Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mercredi 2 décembre 2020
-
Vol. 45 N° 105
Étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi visant à améliorer l’accessibilité et l’efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19
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Intervenants par tranches d'heure
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Bachand, André
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Jolin-Barrette, Simon
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Jolin-Barrette, Simon
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Hivon, Véronique
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Hivon, Véronique
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Bachand, André
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Lemieux, Louis
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Weil, Kathleen
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Robitaille, Paule
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Tanguay, Marc
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Jolin-Barrette, Simon
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Jolin-Barrette, Simon
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Weil, Kathleen
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Robitaille, Paule
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Lemieux, Louis
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Picard, Marilyne
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Blais, Suzanne
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Lecours, Lucie
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Lévesque, Mathieu
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Hivon, Véronique
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Jolin-Barrette, Simon
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Bachand, André
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Weil, Kathleen
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Bachand, André
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Jolin-Barrette, Simon
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Tanguay, Marc
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Hivon, Véronique
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Hivon, Véronique
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Jolin-Barrette, Simon
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Robitaille, Paule
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Lemieux, Louis
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Blais, Suzanne
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Lecours, Lucie
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Picard, Marilyne
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Lévesque, Mathieu
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Weil, Kathleen
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Lecours, Lucie
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Picard, Marilyne
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Lévesque, Mathieu
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Tanguay, Marc
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Weil, Kathleen
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Robitaille, Paule
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Hivon, Véronique
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Bachand, André
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Jolin-Barrette, Simon
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Lemieux, Louis
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Blais, Suzanne
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Tanguay, Marc
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Jolin-Barrette, Simon
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Bachand, André
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Lemieux, Louis
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Blais, Suzanne
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Picard, Marilyne
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Lévesque, Mathieu
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Weil, Kathleen
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Robitaille, Paule
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Lecours, Lucie
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Jolin-Barrette, Simon
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Tanguay, Marc
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Jolin-Barrette, Simon
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Bachand, André
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Lemieux, Louis
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Blais, Suzanne
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Lecours, Lucie
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Picard, Marilyne
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Lévesque, Mathieu
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Weil, Kathleen
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Robitaille, Paule
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Bachand, André
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Jolin-Barrette, Simon
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Lévesque, Mathieu
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Lévesque, Mathieu
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Weil, Kathleen
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Hivon, Véronique
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Bachand, André
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Jolin-Barrette, Simon
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Lemieux, Louis
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Blais, Suzanne
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Lecours, Lucie
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Picard, Marilyne
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Lévesque, Mathieu
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Tanguay, Marc
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Robitaille, Paule
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Hivon, Véronique
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Weil, Kathleen
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Tanguay, Marc
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Jolin-Barrette, Simon
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Bachand, André
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Weil, Kathleen
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Lemieux, Louis
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Blais, Suzanne
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Lecours, Lucie
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Picard, Marilyne
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Lévesque, Mathieu
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Robitaille, Paule
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Hivon, Véronique
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Jolin-Barrette, Simon
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Tanguay, Marc
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Bachand, André
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Hivon, Véronique
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Weil, Kathleen
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Jolin-Barrette, Simon
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Bachand, André
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Hivon, Véronique
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Tanguay, Marc
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Lemieux, Louis
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Blais, Suzanne
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Lecours, Lucie
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Picard, Marilyne
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Lévesque, Mathieu
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Weil, Kathleen
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Robitaille, Paule
11 h (version révisée)
(Onze heures vingt-sept minutes)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Bienvenue. Ayant constaté
le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi visant à améliorer
l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des
conséquences de la pandémie de la COVID-19.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Lamothe (Ungava) sera remplacé par Mme Picard
(Soulanges); M. Martel (Nicolet-Bécancour), par Mme Blais
(Abitibi-Ouest); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé); M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Nadeau-Dubois…
(Gouin), pardon; et M. LeBel (Rimouski), par Mme Hivon (Joliette).
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des droits de vote par procuration?
La Secrétaire
: Oui. Excusez-moi.
M. Lévesque (Chapleau) pourra voter pour Mme Lachance (Bellechasse)
et Mme Lavallée (Repentigny).
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Je vous rappelle que les votes pour ce mandat devront se tenir
par appel nominal conformément à la motion adoptée par l'Assemblée le
15 septembre 2020, et ce, jusqu'au 9 octobre... et ce...
Une voix : Jusqu'au
11 décembre.
Le Président (M. Bachand) :
...jusqu'au 11 décembre 2020, pardon. Nous allons débuter avec les
remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, bienvenue. Et vous disposez d'un
temps de parole de 20 minutes. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette :
Merci, M. le Président. Content de vous retrouver cette semaine, M. le
Président. Je tiens à saluer Mme la secrétaire, M. le député de LaFontaine, Mme
la députée de Notre-Dame-de-Grâce, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, Mme la
députée d'Abitibi-Ouest, Mme la députée de Soulanges, M. le député de
Saint-Jean, excusez-moi, M. le député de Chapleau et Mme députée des Plaines. Souligner
également la présence des gens du ministère qui m'accompagnent ici, avec nous,
pour l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi visant à améliorer
l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des
conséquences de la pandémie de la COVID-19.
Donc, essentiellement, le projet de loi
vise à nous assurer de faire en sorte de rendre le système de justice plus
efficace, plus accessible. Et la majorité, la très grande majorité du projet de
loi émane de la Table Justice-Québec, à laquelle ont participé les tribunaux,
la Cour du Québec, la Cour supérieure, la Cour d'appel, le Barreau du Québec,
la Chambre des notaires ainsi que la Commission des services juridiques, et je
tiens à les remercier pour leur contribution. Donc, ça fait plusieurs mois qu'ils
travaillent pour qu'on puisse arriver avec des mesures qui vont rendre plus
accessible, plus efficace le système de justice.
• (11 h 30) •
Il y a plusieurs modifications au niveau
du Code de procédure civile, au niveau du Code de procédure pénale notamment,
beaucoup de modifications qui sont techniques mais surtout qui font suite au
contexte pandémique que nous vivons, donc beaucoup de recours aux moyens
technologiques, beaucoup de mesures qui visent à limiter le déplacement du
justiciable au palais de justice dans le contexte. Bien entendu, ces mesures-là
seront permanentes dans le Code de procédure civile, dans le Code de procédure
pénale...
11 h 30 (version révisée)
M. Jolin-Barrette : ...mais
surtout qui font suite au contexte pandémique que nous vivons, donc beaucoup de
recours aux moyens technologiques, beaucoup de mesures qui visent à limiter le
déplacement du justiciable au palais de justice dans le contexte. Bien entendu,
ces mesures-là seront permanentes dans le Code de procédure civile, dans le Code
de procédure pénale, mais, justement, ils contribuent et participent à la
transformation de la justice pour faire en sorte que les façons de travailler
que nous avions à la Justice, dans les cours de justice, dans les palais de
justice, avec la magistrature, bien, ça va être amélioré. Donc, voilà pourquoi
il y aura plusieurs modifications au Code de procédure civile, Code de
procédure pénale, notamment un recours plus grand à l'écrit dans les
procédures, pour faire en sorte que ça soit plus efficace aussi et qu'on puisse
communiquer.
Également, la communication par voie de
moyens technologiques. De plus en plus, vous avez vu... Et je tiens à remercier
l'ensemble du personnel du ministère de la Justice, qui a contribué, au cours
des derniers mois, à la modernisation technologique des palais de justice, des
outils. On a vu des séances virtuelles, des séances semi-virtuelles. Écoutez,
dans le système de justice, c'est une révolution de tenir des audiences en
virtuel, des conférences de règlement à l'amiable, des conférences
préparatoires. On était rendus là. La pandémie, s'il y a quelque chose de bon
dans tout ça, c'est que ça a forcé le système de justice à se moderniser à
vitesse grand V, et les équipes au ministère de la Justice ont travaillé
extrêmement fort durant la pandémie pour répondre aux besoins de la magistrature
et des avocats, du système de justice. Je tiens à les remercier sincèrement.
Donc, déjà, il y avait un plan de
transformation de la justice qui avait été amorcé, sous le gouvernement libéral,
par Mme Vallée, à l'époque, donc énormément d'argent qui y avait été consacré,
ce qui était une bonne chose. Alors, il faut le reconnaître lorsqu'il y en a.
Et donc on poursuit dans cette lancée-là de la transformation pour faire en
sorte qu'on cesse les hangars à papiers et surtout de faire en sorte d'améliorer
l'efficacité au bénéfice du justiciable. Donc, ça, c'est pour les aspects
techniques qu'on va venir pérenniser dans le projet de loi.
Autre élément fondamental du projet de loi :
les cliniques juridiques universitaires. C'est une mesure qui me tient
particulièrement à coeur, que… J'avais déposé un projet de loi en 2017 pour
faire en sorte de permettre aux étudiants en droit de contribuer à l'accès à la
justice. Ce sont des étudiants qui sont pleins de qualités et qui sont
disponibles pour offrir des conseils et des avis juridiques à la population, le
tout d'une façon très bien encadrée, avec un professionnel en exercice, un
avocat ou un notaire, avec une responsabilité professionnelle encadrée. On
verra, dans le cadre du projet de loi, qu'on laisse la latitude aux ordres
professionnels, qui ont pour mission de protéger le public, de venir encadrer
le tout par voie réglementaire, comme c'est leur mandat de le faire.
Alors, le projet de loi, ce qu'il fait,
c'est qu'il dit : Bien, maintenant, nous allons permettre une certaine
ouverture pour offrir aux justiciables québécois des services juridiques à
faible coût ou gratuitement justement dans un souci d'accès à la justice. Mais
il faut le dire, tout ça doit être très bien encadré et sera <très bien
encadré...
M. Jolin-Barrette :
...alors, le projet de loi, ce qu'il fait, c'est qu'il dit : Bien,
maintenant, nous allons permettre une certaine ouverture pour offrir aux
justiciables québécois des services juridiques à faible coût ou gratuitement
justement dans un souci d'accès à la justice. Mais il faut le dire, tout ça
doit être très bien encadré et sera >très bien encadré justement pour
faire en sorte que la protection du public soit assurée. Et donc ce qu'on vient
faire, c'est que, dans les établissements universitaires, on pourra avoir des
cliniques juridiques universitaires qui vont être offertes maintenant par les universités.
Je pense qu'on était en retard par rapport aux autres provinces canadiennes.
Et c'est bon que le Québec se mette à
jour, si je puis dire… et pour faire en sorte surtout de penser aux citoyens et
citoyennes du Québec, qui doivent pouvoir être bien renseignés, informés sur
leurs droits et leurs obligations. Et je pense que cela permettra notamment de
faire en sorte d'éviter une multiplication de la judiciarisation des dossiers.
Plus on est renseigné, plus on est en mesure de comprendre. Et surtout, si
jamais on arrive devant le juge ultimement, bien, on sera déjà mieux préparé,
mieux renseigné et on aurait une connaissance plus approfondie du système de
justice.
On le dit souvent, parfois le système de
justice, ça semble être éloigné du public. Or, c'est fondamental dans notre
société, le système de justice, ça joue un rôle très important, et c'est à nous,
en tant que législateurs, de faire en sorte de rapprocher le système de justice
de la population et surtout d'adapter le système de justice aux aspirations et aux
besoins des Québécois et des Québécoises.
Alors, j'arrête ici, M. le Président… et
vous dire que j'ai énormément d'enthousiasme de débuter ce projet de loi et de
retrouver le député de LaFontaine, avec qui j'ai eu le plaisir de passer la
soirée hier soir. Ici, bien entendu, M. le Président. Ici, ici.
Le Président (M. Bachand) :
Merci de partager votre agenda, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Puis effectivement vous ne retrouverez pas ça dans
l'agenda public du ministre. Et nous étions ici, et je tiens à rassurer
l'ensemble de nos collègues de caucus respectif, la séance s'est terminée <et…
>à l'heure dite de la fin des travaux parlementaires. Il n'y a pas eu
d'«after-hours», M. le Président. Il aurait pu, mais il n'y en a pas eu. On
respecte les consignes de distanciation.
Et j'invite également… Puis je souligne et
je suis heureux de constater l'enthousiasme du ministre également. Et je me
souhaite, je nous souhaite et je lui souhaite à lui aussi que cet
enthousiasme-là soit pérein tout au long des travaux. Des fois, je pense qu'il
va peut-être trouver que ça ne va pas assez vite à son goût, mais je l'invite à
se rappeler de ces dernières minutes, son enthousiasme.
On va faire avancer le Québec, M. le
Président. On a voté pour le principe, vous l'avez vu. On va faire avancer le
Québec. On a des choses à dire, on va déposer des amendements. Puis je pense qu'honnêtement
lui et moi, on a eu, avec notre collègue de Westmount—Saint-Louis, l'occasion
de beaucoup, beaucoup travailler, puis, je pense, ça a été un effort collectif
très fructueux, sur le projet de loi n° 70, qui vise à interdire les
thérapies de conversion. Honnêtement, on a déposé beaucoup d'amendements, et
beaucoup ont été considérés par le ministre et même adoptés. Et ça, je pense
qu'à la fin de la journée ça fait une loi qui est plus précise, plus complète
et meilleure. Et, en ce sens-là, c'est ce que je nous souhaite. Je nous <souhaite
donc...
M. Tanguay
: ...à
interdire les thérapies de conversion. Honnêtement, on a déposé beaucoup
d'amendements, et beaucoup ont été considérés par le ministre et même adoptés.
Et ça, je pense qu'à la fin de la journée ça fait une loi qui est plus précise,
plus complète et meilleure. Et, en ce sens-là, c'est ce que je nous souhaite.
Je nous >souhaite donc collectivement d'avoir des travaux aussi, je vous
dirais, efficaces que ceux dans le projet de loi n° 70.
<Je sais que le
ministre... >Pourquoi,
amicalement, je lui dis, sourire dans la voix, de conserver son enthousiasme du
début tout au long de nos travaux? Parce que, ce soir, on va siéger jusqu'à
22 h 30, demain soir aussi, jusqu'à 22 h 30, et ça se peut,
encore une fois, que... Je sais que le ministre veut le projet de loi le plus
rapidement possible, mais il y aura des questions, qui ne seront pas des
questions sans fondement, des questions inutiles, et probablement des amendements
également.
Les amendements… Le ministre l'a compris très,
très tôt dans ses premiers mandats de député, quand il était dans l'opposition,
il y a des amendements sur lesquels on sait que le ministre, bien, il n'est pas
chaud à l'idée, mais on les dépose pareil, ça fait faire le débat. Puis, à un
moment donné, en débattant, en se disant : Bien, pourquoi vous êtes pour,
pourquoi vous êtes contre?, on se rend compte que, finalement, ça tient la
route, mais on ne peut pas tout vous donner, mais on va prendre la première
partie. Ça arrive, ça, régulièrement que des amendements puissent être acceptés
en partie, de un.
Et, de deux, ça a valeur pédagogique. Le
fait de lancer… Un peu comme hier, puis je prends cet exemple-là,
l'imprescriptibilité des recours en matière de dommages résultant d'une
thérapie de conversion, ça n'a pas été adopté hier, puis c'est correct, je veux
dire, c'est la démocratie, c'est notre Assemblée nationale, mais notre collègue
de Westmount—Saint-Louis aura déposé, pour une première fois à l'Assemblée
nationale du Québec, un amendement qui visait à rendre imprescriptible les
recours pris en vertu ou suite... visant à compenser des dommages suite à une
thérapie de conversion. L'amendement a été déposé, l'amendement n'a pas été
adopté par la commission, mais il y aura eu une première hier, le
1er décembre 2020, de la collègue de Westmount—Saint-Louis, qui aura
déposé cet amendement-là, puis ça participera d'une réflexion, d'un
cheminement. Puis on a échangé avec le ministre, on a eu des bons échanges puis
on a vérifié, je vous dirais, cinq, six aspects, M. le Président, dans une
autre commission, aspects des tenants et aboutissants, certains pourraient dire
des pour et des contre de ça, mais on a eu un bon débat, puis ça participe
d'une réflexion. Et, en ce sens-là, le projet de loi n° 75 ne fait pas
exception.
Je le sais, on pourrait nous dire :
Bien, écoutez, il y a des articles qui sont beaucoup plus courts, qui sont de
concordance, des articles tout simples qui visent juste à combler, à refermer
une porte entrouverte ou à visser un boulon à gauche, un boulon à droite, mais
il y a quand même des articles de fond qui mériteront, évidemment, toute notre
attention et le temps. On a le temps, là. Je vous le dis, M. le Président, on a
le temps de faire de bons débats, de bons échanges, de déposer des amendements,
d'en discuter. Et, avec un discours respectueux, ouvert et franc, bien, c'est
comme ça, je pense, qu'on est efficaces. Puis vous, vous avez... C'est plus
agréable pour vous de présider ça que de présider des débats un peu plus
acrimonieux, qui, très souvent, seront <stériles...
M. Tanguay
: ...et, avec
un discours respectueux, ouvert et franc, bien, c'est comme ça, je pense, qu'on
est efficaces. Puis vous, vous avez... C'est plus agréable pour vous de
présider ça que de présider des débats un peu plus acrimonieux, qui, très
souvent, seront >stériles. Je veux dire, de l'acrimonie, il n'y a pas
grand-chose qui naît, surtout pas dans les débats parlementaires.
Une fois qu'on a dit ça, on aura des amendements,
on aura des choses à dire sur plusieurs aspects puis on pourra questionner,
même, pour aller... Dans certains cas, pourquoi n'allons-nous pas au-delà de la
loi? Et ça, c'est important de le mentionner.
• (11 h 40) •
Vous me permettrez donc, évidemment, de
vous saluer, M. le Président, saluer Mme la secrétaire, le ministre, les
collègues qui l'accompagnent et les collègues des oppositions, mais plus
particulièrement mes deux collègues qui sont ici ce matin et sur lesquelles
nous pourrons compter, pas juste moi, mais la commission, la collègue de
Bourassa-Sauvé, qui est présente ici ce matin, et la collègue de
Westmount—Saint-Louis, qui ont toutes deux une expérience très tangible
notamment en matière juridique mais très tangible comme députées terrain,
députées sur le territoire et qui auront l'occasion d'apporter leur vision,
leurs propositions puis leurs aspects des débats qui seront soulevés.
Nous avons donc devant nous un projet de
loi... Ce n'est pas un mammouth, ce n'est pas un omnibus, mais c'est quand même
un minibus, M. le Président. Quand vous rentrez dans un minibus, il y a, quoi,
une dizaine de bancs. Bien, c'est un projet de loi qui a une dizaine de sujets,
de chapitres, d'éléments qui sont tout à fait distincts, là. Si on voit... Je
pense qu'il y a une motion de scission qui a été acceptée dans le projet de loi
n° 72 puis qui est débattue. Hier, à l'Assemblée
nationale, on aurait pu faire une couple de motions de scission, mais c'est
correct, c'est un minibus. Alors, on va le prendre comme il est et on va aller
réellement se questionner sur chacun de ses aspects.
Il y a l'aspect COVID là-dedans. Le
ministre me faisait remarquer, c'est «notamment COVID», mais il y en a beaucoup
là-dedans… Je vous dirais que la très grande majorité des bancs du minibus ne
sont pas en lien avec la COVID. Est-ce qu'elles peuvent avoir une utilité? Dans
certains cas, pas du tout, par rapport au contexte spécial de COVID. Dans
certains cas, oui, puis, dans d'autres cas, très clairement, mais pas
exclusivement, je vous dirais même pas majoritairement en lien avec la COVID.
Pourquoi je dis ça? Je dis ça parce que ce
qu'on fait là va s'inscrire dans le temps. Ce qu'on fait là, M. le Président,
n'a pas, à la fin, à l'article 58, une date de péremption, à savoir, lors de
l'annulation du décret pris en vertu des articles 118 et suivants de la Loi sur
la santé publique, décret qui fait en sorte que nous sommes, au Québec, en état
d'urgence sanitaire… bien, lorsqu'il y aura fin de ce décret-là, les articles
que nous aurons étudiés, analysés, bonifiés, adoptés en vertu du projet de loi n° 75 vont continuer à vivre, vont continuer à avoir force
de loi, qui fait en sorte que, lors des auditions des tribunaux, M. le
Président, nous aurons toujours, pour les juges, la capacité, d'office, sans le
consentement des parties, de décréter qu'il y aura visioconférence pour
certaines requêtes puis visioconférence pour certaines auditions, même, au
fond.
Ça, on a eu un gros <drapeau rouge.
Vous...
M. Tanguay
: …
nous
aurons toujours, pour les juges, la capacité, d'office, sans le consentement
des parties, de décréter qu'il y aura visioconférence pour certaines requêtes
puis visioconférence pour certaines auditions, même, au fond.
Ça, on a eu un gros >drapeau
rouge. Vous vous rappellerez, là, comment on avait été, je vous dirais, très,
très impressionnés et très stimulés, je dirais ça de même, lors du témoignage
de Me Marie Christine Kirouack. On s'en rappelle, Me Kirouack,
en droit familial, qui est venue nous dire : Bien, faites attention, la
panacée n'est pas au niveau des visioconférences. Elle a dit : Oui, j'en
ai fait durant la pandémie. Elle va continuer d'en faire dans certains cas
précis, lorsqu'il n'y avait pas d'audition de témoins pour des requêtes. Ça
diminue le coût pour le justiciable parce qu'il n'y a pas de vacation à la
cour.
Vacation à la cour, c'est l'avocat que
vous payez à partir du moment où il prend son dossier, il saute dans le taxi,
il s'en va au palais de justice et revient. Ça, l'odomètre fonctionne à ce
moment-là, pas juste pour le taxi, mais pour l'avocat. Donc, une vacation à la
cour, oui, ça a des coûts. Éliminer ces coûts-là pour le justiciable, c'est
diminuer les coûts d'un recours en justice. Par visioconférence, c'est la
période de temps où nous sommes en visioconférence.
Mais, ceci dit, il ne faudrait pas tomber
dans le piège… Parce que ce n'est pas trop fort de dire que ça pourrait être un
piège, un très grand piège, évidemment, si l'on passait du tout au tout, tout
se fait en visioconférence. Non, on n'en est pas là, mais on va faire un pas
encore plus en avant pour permettre notamment l'audition, dans certains
contextes, de témoins par la cour par visioconférence sans le consentement des
parties. Ça pourrait être, M. le Président, un enjeu très particulier.
Et même le Conseil de la magistrature, je
suis persuadé, lorsqu'ils ont à décider de la crédibilité ou pas d'un témoin,
ils aiment ça voir la personne en face. Ils aiment ça voir et tester la
personne, regarder dans les yeux, voir son témoignage puis être capables,
peut-être, à la fin de l'audition, lors de la rédaction du jugement, de dire :
Bien, la cour accorde toute crédibilité au témoin ou n'accorde aucune
crédibilité au témoin entendu et préfère la version du demandeur que celle du
défendeur.
C'est le genre de chose sur lequel nous
allons travailler. Visioconférence, oui, dans un contexte COVID, ça se fait.
Me Marie Christine Kirouack est venue nous dire : Attention! Ce
n'est pas la panacée, ce n'est pas l'idéal, et il ne faut pas trop, trop
élargir, surtout dans un contexte, M. le Président, où nous devons… Oui, il y a
beaucoup de choses qui se sont faites de façon… très rapidement, décrétées.
Conseil de la magistrature a embarqué là-dedans, des auditions, nouvelle façon
de faire avec les greffes, et tout ça.
Mais nous devons, je pense… Et ça, je
reconnais la sagesse, entre autres, de ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, <qui…
>avec laquelle j'ai eu l'honneur de siéger dans plusieurs projets de loi.
Elle souligne toujours, à juste titre, à raison, l'importance de tester sur le
terrain la vie d'une loi, la vie d'une disposition et de voir comment elle
prend vie sur le terrain, comment se développent ses
avantages mais comment, parfois, peut-être, peuvent se développer des travers
que nous n'aurions pas vus. Donc, après un an, deux ans, trois ans, ça prend ce
temps-là, il faut revenir. Et c'est pour ça que nous, très souvent, on va
suggérer <qu'il y ait… >suite à l'adoption <d'une loi, qu'il
y ait…
M. Tanguay
: ...
comment
se développent ses avantages mais comment, parfois, peut-être, peuvent se
développer des travers que nous n'aurions pas vus. Donc, après un an, deux ans,
trois ans, ça prend ce temps-là, il faut revenir. Et c'est pour ça que nous,
très souvent, on va suggérer qu'il y ait… suite à l'adoption >d'une loi,
qu'il y ait des rendez-vous déjà prévus dans la loi pour que, deux, trois, cinq
ans après, <qu'>il y ait une étude d'impact qui soit faite puis
qu'on regarde, la loi, là, quelle vie a-t-elle eu sur le terrain puis est-ce
que c'est bien. Puis souvent on se rend compte que : Ah! ça, on n'avait
pas pensé à ça. Nous pourrons, législativement, refermer une porte, resserrer
un boulon. Ça, c'est toute la sagesse d'une députée, la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
qui a vécu cette réalité-là notamment comme ministre de la Justice et toujours
comme députée sur le terrain.
Alors, avant de dire :
Visioconférence, contexte pandémie, ça nous a beaucoup aidés, on va maintenant,
de façon permanente, l'élargir encore plus en matière civile et pénale, oui, il
y a matière à se questionner, il y a matière à élargir. Mais jusqu'où
pouvons-nous élargir? Jusqu'où, au moment où on n'a pas le résultat de comment
ça se vit sur le terrain, pouvons-nous aller sans crainte d'aller trop loin et
de permettre que, pour x raison bonne ou, dans certains cas, non valable, un
juge décrète, sans le consentement des parties, que l'audition au fond aura
lieu par visioconférence? <Alors... >Puis il n'y a pas juste
l'audition des témoins, audition au fond, il y a également juger de requêtes,
des requêtes <incidences, en cour… >incidentes, en cour
d'instance, sur dossier. Alors, juger d'une requête sur dossier…
Quand j'étais avocat, j'aimais aller
plaider en faveur de ma requête ou, comme intimé à une requête, à l'encontre
d'une requête puis <regarder... >ça revient à la même affaire,
regarder le juge, là, puis de voir, par ses questions, où ça accroche. Vous
pensez que c'est le point 1, 2 qui est le point, le noeud gordien, mais finalement,
à voir la réaction du juge, qui revient puis vous questionne, c'est le
point 4 qui est le problème. Bien là, vous pouvez vous ajuster, puis le
juge vous démontre, par ses questions, par le dialogue, que vous ne l'aviez pas
vu, puis c'est important, et là vous pouvez sauver la mise. Puis c'est arrivé,
dans certains cas, qu'on a pu sauver la mise en donnant l'information qui, malheureusement,
ne sortait pas suffisamment clairement du dossier.
Alors, ça, c'est un autre élément.
Théoriquement, c'est parfait. Mettez vos plaidoiries par écrit, votre requête,
votre plaidoirie, la plaidoirie de l'intimé, référez aux pièces. Le juge, en
son bureau, seul, va rendre décision.
Bien, la justice, M. le Président, c'est
d'abord et avant tout une chose humaine, une chose d'êtres humains, une chose
qui régit, qui sanctionne les rapports humains, et les juges sont des femmes et
des hommes qui doivent tester, justement, le bien-fondé des prétentions. Parce
que vous allez lire n'importe quelle plaidoirie, peu importe que vous
connaissiez la cause ou pas, tant en demande qu'en défense, puis, à la fin,
moi, ça m'a toujours fasciné… va dire : Bien oui, il a raison. Présenté comme ça, il a tout à fait raison. Puis vous lisez la
partie adverse : Bien oui, il a raison. Présenté comme ça, il a tout à
fait raison.
Alors, en ce sens-là, oui, on va faire
avancer le Québec. Nous allons beaucoup questionner jusqu'où pouvons-nous aller
à ce stade-ci — «à ce stade-ci» est une expression importante — et
<allons-nous...
M. Tanguay
:
…présenté
comme ça, il a tout à fait raison. Puis vous lisez la partie
adverse : Bien oui, il a raison. Présenté comme ça, il a tout à fait
raison.
Alors, en ce sens-là, oui, on va faire
avancer le Québec. Nous allons beaucoup questionner jusqu'où pouvons-nous aller
à ce stade-ci — «à ce stade-ci» est une expression importante — et
>allons-nous nous donner des rendez-vous législativement pour pouvoir
revisiter l'application terrain de ces multiples éléments là.
Autre élément, puis on va rapidement
débuter avec ça, aux articles 2, 3 et… Il y a cinq articles sur les
cliniques juridiques pour les étudiants en droit et les étudiants en notariat, <nous
allons… >et je l'annonce déjà, M. le Président, nous allons
déposer des amendements pour tester la possibilité puis avoir le dialogue avec
le ministre d'élargir ces cliniques juridiques pas uniquement sur les facultés
de droit. Parce que, des facultés de droit, M. le Président, si j'inclus
Ottawa, il y en a six : Ottawa, la sixième, trois à Montréal, Université
Laval à Québec et une à Sherbrooke. On ne peut pas dire qu'on couvre le
territoire québécois. Alors, comment pouvons-nous penser… Rapidement, là. Certains
témoins sont venus nous dire que, dès automne 2021, on pourrait mettre ça
en place, sous réserve de l'adoption par le Barreau puis la Chambre des
notaires d'un règlement encadrant le tout. Mais comment pourrions-nous plus
couvrir le territoire québécois? Alors, on va déposer, j'en informe déjà la
commission, un amendement qui va viser à avoir le débat sur : Pourrions-nous
également permettre les conseils juridiques au sein des cliniques juridiques
communautaires, qui couvrent déjà une partie plus large du territoire
québécois? Ça, c'est une chose.
On aura le débat également, par amendement
que nous allons déposer, sur les centres de justice de proximité, qui couvrent…
dernière fois que j'ai regardé la liste, hier, lors du débat sur le principe,
qui couvrent une bonne dizaine de régions. Comment pourrions-nous faire en
sorte qu'ils passent de l'étape d'offrir de l'information juridique… Quand on
dit «offrir de l'information juridique» : Vous venez me voir, vous avez un
problème d'une reprise de logement, de votre bail de logement par le propriétaire.
Est-il bien fondé de récupérer… de demander la reprise du logement? Là,
fonction uniquement de conseil : Bien, chère madame, cher monsieur, je
vous réfère à tel, tel, tel article du Code civil du Québec, fin de la
discussion.
• (11 h 50) •
La phase où on veut faire avancer le
Québec dans les facultés de droit, peut-être si l'amendement est adopté, puis,
après débat, dans les centres juridiques communautaires et dans les centres de
justice de proximité, bien, c'est de faire en sorte qu'on passe de la simple
information, voici les articles du Code civil du Québec, à conseil juridique.
Bien, écoutez, donnez-moi donc la lettre. J'analyse
la lettre, qu'est-ce qui a été dit, en vertu de qui. C'est sa fille, c'est son
conjoint, c'est un ami. À un moment donné, le Code civil trace la ligne :
C'est pour vous et les parents proches. Moi, là-dedans, je vous conseille de
contester parce qu'effectivement, à la face des faits que vous me soulevez, il
n'a pas droit de faire la reprise du logement. Je vous invite... Vous êtes dans
votre bon droit de contester, puis je pense que vous avez toutes les chances de
gagner à la Régie du logement.
Ça, on vient de donner <un accès
gratuit à…
M. Tanguay
: ...moi,
là-dedans,
je vous conseille de contester parce qu'effectivement, à la face des faits que
vous me soulevez, il n'a pas droit de faire la reprise du logement. Je vous
invite... Vous êtes dans votre bon droit de contester, puis je pense que vous
avez toutes les chances de gagner à la Régie du logement.
Ça, on vient de donner >un accès
gratuit à un conseil juridique. Ça participe de l'accès à la justice. On aura
donc des amendements pour élargir des six facultés de droit, un déploiement beaucoup
plus large dans les régions par ces deux réseaux-là, <services... >centres
juridiques communautaires et centres de justice de proximité.
Tout ça étant dit, M. le Président, nous
allons également avoir un débat sur les critères qui devraient notamment être
prévus dans le règlement du Barreau qui va encadrer ça, et dans le règlement de
la Chambre des notaires qui va encadrer ça. On pourrait, dans le projet de loi…
Puis j'informe déjà le ministre que nous avons une réflexion très avancée
là-dessus, sur l'article 3. Lorsque nous allons dire : Le Barreau doit
faire un règlement, 128.1 de la Loi sur le Barreau, qui prévoit l'encadrement
de ça, on pourrait ajouter «notamment à l'effet de prévoir :», et là de
préciser, de spécifier certains éléments, notamment quant à l'adéquation de la
formation réussie par un étudiant à l'université versus la question de droit
qui va lui être soumise, parce que je pense que le règlement devrait prévoir
une adéquation. Si vous n'avez pas fait Obligations I et II, je ne suis pas
sûr, M. le Président, et que vous avez passé ça avec succès, qu'on pourrait, si
vous n'avez pas fait Obligations, <qu'on pourrait >réellement vous
envoyer sur des questions de Code civil.
Autre questionnement : Il y a des
dossiers qui sont plus à risque. Bail de logement, vous lisez le Code civil,
vous avez les faits, c'est assez simple. Du droit pénal, là où il y a des
conséquences, des conséquences, des pénalités, des amendes, puis il y a
réellement une enquête en matière de droit pénal, puis vous faites face au
DPCP, le cas échéant, c'est un peu plus complexe. Est-ce qu'on veut ouvrir à
tous les sujets? Puis par rapport à l'encadrement également.
Alors, on va parler évidemment, d'entrée
de jeu, là, beaucoup des cliniques juridiques, mais il y aura beaucoup,
beaucoup d'autres aspects sur lesquels nous aurons l'occasion de revenir.
On va avoir, encore une fois, un débat. On
s'inscrit de façon très constructive dans cette analyse article par article. On
va avoir beaucoup de suggestions, beaucoup d'échanges <et… >qu'on
fera avec mes collègues, également, qui m'accompagnent. Et donc c'est dans
cette optique-là qu'on aborde cet important projet de loi qui participe, oui,
de l'accessibilité et de l'efficacité. <Il faut... >Des fois,
quand on... Qui trop embrasse mal étreint. Il faudra mettre la ligne au bon
endroit dans plusieurs aspects, comme je viens de le dire, puis on fera ce
travail-là de façon intelligente, c'est notre prétention, et consciencieuse, et
efficace. Voilà, M. le Président. Merci beaucoup.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Joliette, s'il
vous plaît.
Mme
Hivon
: Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, je suis heureuse, à mon tour, de m'exprimer au
début de l'étude détaillée de cet important projet de loi.
D'emblée, nous pouvons dire que nous
sommes vraiment en faveur du principe du projet de loi, qui vise, comme son
titre l'indique en partie, à améliorer l'accessibilité et <l'efficacité...
Mme
Hivon
:
...
M. le Président. Donc, je suis heureuse, à mon tour, de m'exprimer au
début de l'étude détaillée de cet important projet de loi.
D'emblée, nous pouvons dire que nous
sommes vraiment en faveur du principe du projet de loi, qui vise, comme son
titre l'indique en partie, à améliorer l'accessibilité et >l'efficacité
de la justice. On dit «en partie» parce que… Je dois vous dire, c'est rare
qu'on discute du titre d'un projet de loi, mais je pense que la référence à la
COVID dans le titre est un peu trompeuse, en tout respect, parce qu'en fait on
a eu des leçons de la COVID, on a appris des choses de la COVID et maintenant
on élargit, donc, certaines des pratiques qui ont pu être développées en
urgence à l'occasion de la pandémie de manière plus généralisée pour le système
de justice, mais je pense que c'est vraiment une toute, toute, toute petite
part du projet de loi qui concerne, comme tel, la gestion de la justice en
temps de COVID. D'ailleurs, sa prédécesseure a fait adopter des amendements
lors de l'étude d'un autre projet de loi, au printemps, pour simplifier les
choses pour la gestion de la pandémie, et beaucoup de choses ont pu se faire,
d'ailleurs, sans ces modifications-là. Donc, je veux quand même le dire parce
que c'est un projet de loi qui n'est pas arrêté dans le temps et qui n'est pas
lié spécifiquement à ce qu'on traverse présentement comme crise, comme
pandémie.
Donc, évidemment, le sujet qui a le plus
retenu l'attention pendant les auditions et qui risque de le faire aussi
pendant nos débats à l'occasion de l'étude détaillée, c'est celui de donner
maintenant la possibilité aux étudiants qui oeuvrent dans des cliniques
juridiques de donner non seulement de l'information juridique, mais des avis
juridiques, et nous sommes d'accord avec cette idée, sous réserve que ce soit
très bien encadré. Donc, assurément que nous allons y revenir lors de nos
échanges. Mais vraiment, M. le Président, on ne s'explique pas du tout pourquoi
le ministre a décidé de restreindre cette possibilité-là pour les cliniques
universitaires. Et il y a beaucoup, beaucoup d'arguments qui militent, et nous
adhérons à ces arguments, pour donner cette ouverture-là aux cliniques
juridiques communautaires.
D'abord et avant tout, ces cliniques
juridiques communautaires accueillent déjà des étudiants, souvent avec des
partenariats. Souvent, c'est reconnu, c'est crédité. Ces étudiants-là sont
supervisés par des avocats, qui sont souvent des praticiens. On pourrait même
arguer qu'ils font plus de pratique parfois que les enseignants qu'on va
retrouver et qui vont superviser dans les milieux universitaires. Donc, bref,
première raison qui fait qu'on ne s'explique pas ce choix du ministre.
Deuxième préoccupation, c'est le fait que,
des cliniques universitaires, évidemment, ça va de soi, il n'y en a qu'où il y
a des universités, ce qui veut dire que, si de nouvelles cliniques juridiques
communautaires voulaient voir le jour dans différentes régions du Québec, on ne
pourrait pas offrir la même possibilité. Et le ministre en fait <une
mesure...
Mme
Hivon
: …
c'est
le fait que, des cliniques universitaires, évidemment, ça va de soi, il n'y en
a qu'où il y a des universités, ce qui veut dire que, si de nouvelles cliniques
juridiques communautaires voulaient voir le jour dans différentes régions du
Québec, on ne pourrait pas offrir la même possibilité. Et le ministre en fait
>une mesure d'accessibilité à la justice. Je suis d'accord avec lui. Selon
moi, c'est une mesure d'accessibilité à la justice d'abord et avant tout, avant
la question de la formation des étudiants. Donc, ça veut dire que les régions
du Québec n'auraient pas accès aux mêmes possibilités que celles qui sont
pourvues d'une université et donc potentiellement d'une clinique juridique
universitaire.
Autre argument, c'est le fait que,
souvent, les cliniques juridiques communautaires reçoivent une clientèle qui
est beaucoup plus vulnérable, qui a des besoins beaucoup plus grands et des
moyens extrêmement limités de se défendre, ou de faire valoir ses points
juridiques, ou même de savoir par où commencer. Et là, dans le fond, ce qu'on
nous dit, c'est qu'essentiellement ces cliniques-là ne pourront pas avoir ce
nouvel avantage qui va être conféré aux cliniques juridiques universitaires.
Donc, je pense que c'est une autre raison qui fait en sorte que cette espèce de
distinction là ne tient pas la route. Et, oui, les cliniques universitaires
peuvent offrir, par exemple, à distance des consultations en ligne ou
téléphoniques, mais on va se comprendre que, pour les personnes les plus
vulnérables, qui sont souvent très effrayées par rapport à une question de
droit, un problème juridique qui leur tombe dessus, des questionnements qu'ils
peuvent avoir, un éventuel recours, une défense, une rencontre en personne va
souvent être très souhaitable pour pouvoir être orienté, même si ce n'est pas
essentiel. Et c'est ce qui fait en sorte qu'on trouve cette distinction-là
malheureuse.
• (12 heures) •
Et ce qu'on trouve aussi malheureux, on va
y revenir, M. le Président, mais c'est que, je l'ai dit au ministre
publiquement, je lui ai dit privément, on n'a pas eu l'occasion d'entendre les
représentants des cliniques juridiques communautaires, alors que je dirais que
la presque totalité… plus de 90 % des représentations qu'on a eues lors
des auditions portaient spécifiquement sur une seule question, la question des
cliniques communautaires et de la possibilité qui serait offerte, avec le
projet de loi, que les étudiants puissent donner des avis juridiques. Et nous
avons reçu une lettre très étoffée de représentants de plusieurs de ces
cliniques communautaires, mais on a refusé de les entendre. Or, on aurait pu
entendre Juripop, on aurait pu entendre la clinique du Mile End à la lumière de
deux plages horaires… dans la foulée de deux plages horaires qui se sont
libérées. Et franchement on aurait pu avoir cet échange avec eux, et le
ministre aurait pu, s'il a toujours des réserves… J'imagine qu'il en a de moins
en moins face à la force de nos arguments, mais, admettons qu'il a encore des
réserves par rapport à une ouverture aux cliniques communautaires, bien, il
aurait pu échanger directement avec les représentants. Et là on s'est privés,
il s'est privé, et on s'est tous privés comme parlementaires, de cette
possibilité d'échanger publiquement avec…
12 h (version révisée)
Mme
Hivon
:
...s'il a toujours des réserves, j'imagine qu'il en a de moins en moins face à
la force de nos arguments, mais admettons qu'il a encore des réserves par
rapport à une ouverture aux cliniques communautaires, bien, il aurait pu
échanger directement avec les représentants. Et là on s'est privés, il s'est
privé et on s'est tous privés, comme parlementaires, de cette possibilité
d'échanger publiquement avec eux et de pouvoir, donc, avoir une confrontation
des idées. Donc, je trouve ça très malheureux, quand c'est un changement qui
est au centre, vraiment, de la pièce législative qui est devant nous, de s'être
privés de cet éclairage-là. Et je pense qu'il n'est pas trop tard pour bien
faire et qu'on pourrait tout à fait prendre un 45 minutes, aujourd'hui ou
demain, pour les entendre, ces représentants-là, d'autant plus que cette
question-là va occuper une grande partie de nos travaux.
Donc, à nouveau, je tends la main au ministre
pour qu'il accepte d'avoir cet échange, parce qu'il y a beaucoup de points très
pertinents qui sont soulevés dans leur lettre. Et un de ceux-là, c'est notamment
l'incongruité, en quelque sorte, qu'à l'heure actuelle des cliniques qui sont
constituées en OBNL, donc, n'ont pas le droit d'avoir des avocats à leur emploi
qui vont donner des avis juridiques. Ce n'est pas quelque chose qui est accepté
de par la loi et la réglementation, et là ça ne serait pas accepté, mais ce
serait possible quand ce sont des étudiants qui vont donner des avis
juridiques. Donc, j'ai hâte, évidemment, d'entendre aussi les explications du ministre
par rapport à ça, mais je pense que c'est un point extrêmement important aussi
que les cliniques communautaires ont soulevé dans la lettre qu'ils nous ont
adressée, là, le 23 novembre dernier.
Donc, ça, c'est un point important. Nous
allons, évidemment, travailler très fort pour que le ministre revoie sa
position à ce sujet-là. S'il est vraiment un tenant de l'accessibilité à la justice...
Et je n'en doute pas, je sais qu'il croit beaucoup à l'accessibilité à la
justice. C'est une cause qui nous tient à coeur tous les deux, nous avons déjà
été jadis du même côté de la Chambre, face à une autre ministre, et nous avons
beaucoup débattu de comment on pourrait améliorer l'accessibilité à la justice.
Je pense qu'il doit considérer, évidemment, cet élargissement-là.
Autre élément, c'est évidemment toute la
question de l'utilisation des moyens technologiques. Je pense que des grandes
crises peuvent sortir de grandes choses, et c'est ce qui s'est passé avec la
crise de la COVID. Le système de justice a dû donc en troisième vitesse revoir
ses manières de faire, être beaucoup plus flexible et souple, et je pense qu'il
y a excessivement d'éléments positifs dans tout ça. Et on veut tirer profit de
ça et avoir ces changements-là qui puissent s'inscrire dans la durée. Donc, je
suis tout à fait d'accord avec cette orientation-là, mais encore va-t-il
falloir voir dans le détail si vraiment les mesures sont, je dirais, écrites et
pensées de la manière la plus optimale qui soit.
Un des éléments qu'on a entendus notamment
par l'association des avocats de la défense, c'est toute la question des
témoins, et de l'accusé même, qui pourraient être entendus à distance par
visioconférence. Évidemment, <pour les...
Mme
Hivon
:
...je
dirais, écrites et pensées de la manière la plus optimale qui
soit.
Un des éléments qu'on a entendus
notamment par l'association des avocats de la défense, c'est toute la question
des témoins, et de l'accusé même, qui pourraient être entendus à distance par
visioconférence. Évidemment, >pour les questions d'évaluation de la
crédibilité notamment, ça peut poser un enjeu. Et donc je pense que c'est un
sujet qui va devoir être abordé, parce que ce qui est prévu en ce moment dans
le projet de loi, c'est que le juge peut l'ordonner d'office, ce qui était déjà
prévu à certains égards, mais on vient même écrire noir sur blanc «sans le consentement
des parties». Donc, on va vouloir comprendre pourquoi tant d'insistance sur pas
juste le d'office mais sans le consentement des parties. Je pense que c'est un
élément qui est très important. Ça, les pouvoirs accrus en gestion de
l'instance qui sont octroyés au juge, qui va avoir un rôle beaucoup plus important,
un pouvoir beaucoup plus important, donc, ce sont des changements qui ne sont
pas banals et sur lesquels il va falloir évidemment poser toute notre
attention.
En terminant, une remarque plus générale.
On voit à quel point on donne beaucoup de soin, et ce projet de loi là en est
un autre exemple, à la question de la gestion des causes, des procédures en
justice, de comment on peut adapter nos mécanismes judiciaires, le système de
justice. Et, oui, c'est important, mais je pense que, comme en santé, il va
falloir vraiment faire un virage beaucoup plus important en matière de
prévention dans le domaine de la justice pour qu'on évite un maximum de
conflits et de situations litigieuses.
Parce qu'on sait qu'à partir du moment où
on a un problème juridique qui nous tombe dessus, c'est un engrenage qui est extrêmement
difficile. Et je vois, et ce n'est pas récent, on donne beaucoup, beaucoup d'importance,
beaucoup de soin à la procédure, à revoir nos manières de faire, et je pense
que c'est simple, il faut le faire, mais je pense et je souhaite qu'on donne
autant de soin et qu'on se donne collectivement cette priorité-là d'agir pour
que les citoyens soient beaucoup mieux outillés et qu'on puisse agir beaucoup
plus en matière de gestion des différends, de prévention, de médiation pour
vraiment faire une différence et faire que les choses ne se rendent pas dans
les palais de justice.
Et je pense que les centres de justice de
proximité sont un outil intéressant pour y arriver. Je pense qu'ils pourraient
se déployer avec des rôles beaucoup plus importants. Et je pense également que
l'occasion est belle, avec ce projet de loi là, de faire en sorte qu'ils
puissent avoir plus de responsabilités et qu'ils puissent à leur tour donner
des avis juridiques.
Donc, vous voyez, M. le Président, qu'on
va avoir beaucoup de choses à débattre. Je vais essayer d'être ici le maximum
de périodes où je peux. Malheureusement, étant dans une petite équipe, j'ai
beaucoup, en ce moment, de différentes fonctions, mais c'est un projet de loi
qui me tient à coeur, donc je vais m'y investir autant que je le peux. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci infiniment, Mme la députée. M. le député de Saint-Jean, s'il vous
plaît.
M. Lemieux : Merci beaucoup,
M. le Président. Salutations à tous les collègues. Heureux de participer avec
vous à cette étude détaillée du projet de loi n° 75, et je vais vous dire <pourquoi...
Mme
Hivon
:
...mais
c'est un projet de loi qui me tient à coeur, donc je vais m'y
investir autant que je le peux. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :
Merci infiniment, Mme la députée. M.
le
député de Saint-Jean, s'il vous plaît.
M. Lemieux : Merci
beaucoup, M. le Président. Salutations à tous les collègues. Heureux de
participer avec vous à cette étude détaillée du projet de loi n° 75, et je
vais vous dire >pourquoi, et c'est pour ça que je prends quelques
minutes au début de nos travaux.
D'abord, je rebondis sur ce que la députée
de Joliette disait au sujet du titre, en fait, seulement... pas sur ce qu'elle
disait, mais le fait qu'elle parle du titre. Moi, ce qui m'a frappé, c'est :
loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice. Je peux
vous dire que, de tout ce que je traîne de mon bagage de 40 ans de
journalisme, la lenteur et le poids, l'inertie de cette énorme machine fait
probablement partie de ce que je pensais devoir contribuer à faire en arrivant
ici. Et qu'on puisse améliorer l'accessibilité, l'efficacité de la justice, ce
n'est pas juste louable, c'est nécessaire, en ce qui me concerne. Pour ce qui
est du reste, bien, je pense que... pas du reste, mais pour ce qui est de la
partie au sujet de la pandémie, je pense que, si ça a été seulement l'élément
déclencheur, grand bien nous fasse, c'est une très bonne chose.
Je lisais les notes préliminaires,
explicatives, et ce qui a retenu mon attention, c'est surtout le paragraphe sur
les lois qui seront modifiées par le projet de loi n° 75, si tant est
qu'on en fait une loi : la Loi sur les accidents du travail et les
maladies professionnelles, la Loi sur le Barreau, le Code de procédure civile,
le Code de procédure pénale, la Loi sur la confiscation, l'administration et
l'affectation des produits et instruments d'activités illégales, la Loi sur les
jurés, la Loi sur le notariat, la Loi sur le paiement de certains témoins, la
Loi sur la protection de la jeunesse, la loi sur les travaux judiciaires.
Pardonnez-moi la longueur, mais l'idée,
c'était de rappeler et souligner ce que le ministre disait d'entrée de jeu. C'est
effectivement une loi très technique, un projet de loi très technique, en tout
cas, avec des modifications très techniques, mais les enjeux n'en sont pas moins
importants et concrets. Je ne pense pas qu'il y a un seul député à l'Assemblée
nationale, en ce moment, qui, pendant le confinement, n'a pas eu affaire à des
cas un peu, sinon désespérés, désespérants de citoyens qui ne pouvaient plus
avoir droit et accès à la justice. Et, si on replace ça dans le contexte, sans
parler de la pandémie, dans la vie de tous les jours, il y a effectivement lieu
de se dire qu'en faisant tous ces changements à toutes ces lois on va arriver
avec une meilleure justice au Québec.
C'est en ça que je fais écho au député de
LaFontaine, d'ailleurs, quand il était question... Parce qu'il en a beaucoup
été question, dans les remarques préliminaires du député de LaFontaine, sur les
moyens technologiques, oui, à toute chose malheur est bon, et on l'a tous dit,
d'une façon ou de l'autre, en parlant de l'opportunité. Moi, je suis un vieux
journaliste, donc je parle en clichés, et c'est vrai que, dans ce cas-ci, dans
chaque crise, il y a une opportunité. Il y a un bel élan qui a été donné
pendant la pandémie et au sortir de la pandémie, avec des ajustements
réglementaires, entre autres, pour ce qui est de la modernisation de la chose. Et
il me semble qu'on a là une occasion en or de la <soutenir...
M. Lemieux : ...moi
je suis un vieux journaliste, donc je parle en clichés, et c'est vrai que, dans
ce cas-ci, dans chaque crise, il y a une opportunité. Il y a un bel élan qui a
été donné pendant la pandémie et au sortir de la pandémie, avec des ajustements
réglementaires, entre autres, pour ce qui est de la modernisation de la chose.
Et il me semble qu'on a là une occasion en or de la >soutenir.
Oui, M. le député de LaFontaine... M. le
Président, le député de LaFontaine parlait du fait que la vidéoconférence, c'est
beau, c'est bon, ce n'est pas une panacée. Je suis très d'accord avec lui, mais,
si ce n'est pas une panacée, qu'on le veuille ou pas, ça va probablement être
l'avenir de notre société, et pas juste par nécessité. C'est parce que j'avoue
que, malgré tout le mal qu'on puisse dire des visioconférences, on y a pris
goût et on a considéré qu'il y avait quelque chose là, dans la société, qui
nous permettait d'avancer, d'évoluer. Et je pense que c'est vrai aussi pour la
justice. Jusqu'où faut-il aller? Bien, c'est un peu ce qu'on va faire ici au
cours des prochains jours.
• (12 h 10) •
Il y a un grand régionaliste en moi qui a
très hâte de voir ce que le député de LaFontaine évoquait en parlant de
propositions pour élargir aux régions, et pas de réserver seulement aux
universités, les six où il y a des cliniques juridiques officielles, parce que
c'est là que sont les bassins d'étudiants en droit. Je suis très curieux de
voir où ça va mener et je pense que ça ne peut qu'alimenter et nourrir le
débat.
Parlant de débat, pour des raisons très
personnelles, tout avocat manqué que je suis, je me régale à chaque fois qu'il
y a des échanges pas seulement sur l'Acte de l'Amérique du Nord britannique,
quoique celui-là est très cher à mon passé de journaliste, mais les débats
légaux ou, en tout cas, les échanges légaux qu'on a, effectivement, ça nous
permet d'aller plus loin. Et j'ai entendu, pendant les remarques préliminaires,
qu'on va faire une meilleure loi pour une meilleure justice. Non seulement j'en
suis, mais je suis capable de signer la déclaration du député de LaFontaine que
ça va faire avancer le Québec, et je vous en remercie.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, M. le député. D'autres interventions? Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Très
rapidement. Évidemment, j'ai manqué les présentations, mais je suis très
heureuse d'être ici. <L'accès à la justice... >Et j'aimerais
saluer le ministre, tous les députés et aussi les représentants du ministère de
la Justice. J'ai eu l'occasion de travailler avec certains d'entre eux.
L'accès à la justice, c'est un sujet
mondial actuellement, et j'aime toujours, dans les projets de loi, qu'on puisse
évoquer certaines meilleures pratiques ailleurs pour voir comment eux...
l'expérience de l'ouverture à l'accès à la justice avec des mesures très
innovatrices, par exemple la Nouvelle-Zélande, l'Angleterre, l'Australie, et
qui vont loin, parce que cette pression est venue dans toutes les sociétés,
d'ailleurs, civiles.
Et donc ce serait intéressant de voir,
surtout quand mon collègue parle de... le souci... Bon, le souci d'élargir,
évidemment, ça, c'est important aussi, rejoindre des populations qu'on ne
pourrait peut-être pas nécessairement rejoindre. Entre parenthèses, j'ai eu
l'occasion, moi aussi, comme étudiante, de participer à une clinique, et la
députée de Joliette, elle a <raison...
Mme Weil
: ...le
souci... Bon, le souci d'élargir, évidemment, ça, c'est important aussi,
rejoindre des populations qu'on ne pourrait peut-être pas nécessairement rejoindre.
Entre parenthèses, j'ai eu l'occasion, moi aussi, comme étudiante, de
participer à une clinique, et la députée de Joliette, elle a >raison, c'est
souvent une clientèle démunie. Moi, c'était le cas, c'était la clinique du
centre des femmes qui vivent dans la pauvreté mais qui ont des problèmes
sérieux de garde d'enfants, de violence conjugale, etc.
Donc, de voir comment... si on élargit,
d'avoir cet échange sur les mises en garde et les protections, etc., le rôle
que le Barreau pourrait jouer, mais donc je pense que ça pourrait être
intéressant de regarder ces expériences à l'international pour s'assurer qu'on
est allés vraiment chercher toutes les meilleures pratiques et qu'on ait osé aussi.
Je comprends qu'on a du retard en la matière. On avait toujours du retard au
point de vue technologique, et Stéphanie Vallée, notre collègue, a fait
des avancées importantes. La COVID en a rajouté, c'est très bien, tout ça, mais
il y a d'autres retards qu'on a, on le sait, et c'est la meilleure façon
d'avancer. Alors, c'était juste cet élément-là que je voulais rajouter dans... lors
de nos échanges. C'est sûr qu'au fur et à mesure on pourra nous-mêmes faire
quelques recherches pour... parce que nos systèmes, bien que c'est un système
civil, il y a le code pénal, ils se ressemblent, par ailleurs.
Ce matin, il y avait un article... Et le
ministre, d'ailleurs, lors d'une période de questions, m'a tendu la main pour
travailler dans le dossier des parents, des pères violents avec des dossiers
criminels qui ont la garde des enfants. Le ministre responsable a déjà dit
qu'il serait ouvert, mais le ministre de la Justice a dit aussi : Il faut
agir vite, on peut agir vite. Et, ce matin, on a appris, dans le journal Le Soleil,
qu'aux États-Unis ils ont des tribunaux des tout-petits, et c'est vraiment
intéressant, puis j'inviterais le ministre à regarder ce modèle éventuellement.
Mais tout ça pour dire, et c'est la
députée de Joliette qui l'a mentionné, il y a cette évolution constante dans
nos façons de faire pour s'assurer qu'on ait une justice rapide. Parce que,
dans accès à la justice, il y a cette notion de rapide, efficace, parce que
plus la personne souffre d'un problème quelconque, le dommage est presque
irréversible. Et, dans le dossier que j'ai, dont j'ai la responsabilité
actuelle, il y a vraiment urgence d'agir. On est tous là-dessus, mais j'ai
trouvé cette... C'est dans Le Soleil ce matin, puis je pense que le
ministre de la Justice serait intéressé à le voir, comment on pourrait créer
ces tribunaux qui sont maintenant partout aux États-Unis pour les tout, tout,
tout-petits de zéro à deux ans. Alors, c'est mon commentaire, M. le Président.
Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous
plaît.
Mme Robitaille : Oui, très,
très brièvement. C'est un plaisir d'être avec vous, on... ce sera un plaisir de
travailler avec le ministre. On a travaillé sur des projets de loi beaucoup
plus litigés, d'une certaine façon, peut-être qu'on ne s'entendait pas sur
certains points. Celui-ci, par contre, je <sens...
Le Président (M.
Bachand) : ...
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il
vous plaît.
Mme Robitaille : Oui, très,
très brièvement. C'est un plaisir d'être avec vous, on... ce sera un plaisir de
travailler avec le ministre. On a travaillé sur des projets de loi beaucoup
plus litigés, d'une certaine façon, peut-être qu'on ne s'entendait pas sur
certains points. Celui-ci, par contre, je >sens déjà qu'on va trouver
des chemins d'entente. Et c'est un projet de loi très important, comme disait
le député de Saint-Jean, un projet de loi qui réfléchit sur l'accessibilité à
la justice, puis c'est extrêmement important.
Dans mon comté, on a une nouvelle... on a
une clinique juridique communautaire. Comme disait la députée de Joliette, mon
comté est un comté très... où on a... défavorisation, des secteurs très
défavorisés, et donc cette clinique juridique là, une clinique communautaire,
est essentielle, et la clientèle est souvent une clientèle vulnérable qui se
retrouve dans des situations kafkaesques, là, dans le système judiciaire.
Et moi aussi, je me pose la question. Ces
étudiants-là, qui travaillent à cette clinique communautaire, sont attachés à
une université, sont des étudiants en droit, en bonne et due forme, est-ce que
le projet de loi ne devrait pas élargir aux cliniques communautaires? Je pense
qu'il va falloir avoir le débat. Et c'est malheureux qu'on n'ait pas eu Juripop
et la clinique du Mile End qui auraient pu venir nous parler, répondre aux
questions, le ministre aurait pu échanger avec eux, mais, bon, je pense que c'est
un point essentiel, et on va s'y attarder. Et c'est très, très important.
On parle d'une justice humaine, une justice
près des gens. Moi, j'ai été commissaire à la Commission de l'immigration, on a
fait des vidéoconférences, et ils en font encore, ils en font de plus en plus,
et il y a des dangers. On veut avoir une justice humaine, une justice près des
gens, mais en même temps, les visioconférences, bien, ça déshumanise. Alors, je
pense qu'il faut faire attention. Et <c'est... >ça sera... c'est
nécessaire, hein, à notre époque, et la COVID nous a permis d'aller plus loin.
Comme le disait le député de Saint-Jean, ça a poussé les choses.
Il faut de l'utilisation des moyens
technologiques, c'est évident, mais je pense qu'il faut baliser, puis le consentement
des parties, c'est important. En tout cas, on aura l'occasion d'en discuter, mais
il ne faut pas oublier qu'un Zoom, c'est un Zoom, et puis il y a quelque chose
d'impalpable. Si on a un témoin, si on a un accusé, si on a un juge qui veut
interagir, quand on fait de l'évaluation de la crédibilité des témoins ou de
l'accusé, c'est fondamental, de pouvoir le sentir interagir et être là avec
lui, dans la mesure du possible.
Donc, j'ai très, très hâte de pouvoir
débattre avec vous et bonifier le projet de loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous sommes maintenant aux motions préliminaires. M. le député de
LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, M. le Président. Oui, j'aimerais présenter une motion en vertu de <l'article...
Mme Robitaille : ...donc, j'ai
très, très hâte de pouvoir débattre avec vous et bonifier le
projet de
loi. Merci,
M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous sommes maintenant aux
motions préliminaires. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, M. le Président. Oui, j'aimerais présenter une motion en vertu de
>l'article 244 de notre règlement. Je crois que nous pouvons la
constater sur le Greffier. Ah! elle est à l'écran. Super! C'est encore mieux.
Alors, vous me faites un test de la vue ce matin, vous allez voir que je vais
passer le test, mais ma vue a baissé depuis une couple d'années. Bref, je m'égare.
Conformément à l'article 244 du
règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission des
institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 75,
Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment
pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19, des
consultations particulières, et qu'à cette fin elle entende, dès que possible,
Juripop et le conseil québécois du droit de l'environnement.
Alors, M. le Président, pour la petite
histoire, pour la petite histoire, nous avons siégé deux jours pour... lors des
auditions...
Le Président (M. Bachand) :...juste informer les membres que la motion du député de LaFontaine
est sur Greffier déjà, alors donc merci. Excusez-moi, M. le député.
M. Tanguay
: Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Alors, pour la petite histoire, nous avons siégé,
lors des auditions, les mardi 24 novembre et mercredi 25 novembre.
Nous avons eu l'occasion d'entendre certaines personnes, évidemment, pas toutes
les personnes que nous avions déposées... que nous avons suggérées au
gouvernement d'entendre. La liste aura donc été restreinte.
Le leader du gouvernement, ministre
également de la Justice, va nous dire : Bien, ça, la liste, elle est
convenue entre les partis, mais, à un moment donné, M. le Président, c'est le
leader qui décide qui qui est sur la liste puis qui qui n'est pas là, puis pour
procéder, bien, il faudrait y aller par motion, et, en ce sens-là, on est
capables de compter pour voir que le gouvernement peut imposer sa liste, mais,
à toutes fins pratiques, c'est le leader du gouvernement qui dit : Voici,
ce sera ce x nombre de groupes là.
• (12 h 20) •
Au-delà de ça, nous avons donc eu
seulement deux jours. Des auditions, puis c'est la collègue de Joliette qui
nous l'a dit, elle met ça à 90 %, je suis à peu près dans les mêmes eaux,
où ça a été excessivement instructif, intéressant, pertinent d'entendre les
personnes qui sont tous venues nous parler, notamment, des cliniques juridiques,
mais, si ce n'est pas 90 %, c'est nettement en haut de 70 %,
80 % des auditions que nous avons eues, ça aura été sur les cliniques
juridiques. Ça, c'est un élément.
Autre élément, c'est de pouvoir bénéficier
de notre deux jours de cour, notre deux jours d'audition. La liste a été
réduite< au...> plus qu'au strict minimum, la liste a été trop
réduite, selon nous. Une fois que j'ai dit ça, c'est dit. Nous aurions aimé
avoir, donc, des gens qui viennent parler des autres aspects du projet de loi.
Mais, qui plus est, M. le Président, le
mardi 24 novembre dernier, deux groupes s'étaient désistés le
13 novembre et le 16 novembre. Alors, nous avions... Puis c'est bien
correct, ils ont le droit de se désister, là. Nous avions de cédulé, la
Coalition pour l'accès à l'aide juridique et le DPCP. Ces deux groupes étaient
cédulés pour le mardi soir, deux fois 45 minutes, le 24 novembre. Ils
se sont <désistés...
M. Tanguay
:
...le 13 novembre et le 16 novembre. Alors, nous avions... Puis c'est
bien correct, ils ont le droit de se désister, là. Nous avions de cédulé, la
Coalition pour l'accès à l'aide juridique et le DPCP. Ces deux groupes étaient
cédulés pour le mardi soir, deux fois 45 minutes, le 24 novembre. Ils
se sont >désistés une semaine avant à peu près, le 13 et le 16 novembre.
Nous avions donc deux plages horaires de disponibles.
On avait déjà deux groupes qui avaient
levé la main, qui disaient : Nous autres, on aimerait ça, être entendus,
on veut venir vous parler, c'est important. C'est Juripop puis c'est le conseil
du droit en l'environnement... le conseil québécois du droit de l'environnement.
Ils étaient disponibles, on fait ça par visioconférence, on a cette mobilité,
M. le Président, pour les entendre...
M. Jolin-Barrette : M. le
Président?
Le Président (M. Bachand) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Loin
de moi de vouloir interrompre le député de LaFontaine, mais je vous demanderais
une courte suspension.
M. Tanguay
: O.K.
Le Président
(M. Bachand) :...suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 22)
12 h 30 (version révisée)
(Reprise à 12 h 37)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M.
le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Alors, nous avons eu des échanges fructueux avec les
collègues autour de la table et le ministre, alors je vous demanderais consentement
pour retirer ma première motion, notre première motion préliminaire.
Le Président (M. Bachand) :
Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Merci, la motion est retirée. M.
le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: J'aimerais
présenter la motion préliminaire suivante : Conformément à l'article 244
du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission
des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de
loi n° 75, Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la
justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la
COVID-19, des consultations particulières, et qu'à cette fin elle entende, dès
que possible, Juripop accompagné, le cas échéant, des représentants des
signataires du mémoire daté du 23 novembre 2020.
Alors, M. le Président, nous avons une
entente avec les collègues autour de la table, évidemment y incluant le
ministre, à l'effet d'adopter ladite motion. L'interprétation que nous allons
faire de ladite motion, que ce soit dit, M. le Président, et vous, vous allez
veiller à la bonne conduite de nos travaux, c'est que, donc, suite à l'adoption
de cette motion-là, le secrétariat en informera Juripop qui pourra en informer
les représentants des signataires.
L'objectif est de les entendre dès que
possible, sur le temps déjà prévu pour l'audition article par article, pour une
période de 45 minutes, selon l'usage en cours, et que, dans un deuxième
temps, après que nous ayons statué sur la commission, la façon dont ça va
fonctionner, c'est que, dans l'intervalle, la commission ne va pas perdre de
temps, entre guillemets, de travail article par article. Nous pourrons
travailler... puis je laisserai le ministre présenter sa proposition d'y aller
par bloc, nous allons travailler des blocs et continuer notre travail autre que
ceux relatifs aux cliniques juridiques. Alors, on va travailler sur des blocs
d'article autres que ceux relatifs aux cliniques juridiques.
Nous entendrons, à un certain moment
donné, espérons-le, si la disponibilité est là, Juripop. Et, par la suite, une
fois qu'on aura entendu Juripop et les représentants qui les accompagnera, il y
aura lieu, là, probablement de compléter un bloc qui sera déjà en cours mais
rapidement, après ça, d'entamer le bloc sur les cliniques juridiques. Il est
entendu également... Et qu'on le dise dans l'interprétation de cette entente-là,
parce que, quand il est écrit «avant d'entreprendre l'étude», il faut le lire
comme je viens de le spécifier, il est <entendu...
M. Tanguay
: ...un
bloc
qui sera déjà en cours mais rapidement, après ça, d'entamer le bloc sur les
cliniques juridiques. Il est entendu également... Et qu'on le dise dans
l'interprétation de cette entente-là, parce que, quand il est écrit «avant
d'entreprendre l'étude», il faut le lire comme je viens de le spécifier, il est
>entendu que, si d'aventure Juripop n'a pas de disponibilité, ce qui est
possible, et que nous sommes rendus aux derniers articles concernant la
clinique juridique, bien, que nous allons procéder.
Et je pense que cette offre-là, dernier
commentaire, d'entendre Juripop, sera toujours valable tant que le projet de
loi ne sera pas sorti, l'article par article, ceci dit même si on a commencé le
dernier bloc clinique juridique puis que Juripop se rend disponible. Même si on
a commencé le bloc, bien, qu'on puisse les entendre quand même tant que la
commission n'a pas terminé son évaluation, son analyse article par article.
Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, M.
le Président. On est en faveur de la motion, mais conformément à ce que vient
de dire le député de LaFontaine, là, juste pour qu'on s'entende très clairement
sur les termes, là : «Je fais motion afin que la Commission des
institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 75...», donc, ce n'est pas avant d'entreprendre l'étude
détaillée du projet de loi n° 75, c'est
l'interprétation que le député de LaFontaine lui donne, et je comprends que
j'ai sa parole. On étudie en étude détaillée à partir de maintenant et on dit à
Juripop : Veuillez vous rendre disponibles, et, quand vous serez
disponibles, on va vous entendre, mais, entre-temps, on débute l'étude
détaillée dès maintenant. C'est bien cela?
M. Tanguay
: Oui, tout
à fait, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
On comprend que l'audition de Juripop sera, bien sûr, 10 minutes de
présentation et 45 minutes d'échange entre les membres de la commission,
comme ça se fait normalement.
M. Tanguay
:
Exactement.
• (12 h 40) •
M. Jolin-Barrette :
35 minutes d'échange, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
35 minutes d'échange, pardon, désolé. 45 minutes au total.
M. Jolin-Barrette :
45 minutes au total.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait, merci.<
M. Tanguay
: J'avais
compris ça, mais j'ai dit
exactement. Ça faisait 55.
Le Président (M.
Bachand) :>
Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur la motion? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
la mettre aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui. M.
Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme
Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire
: Mme
Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: M.
Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M.
Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire
: M.
Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration. M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M.
Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Et M.
Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, la motion est adoptée. S'il n'y a pas d'autre motion
préliminaire, nous allons passer maintenant à l'étude détaillée, mais, avant de
la débuter, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, M.
le Président. J'aimerais déposer le plan d'étude du projet de loi conformément
à ce que j'ai proposé aux collègues, là, hors micro. Donc, je proposerais qu'on
étudie le projet de loi en trois blocs. Un premier bloc a sur les
cliniques juridiques, le bloc b sur les mesures en matière civile et le
bloc c en matière criminelle et pénale. Et puisque nous attendons
d'entendre Juripop, je proposerais de débuter par le bloc b, les dispositions
en matière civile, s'il n'y a pas d'objection des collègues.
Le Président (M. Bachand) :
S'il n'y a pas de commentaire, est-ce qu'il y a consentement de fonctionner de
cette façon? Alors, nous allons <débuter...
M. Jolin-Barrette :
...et le bloc c en matière criminelle et pénale. Et puisque nous attendons
d'entendre Juripop, je proposerais de débuter par le bloc b, les
dispositions
en matière civile, s'il n'y a pas d'objection des
collègues.
Le Président (M.
Bachand) : S'il n'y a pas de
commentaire,
est-ce
qu'il y a consentement de fonctionner de cette façon? Alors, nous allons >débuter.
Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui, donc,
l'article 4, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Exactement.
M. Jolin-Barrette : Donc, au
niveau de l'article 4 : L'article 14 du Code de procédure
civile...
M. Tanguay
: M. le
Président...
Le Président (M. Bachand) :
Oui...
M. Tanguay
: ...parce
que là ça va vite, là. Je fais motion, évidemment, pour que nous étudiions le
projet de loi article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par
paragraphe. Motion usuelle.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait, c'est noté. Merci. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 14
du Code de procédure civile (chapitre C-25.01) est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «; elles ne peuvent cependant le diffuser. En aucun cas, la
captation d'images n'est permise» par «. En aucun cas, l'enregistrement
d'images et la diffusion d'un enregistrement sonore ou d'images ne sont
permis»;
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «Tous doivent» par «Toute personne doit respecter ces règles et».
Alors, en guise de commentaires : Les
modifications proposées par cet article visent à préciser que l'enregistrement
d'images et la diffusion d'un enregistrement sonore ou d'images de l'audience
sont interdits. Elle précise aussi que toute personne qui ne respecte pas les
règles prévues à l'article 14 du Code de procédure civile peut être punie
d'outrage au tribunal.
Donc, l'objectif est de donner suite à ce
qui se déroule déjà dans les tribunaux, où la captation d'images n'est pas
permise, mais là, avec le recours aux outils numériques, aux plateformes
technologiques, on veut s'assurer également qu'on ne puisse pas enregistrer une
audition lorsque l'audition est à distance.
Alors, le texte proposé, là, avec la modification,
là, ça deviendrait : «Les personnes présentes aux audiences des...» L'article
au complet, M. le Président, l'article 14 :
«Les personnes présentes aux audiences des
tribunaux doivent s'y comporter avec respect et retenue. Seules celles qui
prouvent leur qualité de journalistes peuvent faire un enregistrement sonore
des débats et de la décision, à moins que le tribunal ne leur interdise. En
aucun cas, l'enregistrement d'images et la diffusion d'un enregistrement sonore
ou d'images ne sont permis.
«Les parties et leurs représentants ont,
pendant l'instance, un devoir de réserve pour assurer le respect dû à la
justice.
«Toute personne doit respecter ces règles
et obéir aux ordres du tribunal et/ou des officiers de justice sous son
autorité sous peine d'outrage au tribunal.»
Donc, on vient modifier l'article 14
pour venir le préciser.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, merci,
M. le Président. J'essaie juste de voir, là, l'article consolidé, parce que là
ce qu'on enlève, c'est... J'ai l'article 14...
M. Jolin-Barrette : Donc,
vous l'avez à la page 18 du cahier.
M. Tanguay
:O.K.<Merci...
M. Tanguay
: ...de voir,
là,
l'article consolidé,
parce que là ce qu'on enlève, c'est...
J'ai
l'article 14...
M. Jolin-Barrette :
Donc, vous l'avez à la page 18 du cahier.
M. Tanguay
:
O.K.
>Merci.
M. Jolin-Barrette : Donc, on
vient enlever, M. le Président, là, dans le premier alinéa de l'article 14 :
«; elles ne peuvent cependant le diffuser. En aucun cas, la captation d'images
n'est permise». On remplace ça par : «. En aucun cas, l'enregistrement
d'images et la diffusion d'un enregistrement sonore ou d'images ne sont
permis». Dans le fond, c'est une demande des cours de faire en sorte de venir
clarifier la situation.
M. Tanguay
: O.K. Parce
que, dans l'article 14, M. le Président : «Seules celles qui prouvent
leur qualité de journaliste peuvent faire un enregistrement sonore des débats
et de la décision, à moins que le tribunal ne leur interdise». Alors, seuls les
journalistes... J'essaie juste de voir l'impact que ça pourrait avoir sur le
travail journalistique. «Seules celles qui prouvent leur qualité de journaliste
peuvent faire un enregistrement sonore des débats et de la décision... elles ne
peuvent cependant le diffuser». Là, ce qu'on vient dire, c'est qu'en aucun cas
l'enregistrement d'images et la diffusion d'un enregistrement sonore ou
d'images ne sont permis. Quelle est la valeur rajoutée?
Autrement dit, ma question, c'est que, si
on veut renforcer... Comment cette rédaction-là vient-elle renforcer ce qui
était déjà prévu? «...elles ne peuvent cependant le diffuser», ça, c'était
l'enregistrement sonore qui était exclusivement aux journalistes, puis en aucun
cas, de toute façon, la captation d'images n'est pas permise. Autrement dit,
mon point, c'est que, si on veut renforcer ça, en quoi cette rédaction-là
vient-elle ajouter?
M. Jolin-Barrette : Je vous
donne un exemple, là. Les modifications proposées visent donc à éviter qu'une
personne qui assiste à une audience avec sa tablette, chez lui, dans son salon,
enregistre des images ou diffuse un enregistrement sonore ou d'images de
l'audience dans le but de nuire à un témoin, à une partie, à un avocat ou même
à un juge. On se souviendra également que Me Kirouack l'avait souligné
également lorsqu'elle est venue témoigner, l'importance de faire en sorte de
renforcer cette mesure.
Les juges et les officiers de justice
n'ont pas le même degré de contrôle sur le comportement des personnes qui
assistent à distance à une audience que celui sur des personnes qui assistent
dans une salle d'audience aussi. Donc, si quelqu'un diffuse un enregistrement
de l'audience sur Internet, le tribunal pourra en être informé qu'une fois
qu'il a été mis sur la place publique. Il convient de préciser que toute
personne doit respecter les règles prévues à l'article 14 du Code de
procédure civile.
Alors, c'est vraiment pour permettre au
juge dans la salle d'audience, même si l'audition est en virtuel ou en
semi-virtuel, de respecter le même principe de base qui existe présentement.
Actuellement, quand vous êtes dans une salle de cour, en vertu de 14, CPC, la
seule personne qui peut enregistrer l'audience, et uniquement de façon sonore,
c'est un journaliste qui fait reconnaître sa qualité de journaliste.
Moi, je ne peux pas arriver comme témoin,
comme procureur ou comme justiciable, puisque les auditions sont publiques,
commencer à filmer avec mon téléphone ou commencer à enregistrer dans la salle
de cour et, par la suite, diffuser. Lorsqu'on veut avoir <accès...
M. Jolin-Barrette :
...et
uniquement de façon sonore, c'est un journaliste qui fait reconnaître sa
qualité de journaliste.
Moi, je ne peux pas arriver comme
témoin, comme procureur ou comme justiciable, puisque les auditions sont
publiques, commencer à filmer avec mon téléphone ou commencer à enregistrer
dans la salle de cour et, par la suite, diffuser. Lorsqu'on veut avoir >accès
aux propos qui se sont tenus dans la salle de cour, à ce moment-là, toutes les
auditions dans la salle sont enregistrées par le palais de justice, il faut
aller au repiquage pour avoir la bande audio. Notamment, lorsqu'on fait du
repiquage, supposons qu'on veut avoir le procès-verbal ou réentendre ce que le
juge a dit, bien, ça demande une autorisation.
Alors, maintenant, dans le nouveau
contexte actuel où est-ce qu'il y a des auditions à distance, on ne veut pas
que les gens enregistrent et diffusent par la suite. Et ce qu'on nous disait
aussi pour... en matière de protection des personnes qui vont témoigner, et
tout ça, c'est important de s'assurer que le juge ait toutes les règles, tous
les outils pour le faire respecter.
M. Tanguay
:
<
Est-ce
que... >Là, je comprends mieux, M. le Président. Est-ce que... Dans le
fond, ce qu'on veut refermer comme portes, c'est les virtuelles. Puis l'article
commence, là, le sujet, c'est les personnes présentes aux audiences. Le
ministre ne trouve-t-il pas qu'on pourrait la préciser, cette double réalité
là? On dit au début : Les personnes présentes aux audiences, voici comment
vous allez marcher. Vous êtes journalistes, puis il y a du sonore, puis il y a
du... Alors, <présentes... >les personnes présentes à l'audience,
voici comment vous allez marcher, vous êtes journalistes ou pas journalistes,
puis il y a de la captation d'images et de son puis il y a de la diffusion
d'images et de son.
Pris dans l'alinéa premier, ça pourrait
être interprété, je lance ça à la réflexion, comme étant applicable aux
personnes présentes aux audiences. On veut fermer la porte : Vous n'avez
pas licence de faire ça, même si vous êtes dans votre foyer parce que, pour x
raison, vous participez à une audition en visioconférence.
On ne devrait peut-être pas le mettre, y
incluant, donc : En aucun cas — je dis... je pense tout haut, là — que
la personne soit présente aux audiences ou en virtuel — là, ce n'est
pas la bonne rédaction, là — l'enregistrement d'images ou la
diffusion d'un enregistrement sonore ou de l'image ne sont permis? Il me
semble, je resserrerais l'article en le disant, que ce n'est pas juste les
présences en audience mais également... Là, on est rendus dans un nouveau
langage juridique. Comment on appelle ça, juridiquement? Les auditions
virtuelles? Je pense que c'est comme ça.
• (12 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, la proposition du député de LaFontaine est déjà couverte par la fin de
l'alinéa... du premier alinéa : En aucun cas. Donc, dans toutes les
circonstances... «En aucun cas», là, ça vise toutes les circonstances, à la
fois dans la salle, ou en présence physique, ou à la fois en virtuel, à la
maison, ou au bureau d'avocats, ou n'importe où, en aucun cas, l'enregistrement
d'images et la diffusion d'un enregistrement sonore ou d'images ne sont permis.
M. Tanguay
: Bien, ça...
Ça, c'est comme dire... Puis je comprends, mais c'est comme si je disais au
ministre : On part en voyage, on va aller à Paris, ou à l'une ou l'autre
des deux <destinations...
M. Jolin-Barrette :
...ou
au bureau d'avocats, ou n'importe où, en aucun cas,
l'enregistrement d'images et la diffusion d'un enregistrement sonore ou
d'images ne sont permis.
M. Tanguay
: Bien,
ça... Ça, c'est comme dire... Puis je comprends, mais c'est comme si je disais
au ministre : On part en voyage, on va aller à Paris, ou à l'une ou
l'autre des deux >destinations. Il va dire : Bien là, tu ne m'as
pas parlé de Londres, là. Alors, je pense qu'on parle des personnes présentes
en audience, puis c'est important, mais, avant de dire «en aucun cas», avant de
dire «l'une ou l'autre des destinations», je vous ai parlé de Paris, mais il
faut que je vous parle de Londres.
Alors, moi, je le mettrais dans cet article-là,
surtout que ça traduirait une réalité où il y a des auditions virtuelles.
Alors, j'ajouterais à quelque part : «En aucun cas — puis je
l'ajouterais probablement là, virgule — que les personnes soient
présentes aux audiences ou lors d'audiences virtuelles — virgule — l'enregistrement
d'images», et ainsi de suite. Il me semble, ça...
M. Jolin-Barrette : Mais, M.
le Président, au troisième alinéa, on fait référence à : toute personne
doit respecter ces règles et obéir aux ordres du tribunal ou des officiers de
justice sous son autorité.
M. Tanguay
: Toute
personne, à quel endroit?
M. Jolin-Barrette : Au
troisième alinéa.
M. Tanguay
: À quel
endroit, dans la salle d'audience ou en virtuel chez elle?
M. Jolin-Barrette : C'est les
deux, c'est les deux.
M. Tanguay
: Oui, mais
ça, c'est... Le troisième alinéa a vocation de dire : Vous devez, c'est un
ordre de la cour, respecter ça, puis les officiers de justice...
Mais, mon point, M. le Président,
honnêtement, je pense qu'on pourrait le préciser... Puis, en passant, question
au ministre : Comment, dans le langage... J'ai vu ça passer dans le n° 32, sur le projet de loi n° 32.
On parlait-u de visioconférence dans le cadre de procédures pénales? On parlait
d'audition en visioconférence?
Des voix
: ...
M. Tanguay
: Par moyen
technologique?
M. Jolin-Barrette : On dit «moyen
technologique», M. le Président.
M. Tanguay
: Je
récupérerais ça, M. le Président. Juste ajouter : «En aucun cas, que ce
soit lors d'auditions...»; «En aucun cas, y incluant des auditions par moyen
technologique», on pourrait juste ajouter ça; «En aucun cas, y incluant les
auditions par moyen technologique, l'enregistrement d'images...» Là, on
parlerait de Londres dans mon affaire.
Le Président (M. Bachand) :
...la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme
Hivon
: Oui,
merci, M. le Président. Un peu dans le même sens, puisque c'est vraiment
l'objectif qui est recherché par le ministre, de ne pas échapper les personnes
qui seraient présentes à une audition virtuelle, une audience virtuelle, je
pense que ce serait une bonne idée de le spécifier parce que, justement, c'est
un changement de pratique. Donc, si on garde le début de l'alinéa comme tel,
«les personnes présentes aux audiences des tribunaux», il me semble qu'il n'y a
rien qui nous dit que ça inclut désormais les audiences par moyen
technologique.
Mais ma question, c'est de savoir :
Le principe même des audiences par moyen technologique, il est à quel article,
de savoir qu'elles sont équivalentes? C'est parce que là je suis en train de
chercher rapidement, là, dans le code de procédure. C'est quel article qui
vient nous préciser que c'est équivalent, là, qu'on soit physiquement à une
audience ou qu'on soit dans une audience par moyen technologique?
M. Jolin-Barrette : Je
comprends la question. Je vais faire...
Mme
Hivon
:
<Si
c'est déjà... >Le sens de cette question-là, c'est que, si c'est déjà
clairement établi dans un article qui précède l'article 14, peut-être que
c'est redondant puis qu'à chaque fois qu'on va lire «audience» à travers le
code ça va vouloir <référer...
Mme
Hivon
:
...physiquement
à une audience ou qu'on soit dans une audience par moyen
technologique?
M. Jolin-Barrette :
Je comprends la question. Je vais faire...
Mme
Hivon
:
Si c'est déjà... Le sens de cette question-là, c'est que, si c'est déjà
clairement établi dans un article qui précède l'article 14, peut-être que
c'est redondant puis qu'à chaque fois qu'on va lire «audience» à travers le
code ça va vouloir >référer aux deux réalités, mais, si ce n'est pas le cas,
je pense que, oui, ça serait une bonne idée, de le préciser, puisque c'est la
raison pour laquelle on vient faire le changement.
M. Jolin-Barrette : O.K.,
bien, écoutez, laissez-moi quelques instants pour faire la vérification. Donc,
on a les mêmes modifications, là, dans le projet de loi aussi à
l'article 42 en matière pénale puis à l'article 54 aussi en matière
de jeunesse aussi.
Donc, l'article 26, M. le Président,
du Code de procédure civile fait référence aux moyens technologiques. Donc, à
26, on nous dit — je regardais si c'était le nouveau, M. le Président :
«Dans l'application du code, il y a lieu de privilégier l'utilisation de tout
moyen technologique approprié qui est disponible tant pour les parties que pour
le tribunal en tenant compte, pour ce dernier, de l'environnement technologique
qui soutient l'activité des tribunaux.
«Le tribunal peut utiliser un tel moyen ou
ordonner qu'il le soit par les parties, même d'office, notamment dans la
gestion des instances; il peut aussi, s'il le considère nécessaire, exiger, malgré
l'accord des parties, qu'une personne se présente physiquement à une audience,
à une conférence ou à un interrogatoire.»
Le Président
(M. Bachand) :Interventions? Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Oui, en fait, c'est peut-être une question fondamentale, mais c'est que je
comprends qu'on a ça à l'article 26, qui est 12 articles plus loin, d'une
part, mais, deux, est-ce qu'il n'y a pas un endroit où on dit, outre ça, qu'une
audience doit être entendue, dans le Code de procédure civile, comme étant ou
physique ou par moyen technologique? C'est-à-dire qu'on dit, à 26, qu'on peut
favoriser l'utilisation des moyens technologiques, mais il n'y a rien qui nous
dit : Vous savez, à travers tout le code, quand on parle d'audience, ça
veut donc dire tel type d'audience ou tel autre type d'audience. Peut-être que
le ministre va me dire que ce n'est pas nécessaire.
M. Jolin-Barrette : En
fait, la cour détermine, dans le fond, de quelle façon va se dérouler
l'audience, que ça soit en présentiel, disons-le, ou par voie technologique.
Donc, ça, c'est chacune des cours qui détermine de quelle façon ils procèdent,
puis ça relève de leur juridiction, mais c'est sûr que les règles qui
s'appliquent en matière... Lorsqu'on est en présence physique, ce sont les
mêmes règles qui s'appliquent aussi en matière d'audience à distance,
technologique.
Parce que, lorsqu'il y a une audience,
c'est la même audience. Que vous soyez physiquement dans la salle ou que vous
ne soyez pas physiquement dans la salle, c'est la même chose qui s'applique. On
l'a déjà... Lorsqu'on fait témoigner une victime en matière criminelle, sur une
infraction criminelle, et... ou un enfant, où il y a des <mesures...
M. Jolin-Barrette :
...à distance, technologique.
Parce que, lorsqu'il y a une audience,
c'est la même audience. Que vous soyez physiquement dans la salle ou que vous
ne soyez pas physiquement dans la salle, c'est la même chose qui s'applique. On
l'a déjà... Lorsqu'on fait témoigner une victime en matière criminelle, sur une
infraction criminelle, et... ou un enfant, où il y a des >mesures, la
personne n'est pas physiquement dans la salle. Ça arrive, là, supposons en
matière d'agression sexuelle ou des cas comme ça. Et elle le fait par
visioconférence, donc, bien souvent, la personne va être dans une autre salle
et témoigne en visio, donc c'est par un outil technologique. Même chose sur les
comparutions ou pour les enquêtes sur remise en liberté, ça se fait à distance
également. Donc, l'audience a cours, donc les mêmes règles de décorum
s'appliquent.
Et le sens de l'article 14, c'est ça.
C'est de faire en sorte aussi... considérant que, maintenant, ce n'est plus
seulement qu'une visio dans le palais, ou dans un pénitencier, ou dans une
prison, pour la comparution ou l'enquête caution, là, à ce moment-là, les gens
sont chez eux, maintenant, avec leurs outils technologiques. Donc, c'est pour
empêcher qu'ils enregistrent l'audience ou qu'ils enregistrent le témoin, ou le
juge, ou les procureurs aussi.
Mme
Hivon
: Je
comprends et j'adhère complètement à ce que souhaite faire le ministre avec la
modification, mais je pense quand même qu'il y a une différence entre ce qui se
fait en ce moment, l'exemple qu'il nous donne, par exemple, d'un enfant ou de
quelqu'un qui va témoigner à distance, c'est un accommodement pour,
effectivement, un témoignage, mais l'audience, le juge, tout ça, les parties
vont être en présence physiquement, mais on va accommoder un témoin, par
exemple, pour des objectifs autres. Là, je pense qu'on est ailleurs, dans le
sens où l'audience au complet va mettre en place des acteurs qui sont tous
chacun chez eux ou dans leur bureau à distance de manière virtuelle.
Moi, le fond de ma question, c'est :
Est-ce qu'il y a un endroit dans le code où on devrait dire : Une audience
doit être entendue comme une audience physique ou une audience virtuelle à
chaque fois qu'on parle d'audience? Parce que, quand je lis l'article 26,
ce n'est pas ça, que je lis. Ce que je lis, c'est que, oui, on peut faire par
tous les moyens technologiques, ça donne la possibilité, puis tout ça, mais ça
ne nous dit pas : Vous savez, «audience», là, maintenant, on doit
désormais l'entendre comme une audience ou bien physique ou bien virtuelle.
Si le ministre me dit : Ça va de soi,
pas besoin d'écrire ça pour telles, telles raisons, je vais l'écouter avec
beaucoup d'intérêt, mais je pense qu'on essaie toujours d'être le plus clair
possible, surtout quand on veut faire des changements importants. Et là,
justement, ça touche toute personne qui pourrait vouloir s'intéresser à une
audience. Donc, dans la même foulée de ça, je pense que, pour le commun des
mortels, ça peut être intéressant de savoir que la règle est claire puis qu'une
audience, maintenant, ce n'est pas juste une audience physique dans une salle
de cour.
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, M. le Président, je n'ai pas vraiment d'enjeu à venir le préciser si c'est
nécessaire. Si vous me permettez, peut-être le député de LaFontaine veut
rajouter quelque chose ou la collègue...
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, rapidement.
• (13 heures) •
M. Jolin-Barrette : Et puis,
par la suite, vous me permettrez... Puis je n'ai pas d'enjeu à spécifier aussi qu'à
l'article 14<... que> ça s'applique autant en audience
physique ou...
13 h (version révisée)
M. Jolin-Barrette : ...je n'ai
pas vraiment d'enjeu à venir le préciser si c'est nécessaire. Si vous me
permettez, peut-être le député de LaFontaine veut rajouter quelque chose ou la
collègue...
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, rapidement.
M. Jolin-Barrette : Et puis,
par la suite, vous me permettrez... Puis je n'ai pas d'enjeu à spécifier aussi
qu'à l'article 14<... que> ça s'applique autant en audience
physique ou non, mais...
Mme Weil
: Moi, je
pense que... Excusez-moi.
Le Président (M. Bachand) :
Oui, allez-y, oui.
Mme Weil
: C'est le mot
«présentes» qui cause le problème. <Donc... >Parce qu'on dit...
Donc, on pense qu'on parle de personnes qui sont présentes, alors qu'actuellement
ils peuvent être présents ou participent. Donc, c'est toutes les personnes qui
participent. Peut-être qu'on peut trouver un autre verbe qui serait plus large.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, il ne faut pas que ce soit «participent» parce que, moi, si je suis un
justiciable puis je me branche parce que je peux assister à l'audience de façon
virtuelle, donc je ne participe pas nécessairement.
Mme Weil
: Mais ici le
«présentes» inclut les personnes dont vous venez de mentionner, donc... Quel que
soit le mot mais qui ferait en sorte qu'on participe soit virtuellement soit en
présence, ça pourrait régler le problème.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. Alors, sur ce... Juste rapidement, très rapidement.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, juste pour résumer, M. le Président, là, on s'entend que les personnes
présentes aux audiences, ça inclut tout le monde qui est dans la salle d'une
façon physique et tout le monde qui est présent dans la salle aussi de façon
virtuelle ou semi-virtuelle. On s'entend tous là-dessus?
Mme Weil
: Bien, le mot
qui serait, donc...
Des voix : ...
Mme Weil
: ...le mot
que le ministre a choisi.
Le Président (M. Bachand) :
Alors, écoutez, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, ça va
vous donner le temps de trouver des bonnes idées, comme d'habitude. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 13 h 2)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 10)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux. Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi visant à
améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour
répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19.
Ce matin, lorsqu'on a quitté, nous étions
à l'article 4. Avant de passer la parole au ministre, je vous rappelle qu'à
19 h 30, nous procéderons à la consultation particulière avec, entre
autres, Juripop et d'autres organisations qui vont être confirmées au cours des
prochaines heures. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui,
alors, M. le Président, on était à l'article 4 suite aux interventions de la
députée de Joliette, du député de LaFontaine, la députée de Notre-Dame-de-Grâce
et, je crois aussi, de la députée d'Henri-Bourassa… excusez-moi, Bourassa-Sauvé.
Ils me faisaient état du fait que... ils avaient des questionnements
relativement à la présence aux audiences qu'on soit... bien, en fait, qu'on
soit par le biais d'un témoin technologique ou par le biais d'être présent
physiquement en personne. Or, l'article 14, tel que rédigé actuellement, le
fait de dire «personne présente aux audiences», ce sont des termes larges et
génériques qui font en sorte... qui incluent à la fois la présence physique
dans une salle de cour, mais également extrasalle de cour, M. le Président,
donc par un moyen virtuel. Donc, c'est déjà couvert. Et, par ricochet, on
utilise l'article 26 du Code de procédure civile qui permet les recours aux
moyens technologiques. Donc, à ce niveau-là, il n'y a pas d'enjeu, l'article
est assez large pour couvrir dans les deux cas.
Cependant, je déposerais un amendement, <M.
le Président...
M. Jolin-Barrette :
...par un moyen virtuel. Donc, c'est
déjà couvert. Et, par ricochet, on
utilise
l'article 26 du
Code de procédure civile qui permet
les recours aux moyens
technologiques. Donc, à ce niveau-là, il n'y a
pas d'enjeu, l'article est assez large pour couvrir dans les deux cas.
Cependant, je déposerai un amendement, >M.
le Président, suite à la suggestion du député de LaFontaine, pour faire en
sorte qu'à l'alinéa trois les règles de l'outrage... Nous, on disait «toute
personne doit respecter ces règles et obéir aux ordres du tribunal». On va
venir spécifier «toute personne» en disant : «Toute personne, même si elle
n'est pas présente physiquement à une audience, doit respecter ces règles et
obéir aux ordres du tribunal». Donc, on vient encore plus spécifier cette
exception-là, mais je tiens à rassurer tout le monde, dans le fond, les termes
utilisés, «présente aux audiences», ça couvre partout dans le code, autant le
virtuel que le présentiel. Et il y a de la jurisprudence à ce niveau-là qui a
déjà été faite par le tribunal. Je vous référerais à la décision récente de
2020, donc, Van Lierop c. Fortin, donc, la référence neutre
2020 QCCS 1782. Alors, c'est la juge Chamoisette de la Cour
supérieure.
Alors, si vous le permettez, M. le
Président, j'introduirais un amendement à l'article 4.
17859 17859 Le Président (M. Bachand) : Voulez-vous le
lire et après ça nous suspendrons pour la distribution?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Et je crois même qu'il est déjà envoyé pour...
Le Président (M.
Bachand) : On ne l'a pas encore reçu. C'est pour ça que je vous
posais la question.
M. Jolin-Barrette : Il
est dans les airs, M. le Président. Il atterrira bientôt.
Alors : Insérer, dans le
paragraphe 2° de l'article 4 du projet de loi et après «personne», «même
si elle n'est pas présente physiquement à une audience».
Donc, M. le Président, je vais vous lire
le texte tel que modifié :
«Les personnes
présentes aux audiences des tribunaux doivent s'y comporter avec respect et
retenue. Seules celles qui prouvent leur qualité de journaliste peuvent faire
un enregistrement sonore des débats et de la décision, à moins que le tribunal
ne le leur interdise. En aucun cas, l'enregistrement d'images et la diffusion
d'un enregistrement sonore ou d'images ne sont permis;
«Les parties
et leurs représentants ont, pendant l'instance, un devoir de réserve pour
assurer le respect dû à la justice;
«Toute
personne, même si elle n'est pas présente physiquement à une audience, doit
respecter ces règles et obéir aux ordres du tribunal...»
Donc, l'amendement
sera envoyé. Et je crois même, par le miracle de la technologie, qu'il apparaît
sous nos yeux, ici, sur nos écrans en salle, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) :Est-ce que tout
le monde en a pris connaissance?
Une
voix : ...
Le
Président (M. Bachand) : Oui, on va suspendre quelques
instants, juste pour s'assurer que la technologie fonctionne bien.
M. Tanguay
:
Pour voir s'il est là...
Le
Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.
M. Tanguay
:
Merci.
(Suspension de la
séance à 15 h 15)
(Reprise à 15 h 24)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le ministre, sur l'amendement.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, M. le Président, il y avait une coquille dans l'amendement, on l'a
corrigée. Donc, on rajoute : «ou des officiers de justice sous son
autorité». On avait omis de le reproduire, mais c'est l'article. Donc :
«Toute personne, même si elle n'est pas présente physiquement à une audience,
doit respecter des règles et obéir aux ordres du tribunal ou des officiers de
justice sous son autorité, sous peine d'outrage au tribunal.»
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine,
s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Une
question de compréhension de texte. Avons-nous la certitude que cet article
vise également, le cas échéant, pour outrage au tribunal, si un tiers fait la
diffusion sans avoir fait la captation? Est-ce que la rédaction nous en assure?
Je vous pose la question sans avoir la réponse, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, c'est «toute personne doit respecter ces règles et obéir aux ordres du
tribunal», donc le «toute personne», il est assez large. Ça ne fait pas
référence à la personne qui fait la captation des images.
M. Tanguay
: Parce
qu'on dit : «Les personnes présentes aux audiences des tribunaux doivent
s'y comporter avec respect...» Plus loin, on dit : «en aucun cas»... Puis,
plus loin, on précise que c'est même celles qui ne sont pas présentes
physiquement à une audience. «En aucun cas, l'enregistrement d'images et la
diffusion...»
M. Jolin-Barrette : «...ne
sont permis.»
M. Tanguay
: ...ni
sonore... ne sont permis. Donc, implicitement, ça couvrirait la personne qui
obtiendrait l'enregistrement sonore d'un tiers qui aurait été présent
virtuellement.
M. Jolin-Barrette :
Exactement, et même la personne qui est chez elle, qui enregistrerait et qui donne
son téléphone par la suite au tiers, qui dit : Publie-le sur Facebook, elle
ne peut pas le faire parce que la diffusion d'un enregistrement sonore ou
d'images... ne sont pas permis. Puis, ensuite, on dit : «toute personne»
au troisième alinéa.
M. Tanguay
: Non, c'est
ça. Mais la précision a double vocation aussi, parce qu'elle permet encore plus
clairement... même si je pense qu'effectivement c'était implicite que les tiers
aussi étaient couverts, là, mais en le disant, ça va mieux, elle permet même de
dire : «Toute personne, même si elle n'est pas présente physiquement à
l'audience», on inclut celles qui n'étaient pas physiquement présentes à
l'audience, car elles étaient présentes virtuellement, mais on inclut celle qui
n'est pas présente physiquement à l'audience puis qui ne l'a jamais été, même
non virtuellement. Alors, ça a vocation pour couvrir encore plus les tiers, M.
le Président. Ça nous va.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme
Hivon
: Oui.
Bien, moi, ça me va qu'on le spécifie à <l'article 14...
M. Tanguay
: ...mais
on inclut celle qui n'est pas présente physiquement à l'audience puis qui ne
l'a
jamais été, même non virtuellement. Alors, ça a vocation pour
couvrir encore plus les tiers,
M. le Président. Ça nous va.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
Mme la députée de
Joliette,
s'il
vous plaît.
Mme
Hivon
:
Oui. Bien, moi, ça me va qu'on le spécifie à >l'article 14, mais j'ai
une question plus large, qui était celle... une préoccupation plus large, qui
était celle que j'exprimais tout à l'heure, avant qu'on suspende, c'est de me
dire : La première fois que le mot «audience» apparaît dans le Code de
procédure civile, est-ce que ce ne serait pas utile, parce qu'on essaie de
faire les lois les plus intelligibles possible et qu'on ne soit pas obligés de
référer à la jurisprudence pour bien les comprendre, de mentionner qu'une
audience est donc une instance qui peut se tenir par tout moyen?
Et là j'ai fait une petite recherche, et
la première occurrence du mot «audience», c'est à l'article 11 dans le Code de
procédure civile, et je fais juste soulever la question. Quand je lis l'article
11, ça dit : «La justice civile administrée par les tribunaux de l'ordre
judiciaire est publique. Tous peuvent assister aux audiences des tribunaux, où
qu'elles se tiennent, et prendre connaissance...», na na na. Donc, je me demandais
juste si ce ne serait pas pertinent, à cette première occurrence là, à
l'article 11, où on parle du fait que la justice est publique, de tout de suite
dire : Tous peuvent assister aux audiences des tribunaux où qu'elles se
tiennent et qu'importe les moyens... je ne dis pas que c'est le bon libellé,
là, et qu'importe les moyens par lesquels elles se tiennent. Je ne sais pas si
le ministre me suit, mais c'est que, là, on aurait notre principe général tout
de suite puis on n'aurait pas à se poser la question à chaque fois qu'on va
discuter du principe, parce que la première fois qu'on en aurait parlé, on
aurait indiqué que, qu'importe où ça se tient puis qu'importe le moyen par
lequel ça se tient, c'est les mêmes règles qui s'appliquent. Donc, je fais
juste soumettre ça au ministre.
L'idée étant... Je comprends bien ce qu'il
nous a expliqué, là, que, là, il modifie, dans le fond, le dernier alinéa de
l'article 14, et que ça s'applique spécifiquement à la question de l'outrage
puis qu'on vient spécifier qu'une personne peut être là physiquement ou non.
Mais moi, la préoccupation que j'avais, c'est que tous les autres endroits où
on parle d'audiences puis qu'on ne viendrait pas le spécifier, qu'à contrario
certains pourraient dire : Est-ce que ça inclut autant par moyens
technologiques que par présence physique? Le ministre nous a répondu : On
n'a pas à s'inquiéter de ça, il y a une jurisprudence qui est venue le dire.
Moi, j'entends sa réponse, je ne la conteste pas, mais dans une optique d'être
le plus clair possible dans le Code de procédure civile, qui est la base de
tout, et que notre loi soit la plus intelligible possible, je soumets ça à sa
réflexion. Est-ce que ce ne serait pas pertinent quand on parle à l'article 11,
tout de suite, la première fois qu'on parle d'audience, puis qu'on dise,
qu'importe où elles se tiennent, de dire qu'importe le moyen, aussi, par lequel
elles se tiennent?
• (15 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, tu sais...
15 h 30 (version révisée)
Mme
Hivon
: …et
que notre loi soit la plus intelligible possible. Je soumets ça à sa réflexion.
Est-ce que ce ne serait pas pertinent, quand on parle… à l'article 11,
tout de suite, la première fois qu'on parle d'audiences puis qu'on dise «qu'importe
où elles se tiennent», de dire «qu'importe le moyen, aussi, par lequel elles se
tiennent»?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, tu sais, l'interprétation du code va se retrouver dans la section
suivante, au chapitre IV, à partir de l'article 25. Donc,
l'interprétation est là. Puis, quand on réfère à 26, sur les moyens
technologiques, on le dit, le tribunal peut recourir aux moyens technologiques,
donc à l'audience aussi.
Donc, pour moi, c'est clair. Ce n'est pas
nécessaire de le spécifier, ça englobe déjà assez largement le tout. Une
audience, elle est soit physique en personne ou soit par moyens technologiques.
Donc, à ce niveau-là, c'est clair, ça couvre les deux.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Par
contre, ce à quoi nous éveille la collègue de Joliette, c'est un fondement de
notre droit. Qu'en est-il des audiences virtuelles et de la possibilité pour le
public d'y participer?
M. Jolin-Barrette : Donc, la
question, c'est?
M. Tanguay
: Qu'en
est-il de la capacité, en vertu de l'article 11, où les procès sont
publics et les auditions sont publiques… à la capacité du public de s'y
inscrire et participer virtuellement?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, lorsqu'il y a des audiences, supposons, par Teams, là, au niveau des
audiences, les rôles, dans un premier temps, sont affichés sur le site Internet
de la cour. Et, lorsqu'en séance virtuelle, ils doivent faire la demande au
préalable en remplissant un formulaire et la demande d'accès à une audience.
Donc, c'est ça. Dans le fond, lorsqu'il y
a une audience virtuelle, on va sur le site Internet de la cour puis on dit :
Bien, moi, je veux participer. Je remplis le formulaire. Puis, par la suite, la
cour génère un lien vers la personne qui souhaite y assister.
M. Tanguay
:
<Et
est-ce que… >M. le Président, est-ce que le ministre <a>,
comme ministre garant de la publicité des auditions, et tout ça, a-t-il eu des
retours par rapport, justement, à ce qui s'est fait, problèmes techniques? Mais,
au-delà des problèmes techniques, j'imagine que tout citoyen qui lève la main
et désire se faire inscrire, ça se fait automatiquement, il n'y a pas de
limite, il n'y a pas de contrôle, il n'y a pas de capacité? Qu'en est-il de la
facilité avec laquelle ça se vit sur le terrain, pour assurer la plénitude de
l'article 11?
M. Jolin-Barrette : Bien, à
ma connaissance, il n'y a pas eu de problématique particulière, à moins qu'on
me dise le contraire, sur le fait que certaines personnes n'auraient pas eu
accès, là. Mais, depuis qu'il y a des séances virtuelles, ça semble être conforme.
Des voix : …
M. Jolin-Barrette : Oui, peut-être,
si je peux céder la parole à Me Paquette, du ministère de la Justice.
Le Président (M. Bachand) :
Consentement?
Des voix
: …
Le Président (M. Bachand) :
Me Paquette, s'il vous plaît.
M. Paquette (Yan) : Oui.
Bonjour…
Le Président (M. Bachand) :
…titre au complet aussi, s'il vous plaît.
M. Paquette (Yan) : Oui. Yan
Paquette, sous-ministre associé aux affaires juridiques du ministère <de
la Justice. Bonjour…
M. Jolin-Barrette :
...
conforme.
Des voix :
…
M. Jolin-Barrette :
Oui, peut-être, si je peux céder la parole à Me Paquette, du ministère de
la Justice.
Le Président (M.
Bachand) :
Consentement?
Des voix
: …
Le Président (M.
Bachand) :
Me Paquette, s'il vous plaît.
M. Paquette (Yan) :
Oui. Bonjour…
Le Président (M.
Bachand) :
…titre au complet aussi, s'il vous plaît.
M. Paquette (Yan) :
Oui. Yan Paquette, sous-ministre associé aux affaires juridiques du ministère
>de la Justice. Bonjour. Donc, depuis le début de la pandémie, il y a
effectivement eu des audiences technologiques <par… >soit
virtuelles ou semi-virtuelles. On ne peut pas se le cacher, au départ, où
est-ce qu'on expérimentait une nouvelle technologie, on a eu à améliorer les
processus, en collaboration avec les tribunaux judiciaires. Ces processus-là
sont maintenant bien établis. On utilise l'outil Teams pour tenir ces
audiences-là.
Et il y a une procédure qui est applicable
comme dans toute salle d'audience, y compris les salles d'audience en présence
physique, il y a un contrôle que la cour peut faire de qui va participer à
l'audience ou pas. Entre autres, on peut penser aux audiences en matière
familiale, où il y a un huis clos, mais certaines personnes peuvent y accéder.
Et, pour permettre à la cour de faire respecter certaines ordonnances, on doit
savoir qui participe à ladite audience. Donc, tous les gens qui veulent
participer à une audience, dans la mesure où elles sont accessibles, qu'il n'y
a pas de règle de huis clos, à ce moment-là peuvent remplir un formulaire, et
c'est soumis à la cour, et, à ce moment-là, on leur envoie un lien qui leur
permet d'accéder à la cour, et c'est le juge qui l'autorise.
Alors, il peut arriver des circonstances
particulières où il pourrait y avoir des restrictions comme dans n'importe
quelle salle d'audience. Et le juge, en ayant la capacité de déterminer qui a
accès à la salle d'audience, permet d'assurer ces règles-là.
M. Tanguay
: Juste...
Ça, le cas où le juge l'autorise, c'est dans les cas exceptionnels où il y a
une limitation, mais, du reste, détrompez-moi si j'ai tort, mais, lorsque c'est
une audience en matière civile ou une matière, peu importe, qui ne nécessite
pas de contrôle, ce n'est pas le juge qui va autoriser la liste des invités par
Teams, n'est-ce pas?
M. Paquette (Yan) : La liste
de toutes les personnes qui veulent assister lui est transmise.
M. Tanguay
: Ah oui?
M. Paquette (Yan) : Il peut y
avoir des contrôles. Naturellement, les officiers de justice qui accompagnent
la cour peuvent assister le juge. Mais, entre autres, on peut vouloir s'assurer
que les personnes qui y participent sont assujetties aux règles québécoises.
Donc, si on avait des gens de l'étranger qui voulaient assister à une audience…
Bien, un journaliste étranger, qui est intéressé par une cause, vient,
naturellement, sur place, est assujetti aux règles. Donc, si on avait des gens
qui voudraient assister de l'étranger, il y aurait peut-être des contrôles
additionnels qui doivent être faits. Donc, c'est pour ça qu'on s'assure d'avoir
l'identité des personnes qui veulent accéder, et ils doivent remplir un
formulaire.
M. Tanguay
: Je trouve
ça excessivement intéressant. On vient d'ouvrir... Puis, je veux dire, on est
tous de bonne foi là-dedans, on est législateurs, on est juristes puis on vit
ça comme tout le monde, là, mais c'est un nouveau monde, là. <Vous
nous... >Vous faites porter notre attention sur des règles qui
s'appliqueraient à des juges... pas à des juges, mais à des journalistes
étrangers. Quelles seraient les restrictions, de un? Parce que, donc, je veux
comprendre <en quoi... >puis c'est sûrement bien justifié, en quoi
un journaliste étranger pourrait se voir refuser cela,
de un. Et voilà.
M. Jolin-Barrette : Oui, M.
le Président, en fait, il faut comprendre… Et on l'a déjà vu, supposons, dans
des cas... et j'ai en mémoire des cas d'élection, de diffusion dans certains
pays, où c'est bien <important de...
M. Tanguay
: ...
cela, de un. Et voilà.
M. Jolin-Barrette :
Oui, M. le Président, en fait, il faut comprendre… Et on l'a déjà vu,
supposons, dans des cas... et j'ai en mémoire des cas d'élection, de diffusion
dans certains pays, où c'est bien >important de s'assurer qu'on soit
assujetti aux règles de l'État dans lequel on agit. Alors, c'est sûr que ça
prend un mécanisme de contrôle. Si on connecte n'importe qui à travers le
monde, ça ne sera pas possible pour la cour de faire respecter et d'avoir une
portée territoriale sur l'application de la loi aussi.
Donc, quelqu'un qui diffuserait… Supposons
qu'on est en audience familiale, il y a un huis clos, et là, à ce moment-là, il
y aurait une diffusion, puis la personne est à l'étranger, bien, comment est-ce
qu'on fait pour s'assurer qu'il ne diffuse pas le nom de la personne,
l'identité et tout le kit aussi? Donc, c'est pour ça que les juges s'assurent
de ça dans le cadre de la gestion de la salle de cour.
Et, même chose, le juge, en sa salle,
lorsqu'il est physiquement présent, et on oublie les moyens technologiques… Le
juge peut toujours demander à quiconque rentre dans la salle : Qui
êtes-vous? Que faites-vous ici?
M. Tanguay
: Non, c'est
ça. Mais là ça va être encore beaucoup plus facile, dans son salon, même à
l'étranger ou au Québec, de tenter de s'inscrire. Évidemment, là on entre dans
un débat où il faudra faire attention, M. le juge. Puis c'est clair, c'est
clair, c'est écrit dans le ciel qu'on va l'échapper dans certaines instances,
tout le monde étant de bonne foi, mais qu'il y aura des paravents. Il y aura
des paravents qui vont permettre à des tiers, peut-être via une fausse
identité, de se brancher sur Teams.
Puis on perd... Je fais juste réfléchir,
là, je n'ai pas d'amendement, je n'ai pas… C'est une réflexion, parce que c'est
excessivement intéressant, mais on perd, justement, ce contrôle physique là que
nous avions à l'époque. Donc, autrement dit, la nouvelle technologie nous
impose de nouvelles obligations d'avoir des murs de Chine, des pare-feu,
vérifier la véritable identité, parce qu'on peut faire beaucoup de «spoofing»,
autrement dit laisser prétendre qu'on est telle identité mais ne pas l'être.
Et je comprends tout à fait le ministre. Imaginez
une cause québécoise, peut-être dans l'affaire Lola, par exemple, où il y a un
retentissement international. Il va falloir être technologiquement doublement
équipé pour s'assurer qu'il n'y aura pas tiers qui pourrait mettre la main
là-dessus. Puis, une fois que la captation sonore ou d'images est sur un outil
technologique, là, on n'a plus de contrôle, là, c'est «sky's the limit». Mais
je trouve ça intéressant.
Puis moi, honnêtement, je ne sais pas
comment le ministre voit ça, mais, moi, ça me préoccuperait énormément, ça me
préoccuperait énormément, <ce manque de... >ce potentiel manque de
mainmise sur un véritable contrôle technologique, là. Ça va prendre, j'imagine,
des investissements puis une expertise qu'espérons nous allons acquérir, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
en...
Le Président (M. Bachand) :
...Mme la députée de Bourassa-Sauvé après, oui.
Mme Robitaille : Oui,
justement, je veux faire un peu de pouce sur ce que le député de LaFontaine
dit. Oui, en effet, ça amène toutes sortes de questionnements, toutes sortes de
problématiques qui <sont fondamentales...
M. Tanguay
: ...
qu'espérons
nous allons acquérir, là.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en...
Le Président (M.
Bachand) : ...Mme la députée de Bourassa-Sauvé après, oui.
Mme Robitaille : Oui,
justement, je veux faire un peu de pouce sur ce que le député de LaFontaine
dit. Oui, en effet, ça amène toutes sortes de questionnements, toutes sortes de
problématiques qui >sont fondamentales, en effet, c'est vrai. Si on a
toute la planète qui peut possiblement assister à certains procès... Mais, bon,
oui, il y a... Avant, on avait la salle, hein, les chaises dans la salle qui
limitaient le nombre de personnes qui pouvaient assister à une audience. Maintenant,
ça va être beaucoup, beaucoup de monde qui peuvent… qui sont branchés sur
l'Internet. Oui, il y a les fraudeurs, mais il y a aussi un pouvoir du juge
qui...
Parce que, si j'entends, M. le
sous-ministre, vous dites que c'est le juge, en bout de ligne, qui décide qui
pourra participer ou assister aux audiences et qui ne pourra pas, et c'est un
pouvoir discrétionnaire du juge, si je comprends bien? Il n'y a pas de critère
comme tel, là, le juge va pouvoir décider comme il veut. Avant, c'était premier
arrivé, premier servi ou le premier qui avait de la place, mais maintenant
c'est le juge qui va avoir le pouvoir de dire : Oui, toi, tu peux assister,
toi, tu ne peux pas assister. Est-ce que le juge doit quand même répondre à
certains critères? Je ne sais pas. Est-ce que...
• (15 h 40) •
Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est
déjà le cas, M. le Président, même en présence physique aussi. Dans le fond, le
principe de base, c'est que les audiences sont publiques. Alors, toute personne
peut s'y présenter, même chose en matière virtuelle. Le seul élément qu'on
rajoute, c'est que, pour avoir accès au lien Teams, pour ne pas faire en sorte
que... Bien, premièrement, la capacité du réseau ne permet pas d'avoir 1 million
de personnes qui se connectent sur le réseau de Microsoft Teams aussi. Donc, le
juge fait juste valider la personne, l'identité, donne le lien Teams par la
suite, le lien technologique par la suite, mais ce n'est pas différent de la
personne qui vient dans la salle d'audience physiquement puis que le juge
demande de s'identifier.
Mme Robitaille : Bien oui, un
peu, parce que, dans une salle, on peut avoir de la place pour 20 personnes.
Sur Teams, on peut avoir... beaucoup plus que 20 personnes peuvent y avoir
accès. En bout de ligne, c'est le juge qui décidera qui pourra assister ou non
à une audience. C'est dans ce sens-là que le juge aura ou a déjà un pouvoir
qu'il n'avait pas avant. Je comprends que des gens pouvaient entrer dans la
salle, puis, bon, il jugeait que, peut-être, <que, >pour toutes
sortes de raisons, ils ne devaient pas être là. Mais là, sur Teams, ça change
toute la donne. Donc, le juge se retrouve avec, quand même, <un pouvoir
qui... >un pouvoir de décider qui pourra ultimement assister aux
audiences. En tout cas, c'est...
Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vous dirais, au contraire, ça devient encore plus accessible, plus large, parce
que, dans le fond, dans l'exemple donné par la députée de Bourassa-Sauvé, s'il
y avait 20 places dans la salle, il y avait juste 20 places. Là, avec Teams, ça
permet d'avoir plus d'accès, entre autres, aussi. Donc, on n'est pas lié
nécessairement par le nombre de places physiques aussi. Ça fait que vous pouvez
le voir de l'autre côté, comme étant un outil d'accessibilité <à la
justice...
M. Jolin-Barrette :
...donné par la
députée de
Bourassa-Sauvé,
s'il y avait 20
places dans la salle, il y avait juste 20 places. Là, avec Teams, ça permet
d'avoir plus d'accès, entre autres, aussi. Donc, on n'est pas lié
nécessairement par le nombre de places physiques aussi. Ça fait que vous pouvez
le voir de l'autre côté, comme étant un outil d'accessibilité >à la
justice plus grand aussi puis de diffusion plus grand des débats.
Mais il faut comprendre aussi qu'il n'y a
pas foule nécessairement dans toutes les salles de cour. Il y a certains
procès, effectivement, qui suscitent davantage l'attention. D'ailleurs, il y a
une audience présentement, au palais de justice de Montréal, qui suscite énormément
l'attention. C'est un procès à suivre.
Cela étant, le juge, ce n'est pas
différent qu'il soit en séance virtuelle d'en présence physique.
Mme Robitaille : Mais il a quand
même un pouvoir de décider qui va pouvoir participer à Teams ou non. Et puis
même...
M. Jolin-Barrette : Bien...
Excusez-moi, M. le...
Mme Robitaille : Puis la question
de mon collègue de LaFontaine se pose aussi. S'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup
de personnes dans un procès qui s'attaque à un sujet donné, qui est très... où il
y a beaucoup de monde qui s'y intéresse, bien, on perd un certain contrôle.
Donc, le juge va faire le trafic, d'une certaine façon, d'une façon... Bien, le
juge va faire le trafic et puis le juge va avoir quand même un pouvoir qu'il
n'avait pas avant. En tout cas...
Le Président (M. Bachand) :
...M. le député de LaFontaine, oui.
M. Tanguay
: Il y a
l'aspect de ma collègue de Bourassa-Sauvé, puis il y a l'autre aspect, de
l'autre côté... Moi, je reviens sur mes préoccupations que j'ai. Lola contre
Éric, dans deux ans, où il va y en avoir plus, dans ce contexte-là, la pression
locale, nationale, internationale d'avoir accès à ça, pour <des... >certaines
personnes mal intentionnées... C'est juste la capacité, M. Système... M. Système…
M. le Président, justement, du système d'assurer le maintien de l'ordre, le
respect de l'article 14 puis de l'article 11 aussi.
Encore une fois, Lola contre Éric,
probablement que ce serait toute une gestion. Est-ce que Teams... Parce que,
là, j'entends... j'en déduis que Teams, c'est le moteur utilisé. Est-ce qu'il
offre toutes les garanties de sécurité? Est-ce qu'il n'y a pas de
possibilité... Parce que, vous savez, à tous les jours, M. le Président... on
ne se comparera pas à la CIA, mais, à tous les jours, la CIA fait l'objet
d'attaques virtuelles pour passer <les murs feu, >les murs
pare-feu, et imaginez le système de justice québécois aussi.
Alors, c'est... Moi... Je veux dire, on
n'en parlera pas, là, puis je vais terminer mes interventions là-dessus, mais
je trouve ça, plus qu'hier, moins que demain, l'inquiétude... et les assurances
que l'on devrait, comme société, aller chercher pour s'assurer que n'auront pas
accès aux salles virtuelles des personnes mal intentionnées, qui ont beaucoup,
beaucoup, beaucoup de moyens de contourner, alors qu'à l'époque, quand c'était
physique, bien, on voyait la personne, puis elle s'identifiait, puis ça
finissait là, là.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Oui?
Mme Robitaille : Juste pour
finir le point, je… Oui, puis, justement… Et de là le rôle du juge, qui va
devenir de plus en plus important, justement pour ne pas qu'il y <ait
de...
M. Tanguay
: …
qui
ont beaucoup, beaucoup, beaucoup de moyens de contourner... alors qu'à
l'époque, quand c'était physique, bien, on voyait la personne, puis elle
s'identifiait, puis ça finissait là, là.
Le Président (M.
Bachand) :
Merci. Oui?
Mme Robitaille : Juste pour
finir le point, je… Oui, puis, justement… Et de là le rôle du juge, qui va
devenir de plus en plus important, justement pour ne pas qu'il y >ait de
raté, pour avoir un certain contrôle. C'est dans ce sens-là probablement que le
rôle du juge va être appelé à changer dans ce sens-là.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je veux
juste qu'on rembobine le tout un petit peu, M. le Président, là. Dans une salle
de cour normale, là, il y a encore moins de monde qui peuvent y assister.
Généralement, là, c'est premier arrivé, premier servi. Le juge, dans sa salle
de cour, peut rendre des ordonnances pour exclure certaines personnes de la salle
de cour. La différence, c'est qu'il ne demande pas systématiquement : Vous
êtes qui, monsieur? Vous êtes qui, madame?, tout ça, mais il peut le faire. Il
peut rendre des ordonnances aussi en vertu de 11, CPC. Le principe de base,
c'est que les audiences sont publiques. À 12, il peut rendre des ordonnances
aussi sur la publicité, l'ordre public, certaines… mettre des ordonnances de
non-publication, tout ça.
En utilisant un moyen technologique, ça
peut être encore diffusé à plus grande échelle, les gens peuvent se brancher.
Il y a un contrôle qui est fait, justement parce que c'est par outil
technologique, mais, s'il y avait 15 places avant, physiquement, dans la
salle de cour, puis après ça il n'y avait plus de place dans la salle de cour,
vous ne pouviez pas y accéder. Parfois, ils pouvaient faire une salle de
débordement, puis là il y avait une télé dans une autre salle, puis tout ça.
Là, c'est un peu le même principe, mais par voie technologique. Puis Teams,
c'est une plateforme qui est sécuritaire, avec laquelle le ministère a des
ententes. Donc, il n'y a pas vraiment d'enjeu, là.
Le Président (M. Bachand) :
Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Non, mais je
ne veux pas qu'on s'éternise là-dessus, là, mais ça change quand même certaines
affaires. Ça nous expose à des ratés, ça nous expose à des dérapages. Comme le
collègue de… le député de LaFontaine nous disait : Comment on fait pour
savoir si ce n'est pas quelqu'un qui est mal intentionné? J'imagine que le juge
qui va décider qui participe puis qui ne participe pas va devoir avoir des
critères, va devoir être accompagné pour savoir… pour s'assurer qu'il n'y a
personne de mal intentionné qui va participer, qui va assister aux audiences.
Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je souhaite juste rappeler qu'on est dans une situation de pandémie,
puis on est en train de s'ajuster avec les moyens technologiques, c'est
nouveau. Je veux juste dire qu'une personne qui était mal intentionnée, déjà,
dans une salle de cour, physiquement, peut arriver, peut rentrer puis faire du
trouble jusqu'à tant qu'elle soit sortie par le juge puis par le constable
spécial, là.
Ça fait que les gens sont présumés être de
bonne foi. Quand ils se présentent à l'audience, le décorum s'applique à eux,
qu'ils soient en personne ou physiquement chez eux. Ils ne pourront pas… Il va
falloir qu'ils mettent des pantalons puis un chandail, là, même s'ils sont dans
leurs salons, là, pour assister à l'audience, là.
Alors, on adapte le système de justice à
la réalité technologique. L'objectif est de faire en sorte de donner <les
outils, particulièrement…
M. Jolin-Barrette :
...en personne ou physiquement chez eux. Ils ne pourront pas… Il va falloir
qu'ils mettent des pantalons puis un chandail, là, même s'ils sont dans leurs
salons, là, pour assister à l'audience, là.
Alors, on adapte le système de justice
à la réalité technologique. L'objectif est de faire en sorte de donner >les
outils, particulièrement dans le contexte pandémique dans lequel on est, pour
que l'audience se déroule de façon convenable avec les outils technologiques.
Dans le fond, on applique ce qui se fait déjà physiquement, selon la pratique
au tribunal, et on l'incorpore par voie technologique.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Je suis
d'accord avec le ministre, mais on est ailleurs puis, encore une fois, on ne
réglera pas ça là, mais moi, comme ministre de la Justice, si je l'étais,
j'aurais une préoccupation énorme, justement, pour les gens mal intentionnés,
qui pourront, dans une plus large part... C'est comme dire : Il y a 40
ans, il y avait des atteintes à la réputation, mais, avec les médias sociaux
aujourd'hui, les atteintes à la réputation sont beaucoup plus multiples,
faciles et conséquentes.
Ceci étant dit, c'est sûr, la
préoccupation que l'on devrait avoir socialement… encore une fois, on ne réglera
pas ça aujourd'hui, mais de s'assurer que les personnes, par des moyens
technologiques... On parle de quoi ici? On parle de captation sonore, captation
d'images. Comment on pourra s'assurer du respect de l'article et 11 et 14? C'est
juste la préoccupation. Parce que ça coule de source, ce sont des
préoccupations qui naissent, plus qu'hier, encore une fois, moins que demain,
avec de plus en plus d'utilisation de ces moyens technologiques.
Qui dit moyens technologiques, là... Moi,
j'y perds rapidement mon latin, aussi court soit-il, dans les moyens
technologiques. Alors, il faut que la justice québécoise soit réellement à la
fine pointe pour s'assurer que la personne qui a eu autorisation est bel et
bien cette personne-là et que l'utilisation par des tiers ne sera pas
récupérée, du son et de l'image. C'est juste ça. C'est tout un chantier, tout
un chantier, puis ça va sûrement demander beaucoup d'investissements,
j'imagine.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Bachand) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
effectivement, le ministère de la Justice est en train de s'adapter, et je peux
vous dire qu'ils font un très bon travail.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme
Hivon
: Oui.
Bien, je pense qu'on voit... Puis c'est normal qu'on prenne un peu de temps en
partant parce qu'on commence le débat sur les nouvelles ouvertures avec les
moyens technologiques, et puis je pense qu'on voit toutes les nouvelles
possibilités qu'une instance complètement virtuelle ou technologique amène
comme nouvelles réalités et nouveaux enjeux. Et, quand l'article 26 a été
adopté, le ministre pourra me préciser, mais je comprends qu'on l'envisageait
surtout pour qu'une partie, donc, des travaux d'une instance, d'une audience
soit faite par un moyen technologique, des témoignages, une
certaine gestion en lien avec le travail.
Là, on passe à une autre étape, qui est :
l'ensemble d'une instance, d'une audience pourrait être par moyens
technologiques. Je pense que ça change quand même le prisme d'analyse, et ça me
ramène à mon questionnement. Et <plus je...
Mme
Hivon
: …
une
certaine gestion en lien avec le travail.
Là, on passe à une autre étape, qui est :
l'ensemble d'une instance, d'une audience pourrait être par moyens
technologiques. Je pense que ça change quand même le prisme d'analyse, et ça me
ramène à mon questionnement. Et >plus je regarde ça et plus, là, je vois
qu'on discute et qu'on se rend compte de l'ensemble des possibilités, des nouvelles
réalités qu'amène l'idée d'une instance complètement technologique.
Puis là on lit l'article 11 puis on
dit : O.K. Là, ça veut dire que le principe que la justice est publique se
transpose, évidemment, quand on a une instance technologique, et ça veut dire,
comme mes collègues en ont discuté abondamment, que tous les gens peuvent y
participer, et ça veut dire que l'article 11 est important. Et il me
semble, à nouveau, qu'on devrait le spécifier dès l'article 11.
Je veux dire, si on a jugé que c'était
assez important de dire «où qu'elles se tiennent», que le principe «Tous
peuvent assister aux audiences des tribunaux où qu'elles se tiennent»… Je veux
dire, on pourrait dire : Ça va de soi, là, c'est un principe général. On
n'ira pas écrire «où qu'elles se tiennent sur le territoire». Je ne vois pas
pourquoi on résisterait à l'idée de dire «et qu'importe le moyen par
lequel elles se tiennent», parce que, tout de suite, on viendrait marquer le
coup puis dire que le principe, il est là, qu'importe qu'on soit dans une
audience traditionnelle, en présence, ou dans une audience qui se fait par voie
technologique.
Puis, si on faisait ça puis que notre
principe était clair dès le départ, moi, je suis d'avis… je ne suis pas
certaine qu'il faudrait le réinscrire à 14. On pourrait le faire aussi. Non,
mais je n'en ferai pas, là, un débat dans… mais je pense que, là, on ne change
pas notre Code de procédure civile à tout bout de champ, puis il faut faire le
changement au meilleur endroit puis à l'endroit où il va avoir la portée la
plus, je dirais, cohérente avec ce qu'on veut atteindre.
Et moi, je vous soumets que je pense que
la portée serait plus globale et cohérente si on inscrivait le principe dès
l'article 11. Puis là, quand on arriverait à 14, bien, on s'est déjà dit
que le principe, c'est que les règles s'appliquent, qu'importe que ce soit
virtuel ou en présence. Donc, après, ça découle. Ça fait que l'idée, ce n'est
pas qu'on tourne en rond, là, ou qu'on s'obstine, c'est qu'on fasse le meilleur
changement au meilleur endroit, puis j'essaie de comprendre pourquoi
l'article 11 ne serait pas un bon endroit.
Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je ne dis pas que ce n'est pas un bon endroit. Ce que je dis, c'est
que c'est déjà prévu. Quand on lit 11, l'audience, là, ça couvre autant
l'audience par voie technologique ou non. Puis l'autre point aussi qu'il faut
se rappeler, là, à la Cour du Québec, là, les audiences, c'est du semi-virtuel.
Dans d'autres cours, ils l'ont fait totalement virtuel. À la Cour du Québec,
ils ont fait le choix de faire du semi-virtuel. Donc, ça veut dire, les parties
en personne… excusez-moi, les avocats en personne, parfois les parties aussi. À
la Cour d'appel, ils ont fait un peu des deux aussi, il me semble.
Or, l'objectif que la députée de Joliette
nous dit, de le mettre à 11, c'est déjà le cas parce que «audiences», ça couvre
autant audiences par <moyens technologiques…
M. Jolin-Barrette :
...
excusez-moi, les avocats en personne, parfois les parties aussi. À la
Cour d'appel, ils ont fait un peu des deux aussi, il me semble.
Or, l'objectif que la députée de
Joliette nous dit, de le mettre à 11, c'est déjà le cas parce que «audiences»,
ça couvre autant audiences par >moyens technologiques qu'en personnes
physiques.
Le Président
(M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous
plaît.
Mme Robitaille : Bien, je
pense que, par souci de clarté, la députée de Joliette a un bon point. Je pense,
l'article 11 met la table, et donc je pense qu'on ne perd rien à... Et c'est
le temps, ça, parce qu'on ouvre ces articles-là, là, du Code de procédure
civile, on veut parfaire la loi pour qu'elle soit adaptée à notre temps. Donc,
moi aussi, je suis d'accord avec la députée de Joliette, qui veut ajouter que… où
qu'elle se tiennent, par toutes sortes... par tous les moyens technologiques
possibles. Je pense que c'est très important.
Et, pour en revenir au point de mon
collègue de LaFontaine tout à l'heure, je pense, c'est indéniable,
l'application de l'article 14 qu'on veut voter, qu'on veut entériner
aujourd'hui, va être beaucoup plus difficile à faire respecter en 2020 que
l'article 14 il y a cinq ou 10 ans à cause, justement, du fait qu'on
aura beaucoup moins de contrôle sur qui assiste aux audiences et qu'est-ce
qu'ils feront après. Parce que, comme disait le collègue de LaFontaine, une
fois que quelqu'un a l'audience comme telle, il peut le diffuser sur des
réseaux sociaux, puis là c'est difficile de le retrouver. C'est le monde dans
lequel on vit. Donc, je pense qu'il faut être conscient de ça.
Et, oui, le juge aura probablement plus de
travail, et puis il faudrait peut-être réfléchir à le soutenir et à l'appuyer là-dedans
parce qu'il devra faire évidemment, peut-être, un triage des gens qui
assisteront, en tout cas faire un premier examen des gens qui vont assister à
ces audiences-là.
Donc, l'article 11, je suis d'accord
avec la députée de Joliette, profitons-en, M. le Président. Le ministre
pourrait parfaire cet article-là, puis ça met la table, puis après ça on sait
où on en est. C'est beaucoup plus clair.
Le Président
(M. Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, moi, je suis prêt à voter sur l'amendement de 14, M. le Président.
Le Président
(M. Bachand) : Mais j'avais la députée de Joliette, je
crois, qui avait d'autres commentaires?
Mme
Hivon
: …physique,
ou semi-virtuelle, ou virtuelle, et c'est la raison pour laquelle il ne
souhaite pas qu'on le précise à l'article 11.
Le Président
(M. Bachand) : Juste peut-être... Mme la députée, au début
de votre intervention, le micro n'était pas ouvert. Je vous demanderais
peut-être de reprendre, pour le Journal des débats.
Mme
Hivon
:
Parfait. Je vais essayer de dire la même chose.
Le Président (M. Bachand) :
Ça peut varier légèrement.
Mme
Hivon
:
Donc, je comprends que la réponse du ministre à nos arguments concernant la
demande de changement qu'on fait à l'article 11, pour que ce soit très
clair qu'on est face à un principe que l'audience <peut être...
Le Président (M.
Bachand) : ...le micro n'était pas ouvert. Je vous demanderais
peut-être de reprendre, pour le Journal des débats.
Mme
Hivon
:
Parfait. Je vais essayer de dire la même chose.
Le Président (M.
Bachand) : Ça peut varier légèrement.
Mme
Hivon
:
Donc, je comprends que la réponse du ministre à nos arguments concernant la
demande de changement qu'on fait à l'article 11, pour que ce soit très
clair qu'on est face à un principe que l'audience >peut être physique,
donc en personne, en présence, ou qu'elle peut être virtuelle, semi-virtuelle,
par tout moyen technologique, c'est de nous dire : On ne l'écrit pas parce
que la jurisprudence est venue le dire.
Moi, ce que... Il va pouvoir répondre à
ça. Si c'est ça, sa réponse, je lui soumets qu'on a un objectif, je pense, tous
les parlementaires, d'avoir les lois les plus intelligibles possible et je ne
vois pas ce que ça nous enlève de venir l'inscrire à l'article 11, qui est
le premier article où on parle du principe que la justice est publique et du
concept d'audience.
Le Président (M. Bachand) :
M. le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : Oui. M.
le Président, on est sur 14, réglons 14. J'ai déjà demandé qu'on fasse les
vérifications pour 11, si ça a des impacts de faire la modification que la
députée de Joliette souhaite. Donc, je pourrai lui revenir par la suite, mais
réglons 14 dans un premier temps. Je vais lui revenir sur 11 par la suite.
Pour ce qui est de l'interprétation de 11,
pour moi, c'est très clair que déjà, dans la forme actuelle, ça ne serait pas
nécessaire de le faire parce que les audiences, elles sont soit en personne ou
soit par moyens technologiques. C'est déjà de cette façon-là que le code a été
inscrit.
Alors, je ne suis pas fermé à la
proposition de la députée de Joliette. On est en train de faire les
vérifications avec les équipes, et je vais lui revenir un coup que je vais
avoir le retour. Mais je pense qu'on pourrait disposer de 14.
Le Président (M. Bachand) :
Alors… rappeler qu'on est sur l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre
l'amendement aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui.
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration, M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, on revient à l'article 4
modifiant l'article 14 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui.
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
• (16 heures) •
Mme Robitaille : Pour...
16 h (version révisée)
La Secrétaire
: ...Lecours
(Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 4, modifiant l'article 14, tel qu'amendé,
est adopté. M. le ministre, article 5, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui,
M. le Président. Donc : L'article 15 de ce code, modifié par
l'article 62 du chapitre 17 des lois de 2020, est de nouveau modifié
par l'insertion, dans le premier alinéa et après «familiale», de
«, d'autorisation pour des soins ou pour l'aliénation d'une partie du
corps, de garde en établissement».
Donc, cet article est modifié afin de
prévoir qu'en matière de garde en établissement et d'autorisation pour des
soins et/ou pour l'aliénation d'une partie du corps, les audiences du tribunal
se tiennent à huis clos.
Donc, concrètement, la modification
proposée, là, M. le Président, ferait en sorte que 15, l'article 15, tel
que modifié, là, se lirait ainsi :
«En matière familiale, d'autorisation pour
des soins ou pour l'aliénation d'une partie du corps, de garde en établissement
ou de changement de la mention du sexe figurant à l'acte de naissance d'un
enfant mineur, les audiences du tribunal de première instance se tiennent à
huis clos; le tribunal peut cependant, dans l'intérêt de la justice, ordonner
que l'audience soit publique. Les personnes présentes à l'audience non plus que
toute autre personne ne peuvent, sans l'autorisation du tribunal, divulguer de
l'information permettant d'identifier les personnes concernées, sous peine
d'outrage au tribunal.
«Et les jugements en ces matières ne
peuvent être publiés que s'ils assurent l'anonymat d'une partie à l'instance ou
d'un enfant dont l'intérêt est en jeu dans une instance et que les passages qui
permettent de les identifier en sont extraits ou caviardés.»
Donc, essentiellement, M. le Président, le
principe de base, c'est qu'en matière familiale les audiences sont à huis clos.
On a eu des demandes pour faire en sorte que les demandes en matière
d'autorisation de soins et de garde en établissement soient également à huis
clos parce que c'est une matière qui est extrêmement personnelle pour les
personnes. Et on a eu Me Kirouack qui est venue témoigner, bien, qui a
comparu à la commission mais qui est venue témoigner et qui nous a dit à quel
point c'étaient des sujets sensibles pour les personnes, alors qui appuyait
notamment cette demande-là. Et les cours réclamaient également que ça se fasse
à huis clos, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui, merci,
M. le Président. Le ministre aura sûrement, comme nous, là, considéré, noté ce
qu'est venue nous dire — ils n'ont pas été entendus, mais c'est à
travers leur mémoire, là — L'Association des groupes d'intervention
en défense des droits en santé mentale du Québec, donc, Association des groupes
d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec. À leur mémoire...
Ils n'ont pas été entendus, mais leur mémoire de novembre 2020, aux
pages 7 et 8, notamment, on souligne l'importance pour, en tout temps, que
les personnes visées par l'article 15, visées par la demande de huis <clos...
M. Tanguay
: ...
défense des droits en santé mentale du Québec. À leur mémoire... Ils n'ont pas
été entendus, mais leur mémoire de novembre 2020, aux pages 7 et 8,
notamment, on souligne l'importance pour, en tout temps, que les personnes
visées par l'article 15, visées par la demande de huis >clos,
peuvent être accompagnées par la personne de leur choix.
Et j'aimerais entendre le ministre. Est-ce
que cette proposition-là a été considérée et est-ce qu'il s'agit, donc, d'un
oubli ou d'un choix, pour lui, de ne pas l'inclure ici, comme amendement?
Je peux vous citer, à la page 8 de
leur mémoire : «Malheureusement, du fait qu'il n'existe pas de balises
très claires en la matière, l'interprétation du huis clos peut permettre à
certains tribunaux de refuser la présence de "personnes que le tribunal
considère aptes à aider ou à rassurer" la personne.
«Cette interprétation est clairement une
limitation à la réalisation de la mission des groupes régionaux de promotion et
de défense des droits en santé mentale du Québec, telle que définie dans un
cadre de référence ministérielle, le Cadre de référence pour la promotion, le
respect et la défense des droits en santé mentale de 2006.
«Donc, il est clair qu'un justiciable
risquant de perdre ses droits fondamentaux dans le cadre d'une garde en établissement
ou d'une autorisation judiciaire de soins est une personne ayant besoin
d'accompagnement!»
Alors, j'ai... M. le Président, on a sous
la main, là, un potentiel amendement à l'article 15, mais j'aimerais
d'abord entendre le ministre à cet effet-là.
Le Président (M. Bachand) :
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, bien,
en fait, le juge peut toujours autoriser une personne à accompagner un individu,<
qui serait...> dans le fond, qui serait devant le tribunal. Donc, ça
relève de la juridiction de la cour d'autoriser les personnes ou non lorsqu'on
est en audience à huis clos. Donc, on élargit le principe en matière familiale
au principe en matière de garde, de soins.
Je donne un exemple, là. Quand qu'il y a
des autorisations pour soins, ça peut être en raison de l'inobservance
médicamenteuse, l'état d'un patient atteint d'un trouble schizoaffectif ou d'un
trouble obsessionnel compulsif qui se détériore. En matière d'aliénation d'une
partie du corps, un mineur de 16 ans est autorisé à se soumettre au
prélèvement d'une partie de sa moelle osseuse, l'objectif étant de traiter son
frère atteint de leucémie.
Donc, l'objectif qui est recherché par le
groupe de défense des droits pourra être atteint. La seule distinction, c'est
que ça doit être avec l'autorisation du tribunal. Le principe, c'est huis clos,
mais la partie qui se voit assignée devant le tribunal peut faire la demande au
tribunal d'être accompagnée. Là, le juge le prend en considération et permet ou
non à la personne d'être accompagnée.
Le Président (M. Bachand) :M. le député LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Puis ce qu'on va faire, on va déposer notre amendement
puis on pourra en débattre puis statuer là-dessus. Donc, <il est... >pendant
que je vous parle, là, il est en train d'être envoyé à Greffier. Puis
j'inviterais peut-être notre secrétaire à le mettre sur Greffier, puis à vous
de nous l'indiquer quand il sera là, j'en ferai la lecture formelle.
C'est un amendement qui vise quoi? <En
tout temps... >Il vise à ajouter, après la première <phrase...
M. Tanguay
:
...puis statuer là-dessus. Donc, il est... pendant que je vous parle, là, il
est en train d'être envoyé à Greffier. Puis j'inviterais peut-être notre
secrétaire à le mettre sur Greffier, puis à vous de nous l'indiquer quand il
sera là, j'en ferai la lecture formelle.
C'est un amendement qui vise quoi? En
tout temps... Il vise à ajouter, après la première >phrase du premier alinéa :
«En tout temps, la personne visée peut être accompagnée par la personne de son
choix.» Autrement dit, ne pas avoir de discrétion du tribunal de le refuser, au
choix de la personne visée. Et ça, M. le Président, je vais vous donner les
premières lignes de leur mémoire à la page 7...
Le Président (M. Bachand) :...pour le bénéfice de tout le monde, qu'on ait quand même l'amendement
sous les yeux.
Donc, on va suspendre quelques instants, s'il
vous plaît, avec votre... O.K. Alors, on suspend quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 7)
(Reprise à 16 h 9)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.
Donc, l'amendement est sur Greffier. Désolé de vous avoir coupé, M. le député
de LaFontaine. La parole est à vous.
M. Tanguay
: Pas de problème,
merci. Merci, M. le Président. Alors, l'amendement se lit comme suit, amendement
à l'article 5 :
<L'article 5 du Code de
procédure civile, modifié par l'article... >L'article 15 du Code de
procédure civile, modifié par l'article 5 du projet de loi, est modifié
par l'ajout, après la première phrase, de la phrase suivante : «En tout temps,
la personne visée par la demande peut être accompagnée par la personne de son
choix.» Fin de la citation.
• (16 h 10) •
Puis je suis d'accord avec le ministre, il
faudrait faire... si d'aventure nous adoptions cet amendement-là, il faudrait
en faire un autre à l'article 13, mais je ne déposerai pas un amendement à
l'article 15 et en même temps un amendement à l'article 13, on va
faire le débat à 15 puis on va savoir si on a à travailler ou pas sur l'article 13.
Ce qui est dit, là, L'Association des groupes
d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec nous dit noir
sur blanc, et je les cite : «Un groupe régional de promotion et de défense
des droits en santé mentale nous rapporte avoir été à plusieurs reprises
empêché d'accompagner une personne faisant l'objet d'une garde en établissement
au tribunal, malgré la demande formelle de cette dernière d'être accompagnée
par l'organisme, parce que le huis clos avait été décrété par le juge. Toutes
les démarches du groupe visant à faire rectifier la situation ont échoué.» Ils
font référence à l'article 13 qui donne cette discrétion-là au juge.
Ce que... Par l'amendement, M. le
Président... Puis, encore une fois, je ne suis pas à pointilleux et tatillon
sur la façon de le rédiger. Ce serait de diminuer, eux voudraient enlever
carrément, là, la discrétion du juge, notamment, qu'il exerce en vertu de l'article 13,
du juge... «Les personnes que le tribunal considère aptes à l'aider ou à le
rassurer», si on enlevait ce bout-là de l'article 13 et en disant que,
dans le contexte de l'article 15... Ou, si 13 a vocation pour d'autres articles,
on pourra faire la réflexion, mais le message, le cri du coeur qui est lancé...
Puis c'est ça, mon message, là, je n'ai
pas besoin de prendre énormément de minutes, le cri du coeur qui est lancé, c'est
que cette discrétion-là est utilisée quasi systématiquement par certains juges
pour refuser l'accompagnement. Et, pour eux, cet accompagnement-là, je ne sais
pas s'il faut... comme législateur, je peux me permettre de dire ça, je ne sais
pas si, pour certains juges, il faut accentuer la formation, l'ouverture
d'esprit quant à l'importance que... pour ces personnes avec des besoins
particuliers, tout ce que ça représente, une audition en cour, sur leur propre
sort à eux autres, autorisation <pour...
M. Tanguay
:
...je
peux me permettre de dire ça, je ne sais pas si, pour certains
juges, il faut accentuer la formation, l'ouverture d'esprit quant à
l'importance que... pour ces personnes avec des besoins particuliers, tout ce
que ça représente, une audition en cour, sur leur propre sort à eux autres,
autorisation >pour des soins, ou l'aliénation d'une partie du corps, ou
garde en établissement. Je ne sais pas s'il faut faire davantage de formation
auprès des juges, mais ce qu'ils nous disent, puis les témoignages que j'ai
reçus, moi, M. le Président, c'est que systématiquement ce sera refusé et
malheureusement, malheureusement, lorsque le huis clos qui vise d'abord et
avant tout à les protéger, eux, sert à les séparer d'une personne qui pourrait
les accompagner, c'est le cri du coeur que nous avons voulu traduire dans cet
amendement-là, M. le Président, tout simplement.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, écoutez, M. le Président, quand qu'on relit 13, là, ça m'apparaît clair,
là, exceptions au huis clos : «Sont admis à assister à l'audience qui se
tient à huis clos les avocats et les notaires, leurs stagiaires, les journalistes
qui prouvent leur qualité ainsi que, s'agissant d'audiences relatives à
l'intégrité et à la capacité d'une personne, les personnes que le tribunal
considère aptes à l'aider ou à la rassurer — ça, c'est le principe de
base, donc le tribunal les autorise. Le tribunal peut néanmoins refuser leur
présence si les circonstances l'exigent pour éviter un préjudice sérieux à une
personne dont les intérêts risquent d'être touchés par la demande ou
l'instance.
«Peuvent également être admises les
personnes dont la présence est, selon le tribunal, requise dans l'intérêt de la
justice.»
Donc, en matière familiale, M. le
Président, c'est déjà comme ça. On étend cette matière relativement au huis
clos <pour... >en matière de soins et de garde en établissement.
Le Président
(M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Pour
les personnes, puis c'est ça, mon point... Je le sais que la discrétion existe,
tu sais, j'en ai fait état dans mon intervention. Mon point est que,
malheureusement, dans certains districts du Québec, pour certains juges
également, il y aura... vous allez avoir beaucoup plus de chance de vous voir
refuser ça de façon systématique. Et on n'utilisera pas le terme «systémique».
Ce faisant, la discrétion, M. le Président,
pour des personnes qui ont une association de groupes d'intervenants en défense
de droits santé mentale, eux ont traduit ça dans leur mémoire, ce cri du coeur
là, que, pour certains juges dans certains districts, ça va tout le temps être
non, c'est tout le temps non. Alors, je suis parfaitement conscient, de ma
lecture de l'article 13, qu'ils ont la discrétion de le faire, mais le cri
du coeur qu'on traduit, encore une fois, dans cet amendement-là, c'est qu'il
faut resserrer les balises, il faut faire en sorte que plus facilement les
personnes puissent se faire accompagner.
Puis, oui, je le sais que, tel que rédigé,
les personnes que le tribunal considère aptes à les aider ou à les rassurer...
mais, sur le terrain, ça se vit différemment. Puis, dans bien des cas, ce qui
nous est dit, c'est que ça a été refusé puis qu'il n'y avait pas de raison
suffisante. Alors, peut-être que la discrétion est mal exercée, je vais le dire
comme ça, dans certains cas. Eux, c'est le témoignage qu'ils nous font.
Il y aurait lieu, encore une fois, par cet
<amendement-là...
M. Tanguay
: ...les
personnes
que le tribunal considère aptes à les aider ou à les rassurer... mais, sur le
terrain, ça se vit différemment. Puis, dans bien des cas, ce qui nous est dit,
c'est que ça a été refusé puis qu'il n'y avait pas de raison suffisante. Alors,
peut-être que la discrétion est mal exercée, je vais le dire comme ça, dans
certains cas. Eux, c'est le témoignage qu'ils nous font.
Il y aurait lieu, encore une fois, par
cet >amendement-là ou autrement... Moi, je le traduis, par mon
intervention, comme législateur, au ministre : Il y a là un drapeau rouge.
Il y a des choses qui se font dans différents districts par certains juges
aussi, et je ne sais pas s'il y a un manque de formation, un manque
d'ouverture, un manque de... mais, quand le huis clos vise à vous protéger vous
parce que vous faites face à une garde en établissement, une potentielle
ordonnance en garde en établissement, puis que vous êtes stressé, vous avez des
difficultés, des difficultés cognitives, vous êtes une personne avec une
certaine incapacité mentale, une limitation mentale, vous voulez être
accompagné, rassuré, notamment par des bénévoles de L'Association des groupes
d'intervention en défense des droits. Eux, quand ils se font refuser, ça leur
fend le coeur, puis ils ne comprennent pas pourquoi.
Alors, il y a un drapeau rouge, là. Et, si
le ministre nous dit : Bien, on va voter contre votre amendement, au moins
ça aura fait oeuvre utile pour soulever, sur le terrain, que, dans bien des
cas, M. le Président, ça ne marche pas, l'affaire, là, ça ne marche pas, puis
les personnes ne sont pas accompagnées, puis elles auraient pu l'être.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
M. le Président. Ce qu'on me dit, et c'est pour ça que c'est les cours qui nous
ont demandé ça, cet article-là, c'est que présentement les tribunaux, lorsqu'ils
sont en matière de garde, de soins, ils prononcent généralement un huis clos.
Alors, c'est une pratique qui a déjà cours actuellement.
L'objectif et pourquoi il y a un enjeu en
lien... Je comprends le collectif, la demande qu'ils font. Cela étant, si on
met que systématiquement la personne peut être accompagnée de n'importe qui, ça
veut dire que la personne ne serait peut-être pas nécessairement dans l'intérêt
de la personne qui est visée par l'ordonnance de garde ou de soins. Alors, il y
a un enjeu aussi à ce niveau-là. Donc, c'est pour ça que l'article 13 est
là. Quand c'est dans l'intérêt de la personne pour la rassurer, le juge a tout
le loisir d'autoriser la personne. Et a contrario, quand qu'on lit 13, bien,
pour pouvoir le refuser, il faut qu'il y ait des motifs aussi. Alors, je suis à
l'aise avec la proposition que nous avons d'amendement.
Le Président (M. Bachand) :J'ai la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme
Hivon
:
Merci, M. le Président. Je vais devoir m'absenter pour la période, que j'espère
la plus courte possible, mais je voulais indiquer mon appui à l'amendement qui
est proposé par le collègue de LaFontaine, parce que j'ai le même écho du
terrain et des organismes de défense de droits des personnes qui ont des
problèmes de santé mentale, à savoir que c'est une demande qui est très
généralement refusée dans bon nombre d'endroits. Et je plaiderais au ministre
qu'il y a une certaine forme de paternalisme là-dedans qui est exercée, pas de
la part du ministre, de la part de la tradition de nos tribunaux, de faire en
sorte de <penser...
Mme
Hivon
:
...à
savoir que c'est une demande qui est très généralement refusée dans
bon nombre d'endroits. Et je plaiderais au ministre qu'il y a une certaine
forme de paternalisme là-dedans qui est exercée, pas de la part du ministre, de
la part de la tradition de nos tribunaux, de faire en sorte de >penser
qu'on sait mieux que la personne si elle peut ou non être accompagnée.
Et on comprend que déjà c'est des
circonstances extrêmement éprouvantes et que, oui, s'il y a une telle demande,
c'est parce qu'il peut y avoir des enjeux très importants. On comprend la
sensibilité de l'enjeu, mais, pour la personne qui se retrouve dans une telle circonstance,
avoir la présence de quelqu'un, souvent ça va être quelqu'un d'un organisme, d'un
organisme communautaire, d'un organisme de défense de droits qui accompagne la
personne, ou un proche, je pense que c'est une demande qui est tout à fait
légitime de dire qu'il ne devrait pas y avoir une discrétion.
Ça ne vient pas changer le cours des
choses, ces gens-là sont représentés, il y a des avocats, les procédures
suivent leur cours, mais la personne qui est dans une situation de grande
détresse, vulnérabilité, dans un processus judiciaire très lourd, au moins peut
être accompagnée d'une personne de son choix. Je pense que c'est légitime comme
demande.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, ce qu'on va faire, M. le Président, je propose de suspendre l'article.
On va voir de quelle façon est-ce qu'on peut travailler pour encadrer davantage
la discrétion du juge, puis on reviendra à l'article 5, si ça vous
convient.
Le Président (M. Bachand) :
Donc, en termes de procédure, on va suspendre d'abord l'étude de l'amendement.
Une voix
:
Consentement.
Le Président (M. Bachand) :
Consentement. Et l'étude de l'article 5, consentement?
Une voix : Consentement.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. M. le ministre, article 6.
• (16 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Oui,
article 6 : L'article 16 de ce code est modifié :
1° par l'insertion, dans le premier alinéa
et après «familiale», de «, d'autorisation pour des soins ou pour
l'aliénation d'une partie du corps, de garde en établissement»;
2° par l'insertion, dans le dernier alinéa
et après «familiale», de «, d'autorisation pour des soins ou pour
aliénation d'une partie du corps, de garde en établissement».
Alors, cet article est modifié afin de
restreindre l'accès au dossier en matière de garde en établissement et
d'autorisation pour des soins ou pour l'aliénation d'une partie du corps.
Donc, pour l'article 16, on vient
rajouter, là, au début de l'article... ça, se lirait comme suit :
«En matière familiale, d'autorisation pour
des soins ou pour l'aliénation d'une partie du corps, de garde en établissement
ou de changement de la mention de sexe figurant à l'acte de naissance d'un
enfant mineur, l'accès aux dossiers est restreint. En toutes autres matières,
notamment celles relatives à l'intégrité ou à la capacité de la personne, l'accès
aux documents portant sur la santé et la situation psychosociale d'une personne
est restreint si ces documents sont déposés sous pli cacheté.»
Et au dernier alinéa : «Les personnes
ayant eu accès à un dossier en matière familiale, d'autorisation pour des soins
ou pour l'aliénation d'une partie du corps, de garde en établissement ou de
changement de la mention de sexe figurant à l'acte de naissance d'un enfant
mineur ne peuvent divulguer ou diffuser aucun renseignement permettant
d'identifier une partie à une instance ou un enfant dont l'intérêt est en jeu
dans une instance, à moins que le tribunal ou la loi ne l'autorise ou que cette
divulgation ou diffusion ne soit nécessaire pour permettre l'application d'une <loi.»...
M. Jolin-Barrette :
...ou
pour l'aliénation d'une partie du corps, de garde en établissement ou de
changement de la mention de sexe figurant à l'acte de naissance d'un enfant
mineur ne peuvent divulguer ou diffuser aucun renseignement permettant
d'identifier une partie à une instance ou un enfant dont l'intérêt est en jeu
dans une instance, à moins que le tribunal ou la loi ne l'autorise ou que cette
divulgation ou diffusion ne soit nécessaire pour permettre l'application d'une
>loi.»
Alors, bien, M. le Président, c'est le
corollaire de l'autre. Tout à l'heure, on avait la personne... dans le fond,
l'audience en huis clos. C'est sûr que la consultation du dossier aussi doit
être restreinte en fonction de la règle du huis clos qui va s'étendre à la
consultation du dossier.
Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Bien, question toute simple : Ce n'était pas
prévu avant, donc, en matière d'autorisation pour soins, aliénation partie du
corps et garde en établissement? Donc, question toute simple : Ce n'était
pas prévu, il n'y avait rien qui le prévoyait?
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, il n'y avait pas de huis clos. C'est ça, il n'y avait pas de huis
clos. C'est sûr qu'à partir du moment où il y avait un prononcé de huis clos
sur le dossier, j'imagine que ça faisait en sorte que ça entraînait également
un huis clos sur les dossiers, mais le principe de base, là, c'est qu'en
matière de garde de soins il n'y avait pas de huis clos, donc c'était public.
M. Tanguay
: C'est ça.
Autrement dit, quand le ministre disait... référait à l'autre article, c'est
ça, c'est l'article 5 dont on a suspendu l'étude. On aura été après... Au-delà
de l'amendement que j'ai déposé, on aurait été sur le fond des choses, puis ma
question peut se transposer à là, là. Donc, les huis clos... Les audiences...
se tiennent à huis clos, donc le principe du huis clos pour autorisation de soins,
aliénation partie du corps, de garde en établissement, ce n'était pas le cas
avant. C'est ça, ce n'était pas le cas avant. Et pourquoi c'est devenu... Pourquoi
ça n'a pas été... Il me semble, ça coule de source, là. Pourquoi ce n'était pas
le cas avant?
M. Jolin-Barrette : Bien,
non, parce que, dans le fond, là, avant la modification qu'on apporte
maintenant, là, l'audience en matière de garde de soins, le principe de base, c'est
que l'audition est publique.
M. Tanguay
: C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Donc, le
dossier est public, à moins que le juge rende une ordonnance de huis clos. À
partir du moment où il rend son ordonnance de huis clos, le dossier devient
aussi confidentiel.
M. Tanguay
: Je
comprends.<
M. Jolin-Barrette :
Donc... Mais...
M. Tanguay
:>
Pourquoi ce n'était pas ça avant? C'est juste ça, ma question. Pourquoi ce n'était
pas le huis clos, le réflexe, avant?
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
ça qu'on veut faire.
M. Tanguay
: Je le sais,
mais pourquoi, donc, c'est nécessaire, autrement dit, aujourd'hui?
M. Jolin-Barrette : Bien, parce
que systématiquement les tribunaux ordonnent le huis clos dans des dossiers
comme ça, mais là je ne peux pas vous dire, moi, en 2013, quand le code a été
refait, je n'étais pas là, mais, M. le Président, le député de LaFontaine y
était. Donc, lui, peut-être, pourrait nous le dire.
M. Tanguay
: M. le
Président, je viens de comprendre, là. Autrement dit, le point, c'est que
systématiquement, dans ces matières-là, les juges reconnaissaient que c'étaient
des matières à huis clos, donc on vient législativement faire écho d'une
jurisprudence constante ou très, très, très majoritaire à l'effet que le huis
clos était systématiquement... Donc, c'était ça, ma question, de savoir pourquoi
on ne l'avait pas mis dans la loi comme ça à l'époque. Puis probablement que
cet article-là, évidemment, existe depuis même avant la réforme. Alors, il
s'agit de donner suite. Des fois, comme législateurs, on donne suite à une
jurisprudence très <majoritaire...
M. Tanguay
:
...pourquoi on ne l'avait pas mis dans la loi comme ça à l'époque. Puis
probablement que cet article-là, évidemment, existe depuis même avant la
réforme. Alors, il s'agit de donner suite. Des fois, comme législateurs, on
donne suite à une jurisprudence très >majoritaire et constante. Alors,
je viens de comprendre le point.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons faire la mise
aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui. M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Oui,
pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Lecours... Pardon. Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il
vous plaît, pour l'article 7.
M. Jolin-Barrette : Oui, pour
l'article 7, M. le Président : L'article 26 de ce code est
modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «dans la gestion des
instances» par «pour la gestion des instances, pour la tenue des audiences ou
pour la transmission et la réception de documents sur un autre support que le
papier».
Alors, la modification proposée vise à
préciser que le tribunal peut ordonner l'utilisation d'un moyen technologique
dont les parties disposent pour tenir une audience ou pour transmettre et
recevoir des documents sur un autre support que le papier.
Alors, ça se lirait ainsi à 26 :
«Dans l'application du code, il y a lieu
de privilégier l'utilisation de tout moyen technologique approprié qui est
disponible tant pour les parties que pour le tribunal en tenant compte, pour ce
dernier, de l'environnement technologique qui soutient l'activité des
tribunaux.
«Le tribunal peut utiliser un tel moyen ou
ordonner qu'il le soit par les parties, même d'office, notamment pour la
gestion des instances, pour la tenue des audiences ou pour la transmission et
la réception de documents sur un autre support que le papier; il peut aussi,
s'il le considère nécessaire, exiger, malgré l'accord des parties, qu'une
personne se présente physiquement à une audience, à une conférence ou à un
interrogatoire.»
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Juste...
Donc, le tribunal peut utiliser... Avant, c'était «notamment dans la gestion
d'instances». Là, on dit : «Le tribunal peut utiliser... pour la gestion
des instances, pour la tenue des audiences ou pour la transmission et la
réception de documents sur un autre support que le papier». Donc, le tribunal
peut utiliser un tel moyen ou ordonner qu'il le soit par les parties... Là, il
est clair qu'on élargit la capacité du tribunal de le décréter. Et est-ce que
ma compréhension est juste de... Ça, c'est indépendamment du consentement des
parties. Il peut le faire d'office, n'est-ce pas?
M. Jolin-Barrette : Oui, il
pourra le faire d'office. Et le point important, là, dans l'article, là, pour quoi
on intervient notamment, c'est au niveau... Et ça va intéresser, je suis
convaincu, le député de LaFontaine, parce qu'on a eu la discussion quand qu'on
était aux audiences sur le 64. La loi sur le cadre des technologies de
l'information, à l'article 27 de la loi... pardon, à 29 <de la loi...
M. Jolin-Barrette :
...
l'article, là, pour quoi on intervient
notamment, c'est au
niveau... Et
ça va intéresser, je suis convaincu, le
député de
LaFontaine,
parce qu'on a eu la discussion quand qu'on était aux audiences
sur
le 64. La loi sur le cadre des technologies de l'information, à
l'article 27 de la loi... pardon, à 29 >de la loi... Il y a
certaines parties qui s'appuyaient sur le deuxième alinéa de l'article 29
de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information pour
réclamer une copie papier des documents qu'on leur transmet par un moyen technologique
dont elle dispose. Donc là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient dire, bien,
on ne pourra pas exiger... une partie ne pourra pas exiger d'avoir le papier si
le tribunal dit : Ça va être sur support électronique.
M. Tanguay
: C'est ça.
Je ne sais pas si le ministre, puisqu'il cite la loi C-1.1, là, Loi
concernant le cadre juridique des technologies de l'information, une loi de
2001, vite comme ça, qui n'a jamais été revue, jamais été revisitée... J'avais
demandé, à l'époque, au ministre s'il avait eu un retour sur l'étude qui avait
été commandée à un professeur de l'Université de Montréal quant à l'application
de cette loi. Je ne sais pas s'il a eu un retour.
M. Jolin-Barrette : Oui, je
suis en train de faire des vérifications, et on devrait rendre public le
rapport très bientôt.
M. Tanguay
: D'ici les
fêtes?
M. Jolin-Barrette : Ça, je
pourrais revenir au député de LaFontaine, je vais vérifier puis je vais lui
revenir ce soir.
M. Tanguay
: O.K.
Pourquoi mon point, M. le Président? Parce qu'à toutes les fois qu'on cite
cette loi-là je reçois la citation avec un petit sourire, parce que c'est une
loi de 2001 qui n'a jamais été amendée, on me corrigera si j'ai tort, là, mais
elle n'a jamais été amendée, et dont l'application... Ça, c'est un exemple
parfait de l'application d'une loi qui est théorique exclusivement.
Je pratiquais le droit quand c'est sorti,
puis on s'est dit : Wow! là, on fait un saut, 2001, dans le XXIe siècle,
mais tout ce que prévoit la loi... Puis j'ai parlé récemment, M. le Président,
à des praticiennes, des praticiens en droit, des spécialistes du droit des
technologies de l'information au Québec, qui m'ont confirmé que cette loi-là,
là, M. le Président, là, ils n'en parlent pas, ils ne l'appliquent pas, elle
n'existe pas, elle est théorique, puis ne venez pas me plaider ça, ne venez pas
me parler de ça.
Cette loi-là a de beaux principes. Je
pense que, si c'était une loi interprétative, elle peut exister puis elle peut
avoir valeur de référence, dans ce cas-là, pour l'article 26, mais on fera
le débat sur le 64 parce que, je pense, le 64 va amender
cette loi-là, mais cette loi-là, qui, entre autres, vous dit, M. le Président,
comment le tribunal pourra considérer valable une preuve faite par un moyen
technologique, un peu comme pour établir la chaîne de procession, puis tout ça,
écoute, c'est superintéressant, mais, dans la vraie vie, là, au tribunal, là,
vous déposez copie d'un courriel, là, puis il n'y a personne qui va le
contester, là. Personne ne va le contester, là, tu ne feras pas une inscription
de faux pour une photocopie de courriel.
• (16 h 30) •
Alors, tout ça pour vous dire que cette
loi-là...
16 h 30 (version révisée)
M. Tanguay
:
...écoute, c'est super intéressant, mais dans la vraie vie, là, au tribunal,
là, vous déposez copie d'un courriel, là, puis il n'y a personne qui va le
contester, là. Personne ne va le contester, là. Il ne se fera pas une
inscription de faux pour une photocopie de courriel.
Alors, tout ça pour vous dire que cette
loi-là, puis je pense que c'est pour ça qu'à bon droit le ministère, sous sa
prédécesseure, avait commandé au professeur en droit à l'Université de Montréal
une analyse quant à son application, parce que je pense qu'elle n'est que, je
ne dirais pas «coquille vide», mais elle n'a que valeur symbolique, hautement
symbolique. Puis j'avais même fait une législation citée dans les décisions.
Les tribunaux ne l'appliquent même pas. Les tribunaux ne s'y réfèrent même pas,
M. le Président, ou si peu, ou si peu. Alors, ça, c'est un autre élément.
Alors, le tribunal peut utiliser... C'est pour ça que, quand on réfère, là, à
l'article 7 du projet de loi n° 75, à cette
loi-là, j'en prends puis j'en laisse. J'en laisse, surtout.
«Le tribunal peut utiliser un tel moyen ou
ordonner qu'il le doit par les parties, même d'office, notamment pour la
gestion des instances, pour la tenue des audiences, pour la transmission ou la
réception de documents sur un autre support que le papier.» Ça, M. le Président,
je pense que, sur le fond, nous y sommes. Le fait de ne pas demander le
consentement des parties, bien, je pense qu'ils le relèvent aussi lorsque vous
déposez un recours. Même pour une partie qui se représente seule, à un moment
donné, vous devez, je pense, avoir une capacité d'avoir accès à des moyens technologiques.
Mais une fois que j'ai dit ça, ça ne veut pas dire que tout le monde ont la
même capacité d'avoir accès à des moyens technologiques pour celles et ceux qui
se représentent seuls. Est-ce que le ministre a une réflexion par rapport à un
cas où, là, on donnerait le pouvoir au tribunal de dire : Bien, ça va se
passer sous tel moyen technologique, puis que la personne se représente seule,
puis qu'elle n'a pas accès à cela?
M. Jolin-Barrette :
Bien, c'est sûr que le tribunal prend en considération les moyens de la
personne avant d'ordonner le recours aux moyens technologiques. Ça, c'est sûr.
Un justiciable qui n'aurait pas accès à Internet, un justiciable qui n'aurait
pas accès à... Écoutez, M. le Président, même dans ma pratique que j'ai eue
dans le passé, jadis, j'ai même déjà reçu des requêtes écrites à la main,
manuscrites. Donc, c'est sûr que c'est toujours admissible. La cour doit
favoriser l'utilisation des moyens technologiques. C'est le Code de procédure
civile, avec sa réforme, en 2013‑2014, qui prônait ça, mais c'est sûr que le
justiciable qui n'a pas accès à ce genre de technologie là, le tribunal va
toujours le prendre en considération.
Dans le fond, le principe de base, c'est
l'accès à la justice. Jamais la cour ne va empêcher l'accès à la justice. Mais
ce qu'on vise à éviter, c'est de faire en sorte qu'il y ait certaines parties
qui fassent exprès de ne pas avoir recours à des moyens technologiques. Donc,
la cour est capable d'évaluer si la partie est en mesure d'avoir des outils
technologiques. Puis le rôle du juge aussi, là, en salle de cours, c'est de
s'assurer aussi que justice soit rendue. Donc, pour rendre justice, il faut à
tout le <moins que...
M. Jolin-Barrette :
…recours à des moyens
technologiques. Donc, la cour est capable
d'évaluer si la partie est en mesure d'avoir des outils technologiques, puis le
rôle du juge aussi, là, en salle de cour, c'est de s'assurer aussi que justice
soit rendue. Donc, pour rendre justice, il faut, à tout le >moins que la
partie… que les parties aient pu présenter leur prétention, leur point de vue.
Donc, c'est sûr que la cour le prend en considération.
Le Président (M. Bachand) :
Ça va?
M. Tanguay
: Espérons,
M. le Président, espérons. On pourrait penser, je ne sais pas ce que le
ministre en dirait, «le tribunal peut utiliser un tel moyen», si on pouvait
dire... Parce que l'article ne ménage pas de mentionner qu'il doit être
considéré, l'environnement technologique qui soutient l'activité des tribunaux.
Mais est-ce que l'article pourrait également ne pas ménager de dire qu'il doit
notamment être considéré l'accès par les parties à de tels moyens
technologiques? Ne pourrions-nous pas ajouter cela en le nommant dans
l'article?
M. Jolin-Barrette : M.
le Président, c'est déjà prévu à l'alinéa 1 de 26 : «Dans
l'application du code, il y a lieu de privilégier l'utilisation de tout moyen
technologique approprié qui est disponible, tant pour les parties, que pour le
tribunal, en tentant compte, pour ces derniers, de l'environnement
technologique qui soutient l'activité des tribunaux.» Donc, nécessairement, «qui
est disponible», si une partie dit : Bien, moi, M. le Président, je n'ai
pas Internet, je n'ai pas d'ordinateur, je n'ai pas de dactylographie, je n'ai
rien, la cour, pour entendre, nécessairement, va continuer avec du papier, là,
dans ce cas-là.
M. Tanguay
:
Surtout si la personne n'a pas de dactylographie.
M. Jolin-Barrette :
Surtout.
M. Tanguay
: Mais je...
C'est bon. Je m'en remets aux arguments du ministre là-dessus.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.
M. Jolin-Barrette :
Donc, c'est important d'avoir une belle calligraphie.
Le Président (M. Bachand) :
Et vive la sténo. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui.
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article est adopté. Article 8, M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 61 de ce code est modifié par le remplacement du troisième
alinéa par les suivants :
«Lorsque le jugement déclare qu'un outrage
a été commis, il doit énoncer les faits sur lesquels il se fonde. La sanction
qui en découle peut être prononcée dans un jugement subséquent.
«Le délai d'appel d'une déclaration
d'outrage court à compter de la date de l'avis du jugement qui prononce la
sanction ou de la date du jugement qui prononce la sanction si celui-ci a été
rendu à l'audience.»
Donc, la modification proposée vise à
mieux refléter la réalité selon laquelle, dans la grande majorité des cas, le
juge prononce la déclaration d'outrage au tribunal sans nécessairement
l'assortir d'une sanction. En effet, après avoir <rendu…
M. Jolin-Barrette :
...donc, la
modification proposée vise à mieux refléter la réalité selon
laquelle, dans la grande
majorité des cas, le juge prononce la
déclaration d'outrage au tribunal sans
nécessairement la sortir d'une
sanction. En effet, après avoir >rendu un premier jugement qui déclare
un outrage, il a souvent besoin d'information supplémentaire avant de
déterminer la sanction appropriée dans un second jugement.
La modification proposée précise également
que le délai d'appel d'une déclaration d'outrage court à compter du deuxième
jugement, soit la date de l'avis du jugement qui prononce la sanction ou la
date du jugement qui prononce la sanction si celui-ci a été rendu à l'audience.
Donc, l'article 61, tel qu'amendé, se
lirait ainsi :
«Le jugement qui doit décider de l'outrage
ne doit pas être celui...» Excusez-moi.
«Le jugement qui doit décider de l'outrage
ne doit pas être celui devant qui cet outrage aurait été commis, à moins que
l'affaire ne doive être décidée sans délai. La personne à qui il est reproché
de l'avoir commis ne peut être contrainte à témoigner.
«La preuve offerte relativement à
l'outrage ne doit pas laisser place à un doute raisonnable.
«Lorsque le jugement déclare qu'un outrage
a été commis, il doit énoncer les faits sur lesquels il se fonde. La sanction
qui en découle peut être prononcée dans un jugement subséquent.
«Le délai d'appel d'une déclaration
d'outrage court à compter de la date de l'avis du jugement qui prononce la
sanction ou de la date du jugement qui prononce la sanction si celui-ci a été
rendu à l'audience.»
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui, M.
le Président. Pourquoi, ici... Il y a deux choses, deux volets. Premier volet,
pourquoi, ici, on vient reconnaître dans l'article qu'il y a une... il pourrait
y avoir un deux temps? Ce n'était pas le cas avant. Donc : «Lorsque le
jugement déclare qu'un outrage a été commis, il doit énoncer les faits sur
lesquels il se fonde.» Ça, c'est un premier temps. Et «La sanction qui en
découle peut être prononcée dans un jugement subséquent.» Donc, ce n'était pas
le cas avant. «...il doit indiquer la sanction prononcée et énoncer les faits
sur lesquels il se fonde.» On vient traduire quelle réalité? Parce que,
honnêtement, des outrages en matière civile, c'est excessivement rare. Alors,
je ne suis pas expert en la matière, je ne sais pas si le ministre peut nous
expliquer pourquoi on fait écho d'une sorte de dichotomie, d'un deux temps.
M. Jolin-Barrette :
Mais, en fait, pour prononcer le montant de la pénalité rattachée à l'outrage,
il est possible que le tribunal ait besoin d'avoir de l'information
supplémentaire, donc de prendre en considération des éléments sur la peine à
imposer. Donc, par le changement, on vient permettre au tribunal soit de rendre
outrage séance tenante. Quand il y a une requête pour outrage, on fait une
demande, une demande pour outrage au tribunal. Le juge peut le rendre séance
tenante et il peut condamner la personne aussi séance tenante. Mais parfois ça
vaudrait peut-être la peine que le juge puisse prendre en considération certains
éléments avant de prononcer la peine. Un peu comme en matière pénale, vous avez
la déclaration de culpabilité à un moment x, et le juge peut <prononcer...
M. Jolin-Barrette :
...condamner la
personne aussi séance tenante, mais parfois ça vaudrait
peut-être
la peine que le juge puisse prendre en considération certains éléments avant de
prononcer la peine. Un peu comme en matière pénale, vous avez la
déclaration
de culpabilité à un moment x, et le juge peut >prononcer la sanction au
même moment, mais parfois, la sanction, elle est prononcée plus tard dans un
second jugement. Et un des objectifs aussi, là, pour le délai d'appel, on veut
que le délai d'appel coure à partir d'un seul moment, donc à partir du moment
du prononcé de la peine, donc pas avant, au niveau de la déclaration d'outrage.
On veut faire en sorte que ce soit plus efficace, pour dire : Bien, si
vous allez en appel, vous ne pourrez pas aller en appel une première fois de la
déclaration d'outrage. La Cour d'appel, quand elle va être saisie de l'outrage,
elle va être saisie à la fois de la déclaration d'outrage et à la fois de la
peine.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Pour
ce qui est de la date : «Le délai d'appel d'une déclaration d'outrage
court à compter de la date de l'avis du jugement ou de la date du jugement qui
prononce la sanction si celui-ci a été rendu à l'audience.» «Ou de la date du
jugement qui prononce la sanction si celui-ci a été rendu à l'audience», autrement
dit, audience tenante, je suis intimé à une procédure d'outrage. L'outrage est
prononcé, j'en suis avisé, le délai d'appel court à partir de ce moment-là,
quand...
M. Jolin-Barrette : Non.
Dans le fond, il faut que... Pour que le délai d'appel coure, il faut que vous
ayez eu votre sanction. Dans le fond, là, dans le premier jugement, là,
supposons que vous avez... vous êtes déclaré coupable d'outrage au tribunal
puis qu'il ne prononce pas la sanction, le juge, le délai d'appel, il ne court
pas. Le délai d'appel, il va courir uniquement à partir du moment de la
deuxième audience, où est-ce qu'il va avoir la peine imposée. Donc, le délai
d'appel court à partir de ce moment-là. Tandis que, si vous avez le deux pour
un, là, le juge statue sur votre culpabilité et il dit c'est quoi votre
sanction, là, à ce moment-là, ça part à partir de cette date-là.
M. Tanguay
: C'est
ça. Je pensais m'avoir bien exprimé, et c'est effectivement... Je suis dans le...
Je suis à l'article, le dernier alinéa, deuxième possibilité, audience tenante,
j'ai ma sanction, le délai d'appel court. Parce que vous êtes là, vous avez la
sanction, le délai d'appel court, je viens d'en être avisé.
Ce que le Barreau nous disait, je reviens
dans le premier cas d'espèce, il disait : Ne faites pas, dans le premier
cas d'espèce, courir le délai d'appel à compter de la date de l'avis du
jugement, mais à compter de la réception de l'avis du jugement. Donc, du fait
que l'on ait porté à la connaissance à la personne qu'un jugement a été rendu
contre elle, là, devrait commencer lorsque l'on a la certitude que la personne
vient d'en être informée, indépendamment de la date de l'avis, de la date de la
réception de l'avis. Et le Barreau nous proposait, puis j'ai un amendement en
ce sens-là, M. le Président, de modifier, d'ajouter «de la réception», après «à
compter de la date de la réception de l'avis du jugement.»
Le Président (M. Bachand) :
<Parfait...
M. Tanguay
:
...de la date de réception de l'avis. Et le
Barreau nous proposait, puis
j'ai un
amendement en ce sens-là,
M. le Président, de modifier,
d'ajouter «de la réception», après «à compter de la date “de la réception” de
l'avis du jugement.»
Le Président (M. Bachand) :>Parfait. Donc, vous allez le faire parvenir?
M. Tanguay
: Oui.
Le Président (M. Bachand) :
On va suspendre quelques instants.
M. Tanguay
: S'il
vous plaît.
Le Président (M. Bachand) :Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 42)
(Reprise à 16 h 47)
Le Président
(M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît ! La commission
débute... continue ses travaux. M. le député de LaFontaine, pour l'amendement.
M. Tanguay
:Oui, M. le Président. Alors, l'amendement se lit comme suit : Article 8.
Ajouter dans le troisième alinéa de l'article 8, après «à compter de la
date» les mots «de la réception».
Autrement dit, ça se lirait, le troisième
alinéa :
«Le délai d'appel d'une déclaration
d'outrage court à compter de la date de la réception de l'avis du jugement qui
prononce la sanction ou de la date du jugement qui prononce la sanction si
celui-ci a été rendu à l'audience.»
Je sais qu'on pourrait m'opposer l'article
de base, là, des délais d'appel et la façon dont c'est écrit dans le Code de
procédure civile.
L'article 360, les délais d'appel,
c'est la même chose :
«La partie qui entend porter un jugement
en appel est tenue de déposer sa déclaration d'appel <avec, s'il y a
lieu, sa demande de permission d'appeler dans les 30 jours de la date de
l'avis du jugement ou de la date du jugement si celui-ci a été rendu à
l'audience.»
Ici, comme miroir à
l'article 61,
il n'y a pas d'ajout de la réception. On pourrait m'opposer : Bien,
on va faire
la même chose...
M. Tanguay
: ...>avec,
s'il y a lieu, sa demande de permission d'appeler dans les 30 jours de la
date de l'avis du jugement ou de la date du jugement si celui-ci a été rendu à
l'audience.»
Ici, comme miroir à l'article 61, il
n'y a pas d'ajout «de la réception». On pourrait m'opposer : Bien, on va
faire la même chose. Ce que le Barreau est venu nous dire, et je les
cite : «Comme il s'agit d'outrage au tribunal, lequel <peut
prévoir... >peut avoir d'importantes conséquences pour la personne à qui
il est reproché de l'avoir commis, nous croyons qu'il serait préférable que le
délai coure à compter de la réception de l'avis de jugement.»
Alors, c'est pour ça que le Barreau le
proposait. Puis effectivement, là, la dernière fois que j'ai regardé ça, les
outrages, là, il y avait même possibilité d'emprisonnement puis de... Puis, je
pense, à l'époque, c'était 50 000 $. Vous pouviez être condamné à une
amende de 50 000 $. J'y vais de mémoire, les articles ont peut-être
changé. Alors, c'est une épée de Damoclès exceptionnelle, et je ferais donc
exception de la rédaction de 360, ici, comme le Barreau le demandait.
Le Président (M. Bachand) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends la demande du Barreau. Cela étant dit, il m'apparaît tout à fait
opportun qu'on maintienne une règle unanime au niveau de l'avis de jugement. Et
donc ça amène d'autres conséquences aussi, hein, le fait de reporter ça à la
date de la notification aussi. Par souci de cohérence, c'est préférable de
n'avoir qu'une seule règle au niveau de l'avis de jugement.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Je
prends acte de la décision du ministre. Je pense que c'est un enjeu qui, de
part et d'autre, est clairement exprimé, clairement identifié. Je pourrais
essayer de redire différemment ce que je viens de dire, là, mais ça se tient en
peu de mots. Alors, je fais mienne la demande du Barreau. Puis on peut, comme
législateur, avoir ces deux petits régimes-là, l'exception de l'outrage, parce
qu'effectivement, encore une fois, l'outrage, c'est exceptionnel puis vous
pouvez aller en prison. Alors, il va falloir, de toute façon, qu'ils mettent la
main au collet de la personne s'il y a une peine d'emprisonnement. Donc, de
s'assurer qu'on lui ait signifié, puis que son 30 jours d'appel débute au
moment où, dans les faits, il a eu entre les mains le jugement d'outrage, je
pensais que c'était tout à fait justifié dans notre société de droit où, quand
il y a emprisonnement, bien, il faut s'assurer que ce soit bien signifié, que
la personne soit au courant, parce qu'après ça, après 30 jours, c'est
exécutoire, là, la police va courir après vous. Alors, voilà.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Bachand) :
Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons faire la mise aux votes
de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui.
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour
mon amendement, pour.
La Secrétaire
:
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
:
Mme — pardon — Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau), pour Mme Lachance (Bellechasse)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau), pour Mme Lavallée (Repentigny)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
: Et
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. L'amendement est rejeté.
Nous retournons maintenant à
l'article 8. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Tanguay
: M. le
Président... avoir le même <vote que le...
La Secrétaire
:
Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
:
M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Lévesque
(Chapleau), pour
Mme Lachance (Bellechasse)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Lévesque
(Chapleau), pour
Mme Lavallée (Repentigny)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
: Et
M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention.
L'amendement est rejeté.
Nous retournons
maintenant à
l'article 8.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Tanguay
:
M.
le Président... avoir le même >vote que le collègue de Chapleau parce
qu'il pèse quatre votes. J'aimerais ça pouvoir avoir le même privilège.
Le Président (M. Bachand) :
Un jour...
M. Tanguay
: Un
jour...
Le Président (M. Bachand) :
Un jour, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: On ne
se le souhaite pas dans le contexte actuel.
M. Jolin-Barrette :
Mais, M. le Président...
Le Président (M. Bachand) :M. le député. Oui, M. le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : Je
veux juste dire dans le micro que j'ai offert au Parti libéral d'avoir trois
votes par procuration en séance de travail.
M. Tanguay
: Oui,
mais...
M. Jolin-Barrette :
Donc, le député de LaFontaine, son souhait serait quasiment exaucé. Alors, je
vais réitérer mon offre lors de la prochaine négociation pour faire en sorte
que le député de LaFontaine ait son vote plus trois pour ses trois collègues du
Parti libéral. C'est une offre qui est très généreuse, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
On verra.
M. Tanguay
: Mais,
M. le Président, nous ne transigerons jamais sur l'opportunité de ne pas voter
par procuration, mais d'avoir la participation active de nos collègues, ici,
qui votent elles-mêmes. C'est juste pour le poids du vote. J'aurais pris quatre
votes en plus de la présence de mes collègues, mais je n'en ferai pas la
demande.
Une voix
: ...
M. Tanguay
: C'est
un souhait.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.
M. Jolin-Barrette : Il
faudra attendre à 2022.
M. Tanguay
: C'est
ça. C'est ça.
Le Président (M. Bachand) :
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix de l'article 8. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui. M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau), pour Mme Lachance (Bellechasse)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau), pour Mme Lavallée (Repentigny)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article est adopté.
Article 9, M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui,
M. le Président :
L'article 101 de ce code est modifié
par l'insertion, dans le quatrième alinéa et après «écrite», de «, notamment
lorsqu'il lui est permis de statuer sur le vu du dossier».
Donc, la modification proposée permettra
de contester par écrit une demande faite en cours d'instance si le tribunal
peut statuer sur le vu du dossier. Elle découle des modifications apportées aux
articles 221 et 228 du Code de procédure civile et par les
articles 24 et 25 du projet de loi.
Alors, l'article 101 du Code de
procédure civile se lirait ainsi. Donc, c'est au dernier alinéa : «La
demande faite en cours d'instance peut être écrite ou présentée oralement en
audience sans formalités; si elle est écrite, la demande indique la date,
l'heure et le lieu où elle sera présentée au tribunal et elle est notifiée aux
autres parties au moins trois jours à l'avance. Si elle est orale, elle doit
être faite au tribunal en présence des autres parties.
«La demande peut aussi faire l'objet d'une
note, d'une lettre ou d'un avis s'il s'agit de décider d'une mesure de gestion,
si le juge le demande ou s'il en convient avec les parties. La note, la lettre
ou l'avis identifie clairement sa nature et son objet, le numéro du dossier auquel
il se rattache et, s'il y a lieu, les conclusions recherchées.
«La demande qui repose sur des faits dont
la preuve n'est pas au dossier doit être écrite et appuyée du serment de celui
qui les allègue.
«La demande ne peut être contestée
qu'oralement, sauf si le <tribunal...
M. Jolin-Barrette :
…où l'avis identifie
clairement sa nature et son objet, le numéro du
dossier auquel il se rattache et,
s'il y a lieu, les conclusions
recherchées. La demande qui repose sur des faits, dont la preuve n'est pas au
dossier, doit être écrite et appuyée du serment de celui qui les allègue. La
demande ne peut être contestée qu'oralement, sauf si le >tribunal
autorise la contestation écrite, notamment lorsqu'il lui est permis de statuer
sur le vu du dossier. Lors de l'audience, toute partie peut présenter une
preuve appropriée.»
Le Président (M. Bachand) :
Ça va, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: M. le
Président... ici, puis on avait vu ça dans le projet de loi n° 32, où, je
pense, c'est le fameux article 19, entre autres, qui nous faisait déjà
statuer sur un aspect beaucoup plus fondamental qui était débattu plus loin, je
pense que cette notion-là de... Elle fait écho, cette notion-là, notamment
lorsqu'il est permis de statuer sur la vue du dossier, c'est davantage dans les
articles 24 et 25 du projet de loi. J'aimerais demander au ministre s'il
ne consentirait pas à ce que nous suspendions 9, pour aller faire 24, 25, autrement
dit, statuer sur le fond de ça, et, après ça, par concordance, récupérer à 9,
dans la limite où je ne fais pas fausse route, là, que c'est vraiment 24, 25 où
l'on statue sur vu du dossier, qu'il n'y a pas d'autres articles, là.
Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
moi, je n'ai pas d'enjeu à suspendre, M. le Président. Donc, on peut aller à
24, 25.
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : Il
faut un amendement aussi...
M. Tanguay
: À?
M. Jolin-Barrette : ...à
18.1.
M. Tanguay
: Qui va...
Qui découlerait suite à 24, 25, j'imagine. On n'a pas besoin de faire 18.1
avant.
(Consultation)
M. Jolin-Barrette :
Excusez-moi, à 7.1. On l'a passé, mais c'est à 7.1. Mais à 18.1, on a un amendement
aussi.
Le Président (M. Bachand) :Est-ce que je vous ai entendu dire que vous aviez à l'article 7
un amendement?
M. Jolin-Barrette : On a
passé tout droit, M. le Président.
M. Tanguay
: Autrement
dit, je ferais confiance au ministre, l'article soit à l'amendement 7.1,
18.1 ou 24, 25, par lequel il aimerait nous faire commencer, qui serait l'article
de fond, là.
M. Jolin-Barrette :
Donc, pour débuter, ça serait 24. C'est ça, 24. Et j'ai omis, M. le Président,
vous me pardonnerez, j'avais un amendement à 7.1 aussi.
Le Président (M. Bachand) :
Comme disait le député de LaFontaine, c'est comprendre juste le séquentiel.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça, c'est ce que je vous explique. Je me retrouve, M. le Président.
Alors, 24, 25, c'est sur le vu du dossier. Je vais avoir un amendement à 7.1 également
qui a un impact sur le vu du dossier.
M. Tanguay
: ...du
24, 25, là.
M. Jolin-Barrette : Oui,
exactement.
M. Tanguay
: Correct.
Puis 18.1 viendrait après, <j'imagine?
Le Président (M. Bachand) :
...séquentiel, là.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça. C'est ce que je vous explique. Je me retrouve,
M. le Président.
Alors, 24, 25, c'est sur le vu du dossier. Je vais avoir un
amendement à
7.1
également qui a un impact sur le vu du dossier.
M. Tanguay
:
C'est pour le 24, 25.
M. Jolin-Barrette :
Oui, exactement.
M. Tanguay
:
Puis 18.1 viendrait après, >j'imagine?
Le Président (M. Bachand) :
Voulez-vous prendre quelques instants, M. le ministre, parce que c'est
important pour le...
M. Tanguay
: Oui, on
peut suspendre une minute.
M. Jolin-Barrette :
Bien, on peut aller, M. le Président, à 24 tout de suite, puis je vais
expliquer au même moment.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. Donc, consentement pour suspendre l'article 8? 9, pardon?
M. Tanguay
: 9?
Oui. Et d'aller au 24.
Le Président (M. Bachand) :
Et d'aller au 24?
M. Tanguay
: Oui, consentement.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. Alors, article 24, M. le ministre.
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : Oui,
M. le Président. Alors, l'article 221 de ce code est modifié par l'ajout,
à la fin, de l'alinéa suivant :
«Le jugement qui porte sur une demande
relative à un engagement concernant la communication d'un document pris en vue
ou à l'occasion d'un interrogatoire préalable peut être rendu sur le vu du
dossier.»
Avant ou lors d'un interrogatoire
préalable à l'instruction, il arrive que des engagements soient pris par la
personne interrogée pour communiquer un document. La modification proposée vise
à permettre qu'un jugement qui porte sur une demande relative à un tel
engagement peut être rendu sur le vu du dossier.
Donc, concrètement, c'est à la fin de
l'article 221 qu'on vient insérer au dernier, dernier... On rajoute un
alinéa. On dit : «Le jugement qui porte sur une demande relative à un
engagement concernant la communication d'un document pris en vue ou à
l'occasion d'un interrogatoire préalable peut être rendu sur le vu du dossier.»
Ça, ça signifie, M. le Président, lorsqu'on
est dans une instance en matière civile, avant de se rendre au procès, il y a
des interrogatoires au préalable, donc avant l'instruction, avant ou après
défense. Je ne sais pas si ça s'appelle encore comme ça, M. le Président, là,
mais à l'époque ça s'appelait comme cela. Et là ce qu'on dit, c'est que,
lorsque vous êtes en interrogatoire, vous pouvez demander à la partie que vous
interrogez : Ah! Bien, vous me parlez d'un document x? Je vous demande de
prendre l'engagement de me transmettre le document x. Et là l'avocat de la
partie qui se fait demander le document x dit : Moi, je vais m'objecter.
Ça ne respecte pas les règles de preuve. Alors, je m'objecte à l'engagement de
transmettre tel document. Et là, par la suite, les parties s'en vont devant le
juge, devant le tribunal, pour dire : Bien, M. le juge, on a une objection
là-dessus. Nous, on n'est pas d'accord que... On fait trancher l'objection sur
la transmission de l'engagement.
• (17 heures) •
Alors, ce que l'article que nous
introduisons fait, 24, c'est qu'on permet au juge, sur le vu du dossier, de
trancher l'objection tout de suite. Il faut comprendre que c'est une demande de
la Table Justice des cours parce que ça amène beaucoup de volume devant les
tribunaux, ce volet-là. Puis, souvent, le juge est capable de trancher
l'objection sur le dossier... sur le vu...
17 h (version révisée)
M. Jolin-Barrette : ...juge,
sur le vu du dossier, de trancher l'objection tout de suite. Il faut comprendre
que c'est une demande de la Table Justice, des cours, parce que ça amène beaucoup
de volume devant les tribunaux, ce volet-là, puis souvent le juge est capable
de trancher l'objection sur le dossier, sur le vu du dossier.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, puis
souvent... bien, pas souvent, parce que c'est rare, une objection sur un
engagement, mais ça arrive. Puis souvent ce qu'on dit : Ah! bien, on va se
revoir devant le juge, on va aller plaider, puis finalement tu t'arranges
autrement, mais les quelques fois où je suis allé, c'était par rapport au
secret professionnel. Ce n'est pas anodin, autrement dit, que souvent les
objections à des engagements de communiquer des documents sont souvent relatifs
à la protection du secret professionnel. Et l'article 9 de la Charte des
droits et libertés de la personne : «Le témoin ne peut être contraint si
son témoignage...» Ça, c'est 284 : «Le témoin ne peut être contraint si
son témoignage porte atteinte au secret professionnel, sauf dans la mesure prévue
à l'article 9 de la Charte des droits et libertés de la personne.»
Autrement dit, ce n'est pas des questions anodines, ça peut souvent être
fondamental.
Je comprends que probablement que la
majorité, je n'ai pas de statistique, ne relève pas d'une objection par rapport
au secret professionnel, mais souvent c'est par rapport à la pertinence.
Souvent, c'est qu'on vous demande trop de documents, puis là ça va vous prendre
du temps d'avocat, du ci, du ça, ce n'est pas pertinent, puis on va dire :
Ce n'est pas pertinent, puis ça va souvent se jouer sur la pertinence. Je
comprends qu'on veut limiter les vacations à la cour puis on veut des fois
limiter l'aspect un peu belliqueux où on conteste tout puis faire en sorte que,
de part et d'autre, les parties vont payer leurs avocats, avocates pour aller
plaider ça.
J'aimerais juste m'assurer, M. le
Président... Parce que là : «Le jugement qui porte... peut être rendu
sur la vue du dossier», le ministre peut-il nous dire, «peut être rendu sur la
vue du dossier», donc, c'est comme dans quel contexte? Comment ce sera décidé
que c'est à la vue du dossier?
M. Jolin-Barrette : Oui, M.
le Président. C'est la discrétion du juge. Quand le dossier lui est amené, le
juge peut décider d'entendre les parties, comme c'est le cas actuellement pour
trancher les objections sur l'engagement, mais, à sa face même, le juge
pourrait prendre connaissance du dossier puis dire : Bien, écoutez, en
fonction des arguments qui me sont présentés, supposons, par écrit par les
parties, je vais rendre sur le vu du dossier directement. Dans le fond, ça
donne la possibilité au juge de le faire, ça ne veut pas dire : Ça va être
systématiquement ça.
Donc, dans l'exemple qui est donné sur le
secret professionnel, sur des questions qui requièrent davantage de réflexion,
bien entendu que le juge, certainement, voudra entendre davantage les parties
par rapport à leurs points, mais parfois il y a des engagements pour dire :
Le compte de paie ou la fiche du contrat, est-ce que je dois transmettre ou
non? Peut-être qu'en termes d'utilisation du temps de cour ce n'est pas
peut-être pas nécessaire de faire déplacer tout le monde, que le client <paie...
M. Jolin-Barrette :
...bien
entendu que le juge, certainement, voudra entendre davantage les
parties par rapport à leurs points, mais parfois il y a des engagements pour
dire : Le compte de paie ou la fiche du contrat, est-ce que je dois
transmettre ou non? Peut-être qu'en termes d'utilisation du temps de cour ce n'est
pas peut-être pas nécessaire de faire déplacer tout le monde, que le client
>paie pour ça, puis...
M. Tanguay
: Il y
avait... De façon pratico-pratique, à l'époque, M. le Président, comment
ça fonctionnait? Je déposais une requête pour faire trancher les objections :
objection à la question, objection à la communication de documents. J'écrivais
ma requête, j'allais la faire... la produire au greffe. Et je ne sais pas si c'était
compétence du greffier spécial, je ne sais pas, peut-être que oui, peut-être
que non, ça a peut-être changé.
Ça, c'est une chose, mais mon point, c'est
que je ne vois pas, dans la pratique de la chose, le moment où le juge ou le
greffier spécial... Je pense, ça peut être du greffier spécial. Donc, on évite
à une juge ou à un juge de statuer là-dessus puis de statuer sur des choses
plus importantes au fond, et ainsi de suite. Ma requête, je la dépose. Est-ce à
dire que la partie adverse... Parce que ce n'est pas un juge qui la reçoit, qui
va dire : O.K. ça, ça va se plaider sur vu du dossier, on va m'inscrire...
on va m'inscrire, à l'époque, je pense, c'était en 2.16, au palais de justice
de Montréal. Ma requête est présentable jeudi prochain, bien, je l'ai faite
présentable, moi, vendredi prochain. J'arrive devant le greffier qui va, là, à
ce moment-là, <va >statuer, le greffier spécial ou, si ça relève
de la compétence du juge, il va nous référer devant le juge, mais, à la
production de la demande de cassation pour objection, il n'y a pas... Comment
ça va fonctionner pratico-pratique? Le greffier ou le greffier spécial,
sûrement pas un juge, va dire : Bien, ça, c'est de... ce sera jugé sur vu
du dossier.
M. Jolin-Barrette : Bien,
en fait, c'est à la discrétion du juge. Justement, <il va pouvoir... >sur
les questions de l'engagement, il va pouvoir le faire sur le vu du dossier.
Puis, tout à l'heure, on va voir, là, à 25, là<... à 25, tout à l'heure,
là>, c'est sur les objections. Donc, 24, c'est sur l'engagement; 25, c'est
sur l'engagement... Pardon. 24, c'est sur l'engagement; 25, ça va être sur
l'objection. Ensuite...
Une
voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça. Ça fait qu'engagement, objection, puis ensuite, dans les articles qu'on
va avoir à regarder ensemble, là, c'est 24, 25, 9, l'article 9 aussi, puis
ensuite on va avoir 7.1, 18.1 puis 19 ensemble.
Le Président
(M. Bachand) : M. le député. Oui?
M. Jolin-Barrette :
Donc, l'idée, M. le Président, c'est d'être plus efficace. Puis, lorsque c'est...
lorsque le juge a en main toutes les informations à <sa...
M. Jolin-Barrette :
...
l'article 9
aussi, puis ensuite on va avoir 7.1, 18.1 puis 19 ensemble.
Le Président
(M. Bachand) :
M. le député. Oui?
M. Jolin-Barrette :
Donc, l'idée, M. le Président, c'est d'être plus efficace. Puis, lorsque c'est...
lorsque le juge a en main toutes les informations à >sa satisfaction, il
peut décider de rendre jugement,< sur...> c'est comme des
jugements interlocutoires, sur le vu du dossier.
Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: C'est
juste sur la mécanique des choses, là, dans le pratico-pratique, je ne suis pas
sûr puis je voudrais juste... Bien, je vais revirer ça de bord. Je suis sûr que
ça a déjà été prévu, mais je voudrais juste me le faire expliquer, là, comme<
légiste... comme> législateur.
Là, on parle d'interrogatoire préalable, c'est
ça, et d'interrogatoire... c'est ça, on parle d'interrogatoire préalable, puis
il y avait un autre type d'objection lors des auditions au fond.
M. Jolin-Barrette : Bien, l'audition
au fond, c'est devant le juge direct. Donc là...
M. Tanguay
: Qui va
statuer.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: Et, si je
m'objecte pour une raison, de mémoire, de protection du secret professionnel,
là, j'avais un droit d'appel sur-le-champ, suspendait l'audience, parce qu'on n'allait
pas plus loin là-dessus, là, on suspendait puis on allait...
M. Jolin-Barrette : 24, 25 ne
touchent pas durant l'instance... durant l'instruction, pardon. C'est avant.
M. Tanguay
: Interro au
préalable.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: O.K.
Interro au préalable. Je veux juste comprendre la mécanique. Il y a un
interrogatoire au préalable...
M. Jolin-Barrette : Puis juste
un point de spécification, là, quand qu'on va être rendus à 25, là, donc, même
avant la tenue de l'interrogatoire, les parties, ils peuvent soumettre au juge
les objections qu'elles anticipent. Donc, ça, c'est déjà dans 228 du Code de
procédure civile.
Nous, on dit : «Les autres
objections, notamment celles portant sur la pertinence, n'empêchant pas la
poursuite de l'interrogatoire, le témoin étant tenu de répondre. Ces objections
sont notées pour être décidées lors de l'instruction, à moins que celles-ci
puissent être soumises au tribunal pour qu'il en décide sur-le-champ.
«Le
jugement qui tranche une objection peut être rendu sur le vu du dossier.»
Donc, le juge, dans les cas qui sont
énoncés à 228, pourrait le faire sur le vu du dossier. Donc, dans votre liste
avant, vous dites, là : Bien, nous, là, on risque de s'objecter à ça, ça,
ça. Ensuite, pendant l'interrogatoire...
M. Tanguay
: On
s'objecte.
M. Jolin-Barrette : ...on
s'objecte. Le juge pourrait être... les traiter sur le vu du dossier, et aussi
les autres objections qui n'empêchent pas la poursuite d'interrogatoires aussi
pourraient être tranchées sur le vu du dossier. Ceci dit, ça n'empêche pas que
le juge va pouvoir vouloir entendre tout le temps les parties puis que ça soit
comme dans le temps ou comme présentement puis que...
M. Tanguay
: Je n'en
suis pas là. C'est juste, moi, la seule chose... Puis mon point, il est très
précis. Puis je comprends très bien, là, tout ce que le ministre vient d'expliquer,
puis c'est bien <résumé...
M. Jolin-Barrette :
...tranchées sur le vu du dossier. Ceci dit, ça n'empêche pas que le juge va
pouvoir vouloir entendre tout le temps les parties puis que ça soit comme dans
le temps ou comme présentement puis que...
M. Tanguay
: Je n'en
suis pas là. C'est juste, moi, la seule chose... Puis mon point, il est très
précis. Puis je comprends très bien, là, tout ce que le ministre vient d'expliquer,
puis c'est bien >résumé. Il y a juste un point, moi, où je ne comprends
pas dans la mécanique. Les interrogatoires préalables, ce n'est pas devant le
juge, ce n'est jamais devant le juge. Il y a un greffier, il y a...
M. Jolin-Barrette : Un
sténographe.
M. Tanguay
: Il y a un
sténographe, une sténo dans le bureau d'avocat. D'habitude, c'est sur le
terrain de l'avocat de la partie qui est interrogée. Il y a son avocat, je suis
interrogé. Il y a un sténographe, puis il y a l'avocat. Ce n'est jamais devant
le juge. Alors, je comprends qu'il peut y avoir des objections préalables, il
peut y avoir des objections... L'interrogatoire dure trois heures, il y a eu
huit objections, bien, je vais les faire trancher, c'est correct. Je fais une
requête pour faire trancher les objections et je la dépose au greffe.
Mon point, c'est... Je vais dire un mot,
je ne veux pas être vulgaire, mais le «dispatch», ça va être reçu au greffe.
Qui va décider... Parce que je ne pense pas qu'il y ait un juge qui va
s'asseoir au greffe, avec son café, puis qui va dire : O.K., donnez-moi
toutes les requêtes en cassation d'objection, puis moi, juge, je vais juger :
Ah! ça, ça va être sur dossier, ça, ça va être sur dossier, ça, ça va être sur
dossier. Quand on n'avait pas cette option-là sur le dossier, on inscrivait
notre requête pour audition devant le greffier spécial, puis merci, bonsoir.
Là, il y a comme une étape préalable que je ne vois pas.
Le Président (M. Bachand) :
On va suspendre quelques instants, merci.
(Suspension de la séance à 17 h 10)
(Reprise à 17 h 19)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, pour répondre à la question du député de LaFontaine, dans le fond, c'est
101 du Code de procédure civile, et ce qu'on va venir faire, dans le fond...
Bien, premièrement, généralement, quand qu'on dépose la requête au greffe, on
donne un avis de présentation, puis généralement ça s'en va en cour de
pratique, puis on est dirigé vers un juge qui va trancher les objections. Là,
on est juste en train de vérifier à savoir si le greffier spécial a compétence là-dessus.
De façon préliminaire, il n'aurait pas compétence là-dessus, mais on va vous
revenir avec la réponse, et donc là on est dirigé devant le juge.
Dans les modifications qu'on apporte, là,
24, ça va être sur l'interrogatoire au préalable, les engagements. 25, c'est sur
les objections à l'interrogatoire au préalable et pendant l'interrogatoire qui
va pouvoir être rendu sur le vu du dossier. À l'article 9, tantôt, qui
modifie l'article 101, CPC, ça va être les demandes en cours d'instance.
Donc, c'est là où... C'est comme une modification de concordance où on intègre
le concept de «sur le vu du dossier», que la requête va être permise.
Ensuite, on va revenir avec des amendements
à 7.1, qui va venir modifier l'article 52 du Code de procédure civile,<
où...> pour les requêtes pour abus. Ensuite, à 18.1, on va avoir un amendement
qui va venir modifier 168 sur le vu pour la requête en irrecevabilité. Et, à
19, c'est la requête en irrecevabilité également sur le vu du dossier. Donc,
les trois articles qu'on va avoir, c'est ceux-là, en lien avec «sur le vu du
dossier», où est-ce qu'on va permettre au tribunal de rendre jugement sur le vu
du dossier. Donc, je ne sais pas si ça répond à la question sur la mécanique
de...
• (17 h 20) •
M. Tanguay
: ...qui va
décider que ce sera sur vu du dossier dans... Là, je suis dans le contexte de l'article 24.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est, <dans...
M. Jolin-Barrette :
...au tribunal de rendre jugement sur le vu du dossier. Donc, je ne sais pas si
ça répond à la question sur la mécanique de...
M. Tanguay
: ...qui
va décider que ce sera sur vu du dossier dans... Là, je suis dans le contexte
de
l'article 24.
M. Jolin-Barrette :
Bien, c'est, >dans le fond, le juge qui, lui, est... à qui on assigne le
dossier. Donc, moi, je fais... Bien, dans le fond, il y a plusieurs circonstances.
Dans une instance judiciaire où vous n'avez pas, supposons, de... vous n'avez
pas de juge assigné... Prenons un gros dossier, un dossier complexe où il y a
un juge qui est assigné dès le départ pour suivre le dossier durant tout le
long.
M. Tanguay
: Ce qui est
le cas pour des actions collectives.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, ce juge-là va être en mesure... ça, c'est clair, il va être en mesure de
décider. Parce que vous savez déjà c'est qui, votre juge, là, si vous êtes dans
un dossier...
M. Tanguay
: Normal.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
régulier, où vous avez... Bien, en fait, normal, mais vous pourriez déjà avoir
eu une conférence de gestion d'instance. Là, à ce moment-là, ça devrait être ce
juge-là aussi, vous allez peut-être avoir un accès direct.
Sur un dossier normal, normal, là, à ce
moment-là, vous faites votre avis de présentation, puis là je pense que c'est
trois jours avant de... oui, trois jours avant date de présentation, donc, quand
c'est envoyé, le maître des rôles, j'imagine, va...
M. Tanguay
: En chambre
de pratique.
M. Jolin-Barrette : Oui, en
chambre de pratique. Puis là le juge pourrait avoir le dossier puis, lui,
déterminer s'il rend sur le vu du dossier.
M. Tanguay
: C'est ce
bout-là précisément. Donc, en chambre de pratique, je fais ma requête
présentable, mettons, lundi prochain en chambre de pratique, dans le district
de Montréal, palais de justice de Montréal. Là, ça va être... Si je donne ça au
huissier, il va porter ça au greffe, l'huissier va dire : Parfait, vous
êtes inscrit au rôle de lundi en 2.16, je pense, à l'époque. Et là... Et c'est
là, ce matin-là, que le greffier qui va faire le «dispatch», le greffier va
dire : Bon, ce matin, j'ai trois juges, j'ai ci, j'ai ça. Alors, <il
va... >il y a des demandes de remise, et il va attribuer le dossier.
Vous êtes appelé, allez voir devant tel juge qui va statuer sur vos... Vous
comprenez? Alors, il n'y a pas de... Les avocats sont là, là. Le jour de l'avis
de présentation, moi, je suis là, là, en toge, parce que je pense encore que ça
prend une toge, je veux dire, je veux éviter la vacation.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, M. le Président, ce qu'on me dit, c'est que, quand il va y avoir l'avis
de présentation, trois jours avant, le greffier va pouvoir déjà informer la
cour pour dire : Bien, voici, on va avoir ce genre d'objection là à
trancher dans trois jours. Donc, il va pouvoir déjà y avoir une saisie du
dossier.
M. Tanguay
: Donc, il y
a... Je reviens à ma question initiale. Il y a un juge qui va s'asseoir avec un
café devant peut-être 12 demandes pour statuer sur des objections, dans le
cas d'application de l'article 24, puis qui va dire : Ah! O.K., ça,
ça va être auditionné, ça, ça va être sur vu du dossier, vu du dossier, vu du
dossier. Et là il y a une mécanique qui va faire en sorte, au-delà de mon avis
de présentation, mettons que je la signifie aujourd'hui... présentation qui est
lundi prochain, trois jours... Il faudrait que je la mette mardi parce que je n'ai
pas trois pleins jours. Jeudi ou vendredi, il y <a un...
M. Tanguay
:
...ça,
ça va être auditionné, ça, ça va être sur vu du dossier, vu du
dossier, vu du dossier. Et là il y a une mécanique qui va faire en sorte,
au-delà de mon avis de présentation, mettons que je la signifie aujourd'hui...
présentation qui est lundi prochain, trois jours... Il faudrait que je la mette
mardi parce que je n'ai pas trois pleins jours. Jeudi ou vendredi, il y >a
un juge qui va regarder ça et qui va informer les parties que ce sera :
Déplacez-vous pas, parce qu'on veut éviter qu'ils se déplacent à la cour, déplacez-vous
pas, ça va être sur vu du dossier.
Et là, à ce moment-là, est-ce qu'il n'y a
pas la notion pour les parties de dire : Bon, bien, c'est sur vu du
dossier, ce n'est pas appelable, on prend acte de cette décision-là? Et est-ce
qu'il n'y a pas quelque chose dans l'article qu'on va modifier qui fait en
sorte qu'on peut envoyer nos représentations écrites?
M. Jolin-Barrette :
Excusez-moi, M. le député de...
M. Tanguay
: Est-ce
que, rendu là, je devrais en être informé : Ce sera, maître, votre requête
pour casser des objections? Le juge va le statuer sur vu du dossier. Il n'y a
pas un endroit — je sais qu'on est sur 24 — qui dit que les
parties auront l'occasion d'envoyer des représentations écrites pour le juge
qui va statuer sur vu du dossier? Ou la partie intimée à la requête devrait
être capable de pouvoir envoyer sa plaidoirie écrite, entre guillemets,
j'imagine?
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, pour revenir avec votre juge avec le café, je ne pense pas qu'il
va être l'autre bord du greffe. Cependant, le greffier va distribuer les
dossiers, va les porter à l'attention de la cour qui est pertinente. Et, à ce
moment-là, à l'article 17 du Code de procédure civile... Ou du projet de
loi? Du code. On va voir 17. Donc, 17, droit d'être entendu ou appelé :
«Le tribunal ne peut se prononcer sur une demande où, s'il s'agit d'office,
prendre une mesure qui touche les droits d'une partie sans que celle-ci ait été
entendue où dûment appelée.»
Principe de la contradiction : «Dans
toute affaire contentieuse, les tribunaux doivent, même d'office, respecter le
principe de la contradiction et veiller à le faire observer jusqu'à jugement et
pendant l'exécution. Ils ne peuvent fonder leur décision sur des moyens que les
parties n'ont pas été à même de débattre.»
Donc, le juge lui-même qui voudra rendre
sur vu du dossier, il pourra dire aux avocats : Envoyez-moi vos représentations
par écrit.
M. Tanguay
: Mais
ça, dans les amendements, là, sur le 75, on n'a pas vu passer ça à quelque part?
Ou je devance l'amendement que je vais vous déposer à 25, qui fait écho de la représentation
du Barreau, qui dit deux choses : Ça devrait être de consentement des
parties, et vous devriez demander à ce qu'il y ait possibilité de plaider par
écrit, là. Mais, au-delà de ça, là, ce n'était pas prévu qu'on pouvait plaider
par écrit? Parce que ce que vous venez de dire là, je ne le vois pas à nulle
part.
M. Jolin-Barrette : C'est
à 101, hein? C'est ça. C'est l'article 9 du projet de loi, qui vient
modifier 101 du Code de procédure civile. Donc, si on retourne à 9...
M. Tanguay
: C'est
pour ça, c'est important de voir le «big picture», comme on dit, là.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça, on vient à 9 du projet de loi. Donc, maintenant, 9, on dit : de ce
code est modifié par l'insertion, dans le quatrième alinéa, de, et après «écrite»,
«, notamment lorsqu'il est permis de statuer sur le vu du dossier». Donc,
101, maintenant, il va dire, on était rendus à 9 tantôt, là : «La demande
ne peut <être...
M. Jolin-Barrette :
...du
projet de loi. Donc,
maintenant, 9, on dit : de ce
code est modifié par l'insertion, dans le quatrième
alinéa, de, et après
«écrite», «,
notamment
lorsqu'il est permis de statuer sur
le vu du dossier». Donc, 101,
maintenant, il va dire, on était rendus à
9 tantôt, là : «La demande ne peut >être contestée qu'oralement,
sauf si le tribunal autorise la contestation écrite, notamment lorsqu'il lui
est permis de statuer sur le vu du dossier.» Donc, si le juge statue sur le vu
du dossier, il va pouvoir avoir la contestation écrite. C'est là le
rattachement.
M. Tanguay
: Et la
contestation écrite n'est pas de discrétion du juge, hein? Parce que c'est
drôlement rédigé à 9 : «La demande ne peut être contestée qu'oralement — ça,
c'est le principe — sauf si le juge l'autorise, notamment dans un
contexte de jugement vu sur le dossier.»
M. Jolin-Barrette : Mais ça
signifie, dans le fond, que, si c'est sur le vu du dossier, les parties vont le
faire par écrit.
M. Tanguay
: C'est de
facto? C'est de facto, ou le juge pourrait... a discrétion de dire : Je le
juge sur dossier?
M. Jolin-Barrette : Bien, sur
le vu... Dans le fond, nécessairement, s'il veut trancher sur le vu du
dossier...
M. Tanguay
: Il faut
qu'il leur permette.
M. Jolin-Barrette : ...il
faut qu'il le permette, parce que, s'il veut trancher sur le vu du dossier,
mais il veut entendre les représentations orales des parties, bien là, il ne
tranchera pas sur le vu du dossier.
M. Tanguay
: C'est là
où je vois une petite porte qui ne devrait même pas exister, là... Je vais
laisser faire l'analogie. La demande ne peut être contestée qu'oralement. Elle
sera contestée par écrit, notamment lorsqu'il est permis de statuer sur la vue
du dossier. C'est mal dit, là, mais ça aurait pu être dit comme ça : La
demande est contestée oralement, mais elle sera par écrit, notamment dans le
contexte où il y aura jugement vu sur le dossier.
Là, on ajoute «sauf si le tribunal
l'autorise». C'est juste ça qui m'inquiète, là. Autrement dit, tel que rédigé,
je pense que le juge aurait autorité de ne pas l'autoriser, parce que, oui, il
y a le principe général de 17, mais à 101 vous avez une règle encore plus
précise, là. C'est juste... C'est mon inquiétude.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
on atteint l'objectif avec 101 quand même.
M. Tanguay
: Mais le
tribunal pourrait ne pas l'autoriser, tel que rédigé.
M. Jolin-Barrette : Bien,
lui, le tribunal, là, avant de rendre sur vu du dossier, il va falloir qu'il
prenne... rencontre les arguments de part et d'autre, donc nécessairement
l'argumentaire écrit.
M. Tanguay
: Donc, il
faut lire... Je reviens là-dessus, là. Il faut lire, il faut lire, il faut lire :
La discrétion de 101 est fille de la discrétion d'autoriser de statuer sur vu
du dossier. Si vous dites : Je statue sur vu du dossier, c'est ma
discrétion. Et, lorsque je réfère : Tu vas plaider par écrit à discrétion,
je référais à la discrétion du juge qui a dit : Ça va être sur dossier, de
facto, ça va être par écrit. Il faut le lire comme ça.
• (17 h 30) •
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
M. Tanguay
: Bon...
17 h 30 (version révisée)
M. Tanguay
: ...de
statuer sur vu du dossier. Si vous dites : Je statue sur vu du dossier, c'est
ma discrétion, et, lorsque je réfère, tu vas plaider par écrit à discrétion, je
référais à la discrétion du juge qui a dit : Ça va être sur dossier, de
facto, ça va être par écrit. Il faut le lire comme ça.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Tanguay
: Bon.
Alors, on va retarder notre plaisir, on va retourner à 9 tantôt. Donc, sur le
fond des choses... je reviens là-dessus, puis il y a le Code de procédure
civile puis il y a la façon dont ça va vivre dans les greffes. Mais, encore une
fois, je reviens avec mon juge et mon café, parce qu'il n'y a pas juste le
ministre de l'Économie qui prend des cafés, aussi les juges prennent des cafés.
Moi, je serai... Moi, je fais un avis de présentation, j'ai une requête pour
faire casser des objections, j'ai un avis de présentation mardi prochain. À un
moment donné, il y aura un processus qui va être fait par les différentes
cours, par les juges administrateurs, administratrices, puis qui vont
dire : Voici comment on va fonctionner. Là, il sera de la... un engagement
concernant la communication... Il sera de la compétence — c'est ça
qu'il faut comprendre — de la compétence d'un juge de décider, par
opposition à un greffier spécial, que ce sera sur vu du dossier, c'est
réellement un juge qui va le décider?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, c'est sûr que le juge a compétence. Pour le greffier spécial, on est
toujours en train de vérifier.
M. Tanguay
: O.K. Donc,
ça serait un juge. Donc, c'est le... Que ce soit juge, et peut-être juge et
greffier, ce sera cette autorité-là qui va décider si c'est sur vu du dossier.
M. Jolin-Barrette : Ça, c'est
sûr.
M. Tanguay
: O.K. Mais
à l'interne...
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas le greffier ordinaire qui reçoit la procédure, qui dit : Ah! ça, c'est
une objection, ça va être sur vu.
M. Tanguay
: C'est le
décideur qui va prendre la décision.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
exactement.
M. Tanguay
: C'est
juste que, là, on se rend compte qu'administrativement, au greffe, on vient de
rajouter une étape, on vient de rajouter du temps de juge et/ou du temps de
greffier spécial.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, ça, c'est une demande de la Table Justice puis de la magistrature
notamment, parce qu'ils considèrent que, pour être plus efficace, il y a
beaucoup de dossiers qui ne requièrent pas nécessairement des plaidoiries
orales puis du temps de cour sur ça.
M. Tanguay
: Et là
est-ce qu'on va prévoir ou ça va être dans les règles de pratique de la Cour
supérieure, règles de pratique de la Cour du Québec, où seront écrit justement
les délais pour produire les représentations écrites si c'est sur vu du dossier?
Tu sais, il faut tout prévoir ça autrement dit, là, on vient de rajouter un
mécanisme.
Puis je comprends le point de la Table
Justice qui dit : Oui, c'est une étape de plus, mais ça va peut-être, en
bout de piste, en bout d'année, représenter 5 % de tout le temps
d'audition qu'on aurait eu si on n'avait pas eu cette opportunité-là. Parce que
ça vaut la peine de regarder pendant une heure trois dossiers puis de ne pas se
les voir plaider les trois pour une durée totale d'une journée. Alors, je
comprends, le jeu en vaut la chandelle. Mais il faudra ajouter des règles de
pratique. J'ai été... Donc, moi, là, je suis avocat, je suis dans mon bureau,
je suis fier de ma requête, je l'ai signifié aujourd'hui. Demain, le téléphone
sonne, ça va être sur vu du dossier, puis il va falloir qu'on me dise, selon
les règles de pratique, comment <je fais ça, là.
M. Tanguay
: …d'une
durée totale d'une journée. Alors, je comprends, le jeu en vaut la chandelle.
Mais il faudra ajouter des règles de pratique. J'ai été… Donc, moi, là, je suis
avocat, je suis dans mon bureau, je suis fier de ma requête, je l'ai signifié
aujourd'hui.
Demain, le téléphone sonne,
ça va être sur vu du dossier, puis il va
falloir qu'on me dise, selon les règles de pratique, comment >je fais
ça, là. Vous avez cinq jours, après ça, la partie adverse a un droit de
réplique cinq jours, peu importe, là, mais ça ajoute des délais, j'imagine,
forcément. Forcément, ça va ajouter des délais, mais on va diminuer le temps de
cour. Mais on est conscient, puis c'était prévu comme ça, là, qu'il allait y
avoir des règles de pratique qui vont permettre l'exécution de tout ça, je ne
sais pas si on peut permettre...
M. Jolin-Barrette : C'est sûr
que la cour va se gouverner en conséquence, c'est un pouvoir qu'on lui donne au
juge. Et donc la juge en chef, les juges en chef vont pouvoir établir le tout.
Le Président (M.
Bachand) : D'autres interventions, M. le député de LaFontaine?
M. Tanguay
: Ça me va.
Le Président (M. Bachand) :
Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 24, nous allons
mettre... article aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article est adopté. Article 25,
je crois, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, on
va faire 25. L'article 228 de ce code est modifié :
1° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «entendues par le» par «soumises au»;
2° par le remplacement, dans le quatrième
alinéa, de «oralement ou par écrit» par «sur le vu du dossier».
Donc, la modification proposée vise à
permettre qu'un jugement qui tranche une objection soulevée, pendant un
interrogatoire préalable, soit rendu sur le vu du dossier. Donc, ça fait suite
à la discussion que nous venons d'avoir depuis tout à l'heure, où on ajoute, à
la fin de l'alinéa, «le jugement qui tranche une objection peut être rendu sur
le vu du dossier».
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Sur
l'article 25, le Barreau avait, en pages 6 et 7, les commentaires
suivants, sur le 25 : «Comme mentionné dans le cadre de nos commentaires
sur 101, nous sommes d'avis — 101, c'est notre 9 à nous autres, sur
75 — nous sommes d'avis que cette mesure doit demeurer volontaire, ce
qui signifie que les parties devraient pouvoir y consentir expressément.
Rappelons qu'un jugement tranchant une objection peut avoir une incidence
importante sur le déroulement subséquent d'un dossier. De plus, nous réitérons
qu'il importe de s'assurer que les parties aient eu l'opportunité de soumettre
leur prétention avant que le tribunal ne puisse trancher sur le vu dossier.»
Ça, cet aspect-là... Alors, je ne sais pas
si le... J'aurais un amendement, M. le ministre, peut-être, et M. le Président,
pour faire écho à cette étape-là, qui est comme un peu préalable à 24, là, 25
est un peu comme préalable. Ce qu'on dit, on a <statué à...
M. Tanguay
: ...cet
aspect-là... Alors,
je ne sais pas si le... J'aurais un
amendement,
M. le ministre, peut-être, et
M. le Président, pour faire écho à
cette étape-là, qui est comme un peu préalable à 24, là. 25 est un peu comme
préalable. Ce qu'on dit, on a >statué à 24, article 221, que le jugement
qui porte sur une amende peut être rendu sur vue du dossier. Là, à 25, on est
comme en amont, on dit : «Oralement, ou par écrit, ou sur vue du dossier».
On aurait un amendement, M. le Président. Je
ne sais pas s'il est parti. On pourrait peut-être suspendre.
Le Président (M.
Bachand) :D'accord. On va suspendre quelques
instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 17 h 37)
(Reprise à 17 h 42)
Le Président
(M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous
plaît! La commission continue ses travaux. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui,
merci, M. le Président. Alors, je dépose l'amendement suivant : article 25 :
Ajouter, à la fin du dernier alinéa, les mots suivants :«si les parties y
consentent et qu'elles ont eu l'occasion de faire valoir leurs prétentions.»
Le Code de procédure civile prévoit, à l'article 221
et suivants, c'est sous le Chapitre I du titre troisième, l'interrogatoire
préalable à l'instruction, chapitre... Donc, section I, article 221,
ça, c'est l'article général, et il a été mis <dans l'article...
M. Tanguay
: ...le
Code
de procédure civile prévoit, à l'article 221 et suivants
, c'est
sous le chapitre I du titre IIIe
, l'interrogatoire préalable à
l'instruction, chapitre... Donc, section I, article 221, ça, c'est
l'article général, et il a été mis, >dans l'article général, qu'il peut
y avoir... on peut statuer sur des objections sur vu du dossier. 221
s'applique, et dans les cas d'interrogatoire écrit, 223, 224, 225, et dans les
cas d'interrogatoire oral, 226, 227, 228, 229 et 230.
Le Barreau est venu dire... puis moi, M.
le Président, ma pratique... les préalables, ce n'était pas par écrit, les
préalables, c'était tout oral, là. C'était le cas, tantôt, qu'on... de la
sténographe au bureau d'avocats, puis on reçoit le témoin, et puis il y a deux
avocats, un sténographe, un témoin, et là on procède à l'interrogatoire
préalable oral. Le Barreau... et l'amendement que je propose est venu
dire : Bien, dans ces contextes-là, que l'on demande qu'il y ait... que
l'on statue sur vu du dossier si les parties y consentent et qu'elles ont eu
l'occasion de faire valoir leurs prétentions. Alors, c'est l'objectif de l'amendement.
On pourrait me dire : Bon, même
argument, elles ont pu faire valoir leurs prétentions par écrit. On pourrait me
dire : On en a déjà statué en regardant tantôt l'article 17 puis l'article
où on parlait de la discrétion du juge. Lorsqu'il dit : C'est sur dossier,
de facto, vous allez pouvoir... Alors, on pourrait m'opposer que la section de
mon amendement est qu'elle a l'occasion de se faire valoir ses prétentions par
écrit et on n'en a pas besoin, mais de le dire là, ça ne serait pas mauvais.
Là où le point est plus substantiel, c'est :
Est-ce que l'on veut, le Barreau le suggère, que les parties consentent, que
leur soit soumise l'opportunité de faire ça sur dossier, mais qu'il y ait une
étape subséquente où les parties consentiraient à ce que ça se passe sur
dossier, où l'une des deux parties pourrait dire : Non. Moi, je veux aller
les plaider parce que je veux réellement expliquer ça d'une manière que je
pourrais difficilement le faire par écrit? C'est ce que le Barreau propose.
Puis j'aimerais entendre le ministre là-dessus.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Juste avant, M. le Président, j'ai une réponse pour le député de LaFontaine
relativement au pouvoir du greffier spécial. Donc, le pouvoir du greffier
spécial, il a juridiction pour trancher des questions au niveau des
engagements. Donc, pour les documents à transmettre, pour les pièces à transmettre,
le greffier spécial peut trancher ces objections-là. Lorsqu'on parle des
objections sur la preuve, il n'a pas compétence à ce moment-là, ça doit aller
devant un juge.
Bon, sur la question de l'amendement,
bien, en fait, la proposition, telle que le formule le député de LaFontaine et
le Barreau, ça irait à l'encontre de la proposition elle-même, parce que si les
parties doivent y <consentir...
M. Jolin-Barrette :
...bon, sur la
question de
l'amendement, bien, en fait, la
proposition,
telle que la formule le député de
LaFontaine et le
Barreau, ça
irait à l'encontre de la
proposition
elle-même,
parce que
si les parties doivent y >consentir, ça va à l'encontre de l'objectif de
faciliter le traitement des demandes sans qu'une audience soit nécessaire.
Alors, ça ne permettrait pas d'améliorer l'efficacité recherchée, parce que, systématiquement,
les parties pourraient dire : Non, moi, je veux être entendu, non, moi, je
veux être entendu par le juge.
M. Tanguay
: ...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ça ouvre la porte à cela, donc c'est... Et, vous savez, l'environnement
judiciaire dans lequel, parfois, malheureusement, les instances se déroulent,
ça amène peut-être parfois à ne pas nécessairement favoriser l'efficacité.
Alors, la position du Barreau là-dessus ne permet pas d'atteindre l'objectif
recherché par l'introduction de l'article que nous voulons.
Et surtout, ça fait en sorte que... ça
n'empêche pas non plus, lorsque l'avocat qui représente la partie, là, qui dit...
qui présente sa requête, de spécifier dans sa requête au juge, de dire :
Bien, nous, M. le juge, on aimerait vraiment être entendus par vous, pour
telle, telle, telle raison, en personne. Il n'y a rien qui empêchera l'avocat
de le faire en s'adressant dans sa requête pour dire : Bien, écoutez, vous
ne devriez pas nous entendre... vous ne devriez pas trancher sur le «vu» parce
qu'il y a des considérations particulières. Puis là, peut-être que le juge se
dira : Ah! bien, effectivement, peut-être que, vu la nature du dossier, je
vais décider d'entendre les parties.
M. Tanguay
: Ah! en
tout cas, ça, c'est un autre aspect que je n'avais pas vu. Le ministre a
sûrement raison. Donc, les parties pourraient prendre la liberté, parce que ce ne
serait pas hors d'ordre, mais ce serait... Tu sais, l'objet de la requête,
c'est de trancher des objections, mais qu'il y ait des allégués à la fin,
raison pour laquelle nous voudrions être entendus, de plaider devant vous. Oui,
ça pourrait être un élément. J'imagine qu'il ne serait pas... qu'il ne rendrait
pas la requête irrecevable, là, je veux dire... puis le juge qui lirait la
requête, bon, lirait les trois, quatre paragraphes, puis peut-être que ça
l'influencerait. Oui, je comprends.
M. Jolin-Barrette : Puis on
n'oublie pas l'article 17 aussi du Code de procédure civile, qui fait en
sorte que le juge doit s'assurer, dans le cadre d'un débat contradictoire, de
prendre le point de vue de tous et chacun.
M. Tanguay
: Et donc,
ça, c'est une chose. Il y a deux volets. Alors, l'amendement qui est devant
nous, si les partis y consentent... Je ne plaiderai pas plus longtemps que ça,
M. le Président. Je veux évidemment voter en faveur de cet amendement-là pour
faire écho au Barreau. Pourquoi? Je suis d'accord avec le ministre que, dans
certains cas, il y a des collègues avocats où, dans des dossiers ou quand c'est
très belliqueux de part et d'autre, ils vont tous vouloir plaider, ils ne vont
rien se laisser, ils ne feront pas de quartier, mais, par contre, dans un
contexte où on va passer d'une discrétion complète du juge de dire: <C'est
ça...
M. Tanguay
: ...
collègues
avocats où, dans des dossiers ou quand c'est très belliqueux de part et
d'autre, ils vont tous vouloir plaider, ils ne vont rien se laisser, ils ne
feront pas de quartier.
Mais, par contre, dans un contexte où
on va passer d'une discrétion complète du juge de dire: >C'est ça, c'est
sur dossier, c'est sans appel, passer à un tel régime, sans avoir l'opportunité
d'une transition où ça sera possible sur vue du dossier, mais être de
consentement des parties, probablement que c'est clair, c'est clair, sûr à
100 %, on a une certitude, c'est qu'on n'aurait pas atteint 100 % de
ce qu'on va atteindre si c'est uniquement le juge qui décide que ça va être sur
vue du dossier. Mais peut-être qu'on aurait pu atteindre un 30 %,
peut-être un 40 %, je ne le sais pas. Si on vote contre l'amendement, on
ne le saura jamais. Mais j'imagine que ça aurait participé d'un pas dans la
bonne direction où les parties, dans certains cas, vont consentir.
M. Jolin-Barrette : Bien,
l'objectif de l'article, c'est vraiment de faire en sorte de donner cet
outil-là au juge dans un souci d'efficacité de la justice. Puis vous le savez,
il y a des dossiers, des fois, que les objections... pas des grosses
objections, mais que ça fait partie de la stratégie judiciaire, si je peux
dire, pour aller devant le juge puis pour... Donc, nous, ce qu'on souhaite,
c'est qu'il y ait une économie de la justice puis que la justice soit rendue le
plus efficacement possible, tout en préservant les droits des parties.
Et sur la deuxième partie de l'amendement
de mon collègue, M. le Président, l'article 17 du Code de procédure civile
y répond adéquatement.
• (17 h 50) •
M. Tanguay
: Deux
commentaires. Par contre, dans la pratique que j'ai eue, c'était vraiment des
objections, en fait, entre bonne foi, là, des collègues avocats, là, qui
s'objectaient de bonne foi puis qu'ils n'essayaient pas de mettre des bâtons dans
les roues, parce que vous vous disiez que : Ton objection, il va falloir
que tu ailles la défendre devant un juge. Puis le matin que vous avez une
objection que vous devez justifier devant un juge puis que c'est «far-fetched»
puis c'est tout croche, puis c'est de la mauvaise foi, vous pouvez être sûr
d'une chose, vous allez avoir un mauvais quart d'heure devant le juge. Puis ça,
comme avocat praticien, c'est une chose que vous ne voulez pas vivre parce que
vous vous développez une réputation. Ça se fait, ça, se développer une mauvaise
réputation dans le milieu. Et la juge ou le juge, vous allez le revoir,
probablement, dans un autre contexte, c'est une question de crédibilité. Alors,
je ne dirais pas que, dans le doute, on s'abstient, parce qu'on veut être sûrs
d'aller gagner nos requêtes devant le juge parce qu'on ne veut pas vivre de
mauvais quarts d'heure comme ça puis on pratique notre profession en toute
bonne foi et selon nos convictions professionnelles.
Une fois que j'ai dit ça, j'ai une
question de compréhension, puis là on va statuer sur notre amendement. Comment
serait tranché... Dans le cas des interrogatoires préalables par écrit, si mon
client qui est interrogé, il a... je dis n'importe quoi, là, il a
10 questions puis, nous, on s'objecte à la <huitième question...
M. Tanguay
:
...va statuer sur notre
amendement. Comment serait tranché... Dans le
cas des interrogatoires préalables par écrit, si mon client qui est interrogé,
il a
... je dis n'importe quoi, là, il a 10 questions puis, nous, on
s'objecte à la >huitième question, comment serait tranché une telle
objection? Je vous réponds : Vous avez réponse à toutes les questions,
sauf la huitième, puis je m'objecte. Comment c'est prévu? Parce que je ne vois
pas... Est-ce que c'est l'économie générale de 221?
M. Jolin-Barrette :
Donc, là, on est dans un cas où l'interrogatoire au préalable se fait par
écrit. C'est ça?
M. Tanguay
: Oui.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Et donc, on dit : Nous, on s'objecte à ça.
M. Tanguay
: On ne
répond pas.
M. Jolin-Barrette : À ce
moment-là, c'est soumis au tribunal.
Une
voix : ...
M. Jolin-Barrette :
C'est ça. Donc, soit que vous l'indiquez au juge à l'avance par 228. Vous
recevez la liste des questions puis vous dites au juge : Bien,
écoutez, avant de répondre à l'interrogatoire, on veut faire trancher cette
objection-là. Et donc, soit qu'on le fait oralement, si le juge l'accepte, ou
sinon ça peut se faire sur le vu du dossier.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député.
M. Tanguay
: Là...
Parce que ma lecture, c'est que 228 est dans la section 3 sur
l'interrogatoire oral. Puis il faudrait que ça soit prévu, interrogatoire par
écrit... C'est-à-dire, l'interrogatoire oral, c'est 226 à 230. 228 statue
sur l'interrogatoire oral. Il y a trois articles sur l'interrogatoire écrit,
223, 224, 225. Puis j'essaie de voir la réponse, là. Les réponses à
l'interrogatoire... «224 Les réponses à l'interrogatoire sont données par écrit
sous serment et signées par la partie». Excusez-moi, je vais aller un peu plus
haut. 225, plus bas. «Faute pas le partie ou la personne interrogée de répondre
aux questions qui lui sont posées, les faits sur lesquels porte
l'interrogatoire sont alors tenus, en ce qui les concerne, pour avérés.
Néanmoins le tribunal peut, pour des raisons valables, relever la partie...»
Autrement dit, je ne vois pas la réponse,
là, mais je ne vois pas qu'en... pour 228, ce serait... Parce que 228 «Les
parties peuvent, avant la tenue de l'interrogatoire, soumettre à un juge les
objections qu'elles anticipent», ça, c'est une chose, puis après ça, c'est si
les objections sont soulevées pendant l'interrogatoire. 228, c'est seulement
pour l'oral. Je reviens à ma question. Si je ne réponds pas... Vous m'envoyez
une liste de 10 questions. Mon client répond à toutes, sauf à la huitième.
Je vous envoie ça. Comment, vous, vous allez faire casser l'objection à la
huitième?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Est-ce qu'on peut suspendre deux instants, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 54)
(Reprise à 17 h 59)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend
ses travaux. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député
de LaFontaine? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa
mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui.
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
: Et
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30 et je vous rappelle qu'on a le
groupe avec nous à 19 h 30. Merci.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 36)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bonsoir et bienvenue. La Commission
des institutions reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 75, Loi visant à améliorer
l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des
conséquences de la pandémie de la COVID-19.
Suite à l'adoption de la motion
préliminaire aujourd'hui, nous allons procéder d'abord à l'audition
d'organismes. Alors, je souhaite la bienvenue aux quatre participants. Et je
vais laisser la parole à Me Sophie Gagnon, de Juripop, alors, qui
présentera les gens qui l'accompagnent. Je vous rappelle, vous avez
10 minutes de présentation. Après ça, il nous fera plaisir d'avoir un
échange avec les membres de la commission. Encore une fois, merci d'être avec
nous. Me Gagnon, s'il vous plaît.
Mme Gagnon (Sophie) : Merci
beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés,
bonsoir, et surtout merci de nous entendre ce soir. Mon nom est Sophie Gagnon,
je suis avocate et directrice générale de Juripop. Et j'ai le plaisir d'être
accompagnée par mes collègues, Me Cédric Gagnon-Ducharme, qui est président
du Centre québécois du droit de l'environnement, Me Sophie Lefebvre, qui
est directrice générale de la Clinique juridique du Mile End, ainsi que
M. Donald Tremblay, directeur général de la Clinique juridique itinérante.
On est présents pour discuter d'un mémoire qui a aussi bénéficié de la
signature de la Clinique juridique de Saint-Michel ainsi que celle de la
Clinique juridique des aînés.
Nous sommes tous les quatre impliqués au
sein d'organismes à but non lucratif, au sein de cliniques juridiques
communautaires. Ensemble, nos organisations représentent des milliers de
membres, que ce soient les citoyens, les citoyennes qui bénéficient de nos
services à travers la province à travers l'année. Et puis ces citoyens et ces
citoyennes-là qui bénéficient des services des cliniques juridiques
communautaires, sachez que ce sont les plus vulnérables, les plus
vulnérabilisés de notre société. Ce sont des personnes qui n'ont non seulement
pas les moyens de retenir les services d'avocats ou d'avocates, mais qui n'ont
généralement pas le réflexe non plus d'aller dans des cliniques juridiques qui
sont plus structurées, qui sont plus organisées. Nos missions collectives sont
basées sur l'accès à la justice, puis sachez que c'est en ce sens-là qu'on
intervient ce soir, afin d'améliorer l'accès à la justice au Québec.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, on
tenait unanimement à souligner à quel point le projet de loi offre une avancée
importante en proposant de permettre à certains étudiants, étudiantes en droit
d'offrir des consultations ou des avis de nature juridique. Vous le savez sans
doute, mais, au Québec, depuis les années 80, il y a une hausse importante
du phénomène de citoyens et citoyennes qui sont non représentés devant les
tribunaux, il y a une augmentation importante de la complexification des
dossiers. Puis, en ce sens-là, nous sommes d'avis que tous les intervenants,
les intervenantes, incluant les étudiants, doivent et peuvent jouer un rôle
pour améliorer l'accès à la justice.
On considère toutefois, puis c'est pour ça
qu'on a tenu à être présents, que c'est une avancée qui nécessite une réflexion
plus large sur le rôle <que les...
Mme Gagnon (Sophie) : ...la
complexification
des dossiers.
Puis, en ce sens-là, nous sommes d'avis que tous les intervenants,
les intervenantes, incluant les étudiants, doivent et peuvent jouer un rôle
pour améliorer l'accès à la justice.
On considère toutefois, puis c'est pour
ça qu'on a tenu à être présents, que c'est une avancée qui nécessite une
réflexion plus large sur le rôle >que les organismes à but non lucratif
peuvent jouer dans l'accès à la justice au Québec. Puis je vais laisser mon
collègue, Me Gagnon-Ducharme, vous dresser le portrait des contraintes
auxquelles les organismes à but non lucratif font face en matière d'accès à la
justice au Québec.
• (19 h 40) •
M. Gagnon-Ducharme (Cédric) :
Merci, Me Gagnon. Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les
membres de la commission, bonsoir. Je m'adresse aujourd'hui à titre de
président du Centre québécois du droit de l'environnement. Me Gagnon a
bien présenté l'ensemble des enjeux qui nous touchent.
Je vais... (panne de son) ...le mémoire
qui vous a été déposé sur certains enjeux... qui touchent la problématique de
la pratique du droit pour les OBNL que nous sommes. Je vous dirais qu'on divise
la chose en deux grandes catégories mais lesquelles sont intimement liées,
l'une et l'autre. La première relève de l'incapacité pour l'avocat ou l'avocate
de pratiquer le droit hors d'une société incorporée ou d'une SENCRL. Et puis
ces obligations découlent évidemment du Code des professions et aussi du
règlement sur la pratique du droit en multidisciplinarité. Vous pourrez, pour
références futures, trouver les articles de loi dans notre mémoire ou,
autrement, vous procurer l'annexe à notre mémoire. Donc, ce qui fait qu'un
avocat ou une avocate désirant pratiquer doit absolument travailler au sein d'une
inc. ou d'une SENCRL.
L'autre enjeu, qui est intimement lié au
premier, est le fait que les avocats ou avocates, eux qui sont à l'emploi ou
travaillent pour une OBNL, ne peuvent exercer ou faire certains actes et que
l'OBNL elle-même ne peut pas exercer ou faire certains actes. Conséquemment,
une OBNL, puisqu'elle n'est ni une inc. ni une SENCRL, ne peut rendre, ou
exercer, ou exécuter des actes juridiques réservés au sens de l'article 128
de la Loi sur le Barreau. Conséquence également, une ONBL ne peut donner de
consultations ou d'avis juridiques. Une OBNL ne peut aussi, conséquemment, au
sens, encore une fois, de la Loi sur le Barreau, partager des honoraires avec
un avocat ou une avocate, et ce, même pour des sommes modiques, où, évidemment,
c'est l'objectif ici des OBNL, se priver de profits pour simplement rendre
accessible la justice au plus grand nombre.
Conséquemment, les groupes que nous
représentons aujourd'hui, nos membres et puis les citoyens, on se questionne
sur la mise en oeuvre de l'article 128.1 tel que prévu à l'article 2 puis
l'article 3 du projet de loi n° 75 tel qu'envisagé. On se pose la
question si le format actuel du projet de loi est viable juridiquement dans la
forme actuelle, puisque les cliniques juridiques universitaires sont soit des
universités elles-mêmes, soit, après quelques recherches sommaires que nous
avons faites, des OBNL elles-mêmes. Donc, on se questionne sur la mise en
oeuvre, et la possibilité, et l'applicabilité du projet de loi tel que déposé.
Conséquemment, on se questionne aussi sur
le rôle qu'ont les OBNL en matière d'accès à la justice. Et puis on se
questionne sur les lois et règlements qui entourent et encadrent la pratique du
droit, principalement en OBNL. Et puis, pour mettre l'emphase sur <certaines...
M. Gagnon-Ducharme (Cédric) :
...possibilité, et l'applicabilité du projet de loi tel que déposé.
Conséquemment, on se questionne aussi
sur le rôle qu'ont les OBNL en matière d'accès à la justice. Et puis on se
questionne sur les lois et règlements qui entourent et encadrent la pratique du
droit, principalement en OBNL. Et puis, pour mettre l'emphase sur >certaines
incohérences, certaines problématiques, je vais laisser Me Gagnon
reprendre la parole.
Mme Gagnon (Sophie) : On tenait
à vous donner de vive voix des exemples très concrets des incohérences qui
pourraient avoir lieu si le projet de loi était adopté tel quel, sans
modification. Puis je vais donc vous donner quatre exemples qui sont tirés de
notre vécu ou de ceux d'organisations dont les missions sont similaires aux
nôtres.
Je vais vous donner d'abord l'exemple de
la Clinique juridique du Mile End, qui est représentée par ma collègue, Me Lefebvre,
qui est ici. La Clinique juridique du Mile End offre des services aux citoyens
par le biais d'étudiants, d'étudiantes qui travaillent au sein de la clinique à
l'année longue et qui, pour l'instant, fournissent de l'information juridique,
qui sont supervisés par des étudiants bénévoles. Si le projet de loi est adopté
tel quel ou si le projet de loi était amendé pour que les étudiants en droit
qui suivent des... qui travaillent dans des organismes communautaires, dans le
cadre de cours crédités par des facultés de droit, soient autorisés à donner
des consultations ou des avis d'ordre juridique, des organisations comme
Juripop, comme la clinique du Mile End auraient deux calendriers, un premier
calendrier de septembre à avril où là les étudiants seraient autorisés à donner
des avis ou des consultations de nature juridique, puis un second calendrier,
du mois de mai au mois d'août où là les étudiants, ils sont présents soit à
titre bénévole soit grâce à des subventions que nos organismes reçoivent, mais
n'étant pas présents dans le cadre d'un cours crédité, bien, ils se
trouveraient contraints à fournir de l'information juridique seulement. Donc,
on parle d'un même organisme avec les mêmes employés, les mêmes bénévoles mais
dont l'impact est drastiquement limité pour des questions qui, à notre avis,
pourraient être réglées autrement.
Le deuxième exemple, c'est celui de la
Clinique juridique itinérante qui, en ce moment, travaille avec deux catégories
d'étudiants, des étudiants qui, oui, sont là dans le cadre de cours crédités
par des facultés de droit mais d'autres étudiants qui s'impliquent au sein de
la clinique d'un point de vue complètement bénévole, qui ne sont pas là dans le
cadre d'un cours crédité. Si le projet de loi permettait à la première
catégorie d'étudiants de poser des actes réservés mais pas au second, bien,
encore une fois, on aurait un même organisme en même temps qui aurait en son
sein deux étudiants qui bénéficieraient de la même formation universitaire ou
de la même supervision mais qui ne seraient pas autorisés à poser les mêmes
actes.
Un troisième exemple, mon collègue,
Me Gagnon-Ducharme, a évoqué tout à l'heure des cliniques juridiques
universitaires qui sont incorporées à titre d'organisme à but non lucratif, c'est,
entre autres, le cas de la Clinique juridique de l'UQAM. Alors, si la Clinique
juridique de l'UQAM... puis je ne sais pas si c'est le cas en ce moment, mais
devait pouvoir embaucher un avocat ou un notaire à titre salarié, on se
trouverait dans une situation où l'avocat ou le notaire salarié ne pourrait pas
poser d'acte réservé, mais l'étudiant, lui ou elle, pourrait le faire. Or,
évidemment, l'avocat bénéficie de <connaissances...
Mme Gagnon (Sophie) : ...mais
devait pouvoir embaucher un avocat ou un notaire à titre salarié, on se
trouverait dans une situation où l'avocat ou le notaire salarié ne pourrait pas
poser d'acte réservé, mais l'étudiant, lui ou elle, pourrait le faire. Or,
évidemment, l'avocat bénéficie de >connaissances supplémentaires et,
généralement, d'un droit de pratique qui est plus étendu.
Puis le quatrième et dernier cas de
figure, c'est encore une fois dans une clinique juridique universitaire
incorporée sous la forme d'un OBNL. À notre avis, si la supervision de l'avocat
ou du notaire était offerte par un avocat ou un notaire salarié plutôt que par
un bénévole qui exerce, dans sa vie quotidienne, au sein d'une inc. ou d'une
société en nom collectif à responsabilité limitée, l'avocat ou le notaire
salarié n'ayant pas le droit de faire autre chose que de l'information
juridique, à notre avis, serait incapable de fournir la supervision qui est
requise par le projet de loi pour que l'étudiant en droit puisse donner des
consultations ou des avis d'ordre juridique. Ce qu'on veut dire par là, c'est :
parce qu'un avocat ou un notaire qui travaillerait se trouverait à faire de
l'exercice illégal s'il donnait des conseils juridiques, donc il serait
incapable de guider l'étudiant en droit pour confirmer ou infirmer l'avis
juridique que l'étudiant aurait préparé.
Donc, la raison pour laquelle on est
présents ici, ce soir, bien, c'était pour porter ces angles morts là à
l'attention de la commission. Dans notre expérience, c'est un cadre juridique
qui est peu connu au Québec, que seulement les organisations comme les nôtres
connaissent. Alors, on considérait important de vous partager notre vécu puis
on souhaitait surtout vous inviter à revoir le cadre juridique qui est
applicable à l'exercice du droit au sein d'une organisation à but non lucratif
au Québec.
Le Président (M. Bachand) :
Merci infiniment de votre présentation. On va débuter la période d'échange.
N'hésitez pas à intervenir. Et, lorsque vous allez intervenir, la caméra ici
sera braquée sur vous par les techniciens de l'Assemblée nationale. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Merci, M.
le Président. Me Gagnon, Me Tremblay, Me Gagnon-Ducharme, un
plaisir de vous retrouver. Me Gagnon-Ducharme, on se connaît un petit peu.
Également, les autres personnes qui vous accompagnent, Me Gagnon, je vois
Me Sophie, mais je n'ai pas votre nom, c'est caché par...
M. Lefebvre (Sophie) :
Lefebvre, Lefebvre.
M. Jolin-Barrette : Me Lefebvre.
Désolé, Me Lefebvre. Donc, à la base, dans le projet de loi, ce que nous
souhaitons faire, c'est permettre aux étudiants en droit de donner des
conseils, des avis juridiques à l'intérieur des cliniques juridiques
universitaires, donc sur le campus. Je comprends que vous souhaiteriez qu'on
élargisse les dispositions du projet de loi pour faire en sorte de permettre
également que les étudiants qui sont dans les cliniques communautaires, les
organismes communautaires puissent également faire des avis et des conseils
juridiques. C'est vraiment ça, le sens de votre intervention?
Mme Gagnon (Sophie) : Merci,
M. le ministre, pour votre question. En fait, notre intervention a deux volets.
Le premier, effectivement, comme vous le soulignez, c'est de permettre aux
étudiants en droit, tous contextes confondus, de donner des avis et des
conseils d'ordre juridique, mais, d'autre part, à notre avis, pour que la
réforme proposée soit viable, il faut <aussi...
Mme Gagnon (Sophie) :
...merci,
M. le ministre, pour votre question. En fait, notre
intervention a deux volets. Le premier, effectivement, comme vous le soulignez,
c'est de permettre aux étudiants en droit, tous contextes confondus, de donner
des avis et des conseils d'ordre juridique, mais, d'autre part, à notre avis,
pour que la réforme proposée soit viable, il faut >aussi que les
dispositions qui réglementent l'exercice du droit au sein des organismes à but
non lucratif soient revues parce que, sinon, les cliniques juridiques même universitaires
se trouveraient à faire de l'exercice illégal de la profession.
M. Gagnon-Ducharme (Cédric) :
Bon, on vous dirait... Si vous permettez, M. le ministre, que je continue. Pour
répondre à votre question, vous avez tout à fait raison, c'est bien, puis les
groupes que nous représentons aujourd'hui sont pour les propositions que vous
formulez, M. le ministre. On trouve que c'est une avancée qui est intéressante.
Cependant, en gardant en tête l'importance
de l'accès à la justice, les milliers de citoyens que l'on aide annuellement et
puis les milliers d'autres qu'on pourrait aider davantage, le fait que l'accès
à la justice, c'est un enjeu criant d'actualité, notamment parce que ces
citoyens se représentent davantage seuls et puis augmentent certaines difficultés
judiciaires, comme vous le savez bien, eh bien, l'enjeu principal, pour nous, c'est
non pas que les étudiants puissent à leur tour donner des opinions juridiques
ou faire certains actes en cliniques communautaires mais bien que la pratique
du droit puisse être autorisée, elle aussi, en OBNL. C'est là, l'enjeu
principal du mémoire et notre intervention ce soir, M. le ministre.
• (19 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Et
là ce que ça fait, c'est que la façon que les règles sont construites
actuellement, c'est qu'exemple, dans les centres de justice de proximité ou
chez vous, chez Juripop, supposons, bien, en fait, les... Parce que vous donnez
des conseils juridiques chez Juripop, mais c'est Juripop inc., vous avez dû
vous constituer en société par actions pour faire en sorte que vos avocats qui
sont à l'emploi, vous me corrigerez, là, peut-être exclusif de Juripop puissent
agir. Donc, ça, c'est le cadre actuel qui a été développé en vertu des règles
du Code des professions et des règles du Barreau actuellement.
Alors, vous nous invitez à faire en sorte
d'aller plus loin pour faire en sorte que, dans le cadre du projet de loi, pour
les cliniques juridiques universitaires, <on... >bien, dans un
premier temps, on dirait... Bien, en fait, vous nous invitez tout d'abord,
au-delà des cliniques, à <dire... >changer la formule au complet
pour dire : <Mettez... >Au lieu de «société en nom collectif
à responsabilité limitée» ou « société par actions», mettez donc «personne
morale», donc ça va couvrir toutes les formes de personnes morales, et les
avocats pourront pratiquer, et donc les avocats qu'on embauche vont pouvoir,
dans le cadre d'un OBNL, donner des conseils et des avis juridiques et même
faire de la représentation.
Mme Gagnon (Sophie) :
Voilà. Puis la raison pour laquelle c'est, à notre sens, pertinent pour le
projet de loi, c'est qu'autrement les cliniques juridiques universitaires, dans
la mesure où elles ne sont ni des sociétés par actions ni des sociétés en nom
collectif à responsabilité limitée, elles ne seront pas plus que les OBNL
autorisées à poser des actes réservés. Alors, si on... Donc, au Québec, la loi est
faite en sorte que d'autoriser l'individu à pratiquer le droit est insuffisant,
il faut également autoriser la structure à l'intérieur de laquelle l'étudiant
pratique.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Et, au-delà de ça, vous souhaiteriez également que, pour les étudiants, là...
Et ça a fait partie des discussions avec la Chambre des notaires. Eux, ils
disaient : Élargissez donc votre <texte...
Mme Lefebvre (Sophie) :
...il
faut également autoriser la structure à l'intérieur de laquelle
l'étudiant pratique.
M. Jolin-Barrette :
O.K. Et, au-delà de ça, vous souhaiteriez également que, pour les étudiants, là...
Et ça a fait partie des discussions avec la Chambre des notaires. Eux, ils
disaient : Élargissez donc votre >texte, mettez-le en fonction que
ça soit sous la responsabilité de l'université, donc ça va nous permettre de
faire des partenariats avec le milieu communautaire, mais on veut que ça
demeure sous la responsabilité de l'université. Ça, qu'est-ce que vous en
pensez?
Mme Lefebvre (Sophie) :
Bien, je peux y aller. Donc, en fait, ce qu'on souligne, en fait, c'est que,
pour nous, le plus important, c'est plutôt l'encadrement, la qualité de
l'encadrement qu'on va offrir aux étudiants. Et donc c'est plus à ce niveau-là
que ça devrait se situer, au fond, et non pas créer deux catégories d'étudiants
qui peuvent... S'ils ne peuvent pas être crédités, par exemple, qu'ils ne
puissent pas donner de l'avis juridique alors que d'autres qui seraient
bénévoles, qui donnent de leur temps de façon bénévole, comme étudiants, dans
des OBNL, par exemple, ne puissent pas donner d'avis juridique. Donc, ça créerait
comme deux formes de régimes, si on veut, ce qui nous apparaît aberrant. Et
donc, pour nous, ce qui est le plus important, c'est plutôt l'encadrement et
non pas le fait d'être affilié à une université comme tel.
M. Jolin-Barrette : Donc,
je comprends...
M. Gagnon-Ducharme (Cédric) :
Et puis cette option... Oh! pardon.
M. Jolin-Barrette :
Allez-y, allez-y, allez-y.
M. Gagnon-Ducharme (Cédric) :
Merci. Merci, M. le ministre. Cette option, également, exclut l'idée des
étudiants qui, comme on peut le trouver dans certains organismes ici présents
ce soir, travaillent l'été ou, autrement, offrent du temps, ou de l'énergie, ou
de leurs connaissances hors des périodes scolaires, que ce soit l'été, ou dans les
fêtes, ou, autrement, dans les congés. Donc, c'est une solution qui est très
partielle puis qui ne vient pas d'emblée, là, colmater, je vous dirais, la
brèche.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc, vous n'êtes pas du tout à la même place que la Chambre des notaires puis
vous dites, dans le fond : C'est bien, ça va, les cliniques juridiques universitaires,
mais nous, à travers nos organismes communautaires, nos organismes à but non
lucratif, on veut aussi avoir un régime particulier, on veut permettre aux
étudiants en droit aussi, sans avoir aucun lien avec l'université, de... qu'ils
puissent donner des conseils et des avis juridiques, on veut que ça soit fait
indépendamment. C'est bien, les cliniques juridiques universitaires, les
cliniques, mais, pour nous, on ne veut pas être assujettis aux universités pour
une clinique... bien, en fait, pour permettre les actes prévus en termes de
conseils et d'avis.
Mme Gagnon (Sophie) :
Exactement. Puis sachez que, bien, les organismes à but non lucratif, les
étudiants seraient supervisés par des avocats, des avocates ou des notaires qui
sont membres de Barreau, qui sont membres de la Chambre des notaires, qui ont
une responsabilité professionnelle, des obligations déontologiques. À notre
avis, ces professionnels-là sont tout aussi bien outillés que des universités
pour offrir un encadrement ou une supervision dans l'intérêt de la protection
du public que des cliniques juridiques universitaires.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Peut-être une dernière question avant de céder la parole à mes collègues. Vous
avez tous des étudiants en droit qui participent dans vos organismes à but non
lucratif, et ça a fait l'objet de quelques <questions...
Mme Gagnon (Sophie) :
...pour
offrir un encadrement ou une supervision dans l'intérêt de la
protection du public que des cliniques juridiques
universitaires.
M. Jolin-Barrette :
O.K.
Peut-être une dernière question avant de céder la parole à
mes collègues. Vous avez tous des étudiants en droit qui participent dans vos
organismes à but non lucratif, et ça a fait l'objet de quelques >questions
dans les autres groupes qu'on a entendus relativement à l'expérience académique
requise avant de pouvoir donner des conseils et des avis juridiques. On avait
certaines associations étudiantes qui nous disaient : Bien, écoutez, peut-être
pas dès la première session, là, mais rapidement on devrait le permettre.
D'autres disaient... La Chambre des notaires disait : Peut-être
45 crédits avec un minimum, un tronc commun, de cours.
Quelle est votre opinion eu égard à
l'expérience que vous avez lorsque vous êtes en contact avec des étudiants en
droit dans vos organismes à but non lucratif?
M. Tremblay (Donald) : Alors,
si, M. le ministre, je peux répondre, chez nous, à la Clinique juridique
itinérante, on accepte des étudiants en droit. On en a 45 qui viennent des
quatre facultés de droit à Montréal et à Québec. Puis on accepte que les
étudiants qui ont terminé une première année pour s'engager bénévolement. Ça
fait qu'il y a un début de parcours qui a déjà été terminé en faculté de droit.
M. Gagnon-Ducharme (Cédric) :
Je profite de l'occasion pour rappeler que nous, on prend des étudiants d'un
peu partout dans le cheminement, mais, pour faire du millage sur ce qui a été
dit par mes collègues précédemment, c'est l'encadrement qui fait toute la
différence, c'est la présence d'avocats ou d'avocates, c'est les règles
déontologiques strictes, et sévères, et importantes auxquelles on est soumis
qui fait en sorte qu'on permet d'avoir des étudiants, étudiantes qui viennent
compléter le travail des avocats, avocates, justement.
M. Jolin-Barrette : Et
peut-être juste une dernière sous-question. Peut-être avez-vous entendu les
associations d'avocats qui sont venues témoigner à la commission, et ils ont
dit que, bien, en fait, si on faisait des cliniques juridiques universitaires,
et même pas aller dans les organismes à but non lucratif, c'était très
dangereux. Qu'est-ce que vous leur dites?
Des voix
: ...
Le Président (M. Bachand) :
Allez-y, M. Tremblay.
M. Jolin-Barrette : Dangereux
pour le public, là.
Le Président (M. Bachand) :
Je pense que les quatre, vous voulez parler à...
Une voix
: ...
Le Président (M. Bachand) :
Oui, allez-y.
M. Tremblay (Donald) : Je
vais vous parler de l'expérience de la Clinique juridique itinérante. Nous, on
travaille exclusivement avec des personnes en situation d'itinérance. Ça fait
que la clinique se déplace dans une quinzaine de refuges à Montréal et à
Québec. On assure mensuellement à peu près 24 présences cliniques. Ça fait
que les étudiants vont être dans un refuge pendant trois heures de temps, et
des personnes en situation d'itinérance vont venir les rencontrer et vont
aborder des problématiques qu'ils ont dans la vie.
Et souvent la plus grosse difficulté,
c'est qu'ils ne savent pas comment le système fonctionne. Ça fait que nous,
présentement, avec la structure qui est en place, tous les gens qu'on rencontre,
50 %, on va les accompagner à des rendez-vous avec les avocats parce
qu'ils n'ont pas d'avocat pour adresser leurs problématiques juridiques. Ça
fait que je ne vois pas en quoi, ça, c'est dangereux pour le public. En fait,
nous, qu'est-ce qu'on fait, on les emmène vers des avocats, on va les
accompagner devant les tribunaux, on va les aider, lorsque les avocats nous <disent...
M. Tremblay (Donald) :
...on v
va les accompagner à des rendez-vous avec les avocats parce
qu'ils n'ont pas d'avocat pour adresser leurs problématiques juridiques. Ça
fait que je ne vois pas en quoi, ça, c'est dangereux pour le public. En fait,
nous, qu'est-ce qu'on fait, on les emmène vers des avocats, on va les
accompagner devant les tribunaux, on va les aider, lorsque les avocats nous
>disent qu'il nous manque tel ou tel document, aller les chercher. Ça
fait qu'ici, même s'il y avait un changement...
M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être
juste pour préciser, ce que je voulais dire, c'est : Si on ouvrait à des
conseils et à des avis juridiques, pas présentement ce que vous faites, bien,
dans le fond, les associations disaient : Si on leur permettait de donner
des conseils et des avis.
M. Tremblay (Donald) : Oui,
mais, si les étudiants sont encadrés par des avocats, ça fait qu'avant que
l'avis soit donné l'avocat va dire : Oui, c'est exactement qu'est-ce qu'on
devrait dire; non, c'est n'est pas la piste à suivre. Ça fait que le danger est
où, quand l'étudiant, même en milieu communautaire, est encadré par un avocat
qui connaît le dossier problématique en droit de l'immigration, en droit
criminel, en droit administratif, problématique avec l'aide sociale? Ça fait
que, même si l'étudiant donne l'information à la personne en situation
d'itinérance, si cet étudiant-là, avant de donner l'information, a eu une
approbation d'un avocat, il est où, le problème?
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Je crois que Me Gagnon-Ducharme aussi
voulait intervenir. Et on fait le tour avec vous quatre.
M. Gagnon-Ducharme (Cédric) :
Je suis déjà intervenu, je peux céder la parole à ma collègue.
Le Président (M. Bachand) :
O.K. Me Lefebvre.
Mme Lefebvre (Sophie) : Oui. <En
fait... >Merci beaucoup. En fait, je veux juste ajouter ou, enfin,
rebondir sur ce que M. Tremblay vient de dire. Comme par exemple, chez
nous, à la Clinique juridique du Mile End, on ne donne que de l'information
juridique. Les étudiants, il n'y pas une information juridique qui sort vers ou
qui s'en va vers l'usager sans qu'il ne soit supervisé, corrigé une fois, deux
fois, trois fois, des fois quatre. Et donc, avant de se rendre jusqu'à
l'usager, c'est déjà supervisé par nos avocats à l'interne. Donc, imaginez, si
c'était du conseil, à mon avis, ça le serait d'autant plus. Donc, notre
structure est déjà faite, est déjà en place, si on veut, pour déjà encadrer, et
superviser, et s'assurer que le public est protégé juste à titre d'information
juridique.
Le Président (M. Bachand) :
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais céder la parole au député
de Chapleau, s'il vous plaît.
M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci,
M. le Président. Bonsoir, Me Lefebvre, Me Gagnon-Ducharme,
Me Tremblay et Me Gagnon. Plaisir de vous revoir, Me Gagnon, là,
on a eu l'occasion de se côtoyer, là, dans d'autres événements.
J'aimerais peut-être reprendre la lignée,
là, de questionnement du ministre en lien avec l'accueil des étudiants. Donc,
Me Tremblay, vous disiez, dès la complétion, dans le fond, d'une première
année de droit, vous accueillez l'étudiant, les étudiants. Est-ce que c'est la
recommandation que vous feriez à la commission, que ça soit un an de droit,
pour pouvoir, dans le fond, accueillir, là, les étudiants au sein des cliniques?
• (20 heures) •
M. Tremblay (Donald) :
Absolument. Juste vous préciser que je ne suis pas avocat, moi, je suis
juriste, ça fait que vous n'avez pas besoin de m'appeler maître.
Mais absolument, absolument, moi, je
trouve qu'il y a une bonne base qui serait déjà avec l'étudiant, qui
permettrait d'aller plus loin, là. Quand ils n'ont pas les premières
conceptions de base juridiques, je pense...
20 h (version révisée)
M. Tremblay (Donald) : ...absolument.
Juste vous préciser que je ne suis pas avocat, moi, je suis juriste, ça fait
que vous n'avez pas besoin de m'appeler maître. Mais absolument, absolument,
moi, je trouve qu'il y a une bonne base qui serait déjà avec l'étudiant qui
permettrait d'aller plus loin, là. Quand ils n'ont pas les premières
conceptions de base juridiques, je pense qu'il ne faut pas aller trop vite dans
cette démarche-là. Ça fait que, nous, on trouve qu'après une première année ils
ont les cours de base qui leur permettent de saisir les grandes questions
juridiques qui pourraient être soulevées.
M. Lévesque (Chapleau) : O.K.
Puis, vos collègues, est-ce qu'ils pensent la même chose? Peut-être une année,
ça serait la bonne recommandation.
M. Gagnon-Ducharme
(Cédric) : En fait, ce n'est pas l'objet de notre mémoire, en tout
respect, M. le député. Ce n'est pas l'objet de notre mémoire, et on n'a pas de
position commune ni conjointe sur la chose. Donc, selon ce qu'on pense, la
pensée en fait, et l'objet de notre présentation ne porte pas sur cette
question-là. On a peu de lumières et avantages à présenter que les experts qui
ont défilé devant vous la semaine dernière, je crois.
M. Lévesque (Chapleau) : D'accord,
d'accord, pas de souci.
Maintenant, j'aimerais peut-être revenir
sur la question de l'accès à la justice, et ce qu'on avait, là... Vous aviez
débuté un peu la présentation avec ça. Puis également il y avait une critique
par rapport... Bon, certaines associations d'avocats sont venues nous dire que
ça pourrait même nuire à l'accès à la justice. Ils disaient : Bon,
certains réflexes ne seraient pas là, la qualité de l'information. Des fois
l'étudiant pourrait être empressé à vouloir donner certaines réponses. Au
niveau des connaissances, le suivi également dans le temps était mentionné. Je
ne sais pas qu'est-ce que vous auriez à répondre par rapport à ça en lien avec
l'accès à la justice.
M. Gagnon-Ducharme
(Cédric) : Permettez, chers collègues, que je prenne la balle? O.K. M.
le Président, sur ce point-là, puis pour clore l'échange sur le point, si vous
le permettez, en tout respect encore une fois, on a fait état de l'importance
de l'encadrement par des professionnels, des avocats, des avocates ou d'autres
personnes que jugeront pertinentes, ici, la commission ou le législateur. Et
puis ces avocats, avocates là ou autres personnes, mais principalement avocats,
avocates, j'imagine, sont encadrées par des règles et des lois de nature
déontologique sévères, sérieuses et tout à fait contrôlées qui, jusqu'à
présent, n'ont fait l'objet d'aucun débat. Donc, j'imagine que le législateur,
tout comme le Barreau, les associations de province ou encore la Chambre des
notaires sont satisfaits des règles qui protègent le public jusqu'à présent.
Donc, si ces règles-là sont suffisantes pour encadrer la profession d'avocat
qui eux-mêmes verront à la supervision d'un étudiant, je suis convaincu que la
notion de protection du public ou de qualité des services n'est pas un enjeu,
ici, dans le projet de loi.
M. Lévesque (Chapleau) :
Justement pour reprendre la balle au bond, le Barreau émettait tout de même,
lors de sa présentation, certaines... certaines réticences notamment en lien
avec la protection du public, la question notamment de tenue de dossiers, de secret
professionnel, tu sais, même sous la supervision, là. Évidemment, ça prendrait
des négociations puis des ententes avec le Barreau et certainement la Chambre
des notaires. Est-ce que vous partagez ces craintes? Est-ce que, ou du moins,
vous avez cette... Je suis certain que vous avez cette préoccupation-là. Je ne
sais pas. Qu'est-ce que vous avez comme opinion par rapport à ça?
M. Tremblay (Donald) : Oui.
Moi, je peux vous répondre qu'en Ontario, depuis deux ans, le Barreau de
l'Ontario permet que des organisations civiles, des OSBL, puissent avoir des
services avec des avocats qui travaillent à partir de l'OSBL, et ils doivent
respecter toutes les règles déontologiques concernant la confidentialité. Ça
fait que je pense que la même chose pourrait s'appliquer, ici, dans le cadre
d'un projet au <Québec où on...
M. Tremblay (Donald) :
...civiles, des OSBL puissent avoir des services avec des avocats qui
travaillent à partir de l'OSBL, et ils doivent respecter toutes les règles
déontologiques concernant la confidentialité. Ça fait que je pense que la même
chose pourrait s'appliquer ici dans le cadre d'un projet au >Québec où
on permettrait que les étudiants puissent... aient le pouvoir de donner des
conseils juridiques. Ça serait les mêmes règles de confidentialité qui
s'appliqueraient à eux à travers l'avocat superviseur.
M. Gagnon-Ducharme
(Cédric) : Puis, pour faire du millage sur ce que dit
M. Tremblay, les autres provinces permettent par ailleurs déjà à des
étudiants de donner des opinions juridiques ou autrement de faire certains
actes réservés. Je ne vois pas pourquoi le Québec serait incapable, lui,
d'exercer le même genre de contrôle et d'assurer la même qualité de la
profession que les autres provinces sont en mesure de faire dès à présent.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. Me Gagnon.
Mme Gagnon (Sophie) :
Oui. Des étudiants en droit qui réfléchissent au droit à l'extérieur des salles
de classe, bien, ça existe déjà au Québec, c'est des étudiants en droit qui
travaillent dans des cabinets d'avocats. Donc, pour ma part, pendant quatre
ans, j'ai fait de la recherche, rédigé des notes de service au bénéfice des
plus grosses compagnies de la province, puis il n'y a jamais aucun enjeu qui a
été soulevé dans ce contexte-là. Puis on vous soumet bien humblement que des
cliniques juridiques qui travaillent depuis des décennies sur des enjeux
d'accès à la justice ont également la capacité de fournir la supervision
suffisante, là, pour que les étudiants puissent jouer le même rôle qu'ils
jouent déjà dans des cabinets d'avocats à l'heure actuelle au Québec.
M. Lévesque (Chapleau) :
Merci beaucoup. Merci pour votre temps.
Le Président (M. Bachand) :
Merci, M. le député de Chapleau. M. le député de LaFontaine, pour
13 min 36 s, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, M. le Président. Bien, bonsoir à vous quatre. Merci de vous être
rendus disponibles, c'est le cas de le dire, à la dernière minute comme ça.
Donc, merci, c'est réellement pertinent. On est en plein dans l'analyse article
par article et on a même suspendu les articles pertinents pour vous entendre
d'abord. Alors, c'est dire la pertinence de ce que vous avez à nous dire.
J'aimerais revenir, puis j'aurai peut-être
des questions en rafale, revenir avec... Je crois que c'est Me Gagnon de
Juripop qui faisait mention... Parce que vous nous apportez des témoignages
excessivement importants et intéressants qui pourraient se retrouver dans la
loi n° 75. Vous nous avez éveillés, Me Gagnon, je crois que c'est vous,
sur la réalité saison d'études, saison estivale, donc de septembre à avril et
de mai à août. Comment pourrions-nous, dans la rédaction de la loi ou même dans
la rédaction du règlement probablement, comment on pourrait pallier à cela, pour
qu'il n'y ait pas de bris de service durant la saison estivale?
Mme Gagnon (Sophie) :
Merci pour votre question, M. le député. La raison pour laquelle on ferait face
à un bris de service, c'est parce que les pouvoirs conférés aux étudiants
seraient assujettis à l'inscription à une faculté de droit. Ce qu'on vous
soumet, c'est que les pouvoirs qui seraient offerts aux étudiants, aux
étudiantes devraient plutôt être assujettis aux conditions d'exercice et aux
conditions de supervision. On pense que, dès lors qu'un avocat ou un notaire
supervise adéquatement l'étudiant, étudiante, peu importe qu'il soit inscrit ou
non à une faculté de droit, l'étudiant devrait être autorisé à donner des
consultations ou des avis d'ordre juridique.
M. Tanguay
: O.K.
Je comprends. Je comprends, je comprends. Puis c'est une distinction
excessivement importante. Donc, il y aurait un lien avec une supervision d'une
avocate ou d'un avocat, ou d'une ou d'un <notaire…
Mme Gagnon (Sophie) :
...
qu'il soit inscrit ou non à une faculté de droit, l'étudiant devrait
être autorisé à donner des consultations ou des avis d'ordre juridique.
M. Tanguay
:
O.K. Je comprends. Je comprends, je comprends. Puis c'est une distinction
excessivement importante. Donc, il y aurait un lien avec une supervision d'une
avocate ou d'un avocat, ou d'une ou d'un >notaire, ce qui veut d'autant
plus justifier, je vais le verbaliser comme ça, ce qui veut d'autant plus
justifier de sortir des universités puis d'aller justement dans des organismes
qui offrent des conseils juridiques comme vous, qui êtes déjà sur le terrain et
qui assurez cette couverture-là durant la période estivale.
Sur cette lancée de cette réflexion-là,
puis la question s'adresse à vous, Me Gagnon, mais également à tout le
monde, comment pourrions-nous maximiser ce que j'appellerais la
régionalisation, la couverture parce qu'il y a six facultés de droit si on
inclut Ottawa, ce qui veut dire, hors de Montréal, les trois, on a Sherbrooke
et l'Université Laval pour Québec, d'aller dans les organismes, les OBNL comme
les vôtres, ça nous permettrait d'avoir voix au chapitre. Et là c'est un
commentaire qui... C'est une réflexion. Nous devrions nous assurer, évidemment,
qu'il y ait un arrimage quand même pour ce qui est de l'étudiant en droit,
qu'il puisse lever la main puis dire : Bien, moi, en juin, je suis capable
d'offrir un service à Rimouski. Et est-ce qu'on devrait nécessairement avoir
des outils de visioconférence? Alors, voyez-vous, il y a plusieurs commentaires
là-dedans. J'aimerais ça vous entendre là-dessus en rafale.
M. Gagnon-Ducharme
(Cédric) : À l'exception du point de la visioconférence, je ne suis
pas certain de vous avoir suivi, en tout respect, M. le député, mais pour ce
qui est de l'intérêt puis de vouloir assurer une représentativité ou la
capacité des étudiants de rendre des services ou autrement des opinions sur
l'ensemble du territoire du Québec, je vous dirais que la réponse à votre
interrogation est le point principal de notre mémoire.
Donc, si on peut désenclaver la pratique
juridique et la sortir précisément de l'opinion ou encore des actes juridiques
des étudiants, mais permettre non seulement aux étudiants, mais à l'ensemble
des avocats ou avocates exerçant le droit de pouvoir rendre des opinions ou
autrement leurs actes dans des OBNL, eh bien, on vient d'ajouter à votre liste
les centres de justice de proximité, et lesquels ne sont pas présents ce soir.
Mais les centres de justice de proximité offrent déjà de l'information de
nature juridique à l'ensemble de leurs membres ou des citoyens sur leur
territoire. Prenons la clinique, le centre de justice de Baie-Comeau, on en a
aussi dans le Bas-du-Fleuve, et il y en a aussi en Outaouais, que j'imagine que
vous connaissez aussi.
Donc, en ce sens, la solution principale
que nous discutons ce soir, du moins de notre point de vue, ce n'est pas de
simplement permettre aux étudiants, étudiantes de rendre des opinions
juridiques, mais de permettre à l'ensemble des juristes et avocats de
travailler et d'exercer pleinement leur profession dans le cadre d'autres
entités que les inc. et les SENCRL. Et là vous auriez, en tout respect, une
vraie couverture provinciale, pour l'instant, de ce qu'est la pratique du
droit.
M. Tanguay
: Je
vous entends bien. Est-ce que d'autres personnes veulent commenter sur ce
point-là?
Mme Lefebvre (Sophie) :
De mon côté, je n'ai rien à rajouter.
M. Tremblay (Donald) :
C'est la même chose ici.
M. Tanguay
:
<Parfait...
M. Gagnon-Ducharme
(Cédric) :
...une vraie couverture provinciale, pour l'instant,
de ce qu'est la pratique du droit.
M. Tanguay
: Je
vous entends bien. Est-ce que d'autres personnes veulent commenter sur ce
point-là?
Mme Lefebvre (Sophie) :
De mon côté, je n'ai rien à rajouter.
M. Tremblay (Donald) :
C'est la même chose ici.
M. Tanguay
: >Parfait.
Maintenant, pour ce qui est... Si on revient à la force de frappe, entre
guillemets, qui serait les étudiants, les étudiantes en faculté de droit, je
sais que ce n'était pas... Me Gagnon, vous avez dit que ce n'était pas
réellement le propos de votre mémoire, mais c'est quand même quelque chose qu'il
est intéressant d'avoir, de votre côté, point de vue opinion de ce que vous
vivez sur le terrain pour travailler entre autres avec des étudiants en droit.
Je pense que ce qui a été soulevé, c'est qu'une année d'exercice... Une année
d'exercice? Une année d'études avec, évidemment, les cours pertinents réussis,
si on n'a pas fait obligation, un, puis peut-être, deux, bien, c'est peut-être
hasardeux d'aller jouer dans le Code civil du Québec, et vice versa, mais... Et
je reprends la balle au bond de Me Gagnon qui nous disait : Centres de
justice de proximité. Effectivement, on aura l'occasion de débattre dans le
contexte de la loi pour également l'étendre aux centres de justice de
proximité.
Je prends l'exemple du centre de justice
de proximité de Montréal où il est clairement dit : Nous ne répondons pas
aux questions qui exigent des connaissances trop spécialisées. On parlait, à ce
moment-là, c'est listé sur le site, les brevets, faillite, fiscalité et
immigration, etc. Est-ce que vous, également, vous vivez comme ça sur le
terrain? Est-ce que vous le dites, qu'il y a des domaines de droit que vous ne
couvrez pas?
• (20 h 10) •
Mme Lefebvre (Sophie) :
Je peux y aller. En fait, je peux donner notre expérience de notre côté à la
Clinique juridique du Mile End. En effet, il y a des domaines de droit qu'on ne
peut pas couvrir notamment parce qu'ils sont trop spécialisés, vous les avez
nommés, tout ce qui est fiscal, tout ce qui est propriété intellectuelle, tout
ça, à moins, encore une fois, d'avoir un avocat bénévole qui puisse offrir ce
conseil juridique que, nous, malheureusement, on ne peut pas, en tant que
salariés, avocats salariés au sein de l'OBNL, donner de toute façon. Donc,
c'est sûr que les matières qu'on couvre le plus sont les matières qui touchent
le citoyen lambda, c'est-à-dire logement, famille, travail, pénal, etc. Donc,
c'est certain qu'il y a des domaines de droit qui sont plus difficiles d'accès,
parce que plus spécialisés, mais n'empêche que, de toute façon, quand c'est une
information juridique qu'on peut donner, comme on respecte toutes nos règles
déontologiques, on le fait quand c'est possible de le faire puis qu'on n'a pas
besoin d'aller trop loin dans le dossier.
M. Tanguay
: Au
niveau, à moins que quelqu'un d'autre ait un commentaire sur cet aspect-là, au
niveau, maintenant, de la responsabilité professionnelle et du fonds
d'indemnisation, et tout ça, là, toute cette mécanique-là, comment voyez-vous
les choses, tant pour les avocats, avocates qui, au sein d'un OBNL, auraient le
droit de donner des conseils, mais également au niveau des étudiants, également,
qui auraient le droit de donner de tels conseils? Comment vous voyez ça? Nécessairement,
il faut toucher à ce point-là <également...
M. Tanguay
: ...
toute cette mécanique-là, comment voyez-vous les choses, tant pour les avocats,
avocates qui, au sein d'un OBNL, auraient le droit de donner des conseils, mais
également au niveau des étudiants,
également, qui auraient le
droit de donner de tels conseils? Comment vous voyez ça?
Nécessairement,
il faut toucher à ce point-là >également, là.
M. Gagnon-Ducharme
(Cédric) : Si vous permettez, j'ai personnellement... Peut-être que
mes collègues auront une réponse. Pour ce qui est des étudiants, étudiantes, je
n'ai pas de position précise, mais pour ce qui est des avocats, avocates, on ne
voit aucune différence, en fait. En fait, on se... J'ai même envie de poser la question
à la commission : Quel est... Pourquoi ne pas permettre la pratique en
OBNL? Elle est où, la réserve? En fait, une compagnie ou un SENCRL est soumis à
des règles déontologiques, et législatives, et réglementaires qui permettent la
pratique du droit. Qu'est-ce qui ferait qu'un OBNL, une autre société composée
ou créée par une autre partie de la loi elle-même ne pourraient pas être soumis
aux mêmes règles, au même encadrement? Les règles de déontologie sont les
mêmes, qu'elles s'appliquent dans un SENCRL ou en inc., et ce seront les mêmes
choses, les mêmes obligations légales et déontologiques pour les avocats,
avocates qui pratiqueraient en OBNL. Donc, on ne voit pas de difficulté d'application
pour ce qui est des avocats, avocates qui sont soumis déjà à des règles qui
font l'affaire évidemment des plus hautes instances de contrôle, là.
M. Tanguay
: Je ne
sais pas s'il y a d'autres personnes qui veulent commenter là-dessus. Pour ce
qui est des étudiants, parce que je sais que, vous, vous êtes très axés
évidemment avocats, avocates déjà inscrits au tableau de l'ordre, ça, on a
compris ce bout-là, mais si vous pouvez nous aider également avec vos
commentaires au niveau des étudiants. Comment vous voyez ça? Parce que certains
d'entre vous travaillent déjà avec des étudiants, on parlait nécessairement
d'avoir une formation peut-être d'appoint en déonto, le secret, et ainsi de
suite. Alors, j'imagine qu'il y a déjà une formation d'encadrement qui est
fournie au sein de vos organismes si vous en parlez un peu.
Mme Gagnon (Sophie) : En
fait, c'est une formation qui est offerte à toutes les personnes qui
travaillent au sein, du moins, de notre organisation. Puis je suis convaincue
que c'est la même chose pour nos collègues, incluant le personnel de soutien.
N'importe quelle personne qui travaille dans une clinique juridique, dans un
cabinet est sensibilisée à ces informations-là.
Le Président (M. Bachand) :
...député de LaFontaine.
M. Tanguay
:
Merci.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Oui.
Bonjour. Merci de vous rendre disponibles si rapidement. On en discutait
justement aujourd'hui, on est ravis que vous ayez pu vous joindre à nous. Il y
a différents modèles, j'ai l'impression, parce qu'on a tous des gens dans nos
familles qui travaillent pour des cliniques ici et là. Donc, j'ai une fille qui
travaille sous la supervision de McGill dans le cadre d'un cours, elle finit
son droit. Et moi, je l'ai fait quand j'étais étudiante pour le centre des
femmes. Évidemment, j'ai vu exactement le profil dont vous parliez, Mme...
Sophie. Le nom de famille, c'est bloqué, comme pour le ministre.
Une voix
: Gagnon.
Mme Weil
: C'est
ça. C'est droit de la famille, la pauvreté, logement, protection du
consommateur, ça aussi, beaucoup. Bon, c'est des types d'enjeux. Et je lui pose
toujours la question : Quelle formation est-ce que vous avez, quand vous
commencez? Elle dit : Bien, on est toujours... Il y a une firme qui prend
la responsabilité, c'est du pro bono pour l'avocat qui les accompagne, et
puis... mais c'est un étudiant aussi de quatrième année qui va les superviser,
mais ils ne donnent pas de... C'est <dans un...
Mme Weil
: ...
je
lui pose toujours la question : Quelle formation est-ce que vous avez,
quand vous commencez? Elle dit : Bien, on est toujours... Il y a une firme
qui prend la responsabilité, c'est du pro bono pour l'avocat qui les
accompagne, et puis... mais c'est un étudiant aussi de quatrième année qui va
les superviser, mais ils ne donnent pas de... C'est >dans un contexte où
ils ne donnent pas de conseils.
Alors là, si nous, on pense à un modèle,
j'aimerais savoir de vous, donc, est-ce qu'il y a plusieurs modèles ou, essentiellement,
il y a les mêmes éléments dans un modèle, essentiellement, avec supervision,
une formation en déontologie, tout ce qu'ils doivent savoir, mais toujours un
avocat qui... ou des avocats qui sont présents, déclaration des... une évaluation
des expertises que l'étudiant peut avoir et dans quels domaines cet étudiant
pourrait donner des conseils? J'essaie de voir. On essaie de voir c'est quoi le
modèle. On est en train d'explorer avec vous.
Et peut-être si vous pouvez peut-être
aller un peu plus en détail sur l'Ontario. Évidemment, moi, je suis toujours curieuse
par rapport à ce que d'autres provinces font. Ça nous permet de juger notre
retard ou notre progrès. Mais, dans ce cas-ci, j'ai l'impression qu'on a beaucoup
de retard avec beaucoup de juridictions dans le monde, même, sur l'accès à la
justice. Donc, si vous pouviez nous dire quels sont les éléments fondamentaux. Si
on commence une clinique, est-ce que c'est plusieurs modèles ou un modèle, plus
ou moins? C'est ça qu'on a besoin de savoir parce qu'on n'a pas vraiment de
matière ou de matériel, là, pour bâtir ce concept.
M. Tremblay (Donald) :
Donc, je crois que, Mme Weil, le modèle est le même pour tout le monde.
C'est une supervision par des avocats, et ça finit là. Que ça soit dans le
cadre universitaire, que ça soit dans le cadre d'une clinique communautaire,
les étudiants sont supervisés et encadrés par des avocats, point à la ligne.
Nous, chez nous...
Mme Weil
: Pas de
formation d'entrée de jeu?
M. Tremblay (Donald) :
Oui, nous, chez nous, il y avait... Nous, chez nous...
Mme Weil
: Donc,
formation, encadrement...
M. Tremblay (Donald) :
...lorsqu'ils débutent leur implication, ils ont une formation de
21 heures à suivre. 21 heures. Ça fait que, là, il y a une formation
qui est essentielle, surtout avec la clientèle avec laquelle, nous, on
travaille. Ce n'est pas juste une question de connaître les règles de
déontologie au niveau du droit, mais aussi comment qu'on interagit avec des
clientèles excessivement vulnérables, qui peuvent avoir des problèmes de
consommation, ainsi de suite, troubles de santé mentale. Ça fait que, nous, on
donne trois jours de formation, 21 heures. Ça fait que, pour nous, c'est
important.
Et, en Ontario, juste pour vous en parler
un petit peu plus, ça fait qu'eux ils vont permettre qu'un avocat soit embauché
par un OSBL et que l'avocat dans l'OSBL puisse prendre les dossiers en charge.
Puis, pour nous, un organisme qui traite avec des gens qui sont excessivement
vulnérables, dont l'accessibilité à la justice est très, très problématique, on
est en train de compléter une recherche avec un professeur de l'UQAM sur les
problématiques en droit criminel pour les itinérants, et il y a un traitement
où ils sont condamnés 30 % plus souvent que la population générale. Cet
été, on avait 25 étudiants qui ont sorti 11 000 dossiers pour
faire des comparatifs entre la population <générale...
M. Tremblay (Donald)T :
...
de l'UQAM sur les problématiques en droit criminel pour les
itinérants, et il y a un traitement où ils sont condamnés 30 % plus
souvent que la population générale. Cet été, on avait 25 étudiants qui ont
sorti 11 000 dossiers pour faire des comparatifs entre la population >générale
et notre clientèle en situation d'itinérance. Juste pour vous dire, ça fait que
lorsqu'un OSBL pourrait... Si un OSBL pouvait donner des services juridiques
directement à travers les avocats qui travailleraient dans l'OSBL, surtout pour
les populations qui sont vulnérables, qui ont beaucoup de difficulté à accéder
à la justice, ça fait qu'on peut parler des personnes en situation
d'itinérance, des personnes racisées, des personnes qui sont immigrantes, ça
fait que, nous, vraiment, on a des spécialités dans notre expertise
communautaire où on pourrait aider ces gens-là qui ont énormément de difficulté
à avoir un accès à la justice.
Puis votre projet de loi le dit bien,
hein, améliorer l'accessibilité et l'efficacité. Comment qu'on aide quelqu'un
qui est dans la rue à avoir un meilleur accès à la justice pour que, pour lui,
la justice, ça soit quelque chose de tangible? Ça fait que c'est là que vous
avez, en tant que législateur, une occasion, je trouve, en or de permettre que,
pour les populations les plus vulnérables du Québec, il y ait un accès de
justice à travers des modifications dans le système qui puissent, justement,
leur donner plus de chances d'avoir la justice. Alors, nous, chaque année, on
rencontre 1 000 personnes, qu'on est capables d'accompagner, à avoir
un meilleur accès. Ça fait que, moi, je trouve que, ça, c'est très important.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, M. Tremblay. Je cède la parole maintenant à la députée de
Joliette, s'il vous plaît.
Mme
Hivon
:
Merci beaucoup à vous quatre. Je tenais vraiment à vous entendre parce que je
pense qu'avec votre propos, je vous entendrais une autre heure, honnêtement. On
est dans le coeur de l'accès à la justice, et particulièrement pour les
personnes vulnérables.
• (20 h 20) •
J'avais lu avec beaucoup d'attention votre
mémoire et je veux juste résumer, là, puis là vous me direz... En fait, ce que
vous nous dites, c'est qu'il y a comme une double incohérence ou incongruité.
D'abord, si les choses restent telles quelles, il y a un voyant lumineux qui
s'allume parce que vous dites : On risque d'être en pratique... Vous
estimez qu'on serait en exercice illégal de la profession dans tout ce qui est
OBNL. Je comprends qu'il y a des cliniques juridiques universitaires qui sont constituées
en OBNL. Donc, il y aurait des étudiants qui pourraient faire ce que des
avocats légalement qualifiés ne pourraient pas faire, et en plus, en vertu des
lois professionnelles, ne serait pas possible. Je vous ai bien suivi sur ce
point-là? O.K.
L'autre élément, c'est que vous nous
dites : L'autre incongruité, c'est qu'il y a donc exercice illégal
potentiel, il y a incohérence entre étudiants et avocats. Des étudiants
pourraient faire des choses que les avocats n'ont pas le droit. Puis en plus,
moi, c'est le point central aussi que j'essaie de faire valoir, c'est que les
mêmes étudiants, encadrés de la même manière, pourraient faire cette nouvelle
fonction-là juste sur un campus universitaire, mais ils ne pourraient pas dans
nos cliniques, alors que nos populations sont très vulnérables.
Est-ce que vous voyez une raison ou une
différence qui pourrait expliquer ça? Est-ce que vous trouvez qu'il y a un <rationnel...
Mme
Hivon
:
...
pourraient faire cette nouvelle fonction-là juste sur un campus
universitaire, mais ils ne pourraient pas dans nos cliniques, alors que nos
populations sont très vulnérables.
Est-ce que vous voyez une raison ou une
différence qui pourrait expliquer ça? Est-ce que vous trouvez qu'il y a un >rationnel
pour dire : C'est vrai qu'en milieu universitaire, par exemple,
l'encadrement est plus solide à cause de telle raison? Ou la clientèle a des
besoins plus grands à cause de telle raison?
M. Gagnon-Ducharme
(Cédric) : Non, je pense que, si je peux me permettre de parler, Mme
la députée, au nom de tout le monde, ici, on ne voit pas de raison particulière
qui sous-tendrait cette approche-là. Au contraire, les raisons sous-tendent une
pratique ou bien une opportunité pour les étudiants de pouvoir faire ces
actes-là en tout milieu pour autant que l'encadrement puis la supervision
soient adéquats, comme on le disait plus tôt, évidemment encadrés par des
règles que le législateur jugera bien d'établir. Mais, pour autant que les
règles soient strictes, sévères et puis crédibles, au contraire, les étudiants,
si telle est la volonté du législateur, pourraient donner leurs opinions dans
tous les milieux, pas uniquement universitaires.
Et puis je vous dirais que les groupes que
nous sommes aujourd'hui avons déjà de l'expérience qui, des fois, dépasse les
dizaines d'années, donc les dizaines d'années d'expérience avec des étudiants,
étudiantes. Certaines organisations, ici, dont on représente aujourd'hui ont
besoin déjà des étudiants et des étudiantes pour fonctionner. Et puis ces étudiants,
étudiantes là donnent déjà des... pas des avis juridiques, mais un coup de main
sérieux et essentiel au fonctionnement de l'accès à la justice pour des populations
qui sont, comme vous le disiez si bien, plus vulnérables ou qui, autrement,
n'auraient pas accès à des services juridiques.
Mme Gagnon (Sophie) :
Puis, si je peux compléter, il y a des absents aussi de notre présentation ce
soir, mais aussi de notre mémoire, puis c'est les organismes communautaires qui
n'ont pas une vocation principale d'accès à la justice, mais qui oeuvrent de
manière générale auprès de clientèles vulnérabilisées puis qui, dans le cadre
de leurs opérations, ils vont avoir des cliniques juridiques par le biais de
bénévoles. Je peux penser à Interligne à Montréal, anciennement Gai Écoute.
Interligne a une clinique juridique qui fonctionne avec des avocats et des
notaires bénévoles. On pourrait concevoir, si le projet de loi était élargi,
que des étudiants puissent se joindre à Interligne pour leur permettre de
décupler leurs actions. Puis, le cas échéant, Interligne a une expertise en
matière d'accompagnement des personnes intéressées par la diversité et la
pluralité de genre qui dépasse la nôtre, qui dépasse celle d'une université.
Donc, à mon humble avis, le service rendu aux citoyens, aux citoyennes pourrait
même être supérieur que celui que nous serions en mesure de lui offrir.
M. Gagnon-Ducharme
(Cédric) : On peut penser également aux services qui sont offerts pour
les personnes aînées. Certains regroupements organisés en OBNL offrent des
services d'information et d'accompagnement. Imaginez, maintenant, si on leur
donnait les moyens, par la permission de pratiquer le droit, maintenant,
d'accompagner plus directement soit dans les procédures soit devant les
tribunaux en représentation, ou encore simplement par des avis ou des opinions,
d'accompagner ces personnes aînées en situation de vulnérabilité dans les
méandres du système judiciaire.
Et puis j'aimerais également qu'on ne
perde pas de vue que, et puis je l'ai mentionné plus tôt, mais c'est important,
ces citoyens qui ont accès à de l'information dite juridique. Bien, ces
citoyens qui sont soit sans repère ou autrement incapables de se permettre
d'avocat ou avocate, puisqu'à but lucratif, se retrouvent seuls devant la
machine judiciaire ou devant les tribunaux, ce qui n'aide ni <leur...
M. Gagnon-Ducharme
(Cédric) :
...
de vue que, et puis je l'ai mentionné plus
tôt, mais c'est important, ces citoyens qui ont accès à de l'information dite
juridique. Bien, ces citoyens qui sont soit sans repère ou autrement incapables
de se permettre d'avocat ou avocate, puisqu'à but lucratif, se retrouvent seuls
devant la machine judiciaire ou devant les tribunaux, ce qui n'aide ni >leur
accès à la justice réelle ni à la justice elle-même et encore moins
l'encombrement des tribunaux.
Mme
Hivon
:
Merci. J'imagine, mon temps est...
Le Président (M. Bachand) :
Est écoulé malheureusement.
Mme
Hivon
:
C'est ça, je vais me transformer en citrouille. J'ai droit à
3 min 24 s, je pense. Donc, merci beaucoup.
Le Président (M. Bachand) :
Sur ce, je tiens à vous remercier, tous les quatre, d'avoir été avec nous ce
soir. Ça a été très, très apprécié. Alors, on se dit à bientôt. Et je suspends
les travaux quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 20 h 25)
20 h 30 (version révisée)
(Reprise à 20 h 31)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors,
nous sommes à l'étude de l'article 25. Y a-t-il d'autres interventions sur
25? S'il n'y a pas d'autre intervention sur 25, nous allons mettre l'article
aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui. M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Weil...
Pardon. Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article est adopté. M. le ministre, je crois qu'on revient
à...
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, avec votre permission, M. le Président, je déposerais un amendement où… L'on
pourrait l'insérer après l'article 24 mais avant 25, à 24.1. Ça fait suite
au commentaire du député de LaFontaine, à juste titre, qui <a... >nous
a informés, à juste titre, qu'il y avait un petit manque au niveau de
l'interrogatoire écrit. Donc, il faut faire en sorte de pouvoir insérer… bien,
en fait, que les objections portant sur un interrogatoire écrit puissent être
également tranchées sur le vu du dossier. Donc, on apporterait...
Le Président (M. Bachand) :
Donc, ce serait un amendement introduisant le nouvel article 24.1?
M. Jolin-Barrette :
Exactement. Donc, je vais vous le lire, M. le Président : Insérer, après
l'article 24 du projet de loi, l'article suivant :
«24.1. L'article 223 de ce code est
modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant :
"Toute objection <portant sur...
M. Jolin-Barrette :
…
sur le vu du dossier. Donc, on apporterait...
Le Président (M.
Bachand) :
Donc, ce serait un amendement introduisant le
nouvel article 24.1?
M. Jolin-Barrette :
Exactement. Donc, je vais vous le lire, M. le Président : Insérer, après
l'article 24 du projet de loi, l'article suivant :
«24.1. L'article 223 de ce code
est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant :
"Toute objection >portant sur
l'interrogatoire peut être tranchée par le tribunal sur le vu du dossier."»
Donc, l'article 23 modifié se lirait
ainsi :
«Une partie peut notifier à l'autre partie
un interrogatoire écrit portant sur les faits se rapportant au litige et la
sommer d'y répondre dans le délai qu'elle indique, lequel ne peut être de moins
de 15 jours ni plus d'un mois. Elle peut également, après en avoir informé
l'autre partie, notifier un tel interrogatoire à une autre personne qui peut
être interrogée.
«Les questions doivent être claires et
précises, de manière que l'absence de réponse puisse être interprétée comme une
reconnaissance par la partie ou la personne interrogée des faits sur lesquels
elles portent — et là on rajoute :
«Toute objection portant sur
l'interrogatoire peut être tranchée par le tribunal sur le vu du dossier.
«L'interrogatoire et la réponse sont
versés au dossier du tribunal par l'une ou l'autre des parties.»
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Alors, tout le monde, l'article… l'amendement a été déposé sur
Greffier, et on l'a en avant de nous. M. le député de LaFontaine, pour
intervention.
M. Tanguay
: Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Ça amène un autre commentaire de compréhension. «…peut
être tranchée par le tribunal…» On a vu tantôt, là, la compétence du greffier
spécial, compétence du juge. Donc, on est raccord, si je puis dire, avec les
définitions de ce qu'est le tribunal, le juge, et ainsi de suite. C'est le bon
arrimage avec la compétence, là.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est le tribunal, parce que, dans le fond, tout à l'heure, on a vu que le
greffier spécial, lui, est compétent pour les engagements, tandis que, là, on
parle sur… l'objection sur des questions qui sont posées dans le cadre de
l'interrogatoire.
M. Tanguay
: O.K.
Autrement dit… Il faudrait retourner, là, mais mon point, c'est de s'assurer
que… Parce que là, là, on touche… à cet article-là, 223, on toucherait
également à la compétence du greffier spécial, qui peut juger sur les
engagements sur dossier, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, lorsqu'on est en matière… Dans le fond, sur l'interrogatoire
écrit. On n'est pas sur, supposons, un engagement qui est pris par
l'interrogatoire écrit parce que c'est sur des réponses écrites. Donc, à ce
moment-là, il l'interroge… C'est sur les réponses qu'il lui donne. Donc, à ce
moment-là, nécessairement, il va devant le tribunal.
M. Tanguay
: Donc, dans
l'interrogatoire oral, objection sur les engagements, c'est de compétence… ça
peut être de compétence du greffier.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, ça peut toujours être de compétence du tribunal, mais le greffier peut
s'en saisir lorsque c'est un engagement.
M. Tanguay
: C'est ça.
Et, dans la définition du code, «tribunal» inclut
«greffier».
M. Jolin-Barrette : Bien, je
dirais, oui.
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est ça, il y a un article précis, dans le Code de procédure civile, sur...
M. Tanguay
: Lequel
déjà?
M. Jolin-Barrette : 72 du
Code <de procédure…
M. Tanguay
: ...définition
du code, «tribunal» inclut «greffier».
M. Jolin-Barrette :
Bien, je dirais, oui.
Une voix : …
M. Jolin-Barrette :
Bien, c'est ça, il y a un article précis, dans le
Code de procédure
civile, sur...
M. Tanguay
: Lequel
déjà?
M. Jolin-Barrette :
72 du Code >de procédure civile, qui sont les... dans le fond, l'article
qui donne compétence au greffier sur certaines matières. Mais, quand le
greffier n'est pas compétent... Bien, en fait, s'il n'y a pas de greffier, c'est
la cour qui est compétente.
M. Tanguay
: Autrement
dit, à quel article est défini «tribunal» dans le code de procédure? La
compétence, je veux dire, compétence du tribunal.
M. Jolin-Barrette : La
compétence des juges de première instance est prévue à l'article 68, alinéa deux.
M. Tanguay
:
Est-ce qu'on peut suspendre juste une minute, M. le Président?
Le Président
(M. Bachand) : On va suspendre quelques instants, s'il
vous plaît. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 20 h 37)
(Reprise à 20 h 38)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre! La commission
reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine?
M. Tanguay
: Ça me
va, M. le Président. Ça me va.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que... Nous allons mettre
l'amendement créant le nouvel article 24.1 aux voix. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui.
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. M. le ministre, <s'il vous
plaît...
La Secrétaire
: ...
pour Mme Lachance (Bellechasse)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. M.
le ministre, >s'il vous plaît.
• (20 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors là, M. le Président, on a fait 24, 25. Je vous proposerais de revenir à
l'article 9, qui est une modification à l'article 101, qui est en
lien avec 24 et 25.
Le Président (M. Bachand) :
Parce que… Pour ma gouverne, vous avez aussi 7.1, un amendement à 7.1, puis
18...
M. Jolin-Barrette : Oui, je
vais avoir un amendement à 7.1, 18.1 et 19, qui touche également «sur le vu du
dossier». Par contre, 7.1, ça touche l'article 52 du Code de procédure
civile sur la requête en abus. 18.1, ça touche 168 sur la requête en
irrecevabilité, puis 19 également.
Le Président (M. Bachand) :
Est-ce qu'il y a consentement?
M. Tanguay
: Oui. C'est
une suite logique, là. On va le faire de même.
Le Président (M. Bachand) :
O.K. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, à 9... Donc, à 9 : L'article 101 de ce code est modifié par
l'insertion, dans le quatrième alinéa et après «écrite», de «, notamment
lorsqu'il lui est permis de statuer sur le vu du dossier».
Donc, la modification proposée permettra
de contester par écrit une demande faite en cours d'instance si le tribunal
peut statuer sur le vu du dossier. Elle découle des modifications apportées aux
articles 221 et 228 du Code de procédure civile par les articles 24
et 25 du projet de loi, ce qu'on vient de faire, dans le fond. Donc, c'est le
corollaire. On vient ajouter le véhicule pour faire la demande.
Donc, lorsqu'on lit la fin, là, du texte
proposé, de 101, le dernier alinéa, c'est :
«La demande qui repose sur des faits dont
la preuve n'est pas au dossier doit être écrite et appuyée du serment que celui
qui les allègue.
«La demande ne peut être contestée
qu'oralement, sauf si le tribunal autorise la contestation écrite, notamment
lorsqu'il lui est permis de statuer sur le vu du dossier. Lors de l'audience,
toute partie peut présenter une preuve appropriée.»
Donc, nécessairement, ça serait par écrit
lorsque le juge dit : Moi, je vais statuer sur le vu du dossier.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Puis,
comme on le disait, évidemment, une fois que la loi sera adoptée, si d'aventure
elle est adoptée, évidemment, ça, ça va... de là va découler, va percoler
toutes les règles de pratique de la Cour supérieure, Cour du Québec, qui
devront maintenant rendre ça de façon pratico-pratique sur le terrain. À la
minute où j'ai envoyé ma requête avec mon avis de présentation, ma requête a
été... il a été déterminé qu'elle sera jugée sur vu du dossier. Maintenant, on
devra nous notifier, comme avocats : Bien, vous avez, selon tel format,
tel délai pour remettre votre argumentaire écrit, et ainsi de suite. Donc, il y
aura des règles de pratique qui vont découler de cela, c'est
ma compréhension, n'est-ce pas?
M. Jolin-Barrette :
Effectivement.
M. Tanguay
: Ça ne
relève pas, autrement dit, d'un pouvoir réglementaire du ministre, ça relève
des cours et des règles de pratique des <différentes cours, c'est ça?
Des voix : …
M. Tanguay
: ...
c'est ma compréhension, n'est-ce pas?
M. Jolin-Barrette :
Effectivement.
M. Tanguay
: Ça ne
relève pas, autrement dit, d'un pouvoir réglementaire du ministre, ça relève
des cours et des règles de pratique des >différentes cours, c'est ça?
Des voix : …
M. Jolin-Barrette : Oui. M.
le Président, ce qu'on me dit, c'est que c'est le juge qui va fixer le délai. Donc,
ça ne sera pas nécessairement dans les règles de pratique. Ça pourrait être
dans les règles de pratique, mais ça ne sera pas nécessairement dans les règles
de pratique. Le juge pourrait fixer le délai.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Là, rendu
là… Je pense que, là, on ne mettra pas ça dans la loi, mais, rendu là,
j'imagine que, c'est ça, c'est à la magistrature puis au juge administrant le
tout de mettre des délais. J'imagine qu'il va y avoir une certaine uniformité,
là, pour que ce soit... O.K. Moi, ça me va, rendu là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
généralement, tu sais, la cour s'organise.
M. Tanguay
: Oui, oui, tu
as eu une règle. Ça me va.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, nous allons procéder à
la mise aux voix de l'article 9. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui. M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Et M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 9 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, M. le Président, avec votre permission, on irait à 7.1 pour insérer un amendement
qui vient modifier 52 du Code de procédure civile. Donc…
Le Président (M. Bachand) :
Êtes-vous prêt à en faire la lecture?
M. Jolin-Barrette : Oui, je
suis prêt à vous en faire la lecture.
Le Président (M. Bachand) :
Merci.
M. Jolin-Barrette : C'est
envoyé dans l'univers et...
Le Président (M. Bachand) :
Il faut l'envoyer à Greffier, M. le ministre, en passant. C'est peut-être ça,
le problème.
M. Jolin-Barrette : Le
Greffier de l'univers, M. le Président. Alors : Insérer, après
l'article 7 du projet de loi, l'article suivant :
«7.1. L'article 52 de ce code est
modifié :
«1° par l'insertion, après le premier
alinéa, des suivants :
"La demande faite avant l'instruction
doit être notifiée aux autres parties et déposée au greffe au moins 10 jours
avant la date de sa présentation et est contestée oralement. Le tribunal peut
toutefois, sur le vu du dossier, la refuser en raison de l'absence de chance
raisonnable de succès ou de son caractère abusif.
"La demande faite pendant
l'instruction est présentée et contestée oralement.";
«2° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de "La demande est présentée et contestée oralement, et" par "Lorsque
la demande est contestée oralement,".»
Donc… Ce n'est pas
rendu.
Le Président (M. Bachand) :
O.K. On va suspendre quelques instants, le temps que l'univers vienne <à
nous. Merci.
(Suspension de la séance à
20 h 45)
M. Jolin-Barrette :
...ce n'est pas rendu.
Le Président (M.
Bachand) : O.K. On va suspendre
quelques instants, le
temps que l'univers vienne >à nous. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 45)
(Reprise à 20 h 47)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, la commission reprend
ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, vous le voyez à l'écran, M. le Président.
Et le commentaire étant : La modification
proposée vise à permettre au tribunal de rejeter, sur le vu du dossier, une
demande visant à faire déclarer un acte de procédure abusif si cette demande
n'a pas de chance raisonnable de succès ou est elle-même abusive. Cette modification
éviterait ainsi de devoir tenir une audience pour rejeter une demande qui n'a
pas de chance raisonnable de succès ou qui est abusive.
Donc, le texte modifié de 52, ce serait le
suivant :
«Si une partie établit sommairement que la
demande en justice ou l'acte de procédure peut constituer un abus, il revient à
la partie qui l'introduit de démontrer que son geste n'est pas exercé de
manière excessive ou déraisonnable et se justifie en droit.
«La demande faite avant l'instruction doit
être notifiée aux autres parties et déposée au greffe au moins 10 jours avant
la date de <sa présentation...
M. Jolin-Barrette :
...établit sommairement que la demande en justice ou l'acte de procédure peut
constituer un abus, il revient à la partie qui l'introduit de démontrer que son
geste n'est pas exercé de manière excessive ou déraisonnable et se justifie en
droit.
«La demande faite avant l'instruction
doit être notifiée aux autres parties et déposée au greffe au moins 10 jours
avant la date de >sa présentation et est contestée oralement. Le
tribunal peut toutefois, sur le vu du dossier, la refuser en raison de
l'absence de chance raisonnable de succès ou de son caractère abusif.
«La demande faite pendant l'instruction
est présentée et contestée oralement.
«Lorsque la demande est contestée
oralement, le tribunal en décide sur le vu des actes de procédure et des pièces
au dossier et, le cas échéant, de la transcription des interrogatoires
préalables à l'instruction. Aucune preuve n'est présentée, à moins que le
tribunal ne l'estime nécessaire.
«La demande faite au tribunal de se
prononcer sur le caractère abusif d'un acte de procédure qui a pour effet de
limiter la liberté d'expression d'autrui dans le contexte d'un débat public
est, en première instance, traitée en priorité.»
Alors, ça, c'est pour 7.1, qui vient
modifier 52. Donc, c'est la requête pour abus. Et on va faire la même chose
avec la requête en irrecevabilité, on va permettre, à 168, la même chose. C'est
le pendant.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Est-ce
qu'on peut suspendre une minute...
Le Président (M. Bachand) :
On va suspendre quelques instants. Merci infiniment.
(Suspension de la séance à 20 h 49)
(Reprise à 20 h 51)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M.
le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui.
Merci. Juste une question de compréhension du texte. Parce qu'il y a deux... Dans
le texte, là, qui… il est libellé… il y a deux demandes. Il y a la demande en
justice, donc ce qu'on appelait, à l'époque, la requête introductive
d'instance, qui pourrait être un abus, et il y a une demande qui est faite
avant l'instruction, qui <viserait à...
M. Tanguay
: …
il
y a deux demandes.
Il y a la demande en justice, donc ce qu'on appelait,
à l'époque, la requête introductive d'instance, qui pourrait être un abus, et
il
y a une demande qui est faite avant l'instruction, qui >viserait à faire
déclarer comme abusive une demande initiale, donc une demande en justice.
Et là je veux juste comprendre. Dans le
deuxième alinéa que l'on ajoute, «Le tribunal peut toutefois, sur la vue du
dossier — peut-être changer le «e» — sur la vue du dossier,
la refuser en raison de l'absence de chance raisonnable de succès», ça, sur vu
du dossier, c'est la demande, évidemment, qui vise à faire rejeter une requête
introductive d'instance, si je prends l'ancien vocable, là, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Donc, si
je fais juste un résumé, là, dans le fond, la Cour d'appel avait déjà ce
pouvoir-là à 366. Les tribunaux inférieurs souhaitent avoir la même chose sur
l'abus de droit et la requête en irrecevabilité.
Donc, concrètement, là, moi, je présente
une requête, un recours. Et là, M. le Président, le député de LaFontaine
présente une requête en abus. Et là on veut permettre au tribunal de dire :
Bien, écoutez, la requête en abus n'a pas de fondement. Donc, on veut permettre
au juge, dès le départ, de faire en sorte que la requête en abus, sur ma
procédure principale, le véhicule principal, va être rejetée sur vu du dossier,
comme ça peut être fait à la Cour d'appel. Et donc c'est toujours à la
discrétion du tribunal, mais, s'il y a un fondement, le tribunal pourra décider
d'entendre les parties comme une requête sur abus.
Mais c'est pour éviter, dans le fond, que,
systématiquement, ça soit un geste procédural pour dire : Bien, on va
rajouter une étape pour être… Dans le fond, pour utiliser tous les moyens
procéduraux à l'encontre, il faut que la requête pour abus soit fondée, et donc
c'est pour éviter une multiplication des requêtes pour abus, puis, avant
d'utiliser ce véhicule procédural là… il soit fondé, puis surtout aussi pour
permettre au juge de dire… bien, si le recours n'est véritablement pas fondé et
qu'il n'y a aucune chance de succès, de le rejeter sur le vu du dossier.
M. Tanguay
: Donc, on essaie
d'éviter l'abus de l'abus, autrement dit.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay
: Abuser de
l'abus… Ça, c'est une chose. Et, en tout état de cause, si la requête n'est pas
rejetée, la requête visant à faire déclarer abusive n'est pas elle-même
abusive, on va procéder, donc, pas sur vu du dossier, mais contester oralement. «La
demande faite pendant l'instruction est présentée et contestée oralement.» Et,
si elle est faite avant l'instruction, elle sera… «Lorsque la demande est
contestée oralement…» Là, c'est la demande faite pendant l'instruction, mais
faite avant l'instruction, elle est contestée comment?
M. Jolin-Barrette : Donc :
«La demande faite avant l'instruction — ça veut dire avant le procès — doit
être notifiée aux autres parties et déposée au greffe au moins 10 jours avant
la date de sa présentation et est contestée oralement. Le tribunal peut
toutefois, sur le vu du dossier, la refuser <en raison…
M. Tanguay
: …pendant
l'instruction, mais faite avant l'instruction, elle est contestée comment?
M. Jolin-Barrette :
Donc : «La demande faite avant l'instruction
— ça veut
dire avant le procès — doit être notifiée aux autres parties et
déposée au greffe au moins 10 jours avant la date de sa présentation et est
contestée oralement. Le tribunal peut toutefois, sur le vu du dossier, la
refuser >en raison de l'absence de chance raisonnable de succès ou de
son caractère abusif.»
M. Tanguay
: C'est bon.
Le Président (M. Bachand) :
Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Sinon, nous
allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous
plaît.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
: …
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement créant le nouvel article 7.1 est adopté. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. Avec
votre permission et les membres de la commission, j'irais à l'article 19
et, parallèlement à ça, à 18.1 pour introduire un amendement, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Donc, 19 d'abord, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, 18.1 d'abord, pour la requête… Bien, en fait, si vous permettez d'avoir
une discussion ouverte sur 19 et de revenir par la suite à 18.1. Dans le fond,
à l'article 19, on va toucher à 168, mais il faut introduire 18.1 en premier,
qui va toucher également 168. Donc, je lirais l'article 18.1, M. le
Président, sous forme… Bien, en fait, je vais insérer l'article 18.1 sous
forme d'amendement.
M. Tanguay
: …sur
Greffier, comme ça, je suis visuel. On pourrait peut-être le…
Le Président (M.
Bachand) :
Parfait. Donc, vous
allez nous le faire parvenir?
Mme Hivon : …
M. Jolin-Barrette : Là, on
est à l'article 18.1.
Mme
Hivon
: …
M. Jolin-Barrette : On se
promène, avec votre consentement, Mme la députée de Joliette.
Le Président (M. Bachand) :
Ça va? Alors, on va… Est-ce qu'on l'a?
M. Tanguay
: On l'a sur
Greffier.
Le Président (M. Bachand) :
On l'a sur Greffier. Parfait. Alors, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc,
article 18.1 : Insérer, après l'article 18 du projet de loi,
l'article suivant :
«18.1. L'article 166 de ce code est
modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante…
Des voix : …
M. Jolin-Barrette : 166, O.K.
«L'article 166 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième
alinéa, de la phrase suivante : "Lorsque l'irrecevabilité de la
demande ou de la défense est invoquée, ces délais de trois jours sont portés à 10
jours."»
La modification proposée vise à prolonger
le délai pour invoquer l'irrecevabilité d'une demande ou d'une défense pour
permettre au tribunal et aux parties d'en prendre connaissance plus tôt.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions? M. le ministre…
M. Tanguay
: Est-ce
qu'on peut lire... Est-ce que le ministre peut nous lire le texte modifié? Ça
nous fait toujours comprendre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Donc :
«La partie qui a des moyens préliminaires à faire valoir doit les dénoncer par
écrit à l'autre partie en temps utile et déposer cet écrit au greffe.
«Elle doit le faire avant la date prévue
pour le dépôt du protocole de l'instance ou <à la date…
M. Tanguay
: ...est-ce
qu'on peut lire... Est-ce que le ministre peut nous lire le texte modifié? Ça
nous fait toujours comprendre.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Donc : «La partie qui a des moyens préliminaires à faire valoir doit
les dénoncer par écrit à l'autre partie en temps utile et déposer cet écrit au
greffe.
«Elle doit le faire avant la date
prévue pour le dépôt du protocole de l'instance ou >à la date prévue au
protocole ou au plus tard trois jours avant la date fixée par le tribunal pour
la tenue de la conférence de gestion sur le protocole. Si aucun protocole n'est
requis, elle doit le faire au moins trois jours avant la présentation au
tribunal de la demande introductive d'instance. Lorsque l'irrecevabilité de la
demande ou de la défense est invoquée, ces délais de trois jours sont portés à
10 jours.
«Elle ne peut le faire à un autre moment
que dans les cas prévus par la loi ou avec l'autorisation du tribunal si des
motifs sont sérieux.»
Donc, l'idée est de faire en sorte... Parce
qu'on va venir introduire <le... >à 19, à modification à 166, que
maintenant, sur le vu du dossier, on laisse un délai de 10 jours. Donc, on
vient modifier 166 pour faire passer de trois à 10 jours. C'est ça? O.K.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Est-ce que
le ministre peut répéter ce qu'il vient de dire? Donc, à 18.1, vous allez
introduire... Non, excusez-moi, ça, c'est 18.1. À 19, on pourra...
M. Jolin-Barrette : Bien, pour
le bénéfice, je vais lire 19, là : L'article 168 de ce code
est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Le tribunal peut, si les moyens fondant
la demande visant à conclure au rejet lui ont été dénoncés au moins 10 jours
avant leur présentation, la refuser sur le vu du dossier en raison de l'absence
de chance raisonnable de succès.»
Donc, on fait la même chose qu'à 52 sur
l'abus de droit, mais là on est rendus sur l'irrecevabilité. Ça fait que, là,
on dit : Le délai...
Bien, en fait, premièrement, maintenant,
en irrecevabilité, le juge va avoir la possibilité de rejeter sur le vu du
dossier, en matière d'irrecevabilité. Puis on dit : Par contre, ça prend
un délai de 10 jours.
M. Tanguay
: Plutôt que
trois.
M. Jolin-Barrette : Plutôt
que trois. Donc, c'est pour ça que, dans l'article 18.1, on passe de trois à 10
jours pour le délai.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Je
comprends. Puis l'irrecevabilité… Dans l'ajout à 166 par 18.1, qui est l'objet
du débat, 18.1, 166, on parle de la... «Lorsque l'irrecevabilité de la défense
est invoquée…» C'est assez rare, ça, l'irrecevabilité d'une défense.
M. Jolin-Barrette : À quel
article vous êtes?
• (21 heures) •
M. Tanguay
: À 166, là,
l'objet du débat, là, dans 18.1, sur l'ajout qui est fait à 166. À quel endroit,
dans le code, c'est prévu, la possibilité de faire rejeter... de faire déclarer
irrecevable une défense?
Des voix : …
M. Tanguay
: 168? Parce
que c'est assez particulier, l'irrecevabilité d'une défense. C'est beaucoup
plus rare que l'irrecevabilité... que la demande d'une irrecevabilité d'une
demande en...
21 h (version révisée)
M. Tanguay
: ...une
défense... 168? Parce que c'est assez particulier. L'irrecevabilité d'une
défense...
M. Jolin-Barrette : De
la défense.
M. Tanguay
: C'est
beaucoup plus rare que l'irrecevabilité... que la demande d'une irrecevabilité
d'une demande en première instance, là.
M. Jolin-Barrette : On
me dit, M. le Président, à 168.2, exemple, si la défense est non fondée en
droit, vous pourriez présenter une requête en irrecevabilité.
M. Tanguay
: Oui,
168 : «Une partie peut opposer l'irrecevabilité de la demande ou de la
défense», oui. C'est juste qu'en pratique c'est plus...
M. Jolin-Barrette : C'est
plus rare.
M. Tanguay
: C'est
plus rare parce qu'entre autres un des motifs d'irrecevabilité, c'est que la
partie est incapable. Or, si vous poursuivez une partie incapable, c'est mal
parti, votre affaire. Ça fait que, déjà là, au départ, vous ne pouvez pas faire
déclarer une défense parce que la partie est incapable. En tout cas, ça risque
d'être... Ou chose jugée, ça, j'appelle se tirer dans le pied, M. le Président.
La défense de la partie intimée est irrecevable parce qu'en l'instance il y a
chose jugée. Je pense, ça va être les deux dans le dalot à ce moment-là.
Mais non, autrement dit, mon point, c'est
que c'est... je n'ai pas vu ça souvent, l'irrecevabilité d'une défense, mais je
comprends, autrement dit, le point... puis le ministre me corrigera si j'ai
tort, mais le point, c'est qu'en introduisant la possibilité pour ce qu'on a
fait tantôt, l'abus de la demande principale, et là la requête
d'irrecevabilité, en permettant qu'un juge ou une juge puisse, sur dossier,
dire : Bien, cette demande-là en irrecevabilité, à sa face même, sur
dossier, n'a pas de chance de succès ou est... je la déclare nulle et non
avenue, bien, ça prend, lui, un délai de 10 jours. Alors, à ce moment-là, il
faut faire miroir pour étirer le trois jours à 10 jours dans ces cas-là,
là.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça. Puis juste, là, avant qu'on dispose de 18.1 et de 19, il y a un
amendement aussi à 19, mais je vais vous le lire, là, le texte de 19, ça
modifie... l'article 19 que nous avons, mais le texte modifié de 168
deviendrait, là, puis on peut le mettre sur Greffier déjà, là : «Une
partie peut opposer l'irrecevabilité de la demande de la défense et
demander — donc, on enlève "conclure à" et on remplace par
"demander" — et demander son rejet dans l'une ou l'autre
des circonstances suivantes...» Bon, 1°, 2°, 3°, ça ne change pas, l'alinéa
suivant, mais on rajoute : «Le tribunal peut, sur le vu du dossier,
refuser une demande en rejet en raison de l'absence de chance raisonnable du
succès.»
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Oui, M.
le Président. C'est dans le texte actuel, mais, juste pour bien comprendre...
Oui. Elle peut aussi... Parce que c'est rare, quand on parle de défense,
justement, d'avoir... d'opposer l'irrecevabilité, donc on donne les trois
conditions, mais on dit aussi : «Elle peut aussi opposer l'irrecevabilité
si la demande ou la défense n'est pas fondée en <droit...
Mme Weil
: ...oui.
Elle
peut aussi... Parce que c'est rare, quand on parle de défense, justement, d'avoir...
d'opposer l'irrecevabilité, donc on donne les trois conditions, mais on dit
aussi : «Elle peut aussi opposer l'irrecevabilité si la demande ou la
défense n'est pas fondée en >droit, quoique les faits allégués puissent
être vrais. Ce moyen peut ne porter que sur une partie de celle-ci.» C'est déjà
dans le texte actuel, mais qu'est-ce... ça doit être quand même rare aussi de
fonder en droit? Normalement, il y a des discussions, des échanges. C'est là
depuis longtemps, j'imagine.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, je crois que c'était dans l'ancien code aussi, on me corrigera, mais
c'est sûr que, si la défense n'a aucun fondement, la personne peut s'adresser
au tribunal pour dire : Bien...
Mme Weil
: Sans débat,
sans échange, sans...
Le Président (M. Bachand) :
Interventions? Sinon, on mettrait l'amendement créant le nouvel
article 18.1 aux voix. Ça va? Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Et M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. M. le ministre, est-ce qu'on reste à
18 ou on s'en va à 19.1?
M. Jolin-Barrette : J'irais, M.
le Président, à 19, pour ensuite faire 19.1.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait.
M. Jolin-Barrette : Pardon,
excusez-moi. J'irais à 19 pour faire l'article, et ensuite je ferais l'amendement
de 19.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bien, il
faut que je lise 19 avant.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Le Président (M. Bachand) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Merci, M.
le Président. L'article 168 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin,
de l'alinéa suivant :
«Le tribunal peut, si les moyens fondant
la demande visant à conclure au rejet lui ont été dénoncés au moins
10 jours avant leur présentation, la refuser sur le vu du dossier en
raison de l'absence de chance raisonnable de succès.»
Alors, cette disposition vise à permettre
au tribunal de refuser, sur le vu du dossier, la demande visant à conclure au
rejet en raison de l'absence de chance raisonnable de succès. Et là, M. le
Président...
Le Président (M. Bachand) :L'amendement est déjà...
M. Jolin-Barrette : C'est
efficace, M. le Président. Je tiens à remercier Mme la secrétaire. Donc,
un amendement à l'article 19 : Remplacer l'article 19 du projet
de loi par le suivant :
19. L'article 168 de ce code est
modifié :
1° par le remplacement, dans ce qui
précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «conclure à» par
«demander»;
2° par l'insertion, après le deuxième
alinéa, du suivant :
«Le tribunal peut, sur le vu du dossier,
refuser une demande en rejet en raison de l'absence de chance raisonnable de
succès.»
Alors, le commentaire : La
modification <proposée...
M. Jolin-Barrette :
...par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier
alinéa, de «conclure à» par «demander»;
2° par l'insertion, après le deuxième
alinéa, du suivant :
«Le tribunal peut, sur le vu du
dossier, refuser une demande en rejet en raison de l'absence de chance
raisonnable de succès.»
Alors, le commentaire : La
modification >proposée vise à permettre au tribunal de refuser, sur le
vu du dossier, une demande visant à faire rejeter une demande ou une défense
pour un motif d'irrecevabilité si cette demande n'a pas de chance raisonnable
de succès. Cette modification évitera ainsi de devoir tenir une audience pour
rejeter une demande qui n'a pas de chance raisonnable de succès.
Le texte modifié : «Une partie peut
opposer l'irrecevabilité de la demande ou de la défense et demander son rejet
dans l'une ou l'autre des circonstances suivantes.»
Alors, vous avez les trois alinéas,
ensuite le paragraphe suivant, et on rajoute : «Le tribunal peut, sur le
vu du dossier, refuser une demande en rejet en raison de l'absence de chance
raisonnable de succès.»
Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Est-ce
qu'on peut suspendre une minute, juste le temps de digérer.
Le Président (M. Bachand) :
Oui, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 21 h 7)
(Reprise à 21 h 21)
Le Président (M. Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, alors,
M. le Président, on était rendus sur...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, l'amendement.
Et la question du député de LaFontaine, c'était relativement à 168 :
Pourquoi c'est uniquement les chances de succès et pourquoi, sur 52, c'était «chance
de succès et abus»?
Essentiellement, le véhicule procédural,
souvent les gens, quand ils vont à la cour, ils vont présenter les deux
requêtes, en irrecevabilité et en abus. Il est vrai que le régime de 52, c'est
un régime qui est particulier et qui a des conséquences aussi. Lorsque votre
procédure est abusive, on se retrouve dans des poursuites-bâillons, entre
autres, notamment.
C'est vrai qu'on aurait pu l'ajouter à 168,
mais la requête en irrecevabilité, elle est plus courante que la requête, sous
52, en abus. Donc, le fait de faire déclarer... bien, que le juge statue sur
l'abus, sur la requête en irrecevabilité, ça pourrait entraîner peut-être une
réticence de présenter une requête en irrecevabilité supplémentaire pour la
partie. Alors, c'est pour ça qu'on n'est pas allés jusqu'à mettre l'abus sous
168.
M. Tanguay
: Puis mon
point... Puis je comprends ce que dit le ministre. Mon point, ce n'est pas
tellement... C'est de même que je l'ai présenté, mais, à la réflexion, ce n'est
pas tellement pourquoi on ne l'a pas sous 168, parce qu'effectivement la
requête sur vu du dossier, si vous ne la faites pas plaider puis vous ne
tranchez pas, vous l'acceptez ou vous la rejetez, «vu du dossier», «chance de
succès», écoutez, ça ne tient pas la route, «chance de succès», «vu du
dossier», elle est rejetée. Je n'aurais pas tellement ajouté aussi comme motif :
Bien, elle est abusive, je la rejette sur vu du dossier.
Mais c'est de l'autre côté, ce qu'on a
fait... 52 est dans le coin de 51, 53, 54, et je pense qu'il aurait été
suffisant de laisser à 52... Ça ne créera pas de problème, là, mais il aurait
été suffisant, je pense, de laisser à 52, j'essaie de le retrouver, «n'a pas de
chance de succès» sans ajouter «elle est abusive» puisque, pour tout acte de
procédure à 51, tout acte de procédure à 51, le juge peut le déclarer abusif.
Donc, pour moi, «chance raisonnable de
succès» inclut «abusif». Ça peut être «chance raisonnable de succès inexistante»,
de un, et, de deux, je vous remonte les bretelles, je le déclare abusif en
vertu de 51. C'est juste qu'à 52 je n'aurais pas ajouté «caractère abusif»
comme étant un motif <indépendant...
M. Tanguay
: ...
raisonnable de succès» inclut «abusif». Ça peut être «chance raisonnable de
succès inexistante», de un, et, de deux, je vous remonte les bretelles, je le
déclare abusif en vertu de 51. C'est juste qu'à 52 je n'aurais pas ajouté
«caractère abusif» comme étant un motif >indépendant.
Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, dans le régime de l'abus de procédure, c'est vraiment un régime à
l'intérieur du même régime. Et souvent, quand qu'on est rendu là, on veut
donner les outils à la cour pour le refuser sous prétexte d'abus également.
Donc, c'est un contexte très particulier, là. Déjà, lorsque quelqu'un dépose
une requête en abus, on veut permettre au tribunal d'avoir cet outil-là parce
que c'est le régime qui est prévu, effectivement, par notamment 54 du code de
procédure.
Le Président (M. Bachand) :Député de LaFontaine.
M. Tanguay
: C'est ça,
à 54, qui est un peu la conséquence, mais, à 51, les tribunaux peuvent, à tout
moment, sur demande et même d'office, déclarer qu'une demande en justice ou à
un autre acte de procédure est abusif. Alors, à 51, tout ce que vous allez
faire en matière de procédure, le tribunal pourrait d'office le déclarer
abusif. Alors, c'est pour ça qu'à 52 je me suis dit : Il y avait déjà 51.
52, selon moi, il aurait été suffisant de dire : N'a aucune chance de
succès, je le rejette sur vu du dossier, et là, comme dans tous les autres actes
de procédure, se prévaloir, le tribunal, de son pouvoir sur 51.
Ce n'est pas mauvais qu'on l'ait rajouté,
mais je trouve qu'on faisait juste double emploi, puis comme le législateur ne
parle jamais pour rien dire, peut-être que là on vient rajouter une chose qui
allait de soi par le truchement de 51. Et ça, ça m'avait fait questionner sur
168, mais là c'est peut-être à 52. J'imagine que le ministre va vouloir le
laisser comme ça, mais je trouve que c'est un bout, que je vais dire comme ça,
là, inutile parce qu'il peut le faire en vertu de 51.
Et, selon moi, puis je pose la question au
ministre, que, sur vu du dossier, ma demande en déclaration de recours soit
rejetée, sur vu du dossier, parce qu'elle abusive, si c'est ça le motif, je
suis aussi exposé que s'il avait dit : <Rejeter... >De un,
rejeter parce que ça n'a pas de chance de succès, et je vous en rajoute une
couche, je déclare que cette procédure-là est abusive. Dans les deux cas, que
ce soit un et deux ou que ce soit un, abusif, je le rejette sur vu du dossier.
Dans les deux cas, je suis exposé à me faire poursuivre pour dommages et
intérêts parce que j'ai fait une procédure abusive. Alors, c'est pour ça que je
me disais : C'est comme un peu inutile, en tout respect. Je ne sais pas si
on veut le laisser comme ça ou...
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, ça a fait partie des discussions avec la Table Justice-Québec au
niveau du libellé de l'article, et <la table... >les partenaires
de la table étaient à l'aise avec ce libellé.
M. Tanguay
: Alors,
c'est correct, on va y aller comme ça. Je n'en ferai pas une bataille, mais
c'est de voir que des fois on <demande...
M. Tanguay
: ...je
ne
sais pas si on veut le laisser comme ça ou...
M. Jolin-Barrette :
Bien, écoutez, ça a fait partie des discussions avec la Table Justice-QuébecV
au niveau du libellé de l'article, et la table... les partenaires de la table
étaient à l'aise avec ce libellé.
M. Tanguay
: Alors,
c'est correct, on va y aller comme ça. Je n'en ferai pas une bataille, mais
c'est de voir que des fois on >demande d'ajuster des choses par clarté,
puis des fois on trouve, comme ça, que c'est moins justifié, mais c'est
correct. Alors, de toute façon, là, l'objet du débat, c'est l'article 19 à
168, puis moi, je n'ai pas d'autre commentaire là-dessus.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. Donc, nous sommes sur l'amendement. S'il n'y a pas d'autre
intervention sur l'amendement, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Et M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous sommes maintenant à 19 tel
qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Et M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 19, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, M.
le Président, je reviendrais, avec votre permission... Là, on a terminé tout ce
qui est sur le vu du dossier. Alors, je reviendrais à l'article que nous avons
suspendu préalablement. À l'article 4? 5? Donc, on était rendus... Ça, ça
a été adopté. Donc, 5, relativement... bon, autorisation pour soins. On l'a
suspendu, et, suite aux commentaires de la députée de Joliette tout à l'heure,
qui nous disait : Bien, peut-être qu'il y aurait lieu de revoir le tout,
j'aurais une proposition d'amendement à vous partager en lien avec la personne
et avec l'intervention également du député de LaFontaine...
Le Président (M. Bachand) :
On a déjà l'amendement du député de LaFontaine, oui.
M. Jolin-Barrette : Ah! excusez-moi.
M. Tanguay
: ...on
consent à revenir à notre amendement, c'est ça?
Le Président (M. Bachand) :C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: Alors,
j'imagine que vous n'allez pas le prendre tel quel.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
qu'on peut le remettre... C'était quoi, le numéro d'amendement?
M. Tanguay
: C'était article 5.
M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 5.
Le Président (M. Bachand) :
Modifiant l'article 15.
M. Tanguay
: Modifiant l'article...
Une voix
: ...
Le Président (M. Bachand) :Oui, du député, oui... Il est en face de vous présentement, à
vos écrans.
• (21 h 30) •
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Je vous proposerais...
21 h 30 (version révisée)
M. Jolin-Barrette : ...est-ce
qu'on peut le remettre? C'est quoi le numéro de l'amendement?
M. Tanguay
: L'article 5.
M. Jolin-Barrette : Oui,
l'article 5.
Le Président (M. Bachand) :
Modifiant l'article 15.
M. Tanguay
:
Modifiant...
(Consultation)
Le Président (M. Bachand) :
Il est en face de vous présentement à vos écrans.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça. Je vous proposerais peut-être de retirer votre amendement et peut-être
d'en redéposer un autre qui pourrait être communiqué par la voie technologique.
M. Tanguay
:
Est-ce qu'on peut, le temps que ça soit mis sur Greffier, est-ce qu'on peut
suspendre? Comme ça, on va regarder. S'il vous plaît.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 21 h 31)
(Reprise à 21 h 43)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M.
le député de LaFontaine, sur votre amendement, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui, M.
le Président. J'aimerais, de consentement, retirer mon amendement.
Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement?
M. Jolin-Barrette :
Consentement.
Le Président (M. Bachand) :
Consentement. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, M. le Président, je vous proposerais de suspendre l'article 5 pour
pouvoir déposer un amendement à 3.1 du projet de loi.
Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix
:
Consentement.
Le Président (M. Bachand) :
Consentement. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette :
Alors, insérer, avant l'article 4 du projet de loi, le suivant :
L'article 13 de ce code est modifié
par le remplacement, dans le premier alinéa, de «les personnes que le tribunal
considère aptes à l'aider ou à la rassurer» par «une personne que celle-ci
considère apte à l'aider ou à la rassurer, de même que toute autre personne que
le tribunal considère apte à le faire».
Donc, cet article vise à modifier
l'article 13 du Code de procédure civile afin de permettre à la personne
concernée par une audience relative à la capacité et à l'intégrité de choisir
la personne qui l'accompagne. Sont admis à assister à l'audience qui se tient à
huis clos les avocats et les notaires, leurs stagiaires, les journalistes qui
prouvent leur qualité ainsi que, s'agissant d'audience relative à l'intégrité
ou à la capacité d'une personne, une personne que celle-ci considère apte à
l'aider ou à la rassurer, de même que toute autre personne que le tribunal
considère apte à le faire.
Le tribunal peut néanmoins refuser leur
présence si les circonstances l'exigent pour éviter un préjudice sérieux à une
personne dont les intérêts risquent d'être touchés par la demande ou
l'instance. Peuvent également être admises les personnes dont la présence est,
selon le tribunal, requise dans l'intérêt de la justice.
Alors, suite aux discussions que nous
avons eues avec le député de LaFontaine, avec la députée de Joliette, on vise à
faire en sorte que, d'office, une personne qui, lorsqu'il y a une audience
relative à son intégrité ou à sa capacité, elle puisse avoir une personne qui
est apte à l'aider ou à la rassurer d'office. Donc, ça ne passe pas nécessairement
par le tribunal, l'autorisation du tribunal. On dit, monsieur, madame, qui a
une audience pour lui-même, pour la rassurer, je vais pouvoir amener une
personne significative avec moi pour le tribunal.
Si jamais quiconque des personnes qui sont
énoncées dans l'article, que ça soit des journalistes, un stagiaire, un
notaire, un avocat ou la <personne...
M. Jolin-Barrette :
...je vais pouvoir amener une personne significative avec moi pour le tribunal.
Si jamais quiconque des personnes qui
sont énoncées dans l'article, que ça soit des journalistes, un stagiaire, un
notaire, un avocat ou la >personne significative, si elles représentent,
ces personnes-là, un préjudice sérieux à la personne, elles pourront être
exclues par le tribunal. Donc, on vient atteindre l'objectif qui était discuté
tout à l'heure, pour s'assurer qu'il y ait une personne significative. Et le
fardeau revient sur le juge et sur le tribunal de dire : Vous, monsieur,
madame, qui accompagnez la personne, vous représentez un préjudice sérieux. Donc,
je vous exclus du huis clos.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions? Mme la députée de Joliette, pardon.
Mme
Hivon
:
Oui. Bien, M. le Président, je comprends que le ministre veut faire montre
d'ouverture, mais l'essence de ce qui était demandé, c'est qu'on donne ce
droit-là d'office à quelqu'un et qu'il ne soit pas possiblement révocable,
donc, par le juge, parce que ce sont des personnes qui se trouvent dans une
situation d'extrême anxiété, vulnérabilité, et que ça devrait être dans l'ordre
des choses qu'elles puissent être accompagnées de quelqu'un, comme on le voit,
par exemple, que c'est une possibilité qui est offerte en matière criminelle par
une personne qui, par exemple, a vécu une agression sexuelle de pouvoir avoir
quelqu'un autour d'elle. On n'envisagerait pas que le juge vienne dire :
On vous interdit d'avoir cette personne-là parce que ça pourrait vous causer un
préjudice. Même chose en matière familiale.
Donc, je vois mal, ici, pourquoi on garde
cette possibilité-là, parce qu'on est avec des personnes qui ont des problèmes
psychiatriques, des problèmes mentaux, que le juge ait ce pouvoir-là qu'il n'a
pas dans d'autres circonstances où on peut être dans des situations très
difficiles aussi. Et moi, je vais vous dire que je trouve qu'il y a, là, un
relent de stigmates et de préjugés associés à la maladie mentale. Et je pense
que ce serait une avancée qu'on fasse reculer ces stigmates et ces préjugés là
en faisant en sorte de donner ce droit-là d'office, qu'il ne puisse pas être
révoqué.
Le Président (M. Bachand) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends. Je pense qu'on fait quand même un pas dans la bonne direction avec
l'objectif. Je comprends que ça ne satisfait pas la députée de Joliette, mais
je suis assez à l'aise avec l'amendement qui vise justement comme principe de
base à dire : Bien, désormais, vous avez d'office le droit, même si c'est
un huis clos, d'être accompagné de la personne significative pour vous.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup.
Mme
Hivon
:
Et puis je pense que c'est important de redire que pourquoi on débat de cette
demande-là, c'est parce que, sur le terrain, ce que les organismes de défense
de droits des personnes qui ont des problèmes de santé mentale nous rapportent,
c'est que, dans les faits, <très souvent...
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup.
Mme
Hivon
:
Et puis je pense que c'est important de redire que pourquoi on débat de cette
demande-là, c'est parce que, sur le terrain, ce que les organismes de défense
de droits des personnes qui ont des problèmes de santé mentale nous rapportent,
c'est que, dans les faits, >très souvent, et même dans certains
districts, très généralement, on n'accorde pas ce droit-là aux personnes qui
veulent être accompagnées d'un proche, d'un représentant d'un organisme, de quelqu'un
qui pourrait les rassurer.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui, M. le
Président... des travaux dans une autre commission... généralité, mais c'était
beaucoup dans le domaine de l'exploitation sexuelle, justement, et, oui, des
personnes nocives qui peuvent se trouver... Donc, je voulais voir... qui
peuvent être dans l'entourage, et une certaine dépendance, et la personne
pourrait être nocive, je voulais voir avec le ministre le type, ce qui est
envisagé ici. Parce qu'évidemment si ça vient de la table de la justice,
l'expérience qu'ont les juges avec des différents types de profils qu'ils
peuvent avoir. Ce n'est pas nécessairement juste santé mentale, ça peut être
quelqu'un qui est très, très vulnérable puis qui pense que la personne, en
temps normal, peut-être, est un appui, mais parfois non. <Et donc le
tribunal...> J'essaie de voir les types de circonstances. Et là le
tribunal peut percevoir qu'il y a un enjeu, ici, et penser... Puis j'essaie de
comprendre le type de situations que le ministre entrevoit puis les discussions
que vous avez eues.
Parce que, oui, d'une part, ça pourrait
sembler que, si c'est une personne santé mentale... Et ce que la députée de Joliette
dit, ce que les organismes communautaires disent, que souvent ils se font
refuser puis ils sentent un certain paternalisme... Et je voulais voir s'il y a
d'autres types de situations que, nous, on a entendus nous-mêmes dans le cadre
d'une commission, où il y a une dépendance envers quelqu'un. La personne pense
que cette personne... Et généralement, la personne peut les aider, mais il y a
une relation qui fait en sorte que le tribunal voit que c'est nocif.
• (21 h 50) •
Et je voulais savoir si c'est ça que le
ministre entrevoit, d'où on garde, donc, et que c'est pour cette raison-là
qu'on garde cette discrétion au tribunal, de pouvoir déclarer que cette
personne ne devrait pas l'accompagner. J'essaie de comprendre parce qu'on est
dans le Code de procédure civile, donc on ne va pas nécessairement dans le
contenu, mais il faut qu'on comprenne qu'est-ce que les procédures envisagent,
qu'est-ce qu'elles ciblent, c'est quoi les genres de situations qu'on a en tête
qu'on veut et qui fait en sorte qu'on veut protéger cette personne. Et le
tribunal est là pour protéger la personne, normalement. Donc, j'essaie de
savoir si le ministre aurait des exemples qui auraient alimenté cet article.
Mais aussi, le ministre a été sensible aux arguments, donc, a amené une
modification pour répondre à cet argument. Mais le <ministre...
Mme Weil
: ...
la
personne, normalement. Donc, j'essaie de savoir si le ministre aurait des
exemples qui auraient alimenté cet article. Mais aussi, le ministre a été
sensible aux arguments, donc a amené une modification pour répondre à cet
argument, mais le >ministre garde la porte ouverte pour que le tribunal
puisse porter jugement sur une situation. Je veux juste voir si c'est au-delà
des enjeux de santé mentale et de ce qu'on entend des organismes
communautaires, s'il y a d'autres types de situations que le tribunal... qui
inquiètent le tribunal, pourraient.
M. Jolin-Barrette : Mais
il pourrait en avoir. Et il y a de multiples cas d'exemples. C'est sûr que, là,
à cause de 5, c'est pour ça que nous avons la discussion, parce que le principe
de base, c'est que les audiences en matière de garde, d'autorisation de soins
étaient publiques, mais que, là, les tribunaux ordonnaient systématiquement des
huis clos. Et là on se retrouve dans une situation où, oui, les personnes
peuvent être en situation de vulnérabilité et être avec une personne de leur
choix. Là, on élargit, leur choix, mais on laisse toujours la possibilité au
tribunal de l'exclure, cette personne-là, si elle pouvait causer un préjudice
sérieux. Exemple, elle pourrait être accompagnée de quelqu'un qui est là. Et,
vous savez, c'est des matières, souvent, en matière de garde en établissement
ou de soins, notamment psychologiques, où, souvent, la famille est impliquée et
la famille peut venir témoigner notamment. Et peut-être qu'aussi la personne
qui accompagnerait la personne qui ne veut pas être, supposons, hospitalisée ou
recevoir des soins, bien, peut-être que ça pourrait créer des témoignages
acrimonieux aussi et que... Même chose <au niveau...> si la
personne est accompagnée d'une personne qui est quérulente aussi. Alors, il y a
de multiples facettes.
Mais c'est sûr que c'est extrêmement
sensible, les situations, notamment de garde en établissement, de soins
également. Alors, l'idée, c'est juste de permettre au tribunal de conserver cet
élément-là. Là, on dit d'office au tribunal : Vous devez accepter cette
personne-là. Ça, c'est le principe. On est plus loin qu'on était. Mais après
ça, le tribunal pourrait dire : Bien, écoutez, considérant la situation, il
y a un préjudice sérieux. Donc, je pourrais l'exclure. Comme c'est le cas en
matière familiale également, parce que les audiences à huis clos sont en
matière familiale.
Alors, je comprends et je fais du pouce
sur ce que la députée de Joliette nous disait tout à l'heure, c'est une avancée.
Et on s'assure aussi, à la cour, de pouvoir maintenir une certaine discrétion
si jamais il y avait un risque de préjudice. Mais ce n'est pas : le
tribunal ne veut pas voir la personne puis il la met dehors, là. Il y a le
critère aussi à respecter.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la députée.
Mme Weil
: Oui.
Moi, je suis rassurée. Honnêtement, par les jugements que je lis ces jours-ci,
avec les fonctions que j'ai, je suis à l'aise avec cet amendement que le
ministre a apporté. Je trouve que c'est équilibré <parce que la...
Mme Weil
: ...
Oui.
Moi, je suis rassurée. Honnêtement, par les jugements que je lis ces jours-ci.
Avec les fonctions que j'ai, je suis à l'aise avec cet amendement que le
ministre a apporté. Je trouve que c'est équilibré >parce que la voix du
juge qui observe les choses... C'est sûr qu'il y a peut-être de la formation
aussi à avoir pour répondre aux préoccupations de la députée de Joliette, mais,
dans d'autres cas, on voit le bon jugement de ces juges-là et qui... Donc, moi,
je trouve que c'est équilibré comme...
M. Jolin-Barrette : Peut-être
juste pour notre réflexion collective aussi, là, dans le Code criminel, à l'article 486.1,
il y a une disposition qui dit : «Personne de confiance pour les personnes
âgées de moins de 18 ans ou ayant une déficience. Dans les procédures
dirigées contre l'accusé, le juge ou le juge de paix ordonne, sur demande du
poursuivant à l'égard d'un témoin qui est âgé de moins de dix-huit ans ou a une
déficience physique ou mentale ou sur demande d'un tel témoin, qu'une personne
de confiance choisie par ce dernier puisse être présente à ses côtés pendant
qu'il témoigne — et là c'est intéressant — sauf si le juge
ou le juge de paix est d'avis que cela nuirait à la bonne administration de la
justice.» Donc, il y a également un pendant aussi dans le Code criminel qui est
là.
Alors, j'essaie de faire un pas vers une
certaine ouverture. Alors...
Mme
Hivon
:
Là, on parle de la situation, exemple qui vient d'être donné, où un accusé, la personne
qui est accusée, a moins de 18 ans ou a une déficience. C'est bien ça?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est le témoin.
Mme
Hivon
:
Le témoin?
M. Jolin-Barrette :
C'est bien ça. Oui, c'est le témoin, pas l'accusé. C'est le témoin.
Mme
Hivon
:
C'est le témoin. O.K.
Le Président (M. Bachand) :Intervention? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
:
Alors, oui, on est toujours, M. le Président, sur l'article 13? L'amendement,
pardon, 3.1 sur l'article 13, c'est ça? Ma question. Il y a vraiment une
question de compréhension parce que je ne suis pas du tout expert, là, loin de
là, en la matière, en matière... Bon. Moi, de façon bien peut-être simpliste,
là, ce que je vois, c'est que la capacité d'être une personne que celle-ci
considère apte à l'aider ou à la rassurer, alors d'identifier une personne qui va
m'aider et me rassurer sous le régime de 13, c'est dans deux contextes :
lorsqu'il s'agit d'une demande d'intégrité et capacité d'une personne.
L'article 5, qui réfère à
l'article 15, là, du Code de procédure nous a amenés à ce débat-là, à 13.
Mais 15, je regarde d'autres cas de huis clos où je ne peux pas emmener un ami,
entre guillemets, tiens, en matière familiale. Puis là on va ajouter «autorisation
pour soins ou pour aliénation d'une partie du corps ou de garde en
établissement».
J'aimerais juste comprendre. Est-ce que...
Parce qu'il y a plusieurs matières, là. Là, selon ma compréhension, il y a six
matières sur lesquelles il y aurait huis clos : les deux de 13, intégrité
et capacité d'une personne, et ceux de 15, matière familiale, autorisation de <soins...
M. Tanguay
: ...d'une
partie du corps ou de garde en établissement».
J'aimerais juste comprendre. E
st-ce
que... Parce qu'il y a plusieurs matières là. Là, selon ma compréhension, il y
a six matières sur lesquelles il y aurait huis clos : les deux de 13,
intégrité et capacité d'une personne, et ceux de 15, matière familiale,
autorisation de >soins ou pour aliénation d'une partie du corps et de
garde en établissement.
Mon point, est-ce que les deux, intégrité
et capacité d'une personne, sont réellement les deux seuls où je pourrais être
justifié d'emmener une personne apte à m'aider et à me rassurer? Pourquoi ce régime-là?
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, c'est le régime qui existait.
M. Tanguay
: À
moins qu'on me dise...
M. Jolin-Barrette : Il
n'y a pas eu de demande particulière en matière familiale.
M. Tanguay
: Mais
peut-être... On pourrait se poser la question, comme je sais qu'il n'y a pas eu
de... Puis, quand on me dit : Bien, on a toujours, tout le temps fait ça
de même... Mais, s'il y a huis clos, je suis seul, je ne suis pas accompagné.
Article 13 veut dire : Tu pourras être accompagné si c'est une
question d'intégrité ou de capacité d'une personne, ta capacité en
l'occurrence. Mais pourquoi ne pourrions-nous pas aussi être... Puis je le
fais, le débat, là, là, parce qu'on est dans 13. En matière familiale, pourquoi
ne pourrions-nous pas permettre aux personnes d'être accompagnées, puis même
pour aliénation d'une partie du corps, autorisation pour des soins, garde en
établissement?
M. Jolin-Barrette :
Bien, écoutez, je répondais à la préoccupation qui était soulevée en matière de
garde et d'établissement pour des soins.
M. Tanguay
: Je
comprends, mais juste pour compréhension plus globale ou pour mon instruction.
M. Jolin-Barrette :
Bien, honnêtement, je n'ai pas eu la réflexion relativement au huis clos en
matière familiale, à savoir si on devait prévoir un ami. On n'a pas de
revendication à ce niveau-là en matière familiale.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Il
n'y a rien... Autrement dit, il n'y a rien qui... Il n'y a pas de voyant jaune
ou rouge au ministère de la Justice, ou Table Justice, ou ainsi de suite. Je le
sais, que tout ce qui a initié cette discussion-là ce soir, c'est le mémoire,
là, de l'association des groupes d'intervenants en défense des droits en santé
mentale du Québec. Donc, eux ont ciblé l'article 13 et les deux cas
d'espèce, intégrité et capacité d'une personne. Mais je lance ça dans l'univers
aussi, comme parfois on lance des amendements dans l'univers avec Greffier. Il
y aurait peut-être une réflexion, le cas échéant, aussi à permettre d'être
accompagné dans les cas... Parce que j'essayais de comprendre 13, là, puis on
se rend compte que c'est très limité, là, mais, s'il n'y a pas de demande,
qu'il aura été utile de le dire et peut-être de garder ça en tête.
M. Jolin-Barrette :
Peut-être que lorsqu'on fera la réforme du droit de la famille, ça pourrait
faire partie d'une question...
M. Tanguay
:
Probablement.
M. Jolin-Barrette :
...qu'on pourrait poser aux intervenants qui viendront.
• (22 heures) •
Le Président (M. Bachand) :
Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme
Hivon
:
Oui, puis je voulais juste rajouter que, là, on vient quand même faire un
changement qui est que le huis clos va être toujours la règle, sauf exception,
pour les questions de garde, donc, de...
22 h (version révisée)
M. Jolin-Barrette : ...aux
intervenants qui viendront.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme
Hivon
: Oui.
Puis je voulais juste rajouter que, là, on vient quand même faire un changement
qui est que le huis clos va être toujours la règle, sauf exception, pour les
questions de garde, donc, de personne. Et je comprends que c'est une pratique
qui s'était développée, les huis clos devenaient la règle, mais je pense quand
même que... Je vais continuer à plaider pour ce que je plaide depuis quelques
minutes, je pense que le fait que maintenant, systématiquement, ça soit en huis
clos, qu'on soit avec des personnes qui sont très vulnérables, dans des états
souvent très difficiles… Et là, dans tous les cas, il n'y aura personne, même
dans la salle, qui va pouvoir être là.
On se comprend, on ne parle pas juste
d'une personne de confiance qui est à côté de toi, mais là il n'y a personne
dans toute la salle, dans cet univers où tu ne te reconnais pas, où tu es dans quelque
chose de complètement étranger à toi. Tu ne pourras même pas te retourner pour
voir quelqu'un que tu connais dans la salle parce que ça va être toujours à
huis clos.
Je pense que ça devrait nous amener à
assouplir la règle et à faire en sorte que ce soit une règle et qu'on ne puisse
pas y passer outre. Donc, je voulais juste ajouter cet élément-là à la
considération du ministre.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?
M. Tanguay
: …compléter,
M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Oui, allez-y, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Parce qu'à
15, quand on dit «garde en établissement», par définition, je ne suis pas
expert, là, mais c'est une personne vulnérable aussi, là, garde en
établissement, là. Alors, elle n'aura pas le régime de 13 à 15. C'est juste ça,
le réflexe que j'ai, là. Il y a comme un double régime d'être accompagné. Personne,
garde en établissement, là, ça ne va pas bien, là.
Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, je vous dirais que… à moins qu'on me corrige, là, mais «relativement à
l'intégrité et à la capacité d'une personne». Donc, si vous êtes en matière de
garde, il y a un enjeu de capacité.
M. Tanguay
: Bien,
c'était ça, ma question initiale. Alors là, je l'ai peut-être posée clairement,
là. Est-ce que «intégrité» et «capacité» incluent les quatre de 15, oui, non,
en partie?
M. Jolin-Barrette : Bien,
pour le cas de garde...
Une voix : …
M. Tanguay
: Est-ce
qu'on peut demander de lui allumer son...
Le Président (M. Bachand) :
...parce que l'information est importante. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc,
oui, ça inclut garde en établissement, ça inclut soins. Donc, ça inclut
autorisation pour des soins, pour l'aliénation d'une partie du corps et de
garde en établissement.
M. Tanguay
: Est inclus
dans «intégrité».
M. Jolin-Barrette : Est inclus
dans «intégrité».
M. Tanguay
: Alléluia!
Le Président (M. Bachand) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme <Robitaille...
La Secrétaire
: …
Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme >Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement créant le nouvel article est adopté. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, si on peut revenir à l'article 5, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : L'article 15
de ce code, modifié par l'article 62 du chapitre 17 des lois de 2020,
est de nouveau modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après
«familiale», de «, d'autorisation pour des soins ou pour l'aliénation d'une
partie du corps, de garde en établissement».
Alors, cet article est modifié afin de
prévoir qu'en matière de garde en établissement et d'autorisation pour des
soins ou pour l'aliénation d'une partie du corps, les audiences d'un tribunal
se tiennent à huis clos.
Alors, on en a déjà discuté tout à
l'heure, M. le Président. Considérant que c'était systématiquement effectué, on
a requis que ça devienne le principe.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que… On va procéder à la
mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Et M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 5 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. M.
le Président, je crois que nous étions rendus à l'article 10. On avait
adopté 9, en tout cas, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :Exactement.
M. Jolin-Barrette : Ça va? O.K.
Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette :
L'article 107 de ce code est modifié :
1° par le remplacement, dans le quatrième
alinéa, de «le lendemain, à l'heure d'ouverture» par «à la prochaine heure
d'ouverture du greffe»;
2° par le remplacement du cinquième alinéa
par le suivant :
«Pour être considéré reçu à la date de son
dépôt, l'acte doit être accompagné du paiement des frais et des droits de
greffe exigés, le cas échéant. Toutefois, si le montant des frais et des droits
est déterminé par le greffier après le dépôt de l'acte, le paiement doit être
effectué au plus tard deux jours après la notification d'un avis indiquant ce
montant.»
Alors, la modification proposée vise à
clarifier qu'un acte de procédure sur un support technologique déposé avant
l'ouverture du greffe est réputé déposé à l'heure d'ouverture du greffe plutôt
que le lendemain.
Elle vise également à clarifier quand un
acte de procédure est considéré reçu lorsque les frais et droits de greffe
exigibles ne sont pas déterminés lors du dépôt. C'est le cas lorsqu'un acte est
déposé par un moyen technologique.
Donc, concrètement, l'article 107, si
je vous le lis en intégralité, là, M. le Président :
«La demande introductive d'instance doit
être déposée au greffe avant sa notification <aux autres parties…
M. Jolin-Barrette :
...ne sont pas déterminés lors du dépôt. C'est le cas lorsqu'un acte est déposé
par un moyen technologique.
Donc, concrètement, l'article 107,
si je vous le lis en intégralité, là,
M. le Président :
«La demande introductive d'instance
doit être déposée au greffe avant sa notification >aux autres parties.
Le greffier inscrit alors l'acte sur les registres du tribunal, ouvre le
dossier et lui attribue un numéro d'identification qu'il reporte sur le
document que la partie utilise à des fins de notification. Les autres actes de
procédure sont déposés avec la preuve de leur notification et les autres
documents requis.
«Les actes qui doivent être présentés à
l'audience doivent être déposés au greffe au moins deux jours avant la date
prévue de leur présentation, sauf urgence constatée par le tribunal.
«Aucune demande introductive d'instance ne
peut être inscrite pour l'instruction ou jugement, à moins que le demandeur
n'ait d'abord produit la preuve de la notification; si cette demande n'est pas
modifiée dans les trois mois suivant son dépôt, elle est périmée.
«Les actes sur un support technologique
déposés en dehors des heures d'ouverture du greffe sont réputés déposés à la
prochaine heure d'ouverture du greffe. En cas d'urgence, le dépôt de tout acte
en dehors des heures d'ouverture peut être attesté par le greffier.
«Pour être considéré reçu à la date de son
dépôt, l'acte doit être accompagné du paiement des frais et des droits de
greffe exigés, le cas échéant. Toutefois, si le montant des frais des droits
est déterminé par le greffier après le dépôt de l'acte, le paiement doit être
effectué au plus tard deux jours après la notification d'un avis indiquant ce
montant.»
Donc, essentiellement, la problématique
qu'il fallait régler, c'est que, si vous êtes, supposons, un avocat qui
travaille de nuit et que le greffe ouvrait à 8 heures le matin, supposons,
ce qui arrivait, si vous déposiez votre requête à 7 heures, elle était... Supposons
que c'est le dimanche soir, là, vous êtes un couche-tard, puis là vous envoyez
ça à 7 heures le matin, le greffe ouvre à 8 heures, bien, quand vous
arriviez le lundi matin, elle était considérée comme déposée le mardi au lieu
d'être déposée le lundi à 8 heures. Donc, c'est l'objectif qui est
recherché.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Et, juste
pour ma gouverne, ça se fait comment de nos jours, donc, par moyen
technologique? <Donc, on peut… >On peut donc envoyer au greffe par
courriel une demande introductive d'instance, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Là,
maintenant, il y a le greffe numérique du Québec, et la Cour d'appel aussi a un
greffe.
M. Tanguay
: Donc, c'est
plus encadré, j'imagine. On a un numéro d'utilisateur puis on verse une
procédure. Ce n'est pas juste envoyer un courriel, là?
M. Jolin-Barrette : Non. Et
ce n'est pas tous les actes de procédure, actuellement, qui sont possibles
d'être déposés, mais on chemine, on chemine. Donc... Attendez-moi juste un
instant.
Comment se fait le dépôt technologique?
Trois solutions permettent actuellement le dépôt du support technologique de
documents, soit la Trousse des petites créances, donc un dépôt d'une demande et
d'une réponse aux petites créances, le Greffe numérique de la Cour d'appel,
donc le dépôt de la déclaration d'appel en matière civile, et le Greffe
numérique judiciaire du Québec, donc dépôt des actes de procédure et des
documents qui les accompagnent.
Les trois solutions de dépôt de documents
sur support technologique actuellement en place permettent le paiement des
frais judiciaires en ligne et elles <sont disponibles...
M. Jolin-Barrette :
...numérique de la Cour d'appel, donc le dépôt de la déclaration d'appel en
matière civile, et le Greffe numérique judiciaire du Québec, donc dépôt des
actes de procédure et des documents qui les accompagnent.
Les trois solutions de dépôt de
documents sur support technologique actuellement en place permettent le
paiement des frais judiciaires en ligne et elles >sont disponibles en
tout temps, 24 heures sur 24, sous réserve des périodes de maintenance.
Ainsi, une partie peut, par exemple, via le Greffe numérique de la Cour d'appel
du Québec, déposer sa déclaration d'appel le jeudi matin à 7 heures, alors
que, sur support papier, la partie devrait attendre l'ouverture du greffe, à
8 h 30, pour déposer sa procédure.
• (22 h 10) •
Dans le Greffe numérique de la Cour
d'appel et dans le Greffe numérique judiciaire du Québec, la partie doit
téléverser ses documents dans la plateforme avant de les transmettre, et, pour
la Trousse des petites créances, il s'agit d'un formulaire interactif qui est
généré par le système en fonction des réponses inscrites par la partie aux
questions qui lui sont posées.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
:
<Dans
quel cas... >Je ne sais pas si le ministre peut nous donner, dans le
dernier alinéa que l'on ajouterait avec l'amendement, «si le montant des frais
et des droits est déterminé par le greffe après le dépôt de l'acte», dans quel
cas d'espèce ça arriverait, ça.
M. Jolin-Barrette : Juste la
fin…
M. Tanguay
: Autrement
dit, d'habitude, on produit au greffe l'acte de procédure puis on sait combien
ça coûte. Là, de ce que je perçois, c'est que, vu que c'est téléversé, c'est
fait par un moyen technologique, on n'a pas l'avantage de se faire confirmer
les frais, puis c'est tout simplement... c'est aussi simple que ça, autrement
dit.
Quand on dit, on réfère à la réalité «si
le montant des frais doit être déterminé par le greffe après le dépôt de
l'acte, le paiement doit être effectué au plus tard deux jours…», c'est parce
que, lorsqu'on le fait par un moyen technologique, on ne sait pas combien… on
ne sait pas avec précision le frais applicable, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Ça dépend
des requêtes, je vous dirais. Ça dépend des requêtes parce qu'il me semble, les
timbres judiciaires, c'est en fonction des montants.
M. Tanguay
: Oui. Mais
ça, c'était le fun... bien, c'était le fun… c'était facile parce que tu avais
l'huissier, tu envoyais ton huissier, l'huissier allait là. Là, le greffe, il
disait : Bien, c'est ci, c'est ça, puis il te donnait le montant, puis
l'huissier payait, là. Mais là c'est sûr que, si c'est téléversé, si vous êtes
un couche-tard, le greffe, lui, n'est pas couche-tard, il dort, ça fait qu'il
ne vous le dira pas. C'est juste... C'est tout simplement ça.
M. Jolin-Barrette : Bien, dans
le fond, vous la déposez, puis ensuite ils vous le disent, combien ça va vous
coûter. C'est ça? Oui. Ils vous envoient un avis pour dire : Votre
procédure coûte tant. Puis là vous avez un délai de deux jours pour payer.
Mme Weil
: ...dans un
premier temps, on doit déposer l'argent en même temps que le dépôt, puis, si,
après ça, le greffier évalue que, non, en fait, vous vous êtes trompé avec le
montant que vous avez déposé, on va vous aviser par la suite, et là vous avez <deux
jours...
Mme Weil
: ...on doit
déposer l'argent en même temps que le dépôt, puis, si, après ça, le greffier
évalue que, non, en fait, vous vous êtes trompé avec le montant que vous avez
déposé, on va vous aviser par la suite, et là vous avez >deux jours pour
verser le bon montant. Ce n'est pas comme ça que ça se passe?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, théoriquement, là, c'est le greffier qui... En fait, vous téléversez. Là,
le greffier, lui, il ouvre la procédure, il regarde combien ça vous coûte.
Généralement, c'est fait la même journée, qu'il vous envoie le montant que ça
coûte. Des fois, ça peut être de 24 à 48 heures, mais, à partir du moment
où vous avez le montant à payer, là vous devez acquitter le coût du timbre
judiciaire. Et ça, c'est fait en ligne ou en personne.
Donc, vous déposez votre acte sur le
greffier... bien, sur... c'est ça, sur le site Internet, vous téléversez votre
procédure, et après ça, la journée même ou le lendemain, le personnel du greffe
vous recontacte et vous dit : Ça vous coûte 100 $, ça vous coûte
150 $. Puis là vous avez deux jours, à partir du moment où ils vous l'ont
dit, pour faire le paiement en personne ou en ligne.
M. Tanguay
: J'imagine
que... Donc, ce n'est pas tous les cas d'espèce où vous le faites par
téléversement que vous n'aurez pas le montant. Parce que, tel que rédigé :
«Toutefois, si le montant des frais et des droits est déterminé par le greffe
après le dépôt...», ça veut donc dire qu'il pourrait y avoir des dépôts,
téléversements pour lesquels vous sauriez, pour sûr, que c'est ça, le montant du
timbre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
exemple, on me corrigera, mais, aux petites créances, il me semble que le
montant, c'est un taux fixe. C'est...
M. Tanguay
: O.K.
Question : «Le paiement doit être effectué au plus tard deux jours après la
notification d'un avis indiquant ce montant», est-ce à dire... Je veux juste
comprendre les conséquences. Si j'exécute le paiement dans le deux jours, la
date de dépôt de ma procédure sera la date première, là, ça ne sera pas la date
une journée ou deux jours à la date du paiement, il y a comme rétroactivité. C'est
ma compréhension, de un. La prochaine, elle va être... C'est ça. C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: Parfait.
Deux, qu'est-ce qui arrive si je ne paie pas dans les 48 heures, dans les
deux jours? Là, ma procédure est...
Des voix : …
M. Jolin-Barrette : O.K.
Donc, c'est comme si vous ne l'aviez pas déposée.
M. Tanguay
: O.K.
Qu'est-ce qui arrive dans ces cas-là? Je sais qu'il y une...
Des voix : …
M. Jolin-Barrette : O.K.
Bien, dans le fond, c'est comme si le greffe était fermé puis
vous ne l'aviez jamais déposé.
M. Tanguay
: Puis votre
délai d'appel, ça, c'est le cauchemar, finissait le vendredi, 5 heures.
Ça, c'est la...
M. Jolin-Barrette : Donc, c'est
important de payer sa carte de crédit, de s'assurer qu'il reste de la place
dessus.
M. Tanguay
: Puis, au
pire aller, vous faites un dépôt de 1 000 $ au greffe, puis il va
sûrement <se payer...
M. Jolin-Barrette :
…
puis vous ne l'aviez jamais déposé.
M. Tanguay
: Puis
votre délai d'appel, ça, c'est le cauchemar, finissait le vendredi,
5 heures. Ça, c'est la...
M. Jolin-Barrette :
Donc, c'est important de payer sa carte de crédit, de s'assurer qu'il reste de
la place dessus.
M. Tanguay
: Puis,
au pire aller, vous faites un dépôt de 1 000 $ au greffe, puis il va
sûrement >se payer. <Mais… >
Parce que c'est important, les
conséquences, parce qu'effectivement, au-delà du délai d'appel, évidemment… L'appel,
vous avez 30 jours puis vous devez le faire. Si vous êtes un petit peu
plus cow-boy puis vous faites ça la 30e journée, la 30e journée que vous ne
payez pas, bien là, je veux dire, il y aura une sanction à cet effet-là.
Mais, autrement dit, M. le Président, ce
qui est important, c'est que, oui, dans les délais d'appel, c'est clair, là,
c'est la notification de la procédure, mais également la date pour des cas de
prescription également, c'est excessivement important. Puis, avis à tous, c'est
important, donc, de payer dans les 48 heures, sinon ça ne sera pas reçu,
et vous pourriez même, allô la responsabilité professionnelle, si vous négligez…
Ah! ma procédure… mais vous avez reçu l'avis, mais vous partez en vacances puis
que vous ne le payez pas, c'est comme si elle n'aurait jamais existé, là,
c'est…
M. Jolin-Barrette : Les bons
comptes font les bons amis, M. le Président.
M. Tanguay
: Surtout
avec la justice et le greffe des tribunaux, oui.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions?
M. Jolin-Barrette : Tout à
fait d'accord, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention…
M. Jolin-Barrette : Et
simplement…
Le Président (M. Bachand) :Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Un
complément d'information, là. Dans le fond, en vertu du tarif judiciaire, là,
pourquoi est-ce qu'il faut que ça soit analysé par le greffier? Parce que, dans
les éléments qu'il y a à prendre en considération, c'est la valeur de l'objet
du litige, la somme réclamée, le tribunal saisi, est-ce que l'acte émane d'une
personne morale, d'une personne physique, le type d'acte de procédure, la
matière concernée aussi. Ce n'est pas les mêmes tarifs. Donc, c'est pour ça que
le greffier doit l'examiner.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lachance (Bellechasse)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Une voix : …
La Secrétaire
: Pardon.
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Merci, M. le Président. L'article 11 : L'article 115 de ce code est modifié
par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«La notification d'un acte de procédure
peut être faite au greffe du tribunal lorsque le destinataire n'a ni domicile,
ni résidence, ni établissement d'entreprise connu et qu'il n'est pas représenté
par avocat et qu'aucun notaire n'agit pour lui. En pareilles circonstances, la
notification de l'avis d'exécution, de l'opposition à la saisie ou à la vente
ou de la demande d'annulation de l'une ou l'autre peut également être faite au
greffe du tribunal.»
Le <commentaire…
M. Jolin-Barrette :
...
et qu'aucun notaire n'agit pour lui. En pareilles circonstances, la
notification de l'avis d'exécution, de l'opposition à la saisie ou à la vente
ou de la demande d'annulation de l'une ou l'autre peut également être faite au
greffe du tribunal.»
Le >commentaire : Le Code
de procédure civile offre une panoplie de modes de notification pour faire en
sorte que le destinataire soit effectivement informé du contenu des procédures
qui le concernent. Reste toutefois le cas où le destinataire n'a ni domicile,
ni résidence, ni établissement connu et qu'il n'est pas représenté par avocat
et qu'aucun notaire n'agit pour lui.
La modification proposée vise à
réintroduire une règle prévue à l'article 123 de l'ancien Code de
procédure civile qui permettait qu'en ces circonstances certains actes de
procédure soient notifiés au greffe du tribunal. <Seraient exemptés... >Seraient
exceptés les actes pour lesquels le code ou une loi oblige la signification, c'est-à-dire
la notification par un huissier, en raison des conséquences qui peuvent en
résulter pour le destinataire.
Toutefois, bien que l'avis d'exécution,
l'opposition à la saisie ou à la vente ou la demande d'annulation de l'une ou
l'autre doivent être signifiés en vertu de l'article 139 du code, il est
proposé de permettre qu'ils soient notifiés au greffe lorsque le débiteur saisi
n'a ni domicile, ni résidence, ni établissement connu et qu'il n'est pas
représenté par avocat ou qu'aucun notaire n'agit pour lui.
Cette modification permettrait d'éviter
les coûts autrement générés par le dépôt au tribunal, dans ces circonstances,
d'une demande pour être autorisé à utiliser un autre mode de notification
lorsque le débiteur est introuvable.
Donc, le texte proposé, M. le Président,
l'article 115 refondu :
«La notification d'un acte de procédure ne
peut être faite dans un lieu public consacré au culte, ni dans les salles
d'audience des tribunaux de l'ordre judiciaire ou de l'ordre administratif, ni
à un membre de l'Assemblée nationale dans les salles où celle-ci ou ses
commissions siègent — donc on ne peut pas ici présentement.
«La notification d'un acte de procédure
peut être faite au greffe du tribunal lorsque le destinataire n'a ni domicile,
ni résidence, ni établissement d'entreprise connu et qu'il n'est pas représenté
par avocat et qu'aucun notaire n'agit pour lui. En pareilles circonstances, la
notification de l'avis, de l'opposition à la saisie ou à la vente ou de la
demande d'annulation de l'une ou l'autre peut également être faite au greffe du
tribunal.»
• (22 h 20) •
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Ça, M. le
Président, on l'a mis à 115. On dit : «La notification d'un acte de
procédure peut être faite au greffe du tribunal...» Ça, de ce que je comprends,
c'est : évidemment, il y a le… Le destinataire, il est introuvable, là, il
n'a ni domicile, ni résidence, ni établissement d'entreprise connu, il n'est
pas représenté par avocat, il est «missing in action», comme on dit, là. Quelle
est la valeur, par contre, là, tu sais?
Puis je me rappelle, moi, M. le Président,
j'avais fait signifier un acte de procédure qui était le dernier, puis
l'huissier — puis ça, c'est exemple de la vraie vie, là — courait littéralement après la personne, courait, puis...
pas littéralement, ne courait pas après, là, mais tentait de signifier, puis
plusieurs tentatives, plusieurs tentatives, puis la personne était très difficile
à... Et puis finalement, en vertu du code, nous avions signifié dans l'huis de
la porte de la personne, à <domicile...
M. Tanguay
: ...
courait
littéralement après la personne, courait, puis... pas littéralement, ne courait
pas après, là, mais tentait de signifier, puis plusieurs tentatives, plusieurs
tentatives, puis la personne était très difficile à... Et puis finalement, en
vertu du code, nous avions signifié dans l'huis de la porte de la personne, à
>domicile, dans l'huis de la porte, puis c'était suffisant en vertu du
code. Et là j'avais fait une inscription pour jugement par défaut, puis j'avais
été plaider le jugement par défaut, et finalement j'avais obtenu jugement par
défaut sur inscription, puis il y avait une requête en rétractation de jugement
par défaut qui a été accordée par la juge.
Je me rappelle, la juge avait dit :
Oui, maître, vous avez plusieurs tentatives, vous avez essayé de signifier, vos
huissiers sont allés. Finalement, après toutes les tentatives, en vertu du Code
de procédure civile, vous pouviez validement signifier en laissant copie de
procédure dans l'huis de la porte, ce que vous avez fait. Mais aujourd'hui le
défendeur est devant nous, requête en cassation de jugement par défaut. Je vais
l'accorder parce que je ne peux pas concevoir que l'on condamne quelqu'un par
défaut, pour x raisons, bonnes ou pas bonnes — c'est à peu près ça
que la juge me disait — puis qui aujourd'hui est là, puis veut faire
casser le jugement. Autrement dit...
Puis ça, ça m'avait marqué parce qu'à un
moment donné tu dis : En droit, il n'est pas exclusivement... Les juges
n'ont pas exclusivement pour vocation d'appliquer la loi, mais ils doivent
rendre justice. Et, en cette matière-là, j'avais appris ma leçon. La partie
adverse était échec et mat en vertu de la loi, mais la juge avait, en toute
justice, dit : Ça ne marchera pas de même. Alors... J'avais comme dit à
demi-mot : Vous ne pouvez pas faire ça. Elle m'avait dit à peu près :
«Just watch me.» Puis elle l'avait fait.
Alors, c'est là où je suis sorti de là
puis j'ai dit : Bon, bien, je vais peut-être aller faire d'autre chose
dans la vie, mais... Parce qu'à un moment donné tu joues aux échecs, puis la
personne est échec et mat, puis on te dit : Oui, mais non. Alors, peu
importe, ça participe un peu du changement de carrière.
Une voix
: ...
M. Tanguay
: Là que la
politique est arrivée, puis c'est là que ça s'est gâté encore pire, mais...
Non.
Alors là, M. le Président, tout ça pour
vous dire que ça, ça m'avait marqué puis ça, ça m'avait fait réfléchir. Bon, c'est
pour ça, quand on dit... Vous rappelez-vous, lors des auditions, on avait dit :
On ne peut jamais dire à un client : Ah! c'est sûr, c'est sûr, c'est sûr
que ça va... Non, non. La personne qui est assise là, c'est un être humain,
elle va juger en son âme et conscience, elle va considérer tout, puis, la
décision, on ne peut jamais être sûr de cela.
Alors, c'est pour ça que moi... Je
reviens, petit préambule. Moi, par mon expérience personnelle, je pense que ça
tient difficilement la route, ça, des notifications quand la personne... Oui,
je sais qu'on a un recours, on peut procéder, mais je me méfierai toujours du
sable mouvant qu'est, dans les faits, une notification d'un acte de procédure
au greffe du tribunal. Oui, on peut le faire, on va le mettre, qu'on... on le
mettrait, là, comme législateurs, dans la loi, mais la valeur de ça, c'est
excessivement...
Mme Weil
: …
M. Tanguay
: …fragile, <voilà...
M. Tanguay
: ...
une
notification d'un acte de procédure au greffe du tribunal. Oui, on peut le
faire, on va le mettre, qu'on... on le mettrait, là, comme législateurs, dans
la loi, mais la valeur de ça, c'est excessivement...
Mme Weil
: …
M. Tanguay
:
…fragile, >voilà, fragile, dû à la petite expérience que j'ai eue. Je
vois que, là, on veut le mettre dans la loi. Quelle est la valeur et la... Effectivement,
comme dit ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, ça demeure très fragile dans ma
tête. Comme législateur aujourd'hui... Voyez-vous, chat échaudé craint l'eau
froide. Aujourd'hui, je me retrouve de l'autre côté et, comme législateur, je
voterais en faveur d'une disposition qui dirait : Oui, c'est valide, allez
notifier ça au greffe puis vous êtes de bon droit. Vous voyez que, dans des cas,
là, ça pourrait ne pas tenir bien longtemps devant une personne qui en
jugerait.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Juste une précision. Exemple, la requête introductive d'instance, si la
personne n'est pas là, on doit utiliser le mode spécial de signification, par
contre. Donc là, on parle de requête qui serait signifiée en cours d'instance
ou au moment de l'exécution du jugement. On ne vise pas les requêtes intros, la
demande introductive d'instance.
M. Tanguay
: Pourtant, M.
le Président, l'article parle bien d'un acte de procédure, donc n'est pas
exclusif.
Des voix : …
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Dans le fond, là, on est en termes d'une notification, et un acte de procédure
doit être notifié, tandis que la requête... bien, la demande intro doit être
signifiée.
M. Tanguay
: À quel article
avons-nous la liste des actes de procédure qui peuvent n'être que notifiés,
autrement dit le champ d'application de 115?
Des voix : …
M. Jolin-Barrette : Donc, à l'article 139<,
on voit... >du Code de procédure civile, on voit ce qui doit être
signifié obligatoirement, et les autres procédures doivent être notifiées.
Donc, à 139, demande introductive d'instance :
«La demande introductive d'instance est
signifiée par huissier. Il en est de même des actes pour lesquels le code ou
une autre loi prévoit la signification.
«Signification obligatoire :
«Sont notamment signifiés :
«1° la citation à comparaître adressée à
un témoin;
«2° la demande reconventionnelle ou l'acte
d'intervention;
«3° la mise en demeure de procéder à un
bornage;
«4° le jugement prononçant une injonction
ou comportant un autre ordre de faire ou de ne pas faire;
«5° la <déclaration...
M. Jolin-Barrette :
…sont
notamment signifiés :
«1° la citation à comparaître adressée
à un témoin;
«2° la demande reconventionnelle ou
l'acte d'intervention;
«3° la mise en demeure de procéder à un
bornage;
«4° le jugement prononçant une
injonction ou comportant un autre ordre de faire ou de ne pas faire;
«5° la >déclaration d'appel, la
demande pour obtenir la permission d'appeler et le pourvoi en rétractation de
jugement;
«6° en matière d'exécution, l'avis
d'exécution, l'opposition à la saisie ou la vente, la demande d'annulation de
l'une ou l'autre.
«Mode particulier de notification :
«Cependant, la demande qui met en cause le
Curateur public, le Directeur de l'état civil, l'Officier de la publicité
foncière, l'officier de la publicité des droits personnels et réels immobiliers,
le Registraire des entreprises ou l'Agence de revenu du Québec peut leur être
notifiée par un autre mode de signification. Il en est de même des demandes des
autres actes de procédure visés au titre II du livre VI.»
Donc, le principe de base, c'est :
Vous devez signifier quand c'est dans cette liste-là. Le reste du temps, vous
pouvez notifier.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: O.K. Et l'article 15,
dans le fond, cet article 15 là qu'on ajoute, là, l'alinéa deux qu'on
ajoute à l'article 115, vient renforcer une règle en matière de
notification qui n'existait pas avant? Il n'y avait rien par rapport à ça?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce que, dans le fond, dans l'ancien code, il l'avait, mais pas dans le
nouveau. Donc, la règle prévue par la dernière phrase du dernier alinéa de l'article 123
de l'ancien Code de procédure civile n'avait pas été reprise dans le code
actuel, car il semblait que la panoplie de modes offerts par le nouveau code
suffisait pour permettre la notification au justiciable en toutes
circonstances. De plus, cette règle cadrait mal avec l'orientation retenue lors
de la réforme selon laquelle le justiciable doit être informé des actes le
concernant. C'est ça.
Et là, ce qui arrive, c'est :
exemple, en matière d'exécution de jugement, les coûts découlant de tentatives
de signification infructueuses lorsque le destinataire n'a ni domicile, ni
résidence, ni établissement d'entreprise connu peuvent être plus élevés que le
montant réclamé en vertu du jugement qu'on tente d'exécuter, exemple le
jugement condamnant à une faible amende. De plus, en cette matière, il faut
parfois procéder à la notification de plusieurs actes de procédure au débiteur :
avis d'exécution, déclaration du tiers saisi, rapport d'exécution. Les coûts
que cela engendre font partie des frais de justice qui seront réclamés au
débiteur.
Le Président (M. Bachand) :
M. le ministre, je m'excuse de vous interrompre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M. Bachand) :
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci
beaucoup. Bonne fin de soirée.
(Fin de la séance à 22 h 30)