qui viendra circonscrire les actions qui peuvent être
posées de part et d'autre. En résumé, il est envisagé que ce cadre
réglementaire en cours d'élaboration prévoie : pour l'étudiant, il doit
avoir réussi un minimum de 45 crédits ou s'être vu reconnaître une telle
équivalence de crédits, il doit limiter ses avis ou conseils au domaine du
droit où il a réussi un cours et, évidemment, il ne peut agir que s'il est sous
la responsabilité et la supervision immédiate d'un notaire; pour le notaire
superviseur, il doit être inscrit au tableau de l'ordre depuis au moins cinq ans
afin qu'il ait une expérience pratique suffisante à transmettre aux étudiants,
il doit avoir un bon profil disciplinaire, et il devra évidemment assurer le
respect de ses autres obligations déontologiques et...
Mme Potvin (Hélène) : ...d'un
notaire. Pour un notaire superviseur, il doit être inscrit au tableau de
l'ordre depuis au moins cinq ans afin qu'il ait une expérience pratique
suffisante à transmettre aux étudiants. Il doit avoir un bon profil
disciplinaire et devra, évidemment, assurer le respect de ses autres
obligations déontologiques et disciplinaires, notamment une supervision
appropriée à l'égard de tout étudiant dont il a la responsabilité immédiate.
Les universités auront évidemment un rôle
à jouer. Nous poursuivons, avec elles, les discussions. Nous souhaiterions
convenir ensemble d'une entente afin notamment d'identifier des cliniques
juridiques où les étudiants sont autorisés à agir sous la supervision étroite
d'un notaire, de prévoir des modalités respectives à la formation et à
l'encadrement des notaires superviseurs et des étudiants, en plus des
obligations réglementaires déjà existantes, et de prévoir des modalités administratives
nécessaires à l'application, donc, du futur règlement, notamment quand un
éventuel processus de gestion des plaintes des utilisateurs des cliniques
juridiques, et de la réglementation actuelle, par exemple, la confidentialité
des dossiers, des informations et le respect de la réglementation professionnelle.
Il va sans dire que pour assurer
l'adoption de ce règlement dans les limites prévues par l'article 56 du
projet de loi n° 75, nous entreprendrons et poursuivrons les discussions
avec les autres parties prenantes, notamment les notaires, les doyens des
facultés de droit, le Barreau du Québec, ainsi que l'Office des professions du
Québec.
Alors, soyez donc assuré, M. le ministre,
de toute notre collaboration pour la suite de ce dossier. Je vous remercie pour
votre attention.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, Me Potvin. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Me Potvin, Me Amabili-Rivet, c'est un plaisir de vous retrouver,
merci pour votre contribution aux travaux de la commission parlementaire.
Alors, de ce que je comprends, c'est que déjà, la Chambre des notaires, depuis
2017, souhaitait faire en sorte de développer les cliniques juridiques
universitaires, à même l'habilitation qui est prévue par la Loi sur le notariat
et le Code des professions. Là, nous, ce qu'on vient faire, c'est donner davantage
d'outils pour vraiment que ça se fasse.
Mais j'aimerais vous entendre sur... davantage
sur les cliniques juridiques universitaires ou sous la supervision d'une
faculté de droit. Parce que vous nous invitez, là, dans la correspondance que
vous nous avez fait parvenir, à élargir un petit peu, que ça ne soit pas... Le
Barreau nous dit : Écoutez, ça devrait être uniquement à la faculté de
droit, la clinique juridique universitaire. Il faut que ça soit très, très,
très bien balisé, encadré. Vous, la Chambre des notaires, vous nous
dites : Écoutez, il faut que ça soit sous la supervision de la faculté de
droit. Donc, la clinique juridique pourrait être, que ça soit physiquement à
l'université, à l'intérieur des locaux, mais également peut-être dans un organisme
communautaire qui a un lien avec la faculté de droit. Pouvez-vous nous
expliciter ça davantage?
Mme Potvin (Hélène) : Alors,
merci pour votre question. Oui, nous allons... à la Chambre des notaires, nous
avons effectué, effectivement, cette réflexion. Et je vais inviter mon
collègue, là, à vous en expliquer...
M. Jolin-Barrette : ...organisme
communautaire qui a un lien avec la faculté de droit. Pouvez-vous nous
expliciter ça davantage?
Mme Potvin (Hélène) : Alors,
merci pour votre question. Oui, nous allons... à la Chambre des notaires, nous
avons effectué, effectivement, cette réflexion. Et je vais inviter mon collègue,
là, à vous en expliquer les tenants et les aboutissants.
M. Amabili-Rivet (Raphaël) :
Oui, bonjour. En fait, ce qu'on prétend, c'est que la clinique juridique universitaire
donne une expérience certaine pour l'étudiant avec une clientèle qui est propre
à ces cliniques universitaires là. Mais donc les cliniques communautaires,
celles qui sont affiliées ou avec un lien direct avec l'université, comme vous
le disiez, bien, il y a une autre forme de clientèle, il y a une autre forme
d'expérience qui s'acquiert. Et souvent la distinction qu'on fait, c'est que ça
peut être une personne morale indépendante de l'université, mais avec des
liens.
Donc, l'interrogation qu'on avait, si vous
voulez, c'est dans la... le projet de loi actuel, tel que libellé, est-ce que
ça limite simplement aux cliniques juridiques universitaires ou est-ce qu'on
peut prétendre que l'habilitation élargit pour englober les cliniques
juridiques communautaires, donc affiliées à ces universités-là.
• (11 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que c'est le souhait de la Chambre des notaires de faire en sorte que la
disposition du projet de loi englobe également les cliniques qui ne se
retrouvent pas physiquement à l'université, mais qui sont dans des organismes
communautaires? Est-ce que c'est... Est-ce que la Chambre des notaires
considère que, par le règlement qui serait développé par la chambre mais également
par le Barreau du Québec, il y aurait suffisamment un encadrement adéquat pour
protéger le public si on allait dans cette direction-là, à l'extérieur de l'université,
mais rattaché à l'université?
M. Amabili-Rivet (Raphaël) :
Effectivement. Donc, dans la mesure où il y a une clinique juridique rattachée
à l'université, on serait favorable à cette ouverture-là, que ce soit clarifié,
en fait, là. Si on peut, que ce soit prévu dans la loi ou qu'on puisse
l'englober dans le règlement. Mais, dans tous les cas, là, effectivement.
Puis pour ce qui est d'encadrer
convenablement, bien, on prétend que, oui, il y a le cadre réglementaire qui
devrait être mis en place. Mais il y aura aussi les discussions de mise en
oeuvre qui devront avoir lieu avec les universités, avec les autres parties
prenantes.
Donc, on ne perçoit pas ça comme un bar
ouvert, là, comme ça a déjà été mentionné dans certains médias. C'est plutôt la
possibilité d'ouvrir cette première ligne juridique là à des étudiants sous la
supervision d'un notaire dans un organisme qui est rattaché à l'université et
qui permet d'avoir une expérience précise dans le type de clinique juridique
communautaire et qui a une autre forme de clientèle, une autre forme de
rattachement, disons, quand c'est des cliniques qui sont strictement
universitaires.
M. Jolin-Barrette : J'ai une
question pour vous parce qu'on a la position du Barreau qui nous dit : Ça
doit être uniquement dans les locaux d'une université ou fait par la faculté de
droit. On a vous qui nous dites : Écoutez, on devrait permettre des
cliniques juridiques universitaires pas uniquement à la faculté de droit...
M. Jolin-Barrette : ... j'ai
une question pour vous, parce qu'on a la position du Barreau, qui nous
dit : Ça doit être uniquement dans les locaux d'une université ou par la
faculté de droit. On vous a, qui nous dites : Écoutez, on devrait
permettre des cliniques juridiques universitaires, pas uniquement à la faculté
de droit, mais aussi dans les centres communautaires, parce qu'ils devraient
être sous la responsabilité de la faculté de droit de la clinique
universitaire. Donc, ça implique un partenariat, et on va avoir des témoins, et
des mémoires qui vont venir nous dire : Bien, écoutez, exemple, comme les
centres de justice de proximité ou des organismes communautaires. On devrait
même ouvrir la possibilité de permettre aux étudiants en droit d'aller là, sans
nécessairement avoir un lien avec la faculté de droit.
Donc, comment vous voyez ça, là, ces trois
possibilités-là? Vous, dans la possibilité du milieu, là, si je résumais celle
de la Chambre des notaires, de dire : Il faut vrai qu'il y ait un
rattachement avec la faculté de droit, là, dans le cadre d'un programme, avec
des crédits et puis tout ça, là.
M. Amabili-Rivet (Raphaël) :
Effectivement, il faut vraiment qu'il y ait un facteur de rattachement avec
l'université. Pour ce qui est des centres de justice de proximité, ce n'est pas
vers là qu'on a été en termes de réflexion, mais vraiment, on s'est cadrés dans
les cliniques juridiques, donc affiliées ou directement liées à une université.
Par contre, comme le disait la présidente
dans son allocution, il y a d'autres éléments d'ouverture dans lesquels on a
été en termes de réflexion. Donc, pour les étudiants en droit, on ne parle pas
seulement de conseils ou de consultations d'ordre juridique, mais on parle
également de la possibilité de préparer les procédures en matière de procédures
non contentieuses. Donc, ça, c'est un autre élément d'ouverture. Toujours dans
les cliniques juridiques, donc pour les étudiants de premier cycle, de deuxième
cycle. Sinon, évidemment, la réflexion s'est également poursuivie pour les
stagiaires au notariat et pour les candidats à l'exercice de la profession,
qui, donc, sont peut-être dans un... disons, une passe, là, entre le stage et
avant qu'ils soient assermentés par l'ordre.
À ce moment-là, il n'est pas question de
clinique juridique pour le stagiaire et ce type de candidat pour l'exercice de
la profession. C'est sous la supervision d'un notaire.
M. Jolin-Barrette : Et puis,
j'ai deux sous-questions relativement au facteur de rattachement. Lorsque vous
dites : Bien, écoutez, on devrait peut-être permettre une clinique
juridique universitaire rattachée à la faculté de droit, ça veut dire quoi,
«rattachée» pour vous, l'encadrement qui serait en lien entre la faculté de
droit et la clinique communautaire universitaire, dans un organisme? Comment
vous définissez ce facteur de rattachement là? Quelle est l'étendue du
rattachement là? Comment la Chambre envisage de définir ces critères si on
allait dans ce sens-là?
Mme Potvin (Hélène) : Vous
pouvez continuer, Me Amabili.
M. Amabili-Rivet (Raphaël) :
En fait, il est question de du rattachement. Je parlais un peu plus tôt du fait
que ce n'est pas nécessairement une personnalité juridique équivalente à l'université,
c'est une personnalité juridique distincte dans bien des cas, mais dans tous
les cas, c'est l'université qui supervise, c'est l'université qui chapeaute.
Souvent, on comprend...
M. Amabili-Rivet (Raphaël) :
...En fait, c'est ça, il est question du rattachement. Je parlais un peu plus
tôt du fait que ce n'est pas nécessairement une personnalité juridique
équivalente à l'université, c'est une personnalité juridique distincte dans
bien des cas, mais dans tous les cas, c'est l'université qui supervise, c'est l'université
qui chapeaute. Souvent on comprend que ces types de cliniques là font partie du
cursus universitaire également. Donc, précisément, là, je ne peux pas répondre
dans les critères précis à votre question, mais sur la globalité, là, c'est la
vision, en fait, là, qu'on a à cet égard-là.
M. Jolin-Barrette : Dans
l'esprit de la Chambre des notaires, au moment où vous étiez en rédaction pour
un règlement pour permettre aux étudiants de donner des avis et des conseils
juridiques, je crois que Me Potvin a dit : Nous, on s'enlignait pour
avoir un minimum de 45 crédits avant de pouvoir permettre aux étudiants en
droit de donner des conseils ou des avis juridiques. 45 crédits, ça représente
environ la moitié du cursus scolaire. Est-ce que... Bien, en fait, pourquoi le
choix de 45 crédits universitaires avant de pouvoir faire de tels gestes?
Mme Potvin (Hélène) :
Écoutez, ce nombre-là est sorti, là, de notre groupe de travail en interne avec
les différentes directions. Donc, chacun est venu s'impliquer au sein de la
chambre, puis on a déterminé que ce chiffre-là, nous semblait, là, nous
semblait approprié, donc, pour laisser quand même un peu de temps, là, pour
l'étudiant de prendre un peu le pouls, là, du droit et puis, donc, d'être en
mesure de passer un petit peu plus, là, dans la pratique.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Et puis les étudiants qui se destinent au notariat, puisque ceux-ci font une
maîtrise désormais en droit notarial, à ce moment-là, ils seraient couverts
tout au long de leur parcours académique, donc, à la fois au niveau du
baccalauréat et à la fois lors de la maîtrise, donc, durant toutes ces années
dans les cliniques juridiques universitaires ou, comme vous le proposez,
rattachées. Donc, c'est un peu la distinction avec le Barreau et l'École du
Barreau.
Mme Potvin (Hélène) :
Tout à fait. Ça suit notre parcours, là, pour se rendre jusqu'à l'obtention de
notre titre. Donc, on souhaiterait que l'étudiant soit couvert, là, tout au
long de son parcours.
M. Jolin-Barrette : Tout
à l'heure, je pense, c'est Me Amabili-Rivet qui nous disait... Est-ce
qu'il existe une période de battement entre la fin de la maîtrise et le début
du stage? Je sais qu'il y a des formules aussi qui sont coop, qu'on fait notre
maîtrise en droit notarial en même temps, je crois, à l'Université de
Sherbrooke, que l'on travaille ou de façon alternée. Est-ce qu'il y a des
moments de battement où la personne qui serait diplômée de la maîtrise en droit
notarial, mais qui n'aurait pas débuté son stage, ne serait pas couverte?
Mme Potvin (Hélène) :
Dans la réflexion de la Chambre des notaires, la période de latence, là, qui
fait beaucoup jaser au sein de la profession, c'est une fois qu'on a terminé
notre stage, une fois que... Puis on est en attente. Donc, c'est une période de
latence en attente de notre assermentation. Donc, l'étudiant n'a plus...
Mme Potvin (Hélène) : ...dans
la réflexion de la Chambre des notaires, la période de latence, là, qui fait beaucoup
jaser au sein de la profession, c'est une fois qu'on a terminé notre stage, une
fois que... puis on est en attente, donc c'est une période de latence, en
attente de notre assermentation. Donc, l'étudiant n'a plus de statut. Alors,
ça, nous, on souhaiterait quand même... pour permettre, là, que l'étudiant
conserve ses réflexes et demeure vraiment dans l'action, on souhaiterait aussi
que cette personne-là puisse continuer, là, à donner de l'information et des
conseils juridiques.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc, cette période-là, c'est après les études universitaires, après le stage,
juste avant d'être assermenté. Et on parle d'une période de combien de temps, généralement,
avant l'assermentation, entre le moment du stage puis l'assermentation?
Mme Potvin (Hélène) : Un
instant. Peut-être que mon collègue a la réponse. Je crois que c'est quelques
semaines ou... ça peut être... Habituellement, c'est quelques semaines, mais je
ne sais pas si on a une moyenne, là.
M. Jolin-Barrette : O.K. Je
vous remercie, Me Potvin, Me Amabili-Rivet, très instructif. Je vais céder la
parole à mes collègues qui ont des questions.
Mme Potvin (Hélène) : Parfait.
Merci, M. le ministre.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de
Chapleau.
M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Bonjour, Me Potvin, Me Amabili-Rivet, merci beaucoup
de votre présentation. J'aimerais peut-être revenir avec vous, là, sur justement
la question des cliniques juridiques, là... clarifier ou du moins m'éclairer davantage
sur votre vision et votre rôle de la Chambre des notaires, là. Bon, vous avez
parlé d'ententes avec les universités, vous avez parlé de supervision, de collaboration.
Comment ça s'articulerait, là, selon votre vision, là, un petit peu plus
précisément, notamment les ententes avec les universités?
• (11 h 20) •
Mme Potvin (Hélène) : Alors,
merci, je vais laisser mon collègue continuer la discussion. Merci.
M. Amabili-Rivet (Raphaël) :
Bien là, je vais répondre d'un point de vue un peu caricatural, là. La
protection du public, ça va être évidemment ce qui va guider l'ensemble de la
réflexion, l'ensemble de la mise en oeuvre. Pour ce qui est de cette mise en
oeuvre là, il faut évidemment discuter avec les universités. Donc, il y a la question
de l'encadrement, il y a la question de la formation, il y a la question de la responsabilité.
Donc, c'est tous des éléments sur lesquels on a une position.
Mais par respect, là, je vous dirais, pour
les autres parties prenantes, plutôt que de vous partager de façon très, très
précise, là, les éléments à cet égard-là, je me limiterais à dire que ça va
être au niveau de la mise en oeuvre qu'on pourra voir de quelle façon, là, on
pourra... ça se clarifiera, en fait. Parce qu'effectivement il y a des éléments
qui doivent être clarifiés, mais ça va être dans le cadre de ces échanges-là
qu'on pourra y arriver.
M. Lévesque (Chapleau) : O.K.
Il va y avoir du développement à ce niveau-là. D'ailleurs, je voulais vous
amener sur ce que vous avez mentionné d'entrée de jeu, la protection du public.
Le Barreau, là, émettait certaines craintes en lien avec le secret
professionnel, la tenue de dossiers, à qui appartient le dossier, la
confidentialité. Est-ce que ce sont des éléments que vous avez considérés? Est-ce
que ce sont des éléments également qui vous préoccupent par rapport à ça, et
comment vous envisagez les aborder?
Mme Potvin (Hélène) : Alors,
notre groupe de travail, à la chambre, s'est penché sur ces questions-là.
Alors, naturellement, dans la rédaction du règlement, ce sont des éléments qui
vont être essentiels. On rappelle que...
M. Lévesque (Chapleau) : …qui
vous préoccupent par rapport à ça et comment vous envisagez les aborder.
Mme Potvin (Hélène) : Alors,
notre groupe de travail à la chambre s'est penchée sur ces questions. Alors, naturellement,
dans la rédaction du règlement, ce sont des éléments qui vont être essentiels.
On rappelle que la supervision et la responsabilité du notaire va être au coeur
de cet enjeu-là. Alors, naturellement, on va souhaiter que la confidentialité,
que toutes les obligations professionnelles et déontologiques soient
respectées, de part et d'autre, et par l'étudiant et par le notaire
responsable. Donc, c'est vraiment dans l'élaboration.
Alors, c'est pour ça que je parlais tout à
l'heure des différentes directions de l'ordre qui ont été appelées à travailler,
au sein de ce comité-là, pour vraiment s'assurer que toutes les obligations
professionnelles et déontologiques du notaire vont être respectées,
naturellement dans le but, là, d'assurer la protection du public.
M. Lévesque (Chapleau) : Merci
beaucoup.
M. Amabili-Rivet (Raphaël) :
Excusez-moi…
M. Lévesque (Chapleau) : Oui,
allez-y, Me Amabili-Rivet.
M. Amabili-Rivet (Raphaël) : …
je m'en allais ajouter aussi qu'il y a une vision où un étudiant qui irait à
une clinique juridique le mardi, irait à la clinique juridique le jeudi,
évidemment, s'il y a un client qui est associé à cet étudiant-là le mardi, avec
un notaire, puis que le jeudi, c'est avec un autre notaire, bien, le client
doit… la vision qu'on a, c'est que le client doit suivre le notaire et
l'étudiant et pas seulement l'étudiant. Donc, quand vous parlez, à qui
appartient ce dossier-là, c'est le notaire, ultimement, qui est responsable de
cette supervision-là puis c'est lui doit avoir le dernier mot avec le client.
Donc, simplement pour illustrer que les
clients, le notaire et l'étudiant doivent être vus comme un tout. Donc, si
l'étudiant vient deux fois par semaine et il y a deux notaires différents, il
ne pourra pas poursuivre avec le même client les deux fois, je ne sais pas si…
M. Lévesque (Chapleau) : O.K.
C'est clair, je comprends tout à fait. Je lisais votre mémoire, puis il y a également
une crainte, quant à la perception, là, je vais vous le dire, là. Donc, vous
dites : Bon. Dans tous les cas, bien circonscrire les normes, conditions,
modalités réglementaires qui découleront du p.l. n° 75,
bon, autrement, la population pourrait être portée à croire que seule
l'inscription à un diplôme universitaire de premier cycle est suffisante pour
pratiquer le droit. Et, plus loin, vous émettez certaines conditions, exemple,
sous la responsabilité et la supervision étroite d'un notaire, un nombre de
crédits universitaires minimal, le fait de limiter les actes qu'il pose au
domaine du droit où il réussit ses crédits.
Est-ce qu'il y aurait d'autres éléments ou
d'autres points, auxquels vous n'avez pas pensé, qui pourraient justement, là,
se retirer ou, du moins, éliminer cette perception et cette crainte pour le
public?
Mme Potvin (Hélène) : Oui,
Raphaël, est-ce que tu veux compléter?
M. Amabili-Rivet (Raphaël) :
Oui. On parle aussi de quels seront spécifiquement ou précisément les
obligations réglementaires qui devront s'appliquer à l'étudiant. À l'heure
actuelle, on pense à l'article 12 du Code de déontologie des notaires qui
prévoit une règle générale. Est-ce que cette règle générale là est suffisante?
Puis on devra spécifier quelles sont les mesures. Il avait été question aussi,
un peu plus tôt, d'un registre des plaintes des utilisateurs.
Donc, comme je le disais un peu plus tôt,
ça va faire partie de la mise en oeuvre, c'est des éléments qui ne sont pas
encore tout à fait… sur lesquels on n'a pas encore tout à fait statuer. Mais
pour justement répondre à cette éventualité-là où on ne veut pas que le public…
M. Amabili-Rivet (Raphaël) :
...devra spécifier quelles sont les mesures. Il avait été question aussi un peu
plus tôt de registre des plaintes des utilisateurs.
Donc, comme je le disais un peu plus tôt,
ça va faire partie de la mise en oeuvre. C'est des éléments qui ne sont pas
encore tout à fait... sur lesquels on n'a pas encore tout à fait statué, mais
pour justement répondre à cette éventualité-là, où on ne veut pas que le public
ait une mauvaise perception puis on veut que le public comprenne bien que c'est
vraiment une ouverture qui est offerte par le projet de loi, mais qui doit être
bien cadrée et bien limitée, là.
M. Lévesque (Chapleau) : Merci
beaucoup. Je pense que...
Le Président (M.
Bachand) :Dernier commentaire, M. le
député, oui?
M. Lévesque (Chapleau) :
Il ne reste que quelque 20 secondes. Merci beaucoup, là. J'imagine qu'on
aura l'occasion d'en discuter davantage... et vos travaux en lien avec la collaboration
des autres ordres... pourrez nous revenir avec ça. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
LaFontaine, s'il vous plaît.
Mme Potvin (Hélène) :
Merci.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, M. le Président. Pour une période de combien de temps?
Le Président (M.
Bachand) : 13 min 36 s.
M. Tanguay
: Merci
à vous. Bien, bonjour, Me Potvin. Bonjour, Me Amabili-Rivet. Merci d'être
présents avec nous ce matin pour discuter du projet de loi n° 75.
J'aimerais reprendre la balle au bond.
Évidemment, quand on dit : Oui, saluons cette avancée-là que nous pouvons
faire, autrement dit, permettre à des étudiants en droit, qui pourraient
s'enligner vers le cheminement du notariat également, de pouvoir dispenser des
cliniques juridiques, des avis juridiques, des conseils juridiques... mais
l'importance, on le voit, de bien encadrer ça pour ne pas l'échapper, protection
du public, évidemment, étant la règle initiale d'or.
J'aimerais vous entendre sur l'expérience
différente que vous avez notée dans le document que vous nous avez envoyé.
Autrement dit : «permettre notamment à l'étudiant d'agir au sein d'une
clinique juridique communautaire affiliée à une université. On sait
pertinemment que l'expérience acquise y sera différente.» J'aimerais ça vous
entendre sur la différence que vous y voyez et l'avantage de cette
différence-là, s'il vous plaît.
Mme Potvin (Hélène) : Je
vais laisser mon collègue encore répondre à cette question.
M. Amabili-Rivet (Raphaël) :
Oui, bonjour. Merci pour votre question. Je vous l'ai mentionné un peu plus
tôt, je pense qu'on voit ça à deux niveaux : le milieu physique, la
communauté, disons, là, pour reprendre l'expression exacte de communautaire,
mais aussi sur le type de clientèles qui vont aller d'adresser à ces types de
cliniques juridiques là. Souvent, dans un milieu universitaire, ça va être des
étudiants, ça va être... pas nécessairement M. Mme Tout-le-monde qui vont
pouvoir y aller. Donc, dans une clinique communautaire, on prétend, là, que ce
n'est pas le même type de clientèles puis ce n'est pas le même type
d'expérience que ça donne aux futurs juristes dans le contact qu'il va y avoir
avec cette clientèle-là également.
M. Tanguay
: Et
est-ce qu'il serait loisible, évidemment, au départ, puis je pense que c'est
sous-entendu, l, de permettre aux étudiants qui le veulent de participer à de
telles cliniques juridiques? Mais là... Je ne parle pas juste sur l'aspect
communautaire, je parle sous l'aspect... sous tous les aspects, là,
communautaire ou intra-muros au niveau des universités.
Croyez-vous que ça doit absolument être
non pas obligatoire mais que ce soit du désir même exprimé par l'étudiant de le
faire ou pas? Pensez-vous, peut-être, que dans un avenir rapproché ça pourrait
même faire partie d'un élément obligatoire pour obtenir certains crédits?
Est-ce qu'on pourrait...
M. Tanguay
:
...intra-muros ou au niveau des universités. Croyez-vous que ça doit absolument
être non pas obligatoire, mais que ce soit du désir même, exprimé par
l'étudiant, de le faire ou pas? Pensez-vous peut-être que, dans un avenir
rapproché, ça pourrait même faire partie d'un élément obligatoire pour obtenir
certains crédits? Est-ce qu'on pourrait imaginer aller en ce sens-là?
Mme Potvin (Hélène) : Il faut
noter que... c'est ça, c'est vraiment un choix de l'étudiant qui va s'inscrire
à ce cours-là, puisque le cours va être éligible à des crédits, donc va faire
partie du cursus universitaire. Alors donc, ce n'est pas nécessairement tous
les étudiants qui vont choisir ce parcours-là, mais on peut penser, là, que... Est-ce
que ça devrait venir obligatoire? Bien, il faut voir aussi l'expérience. Puis
nous, on est toujours aussi à l'affût de s'assurer que la formation des
étudiants, des candidats à la profession est adéquate et suit aussi l'évolution
de la société. Alors, ça, on est toujours, là, à l'affût d'une modification dans
ce sens-là, de... si besoin est.
M. Tanguay
: Et en ce
sens-là, je trouve très intéressant votre point, Me Potvin, se donner
collectivement un rendez-vous, peut-être après deux ans, trois ans d'exercice.
On sait qu'il y a la Table Justice qui est toujours... qui siège toujours, mais
au-delà de ça, peut-être qu'il y aurait lieu... peut-être dans la loi ou pas,
on pourra y réfléchir comme législateur, mais de se donner un rendez-vous justement
pour faire le point. Là-dessus, je pense que ce serait... je reprends la balle
au bond, ce serait pertinent, n'est-ce pas?
Mme Potvin (Hélène) : Tout à
fait. Il faut toujours, c'est ça, revoir notre formation, revoir les habiletés
des étudiants puis des candidats à la profession, dans le but, naturellement,
là, de faire des bons juristes, et que la population soit bien servie, et donc,
par des professionnels compétents, qui ne sont pas... qui n'ont pas que la tête
dans les nuages, mais qui sont bien, là, dans des situations réelles et qui
peuvent bien répondre aux besoins des citoyens.
M. Tanguay
: Dans le règlement
qui va venir, et sur lequel, donc, vous avez déjà une réflexion très avancée,
j'aimerais que vous commentiez l'aspect assez important pour un type de dossier
qui arrive sur la table d'une étudiante ou d'un étudiant. Vous savez, quand on
est avocate ou avocat, on est capable de dire : Bien, moi, je ne fais pas tellement
de ce type de droit là. J'ai développé une pratique sous tel, tel, tel aspect.
Je vais, si vous le voulez bien, vous référer à un collègue. Là, il y aurait
lieu d'avoir une supervision suffisamment étroite pour permettre une réflexion de
la part de l'étudiant. «Oui, j'ai fait Obligations 1, mais est-ce que je suis suffisamment
ferré, si vous me permettez l'expression, pour dispenser...
• (11 h 30) •
Donc, cette évaluation-là est excessivement
importante. On dit que c'est important, avant d'accepter un mandat, d'avoir les
pleines capacités de pouvoir le livrer. J'aimerais vous entendre sur l'importance
de cet aspect-là initial. Est-ce qu'on prend le mandat, ou pas, ou on le ne le
réfère pas peut-être... moi, si j'étais superviseur dans une telle clinique,
bien, peut-être à une autre étudiante qui a une année de plus et qui a
complété... Parce qu'il y a des aspects... Vous savez, un dossier... c'est rare
qu'un dossier, là, c'est sur une question, c'est l'article 147 de la loi, puis
c'est oui, puis c'est non. Si c'était ça, probablement que le dossier, on ne
l'aurait pas...
11 h 30 (version non révisée)
M. Tanguay
: ...initial.
Est-ce qu'on prend le mandat ou pas? Ou on ne le réfère pas peut-être, ou moi,
si j'étais superviseur dans une telle clinique, bien, peut-être à une autre
étudiante qui a une année de plus et qui a complété... Parce qu'il y a des
aspects... Vous savez, un dossier, c'est rare qu'un dossier, là, c'est sur une
question, c'est l'article 447 de la loi, puis c'est oui, puis c'est non.
Si c'était ça, probablement que le dossier, on ne l'aurait pas sur notre table.
Alors, ça touche... Alors là, on dit : Ah! il y a peut-être un peu de
droit de faillite là-dedans, il y a peut-être un droit de succession également,
obligation au Code civil. Alors, l'importance de bien faire l'évaluation et de
donner le dossier, de le confier à la bonne étudiante ou étudiant.
Mme Potvin (Hélène) : Alors,
c'est sûr que nous, on ne peut pas se substituer aux gens, là, qui oeuvrent
dans les cliniques, parce que vous comprenez que ce n'est pas notre rôle à la
chambre. Donc, cette attribution-là des dossiers, cette évaluation-là, elle va
se faire vraiment au sein de la clinique.
Et, quand on parle de supervision du
notaire, eh bien, c'est dans ses obligations déontologiques et professionnelles
de savoir si le notaire a la compétence et les connaissances pour traiter le
dossier, un, et doit s'assurer... j'en parlais dans mon allocution, donc,
puisque l'étudiant est sous sa supervision, de s'assurer que l'étudiant est
également à l'aise. Donc, la clinique va se doter d'un système aussi de tri et
d'attribution, là, des clients.
Alors, moi, encore une fois, je ne veux
pas me substituer aux opérations de la clinique. Mais ce que nous, on en sait à
la chambre, c'est que ça se passe comme ça, là, présentement, déjà.
M. Tanguay
: Est-ce
que... Comment pouvons-nous évaluer, tant pour la Chambre des notaires que pour
le Barreau, l'appel... le niveau d'enthousiasme de l'appel qui sera créé auprès
des praticiens, praticiennes? Comment on peut évaluer ça? Parce que c'est bien
beau dire : On va en théorie mettre sur pied plusieurs cliniques,
peut-être qu'il y en aura de communautaire également. Le déploiement va se
faire graduellement aussi. Mais, au-delà de ça, quelle indication avez-vous,
vous, de votre côté, à la Chambre des notaires, qu'il y a des notaires
d'expérience qui vont lever la main, qui vont dire : Oui, moi, j'embarque
là-dessus?
On le voit un peu avec les stages, avec la
supervision des stages. Mais, au-delà de ça, là, les stages vont demeurer avec
le même nombre, mais on vient élargir ça à une pratique qui n'est pas un stage
dans un bureau d'avocats ou dans un bureau de notaire où là peut-être que la
personne pourra poursuivre sa pratique. Là, on est dans un aspect un peu plus
philanthropique, je dirais, plus désintéressé, là.
Mme Potvin (Hélène) : Bien, en
première ligne, d'abord, il y a nos professeurs, nos professeurs qui ont un
titre de notaire ou d'avocat qui seront en mesure de superviser ces
étudiants-là. Et, dans un autre ordre, donc, il y a déjà des notaires qui
s'impliquent au sein des cliniques, donc on peut présumer qu'il y aura toujours
des notaires qui seront, là, disponibles et disposés, là, à être un superviseur
puis à suivre de près ces cliniques-là. Je ne sais pas, est-ce que, Raphaël, tu
souhaites ajouter?
M. Amabili-Rivet (Raphaël) :
Oui, mais si je peux compléter. Le fait également... là, vous parliez du
programme de stage actuel, pour l'année en cours, il y a environ 130...
Mme Potvin (Hélène) : …disposés,
là, à être un superviseur puis à suivre de près ces cliniques-là. Je ne sais
pas, est-ce que Raphaël, tu souhaites ajouter?
M. Amabili-Rivet (Raphaël) :
Oui, si je peux compléter. Le fait également… là, vous parliez du programme de
stage actuel. Pour l'année en cours, il y a environ 130… en fait, maîtres de
stage qui ont été… notaires qui ont été retenus dans cette mesure-là, et il y a
également un programme de mentorat qui est mis en place par la chambre depuis
quelques années. Donc, l'idée de mentorer, d'accompagner, c'est quelque chose
également, là, qu'on remet de l'avant, là, autant pour… au niveau du stage que
pour mentorat entre professionnels.
M. Tanguay
: Parfait,
merci beaucoup. Merci pour avoir répondu à nos questions.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, s'il
vous plaît.
Mme
Hivon
: Oui.
Merci beaucoup. Bonjour à vous deux, merci de votre présence et de votre
présentation. Moi, je pars du principe que l'idée de permettre aux étudiants de
donner des avis juridiques d'une manière très encadrée, ça a vraiment un
objectif d'accessibilité à la justice. Et je vous suis parfaitement quand vous
dites qu'il faut considérer l'élargissement aux cliniques communautaires, parce
que, justement, ces cliniques-là desservent généralement les personnes les plus
vulnérables qui ont le moins accès à la justice. Et si, donc, on veut aller au
bout de la logique d'améliorer l'accès à la justice, je pense qu'il faut
évidemment considérer cet élargissement-là comme nous invitent à le faire, là,
plusieurs cliniques communautaires.
Tantôt, dans l'échange, je veux juste
voir, quand vous parlez d'un lien de rattachement. Quand on parle d'étudiants,
généralement, comment ça fonctionne — vous le savez aussi bien que
moi, je l'ai fait moi-même quand j'étais étudiante — c'est que vous
avez des crédits en échange, donc, d'un stage dans une clinique qui peut être
universitaire ou communautaire, et donc ça remplace comme un cours. Alors, du
fait même de pouvoir aller être dans une clinique communautaire, vous êtes en
quelque sorte endossé par votre faculté puisqu'il y a une reconnaissance de ce
côté-là.
Est-ce que je comprends que c'est ça dont
vous parlez quand vous dites : Il faut qu'il y ait un lien, ou vous parlez
de satellite, de quelque chose de très formel qui ne serait comme pas vraiment
une clinique communautaire, mais un appendice d'une clinique universitaire, ou
vous parlez vraiment des cliniques communautaires qui existent déjà et qui
accueillent déjà ces étudiants-là, avec des ententes, en fait, avec les
universités?
Mme Potvin (Hélène) : Alors,
oui, tout à fait, c'est ça. Donc, nous, on parle d'ententes, on veut élargir
cette notion-là, justement, de cliniques, comme on a parlé tout à l'heure,
communautaires. Alors, c'est ça, c'est pour ça qu'on doit discuter avec les
universités, comme vous l'avez bien dit. Si on veut que le programme soit
reconnu, on doit identifier ces cliniques-là, on doit vraiment savoir où sont
les étudiants, et les universités auront naturellement une part de
responsabilité dans ça. Alors, c'est pour ça que c'est important qu'on fasse
une entente et puis qu'on précise vraiment les rôles de chacun, là.
Mme
Hivon
:
Parce qu'en fait, si on pousse la logique, souvent, dans les cliniques
communautaires, il y a beaucoup de praticiens qui donnent du temps dans les
cliniques et qui peuvent…
Mme Potvin (Hélène) : ...ont naturellement
une part de responsabilité dans ça. Alors, c'est pour ça que c'était important
qu'on fasse une entente et puis qu'on précise vraiment les rôles de chacun, là.
Mme
Hivon
:
Parce qu'en fait, si on pousse la logique, souvent, dans les cliniques
communautaires, il y a beaucoup plus de praticiens qui donnent du temps dans
les cliniques et qui peuvent, à la limite, donc, travailler avec les étudiants
que même dans les milieux universitaires où, oui, les professeurs vont être
membres du Barreau ou de la Chambre des notaires, mais ne sont pas vraiment des
praticiens. Donc, moi, je vous dirais que de ce point de vue là, ça m'échappe
un peu la logique d'exclure d'emblée les cliniques communautaires. Puis je voulais
comprendre si c'est votre expérience aussi que, dans le fond, ça se passe très
bien puis que les étudiants qui sont là sont évidemment entourés d'avocats ou
de notaires d'expérience.
Mme Potvin (Hélène) : On n'a
pas vraiment beaucoup d'information à ce sujet-là. Peut-être Raphaël peut
compléter, là.
M. Amabili-Rivet (Raphaël) : Peut-être
en complément, justement, là, il y a la clinique juridique en droit notarial de
l'Outaouais, qui est une des seules cliniques juridiques spécifiquement en
droit notarial, qui est rattachée à l'Université d'Ottawa, mais qui n'est pas
une clinique juridique universitaire à proprement parler. Donc, je pense, ça
rejoint un peu vos propos. Également, l'autre élément, l'autre exemple qui peut
être montré, c'est que des fois, il y a des bureaux d'information juridique qui
sont dans une université, donc physiquement dans une université, mais qui n'ont
pas la reconnaissance de l'université pour être une clinique. Donc, ça rejoint
aussi, là, l'autre élément, là, donc d'identifier quelles sont ces cliniques-là
qui ont un facteur de rattachement avec une université, donc de concert, comme
le disait la présidente, entre l'ordre professionnel et l'université
d'identifier : Bon, bien, celle-là rencontre les critères, va avoir une
supervision adéquate puis un encadrement adéquat au niveau du cursus
universitaire.
Mme
Hivon
: Merci
beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, Mme la députée.
Écoutez, merci beaucoup de votre participation aux travaux de la commission. Ça
a été très intéressant et très éducatif.
Sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'après
les affaires courantes. Merci beaucoup. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 38)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 32)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux. La commission
est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations
particulières sur le projet de loi n° 75, Loi visant
à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour
répondre à des conséquences de la pandémie COVID-19.
Cet après-midi, nous entendrons bien sûr
l'Association professionnelle des avocates et avocats du Québec, suivie de l'Association
des avocats et avocates de province. Mais d'abord nous débutons avec les représentantes
du conseil des doyens des facultés de droit du Québec, auxquelles je souhaite
la bienvenue. Alors, je vous invite d'abord à vous identifier et débuter pour
votre présentation pour une durée de 10 minutes. Après, nous aurons un
échange avec les membres de la commission. Alors, merci d'être ici, et bon
après-midi, et la parole est à vous.
Mme Houle (France) : Merci beaucoup,
M. le Président, M. le ministre, les députés de l'Assemblée nationale, merci
beaucoup de l'invitation faite au conseil des doyens et doyennes des facultés
de droit civil du Québec à participer à la...
Mme Houle (France) : ...beaucoup,
M. le Président, le ministre, M. le ministre, les députés de l'Assemblée
nationale. Alors, merci beaucoup de l'invitation faite au Conseil des doyens et
doyennes des facultés de droit civil du Québec à participer à la consultation
sur le projet de loi n° 75. Je me présente. Mon nom est Me France
Houle, doyenne, Faculté de droit de l'Université de Montréal. Et je suis
accompagnée par ma collègue, Anne-Marie Laflamme, doyenne, Faculté de droit de l'Université
Laval. Nous allons partager le temps de parole, et je vais commencer en
premier.
Alors, pour commencer, il faut préciser
que les commentaires du conseil portent uniquement sur les dispositions du projet
de loi autorisant les étudiants à donner des consultations ou avis d'ordre
juridique à des cliniques juridiques universitaires. D'emblée nous tenons à
vous dire que nous appuyons très, très, très fortement et avec beaucoup,
beaucoup d'enthousiasme ces dispositions du projet de loi. Ça fait très longtemps
que nous attendons ce moment.
Nous souhaitons partager cinq souhaits
avec vous. Le premier est que ces dispositions soient adoptées tel quel. Le
deuxième, que les ordres professionnels adoptent rapidement les règlements qui
encadreront la pratique dans les cliniques universitaires. Troisièmement, que
les ordres professionnels consultent les facultés de droit à cet égard. Ce
matin les deux ordres ont dit vouloir collaborer avec nous. Alors, nous étions
très heureux de les entendre. Quatrièmement, que ces règlements soient tout
aussi rapidement examinés et recommandés pas l'office et approuvés par le
gouvernement, et ce, dans les six mois de l'adoption du projet tel que précisé
par l'article 56. Enfin, les doyens et doyennes souhaitent pouvoir mettre
en oeuvre le nouveau modèle de clinique dès la rentrée d'automne 2020‑2021.
Si la pandémie est à toutes fins pratiques terminée, ce sera une belle occasion
d'inaugurer l'ère postpandémie dans les facultés de droit civil du Québec et de
l'Université d'Ottawa.
Au Québec, les cliniques juridiques
existent depuis au moins 40 ans. Depuis lors, la population du Québec a
changé, ses besoins aussi, notamment parce que les systèmes juridiques sont
plus nombreux et plus complexes. Dans nos cliniques, nos clients sont, certes,
des étudiants du campus, de l'Université de Montréal et des autres universités,
mais aussi la population extérieure. Par exemple, l'UdeM est située dans le
quartier Côte-des-Neiges. Alors, il y a beaucoup d'immigrants qui viennent nous
voir.
Comme vous le savez, il y a dans les
universités québécoises déjà beaucoup de cliniques où les étudiants apprennent
à mettre en pratique la profession qui sera la leur. À l'Université de
Montréal, je vous en nomme juste quelques-unes, alors, la clinique dentaire, de
la vision, en orthophonie, audiologie, en nutrition et une clinique en
psychologie. Dans toutes ces cliniques, les étudiants donnent des conseils et
posent des actes professionnels sous étroite supervision par des professionnels
qui sont réglementés par les ordres professionnels, tout comme nous. Et ça
marche. De toute évidence, les universités ont fait la preuve de leur...
Mme Houle (France) :
...dans toutes ces cliniques, des étudiants donnent des conseils et posent des
actes professionnels sous étroite supervision par des professionnels qui sont
réglementés par les ordres professionnels tout comme nous, et ça marche.
De toute évidence, les universités ont
fait la preuve de leur savoir-faire pour former les étudiants à la pratique responsable
de leur future profession. Il va sans dire que les facultés de droit sont tout
aussi capables de le faire. Il faut nous faire confiance. Sachez que dans les
cliniques juridiques, ce sont des professionnels, avocats ou notaires, qui
supervisent les étudiants. Donc, le modèle de base préconisé dans le projet de
loi que les étudiants soient étroitement supervisés par un avocat ou un notaire
existe déjà. De plus, il est important que vous sachiez que mes collègues
doyens et moi sommes membres du Barreau et, pour la plupart d'entre nous, nous
avons pratiqué avant de devenir professeurs.
Il est également important de vous dire
que, dans nos facultés, il y a souvent un ou une directrice des cliniques
juridiques qui est avocat ou avocate et qui a pratiqué le droit en cabinet. Chez
nous, par exemple, notre directrice supervise le travail de tous les avocats ou
notaires qui, eux, supervisent les étudiants. Et ces avocats ou notaires ont
tous entre 10 et 20 années d'expérience.
Donc, un message que je tenais à vous
livrer aujourd'hui est qu'il y a déjà un travail très étroit et très sérieux de
supervision qui se fait dans nos universités. Alors, même si, pour le moment,
nous ne donnons que l'information juridique, ce travail, nous le faisons en
ayant à l'esprit la protection du public, mais aussi en ayant à l'esprit l'idée
de protéger nos étudiants. Nous ne souhaitons pas que nos étudiants commencent
leurs carrières en ayant une plainte sur le dos au bureau de l'ombudsman, par
exemple. Donc, cette volonté de protéger le public et nos étudiants sera encore
plus forte lorsqu'ils seront autorisés à donner des avis et conseils
juridiques.
Alors, je vous remercie et je céderai
maintenant la parole à ma collègue, Me Laflamme.
Mme Laflamme (Anne-Marie) :
Merci, Me Houle. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les
députés de l'Assemblée nationale, bonjour. À mon tour, je vous remercie pour
cette belle ouverture qui nous permet de discuter, aujourd'hui, des cliniques
juridiques universitaires. Je renchéris sur les propos de ma collègue en vous
exposant les retombées positives découlant de l'adoption du projet de loi
n° 75. Il y en a deux principales, et la première est vraiment primordiale
pour nous.
D'abord, c'est d'améliorer l'apprentissage
par l'expérience de nos étudiants. Comme l'a mentionné ma collègue France, les
universités ont fait la preuve de leur savoir-faire pour former les étudiants à
la pratique responsable de leur future profession. L'apprentissage expérientiel
qu'on nomme aussi l'ensemble clinique fait maintenant partie intégrante de la
pédagogie universitaire. Il ne nous viendrait pas à l'esprit, aujourd'hui, de
former des professionnels de la santé sans leur permettre d'appliquer les
connaissances théoriques aux personnes qui requièrent des soins sous un
encadrement et une supervision appropriés.
De la même manière, la formation en droit
nécessite une confrontation aux problèmes juridiques concrets pour former des
juristes compétents et aptes à répondre aux besoins de notre société.
L'apprentissage au sein d'une clinique juridique permet à l'étudiant de
développer son savoir-être et son savoir-faire. Par exemple, il lui permet de
comprendre qu'un...
Mme Laflamme (Anne-Marie) : ...encadrement
et une supervision appropriés. De la même manière, la formation en droit
nécessite une confrontation aux problèmes juridiques concrets pour former des
juristes compétents et aptes à répondre aux besoins de notre société.
L'apprentissage au sein d'une clinique
juridique permet à l'étudiant de développer son savoir-être et son
savoir-faire. Par exemple, il lui permet de comprendre qu'un problème juridique
touche à différents domaines du droit. Comme on le mentionnait ce matin, il
n'arrive pas avec une étiquette de droit de la famille, droit des biens ou
droit des obligations. Il lui permet de découvrir l'aspect émotionnel du
travail juridique, de constater son impact chez l'humain, chez la personne aux
prises avec un problème. Il lui permet de rencontrer des citoyens dont les
profils sont diversifiés en termes de classe sociale, de culture, d'âge, des citoyens
démunis ou marginalisés. Il lui permet de développer une éthique de travail
dans la relation avec le client, mais aussi dans la gestion des dossiers.
• (15 h 40) •
Et surtout, il lui permet de prendre
conscience des limites du droit, des limites inhérentes au fonctionnement du système
judiciaire qui font en sorte que parfois des démarches peuvent déboucher sur
des résultats décevants ou tardifs, mais aussi des limites à agir sur un
ensemble de situations sociales. Par exemple, l'étudiant pourra constater que
la solution à un problème se trouve dans la recherche d'un règlement à
l'amiable, davantage que dans un recours devant les tribunaux.
L'un des reproches que le milieu de la
pratique fait souvent aux facultés de droit, c'est d'offrir une formation qui
est trop théorique. Les étudiants arrivent dans les cabinets d'avocats ou de
notaires ou même aux études supérieures sans avoir une bonne compréhension du
milieu. L'enseignement clinique permet de combler cette lacune. Il fait de
l'étudiant un meilleur juriste et un meilleur citoyen.
Ceci m'amène à la deuxième retombée
positive, dont on a beaucoup parlé ce matin, l'accès au droit et à la justice
tout en assurant la protection du public. Les cliniques universitaires
favorisent concrètement l'accès à la justice, comme le montrent l'expérience
des autres provinces canadiennes et celle des cliniques qui existent déjà au Québec.
Les bassins de population visés sont largement composés de justiciables qui
n'ont aucun accès financier tangible aux services juridiques payants des
avocats ou des notaires. Un meilleur soutien dans leurs démarches juridiques
permettrait d'accroître la protection que peuvent recevoir les citoyens, mais
aussi de rehausser leur confiance dans notre système de justice. Aucune étude
n'a démontré que le fait de permettre à des étudiants en droit étroitement
supervisés de poser des actes juridiques compromettrait d'une façon ou d'une
autre la protection du public. Et à cet égard, le fait de poser un acte réservé
pour soigner un patient ne présente pas moins de risque que le fait de donner
un avis juridique à un client. Dans les deux cas, ce qui est le plus important,
c'est l'encadrement et la supervision appropriés qui permettent d'assurer la
protection du public.
Ici, je me permets de revenir sur la proposition
qui a été faite par le Barreau de Québec ce matin de limiter les cliniques juridiques
universitaires à la formation créditée. Nous vous demandons bien respectueusement
de laisser la marge de manoeuvre aux facultés de droit pour décider de cette
question. Plusieurs modèles de cliniques peuvent être envisagés, que ce soit
par l'entremise d'activités créditées ou non créditées. Les facultés souhaitent
pouvoir explorer ces modèles graduellement et bénéficier d'un cadre souple qui
leur permettra de les faire évoluer au fil de l'expérience. S'agissant
maintenant de notre position à l'égard des cliniques juridiques communautaires,
puisque nous appréhendons la question suite aux discussions de ce matin, bien,
nous sommes évidemment favorables à toute initiative permettant que le plus
grand nombre possible d'étudiants puissent...
Mme Laflamme (Anne-Marie) :
...et bénéficient d'un cadre souple qui leur permettra de les faire évoluer au
fil de l'expérience.
S'agissant maintenant de notre position à
l'égard des cliniques juridiques communautaires, puisque nous appréhendons la
question suite aux discussions de ce matin, bien, nous sommes évidemment
favorables à toute initiative permettant que le plus grand nombre possible
d'étudiants puissent bénéficier d'un apprentissage expérientiel, comme il se
fait dans ces cliniques. Nous ne sommes cependant pas en mesure de vous décrire
à ce stade-ci la forme que prendrait cette collaboration entre les cliniques
communautaires et les facultés de droit, puisque la question vient tout juste
d'être portée à notre attention et que cela nécessite une réflexion.
En conclusion. Donc, plusieurs ordres
professionnels permettent de manière claire et explicite aux étudiants inscrits
dans les programmes universitaires de poser des actes réservés sous la
supervision d'un professionnel en exercice. Les changements législatifs
proposés pour le projet de loi n° 75 proposent
d'étendre cette permission aux étudiants de droit. Cet enseignement par
l'expérience constituerait un complément précieux à la formation, tout en
offrant un service de première ligne qui améliorerait l'accès à la justice.
C'est donc avec beaucoup d'enthousiasme
que les facultés de droit du Québec appuient ce projet et elles offrent leur
entière collaboration aux ordres professionnels pour réfléchir à un encadrement
approprié et pour le mettre en oeuvre. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup pour votre présentation. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui,
merci, M. le Président. Me Houle, Me Laflamme, bonjour. Merci de
participer aux travaux de la commission aujourd'hui. Au nom des conseils des
doyens des facultés de droit civil au Québec, c'est apprécié. Je vous remercie
également pour votre mémoire. Vous soulignez l'avancée que nous faisons en
déposant le projet de loi, en permettant justement aux étudiants en droit
d'avoir une expérience pratique. Et surtout, je crois que ça va permettre aussi
à de nombreux justiciables de bénéficier de conseils et d'avis juridiques, et
ça, pour l'accès à la justice, je crois que c'est une avancée significative.
Vous l'avez abordé dans votre présentation
relativement à la forme des cliniques juridiques. Nous, dans le projet de loi
actuellement, là, on a indiqué, au paragraphe 2 de
l'article 128.1 : «Il pose ses actes au sein d'une clinique juridique
d'un établissement d'enseignement de niveau universitaire qui décerne un
diplôme», bon, qui mène vers le Barreau ou la Chambre des notaires.
Le Barreau nous disait tout à
l'heure : Écoutez, on veut vraiment, là, que vous veniez clarifier et
limiter ça à l'intérieur du cadre de la faculté de droit. La Chambre des
notaires est venue nous dire : Écoutez, nous, on serait prêts à ouvrir
davantage avec... lorsque la faculté de droit... la clinique universitaire est
responsable. Alors, comment est-ce que vous voyez le niveau de responsabilité
d'une faculté de droit, si jamais on choisissait d'aller vers des cliniques qui
sont sous la responsabilité d'une faculté de droit, donc ça veut dire à
l'externe, pas nécessairement dans les locaux de la faculté de droit? Comment
vous voyez le niveau de responsabilité de la faculté de droit?
Mme Houle (France) : Donc, le
niveau de responsabilité d'une faculté, pour le moment, ce à quoi nous pensons,
c'est que tous les avocats et tous les notaires qui vont superviser les
étudiants vont avoir une...
Mme Houle (France) : ...Donc,
le niveau de responsabilité d'une faculté, pour le moment, ce à quoi nous
pensons, c'est que tous les avocats et tous les notaires qui vont superviser
les étudiants vont avoir une assurance responsabilité, la directrice générale
chez nous en aura une aussi, et l'université en a une également. Donc... Et l'université
comble les besoins si les assurances responsabilité professionnelle ne les
comblent pas. Alors, pour le moment, on pense que ça sera suffisant au niveau
de la responsabilité des facultés, responsabilité, là, au sens juridique.
Maintenant, je ne sais pas si c'est votre question
ou vous voulez la préciser pour parler d'une autre forme de responsabilité que
la responsabilité juridique.
M. Jolin-Barrette : Mais, en
fait, je vous dirais : Oui, la responsabilité juridique, mais aussi le
niveau d'encadrement. Parce que, si on prend une clinique universitaire dans
vos locaux, à la Faculté de droit de l'Université de Montréal ou à la Faculté
de droit de l'Université Laval, mais c'est avec un responsable de la clinique
qui est soit un professeur ou soit un praticien engagé pour superviser les
étudiants en droit, versus si c'est dans une clinique autre avec laquelle vous
envoyez des étudiants, supposons pro bono, qui serait encadrée et qui serait
reconnue par des crédits de la faculté de droit. Parce que, tout à l'heure,
vous avez fait référence au fait que, bien, il y a certaines activités qui sont
reconnues mais qui n'ont pas nécessairement de crédit.
Alors, quelles sont les modalités qui
permettraient d'assurer un encadrement adéquat des étudiants, mais qu'il y ait
vraiment un facteur de rattachement à la faculté de droit puis à la clinique
juridique universitaire?
Mme Laflamme (Anne-Marie) :
Bien, si vous me permettez d'intervenir, M. le ministre, votre question est
très pertinente. Et je pense que ces modalités-là, elles devront être discutées
avec les ordres professionnels, cette question précise de l'encadrement. Parce
que ce qu'on constate à travers les différentes facultés que l'on représente,
c'est qu'il y a différents modèles qui peuvent se poser. On pourrait même
imaginer une clinique où il y aurait à la fois des activités créditées, non
créditées, donc certaines pour lesquelles l'encadrement et la supervision
seraient différentes que pour d'autres.
Ce qu'on souhaite, c'est avoir la latitude
de pouvoir décliner ces cliniques-là en fonction des besoins et en fonction
aussi des ressources qui sont dans les facultés, mais surtout avec une étroite
collaboration avec les ordres professionnels pour voir quel est l'encadrement qu'ils
jugent nécessaire pour permettre à nos étudiants de poser des actes juridiques.
Mais il n'y a pas juste un modèle, il y a plusieurs modèles qui peuvent se
décliner de ce point de vue là.
M. Jolin-Barrette : O.K. Et,
au départ de l'allocution de Me Houle, vous nous disiez : On souhaite
que ça soit adopté tel quel. Donc, avec le libellé que nous avons actuellement,
vous pensez que ça amène assez de souplesse pour discuter avec la Chambre des
notaires et avec le Barreau pour arriver à diverses modalités qui pourraient
être couvertes à la fois une faculté... en fait, une clinique universitaire à
l'intérieur de la faculté ou à l'externe mais avec un lien de rattachement avec
la faculté.
Mme Laflamme (Anne-Marie) : En
fait, oui, si je peux intervenir. En fait, oui, en fait, parce qu'on veut avoir
cette souplesse-là. Parce que, vous savez, parfois...
M. Jolin-Barrette :
...pourraient être couvertes, à la fois une faculté... en fait, une clinique universitaire
à l'intérieur de la faculté ou à l'externe, mais avec un lien de rattachement
avec la faculté.
Mme Laflamme (Anne-Marie) :
En fait... je ne sais pas si je peux intervenir. En fait... Oui. En fait, parce
qu'on veut avoir cette souplesse-là parce que, vous savez, parfois, il peut y
avoir des nuances qui sont quand même assez minces entre le stage et la
clinique juridique universitaire. Il faut regarder sur le terrain comment ça se
passe puis quel genre d'encadrement on veut fournir. Et ça, ça peut se décliner
de façon différente d'une faculté à l'autre. Alors, il peut y avoir un
stage, par exemple, dans une clinique communautaire ou on peut décider de créer
une véritable clinique juridique universitaire. Tout ça n'est pas clair et
limpide, surtout que le projet de loi est nouveau, il va falloir l'apprivoiser
puis voir comment est-ce qu'on peut en tirer profit.
Notre objectif à nous comme faculté de
droit, c'est d'essayer de tirer profit de cette nouvelle opportunité là pour
bonifier la formation de nos étudiants, mais ça va pouvoir se faire de
différentes façons, il n'y a pas juste un modèle.
Mme Houle (France) : Si
je peux ajouter à cette question-là... Pour nous, et ça, c'est important, on en
a beaucoup parlé, les doyens, les doyennes, il y a vraiment une question de
coûts des ressources matérielles, financières, et en ressources humaines aussi,
qui vont devoir être injectés pour mettre ce nouveau modèle en oeuvre et pour
le faire correctement aussi. Donc, on va apprendre à travers tout ça. Et c'est
pour ça qu'on n'est pas pressés d'une certaine façon d'aller trop vite et trop
loin. Et d'ailleurs, bon, Me Laflamme vous parlait d'évolution au fil des ans,
et c'est vraiment dans cet esprit-là qu'on est, là, de commencer petit, et on
verra par la suite comment on va faire évoluer les choses. Et peut-être qu'un
jour on sera rendus aux cliniques communautaires.
• (15 h 50) •
M. Jolin-Barrette : O.K.
Mais, pour être bien clair, là, actuellement, avec le libellé que nous avons,
là : «Ils posent des actes au sein d'une clinique juridique d'un
établissement d'enseignement de niveau universitaire.» Donc, ça, ça signifie
que, pour pouvoir faire des avis juridiques ou des conseils juridiques,
nécessairement, il faut que ça soit une clinique juridique universitaire qui a
été établie par la faculté de droit, donc ça veut dire soit dans les locaux ou
soit à l'extérieur des locaux, mais que c'est la clinique universitaire. C'est
reconnu, là, par la faculté. Donc, à ce moment-là, dans les règlements que le
Barreau et la Chambre des notaires va édicter, la discussion va devoir avoir
cours entre les facultés et eux. Donc, vous êtes à l'aise avec ça.
Mme Laflamme (Anne-Marie) :
Oui. Nous, ce qu'on comprend du projet de loi, c'est la souplesse qu'on
apprécie, c'est que la création de ces cliniques juridiques universitaires,
c'est sûr que ce sont les facultés de droit qui vont en déterminer la forme,
qui vont les structurer. Par contre, si on parle de la responsabilité
professionnelle, bien, c'est là que ça va devoir se décliner peut-être de façon
différente, selon nos discussions avec le Barreau. La responsabilité
professionnelle des actes posés devra probablement relever des professionnels
en exercice. Ce qui ne veut pas dire pour autant que les facultés ne seront pas
sous la responsabilité pédagogique ou académique des facultés de droit. Ce
qu'on... C'est...
Mme Laflamme (Anne-Marie) :
...responsabilité professionnelle, bien, c'est là que ça va devoir se décliner peut-être
de façon différente. Selon les discussions avec le Barreau, la responsabilité
professionnelle des actes posés devra probablement relever des professionnels
en exercice, ce qui ne veut pas dire pour autant que les facultés ne seront pas
sous la responsabilité pédagogique ou académique des facultés de droit. C'est
ce qu'on comprend dans le projet de loi, que vous nous confiez en quelque sorte,
M. le ministre, si je peux dire, le mandat de créer ce modèle de cliniques là
puis d'assurer aussi, là, qu'elles permettent, là, de bien intégrer la
formation pratique dans le cursus de nos étudiants tout en protégeant le
public. Et là, c'est là qu'il y a une tierce partie qui entre en ligne de
compte, comme ça se fait toujours en formation pratique dans les universités :
le professionnel, qui va venir épauler la formation universitaire, qui va venir
vraisemblablement prendre une part de la responsabilité professionnelle des
actes posés. C'est une espèce de contrat tripartite, si je peux dire, entre le
milieu de la pratique, l'étudiant et la faculté de droit qui vient bonifier
puis consolider la formation de l'étudiant.
M. Jolin-Barrette : O.K. Pour
poser les gestes prévus, comme des avis juridiques ou des conseils juridiques,
comment vous envisagez la formation académique de vos étudiants avant de
pouvoir accéder? La Chambre des notaires, tout à l'heure, disait : Peut-être
qu'on devrait exiger 45 crédits. Quelle est votre vision par rapport au nombre
de cours déjà complétés avant de pouvoir faire des avis ou des actes?
Mme Houle (France) : Je vais
répondre à la question, parce que chez nous l'étudiant doit avoir fait absolument
45 crédits, donc au moins une année et demie de cours, avant de s'inscrire dans
une activité pratique, quelle que soit l'activité pratique, d'ailleurs. Donc,
ils sont nécessairement en deuxième année, mais la plupart d'entre eux seront
en troisième année. Donc, on n'a pas de difficulté avec l'idée qu'il y ait un
minimum de 45 crédits, qui a été proposée par la Chambre des notaires, et d'ailleurs
nous avons déjà discuté de cette question avec la Chambre des notaires l'année
dernière.
M. Jolin-Barrette : Parfait.
Donc, je vous remercie... Ah! Vouliez-vous y aller, Me Laflamme?
Mme Laflamme (Anne-Marie) : Je
suis d'accord avec ses propos et je suis convaincue qu'ils sont partagés par
l'ensemble des doyens.
M. Jolin-Barrette : Parfait.
Me Laflamme, Me Houle, je vous remercie. Je sais que j'ai des collègues qui
veulent vous poser des questions.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau,
s'il vous plaît.
M. Lévesque (Chapleau) : Merci
beaucoup, M. le Président. Bonjour, Me Houle, Me Laflamme, merci beaucoup de
vos présentations. Vous avez parlé de liberté ou d'autonomie sur la forme des
cliniques à envisager, là, dans les universités. J'aimerais savoir... Le
Barreau, ce matin, est venu nous mettre en garde, ou du moins avait quelques
réticences. J'aimerais savoir comment vous mariez ces réticences avec cette
volonté d'autonomie et de liberté, là. On parlait de... La faculté de droit
pourrait créer une clinique dans le cadre d'un cours et octroyer des crédits
aux étudiants qui choisissent ce cours, ou un professeur, de son propre chef,
pourrait mettre sur pied une clinique et inviter les étudiants inscrits au
programme à y participer, ou même un regroupement d'étudiants inscrits au programme
pourrait créer une clinique au sein d'une faculté de droit sans aval
facultaire. J'aimerais juste avoir un peu votre vision par rapport à ça. Là,
j'imagine qu'il y aura des discussions avec le Barreau pour la suite, mais,
juste pour le moment... ce que vous avez là-dessus.
Mme Houle (France) : Bien,
pour le moment, notre position...
M. Lévesque (Chapleau) : …au programme
à y participer, ou même un regroupement d'étudiants inscrits pour créer une
clinique au sein d'une faculté de droit, sans aval facultaire. J'aimerais juste
savoir un peu votre vision par rapport à ça, mais j'imagine qu'il y aura des
discussions avec le Barreau pour la suite, mais juste, pour le moment, ce que
vous avez là-dessus.
Mme Houle (France) : Bien,
pour le moment, notre position, c'est que la responsabilité de l'université ou
de la faculté va être celle où l'étudiant s'inscrit dans un programme. Donc, si
l'activité est créditée, là c'est nous qui allons superviser le tout. Si un professeur
décide de former une clinique extracurriculaire, là, la faculté n'a pas à
superviser ce qui se fait là. Et d'ailleurs les étudiants font beaucoup de
choses en extracurriculaire, et on n'a pas l'intention de commencer, à tout le
moins, pour la normale de regarder ça de près, on aura assez à faire avec les
cliniques créditées.
Mais j'ajouterais qu'on ne souhaite pas,
pour le moment, de faire une distinction entre les cliniques créditées et non
créditées, parce que, comme Me Laflamme le disait plut tôt, il y a énormément
de cliniques puis de types de clinique. Alors, à McGill, ils ont certains
formats, il y a des étudiants qui vont travailler là, payés, pendant l'été, non
payés pendant le trimestre, à titre bénévole, quelquefois, ce sera crédité.
Alors, il faut donner suffisamment de souplesse de manière à ce qu'on puisse
adapter et discuter aussi, avec le Barreau et la Chambre des notaires, de
toutes ces formes de cliniques juridiques.
M. Lévesque (Chapleau) : O.K.
Il y avait une autre crainte également qui était apportée, peut-être, vous
pouvez m'éclairer sur ça, là, toute la question de la sécurité du public, je
sais qu'on l'a effleurée tout à l'heure, là, bon, la notion du secret
professionnel, la tenue de dossiers, à qui appartient les dossiers, la
confidentialité. J'imagine que vous avez peut-être eu l'occasion de réfléchir
sur ces questions.
Mme Laflamme (Anne-Marie) : En
fait, c'est des questions qui se posent déjà, parce que, d'abord, il y a des
étudiants qui travaillent dans des cabinets d'avocats, des stagiaires. On a déjà
des cliniques juridiques qui existent dans les facultés. Alors, je pense qu'on
est tout à fait capables de gérer ces questions-là de façon à bien protéger le
public.
Ça fait d'ailleurs partie de
l'apprentissage de nos étudiants d'apprendre à gérer ces questions, comment on
conserve un dossier, comment on assure la confidentialité, comment on aborde un
client. Je pense que ça fait partie de l'apprentissage de l'étudiant et, de mon
point de vue, je ne pense que ça peut poser des risques pour la sécurité du
public.
M. Lévesque (Chapleau) : Merci
beaucoup. J'apprécie votre réponse. Peut-être en pratique, là, ce qui se passe actuellement
dans les cliniques qui sont en opération actuellement dans l'université, bon,
les avocats, les notaires qui sont là, est-ce qu'il y en a en nombre suffisant
pour superviser les étudiants? Est-ce que ça fonctionne bien, ça va rondement? Peut-être
nous éclairer, là, sur déjà ce qui est en place, peut-être, ça pourra donner
des idées pour la suite.
Mme Houle (France) : Je vais
parler de l'Université de Montréal, Me Laflamme pourra parler, par la suite, de
l'Université Laval. Mais, chez nous, nous avons un avocat ou un notaire pour
environ une dizaine d'étudiants. Et donc on en a huit à 10…
M. Lévesque (Chapleau) :...donner
des idées pour la suite.
Mme Houle (France) : Je vais
parler de l'Université de Montréal. Me Laflamme pourra parler par la suite
de l'Université Laval. Mais chez nous, nous avons un avocat ou un notaire pour
être environ une dizaine d'étudiants. Et donc on en a huit à 10, bon an mal an,
qui travaillent avec nous. Je peux vous assurer qu'on n'a jamais eu de
difficulté à en trouver et qu'ils veulent faire ce genre de travail, et qu'ils
aiment faire ce genre de travail. Je dois maintenant ajouter que chez nous, étant
donné que ces activités sont créditées, il y a... ce sont des charges de cours.
Donc, les avocats et les notaires sont payés pour faire le travail.
M. Lévesque (Chapleau) : Merci
beaucoup. Pour ma part, je crois que ma collègue de Les Plaines aurait des
questions, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : ...député de Chapleau. Mme la députée de Les Plaines,
s'il vous plaît.
Mme Lecours (Les Plaines) : Merci
beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, Me Houle, Me Laflamme,
pour votre présentation. Vous l'avez effleuré rapidement, mais moi, l'histoire
de la confidentialité, évidemment, ça me trotte dans la tête. Et, tout en
laissant la latitude — on rentre peut-être dans le détail, mais c'est
un détail qui est important, là, la confidentialité — s'il y a
plusieurs mentors, s'il y a plusieurs personnes qui travaillent avec les
élèves, les étudiants, comment est-ce qu'on peut s'assurer de la
confidentialité des dossiers?
Mme Houle (France) : Je peux
répondre à cette question parce que chez nous, il n'y a qu'un seul avocat pour
un groupe d'étudiants, ou notaire. Il est en charge ou elle est en charge de
10 étudiants et les suit pendant tout le trimestre. Donc, ce problème-là,
le problème que vous évoquez ne se pose pas. Par ailleurs, chez nous, nos
étudiants signent une entente de confidentialité. C'était un des éléments que
la Chambre des notaires voulait qu'on mette en place, mais chez nous, ça existe
déjà.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Oui, effectivement, c'est la Chambre des notaires qui soulevait ce point. Donc,
c'est toujours la même personne, le même mentor qui suit le dossier, peu
importe le temps que ça peut prendre pour émettre un avis ou travailler le
dossier. C'est ce que je comprends?
Mme Houle (France) : Oui. Et
puis il faut comprendre aussi qu'on fait un tri, hein, des dossiers. On ne
prend pas des dossiers complexes qui vont durer un an ou deux ans, c'est des
dossiers qui durent quelques semaines. Et donc c'est certain que l'étudiant est
capable de faire son travail durant le trimestre.
Mme Lecours (Les Plaines) :
O.K. Bien, merci beaucoup. Écoutez, je comprends bien que ce que vous aimez,
c'est la latitude dans l'évolution du modèle, c'est ce que je peux... si je
peux m'exprimer ainsi.
• (16 heures) •
Mme Laflamme (Anne-Marie) :
Bien, absolument. Si je peux me permettre peut-être de vous donner un autre
modèle de clinique juridique universitaire. Je pense, par exemple, chez nous, à
la Clinique de droit international pénal et humanitaire, un domaine qui est peut-être
un petit peu moins connu des praticiens. Il y a toutes sortes d'activités qui
se déclinent à l'intérieur de cette clinique-là. Il peut y avoir du travail
juridique qui n'est pas du conseil ou de l'avis juridique, donc qui ne
constitue pas un acte réservé en vertu de la Loi sur le Barreau. Les étudiants
sont formés sur le plan de l'éthique, des règles de confidentialité, etc. Et
quand il y a un mandat qui est confié, qui nécessite un avis proprement
juridique, c'est sûr que ça se fait toujours sous la supervision de l'avocate
responsable de cette clinique-là. Et elle, à ce moment-là, assure le...
16 h (version non révisée)
Mme Laflamme (Anne-Marie) : …ne
constitue pas un acte réservé en vertu de la Loi sur le Barreau. Les étudiants
sont formés sur le plan de l'éthique, des règles de confidentialité, etc., et
quand il y a un mandat qui est confié qui nécessite un avis proprement
juridique, c'est sûr que ça se fait toujours sous la supervision de l'avocate
responsable de cette clinique-là, et elle, à ce moment-là, assure le suivi,
l'encadrement du dossier de façon à ce que l'avis juridique qui est fourni aux
partenaires, les mandats peuvent venir d'un peu partout dans le monde, et
l'avis juridique, là, est révisé et cautionné par un professionnel en exercice.
Alors, c'est des modèles auxquels peut-être on est moins habitués, mais ça vous
montre un peu, là, toutes les façons dont peuvent se décliner les cliniques
juridiques en fonction des domaines qui sont très diversifiés dans les facultés
de droit.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine pour
13 min 36 s.
M. Tanguay
: Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, Me Houle et Me
Laflamme, très heureux d'avoir l'occasion de discuter avec vous de cet aspect
du projet de loi n° 75.
Vous plaidez, et corrigez-moi si j'ai
tort, pour un modèle qui ne serait pas unique, donc de laisser une liberté aux
différentes facultés de mettre, selon leur vision, sur pied de telles cliniques
selon des modalités différentes, exemple, créditées ou pas créditées, et ainsi
de suite. Est-ce que, ceci étant dit, vous verriez d'un bon oeil qu'il y ait à
un certain moment donné, après x nombre d'années, à terme, une sorte
d'uniformisation ou l'on devrait plutôt permettre une continuité dans un modèle
qui ne serait pas unique?
Mme Houle (France) : Moi, je
pense que l'idée du modèle qui ne serait pas unique doit être conservée, parce
qu'on doit laisser ce projet de loi évoluer sur les 10, 15, 20,
30 prochaines années, et vu qu'on ne sait pas trop où on s'en va, et
qu'est-ce qui peut se développer en droit, et le genre de système juridique qui
peut venir et s'appliquer, bien, je pense qu'il faut laisser faire ça.
M. Tanguay
: Et vous
avez, Me Houle, mentionné que dans certaines cliniques, bien, vous aviez accès,
donc, tantôt à un notaire et un avocat, dans un contexte, je pense, où c'était
une charge de cours. Dans ce contexte-ci, j'imagine que, là aussi, il y aurait
la liberté d'en faire une charge de cours ou pas, et peut-être même de ne pas
en faire une charge de cours ou pas, et d'y aller à votre rythme aussi.
J'imagine que c'est une question également d'offres et de demandes, à quelque
part, donc, vous avez… J'aimerais que vous fassiez écho à ce commentaire-là,
parce qu'on a la réalité terrain, là, on n'est pas dans la théorie. Et aussi
est-ce que les citoyens, les justifiables, est-ce qu'ils vont venir?
Et vous avez fait mention du fait qu'à l'Université
de Montréal, dans le quartier Côte-des-Neiges, bien, c'est beaucoup de nouveaux
arrivants, donc une réalité qui est peut-être toute autre que celle de
l'Université Laval. Puis je suis allé aux deux universités, alors je peux
témoigner effectivement que c'est des contextes différents, donc d'où
l'importance, j'aimerais que vous fassiez écho à cela, d'avoir une latitude
dans la façon dont ça s'applique sur le terrain.
Mme Houle (France) : Oui,
c'est ça. Et puis je peux vous donner un autre exemple pour illustrer
l'importance de nous laisser la latitude. La faculté de droit de l'Université
de Montréal, nous avons nos cliniques juridiques…
M. Tanguay
:
...j'aimerais que vous fassiez écho à cela, d'avoir une latitude dans la façon
dont ça s'applique sur le terrain.
Mme Houle (France) : Oui, c'est
ça. Et puis je peux vous donner un autre exemple pour illustrer l'importance de
nous laisser la latitude. La Faculté de droit de l'Université de Montréal, nous
avons nos cliniques juridiques qui sont supervisées par les avocats et les
notaires, mais on a aussi le Laboratoire de cyberjustice. Et le Laboratoire de
cyberjustice veut développer des programmes où les clients, les consommateurs
pourront régler leurs litiges en ligne. Et donc, ça, ça implique, par exemple,
qu'on va aller dans le genre de problème qu'on appelle de basse intensité.
Alors là, on peut faire la connexion entre ce qu'on fait dans la clinique
juridique en mettant l'accent sur ce qu'on appelle des litiges de basse
intensité, là, donc peu complexes, et ouvrir le laboratoire de cyberjustice en
recherche pour qu'ils connaissent mieux tous les paramètres possibles
d'application d'un tel litige de basse intensité. Donc, pour nous... par
exemple, cette possibilité de développer cet autre modèle où il va y avoir des
liens entre la recherche et la pratique pour faire évoluer les deux en même
temps me semble être un modèle qui est vraiment très heureux pour les universités.
M. Tanguay
: Tout à
fait. Et ce qui est plaisant, dans la conversation, c'est qu'on peut aller quand
même assez loin sur ce sujet-là. Puis je vais me permettre un cas d'espèce,
puis j'aimerais avoir votre idée par rapport à cela. Est-ce que de telles
cliniques juridiques devraient être envisagées exclusivement pour des conseils
de nature évidemment juridique avant qu'il y ait contestation judiciaire ou
qu'on pourrait accompagner un ou une justiciable qui se représenterait seul
devant un tribunal? Alors, on est rendu peut-être un peu trop pointu, là, mais
c'est une réflexion intéressante à avoir. Est-ce qu'on est préintroduction d'un
recours ou on pourrait être et... épauler un justiciable qui se représente
seul?
Mme Laflamme (Anne-Marie) :
Bien, en fait, je répondrais que je pense que toutes les facultés de droit sont
tout à fait d'accord avec le fait que les étudiants ne doivent pas être
autorisés à représenter un justiciable devant les tribunaux. Ça, ça va de soi. Par
contre, un processus d'accompagnement, je pense à la Cour des petites créances,
à titre d'exemple, je pense à certains tribunaux administratifs, ça pourrait très
bien se faire.
Et je me permets de revenir sur un point
que ma collègue a abordé tout à l'heure, les... J'aimais beaucoup entendre,
parce que c'est une réalité chez nous aussi, le fait que les cliniques
juridiques enrichissent la recherche, et vice versa. Et ça, c'est très important
dans les universités. Une clinique en droit de l'environnement ne se déclinera
pas de la même façon qu'une clinique en droit international, pénal,
humanitaire, en droit de la culture ou en droit de... ou une clinique qui
s'intéresse aux entreprises en démarrage. Vous voyez? Il y a toutes sortes de
choses qui peuvent être envisagées sous l'égide d'une clinique et qui sont très
porteuses pour la formation de l'étudiant. De là toute la souplesse ont on veut
bénéficier pour pouvoir tirer profit des...
Mme Laflamme (Anne-Marie) :
...en droit international pénal humanitaire, en droit de la culture ou en
droit... ou une clinique qui s'intéresse aux entreprises en démarrage. Vous
voyez, il y a toutes sortes de choses qui peuvent être envisagées sous l'égide
d'une clinique et qui sont très porteurs pour la formation de l'étudiant. De là
toute la souplesse dont on veut bénéficier pour pouvoir tirer profit des
dispositions de cette permission que vous allez bien vouloir nous accorder pour
améliorer la formation de nos étudiants, mais ça se décline de façons très
différentes. Mais, oui, ça peut être du conseil pour aider un justiciable à
travers les méandres du système de justice.
M. Tanguay
: Et ça
pourra même, avec cette latitude-là, permettre à une faculté, justement, selon
les différents — je reprends la balle au bond — domaines de
droit, de peut-être imaginer, sans parler formellement de partenariat, mais
d'imaginer des réseaux différents où on peut faire écho et dire : Bien, la
clinique existe dans tel, tel type de droit, puis on ne parle pas au même
monde, puis on ne parle pas au même réseau, mais d'avoir une approche
différenciée en ce sens-là parce qu'on veut que les gens viennent, nous
connaissent puis aient accès, parce que ça devient gagnant-gagnant aussi, là.
Mme Laflamme (Anne-Marie) :
Bien, tout à fait. On parle beaucoup de mandats d'un étudiant avec un client,
avec un justiciable unique, mais ça peut être une clinique aussi qui traite de
différents projets qui sont soumis par des organismes sans but lucratif ou des
organismes communautaires. Ça peut être quelque chose de beaucoup plus vaste
qu'un simple conseil juridique qu'on donne à un client sur un sujet précis. Et
ça, ça devient encore doublement intéressant pour les facultés de droit et pour
la formation des étudiants.
Mme Houle (France) :
Oui... Là-dessus, la question de réseaux est importante parce que ça fait totalement
partie du rôle des universités d'avoir sa place dans la cité, dans l'espace
public et d'être présent. Donc, quand on pense en termes de réseau, on peut justement
développer des cliniques juridiques qui vont pouvoir s'entraider les unes et
les autres. Et ça, je pense que c'est très porteur comme idée.
M. Tanguay
: Aussi
tôt qu'automne que 2021? Oui? On serait prêt en automne 2021?
Mme Houle (France) : Moi,
je suis prête. Ça fait au déjà un an que je me prépare à ça, ne sachant pas s'il
y aurait un projet de loi ou non. Alors, j'ai joué une carte de poker, là, mais
j'aimerais ça que le projet soit adopté de façon à ce que je puisse commencer
en 2021 parce que, nous, tous les éléments sont en place. Et on a eu des
discussions importantes aussi avec la Chambre des notaires. Donc, les
conditions que la Chambre des notaires... voulait nous imposer... bien, on
est... c'est pas mal déjà tout là, tout en place.
M. Tanguay
: Même
son de cloche, Me Laflamme, de votre côté?
Mme Laflamme (Anne-Marie) :
Ah! on a très hâte de pouvoir travailler sur ces projets-là. Je parle en mon
nom mais aussi au nom de tous mes collègues des autres facultés de droit. Tout
le monde n'est pas nécessairement prêt à ouvrir une nouvelle clinique à
l'automne. Mais, une chose est sûre, on est prêts puis on a très hâte de
développer avec les autres professionnels l'encadrement requis. Et nous, ici,
on est en révision de programme à la Faculté de droit à l'Université Laval et
on va être prêts à annoncer quelque chose certainement durant l'année
académique 2021‑2022, donc dès l'automne prochain, vraisemblablement.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, Me Houle et Me Laflamme. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci, M. le député de LaFontaine.
Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme
Hivon
:
Oui. Bonjour à vous deux, Mmes les doyennes. C'est un plaisir de vous avoir
parmi nous aujourd'hui...
Une voix
: ...à annoncer
quelque chose certainement durant l'année académique 2021‑2022, donc, dès
l'automne prochain vraisemblablement.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, Me Houle et Me Laflamme. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci, M. le député de LaFontaine.
Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme
Hivon
:
Oui. Bonjour à vous deux, mesdames les doyennes. C'est un plaisir de vous avoir
parmi nous aujourd'hui. J'ai très peu de temps, un gros trois minutes. Donc, je
vous ai entendu tout à l'heure dire que vous étiez favorables à toute initiative
qui pouvait aider à l'accessibilité à la justice. Par ailleurs, vous dites que
vous voudriez voir le libellé de l'article 3 maintenu tel quel. Donc, je
vous expose le petit paradoxe que j'y vois. Parce que vous semblez avoir une
ouverture pour les cliniques communautaires où, on sait, les étudiants sont
présents, souvent ont des programmes qui peuvent être crédités aussi. Donc,
est-ce que vous êtes effectivement ouvertes à cette possibilité-là, auquel cas,
il me semble que le libellé devrait être légèrement modifié?
• (16 h 10) •
Mme Houle (France) : Le
libellé pourrait être modifié. À mon avis, le lien de l'université et de la
faculté, c'est avec ses étudiants. Et dans la mesure où on conçoit
l'application de l'article de cette manière, bien, le lien de rattachement est
là. Par exemple, ce matin, vous avez parlé d'un rattachement avec les crédits.
Nous, on parle de rattachement avec les étudiants.
Mme
Hivon
:
Ce que vous nous dites, c'est que, vous, vous n'avez aucun problème. Ça n'a pas
besoin d'être spécifiquement la clinique juridique de l'université dans la
mesure où, par exemple, il y a une reconnaissance que les étudiants peuvent
aller oeuvrer dans telle clinique juridique communautaire. Donc, vous n'avez
pas de problème avec ça.
Mme Houle (France) : On
n'a pas de problème avec l'élargissement. La question qui va se poser pour
nous, ça va être vraiment sur le plan opérationnel. Alors, comment on va... Quel
genre d'entente on va faire avec les cliniques communautaires pour dire, bien,
comment les choses doivent être faites si on est pour être responsable, comme
l'avait suggéré la Chambre des notaires, alors, comment on peut mettre ça en
oeuvre. Pour nous, c'est plus une question opérationnelle qu'une question de
principe, parce que le principe est là. Nous pensons que tous nos étudiants, le
plus possible qu'ils vont pouvoir bénéficier d'expériences variées en pratique
du droit, ça sera vraiment pour le mieux.
Mme
Hivon
:
Mais dans les faits, à l'heure actuelle, il existe des programmes, donc,
crédités de stage dans d'autres cliniques que la clinique de l'université
elle-même ou, comme on voit, des programmes crédités d'aller faire quelques
mois avec un juge. Donc, il y a une supervision générale, mais il y a des gens
sur les lieux qui encadrent et entourent les étudiants, n'est-ce pas?
Mme Houle (France) : Oui,
exactement. Donc, chez nous, on a les stages en milieu communautaire. Et c'est
par les stages en milieu communautaire qui sont crédités que nos étudiants...
Puis ils en font dans les cliniques du Mile End, entre autres. Et là, en ce
moment, vu qu'ils ne font que donner de l'information juridique, la supervision
est minimale, là, au niveau de l'université. Les étudiants n'ont qu'à remettre
un rapport de stage. Mais là, si les étudiants peuvent donner des avis, bien,
là, il va falloir s'entendre avec les différentes cliniques pour voir comment
on va fonctionner. Mais comme je vous disais, c'est une question
opérationnelle...
Mme Houle (France) : ...et là,
en ce moment, vu qu'ils ne font que donner de l'information juridique, la
supervision est minimale au niveau de l'université. Les étudiants n'ont qu'à
remettre un rapport de stage. Mais là si les étudiants peuvent donner des avis,
bien là, il va falloir s'entendre avec les différentes cliniques pour voir
comment on va fonctionner. Mais comme je vous disais, c'est une question
opérationnelle.
Mme
Hivon
:
Parfait, merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, Me Houle, Me Laflamme.
Merci beaucoup d'avoir participé aux travaux de la commission. Sur ce, bon après-midi,
et on suspend les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 12)
(Reprise à 16 h 15)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir l'Association
professionnelle des avocates et avocats du Québec. Alors, Me Larose, bienvenue.
Vous avez une présentation d'une durée de 10 minutes, et après ça, on aura un
échange avec les membres de la commission. Alors, encore une fois, la parole
est à vous. Merci d'être ici.
(Visioconférence)
Mme Larose (Catia) : Merci
beaucoup. Alors, M. le Président, M. le ministre de la Justice, MM. Mmes les députés,
bonjour à tous. Je m'appelle Catia Larose et je suis la présidente de l'APAAQ,
qui est l'Association professionnelle des avocates et avocats du Québec, dont
la mission est de protéger et promouvoir les intérêts professionnels et
socioéconomiques des avocats du Québec, sans égard à la région ou à leur
domaine de pratique du droit.
Je vous remercie de l'invitation à vous
faire part de notre position sur le projet de loi n° 75.
L'APAAQ est en faveur de ses dispositions, mis à part les modifications des
dispositions de la Loi sur le Barreau afin de permettre aux étudiants
universitaires de rendre des opinions juridiques dans le cadre de cliniques.
Nos commentaires se limiteront donc à l'article 3 du projet de loi.
Nous sommes ici pour vous transmettre la
vision des avocats praticiens. Nous irons droit au but. Nous sommes contre
qu'il soit permis aux étudiants d'aller au-delà de l'information juridique, et
voici pourquoi. Dans un premier temps, nous croyons pertinent de mettre de
l'avant l'objectif visé par les universités qui requièrent cette modification.
Les universités ont pour mandat l'enseignement et l'apprentissage du droit. On
y apprend à penser et à devenir un bon juriste.
Dans ce cadre, les cliniques juridiques
visant à donner de l'information juridique, qui existent d'ailleurs depuis plus
de 30 ans, remplissent parfaitement ce mandat. J'ai eu moi-même l'opportunité
d'y participer lors de ma formation académique à l'Université de Montréal en
1988. Comme étudiante de 20 ans, je vivais déjà comme un défi d'identifier la
loi ou les principes juridiques qui s'appliquaient à la situation qui m'était
présentée. L'expérience de rencontrer un justiciable et de l'informer de l'état
du droit a été pour moi très formateur. À ce stade de mon cheminement
académique, l'objectif d'arrimer des principes théoriques, un peu nébuleux
parfois, à des situations pratiques était atteint, et je n'ai que de bons
souvenirs de cette expérience, qui doit être maintenue.
Par ailleurs, nous sommes d'opinion que le
gouvernement fait fausse route en croyant qu'en permettant aux étudiants
d'aller de l'information à l'opinion il améliorera l'accessibilité et
l'efficacité de la justice, puisque c'est l'objectif du projet de loi. En
effet, rappelons-nous que le droit est infiniment complexe. Il ne s'agit pas de
lire et d'appliquer à la lettre un article de loi ou de règlement. Une opinion
juridique se fonde sur une analyse scrupuleuse de l'ensemble de faits directs
et indirects que...
Mme Larose (Catia) :
...et l'efficacité de la justice puisque c'est l'objectif du projet de loi. En
effet, rappelons-nous que le droit est infiniment complexe, il ne s'agit pas de
lire et d'appliquer à la lettre un article de loi ou de règlement. Une opinion juridique
se fonde sur une analyse scrupuleuse de l'ensemble de faits directs et indirects
que l'on a bien su identifier, sur l'identification des sources des droits
pertinentes, sur la connaissance de l'application qu'en ont faite les
tribunaux, sur l'évaluation des conséquences futures d'une option versus une
autre, mais aussi sur la réalité pratique de son application.
En matière de droit, il n'y a pas de tout
blanc ou tout noir, il n'y a pas de garantie de résultat. Il faut éviter de
créer, auprès du citoyen, un faux sentiment de sécurité. Une opinion évalue et
peut changer en fonction des éléments soulevés par la partie adverse et de
l'évolution du dossier. Un justiciable laissé lui-même après avoir reçu une
opinion d'un étudiant, sans tenir compte de la position de la partie adverse et
de l'évolution des faits, et qui verra un recours rejeté perdra confiance en
notre système de justice.
Il faut arrêter de penser que le droit se
consomme et s'applique comme une marche à suivre. C'est ce qu'il y a de plus
faux. Il y a des marches à suivre et conseils essentiels qui ne sont pas écrits
dans les lois et dans les livres, mais qui résultent de l'expérience et la
réalité du système. Une opinion, c'est comme un diagnostic médical et la
détermination du soin pertinent.
• (16 h 20) •
Laissez-moi vous donner un exemple :
on peut avoir mal au ventre et aller lire sur Internet pour essayer de
comprendre ce qu'on a. Mais il est faux de penser que l'on peut
s'autodiagnostiquer ou s'autoprescrire un traitement. Si, nous, on focusse juste
sur le mal de ventre, le professionnel en soin, lui, va évaluer tous les
symptômes et les autres caractéristiques de notre santé avant d'établir un
diagnostic. Il faut arrêter de dévaloriser l'importance du droit en envoyant le
message qu'il s'agit de quelque chose de simple que l'on va régler en quelques
clics sur Internet ou par une consultation gratuite avec un étudiant
universitaire. Je dis souvent aux clients qui me consultent : Vous avez un
beau droit à faire valoir, mais voici ce que vous aurez à faire face pour y
arriver et vos chances de succès. Par ailleurs, j'ai une solution plus efficace
à vous suggérer.
Pour améliorer l'accessibilité et
l'efficacité de la justice, nous soumettons que le gouvernement doit s'y
prendre autrement. On doit d'abord informer et éduquer tôt sur les règles de
droit. Dès les études secondaires, nous sommes d'avis que le droit, dans notre
société, devrait faire partie du cursus scolaire. L'efficacité, c'est savoir
que le droit existe. On doit insister sur l'importance de consulter en amont
avant l'apparition des problèmes, et non en aval, développer le réflexe de de
consulter pour prévenir. Fut une époque, les dentistes ont insisté sur les
bienfaits d'un examen dentaire aux six mois. C'est devenu un acquis pour nous
tous, et ça a certainement permis d'améliorer notre santé dentaire.
L'efficacité, c'est éviter l'apparition de problèmes...
Mme Larose (Catia) :
...développer le réflexe de consulter pour prévenir. Fut une époque, les
dentistes ont insisté sur les bienfaits d'un examen dentaire aux six mois.
C'est devenu un acquis pour nous tous, et ça a certainement permis d'améliorer
notre santé dentaire. L'efficacité, c'est éviter l'apparition de problèmes. Le gouvernement
et les citoyens doivent reconnaître le rôle vital de l'avocat comme partenaire
à la prévention et la résolution des problèmes et au succès de l'administration
de la justice.
Posons-nous la question : Qu'est-ce
que veut le citoyen vraiment? En premier lieu, il veut que ses droits soient
reconnus et respectés. Il veut aussi une solution pratique, efficace et peu
coûteuse à son problème. Le projet de loi actuel donne l'impression qu'il
atteint ces objectifs puisque les consultations par des étudiants sont
gratuites, mais nous sommes d'opinion que c'est une erreur. La solution
efficace et pratique, c'est l'avocat en exercice qui la fournira puisqu'il peut
la prévenir et peut négocier le dossier et le régler comme nous le faisons dans
90 % des cas. On le règle en s'assurant de préserver les droits sur tous
les aspects collatéraux de façon finale et définitive sans en créer d'autres.
Régler le patrimoine familial, ce n'est pas juste suivre les règles du Code
civil, ça a des implications fiscales importantes que l'on doit considérer.
Racheter la part de la maison de son conjoint, ce n'est pas juste une règle de
sortir de l'indivision, on doit le faire dans un certain délai pour éviter de
payer les droits de mutation.
Un justiciable qui obtient une solution
auprès d'un étudiant doit ensuite se débrouiller seul. Sa prochaine étape est
d'entreprendre lui-même pour les démarches pour régler son problème. Il se présentera
seul devant le tribunal. Or, nous sommes en mesure de constater, et les juges
des tribunaux supérieurs nous le confirment, qu'un des freins à l'efficacité de
la justice est le justiciable non représenté devant les tribunaux judiciaires.
En plus de ne pas bien comprendre ce qu'il doit faire et mal évaluer sa cause,
les juges sont témoins de déni de justice ou de perte de droits importants sans
pouvoir intervenir. Au final, ça coûte cher au système, ça coûte cher au
citoyen qui peut perdre des droits, ça coûte cher financièrement et parfois
aussi socialement.
Nous vous soumettons qu'au lieu de tenter
de sortir les avocats de l'équation au nom de l'accessibilité et de
l'efficacité de la justice l'avocat doit être considéré et présenté comme un
partenaire essentiel du citoyen et la porte d'entrée du système. Les avocats de
partout à travers la province donnent déjà des consultations gratuites ou à
très peu de frais, donnent de leur temps pour accompagner les justiciables,
s'investissent dans leur communauté et assistent la magistrature. Pendant la
pandémie, les avocats ont tenu le fort dans certains domaines du droit
névralgique comme le droit de la jeunesse, le droit de la famille et le droit
criminel, souvent sans rémunération, mais parce que la société en avait besoin.
Nous devons arrêter de véhiculer que les avocats coûtent cher pour quelque
chose de simple et de peu d'importance. Ce n'est pas une question d'argent...
Mme Larose (Catia) :
...domaines du droit névralgique comme le droit de la jeunesse, le droit de la
famille et le droit criminel, souvent sans rémunération, mais parce que la société
en avait besoin.
Nous devons arrêter de véhiculer que les
avocats coûtent cher pour quelque chose de simple et de peu d'importance. Ce
n'est pas une question d'argent, c'est une question de perception, de choix et
de valeurs. Personne ne questionne ou ne remet en cause d'avoir à payer
150 $ de l'heure pour les services d'un garagiste pour faire réparer son
véhicule. Je vous annonce que bien des avocats travaillent à ce tarif horaire
ou moins pour régler une situation qui affectera pour longtemps son patrimoine
financier ou la vie familiale d'un individu. Les citoyens doivent comprendre
que ce qui coûte cher, c'est deux amis qui se partent en affaire et qui prennent
un modèle de convention d'actionnaire sur Internet et sont contents d'avoir
sauvé 500 $ d'honoraires d'avocats, jusqu'au jour où les deux amis ne
s'entendent plus, que la compagnie a grossi et que la convention ne prévoit pas
de solution à leurs problèmes ou n'est pas adaptée à leur situation. Ça donnera
lieu à un litige coûteux où chacun dépensera des milliers de dollars et mettra
en péril la pérennité financière de l'entreprise.
L'accessibilité et l'efficacité de la
justice ne peuvent pas être atteintes en dévaluant l'expertise de l'avocat ou
en minimisant la complexité du droit. En autorisant les étudiants universitaires
à donner des opinions, c'est exactement ce qui est fait. Ça envoie le message
qu'un étudiant en droit et un avocat en exercice, c'est le même service.
Nous passerons sous silence les enjeux déontologiques
et d'assurances professionnelles de l'application de cette mesure, puisque bien
que préoccupants, il reviendra au Barreau du Québec d'assurer la protection du
public à cet égard.
En conclusion, l'APAAQ se présente comme
partenaire du ministère de la Justice, et nous répondons présents pour trouver
et proposer des solutions à son objectif louable d'accessibilité. Mais nous ne
pouvons cependant mettre en péril les droits des citoyens et minimiser les
conséquences sérieuses des actes que nous posons. Je vous remercie de votre
attention.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, Me Larose. M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Jolin-Barrette : Bonjour,
Me Larose. Merci de participer aux travaux de la commission parlementaire sur
le projet de loi n° 75. Écoutez, avec égard, il y a
beaucoup de choses que vous avez dites avec lesquelles je suis profondément en
désaccord. Et vous ne pourrez pas m'accuser de vouloir dévaluer la profession
d'avocat ou de sortir les avocats, parce que moi-même, je décline mon conflit
d'intérêts et je suis membre du Barreau depuis 10 ans maintenant. Et
l'objectif du gouvernement, c'est vraiment de s'assurer de faire en sorte que
les citoyens qui souhaitent être davantage informés sur leurs droits et...
qu'ils puissent être davantage orientés à travers le système de justice
puissent recevoir l'aide, l'accompagnement des étudiants de certaines facultés
de droit.
Et à juste titre, vous savez, lorsqu'on
étudie à la faculté de droit, bien, ça va nous permettre aussi de compléter
notre apprentissage, notre expérience. Parce que, bien sûr qu'on apprend les
règles de...
M. Jolin-Barrette : ...puisse
recevoir l'aide, l'accompagnement des étudiants de certaines facultés de droit.
Et à juste titre, vous savez, lorsqu'on étudie à la faculté de droit, bien, ça
va nous permettre aussi de compléter notre apprentissage, notre expérience.
Parce que bien sûr qu'on apprend les règles de droit à l'université, mais quoi
de mieux que les vivre concrètement et sous la supervision d'un avocat ou d'un
notaire en exercice. Bien encadrés, là, on ne parle pas de faire en sorte de
lâcher lousse un étudiant en droit de deuxième ou de troisième année, on dit de
faire en sorte qu'un étudiant en droit va être sous la supervision d'un notaire
ou d'un avocat, comme c'est le cas dans d'autres juridictions canadiennes, en
Alberta, en Colombie-Britannique, au Manitoba, au Nouveau-Brunswick aussi.
On est la juridiction canadienne la moins
avancée à ce niveau-là. Et même, dans certaines autres provinces, on permet la
représentation devant les tribunaux, par des étudiants en droit, avec certaines
règles. Nous, on ne va pas là. Mais on dit : Peut-être y aurait-il lieu de
faire en sorte de permettre à des étudiants en droit de venir donner des
conseils ou des avis juridiques sous supervision.
Alors, je veux juste être clair, mon objectif
n'est pas de dévaloriser la profession d'avocat, parce que, un, j'y crois,
deux, à titre de ministre de la Justice, je vais toujours soutenir le fait que
les gens doivent être bien conseillés, bien consultés et que la protection du
public soit assurée. Mais je crois qu'il y a peut-être une incompréhension.
Et je comprends le rôle d'une association
représentative de ses membres, quel doit être son mandat, mais cela étant, je
veux vraiment affirmer clairement qu'il faut donner davantage de services aux
citoyens. Et les cliniques juridiques universitaires, avec les doyennes qui
sont venues avant vous témoigner, nous ont démontré leur sérieux et la
responsabilité avec laquelle ils prennent ça, puis depuis de nombreuses années.
Vous-mêmes vous avez fait référence, vous avez dit : Ça fait 30 ans...
il y a 30 ans, j'étais dans une clinique juridique universitaire où, là,
je donnais de l'information.
Et l'autre point, je vous dirais, j'ai
vraiment confiance aux étudiants en droit, à leur sens du devoir, à leur
responsabilité aussi. Alors, je m'explique mal un peu le point de vue
l'association qui est si tranché relativement au fait de permettre à un certain
groupe d'étudiants en droit qui seront encadrés par la Chambre des notaires,
qui seront encadrés par leur Barreau, avec l'assurance... civile, et qui seront
encadrés également par les facultés de droit, à... Pourquoi autant de
réticence?
• (16 h 30) •
Mme Larose (Catia) : Alors,
merci pour votre question. Je vous répondrais que, et je l'ai mentionné dans
mon exposé, offrir la chance aux étudiants en droit, à qui nous avons tout
aussi confiance que vous quant à leur sérieux et leur rigueur, de donner de
l'information juridique aux clients, nous en sommes. Ça doit perdurer. Mais
quant à nous, quand on regarde la définition ou l'implication de l'opinion...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Larose (Catia) : …la
chance aux étudiants en droits acquis, nous avons tout aussi confiance que
vous, quant à leur sérieux et leur rigueur, de donner de l'information
juridique aux clients, nous en sommes, ça doit perdurer. Mais, quant à nous,
quand on regarde la définition ou l'implication de l'opinion et les
implications, au niveau de la responsabilité professionnelle, une opinion,
c'est une photographie d'une situation de droit à un moment donné. Lorsqu'on a
un client dans notre bureau, comme je l'ai mentionné dans mon exposé, on met
bien en garde que cette situation-là va évoluer en fonction des faits que l'on
ira rechercher de la partie adverse notamment ou d'autres parties prenantes.
L'étudiant n'aura pas le bénéfice de cette version-là, il n'aura que la version
de la personne devant lui, qui va déterminer lui-même quels sont les faits
qu'il considère pertinents de donner ou non. Il va partir avec ça comme si c'était
la solution unique et garantie à son problème.
Ce que l'on veut s'assurer, nous, c'est
que le service qui sera rendu va être de qualité et va amener le justiciable
qui est à la recherche à combler un besoin, va l'amener à la meilleure solution
possible. Alors, nous sommes d'opinion que l'information, nous en sommes, des
cliniques juridiques d'information, nous en sommes également. Mais lorsqu'on
offre à un justiciable une solution toute faite, on se doit, quant à nous, de
s'assurer de la qualité, et ça ne peut pas être fait, selon nous, à l'étape des
études universitaires…
M. Jolin-Barrette : Vous
savez, l'École du Barreau… en fait, on a entendu le Barreau tout à l'heure,
avant vous, les premiers intervenants ce matin, et le bâtonnier nous demandait
de modifier la réglementation justement, parce que l'École du Barreau veut
avoir un changement de son mode de fonctionnement, ce ne sera plus des cours
magistraux, mais ils veulent avoir une approche de clinique universitaire… de
clinique juridique, pendant les 16 semaines de formation, sous réserve d'avoir
passé l'examen de déontologie et sous réserve d'avoir passé un examen écrit,
mais au tout début, là.
Donc, généralement, là, exemple, pour les
étudiants en droit, cette année, qui seraient en troisième année, ils
commenceraient leur session d'hiver en 2021, puis ils rentreraient au Barreau
au mois d'août, donc ils termineraient au mois de mai, juin cette année, à la
faculté de droit, rentreraient au mois d'août. Dans la proposition du Barreau,
pour maintenant l'École du Barreau, ça va être une clinique juridique à partir
du mois d'août ou septembre 2021. Bon. Ça viendra, on le verra.
Là, moi, je me dis : Écoutez, oui, bien
sûr, il y a l'examen de déontologie, mais l'étudiant qui est en droit dans sa
troisième année, là, qui a un parcours, là, qui est avec sérieux, qui est
supervisé par l'université, lui, il va être capable sous la supervision de…
M. Jolin-Barrette : ...là,
moi, je me dis : Écoutez, oui, bien sûr, il y a l'examen de déontologie,
mais l'étudiant qui est en droit dans sa troisième année, là, qui a un
parcours, là, qui est avec sérieux, qui est supervisé par l'université, lui, il
va être capable, sous la supervision de l'avocat ou le notaire, de faire en
sorte de donner un conseil ou un avis juridique et il va aller se valider aussi
avec l'avocat qui est avec lui. Ça ne sera pas différent que lorsqu'on est
stagiaire en droit, malgré que le stagiaire a davantage de latitude, là.
Mais je me dis, lorsqu'on regarde d'autres
professions, là, que ce soit les dentistes, les opticiens, les chiros, eux
aussi, là, ils font des actes réservés, mais c'est encadré, c'est encadré dans
les cliniques juridiques... dans les cliniques universitaires. Alors, je me
dis, je comprends la protection du public, mais le Barreau nous a quand même
dit tout à l'heure qu'il était à l'aise avec ça puis qu'il allait être en
mesure d'encadrer. Alors, je comprends que l'association souhaite encore plus
la protection du public que l'ordre professionnel qui est chargé d'appliquer la
loi.
Mme Larose (Catia) : Je vous
répondrai qu'on a eu l'opportunité de vérifier effectivement et de valider que
les autres ordres professionnels ont des dispositions qui s'apparentent à celle
qui est dans le projet de loi n° 75 pour permettre à
des étudiants, sous supervision étroite, de poser certains gestes à l'étape de
l'université.
Je vous dirais que quand... lorsque l'on
regarde les ordres en question, on voit que, par exemple, il y a des cliniques
dentaires à l'université où les étudiants peuvent poser certains actes sur des
patients, mais le dentiste est derrière lui, dans la mesure où il pose un geste
qui peut être immédiatement arrêté pour éviter... au dommage, là, mais que...
oui, que le dommage soit fait. Quand on offre une opinion juridique, je réitère
qu'on donne une photo d'un moment présent en laissant sous-entendre au
justiciable que c'est la solution à son problème, et lui, il part avec ça. Et
celui qui donne le service, dans ce cas-ci, l'étudiant sous supervision ou
supervisé par un avocat, perd le suivi ou la suite des choses. Or, ce n'est pas
un acte comme arranger une date qui se fait ponctuellement. La reconnaissance
de ses droits, ça s'étend, là. Et au fur et à mesure qu'on avance, celui qui
part avec l'opinion juridique et qui est laissé à lui-même n'a plus
l'encadrement d'un juriste ou d'un étudiant pour venir lui dire : Non, ça,
il faut le faire, ça, il ne faut pas le faire. Si tu dis telle chose ou tu
poses tel acte, tu vas nuire à ton dossier. Il est laissé strictement à
lui-même. Et c'est pour ça que l'on met de l'avant que la meilleure façon
d'offrir un service de qualité et efficace pour le justiciable, c'est par le
biais des services juridiques offerts par les avocats.
M. Jolin-Barrette : Bien, M.
le Président, ça, je ne suis pas en désaccord avec vous que les gens devraient
consulter un professionnel. Mais ce qu'on fait, c'est qu'on élargit l'offre de
service. Et, avec égard, là, votre exemple sur le dentiste, je ne suis pas sûr
que les membres de l'Ordre des dentistes...
M. Jolin-Barrette :
...bien, M. le Président, ça, je ne suis pas en désaccord avec vous que les
gens devraient consulter un professionnel. Mais ce qu'on fait, c'est qu'on
élargit l'offre de services. Et, avec égard, là, votre exemple sur le dentiste,
je ne suis pas sûr que les membres de l'Ordre des dentistes, ils
diraient : C'est juste arracher une dent, être dentiste. Puis il y a probablement
des suivis aussi lorsqu'on est dentiste, aussi. Alors, tu sais, il faut faire
attention dans les comparaisons.
Partons du principe, là, où le gouvernement
va aller de l'avant avec le projet de loi puis qu'on va mettre de l'avant des
cliniques juridiques universitaires. Partons avec ce principe-là. Puis partons
du principe aussi où je vais être appuyé par les collègues des oppositions sur
certaines modalités, sous réserve de discuter du texte.
Est-ce que votre association est complètement
contre le principe, même si on met des balises claires relativement à l'encadrement,
à la responsabilité professionnelle, tout ça? Quelles seraient les pistes de
solution si nous décidions de continuer d'aller de l'avant avec le projet de
loi? Qui, par ailleurs, a reçu une bonne réception. Quelles seraient vos
suggestions pour améliorer le projet de loi pour être sûrs que les justiciables
bénéficient du meilleur encadrement possible, et des meilleurs services
possible, et surtout de la meilleure protection possible?
Mme Larose (Catia) : Alors,
pour répondre à votre question, dans la mesure où, comme vous le dites, le gouvernement
entend aller de l'avant, nous pourrions... nous pouvons vivre avec le fait que
le Barreau, dans le cadre de la formation qui est offerte au Barreau, et qui
est obligatoire, et qui prévoit notamment la négociation, les conflits
d'intérêts, bon, le secret professionnel, toute cette formation-là sera donnée,
nous sommes déjà beaucoup plus confortables à ce que la clinique se fasse à
cette étape-là de la formation du jeune ou de l'étudiant.
Par ailleurs, le projet de loi actuellement
est muet sur à quelle étape de la formation universitaire on peut participer à
une clinique. On voit mal comment un étudiant en première année ou même en
deuxième année, qui n'a pas suivi... qui n'aurait même pas suivi le cours pour
lequel il aurait une opinion à donner, pourrait être amené à... Donc, il y
aurait probablement lieu de classifier ou de définir à quelle étape du cursus universitaire
il pourrait être ouvert à avoir... participer à la clinique.
Ensuite, au niveau de la supervision, la recommandation
que nous pourrions vous donner, c'est que l'avocat superviseur soit un avocat
praticien. Parce que, comme nous vous l'avons mentionné dans notre exposé,
au-delà du texte de loi de la jurisprudence, il y a la réalité de comment on
l'applique et quels sont les résultats dans la pratique. Et on se questionnerait
sur est-ce qu'un professeur de droit, avec toutes les connaissances juridiques
pointues et très poussées qu'il aurait, si on a un sujet qui est très pratique,
plus que théorique, s'il aurait la possibilité de donner le même encadrement ou
la même supervision de la même...
Mme Larose (Catia) : …est-ce
qu'un professeur de droit, avec toutes les connaissances juridiques pointues et
très poussées qu'il aurait, si on a un sujet qui est très pratique, plus que
théorique, s'il aurait la possibilité de donner le même encadrement ou… la même
supervision de la même qualité.
M. Jolin-Barrette : Parfait.
Bien, j'apprécie vos suggestions et vos commentaires, Me Larose. J'ai des
collègues qui veulent vous poser des questions puis je vous remercie pour votre
présence en commission parlementaire.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau,
s'il vous plaît.
• (16 h 40) •
M. Lévesque (Chapleau) : Oui,
merci, M. le Président. Bonjour, Me Larose, merci de votre présentation.
Là, peut-être une petite question d'entrée de jeu : Les cliniques
juridiques sous la forme actuelle, est-ce que vous avez une opinion par rapport
à cela? Est-ce que vous êtes en accord… des cliniques juridiques sous la forme
actuelle avec les pouvoirs qui sont dévolus?
Mme Larose (Catia) : Les
cliniques juridiques qui donnent de l'information juridique supervisée,
absolument. Nous en sommes, mais ça doit demeurer. C'est un bon apprentissage
pour les jeunes, pour les étudiants.
M. Lévesque (Chapleau) :
D'accord. Est-ce que — parce que, bon, je vous entends surtout parler
de l'opinion juridique, qui semble être le noeud, là, ou du moins l'écueil, là,
dans la situation — est-ce qu'il y aurait d'autres éléments qui
pourraient être ajoutés au-delà de l'information juridique? Parce que vous
parlez beaucoup de l'opinion. Est-ce que c'est… disons, si l'opinion n'était
pas là, est-ce qu'il y aurait d'autres éléments que vous seriez à l'aise à
ajouter pour les jeunes, pour les étudiants, c'est-à-dire?
Mme Larose (Catia) : Bien, en
fait, à ma connaissance, quand le justiciable se présente, il veut être
informé, il veut être informé de ce que le droit prévoit et de… par exemple
s'il a une situation familiale particulière, et prenons un exemple comme il
prévoit se divorcer, il veut savoir qu'est-ce que ça comprend, le patrimoine
familial, bien, on va l'informer de ce que ça comprend, on va le référer à tous
les organismes… qui donnent davantage de ressources ou d'informations.
Honnêtement, je ne vois pas trop qu'est-ce
qu'ils pourraient faire qui n'existe pas déjà par un service qui est offert, ne
serait-ce que par les centres de justice de proximité ou autres. Ça existe…
M. Lévesque (Chapleau) : Donc,
vous n'ajouteriez rien, là, aux cliniques, là, telles qu'elles sont, là,
actuellement? C'est bien ça que je comprends?
Mme Larose (Catia) : Exact.
M. Lévesque (Chapleau) : O.K.
Donc là, vous avez sûrement eu l'occasion d'entendre le Barreau et la Chambre
des notaires, là, précédemment. Bon, ils sont prêts, bon, à discuter puis à
trouver, là, un encadrement, là, tu sais, pertinent. Est-ce que ça, ce n'est
pas de nature à rassurer, justement, ou à permettre, justement, qu'il y ait des
cliniques juridiques avec davantage d'actes pour les étudiants si, justement,
le Barreau et la Chambre des notaires sont prêts, bon, à faire de l'encadrement
et à s'assurer que la réglementation soit suivie?
Mme Larose (Catia) : Bien,
c'est certain que si le gouvernement va de l'avant, il y a des questions qui
vont se poser au niveau de l'assurance professionnelle : Est-ce que c'est
l'avocat superviseur qui sera… ce sera son assurance professionnelle qui
entrera… qui sera applicable? Au niveau de la tenue de dossiers, quelle trace
on aura de l'opinion qui a été donnée et comment au niveau de… Bon. Tous ces
éléments-là auxquels les avocats sont…
Mme Larose (Catia) : ...est-ce
que c'est l'avocat superviseur qui sera... ce sera son assurance
professionnelle qui entrera... qui sera applicable? Au niveau de la tenue de
dossiers, quel sera le... quelle trace on aura de l'opinion qui a été donnée et
comment au niveau de... Bon. Tous ces éléments-là auxquels les avocats sont
soumis mais qui sont hautement pertinents, évidemment, pour la protection du
public, il va évidemment falloir que le Barreau se questionne, comme il
s'engage à le faire d'ailleurs. Et on a bon espoir qu'il le fera dans un
encadrement approprié.
M. Lévesque (Chapleau) : Donc,
c'est de nature à rassurer. Je crois que, M. le Président, ma collègue de Les
Plaines aurait une petite question ou intervention, si elle a...
Le Président (M.
Bachand) : En 35 secondes, Mme la députée.
Mme Lecours (Les Plaines) :
...moi, je ne suis pas avocate, mais je suis universitaire. J'aurais vraiment
aimé avoir ce genre d'opportunité. C'est un commentaire que je vais formuler.
J'ai d'ailleurs consulté des étudiants en médecine, justement, qui étaient dans
des cliniques, je trouve ça intéressant. Mais je comprends votre point de vue,
en fait, dans l'encadrement, c'est ce que je comprends, qu'il faudrait, du
moins, revoir, aller un petit peu plus loin. C'est ce que je comprends dans vos
propos?
Mme Larose (Catia) : Effectivement.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, Me Larose, de vous souhaiter
la bienvenue. Merci de participer à nos débats.
Vous soulevez quand même des points intéressants
et importants. Autrement dit, c'est un drapeau jaune, il faut faire attention.
Puis vous faites référence à l'importance de protéger le public, que le public
ait une bonne information et qu'en ce sens-là on crée plus de bien que de tort.
Peut-être, puis j'aimerais vous entendre
là-dessus, parce que ça m'a permis... à vous écouter, là, je suis retourné voir
notre Code de déontologie des avocats, là, que comme avocats, avec le ministre,
on relie à tous les matins avant de partir travailler. Et l'article 29,
entre autres : «Avant d'accepter ou de poursuivre un mandat, l'avocat
tient compte des limites de sa compétence eu égard au domaine de droit concerné
ou à la nature des activités professionnelles requises», et ainsi de suite. J'y
vois là beaucoup de bons enseignements qui... peut-être plus tôt que tard,
peut-être même à titre de préalable, je lance ça dans l'univers comme réflexion
et j'aimerais vous entendre là-dessus, il y aurait peut-être lieu... Parce que
de mémoire, puis je parlais avec celle qui m'accompagne de la recherche, on
essaie de se dire : Déontologie, ça arrive à quel niveau? Est-ce qu'on en
fait au bac? Est-ce que c'est... Et ça arrive, je pense, au niveau du Barreau,
donc à la quatrième année. Il y aurait peut-être lieu d'avoir... même si ce
n'est pas un trois crédits, même si ce n'est pas un 45 heures, d'avoir
peut-être une formation, peut-être, préalable — je lance encore une
fois dans l'univers — pour que... ne serait-ce que la lecture toute
simple et la compréhension de ces exigences-là. Parce que, là, oui, ce n'est
plus de la théorie, là, on a une personne réelle devant nous, puis c'est
important. Je prends juste cet exemple-là de l'article 29 puis je fais
écho de votre préoccupation. On ne peut pas donner des conseils si on n'est
pas, évidemment, assurés qu'on a les compétences pour le faire. Peut-être qu'il
y aurait lieu, pour se réconforter collectivement, d'aborder ces exigences
déontologiques là avec les étudiants avant qu'ils ne rencontrent... qu'ils
soient en contact avec, peut-être, les justiciables qui viendraient les voir,
les consulter lors des cliniques.
Mme Larose (Catia) : Bien, je
ne peux pas être en désaccord avec vous. Je vous confirme qu'effectivement la
portion déontologie est abordée uniquement à l'étape de...
M. Tanguay
: ...ces
exigences déontologiques là avec les étudiants, avant qu'ils ne rencontrent...
qu'ils soient en contact avec, peut-être, les justiciables qui viendraient les
voir, les consulter lors des cliniques.
Mme Larose (Catia) : Bien, je
ne peux pas être en désaccord avec vous, je vous confirme qu'effectivement la
portion déontologie est abordée uniquement à l'étape de l'École du Barreau.
Mais je vais me permettre d'aller peut-être un peu plus loin en ce qui concerne
cet article 29 là. On a parlé tout à l'heure de l'application des règles de
déontologie, évidemment. Ce qu'on pourrait propose, c'est que l'avocat
superviseur évidemment supervise des consultations dans son domaine de
compétence. Par exemple, moi, je pratique en litige immobilier. Si je lève la
main pour être avocat superviseur au sein d'une clinique juridique et que
quelqu'un se présente avec un problème en fiscalité ou en droit criminel, je
n'y connais absolument rien, moi-même, autre... Je serai probablement au même
niveau, et il faudrait que je sois en mesure de m'assurer que l'étudiant qui va
répondre à ce citoyen-là ait un avocat superviseur qui connaît le domaine de
droit auquel il doit répondre.
Ça va un peu dans le sens de l'article 19
du code de déontologie, parce que, là, on tombe vraiment dans l'opinion, là. Si
on était dans l'information, je pourrais probablement le superviser. Si on est
dans l'opinion, je ne me sentirais pas, moi, comme avocate, en conformité avec
mon code de déontologie et je ne rendrais pas service à mon... ni à l'étudiant,
encore moins au citoyen.
M. Tanguay
: Et
peut-être qu'en jasant comme ça, Me Larose, on se rend compte que plus que
quelques pages, plus que quelques minutes avant qu'une étudiante ou un étudiant
en droit ne s'assoie justement devant un justiciable pour lui prodiguer des
conseils... qu'il y ait peut-être une formation spécifique justement, entre
autres, sur l'aspect déontologique. Mais, entre autres, sur un autre aspect qui
n'est pas négligeable, que vous avez soulevé, c'est que... vous avez fait
référence à quelqu'un qui essaierait de trouver un remède à son mal de ventre
en un seul clic. Ça ne marche pas comme ça, évidemment. En droit aussi, il y a
des choses qu'on apprend, c'est que des solutions uniques puis des garanties,
il n'y en a pas. Puis pour avoir été avocat en litige commercial, lorsque le
client dit : Puis, finalement, est-ce qu'on va gagner? on ne peut jamais
garantir, jamais garantir au client. On peut lui dire qu'on est confiant, on
est confiant que les faits étayent notre théorie de la cause et on est confiant
qu'on a raison en droit, mais on finit toujours en disant : Vous savez, la
personne qui va siéger, l'homme ou la femme qui va être juge, c'est un être
humain, puis il va juger. On ne peut jamais garantir. Jamais, jamais.
Et ça, c'est des genres de... c'est des
approches de la pratique qui s'apprennent, qui s'enseignent, je crois. Alors,
seriez-vous d'accord sur le fait que ça aussi, ça pourrait avoir un effet
bénéfique chez les étudiants, étudiantes, que de se faire dire ça, qu'il n'y a
jamais de garantie en droit, sauf à la lecture du jugement de la Cour suprême,
là, c'est une garantie, mais à part de ça, il n'y aura jamais de garantie, et
que ça s'acquiert, autrement dit que cette approche-là de la profession, bien,
ça s'acquiert?
Mme Larose (Catia) : Bien,
évidemment que c'est bénéfique qu'ils l'apprennent mais, à mon avis, est-ce que
c'est absolument indispensable qu'ils l'apprennent...
M. Tanguay
: ...là,
c'est une garantie, mais, à part de ça, il n'y aura jamais de garantie et que
ça s'acquiert, autrement dit que cette approche-là de la pratique, bien ça
s'acquiert.
Mme Larose (Catia) : Bien, évidemment,
c'est bénéfique qu'il l'apprenne mais, à mon avis, est-ce que c'est absolument
indispensable qu'il l'apprenne à l'étape de l'université? Ma réponse à ça, ce
serait non. N'oublions pas qu'à la fin du Barreau, on a six mois de stage, qui
visent justement à mettre en application l'ensemble des notions qu'on a appris,
y compris la déontologie et autres, et que c'est à ce moment-là qu'on réalise
et qu'on applique l'ensemble des données qu'on a eues.
Alors, oui, c'est bénéfique. Est-ce que
c'est absolument nécessaire à cette étape-là? Moi, je vous soumets
respectueusement que non.
M. Tanguay
: Est-ce
que... Il y a une chose que j'avais trouvée fantastique puis c'était un
avocat... un associé de beaucoup, beaucoup d'années d'expérience qui faisait du
droit du travail puis moi, j'étais stagiaire. Donc, on était un peu
intimidés : Aïe, c'est un associé, c'est un avocat, droit du travail
spécialiste en droit du travail, puis il m'avait dit une chose qui m'avait
marquée, puis j'avais dit : Il a bien raison. Au-delà du fait que,
première des choses, il avait dit : Marc, tu es là pour donner ton
opinion, on veut avoir ton opinion. Tu es ici parce qu'on croit à ton jugement
puis la connaissance du droit, tu l'as. Donc, tu es là, donne ton opinion puis
n'ait pas peur de donner ton opinion, c'est pour ça que tu es là.
Il m'avait dit une chose aussi puis il
dit : Marc, il faut que tu réalises une chose, c'est qu'en sortant de
l'université, tu es plus compétent que moi en droit de l'environnement, parce
que tu as fait trois heures là-dessus, peut-être; en droit criminel, moi, il
dit : Je n'en ai pas fait. Tu es plus compétent que moi en matière de
faillites, parce que je n'en ai pas fait. Moi, Marc, ça fait 25 ans que je fais
du droit du travail. Ça, le droit du travail, par contre, je suis spécialiste là-dedans
et quand on sort de l'université... puis on disait ce matin qu'il n'y a pas...
c'est rare, les dossiers où c'est exclusivement l'article 141 de telle loi. Il
y a des fois, il va peut-être y avoir des éléments de faillite, des éléments de
succession, des affaires de même, mais êtes-vous d'accord avec le fait qu'un
étudiant ou une étudiante, justement, qui touche à tout n'est pas du tout
spécialisé, mais a quand même une approche qui est très complémentaire,
intéressante.
• (16 h 50) •
Puis l'objectif de la clinique, ça serait
aussi de mettre à profit ces différentes connaissances-là, en disant :
Bien, vous savez, il y a peut-être un aspect de succession, dont j'ai fait 45
heures de cours, et il y a peut-être un aspect de faillite, loi fédérale dont aussi
j'ai fait 45 heures de cours. Et il y a là, je dirais, une certaine expertise
théorique qui est très enviable, et que, paradoxalement, c'est... puis c'est
vrai, on peut perdre après cinq ans, 10 ans, 25 ans d'une spécialisation dans
un domaine de droit. Qu'en pensez-vous?
Mme Larose (Catia) : Je suis
d'accord avec vous sur le premier aspect de votre propos. Par ailleurs, je vous
dirais qu'on peut atteindre le même objectif, de faire les liens entre entre
les domaines de compétence en donnant de l'information. Alors, si quelqu'un
vient demander : Je veux partir une entreprise, bien, on peut réfléchir
avec le superviseur sur quels sont les domaines que ça va toucher et quelles
sont les lois qui pourraient être pertinentes et...
Mme Larose (Catia) : …les
liens entre les domaines de compétence en donnant de l'information. Alors, si
quelqu'un vient demander : Je veux partir une entreprise, bien, on peut
réfléchir avec le superviseur sur quels sont les domaines que ça va toucher et
quelles sont les lois qui pourraient être pertinentes et dont on va devoir
tenir compte.
On n'a pas besoin, pour atteindre cet
objectif-là, d'interconnectivité entre les domaines de droit, de faire de
l'opinion, on peut le faire avec de l'information aussi. Et quand on fait de
l'opinion, puis quant à moi, c'est aussi un des gros défis, c'est de s'assurer
qu'on a couvert les conséquences et tous les aspects de la problématique, là,
qui nous est soumise.
M. Tanguay
: D'où
l'importance que vous soulignez d'avoir justement des superviseurs qui soient
rigoureux quant à cet aspect-là. Donc, c'est un élément très important que je
retiens, entre autres, de votre témoignage aujourd'hui, là. Merci beaucoup, Me
Larose.
Mme Larose (Catia) : Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Merci beaucoup, M. le député.
Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme
Hivon
: Oui,
bonjour, merci beaucoup de votre présentation. Je comprends d'où vous venez
avec les mises en garde que vous faites, je pense que c'est une bonne chose
aussi d'être animé par la prudence dans l'ouverture qui va possiblement être
faite.
Je voulais juste voir, vous qui n'avez pas
une position, donc, favorable à l'ouverture, donc, aux étudiants pour donner
des avis juridiques, cette mesure-là, objectivement, quand vous la regardez,
est-ce que vous la voyez plus comme une mesure de formation pour les étudiants
ou plus une mesure d'accessibilité à la justice? Ce n'est pas une question
piège, là, je suis juste intéressée, parce que, pour plusieurs, c'est une
mesure d'accessibilité à la justice, mais, depuis ce matin, le discours qu'on
entend, c'est bien davantage une question de formation des étudiants. Et moi,
j'arrivais peut-être avec une perspective différente ici, ça fait que je suis
curieuse de vous entendre sur ça.
Mme Larose (Catia) : Bien, je
vous dirais que, très clairement, pour les avocats praticiens, cette mesure-là
est une mesure de formation, parce que, pour nous, l'accessibilité, en offrant
le service d'un avocat à moindre coût, avec l'existence de l'aide juridique
qui, maintenant, va faire en sorte… au gouvernement, avec la réforme qui va
être mise sur pied. Il y a énormément de mesures qui sont mises en place par
les avocats, notamment, pour quelqu'un qui veut une opinion juridique d'un
avocat à peu de frais… va le trouver sans problème. Il existe des services de
référence partout à travers la province qui sont mis en place par les barreaux
où on peut avoir une consultation à coût minime. Il y a les jeunes barreaux qui
font la même chose, il y a des cliniques juridiques itinérantes où on passe une
fin de semaine… des avocats bénévolement qui donnent des consultations. Ça
existe, c'est mis sur pied, c'est utilisé.
On ne le voit pas, nous, comme un exercice
d'accessibilité, on le voit vraiment comme étant un plus pour les étudiants, et
de là les commentaires que nous formulons que c'est une mise en…
Mme Larose (Catia) :
...qui donnent des consultations. Ça existe, c'est mis sur pied, c'est utilisé,
on ne le voit pas, nous, comme un exercice d'accessibilité, on le voit vraiment
comme un plus pour les étudiants, et de là les commentaires que nous formulons,
que c'est une mise en garde et que ça peut, à la limite, encourager les gens à
partir seuls et aller continuer la traversée du désert et se présenter seuls
devant le tribunal alors que ce qu'on cherche à éviter justement comme mesure d'accessibilité
et d'efficacité, c'est qu'ils soient accompagnés et bien guidés.
Mme
Hivon
:
O.K. Et puis merci beaucoup. Puis, pour ce qui est de l'encadrement, là, qui
est une de vos préoccupations aussi, je voulais savoir, en matière évidemment
d'encadrement professionnel, c'est beaucoup par voie réglementaire qu'on vient
préciser les choses. Est-ce que vous seriez rassurés s'il y avait quelques principes
un peu plus définis, dans la loi, en partant, pour l'aspect de l'encadrement ou
ça ne vous apparaîtrait pas, de toute façon, une condition qui pourrait vous
rendre un petit peu plus rassurés par rapport à cette ouverture-là?
Mme Larose (Catia) :
Bien, écoutez, moi... nous, on prend pour acquis que, dans la mesure où il y a
une disposition qui prévoit que le Barreau va évaluer l'encadrement qui sera
requis en tenant compte des obligations professionnelles déontologiques notamment
d'assurance et autres, je dois vous dire qu'on sait que le Barreau a déjà
commencé ou a mis sur pied un comité pour s'y attarder. On a confiance qu'ils
vont le faire avec rigueur sur cet aspect-là puisque c'est leur mission qui est
la protection du public. On ne requiert pas nécessairement que la loi elle-même
soit détaillée ou précise à cet effet-là.
Mme
Hivon
:
Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Sur ce, Me Larose, merci beaucoup d'avoir été
avec nous cet après-midi. Ça a été plus qu'intéressant. Merci beaucoup. Sur ce,
je suspends les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 56)
17 h (version non révisée)
(Reprise à 17 h 1)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. Alors, il nous fait plaisir d'accueillir Me Stéphanie
Côté, présidente de L'Association des avocats et avocates de province.
Me Côté, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. Alors, vous avez
10 minutes de présentation, comme vous savez. Après ça, on aura un échange
avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous.
Mme Côté
(Stéphanie) : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président,
M. le ministre de la Justice, Mmes et MM. les députés, je me présente, je suis
Stéphanie Côté. J'exerce en pratique privée dans la région de Sherbrooke. Je
m'adresse à vous à titre de présidente de L'Association des avocats et avocates
de province. Et vous me permettrez, après, d'appeler, mon association l'AAP.
L'AAP tient à remercier la Commission des
institutions de l'avoir consulté et de lui permettre d'exprimer sa position
relativement au projet de loi n° 75 visant à améliorer l'accessibilité et
l'efficacité de la justice. Je profite de l'occasion pour souligner que l'AAP
représente tous les avocats et avocates en pratique exerçant leur fonction dans
chacune des régions du Québec, à l'exception de Montréal, Québec et
l'Outaouais.
Nos représentations aujourd'hui se
limiteront aux modifications proposées à la Loi sur le Barreau. L'AAP émet une
certaine réserve concernant ce projet de loi. En effet, nous croyons qu'encore
une fois, notre profession soit dévaluée. Nous avons de la difficulté à
concevoir comment des consultations et des avis juridiques réalisés par des
étudiants au baccalauréat amélioreront l'accès à la justice.
D'autre part, est-ce que le justiciable
sera pleinement informé lors d'une consultation? Il est en droit de recevoir
des conseils juridiques répondant à son besoin. Ne recevra-t-il pas plutôt
qu'une partielle des réponses à ses questions? Nous savons pertinemment que
toutes les universités offrant une formation en droit disposent d'excellents
programmes avec des professeurs et des chargés de cours de haut niveau. Par
contre, un étudiant de dernière année ne détient pas toutes les connaissances
et habilités d'un jeune diplômé ayant terminé l'école de formation du Barreau,
ainsi que son stage. Nous voulons éviter que les consultations et avis
juridiques donnés par les étudiants soient de moindre qualité et minent la
qualité de notre profession...
Mme Côté
(Stéphanie) : ...de dernière année ne détient pas toutes les connaissances
et habilités de jeunes diplomés ayant terminé l'école de formation du Barreau
ainsi que son stage. Nous voulons éviter que les consultations et avis
juridiques donnés par les étudiants soient de moindre qualité et minent la
crédibilité de notre profession.
Nous sommes convaincus que ce genre de
service serait beaucoup plus structurant s'il était encadré dans la formation
des étudiants, les préparant ainsi à la réalité de la pratique. L'objectif même
du p.l. n° 75 visant un meilleur accès à la justice
serait-il atteint? Nous en doutons. Pour que de telles consultations soient une
réussite pour le justiciable, nous croyons que des balises importantes doivent
être mises en place. À cet effet, nous proposons que ces consultations soient
tenues exclusivement par des étudiants de dernière année, voire de dernière
session, qu'elles portent sur des sujets précis et limités, sous une étroite et
constante supervision de membres en règle du Barreau du Québec, et que
l'étudiant ait eu une formation minimale en déontologie avant de pouvoir faire
ces cliniques.
En conséquence, l'AAP propose une modification
à l'article 3 du projet de loi n° 75. On y lit au 128.1 : «Un
étudiant peut donner des consultations et avis d'ordre juridique pour le compte
d'autrui s'il respecte les conditions suivantes : — alinéa un;
«il est inscrit à un programme d'étude
dont le diplôme donne ouverture au permis délivré par le Barreau ou à un
programme de formation professionnelle dispensé par une école de formation
professionnelle fondée en application du sous-paragraphe b du
paragraphe 2° de l'article 15».
L'AAP propose de rajouter «et il a
complété minimalement les deux tiers de son programme avec succès».
Par supervision étroite et constante, nous
entendons que le membre du Barreau du Québec qui sera rémunéré assiste à la
consultation entre l'étudiant et le justiciable et autorise ensuite le projet
d'opinion juridique préparé par l'étudiant, et ce, avant que le justiciable en
prenne connaissance. Nous nous attendons aussi qu'il y ait une tenue de dossier
conforme aux règles édictées par le Barreau du Québec et que l'assurance
responsabilité soit couverte par la faculté de droit qui offrira lesdites
consultations.
En terminant, je tiens à vous remercier en
mon nom personnel et au nom des 6 731 avocats et avocates membres de
l'AAP de votre écoute dans le cadre des représentations relatives au projet de
loi n° 75.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, Me Côté. En passant, l'Estrie,
c'est une très belle région. D'ailleurs, j'y habite et je suis très content.
Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette :
Merci, M. le Président. Me Côté, merci de participer aux travaux de la
commission. Je dois cautionner les propos du président. Effectivement, il
s'agit d'une très belle région dans laquelle j'ai étudié au grand plaisir de M.
le Président. Donc, Me Côté, je comprends que... Bien, dans un premier
temps...
M. Jolin-Barrette : ...la
commission. Je dois cautionner les propos du président. Effectivement, il
s'agit d'une très belle région, dans laquelle j'ai étudié, au grand plaisir de
M. le président.
Donc, Me Côté, je comprends que... Bien,
dans un premier temps, je souhaite vous dire que le projet de loi vise vraiment
l'accessibilité et l'efficacité au système de justice. Et donc, en aucun temps,
l'objectif n'est de porter atteinte à la crédibilité de la profession d'avocat
ou de notaire. J'en suis moi-même membre, du Barreau. Je souhaite vous rassurer
à ce niveau-là.
Pour ce qui est des modalités
d'application, j'imagine que vous n'avez pas d'objection à ce que les cliniques
juridiques... vous nous recommandez qu'elles soient encadrées par un avocat en
exercice, vous n'avez pas d'objection à ce qu'elles soient encadrées par un
notaire en exercice aussi?
Mme Côté
(Stéphanie) : Exact. Tu sais, bien, bien sûr, si c'est quelque
chose qui concerne les notaires, bien sûr, effectivement.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Mais, au niveau d'un avis juridique ou un conseil juridique, un notaire peut
très bien...
Mme Côté
(Stéphanie) : Oui, exact.
M. Jolin-Barrette :
...dispose des mêmes actes prévus à la Loi sur le notariat que les membres du
Barreau.
Sur la question, là, de l'accès à la
justice, vous ne trouvez pas que le fait d'avoir des cliniques juridiques
universitaires, ça va permettre à certains citoyens d'aller chercher certains
avis, certains conseils juridiques à faible coût ou gratuitement qu'ils
n'auraient pas été chercher chez un avocat ou chez un notaire?
Mme Côté
(Stéphanie) : Bon, deux choses là-dedans. Je pense que... Où on
met une balise, effectivement, nous croyons que les étudiants en dernière année
ne sont pas... elle n'est pas complétée, leur formation, effectivement. Et donc
la personne qui va rechercher un avis ou une opinion juridique s'attendent à
avoir un conseil d'un praticien qui a terminé. Ça, c'est notre première
position.
Deuxièmement, on se rappelle qu'il y a des
cliniques juridiques qui existent déjà et qu'il y a quand même plusieurs
ressources qui existent présentement pour avoir des faibles coûts, dont l'aide
juridique.
Et je me permettrais de vous dire que
nous, en région, ce n'est pas pareil comme à Montréal et à Québec. Vous n'êtes
pas sans savoir qu'il y a d'excellents praticiens qui n'ont pas les mêmes taux
horaires qu'à Montréal et à Québec et qu'effectivement ils puissent avoir des
avis juridiques ou des opinions juridiques à moindre coût.
Parce qu'il ne faut pas oublier aussi que,
pour l'AAP, présentement, il y a seulement l'Université de Sherbrooke qui a une
université. Les autres régions n'en ont pas autour d'elles. Alors, c'est un peu
un questionnement. On comprend que ça serait fait par visio. La personne qui
rencontrerait l'étudiant, j'imagine, ça serait... ça, c'est ce qu'on pense, que
ça serait fait par visio parce que, sinon, ça s'appliquerait juste à
Sherbrooke. Tu sais, par exemple, en Abitibi, à Rouyn-Noranda, en Gaspésie—les-Îles,
il n'y a pas d'université. Donc, tu sais, dans ce cas-là... ça aussi, c'est
plus un peu problématique parce que la personne qui va... ne rencontrera pas
une personne, l'étudiant, effectivement, là, qui pourrait faire ces avis et/ou
opinions-là.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends. Mais, actuellement, est-ce que les membres du Barreau ou les membres
de la Chambre des notaires...
Mme Côté
(Stéphanie) : ...donc, c'est... dans ce cas-là, ça aussi, c'est
plus un peu problématique parce que la personne qui va... ne rencontrera pas la
personne, l'étudiant, effectivement, là, qui pourrait faire ces avis et/ou
opinions-là.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends. Mais actuellement, est-ce que les membres du Barreau, les membres de
la Chambre des notaires font des consultations par visio? Je crois que oui. Ou
font des actes juridiques en visio actuellement, donc, dans certaines situations.
Même pour les tribunaux, on a ouvert des salles de cour virtuelles ou
semi-virtuelles aussi. Donc, je comprends, mais on est dans une situation de
pandémie où les gens ont besoin d'être renseignés également.
Bon, relativement au fait que ça prend un encadrement,
et j'en suis, dans le projet de loi, ce qu'on vient faire, c'est mettre le
cadre, on vient mettre le cadre, et par la suite on dit aux ordres
professionnels : Bien, voici, le cadre est le suivant, dans les six
prochains mois, vous allez devoir adopter un règlement pour faire en sorte
que... d'établir les balises, les paramètres de la clinique juridique,
notamment en lien avec la responsabilité professionnelle, notamment avec le
niveau de supervision. Donc, tout ça, ça va être véritablement encadré pour
assurer la protection du public. Et est-ce que, si je vous dis ça, ça vous
rassure?
• (17 h 10) •
Mme Côté
(Stéphanie) : Oui, ça nous rassure. Mais je sais qu'on en a
parlé tantôt, à une question d'un de vos collègues concernant la déonto, et ça,
c'est superimportant pour nous parce qu'avant le Barreau il n'y en a pas
nécessairement, et ça prendrait vraiment que l'étudiant en question ait suivi
une formation minimale, là, concernant la déonto avant de pouvoir se rendre,
là, à pouvoir donner même une consultation, avis juridique. Pour nous, c'est important,
et c'est primordial.
M. Jolin-Barrette : O.K. Est-ce
que vous considérez que, dans les autres juridictions canadiennes, où est-ce
qu'ils permettent même la représentation des justiciables devant les tribunaux
par les étudiants en droit, les justiciables des autres provinces canadiennes
sont mal protégés? Parce que, dans le fond, là, nous, au Québec, là, on est les
moins avancés au niveau des cliniques juridiques universitaires. Puis à ma
connaissance, il n'y a pas énormément de difficultés dans les autres
juridictions canadiennes relativement à cela.
Donc, je me dis, si on veut s'assurer de
l'accessibilité des citoyens à la justice, ou d'être mieux informés sur leurs
droits, ou d'avoir davantage d'outils, d'être mieux conseillés, c'est une
mesure qui m'apparaît vraiment favorable pour les justiciables québécois,
surtout si, dans les autres provinces, les citoyens canadiens ont accès à ce
genre de service.
Mme Côté
(Stéphanie) : En fait, je ne peux pas vous dire parce que je ne
connais pas la réalité ou le taux de réussite dans les autres provinces. Par
contre, le début de votre commentaire disait que, dans les autres provinces,
les étudiants allaient même faire des représentations devant les tribunaux. Je
comprends que nous, au Québec, on n'a pas l'intention de se rendre là?
M. Jolin-Barrette : Non, ce
n'est pas prévu. Est-ce que vous nous invitez à le faire?
Mme Côté
(Stéphanie) : Bien non!
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc, nous, on est vraiment sur l'avis et le... juridique pour les étudiants,
et ce qui concerne les modalités...
Mme Côté
(Stéphanie) : ...de se rendre là.
M. Jolin-Barrette : Non, ce
n'est pas prévu. Est-ce que vous nous invitez à le faire?
Mme Côté
(Stéphanie) : Bien non!
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc, nous, on est vraiment sur l'avis et le conseil juridique pour les
étudiants, et ce qui concerne les modalités, à savoir après combien de cours
les étudiants en droit pourront le faire, je pense qu'il doit y avoir une
discussion entre les facultés de droit et entre également les ordres
professionnels, avec le Barreau et la Chambre des notaires, et c'est ce que le projet
de loi nous... invite les parties, les différentes parties à faire, avoir une
discussion entre elles pour faire en sorte qu'on puisse établir clairement les
balises et les modalités d'une clinique juridique universitaire pour s'assurer
de la protection du public.
Est-ce que vous avez d'autres commentaires
par rapport au projet de loi ou sur des éléments que vous souhaitez nous
sensibiliser?
Mme Côté
(Stéphanie) : Je pense que notre texte a été assez clair, et
puis le... Oui, un dernier point. C'est que, si jamais il y avait un avis ou
une consultation, et que suite à ça le justiciable demandait une deuxième
rencontre ou consultation, on privilégierait que ça soit le même avocat et le
même étudiant qui rencontrent bien sûr le justiciable pour la deuxième
consultation, si la deuxième consultation était nécessaire pour être sûr, là,
d'avoir un bon suivi, comme ça serait le cas, là, dans un bureau.
M. Jolin-Barrette : Puis vous
êtes d'accord avec moi que dans plusieurs autres professions au Québec qui sont
encadrées, on permet des cliniques universitaires dans différents domaines.
Mme Côté
(Stéphanie) : C'est ça, on est d'accord avec vous. Mais, comme
on disait tantôt, ces cliniques-là, dans d'autres domaines, sont encadrées par
des professionnels, et très encadrées, très structurées. C'est ce qu'on
demande, nous autres, nous aussi.
M. Jolin-Barrette : Et c'est
mon souhait aussi que ça soit encadré. C'est pour ça qu'on a mis la dérogation
des cliniques juridiques universitaires et que les ordres professionnels
devront déterminer l'encadrement associé à ça, mais le tout à l'intérieur de
six mois, parce que je considère que c'est un outil très important pour
l'accessibilité à la justice pour faire en sorte que les citoyens puissent être
mieux renseignés sur leurs droits.
Alors, Me Côté, je vous remercie
grandement de l'échange que nous avons eu. Je sais que j'ai des collègues qui
souhaitent poser quelques questions. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de
Les Plaines s'il vous plaît.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je vais revenir sur l'aspect de
l'accessibilité et je vais vous demander... Pour les gens — on
appelle les «judiciables», là, je comprends votre... le langage... Donc, pour
le «judiciable» qui arrive et qui... — vous avez compris que je ne
suis pas avocate — et qui arrive et qui veut avoir un avis, bon, dans
une clinique, donc, je me mets à sa place, et ça peut être intéressant aussi
d'avoir quelqu'un qui est en apprentissage. Pour le «judiciable», ça peut être
également une façon d'être un peu plus, je veux dire, relax face à la
situation, on n'est pas tout de suite devant un avocat qui peut paraître aussi
imposant. Ça peut rendre un peu les...
Mme Lecours (Les Plaines) :
...c'est d'avoir quelqu'un qui est en apprentissage pour le judiciaire, puis ça
peut être également une façon d'être un peu plus, je veux dire, relaxe face à
la situation. On n'est pas tout de suite devant un avocat qui peut paraître
aussi imposant. Ça peut rendre un peu les gens inconfortables même si c'est
l'avocat qui est vraiment... qui est le professionnel. Donc, de ce côté-là, est-ce
que... et je reviens au mot «accessibilité», est-ce que vous le voyez de façon
positive?
Mme Côté
(Stéphanie) : En fait, nous, notre point de vue par rapport à
ça, c'est ou notre questionnement ou notre crainte, c'est que le justiciable
qui va arriver et qui va vers un étudiant va s'attendre à avoir un niveau de
réponse ou de connaissance équivalent à un avocat, et qui va arriver en se
disant : Bien, nous, on va voir un professionnel. Bien sûr que l'étudiant
de troisième ou de deuxième — nous, on espère fortement que ça va
être minimalement troisième année, n'a pas la même connaissance, la même
fiabilité et tout ça que l'avocat ou le membre du Barreau. Alors, nous, ce
qu'on se demande, c'est : Est-ce que ça va vraiment favoriser
l'accessibilité à la justice? Parce que la personne qui va y aller, le
justiciable va s'attendre à avoir des réponses du professionnel même si c'est
juste un étudiant. Nous, c'est notre point de vue, et c'est là qu'on voit un
peu le danger.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Je comprends très bien votre point de vue. Donc, c'est vraiment dans
l'encadrement. Vos prédécesseurs en parlaient aussi beaucoup. Par ailleurs,
quand on fréquente une clinique juridique universitaire, on comprend qu'on
n'est pas dans un cabinet d'avocat. Donc, au départ, il y a quand même la
notion de... et je trouve ça intéressant. D'ailleurs, il y a des cliniques
juridiques qui existent pour de l'information juridique. C'est beaucoup mieux
d'aller soit là pour avoir un avis, soit dans une clinique universitaire que
d'aller sur Internet faire son propre avis.
Mme Côté
(Stéphanie) : Ça, c'est sûr, surtout si l'étudiant est toujours
accompagné d'un avocat. Alors, bien sûr, ça, c'est bien mieux ou à la limite
même qu'il soit représenté seul. Bien sûr.
Mme Lecours (Les Plaines) :
O.K. Parfait. Merci beaucoup.
Le Président
(M. Bachand) : Le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, Me Côté de prendre le temps de
venir jaser de ça avec nous, plus que jaser, de réfléchir puis de soulever des
points. Puis je dois vous dire que vous avez soulevé un point excessivement
pertinent lorsque vous nous avez soulevé que, si d'aventure, ça ne se
développait qu'auprès des facultés de droit au Québec, bien, en région, je veux
dire, on aurait Sherbrooke parce que vous avez l'Université de Montréal, vous
avez l'Université McGill, vous avez l'Université d'Ottawa, bon, vous avez
l'UQAM. Donc, Montréal, McGill, UQAM sur l'île de Montréal, vous avez Laval,
puis vous avez, si j'exclus Ottawa, vous avez Sherbrooke. Donc, lorsqu'on dit
qu'il s'agit d'un outil pour permettre aux citoyens, aux citoyennes d'avoir un
accès plus grand à des conseils juridiques, bien, il y aurait lieu de se
questionner sur comment nous pourrions... que ce soit par visioconférence ou
autre, comment...
M. Tanguay
: …puis vous
avez, si j'exclus Ottawa, vous avez Sherbrooke. Donc, lorsqu'on dit qu'il
s'agit d'un outil pour permettre aux citoyens, aux citoyennes, d'avoir un accès
plus grand à des conseils juridiques, bien, il y aurait lieu de se questionner
sur comment nous pourrions, que ce soit par visioconférence ou autre, comment
on pourrait élargir ça aux gens de Rimouski, par exemple, parce qu'eux aussi
auraient le droit d'avoir de tels… Mais là il s'agit évidemment, puis je ne
veux pas rentrer avec vous dans une logistique, mais il y a là une
préoccupation excessivement importante à laquelle vous avez fait référence, là.
Mme Côté
(Stéphanie) : Exact, M. le député, et je vous dirais que nous,
la seule université qui nous touche, c'est vraiment Sherbrooke parce qu'Ottawa,
l'Outaouais, ne fait partie de l'AAP depuis quatre ans. Alors, la seule
université qui nous touche, nous, c'est Sherbrooke.
Donc, effectivement, comme des collègues à
moi, Me Tremblay, par exemple, du Saguenay nous disait : Nous, en
région, on fait quoi? Alors, effectivement, à part nous, Sherbrooke, il n'y a
pas d'autres régions et c'est pour ça qu'on a soulevé ce point-là. Si c'est
développé, alors tout le monde au Québec, tous les justiciables au Québec
devraient pouvoir y avoir accès… pensé à cette façon de faire là, bien sûr.
M. Tanguay
: Très
intéressant, très intéressant. Vous avez mis la barre, donc, dans l'amendement
que vous proposez à 128.1, deux tiers du programme complété avec succès. Deux
tiers, donc deux ans sur trois, pour vous, ça, c'est important. Par contre, je
revire l'argument de bord, donc, deux ans, pour vous, ce serait suffisant pour
avoir un minimum de compétence, selon vous, pour pouvoir prodiguer des conseils
juridiques?
Mme Côté
(Stéphanie) : Bien, en fait, nous, si on comprend que c'est un
projet de loi qui va de l'avant et donc, on favorise les étudiants dans cette
façon de faire là, nous, on considère qu'avant la troisième année… et comme
vous avant dans mon texte, je dis même : Si ça peut être la dernière
session, c'est ce qui serait privilégié. Maintenant, on voudrait qu'il y ait un
amendement même dans le texte même de loi pour le dire aux deux tiers.
Mais avant, quand j'avais lu, j'avais dit
qu'effectivement, à cet effet, nous proposons que cette consultation soit tenue
exclusivement par des étudiants de dernière année, voire de dernière session.
C'est ce qu'on avait proposé.
• (17 h 20) •
M. Tanguay
: Et vous
aviez soulevé l'importance, donc, d'avoir une étroite supervision. Donc, vous
proposiez même, donc… mais je ne pense pas que vous proposez de le mettre dans
le projet de loi, dans la loi, mais le cas échéant de faire écho dans un
règlement — mais corrigez-moi si j'ai tort — ou si vous le
vouliez également dans la loi, qu'il y ait possibilité d'avoir, donc, une
supervision étroite.
Puis vous disiez : Première rencontre
soit avec supervision, puis par la suite, réflexion avant de communiquer une
opinion, réflexion à l'interne peut-être entre l'avocat ou l'avocate qui
supervise et l'étudiant, d'une réflexion en commun, puis après ça : Go,
vas-y, je pense qu'avec tous les caveats… puis ça, c'est toujours important, ça
revient, hein? C'est comme vous le dites, on avait la même conversation un peu
plus tôt avec Me Larose, je ne sais pas si vous avez entendu, mais avec
des caveats importants à communiquer à la citoyenne ou au citoyen, de
dire : Bien, écoutez, je suis au meilleur de ma connaissance, je suis
étudiant en droit. En droit, il n'y a pas de certitude, mais votre cas semble
toucher ça, ça, ça, et voici comment le droit peut s'appliquer, puis voici quelles
sont vos options, mais en soulignant…
M. Tanguay
: ...à
communiquer à la citoyenne ou au citoyen, de dire : Bien, écoutez, je
suis... au meilleur de ma connaissance, je suis étudiant en droit, en droit, il
n'y a pas de certitude, mais votre cas semble toucher ça, ça, ça, et voici
comment le droit peut s'appliquer, puis voici quelles sont vos options, mais en
soulignant le fait qu'il n'y a pas de réponse finale et absolue en droit, c'est
une réflexion, et que le dossier peut évoluer dans le temps et selon les faits
aussi qui sont portés à notre connaissance.
Donc, supervision... je reviens à mon
point, supervision étroite, sans le mettre dans la loi, mais que ça se reflète
dans le règlement?
Mme Côté
(Stéphanie) : ...minimalement dans le règlement. Et, comme vous
avez dit aussi après, nous croyons qu'il serait important que l'avocat qui
assistait l'étudiant approuve l'avis ou l'opinion juridique avant que le
justiciable en prenne connaissance et ça lui soit livré.
M. Tanguay
: C'est bon.
Et on nous a suggéré d'avoir comme supervision des avocats, avocates de
10 ans ou plus de pratique. Vous, est-ce que vous avez une réflexion
là-dessus, sur la qualité minimale que devrait avoir une personne? Parce que je
ne pense pas qu'on puisse superviser... Bien, peut-être, vous allez me le dire.
Première année, fraîchement sorti du stage, reçu... inscrit au tableau de
l'ordre, est-ce qu'on pourrait être superviseur, selon vous?
Mme Côté
(Stéphanie) :Je pense que pas en
sortant... je ne pense pas qu'en sortant du bac, non. Est-ce qu'il faut
10 ans? Je pense que 10 ans, il faut être juge, là. Il faut
10 ans pour être juge, on peut sûrement aider avant 10 ans sinon ça
ferait quasiment peur. Mais je pense que moi, à cinq ans, ça serait suffisant,
amplement suffisant.
M. Tanguay
: O.K. Et
j'aimerais savoir, puis c'est important, l'association, vous dites représenter,
donc, 6 731 avocats et avocates, excluant Montréal, Québec et
Outaouais. Donc, ça, ça fait partie, j'imagine, des discussions, évidemment, ce
que vous nous livrez là, c'est le fruit de votre réflexion en commun. Vous
devez avoir beaucoup de commentaires. C'est reçu, perçu comment, ça? Je n'irais
pas jusqu'à dire comme étant de la compétition comme telle, parce qu'on veut un
accès à la justice. Mais c'est reçu comment si vous aviez, peut-être, à nous
traduire en vos propres mots ce qui se dit, là, au sein de votre association
par rapport à ça, qui s'en vient? Puis je pense que vous avez toute lucidité de
dire : Bien, écoutez, ça s'en vient, alors on va faire avec. Mais si vous
aviez à traduire la nature des conversations que vous avez à l'interne, que
diriez-vous?
Mme Côté
(Stéphanie) : Je vais être honnête avec vous. On a reçu
l'invitation il y a 10 jours. J'ai été très chanceuse, mon conseil
d'administration a était prêt à faire une réunion tout de suite le lundi
suivant. Et on a passé... Le mot que je vous ai lu aujourd'hui a été approuvé
par tout le monde du conseil d'administration, et donc ça reflète nos régions
au complet.
Maintenant, nous, ce qu'on croit vraiment,
c'est que ça devrait vraiment être dans le cadre de la formation de l'étudiant.
Mais ce qui a été lu aujourd'hui est conforme à tout l'accord des membres du
conseil d'administration de l'AAP, et ça, on en est excessivement fiers.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, Me Côté, d'avoir pris le temps de discuter avec nous après-midi.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette, s'il
vous plaît...
Mme Côté
(Stéphanie) : …c'est que ça devrait être vraiment dans le cadre
de la formation de l'étudiant, mais ce qui a été lu aujourd'hui est conforme à
tout l'accord des membres du conseil d'administration de l'AAP, et ça, on en
est excessivement fiers.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, Me Côté, d'avoir pris le temps de discuter avec nous après-midi.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette, s'il
vous plaît.
Mme
Hivon
: Oui,
bonjour. Merci beaucoup. Je trouve que vous avez une position très sensée et
très équilibrée, puis vous, vous auriez pu effectivement dire : Pour nous,
il y a des enjeux importants puis prendre une position de fin de non-recevoir,
puis vous avez une belle ouverture, donc je trouve ça très intéressant.
Et surtout je voulais parler, avec vous,
de la question justement des régions versus des villes centres, je pense, moi,
que c'est un réel enjeu et c'est une des raisons pour lesquelles on ne peut pas
exclure les cliniques juridiques communautaires, parce que si on se limite aux
cliniques universitaires, ça veut dire qu'importe le développement de la
justice communautaire dans l'avenir, on serait limités aux seuls endroits où il
y a des facultés de droit. Puis je ne pense pas qu'à court terme elles vont se
multiplier, alors que des cliniques juridiques communautaires pourraient naître
dans différentes régions du Québec.
Donc, j'avais deux questions par rapport à
ça. J'aurais beaucoup aimé qu'on puisse entendre des représentants de ces
cliniques-là, mais, malheureusement, le ministre a refusé. Donc, je la pose à
vous. Est-ce qu'en région il y a des cliniques juridiques communautaires, un
peu comme on voit à Montréal, là, clinique juridique du Mile End, ou Juripop,
ou de ces initiatives-là? Et l'autre question c'est par rapport aux centres de justice
de proximité qui, eux, sont présents dans certaines régions du Québec, mais qui
n'ont pas cette faculté de donner des avis juridiques. Est-ce qu'on devrait,
puisqu'on parle d'accessibilité à la justice, réfléchir aussi à un rôle accru à
cet égard-là des centres de justice de proximité qui sont présents dans les
régions?
Mme Côté
(Stéphanie) : Bon. Pour la première question, les centres
communautaires, à ma connaissance, non. Et j'ai la chance d'être accompagnée,
là, de la directrice générale de l'AAP. Et je lui ai fait un point
d'interrogation. Elle m'a confirmé que non. Alors, il n'y a pas en région des
centres communautaires juridiques.
Maintenant, pour ce qui est des cliniques
juridiques, c'est sûr que les régions ne doivent pas être bafouées dans le
processus d'accessibilité à la justice. C'est sûr qu'il y a d'autres programmes
qui vont se développer aussi, comme la réforme de l'aide juridique, tout ça,
là, qui vont aider certaines régions. Suite à un long débat, là, il semble
peut-être qu'on ira aussi, mais je pense que les centres de justice de
proximité, effectivement, ça serait... Les régions où qu'il y en a, nous sommes
impliqués, là, dans ces centres de justice de proximité là.
Mme
Hivon
:
Donc, on pourrait imaginer un rôle accru de ces centres de justice là qui
donneraient vraiment des avis juridiques pour une meilleure accessibilité à la
justice, et ce qui ferait aussi l'affaire, possiblement, des régions.
Mme Côté
(Stéphanie) : Oui. Bien, là, je comprends que, dans ce cas-là,
comme il n'y a pas de faculté de droit, ça serait fait par des avocats. C'est
ça? Oui. Effectivement, ça, on pense que ça pourrait être intéressant
effectivement.
Mme
Hivon
:
Est-ce qu'il me reste du temps?
Une voix
: ...
Mme
Hivon
: O.K.
Super. L'autre chose. En fait, j'aurais pu poser la question à beaucoup
d'autres groupes...
Mme
Hivon
:
...aussi l'affaire, possiblement, des régions.
Mme Côté
(Stéphanie) : Oui, bien là, je comprends que, dans ce cas-là,
comme il n'y a pas de faculté de droit, ça serait fait par des avocats. C'est
ça? Oui, effectivement, ça, on pense que ça pourrait être intéressant, effectivement.
Mme
Hivon
:
Est-ce qu'il me reste du temps?
Le Président (M.
Bachand) : ...
Mme
Hivon
: O.K.,
super. L'autre chose... En fait, j'aurais pu poser la question à beaucoup
d'autres groupes. Vous avez décidé d'aborder uniquement cette question-là, qui
est très importante, mais le projet de loi aborde énormément d'autres enjeux.
Est-ce que la raison pour laquelle vous ne les abordez pas, c'est par manque de
temps, donc vous êtes allé par priorité, ou c'est parce que l'ensemble de ce
qui est proposé fait l'affaire de votre association?
Mme Côté
(Stéphanie) : Je pense qu'officiellement, c'est par manque de
temps. Un, on avait 10 minutes pour se présenter... faire la présentation,
mais c'est quand même très bien de nous avoir invités. Une autre chose, comme
j'ai dit tantôt, on a été invité vendredi il y a 10 jours. Alors, moi, je
suis praticienne, là, je fais du droit de la jeunesse exclusivement sur le
terrain, alors on a eu le temps de se préparer. Mais juste faire ce texte-là à
vous présenter, le temps que ça passe avec tous nos membres du C.A., on voulait
faire un discours de qualité. Alors, on s'est référé sur le point, pour nous,
qui était le plus sensible pour l'instant, mais on voulait donner quelque chose
de qualité à la commission. Alors, c'est pour ça qu'on s'est limité à ça.
Mme
Hivon
: Ça
ne veut pas dire... on ne doit pas présumer que vous êtes nécessairement
d'accord sans aucune nuance avec tout le reste, mais vous avez focussé sur le
point qui vous apparaissait le plus important. Et d'ailleurs, j'aimerais beaucoup...
parce que vous avez donné des détails sur l'encadrement que vous souhaitiez,
que vous puissiez envoyer votre présentation écrite au secrétariat de la
commission, ça va nous être utile dans l'étude détaillée.
Mme Côté
(Stéphanie) : Je vais le faire. Effectivement, c'est qu'on
était encore ce matin à corriger certaines coquilles. On voulait l'envoyer très
bien, parfait. Alors, ce sera envoyé avec notre plus grand plaisir. Merci beaucoup.
Mme
Hivon
:
Merci à vous.
Mme Côté
(Stéphanie) : Merci, Mme la députée.
Le Président (M.
Bachand) : Me Côté, merci beaucoup d'avoir été avec nous cet après-midi.
Donc, on va attendre votre document avec immensément de plaisir. Sur ce, la
commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, mercredi 25 novembre, après
les affaires courantes. Merci encore.
(Fin de la séance à 17 h 29)