(Onze
heures quarante-cinq minutes)
Le
Président (M. Bachand) : ...une enveloppe
de 45 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Avant de débuter, Mme
la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lachance (Bellechasse) est
remplacée par M. Campeau (Bourget); et M. Lemieux (Saint-Jean), par M. Caron
(Portneuf); M. Lévesque (Chapleau), par M. Bélanger (Orford); M. Barrette
(La Pinière), par M. Tanguay (LaFontaine); et Mme Hivon (Joliette),
par M. Bérubé (Matane-Matapédia).
Réformes des institutions démocratiques
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Nous
allons donc procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ
20 minutes, incluant les questions et les réponses.
Discussion générale
Je suis maintenant
prêt à reconnaître une première période d'échange et d'intervention avec le
représentant de l'opposition officielle, M. le député de LaFontaine, pour
12 min 13 s. M. le député, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, heureux de vous retrouver, heureux de
retrouver la ministre, je pense, en forme. Alors, on est heureux de la ravoir
avec nous. Évidemment, deux blocs de 12 min 13 s, on va y
aller de façon... rondement. On va y aller rondement. Projet de loi n° 39,
réforme de mode de scrutin, est-ce que ce sera un engagement électoral de la
CAQ, lors de l'élection d'octobre 2022, que de relancer le débat, si
d'aventure elle était reportée au pouvoir? Si, si, si, il y a un gros «si», là.
Mme LeBel : Bien,
premièrement, permettez-moi de vous saluer, de prendre quelques quelques
minutes, quelques secondes sur mon temps pour vous saluer, saluer mes collègues
qui m'accompagnent dans cet exercice-là, saluer les collègues de l'opposition
avec qui on a peut-être peu de temps, mais je suis convaincue qu'on va avoir
quand même une belle conversation, et avec lesquels on a eu l'occasion d'avoir
des conversations dans le cadre du projet de loi n° 39, exactement. Merci
de vous être enquis de ma santé. Oui, effectivement, je ne sais pas si on est
toujours assez en forme pour faire les crédits, mais on est là. Donc, allons-y
et discutons.
Projet de loi
n° 39, comme vous le savez, je pense que c'est bon de réitérer un peu que
l'engagement qui avait été pris par le gouvernement et deux autres partis
d'opposition, c'était de déposer un projet... déposer une loi dans l'année, là,
qui suivait l'élection, ce qui a été fait. Je pense qu'on a déposé un projet de
loi qui était équilibré. On a eu le temps, on est allés très loin dans notre
engagement. On a eu le temps de l'étudier, on a progressé en consultations et
on était rendus à faire l'article par article.
La pandémie est
arrivée. Comme vous le savez, ça a fait en sorte que, bon, on n'a pas eu
l'occasion de remettre ce projet de loi à l'étude comme... dans le cheminement
dans lequel on était à ce moment-là. Présentement, je pense qu'il est trop tôt
pour répondre à votre question, en toute sincérité. C'est une discussion qui
est fort importante pour la société de savoir si... de changer son mode de
scrutin ou non. D'ailleurs, comme vous le savez, dans le projet de loi qu'on a
déposé, le projet de loi n° 39, il y avait une très grande partie de ce
projet de loi qui se voulait être un référendum au moment de l'élection, référendum
qui demandait de la préparation, qui demandait de la discussion, qui demandait
de l'information pour s'assurer que les citoyens étaient bien au fait des
implications de changer de mode de scrutin. Et, pour moi, à ce stade-ci, je
pense que c'est une question qui est trop importante pour qu'elle ait lieu au
moment où on se parle, dans les quelques prochains mois qui nous auraient menés
à l'élection d'octobre 2022. Je pourrai poursuivre par la suite.
M. Tanguay : Oui,
merci beaucoup, M. le Président. C'est ça, en respectant la règle de la
proportionnalité. Donc, ni oui ni non, bien au contraire?
Mme LeBel : Ni
oui ni non, bien au contraire? Non. À ce stade-ci, ce que nous avons annoncé,
c'est qu'on tourne la page sur ce projet-là. Et non seulement on tourne la page
sur ce projet-là, mais on considère qu'à ce stade-ci il n'est pas opportun d'en
parler. Il y a beaucoup de priorités pour les Québécois présentement. On le
sait, on pourra en avoir d'autres, discussions, probablement dans les crédits
du Conseil du trésor et de Finances avec mon collègue. Il y a beaucoup d'enjeux
présentement sur la table, et je pense qu'il ne faut pas jouer avec la
stabilité de notre mode de scrutin au moment où on se parle.
M. Tanguay : Et
est-ce que la simulation qui avait été rendue publique, là, qui faisait en
sorte que, si appliqué le mode de scrutin en octobre 2018, le nouveau mode
de scrutin, la CAQ aurait eu 60 députés, le Parti libéral, 36... Est-ce
que vous êtes prêts à affirmer que cette donnée brute là a été une
considération dans vos discussions au sein du caucus, de dire : Bien là,
wo, On ne va pas de l'avant là-dessus?
Mme LeBel : Vous voulez savoir si
elle a fait partie des discussions, si elle a été une considération pour ne pas
aller de l'avant? Non, elle n'a pas été une considération pour ne pas aller de
l'avant.
M. Tanguay : Est-ce qu'elle a fait
partie des discussions?
Mme LeBel : La discussion... bien,
elle a fait partie des discussions à un certain... pas de cette donnée-là
particulière, mais il y a eu des discussions au sein du caucus, mais beaucoup
plus tôt dans le processus, avant même qu'on dépose le projet de loi. Dans
l'élaboration du projet de loi, il y a eu un an qui s'est passé entre
l'élection et le dépôt du projet de loi. Il y a très certainement eu des
discussions au sein du caucus pour savoir dans quelle direction on allait aller
pour pouvoir respecter notre engagement. Par la suite, non, il n'y a pas eu
de... Ça n'a pas été un facteur déterminant dans la prise de décision en
décembre dernier, je pense. Le facteur déterminant, c'est ce que je viens de
vous dire, c'est l'opportunité d'aller de l'avant compte tenu du contexte
actuel que l'on vit depuis bientôt deux, plus de deux ans, même, je vous
dirais.
• (11 h 50) •
M. Tanguay : O.K. Mais, à l'heure où
on se parle, le ministre responsable, donc, du dossier de la réforme des
institutions démocratiques, donc responsable du projet loi n° 39, mode de
scrutin... vous ne pouvez pas affirmer si ça va faire... ce sera un engagement
renouvelé lors de la prochaine... vous ne pouvez pas l'affirmer aujourd'hui,
lors de la prochaine campagne électorale?
Mme LeBel : Ce que je peux vous
affirmer, c'est qu'est-ce qu'on nous a... ce qu'on a dit, c'est que nous
tournions la page sur ce projet-là. Donc, c'est l'état de situation à ce
stade-ci.
M. Tanguay : Alors, c'est la
doctrine René et Nathalie Simard, Tourne la page?
Mme LeBel :
Tourne la page,
Chibouki, peut-être? Non, je ne sais pas, mais...
M. Tanguay : Non.
Mme LeBel : Non, pas du tout. On a
expliqué les raisons en décembre dernier, il y a plus de cinq mois, pour
lesquelles on n'allait pas de l'avant. Il y a une... Il y a toujours une
question d'opportunité, de contexte, et, vous le savez très bien, là, dans les
deux dernières années, le contexte a grandement changé.
M. Tanguay : Oui. Le contexte, il
est bien verrat, comme on disait à l'époque.
Mme LeBel : Oui, mais on ne peut pas
en faire fi, il existe.
M.
Tanguay : Les renseignements
particuliers demandés par l'opposition officielle, là, P.13, P.14... Mais, sur
le principe, puis vos gens qui vous
accompagnent, que je salue, pourront vous le dire, là, il s'agissait de
communiquer, le cas échéant, toutes
les analyses et études — je
résume, là — relatives,
d'une part, P.13, au mode de scrutin, donc la réforme, et, d'autre part,
du référendum dans le contexte de la réforme du mode de scrutin, P.13, P.14. On
nous dit essentiellement : Les documents demandés sont constitués de
renseignements confidentiels, faites une demande en vertu de la loi. Pourriez-vous nous dire s'il y en a qui existent? Puis,
le cas échéant, est-ce que vous pouvez nous dispenser de faire appel...
Puis, vous, pouvez-vous le communiquer, en toute transparence? Parce que c'est
fondamental, c'est notre démocratie.
Mme LeBel : Bon, je n'ai pas eu...
En toute transparence, je n'ai pas lu ces deux éléments-là particuliers du
cahier des demandes d'opposition. Mais, écoutez, si la réponse qu'on vous a
faite, c'est que c'était couvert par la loi sur l'accès à l'information, vous
pourrez en faire, vous pourrez en discuter avec mon collègue Éric Caire aussi,
qui, comme vous le savez, est maintenant en charge de ce volet-là. Moi, je
considère qu'il y a beaucoup de discussions, beaucoup de choses qui sont
effectivement nécessaires d'être confidentielles; d'autres, si elles ne le sont
pas, j'imagine que la loi vous permettra d'y avoir accès.
M. Tanguay : Mais c'est là-dessus,
puis je ne ferai pas un débat technique, là, sur l'affiliation... mais, quand
on parle de réforme de mode de scrutin, on parle du fondement même de notre
démocratie. On demande : Est-ce que... Sur le mode de scrutin
proportionnel mixte, y a-tu des études qui ont été demandées entre autres au
secrétariat, au DGEQ puis à la commission de représentation? Puis, quand on
nous dit : Écoutez, dans les deux cas... Donc, sur la réforme du mode
de scrutin puis sur le référendum, on nous dit : Les documents demandés
sont essentiellement constitués de renseignements confidentiels.
C'est là où, politiquement, j'aimerais avoir
votre son de cloche là-dessus. Ce n'est pas confidentiel, c'est un référendum
puis c'est le mode de scrutin. On devrait avoir accès à ça, puis peut-être
justement que le débat n'a pas pu se faire de façon plus
complète parce qu'on n'a pas accès à ces documents-là. Ma première question,
c'est de savoir : Êtes-vous au courant s'il en existe, de tels documents?
Visiblement oui, on nous dit qu'il y a des renseignements confidentiels, puis
on ne les a pas.
Mme
LeBel : ...des
renseignements, des documents, c'est deux choses. Naturellement, des
documents contiennent des
renseignements, je n'ai pas besoin de vous l'apprendre, mais des renseignements
ne sont pas nécessairement contenus dans des documents. Mais, écoutez,
là, je vais remettre mon chapeau de membre du Barreau pour vous dire que je
n'ai pas vu les documents particuliers. Moi, j'ai eu des discussions avec
différentes instances, avec mon caucus, avec mon Conseil des ministres, avec
les gens du secrétariat dans l'élaboration et du projet de loi et dans la
foulée des consultations. Donc, oui, il y a des discussions qui ont eu
lieu, oui, il y a des... à la base de ces discussions-là, il y avait des informations. Mais là, écoutez, là, je n'ai pas
les documents particuliers devant moi, donc je ne vous répondrai pas sur
le fait s'ils sont confidentiels ou non. Si
on a évalué qu'ils étaient confidentiels, ils le sont, puis on va... on pourra
peut-être les regarder à nouveau. Mais moi, je crois à la loi sur
l'accès à l'information, mais je crois aussi qu'il y a des circonstances et
certains documents qui, pour des raisons qui sont valables, doivent demeurer
confidentiels pendant un certain temps.
M. Tanguay : Est-ce que vous pouvez
prendre l'engagement de... le cas échéant, de confirmer ou de préciser votre
réponse après vérification?
Mme LeBel : Je pourrai le vérifier
par la suite, quelle est la teneur des documents, parce que, là, je parle... on
s'entend que je parle... Je n'aime pas trop...
M. Tanguay : Oui, oui, oui. Non,
non, vous ne les avez pas relus à matin, là. Ça, je prends pour acquis...
Mme LeBel : Les documents
particuliers, non, auxquels vous faites référence, non.
M. Tanguay : Non, c'est ça. Mais
pouvez-vous prendre l'engagement, donc, de communiquer, le cas échéant, un complément
de réponse, si d'aventure vous vouliez la compléter, là, sur ces
deux aspects-là, au secrétariat?
Mme
LeBel : Si, le cas échéant,
il y avait d'aventure un élément... un complément de réponse, vous seriez
informé.
M. Tanguay : Là, on va poser une
question plate.
Le Président (M.
Bachand) : Je comprends, Mme la ministre...
Mme LeBel : Ah! ce n'était pas déjà
ça?
M. Tanguay : Non.
Le Président (M.
Bachand) : Non. Donc, je comprends...
M. Tanguay : Non. Vous allez voir,
la prochaine est encore plus plate que ça.
Le
Président (M. Bachand) :
Donc, je comprends que, s'il y a lieu, vous transmettrez les documents au
secrétariat de la commission?
Mme LeBel : Bien, écoutez, j'ai dit :
Le cas échéant, si d'aventure il y avait quelque chose à communiquer, je le
communiquerai. Donc, c'est considéré comme un engagement.
M. Tanguay : G.43. Vous avez parlé
de membres du Barreau du Québec. Il y a un montant total de 3 158 $
qui a été payé à titre de cotisation au Barreau du Québec. De qui? Qui a
bénéficié de ce paiement-là?
Mme LeBel : C'est deux avocats
au secrétariat qui ont besoin... qui sont membres du Barreau, et c'est
nécessaire. Je n'ai pas le nom des personnes, mais ça concerne la cotisation de
deux avocats au secrétariat.
M.
Tanguay : O.K., qui sont au
secrétariat, les deux. Et c'est... Le 3 158 $ couvre en entier que
ces deux-là, là?
Mme LeBel : Bien, oui.
Effectivement, oui.
M. Tanguay : O.K. Quelle est la
politique par rapport à ça, payer les honoraires? Est-ce que, dans la fonction
publique, il est usuel qu'on paie les...
Mme LeBel : Bien, je ne peux... je
ne suis pas sûre que c'est pour tous les secteurs. Je peux vous dire que, dans
certains secteurs, bon, pour avoir été dans la fonction publique, dans un
secteur où la cotisation au Barreau était remboursée, habituellement, si elle fait
partie des exigences pour le travail, habituellement, c'est la règle. Mais je
ne ferai pas de... on s'entend que je ne ferai pas
d'affirmation à l'emporte-pièce pour tous les secteurs. Je peux vous dire que
moi, je viens d'un secteur ou c'était le cas. À ce moment-là, elle est
considérée, là, dans... comme un ajout au salaire, donc dans la rémunération,
puis donc elle n'est pas déductible au même titre qu'une cotisation qui serait
payée, là, qui n'est pas remboursée par l'employeur. Mais dans ce cas-ci, c'est
deux avocats du secrétariat.
M.
Tanguay : Parfait. Sans les déposer, mais... les
communiquer, M. le Président, pour préserver la confidentialité, est-ce
qu'on pourrait avoir, au secrétariat, le nom des deux avocats, avocates?
Mme LeBel : Bien, à ce stade-ci, je
ne m'engagerai pas. Je vais quand même faire des vérifications, mais je ne
pense pas que ce soit approprié que vous ayez le nom. Sachez que c'est
deux avocats, mais je vais vérifier, pour la suite des événements, oui,
mais je ne prendrai pas d'engagement.
M. Tanguay : O.K., si on peut faire
la... Puis, le cas échéant, savoir en vertu de quel article ce serait
irrecevable, cette demande-là. Le nom et les fonctions, le cas échéant,
communiqués au secrétariat sous une base qui ne serait pas communiquée
publiquement dans le processus de reddition de comptes.
Le Président (M.
Bachand) : Mais je n'ai pas entendu, la
ministre, qu'elle était prête à le faire. Est-ce que vous êtes prête à le faire
ou pas, là? Il faut que ce soit clair.
Mme LeBel : Non, je ne m'engage pas
à le faire, mais je vais quand même... mon collègue le sait, je vais quand même
faire une vérification puis je verrai. Mais je ne m'engagerai pas à faire quoi
que ce soit dans ce sens-là.
M. Tanguay : O.K. Puis, si
d'aventure vous ne le faites pas, j'aimerais ça savoir en vertu de quoi, tout
simplement. Ce serait, je pense, de bon aloi.
Mme LeBel : Absolument.
M. Tanguay : Mouvement Démocratie
Nouvelle ont eu une dernière portion de 75 000 $. Au total, combien
ont-ils reçu? Puis est-il prévu... y a-t-il eu, pour ce 75 000 $
là... Restons, là... le total, on le sait, là... restons sur le dernier exercice
financier, 75 000 $. Y a-t-il eu une reddition de comptes qui a été
demandée là-dessus et est-il de l'intention de la ministre de poursuivre un
financement de MDN?
Mme LeBel : Je suis en train de
faire le total. C'est 225 000 $ plus 75 000 $, alors je
vais vous laisser le calculer. C'est parce
que, si je le fais de même, on risque de se retrouver ailleurs. Donc,
225 000 $ plus 75 000 $. Est-ce qu'il y a eu une
reddition de comptes? Probablement qu'il y a eu des discussions avec MDN, une
reddition de comptes spécifique. On me dit que oui. Je ne l'ai pas vue, par
contre, mais il y a sûrement eu une reddition de comptes. Est-ce qu'on a
l'intention de poursuivre à ce stade-ci? On n'est pas... on n'est pas dans
cette réflexion-là.
M.
Tanguay : O.K. Est-ce qu'on pourrait, le cas échéant, avoir
copie de la reddition de comptes qui aurait été rendue?
Mme LeBel : Encore une fois, je ne
m'engagerai pas, mais je vais vérifier la faisabilité de tout ça.
M. Tanguay : Mais si vous pouvez
nous revenir sur les engagements. Si vous ne le faites pas, savoir pourquoi
vous ne le feriez pas, là, oui?
Mme LeBel : C'est ce que je fais
habituellement, oui.
M. Tanguay : O.K. Bien, c'est ça.
Le Président (M.
Bachand) : Il vous reste quelques
secondes, M. le...
M. Tanguay : Bon, bien, je vais
poursuivre au prochain bloc. Merci.
Le
Président (M. Bachand) :
Parfait, merci beaucoup. M. le
député de Jean-Lesage, s'il vous plaît, pour 6 min 7 s.
M. Zanetti : Merci,
M. le Président. Alors, Mme la ministre, vous êtes responsable des institutions
démocratiques depuis bientôt quatre ans. La démocratie québécoise
s'est-elle améliorée?
Mme LeBel : Hé, mon Dieu, Seigneur!
Vous me demandez mon évaluation de la démocratie québécoise? Ce n'est pas une évaluation que je peux
personnellement faire. Je pense que la démocratie québécoise, quand on la
compare à beaucoup d'autres démocraties dans le monde, est en très bonne santé.
Malgré les turbulences qu'une... que nous avons vécues dans la société, je pense que notre démocratie est en bonne
santé. Notre démocratie s'exerce, d'ailleurs, au moment où on se parle, par des gens qui manifestent autour
de l'Assemblée nationale. Donc, je pense que oui. Moi, je vous dirais,
et c'est une... je dirais que c'est une opinion très personnelle, la
démocratie, au Québec, elle est en bonne santé, je crois.
M.
Zanetti : Et ma question était : S'est-elle améliorée? Est-ce
qu'il y a des choses qui se sont améliorées dans la démocratie, au Québec,
depuis que vous en êtes responsable?
Mme LeBel : Comment
mesure-t-on l'amélioration d'une démocratie? On a fait en sorte de, tu sais...
Écoutez, c'est très... ça peut être à la fois très subjectif. Est-ce que c'est
objectif? Si on regarde le taux de participation aux dernières partielles, qui
était quand même assez impressionnant pour une partielle, je vous dirais que la
démocratie s'est améliorée. Si on regarde le taux de participation aux
dernières élections municipales, on pourrait dire que c'est plus difficile.
Est-ce que le contexte de la pandémie en est? Est-ce que nous,
individuellement, comme députés, comme politiciens, on est responsables aussi
du cynisme ou de la façon de faire et de l'opinion des gens pour exercer leur démocratie? Moi, je pense qu'objectivement on a
pris des moyens pour être capables de faire en sorte qu'elle se porte
mieux.
On a ouvert,
d'ailleurs, dans des projets de loi, des nouvelles façons de faire, avec...
pour permettre à des gens... Puis c'est très spécifique comme mesure, mais,
pour moi, j'y vois une mesure positive. D'ailleurs, avec mon collègue le député
de LaFontaine, quand on en a discuté, d'ouvrir la possibilité à des gens de 16
et 17 ans de pouvoir travailler aux élections, je pense que c'est une
belle façon de les initier à notre système électoral, qui n'est pas la
démocratie au sens large, mais qui est une partie fort importante.
Moi, je considère que
la démocratie, au Québec, est en très bonne santé. Mais comment mesure-t-on l'amélioration?
Je pourrais vous dire oui, vous pourriez être en désaccord. Moi, je pense que
oui, je pense qu'elle n'est pas pire qu'elle
l'était. Je pense qu'elle s'améliore à chaque fois. Et je pense qu'à chaque
fois qu'on est capables de faire, comme
politiciens, des discussions comme on le fait présentement, de bonnes
discussions, d'avoir des... de mettre en place des comités, comme j'ai eu l'occasion de le mettre avec mes collègues de
l'Assemblée nationale sur l'accompagnement des victimes de violence conjugale dans le système de justice, je pense qu'à
chaque fois on contribue à améliorer la démocratie.
• (12 heures) •
Le
Président (M. Bachand) : M. le député.
M. Zanetti :
Est-ce que, par exemple, vous trouvez que le mode de scrutin qu'on a, qui
permet, par exemple, à un parti ayant obtenu 37 % du suffrage exprimé, à
peu près 25 % du vote des électeurs inscrits, qu'il obtienne la majorité
des sièges, trouvez-vous que c'est démocratique?
Mme LeBel :
Oui, il est démocratique. Est-ce qu'il est... Est-ce qu'on peut toujours
réfléchir? Il est très démocratique. Il y a beaucoup de systèmes dans le monde
qui ne sont pas démocratiques. Et je pense qu'il ne faut pas donner
l'impression aux citoyens qu'on ne vit pas dans une société hautement
démocratique, où on n'a pas le... où on ne peut pas faire valoir nos droits et
notre opinion. Je pense qu'on vit dans une société où on est libres de
s'exprimer.
Et oui, notre système
est démocratique. Est-ce que ce système est parfait? Non, comme tous les
systèmes dans le monde qui sont démocratiques, il n'est pas parfait. Est-ce que
le projet de loi qu'on a déposé visait à peut-être pallier à certaines de ces
imperfections? La réponse est oui. Mais est-ce que le système alternatif qui
était discuté est aussi parfait? La réponse est non. Il existe, dans le monde
aussi, ce système plus proportionnel et il a, comme d'autres systèmes, des pour et des contre. Et on était
justement en train de les discuter, de ces pour et de ces contre là. Et je
pense que cette discussion-là doit avoir lieu avec les Québécois, et c'est...
et ce n'est pas le moment d'avoir cette discussion-là. Mais, oui, notre système
est démocratique, et je ne voudrais pas qu'on insinue qu'il ne l'est pas, parce
que, pour moi, ça, c'est la plus grande atteinte à la démocratie.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le
député.
M. Zanetti :
Oupelaïe! Alors, questionner nos institutions démocratiques est une
atteinte à la démocratie. Je retiens ça pour mon livre. Quels députés du
gouvernement ne voulaient pas d'une réforme de mode de scrutin?
Mme LeBel :
Je n'ai pas dit «questionner». J'ai dit sous-entendre que notre système
n'est pas démocratique, ce qui est très différent que de questionner, de
discuter et de vouloir améliorer les choses.
M. Zanetti :
Excusez, M. le Président. Je pense que la ministre me prête des intentions
en vertu de l'article 35 parce que je n'ai rien sous-entendu. J'ai posé
une simple question tout à fait légitime dans une institution démocratique.
Le
Président (M. Bachand) : On continue.
Merci.
M. Zanetti :
Quels députés du gouvernement ne voulaient pas de la réforme du mode de
scrutin?
Mme LeBel :
Je n'ai pas à discuter ça avec vous. On a déposé un projet de loi, on était
en consultations, on était sur le point de
faire une étude détaillée, la pandémie est arrivée, et nous avons expliqué la
décision que nous avons prise.
M. Zanetti :
On va voir si les gens voient ça du même oeil. J'ai combien de temps encore?
Le
Président (M. Bachand) : Une minute.
M. Zanetti : Une minute. Je
comprends donc dans votre réponse qu'il y avait effectivement des députés du
gouvernement qui étaient en désaccord. Vous ne voulez simplement pas nommer
lesquels.
Mme LeBel : Non.
Je pense que vous me prêtez, à votre tour, des intentions. J'ai dit que je n'ai
pas à discuter de cet élément-là. Donc, ça ne veut rien dire. Ça veut juste
dire que je n'en discuterai pas.
M. Zanetti : Est-ce que je peux
vous demander, mettons : Pourriez-vous dire, affirmer... Serait-il honnête
d'affirmer que tous les députés du gouvernement étaient en faveur d'une réforme
du mode de scrutin?
Mme LeBel : Je
ne discuterai pas de ce qui s'est passé dans le caucus ni pour affirmer une
chose ni son contraire.
M. Zanetti : Parce que vous ne
pourriez pas le faire?
Mme LeBel : Parce que je ne
discute jamais de ce qui se passe dans un caucus, parce que je considère que
les conversations que nous avons dans le caucus, peu importe la teneur de ces
conversations, sont confidentielles et je respecte la confidentialité du caucus
et du Conseil des ministres.
M. Zanetti : Je vous remercie,
M. le Président. Nous devinerons ce que nous avons à deviner.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de
LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Pour
12 min 13 s, hein, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) : Exactement.
M. Tanguay : Je vais essayer de
toucher, en 12 min 13 s, à quatre sujets qui mériteraient plus
que 12 min 13 s, là, mais je vais y aller.
Première des choses, ministre responsable de nos
institutions démocratiques, j'aimerais qu'elle commente... Puis je le sais
que... je comprends, là, la nature de son rôle, puis elle fait partie d'un
caucus puis d'un gouvernement. Mais honnêtement, je vous dirais, ça n'a pas de
bon sens, ce qui s'est fait avec le projet de loi n° 96, de décider de
façon unilatérale de changer le nom d'une circonscription électorale. Vous le
savez mieux que quiconque, il y a un processus indépendant. C'était une
première, ça, puis ça a été dénoncé, je vais le mettre entre guillemets, par le
Directeur général des élections. Puis, sur le fond, c'est-tu un bon... ou une
pas bonne chose, ce n'est pas à nous de décider de faire ça. Mais ça a été
fait, puis le gouvernement a imposé sa majorité pour le faire. J'en suis sur le
principe. Je n'en suis pas sur le nom comme tel. J'aimerais entendre la
ministre là-dessus, parce que ce n'est pas une avancée, là, c'est un recul, ce
qui s'est fait. En l'imposant, c'était une première au Québec, puis le DGEQ l'a
dénoncé.
Mme LeBel : Bien, on est
d'accord que ce n'est pas usuel. Par contre, c'est un pouvoir délégué, le
pouvoir de la commission. Vous avez eu le loisir d'en discuter en commission
parlementaire, un projet de loi a été déposé, vous avez eu les commentaires à
faire, et je pense que le processus de l'Assemblée nationale a eu lieu.
Maintenant, et ce que... Et, si je comprends bien, c'est terminé, là. J'ai
peut-être...
M. Tanguay : L'article par
article est fini.
Mme LeBel : Oui, bien, vous
comprendrez que, dans les 10 derniers jours, là, j'ai été moins attentive à ce
qui se passait en commission parlementaire, là, vu mon absence, mais j'ai eu
ouï-dire, effectivement, que c'était terminé. Donc, on verra pour la suite.
M. Tanguay : Mais pouvez-vous
au moins reconnaître, à titre de ministre responsable des Institutions
démocratiques, que ce n'est réellement pas souhaitable, cette façon de faire
là, qui était une première au Québec?
Mme LeBel : Je peux dire que ce
n'est pas habituel, mais on peut le faire par modification législative.
M. Tanguay : Donc, pour vous,
il n'y a pas de problème là. Ça peut se faire, puis il n'y a pas de problème à
court-circuiter la Commission de représentation électorale, pour laquelle on a
nommé deux autres membres récemment aux deux tiers, un vote aux deux tiers.
C'est leur travail, ça.
Mme LeBel : Oui, mais
l'Assemblée nationale demeurera souveraine. Et, si elle décide de le faire
autrement, elle décide de le faire autrement, ce qui n'enlève pas le pouvoir de
la commission pour le reste des circonscriptions, pour la suite.
M. Tanguay : Une fois au
chalet.
Projet de loi n° 896,
pourquoi ne pas faire avancer le Québec sur la parité? Le projet de loi n° 896, que j'ai déposé au nom de ma formation politique,
Loi modifiant la Loi électorale afin de favoriser la parité entre les femmes et
les hommes dans les candidatures au sein des partis politiques... Je le sais
que, dans projet de loi n° 39, il y avait des dispositions qui ne
demandaient que... uniquement que les partis politiques envoient au Directeur
général des élections, pour publication sur
le site Web, de... leur politique de... qui visait à favoriser, au sein de leur
instance, des candidatures... la parité, mais sans
plus, là. C'était juste publié sur le site Web du DGEQ. On a déposé un projet
de loi, avec un bonus et un malus — c'est ce qui avait été
confirmé en conférence de presse — pour que les partis soient... aient
réellement, s'ils ne déposent pas, dans une zone paritaire, de candidatures
représentant 40 % ou plus, bien, qu'il y aurait une pénalité. Et, si
d'aventure ils faisaient élire... parce que c'est bien beau, déposer des
candidatures, mais il faut les déposer dans des comtés qui sont gagnables pour
les différents partis. Bien, si d'aventure ils se faisaient élire un caucus paritaire, bien, que là, il pouvait y avoir
également un incitatif financier. Pourquoi ne pas faire avancer le Québec là-dessus
en appelant le projet de loi?
Mme LeBel : Bien,
je pense que je vais... Il est très clair pour moi d'affirmer, en mon nom, au
nom de ma formation, au nom du gouvernement, que... puis je pense qu'il
y a consensus, là, sur l'objectif très clair que la parité, dans la sphère
politique, doit être très encouragée, est importante, que ce soit au niveau
municipal ou au niveau provincial.
Maintenant, cet objectif de parité là, on doit
l'atteindre. Et, pour moi, il est très... On a eu, d'ailleurs, des... beaucoup
de groupes qui sont venus en consultations parce qu'on a... on a eu l'occasion
d'en discuter, dans le cadre du projet de loi n° 39, puis ça a occupé une
place importante. Mais ce qui a occupé une place importante, ce n'est pas sur
l'objectif d'atteindre la parité à l'Assemblée nationale, c'est sur le chemin
pour y parvenir. Et je pense que cette discussion-là doit continuer d'avoir lieu,
ce qui est fort important présentement, je pense, pour les partis politiques,
les formations. Puis je sais que je peux m'engager au nom de ma formation. On
est en train d'y travailler puis on va atteindre l'objectif de présenter des
candidatures dans un ordre paritaire. On l'a fait aux dernières élections. D'ailleurs,
on était, si je ne me trompe pas, avec Québec solidaire, à la tête du peloton,
là, en termes de candidatures féminines. On a l'intention de le faire. Il
y a un engagement qui s'est pris le 20 octobre... 21 octobre dernier,
à l'Assemblée nationale, unanimement, pour souligner l'importance et s'engager
à présenter une parité féminine.
Ça fait que, pour moi, je ne remets pas en
question la... et l'objectif d'atteindre la parité n'est pas remis en question.
Mais, pour avoir participé, puis j'ai eu l'occasion de le dire en
consultations, c'est sur la façon d'atteindre l'objectif, je pense, qu'il faut
continuer d'avoir des discussions, à réfléchir.
Oui, vous avez déposé un projet de loi. C'est une
des façons qui a été discutée, présentée, d'autres façons ont été discutées. Cette façon-là a même été, pour
certains partis émergents, a été présentée comme un enjeu, d'avoir soit
un bonus... bien, pas «le bonus», mais
surtout le malus, d'être coupés dans le financement. Est-ce que c'est la bonne
façon de faire pour atteindre
l'objectif? Moi, je crois beaucoup à travailler aussi sur le terrain, sur
faciliter, améliorer l'accès des femmes.
J'ai eu
beaucoup de discussions dernièrement avec des candidatures féminines fort
importantes, potentiellement importantes
pour la prochaine élection, et des jeunes femmes avec des enfants. Et
souvent... pas «souvent», mais quelques-unes d'entre elles, qui n'ont
pas accepté ou qui réfléchissent encore très sérieusement, c'est toujours
l'aménagement du temps de travail. Puis j'espère que la pandémie va nous
permettre d'avoir gardé les leçons et qu'on soit capables de revoir notre
système parlementaire, justement, pour favoriser l'accès des femmes au sein de
la politique, parce que, moi, ça a été un enjeu aussi. Mes enfants étaient
grands, puis ça m'a pris du temps à réfléchir, parce que ça a un impact sur la
famille.
Le Président (M.
Bachand) : ...la parole au député...
Mme LeBel : Puis je crois qu'il faut
travailler là-dessus d'abord et avant tout.
M. Bachand : ...M. le député.
• (12 h 10) •
M. Tanguay : Êtes-vous d'accord
avec celles et ceux qui constatent que, si ce n'est pas une obligation en vertu
de la loi, de laisser ça au bon plaisir de tout un chacun ne nous offrira
jamais les garanties minimales qu'il y ait une véritable parité? Donc,
êtes-vous d'accord sur cette affirmation-là, que tant et aussi longtemps que
c'est laissé au bon vouloir de tout un chacun, ça demeure aléatoire puis ce
n'est pas souhaitable?
Mme LeBel : Bien, je ne peux pas
être en accord avec l'affirmation parce qu'actuellement ce n'est pas ça que la
tendance nous démontre. Aux dernières élections, les quatre partis étaient dans
la zone paritaire. Je dis «la zone paritaire» parce que certains étaient
plus... en haut de 50 %, d'autres étaient dans la zone de 40 %. On
verra aux prochaines élections mais je suis confiante qu'on va être encore dans
la zone paritaire.
Maintenant, est-ce qu'il faut réfléchir à faire
en sorte que cette tendance-là et ce qu'on vit actuellement se pérennisent? La
question est oui, mais je ne peux pas... je ne peux pas affirmer de la façon
dont vous l'affirmez. J'affirme l'importance de la parité, j'affirme
l'importance de travailler sur ça, j'affirme l'importance de trouver des
solutions pour maintenir cette parité-là, de cette représentativité-là,
paritaire, mais je ne peux pas prendre votre affirmation comme étant totalement
mienne.
M. Tanguay : Mais vous le savez,
quand c'est laissé aléatoirement, là, aux partis politiques — on
parle des candidatures des partis politiques et ultimement au sein des caucus — la
représentation paritaire, l'histoire est en dents de scie, là. On ne peut pas
se dire : La dernière élection nous fait montre d'une augmentation. Mais
il y a des dents de scie. L'histoire, vous le savez, ça monte, ça baisse, ça
monte, ça baisse. Quand il n'y a pas d'obligation, c'est l'aléatoire le plus
complet, là. Et, en tout cas, on vous... c'est un... on vous tend la main.
Honnêtement, le projet de loi n° 896, là,
on peut le bonifier. En passant, technicalité, on ne pouvait pas mettre
l'incitatif financier parce qu'on ne peut pas engager des fonds, comme députés.
Mme LeBel :
Non, d'où le règlement.
M. Tanguay : Ce sera un
amendement que vous pourriez déposer, où on fera le travail article par
article. Mais le fait que le projet de loi n° 39 — mon
point, puis c'est ça que j'avais dit — n'avance pas, puis il est
clair qu'il n'avancera pas d'ici le 8 juin, bien, on a sorti ce débat-là
dans un projet de loi, qui est, somme toute, tout simple, trois, quatre
articles, mais qui sont majeurs pour faire avancer le Québec en matière de
parité. Je vous invite à l'appeler puis je pense que vous auriez la collaboration
de tout le monde. Puis ça, quand c'est dans la loi, vous le savez mieux que
quiconque, là, c'est fini, l'aléatoire, puis c'est fini, les dents de scie,
puis on fait avancer le Québec. Je suis sûr que ça vous tenterait, en plus.
Mme LeBel : Oui. Puis moi, je vous
invite, vous et votre formation politique, à respecter la motion du
21 octobre comme nous, on a l'intention de le faire. Puis je pense qu'on
pourra voir, aux prochaines élections, ce que ça aura donné dans la tendance.
M. Tanguay : La motion du
21 octobre?
Mme LeBel : Oui, qui disait qu'en
plus on... en plus, de s'engager à respecter le principe de la zone paritaire
lors de la prochaine élection générale. Alors, tout le monde l'a fait, le
21 octobre, toute l'Assemblée nationale, les quatre partis qui sont
présents se sont engagés, par le biais de la motion, à respecter la zone
paritaire aux prochaines élections, et je pense que je suis très confiante que
ça va se faire.
M. Tanguay : Bien là, partez-moi pas
sur le respect des motions qui sont votées parce que votre bilan n'est pas très
reluisant à la CAQ, là.
Mme LeBel : Ah! bien là, écoutez, ce
n'est pas le débat. Je vous dirais que cette motion-là va être respectée.
M. Tanguay : Non, non, mais une motion,
c'est une motion, une loi, c'est une loi. C'est ça, mon point.
Mme LeBel : Je vous engage à la
respecter.
M. Tanguay : Bon, on voudrait le
mettre dans la loi puis pas dans une motion.
Ceci dit, M. le Président, j'aimerais qu'on parle
du code d'éthique, parce que ça relève de notre institution, qui est...
institution démocratique, qui relève du débat. J'avais écrit une lettre, moi,
le 6 décembre 2019, à vous, M. le Président, disant... le 5 décembre
dernier. Le président avait déposé le rapport de Me Mignolet, qui faisait
suite, quatre ans après, au rapport de Me Saint-Laurent. Et là il y avait eu
des discussions dans la foulée du ministre de l'Économie, là, qui a fait couler
beaucoup d'encre du crayon de la Commissaire à l'éthique, et le rejet... la dernière décision qui a été prise par la
majorité gouvernementale de rejeter le rapport de la commissaire à l'éthique,
par laquelle il était blâmé... par lequel il était blâmé. Vous aviez dit, à ce
moment-là : Ah! bien, code d'éthique, il faudrait réformer ça, il faudrait
réformer ça. Mais, depuis le 7 octobre dernier, là, plus rien ne s'est
passé.
Est-ce que la réforme du code d'éthique, on doit
mettre ça sous le même titre que la réforme du mode de scrutin? Autrement dit,
ce n'est pas une priorité, c'est trop tard, c'est trop compliqué ou on ne le
fera pas?
Mme LeBel : Bien, c'est parce que
là, vous faites un amalgame parce que ce n'est pas tout à fait comme ça que ça
s'est passé. Ce qu'on a dit... Moi, ce que je me souviens, ce que j'ai dit, à
l'époque, c'était qu'il était important, effectivement, qu'il y avait eu, si je
ne me trompe pas, depuis l'adoption, deux rapports, dont le dernier, de Mme
Mignolet, en 2019, où elle faisait, vous me pardonnerez le nombre, là, mais je
pense que c'est 22 recommandations. Mais, en tout cas, il y a eu un
rapport en mai 2015 qui contenait 23 recommandations. Il y a eu un rapport
dernièrement, en 2019, de Mme Mignolet, sur la mise en oeuvre de la loi,
qui... à peu près le même nombre de...
M. Tanguay : 22.
Mme LeBel : 22? C'est 22, le
chiffre. Merci. 22 recommandations. Et ce que j'ai dit aussi, à l'époque, c'est
que jamais, dans... mais, malgré que la commission parlementaire, qui avait été
saisie de ça en 2015, avait également fait des recommandations de
modifications... et, depuis le rapport de Mme Mignolet, jamais on n'avait
revu le code d'éthique malgré les deux rapports qui recommandaient certaines
modifications. Ce que j'ai dit également, c'est qu'il était quand même approprié
que la commission parlementaire se saisisse du rapport de Mme Mignolet, fasse
son travail, évalue les recommandations de Mme Mignolet et fasse ses propres
recommandations. Et j'ai également dit que c'est un... Et, par la suite, qu'on
pourrait avancer, s'il y avait une volonté de l'ensemble des parlementaires de
le faire, parce que, pour moi, le code de déontologie appartient à l'ensemble
des parlementaires et ça ne peut pas se faire de façon unilatérale. Donc, c'est
ce que j'ai dit. Je pourrais faire une chronologie un peu plus précise, mais
c'est ça que j'ai dit, à l'époque. J'ai dit : Ça ne se fera pas
unilatéralement, ça va se faire avec l'ensemble des formations politiques. Pour
moi, là, ça appartient à tout le monde. Mais ce n'est pas moi qui l'a dit, c'est
les deux commissaires précédents, dans 23 et 22 recommandations, qu'il y
avait, oui, des modifications. Puis c'est normal, hein, il faut que ça vive, un
code d'éthique, il faut voir.
Le Président (M. Bachand) : Alors,
merci. M. le député, il vous reste 20 secondes.
M. Tanguay : Bien, nous, on est prêts
à travailler là-dessus. Puis, chose certaine, la convocation ne s'est pas
faite.
Pendant le
12 secondes qu'il me reste, ma proposition, je la réitère : que l'on
se dote d'une étiquette, une... les députés, à l'Assemblée nationale, qui
pourrait être, le cas échéant, une annexe au code d'éthique, pour qu'on soit
proactifs dans la gestion de nos réseaux...
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Merci
beaucoup, M. le député.
M. Tanguay :
...commentaires inacceptables.
Le
Président (M. Bachand) : Alors, je cède
maintenant la parole au député de Matane-Matapédia pour
6 min 7 s. M. le député, s'il vous plaît.
M. Bérubé :
Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde.
Je veux d'abord
montrer une image à la ministre. Alors, on est en mai 2018, la ministre est
directrice de cabinet adjointe du...
Le
Président (M. Bachand) : M. le député, ce
n'est pas un tableau didactique, là, alors donc...
M. Bérubé :
Pardon?
Le
Président (M. Bachand) : Ce n'est pas un
tableau, là, alors donc c'est une découpure de presse.
M. Bérubé :
Bien, en Chambre, régulièrement, on le fait.
Le
Président (M. Bachand) : Continuez,
continuez, s'il vous plaît.
M. Bérubé :
Mais je vous laisse vérifier votre jurisprudence.
M. le Président, en
mai 2018, la ministre est directrice de cabinet adjointe de l'actuel premier
ministre. Le premier ministre, à l'époque chef de la CAQ, signe une entente
pour une réforme du mode de scrutin. C'est la photo que j'ai tenté, malgré
votre intervention, de présenter. L'élection a eu lieu. La CAQ a remporté.
La CAQ renie son
engagement. De quelle façon? Le 17 décembre, à quelques jours de Noël, un
vendredi après-midi — on
n'y aurait pas pensé, très astucieux — ce n'est pas une coïncidence,
M. le Président, un conseiller que la ministre
connaît, Jean-Benoit Ratté, qui a déjà travaillé avec nous, fait un témoignage
éloquent. Il nous dit que, neuf mois avant, il avait l'assurance, dans son
emploi de conseiller politique de cabinet à la CAQ, que c'était déjà abandonné,
et qu'ils ont attendu neuf mois, jouant l'horloge, pour dire : Bien là, on
manquait de temps.
Ma question à la
ministre : Qu'est-ce qu'elle répond à Jean-Benoit Ratté, qui, j'ai
l'impression, viendrait faire un témoignage, si on l'invitait, qui nous dit
qu'on aurait pu, dans les temps, adopter cette réforme, mais que le
gouvernement, son gouvernement avait décidé d'abandonner la réforme bien avant?
Le
Président (M. Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel :
Bon, beaucoup de choses que je ne relèverai pas dans la question de mon
collègue, qui est de l'ordre de son opinion et du commentaire, premièrement.
Par contre, je vais
réitérer qu'on n'a pas renié notre engagement. L'engagement était de déposer un
projet de loi dans l'année qui suivait. On a... Non seulement on a déposé un
projet de loi, mais on a commencé à l'étudier, on a eu des consultations sur ce
projet de loi là. C'était le collègue de... mon collègue qui était présent à
l'époque, le député de Rimouski. On a eu beaucoup de discussions, même avec la
formation politique de mon collègue, sur cet aspect-là, et on a travaillé et
avancé.
Maintenant,
il est vrai qu'au mois de décembre, et je vous rappellerai qu'on est rendus cinq mois
plus tard, donc, au mois de décembre, on a annoncé que, compte tenu
du contexte, je pense qu'on vivait, là... j'ai perdu le compte, mais on devait
vivre la quatrième vague, à cette époque-là, compte tenu du contexte, qu'il
n'était pas opportun d'aller de l'avant avec ce projet de loi là. Mais je
considère qu'on a rempli l'engagement, qui fait partie de la photo non
didactique qu'il a tenté d'exhiber, là.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le
député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé :
Je lui enverrai la photo non didactique. M. le Président. L'engagement, ce
n'est pas celui-là. C'est de déposer et faire adopter une réforme. C'est écrit
dans l'entente. La ministre, si elle avait à questionner elle-même dans ce
dossier-là, elle n'accepterait pas les réponses qu'elle donne. Je vous le dis,
c'est ce qui est écrit dans l'entente, dans le document signé par les chefs.
Elle ne répond pas. Et malheureusement, c'est un engagement rompu, un
engagement auquel nous croyons qu'il était opportun...
Manifestement, on nous indique, notamment dans
l'actualité, qu'il y a eu des débats au caucus, qu'il y a des parlementaires
qui ont dit : Il n'en est pas question. C'est comme ça que ça s'est fait.
Mais ce n'est pas de l'ordre du commentaire. Le
17 décembre, à quelques jours de Noël, ils l'abandonnent, en mai 2018, ils
signent puis, entre les deux, ils trouvent manifestement des raisons pour ne
pas le faire. Quant à ça, il y a plein de choses qui n'étaient pas opportunes à
faire en temps de pandémie, ils l'ont fait quand même. Je voudrais juste que la
ministre dise : C'est ce qu'on m'a demandé de faire, de l'abandonner, je
l'assume. C'est ça que je lui demande.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Moi, je réitère, M.
le Président, puis j'ai eu l'occasion d'en discuter avec le député de
LaFontaine et mon collègue...
M. Zanetti : Jean-Lesage.
• (12 h 20) •
Mme LeBel : ...merci,
Jean-Lesage... je m'excuse, je m'en allais dire «Sol», mais j'ai comme bloqué...
mon collègue de Jean-Lesage, à l'effet que, pour moi, c'est une discussion de
société qui est fort importante, très importante pour transformer un mode de
scrutin, une réforme du système de votation. Et je pense sincèrement que, dans
le contexte actuel, dans le contexte de ce qu'on vit, on n'a pas l'oreille des
Québécois pour avoir cette discussion-là, qui va les impacter dans le futur.
Alors, je réponds que, pour moi, je considère et je suis convaincue que ce
n'était pas opportun d'aller de l'avant avec ce dossier-là dans les
circonstances actuelles.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député.
M. Bérubé : Donc, une discussion
avec le caucus a eu préséance avec une discussion avec la population.
Mme LeBel : Ce n'est pas ça que j'ai
dit.
M. Bérubé : C'est ça qui a
préséance?
Mme LeBel : Non. J'ai dit que je
considère que c'est une discussion importante à avoir avec les Québécois.
M. Bérubé : Je vais continuer ma
question. Je n'ai pas terminé. Je n'ai pas terminé, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous
plaît!
Mme LeBel : Bien, c'est parce que,
M. le Président, on peut bien résumer ma réponse, mais si elle est inexacte,
elle est inexacte. Le résumer, point.
Le Président (M.
Bachand) : Bon, M. le député, allez-y, il
vous reste 1 min 56 s.
M. Bérubé : Bon, le veux parler des
nominations des circonscriptions électorales. Je siège sur le projet de loi
n° 96. Le collègue de LaFontaine en a parlé tout à l'heure. Est-ce que la
ministre est consciente qu'il y a un processus très clair, notamment de consultations
publiques, et que son collègue, son estimé collègue qui s'occupe de la Langue
française, a fait le choix, lui, de ne pas permettre au public d'intervenir,
comme c'est le cas dans tous les cas depuis des années, parce que lui voulait
absolument faire en sorte que la circonscription de son député de Bourget
puisse porter le nom de Camille-Laurin à quelques mois d'une élection? La
procédure, c'est celle de consulter le public, puis il y a la toponymie, puis il y a toutes sortes d'enjeux. Est-ce qu'elle
reconnaît que le processus normal n'a pas été suivi?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Bien, j'ai reconnu déjà,
dans ma réponse précédente, que ce n'était pas la façon habituelle. Je peux le
reconnaître, mais ça fait partie des façons qu'on peut le faire. L'Assemblée
nationale est souveraine. Il y a eu des consultations, des discussions, dans le
cadre du projet de loi n° 96. Je n'ai pas assisté à
ces consultations ni à ces discussions, M. le Président, mais je suis convaincue,
ce l'était. Ce n'était pas... Ce n'est pas un article qui était caché dans le
projet de loi, alors, non.
M. Bérubé : Je lui soumets
humblement qu'avec la majorité elle pourrait décider à l'avenir que, quelqu'un
qui plaît particulièrement au gouvernement de la CAQ, on va donner son nom,
parce qu'ils ont la majorité, ils en ont discuté puis ils ont voté. Ça n'a
aucun sens, cet argument-là. Et je regrette que la ministre aurait souvent des
occasions, justement, de contester des interventions particulières, en termes
de justice, de son collègue. Celle-là, j'aurais souhaité qu'elle intervienne
aussi parce que ça ne tient pas la route. Et c'est manifestement, et j'utilise
ce terme-là, un abus de procédure. Je pense qu'on avait une structure. Parce que
vous savez qu'après l'élection...
Le Président (M. Bachand) : Juste...
M. le député, je vous demanderais, là, de choisir vos mots comme il faut, là.
Mme LeBel : Oui. Je pense que de
dire que l'Assemblée nationale fait des abus de procédure, là, on exagère.
Le
Président (M. Bachand) : Il vous reste 15 secondes, là,
puis je vous demanderais de faire attention à ce que vous dites.
M. Bérubé : Alors, vous savez
qu'après l'élection, en novembre 2022, le processus repart pour le nom des comtés. C'était déjà prévu, mais il ne pouvait pas
attendre, il avait besoin de ça pour l'élection. C'est malheureux. Et, à
l'avenir, il va peut-être nommer d'autres
personnes que la CAQ aime, comme étant un processus comme celui-là. Je
regrette.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Puis, en
passant, une décision de 2007 que la présentation d'une photo de député n'est
pas permise. Je me tourne du côté gouvernemental.
M. Bérubé : Elle sera sur Twitter.
Le Président (M. Bachand) : Monsieur,
est-ce que... intervention gouvernementale. M. le député de Nicolet-Bécancour.
M. Martel : Merci, M. le Président.
Bien, je veux vous saluer d'abord, saluer la ministre, députée aussi juste
l'autre bord du fleuve, par rapport à chez nous, de Champlain, mes collègues du
gouvernement et les députés de l'opposition, même des... pas des colocataires,
mais des gens qui habitent à peu près au même endroit.
Je veux revenir un petit peu au niveau de la
réforme électorale. Puis, pour moi, c'est une bonne tribune pour expliquer un
peu mon point de vue à moi sans révéler, là, des grands secrets du caucus. Pour
moi, on avait... Puis j'étais député, à l'époque où on a signé l'entente, et je
pense que ça a été fait de façon très sincère.
La ministre à déposé un projet de loi, un bon
projet de loi, puis moi, ma compréhension, ma perception, c'est qu'on était
déterminés à respecter notre promesse comme on a fait pour la plus grande
partie de nos promesses. Je pense que, s'il y a une chose qu'on ne peut pas
nous reprocher, c'est justement de ne pas avoir respecté nos promesses. Puis
ça, ça en faisait partie, mais il est arrivé la COVID. Qu'on le veuille ou non,
la COVID a pris beaucoup d'énergie, beaucoup de concentration au gouvernement,
puis on a dû faire des choix, dont celui d'abandonner ce projet de loi là.
Si vous me demandez ma perception, moi, j'étais
convaincu qu'on l'adoptait. Mais, compte tenu des circonstances... Puis ça nous
a donné... en tout cas, moi, ça m'a donné l'occasion de réfléchir beaucoup à on
change pourquoi puis est-ce qu'on est sûrs que la réforme qu'on peut adopter
serait meilleure. On a vu ce qui s'est passé aux États-Unis, on a vu ce qui
s'est passé en France, on voit ce qui se passe en Israël. Et moi, je suis
toujours émerveillé quand je vois des gens tout à fait assumés affirmer que ce
projet de loi est meilleur qu'un autre. Moi, j'ai fait quatre élections
provinciales, j'ai travaillé plus que 20 ans dans le milieu municipal,
donc j'ai déjà organisé des élections municipales, j'ai bougé beaucoup dans
notre démocratie puis je ne suis pas capable d'avoir une opinion tranchée,
dire : Ce qu'on avait, actuellement, ce n'était pas bon, on est mieux de
le changer. Donc...
Puis, dans
toute cette réflexion-là, bien, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'au
Québec on a connu deux référendums, un en 1980, un en 1995, sur des
questions extrêmement sensibles, puis les Québécois, on a fait ces
référendums-là de façon exemplaire, aucune violence. Ça fait que, quand tu
regardes les résultats par rapport à notre système,
tu dis : Est-ce que, si on change, on est certains d'améliorer les choses?
Moi, je pense que le hasard a fait qu'on a reporté une décision qu'on voulait prendre, qu'on aurait assumée comme
les autres, mais en rétroaction, moi, je pense que la réflexion qu'on a à y avoir, tout le monde,
collectivement, même à l'aube d'une prochaine campagne électorale, c'est
bénéfique.
Je dois dire aussi que... puis je ne sais pas,
c'est... peut-être que c'est particulier à Nicolet-Bécancour, mais je pense
que, pour en avoir parlé à beaucoup de mes collègues, à part des organisations
de chaînes d'appels, là, moi, là, sur le terrain... Puis je me considère un
député de terrain. C'est sûr qu'on en a fait moins dans les deux dernières
années, mais je suis accessible par téléphone, par les réseaux sociaux.
Honnêtement, des citoyens, là, qui m'ont téléphoné, que je connais, des gens
que je connais puis qui ont dit : Donald, la décision que vous avez prise,
là, ce n'est pas correct, je vous le dis, je n'en ai pas eu. Je n'ai eu aucune
réaction par rapport à ça. Ça fait qu'en même temps, on discute d'un sujet qui
est fondamental, là, pour la suite des choses de notre démocratie, puis on veut
impliquer les citoyens, puis les circonstances ont fait qu'on a abandonné ce
projet de loi là. Aucune réaction des citoyens. Ça fait que je me dis : Il
faut continuer de réfléchir.
Puis évidemment, il faut que j'aboutisse à une
question, Mme la ministre. Moi, j'aimerais ça savoir : De votre point de vue, de votre rôle, là, avez-vous eu des
réactions, tu sais, en Chambre, dans les commissions parlementaires,
dans votre comté, suite... Puis c'est vous qui étiez la porte-parole de ça.
Est-ce que vous avez des réactions, somme toute?
Mme LeBel : Non. Suite à
l'annonce, au mois de décembre, qu'on n'irait plus de l'avant avec ce projet de
loi là, il y a eu quelques articles qui ont été produits dans les médias, mais
je n'ai pas eu de Chambre... de questions en Chambre sur ce sujet-là depuis.
J'imagine que, parce que, justement, à l'instar des Québécois, l'Assemblée
nationale était beaucoup plus préoccupée par la pandémie, par les questions de
santé, ce sont les questions de santé et d'économie, hein, qui ont pris la
place au salon bleu depuis le mois de décembre, et pas la question de la
réforme du mode de scrutin, pas du tout. Je n'ai pas été interpelée par mes
citoyens sur cette question-là.
Je l'ai été un peu avant, je vous dirais,
quand... avant la pandémie, dans les débuts. Et je vous disais... je vous dirais
que c'était plus pour expliquer vers quoi on s'en allait, qu'est-ce que ça
signifiait puis, pour reprendre, des fois, l'expression, qu'est-ce que ça mange
en hiver, la réforme qu'on avait proposée, parce que... Et c'est un peu dans
cette foulée-là également qu'on avait pris la décision de faire un référendum
pour... parce que, pour moi, c'est une discussion qui est fort importante.
C'est un changement important. Est-ce qu'il est meilleur? Est-ce qu'il est
moins bon? C'est une discussion qu'on doit avoir avec aussi les Québécois. Et
puis vous vous rappellerez que, malgré qu'on aurait pu adopter le projet de loi, il était tributaire de
l'acceptation par les Québécois à l'issue d'un référendum pour entrer en
vigueur.
Le Président (M.
Bachand) : En terminant, en terminant.
Mme LeBel : Donc, la réponse,
c'est non, je n'ai pas été interpelée depuis décembre sur cette question-là, même
pas par les collègues de l'opposition.
Documents déposés
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Cela dit, je dépose les réponses aux
demandes de renseignements de l'opposition.
Compte tenu de l'heure, la commission suspend
ses travaux jusqu'à 15 h 30, où elle va entreprendre l'étude du volet
Affaires autochtones des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif.
Merci. Bon appétit.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
(Reprise à 15 h 37)
Le
Président (M. Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
après-midi. La Commission des
institutions reprend ses travaux.
La commission est réunie afin de procéder à
l'étude du volet Affaires autochtones des crédits budgétaires du portefeuille
Conseil exécutif pour l'exercice financier 2022‑2023. Une enveloppe de
deux heures est allouée pour l'étude de ces crédits.
Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par Mme Guillemette
(Roberval); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac); M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice);
M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Zanetti
(Jean-Lesage) est remplacé par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Ouellet
(René-Lévesque).
Affaires autochtones
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Comme vous le savez,
nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ
20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de
ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué.
Puisque nous avons débuté nos travaux à
15 h 39 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à
l'étude de ces crédits, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux
au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 19 h 39?
Des voix : Consentement.
Discussion générale
Le Président (M.
Bachand) : Consentement. Merci beaucoup.
Je cède donc la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député
de Jacques-Cartier, pour une période de 21 min 46 s. Bienvenue.
M. Kelley : Merci beaucoup, M.
le Président. Bonjour, tout le monde. Bonjour, l'équipe de la SAA, les
fonctionnaires qui, je sais, ont travaillé très, très fort pour préparer le
ministre et de préparer des cahiers des crédits. C'est très important pour
notre démocratie de faire cet exercice, chaque année, de voir comment on a
dépensé l'argent des citoyens du Québec et où on a eu du succès et des places
où peut-être on peut faire meilleur.
C'est peut-être notre dernière opportunité, M.
le Président, de prendre le temps, dans cette vie de ce Parlement et de ce
gouvernement, de retourner sur le sujet de le Principe de Joyce. Nous avons
posé une question au ministre. Je me souviens très bien quand lui a fait un
point de presse, tout le monde ici a lu le document, le Principe de Joyce, qui
a dit que ça va être quelque chose qui va guider lui dans ses actions.
Dans le cahier des crédits, on a déposé... on a
posé une question : Combien de crédits étaient octroyés dans la mise en
oeuvre de le Principe de Joyce? Puis la réponse, c'était : aucune. Je sais
que le ministre a pris des autres actions, mais je pense que c'est important,
pas juste pour la famille de Joyce Echaquan, mais pour tous les autochtones
puis aussi des Québécois qui ont demandé que nous, comme une société, faire mieux
et que le gouvernement... faire mieux pour nos peuples autochtones au Québec.
Alors, juste entendre le ministre peut-être de
répondre à pourquoi il n'y a aucun crédit spécifiquement mis en oeuvre pour le
Principe de Joyce et comment il est toujours inspiré et guidé par le Principe
de Joyce.
• (15 h 40) •
Le Président (M. Bachand) : M.
le ministre, s'il vous plaît.
M. Lafrenière :
Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Et je suis persuadé que mon collègue
va accepter qu'on salue les équipes qui sont avec nous, comme il l'a fait. Et
il l'a bien mentionné, on sait à quel point les équipes travaillent extrêmement
fort pour cette période importante pour nous, qui est les crédits. Alors, merci
aux équipes, équipe du cabinet, équipe du SAA, qui ont travaillé extrêmement
fort pour cet exercice-là aujourd'hui.
M. le Président, mon
collègue fait référence au Principe de Joyce et il a bien raison quand il dit
que j'avais promis de m'en inspirer, et c'est effectivement ce qu'on fait, M.
le Président. Et vous savez, dans le Principe de Joyce, il y a un élément qui
est extrêmement important lorsqu'on parle de sécurisation culturelle. Et, M. le
Président, dès mon arrivée en place, on a mis en place un plan qui s'appelle
J'ai espoir, mon collègue le connaît bien. C'est une série d'annonces
qu'on a faites. Au-delà des annonces, il y a des gestes concrets, et le premier
geste concret, c'est en matière de sécurisation culturelle, et on l'a fait à
Joliette, M. le Président. C'était hautement symbolique, et la symbolique est
très importante pour les Premières Nations aussi. Et on l'a fait, parce que
c'est là que tout a commencé du côté de Joliette, avec Joyce Echaquan, avec
Carol Dubé, avec la famille. Et ce qu'on est venu annoncer, M. le Président,
c'est certains changements, entre autres en matière de formation, donc
formation des gens qui travaillent auprès des Premières Nations, des
autochtones. On aurait pu décider... mon collègue de la Santé aurait pu décider
que la formation serait donnée uniquement au personnel soignant. Il a décidé de
le donner à l'ensemble du personnel des hôpitaux. On aurait pu décider d'agir
seulement à Joliette, il a décidé que c'était pour être l'ensemble des
hôpitaux.
Je suis heureux de
dire à mon collègue que, bien que ça ne va pas aussi vite qu'on voudrait pour
les formations, M. le Président, dans le
monde de la santé, on est rendu à 108 000 personnes qui ont été
formées. Il y a 3 000 fonctionnaires qui ont été formés aussi. Ce n'est pas terminé, on a le même objectif,
d'ici la fin de l'année, de former l'ensemble du personnel.
Et, quand on dit que
c'est important de faire des formations, d'y aller à plusieurs niveaux, mon
collègue le sait parce que, tout comme moi, il a fait la formation obligatoire,
là, qui a été faite par l'Assemblée nationale, par le Bureau de l'Assemblée
nationale. C'est une autre des étapes. Mais, M. le Président, j'ai... sans
dépasser la longueur de la question de mon collègue, qui était quand même assez
brève, là, je vais me permettre d'étirer un tout petit peu, puis il me ramènera
à l'ordre, lorsqu'on parle de sécurisation culturelle, c'est beaucoup plus
large que ça. Oui, il y a le terme, on va en reparler tantôt, je suis persuadé
que c'est un terme qui est important aujourd'hui, on va en reparler, mais la
sécurisation culturelle, c'est dans nos actions au quotidien.
Et j'ai le goût de
prendre deux petites minutes pour vous donner un exemple bien concret, comment
ça s'est matérialisé, M. le Président, et c'est avec la famille Tolley la
semaine passée, vendredi dernier. C'est une famille qui a été impliquée dans le
décès, décès de leur mère il y a de cela 20 ans, M. le Président. Et la
famille, ce qu'elle demandait, c'est une rencontre avec des élus, avec des gens
qui représentaient le gouvernement, pour passer à une autre étape de leur
deuil. Et je vais être bien honnête avec vous, M. le Président, ce n'est pas le
genre de rencontre qu'on fait normalement, bon, en tout respect avec nos
conseillers juridiques qui vont souvent nous dire qu'on ne devrait pas se
présenter là, mais un exemple de comment s'adapter et de changer la donne, ça a
été de se présenter, d'aller à Maniwaki, d'aller à Kitigan Zibi, d'aller avec
la famille, de participer à un grand cercle, un cercle de parole, alors
vraiment de changer nos habitudes, de s'adapter à une réalité qui était
différente. Et pour la famille, M. le Président, ça a fait la différence.
Et je pourrais vous
en nommer, puis on va passer la période de crédits ensemble, se nommer des
exemples qui sont concrets. C'est un exemple concret que je voulais apporter à
mon collègue. Et ça, bien honnêtement, je suis parti du Principe de Joyce pour
finir sur la sécurisation culturelle, parce que c'est un élément qui est
important, de s'adapter, s'adapter aux gens. On l'a fait en santé puis on va
donner d'autres exemples tantôt, là, mais on a commencé par la santé, parce que
c'est là que c'est important, mais c'est dans l'ensemble du gouvernement, M. le
Président.
M. Kelley : Merci,
M. le ministre et M. le Président. Je ne veux pas juste toujours être... on a
un rôle, dans l'opposition, d'être critique, je ne vais pas dire que le
ministre donne un excellent exemple d'un cas où on a fait un gain, ça a bien
marché. Mais pourquoi je pose une question sur le Principe de Joyce, c'est...
oui, le ministre a parlé de la sécurisation culturelle, mais quand même sur...
excusez-moi, c'était hier, on a eu la nouvelle, dans Le Devoir,
concernant le bébé innu qui a été renvoyé cinq fois à la maison malgré une
tumeur. Puis le médecin a dit... et, dans l'exemple qui était cité par la mère,
c'était comme : Retournez chez vous, tout est correct.
Et ça, c'est quelque
chose qui revient souvent, M. le Président, avec les autochtones, quand il
dit : On arrive à le système de santé, on n'est pas traité comme les
autres. C'est comme, prend une Tylenol, retournez chez vous autres, c'est vous
autres qui ont... tous différents types de stéréotypes, ils ne sont pas en
santé, ils sont... etc. Ils sont déjà étiquetés comme, grâce à leur, entre guillemets,
histoire, pas en santé, tout ça. Ça, c'est une des choses qu'on veut briser,
c'est une des raisons pourquoi le Principe de Joyce a été mis en place,
c'est... quand les autochtones arrivent dans nos établissements, ils... face à
aucune discrimination, ils sont traités comme le reste des Québécois. Ça, c'est
une demande, c'est pas mal, je trouve, «basic» comme demande, mais c'est un
exemple concret.
Alors, je veux juste
donner le ministre une chance de peut-être répondre à cette famille-là puis si
lui a des autres nouvelles concernant ce cas-là, de ce petit bébé qui a,
finalement, reçu un excellent traitement ici, à Québec. Mais, quand même, ça
démontre pourquoi plusieurs autochtones sont tellement stressés, quand ils
arrivent dans nos institutions, parce qu'ils ont peur qu'ils vont avoir un
traitement différent que le reste des Québécois.
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M. Lafrenière : Merci,
M. le Président. Merci à mon collègue de me donner une autre chance de parler
de cette situation-là. En passant, comme père de famille de deux jeunes filles
de 12 ans, 14 ans, j'étais extrêmement peiné, choqué de lire ce que
j'ai lu par rapport à cette famille. Puis mon collègue fait bien de le
mentionner. Et je me rappelle très bien aussi, l'an passé, on était assis au
même endroit... bien, pas mal au même endroit, et on m'avait demandé de
promettre que plus jamais un événement de la sorte ne se reproduirait, puis
j'avais dit, tout candidement, que c'était impossible, promettre ça. Ce qui est
important, c'est de tout mettre en place pour ne pas que ça arrive, mais aussi
d'avoir la lucidité de se dire que c'est possible. On travaille avec des humains,
des fois il y a des erreurs. Moi, dans le cas présent, j'ai bien hâte de voir,
de lire le rapport, parce qu'il y a un rapport qui a été demandé, il y a un
état de situation qui a été demandé, de voir mais qu'est-ce qui s'est passé,
qu'est-ce qui s'est passé sur place. Et c'est pour ça que, si je reviens avec
ce qu'on a mis en place, oui, il y a des formations, oui, il y a des campagnes
de sensibilisation, c'est vrai, mais j'ai déjà dit que ce n'était pas un
vaccin, ce n'est pas ce qui va tout régler. Ol y a beaucoup d'autres mesures à
mettre en place.
Et je vais donner l'exemple de l'hôpital de
Joliette, si vous me le permettez, M. le Président, parce que mon collègue a
mentionné le fait que certains membres des Premières Nations et des Inuits vont
dans le système de santé puis ils ne se sentent pas à l'aise, ils ne se sentent
pas traités comme tout le monde. Mais quel est leur réflexe? Est-ce que leur
réflexe, c'est d'aller voir un ombudsman? Est-ce que leur réflexe, c'est
d'aller porter plainte sur un site Web? La réponse, c'est non, M. le Président.
Normalement, ils vont se... puis je vous dis normalement, je ne veux pas faire
de généralités, ils vont se confier à quelqu'un qu'ils connaissent, quelqu'un
en qui ils ont confiance, et parfois ça va se terminer là.
Alors, ce qu'on a décidé de faire, M. le
Président, avec l'exemple de Joliette, c'est de mettre en place des gens de la
communauté autochtone. On a une personne sur le conseil d'administration de
l'hôpital qui est membre de la communauté de Manawan. On a sur place embauché
brancardiers, infirmières qui proviennent de la communauté de Manawan. On a des
navigateurs, on a des agents de liaison. Donc, on a multiplié le nombre de
personnes qui pourraient recevoir une plainte de la part d'un autochtone qui
sent qu'il n'a pas reçu le bon service ou le service qu'il aurait dû avoir.
Parce que je me suis bien rendu compte, M. le Président, que le système de
référence habituel, ce qu'on connaît, l'ombudsman, un système de plaintes par
courriel, ce n'est pas la réalité que les Premières Nations veulent. Ils
veulent se confier à quelqu'un, et, dans le cas présent, on a multiplié les
possibilités de porter plainte.
Est-ce que ça vient tout régler, M. le
Président? La réponse, c'est non. Il y a encore beaucoup de travail à faire.
Mais moi, j'ai vraiment espoir de voir cette volonté, donc, la formation qui a
été offerte, de voir les gens qui y ont adhéré. Il y a encore beaucoup de gens
à former, c'est vrai, mais de voir les changements, de voir des changements de réalité sur le terrain, moi, j'en suis bien, bien
heureux. Mais je vais terminer ma réponse, M. le Président, à mon
collègue de l'opposition, en lui disant : Bien entendu, il y a encore du
travail à faire. On en est très conscients, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député.
M. Kelley : Merci. M. le
ministre, j'ai une question pour vous : Il y a combien de personnes au
sein de notre fonction publique en général?
M. Lafrenière : En général, au
total, je peux vous dire qu'à la santé on parle de plus de
300 000 personnes. Le temps qu'on se parle, j'ai l'impression qu'un
chiffre va m'arriver sur mon bureau, mais je vous dirais qu'au niveau de la
santé, là, c'est plus de 300 000 personnes.
M. Kelley : Puis vous avez dit
qu'il y a environ 3 000 personnes...
M. Lafrenière : 108 000 personnes
dans la santé. 108 000, donc c'est le tiers. Mais honnêtement, M. le
Président, on s'était... puis excusez-moi, je ne veux pas jouer au ping-pong
avec mon collègue, mais je veux juste bien lui répondre. On avait, moi et mon
collègue Christian Dubé, ministre de la Santé, on s'est dit préoccupés, hein,
on pensait vraiment qu'il y aurait un plus grand nombre de personnes qui
auraient déjà reçu cette formation-là. Ce n'est pas le chiffre qu'on voulait.
C'est un pas dans la bonne direction, ce n'est pas le chiffre qu'on voulait.
Cependant, j'aimerais terminer rapidement en
vous disant, M. le Président, du côté positif, là, je donne l'exemple de Joliette, il y a cette formation-là
de base qui est donnée, mais le centre hospitalier a décidé d'avoir une
autre formation. Donc, en ajout, c'est une autre formation qui est donnée
spécifiquement pour les gens de Joliette. Les gens ont décidé de le faire.
Et au total, pour répondre à la question très
précise de mon collègue, c'est 70 000 fonctionnaires au sein de la fonction publique. Et donc j'imagine sa question,
à savoir, à ce rythme-là, dans combien d'années tout le monde va être formé. M. le Président... J'aime ça me donner des
coups de pelle moi-même, M. le Président, et ce que je veux vous dire par là, c'est que, oui, il y a la formation pour
la santé, mais à chaque semaine, les professionnels du SAA, que mon
collègue connaît très bien, font des séances
de formation pour l'ensemble des fonctionnaires. Il y a plusieurs séminaires
qui ont lieu, donc plusieurs façons
de rejoindre ces gens-là. Parce que c'est vrai qu'il y a des fonctionnaires à
plusieurs niveaux, et il y a des formations pour le P.D.G., il y a plusieurs
formations différentes qui sont offertes, M. le Président, il n'y en a pas
une seule. Alors, je veux rassurer mon
collègue et lui dire que c'est plus de 3 143 employés de la fonction
publique qui ont reçu des formations en ligne, c'est vrai, mais il y a
les séminaires aussi qui sont donnés par les gens du SAA, puis ça, si je ne me
trompe pas, c'est même à chaque semaine, là, il y a plusieurs formations qui
sont données, là, à plusieurs personnes.
• (15 h 50) •
Le
Président (M. Bachand) : M. le député.
M. Kelley : Merci. C'était
juste une... parce qu'on va arriver à un certain moment et, quand même, on a
déjà eu des discussions, une formation... nous avons, comme des élus, fait une
formation très intéressante, mais je sais que ça a soulevé des fois plus des questions
que des réponses, pas dans une façon négative, dans une façon que les gens
disent : Ah! j'ai beaucoup des choses à apprendre des réalités des peuples
des Premières Nations et des Inuits du Québec. Mais, bref, on va continuer de
travailler là-dessus.
On a eu une visite, au mois d'avril, M. le
Président, de la Fédération médicale des étudiants du Québec, et quand même,
moi, j'ai pris beaucoup des nouvelles concernant l'état de le système de santé
envers les peuples autochtones du Québec et certains chiffres qui... sortir
d'une étude qu'eux autres ont faite. Ils ont fait une excellente recherche sur
la réalité des Premières Nations et des Inuits du Québec. Une chose que j'ai
vraiment... je sais quand... on est dans le débat des médecins de famille, mais
quand même, c'est environ 43 % des Premières Nations et des Inuits qui ont
accès à un médecin de famille. Quand on regarde, 52 % des adultes
Premières Nations et 71 % des Inuits n'ont aucun diplôme des études
secondaires contre les allochtones. Alors, on sait, on a un gros problème
d'éducation aussi de bien comprendre les
bien... des bonnes habitudes de vie, excusez-moi. Si on regarde aussi, il y a
plein des... le manque des services culturels adaptés un petit peu
partout sur le territoire.
Mais je veux juste entendre le ministre, on a
parlé le... un élément, c'est la sécurisation culturelle, mais aussi sur le
service des premières lignes. Je sais que le ministre était dans le Grand Nord,
il a visité un paquet de communautés, mais je veux juste entendre le ministre,
c'est quoi, le plan de s'assurer que, dans la refondation de notre système de
santé, que les Premières Nations et les Inuits sont bien inclus, qu'il y a des
recommandations et des pistes d'action précises pour attaquer des différents
gros enjeux socioéconomiques et démographiques et des enjeux de santé pour les
Premières Nations et les Inuits du Québec.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M.
Lafrenière : Merci beaucoup,
M. le Président. Merci à mon collègue pour sa question, parce
qu'effectivement la santé, c'est extrêmement important. Quand on parlait tantôt
de la qualité des soins de santé, là, on parle de l'accessibilité. Et, M. le
Président, une des annonces, dans le plan J'ai espoir, c'est de s'assurer
de développer des cliniques qu'on appelle du style Minowé, Clinique Minowé, qui
est à Val-d'Or, où on vient combiner deux styles d'approches complètement
différentes, M. le Président, alors la clinique de soins médicale qu'on
connaît, vous et moi, et la clinique plus traditionnelle, les soins plus
traditionnels des Premières Nations.
On vient combiner ces deux approches-là. Et
ça... puis je veux faire attention, M. le Président, je ne veux pas passer mon
temps à vous parler de sécurisation culturelle, mais disons que c'est une
approche adaptée. C'est une approche adaptée qui sort beaucoup de notre système
de santé, de ce qu'on ferait normalement. Et non seulement on s'est assuré de
bien financer ce qui se passe à Val-d'Or, mais on a mis du financement en place
pour avoir deux autres cliniques de ce type-là ailleurs au Québec. On ne veut
pas l'imposer, on ne veut pas venir dire, de façon géographique : Voici où
on croit que ça devrait aller. On veut laisser les Premières Nations et les
Inuits décider du lieu. Et c'est un... excusez l'anglicisme, c'est un «success
story», ce qui se passe à Val-d'Or, ça va bien, les gens l'apprécient. Alors,
on veut multiplier ce genre d'approche là.
Alors, mon collègue me parle d'accès à un
médecin de famille. Il y a du travail à faire, puis je vais travailler avec mon
collègue ministre de la Santé. Et mon collègue de l'opposition le sait très
bien, je n'ai pas un ministère, j'ai un secrétariat. Il y a du bon et du
mauvais, je vous dirais, M. le Président. Au tout début, je me disais :
Peut-être qu'avec un ministère j'aurais plus d'impact sur les décisions, et
tout. Et force est de constater qu'il y aurait eu un danger, quand même, que
les gens réfèrent rapidement en disant : Ça, c'est au ministre des
Affaires autochtones.
Alors, c'est l'ensemble du gouvernement qui doit
travailler ensemble en autochtonie, dans les dossiers autochtones. Et en santé,
c'est ce qu'on va faire, je vais travailler avec mon collègue Christian Dubé,
ministre de la Santé, mais c'est une des
pistes qui est intéressante, M. le Président. Donc, les cliniques du style
Minowé, c'est une chose, on a plusieurs dossiers qu'on travaille, entre
autres avec des cliniques urbaines, avec une approche qui est différente, mais
je pense qu'il n'y aura pas une solution pour ça, M. le Président. Il va
falloir donner de l'accessibilité, entre autres on a parlé des personnes
vulnérables, on en a parlé beaucoup pendant la pandémie, on a fait en sorte de
bien financer, puis mon collègue connaît bien le dossier, bien financer des
organismes qui sont à Montréal pour donner des soins qui sont ajustés. Alors,
ça va prendre une kyrielle d'annonces, une kyrielle de services de ce type-là
pour répondre aux besoins, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député, s'il vous plaît.
M. Kelley : Merci beaucoup. Une
autre chose, M. le Président, que j'ai entendue, quand on a eu la visite de
Force Jeunesse, puis j'ai rencontré deux jeunes Inuits qui ont parlé un petit
peu des barrières en termes de l'éducation... de rendre dans le Sud pour
étudier à un cégep, quand même, à une université, c'est, des fois, difficile,
mais je sais que c'est une préoccupation pour plusieurs différentes nations
aussi. Est-ce que le ministre a réfléchi un petit peu sur comment on peut
s'assurer, comme l'accès, si c'est à l'école de médecine, si c'est à des
programmes pour les infirmières, quand même, en éducation, qu'il y a des programmes
en place pour s'assurer qu'il n'y a aucune barrière financière pour les jeunes
autochtones? Parce qu'on sait que l'éducation et les défis de réussite scolaire
est vraiment un challenge pour tous les autochtones du Québec. Alors, juste
entendre le ministre, si lui a dépensé l'argent pour aider les
enfants... aider des étudiants autochtones. Je sais qu'il a fait des annonces
en logement, mais plus d'efforts dans les dépenses de la vie quotidienne d'un
étudiant, pour s'assurer que c'est tout gratuit puis aucune barrière n'est en
place pour les jeunes autochtones du Québec.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Lafrenière : Merci beaucoup, M.
le Président. Vous allez me permettre d'être un petit peu plus long, parce
qu'effectivement la question est bonne, puis ça a besoin de beaucoup, beaucoup
de détails. Et mon collègue l'a bien mentionné, on a fait des annonces en
matière d'éducation pour le logement, logement qui est non seulement...
logement étudiant, pardon, mais du logement qui est adapté.
Le premier qui va être sur place, qu'on va
ouvrir tout prochainement, avant la prochaine saison scolaire, M. le Président,
c'est à Sept-Îles. Et non seulement je suis fier de vous dire que ce sont des
logements pour les étudiants, mais ça va permettre d'accueillir des familles
qui sont plus nombreuses. Alors, il y a même des logements qui vont être
jusqu'à des cinq, des six et demie. Parce que, M. le Président, ce qu'on a
découvert, quand on veut s'adapter à la réalité, ce n'est pas... la personne ne
viendra pas seule faire ses études, elle va se déplacer avec sa famille. Donc,
ça prend des logements qui sont plus grands, adaptés, avec CPE, maternelle
quatre ans, des espaces communs. Alors, ça, c'est une partie de la réponse.
Présentement, on a Sept-Îles, on aura très prochainement Trois-Rivières et, par
la suite, Québec. Premier élément.
Mon collègue le mentionnait bien, il faut tout
mettre en place pour donner accès à ces jeunes à de l'éducation. Et je suis
heureux de vous dire qu'il y a des cohortes spécialisées qui sont réservées aux
autochtones, entre autres au niveau de la médecine. Ça, encore là, c'est une
autre facette.
L'autre facette que je pourrais vous rajouter,
M. le Président, il y a de l'accès à des bourses aussi, sur lequel on
travaille, parce qu'on sait que les études sont remboursées, mais quand même,
non seulement pour le montant, mais pour la valorisation, c'est une autre chose
qu'on regarde.
Je peux aller plus loin, M. le Président, si
vous prenez l'exemple du Nunavik, puis mon collègue y a bien référé, j'y étais
tout récemment, il y a aussi de faire l'éducation à distance. On peut bien dire
aux gens : Vous allez faire l'éducation à distance, mais, lorsque le
réseau est défaillant, ça devient compliqué. C'est pour ça que la fibre optique
est si importante au Nunavik, entre autres pour des besoins d'éducation,
besoins de santé, besoins, même, judiciaires, pour les gens qui doivent faire
des visiocomparutions. C'est un autre élément sur lequel on travaille pour
avoir une fibre optique qui va tenir, qui va permettre aux gens de faire de
l'éducation à distance.
Ce que je vous dis, dans le fond, M. le
Président, c'est que ça prend plusieurs possibilités. On pourrait parler de la
police aussi, qui est un domaine que je connais un peu, juste pour dire qu'on a
des... on s'est assuré d'avoir une formation qui était remboursée pour les
nouveaux policiers à l'ENPQ, alors... et qui correspondait aussi aux besoins
des membres des Premières Nations, ne serait-ce que dans les timings,
excusez-moi l'expression. Mon collègue le sait bien, on a le «goose break», on
a le «moose break» aussi, alors on fait en sorte d'adapter la formation pour ne
pas arriver dans ces périodes-là qui sont si importantes pour les étudiants.
Puis en terminant, M. le Président, tout
récemment, on faisait une autre annonce en matière d'éducation avec mon
collègue ministre de l'Éducation, et non seulement on vient changer le cursus,
c'est-à-dire ce qui va être diffusé aux jeunes allochtones pour connaître les
réalités des Premières Nations, on fait en sorte aussi que, lorsqu'il y a des
membres des Premières Nations et des Inuits qui sont dans des classes, qu'on
puisse les suivre, les aider pour qu'ils aient le meilleur parcours scolaire.
Parce qu'effectivement, puis je ne vous le cacherai pas, M. le Président, je
suis allé au Nunavik récemment, puis, encore une fois, le taux de décrochage
est monstrueux. Il faut y travailler. Alors, on en est très conscients, M. le
Président.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député, il vous
reste à peu près une minute dans votre premier bloc.
M. Kelley : Oui, pas beaucoup de
temps. Peut-être juste une dernière question, parce qu'on parle un petit peu de
Nunavik, si le ministre a une mise à jour sur la vidéo troublante qu'on a vue
sur les réseaux. Ce n'est pas nécessairement sur le cas de la famille, mais sur
l'intervention policière, on n'a pas tout le contexte. Alors, je veux savoir si
le ministre a un petit peu plus d'informations pour nous, à ce stade ici.
Sinon, je comprends très bien, mais je veux juste entendre le ministre
là-dessus.
Le Président (M.
Bachand) : 15 secondes, M. le
ministre.
M. Lafrenière : Ma réponse va être
très brève. La réponse, c'est non, je n'ai pas encore eu de détails. J'ai
demandé à la police du Nunavik d'avoir plus de détails parce que ça m'a
interpelé, comme père, comme ex-policier, de savoir ce qui s'était passé, puis
surtout de voir de quelle façon travailler avec la DPJ aussi, parce que les
policiers étaient la fin de la chaîne, mais il est arrivé d'autres choses
avant. On veut savoir ce qui est arrivé.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Mme la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour 16 min 19 s. Mme la députée, s'il vous
plaît.
• (16 heures) •
Mme Massé : Je vais mettre mon
minuteur, puisque ça passe tellement vite, 16 minutes. Permettez-moi de
m'ajuster, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Contente d'être là avec
vous. M. le ministre, j'aimerais, à mon tour, revenir sur
la situation d'Aby Piétacho, cette jeune fille qu'on a retournée à la maison.
En fait, ce que je me rends compte, c'est...
depuis le malheureux événement avec Joyce Echaquan, je pense que les langues se
sont déliées, je pense que les gens... les autochtones sont plus vocaux,
on les entend plus, ou peut-être plus que nos oreilles sont plus ouvertes.
Parce que je pense que ça faisait quand même quelques décennies qu'ils nous
disaient clairement qu'il y avait quelque chose qui ne fonctionnait pas.
C'est clair
que la situation d'Aby Piétacho, tu sais, encore là, on... c'est la pointe du
iceberg, c'est... on le sait quand ça passe dans les médias, ça sort,
mais ça ne dispose pas des autres cas, des autres situations qui,
malheureusement, se déroulent, et dont, lorsqu'on est sur le terrain... je sais
que vous êtes sur le terrain, on entend systématiquement parler. Ça s'appelle
du racisme systémique. Je ne fais pas de débat sur le mot, le Principe de Joyce
l'a démontré.
Mais moi, il y a quelque chose qui me turlupine
un peu, c'est que, dans la commission Viens, on avait l'appel à l'action
n° 4 qui nous disait, dans le fond : On manque de données sur la
réalité des personnes autochtones qui sont dans le système et/ou qui portent
plainte dans le système. Alors donc, il faut avoir des données ethnoculturelles.
Et, cette collecte-là, j'aimerais savoir où vous en êtes rendu parce que c'est
essentiel pour comprendre la situation.
M. Lafrenière : Oui,
merci beaucoup, M. le Président, puis merci à ma collègue pour sa question. Je
veux commencer sur le cas spécifique,
puis, après ça, on va revenir sur la collecte de données ethnoculturelles, si
c'est correct pour vous, chère collègue. Parce que ce qui est arrivé sur
place nous rappelle à quel point c'est important, je le disais tout à l'heure,
là, qu'il y ait plusieurs mécanismes, plusieurs façons d'entendre les plaintes
des membres des Premières Nations, des Inuits. Puis ma collègue l'a dit à juste
mesure tantôt : Est-ce qu'on est plus à l'écoute? Moi, je le crois. Je
crois que, présentement, c'est une réalité qu'on a en plein visage, puis
l'ensemble des Québécois sont à l'écoute. Ils veulent un changement, puis ça,
ça me rassure.
M. le Président, suite aux terribles événements
de Joyce Echaquan, on a vécu un autre événement aussi à l'hôpital dans la
région de Joliette, et la P.D.G. a pris des décisions rapidement. Et moi,
j'étais très heureux de voir cette prise de conscience là, parce qu'il va
arriver encore des événements, M. le Président. Je vous l'avais dit l'an
passé à l'étude de crédits, il ne faut pas
se mettre la tête dans le sable. Ce n'est pas... c'est des choses qui arrivent,
il faut agir.
Maintenant, pour ce qui est de la collecte de
données, M. le Président, on a fait beaucoup de travaux en ce sens-là avec
différents groupes, avec, entre autres, les membres des Premières Nations, avec
certains groupes. Et je vous dirais qu'on est encore en train de l'évaluer avec
eux. Pourquoi? Pour deux raisons. Tout à l'heure, je le disais, M. le
Président, est-ce que les Premières Nations et les Inuits ont le réflexe
d'aller compléter des formulaires en ligne? Il ne semble pas que c'est la plus
grande majorité. Ça a été testé à d'autres endroits, M. le Président, entre
autres à Toronto, puis dans un autre milieu, qui est le milieu policier, où on
faisait, justement, une collecte de données. Lorsqu'une
personne avait un constat d'infraction, on lui demandait à quel groupe il
voulait s'identifier. Et, M. le Président, je dois vous avouer en toute
honnêteté que ça a causé certains autres défis où les gens n'étaient pas à
l'aise de se faire demander de quel groupe ils venaient.
Alors, il y a une autre possibilité, ma collègue
va sûrement me le suggérer : Pourquoi ne pas y aller d'une façon
volontaire? Puis je termine rapidement pour ma collègue. Pourquoi ne pas y
aller d'une façon volontaire, une déclaration volontaire? L'autre enjeu qu'on y
voit, puis c'est des groupes autochtones qui nous l'ont rapporté, ce qu'ils ont
peur, c'est que certaines personnes s'autoproclament autochtones, et sans que,
là, on regarde avec eux une solution... Puis là je vais me taire parce que je
sais que ma collègue veut me poser une autre question.
Mme Massé : Bien, écoutez,
c'est parce que je pense que, là, tu sais, le rapport Viens... on est rendu à
sa quatrième année? Moi, je veux bien qu'on étudie, je veux bien qu'on regarde,
mais il y a une chose qui est une vérité de La Palice, c'est que, si on n'a pas
de données, on ne peut pas agir adéquatement. Puis, quand j'entends un cas
comme Aby, c'est plutôt évident, par le courage de la mère, par la
détermination de la communauté, puis on connaît le chef, et, s'il y en a un qui
est déterminé, c'est bien lui... fait en sorte qu'on entend parler de cette
situation-là.
Ceci étant dit, je ne peux pas croire qu'après
quatre ans, malgré les défis que vous avez soulevés, vous n'avez pas
trouvé des voies de passage, alors qu'on en a trouvé en matière
d'identification des enfants disparus dans le système de santé. Alors, moi, je
suis très inquiète de ça parce que ce que ça fait, c'est... au-delà de toute la
question de la sécurisation culturelle... On ne sait même pas il y a combien
d'autochtones qui rentrent dans nos hôpitaux. Puis je ne vous parle pas
seulement des plaintes, c'est l'ensemble du traitement. On n'a pas de données,
alors que, dans les faits, je pense que ça pourrait nous aider.
Et ça m'amène à ma deuxième... J'aurai
trois grands champs d'intervention, en plus de ce que vous allez
m'inspirer dans vos réponses. Le deuxième champ qui me revient, c'est la
question de la protection de la jeunesse. Là, on a un sérieux problème.
D'ailleurs, il y a la situation dont mon collègue parlait au Nunavik. Moi, j'ai
reçu une communication à l'effet que ce n'est pas rare que ça se passe de même.
Alors, je vous invite à vous y préoccuper bien, bien, bien le nez dessus.
Ceci étant dit, là où, moi, je suis préoccupée,
c'est qu'au moment où notre Assemblée nationale avait le pouvoir de dire
comment nous voulions respecter les demandes des Premières Nations en matière
de protection de la jeunesse... Puis je ne vous parle même pas de la
contestation judiciaire, je ne veux pas qu'on perde une minute là-dessus, on ne
s'entend pas. Moi, je reconnais qu'il y a un
troisième niveau de gouvernement et il s'appelle le gouvernement
autochtone. Ça fait que, fin de l'histoire, je ne veux pas parler de ça.
Mais ce que je veux parler, c'est du projet de
loi n° 15 qu'on vient d'adopter ici, M. le
Président, dans lequel on a essayé autant
comme un autant que le ministre responsable inclue des amendements qui
respectent des amendements demandés
par les Premières Nations, demandés par les représentants des Premières
Nations, demandés par la Commission de la santé et des services sociaux des Premières
Nations, et que systématiquement, M. le ministre, ces amendements-là ont
été rejetés. Vous dites vous-même, vous n'êtes pas un ministère parce que c'est
l'affaire de votre gouvernement. Bien, expliquez-moi ce qui s'est passé dans le
cas du projet de loi n° 15. Parce qu'il y a des explications à dire à nos
frères et soeurs autochtones concernant le refus systématique des amendements
que nous avons déposés.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui, M. le
Président. Je vais tenter d'être bref parce que c'est une question à
quatre volets puis je ne peux absolument pas passer à côté d'aucun de ces
volets-là. Alors, je vais y aller rapidement pour ma collègue. Premièrement,
juste en terminer avec l'identification des gens qui se présentent dans le
milieu de la santé. M. le Président, ce n'est pas une réaction fataliste de
vous dire qu'il n'arrivera rien. Au contraire, je répète ce que j'ai dit à ma
collègue tout à l'heure, on est à la recherche de solutions. On n'est pas les
seuls en passant, M. le Président. L'Université Laval a le même défi. Ils ont
décidé récemment de demander une carte, une carte pour les gens qui proviennent
d'une bande parce qu'il y avait des faux autochtones qui s'inscrivaient. Alors,
on est à la recherche d'une solution. Je veux rappeler à ma collègue qu'on est
rendu à... 68, pardon, mises en oeuvre, donc des actions concrètes qu'on met
sur le terrain. On n'est pas assis sur nos mains. Mais, dans ce cas-là bien
précis, on cherche encore la solution avec les Premières Nations. On ne veut
pas l'imposer.
Ceci étant dit, C-92, bien qu'on ne s'entende
pas, je vais prendre 30 secondes, sans parler de la partie judiciaire
parce que ça ne m'intéresse pas, mais pas pantoute. Je vais parler du bien-être
des enfants en 30 secondes, M. le Président.
Là où j'ai levé la main et j'ai rencontré le chef Mequish pour lui dire que
moi, j'avais une grande préoccupation, c'était
au niveau de l'application de la loi, pas pour une histoire de juridiction, de
chicane. Le problème que j'y voyais, puis, M. le Président, vous savez
que j'ai présidé la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des
mineurs, il y avait un grand, grand, grand danger, parce que les seuls policiers
qui pouvaient appliquer cette nouvelle loi par le conseil de bande d'Obedjiwan,
c'étaient les policiers d'Obedjiwan, et ce, partout au Canada. Donc, un enfant
qui était dans le trouble en Saskatchewan, la seule personne qui aurait pu le
sortir de là, c'est un policier d'Obedjiwan. Et, pour moi, je devais lever la
main comme père, comme policier, comme personne qui a présidé la commission,
mais c'était le seul petit détour que voulais faire pour ma collègue. Je ne
parlerai pas de l'enjeu légal, je vous le promets, M. le Président.
Maintenant, si on revient avec la protection de
la jeunesse, parce que c'est de ça qu'on parle, j'étais tout récemment au
Nunavik, j'ai rencontré autant Makivik que l'ARK. Ils m'ont signifié leur
volonté de travailler avec le gouvernement du Québec. Là, ça va avoir l'air
d'un charabia très administratif de développer ce qu'on appelle le 37.5. Donc,
ce sont des ententes avec le gouvernement du Québec en matière de gestion de la
protection de la jeunesse.
M. le Président, je suis d'accord avec ma
collègue qu'il y a des gestes qui n'ont pas été faits, mais je vois le verre à
moitié plein, M. le Président, je vous explique pourquoi. Dans le projet de loi
n° 15, il y a la possibilité de faire des projets pilotes, et ça, pour
moi, M. le Président, c'est fort, fort positif. Ça nous permet justement de
s'ajuster avec ce qui est demandé par certaines communautés. Et l'exemple
concret que je peux vous donner, M. le Président, c'est le Nunavik, le Nunavik
qui m'ont dit clairement qu'ils voulaient travailler avec nous, mais à leur
façon. Ils veulent qu'on développe le... je vais y aller rapidement, ils
veulent qu'on développe le système de protection de la jeunesse, mais avec eux,
quelque chose qui répond, qui correspond à leur vision, et c'est pour ça, pour
nous, là, c'était important, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée,
s'il vous plaît.
• (16 h 10) •
Mme Massé : Le
problème, c'est que, dans le projet de loi n° 15,
on aurait pu encadrer pas juste la communauté conventionnée du Nunavik,
on aurait pu encadrer l'ensemble sur le territoire de l'ensemble du territoire du Québec. C'est ça. Je comprends, ce n'était pas
vous qui étiez assis en face de moi, je n'ai pas été capable de vous
influencer sur cette question-là, mais je peux vous dire que votre collègue n'a
pas été une seconde et quart influençable, là. Puis pas juste parce que c'est
moi qui le dis, c'est surtout parce que c'est les Premières Nations qui le
disent. Puis d'ailleurs...
Tiens, allons-y, là, tu sais, les chefs de
l'APNQL qui demandent une rencontre, qui demandent une commission spéciale, qui
souhaiteraient qu'on sorte du seul gouvernement, les grands échanges, les
grands dialogues nécessaires pour qu'on y soit au niveau de l'ensemble des élus
du Québec, fin de non-recevoir; la contestation au niveau des peuples sur la
question de leur autonomie en matière de protection de l'enfance; le refus
systématique de se pencher sur les droits linguistiques des Premières Nations,
des autochtones; puis malheureusement votre statu quo a mal résonné, là. Phrase
malheureuse, ça ne peut pas être le statu quo. Leur langue, pour plusieurs, est
en train de mourir. Alors, il y a un nécessaire ajustement là.
Bref, à plusieurs endroits, dans des rapports,
etc., on nous dit... Puis on avait même adopté, à l'époque, il y a très
longtemps de ça, quatre ans, une motion qui disait qu'on était prêts à
mettre en oeuvre la Déclaration des Nations unies, pas juste un par un, sur
l'ensemble. Les droits linguistiques, ce n'est pas juste les droits pour les
Cris, les droits pour les Naskapis, les
droits pour les Innus. C'est de reconnaître les langues ancestrales, leur
donner des droits linguistiques, mais on n'est pas là. On n'est pas là.
Oui, oui, vous avez fait beaucoup d'annonces, vous avez... On vous a entendus.
Ça, là-dessus, sincèrement, je ne remets pas ça en cause. Mais concrètement,
là, par exemple, sur la grande rencontre avec toutes les nations... pas
isolément, parce que, quand on les prend isolément, il y a des choses qu'on ne
réussit pas à régler. Je ne fais que nommer la question des droits
linguistiques.
Alors,
qu'est-ce qu'on fait avec ça, M. le ministre? Vous le dites, vous êtes celui
qui doit amener vos collègues... Je ne vous parle pas du projet de loi
n° 96, où je me suis ostinée avec votre collègue pour faire reconnaître
qu'il y a des enfants
autochtones qui vivent des discriminations particulières, parce qu'on les
présume comme étant francophones ou anglophones de naissance, et non pas
de leurs cultures et langues originales.
Ça fait que je ne sais pas, là... Sur le projet
de loi de la protection des... pardon, sur le projet de loi concernant les
enfants disparus dans le système de santé, ça a super bien été. D'ailleurs, on
va déposer, cette semaine, le rapport. Mais, avec vos collègues, là, ça n'a pas
bien été du tout, du tout. Ça fait que je ne sais pas comment m'y prendre,
je... Peut-être que vous... les mois qui restent, vous pouvez m'aider à comprendre,
mais, notamment en matière de langue, protection de la jeunesse... mais dans
les quelques instants qu'il vous reste, parce qu'il ne nous reste que
trois minutes, j'aimerais ça vous entendre parler des langues puis, après
ça, des caribous forestiers.
M. Lafrenière : Juste sept
questions dans la même... en trois minutes. Merci beaucoup, M. le
Président. Je vais y aller rapidement. Ce que j'ai appris, M. le Président,
puis ça ne fait pas longtemps que je suis là, ça va faire deux ans, mais... Je comprends très bien ce
que ma collègue dit, mais je vais me permettre de lui dire que je ne suis au
même endroit qu'elle, puis c'est rare. C'est
rare, parce qu'on est souvent à la même place. Le mur-à-mur, les Premières
Nations ne le veulent pas, puis je vais vous donner des exemples bien concrets,
parce qu'elle m'a dit de faire une grande rencontre...
C'est vrai que l'APNQL nous l'a demandé. Et, M. le Président, je me suis
questionné puis je me suis dit : Regardez, on va l'essayer. J'ai
convié tous les membres des Premières Nations à une rencontre, le
17 janvier de cette année, en disant :
On va parler de négociations, on va le faire ensemble. Et, M. le Président, ça
va être très facile, puis mon collègue de la troisième opposition ne
veut plus que je dise : zéro, comme dans Ouellette, je vais dire :
zéro comme dans Ouimet, là, mais il n'y a personne qui a répondu à mon offre,
M. le Président. Ils m'ont dit clairement qu'ils ne voulaient pas de grande
messe, excusez l'expression, ils ne voulaient pas de grande rencontre où on
discutait tout le monde ensemble.
Alors, je comprends ce que ma collègue veut
dire. Elle veut dire : Il faut se donner des outils — je comprends — se
donner des outils pour être capables de régler des cas. Mais, je vous le dis,
du mur-à-mur, imposer la réalité algonquine
aux Innus, imposer la réalité de Mashteuiatsh à Ekuanitshit, ils ne veulent pas
ça. Ils veulent leur réalité à eux.
Alors, M. le
Président, ce qu'on a fait suite à ça... je vous donne des exemples bien, bien
concrets, parce qu'il y a
quand même sept questions dans cette question. Pour la loi n° 96,
elle disait que les propos étaient malheureux quand on parlait d'un statu quo.
Ce qu'on venait dire, c'est qu'on ne nie pas du tout l'importance de protéger
et de promouvoir langues et cultures autochtones, sauf que ce n'est pas la loi
n° 96 qui venait régler ça. La loi n° 96 vient protéger le fait
français. Là, on n'est pas obligés de mettre les autochtones, les allochtones
un contre l'autre dans tout ça, et c'est le message qu'on a eu avec les
Premières Nations. Mon collègue ministre a rencontré, avant même le dépôt du
projet de loi, Makivik, l'APNQL pour leur dire : Regardez, oui, on parlait
de statu quo dans le sens qu'on ne voulait pas nuire.
Cependant, ma collègue a amené un très bon point
au niveau de l'éducation de certains jeunes, l'absence d'accès à l'éducation
pour des problèmes de langue. Et, suite à ça, mon collègue ministre de
l'Éducation a trouvé une solution qui est technique. On y travaille
présentement. Ce n'est pas parfait, M. le Président, mais ça permet de donner à
plus de 200 jeunes, là, qui avaient des problèmes d'avoir accès, ça permet
de leur trouver une solution. On est dans l'action, M. le Président. Je ne
pourrais pas rester ici et vous dire : Je le sais, puis on va passer à
d'autre chose. Ce n'est pas le cas, pas du tout.
Déclaration des Nations Unies... je m'excuse,
j'y vais vite parce qu'il y avait beaucoup de questions dans sa question.
Le Président (M.
Bachand) : ...
M. Lafrenière : En
10 secondes, Déclaration des Nations Unies et droits de la personne, on a
voté à l'unanimité à deux reprises... Et, M. le Président, ce qu'on
a décidé de faire... Quand on fait nos négociations de nation à nation, là, et
je ne peux pas vous dire aujourd'hui laquelle va... on va accoucher parce qu'on
y travaille encore, nos équipes travaillent très fort dans les négociations.
M. Lafrenière : On inclut le
principe de la Déclaration des Nations Unies dans nos négociations.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Alors, M. le député de
Jacques-Cartier, vous avez la parole.
M. Kelley : Merci
beaucoup. M. le ministre, est-ce que vous pouvez... Expliquez-nous la situation
avec les caribous.
M. Lafrenière : On
travaille en équipe. Merci beaucoup, je vais en avoir besoin. Merci, merci
beaucoup, M. le Président. La situation du caribou est... c'est une
situation qui n'est vraiment pas simple, et mon collègue le sait très bien.
J'ai rencontré récemment mes collègues du fédéral. On était sur un autre sujet,
bien honnêtement, M. le Président, et le sujet s'y prêtait, là, pour parler de
cette situation-là du caribou parce qu'on venait juste d'apprendre, et mon
collègue connaît la situation, là, ce qui est arrivé à Nutashkuan, c'est-à-dire
une chasse qui avait été organisée. On parle entre 50 et 70 caribous qui
avaient été abattus. Et, dans la même période de temps, j'avais reçu des
lettres d'au moins deux autres chefs qui me demandaient de protéger le
caribou.
Alors, M. le Président, ça nous rappelle une
chose, c'est qu'on doit tous travailler ensemble pour la préservation de
l'espèce, parce qu'effectivement mes collègues l'ont mentionné, j'ai été très
présent sur le terrain. J'ai pu faire des visites sur le terrain, voir la réalité
du terrain et je vous confirme que, pour eux, c'est leur garde-manger. Quand on
parle du caribou, là, ce n'est pas une chasse sportive, ce n'est pas une chasse
qui est par plaisir. C'est le garde-manger pour plusieurs membres des Premières
Nations. C'est des habitudes ancestrales et c'est important pour eux. Mais, si on veut que ça demeure pour les prochaines générations, M.
le Président, il va falloir protéger l'espèce. Et c'est dans cette optique que
je me suis adressé autant au chef de... au chef Tettaut de Nutashkuan, en lui
disant : Il faut qu'on se parle, il est arrivé quelque chose. Il va
falloir trouver une solution parce que vous faites partie de la solution.
Comment on peut protéger le caribou?
Cependant, je dois dire immédiatement, M. le Président,
que ce n'est pas une responsabilité qui est unique aux Premières Nations, bien
au-delà. Les forestières, les gens qui utilisent le territoire, lorsqu'on bâtit
des routes, on a tous un impact sur l'habitacle du caribou. C'est pour ça que
mon collègue a décidé de mettre sur place... sur pied, pardon, une commission
pour rencontrer les gens, les rencontrer sur le terrain pour trouver des
solutions. Mais moi, ce que je suis venu dire à mes collègues du fédéral la
dernière fois, c'était une situation qui était complexe, qu'on devait prendre
le temps avec les Premières Nations puis les Inuits pour trouver une solution à
ça, et c'est ce que je leur ai dit.
Et, M. le Président, il y a quelque chose qui
n'a pas été jasé énormément dans le public récemment, puis je voudrais l'amener
à votre connaissance. Il y a eu une entente récemment, et je suis sûr que mes
collègues des oppositions la connaissent, mais il y a eu une entente récemment
entre les communautés innues et les communautés cries, et ça, c'est historique, une entente pour partager de la
ressource, c'est-à-dire du caribou. Tantôt, ma collègue faisait allusion à conventionné, non conventionné. Ils se
sont entendus pour partager 300 bêtes, donc des chasses
communautaires, qui est organisé pour qu'il y ait 300 bêtes qui soient
partagées entre les Cris et les Innus. Ça, quand on parle de solutions qui sont
différentes, quand on parle d'oser, d'être créatif, c'est un bel exemple. Moi,
je l'ai salué. Ce n'est pas dans nos façons de faire. Ce n'est pas dans l'entente
qu'on a avec... lors de l'entente de la Baie James, ou quoi que ce soit, mais
c'est quand même un geste qui est important, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député.
• (16 h 20) •
M. Kelley : Merci, M. le
Président. Écoute, dans le communiqué de presse du Conseil des Innus de
Pessamit, il était pas mal clair quand même, une commission indépendante, c'est
plus un stratagème du gouvernement. Je ne sais pas s'ils ont beaucoup de confiance dans ce processus-ci, d'être
traités... d'un champ de compétence, quand leur opinion semble être, des
fois, un petit peu perdue. On a vu sur... plusieurs reprises que le ministre de
la Forêt a eu des difficultés concernant la protection des caribous, pas juste
dans l'est, mais dans l'ouest du Québec aussi.
Mais, bref, je vais passer les autres sujets
parce qu'il y a plein des choses à discuter. Il y a plein des choses à
discuter, mais je reviens un petit peu à M. le ministre dans... Vous êtes en
action. Vous dites ça souvent. Je sais que vous travaillez très fort, mais
qu'est-ce qu'on a vu dans les dernières couples de semaines? Les refus de
plusieurs amendements, si c'était concernant la protection des jeunes
autochtones, si c'était concernant un protecteur des élèves autochtones. Mais, juste en général, sur... en
plus du projet de loi où j'ai participé, quand même, sur le projet de loi
n° 96, on demande à l'Assemblée des
Premières Nations du Québec et Labrador de préparer des mémoires puis des
recommandations pour nous, et je trouve... souvent, vous dites : Bien, ils
ne veulent pas mur à mur, mais, de temps en temps, je trouve qu'ils parlent à un mur avec vos collègues. C'est
comme, vous... O.K., on est prêts à discuter, participer dans votre processus,
le gouvernement du Québec, votre processus de préparer un projet de loi. On a
deux semaines de regarder ça avec nos avocats, préparer un mémoire,
déposer ça, et, le moment que leurs suggestions sont mises sur la table, c'est
souvent : Ce n'est pas possible de
faire ça, ou c'est : Non, ça ne marche pas. Je ne dis pas pour chaque
amendement qui est suggéré, mais je trouve que, souvent, vos collègues
disent non, et ce n'est pas juste. Ce n'est pas eux autres nécessairement,
comme personnes, peut-être c'est aussi les fonctionnaires autour d'eux autres.
Alors, je veux juste poser une question à
vous : Notre processus de préparer des projets de loi, quand même, la
dernière étape vers le greffier, et le comité de gestation que... écoutez, vos
collègues siègent sur... avant qu'un projet de loi soit déposé, est-ce que vous
trouvez que, présentement, on fait un travail adéquat pour s'assurer que les
droits et les besoins des peuples autochtones sont inclus dans nos projets de
loi le moment qu'ils sont déposés?
M. Lafrenière : Oui, merci, M. le
Président. Puis la question est fort à propos, puis j'aimerais amener
deux petits points rapides là-dessus. C'est vrai que, lorsqu'il y a un
dépôt de mémoire, ce n'est pas intégralement que ces éléments-là vont être
repris dans le projet de loi, puis ça... J'ai siégé sur plusieurs commissions,
moi aussi, comme mon collègue. On sait que les gens nous font des dépôts de
mémoires, nous donnent de l'information, puis il y a des décisions qui sont
prises par la suite. Et, dans le p.l. n° 15, on est arrivés avec la
possibilité de faire des projets pilotes, ce qui est un petit pas.
Cependant, là où mon collègue a entièrement
raison : Est-ce que ce processus-là de commissions, de déposer des
mémoires, de venir nous rencontrer ici, est-ce que ça correspond à la vision, à
la réalité d'une relation de nation à nation? M. le Président, je ne me ferai
pas d'amis aujourd'hui, mais la réponse, c'est non. C'est non. Et savez-vous ce
qu'on a fait, M. le Président? C'est pour ça qu'on a établi une table, une
table politique, donc, un espace, parce que je déteste le terme «table», on
dirait que c'est vraiment très technocratique, puis il ne se passe rien. Mais
la table, c'est un lieu d'échange entre l'APNQL et le gouvernement du Québec.
M. le Président, le premier ministre était présent à la table à plusieurs
reprises. On a invité des ministres, selon les sujets qui étaient demandés par l'Assemblée
des Premières Nations du Québec et du Labrador. Alors, ce qu'on est venu donner
aux membres des Premières Nations et des Inuits, c'est un lieu d'échange qui
était privilégié, parce qu'on veut voir cette relation-là, justement, d'égal à
égal.
Alors, oui, il y a des commissions, puis, mon
collègue le dit bien, hein, quand on est devant la commission, est-ce que c'est
la façon la plus adéquate pour eux? C'est une des façons, une des solutions. On
a rajouté un nouveau lieu d'échange, M. le Président, ce sont nos tables,
tables politiques, qui ont amené des tables techniques. Et là, pour les gens
qui nous écoutent, qui vont se dire : Ça a l'air très technocratique,
qu'est-ce que ça a amené, tout ça?, ça a amené des choses
très précises, M. le Président, puis je vais vous donner un exemple très
concret. On a fait une table technique sur
la sécurité publique, et c'est là qu'il y a un enjeu, qui nous a été apporté
par la communauté de Long Point, Winneway, qu'il n'y avait pas de
couverture policière. C'était la Sûreté du Québec qui y allait, et, pour eux,
c'est un sentiment d'insécurité qu'ils
avaient. Et, en échangeant avec les autres communautés, on a été capables, M.
le Président, d'avoir quelque chose de complètement créatif, quelque
chose de nouveau, c'est-à-dire que les deux communautés voisines,
Kebaowek, KFN, se sont mises d'accord pour patrouiller avec la Sûreté du Québec,
en échange, sur cette communauté-là. Donc, on a réussi à avoir quelque chose de
complètement créatif, de regarder aussi la possibilité d'avoir une régie de
police, et ça, M. le Président, il y a plusieurs communautés innues qui la
regardent aussi.
Alors, je vous ai fait cet exemple-là, qui est
un exemple policier, pour vous dire que les tables, bien au-delà du nom «table», c'est un lieu d'échange qui est
important et qui est privilégié, et c'est comme ça qu'on bâtit notre relation
d'égal à égal, de gouvernement à
gouvernement, avec des membres des Premières Nations, qui veulent être traitées
différemment, et c'est ce qu'on fait, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député.
M. Kelley : Merci, M. le ministre.
Bref, c'est quelque chose à réfléchir. Je ne sais pas... Je sais qu'au Conseil
exécutif tous les gens qui travaillent sur les dernières, dernières étapes d'un
projet de loi, avant que ce soit déposé, peut-être qu'il y a une façon qu'on
peut inclure quelqu'un qui est responsable, un jour, qui soit vraiment
responsable, pour avoir un vrai oeil sur l'aspect autochtone. Je sais qu'on
fait ça, des fois, pour la traduction des projets de loi. Ce n'est pas une
grosse gang qui travaille au MCE sur ce stage-là des projets de loi, mais bref,
peut-être une chose... un jour, on va réviser tout ça.
Je veux maintenant passer à le sujet du
logement. C'est une priorité pour tout le monde au Québec, mais il demeure
toujours une préoccupation des Premières Nations et des Inuits du Québec. J'ai
bien aimé, dans les cahiers des crédits, où on commence, d'entrée de jeu...
c'est important de mentionner que c'est une responsabilité partagée. Mais, un
petit peu plus loin, on parle de le fait qu'il y a une couverture... déficit
d'exploitation et que Québec a environ... que le gouvernement du Québec,
lorsqu'il peut... partie aux ententes... Bref, qu'on dit un petit peu que ce
n'est pas notre responsabilité, mais Québec a aussi une responsabilité dans
plusieurs dossiers, d'être responsable pour le logement. Alors, je sais, M. le
ministre, que c'est complexe.
L'Assemblée des Premières Nations du Québec et
Labrador, je sais, eux autres ont déposé des notes d'information à vous, quand
vous avez fait un cercle et une rencontre avec plusieurs des ministres, quand
ils ont eu la chance de rencontrer la
ministre qui est responsable pour l'Habitation. Mais, pour eux autres, là, ils
pensent que, pour le logement, ça
prend 15 541 unités de logement pour répondre à le besoin qui existe.
C'est au minimum 10 000 nouvelles unités dans cinq ans
qui sont nécessaires pour régler la crise du logement, si c'est dans le Grand
Nord ou, on va juste dire, partout au
Québec. Mais aussi tout l'aspect de rénover des unités ou réparer qui... présentement,
ils pensent qu'il y a environ 8 000 unités qui doivent être
rénovées... excusez-moi, 3 700 unités qui doivent être décontaminées,
et il y a 9 400 terrains qui sont à viabiliser.
Alors, le besoin, bref, pour faire le sommaire
de tout ça, c'est environ 4 milliards de dollars. Et quand même, ça, c'est une étude de 2021, alors on est
probablement, M. le Président, à un autre milliard, environ. Mais, M. le
ministre, défi majeur. C'est quoi, les actions que vous avez prises pour mettre
la pression sur vos collègues fédéraux pour mettre plus d'argent dans ce
dossier? Mais aussi, sur notre côté, comment le Québec peut faire plus et
mieux?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Puis je savais très bien que mon collègue me
poserait la question, il me l'avait même annoncé dans... je pense, c'était dans
une période de questions ou dans un autre projet, il me l'avait dit clairement,
que c'était un dossier important, puis effectivement, M. le Président, je viens
de faire la tournée. J'aurais aimé vous dire qu'aujourd'hui j'ai fait les
55 communautés des Premières Nations, mais ce n'est pas le cas, j'en ai
fait 44 pour l'instant, et, dans chacune des communautés, M. le Président,
quand je demandais la priorité, la priorité numéro un, c'était le logis.
Et il faut
comprendre que le logis amène beaucoup, beaucoup d'impacts sur d'autres choses
aussi, M. le Président. On va comprendre la promiscuité, on l'a vécu
avec la pandémie. Quand on vit 10, 12, 14 personnes dans une maison, on
peut comprendre que, rapidement, il y a des dangers quand il arrive une
pandémie. On parlait d'éducation à distance. Imaginez-vous un instant,
d'essayer de faire vos études à distance quand vous êtes trois,
quatre familles dans le même petit bungalow devient extrêmement difficile,
alors, ça, c'est indéniable.
Puis ce que mon collègue a dit, c'est juste. Et
c'est juste aussi, ce que l'APNQL a demandé. Moi, j'ai évalué, là, en moyenne,
là, c'étaient 100 unités de logement par communauté visitée qui étaient
nécessaires. Et les chefs me disaient : On a du budget du fédéral pour
deux à trois unités par année. Alors, à ce compte-là, dans 33 ans, on
va encore se parler, puis il va encore y avoir des besoins.
Et ce qu'il faut comprendre, M. le Président, en
plus, c'est qu'au Québec, présentement, là, 50 % des membres des Premières
Nations ont moins de 35 ans. Il y a des communautés comme Lac-Simon où il
y a 100 naissances par année dans une communauté d'environ 2 000 personnes.
Alors, vous comprenez, la démographie va juste exploser, puis ce que mon
collègue dit, c'est que ça va s'accentuer pour le futur. Dans chacune des
rencontres et avec mon nouveau collègue du fédéral, j'ai ramené cette
priorité-là. Il y a plusieurs champs de compétence, mais celui-là... elle a un
impact majeur sur la qualité de vie des membres des Premières Nations, et je
l'ai rappelé.
Cependant, M. le
Président, on ne s'enlèvera pas notre partie de responsabilités. Hors
communauté, c'est de notre responsabilité. Et ça, il y a des logements qui ont
été créés, M. le Président, plusieurs logements, entre autres, avec AccèsLogis.
Et, pour le Nord-du-Québec, M. le Président, on a une responsabilité partagée
aussi, et ça, je ne m'en cacherai pas, mais pas du tout. Ma collègue ministre
responsable des Affaires municipales et de l'Habitation s'est entendu avec
Makivik pour nommer un facilitateur, une personne qui va pouvoir travailler,
parce que, là, on a le fédéral, on a nous et on a Makivik, l'ARK qui
travaillons ensemble. Et ce qui est arrivé dans le passé, M. le Président,
c'est que, malheureusement, on ne travaillait pas bien ensemble, c'est-à-dire
qu'il y avait des logements qui étaient bâtis, et nous, on est venus donner un
coup de main pour le déficit d'exploitation, puis on parle d'un demi-milliard.
Récemment, là, c'est un demi-milliard de déficit d'exploitation, ce qui est
majeur.
• (16 h 30) •
L'autre point que je tiens à mentionner, M. le
Président, qui est hyperimportant, et, dans l'étude de crédits l'an passé, on
m'avait posé la question, puis je crois que c'est ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques
qui m'avait demandé : Pourquoi, M. le ministre, vous avez bâti des un et
demie, des deux et demie, des trois et demie, alors que ce sont des grandes
familles? Et je lui avais dit que je lui reviendrais. J'ai une bonne mémoire
sélective, mais celle-là, je m'en rappelle très bien. Et je me suis rendu au
Nunavik pour voir comment ça se passait. Et de la façon que ça fonctionne,
c'est : Nous donnons les crédits, donc l'argent, aux sociétés, donc au
Nord, aux gens du Nunavik, que ça soit l'ARK ou Makivik, et eux le gèrent. Ils
disent : C'est suite à des sondages. Quand ils ont consulté la population,
c'est ce que les gens demandaient. Alors, c'est la limite de ce que je peux
dire. Parce que je suis allé sur place, j'ai vu qu'il y avait des besoins de
logements. Dans certaines communautés, pour être bien honnête, ça se passait
bien. Puis c'était très inégal, ça... Pour le Nunavik, je vais vous dire, M. le
Président, là, il y a des communautés que j'ai visitées que ça se passait bien,
dans d'autres, il y a un déficit, puis je vous dirais même, M. le Président, on
peut parler des résidents du Nunavik, mais on peut parler des travailleurs, des
gens qui vont... les infirmières, les éducateurs qui vont se rendre là. Alors,
il y a du travail à faire. Ma collègue est bien engagée là-dedans.
Puis je vais vous donner des chiffres, M. le
Président, parce que je pense que c'est important d'en parler. Donc, en date du
31 mars 2022, là, il y avait 3 818 logements sociaux, au
Nunavik, qui avaient été faits. De ça, là, il y en a 1 175 qui ont été
réalisés en vertu de l'entente de logement social avec la SCHL, 1 371 qui
sont réalisés en vertu de la convention de la Baie James, 444 logements
qui ont été financés par le Québec, entre autres, par le Plan Nord,
328 logements qui ont été financés, temporairement, par le Québec.
Et l'autre point que je veux vous amener, M. le
Président, qui est quand même assez récent, qui est nouveau, et on le vit au
Nunavik, mais on le vit ailleurs, dans les communautés, c'est des logements
privés. C'est de permettre à des gens de se bâtir eux-mêmes un logement, donc
d'avoir accès à la propriété. Ça, pour le Nunavik, c'est 151 logements. Et
dans d'autres communautés, je l'ai vu, c'est quelque chose qui est intéressant.
Plusieurs membres des Premières Nations, ça les intéresse, ça, d'avoir accès à
la propriété eux-mêmes, donc que ce ne soit pas une maison qui appartient au
conseil de bande, ça leur appartient. Ça a amené des petits défis très
techniques, parce qu'ils ne sont pas propriétaires du terrain, alors les
conseils de bande ont pu émettre des certificats de localisation. Mais on y
travaille, mais, vous comprenez, M. le Président, sur plusieurs facettes.
Mais ce que
mon collègue a dit, là : Le logement, est-ce que c'est une priorité au
Québec?, oui, absolument. Est-ce que je veux travailler avec le fédéral?
Oui. Est-ce qu'ils se font attendre? Un petit peu, mais j'ai espoir, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député.
M. Kelley : M. le ministre,
est-ce que vous avez pensé à peut-être faire une offre, sur la question du
logement, dans des places que c'est partagé, de dire à nos partenaires
que Québec va juste prendre charge dans le dossier, on va construire les
maisons puis on va envoyer la facture au gouvernement fédéral?
M. Lafrenière : M. le
Président, j'aime beaucoup cette idée.
M. Kelley : Bien, un
gouvernement nationaliste, autonomiste, je pense que ça marche bien, là, non?
M. Lafrenière : Non, mais, M.
le Président, cette idée-là était tellement bonne que mon... mes prédécesseurs
libéraux l'ont fait. Puis il fallait l'essayer, M. le Président, puis je le
reconnais. Puis je vais vous donner un exemple, puis vous le connaissez très
bien, c'est le centre de la Tortue, à Wendake. Et, sur place, c'est une
responsabilité fédérale. Le fédéral
s'était... a décidé de ne pas se présenter, mais on a fait un «gamble», on a
dit : Regarde, on va y aller le tout pour le tout, on va le bâtir
puis on va envoyer la facture au fédéral. Et le retour, c'est un petit peu
comme dans le dossier que je vous ai dit tout à l'heure, M. le Président, c'est
zéro comme dans Ouimet. Ils nous ont dit : Vous avez décidé de vous
impliquer, en bon français, vous allez vous licher la patte avec ça, alors
jamais ils ne vont nous rembourser. C'est un enjeu, M. le Président, alors on
travaille avec eux.
Mais l'idée, je vous le dis, M. le Président, ce
n'est pas fou du tout. Ça a été tenté dans le centre de soins de longue durée à Wendake, la Tortue. On l'a bâti et,
finalement, on l'a payé, parce qu'il y a eu des dépassements de coûts.
On les a aidés, on les a supportés, mais sans aucune aide du fédéral, M. le
Président. Vous savez, même si je voulais, demain matin, avec la société de...
avec la SHQ, dire : On va investir en communauté... On n'a pas le pouvoir
de le faire, malheureusement.
Mais
on le fait, M. le Président. C'est pour ça que je veux prendre deux secondes
pour terminer ma réponse. On le fait en milieu urbain. Il y a plusieurs
projets fort intéressants qu'on a faits, on continue. Et ce qu'il y a
d'intéressant, M. le Président, c'est qu'il y a plusieurs
communautés qui commencent à s'organiser pour développer du logement en milieu
urbain. On l'a dans la région de La Tuque, de Joliette, du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Donc, les communautés commencent à avoir un bras immobilier, développent des
logements à l'extérieur de leur communauté, et ça, on les finance grandement,
on les aide énormément, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député.
M. Kelley :
Merci, M. le ministre. Et encore, c'était juste une offre que Québec peut
faire. Ce n'est pas... on ne veut pas décider pour aucune personne.
M. Lafrenière :
Vous l'avez déjà fait.
M. Kelley :
C'est juste une suggestion, mais, comme on a fait dans le dossier des
CHSLD, je pense que c'est une bonne et utile... maintenant, pour les citoyens,
les aînés de Wendake.
Mais, M. le ministre,
juste parce qu'on est sur le sujet de l'infrastructure dans le Nord, à Nunavik,
la question de l'eau potable... Encore, des fois, c'est une question d'avoir la
main-d'oeuvre disponible pour faire le travail. Quand même, de trouver
quelqu'un du sud de venir travailler dans le nord, elle est, de temps en temps,
complexe. Faire de la formation en communauté, c'est toujours la piste la plus
favorisée. Mais est-ce que le ministre peut donner nous une mise à jour après
la tournée qu'il a faite? Et c'est quoi, les possibles pistes de solutions pour
s'assurer que tout le monde dans le Nord a l'accès à l'eau potable,
particulièrement au milieu de l'été, quand les gens n'ont pas eu accès à ça
pour plusieurs semaines? Et, quand même, on parle ici de ne pas être capable de
prendre une douche ni aussi des toilettes qui ont marché. Qu'est-ce que le
ministre envisage comme une solution pour aider les différentes municipalités,
entre guillemets, des communautés dans le Nord?
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Peut-être juste aviser les gens de la partie ministérielle qu'après le bloc
d'opposition officielle on va aller à vous avant d'aller au troisième groupe,
donc, de vous préparer en conséquence. Merci. M. le ministre.
M. Lafrenière :
Merci, M. le Président. Puis mon collègue fait bien de parler de la réalité
de l'eau potable, parce qu'avant la période des fêtes ça m'a été signalé,
plusieurs personnes qui m'ont écrit, M. le Président, pour me dire que ça ne se
passait pas bien dans le Nunavik. J'ai demandé, à deux reprises, des rencontres
à distance avec l'ARK. Alors, des rapports de situation qui m'ont dit que, oui,
ils étaient au courant, puis on recevait un rapport. Je me suis déplacé, après
ça, au mois de mars, à la rencontre annuelle de l'ARK, pour avoir quel était
leur plan de match, et c'est là que j'ai décidé de faire la tournée, d'aller
dans les communautés moi-même, rencontrer les municipalités, les directeurs
généraux, les maires, les mairesses des communautés.
Et, M. le Président,
le premier réflexe, quand on est une personne d'action, c'est de dire : Il
y a un problème, on va mettre un «plaster».
Je vais trouver des camions, je vais les mettre sur un bateau, puis on les
shippe là-bas, puis on va le régler,
le problème, ou d'envoyer l'argent en disant : On va régler ça. Et, M. le
Président, ce que je me suis rendu compte après avoir fait la tournée,
justement, ce n'était pas un problème d'argent, c'était un problème de
ressources qualifiées, c'était un problème de mécaniciens. Dans certains cas,
c'était un problème d'avoir accès, même, à des pièces.
Et ce qu'il faut se
rappeler, M. le Président, c'est que nous, on est à proximité de tout, ici,
hein? Demain matin, si vous avez besoin de pièces de véhicules, M. le
Président, vous allez en avoir à proximité. Pour eux, c'est beaucoup plus
complexe, et, pendant une période de temps, le Nunavik n'était pas accessible
pour les gens de l'extérieur. Alors, pour eux, d'avoir même un mécanicien qui
partait du sud pour aller travailler au Nord, c'était impossible. Alors, ça a
fait en sorte que l'entretien des véhicules — c'est ce qu'on m'a rapporté
sur le terrain — a
été extrêmement complexe.
Ce n'était pas un
problème d'argent, c'était un problème d'accessibilité. Ils l'ont, surtout,
avec un problème d'accessibilité aux camions, où, dans les communautés... Parce
que là, mon collègue parle d'eau potable, mais on peut parler aussi d'égouts, parce
que c'est le même principe, hein? Vous savez, l'eau est livrée, mais l'égout est
retiré par la suite. Ça prend des camions-pompes pour faire la même chose. Dans
les communautés, là, on a de trois à six camions qui font ça 24 heures par
jour, sept jours par semaine, là. C'est la réalité des gens du Nord, qu'on ne
connaît pas, nous, ici, dans le sud, mais pas du tout. Et les camions brisent,
parce que les routes sont en mauvais état.
Et ce que j'ai vu à
Ivujivik, entre autres, M. le Président, où j'étais tout récemment, c'est que
la canalisation qui part du point d'eau jusqu'au centre de traitement a gelé.
Pourquoi ça a gelé? Vous allez me dire : C'est le Nord, ils devraient être
habitués. Mais absolument pas. D'habitude, ils ont de la neige. Cette année,
très peu de neige à cet endroit-là, donc ça n'a pas fait l'isolant qu'ils ont,
d'habitude, sur la canalisation et ça a gelé... en bon québécois, ça a gelé
«tight». Ils nous ont amenés jusqu'au point d'eau pour voir comment ça
fonctionnait. Ils doivent percer, M. le Président. La glace avait cinq pieds
d'épais. Ils doivent percer, pomper l'eau, en camion, l'amener jusqu'au village
pour la traiter et la livrer. Alors, c'est des problèmes qui sont majeurs.
Et quand mon collègue
me demande quelles seront les solutions, il y en a plusieurs. Un, ce qu'on a
compris dans certains villages, rapidement...
Le
Président (M. Bachand) : Merci, M. le
ministre, je vais... je dois me tourner vers la partie ministérielle. M. le
député de Saint-Jean, s'il vous plaît, pour... et vous avez
19 min 35 s.
M. Lemieux : Combien?
Le Président
(M. Bachand) : 19 min 35 s
pour la partie ministérielle.
M. Lemieux : D'accord.
Donc, on fait tout dans un bloc, dans les circonstances. Merci beaucoup. M. le
ministre, ce n'est pas de la flagornerie, là, je vous écoute avec des écouteurs
depuis le début, et vous connaissez vos dossiers, vous avez les réponses au
bout des doigts, vous savez même l'épaisseur de la glace, puis là où ça a gelé
«tight» parce qu'il n'y avait pas de neige. C'est fabuleux. Je voudrais que
vous pensiez comme vous l'avez fait tout à l'heure, en disant... s'il y a des
gens qui nous écoutent, là, qui ne sont pas dans vos dossiers, qui ne
connaissent pas les statistiques, qui ne savent même pas où ça se trouve sur la
carte, mais qui... pour qui la chose autochtone, depuis quelques années,
particulièrement après ce qui s'est passé avec Joyce, particulièrement avec les
barrages de chemins de fer, ont été... se sont ouverts à la chose autochtone...
Question bien simple, tellement simple que c'en
est simpliste, mais je vous fais cette présentation-là pour que vous me
répondiez simplement, s'il vous plaît : Comment ça va, votre plan quinquennal
pour la qualité de vie des autochtones? Parce que, dans le fond, quand tu es
assis à Montréal, dans une tour à bureaux, ou dans une tour à logements, ou
dans ton petit condo, sur la Rive-Sud, le monde autochtone, c'est à la TV que
ça se passe. Mais vous, vous y allez, vous
les avez vus. Je le sais, dans ma carrière, je suis allé plus que moins. Mais
c'est vous qui êtes responsable, là, vous rendez des comptes
aujourd'hui. Comment ça va, la qualité de vie des autochtones en 2022, M. le
ministre?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
• (16 h 40) •
M. Lafrenière : Oui, merci, M.
le Président. Je commencerais en vous répondant qu'il y a des beaux changements
qui ont été faits, puis au gré des années, hein, on parle de plusieurs années,
des travaux qui ont été faits... Je pourrais parler du fonds d'investissement
autochtone, qui est en place depuis... ça va être la quatrième mouture qu'on va déposer bientôt. Mais, au-delà des
chiffres... Puis je suis content que vous posiez la question, parce que,
souvent, on parle de chiffres, puis je déteste ça. Je déteste ça, parce que
c'est très, très loin de l'humain, c'est loin de la réalité des gens. Qu'est-ce
que ça amène sur le terrain? Bien, ça amène de la création d'emplois. Puis je
vais vous donner un exemple bien concret, le fonds d'investissement autochtone.
Quand je suis arrivé en place, j'étais surpris, souvent, je devais signer des
documents pour un prêt, pour une création d'une job, pour... un prêt pour
acheter un véhicule puis je me disais : Pourquoi ça finit aux Affaires
autochtones, tout ça? Mais c'est de permettre aux membres des Premières Nations
et des Inuits d'aller au bout de leurs rêves, de se réaliser. Donc, la partie
développement économique, d'avoir accès à ça... puis c'est plus de
1 300 emplois qui ont été créés, donc excessivement important.
Et, la semaine dernière, j'étais à Maniwaki,
avec notre collègue député de l'endroit, puis il me disait : Ian, n'oublie
pas que, oui, il y a des impacts pour les communautés autochtones, mais pour
les communautés allochtones avoisinantes, il y a de gros impacts aussi, au
niveau économique. Alors, quand on annonce dans un endroit, M. le Président, qu'on va refaire un stade de baseball,
un aréna ou quoi que ce soit, il y a un impact aussi pour les
communautés avoisinantes, et ce sont souvent
des facilités qui sont partagées entre autochtones, allochtones, ce qui permet
le rapprochement. Ça fait que ça, c'est un des volets.
Au niveau plus social, on s'est assurés... on a
un volet femmes, volet femmes, volet jeunes aussi. On permet à ces gens d'avoir
accès en priorité à du financement pour développer des entreprises. Entre
autres, l'entreprise Atikuss, que j'ai visitée quand je me suis déplacé à
Uashat, c'est incroyable, ils sont reconnus de façon internationale. Mais c'est
un autre «success story». Et on a Mocassins & Talons Hauts qui nous ont
déposé une demande tout récemment, des femmes qui sont créatives.
Et ce qu'ils nous ont dit, au grand cercle
économique, M. le Président... parce que, vous vous rappellerez, juste avant
Noël, on a eu un grand cercle économique, ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques
était avec nous aussi, et il y a une dame qui s'est levée... puis ça m'a
vraiment frappé, puis je suis sûr que ma collègue s'en rappelle... elle a
dit : Quand on va googler «femmes autochtones», j'aimerais ça qu'il y ait
d'autres choses qui apparaissent, sur notre moteur de recherche, que «femmes
violentées, femmes battues, femmes disparues, femmes assassinées», j'aimerais
ça qu'il y ait une vision plus positive des femmes autochtones qui en ressorte.
Et ça, ça passe... Puis il ne faut pas mettre ça de côté, c'est une réalité,
puis il faut y travailler, mais il faut quand même faire la promotion du côté
entrepreneuriat des femmes autochtones, puis ça, il y a un volet spécifique,
dans nos plans d'action, pour mon collègue. Et les budgets ont été
reconduits... non seulement ont été reconduits, mais ont été bonifiés. Donc,
c'est 185 millions qu'on a eus dans les
crédits qu'on va voter aujourd'hui, qui permettent de faire du développement
économique, du développement social aussi.
Depuis tout à l'heure, on parle de l'importance
des langues autochtones, des langues vernaculaires, et il y a des sommes qui
ont été investies, que ce soit, entre autres, pour les radios communautaires.
Dans les communautés autochtones, M. le Président, je veux vous le dire, là, la
source numéro un d'information en langues vernaculaires, en langues
autochtones, c'est la radio communautaire. On est venu les financer, donc de
les aider à maintenir ce lien-là, qui est tellement important pour eux. Oui,
c'est important pour le bingo, puis je veux dire qu'en communautés, le bingo,
dans la radio communautaire, c'est ce qu'il y a de numéro un, mais c'est la
source numéro un pour aviser des gens. Et, pendant la période de pandémie...
puis mon collègue aime bien les communications... pendant la période de
pandémie, ça a été l'outil numéro un pour rejoindre les gens de la communauté,
pour leur dire d'aller se faire vacciner, de garder leur distance et quoi faire
s'ils étaient malades. Alors, ça, c'est un exemple. On en a beaucoup comme ça,
quand on parle de notre plan d'action communautaire, là, qui tire à sa fin, on
en a un nouveau.
Et ce qu'on a changé, M. le Président, parce que
c'est important de voir vers l'avenir, c'est qu'en renouvelant le plan... on
avait l'habitude de renouveler le plan, de le faire avec les ministères... on a
décidé, puis ça, je suis sûr que mes collègues des oppositions vont être
contents d'entendre ça, de consulter les Premières Nations et les Inuits, de
les consulter, alors que normalement... je ne vous dis
pas qu'on ne voulait pas le faire, mais ce n'était pas fait de cette façon-là.
On les a consultés et on s'est laissé la chance, pendant le plan, de réajuster
le tir. Alors, si on voit que, dans deux ans, dans trois ans, il y a des choses
qui doivent être ajustées, M. le Président, on va s'ajuster aussi, parce que ça
change. Ça change vite, mais des...
Je m'étais fait une liste de dossiers fort
intéressants. Je vous donne un exemple. En pleine période de pandémie, du côté
de Kahnawake, on a les industries LaFlesche, qui ont décidé de se convertir
pour faire des masques, des équipements de protection. Et ça, c'est à
Kahnawake, c'est 1 million qu'on a mis sur place pour les aider, mais ça a
amené un changement réel, ça a aidé les membres des Premières Nations. Un
projet d'hôtel aussi, sur place, qui est fort
intéressant. J'ai parlé d'Atikuss. Il y a plusieurs, plusieurs entreprises de
cette sorte-là, et ça amène des changements. Je les rencontre sur le terrain puis, quand je fais ma tournée, j'ai le
plaisir de voir ce que ça a amené comme changements, mais c'est des
changements qui sont réels. Ce n'est pas cosmétique, mais pas du tout.
Et, M. le Président, comme mon collègue prend la
peine de me parler des communautés, j'avais pris la peine d'amener certaines
cartes avec moi aujourd'hui, M. le Président, parce que je me suis rendu compte
d'une chose dans ma tournée, c'est que, un, on ne connaît pas beaucoup notre
Québec, on ne connaît pas beaucoup nos Premières Nations. Quand je fais des
présentations dans les écoles, j'apporte toujours cette carte-là, et le premier
devoir que je donne, c'est de nommer les 11 nations qui constituent le
Québec. Quand on a réussi à se rendre là, là, je demande les 55 communautés,
puis, quand je veux être vraiment, vraiment pas gentil, je demande d'écrire les
14 villages nordiques, et c'est très complexe pour nous.
Mais vous voyez ce que je veux vous dire, M. le
Président, c'est qu'on se connaît peu au Québec, et ça, cette méconnaissance
amène, justement, un déficit de confiance de part et d'autre, parce que, oui,
on est voisins, on se connaît peu. Les membres des Premières Nations... Puis
tantôt, mon collègue de l'opposition officielle disait : Est-ce que notre
système de l'Assemblée nationale répond vraiment à ce que les autochtones, les
membres des Premières Nations veulent, souhaitent? Il y a encore beaucoup de
méfiance, M. le Président. C'est une méfiance qui est là, qui est bien
installée. On y travaille. Moi, j'ai espoir qu'on va réussir à changer ça en
allant à leur rencontre, sur le terrain. Mais moi, j'ai bien espoir aussi,
d'ici la fin de cette session, M. le Président, de vous confirmer que j'aurai
visité les 55 communautés, et je serai capable de vous dire à quel point
il y a des besoins qui sont réels, et on a besoin de se rapprocher pour
travailler avec eux.
M. Lemieux : J'espère que le
ministre va nous écrire les 12 noms de villages nordiques, par écrit.
M. Lafrenière : 14.
M. Lemieux : 14.
M. Lafrenière : Je vous laisse le
défi.
M. Lemieux : M. le Président, à
travers vous, je remercie le ministre, en lui disant que, s'il reste du temps,
à la fin, j'aurai une question, pour lui faire plaisir, sur la police
autochtone. Mais je vais céder la parole à ma collègue de Roberval, avec votre
permission, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : ...Roberval, s'il vous plaît.
Mme Guillemette : Merci, M. le
Président. Merci, M. le député, de me céder la parole. M. le ministre, je suis
très fière d'être à l'étude de crédits pour le Secrétariat aux affaires
autochtones aujourd'hui, comme je l'étais, en février dernier, quand on a
annoncé, chez nous, un 24 logements, le projet Mishtik. Il y a un
3,7 millions de dollars. J'étais fière du 3,7 millions, je vais
vous... je vous l'accorde, mais j'étais encore plus fière d'avoir un
24 logements adapté aux populations autochtones chez nous, vous le disiez
tout à l'heure, des quatre et demie, des cinq et demie, mais des six et demie
et des sept et demie, où il y aura de la sécurisation culturelle, où il y aura
des services adaptés pour eux. Donc, j'étais très fière de ça.
Je vous entendais parler, tout à l'heure, de
Mocassins & Talons Hauts. Mélanie Paul, c'est une entrepreneure de Mashteuiatsh,
c'est une entrepreneure de mon comté, donc, et elle a plein d'autres
entreprises. Elle travaille en étroite collaboration avec Danièle Henkel. C'est
quelqu'un qui a le vent dans les voiles et c'est vraiment un beau modèle, au
niveau entrepreneurial pour autochtones, pour le territoire de Mashteuiatsh.
Puis, bien, j'ai eu le plaisir aussi, justement, la semaine dernière, de
discuter avec ma collègue Marjolaine Étienne, qui est présidente de Femmes
autochtones Québec. Donc, vous voyez que, chez nous, dans le... dans le comté
de Roberval, on est beaucoup... on a des belles collaborations avec nos
autochtones.
Et ça m'amène
à vous parler de la sécurisation culturelle. Bon, tout à l'heure, vous avez
parlé, avec les collègues, de... du
plan de J'ai espoir. On a plusieurs... bon, on a déjà plusieurs choses sur la
table. Nous, le centre hospitalier chez nous, le réseau local de
services de Domaine-du-Roy, dans Roberval, n'a pas hésité à embaucher une
coordonnatrice qui... je la salue, d'ailleurs, Judith Camier. Bonjour, Judith,
bonjour à toute l'équipe aussi. Puis merci à tous les gestionnaires qui ont
permis possible, rapidement, l'embauche de Judith. Elle fait le tour de
Mashteuiatsh, parce qu'on sait que, chez nous, sur le territoire de Domaine-du-Roy,
il y a Mashteuiatsh qui vient recevoir des services, mais il y a également la
communauté d'Obedjiwan. Donc, il y a des résidences pour eux, ils viennent
recevoir les services chez nous.
Donc, suite aux événements
de Joyce Echaquan, c'était très important pour tout le milieu, là, d'avoir une
sécurisation culturelle. Et il y a un bureau de collaboration autochtone qui a
été mis en place également, au niveau du centre hospitalier, qui est, bon, pour
la formation du personnel, pour soutenir la concertation avec le milieu,
promouvoir l'approche de sécurisation culturelle, faciliter l'accès et
l'adaptation aux services et aux soins de santé et assurer le suivi aussi des
ententes de partenariat au niveau de tous les partenaires autochtones. Donc,
j'aimerais vous entendre sur la sécurisation culturelle. Chez nous, on a des
choses en place, mais c'est quoi, la suite? C'est quoi, le... c'est quoi, notre
plan de match, là, qui s'en vient pour les prochains mois et les prochaines
années?
• (16 h 50) •
M. Lafrenière : Oui, merci, M. le
Président. Bien, merci, puis je suis heureux que vous ayez parlé de...
justement, du 24 logis, de réalisations qui sont concrètes. Mais je suis
déçu, parce que vous avez oublié de parler de 1 000 places en
garderie qu'on a annoncées à Mashteuiatsh, mais ce n'est pas grave, je ne vous
en tiendrai pas rigueur. Mais c'est un exemple de sécurisation culturelle.
C'est pour ça que je voulais le prendre, parce qu'effectivement, dans le passé
on annonçait des places en garderie pour les Premières Nations, des places qui
étaient vraiment dédiées pour eux, et malheureusement, le problème, c'est que
les places, on se rendait compte, à la fin du programme, qu'ils n'avaient pas
été utilisés. Pourquoi? Peut-être parce que notre système n'était pas adapté.
Ce qu'on a permis, c'est de développer... Les
gens peuvent nous dire... donc, une communauté pourrait nous dire :
Regardez, moi, je veux développer des places en garderie, pouvez-vous
m'appuyer, m'aider là-dedans? Donc, on a décidé de changer notre système, et je
pense que c'est un exemple de sécurisation culturelle, parce que, souvent, on
s'attend à ce que les gens s'adaptent au système, qui est très rigide.
Tantôt, le collègue de l'opposition officielle
parlait de notre façon de faire à l'Assemblée nationale. Je veux le remercier
puis je veux remercier les gens des oppositions, parce qu'entre autres, avec la
loi n° 79, on est venus faire des choses complètement
différentes, puis je sais que vous connaissez bien cette loi-là. Entre autres...
Normalement, le dépôt du rapport, on devrait le faire à l'Assemblée nationale,
c'est ce qu'on va faire jeudi, cette semaine. Et le vendredi, on a décidé
ensemble, avec les oppositions, de se déplacer dans une communauté, avec les
familles, pour leur présenter le rapport. Puis ça, d'après moi, je vais me
permettre de dire que c'est un exemple de sécurisation culturelle de s'adapter
à leurs besoins. Parce qu'eux, de venir à l'Assemblée nationale, honnêtement,
là, ce n'est pas ça qui les «drive», ce n'est pas ça qui change leur vie, mais
pas du tout. Ils s'attendent à ce qu'on se déplace. On va se déplacer à
Pakuashipi ensemble, on va se rendre sur place, les rencontrer, déposer le
rapport devant eux.
Ça, ce sont tous des exemples de ce qu'on
appelle la sécurisation culturelle, qui, dans le fond... parce que c'est un
terme que, des fois, les gens à la maison se demandent qu'est-ce que ça veut
dire. Ça veut dire d'arrêter de demander aux gens de s'adapter au système, de
faire les premiers pas, de changer nos façons de faire, de s'adapter quand
c'est possible. Il y a des fois que c'est plus compliqué un peu, M. le
Président, mais dans des cas comme ça, grâce au travail des oppositions, on a
pu trouver quelque chose de vraiment intéressant pour eux, et ça a touché
beaucoup les familles de savoir qu'on était pour aller à leur rencontre puis
d'y aller ensemble. Pour eux, c'est un message qui est fort. Tantôt, je vous
parlais de la famille Tolley, que j'ai rencontrée vendredi dernier... qui est
hors normes. Ce n'est pas ce qu'on fait d'habitude. Mais, encore là, d'oser, de
faire des choses différentes, de s'adapter à eux, c'est ce qu'on va tenter de
faire dans plusieurs facettes. Du côté du ministère de la Famille, très heureux
de cette annonce, de voir qu'on a un mode qui est hybride aussi. Mais dans...
Je le disais tout à l'heure, moi, je suis dans un secrétariat, donc on
travaille avec tous les collègues ministres.
Dans toutes
les facettes, on veut s'adapter. Je l'ai dit, du côté policier, on s'est
adaptés aussi, avec des formations qui répondent à leurs besoins, en
français, en anglais. On a fait en sorte de payer la formation initiale, mais
aussi les formations qui sont
complémentaires. On a fait aussi en sorte que, dans certaines communautés, on
va avoir une desserte policière qui
va être mixte. On a fait des patrouilles mixtes aussi, M. le Président. À
Montréal, je suis très, très fier de savoir... Puis ma collègue a
patrouillé avec eux. À Montréal, les policiers patrouillent avec un membre du
Centre d'amitié autochtone de Montréal, dans le même véhicule de patrouille.
Donc, quand ils vont à la rencontre des Premières Nations, bientôt des Inuits,
parce qu'on va rajouter un intervenant inuit, il y a quelqu'un, à bord, qui
peut faire le lien au niveau de la langue, de la culture. Mais ce qu'il y a de
fort intéressant aussi, M. le Président, quand on parle du vivre-ensemble,
c'est que cet intervenant-là, quand il retourne au centre d'amitié autochtone,
il est capable de parler de la réalité policière, et vice versa. Puis je me
rappelle, à l'époque, quand on a fait la commission spéciale, j'avais invité
des collègues à aller patrouiller avec les policiers de Montréal. Pourquoi?
Pour connaître cette réalité-là. Mais là c'est ce qui se vit au quotidien.
Patrouille mixte, on l'a à plusieurs endroits.
On l'a annoncé à Maniwaki, donc dans plusieurs endroits au Québec. Ce sont tous
des exemples, et oui, à Mashteuiatsh aussi, plusieurs endroits où on fait cette
patrouille-là, mixte, où on met des intervenants sociaux et des policiers. Ça
vient répondre à une recommandation de la Commission spéciale sur
l'exploitation sexuelle des mineurs, et ça vient répondre aussi à un besoin,
commission Viens, ENFFADA.
Mme Guillemette : Merci, M. le
ministre.
Le Président (M. Bachand) : Merci
beaucoup. Merci. Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, s'il vous plaît.
Mme
Tardif : Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues,
un plaisir d'être ici aujourd'hui, M. le ministre, toute votre équipe qui est avec vous, là. C'est toujours
un plaisir pour moi, vous le savez, de faire partie de ce caucus spécial
là, privé, hein, on peut dire, notre petit
caucus autochtone, avec mes collègues, parce que, vous le savez, j'ai deux
communautés autochtones qui sont très vivantes, très belles, donc Wemotaci et
Obedjiwan, en plus de Coucoucache.
Et là je prends la balle
au bond, parce que vous parliez des CPE, puis, vous le savez, on a un modèle de
CPE, le CPE Les Premiers Pas, à La Tuque, où les autochtones et les allochtones,
les enfants d'âge préscolaire sont ensemble, et c'est un très, très beau
partenariat. Il y a des belles choses qui se font là, c'est magnifique.
Dans un autre ordre d'idées, je voulais vous
demander, là... Le 3 juin 2021, on a adopté la loi qui autorisait les
communications de renseignements personnels aux familles d'enfants autochtones,
à la suite d'une admission dans un pensionnat. Bon, vous savez,
personnellement, je connais quand même plusieurs autochtones qui ont été dans
ces institutions-là, qui demeurent soit à La Tuque, qui demeurent à Obedjiwan
ou Wemotaci. C'est toute une génération, là, qui a été affectée, en tout cas,
marquée par ces pensionnats-là. Et là je me demandais où est-ce qu'on en est
rendus dans ce dossier-là.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup,
M. le Président. Avant de parler de la loi n° 79,
juste revenir sur ce que ma collègue parlait pour sa région. On peut parler de
dynamisme économique aussi, entre autres, à Wemo, avec une scierie. On a
annoncé ensemble, récemment, 600 000 $ pour cette scierie-là. Ils ont
même développé, M. le Président, un parc industriel. Donc, les gens qui veulent
se lancer en affaires, avoir une petite entreprise, il y a une possibilité, sur
place, d'avoir accès à des locaux. Alors, c'est fort dynamique.
M. le Président, quand on parle de la loi n° 79, je ne veux pas corriger ma collègue, mais on parle
vraiment d'admissions en établissement, donc établissements de santé et
protection de la jeunesse. Et ça, lorsqu'on l'a fait ensemble, on répondait à
un besoin qui était exprimé depuis 2015. Anne Panasuk, journaliste, à l'époque,
avait soulevé ça dans la sphère publique, et on se devait d'agir. Et je veux
remercier... je vais prendre la balle au bond, je vous remercie, pour remercier les oppositions, avec qui on a très
bien travaillé, on est arrivés avec un résultat incroyable. Il y a eu
plusieurs suggestions des collègues de l'opposition qu'on a pu prendre pour
améliorer notre projet de loi puis arriver à ce qui correspondait le plus à la
réalité des autochtones. Et c'est entré en vigueur le 1er septembre, et on
a décidé de se donner un challenge de plus, disons-le ainsi, en déposant, après
seulement quelques mois, un premier rapport d'étape. Et, M. le Président, je
veux dire... j'ai l'honneur de vous dire — puis on va avoir le rapport
dans quelques jours — qu'on
a déjà plus... près d'une soixantaine d'enfants, de familles à qui on a pu
venir en aide en trouvant l'information. On travaille avec eux.
Et, M. le Président, c'est un besoin qui était
réel. Et quand on en avait parlé, la première fois, il y a plusieurs personnes
que ça a surprises. Il y a plusieurs Québécois qui connaissaient plus ou moins
cette réalité-là. Lors de l'étude du projet de loi, on a pu en parler puis on
se demandait : Ça veut dire combien de personnes, ça? Est-ce que, vraiment,
c'est plusieurs personnes? Là, on a commencé à faire la tournée sur le
territoire, d'aller sur le terrain. Mme Panasuk, qui est conseillère spéciale,
s'est rendue sur le terrain pour rencontrer les familles. Les langues se sont
déliées, les gens ont commencé à en parler, et déjà, aujourd'hui, là, près
d'une soixantaine d'enfants... Puis on va avoir le rapport plus tard cette
semaine. Alors, ça, c'est réel.
Ils sont en place, ils viennent aider les
familles. Moi, je vous dirais qu'à la demande d'une famille j'ai assisté à une
rencontre où de l'information a été diffusée à cette famille-là. Puis, M. le
Président, c'est... ça brise le coeur, d'un côté, de savoir que c'est arrivé.
Moi, j'ai deux jeunes filles, 12 ans, 14 ans, et de savoir qu'une famille
apprend plusieurs décennies plus tard, ce qui est arrivé, finalement, à leur
enfant, ça brise le coeur. Mais d'un autre côté, ça nous confirme à quel point
c'était important, cette loi-là. Ça a permis de donner de l'information et de
sensibiliser tout le monde dans l'appareil, parce que, non seulement la loi
fait en sorte qu'on trouve l'information mais on va sensibiliser les gens dans
l'appareil pour qu'ils donnent l'information, que ce soit la santé ou les
congrégations religieuses. Alors, des résultats qu'on va présenter cette
semaine, puis ensemble, on va se rendre à Pakuashipi, vendredi, rencontrer les
familles, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre.
Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque pour
16 min 19 s.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le
Président. Donc, à mon tour de vous saluer, membres de la commission. M. le
ministre. On va rentrer dans le vif du sujet. Je sais que mes collègues ont pu
aborder ce sujet-là, mais j'ai peut-être des questions plus précises, sur
certains aspects, que j'aimerais discuter avec vous, notamment celui de la
sécurisation culturelle.
Vous le savez, vous avez été présents,
l'Assemblée nationale a adopté deux motions pour inclure, dans la loi sur la
santé et les services sociaux, le principe de sécurisation culturelle. Vous
avez eu la chance de vous exprimer à ce sujet-là, d'apporter certaines
précisions. Et, dans les couloirs de l'Assemblée, je vous ai même tendu la main
pour essayer de trouver un compromis qui, peut-être, serait une chose
intéressante à mettre de l'avant. Je sais qu'on a déjà tenté d'aborder la...
certaines situations ou enjeux vécus par les communautés autochtones dans des
projets de loi qui n'étaient pas complets. Ils nous l'ont dit, d'ailleurs,
notamment, pour le projet de loi sur la disparition des enfants autochtones, on a fait un pas de côté. Vous avez
produit un projet de loi, toutes les oppositions et l'appareil
gouvernemental ont travaillé dans le même sens. Vous l'avez mentionné, le
rapport sera déposé ce jeudi, on sera ensemble à Pakuashipi, vendredi, pour
aller rencontrer les communautés, pour déposer le rapport.
Donc, j'aimerais savoir, de votre côté, est-ce
que la réflexion a cheminé? Est-ce qu'on pourrait penser que... Il y a présentement, quand même, trois projets de loi
en santé et services sociaux qui sont déposés par votre gouvernement.
Certains sont rendus à certaines étapes, mais ils ne sont pas complétés. Est-ce
que vous avez cheminé? Est-ce que vous avez eu des
discussions avec l'Assemblée des Premières Nations ou des groupes autochtones
pour dire : Écoutez, ce n'est peut-être pas parfait, ce qu'on va faire,
mais on avait pris un engagement et on pourrait le faire par un projet de loi
déjà existant pour aller déposer des dispositions qui, on l'espère,
répondraient à vos préoccupations, à savoir d'inscrire, dans une loi
québécoise, le principe de sécurisation culturelle? Donc, avez-vous avancé?
Avez-vous eu des discussions? Il y a-tu des possibilités? Est-ce que vous
voulez que je parle à mes autres collègues de l'opposition, là, de la deuxième
opposition, pour qu'on trouve un arrangement pour qu'ensemble on puisse adopter
ça avant la fin de la session? Bref, je veux savoir où est-ce qu'on est rendus
avec ces discussions-là.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
• (17 heures) •
M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le
Président. Écoutez, je ne suis pas un parlementaire aguerri comme mon collègue,
mais je peux vous dire une chose : du côté autochtone, j'ai beaucoup
apprécié le travail avec les oppositions, que ce soient le projet de loi
n° 79, le projet de loi n° 16, et même, dans le projet de loi
n° 16, c'est du «staff» d'un des partis de l'opposition qui nous a donné
une solution pour que ça aille encore plus vite. On travaille vraiment bien
ensemble, M. le Président. Puis je tiens à le dire pour les gens qui nous
écoutent, du côté autochtone, sérieusement, là, on travaille extrêmement bien
ensemble. Et j'ai beaucoup apprécié l'offre qui m'a été faite, en disant :
Si on a besoin de produire quelque chose, on va le faire. Est-ce qu'on y va
avec un projet de loi indépendant? Est-ce qu'on le glisse... M. le Président,
le travail, je le fais, puis je veux rassurer mon collègue, entre autres avec
Carol Dubé, avec les gens qui sont les principaux intéressés, pour voir
qu'est-ce qui répondrait à leur réalité et à leurs besoins. Parce qu'il l'a
bien dit, tout à l'heure, l'ancêtre du p.l. n° 79... de la loi n° 79,
c'était le projet de loi n° 31. On sait ce que ça a causé dans les communautés.
Ils n'étaient pas... Ce n'était pas ce qu'ils voulaient, quand on l'a présenté,
puis on a fait un pas de côté. On l'a refait, et là ce qu'on veut faire, c'est
vraiment de les consulter, de voir ce qui est possible pour eux, ce que ça
voudrait dire aussi, quand on parle de définition de «sécurisation culturelle»,
donc on... de l'établir avec eux.
Mais je veux
le rassurer, depuis cette offre-là, depuis cette main tendue, puis
ce n'est pas la première fois qu'il y a une main tendue dans les projets
de loi, j'y travaille activement, puis rapidement, on va être capables de s'en
reparler. Mais ça fait toujours son cours. Je sais que vous allez me dire qu'il
ne reste que quelques semaines, mais en... du côté autochtone, M. le Président,
je veux m'assurer qu'on a parlé aux bonnes personnes, puis qu'on ne les brusque
pas, puis on n'y va pas avec notre façon de faire. Mais ne vous inquiétez pas,
j'y travaille activement, parce que cette offre-là, je la trouve très
intéressante, M. le Président.
M. Ouellet : Bon, il nous reste
quatre semaines de travaux. Les deux semaines de crédits sert à faire la
reddition de comptes du gouvernement et notre rôle de contrôleurs des finances
aussi. Donc, il n'y a rien qui se passe en dehors des crédits. Ça, je pense que
vous en êtes conscient.
M. Lafrenière : Mais, nous, nous
travaillons pendant cette période-là.
M. Ouellet : Oui, vous travaillez,
bien oui, parce que vous ne serez pas toujours en crédits, je veux dire...
M. Lafrenière : J'espère que non.
Pas que je n'aime pas le temps que je passe avec vous, mais, si on fait
d'autres choses, ce n'est pas grave.
M. Ouellet : Mais on a un deux
heures ensemble. C'est...
M. Lafrenière : Du temps de qualité.
M. Ouellet : C'est du temps de
qualité. Oui, oui, oui. Attendez de voir les prochaines questions, vous allez
pouvoir évaluer.
Bien, en tout cas, je veux juste être certain
parce que ça me tient à coeur... Ma collègue de Joliette en a parlé aussi, le
drame de Joyce, ça a touché toute la communauté qui vit très près de chez elle.
Elle a fait beaucoup de sorties là-dessus, elle y tient dur comme fer, et c'est
pour ça que, tu sais, je fais la main tendue.
Puis je comprends, on ne veut pas créer le même
préjudice qui a été créé. Puis je suis bien conscient aussi que, si ça prend un
autre projet loi, il nous reste... on a jusqu'au 15 mai pour le déposer,
pour que vous puissiez l'appeler. Après le 15 mai, par consentement, on
peut l'appeler à l'Assemblée nationale et, si la procédure, elle est très
courte, on peut faire du 1-2-3. Bref, je vous demande, puis je serai tenace
là-dessus, mais faites-moi un suivi plus rapidement, si les discussions
avancent. Et, si les demandes des Premières Nations sont d'avoir un projet de
loi distinct, on peut mettre la main à la pâte. Si c'est de l'introduire dans
un projet de loi existant, moi, je vais parler à mon collègue Joël aussi. Je le
remplacerai à ce moment-là.
Bref, on est capables d'activer certaines
choses, mais je sais que c'est une priorité pour nous puis c'est une priorité
pour les gens des Premières Nations. Alors, j'offre toute ma collaboration à
une façon de trouver un sens à tout ce qu'on veut faire, mais surtout une loi
et un moyen de le faire qui va répondre aux gens des Premières Nations.
M. Lafrenière : M. le Président, je
veux juste prendre un instant pour remercier encore une fois l'offre qui a été
faite. Et, dans l'ordre, je parle aux gens terrain les plus près du dossier de
Joyce. Je pense que mon collègue sait très bien de qui je parle. Et c'est de
cette façon-là, par respect pour ces gens-là, que je vais les contacter. Mais
qu'il comprenne bien que, les deux semaines de crédits,
j'ai bien compris la fenêtre d'opportunité qui était donnée pour que je puisse
parler à ces gens-là. Et, je vous le dis en toute transparence, les personnes
les plus importantes, ce seront eux, et je vais m'adapter à leur volonté. C'est
difficile pour nous, parce que c'est un engagement, et je l'avais dit fort et
clair, mon collègue ministre de la Santé l'avait dit fort et clair aussi, mais
quand on parle de sécurisation culturelle, ça veut aussi dire, des fois, de
s'adapter puis de faire les choses non pas dans notre façon à nous, mais la
façon qui est attendue par les gens. Alors, ça ne sera pas facile, mais, M. le
Président, je m'engage à faire le suivi à mon collègue.
M. Ouellet : C'est parfait. Deuxième
sujet, commission parlementaire spéciale. Ce n'est pas la première fois que
j'en parle avec le ministre. Ghislain Picard, le chef de l'assemblée des Premières
Nations, avait sorti dans les médias, le 10 juin 2021, dans une lettre
ouverte qui demandait aux élus de l'Assemblée nationale de considérer la tenue
d'un grand rendez-vous dès l'automne, avec les dirigeants des Premières Nations,
qui prendrait la forme d'une commission
parlementaire spéciale. Le 18 octobre 2021, M. Picard publiait encore une
lettre dans La Presse, il demandait encore la tenue dans les plus
brefs délais.
Et une telle commission parlementaire a déjà eu
lieu, une seule fois, en 1983, sous le gouvernement du Parti québécois de René
Lévesque. Pourquoi je dis ça? Parce que souvenez-vous, M. le ministre, on a
adopté deux projets de loi, au secrétaire des affaires autochtones. On n'avait
jamais fait ça. Je pense, c'était... il y en avait juste un, puis là, dans une
même session... oui, on a prorogé, mais en tout cas, dans la même législature,
je ne me tromperai pas, on en adoptait deux, puis peut-être trois, si
effectivement les ententes viennent à déposer un autre projet loi. Mais
Ghislain Picard, de l'assemblée des Premières Nations, nous invitait à ce grand
rendez-vous pour discuter de façon plus générale des enjeux qui touchent les Premières
Nations. On a eu cette discussion-là ensemble.
Puis, tu sais, je ne veux pas vous faire dire
des choses qu'on s'est dites sous... qui n'étaient pas sous micro, mais je
pense que je ne causerai pas d'impair en disant : Écoutez, vous avez déjà
un comité, vous avez déjà des discussions avec certains membres, vous avez la
table politique que vous animez, je sais que le premier ministre n'est pas présent... ou vous me corrigerez, je pense, il
a assisté à une rencontre. Mais ce que les élus des Premières Nations nous invitaient, nous,
les élus, à l'Assemblée nationale, c'est un grand rendez-vous, justement, pour
prendre un... je ne veux pas dire «un pas de
recul», mais prendre un peu notre envol, prendre notre élan et de regarder de
façon macro les enjeux qui touchent
les Premières Nations, qui touchent le Québec, et de quelle façon on
peut les adresser ensemble et commencer déjà à dénouer certaines
impasses. Puis, tu sais, je pourrais en passer une panoplie : la
consultation sur le caribou en est un exemple, la sécurisation culturelle en
est une autre, ma collègue parlait... a parlé tout à l'heure des langues
autochtones qui ne seront pas reconnues dans le projet loi n° 96.
Donc, il y a plusieurs endroits, par morceaux, où on a eu l'opportunité d'avoir
cette grande discussion là avec les Premières Nations. On n'a pas eu, nous,
l'occasion de le faire, si ce n'est que par de courtes minutes lors des consultations.
Donc, j'aimerais savoir, M. le ministre :
Est-ce que votre réflexion a avancé? M. Picard... parce que vous, vous
avez vanté tout à l'heure le travail des oppositions, avec votre ministère,
avec vous, avec les membres de la commission aussi. Ça a donné des résultats.
Donc, M. Picard nous invite à ce grand rendez-vous de discussion et de
réflexion qui pourrait déjà mettre la table sur certains enjeux, et on pourrait
déjà travailler pour dénouer certaines impasses ou du moins intéresser les Québécois,
Québécoises à participer à ce grand rassemblement là, à cette grande
réconciliation là.
Parce que, malheureusement, c'est quand qu'il y
a des problèmes qu'on est obligés de réagir. Vous l'avez vécu avec ce qui s'est
passé avec le drame de Joyce, il y en a eu aussi avec les enjeux avec le
caribou forestier. Vous avez vu, dans les médias aussi, ce qui s'est passé avec
la dame qui raconte... puis c'est mon collègue de Jacques-Cartier qui en
parlait, je pense, tout à l'heure, qui a... qui avait des choses à reprocher à
la DPJ, notamment pour les soins de son enfant, puis elle a été obligée de se
déplacer par elle-même pour se rendre à Montréal. Bref, on dirait que ça prend
une crise ou une prise de... un événement dans les médias qui nous amène à une prise
de conscience pour dire qu'il faudrait faire quelque chose.
Donc, je ne vous lance pas la roche, parce que
c'est tous les gouvernements qui sont tributaires un peu de la... des relations
qui ne sont peut-être pas idéales ou optimales avec les Premières Nations, mais
est-ce que vous avez commencé à réfléchir? Est-ce qu'on devrait aller de
l'avant? Nous, on pense que oui. On en avait fait une motion d'ailleurs. On a
appuyé ça avec M. Picard. Est-ce que votre réflexion a avancé? Est-ce
qu'on pourrait voir ça apparaître? Est-ce que c'est une bonne chose? Bref, où
en est votre réflexion et est-ce qu'on peut donner suite à ce grand rendez-vous
demandé par le chef de l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui, merci, M.
le Président. La réponse est «noui», c'est-à-dire, il y a un non puis un oui.
Le oui, ça a été le grand cercle économique
qu'on a fait avant Noël. Et j'avais bien reçu la demande de l'APNQL, et, M.
le Président, ça faisait 15 ans qu'il n'y avait pas eu de rencontre
économique de la sorte. La dernière rencontre, si je ne me trompe pas, c'était
au lac Saint-Jean — je
ne vais pas dire Saguenay au lac, je vais dire au lac Saint-Jean — à Mashteuiatsh.
Et, M. le Président, on a fait le grand cercle économique.
Et ça a été un succès, succès en ce sens que le
tiers du Conseil des ministres, qui était présent lors du cercle économique,
plus de 140 groupes, membres, que ce soient des industries, les caisses,
les banques, qui ont décidé de signer une
déclaration d'engagement en disant : On veut travailler avec les Premières Nations pour la relance économique. Un succès, succès
auquel on a participé économiquement, M. le Président. Mon secrétariat a mis
des sommes pour être capable de faire cette rencontre-là. Puis ça a été à
guichet fermé, plus de 200 personnes qui étaient présentes. COVID oblige,
on a dû refuser du monde. Ça a bien fonctionné. Alors, ça, c'est le oui.
Il va y avoir un oui
aussi, c'est-à-dire que, suite à ce rendez-vous économique, ce grand cercle
économique, il y a un autre cercle régional qui va avoir lieu à Mashteuiatsh en
juin prochain. Alors, on continue cette façon-là des grandes tables de
rencontrer les gens et les intervenants.
Cependant, M. le Président, ce que je disais
tout à l'heure, c'est que, suite à l'offre de M. Picard, j'ai écrit à
l'ensemble des chefs en leur disant : Écoutez, je vous convie à une grande
rencontre, faisons ça le 17 janvier, je suis disponible, parlons de négociations, comment on veut faire ça, et tout.
Et la réponse, tout à l'heure, pour... par respect par vous-même, j'ai décidé de dire: zéro comme dans
Ouimet, non pas comme dans Ouellet. Et la réponse a été : zéro
comme dans Ouimet. Personne ne s'est présenté.
Et ce que les communautés m'ont dit, c'est que,
compte tenu de la fenêtre d'opportunité qu'on a, ils voulaient qu'on travaille sur du bilatéral présentement, et
je respecte cette volonté-là présentement. Et je ne dis pas... Ce n'est
pas un non catégorique pour mon collègue. Juste que présentement, quand on
regarde, il y a une quantité d'énergie qu'on peut mettre avec des résultats
possibles. Ce que les communautés nous ont demandé, c'est de négocier de nation
à nation.
Sans vendre le punch ou sans me mettre
énormément de pression, aujourd'hui, je vous dis qu'on avance très bien avec
certaines communautés dans du nation à nation, et c'est ce que les gens veulent
présentement. Et, quand on fait du nation à nation comme ça, ça permet de
régler plusieurs enjeux de relations de gouvernement à gouvernement, au niveau
du territoire. Donc, il y a plusieurs enjeux qu'on peut régler dans du nation à
nation, et c'est ce que les gens nous demandent présentement.
Et, M. le Président, je vais terminer en vous
donnant un exemple, une entente qu'on n'avait pas vu venir du tout. On a eu
l'entente sur l'orignal — personne
ne m'a parlé d'orignal aujourd'hui — on a parlé du caribou, mais
le petit frère, l'orignal, on a dû régler une entente avec... du côté de
l'Abitibi parce qu'il y avait des tensions au niveau des relations en Abitibi.
On a fait une entente, et, suite à ça, en ayant une bonne oreille tendue vers
les communautés, avec la communauté de Lac-Barrière, on a réanimé une entente
qui était pendante depuis plusieurs décennies au niveau de la foresterie. On
est arrivés à une entente entre le Québec et la communauté de Lac-Barrière.
Personne n'avait vu venir, mais pas du tout, moi-même, bien honnêtement. Ça
s'est présenté comme ça.
Alors, on est vraiment à l'écoute des communautés,
pour mon collègue. Cette volonté-là, de faire une commission spéciale, je l'ai
bien entendue. Présentement on n'arrivait pas à le faire. Ce n'est pas un non
définitif, mais présentement, ce n'est pas ce qui a été privilégié, mais on
continue du bilatéral. Et, mon collègue l'a bien mentionné, table politique
avec l'APNQL, table technique en matière de santé, en matière de sécurité
publique, en matière de transport, entre autres, donc ce sont des dossiers qui
sont discutés sur ces tables-là et qui amènent des résultats tangibles, M. le
Président.
• (17 h 10) •
Le Président (M.
Bachand) : M. le député.
M. Ouellet : Merci beaucoup. Avec
tout le respect que j'ai pour vous, M. le ministre, vous aurez compris que
les oppositions ne sont pas là. Et c'est un petit peu la demande, de façon très
transpartisane, de discuter d'enjeux qui touchent tout le monde et qui va
passer à travers le temps, peu importe qui sont les gouvernements, là. Vous
l'êtes actuellement, vous ne le serez peut-être pas dans les prochaines années
ou dans la prochaine décennie. On l'a déjà été, le Parti libéral aussi, Québec
solidaire aspire aussi, donc tout ça est un chemin de possibilités. Et ce que
M. Picard nous invitait, c'est
justement qu'il y ait un chemin qui soit tracé, peu importe le gouvernement,
pour que ce rendez-vous-là devienne un rendez-vous qui est plus fréquent
et pour lequel on a des avancées.
Vous avez fait mention tout à l'heure qu'en
janvier vous aviez convoqué des gens. Personne ne s'est présenté. Se
pourrait-il que, lorsque le premier ministre s'est présenté, justement, au
cercle économique, sa présence a déçu, ce qui fait que les chefs des Premières
Nations ont tout simplement dit : O.K., ce qu'on a entendu, puis vers où
il veut s'en aller, ce n'est pas quelque chose qui nous plaît? D'où
l'importance, je pense, d'inclure plus d'élus de toutes les formations
politiques pour avoir ce grand rendez-vous.
Tu sais, je ne suis pas en train de dire que le
premier ministre a mal fait les choses. Mais je prends l'article de La
Presse daté du 26 novembre 2021 : Un passage du premier
ministre qui déçoit les grands chefs, et je veux juste prendre quelques
lignes. «Des chefs extrêmement déçus.» «On n'a pas du tout apprécié le passage
du premier ministre.» «Je suis extrêmement déçu. Le fait qu'il ait saisi
l'opportunité de l'événement pour faire quelques annonces, à la limite, ça
reflète une certaine arrogance.» Donc, il reste encore des choses à travailler.
Puis je ne dis pas que c'est votre faute, mais
comme les chefs des Premières Nations veulent s'adresser aussi au chef du
gouvernement du Québec, qui est le premier ministre, et probablement aux autres
chefs, parce qu'on représente aussi une part de la population, ce
rendez-vous-là semble encore plus important.
Donc, encore une fois, je vous tends la main. Si
vous pensez qu'on peut être un vecteur de changement, on va vouloir y
participer, c'est sûr et certain. Mais je pense que ce que vous mettez sur la
table, ces différentes rencontres là, qui sont probablement bonnes dans le cas
du bilatéral, parce qu'il y a des enjeux qui doivent être gérés, parce qu'ils
sont vraiment circonscrits dans un territoire, j'en suis. Mais ce grand
rendez-vous-là des politiciens du Québec et des gens et des représentants des Premières
Nations, je pense que c'est un rendez-vous qui devrait se tenir, donc je vous
invite à continuer votre réflexion et de vous assurer que les autres collègues
aussi marchent avec vous. Parce que vous êtes un homme qui veut, mais je ne
suis pas convaincu que tout le monde veut à la même vitesse ou à la même
intention. Donc, si vous pensez qu'on peut avoir un rôle à jouer pour
convaincre vos collègues d'aller à la même vitesse, je me rends disponible, mon
numéro de cellulaire pourra même circuler, s'il le faut, mais on veut que ça
fonctionne. Nous, on y croit puis on pense que ce grand rendez-vous-là devrait
être tenu. Et tant mieux s'il est plus fréquent. Voyons qu'est-ce que la
première mouture va donner et de quelle façon on peut s'en reparler.
M.
Lafrenière : M. le Président, je vais...
Le
Président (M. Bachand) : Oui.
M.
Lafrenière : En 15 secondes?
Le Président
(M. Bachand) : Quelques secondes.
M.
Lafrenière : O.K. J'étais pour répondre «noui» encore.
Le
Président (M. Bachand) : Donc, c'est 37 secondes
exactement.
M.
Lafrenière : Je veux juste rassurer mon collègue. Puis, il l'a bien
dit, on réussit à travailler avec les oppositions. La preuve, dans la loi n° 79, on a un comité où les oppositions font partie du
comité de suivi. On réussit à le faire. Et je n'ai pas dit un non définitif,
mais pas du tout.
Puis je veux rassurer
mon collègue sur deux points rapides. Pour l'implication de mes collègues,
comme je suis à la tête d'un secrétariat, sans mes collègues ministres, je n'y
arriverais pas. Alors, si j'ai pu faire des annonces, si on a pu se rendre à 167 millions pour la mise en place des
actions de Viens, c'est parce que j'ai des collègues qui y croient,
premièrement.
Deuxièmement, pour le
cercle économique, vous savez, ce n'est pas le protocole de l'Assemblée
nationale, ce n'est pas le protocole du premier ministre qui avait géré ça,
c'est avec l'assemblée des Premières Nations. On avait décidé d'honorer
ensemble. Le premier ministre, suite à une recommandation du chef Picard, a
décidé de rester plus longtemps. C'est ça, s'adapter, aussi.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
M.
Lafrenière : On l'a joué sur place puis...
Le Président (M. Bachand) : Je me tourne maintenant vers le député Jacques-Cartier pour le dernier
bloc. M. le député de Jacques-Cartier, s'il vous plaît.
M. Kelley : Merci,
M. le Président. M. le ministre, ça fait à peu près un an qu'on a eu la vague
de trouver des fosses communes partout au Canada. Puis, à l'époque, vous avez
pris, bien, l'engagement d'aider les communautés à leur vitesse pour les
fouilles de radars et la sécurisation d'un site. Je veux juste savoir : On
est rendus où? Le ministère a reçu combien de demandes pour l'aide du
gouvernement pour certaines expertises?
Le
Président (M. Bachand) : ...M. le
ministre.
M.
Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Et ça a commencé
par une annonce conjointe avec le gouvernement fédéral. On a dit que ce qu'on
ne voulait pas faire, c'est justement faire : Ce n'est pas ma
responsabilité. On l'a travaillé ensemble, avec le gouvernement fédéral, et on a
nommé un facilitateur, Michel Martin, une personne qui est très disponible pour
les Premières Nations, qui est en lien avec eux. Et je vais... pour le bénéfice
de tout le monde, je vais vous partager un petit peu comment ça s'est passé
jusqu'à présent.
Premièrement,
on voulait s'assurer qu'il y ait un interlocuteur unique. Donc, pour les Premières Nations, il n'y avait pas de besoin
de parler au fédéral, parler au provincial via M. Michel Martin, que ce soit du
soutien... parce que vous allez comprendre
que, suite aux découvertes, il y a des communautés qui ont été grandement
affectées. Moi-même, je me suis déplacé
sur le terrain avec le
lieutenant-gouverneur, on a rencontré
des ex-pensionnats de Uashat... des ex-pensionnaires, pardon, de Uashat,
et je peux vous confirmer qu'ils étaient encore sous le choc, là, plusieurs
années plus tard, alors que ce soit du
soutien... Et, entre autres, la communauté de Uashat, Lac-Simon, Wemotaci, Chisasibi
nous ont mentionné qu'ils voulaient faire un travail quelconque, qu'on
commence à travailler avec eux.
On
a fait aussi un cercle d'échange avec des représentants de plusieurs
communautés, parce que, M. le Président, le premier réflexe
géographique, pour un gouvernement, c'est de dire, exemple : À
Saint-Marc-de-Figuery, qui est près de
Pikogan, si on a une demande, on va aller voir la nation algonquine puis on va
régler ça avec eux. Mais rapidement, on découvre que les gens qui
étaient pensionnaires à cet endroit-là, des fois, c'étaient des Cris, c'étaient
des gens d'autres communautés. On voulait être sûrs de travailler avec tout le
monde ensemble. Alors, le cercle qui a été fait, M. le Président, c'est avec
des membres de chacune des communautés. Et, quand il y avait une demande, quand
on était pour prendre une décision, on le faisait avec eux.
À ce jour, M. le
Président, est-ce que sur le terrain il y a eu des exhumations, est-ce qu'il y
a eu des fouilles qui ont été faites, on n'est pas encore rendus là, M. le
Président. On y va selon les demandes, selon les volontés des Premières Nations,
mais ça se fait avec eux. Quand je me suis déplacé à Uashat, ils nous ont
exprimé qu'ils se dirigeaient vers cette étape-là, présentement, étaient à
recueillir certains témoignages. Bien, on va le faire avec eux, on les supporte
entièrement là-dedans. Et M. Michel Martin a été nommé pour les supporter, pour
rester avec eux, puis il va rester en lien avec eux, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député.
M.
Kelley : Parfait. M. Martin a deux mandats avec vous présentement, un
aussi pour la question de la Sûreté du Québec et des policiers?
M.
Lafrenière : Oui.
M. Kelley :
O.K. C'est juste de s'assurer que c'est la même personne. Donc, c'est dans le
cahier des crédits.
M. Lafrenière : Absolument. Oui, c'est le même. C'est aussi l'ancien directeur de
police de KRPF, et M. Michel Martin, on l'a nommé pour s'occuper des
pensionnats. Et, je vous dirais, ce n'était pas une job qui était à temps
plein. Puis on a vu qu'il avait une opportunité de donner un coup de main du
côté de Winneway. Et, quand on y va avec des négociateurs, on choisit les gens
qui conviennent aux parties. Les gens étaient heureux d'avoir une personne qui
avait un background de policier. Alors, c'est pour ça qu'on l'a offert.
M. Kelley :
Merci. M. le Président, maintenant, je veux aller un peu plus sur l'étude des
crédits et poser des questions sur certaines dépenses de le secrétariat.
Juste
pour vous, M. le ministre, ce n'est pas une critique sur les choses qui... sur
les dépenses. Mais, je pense, c'est important, quand on a un budget de
60 millions de dollars puis plusieurs choses sont... projets sont
appuyés, reçoit du financement, juste bien
comprendre c'est quoi, exactement. Je pense, c'est un exercice important pour
notre démocratie.
Mais
je veux commencer juste... On a posé des questions sur les différents voyages
que le ministre a faits. C'est tout simplement concernant... c'est sur
la page 2.1, dans... deuxième. Excusez-moi, c'est le...
Une voix :
...
M. Kelley :
Oui, conseil... programme 4, cahier explicatif des renseignements généraux.
C'est juste un voyage à Schefferville, un porte-mineurs a coûté
27 000 $, c'est entre le 30 août à 31 août. Je vois, les
autres voyages sont un petit peu moins chers que ça. Je veux juste... Est-ce
qu'il y a comme eu un manque des vols nolisés dans ce coin-là? Est-ce que
c'était réservé à la dernière minute? C'est juste de comprendre pourquoi il y a
une grosse différence. Ou c'était aussi à cause de la lieu puis la distance?
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M.
Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. La question est fort
pertinente, parce qu'effectivement il est arrivé, en bon français, un problème
majeur. L'avion a brisé sur place. On a dû se revirer de bord, demander à Air
Inuit de nous donner un coup de main. Finalement, on est revenus avec un
Beechcraft, un 350, au lieu de revenir avec le petit avion qu'on avait, ce qui
a coûté 10 000 $ de plus juste pour le retour. Je suis un gars... Je
pense que mon collègue me connaît très bien, parce que la plupart ont voyagé
avec moi dans certains déplacements, je suis assez cheap d'habitude. Celle-là,
je l'ai trouvée très, très dure, M. le Président. Ça a coûté pas loin de
10 000 $ juste pour le retour. Mais, bien que ce soit très, très
beau, Schefferville, on ne pouvait pas rester là pendant plusieurs semaines.
• (17 h 20) •
M. Kelley :
Bien, merci pour la réponse. Je pense que c'est assez clair pourquoi c'était un
petit plus cher que les autres vols. Peut-être, maintenant, avec les vols à
500 $, on va avoir une... On verra.
Et maintenant, M. le
ministre, je vais tourner sur les différents frais qui étaient dépensés pour
les Fonds d'initiatives autochtones. Alors, je suis sur la question 47,
encore sur les renseignements de l'opposition officielle. Alors, on a un petit
peu les différents investissements, alors je veux juste poser des questions sur
certains projets. Parce que nous avons comme un nom, des fois, puis un montant
qui a été dépensé, alors moi, je suis juste curieux de savoir un petit sur
certains projets. Comme je vais commencer avec le projet CAASI, acquisitions et
rénovations, à un coût de 600 000 $. Est-ce que le ministre peut
juste expliquer, c'était quoi exactement, ce projet-là?
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le
ministre.
M. Lafrenière :
Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, je pourrais
commencer à parler de toutes sortes de choses, mais je ne le ferai pas. Est-ce
que...
M. Kelley :
C'est 47.1.
M. Lafrenière :
Non. Je le vois devant moi.
M. Kelley :
O.K., parfait. Parfait.
M. Lafrenière :
Est-ce qu'on peut permettre à une personne qui est la mieux placée dans
cette Assemblée pour répondre de façon très pointue à cette question technique?
M. Kelley :
Bien sûr, il est bienvenu, absolument.
M. Lafrenière : Parce
que je ne veux pas vous répondre n'importe quoi, M. le Président.Alors,
par consentement...
M. Kelley : Consentement.
M. Lafrenière : ...Yannick, qui est avec nous, du Secrétariat aux affaires autochtones, pourrait répondre. Est-ce que c'est bon
pour vous?
Le Président (M.
Bachand) : ...en vous identifiant
formellement, s'il vous plaît.
M. Larouche-Tremblay (Yannick) :
Oui. Yannick Tremblay, Secrétariat aux affaires autochtones. J'ai juste mal
compris de quel projet il était question. Si c'était possible...
M. Kelley : Oui.
Bien, sur la liste, j'ai... c'est marqué, dans acronymes, «C-A-A-S-I,
acquisitions et rénovations», puis,
après ça, ça... annonce de 600 000 $, entente de financement. Je veux
savoir c'est quoi exactement que le gouvernement a dépensé
600 000 $ sur.
M. Larouche-Tremblay (Yannick) :
C'est pour un projet de rénovation au Centre d'amitié autochtone de Sept-Îles.
Donc, c'est vraiment pour des travaux de rénovation puis d'acquisition de
matériel.
M. Kelley : Parfait. C'est
l'acronyme que ça n'a pas dit grand-chose à moi. Alors, merci beaucoup.
M. Lafrenière : M. le
Président, je vais me permettre de vous dire que moi-même, j'ai appris que le
«SI» était pour Sept-Îles. Alors, je savais qu'il y avait des centres d'amitié
autochtones. Je l'ai visité, en passant, le Centre d'amitié autochtone de
Sept-Îles, et effectivement, ils ont fait des bureaux. C'est des anciens
bureaux d'un dentiste qu'ils ont repris, et
tout. Mais je viens de comprendre le «SI». Je ne l'avais pas vu encore, alors
on est deux à l'apprendre en même temps, aujourd'hui.
M. Kelley : Parfait. Je vais
continuer. Aussi, discussion nation à nation, une dépense de
150 000 $. C'était pour quelle discussion nation à nation?
M. Larouche-Tremblay
(Yannick) :
Il faut...
Le Président (M.
Bachand) : ...
M. Larouche-Tremblay (Yannick) :
Oui, oui, oui. Peut-être pour expliquer, là, c'est des listes qui sont quand
même très longues avec beaucoup de dossiers.
M. Kelley : Ah non! Je sais,
oui.
M. Larouche-Tremblay
(Yannick) : Moi-même, il
faut que je les retrouve dans la liste pour vous donner les bonnes.
M. Kelley : Pas de trouble, pas
de trouble... prendre votre temps.
M. Larouche-Tremblay (Yannick) :
Donc, c'est les discussions de nation à nation avec la communauté de Uashat.
C'est dans le cadre de travaux de négociation sur une entente de nation à
nation.
M. Kelley : Parfait. Merci
beaucoup. Prochaine question, c'est encore une table exploratoire, une dépense
de 200 035,549 $, entente de financement. Encore, c'est la table
exploratoire avec qui?
Le Président (M.
Bachand) : Toujours M. Tremblay, oui?
M. Larouche-Tremblay (Yannick) :
Oui. C'est Pikogan.
M. Kelley : Pikogan?
M. Larouche-Tremblay (Yannick) :
Oui.
M. Kelley : Parfait.
M. Lafrenière : M. le
Président?
Le Président (M.
Bachand) : Oui, M. le ministre.
M. Lafrenière : Je vais me permettre
juste un petit instant parce que ça fait deux dossiers qui touchent des
négociations. Juste pour les gens qui nous écoutent à la maison, qu'ils
comprennent que c'est des sommes qu'on remet aux communautés pour leur
permettre de faire des négociations, c'est-à-dire d'avoir des... souvent, ça va
être des spécialistes
techniques, ça va être des gens qui vont négocier avec nous. Et ça, on en a
plusieurs puis, si on regarde dans le cahier,
là, on en a plusieurs, de nos négociateurs, mais chacune des communautés...
C'est près de 8 millions par année qu'on remet à des communautés.
Quand on parle de consultations, là, ça leur permet d'être consultées, de
répondre. Exemple, si une minière veut s'implanter dans un territoire, d'être
capables d'être à forces égales, d'avoir des spécialistes de leur côté aussi
lorsqu'ils sont consultés... Mais, par année, là, je veux juste donner un
exemple pour les gens qui nous écoutent, là, c'est près de 8 millions
qu'on remet à différentes communautés pour les consultations.
M. Kelley : Parfait. Merci
beaucoup, M. le ministre. Je vais tourner sur la page 47.3, puis il y a
une aide au développement économique local pour 48 millions. C'est avec
quelle communauté?
M. Lafrenière : 48 000 $.
M. Kelley : 48 000 $,
excusez-moi, excusez-moi.
M. Lafrenière :
You scared me.
M. Larouche-Tremblay
(Yannick) : Ce ne sera pas long. Je vais juste retrouver l'aide dans
ma liste puis je vais vous la donner.
M. Kelley : Oui, oui, bien sûr.
Comme je dis, prendre votre temps.
Le Président (M.
Bachand) : M. Tremblay, oui?
M. Larouche-Tremblay (Yannick) : Oui,
mais je l'ai dans une autre liste, si je veux avoir le nom de...
M. Lafrenière : Pendant que mon
collègue cherche la réponse, M. le Président, je vais en profiter un instant,
parce qu'on passe au travers des dossiers de FIA, puis moi-même, comme je
disais tout à l'heure, quand je suis arrivé en poste, j'ai été surpris de voir
que, des fois, j'appelais ça du «microfinancement». Dans certains cas, on
permettait à une personne d'acheter une remorque pour faire de la rénovation
et, pour les membres des organisations des des Premières Nations et des Inuits,
souvent, c'est leur seule source possible de crédit. Alors, vous allez voir, on
a plusieurs aides, quand on parle du FIA,
là, Fonds d'initiatives autochtones, plusieurs aides qui permettent à plusieurs
commerces... puis je vous parle pendant que mon collègue cherche la réponse,
mais c'est plusieurs aides qui permet à des commerces, à des gens qui sont même
comme seuls employeurs de se développer, sinon, ils n'ont pas accès à du
crédit. Et c'est pour ça qu'on le fait avec le FIA. Et, jusqu'à date, là, on
parle de 1 300 emplois qui ont été créés.
M. Larouche-Tremblay (Yannick) :
C'est Wendake.
M. Kelley :
Wendake? O.K.
M. Larouche-Tremblay (Yannick) : C'est
aide au développement économique local. Souvent, ça paie pour des agents de
développement économique qui travaillent à structurer le développement des
communautés.
M. Kelley : Excellent.
Merci beaucoup. Dans la même liste, je vois «cégep de Sept-Îles, table locale
de Sept-Îles, plan de communication». Est-ce que c'était en lien, M. le
ministre, avec une annonce que vous avez faite ou c'est appuyer peut-être
quelque chose qui a été fait avec les étudiants de Sept-Îles puis la communauté
des Innus là-bas? C'est juste encore une question sur le 45 000 $ qui
a été versé au cégep de Sept-Îles.
M. Lafrenière : On va le
vérifier, M. le Président, mais je doute fort que ce soit relié à l'annonce
qu'on a faite pour le logement, l'hébergement à Sept-Îles.
M. Larouche-Tremblay (Yannick) :
Non, c'est autre chose, ça. C'est les tables d'accessibilité. Il y a sept ou huit
tables d'accessibilité dans différentes régions du Québec qui travaillent à
essayer de favoriser l'accessibilité aux services, puis on les soutient, là,
pour permettre la réalisation puis l'avancement des travaux.
M. Kelley : Faire le regroupement,
un petit peu, pour les communautés... avec les communautés dans le coin, au
cégep.
M. Larouche-Tremblay (Yannick) : Oui,
puis il peut y avoir un peu de sous qui vont aller à payer le salaire d'une
personne qui coordonne la table...
M. Kelley : Qui fait la
coordination.
M. Larouche-Tremblay
(Yannick) : ...puis d'autres
qui vont faire des petites initiatives pour permettre l'accessibilité
aux services.
M. Kelley : Qui
est une très bonne chose. Parfait. Merci beaucoup. Les consultations de le pont
des Îles-aux-Tourtes, ça, je trouve bien intéressant, M. le ministre,
parce que je sais que, quand le MTQ a fait des... a commencé les travaux
exploratoires, ils ont trouvé des artefacts autochtones, puis je veux juste
savoir. Ce n'est pas nécessairement sur les dépenses, les consultations, mais
c'est très intéressant, parce qu'on ne sait pas trop c'est qui exactement,
est-ce que c'est des Mohawks ou, quand même,
peut-être Anichinabés, on ne sait pas trop. Alors, je ne sais pas si vous avez
une mise à jour pour nous un petit peu sur
comment la consultation avec les communautés autochtones autour de l'île de
Montréal va concernant ce projet. Et, si c'est nécessaire, je pense qu'on a
déjà dépassé le chemin, c'est possible, du projet...
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M. Lafrenière : Oui, merci, M. le
Président. Tout à l'heure, je parlais des consultations puis je parlais du
8 millions nécessaire annuellement pour
aider les communautés dans des consultations. Puis mon collègue le mentionne
bien, hein, on parle du pont de l'Île-aux-Tourtes, on peut parler aussi
du pont Mercier, il y a plusieurs autres projets qui sont majeurs autour de
l'île de Montréal, et c'est pour ça qu'on aide les communautés, avec la 132 aussi,
à faire des consultations.
Et, si mon collègue
veut savoir, de façon bien précise, si on en sait plus sur les artefacts, la
réponse est non. Mais, oui, on travaille
avec les communautés puis on leur donne surtout les moyens de participer à ces
consultations-là, entre autres pour le pont Mercier, quand j'étais avec
la grande cheffe Sky-Deer. Il y a une partie importante aussi pour des espèces.
Il y a une espèce de poisson qui est sur place, ils voulaient être consultés,
l'esturgeon jaune. Alors, pour eux, c'était important. On les a aidés dans ces
consultations-là, et de voir quel est l'impact aussi pour la communauté.
Et le troisième point
qui est important, c'est de voir de quelle façon la communauté peut être
impliquée aussi dans ces travaux-là, qui sont majeurs, pour avoir des retombées
économiques. Et on travaille déjà, entre autres, avec la communauté de Kahnawake
pour ce genre de dossier là.
M. Kelley :
Parfait. Merci beaucoup. Maintenant, sur la page 47.5, projet «KFN
waterfront master plan», première phase, une
dépense d'environ 1,5 million de dollars. C'est quoi, ce projet-là?
Je trouve ça bien intéressant, un projet
de «waterfront». Peut-être pas loin de Montréal, c'est bon pour l'économie
locale, mais c'est quoi exactement? Oui?
M. Lafrenière :
Ah non! C'est Kebaowek First Nation. C'est la marina de Kebaowek.
Excusez-moi, des fois, je cherche l'acronyme, moi aussi. On aime bien ça, les
acronymes, nous autres.
Le
Président (M. Bachand) : Oui. Excusez-moi,
M. le président... M. le ministre, pourriez-vous répéter, parce que je n'ai pas
entendu...
M. Lafrenière :
Oui. Kebaowek First Nation.
Le
Président (M. Bachand) : Merci.
• (17 h 30) •
M.
Lafrenière : Donc c'est Kipawa, et c'est une marina qu'ils ont
développée sur place, que j'ai visitée. Je suis allé une première fois, je suis
retourné sur place, lorsqu'ils ont fait le lancement. Et je vais reprendre des
paroles du chef Ghislain Picard, qu'il a dit que ça ressemblait plus à un
«resort» qu'une réserve. Alors, ce qu'ils ont développé, c'est vraiment
incroyable. C'est de toute beauté et c'est vraiment dans une approche
touristique. Alors, sur place, ils ont développé une marina, mais... oui, il y
a de l'accueil de bateaux, mais ils ont même fait un endroit pour avoir des
spectacles pour accueillir des gens. Et ils le font avec la communauté voisine
de Kipawa. Ça va vraiment, vraiment, vraiment bien, et j'espère pour eux qu'ils
vont pouvoir faire l'acquisition d'une auberge qui est à proximité. Je veux les
aider beaucoup là-dessus, parce qu'il y a un projet touristique qui est
vraiment fort intéressant.
Et, M. le Président,
justement, le développement touristique, pour moi, j'y crois énormément.
Tourisme Autochtone Québec a plus de 250, là, possibilités touristiques
autochtones au Québec. Et j'étais très, très heureux d'apprendre, la semaine
dernière, M. le Président, que, lors d'un récent sondage, ils ont appris que
89 % des Québécois qu'ils ont sondés ont répondu avoir l'intention de
faire une expérience touristique autochtone. Alors, quand je vous parle de
Kebaowek-Kipawa avec une expérience touristique de ce type-là, ça répond
100 % à cette vision, un. Et deuxièmement, dans la deuxième vision qu'est
le rapprochement d'apprendre à se connaître, alors, avec cette approche
touristique là, c'est fort intéressant, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le
député.
M. Kelley :
Parfait. Je vais maintenant juste poser une question plus globale sur le
FIA. C'est quoi, votre vision pour l'avenir? Mais aussi, je sais que, dans les
cahiers, on parle d'une section pour encourager les jeunes, mais des femmes, de
participer dans leur économie locale, alors, particulièrement sur le fonds,
comme d'encourager les femmes dans appliquer pour les projets, d'encourager
encore. Est-ce que les normes et, quand même, peut-être, la façon comment le
projet est structuré, est-ce qu'il y a peut-être des moyens de s'assurer c'est
plus inclusif pour tous types d'entreprises? Alors, c'est juste... je veux
juste avoir vos pensées sur ça, M. le ministre.
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M. Lafrenière :
Oui, merci, M. le Président. Puis effectivement c'est hyperimportant puis
c'est pour ça qu'on a développé... on aurait pu dire, là, qu'il se retrouvait
parmi tous les projets déposés au FIA, mais on a vraiment, j'étais pour dire,
une gradation ou une cote qui est remise quand on a des dossiers pour le côté
femmes, côté jeunes. Ils ne sont pas dans la même enveloppe. Alors, pour nous,
c'est important, puis on a des beaux projets.
Tantôt,
j'ai parlé d'Atikuss, Atikuss avec son économusée qui est incroyable, puis
c'est une femme qui est investie dans sa communauté. Alors, on va
continuer là-dessus. Et c'est pour ça qu'on est heureux, avec le dépôt de
crédits, aujourd'hui, on va à
185 millions, donc on a encore les moyens d'aider les communautés, même
des projets majeurs. On va regarder
de quelle façon on va l'articuler, on va l'annoncer bientôt, mais on veut
permettre aux communautés, là, d'avoir accès
à ces sommes-là pour faire du développement économique. Je l'ai dit tantôt, là,
plus de 1 300 emplois, jusqu'à date, qui ont été créés face à
ça, et avec une main-d'oeuvre qui est présente. M. le Président, je vous l'ai
tantôt, là, plus de 50 % des autochtones au Québec ont moins de
35 ans, main-d'oeuvre active. On veut continuer de créer de l'emploi avec
eux.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le
député.
M. Kelley :
Parfait. M. le ministre, je pense que... Juste de terminer un petit peu sur
des relations avec la situation des Premières Nations de Québec et Labrador. Je
sais que, dans les consultations de ce budget-là, le grand chef était déçu
qu'ils n'ont pas eu une rencontre face à face avec le ministre des Finances.
Alors, je sais qu'il y a eu ce forum, vous avez déjà parlé, concernant le forum
économique, mais pour l'année prochaine, pour le prochain budget, je pense, c'est
important de juste s'assurer qu'ils ne sont pas oubliés de cette façon-là,
parce que le grand chef a exprimé qu'il était déçu un petit peu parce qu'il a
plein de choses à discuter autour du développement économique.
Alors, je ne sais pas
si le ministre veut juste commenter là-dessus et comment, peut-être, on peut
continuer d'avoir un meilleur mécanisme pour s'assurer que... Je sais que le ministre
des Finances a beaucoup des gens à consulter, mais je pense que ça, c'est un
groupe qui doit toujours avoir une place et une opportunité de faire une
rencontre face à face avec le ministre des Finances.
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M. Lafrenière : M. le Président, mon
collègue a entièrement raison. Et, à preuve, l'an passé, dans les
consultations prébudgétaires — puis, je pense, mon collègue sait comment
ça fonctionne, chacun des ministres a une période de temps qui nous est allouée — j'avais
décidé de couper de moitié ma période de temps pour que le chef Picard soit
présent avec moi et ait accès au ministre des Finances. Cette année, je l'ai
proposé au chef Picard, je n'ai pas eu de réponse de sa part, mais je crois qu'il sortait de sa période d'élection.C'est
peut-être pour ça qu'on n'a pas réussi, là, mais à trois reprises je lui
ai offert encore une fois d'être présent avec moi.
M. Kelley :
Parfait. Il n'y a pas beaucoup de temps qui reste, alors juste peut-être
une dernière question. Je sais qu'on a ajouté des ressources partout pour les
CIUSSS, des gens, aussi des agents de liaison, et tout ça. Mais juste des
dernières pensées, le ministre, sur comment on peut continuer d'encourager des
gens pas juste de travailler pour un CIUSSS, mais encourager les gens de
travailler dans le système de santé, encourager les gens d'aller vers les
programmes en... si c'est des programmes... d'être une infirmière ou, quand
même, un préposé. Mais je pense, ça, c'est où on peut avoir une vraie
révolution.
Alors, si le ministre
peut juste commenter dans environ une minute, comment ils vont... on peut
mieux... On a seulement une minute qui reste, M. le ministre.
Le
Président (M. Bachand) : Alors, M. le
ministre.
M.
Lafrenière : Oui. Je vais y
aller très brièvement, M. le Président, parce que mon collègue a bien raison,
hein, d'intéresser les membres de Premières
Nations, des Inuits à travailler dans le système de la santé, c'est une voie de
succès. Puis je vais partager une réflexion
que j'ai eue avec des membres inuits lors de mon passage au Nunavik,
où ils me parlaient d'avoir, dans
chacune des communautés, des intervenants, parce que souvent, malheureusement,
on a soit des suicides, des accidents
graves, puis ils se plaignaient du manque de ressources locales. Puis on a eu
ce bel échange là, en groupe, en disant : Est-ce que d'avoir un
intervenant par communauté, ça aiderait? Parce que vous allez comprendre,
rapidement, M. le Président, que si j'ai un intervenant qui est dans la
communauté d'Akulivik, petite communauté de 400 personnes, et qu'il arrive
un accident, un suicide, ou quoi que ce soit, fort à parier que cette
personne-là va être elle-même impactée.
Ça fait qu'on s'est
mis à échanger en se disant : On va continuer d'en parler, de regarder,
peut-être, avec des équipes volantes, le mot est bien choisi, parce que,
souvent, ils vont se déplacer en avion, mais d'avoir des équipes qui pourraient
être pour le Nunavik au complet, au lieu d'y aller avec notre premier réflexe
de dire : On va mettre une personne par communauté. Je vous donne des
exemples de comment on veut s'ajuster, trouver des solutions qui sont
innovantes. Est-ce que ça doit être absolument un psycho? Est-ce que ça doit
être un travailleur social, une personne avec une formation différente? C'est
ce qu'on regarde, M. le Président.
Adoption des crédits
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Alors, le temps
alloué à l'étude du volet Affaires autochtones des crédits budgétaires du
portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous allons maintenant
procéder à la mise aux voix. Est-ce que le programme 4, intitulé Affaires
autochtones, est adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté sur division.
Documents déposés
En terminant, je dépose les réponses aux
demandes de renseignements de l'opposition.
Et, cela dit,
compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi
27 avril, où elle va entreprendre l'étude du volet Accès à
l'information des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif. Merci.
Bonne soirée.
(Fin de la séance à 17 h 37)