(Onze heures trente-cinq minutes)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!
Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission des institutions ouverte.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi portant sur la réforme du
droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en
matière de droits de la personnalité et d'état civil.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il
des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Benjamin (Viau) est remplacé par Mme Rizqy
(Saint-Laurent); M. Barrette (La Pinière) est remplacé par M. Tanguay
(LaFontaine); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis);
et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Je vous
rappelle que l'étude de l'article 108 est suspendue et que, lors de notre
ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'amendement
proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 130 du projet de
loi. Interventions? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M.
le Président, on a eu des discussions avec les collègues en lien avec la
discussion du 111. Je proposerais un amendement suite... si le député
d'Hochelaga-Maisonneuve veut retirer son amendement.
Donc, je déposerais un amendement qui ferait en sorte de... J'ai entendu les
arguments hier relativement aux grands-parents. Donc, on trouverait une
formule, que je vous présenterais, qui ferait en sorte d'être basé sur l'intérêt de l'enfant, mais quand même avoir en
considération le fait que les grands-parents puissent maintenir ou développer
des relations avec leurs petits-enfants.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
M.
Leduc : Merci, M. le Président. Bien, constatons que la
nuit a porté conseil puis que c'est une bonne nouvelle. Le ministre nous
a brossé les grandes lignes de son amendement. Je ne l'ai pas lu encore, mais
de ce qu'il nous en a dit verbalement, ça me semblait intéressant,
suffisamment, en tout cas, pour qu'en effet je retire le mien et qu'on discute,
dans quelques instants, donc, de celui du ministre. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Je vous
rappelle qu'il est présentement déposé sur Greffier. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement du député
d'Hochelaga-Maisonneuve? Consentement. Merci. Alors, M. le ministre,
s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Alors, l'amendement. O.K. L'article 611
du Code civil, proposé par l'article 130 du projet de loi :
1° remplacer le premier alinéa par le
suivant :
«Des relations personnelles entre l'enfant et
ses grands-parents peuvent être maintenues ou développées dans la mesure où
cela est dans l'intérêt de l'enfant et, s'il est âgé de 10 ans et plus,
qu'il y consent, à moins qu'il soit dans l'impossibilité de manifester sa
volonté. De telles relations peuvent, aux mêmes conditions, être maintenues
avec l'ex-conjoint de son père ou de sa mère ou de son parent, pourvu que cette
personne lui soit significative. [Des] relations peuvent être maintenues ou
développées par tout moyen approprié à la situation et il n'est pas requis que
les personnes soient en présence physique l'une de l'autre. Leurs modalités
peuvent être convenues par écrit entre le père
[et] la mère ou le parent de l'enfant, à titre de tuteur, son tuteur, le cas
échéant, ou l'enfant de 14 ans et plus et ses grands-parents ou
l'ex-conjoint de son père ou de sa mère ou de son parent, selon le cas.»;
2° insérer, après le deuxième alinéa et après
«le maintien», «ou le développement»;
3° insérer, après... insérer, au troisième
alinéa et après «au maintien», «ou au développement».
Donc, l'idée est de faire en sorte de séparer le
conjoint... l'ex-conjoint et les grands-parents pour faire en sorte que les
relations personnelles entre l'enfant puis ses grands-parents peuvent être
maintenues ou développées, dans la mesure où
cela est dans l'intérêt de l'enfant. Donc, on enlève le critère de motifs
graves pour les grands-parents, O.K.,
qui faisait obstacle aux relations, là. On ramène ça du point de vue de
l'intérêt de l'enfant. On dit : Est-ce que c'est de l'intérêt de
l'enfant de maintenir ou de développer des relations avec le grand-parent?
Premier élément.
Deuxième élément, pour les
conjoints... les ex-conjoints, bien là, on dit : Est-ce qu'il y a eu une
relation significative avec les ex-conjoints?, pour que celui-ci puisse être
considéré. «...être maintenues avec l'ex-conjoint de son père, de sa mère ou de son parent, pourvu que cette personne lui
soit significative.» Donc, est-ce que c'est dans l'intérêt de l'enfant
de maintenir une relation avec l'ex-conjoint et est-ce que la relation a été
significative?
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup.
M.
Jolin-Barrette : Donc, c'est une situation de... Je pense, M. le
Président, qu'on est arrivés à un juste milieu.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions sur
l'amendement du ministre? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Donc, c'est ça, hier, le
ministre nous disait qu'il y avait deux critères, les motifs graves et l'autre,
c'était... Est-ce que c'était «relations significatives»? C'était quoi, l'autre
critère, déjà?
M. Jolin-Barrette : Pardon?
M.
Leduc : Là, dans le fond, vous maintenez les catégories,
mais il y en a... celle des grands-parents n'a pas besoin...
M. Jolin-Barrette : D'avoir déjà des
relations significatives au départ.
• (11 h 40) •
M. Leduc : C'est ça, relations
significatives. Alors, on répond en partie ou, en tout cas, en bonne partie à
la volonté des grands-parents qui nous avaient écrit, de ne pas être dans la
même catégorie, en quelque sorte, que les ex-conjoints. Et c'est ce critère-là de
relations significatives, qui ne s'appliquera pas aux grands-parents, qui fait
cette distinction-là avec votre amendement.
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,
la distinction qu'on fait, là, c'est que, supposons qu'il y a déjà des
relations, on dit, dans l'article, qu'elles peuvent être maintenues ou
développées. Ça veut dire que, exemple, un enfant qui naît, là, à la naissance,
là... l'enfant, il naît, ça fait qu'il n'a pas pu avoir de relation. Donc, on
dit que les relations personnelles entre l'enfant et les grands-parents peuvent
être développées si c'est dans la mesure de l'intérêt de l'enfant. Donc, le
critère, il est sur l'intérêt de l'enfant. Donc, un nouveau-né, le grand-parent
pourrait avoir développé des relations avec lui, mais le facteur qu'on regarde,
c'est est-ce que c'est dans l'intérêt de l'enfant. On prend le point de
vue de l'enfant plutôt que prendre le point de vue du grand-parent.
M. Leduc : Et donc, si vous pouviez
nous résumer la différence entre votre amendement et votre article original, en
deux mots, ce serait quoi?
M. Jolin-Barrette : Bien, la
différence entre les deux, c'est qu'auparavant il devait déjà y avoir une
relation significative d'établie pour maintenir ladite relation.
M. Leduc : Et là on peut
présupposer, quand il y a naissance, sans relation préalable, qu'elle peut
démarrer. C'est ça, la différence principale.
M. Jolin-Barrette : Qu'elle peut
démarrer, mais aussi, exemple, après... Supposons que, pendant un an ou deux ans, je ne sais pas, le grand-parent était à
l'étranger, puis là il arrive, puis l'enfant, il a deux ans, puis là il
souhaiterait...
M. Leduc : Démarrer...
M. Jolin-Barrette : ...démarrer la
relation, bien là, ça pourrait se faire à ce moment-là. Dans le fond, on vient ouvrir la possibilité, pour le grand-parent,
d'avoir un lien avec son petit-fils ou sa petite-fille si c'est dans l'intérêt
du petit-fils ou de la petite-fille.
M. Leduc : Toujours, bien sûr. Et
hier on faisait des blagues sur les grands-parents et leurs tablettes. On
assume que, dans le scénario que vous nous présentez, si les grands-parents
sont à l'extérieur, ils peuvent quand même activer cette clause-là pour des
contacts à distance, là, à travers des moyens numériques.
M. Jolin-Barrette : C'est déjà
prévu. «Ces relations peuvent être maintenues ou développées par tout moyen
approprié à la situation.»
M. Leduc : Parfait.
M. Jolin-Barrette : «Il n'est pas
requis que les personnes soient en présence physique l'une de l'autre.»
M. Leduc : Merci.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions?
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Est-ce que le
ministre peut expliquer le choix de 10 ans pour l'âge de consentement?
Parce qu'on a entendu que le Barreau du Québec, et aussi dans leur mémoire, ils
ont parlé que la jurisprudence établit généralement que c'est à l'âge de
12 ans que l'enfant peut manifester sa volonté. Puis eux, ils recommandent
que la loi est... serait interprétée comme
retirant des droits un peu aux grands-parents. Ça fait que ça, c'est corrigé,
mais ils pensent qu'on devrait
permettre au tribunal d'exercer sa discrétion sur l'opportunité de consulter un
enfant. Ça fait que pourquoi le 10 ans quand c'est 12 ans que
l'enfant peut manifester sa volonté?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...pourquoi
c'est 10 ans? Parce qu'en matière d'adoption, actuellement, c'est déjà le
cas. Donc, à 549 du code actuel, du Code civil, 549 : «L'adoption ne peut
avoir lieu qu'avec le consentement de l'enfant, s'il est âgé de 10 ans et
plus, à moins que ce dernier ne soit dans l'impossibilité de manifester sa
volonté. Toutefois, lorsque l'enfant de moins de 14 ans refuse son
consentement, le tribunal peut différer son jugement pour la période de temps
qu'il indique ou, nonobstant le refus, prononcer l'adoption.»
Donc, on s'est inspirés de la disposition déjà
sur l'adoption. Ça fait qu'un enfant, pour être confié à l'adoption, s'il a plus que 10 ans, le
législateur a établi qu'il doit être consulté. Le tribunal doit prendre en
considération son opinion, mais le tribunal conserve la discrétion, là.
Dans le fond, si le tribunal juge que c'est dans l'intérêt de l'enfant qu'il soit adopté, malgré le refus de
l'enfant, il peut le confier à l'adoption. Alors, on applique un peu le même
critère pour les relations avec les
grands-parents. Dans le fond, on veut que le tribunal prenne en considération
l'opinion de l'enfant de 10 ans et plus.
Mme Maccarone : Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.
M.
Tanguay : ...veut dire, je veux juste... pour que...
lorsque... C'est parce que ça va être interprété, cet important article
là sera interprété... Dans le milieu, là, «ces relations», ça, ça n'a pas
changé. Ça fait que, «ces relations peuvent
être maintenues ou développées par tout moyen approprié à la situation et il
n'est pas requis que les personnes soient en présence physique l'une de
l'autre», «il n'est pas requis», qu'est-ce que l'on veut préciser en disant...
Bon, «ne soit pas en présence physique l'une
de l'autre», je comprends, ils peuvent faire un Zoom, ils peuvent faire un
Teams, mais qu'est-ce que l'on veut préciser en disant : «Il n'est
pas requis»? En voulant dire, si, d'aventure, vous êtes le beau-père ou si, d'aventure, vous êtes le
grand-père et qu'on vous donne, on vous accorde un accès virtuel, ne venez pas vous
plaindre que vous n'avez pas... et que vous avez droit à un contact en
personne? Qu'est-ce que l'on veut dire, comme législateur, ici, «il n'est pas
requis»?
M.
Jolin-Barrette : On veut dire que, pour que la relation soit significative
ou pour maintenir la relation, ça n'a pas nécessairement besoin d'être
une relation physique, en personne. Donc, les moyens technologiques peuvent
être utilisés...
M.
Tanguay : ...connus, ne seront pas... ne pourront pas être
utilisés comme un argument en disant : Bien, il y a une relation
virtuelle, ce n'est pas, donc, significatif. C'est ça qu'on veut dire?
M. Jolin-Barrette : Exactement, oui.
M. Tanguay : O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Autres interventions sur
l'amendement? M. le député, allez-y, oui.
M. Tanguay : ...sur le fond, on fait
le débat... Oui?
M. Jolin-Barrette : Puis, tu sais,
dans le fond, ce n'est pas nécessairement des droits d'accès, aussi ça peut être des... ça peut être une relation. Tu sais, le
tribunal pourrait autoriser une relation pour dire : Bien oui, vous pouvez
être en contact avec l'enfant par le biais d'appels téléphoniques ou par le
biais de FaceTime, supposons, ou Skype, ou tout ça. Le tribunal n'est pas
obligé de donner un droit d'accès physique, en présentiel, il peut le moduler,
là.
M. Tanguay : Et parce que c'est ça
qui va arriver, c'est ça qui... dans les décisions du tribunal, de telles conditions seront imposées, là. C'est ça, hein, dans
les conclusions : Là, d'accord, vous avez accès, mais virtuel. Dans
certains cas, ça pourrait être une décision qui balise à... et qui balise à du
virtuel la relation?
M. Jolin-Barrette : Ça pourrait.
M. Tanguay : Donc, on vient le faire
ici?
M.
Jolin-Barrette : En fonction de l'intérêt de l'enfant.
M. Tanguay : En fonction de
l'intérêt de l'enfant, contrairement à un contexte où il y a divorce puis le
droit de... le droit du parent d'avoir accès à l'enfant, où là il n'y a pas cet
atermoiement-là dans les dispositions, tu sais. Réellement, on ne pourrait pas faire du virtuel avec un parent qui veut
avoir son enfant une de fin de semaine sur deux, par exemple, là.
M. Jolin-Barrette : Non, là, c'est
la garde.
M. Tanguay : C'est la garde. Donc,
la garde, il n'y a pas cet enjeu-là de virtuel, là?
M. Jolin-Barrette : Vous ne pouvez
pas le garder à distance, votre enfant.
M. Tanguay : Non, mais d'avoir accès
aussi, là.
M.
Jolin-Barrette : Oui, bien, dans le fond, c'est prévu. Notamment,
dans les jugements de divorce, là, parfois la cour peut donner accès à l'enfant, deux appels téléphoniques par
semaine, supposons, plus une fin de semaine sur deux. Là, on s'entend
que...
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : Ce que je veux
dire, c'est sûr que les tribunaux, des fois, ils sont pris pour prononcer des
ordonnances, justement, parce que les parents ne s'entendent pas, puis tout ça,
mais ce n'est pas la même chose. Le droit d'un grand-parent, ce n'est pas la
même chose que le droit d'un parent, là.
M. Tanguay : Oui, c'est important de
le mentionner. Vous avez pris bien soin, dans la rédaction de votre amendement... «Des relations personnelles entre
l'enfant et ses grands-parents peuvent être maintenues ou développées»,
pour le beau-parent, c'est «maintenues». Donc, vous avez pris une décision, là?
M. Jolin-Barrette : Oui, parce que,
nécessairement, l'ex-conjoint, lui, va avoir eu des relations... Tu sais, pour que ça signifie quelque chose, il faut qu'il
y ait eu des relations significatives avec l'enfant, là. Si l'ex-conjoint...
M. Tanguay : Il ne peut pas
développer, après la séparation, une relation. Il peut la maintenir, je suis
d'accord avec vous.
M. Jolin-Barrette : Mais s'il y
avait une relation significative aussi, là. Supposons que l'ex-conjoint, il...
M. Tanguay : Ah! oui, oui. Non,
c'est sûr.
M. Jolin-Barrette : Supposons que
l'ex-conjoint, il arrivait tout le temps après 21 heures puis il repartait
tout le temps avant six heures du matin, il n'a pas développé de relation
significative avec l'enfant, là.
M. Tanguay : Et argument de texte,
pour ne pas que ce soit interprété... puis c'est important de le dire, parce que, l'intention du législateur, ils vont revoir
les transcrits. À la phrase qui suit : «Ces relations peuvent être maintenues
ou développées par tout moyen», là, on ne doit pas plaider puis on ne pourrait
pas... Un plaideur ne pourrait pas dire : Bien, le législateur, plus loin, il a dit : «Maintenues et
développées» en parlant aussi de la relation avec le beau-parent. Là, on va dire : Non, le législateur, quand
il dit à cette phrase : «Ces relations peuvent être maintenues et
développées», il référait à l'ensemble de l'oeuvre, «maintenues»,
«développées», grands-parents, et «développées»... excusez-moi, «maintenues»
pour les beaux-parents. N'est-ce pas?
M. Jolin-Barrette : Vous avez
raison.
M. Tanguay : C'est l'interprétation qu'il
faut donner au texte. Parce que des plaideurs peuvent... pourront tenter cela,
mais la porte est fermée.
M. Jolin-Barrette : Parce que, dans
le fond, pour l'ex-conjoint, là, la base de tout ça, ce n'est pas son...
contrairement aux grands-parents, là, ce n'est pas son statut d'ex-conjoint,
c'est plutôt la relation qu'il a eue avec l'enfant qui est à la base... qui est
à la base du fait générateur de droits, là, si vous voulez.
M. Tanguay : Parfait. Et, dernière
question, évidemment, quand l'enfant a 14 ans, c'est son choix. À ce
moment-là, on ne pourra lui imposer quoi que ce soit. Quand il a 14 ans ou
plus, l'enfant décide, puis, s'il dit : Je ne veux pas voir telle
personne, ça finit là.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Tanguay : Est-ce
à dire, donc, qu'il ne devrait pas y avoir de recours devant les tribunaux
lorsque l'enfant a 14 ans et l'exprime, ou on devrait dire :
Oui, il devrait y avoir recours au tribunal parce que le tribunal devrait
constater le témoignage de l'enfant, qui est clair à l'effet qu'il ne veut pas
voir une telle personne. Probablement que ce serait de telles causes.
M.
Jolin-Barrette : Bien, on ne peut pas empêcher quelqu'un de faire une
demande au tribunal. Sauf que, si l'enfant a
14 ans et plus, lui, il va venir dire à la cour : Bien, moi, je ne
veux pas le voir, je ne veux pas voir grand-papa, je ne veux pas voir grand-maman. Comme en matière
de garde, quand vient le temps, entre les parents, d'évaluer la garde,
bien, le tribunal écoute l'enfant aussi, là, mais...
• (11 h 50) •
Le
Président (M. Bachand) : ...merci. Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis,
oui.
Mme Maccarone :
Pour bien comprendre, ça veut
dire qu'un enfant de moins de 12 ans, 10 ans va avoir besoin d'avoir
la permission du tribunal pour mettre fin aux relations s'il y a eu une
ordonnance.
M.
Jolin-Barrette : Bien, exemple, là, supposons qu'il a 10 ans, là,
l'enfant, le tribunal va l'entendre. Là, on est toujours en matière de litiges,
hein, quand ça va bien, ça va bien. Là, ça ne va pas si bien. Donc là, s'il a
plus que 10 ans, le tribunal va l'entendre, va écouter ce que l'enfant a à
dire. Si l'enfant dit non mais que le tribunal juge que c'est dans son intérêt
de maintenir une relation ou d'en avoir une, il va l'ordonner, mais, rendu à
14, l'enfant, il dit : Bien, ciao, bye, c'est fini. Il peut dire ça.
Mme
Maccarone : Puis ça, ça peut arriver dans le cas, par exemple, d'un
enfant qui souffre d'une déficience intellectuelle ou est autiste puis de...
besoin d'avoir un accompagnement. Je présume, ça peut être un exemple d'un cas où ça peut arriver, où l'enfant va dire :
Non, je ne le souhaite pas. Puis le juge, par contre, va dire : Non, je
pense que ce serait dans l'intérêt de l'enfant.
M.
Jolin-Barrette : Mais il y a tous les cas... supposons, entre 10 puis
14 ans, il y a tous les cas de figure, là. C'est le tribunal qui... il
l'évalue, peu importe que l'enfant soit un enfant avec des besoins particuliers
ou non, là.
Mme
Maccarone : Puis l'enfant qui aimerait contester la décision, je
présume qu'ils vont avoir un accompagnement. La collègue de Notre-Dame-de-Grâce,
elle avait posé cette question auparavant : C'est quoi, les
accompagnements que les enfants vont avoir pour s'assurer que leurs droits sont
protégés?
M.
Jolin-Barrette : Bien, il y a un avocat à l'enfant. Oui, un avocat à
l'enfant.
Mme
Maccarone : Un avocat à l'enfant. O.K.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
M.
Jolin-Barrette : Puis, si ça ne fait pas l'affaire, ils peuvent aller
en appel de la décision.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la députée,
oui.
Mme Weil : Oui.
Merci, M. le Président. Donc, les procédures judiciaires sont les mêmes qui
existent actuellement, mais... parce qu'ils tiennent compte de l'intérêt de
l'enfant, mais on le met en exergue, donc, dans ça.
M.
Jolin-Barrette : Exact.
Mme Weil : Et
c'est vraiment nouveau, là, l'article 149. Donc, on le dit dans... bien,
on ne l'a pas étudié encore, hein? Donc, l'aide juridique, on le dit
expressément.
M.
Jolin-Barrette : L'aide juridique, oui, oui, ça, c'est nouveau.
Mme Weil : Actuellement,
comment ça se passe pour un enfant qui aurait besoin d'être présenté?
M.
Jolin-Barrette : Bien, actuellement, il peut avoir une ordonnance du
juge. Ce n'est pas d'office.
Des voix : ...
M.
Jolin-Barrette : Oui, c'est ça, dans le fond, l'enfant n'est pas
représenté d'office, mais le juge peut l'ordonner, ou sur demande d'un des
avocats.
Mme Weil : Mais,
sinon, c'est tout...
M. Jolin-Barrette : Donc, c'est
l'article 34 du code.
Mme Weil : O.K.,
mais c'est quand même très important que l'enfant ait son propre avocat ou
quelqu'un pour le conseiller dans des situations extrêmement conflictuelles. Ça
va, merci.
Le Président (M.
Bachand) : Députée de... Mme la députée de
Saint-Laurent, avant, s'il vous plaît, oui.
Mme Rizqy : S'il n'y a pas d'autre
intervention, pour faire suite à nos discussions, on suspendrait cet
amendement-là. On passerait aux autres articles pour être en mesure, nous, de
faire la discussion dans notre caucus.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. J'avais le député de
LaFontaine qui m'avait fait signe.
M. Tanguay : Ah! non, ça va.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va aller. Donc, je comprends
qu'on suspend et l'amendement et l'article.
M. Leduc : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va. Consentement pour
suspendre l'amendement et l'article. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, on
passerait à l'article 109.
Donc : L'article 579 de ce code est
remplacé par le suivant :
«Dans le cas
de l'adoption d'un enfant domicilié au Québec par une personne également
domiciliée au Québec, des échanges de renseignements concernant l'adopté
et des membres de sa famille d'origine peuvent être prévus ou des relations
personnelles entre ces personnes peuvent être maintenues ou développées, dans
la mesure où la mise en place de tels échanges ou le maintien ou le
développement de telles relations est dans l'intérêt de l'adopté. Si ce dernier
est âgé de 10 ans et plus, il doit consentir, à moins qu'il ne soit dans
l'impossibilité de manifester sa volonté. Ces échanges peuvent se faire ou ces
relations peuvent être maintenues ou développées par tout moyen approprié à la
situation et il n'est pas requis que les personnes soient en présence physique
l'une de l'autre. Leurs modalités sont convenues, par écrit, entre l'adoptant,
à titre de tuteur de l'adopté, ou l'adopté de 14 ans et plus et les
membres concernés de la famille d'origine.
«Lorsque l'adopté de 10 ans et plus mais de
moins de 14 ans ne consent pas aux échanges de renseignements ou au maintien ou au développement de relations
avec un parent ou un grand-parent d'origine, ou en cas de désaccord entre les
parties à ce sujet, ces échanges ou le maintien ou le développement de ces
relations sont déterminés par le tribunal,
dans la mesure où ils sont dans l'intérêt de l'adopté et qu'ils concernent des
personnes qui lui sont significatives.
«Dans tous les
cas, le consentement de l'adopté de 14 ans et plus aux échanges ou au
maintien ou au développement des relations est requis et ce dernier
peut, dès cet âge, y mettre fin sans formalité, qu'une ordonnance ait été
rendue par le tribunal ou non.»
Commentaire.
L'article 109 propose de modifier l'article 579 du Code civil afin de
revoir le libellé et d'y apporter des précisions et des ajouts. Cet
article propose de préciser que la disposition s'applique dans les cas de l'adoption d'un enfant domicilié au Québec par une
personne également domiciliée au Québec. Il propose de repositionner le
critère de l'intérêt de l'enfant en énonçant, dès le départ, que des échanges
de renseignements concernant l'adopté et les... et des membres de sa famille
d'origine peuvent être prévus ou des relations personnelles entre ces personnes
peuvent être maintenues ou développées dans la mesure où leur mise en place est
dans l'intérêt de l'adopté. Il propose de
maintenir le consentement de l'adopter de 10 ans et plus en énonçant que
celui-ci doit y consentir, à moins qu'il ne soit dans l'impossibilité de
manifester sa volonté.
Cet article propose de préciser que ces échanges
peuvent se faire ou ces relations peuvent être maintenues ou développées par
tout moyen approprié et qu'il n'est pas requis que les personnes soient en présence
physique l'une de l'autre. Il propose aussi de maintenir la règle selon
laquelle les modalités sont convenues par écrit entre l'adoptant à titre de
tuteur de l'adopté ou l'adopté de 14 ans et plus et les membres concernés
de la famille d'origine. Cet article propose
que les échanges ou le maintien ou le développement de relations avec un parent
ou un grand-parent d'origine sont
déterminés par le tribunal lorsque l'adopté de 10 ans et plus mais moins
de 14 ans n'y consent pas ou lorsqu'il y a désaccord entre les parties. Ces échanges ou le maintien ou le
développement de relations ne pourront être accordés par le tribunal que
s'ils sont dans l'intérêt de l'adopté et qu'ils concernent des personnes qui
lui sont significatives.
Enfin, cet article propose de prévoir, au
troisième alinéa, que le consentement de l'adopté de 14 ans et plus aux
échanges ou au maintien ou au développement des relations est, dans tous les
cas, requis, et ce dernier peut, dès cet âge, y mettre fin sans formalité,
qu'une ordonnance ait été rendue par le tribunal ou non.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de
LaFontaine, s'il vous plaît.
M.
Tanguay : Oui, premier argument de compréhension de texte,
dans la première phrase, on parle «d'échanges de renseignements
concernant l'adopté et...» Donc, «échanges de renseignements concernant
l'adopté», qui semble un peu technique, là, c'est concernant... bon, et les
relations interpersonnelles. Dans la phrase deux, on dit : «Si ce dernier est âgé de 10 ans et plus, il doit
consentir, à moins qu'il ne soit...» Je pense que cette phrase-là ne va pas en
lien avec l'échange de
renseignements, mais en lien avec le développement des relations, le maintien
ou le développement, là. Je ne pense pas qu'on
veuille que l'enfant de 10 ans et plus, puis c'est la question, c'est ma
compréhension, ait à statuer sur est-ce qu'il y a échange de renseignements le
concernant ou pas.
M. Jolin-Barrette : Donc :
«Dans le cas de l'adoption d'un enfant domicilié au Québec par une personne
également domiciliée au Québec, des échanges de renseignements concernant
l'adopté et des membres de sa famille d'origine
peuvent être prévus ou des relations personnelles entre ces personnes peuvent
être maintenues ou développées, dans la mesure où la mise en place de
tels échanges [...] le maintien ou le développement de telles relations est
dans l'intérêt de l'adopté. Si ce dernier est âgé de 10 ans et plus, il
doit consentir, à moins qu'il ne soit dans [l'incapacité] de manifester sa volonté.» Donc, ça, c'est à la
fois pour les échanges et à la fois pour les renseignements. Oui, c'est les
deux.
M. Tanguay : Mais on parle de quels
renseignements ici?
M. Jolin-Barrette : Bien...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : O.K., ça veut
dire des photos, des bulletins, les renseignements sur l'école où il va.
M. Tanguay : O.K. Ce n'est pas des
renseignements quant à l'intégrité physique, genre le dossier médical,
historique.
M. Jolin-Barrette : Non. Des
lettres.
M. Tanguay : O.K. C'est tout ce qui
participe, tout ce qui témoigne de relations, du relationnel.
M. Jolin-Barrette : C'est ça, c'est
ça.
M. Tanguay : O.K. Et là, là-dessus,
il a son mot à dire. O.K.
M. Jolin-Barrette : Oui.Ça
fait que, exemple, supposons que l'enfant a été confié à l'adoption, puis là, supposons, les... il y avait ses grands-parents.
Donc, si l'enfant qui est dans sa famille adoptive, dans le fond, il a
10 ans et plus, bien, lui... s'il a 10 ans ou plus, c'est lui qui
décide s'il envoie des lettres à grand-papa, grand-maman ou s'il reçoit
des lettres de grand-papa, grand-maman biologiques.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de
Saint-Laurent, s'il vous plaît.
Mme Rizqy : Oui, j'aimerais juste
comprendre à quel problème cet ajout répond.
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,
l'ancien article 579, là, ça visait l'entente. Donc, il pourrait y
avoir... une entente visant à faciliter l'échange de renseignements ou des
relations interpersonnelles pouvait être conclue par écrit entre l'adoptant et
membres de famille d'origine. «L'entente ne peut être conclue que dans
l'intérêt de l'enfant. S'il est âgé de 10 ans et plus, l'enfant doit y
consentir et peut y mettre fin en tout temps — donc on l'avait déjà, le critère
de 10 ans, qui était là — à
moins qu'il ne soit dans [l'incapacité] de manifester sa volonté.»
Là, on vient clarifier le tout, de la façon dont
ça s'établit. Puis, tu sais, lorsqu'on parle, notamment : «Ces échanges
peuvent se faire ou ces relations peuvent être maintenues ou développées par
tout moyen approprié à la situation [...] il n'est pas requis que les personnes
soient en présence physique», dans le fond, on vient détailler, dans le fond, l'entente. Dans le fond, c'était...
l'article, c'était comme sur l'entente. Là, on vient clarifier notamment la
portée de l'entente, tu sais, on
vient expliciter, dans le code, dans le fond, ce type d'entente là, c'est quoi.
On remplace l'entente par des critères comme plus impératifs, là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay : Ici, ce qui est
intéressant, par rapport au collègue de Québec solidaire qui, tantôt... le
débat qu'on avait eu, là, 611, là, ce n'était pas juste grands-parents et
conjoint, là, c'est toute personne significative, dans le fond. Cet article-là
peut s'appliquer au-delà des grands-parents et des conjoints.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est les
membres de la famille d'origine.
M. Tanguay : Membres de la famille
d'origine. Donc, ça prend la fratrie, ça prend un lien biologique.
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est la famille
d'origine. Ça ne peut pas être le voisin.
• (12 heures) •
M. Tanguay : Ça ne peut pas... Non,
je le sais. Est-ce que ça pourrait être l'ex-conjoint sans lien biologique de
la mère biologique de l'adopté, par exemple? Je ne croirais pas, à ce
moment-là.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais là lui, il est couvert par 611. Dans le fond, là, c'est... on fait une
harmonisation avec 611. Dans le fond, 611 vise le grand-parent, les
conjoints... l'ex-conjoint. Là, ici, on vise la personne qui a été confiée à
l'adoption.
M. Tanguay : Oui, mais là je parle... Parce qu'êtes-vous en
train de me dire que l'ex-conjoint du parent... À 611, c'est
l'ex-conjoint du parent. Là, je parle de l'ex-conjoint du parent biologique qui
ne l'est plus, parent légal. Est-ce qu'il est couvert?
M.
Jolin-Barrette : Non. Non, parce qu'il n'a pas de lien biologique.
M. Tanguay : O.K.
C'est ça. C'était ça, ma question. Donc...
M. Jolin-Barrette :
On est sur la filiation, là.
M. Tanguay : On
est sur la filiation. Tout ce qui est origine nécessite, pour pouvoir appliquer
cet article-là, un lien biologique.
M.
Jolin-Barrette : Parce que, dans le fond, cet article... C'est ça, cet
article-là, c'est la personne qui été confiée à l'adoption, tandis que 611,
c'est toute personne. Mais c'est parce que l'idée, c'est de... la personne qui
a été confiée à l'adoption, c'est qu'elle peut maintenir des liens avec sa
famille biologique. C'est ça, l'objectif.
M. Tanguay : Oui,
dans la mesure où ils sont significatifs, mais on aurait pu... puis je
réfléchis tout haut, là, on aurait pu
étendre à l'ex-conjoint du parent biologique, qui, par ailleurs, aurait pu
avoir développé un lien significatif, une relation significative.
M.
Jolin-Barrette : Oui, mais lui, il va passer par 33.
M. Tanguay : 33?
M.
Jolin-Barrette : Oui, l'intérêt de l'enfant, comme un tiers.
M. Tanguay : Il
peut avoir accès, à ce moment-là
M.
Jolin-Barrette : Puis, dans le fond, à 579, vous n'avez pas le lien
significatif, là.
M. Tanguay : Oui,
on l'a, à la fin, là, à la fin du deuxième paragraphe, là, «qui lui sont
significatives», «et qui concernent des personnes qui lui sont significatives».
M.
Jolin-Barrette : Oui, O.K. Oui, «qui lui sont significatives», c'est
ça. Non, mais les personnes... il y a une différence entre lien significatif,
supposons, de 611 puis des personnes qui lui sont significatives.
M. Tanguay : Mais
qui, dans ce contexte-là, de 579, ont un prérequis nécessaire, savoir :
lien biologique.
M.
Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay : C'est
juste là où il y a un choix qui a été fait. Vous voyez où j'en suis, là?
M.
Jolin-Barrette : Oui, oui, mais c'est parce que c'est de l'adoption.
M. Tanguay : Oui,
mais quand... Oui, mais...
M.
Jolin-Barrette : Bien, parce que généralement...
M. Tanguay : Vous
savez, dans la vie, puis je pense que c'est ça qui traduit... qui transpire de
nos travaux, le lien biologique, des fois, n'est pas garant d'une relation
saine et significative. Alors, on essaie d'aller au-delà de ça, mais là on
dit : On va rester quand même sur l'aspect biologique de la chose.
M.
Jolin-Barrette : Je suis d'accord. Je suis d'accord, sauf que,
exemple, là, supposons que c'est monsieur, père biologique, il n'est pas là,
O.K.? Dans le fond, il y a déchéance, puis il consent, supposons, sur consentement
spécial, à donner... à confier à l'adoption son enfant au nouveau conjoint de
madame. Bien là, lui, il va tomber dans 611 si jamais il y a séparation. Bien
oui, c'est sur le critère biologique.
M. Tanguay : Oui,
c'est ça. Oui, mais... puis je vais arrêter là, là, mais mon point, c'est de
dire qu'il pourrait y avoir des cas d'espèce où le conjoint de madame, qui a
donné son enfant pour x raisons en adoption, avait une relation très, très
saine et très significative. Vous me dites : Il y aura un autre véhicule
que 579...
M. Jolin-Barrette :
Oui, on peut passer par 33.
M. Tanguay :
...mais 519 est un facilitateur tel que rédigé.
M. Jolin-Barrette :
Oui, par rapport à sa...
M. Tanguay :
Donc, ils n'ont pas ce véhicule facilitateur là.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça, mais 33 est là pour ça.
M. Tanguay :
Peut-être qu'un jour on pourra se rendre là, on verra.
M. Jolin-Barrette :
Écoutez, je dois comprendre qu'on va se revoir au cours des prochains mois,
mais là...
M. Tanguay :
Bon, on est parti. Vas-y.
M. Jolin-Barrette :
C'est correct.
Le Président (M. Bachand) : ...s'il n'y a pas d'autre intervention sur 109, est-ce que
l'article 109 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adapté.
Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Alors, avec votre permission, on va aller à l'article 225, s'il
vous plaît.
225 du projet de
loi : L'article 71.3.4 de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «de convenir d'une
entente visée» par «de prévoir des échanges
de renseignements ou de maintenir ou [...] développer des relations
personnelles conformément»;
2° par le
remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants :
«En outre, le
directeur doit offrir des services d'accompagnement à l'adoptant, à l'adopté et
aux membres de la famille d'origine qui souhaitent prévoir des échanges de
renseignements ou maintenir ou développer des relations personnelles
conformément à l'article 579 du Code civil avant que l'ordonnance de
placement ne soit prononcée.
«Lorsque seuls sont
prévus des échanges de renseignements, le directeur, sur demande des parties,
facilite ces échanges jusqu'à ce que l'adopté devienne majeur. Toutefois, le
directeur cesse d'agir sur demande de l'une ou l'autre des parties.»
Commentaire.
L'article 225 propose de modifier l'article 71.3.4 de la Loi sur la
protection de la jeunesse en apportant des modifications au paragraphe 2° du
premier alinéa et du deuxième et troisième alinéa afin d'assurer une cohérence
avec les modifications proposées par l'article 109 du présent projet de
loi à l'article 519 du Code civil. Ainsi, cet article propose de préciser
que le directeur doit, dans les cas prévus à l'article 579 du Code civil,
informer l'enfant, les parents ou le tuteur ainsi que les adoptants de la
possibilité de prévoir des échanges de renseignements ou de maintenir ou de
développer des relations personnelles, et ce, avant de présenter une demande
d'ordonnance de placement.
Quant aux services
d'accompagnement prévus au deuxième alinéa, cet article propose aussi de
préciser que ces services doivent être
offerts à l'adopté et aux membres de la famille d'origine qui souhaitent
prévoir des échanges de renseignements ou maintenir ou développer des
relations personnelles conformément à l'article 579 du Code civil tel
qu'il est modifié par l'article 109 du présent projet de loi.
Et enfin cet article
propose de reformuler le troisième alinéa afin de préciser que, lorsque seuls
sont prévus des échanges de renseignements, le directeur, sur demande des
parties, facilite ces échanges jusqu'à ce que l'adopté devienne un majeur...
devienne majeur.
Donc là, on est un
peu dans la réplique du Code civil mais pour la Loi sur la protection de la
jeunesse, donc que le DPJ offre des services d'accompagnement pour les
personnes.
Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 225
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté.
Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette :
Donc là, c'est 356, M. le Président.
Donc : 356.
Lorsque des modalités de relations personnelles entre l'enfant et ses
grands-parents ont été déterminées par le tribunal conformément à
l'article 611 du Code civil, tel qu'il se lisait avant le (indiquer ici
la date de la sanction de la présente loi), le consentement de l'enfant de 14 ans et
plus est requis pour maintenir la relation et il peut décider d'y mettre
fin sans autre formalité.
L'article 356 propose une disposition
transitoire concernant les relations personnelles entre un enfant et ses
grands-parents. Ainsi, il est proposé que, lorsque des modalités pour de telles
relations ont été déterminées par le tribunal avant la
sanction de la présente loi, le consentement de l'enfant de 14 ans et plus
est requis pour maintenir la relation. Il peut décider d'y mettre fin sans
autre formalité.
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay : Comment
ça va s'opérer, ça? Est-ce qu'on va... Est-ce qu'une communication sera donnée
systématiquement ou...
M. Jolin-Barrette : ...ou un
jugement?
M. Tanguay : Oui.
M. Jolin-Barrette : Bien là,
c'est des jugements entre personnes.
M. Tanguay : Parce
que je fais l'analogie avec la discussion que l'on avait avec la collègue de Notre-Dame-de-Grâce sur... C'était sur
la...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ça, l'État est impliqué là-dedans, là, on n'a pas de dossier là-dessus.
M. Tanguay : Oui, mais c'est
parce qu'on dit : Le consentement de l'enfant est plus... est requis. Ça
veut dire que quelque chose doit être fait.
M. Jolin-Barrette : Mais, dans
le fond, c'est que l'enfant, à partir de 14 ans, il va avoir la
possibilité de dire : Non, je n'y vais pas.
M. Tanguay : Alors, il peut...
Autrement dit, le droit existe, puis, quand on lit «il est requis», ça veut dire
qu'on ne va pas requérir l'État en faisant... en passant en revue
systématiquement tous ces cas-là...
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay : ...mais il est requis en ce que, si la demande
est faite, il sera requis. On est sur le nouveau régime, on n'est pas
sur l'ancien.
M. Jolin-Barrette : Exactement,
mais, ce que je veux dire, tu sais, il n'aura pas... L'enfant, il n'aura pas
besoin de faire une requête au tribunal, une demande au tribunal, là. Il va
juste dire : Moi, je n'y vais plus, chez mes grands-parents, là.
M. Tanguay : Et là les
grands-parents pourraient faire une demande au tribunal, puis il pourrait le
dire au tribunal. Oui.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
là le tribunal va dire : Il a quel âge?
M. Tanguay : Mais il y aura une
audience, là, oui, c'est ça. Le recours sera aux grands-parents.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay : C'est ça. Le 14 ans et plus, il dit :
Je n'y vais plus, ça finit là, puis il faut que les grands-parents...
M. Jolin-Barrette : Mais il y
aura quand même audi alteram partem.
M. Tanguay : J'ai plein de
choses qui me passent par la tête. Je faisais un lien avec Parizeau, la statue,
puis Bernard Landry, puis tout, puis tout.
M. Jolin-Barrette : Bien, moi
aussi!
Le Président
(M. Bachand) : ...sur 356?
M. Jolin-Barrette : La peur de
la séparation.
Le Président (M. Bachand) : Alors, si ça va, messieurs, dames, là, est-ce que
l'article 356 est adopté?
Des voix : Adopté.
• (12 h 10) •
Le Président
(M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors là, M. le Président, on va aller à l'aide juridique pour les enfants,
l'article 149.
149. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 4, du suivant :
«4.0.1. L'aide juridique est accordée
gratuitement à tout enfant mineur, et ce, sans égard à son admissibilité
financière et pour tous les services offerts en vertu de la présente loi et des
règlements.»
Commentaire.
L'article 149 propose d'insérer, après l'article 4 de la Loi sur
l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services
juridiques, l'article 4.0.1 afin que tout enfant bénéficie de l'aide
juridique, et ce, malgré ses ressources financières ou celles de ses parents.
Le
Président (M. Bachand) : Plusieurs mains en même
temps. M. le député de... Mme la députée de Saint-Laurent, s'il vous
plaît.
Des voix : ...
Mme Rizqy : Bien non, ça
s'appelle la galanterie, voyons donc.
Une voix : ...
Mme Rizqy : Non, j'impose la
galanterie, c'est une nuance. M. le Président, merci. J'aime beaucoup cette disposition, je trouve que c'est une belle
avancée. Ce n'est pas une question, c'est un commentaire. Parce que, récemment,
dans le bureau de comté, juste pour que vous soyez au courant, il y a des
délais, présentement, assez importants pour l'aide juridique, par manque de
ressources. Puis, moi, ça m'arrive que, présentement... Vous savez, en droit de
la famille, ça va vite quand qu'on a des ordonnances, notamment des ordonnances
de sauvegarde. Et, quand qu'on a un rendez-vous dans un mois, ça semble court,
un mois, mais, quand qu'on doit se présenter au palais de justice dans 10 jours... Je ne sais pas si on peut...
J'attire votre attention là-dessus pour s'assurer que, là, on va ajouter,
évidemment, une aide juridique, que je trouve très, très salutaire. Il
faudrait justement s'assurer d'avoir les ressources nécessaires en temps opportun pour que cet accompagnement-là
soit vraiment efficace pour toutes les parties, notamment les mineurs. C'est
vraiment un commentaire, M. le ministre.
Le Président
(M. Bachand) : Oui. M. le ministre,
ça va? Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Faisons un pas de
plus dans le commentaire. J'ai indication, puis corrigez-moi si j'ai tort, que
le rapport du comité a été remis le 30 avril.
M. Jolin-Barrette : Faux.
M. Tanguay : C'est
l'information que j'ai, article de journal de beaucemedia.ca. Vous n'êtes pas
en train de me dire que beaucemedia.ca n'est pas une source fiable?
M. Jolin-Barrette : Bien, dans
ce cas-ci, dans ce cas-ci...
M. Tanguay : Parle à Samuel,
là, parce qu'il ne passera pas ses pubs, là.
M. Jolin-Barrette : Dans ce
cas-ci, il ne s'agit pas de la bonne information.
M. Tanguay : Quelle est-elle,
donc, la bonne information?
M. Jolin-Barrette : J'ai reçu
le rapport final du groupe d'intervention vendredi dernier.
M. Tanguay : O.K.
M. Jolin-Barrette : Alors, vous
comprendrez que je veux en prendre connaissance.
M. Tanguay : O.K. Puis quel est
votre horizon? Je sais que vous ne me donnerez pas de date, là, mais vous allez
me dire «dans les meilleurs délais», puis tout ça, mais quel est votre horizon?
Parce que, vous avez vu, les articles sont sortis, là, ces derniers jours, là,
la situation n'a pas suffisamment changé pour que cessent les refus de prendre en cause les mandats d'aide juridique.
C'est encore une réalité. Alors, c'est le point de ma collègue de Saint-Laurent
et le mien, là.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien,
dans le cadre de ce dossier-là, et vous avez eu l'occasion de questionner ma
collègue et la présidente du Conseil du trésor lors de la période des
questions...
M. Tanguay : Imaginez-vous, ça
fait longtemps.
M. Jolin-Barrette : Ça fait 1 h 30 min.
M. Tanguay : Non,
mais je vous parle quand elle était ministre de la Justice, je la questionnais
là-dessus. Ça ne fait pas 1 h 30 min, ça fait un an et demi.
M. Jolin-Barrette : Ce que je
peux vous dire, par contre, c'est que, quand je suis arrivé en poste au
ministère de la Justice, j'ai conclu très rapidement, au mois de septembre ou
octobre, une entente sur les tarifs d'aide juridique. Donc, c'était un dossier
qui traînait depuis plus que trois ans, d'ailleurs, qui avait commencé sous
votre gouvernement, mais qui n'a pas été résolu, mais que j'ai réussi à
conclure, donc, une bonification substantielle. Je pense qu'on a mis
35 millions.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, autour
de 35 millions d'investissement qu'on a mis. Et j'ai créé, justement, le
groupe de travail pour arriver avec des solutions relativement aux irritants à
l'aide juridique. On a eu un rapport intérimaire sur lequel on donne suite aux
recommandations. C'est dans le processus, et vous pourrez le constater au cours des prochaines semaines, là, je viens de
recevoir le rapport final, et on l'analyse pour voir comment est-ce qu'on va
pouvoir donner suite aux recommandations du groupe de travail. Mais c'est sûr
qu'il y a de l'amélioration à faire dans le régime d'aide juridique
relativement aux praticiens, relativement à la mécanique.
M. Tanguay : Aux tarifs aussi.
C'est la grille tarifaire qui va changer.
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
n'est pas uniquement une question d'argent, hein?
M. Tanguay : Bien, pour un
avocat qui accepte ou pas le mandat, c'est une question d'argent au départ, là.
Ils disent qu'ils gagnent moins que 14,25 $ de l'heure.
M. Jolin-Barrette : Il
y a des enjeux financiers. Il y a des négociations présentement, aux tables de
négociation. On a bonifié de 35 millions la dernière fois, quand
j'ai conclu l'entente. Puis là l'entente arrive à échéance. Il y a des enjeux, vous savez. Il y a les permanents de
l'aide juridique qui sont en négociation puis il y a ceux qui reçoivent des
tarifs... qui prennent des mandats
d'aide juridique en pratique privée avec tarifs d'aide juridique. Donc, il y a
plusieurs situations. Le groupe de travail va avoir à analyser tout ça.
Et je pense que la bonification qu'on avait faite dans le cas de l'entente, c'était la plus grande bonification
qu'on avait faite depuis les 20 dernières années. Alors, on va se parler,
on va arriver...
M. Tanguay : ...
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
un... Je vous dirais que c'est un travail en continu. Puis moi, je tiens à
remercier les avocats permanents de l'aide juridique qui font un très bon
travail. Vous savez, souvent c'est une clientèle
qui est vulnérable. Il y a les avocats en pratique privée également qui
prennent des mandats d'aide juridique. Mais il faut juste rester conscient
aussi que... l'aide juridique, par année, c'est quoi? C'est combien,
l'enveloppe?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...qu'on
verse en mandats de pratique privée? Il me semble que c'est moitié-moitié.
Pouvez-vous me sortir le chiffre?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Donc, dans
le budget du ministère de la Justice, le budget du ministère de la Justice,
c'est à peu près 1,3 milliard, il me semble, puis...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Non,
la Justice, de la Justice, mais au niveau de l'aide juridique, c'est environ...
Attendez, je vais vous dire ça.
Le
Président (M. Bachand) : En attendant, j'ai la
députée de Saint-Laurent pour une question, s'il vous plaît.
Mme Rizqy : Là, parce qu'au
fond c'est un nouveau service, le budget, on vient de le passer au mois
d'avril, est-ce que vous avez déjà en tête des crédits supplémentaires, mais
aussi des tarifs qui vont être accordés? Parce que, présentement, déjà, on a
les avocats de pratique privée, là, vous avez vu l'article dans La Presse,
là, qui mentionne déjà qu'ils menacent de ne plus prendre des mandats d'aide
juridique. Et là on ajoute un volet, puis je vous le dis, là c'est salutaire, là, mais il faut s'assurer qu'on
a les avocats qui vont accepter ces mandats. Est-ce que vous avez aussi...
Est-ce que ça va venir par règlement? Et, si oui, est-ce que c'est des tarifs
qui vont être encore intéressants en 2022? Et,
d'autre part, est-ce qu'il va y avoir des crédits supplémentaires une fois
l'adoption de ce projet de loi? Je ne peux pas le présumer,
mais, disons que tout va bien, qu'il est adopté, est-ce que les crédits
supplémentaires vont être annoncés assez rapidement pour qu'on puisse
s'assurer de la mise en oeuvre de cet article, que je trouve formidable?
Le Président
(M. Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, quand on a présenté le projet de loi, on s'est assurés... Vous le savez,
lorsqu'on est autorisé par le Conseil des ministres à présenter un projet de
loi, il y a également le financement qui est attaché
avec. Ça fait qu'il n'y a pas de problème d'argent relativement aux débours qui
devront être versés aux avocats qui vont... Il n'y aura personne qui va
se dire... qui va se faire dire : On refuse le mandat d'aide juridique
parce qu'il n'y pas d'argent. Le mandat va
être donné. Vous, votre question, c'est : Est-ce qu'il va y avoir une
grille au niveau de la hausse des tarifs?
Mme Rizqy : Non,
non, c'est que les avocats, parce que j'imagine aussi qu'il y a des avocats de
pratique privée qui peuvent accepter des mandats d'aide juridique comme
présentement...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Donc, c'est soit un permanent de l'aide juridique soit un avocat en pratique
privée qui peut prendre un mandat d'aide juridique.
Mme Rizqy : Mais disons que le
bureau d'aide juridique permanent est plein.
M. Jolin-Barrette : C'est à peu
près...
Mme Rizqy : Disons que ça peut
arriver, disons qu'ils sont pleins puis qu'on se tourne vers les avocats de
pratique privée qui acceptent les mandats d'aide juridique. Là, présentement,
là, la tarte d'aide juridique du budget, elle
n'est pas suffisante pour combler tous les besoins présentement, et c'est pour
ça qu'ils menacent d'aller en grève, parce qu'ils trouvent qu'il n'y a
pas assez de sous pour les tarifs.
M. Jolin-Barrette : C'est plus
complexe que ça, là. C'est une question d'argent. Dans le fond, il y a des
négociations présentement. C'est la présidente du Conseil du trésor qui
négocie. Vous comprendrez qu'il y a des recommandations, dans le groupe de
travail. On est en train d'analyser tout ça, mais effectivement ça revient à
une question d'argent. Les gens veulent toujours plus d'argent, ce qui est
légitime dans une position où, si moi, je suis un avocat en pratique privée et
je prends des mandats d'aide juridique, je veux que les tarifs soient haussés.
C'est la position des avocats en pratique privée qui prennent des mandats. Je
la respecte. Ils font valoir ça. Ils vont s'entendre éventuellement avec le
Conseil du trésor relativement aux tarifs, à l'enveloppe, tout ça.
On est en train d'analyser ça, on a reçu le
rapport. Annuellement, on verse 70 millions de dollars aux avocats de
pratique privée pour prendre les mandats d'aide juridique. Les avocats
permanents, c'est 131 millions pour le fonctionnement de la Commission des
services juridiques. Au cours de la dernière année et demie, on a bonifié le nombre
de juristes à la Commission des services juridiques. Vous savez, j'ai mis en
place... nous avons mis en place, avec la collaboration de la Commission des
services juridiques, la ligne Rebâtir, pour toute personne qui est victime de
violence sexuelle conjugale, d'avoir 4 heures de services juridiques
gratuits, une équipe de...
Mme Rizqy : ...
M. Jolin-Barrette : C'est
excellent, ça.
Mme Rizqy : Oui. Et savez-vous
quoi?
M. Jolin-Barrette : Ça a été du
bon service?
Mme Rizqy : Je dois vous dire
qu'à l'intérieur de deux semaines ils ont eu leur rendez-vous.
M. Jolin-Barrette : C'est très
bon.
Mme Rizqy : Oui,
mais, une fois que j'ai dit ça, si je reste sur l'objectif de 649... Parce que,
moi, mon objectif, c'est la mise en oeuvre. Parce que l'intention du
législateur, elle est ici très bonne. Là, moi, je vous dis juste... C'est
pour ça que je vous dis, c'est un gros
commentaire important, là : Au niveau de la mise en oeuvre, en ce moment,
on a des drapeaux rouges parce que
les permanents ainsi que les avocats de pratique privée, présentement, ils
disent qu'ils n'en ont pas assez.
M. Jolin-Barrette : Pas assez
d'argent?
Mme Rizqy : Exactement.
• (12 h 20) •
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Rizqy : Parce
qu'effectivement, au niveau de tarifs, puis, tu sais, on peut comprendre...
puis, dans les 70 millions, pour le secteur privé, il y a une partie aussi
qui est volet droit criminel, et on peut comprendre que, quand les tarifs vont
arriver là, vous... Et là je sais que vous avez plusieurs chapeaux, là, mais
vous avez aussi le ministère de la Justice. Alors, vous, gardien des sceaux,
moi, je m'adresse à vous pour dire que ça...
M. Jolin-Barrette : J'en ai
juste un, par exemple, un sceau.
Mme Rizqy : Un gardien de
sceau, pardon, c'est vrai. Merci. Mais je pense que l'expression c'est «gardien
des sceaux».
M. Jolin-Barrette : Oui, je
sais, mais ils m'en ont juste donné un.
Mme Rizqy : Bien, voulez-vous
que j'aille chercher le deuxième? Non, mais, farce à part, c'est vraiment
quelque chose d'important qu'il faudrait qu'on règle, parce que ça, c'est
vraiment un changement majeur. Et, si on n'est
pas capable d'avoir les avocats, c'est les enfants... Puis l'intention du
législateur pourrait être, malheureusement, contrecarrée. Pas par votre
intention, pas par notre intention à nous, mais par la réalité du terrain.
Alors, je m'arrête ici, j'ai fait mon point, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
veux juste vous dire : Inquiétez-vous pas, tous les enfants qui ont besoin
d'un avocat vont avoir un avocat pour être représentés.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 149 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bachand) : Adopté. Merci
beaucoup. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Article 3, s'il vous plaît, M. le Président : Ce code est modifié par
l'insertion, après l'article 34, du suivant :
«34.1. Pour qu'un enfant soit considéré comme
conçu mais non encore né aux fins de la loi, la mère ou la personne qui donnera
naissance doit être enceinte de cet enfant.»
Commentaire. L'article 3 propose d'insérer,
après l'article 34 du Code civil, l'article 34.1 afin de préciser le moment où un enfant est considéré comme conçu mais
non encore né aux fins de la loi, lorsque la mère ou la personne qui lui
donnera naissance est enceinte de cet enfant.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Vise à pallier à
quels enjeux?
M. Jolin-Barrette : L'enjeu,
c'est notamment au niveau...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Avec votre
permission, M. le Président, je céderais la parole à Me Roy.
Le Président
(M. Bachand) : Est-ce qu'il y a
consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président
(M. Bachand) : Consentement.
Me Roy, s'il vous plaît.
M. Roy (Alain) : Oui. Bonjour.
Alain Roy, Université de Montréal.
En fait, on a un article ou des articles, dans
le Code civil, qui parlent de l'enfant conçu mais non encore né. Par une
fiction juridique... par cette fiction juridique, on permet donc à un enfant
qui naît vivant et viable de faire valoir
des droits à compter de la date de sa conception. Mais la condition,
évidemment, c'est que cet enfant naisse. Donc, si l'enfant ne naît
jamais, la fiction ne prendra jamais racine.
Alors, on a ça, par exemple, en matière de droit
successoral. L'enfant va hériter de son père qui est décédé durant la grossesse de la mère pour autant qu'il
naisse vivant et viable, même si au moment du décès du père, ce n'était pas encore une personne, hein, parce qu'il était
encore dans le ventre de sa mère. Cet article-là ne posait pas problème... ou
ces articles-là, comme 617 en matière successorale, ne posaient pas problème
lorsque «conception» et «début de la grossesse» s'équivalaient, ce qui
était le cas avant l'avènement de la procréation assistée. Mais, maintenant
qu'on peut créer un embryon et l'implanter plus tard, on se pose la question à
savoir à quoi réfère le mot «conception» dans l'article 617, par exemple,
puis dans d'autres articles équivalents. Est-ce que la conception, c'est le
moment de la création de l'embryon ou le transfert de
l'embryon dans l'utérus de la mère? Alors, si c'est la création de l'embryon, bien, on a un problème, hein, parce qu'un embryon
peut être constitué, congelé et, 10 ans plus tard, implanté dans l'utérus
de la mère. Alors, si on remonte à 10 ans auparavant, sur le plan
successoral, ça va créer des difficultés, on va geler une succession
pendant 10 ans. On ne saura pas, pendant 10 ans, qui sont les
héritiers de l'enfant. Alors, cet article-là vient dire que, lorsqu'il est
question d'un enfant conçu mais non encore né, la conception, bien, c'est le
début de la grossesse, c'est l'implantation de l'embryon dans l'utérus de la
mère.
Le Président
(M. Bachand) : M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.
M. Leduc : Merci
pour les bonnes explications. Je prends pour acquis que d'aucune manière ça
peut indirectement donner une personnalité juridique à un foetus.
M. Roy (Alain) : Absolument
pas. Absolument pas. Bon, d'ailleurs, les articles 617, un article
équivalent en matière d'assurance vie, un article équivalent en matière de
donation, en matière de tutelle aux mineurs, ça existe déjà. Et il faut bien comprendre que la condition sine qua non à
l'application de cette fiction juridique, c'est la naissance vivante et
viable. Donc, si une femme se fait avorter, cette condition-là ne sera jamais
rencontrée parce que l'enfant ne naîtra pas.
M. Leduc : Merci.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Interventions
sur l'article 3? Ça va?
Des voix : ...
Le
Président (M. Bachand) :
O.K. Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 3 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bachand) :
Adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors là, on est rendus à l'article 59, s'il vous plaît :
L'article 199.1 de ce code est modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :
«Le père ou la mère d'un enfant mineur ou ses
parents ou l'un d'eux peuvent désigner une personne à qui déléguer ou avec qui
partager les charges de tuteur légal et de titulaire de l'autorité parentale
lorsqu'il est impossible pour eux ou pour l'un d'eux de les exercer pleinement
ou lorsqu'il y a désengagement envers l'enfant.»;
2° dans le deuxième alinéa :
a) par le remplacement, dans le texte
anglais, de «the father or mother» par «one of them»;
b) par le remplacement de «ou un conjoint de cet
ascendant ou de ce parent» par «, un conjoint de cet ascendant ou de ce
parent ou un membre de la famille d'accueil de l'enfant».
Commentaire. L'article 59 propose de
modifier l'article 199.1 du Code civil en insérant, dans le premier alinéa, les termes «ou ses parents ou l'un d'eux»
après les termes «d'un enfant mineur» afin d'actualiser la disposition
pour assurer l'égalité des parents de minorités sexuelles et des personnes qui
ne se reconnaissent pas comme étant un père ou une mère. Cet article propose
aussi d'ajouter à la fin de cet alinéa le désengagement du parent ou des
parents à l'égard de l'enfant comme élément permettant la délégation ou le
partage des charges de tuteur légal ou de titulaire de l'autorité parentale.
Il propose, pour les mêmes raisons, de rendre la
disposition plus inclusive, de remplacer, dans le deuxième alinéa du texte
anglais, les termes «the father or mother» par les termes «one of them».
Enfin, il propose d'ajouter, dans le deuxième
alinéa, parmi les personnes pouvant être désignées à titre de tuteur supplétif,
un membre de la famille d'accueil de l'enfant.
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup.
Interventions sur 59? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Là, il y a une
notion qui est ajoutée, celle du désengagement envers l'enfant, donc du
désengagement des parents envers l'enfant. Alors, pourquoi qu'on laisserait des
parents qui sont désengagés envers l'enfant eux-mêmes désigner ou déléguer le
tuteur légal ou le tuteur... l'autorité parentale, vu qu'ils sont désengagés?
Le Président
(M. Bachand) : M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : O.K. Dans
le fond, c'est pour permettre, supposons, à l'autre parent... pour lui éviter d'avoir à prendre la procédure en matière de
déchéance de l'autorité parentale. Donc, supposons que vous êtes monsieur,
madame, supposons. Monsieur a un désengagement complet envers l'enfant, O.K.?
Il ne s'en occupe pas, rien de tout ça.
Normalement, la procédure pour confier la charge de tuteur légal ou de déléguer
l'autorité parentale, ça prendrait une requête en... une demande en
déchéance de l'autorité parentale, avec les conflits que ça vient... avec toute
la lourdeur associée à ça. Là, ce qu'on
vient insérer, c'est qu'on vient dire : «Le père ou la mère d'un enfant
mineur ou ses parents ou l'un d'eux peuvent désigner une personne à qui déléguer ou avec qui
partager les charges de tuteur légal et de titulaire de l'autorité
parentale lorsqu'il est impossible pour eux ou pour l'un d'eux de les exercer
pleinement ou lorsqu'il y a désengagement envers l'enfant.
«Seul le conjoint de l'un d'eux, un ascendant de
l'enfant, un parent de l'enfant en ligne collatérale jusqu'au troisième degré,
un conjoint de cet ascendant ou de ce parent ou un membre de la famille
d'accueil de l'enfant peut être ainsi désigné tuteur.»
Donc, l'objectif c'est de faire en sorte, quand
le parent... l'autre parent ne s'occupe pas du tout de l'enfant, bien, le parent au... demeurant pourrait dire : Bien,
écoute, je partage l'autorité parentale avec mon conjoint, supposons,
parce qu'il y a un désengagement complet.
Mme Rizqy : O.K.
La déchéance de l'autorité parentale, là, c'est quand même quelque chose qui
est excessivement grave.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Rizqy : Là, maintenant...
Puis il y a des conflits, hein, des conjoints quand qu'il y a une séparation,
un nouveau conjoint, une nouvelle conjointe, c'est là que les conflits
apparaissent généralement.
Donc, moi, ici, ma crainte, c'est que... le
désengagement envers l'enfant, là, comment qu'on va le constater? Qui va le
constater? Et est-ce qu'on ne vient pas, ici, de réduire le critère pour
justement demander la déchéance de l'autorité
parentale? Parce que... En fait, commençons avec le commencement : Qui le
demande? C'est quoi, les critères de... Et qui l'accorde? Ou est-ce que
d'office on peut désigner donc...
• (12 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Donc,
premièrement, dans le fond, le critère pour la déchéance de l'autorité
parentale, c'est très élevé. Puis c'est plus lourd, tout ça. Donc, nous, ce
qu'on veut permettre, c'est de permettre... c'est de faire en sorte que le tribunal puisse, sans prononcer la
déchéance de l'autorité parentale, dans le fond, permettre à un parent de partager son autorité parentale, donc d'avoir
un tuteur, de partager la tutelle, donc de partager l'autorité parentale avec
le conjoint, supposons. Mais ça, ça va être constaté par le tribunal. Donc,
c'est moins grave que la déchéance de l'autorité parentale.
Donc, exemple, madame est à Québec, puis
monsieur, père biologique de l'enfant, est parti acheter une pinte de lait à
Cancún, puis il reste à Cancún, O.K.? Il ne s'occupe pas de l'enfant, rien, il
demeure là, tout ça. Madame se fait un nouveau conjoint, O.K.? Le père, il est
encore vivant, il est à Cancún, mais il a un désengagement complet envers
l'enfant. Donc, madame va pouvoir demander au tribunal de partager son autorité
parentale. Exemple, l'enfant mineur qui va à la garderie ou qui va à l'école,
bon, veut partager parce que le père... le nouveau conjoint agit comme figure
d'autorité, veut permettre au nouveau conjoint de signer le bulletin, d'aller à
la rencontre de parents, d'agir comme... En fait, c'est dans l'intérêt de
l'enfant que la charge parentale soit divisée en deux, de l'avis de la mère, supposons. Là, elle présente ça au
tribunal. Donc là, le tribunal va pouvoir conférer un partage de l'autorité
parentale, la tutelle au nouveau conjoint. Là, supposons que le party est fini
à Cancún, et monsieur revient au Québec. Donc, lui, il va avoir un recours pour
faire lever ce partage de l'autorité parentale là. Il va s'adresser au
tribunal. C'est 199.6...
Une voix : Point 8
M. Jolin-Barrette :
Point 8, pardon. 199.8. Il va revenir au Québec. Il dit : Bien,
écoutez, moi, je veux retrouver mon attribut d'autorité parentale sur l'enfant.
Donc, M. le juge, veuillez revenir sur votre décision, je suis revenu puis
j'ai fini d'aller acheter ma pinte de lait.
Mme Rizqy : Ça résume bien.
Donc, en gros, on conserve toujours la déchéance de l'autorité parentale...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Rizqy : ...pour les cas
vraiment très graves. On ajoute une nouvelle catégorie où est-ce qu'on n'est
pas dans la déchéance de l'autorité parentale mais que, supposons que le père
ou la mère est absente ou désengagée ou a un désintérêt envers l'enfant...
C'est juste que moi, ma crainte, je vais vous la
dire : Je ne veux pas que, mettons, dans les cas de... tu sais, ceux qui
ont un travail... De par leurs fonctions, ils sont appelés à avoir un travail à
distance, que ce soit ceux qui travaillent... des militaires, des gens de la
GRC ou même ceux qui travaillent dans le Grand-Nord, ce n'est pas un
désengagement envers l'enfant...
Mme Weil : ...
Mme Rizqy : Oui, c'est ça, je
viens de le dire. Ce n'est pas un désengagement envers l'enfant. Puis alors, à
ce moment-là, eux, ils pourront toujours plaider leur cause devant le tribunal
puis dire : Non, non, j'ai toujours un intérêt envers mon enfant, je ne
suis pas désengagé. C'est juste que, de par mes fonctions, trois semaines par
mois, je suis à l'extérieur de la grande ville, je suis dans le Nord ou je
suis, je ne sais pas, à Fort McMurray.
M. Jolin-Barrette : Bien,
effectivement, vous avez raison, ce n'est pas l'objectif de faire en sorte que
quelqu'un qui travaille à l'étranger...
Mme Rizqy : ...au
Québec, mais dans le Grand Nord, trois semaines...
M. Jolin-Barrette : Exemple, du
«fly-in/fly-out», ce ne sera pas un motif pour dire que le parent est
désengagé.
Mme Rizqy : O.K.
Parfait.
M.
Jolin-Barrette : Mais il faut juste bien comprendre, dans le fond, ce
qu'on veut éviter, là, c'est les cas... éviter d'avoir la déchéance de
l'autorité parentale, dans un premier temps, si on n'est pas dans un cas aussi
extrême que ça, puis, deuxièmement, obliger, supposons, le nouveau conjoint à
adopter l'enfant.
Mme Rizqy : Mais
est-ce qu'il peut l'adopter si le conjoint est encore père, ou la mère?
M.
Jolin-Barrette : Non, mais là, à ce moment-là, il peut y avoir un
consentement spécial ou il peut avoir... il peut y avoir déchéance de
l'autorité parentale puis ensuite adoption.
Mme Rizqy : Non,
mais, attendez, la déchéance de l'autorité parentale, là, excluons ça. Disons
que ça, c'est les cas extrêmes. Là, on va faire un cas de figure : on a
une maman, on a un papa...
M.
Jolin-Barrette : Non, mais, juste...
Mme Rizqy : Non,
mais juste pour être sûre que... Mon exemple est simple, là, parce que je
veux... C'est vraiment très simple, moi, je vais vous dire ce que je veux
éviter. On va dire qu'on a la maman qui est dans l'armée puis que, trois semaines par mois, elle est dans
le Grand Nord. Puis lui, le conjoint, son ex-conjoint, est toujours, on va
dire, à Québec, il a une nouvelle conjointe. Elle, elle veut continuer de
garder son autorité parentale, même si elle est à distance. Moi, ma crainte,
c'est qu'il ne faudrait pas qu'il y ait trois personnes qui aient l'autorité
parentale.
M.
Jolin-Barrette : Non, mais, dans ce cas-là que vous proposez, il n'y a
pas de désintéressement, il n'y a pas de désengagement de la part de la mère qui
travaille dans le Nord. Elle prend des nouvelles de l'enfant, appelle au
téléphone, dès qu'elle a une fin de semaine de congé, elle vient voir l'enfant.
Mme Rizqy : C'est
ça. Puis là on parlerait plutôt de la personne, la maman qui s'en va sur sa
«ride» à Cancún pour chercher sa pinte de lait, puis là c'est silence radio.
M.
Jolin-Barrette : C'est ça. Il y a juste deux personnes qui sont
titulaires de l'autorité parentale. Puis ce que je vous disais, avec
l'adoption, aussi, c'est qu'exemple pour aller en adoption il faut qu'il y ait
déchéance de l'autorité parentale. Et là, à ce moment-là, on veut éviter de
briser les liens de filiation avec le père biologique, supposons, parce que ça
demeure le père biologique. Mais là, à ce moment-là, c'est qu'on vient partager
la charge. Puis, tu sais, dans la vie
quotidienne de beaucoup de gens, il y en a, là, que c'est le nouveau conjoint
qui agit comme...
Mme Rizqy : Parfait.
Merci.
Le
Président (M. Bachand) : ...Notre-Dame-de-Grâce.
Merci.
Mme Weil : Oui. Merci. M. le Président. Donc, on parle, par
exemple, dans le commentaire... désengagement, ça peut être les parents. Donc, on est vraiment à la
frontière de signalement de la DPJ. Parce que le mot «désengagement», comment
vous le définissez par rapport à une distinction avec ce qu'on voit à la DPJ?
M.
Jolin-Barrette : Bien, le désengagement, c'est quelqu'un qui est
désintéressé complètement de l'enfant, qui ne s'en occupe pas, qui n'exerce pas
sa charge de titulaire de l'autorité parentale, qui...
Mme Weil : Donc,
un signalement, souvent, c'est ça qui arrive dans des cas comme ça.
M.
Jolin-Barrette : Bien, pas nécessairement. C'est parce que...
Mme Weil : Les
deux parents, disons.
M. Jolin-Barrette :
Ah! supposons, les deux parents, bien là, c'est une situation différente.
Mme Weil :
Bien, on donne l'exemple de deux parents.
M.
Jolin-Barrette : Oui, ça pourrait être les deux parents. Mais,
exemple, les deux parents pourraient consentir, eux, à déléguer leur
autorité parentale, à mettre une tutelle. Supposons, les deux parents, ils
disent...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...oui :
Les deux, on s'en va, on laisse l'enfant...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, les deux,
on va s'acheter chacun un deux litres, là, de lait à Cancún et donc on va
confier l'autorité parentale aux grands-parents, supposons.
Mme Weil : Oui, mais c'est tout le
développement de l'enfant, là. Alors, on a, dans le rapport, exactement... Mais, j'imagine, c'est la frontière, dans un sens,
là. Parce qu'il se pourrait que le développement de l'enfant soit sérieusement
compromis avec un tel désengagement, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'intérêt
dans l'enfant. Mais je vois, c'est comme juste avant... c'est juste un peu
moins grave que ce qu'on pourrait voir. Mais j'imagine que, dans ces cas,
peut-être, de temps en temps, la DPJ est là-dedans, mais ils trouvent une
solution qui est peut-être cette solution, parce qu'il y a des grands-parents
dans le portrait, ou je ne sais pas quoi.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Mais ce que je veux dire, c'est que ça ne
signifie pas que la DPJ est impliquée, ça ne veut pas dire qu'il y a un
signalement. C'est l'étape suivante, c'est ça.
Mme Rizqy : Bien, moi,
respectueusement...
Le Président (M.
Bachand) : ...
Mme Rizqy : Sur le même sujet. Moi,
respectueusement, là, je sais qu'on ne peut peut-être pas là, maintenant, là,
mais travaillons sur quelque chose pour qu'il y ait un article miroir. Moi, je
trouve ça très particulier que deux parents qui s'en vont sur...
Une voix : ...
Mme Rizqy : ...à Cancún, là, aient
suffisamment de jugement... que le législateur pense qu'eux ont assez de
jugement pour confier à la bonne personne... alors que les deux, ils ont un
désintérêt envers l'enfant. Moi, je pense qu'on devrait avoir quelque chose qui
fait quand même que la DPJ est au courant. Juste pour laisser quelque part une
trace, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, si jamais
il y a un signalement, à ce moment-là, ça va survenir. Mais ça se peut que
l'enfant soit très bien avec ses grands-parents, là. Mais, lorsqu'il y a une
demande de tutelle, la DPJ est déjà signifiée.
Mme
Rizqy : Oui, mais là c'est parce qu'il n'y aura pas de
demande de tutelle. Là ici, là, c'est vraiment... on leur dit :
Vous avez le droit...
M. Jolin-Barrette : Non, il y a une
demande de tutelle quand même. Ça passe par le tribunal.
Mme Rizqy : Ah! excusez. Là, à ce
moment-là, est-ce que, oui ou non... est-ce que la DPJ intervient?
M. Jolin-Barrette : Bien, pas
nécessairement, s'il n'y a pas de signalement.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Ah! la DPJ est
notifiée.
Mme Rizqy : Elle est notifiée? O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
s'il vous plaît.
Mme
Maccarone : Puis, dans le cas d'un enfant de 10 ans et
plus, est-ce qu'ils sont consultés? Est-ce qu'ils font partie de cette
décision? Est-ce qu'il y a... ils sont interrogés, par exemple?
• (12 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Bien, j'imagine
que le tribunal...
Une voix : ...
M.
Jolin-Barrette : Oui, donc,
199.4 dit : «La désignation ne peut avoir lieu qu'avec le consentement de
l'enfant, s'il est âgé de 10 ans et plus, à moins que celui-ci ne
soit dans l'impossibilité de manifester sa volonté.
«Toutefois,
le tribunal peut autoriser la désignation malgré le refus de l'enfant, sauf si
celui-ci est âgé de 14 ans et plus.»
Donc, oui, il est
consulté.
Mme
Maccarone : Et, je présume, ce n'est pas juste à n'importe qui qu'on
peut désigner ce rôle, ça doit être limité à des personnes importantes dans la
vie de l'enfant, telles que les grands-parents.
M.
Jolin-Barrette : Oui, bien, vous avez l'alinéa deux : «Seul
le conjoint de l'un d'eux, un ascendant de l'enfant, un parent de l'enfant en
ligne collatérale jusqu'au troisième degré [ou] un conjoint de cet ascendant ou
de ce parent ou un membre de la famille
d'accueil de l'enfant peut être ainsi désigné tuteur.» Vous avez les gens qui
sont là.
Mme
Maccarone : Ça fait que, «jusqu'au troisième degré», ça veut dire que
l'oncle, la tante...
M.
Jolin-Barrette : Frères et soeurs.
Mme Maccarone :
Ça fait que l'oncle, tante,
frères, soeurs, toutes ces personnes sont éligibles à être désignées?
Une voix :
...
M.
Jolin-Barrette : O.K. Oncles et tantes aussi.
Mme
Maccarone : O.K. Merci.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Est-ce
qu'il y a une définition jurisprudentielle de «désengagement»? Jusqu'où ça peut
aller? C'est désintérêt, c'est... ils ne
sont pas là pour faire les devoirs, ils ne s'assurent pas que l'enfant
puisse... C'est toute la question de développement de l'enfant, on en a
beaucoup parlé.
M.
Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est un nouveau concept, le
désengagement, justement pour faire en sorte qu'il puisse... Ça n'existait pas.
Donc, nous, notre objectif, c'est de faire, lorsqu'il y a désengagement
complet, désintéressement de l'enfant de la part des parents, que ça puisse
être évalué par le tribunal et que le tribunal statue.
Mme Weil : Mais on a beaucoup parlé... donc, dans certains
cas, la DPJ est avisée. Parce que la DPJ a plusieurs voies, hein, il y a
l'adoption, etc.
M.
Jolin-Barrette : La DPJ est toujours notifiée en matière de tutelle.
Mme Weil : Est
notifiée. Il y a peut-être quelque chose à faire aussi... ou peut-être dans un
règlement, je ne sais pas quoi, mais pour
définir les circonstances. Parce que, le mot «désengagement», tout de suite je
pense que tous les parents se
disent : Comment est-ce qu'un enfant peut bien développer sa confiance,
etc., si les parents ne sont vraiment pas intéressés, puis on nomme
quelqu'un d'autre? C'est...
M.
Jolin-Barrette : Oui, mais c'est ça, l'objectif, c'est... fort
probablement, dans les cas, il va y avoir un parent qui a un désengagement.
Donc, le parent, il est parti dans la brume, puis là le parent qui reste avec
l'enfant, qui refait sa vie, il a un nouveau conjoint dans le quotidien, mais,
l'autre parent, on n'a pas de son, pas d'image, pas de nouvelles.
Mme Weil : C'est ça, c'est juste... s'il y avait les deux,
c'est ça qui est inquiétant, parce que c'est bien mentionné que ça
pourrait être les deux.
M.
Jolin-Barrette : Ça pourrait être les deux, effectivement.
Mme Weil :
Et auquel cas...
M.
Jolin-Barrette : Mais là ça s'en va au tribunal, puis le tribunal va
évaluer ça. Dans le fond, ce n'est pas...
Mme Weil : Puis
la DPJ est avisée.
M.
Jolin-Barrette : Oui, c'est ça, la DPJ est avisée. Puis ce n'est
pas : Moi, je te signe la tutelle, là, puis prends ton papier, tout ça,
là. Ça s'en va à la cour, le juge analyse ça, la DPJ est notifiée, puis le
tribunal analyse ça avant de prononcer la tutelle.
Mme
Weil : Quand vous avez trouvé le mot «désengagement»...
Je trouve que tout de suite on perçoit quelque chose, on comprend quelque
chose, ce n'est pas la négligence, hein, c'est autre chose, c'est un manque
d'intérêt, un...
M.
Jolin-Barrette : C'est moins fort, effectivement, que «négligence» ou
qu'«abandon».
Mme Weil : «Abandon». Ce n'est tout
simplement pas intéressé par le développement de l'enfant.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est un
désengagement, un désintéressement.
Mme Weil : Qui vient déclencher...
M. Jolin-Barrette : Ça donne
ouverture à l'autre conjoint à pouvoir faire la demande pour la tutelle.
Mme Weil : L'autre conjoint, mais,
si c'est les deux, ça devient très grave, à ce moment-là.
M. Jolin-Barrette : Bien là, à ce
moment-là, si les deux ne s'en occupent pas, ça risque... en fonction des
circonstances, la DPJ risque d'être impliquée plus activement, disons.
Mme Weil : Moi, je... juste parce
qu'on vient de faire ce projet de loi puis l'analyse du rapport de la
commission, et on parlait d'un commissaire responsable des enfants, puis le
ministre est en train de réfléchir à ça. Ça, c'est un... S'il y avait
désengagement de deux parents, ça prend quelque chose, je pense, une alerte
quelconque, peut-être plus qu'un avis. C'est qu'il faut se préoccuper de
l'enfant et de ses enfants, sinon son développement est complètement compromis.
En tout cas, c'est juste de peut-être y penser, soit dans les règlements,
comment faire pour bien évaluer, que la situation soit bien évaluée. Et moi, je
pense que... la DPJ, il y a un avis, mais, plus qu'un avis peut-être, de vraiment porter attention, je ne
sais pas quoi... et des solutions, dans cette situation, si c'est les deux
parents.
M. Jolin-Barrette : Mais ils vont
être notifiés de toute façon. Donc, pour qu'il y ait une demande, là, de faire ça, là, il faut un petit peu que les parents
aient du sens, pour dire : Ah! moi, je vais faire une requête en tutelle
pour le confier, là, à un autre
tuteur, là. Mais, la DPJ, là, tous ces éléments-là sont déjà en place, là, puis
ils reçoivent déjà la notification de ça.
Mme Weil : Oui. Il faudra bien
regarder comment ça fonctionne.
M. Jolin-Barrette : Donc, le
signalement est toujours là, là on n'est pas rendus au signalement.
Mme Weil : Non, non, je comprends,
mais... Bon.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 52 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 224, M. le
Président. Merci.
Donc : 224. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 70.6, du suivant :
«70.7. La
désignation d'une famille d'accueil ou d'un membre de celle-ci comme tuteur
supplétif en application de l'article 199.1 du Code civil ne met
pas fin à l'intervention du directeur en vertu de la présente loi ni ne change
[des] rôles, les responsabilités ou les droits de cette famille d'accueil ou
d'un membre de celle-ci.»
Commentaire. L'article 224 propose
d'insérer, après l'article 70.6 de la Loi sur la protection de la
jeunesse, l'article 70.7 afin de prévoir qu'une tutelle supplétive établie
en vertu du Code civil ne met pas fin automatiquement à une intervention du directeur
de la protection de la jeunesse et qu'en conséquence une famille d'accueil ou
un membre de celle-ci continue d'agir comme tel et continue de bénéficier des
services offerts aux familles d'accueil en vertu de la Loi sur la protection de
la jeunesse, incluant les rétributions financières.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. D'autres
interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui.
Mme
Weil : Oui, merci. Je n'ai pas la Loi sur la protection
de la jeunesse devant moi, donc là il y avait, comment dire, un vide, un
vide dans la loi actuelle, qu'on vient rajouter cette précision?
M. Jolin-Barrette : ...changer le
rôle du directeur.
Mme Weil : Mais on précise qu'il
doit rester toujours dans le dossier.
M. Jolin-Barrette : Oui, on évite
que le directeur de la protection de la jeunesse se dessaisisse du dossier, là.
Mme Weil : C'est ça. Et donc
peut-être que c'est ce qui se produit actuellement et...
Mme Rizqy : Dans
le fond, c'est bon.
Mme Weil : Oui, oui, c'est positif,
absolument.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc, si le DPJ
était déjà dans le dossier, dans le fond, malgré le fait qu'il y a une tutelle
qui soit confiée, le DPJ, il ne ferme pas le dossier puis il ne se ferme pas
les yeux, là, il reste en lien, il reste impliqué dans le dossier. C'est ce que
l'article vient dire.
Mme
Weil : Actuellement, est-ce qu'on vient, comment dire...
est-ce qu'il y a eu... c'est basé sur une expérience ou tout simplement
une inquiétude?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre, s'il vous
plaît.
M.
Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est pour éviter que le DPJ se
retire, tant que la situation de compromission n'est pas complètement
terminée. Donc, le fait qu'il y ait un tuteur supplétif, supposons, qui soit
désigné, bien, on veut que le DPJ continue dans le dossier. Donc, si on avait
des cas qui étaient avérés...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, on
voulait, dans le fond, que le DPJ, puisse avoir toujours son pouvoir de vérification, donc c'est un peu la ceinture puis
les bretelles pour être certain que la DPJ puisse faire le suivi du dossier à
partir du moment où la tutelle est conférée. Donc, on vise un plan de vie plus
stable qui est favorisé pour faire le suivi du dossier. La DPJ continue d'être
impliquée.
Puis, dans le fond, ce qu'on vise également à
faire, c'est que, malgré l'intervention de la DPJ, on maintient la rétribution et les services, parce que souvent il
y avait une coupure financière. Un coup qu'il y avait tutelle, dans le fond,
le tuteur ne bénéficiait pas des mêmes aides financières parce que la tutelle
était transférée. Ça fait que, malgré le fait qu'on est... il y a tutelle,
bien, le soutien financier au tuteur va être maintenu, même si la tutelle est
conférée.
Mme Weil : ...il faut le
spécifier dans un règlement ou c'est automatique?
M. Jolin-Barrette : On vient le
faire, c'est automatique.
Mme Weil : C'est automatique,
bon, bien, c'est une bonne nouvelle.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Weil : C'est un
renforcement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Autres interventions sur
224? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 224 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.
• (12 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Oui. Là, on
irait dans le prochain bloc, relativement à la violence.
L'article 2,
M. le Président : L'article 33 de ce code est modifié par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «et les autres aspects» par «, y
compris, le cas échéant, la présence de violence familiale, ainsi que les autres
aspects».
Commentaire. L'article 2 propose de
modifier l'article 33 du Code civil afin de préciser explicitement que la présence de violence familiale est un élément
inclus dans l'aspect milieu familial et que cet élément doit, s'il est présent
dans le milieu familial, être pris en considération lorsqu'une décision doit
être prise dans l'intérêt de l'enfant.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. Bien, évidemment, le ministre est au courant des revendications, là,
de rajouter la référence à la violence conjugale. Est-ce qu'il a réfléchi à ça?
M. Jolin-Barrette : Bien, moi,
je l'ai toujours dit, là, la notion de violence familiale inclut la violence
conjugale, les différentes formes de violence, donc c'est, comme, moindre et
inclus, donc ça se retrouve à l'intérieur de violence familiale.
M. Leduc : Et
les arguments utilisés par les maisons de femmes, en particulier, là, ça ne
vous semble pas à propos?
M. Jolin-Barrette : Bien,
oui, c'est à propos. C'est une demande qui est faite, effectivement. Je les ai
rencontrées. C'est sûr que la notion de violence familiale englobe la
notion de violence conjugale. Je ne sais pas ce que mes collègues de
l'opposition officielle en pensent, là.
Mme Rizqy : Tu permets? Moi, dans mon esprit à moi, violence familiale inclut violence
conjugale. Par contre, il y en a qui interprètent ça différemment et qui
disent : Si seulement c'est la femme qui est violentée mais que les
enfants n'ont pas subi de violence, c'est uniquement de la violence conjugale
et, par conséquent, excluent cette notion-là. Je pense qu'ici on a une
opportunité de venir clarifier pour tout le monde ce que nous, on pense dans
notre tête puis de l'écrire noir sur
blanc : «violence familiale», «violence conjugale», comme ça il n'y en a
plus, de chicane. Mon interprétation... moi, je partage la même
interprétation que vous, mais... j'espère que tout le monde la partage, mais
malheureusement il y en a que, si c'est uniquement entre conjoints, ils ne
l'incluent pas.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, moi, je suis ouvert à l'inscrire, de nommément rajouter que, dans le
cadre de violence familiale, ça inclut violence conjugale. Quand je les ai
rencontrés, les différents groupes, je leur ai dit que ça l'incluait, je n'ai aucun problème à le dire haut et fort. Mais,
si, pour des fins pédagogiques et de clarté, et pour les enfants...
Bien, en fait, lorsque...
Vous savez, on a mis la disposition, vraiment,
là, pour être certains que, lorsque le juge va prononcer, supposons, une
ordonnance de garde pour des couples qui sont non mariés, bien, la violence
familiale soit prise en considération et notamment la violence conjugale. Puis
c'est vrai que la violence à l'endroit de la mère, supposons, a des
conséquences sur les enfants, et les tribunaux doivent prendre ça en
considération dans le cadre de l'attribution de la garde.
Puis toute la réforme qu'on fait avec le projet
de loi n° 2, c'est vraiment orienté vers quel est l'intérêt de l'enfant.
Puis, vous le savez, on l'a tous entendu, là : Bah! monsieur a été violent
envers madame, mais il n'a pas touché aux
enfants. Ça ne marche pas, là, ce genre de discours là, ce n'est pas
acceptable, ce n'est pas ça, comme société, qu'on veut.
Donc, dès le moment où il y a présence de
violence familiale, incluant la violence conjugale, et que ce n'est pas dirigé
vers l'enfant, ça doit être pris en considération en fonction du critère de l'intérêt
de l'enfant. Alors, moi, je suis ouvert à l'inscrire.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Une question par
rapport à la définition. Est-ce que le ministre accepterait la proposition qui
était faite par les groupes d'utiliser la définition de «violence conjugale»
comme c'était inscrit sur la Loi sur le divorce?
M. Jolin-Barrette : Non. Je serais
prêt à inscrire la violence conjugale... Parce que le législateur fédéral a une
façon de rédiger qui provient davantage de la common law, et ce ne sont pas nos
principes dans le cadre du droit civil que nous avons. Le législateur fédéral,
là, quand il rédige, il vient nommément spécifier chacun des éléments, ce qui
peut, dans certains cas, fermer la porte à d'autres situations évolutives
aussi. Donc, en droit civil, avec nos spécificités, on a tendance à venir
nommer le concept dans le code mais pas à le définir de la façon que le
législateur fédéral le fait dans la Loi sur le divorce.
Mme
Maccarone : Mais la définition de ceci, ça peut être quand même
important. Ils font des revendications que ça va être important de
s'assurer qu'on inclue non seulement les conduites violentes, mais aussi celles
qui sont menaçantes, qui sont des comportements correctifs ou dominants, qui
ont des caractères cumulatifs et qui peuvent amener un membre de la famille à
craindre pour sa sécurité ou celle d'une autre personne, ce qui exclut, en
général, les gestes de défense. Alors, est-ce que ça fait partie de la
définition puis la notion qui sera utilisée, maintenant que le ministre a dit
qu'il aura une ouverture d'ajouter...
M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je
suis prêt à venir inscrire la violence conjugale, mais... Dans le fond, dans la
définition, là, au fédéral, dans la Loi sur le divorce, là, ils viennent nommément
spécifier les choses, mais, dans le Code civil, on vient utiliser un principe,
un concept qui vient être déterminé. Bien sûr que ça inclut ces différentes
modalités là, mais, le concept, on ne vise pas juste la garde ou les droits
d'accès, on vise l'intérêt de l'enfant en général. Donc, moi, je pense que, si
on a violence familiale qui inclut la violence conjugale, on fait le travail
qui est requis. Donc, c'est différent au niveau de la structure législative au
fédéral puis Québec.
Le Président (M.
Bachand) : J'aurais le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M.
Leduc : Rapidement. Je voulais juste — je
suis certain qu'elle nous écoute — saluer
Mme Louise Riendeau, qui a
communiqué beaucoup avec nous, du Regroupement des maisons pour femmes victimes
de violence conjugale, parce que je suis certain qu'elle est très contente
d'entendre M. le ministre manifester de l'ouverture. Donc, salutations faites.
Là, je comprends que... Est-ce que vous avez
déjà un amendement, M. le ministre, en lien avec ça?
M. Jolin-Barrette : Oui, on va vous
l'envoyer.
M.
Leduc : Parfait. Et ma dernière question : J'assume qu'il y aura
aussi concordance avec les autres articles qui vont suivre, pour ajouter
«conjugale» dans les autres articles également?
M.
Jolin-Barrette : Oui.
M. Leduc : Merveilleux.
Merci.
Le
Président (M. Bachand) : J'avais le député de... M. le député
de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui,
ça nous permettra d'être raccord également avec 420 du Code de procédure
civile, qui parlait de «situation de violence familiale ou conjugale». Donc, ce
sera probablement la rédaction que vous allez nous soumettre, «violence
familiale ou conjugale».
M.
Jolin-Barrette : ...
M. Tanguay :
C'est ça.
Mme Rizqy : Juste
une suggestion, parce que... (panne de son) ...entre le moment où ça va entrer
en vigueur, moi, je ne voudrais pas que, la façon que ce soit écrit, on envoie aussi
un signal que c'est deux choses distinctes. Alors — je réfléchis à haute
voix — est-ce
que ce ne serait pas plus sage d'avoir soit, carrément dans la Loi sur l'interprétation... de dire que la violence
familiale comprend notamment la violence conjugale? Comme ça, ça va changer...
on n'a pas besoin de changer toutes nos règles partout, là, que ce soit dans le
Code civil, le Code de procédure civile ou dans les règles de médiation. Je
réfléchis vraiment tout haut, là, est-ce que ça veut dire que... Parce que, si
le législateur prend la peine de dire «ou violence conjugale», c'est
qu'au fond, là, on vient d'admettre que c'est deux choses distinctes.
M.
Jolin-Barrette : Non, non, mais c'est pour ça qu'on utilise «y
compris».
Mme Rizqy : «Y
compris». O.K. D'accord.
M.
Jolin-Barrette : Donc, on vient le couvrir comme ça.
Mme Rizqy : Parfait.
Excellent.
M.
Jolin-Barrette : Donc, ce n'est pas deux choses distinctes.
Mme Rizqy : Parfait.
Là, je comprends.
Mme Weil : Il y a un projet de loi, le projet de loi
n° 15, il y a eu beaucoup de discussions sur quelle expression utiliser, finalement, et ça, c'était l'amendement
du ministre, dans ce cas-ci. Je vous lis, donc, c'est pour définir «mauvais
traitement psychologique» : «Exposition
à la violence conjugale : lorsque l'enfant est exposé, directement ou
indirectement, à de la violence entre
ses parents ou entre l'un de ses parents et une personne avec qui il a une
relation intime, incluant en contexte post-séparation, notamment lorsque
l'enfant [en] est témoin ou lorsqu'il évolue dans un climat de peur ou de
tension, et que cette exposition est de nature à lui causer un préjudice.»
Donc,
déjà, dans le corpus législatif actuel, je pense, c'est peut-être un des
premiers projets de loi de cette législature qui vient définir la
violence conjugale.
M.
Jolin-Barrette : ...on est dans un contexte, avec la Loi sur la
protection de la jeunesse, qui vise à outiller les intervenants en matière... qu'ils
doivent appliquer dans un contexte de compromission. Là, dans le code, on est
plus large.
Mme Weil : C'est
ça. Mais le mot ou l'expression «conjugale», ça vient renforcer votre décision
de rajouter «conjugale».
M.
Jolin-Barrette : Oui.
Le
Président (M. Bachand) : Pour
l'amendement, c'est sur Greffier.
M.
Jolin-Barrette : Oui, c'est sur Greffier.
Le
Président (M. Bachand) : Oui, on va le mettre à l'écran. Oui.
Est-ce que vous voulez en faire la lecture, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, M. le Président, remplacer, dans l'article 2 du projet de loi, «, y compris, le cas
échéant, la présence de violence familiale,» par «, incluant la présence de
violence familiale, y compris [de violence] conjugale».
Commentaire. Cet
amendement propose d'ajouter à l'article 33 du Code civil modifié par
l'article 2 du projet loi la présence
de violence conjugale afin de prévoir de façon explicite que cette violence est
comprise dans la violence familiale.
Donc, l'article, tel que modifié, se lirait
ainsi :
«Les décisions concernant l'enfant doivent être
prises dans son intérêt et dans le respect de ses droits.
«Sont pris en
considération, outre les besoins moraux, intellectuels, affectifs et physiques
de l'enfant, son âge, sa santé, son
caractère, son milieu familial, incluant la présence de violence familiale, y
compris [de violence] conjugale, ainsi que les autres aspects de sa
situation.»
Donc, on voit que... «violence familiale, y
compris conjugale,» il est dedans.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui. M. le Président,
visiblement, on aura l'occasion d'en discuter à 3 heures, parce
qu'évidemment nos travaux sont suivis, et il s'agit d'un élément important.
Puis je pense que tout le monde ont à coeur d'avoir... de viser juste,
d'atteindre la cible.
Évidemment, le ministre a dit qu'on est,
évidemment, dans une législature, c'est du droit civiliste, ce n'est pas de la
common law. Donc, la définition complète, des fois, a ses avantages mais peut,
si elle n'est pas parfaite, restreindre. Mais on aura l'occasion d'y revenir à
3 heures, parce que nos travaux sont suivis, et c'est un élément
excessivement important pour ne pas manquer le coche.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le député.
Cela dit, compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 09)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux.
Nous poursuivons donc l'étude détaillée du
projet de loi n° 2, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en
matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la
personnalité et d'état civil.
Lors de notre
suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'amendement à
l'article 2. Donc, interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine,
s'il vous plaît.
M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M.
le Président. Alors, je ne sais pas si... Excusez-moi, j'ai peut-être... Est-ce
que le ministre... vous avez déposé votre amendement?
Le Président (M.
Bachand) : Oui. Il avait été lu aussi.
M. Tanguay : Il a été lu. Et
c'était...
M. Jolin-Barrette : ...je vais lire
l'article 33.
M. Tanguay : Oui.
• (15 h 10) •
M. Jolin-Barrette : «Les décisions
concernant l'enfant doivent être prises dans son intérêt et dans le respect de
ses droits.» Ça, ça ne change pas. «Sont pris en considération, outre les
besoins moraux, intellectuels, affectifs et physiques de l'enfant, son âge, sa
santé, son caractère, son milieu familial, incluant la présence de violence
familiale, y compris conjugale, ainsi que les autres aspects de sa situation.»
Donc, comme
on a discuté, on intègre la violence conjugale dans la violence familiale, mais
on vient explicitement le nommer.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, M. le député de
LaFontaine, allez-y.
M.
Tanguay : Oui. Alors, on a... vous le savez, vous avez été,
je pense, en contact avec Mme Louise Riendeau, notamment, qui est
coresponsable des dossiers politiques au Regroupement des maisons pour femmes
victimes de violence conjugale, la préoccupation qui est exprimée, la
préoccupation qui est exprimée, au-delà de la légistique... Donc, la
préoccupation qui est exprimée, au-delà de la légistique, ce qu'on peut faire,
ce qu'on ne peut pas faire, ce qui est
heureux ou malheureux en termes de légistique, c'est d'avoir une compréhension,
une application uniforme du concept de violence conjugale, qui est loin d'être
un concept quand on le vit, là. Et j'aimerais citer un extrait d'un élément
qu'elle soulignait :
«La violence conjugale se caractérise par une
série d'actes répétitifs qui se produisent généralement selon une courbe ascendante. Les spécialistes appellent
cette progression "l'escalade de la violence". Elle procède, chez l'agresseur, selon un cycle défini par des phases
successives marquées par la montée de la tension, l'agression, la
déresponsabilisation, la rémission et la réconciliation. À ces phases
correspondent, chez la victime, la peur, la colère, le sentiment qu'elle est
responsable de la violence et, enfin, l'espoir que la situation va s'améliorer.
Toutes les phases ne sont pas toujours présentes et ne se succèdent pas
toujours dans cet ordre. La violence conjugale comprend les agressions psychologiques, verbales, physiques et
sexuelles ainsi que les actes de domination sur le plan économique. Elle ne résulte pas d'une perte de contrôle mais
constitue, au contraire, un moyen choisi pour dominer l'autre personne
et affirmer son pouvoir sur elle. Elle peut être vécue dans une relation
maritale, extramaritale ou amoureuse, à tous les âges de la vie.»
Et
ce qu'ils proposaient... Oui, puis je suis d'accord avec le ministre qu'il y a
une évidence, c'est qu'on n'est pas dans
un régime de common law, on est dans un régime civiliste. «Il est probable que
le ministre — donc,
évidemment, ils le savaient, là — refuse
d'aller dans une définition. Il serait possible, par contre»... et
c'est là qu'elle faisait la suggestion, et j'y fais écho, j'y fais
écho : «Il serait possible de créer notre propre définition.» Les éléments
qui sont importants sont les suivants — et elle en nomme quatre :
inclure non seulement les conduites violentes, mais aussi celles qui sont
menaçantes, un; deux, qui sont des comportements coercitifs ou dominants; trois,
qui ont un caractère cumulatif; et quatre, et qui
peuvent amener un membre de la famille à craindre pour sa sécurité ou celle
d'une autre personne, ce qui exclut en général les gestes de défense.
Ces éléments rejoignent et modernisent la définition contenue dans la Politique
d'intervention en matière de violence conjugale : Prévenir, dépister,
contrer la violence conjugale.
Une fois que j'ai dit
ça, le ministre sait, comprend très bien que je ne suis pas au niveau de la
légistique. Ce qu'on fait là, c'est de la légistique, c'est de l'article par
article, c'est là où on doit avoir ce débat-là, à cet article-là. L'écueil
demeurera, que le ministre abonde dans cette... décide d'aller en ce sens-là ou
pas, demeurera toujours un défi d'application qui doit être, dans un premier
temps, fait au cas par cas, chaque cas est distinct. Et, de deux, le juge ou la
juge, c'est un être humain qui n'est pas infaillible. Puis, je veux dire, même
en droit de la famille ou, peu importe, en droit civil, criminel, il n'y a
personne qui est infaillible. Puis, nos décisions, c'est pour ça qu'il y a des
cours d'appel, et ainsi de suite, il y a des décisions qui peuvent ne pas être
la meilleure décision. Puis certains vont dire :
On essaie toujours de prendre la moins mauvaise décision, parce qu'on ne peut
pas prétendre être parfait dans ce qu'on fait. Puis, quand on décide
pour l'enfant, quand on reconnaît ou pas une situation de violence conjugale,
on vient, comme juge, avec tout son bagage, avec tout son bagage, ses
définitions, ses a priori, dans un sens comme dans l'autre, en présumant de la
bonne foi puis de la compétence.
Alors, c'est ça, le
drapeau rouge qui est agité, notamment par Mme Riendeau, du Regroupement
des maisons pour femmes victimes de violence conjugale. Et ça, vous l'avez vu,
lors des consultations, on avait eu des mémoires, Michaël Lessard en avait fait état. D'autres groupes étaient venus nous
en parler, pas juste le regroupement, Fédération des maisons d'hébergement pour femmes, et ainsi de suite. Alors, c'est à
ce stade-ci où on doit y faire écho, puis prenez le temps, M. le
ministre, là, qu'est-ce que vous leur répondez?
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre,
s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Bien entendu, on a réfléchi à tout ça. Puis ce
que vous avez nommé, effectivement, ça fait part de la violence conjugale,
notamment dans les concepts qui peuvent être utilisés pour définir la violence
conjugale. Cela étant, il faut laisser également, dans l'économie du code, le
fait d'avoir les principes et, de la façon dont est construit notre droit avec
les principes de droit civil, de mettre ce principe-là. Et on est venus,
justement, préciser le principe de la violence familiale pour dire que ça
inclut la violence conjugale, mais bien entendu. Mais on amène également une
flexibilité au juge pour déterminer, pour ne pas être figé dans une situation à
laquelle, aujourd'hui, le législateur ne
pense pas, et pour faire évoluer et pour faire vivre la définition de ce que
constitue la violence conjugale notamment au fil des époques.
Vous savez, dans
l'ensemble du code, il est construit de cette façon-là, et le législateur fait
une intervention pour dire : L'intérêt de l'enfant, ça doit comprendre la
violence familiale, la violence conjugale, parce qu'il y avait un correctif à
apporter. Là, à ce moment-là, on vient le faire, on vient le dire, que ça doit
être pris en considération, ça doit être analysé dans le concept de l'intérêt
de l'enfant. Et on veut un concept évolutif, c'est pour ça qu'on indique
«violence conjugale».
Mais je tiens à
rassurer l'ensemble des parties, les maisons d'hébergement, les regroupements
de maisons d'hébergement également, la violence conjugale va être considérée
par les tribunaux. Et, dans la définition que M. le député de LaFontaine a
donnée tout à l'heure, là, au début, il a dit que c'est des actions
successives, en matière de violence conjugale, il peut n'y avoir également
qu'un seul événement, ça n'a pas besoin d'être successif non plus, donc c'est très large. Et le fait qu'on indique
«violence conjugale», bien, ça permet aux décideurs, aux juges d'apprécier,
comme vous l'avez dit, au cas par cas et de
faire en sorte, justement, d'avoir la flexibilité requise pour déterminer le...
en fonction de l'intérêt de l'enfant, la présence de violence conjugale.
M. Tanguay : Puis
là il en revient aussi de la compétence des juges, pas en termes de juridiction
mais en termes d'acuité, à appliquer le droit
de façon rigoureuse et, tel qu'on le veut, le plus juste possible aux faits. Le
tribunal spécialisé pour les victimes de violence sexuelle ou conjugale
va permettre, entre autres, le tribunal spécialisé, de développer une
compétence, compétence pas au sens juridictionnel, mais une compétence de
personnes, de femmes et d'hommes, des juges
qui vont être capables de développer une pratique et d'être à la fine pointe
des développements jurisprudentiels,
d'être à la fine pointe également du questionnement puis du raisonnement. Force
est de constater que le tribunal spécialisé en violence sexuelle et
conjugale se déploiera, justement, en parallèle avec les tribunaux de la
jeunesse auxquels fait référence l'article 33.
M.
Jolin-Barrette : Bien, en fait, la division spécialisée en matière de
violence sexuelle et conjugale, ça se retrouve
à l'intérieur de la chambre criminelle et pénale. Donc, cette division
spécialisée là, elle est créée là en fonction du crime. C'est une infraction criminelle. Donc, lorsqu'une infraction
criminelle touche la violence sexuelle, la violence conjugale, ça s'en
va dans le tribunal spécialisé, dans la division spécialisée.
Ce qu'on a fait avec le projet de loi aussi,
c'est que, lorsqu'en matière d'infraction, l'infraction, elle est commise par
un mineur, il est jugé à la chambre de la jeunesse, mais on va incorporer la
division spécialisée à la chambre de la jeunesse également, ça va être le même
accompagnement qui va être fait pour la victime.
Donc, exemple, pour ce qui est du décideur,
O.K., à la Cour du Québec, vous avez des juges en chambre criminelle et pénale
qui y siègent en fonction des différents lieux de résidence. Ça arrive que des
fois les juges sont multichambres, donc parfois siègent criminel, pénal, civil.
Vous avez davantage de juges qui sont affectés chambre criminelle, pénale et chambre jeunesse. Donc, vous en avez qui sont
exclusivement chambre jeunesse, mais, exemple, en région, vous avez des juges
qui vont siéger une partie en chambre jeunesse, une partie en chambre
criminelle et pénale. Mais l'ensemble des juges peuvent suivre la
formation en matière de violence sexuelle, violence conjugale, on l'a prévu
dans le projet de loi n° 92, la loi n° 92 qui crée le tribunal
spécialisé. Et, dans le fond, tous les juges qui... en fait, toutes les
personnes qui soumettent leur candidature à la fonction de juge, désormais,
doivent s'engager à suivre la formation sur les violences sexuelles et
conjugales. Donc, le tout est fait en respect de l'indépendance judiciaire, la formation relève de la
magistrature. Et, dans le fond, tous les juges qui souhaitent devenir juges
suppléants... Donc, un juge retraité, ici, au Québec, pour la Cour du
Québec, on n'a pas de juges en situation de... de juges surnuméraires, dans le fond, ils deviennent des juges suppléants à la
Cour du Québec. Donc, à 70 ans, à l'âge obligatoire de la retraite, ils
deviennent juges suppléants s'ils le souhaitent. Et, dans le fond, eux, s'ils
veulent être nommés... bien, s'ils veulent être autorisés à siéger à
titre de juges suppléants, ceux-ci devront suivre la formation également.
Donc, en résumé, tout le monde qui soumet sa
candidature pour être juge doit suivre la formation, s'engage à suivre la
formation, tous les juges qui s'en vont à la retraite puis qui veulent être
désignés comme juges suppléants doivent suivre la formation. Le bout dans le
milieu, ceux qui sont en exercice présentement, ça revient au Conseil de la
magistrature d'offrir cette formation-là.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Rappelez-moi, M. le
ministre, l'exploitation sexuelle, est-ce que c'est inclus dans «violence»?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Weil : Même si c'est le Code
criminel. Donc, c'est la division criminelle?
M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ça
se retrouve... Exemple, en matière d'exploitation sexuelle, un tel type d'infraction va se trouver à la division
spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale, qui est dans la chambre
criminelle et pénale.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
s'il vous plaît.
Mme Maccarone : J'entends ce que le
ministre, il dit, mais je présume que, même les juges qui possèdent des bonnes compréhensions de la violence
familiale, ça peut être difficile pour eux de toujours tenir en compte toutes
les caractéristiques possibles en ce qui concerne la violence familiale. Je
comprends aussi que le ministre a dit qu'il ne serait pas à l'aise qu'on
utilise la nouvelle mouture de la Loi sur le divorce comme définition.
Mais, si on lit bien le mémoire qui a été déposé
par Michaël Lessard, qui est un avocat, doctorat en droit à l'Université de
Toronto, enseignant le droit de la famille à l'Université McGill, lui, il nous
soumet quand même une suggestion que peut-être le ministre verra d'un bon oeil,
parce que ce qu'il suggère, c'est... si on ne peut pas utiliser la définition
qui est écrite dans la Loi sur le divorce, parce qu'évidemment il y a une crainte,
puis je comprends ce que le ministre, il
dit, qu'on ne veut pas avoir une liste qui est fixe, puis on veut s'assurer que
ce n'est pas exhaustif afin de
permettre aux juges d'adapter leur raisonnant selon une évolution des
connaissances relatives à la violence familiale, mais il propose qu'on
prend au moins la notion de contrôle coercitif, et je vais le citer, parce
qu'il dit qu'«une telle précision répondrait à un problème que l'on voit en
jurisprudence. Plusieurs juges croient que la violence familiale se résume à
des épisodes, voire à des épisodes impliquant des forces policières. Ainsi, il
n'est pas rare, par exemple, de voir des
juges diminuer l'importance de la violence familiale en expliquant que la
violence physique ne s'est produite qu'une ou deux fois au début de la
relation conjugale ou après la naissance de l'enfant. Ces juges oublient alors
que la violence familiale ne se résume pas à la violence physique et ne
tiennent pas compte du fait que cette violence physique puisse avoir créé une atmosphère
de menace et de [contraire], la perspective d'une violence physique future
agissant comme une épée de Damoclès. L'emprise du parent violent peut alors se
resserrer autour de ses victimes par des techniques diversifiées de contrôle de
leurs finances, de leurs déplacements, de leur horaire, etc.»
Alors, il propose que «le concept de contrôle
coercitif permet de comprendre la violence familiale au-delà de la violence
physique». Alors, est-ce que le ministre pense que ce serait peut-être une
bonne suggestion en ce qui concerne un
encadrement pour s'assurer qu'on protège ces personnes en situation de
vulnérabilité le plus que possible?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Bien, en fait, là, on est sur l'intérêt de l'enfant,
qu'est-ce qui doit être analysé dans le cadre de l'intérêt de l'enfant, puis la
suggestion de M. Lessard viserait à prendre une partie également, de
préciser, dans le cadre de la définition. Je veux qu'on maintienne une
définition large de la violence conjugale, comme on l'a présentement, ce
concept-là, pour qu'il soit ouvert et flexible.
Donc, j'apprécie la proposition de
M. Lessard, effectivement, le contrôle coercitif constitue une dimension
de la violence conjugale, au même titre que la violence physique sur quelqu'un
ou contre un animal domestique en prévision de viser l'autre conjoint, donc,
qui sont de la violence physique, psychologique, ce qui inclut le contrôle
coercitif également. Donc, ce n'est pas nécessaire de l'inclure, c'en fait déjà
partie.
Mme Maccarone : Mais qu'est-ce qui
nous empêche de mettre quand même quelques critères pour nous... Puis je comprends, je ne veux pas que ça soit
restrictif ou que ça nous restreint, mais on ne peut pas faire une mention
que ce n'est pas une liste exhaustive, mais c'est quand même une façon de
catégoriser et d'aider les juges à prendre des décisions en ce qui concerne ces
cas?
M. Jolin-Barrette : On vient déjà
inscrire la violence familiale, y compris la violence conjugale. Les juges sont
à même de très bien déterminer en présence devant eux de qu'est-ce que
constitue de la violence conjugale. Et nous, on est dans un contexte plus
large, sur toute décision qui concerne l'enfant. Quand vous êtes dans la Loi
sur le divorce, là, vous êtes dans un contexte de divorce. Ici, on est dans un
contexte vraiment plus large, sur toute décision qui touche l'enfant en
fonction de son intérêt.
Puis le fait de mettre certains critères, ça
vient dire, bien, pourquoi certains critères sont là et d'autres ne sont pas
là, notamment. Donc, nous, comme législateurs, ce qu'on veut faire, c'est
vraiment couvrir le plus largement possible pour que toutes les situations de violence
conjugale puissent être appréciées par le juge.
Mme Maccarone : Parce qu'il y a
plusieurs groupes qui ont dit que ce serait nécessaire. J'entends ce que le
ministre, il dit, puis ce n'est pas parce que je ne l'apprécie pas puis ce
n'est pas parce que je ne comprends pas, je comprends ce que vous partagez,
c'est juste une question de qu'est-ce qu'on dit, d'abord, à ces personnes qui
disent que c'est vraiment important? Juripop nous dit... tu sais, on a
plusieurs groupes qui ont dit que ce serait nécessaire d'avoir cette
définition.
Puis ce que je ne comprends pas, peut-être, dans
l'explication, puis, peut-être, c'est parce que je ne suis pas juriste, mais
pourquoi on a pu mettre une définition dans la Loi sur le divorce, mais pas une
définition ici? Quelle est la différence en ce qui concerne... On ne veut pas
avoir une liste exhaustive, nécessairement.
M. Jolin-Barrette : Bien, la
différence, c'est notamment le régime juridique, la tradition juridique
associée à la rédaction législative. Dans le fond, le Code civil, c'est la
codification de tous les rapports, hein, sociaux, en termes de droit privé
notamment, que nous avons à l'intérieur d'un code, c'est une tradition
différente. L'autre, c'est une loi fédérale, ils ont une façon différente de
faire leurs lois. Nous, dans le Code civil, c'est les principes qui
régissent... dans le fond, c'est notre tradition juridique qui fonctionne de
cette façon-là.
Cela étant dit, le législateur intervient, on
vient dire : Écoutez, au sommet de la hiérarchie, relativement à l'intérêt
de l'enfant, vous devez considérer la présence de violence familiale et de
violence conjugale. Donc, le législateur répond à ce besoin-là. Ce n'est pas
parce que ce n'est pas expressément nommé que ça ne le couvre pas.
Et, l'autre point qui est important aussi, ça ne
veut pas dire que c'est une meilleure rédaction législative, là, venir... l'effet de venir nommer certains
principes détaillés dans la Loi sur le divorce, parce que vous venez notamment...
vous vous emmurez en choisissant ces
concepts-là. Moi, je préfère qu'on ait une approche beaucoup plus large, et
c'est notre tradition civiliste en lien avec le Code civil.
Mme Maccarone : Et est-ce que le
ministre a pris en considération aussi... L'APNQL a quand même aussi mentionné un souhait que, quand on parle de...
dans le cas d'un enfant autochtone, qu'on prend également la préservation de
son identité culturelle à l'intérieur de, peut-être, un amendement en ce qui
concerne cet article. Est-ce que ça, c'est une possibilité?
M. Jolin-Barrette : Bien, dans le
fond, tous les enfants... l'intérêt de l'enfant est apprécié. Dans le fond, le
Code civil vise l'ensemble des enfants sur le territoire québécois, c'est
reconnu dans la jurisprudence.
Mme Maccarone : Mais on ne va pas
aussi loin de comprendre, quand même, comme une communauté culturelle, en ce qui concerne les besoins de la
communauté autochtone, Premières Nations. Je comprends qu'on parle de
son âge, sa santé, son caractère, son milieu familial ainsi qu'autres aspects
de sa situation, mais on est... on est face à une possibilité de quand même
élargir et peut-être répondre à un autre besoin de la commission Viens, de
faire mention d'une spécificité pour cette communauté à l'intérieur de cet article.
Alors, il me semble qu'on n'est pas face à un empêchement, de rajouter.
M.
Jolin-Barrette : Il peut être couvert dans «ainsi que les autres
aspects de sa situation». Dans le fond, le juge va prendre en
considération les différents aspects de sa situation.
Mme Maccarone : Mais pourquoi ne pas
le mentionner?
M.
Jolin-Barrette : Parce qu'il y a plusieurs cas qui s'appliquent, il y
a les communautés autochtones, il y a d'autres communautés également, donc il y
a différentes identités culturelles qui existent, et là c'est un article
général, c'est le principe qui est là, dans le Code civil, qui couvre
l'ensemble des Québécois et des Québécoises.
Mme Maccarone : Et, si on disait
uniquement «identité culturelle» comme une notion que nous devons ajouter puis
que ce n'est pas nécessairement lié à la communauté autochtone, parce que c'est
vrai, ce que le ministre, il dit, ça peut être particulier par communauté,
mais...
M. Jolin-Barrette : C'est couvert
dans les autres aspects de la situation de l'enfant, c'est assez large pour...
couvert dans tous les aspects.
Mme Maccarone : Peut-être, c'est
juste mon manque de compréhension, M. le Président, mais je trouve ça dommage
qu'on ne peut pas accorder cette demande, parce que je pense que ça serait
bienvenu puis je pense que ça répond vraiment à un besoin sur le terrain. Ça va
aussi, je pense, rassurer cette population en particulier que les gens vont
prendre en considération leur spécificité, puis je pense que c'est important.
• (15 h 30) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il
vous plaît.
M. Leduc : Merci, M. le Président.
Là, si je comprends bien, il n'y a pas nécessairement d'ouverture de la part du ministre d'aller avec une définition dans
l'article, mais est-ce que ça ne serait pas possible de faire une définition
dans la Loi d'interprétation? Ça existe déjà, notamment, sur les conjoints.
M. Jolin-Barrette : Le concept est
assez large en soi, donc on n'a pas besoin de venir le définir dans le cadre de
la Loi d'interprétation. Dans le fond, le Code civil, en soi, est assez large
pour le couvrir.
M. Leduc : Mais, dans la Loi
d'interprétation, on définit, là, les conjoints, il y a un gros paragraphe.
M. Jolin-Barrette : Oui, parce que
c'est à géométrie variable dans les différentes lois.
M. Leduc : Et ce qui n'est pas le
cas pour la violence conjugale?
M. Jolin-Barrette : Bien, la
violence conjugale, elle est présente, exemple, dans le Code civil, c'est
suffisant, au même... On ne veut pas être dans un concept fermé de violence
conjugale, on veut que ça soit évolutif, que ça puisse être évolutif, qu'il
puisse y avoir de l'ouverture avec la notion de violence conjugale.
M. Leduc : Je comprends. Donc, ce
n'est pas votre volonté de le faire, mais ça serait techniquement possible d'y
aller comme ça.
M. Jolin-Barrette : Mais ça ne
serait pas, à mon avis, approprié de procéder de cette façon-là.
M. Leduc : Mais pas inexact d'un
point de vue de la forme.
M. Jolin-Barrette : Mais non, mais
vous pouvez écrire, théoriquement, tout ce que vous voulez partout, là.
M. Leduc : Ah! bien, les gens du
ministère ne nous laisseront pas faire, je suis pas mal certain.
M. Jolin-Barrette : Puis ça s'adonne
que je suis au ministère.
M. Leduc : Ils vous laissent écrire
tout ce que vous voulez dans les projets de loi?
M. Jolin-Barrette : Non, non, c'est
ce que je dis, moi non plus, je ne laisse pas écrire n'importe quoi.
M. Leduc : O.K. Bon. Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Je pense que, pour le Conseil
du statut de la femme, ce serait important d'avoir une déclaration du ministre
dans le même sens. Alors, eux, ils apportent l'argument que... «dans sa récente
étude sur le sentiment de justice des personnes victimes d'agression sexuelle
ou de violence conjugale, le conseil relevait d'ailleurs que la violence
conjugale et ses conséquences sur la santé et le bien-être de l'enfant étaient
rarement prises en compte dans les jugements rendus en droit de la famille, par
exemple dans les cas de séparation.» Donc, eux, ils proposent qu'on détaille un
peu plus la violence familiale et de parler de... et c'est leur recommandation,
l'expression «violence familiale» par
«violence familiale, conjugale, sexuelle, physique et psychologique». Mais je
pense que, parce que c'est le Conseil du statut de la femme et ses
recherches, peut-être le ministre, par rapport à leur constat que, si on ne détaille pas, il n'y a pas nécessairement une
compréhension... Ça va peut-être être la même réponse, mais, je pense, c'est
important, pour le Conseil du statut, dans la transcription, qu'ils aient les
arguments du ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais je suis
d'accord, puis je tiens à les rassurer, parce que, vous faites bien de poser la
question, c'est la même réponse qui peut être versée aussi. Mais ce que
soulevait le Conseil du statut de la femme à ce point-là, c'est le fait que ça
ne soit pas nommément inscrit à l'article 33. Et là on vient le faire de
deux façons, violence familiale, mais aussi violence conjugale, donc ça va
pouvoir répondre à cette préoccupation-là que le Conseil du statut de la femme
avait. Donc, justement, on vient l'expliciter directement.
Mme Weil : Et, quand on parlait du
tribunal unifié, etc., il y a de la formation, je me rappelle de ça, là,
beaucoup de formations pour tous ceux qui gravitent autour de cet enjeu, et
donc pour les juges aussi, éventuellement, ça, ça sera au tribunal, je
comprends, pour déterminer ça, mais où tous ces éléments... c'est ça qui est
important, que les jugements reflètent l'état de la prise de conscience,
disons, de la société civile actuellement.
M. Jolin-Barrette : Et, je donne
l'exemple, à la division spécialisée, maintenant, ce qu'on a fait, c'est que
toute personne qui va intervenir à la division spécialisée aura suivi une
formation en matière de violence sexuelle et conjugale. Ça, ça signifie les
greffiers, les huissiers-audienciers, les policiers, les procureurs de la
couronne, les avocats de la défense, on travaille en collaboration avec le
Barreau là-dessus, la magistrature... Bon, je vous ai expliqué comment ça
fonctionnait tantôt, ça relève de la magistrature, mais l'ensemble des
intervenants, les intervenants psychosociaux aussi, pourront suivre la
formation. Déjà, c'est d'ailleurs commencé. Il y a plusieurs centaines de personnes
qui l'ont suivie. Alors, ça fait part du changement de culture, là, qu'on amène
dans le système de justice.
Mme Weil : Et l'impact sur tous les
membres de la famille, donc, oui, l'épouse, généralement c'est l'épouse, mais
les enfants aussi. On avait parlé de ça.
M. Jolin-Barrette : Oui, bien, en
fait, maintenant, tout... Puis ça, ça fait part de la réforme de l'IVAC aussi, l'ensemble des personnes victimes, maintenant,
sont considérées, ce n'est plus juste la personne qui subit l'infraction,
mais on a multiplié le nombre de personnes victimes. Juste cette année, on a
3 700 quelques victimes de plus par rapport à l'ancien régime qu'on avait,
de l'IVAC, qui vont être couvertes.
Mme Weil : Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Intervention sur
l'amendement à l'article 2? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, juste de savoir
les orientations du ministre en ce qui concerne l'information qui sera partagée
avec les maisons de ressource ainsi que... J'ai entendu l'échange que le
ministre a eu avec le député de LaFontaine en ce qui concerne les juges, parce
que, comme le ministre, il sait, il y a une perception, puis que ça soit vrai ou pas vrai, que les juges banalisent un peu
la situation de violence conjugale, et, lorsque le père va alléguer une...
M. Jolin-Barrette : ...aliénation...
Mme Maccarone : ... — merci — parentale,
il a des bonnes chances qu'il va quand même avoir la garde des enfants. Ça fait
qu'il y a plusieurs mères, femmes qui se retrouvent dans cette situation et qui
ne vont pas dénoncer même suite à une recommandation de leur propre avocat, qui
va dire : Ne faites pas ça parce que vous risquez de perdre vos enfants.
Alors, c'est juste... Je veux juste savoir c'est quoi, les orientations du
ministre en ce qui concerne ceci, parce que, je comprends, on n'aura pas une
définition puis pas nécessairement une formation. Comment ça va fonctionner?
M. Jolin-Barrette : Juste vous dire...
Je suis très sensible à cette situation-là que vous avez soulevée, puis c'est
pour ça que, quand on a fait le tribunal spécialisé dans l'autre projet de loi,
on a créé le poste de coordonnateur judiciaire, O.K., le poste de coordonnateur
judiciaire, puis c'est exactement ce que vous souleviez, que, parfois, exemple,
le lien n'était pas fait. Il y avait un dossier en matière criminelle et
pénale, exemple violence conjugale, voies de fait sur madame, O.K., puis il y
avait un dossier dans une autre chambre, supposons en protection de la
jeunesse, avec garde, puis là ce n'était pas pris en considération, la violence
conjugale qui était faite, dans l'autre chambre, pour dire : C'est un
autre dossier.
Là, maintenant, le coordonnateur judiciaire, un
des aspects qui est important avec ça, c'est de faire le lien avec les
différentes autres chambres également pour que le dossier soit vu dans son
ensemble, dans son entièreté, quand vous vous retrouvez en jeunesse, quand vous
vous retrouvez en garde, supposons, en Cour supérieure, ou quand vous vous
retrouvez en matière criminelle et pénale, à la division spécialisée. Donc, la
création de ce poste de coordonnateur judiciaire là, c'est également pour
accompagner la cour aux différents niveaux aussi puis pour faire en sorte que
les intervenantes aussi puissent faire le point sur un aspect circulaire, parce
que, souvent, un dossier, exemple, de violence conjugale, il y a des impacts à
plusieurs endroits, là. Vous vous retrouvez avec différents types d'infractions. Vous vous retrouvez parfois avec la DPJ. Vous
vous retrouvez peut-être en divorce avec la Cour supérieure. Donc, l'idée,
c'était ça, de faire les liens, justement, aussi.
Parce que le message qu'on veut envoyer aussi,
c'est de faire en sorte qu'on ne veut pas qu'une femme hésite à dénoncer, supposons,
en matière criminelle et pénale parce qu'on lui dirait : Ah bien! c'est
ça, vous avez un dossier en matière criminelle. Il y a une infraction
criminelle qui est produite. On la soutient par le biais de l'IVAC. Au tribunal
spécialisé aussi, on l'accompagne tout au long du processus parce qu'on veut
qu'elle se sente à l'aise dans le système de justice pour pouvoir dénoncer,
mais également on ne veut pas qu'elle hésite à faire cette dénonciation-là à
cause de l'impact, supposons, qu'il y aurait sur son dossier civil.
Alors, ça, c'est un changement de mentalité,
puis c'est pour ça qu'on vient l'inscrire à 33, sur l'intérêt de l'enfant. Tu
sais, toute la réforme qu'on fait, on se place dans les souliers de l'enfant
pour voir, lui, c'est quoi, son intérêt. Ça
fait que, dans le critère d'appréciation de l'enfant, O.K., son intérêt, le
juge, lui, quand il va ouvrir son code, il va regarder ça puis il va
dire : Oh! violence familiale, violence conjugale, en fonction de
l'intérêt de l'enfant, en fonction du dossier qui est devant moi, c'est ça que
je prends en considération.
Mme Maccarone : Et toute cette
information a été ou sera envoyée dans les maisons d'hébergement. On va avoir
une campagne de publicité. Est-ce qu'il va y avoir... Je sais que les avocats
ont quand même 40 heures de perfectionnement à faire. Est-ce que ça va
faire partie de la formation, pour eux aussi, de mieux connaître le nouveau
processus?
M. Jolin-Barrette : Oui. Je vous
donne un exemple. En matière de formation continue, dans le fond, toutes les personnes, tous les avocats qui vont
intervenir à la division spécialisée en matière de violence sexuelle et
conjugale auront... devront avoir suivi une formation. Donc, ça, le
Barreau va l'offrir. Pour ce qui est, exemple, des organismes communautaires, régionalement, dans le fond, à
chaque fois qu'on déploie un projet pilote, puis avec... éventuellement à
la grandeur du Québec, dans le fond, il y a des tables régionales de
concertation où est-ce que tous les acteurs siègent sur ladite table,
justement, sur l'expérience, actuellement, du projet pilote. Donc, tout le
monde est consulté. Donc, c'est vraiment un aspect où est-ce que c'est très
collaboratif, puis tout le monde est à la table, à la fois le DPCP, les procureurs, les avocats de la défense, bien, la
Commission des services juridiques souvent, les organismes de soutien, maisons
d'hébergement, tout le monde aussi. Donc, c'est comme ça qu'on les a conçus
vraiment pour que tout le monde pousse dans la même direction, là, puis
aussi se parle, tu sais, pour le fonctionnement.
Le Président (M.
Bachand) : D'autres interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté? Adopté. Donc, on
revient à 2 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Merci. M. le
ministre, s'il vous plaît.
• (15 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Oui,
l'article 123, M. le Président.
L'article 123 : L'article 599 de
ce code est modifié :
1° par l'insertion, dans le premier alinéa et
après «mère», de «ou les parents»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Ils exercent leur autorité sans violence
aucune.»
Commentaire. L'article 123 propose de
modifier l'article 599 du code en insérant les termes «ou les parents»
après le terme «mère» afin d'actualiser la disposition pour assurer l'égalité
des parents de minorités sexuelles et des personnes qui ne se reconnaissent pas
comme étant un père ou une mère. De plus, cet article propose de prévoir de
façon explicite que les parents exercent leur autorité sans violence aucune.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de
LaFontaine, s'il vous plaît... Ah! peut-être la députée de Westmount—Saint-Louis,
oui?
Mme Maccarone : C'était juste
pour demander au ministre d'expliquer pourquoi on rajoute cette... la notion de
«sans violence aucune», parce que je ne sais pas si c'est un nouveau concept ou
quelque chose qu'on est en train de créer, mais pourquoi... de juste expliquer
plus que le commentaire de pourquoi on ajoute ça.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, bien,
c'était une recommandation du Comité consultatif sur le droit de la famille de
faire en sorte que l'autorité parentale s'exerce sans violence aucune,
notamment parce qu'on souhaite que... quand on parle de l'intérêt de l'enfant,
on ne souhaite pas qu'il subisse de violence, donc, que l'enfant soit à l'abri
de ça, qu'il n'y ait pas d'interprétation
pour le fait d'avoir un droit de correction sur l'enfant. Il ne faut pas qu'il
y ait de punition corporelle.
Mme Maccarone : Et est-ce que
ça existe quelque part, la définition de cette violence? Parce que, là, on a
entendu le ministre qui a parlé de, quand même, un cas d'un grand-parent qui a
frappé un enfant avec une pantoufle. Est-ce que ça, c'est de la violence?
Est-ce que la notion de violence est explicitement définie quelque part?
M. Jolin-Barrette : Bien, vous
ne pouvez pas frapper votre enfant avec une pantoufle.
Mme Maccarone :
Ça fait que ça, c'est considéré de la violence?
M. Jolin-Barrette :
Toutes les formes de violence.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de
LaFontaine, oui.
M. Tanguay :
Oui. Est-ce que... Donc, ça, c'est à l'égard des parents. Est-ce qu'il y a
une obligation... puis je regarde les articles de l'autorité parentale, 597 et
suivants, une obligation proactive aussi, je dirais, de protection? Parce qu'on
a parlé un peu plus tôt... On va en reparler avec 611, là, la relation avec les
grands-parents, puis les tiers, puis tout ça, une sorte d'obligation, peut-être
que ce n'est pas dit dans le code puis peut-être qu'il en découle de façon
implicite, de proactivité au regard de la violence qui pourrait être exercée
par un tiers sur l'enfant.
M. Jolin-Barrette :
Oui. On me dit que ça fait partie du devoir de surveillance.
M. Tanguay :
Et il est où, ce...
M. Jolin-Barrette :
Dans 599, alinéa un : «Les père et mère ont, à l'égard de leur enfant,
le droit et le devoir de garde, de surveillance et d'éducation.»
M. Tanguay :
Donc, à l'intérieur... et ça, c'est la jurisprudence qui le définit ainsi,
surveillance puis dire...
M. Jolin-Barrette :
Oui, c'est ça.
M. Tanguay :
O.K. Et, quand on parle de violence, évidemment on parle de violence
physique, violence psychologique, là, dans son application la plus large.
M. Jolin-Barrette :
Tous les types de violence.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
M. Leduc :
Merci, M. le Président. Le mémoire, là, du Regroupement des maisons pour
femmes victimes de violence conjugale avait une recommandation, la numéro 4, qui dit ceci : «Considérant l'importance de
clarifier l'expression "sans violence aucune" et d'en exclure les
gestes de défense qu'une victime pourrait utiliser pour se protéger ou protéger
une autre personne, le regroupement recommande de modifier l'article.» Bon, ils
reprennent essentiellement, là, l'original, ils rajoutent : «Ils exercent
leur autorité sans violence — puis là ils disent — familiale
ou conjugale aucune.» Et il y a une phrase supplémentaire qui dit :
«L'usage d'une force raisonnable pour se protéger ou protéger quelqu'un n'est
pas considéré comme de la violence.» Avez-vous considéré cette façon-là de le
modifier?
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, ce n'est pas nécessaire parce qu'ici, là, on vise que
l'autorité du parent est exercée sur l'enfant. Donc, on dit aux parents :
Vous ne pouvez pas utiliser la violence envers l'enfant.
M. Leduc : Envers
l'enfant, et donc une violence, pour protéger l'enfant, vous, ce n'est pas dans
le périmètre du texte de 599 tel que modifié.
M.
Jolin-Barrette : Non, mais la personne, là... Ici, l'article 599
vise vraiment le père, la mère ou les parents vers
l'enfant. Donc, c'est ce qu'on vient couvrir. Les parents ne peuvent pas agir
avec violence sur l'enfant puisqu'on est dans le chapitre sur l'autorité
parentale.
M. Leduc : Je
comprends. Donc, dans une situation de violence conjugale où l'homme pourrait
être violent avec la conjointe, si la conjointe fait de l'autodéfense, et donc
manifeste une forme de violence, mais dans le cadre d'autodéfense, ce n'est pas relié... vu que ce n'est pas dirigé envers
l'enfant, c'est hors du périmètre de votre article 599.
M.
Jolin-Barrette : C'est ça, exactement, ça n'a rien à voir, puis, dans
le fond, dans un cas comme ça, c'est de la légitime défense.
M. Leduc : Parfait.
Bien, écoutez, là, au moins, on répond à la préoccupation du regroupement
verbalement. C'est ce qu'on va prendre aujourd'hui comme réponse.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Oui. Alors, cette phrase, c'est sûr que ça suscite
beaucoup de... comme un genre de désir de précision justement pour les
parents qui pensent que c'est légitime d'utiliser, comment dire, la discipline
physiquement. Puis la DPJ, maintenant, essaie de tout de
suite attraper ces cas-là. Parfois, c'est dans la culture familiale, disons, et
donc les CIUSSS essaient d'intervenir plus tôt, avec les organismes
communautaires, qui vont expliquer... Donc, il y a tout un travail qui devra
être fait et qui sera fait, parce que ce n'est pas des parents malintentionnés
en soi. Est-ce que, donc, cette expression, quand vous dites «violence aucune»,
donc, discipline physique, là, on frappe l'enfant, ça fait partie de «violence
aucune»?
M. Jolin-Barrette : Oui, ça fait...
Mme Weil : Et donc ça, ça devient
une valeur et une vision de société parce que c'est dans le Code civil. C'est
important, là. Est-ce qu'il y a moyen ou... Qu'est-ce que vous avez en tête
pour vraiment faire comprendre ce concept par tous et chacun dans une société
qui... mixte, hein? On voit un peu de tout, surtout ceux qui sont en protection
de la jeunesse sur le terrain, parce qu'a priori un parent qui est habitué à
donner ce genre de discipline ne voit pas ça comme de la violence. Il voit ça...
Ces parents-là voient ça comme normal, peut-être, dans sa culture ou dans sa
propre enfance. Et là il faut aller plus loin avec l'éducation sur ce
concept-là. Il y a souvent des... au fédéral, certains qui ont voulu même le
mettre dans le Code criminel, qu'on ne pouvait pas frapper un enfant, hein,
pour des raisons de discipline. Les
gouvernements successifs n'ont pas voulu aller jusque-là parce que ça entraîne
la criminalité, alors que ce n'est pas un parent qui est
nécessairement... pas du tout criminel. Alors, je ne sais pas qu'est-ce que
vous avez en tête, comment on fait pour donner corps et âme à ce concept
d'aucune violence... aucune... «violence aucune».
M. Jolin-Barrette : Mais c'est très,
très fort, l'endroit où on le situe, hein, parce qu'à 599, là, c'est quels sont
les attributs de l'autorité parentale, donc, à l'égard de l'enfant, le droit et
le devoir de garde, de surveillance et d'éducation. Ils doivent nourrir et
entretenir leurs enfants. Donc, c'est dans les besoins fondamentaux de
l'enfant. On est dans l'article-phare sur quelle est votre responsabilité de
parent, comme un parent quand vous avez des enfants, puis on vient le joindre...
là, on vient dire : Vous exercez votre autorité parentale sans violence
aucune. Donc, on vient indiquer clairement
dans une des responsabilités fondamentales qu'est-ce qui est important pour les
parents. Puis, en fait, on envoie un message très fort dans le Code
civil pour dire que les valeurs québécoises ne prônent pas la violence envers
les enfants. Donc, l'enfant a droit à un milieu exempt de violence. Et donc on
le met très, très clairement, puis il n'y a pas de relativisme culturel
rattaché à ça.
Mme Weil : ...physique, et pas de
douleur, essentiellement, là, c'est...
M. Jolin-Barrette : Bien,
psychologique non plus, là.
Mme Weil : ...et psychologique, oui,
douleurs psychologiques et physiques.
Le Président (M.
Bachand) : Autres interventions sur 123?
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 123 est adopté?
Adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : 126, M. le Président, donc, et on aura un
amendement également, qui est de concordance, en lien avec
l'article 33, le fait qu'on est venus inclure la violence familiale dans
la violence conjugale. Donc, on va avoir un amendement de concordance.
126. Ce code est modifié par l'insertion, après
l'article 603, du suivant :
«603.1. Le père ou la mère ou le parent peut,
sans l'accord de l'autre parent, en raison d'une situation de violence
familiale ou sexuelle causée par ce dernier, requérir pour son enfant des
services de santé ou des services sociaux, incluant des services de soutien
psychosocial, reconnus par le ministre de la Justice.
«À cette fin, le père ou la mère ou le parent
doit avoir obtenu une attestation d'un fonctionnaire ou d'un officier public désigné par le ministre de la
Justice qui, sur le vu de sa déclaration sous serment selon laquelle il existe
une telle situation de violence familiale ou sexuelle [ou] sur le vu d'autres
éléments de faits ou de documents provenant
de personnes en contact avec les personnes victimes et appuyant cette
déclaration, considère que la demande est une mesure de nature à assurer
la santé et la sécurité de l'enfant. Le fonctionnaire ou l'officier public doit
agir avec célérité.»
Commentaire.
L'article 126 propose d'insérer après l'article 603 du Code civil
l'article 603.1 afin d'introduire une mesure spécifique en
situation de violence familiale ou sexuelle. Ainsi, cet article propose de
prévoir une règle selon laquelle le père, ou la mère, ou le parent peut, en
raison d'une situation de violence familiale ou sexuelle causée par l'autre
parent, requérir pour son enfant des services de santé ou des services sociaux,
incluant des services de soutien psychosocial reconnus par le ministre de la
Justice, sans l'accord de l'autre parent.
À cette fin, cet article propose que le père, ou
la mère, ou le parent doit obtenir l'attestation d'un fonctionnaire ou d'un
officier public désigné par le ministre de la Justice, qui, sur le vu de sa
déclaration sous serment ou d'autres
éléments de faits ou de documents provenant de personnes en contact avec les
personnes victimes et appuyant cette
déclaration, considère que la demande constitue une mesure de nature à assumer
la santé et la sécurité de l'enfant. Cet article propose également de préciser
que le fonctionnaire ou l'officier public doit agir avec célérité.
• (15 h 50) •
Le Président (M.
Bachand) : Et votre amendement.
M.
Jolin-Barrette : Oui, c'est vrai, ça, merci, M. le Président.
À l'article 603.1 de
ce code proposé par l'article 126 du projet de loi :
1° remplacer, dans le
premier alinéa, «en raison d'une situation de violence familiale ou sexuelle
causée par ce dernier» par «en raison d'une situation de violence familiale, y
compris conjugale, ou de violence sexuelle, causée par ce parent»;
2° dans le deuxième
alinéa :
a) supprimer... «une
telle situation de violence», «familiale ou sexuelle»;
b) remplacer «de
nature à assurer» par «bénéfique pour».
Commentaire. Cet
amendement propose d'ajouter la situation de violence conjugale afin de prévoir
de façon explicite que cette situation est comprise dans la situation de
violence familiale. Cet amendement propose également l'utilisation des termes
«bénéfique pour» en remplacement des termes «de nature à assurer», qui impose
un fardeau élevé et difficile à satisfaire.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Donc, sur
l'amendement à l'article 126, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : ...rapidement,
là, la fin, là, le fardeau, après «nature à assurer», «bénéfique pour»...
M.
Jolin-Barrette : Oui, la fin, parce qu'avant, là, c'était écrit :
«...est une mesure de nature à assurer la santé
et la sécurité de l'enfant.» Alors, on diminue le fardeau puis on met
«bénéfique pour». Donc, le fardeau à remplir est moins élevé.
M. Leduc : Le
fardeau à remplir pour qui?
M.
Jolin-Barrette : Dans le cadre de la déclaration, parce que, exemple,
là, «à cette fin, le père ou la mère ou le parent doit avoir obtenu une
attestation d'un fonctionnaire ou d'un officier public désigné par le ministre
de la Justice qui, sur le vu de sa déclaration sous serment selon laquelle il
existe une telle situation de violence et sur le vu d'autres éléments de faits
ou de documents provenant d'une personne en contact avec les personnes victimes
et appuyant cette déclaration, considère que
la demande est une mesure bénéfique...» Donc, au lieu de «de nature à assurer la
santé», quand on dit «une mesure bénéfique», c'est un critère moins élevé pour
assurer la santé et la sécurité.
M. Leduc : Parce
que, sinon, on avait une crainte qu'il y aurait trop de personnes qui ne
réussiraient pas à atteindre l'assurance... qu'il n'y avait pas beaucoup de
nuances dans une assurance.
M.
Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, on diminue le critère pour être
sûr qu'il y ait plus de monde qui puisse y accéder.
M. Leduc : Merci.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay : Pour
l'amendement, je n'ai pas de commentaire, ça va être sur l'article.
Le
Président (M. Bachand) : O.K. Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Merci beaucoup.
Donc, on est sur 127 tel qu'amendé. M. le député de LaFontaine, oui,
s'il vous plaît.
M. Tanguay : Là,
il y a une chose que le ministre, il a vu, c'est sûr à 100 %, puis je
pense qu'on pourrait le faire assez
rapidement, on voit cette notion, puis c'est spécial, je me demandais, j'ai
déjà vu ça à quelque part, «attestation d'un fonctionnaire ou d'un officier
public». Puis, dans le Code civil du Québec, dans un contexte de bail de
logement, à 1974.1, on parle de la possibilité de résilier un bail en cours
pour des raisons de violence d'un conjoint ou en raison d'une agression à
caractère sexuel. C'est un article qui a été revisité en 2011. On voit comment
la société évolue, dans le bon sens du
terme, et rapidement. J'invite le ministre, je lui tends la main... Ne
pourrions-nous pas, dans les prochaines minutes, là, l'heure qui est
devant nous, actualiser aussi 1974.1, résiliation d'un bail, que ce ne soit pas juste ça pour agression à caractère
sexuel mais que ce soit dans un contexte de violence familiale, conjugale
ou sexuelle? Je vous tends la main là-dessus
pour qu'on fasse ce papillon-là, 1974.1. Je ne sais pas s'il peut le prendre
en délibéré.
M.
Jolin-Barrette : ...où l'enjeu, là...
M. Tanguay : C'est d'actualiser les cas de... 1974.1, les cas
de... la possibilité de faire résilier un bail parce que monsieur est
violent, par exemple, et ne pas avoir le fardeau de dire : Bien, il ne
vous a pas agressé sexuellement. C'est daté, et d'autant plus qu'il semble...
M.
Jolin-Barrette : ...est sur agression sexuelle, là.
M. Tanguay : Oui,
il est sur la définition, et d'autant plus... Puis c'était initialement mon
réflexe, M. le ministre, je leur ai demandé : C'est qui, ça, le
fonctionnaire ou l'officier public? Mais probablement que c'est la même
personne à 1974.1 qui risque d'être le fonctionnaire ou l'officier public.
M. Jolin-Barrette : C'est le Directeur
des poursuites criminelles et pénales.
M. Tanguay : Bon, voyez vous, ça
fait que moi, je vous actualiserais ça, parce que ce serait malheureux que l'on
conserve... — puis
ça, ça peut se faire en quelques minutes — que l'on conserve une
disparité dans les termes.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
M. Tanguay : O.K., vous le prenez
en... vous allez revenir avec un...
M. Jolin-Barrette : Non, je vous
dis : D'accord, je suis convaincu.
M. Tanguay : O.K., parfait
Le Président (M.
Bachand) : Et donc, pour la suite des
choses...
M. Tanguay : À venir, à suivre, c'est
ça.
M. Jolin-Barrette : Bien, on va
adopter 126 et on va vous arriver avec une proposition.
M. Tanguay :
O.K., merci.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va? Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur 126 tel qu'amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : ...ce qui arrivera
sur le terrain par la suite si on regarde ce changement, parce qu'on a vu aussi... Il y a plein de mémoires, il y a plein de
gens qui nous parlent de l'impact de ceci. Ça fait que, pratico-pratique,
qu'est-ce que le ministre pense en ce qui concerne l'impact, puis ça va être
quoi, le résultat? Ça va être quoi, le résultat, s'il y a un parent, par
exemple, qu'on dit... parce que tout le monde dit qu'on a besoin d'encadrer,
encadrer l'article en question, puis il pourrait y avoir plus de définitions,
plus de ce qu'est-ce qui arrivera par la suite de... une action en...
M. Jolin-Barrette : Je ne suis pas
sûr de comprendre le sens de votre question.
Une voix : ...
Mme Maccarone : Oui. Je veux juste
revoir le mémoire, M. le Président. Ça ne sera pas long. Ça fait que, si je lis bien l'article, ça veut dire que le parent
ne peut pas refuser que l'enfant va avoir accès à du soutien psychosocial.
Des voix :
...
Mme Maccarone : Pendant que le
ministre consulte... C'est parce qu'il y a aussi des difficultés en ce qui
concerne l'accès à ces soins, mais qu'est-ce qui arrive dans le cas que le
parent refuse, par exemple, de faire suite... Est-ce qu'il y a une suite à
ceci? Parce que je comprends que le parent peut faire suivre sans l'accord de
l'autre parent, mais, si le parent refuse, par exemple, d'aller vers l'avant
avec un accès aux soins...
Le Président (M.
Bachand) : Donc, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Cet article-là,
il est important, là, parce qu'on en a eu, des témoignages, là, notamment
quand, supposons, il y a présence de violence conjugale ou violence sur les
enfants, pour faire en sorte que le parent, O.K.,
qui n'est pas violent, puisse requérir seul des soins pour l'enfant. Donc, exemple,
supposons qu'il y a présence de violence psychologique ou de violence
physique puis que le parent souhaiterait que son enfant voie un psychologue,
bien là, actuellement, ce qui est arrivait, c'est que, si l'autre parent ne
voulait pas, bien là, à ce moment-là, les psychologues étaient comme dans une
situation où ils ne pouvaient pas donner le soin à l'enfant. Donc là, ce qu'on fait, c'est que, dans la mécanique, le parent va
pouvoir aller voir le procureur du DPCP, sur vu de la déclaration, va pouvoir
autoriser le parent à requérir le soin seul à l'enfant. Sinon, il fallait aller
devant le tribunal puis retirer un attribut de l'autorité parentale au parent.
Le Président (M.
Bachand) : ...Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je pense que je
comprends. Merci... répond à ma question.
Le Président (M. Bachand) : Donc,
on est toujours à 126 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le 126, tel qu'amendé, est
adopté? Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, 128, et il
y aura également un amendement de concordance pour faire suite... C'est le même
amendement de concordance par rapport à l'autre.
128. L'article 606 de ce code est modifié,
dans le premier alinéa :
1° par l'insertion, après «mère», de «ou des
parents»;
2° par l'insertion, à la fin, de «, notamment en
raison de la présence de violence familiale».
Commentaire. L'article 128 propose de
modifier l'article 606 du Code civil, d'une part, en insérant les termes «ou des parents» après le terme «mère» afin
d'actualiser la disposition pour assurer l'égalité des parents de minorités sexuelles
et des personnes qui ne se reconnaissent pas comme étant un père ou une mère.
D'autre part, il propose de préciser
explicitement que la présence de violence familiale pourrait être un motif
grave et pourrait, dans l'intérêt de l'enfant, justifier une déchéance
de l'autorité parentale.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup.
M. Jolin-Barrette : Et l'amendement.
Le Président (M.
Bachand) : S'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Insérer, à la
fin du premier alinéa de l'article 606 de ce code, proposé par
l'article 128 du projet de loi, «, y compris [de violence] conjugale».
Commentaire. Cet amendement vise à ajouter la
violence conjugale afin de faire ressortir de façon explicite que ce type de
violence est comprise dans la violence familiale.
• (16 heures) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'amendement? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que
l'amendement à l'article 128 est adopté? Adopté. Donc, on revient à 128
tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que 128, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Merci. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui, on irait à
l'article 151, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M. Jolin-Barrette : Donc, 151, M. le
Président. Donc là, on est dans les mesures de contre-interrogatoire.
Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 83.1, du suivant :
«83.1.1. Outre les fonctions et les devoirs qui
lui sont attribués par le chapitre II, la Commission des services juridiques doit veiller à ce que des services
juridiques soient offerts à une partie non représentée, pour l'interrogatoire ou
le contre-interrogatoire de l'autre partie ou d'un enfant, lorsqu'un tribunal
ordonne la désignation d'un avocat conformément à l'article 278 du Code de
procédure civile ou ordonne qu'un enfant soit interrogé ou contre-interrogé par
un avocat en vertu de l'article 85.4.1 de la Loi sur la protection de la
jeunesse.»
Commentaire. L'article 151 propose
d'insérer l'article 83.1.1 à la Loi sur l'aide juridique et sur la
prestation de certains autres services juridiques afin de prévoir que la
Commission des services juridiques doit veiller à ce que des services juridiques
soient offerts à une partie non représentée pour l'interrogatoire ou le
contre-interrogatoire de l'autre partie ou d'un enfant. Cet article propose de
préciser que la commission doit fournir... doit offrir ses services lorsqu'un
tribunal ordonne la désignation d'un avocat conformément à l'article 278
du Code de procédure civile, modifié par l'article 171 du présent projet
de loi, ou ordonne qu'un enfant soit interrogé ou contre-interrogé par un avocat en vertu de l'article 85.4.1 de la Loi
sur la protection de la jeunesse proposé par l'article 231 du présent
projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de La Fontaine,
s'il vous plaît.
M. Tanguay : Pour le conjoint,
est-ce que ça fait écho à ce qu'on aurait, je pense, fait dans le 75, qui faisait
en sorte que monsieur ne peut plus, dans une
cause de violence conjugale, interroger madame, contre-interroger madame?
Est-ce que ça fait écho de ça en disant : Correct... puis, à monsieur,
s'il ne peut pas, on va lui payer un avocat d'aide juridique pour ce faire?
M.
Jolin-Barrette : Oui, c'est vrai qu'on avait fait ça dans le 75,
donc : «...la Commission des services juridiques doit veiller à ce
que des services juridiques soient offerts à une partie non représentée, pour
l'interrogatoire ou le contre-interrogatoire de l'autre partie ou d'un enfant,
lorsqu'un tribunal ordonne la désignation d'un avocat conformément à
l'article 278 du Code de procédure civile ou ordonne qu'un enfant soit
interrogé ou contre-interrogé par un avocat en vertu de l'article...» Alors,
c'est justement pour faire en sorte que...
M. Tanguay : Il y ait une
distanciation.
M.
Jolin-Barrette : ...oui, une partie non représentée, dans le fond, ça
ne soit pas lui qui fasse le contre-interrogatoire.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, bien oui,
vous avez raison, M. le député de La Fontaine, c'est la même chose avec... que
le conjoint, dans le fond, lorsqu'on a une présence de l'enfant, on est dans la
Loi sur l'aide juridique, parce que,
lorsqu'il y a un... Dans le fond, lorsque la personne se représente seule puis
on a présence de violence, O.K., envers l'enfant, on veut qu'il soit
représenté par avocat. Et là, dans le fond, on fait le pendant avec ce qu'on a
déjà fait dans les autres dispositions pour faire en sorte que l'admissibilité,
dans le fond, ne soit pas considérée. Donc, c'est automatique.
Normalement, pour bénéficier de l'aide
juridique, vous devez atteindre un certain barème financier. Là, dans le fond,
peu importe que l'enfant soit millionnaire, il va quand même être admissible à
l'aide juridique puis il va pouvoir se faire désigner un avocat sans égard à
son admissibilité.
M. Tanguay : Et là est-ce que je
dois lire aussi que c'est pour monsieur qui déciderait de se représenter seul,
on va lui donner un avocat ou non?
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay : Lui, on va lui
obliger de se...
M. Jolin-Barrette : C'est quand il y
a un interrogatoire ou un contre-interrogatoire.
M. Tanguay : Pour l'enfant, ça, ici,
dans le contexte de l'enfant?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay : Puis ce n'est
pas le conjoint, là, ce n'est pas dans les cas de contre-interros entre
conjoints.
M. Jolin-Barrette : On va avoir un autre
article plus loin pour les conjoints — qui est l'article 171,
c'est ça? Oui, à l'article 171.
M.
Tanguay : O.K. Je
veux juste savoir : monsieur, là, il est violent, il est désagréable, il
se représente seul, là, c'est un cas, là...
M. Jolin-Barrette : Bien là, ce
n'est pas toute personne qui se représente seule qui est désagréable.
M.
Tanguay : Je l'ai mis... c'est des conditions qui
s'accumulent mais qui ne sont exclusives et systématiques. Une fois
cette précision très importante faite, je poursuis mon exemple, la cour va lui
donner un avocat de l'aide juridique, c'est ça qui va arriver, puis qu'on
risque de voir plus loin? Est-ce que c'est ça?
Mme
Rizqy : Si je peux me permettre, moi, ma compréhension de
ça, c'est que, dès qu'on est à 278 du Code
de procédure civile et que le tribunal statue, puis là on entre 83.1.1,
le nouvel article, si on prend l'exemple d'une personne qui se représente seule
et qu'on est dans un cas de figure abusif, à ce moment-là, le tribunal qui
dit : Je vais mettre un avocat, c'est aussi pour contre-interroger l'autre
partie, par exemple, disons, la demanderesse ou la...
M. Jolin-Barrette : Oui. Ça, c'est
l'article suivant.
Mme Rizqy : Mais ici c'est marqué
«pour l'interrogatoire ou le contre-interrogatoire de l'autre partie ou d'un
enfant». L'autre partie peut être, là-dedans, la défenderesse. Alors, moi, dans
ma compréhension, c'est que, dès que 278 s'applique, le tribunal, à ce
moment-là, désigne un avocat à la personne qui se représente seule pour
protéger le témoin prévu à 278 du Code de procédure civile.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Donc, M. le ministre.
Des voix :
...
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Jolin-Barrette : O.K. Alors, il
arrive, dans des cas de DPJ, que, dans le fond, les parents sont partis aussi.
Ça fait que, oui, dans le fond, c'est pour éviter que tout le monde se
contre-interroge lorsqu'il y a présence de violence.
Donc, l'article suivant, ça va être en matière familiale, notamment, mais
effectivement on ne veut qu'aucune personne victime, désormais, soit
contre-interrogée ou interrogée par...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : C'est ça. Donc,
désormais, dans le fond, il y aura toujours un avocat ordonné par la cour, et
la représentation va être gratuite, par la Commission des services juridiques,
pour dire que, l'enfant ou la personne qui est victime de violence conjugale,
ce ne sera pas l'agresseur qui va le contre-interroger, peu importent les
matières dans lesquelles le dossier se passe.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il
vous plaît.
M. Tanguay : Deux choses. Contexte
de violence ou peu importent, vos derniers mots, les matières dans lesquelles
la cause se déroule? Là, vous dites : Ça, c'est dans un contexte de
violence. C'est en vertu de 278, qui établit le contexte...
Mme Rizqy : Toute manoeuvre
d'intimidation ou de contre-interrogatoire...
M. Tanguay : Ah! c'est
indépendamment de la nature de la cause. C'est le comportement du témoin.
M.
Jolin-Barrette : Oui. «Un témoin a droit à la protection du
tribunal contre toute manoeuvre d'intimidation lors de son témoignage
[ou] contre tout interrogatoire abusif.»
M. Tanguay : Donc, dès que... et
283.1.1, parce que 278 est d'application générale, c'est dans un contexte
familial, ça? Dans un contexte de protection de la jeunesse, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est dans
toute violence familiale et conjugale, sexuelle, dans toute matière civile.
M. Tanguay : Et puis ça, c'est en
vertu du 185.4.1 que l'on...
M. Jolin-Barrette : Que vous voulez
savoir si c'est en matière...
M. Tanguay : ...qui établit le forum
dans lequel ça va s'exécuter, ça, ou dans quelle matière ça va...
M.
Jolin-Barrette : Vous voulez dire, exemple, si vous êtes en chambre
civile ou versus en chambre jeunesse?
M. Tanguay : Oui.
M. Jolin-Barrette : On va venir
couvrir les deux, là. Donc, il y a l'article suivant aussi qui va être... C'est
ça, l'article suivant qu'on va voir, ça va être en chambre jeunesse.
M. Tanguay : O.K. Là, on revient à
la solution. On revient là-dessus. Monsieur ou peu importe, une partie se
représente seule, ce n'est pas vrai qu'elle va contre-interroger. À ce
moment-là, on va lui fournir une avocate ou un avocat de l'aide juridique.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay : Et, indépendamment,
c'est ce qu'on fait de... s'il se qualifie ou pas.
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
pourrait être en pratique privée, sûrement, de l'aide juridique.
M. Tanguay : C'est sûr que, s'il a déjà
son avocat dans la pratique privée, c'est l'avocat qui va le faire, puis ça ne
sera pas monsieur qui va questionner. Mais, s'il n'y en a pas, ce sera...
indépendamment s'il ne se qualifie pas, on va lui en fournir un. C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Tanguay : O.K.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Autres interventions sur 151? S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 151 est
adopté?
Des voix : Adopté.
• (16 h 10) •
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M.
le ministre, s'il vous plaît.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : 171.
M. Jolin-Barrette : O.K. On va aller
à 171.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M. Jolin-Barrette : 171, on a un
amendement.
L'article 278 de ce code est modifié par
l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Le tribunal peut, sur demande ou d'office,
empêcher une partie non représentée d'interroger ou de contre-interroger
l'autre partie ou un enfant, lorsqu'elle est visée par un acte d'accusation ou
assujettie à une ordonnance, à une promesse ou à un engagement prévu au Code
criminel concernant cette autre partie ou cet enfant en lien avec de la
violence familiale ou sexuelle ou lorsqu'elle est assujettie à une ordonnance
civile de protection ou visée par une demande, une entente ou une décision
relative à la protection de la jeunesse concernant également cette autre partie
ou cet enfant ou lorsque le tribunal considère qu'un tel contexte de violence
existe. Le cas échéant, le tribunal ordonne qu'un avocat soit désigné pour
procéder à l'interrogatoire ou au contre-interrogatoire.»
Et l'amendement, M. le Président, à 171 :
Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 278 de ce code, proposé par l'article 171 du projet de loi,
«violence familiale ou sexuelle» par «violence familiale, y compris conjugale,
ou en lien avec de la violence sexuelle,».
Commentaire. Cet amendement vise à ajouter la
violence conjugale afin de faire ressortir de façon explicite que ce type de
violence est comprise dans la violence familiale. Donc, ça, c'est la
concordance avec ce qu'on a fait tout à l'heure pour l'amendement.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, sur l'amendement à 171?
S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à 171 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bachand) :
Adopté. Donc, on revient à 171
tel qu'amendé. Mme la députée de Saint-Laurent, s'il vous plaît.
Mme Rizqy : Donc, maintenant, à 278,
on maintient le premier alinéa, qui est tout ce qui est intimidation et
techniques interrogatoire abusif, puis on ajoute d'autres critères pour
élargir, évidemment, le domaine de protection du témoin ou de l'enfant.
Parfait. C'est bien.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Ça va.
Mme Rizqy : Moi, je regarde vos
légistes en arrière. Bonjour, mesdames.
Le
Président (M. Bachand) :
Donc, 171, autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 171, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M.
Bachand) : 231?
M. Jolin-Barrette : C'est une bonne
idée, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M. Jolin-Barrette : Article
231 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 85.4, du suivant :
«85.4.1. Le tribunal peut, sur demande ou
d'office, empêcher une partie non représentée d'interroger ou de
contre-interroger un enfant et ordonner que cet enfant soit interrogé ou
contre-interrogé par un avocat.»
Commentaire. L'article 231 propose
d'insérer après l'article 85.4 de la Loi sur la protection de la jeunesse
l'article 85.4.1 permettant au tribunal, sur demande ou d'office, d'exiger
qu'un avocat soit désigné pour procéder auprès d'un
enfant à l'interrogatoire ou au contre-interrogatoire afin d'éviter que cet
enfant soit interrogé ou contre-interrogé par un de ses parents ou une autre
personne qui lui est proche, qui lui est proche non représenté.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de
Saint-Laurent, s'il vous plaît.
Mme Rizqy : Ma compréhension, ici,
c'est qu'on va un peu plus loin. Dans le cas spécifique de l'enfant, on a...
nos critères, je vais dire, sont plus bas afin d'offrir une plus grande
protection pour l'enfant, dans l'intérêt de l'enfant,
donc. Mais, si on ne rencontrerait pas les critères de 278 tel qu'amendé,
l'enfant bénéficierait quand même d'un degré de protection plus élevé,
là.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Dans le fond, «le tribunal peut, sur demande ou d'office, empêcher une partie non
représentée d'interroger ou de contre-interroger un enfant et ordonner que cet
enfant soit interrogé ou contre-interrogé par un avocat». Donc, il faut...
Mme Rizqy : Donc, je vais donner un
exemple pour que les gens nous suivent. On est dans le procès, tout va bien.
Puis là, tout à coup, une des parties a un comportement qui commence à être
erratique, s'énerve un peu, puis là le juge, il dit... Là, ça commence à...
C'est une personne, au début, qui n'était pas de problème, qui ne rencontrerait
pas les critères de 278, puis là, d'office, le tribunal pourrait dire :
Là, je ne permettrai pas que telle partie interroge l'enfant à cause de son
comportement qui s'est, comment dire, dégradé durant cette procédure.
M. Jolin-Barrette : Oui. C'est ça.
Donc, si jamais on n'était pas dans un...
Mme Rizqy : Un petit peu comme ce
qu'on peut voir en ce moment à CNN. Parce que, pendant que nous, on est là, les
gens regardent autre chose.
M. Jolin-Barrette : Je suis
convaincu qu'ils nous regardent. C'est ça, c'est quand on n'est pas dans un
cas, supposons, de 278 puis qu'il est interrogé. Donc, ça permet justement au
tribunal de venir désigner l'avocat pour le contre-interrogatoire de l'enfant.
Le
Président (M. Bachand) :
...interventions sur 231? S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 231 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, suite
à 231, oui, là on ferait les deux amendements qui ont été demandés par le
député de LaFontaine. D'ailleurs, on en profiterait pour modifier 2926.1 du Code
civil.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Vous, c'est
1974.1, mais en même temps on uniformiserait le code pour faire 2926.1, les
actions en imprescriptibilité, donc, pour venir... au lieu que ce soit
«agression sexuelle», ce soit «violence sexuelle».
Le Président (M.
Bachand) : Donc, vous nous dites que vous
êtes sur des amendements que vous venez de déposer?
M. Jolin-Barrette : Oui, sur les...
Le Président (M.
Bachand) : Donc, 136.1, si je comprends
bien?
M. Jolin-Barrette : Oui, 136.1.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Donc, on va le mettre à
l'écran.
M. Jolin-Barrette : Donc,
l'article 1974.1 de ce code est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier alinéa,
de «la violence d'un conjoint ou d'un ancien conjoint ou en raison d'une agression
à caractère sexuel, même par un tiers» par «violence sexuelle ou de violence
conjugale»;
2° par la suppression, dans le troisième alinéa,
de «ou d'agression à caractère sexuel».
Donc, tel qu'il se lirait, ce serait :
«Un locataire peut résilier le bail en cours si,
en raison de violence sexuelle ou de violence conjugale, sa sécurité ou celle
d'un enfant qui habite avec lui est menacée[...].
«L'avis doit être accompagné d'une attestation
d'un fonctionnaire ou d'un officier public désigné par le ministre de la
Justice, qui, sur le vu de la déclaration sous serment du locataire selon
laquelle il existe une situation de violence et sur le vu d'autres éléments de faits ou de documents
provenant de personnes en contact avec les victimes et appuyant cette
déclaration, considère que la résiliation du bail, pour le locataire, est une
mesure de nature à assurer la sécurité de ce
dernier ou celle d'un enfant qui habite avec lui. Le fonctionnaire ou
l'officier public doit agir avec célérité.»
Le Président
(M. Bachand) : ...on peut l'ajouter.
M.
Jolin-Barrette : Donc, c'est ça, on vient enlever «agression à
caractère sexuel» par «violence».
M. Tanguay : ...premier
alinéa.
M.
Jolin-Barrette : Oui, le premier alinéa, donc «violence sexuelle ou
violence conjugale».
M. Tanguay : C'est-à-dire,
un locataire...
Mme Rizqy : Mais
ça, ce n'est pas le bon. Ce qui nous est projeté à l'écran, ce n'est pas
l'amendement.
M.
Jolin-Barrette : C'est 1974.
M. Tanguay : Ah!
O.K. Ce n'est pas le bon amendement.
Le
Président (M. Bachand) : Ce n'est pas le
bon, présentement, là.
Mme Rizqy :
Non.
M. Tanguay :
Pas grave. On va aller à la pause puis...
Le
Président (M. Bachand) : Pouquoi pas. O.K. Petit problème
d'affichage. La présidence en prend la responsabilité, bien sûr.
M. Tanguay : Ah!
on vous pardonne.
Le
Président (M. Bachand) : Et voilà. Et
voilà.
Mme Rizqy : Là,
on a le bon.
Le
Président (M. Bachand) : Bon. Merci beaucoup, Mme la députée de
Saint-Laurent. Et voilà.
M.
Jolin-Barrette : Donc, si on va plus bas, là, sur le texte tel que
modifié, si on descend la page, donc : «Un locataire peut résilier le bail
en cours si, en raison de violence sexuelle ou de violence conjugale, sa
sécurité ou celle d'un enfant qui habite
avec lui est menacée.» Et là on vient enlever «caractère sexuel» parce qu'on
parle de violence.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la députée de
Saint-Laurent, oui.
Mme Rizqy : Est-ce
possible d'écrire «ou de violence familiale, y compris conjugale»?
M.
Jolin-Barrette : On peut...
Mme Rizqy :
Parce que, comme ça, on serait cohérents avec le reste.
Des voix :
...
M.
Jolin-Barrette : Ici, on est dans un contexte vraiment de violence
conjugale avec l'ex-conjoint lorsqu'il y a
un bail avec le conjoint. Donc, c'est vraiment de la violence conjugale. Ce n'est pas
nécessairement de la violence familiale.
Mme Rizqy : O.K.
Mais, si, par exemple, un couple a un bail ensemble, il n'est pas violent
envers sa conjointe, mais il est violent
envers l'enfant, il ne touche pas sa femme, puis elle veut quand même s'en
aller parce que, mettons, lui, il a un... pas un désengagement, il a un
intérêt, mais malveillant envers son enfant. Ça arrive, des fois, qu'un parent,
ça peut être l'un ou l'autre, là, son enfant, ça ne passe pas. Moi, je pense
qu'on devrait ouvrir...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, ça le couvre, la
fin, là, «sa sécurité ou celle d'un enfant qui habite avec lui est menacée».
Mme Rizqy : Mais
il faut le dire dans son ensemble : «...en raison de violence sexuelle ou
de violence conjugale et que celle d'un enfant qui habite avec lui est
menacée.» Donc, il faut que ce soit lié avec la violence conjugale.
M.
Jolin-Barrette : Donc, vous, ce que vous dites, c'est : Si la
violence est envers l'enfant...
M. Tanguay : Moi,
je... on jase, là, je garderais ça simple : «Un locataire peut résilier le
bail en cours si, en raison de violence sexuelle», on parlait, donc, de...
avoir le même «wording» qu'on avait un peu plus tôt, là, «violence familiale, notamment conjugale». Puis
est-ce que l'on veut... puis je pose la question, je réfléchis tout haut, là, est-ce
qu'on veut absolument inscrire : Il faut que la sécurité ou celle d'un
enfant soit menacée?
M.
Jolin-Barrette : Ça, c'était déjà là.
M. Tanguay : Je sais que c'était déjà
là, mais est-ce qu'on ne peut pas uniformiser en disant : S'il y a violence
sexuelle, familiale et conjugale, vous pouvez résilier le bail?
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
S'il vous plaît, je pense qu'il y a une entente pour suspendre quelques
instants pour donner la chance au député d'Hochelaga-Maisonneuve pour faire une
intervention au bleu.
M. Tanguay :
Ah? Ça va être court?
Le
Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques
instants. Ça va? Merci.
(Suspension de la séance à
16 h 20)
(Reprise à 16 h 42)
Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La commission reprend ses
travaux. M. le ministre, s'il vous plaît. Nous étions sur l'amendement créant
le nouvel article 136.1. Là, je comprends...
M.
Jolin-Barrette : Oui. Alors, avec votre permission, M. le Président,
on retirerait l'amendement que j'ai déposé préalablement.
Le
Président (M. Bachand) : Consentement?
M. Tanguay : ...virgule.
M.
Jolin-Barrette : Bien, je vais redéposer un nouvel amendement qui
tient compte de vos commentaires.
M. Tanguay : O.K.,
parfait. Point.
Le
Président (M. Bachand) : Donc,
consentement?
M. Tanguay : Consentement.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Des voix : ...
Le
Président (M. Bachand) : Donc, M. le
ministre, s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : La ponctuation, pour le député de LaFontaine, c'est
important.
M. Tanguay : Non,
mais c'est vrai.
Le
Président (M. Bachand) : Alors, merci. M.
le ministre, pour la lecture.
M.
Jolin-Barrette : Oui, j'aurais une question ensuite, pour le député de
LaFontaine, sur est-ce qu'il utilise beaucoup de points-virgules, lui, dans ses
phrases, parce qu'on a eu un débat là-dessus l'autre fois.
Le
Président (M. Bachand) : Donc, M. le
ministre.
M.
Jolin-Barrette : Alors : «1974.1. Un locataire peut résilier le
bail en cours si, en raison de violence sexuelle, de violence conjugale ou de
violence envers un enfant qui habite le logement visé par le bail, sa sécurité
ou celle de l'enfant est menacée[...].
«L'avis
doit être accompagné d'une attestation d'un fonctionnaire ou d'un officier
public désigné par le ministre de la Justice, qui, sur le vu de la déclaration
sous serment du locataire selon laquelle il existe une situation de violence et
sur le vu d'autres éléments de faits ou de documents provenant de personnes en
contact avec les victimes et appuyant cette déclaration, considère que la
résiliation du bail, pour le locataire, est une mesure de nature à assurer la
sécurité de ce dernier ou celle d'un enfant qui habite avec lui. Le
fonctionnaire [...] l'officier public doit agir avec célérité.»
Le
Président (M. Bachand) : Merci.
M.
Jolin-Barrette : Ah, excusez, j'ai juste... oui, c'est vrai, vous avez
raison.
Insérer, après
l'article 136 du projet de loi, le suivant :
136.1.
L'article 1974.1 de ce code est modifié :
1° par le
remplacement du premier alinéa par le suivant :
«Un locataire peut
résilier le bail en cours si, en raison de violence sexuelle, de violence
conjugale ou de violence envers un enfant qui habite le logement visé par le
bail, sa sécurité ou celle de [son] enfant»... «ou celle de l'enfant est
menacée».
2° par la
suppression, dans le troisième alinéa, de «ou d'agression à caractère sexuel».
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le
député LaFontaine.
M. Tanguay : On
ne voulait pas reprendre le concept de violence familiale?
M.
Jolin-Barrette : Non, parce que le concept de violence familiale est
beaucoup plus large que violence conjugale. Ça veut dire, exemple... supposons
qu'il y avait eu un oncle qui avait fait de la violence, bien, là, à ce
moment-là, c'est externe à la relation, aux gens qui habitent dans le logement.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : «Un
locataire peut résilier un bail en cours si, en raison de violence sexuelle, de
violence conjugale ou de violence envers un enfant...» O.K. Le concept de
violence familiale, par contre, englobait tout type de violence qui pourrait,
par ailleurs, ne pas être sexuelle ou conjugale. La violence, violence qui
n'est pas sexuelle ou conjugale ne serait donc pas couverte ici, tel que
rédigé.
M.
Jolin-Barrette : Oui, là, on est vraiment dans le cadre de violence
sexuelle, ou violence conjugale, ou violence envers l'enfant.
M. Tanguay :
Oui. Donc, un colocataire, puis ils ne sont pas union de fait, ils ne sont pas
mariés, ils ne sont pas en union... un colocataire qui est violent, il n'y
aurait pas ouverture à ce moment-là?
M.
Jolin-Barrette : Oui, il n'aurait pas rentré dans violence familiale
non plus.
M. Tanguay :
Oui. Bien... oui. Non, vous avez raison, mais je réfléchis tout haut avec vous,
là.
M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, la
disposition, on vient l'adapter à la réalité. Donc, on sort d'agression
à caractère sexuel pour venir couvrir violence sexuelle, violence conjugale.
M. Tanguay :
O.K. Non, je pense que c'est un pas dans...
M.
Jolin-Barrette : Puis là on couvre l'enfant également, là,
directement, comme vous avez demandé.
Mme Rizqy :
...
M. Tanguay :
Hein? Tu veux-tu parler?
Mme Rizqy :
Bien, dans le cas, mettons, si jamais c'est un colocataire...
Le
Président (M. Bachand) : Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bien,
c'est juste pour faire un petit peu... Dans le cas de violence avec un
colocataire, il pourrait toujours s'adresser au Tribunal administratif du
logement pour en faire l'expulsion. Donc, ici, moi, je trouve que, tu sais, ça
répond bien, là, à la préoccupation que, si jamais il arrivait un événement où
est-ce que c'est l'enfant qui subit de la violence, bien, à ce moment-là, on
doit être en mesure de résilier le bail. Puis j'imagine que c'est au niveau de
l'alinéa 2, qui va venir constater... la sécurité est menacée, soit pour
la personne ou pour l'enfant.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Je veux dire aussi, là : Supposons que le
colocataire, là, vise son colocataire avec violence sexuelle, ça fonctionne,
puis, s'il vise l'enfant, ça fonctionne aussi, mais il n'y pas avec un lien
conjugal.
M. Tanguay : Est-ce
que, plus bas, on a le texte tel qu'amendé?
M.
Jolin-Barrette : Puis, juste un autre élément, tu sais, dans
l'éventualité où, supposons, il y aurait un colocataire violent, bien, il
appelle la police direct. Il risque d'avoir, dans ses conditions de remise en
liberté, un 810, ou autres.
M. Tanguay : Oui,
mais là on est en matière de bail puis la... autrement dit, la responsabilité
civile envers le locateur, puis tout ça, là, toute cette affaire-là, là.
Juste
voir le deuxième... le dernier alinéa, donc : «L'avis doit être accompagné
d'une attestation d'un fonctionnaire ou d'officier». Ça, vous lui avez
dit que c'était le DPCP.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, moi, j'identifie des... je signe
des attestations comme ministre de la Justice pour que certains procureurs
soient déterminés.
M. Tanguay : Puis
il n'y a pas d'enjeu? On parlait de célérité. Il n'y a pas d'enjeu de célérité,
diligence? Puis ce sont des gens aussi qui sont des procureurs, qui sont
experts, entre guillemets, là.
M.
Jolin-Barrette : Bien, ce sont des procureurs qui sont dans les
différents palais de justice. On a un grand réseau, à la Justice. Et, dans le
fond, dans les différents palais de justice, il y a des procureurs répondants.
M. Tanguay : O.K.,
parfait. Et le... Donc, ça, c'est le premier alinéa. Je ne sais pas si on peut
remonter ou si on peut avoir le... Dans le fond, on fait deux... donc... O.K.,
parfait. «Suppression»... O.K., parfait. Ça me va. Merci. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Bachand) : Il y a d'autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel
article 136.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Donc, le nouvel
article 136.1 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Puisqu'on est dans le concept d'agression à
caractère sexuel, on en profiterait également pour déposer un autre amendement,
au niveau de l'abolition de la prescription à 2926.1 du Code civil du Québec.
Donc, dans le cadre de cet amendement-là, on vient remplacer «violence à
caractère sexuel» par «violence sexuelle».
Donc : Insérer,
après l'article 136.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :
136.2. L'article 2926.1...
(Interruption) ...pardon. L'article 2926.1 de ce code est
modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «d'une agression à
caractère sexuel, de la violence subie pendant l'enfance, ou de la violence
d'un conjoint ou d'un ancien conjoint» par «de la violence subie pendant
l'enfance, de la violence sexuelle ou de la violence conjugale».
Donc, l'article se
lirait ainsi :
«2926.1. L'action en
réparation du préjudice corporel résultant d'un acte pouvant constituer une
infraction criminelle se prescrit par
10 ans à compter du jour où la personne victime a connaissance que son préjudice
est attribuable à cet acte. Cette action est cependant imprescriptible
si le préjudice résulte de la violence subie pendant l'enfance, de la violence sexuelle ou de la violence conjugale.
Constitue une violence subie pendant l'enfance au sens du présent article,
une thérapie de conversion, telle que
définie par l'article 1 de la Loi visant à protéger les personnes contre
les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation
sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.»
Bon. Toutefois,
l'action ne change pas. Vous vous souvenez, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
on avait fait ça ensemble dans le cadre du projet de loi n° 70.
Mme
Maccarone : Je me souviens qu'on était ensemble.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
«La violence subie pendant l'enfance», donc «résulte de la — O.K. — violence
subie pendant l'enfance», ça, ça reste?
M. Jolin-Barrette : Ça reste. La différence,
là, c'est «agression à caractère sexuel», on le change par «violence
sexuelle».
M. Tanguay : O.K., «agression à
caractère...» O.K. Est-ce que vous vous rappelez le projet de loi n° 85,
là, l'IVAC? Est-ce que ce qu'on fait là a un impact aussi?
M. Jolin-Barrette :
84, 84.
M. Tanguay : 84?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay : Est-ce que ça a un
impact, vous pensez?
M.
Jolin-Barrette : Non. Ça, c'est les recours en matière...
prescriptions en matière civile, ça émane du projet de loi... de la loi
n° 55, que ma collègue avait déposé.
M. Tanguay : Oui, mais, vous vous
rappelez, on a eu de longs débats sur le 84, par rapport aux définitions, puis
on voulait souvent s'harmoniser avec 2926.1.
M.
Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, là, on le rendait
imprescriptible dans le cadre de... Dans le projet de loi... Dans la loi
n° 84, dans la loi sur l'aide aux personnes victimes... je ne me souviens
plus du titre exact, là, dans le fond, le
vocabulaire qu'on avait utilisé, c'était justement «violence sexuelle», on
n'avait pas utilisé «violence à caractère sexuel». Le vocabulaire
utilisé dans la loi n° 84, c'est «violence sexuelle», donc, qui était plus
large qu'«agression à caractère sexuel».
M. Tanguay : Ah oui?
M.
Jolin-Barrette :
C'est : Loi visant à
aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement.
M. Tanguay : O.K. Puis donc on avait
probablement eu le débat d'aller modifier 2926.1. Je pense que oui.
M. Jolin-Barrette : On l'avait-tu
eu?
Une voix : Effectivement, puis on...
M. Jolin-Barrette : Ah! on ne
l'avait pas fait.
M. Tanguay : Puis on ne l'avait pas
fait. Là, on le fait.
M. Jolin-Barrette : Comme quoi...
M. Tanguay : Juste les fous qui ne
changent jamais d'idée. Ça se prend, ce n'est pas dérogatoire.
• (16 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Je ne dirais pas
ça, je ne dirais pas que j'ai changé d'idée.
M. Tanguay : C'est bon.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la... la députée de
Saint-Laurent, pardon.
Mme Rizqy : Pourquoi «violence
sexuelle» et non pas «violence à caractère sexuel», qui est le terme qui est
d'usage?
M.
Jolin-Barrette : Parce que «violence sexuelle», c'est large. Dans
le fond, exemple, «agression à caractère sexuel»...
Mme Rizqy : Non, je ne parle pas
d'agression, je parle de violence à caractère sexuel.
M. Jolin-Barrette : Bien, parce
qu'on n'a pas besoin de qualifier la violence, dans le fond, c'est toute forme
de violence sexuelle.
Mme Rizqy : Parce que, dans ce que
je lis, là, dans différents rapports, la raison pourquoi ils ont... ils
indiquent «violence à caractère sexuel», c'est justement parce que ça a été
qualifié. Et c'est là qu'ils rentrent, je vais vous donner quelques exemples, «cyberviolence à caractère sexuel;
répétition de comportements sexistes, hétérosexistes, homophobes,
biphobes, transphobes, misogynes; production ou diffusion d'images à
connotation sexuelle d'une personne sans consentement; imposition d'une
intimité sexuelle sans consentement; manifestation abusive d'intérêt non désiré; le harcèlement sexuel; un acte de
voyeurisme, d'exhibitionnisme; agression sexuelle; tout acte de pouvoir,
promesse de récompense ou menace de représailles, implicites ou explicites,
liées à la satisfaction ou à la non-satisfaction
d'une demande à caractère sexuel; un commentaire, une allusion, une blague, une
insulte à caractère sexuel et non désirés; une
avance physique non désirée». Ça, c'est une définition qui existe déjà en ce
moment dans la littératie, là, pour ce qui est de violence à caractère sexuel.
C'est pour ça que je
me demandais...
M.
Jolin-Barrette : «Violence sexuelle», c'est le plus large possible.
Dans le fond, c'est cohérent avec le corpus,
également avec la loi n° 84. Avec ça, dans... on ne vient pas qualifier...
«Violence sexuelle», on a couvert le plus largement possible avec le
terme «violence sexuelle», ça vise toutes les formes de violence sexuelle.
Mme Rizqy : O.K.
C'est juste que je me demande... Parce qu'on vient juste de faire le projet de loi
n° 9, puis on a vraiment aussi indiqué «violence à caractère sexuel», puis
on a eu cette discussion-là. C'est pour ça que j'ai... Puis mon réflexe puis,
je pense, celui que plusieurs autres ont, c'est qu'on pensait qu'au contraire
«violence à caractère sexuel» ouvrait de façon plus large la discussion.
M.
Jolin-Barrette : Ce n'est pas ce qu'on me dit.
Mme Rizqy : O.K.
Puis, dans la doctrine, littératie, c'est qu'ils utilisent «violence à
caractère sexuel».
M.
Jolin-Barrette : Oui. Ce qu'on me dit, c'est... «Caractère», c'est
qu'on vient prouver la caractéristique, tandis que «violence sexuelle»,
c'est... dès que ça touche le concept de violence sexuelle, c'est que ça rentre
dedans.
Mme Rizqy : Mais,
que ce soit «violence sexuelle» ou «violence à caractère sexuel», il faut
montrer la... que c'est en lien... qu'il y a une connotation sexuelle. Un ou
l'autre, ça revient au même, là.
M.
Jolin-Barrette : On utilise le terme «violence sexuelle»
depuis 2016 dans le corpus, dans... dans l'État québécois également.
Mme Rizqy : Dans
quoi? Pardon.
M.
Jolin-Barrette : Dans l'État québécois, on utilise «violence sexuelle»
depuis 2016. Le terme consacré, c'est «violence sexuelle».
Mme Rizqy : Oui,
mais récemment on a adopté des projets de loi, pas plus tard que la... hier,
puis on a utilisé «violence à caractère sexuel», là, dans le réseau de
l'éducation. C'est pour ça que je... Je ne veux pas en faire un enjeu de...
M. Jolin-Barrette :
Dans la loi n° 84, on a utilisé «violence sexuelle» parce que c'est le
plus large.
Mme Rizqy : Bon.
Voulez-vous qu'on amende le p.l. n° 9? Parce que... Non, mais c'est
juste qu'il faut qu'il y ait une concordance, là, puis on vient de faire...
M. Tanguay : À
la prise en considération, peut-être.
Mme Rizqy : Oui,
c'est juste pour qu'il y ait une concordance. Moi, ça ne me dérange pas si vous
me dites : Mme la députée de Saint-Laurent, faites-nous confiance; nous,
«violence sexuelle», c'est le parapluie le plus large qui existe. Je n'ai pas
de problème, mais, à ce moment-là, on va juste s'assurer que le projet de loi
qu'on a adopté hier, en éducation, ça soit «violence sexuelle», et non pas
«violence à caractère sexuel», surtout avec tout ce qui se passe dans le réseau
présentement. Mais, je vous le dis, écoutez, on pourrait le faire tantôt,
mettons, une... tu sais, une dernière disposition qui fait juste que ça
uniformise dans l'autre projet de loi qu'on a...
M.
Jolin-Barrette : Non, on ne fera pas ça ici, je vais en parler à mon
collègue.
Mme Rizqy : Parfait.
C'est bien, ça, la communication.
Une voix :
...
Mme Rizqy :
Parce qu'on sanctionne demain, on a le temps.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur
l'amendement introduisant le nouvel article 136.2, est-ce que 136.2 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. 136.2, le
nouvel article est adopté. M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Alors là, on va aller au niveau du gel du compte
bancaire.
L'article 131, M. le Président :Ce
code est modifié par l'insertion, après l'article 643, du suivant :
«643.1. La remise d'une part du solde d'un
compte de dépôts à vue au cotitulaire survivant en vertu de l'article 4 de la Loi sur la remise des
dépôts d'argent aux cotitulaires d'un compte qui sont des conjoints ou des
ex-conjoints (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la
présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi
sur la remise des dépôts d'argent aux cotitulaires d'un compte qui sont des
conjoints ou des ex-conjoints) qui est supérieure à celle à laquelle il a droit
n'emporte pas, à elle seule, acceptation de la succession.»
Commentaire. L'article 131 propose
d'ajouter l'article 643.1 au Code civil afin de préciser que la remise au
survivant d'une part qui serait supérieure à ce à quoi il a droit ne ferait pas
présumer qu'il accepte la succession. Cette précision semble nécessaire puisque
le Code civil prévoit que l'acceptation d'une succession est expresse ou tacite
et qu'elle peut résulter de l'effet de la loi. Le Code civil prévoit également
des cas ou l'acceptation s'infère d'une situation comme le fait, pour le
successible, de confondre, après le décès, les biens de la succession avec ses
biens personnels.
Ainsi, étant donné que le projet de loi propose,
à l'article 346, l'édiction de la nouvelle Loi sur la remise des dépôts
d'argent aux cotitulaires d'un compte qui sont des conjoints ou des
ex-conjoints et que cette loi prévoirait la répartition par l'institution
financière du solde d'un compte bancaire entre des conjoints ou des
ex-conjoints lors du décès de l'un d'eux, il se pourrait alors que le survivant
soit un successible du défunt. Alors...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, M. le ministre, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui. Un des
objectifs de ces dispositions-là, là, à 131 et 346, c'est... Lorsqu'il y a
décès d'un des conjoints, actuellement le compte conjoint, il est gelé, et
souvent, durant la période de la succession, on se retrouve avec des gens,
supposons, que c'étaient leurs comptes opérationnels et qu'ils se retrouvent
avec pas de liquidités, ils ne sont pas en mesure d'accéder à leurs revenus qui
sont dans le compte conjoint parce que, supposons, leur revenu de retraite
était versé dans le compte conjoint ou leurs liquidités étaient là. Donc, ce
qu'on vient faire, c'est qu'on vient faire en sorte qu'on puisse remettre au
cotitulaire une partie de la somme.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée
de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : On va faire un petit
exercice.
M. Jolin-Barrette : Ah! Excusez.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, M. le ministre, allez-y.
M. Jolin-Barrette : J'avais juste un
amendement aussi avec ça, qui est sur... qu'il y avait une coquille dans
l'article.
Mme Rizqy : O.K.
M. Jolin-Barrette : Donc, l'amendement...
Le
Président (M. Bachand) : O.K. Juste parce qu'on ne l'a pas encore reçu, on va
suspendre quelques instants. Merci.
Mme Rizqy : Bien, en attendant, je
peux parler, moi.
M. Jolin-Barrette : Oui, allez-y.
M. Tanguay : ...
Mme Rizqy : Oui, oui, puis le temps
que vous le recevez, là... Vous voyez que nous autres, on est en mode...
Le Président (M.
Bachand) : Efficacité 101. Bravo!
Mme Rizqy : Et voilà. Là, M. le
ministre, juste pour ceux qui nous écoutent, «compte à vue», moi, je comprends
que c'est la définition prévue à l'OQLF, là. Puis je vais vous la lire :
«Somme déposée dans une banque ou autre établissement financier que le déposant
peut retirer à sa discrétion.» Ça, c'est ce que moi, je comprends. Mais vous
avez reçu, tout comme nous, d'une institution financière qui... elle dit la
chose suivante, mais ce n'est pas dans du langage courant... Puis je comprends
qu'effectivement, pour le commun des mortels, là, «compte à vue», il n'y a
personne qui comprend ça. C'est compte chèques, compte épargne, ton CELI, à
date, on ne perd personne dans ce langage-là. Donc, vous et moi...
M. Jolin-Barrette : Bien, le CELI,
il n'y a pas de CELI conjoint, là.
Mme
Rizqy : Non, mettons dans... Non, mais je vous parle de ce que les
gens comprennent.
M.
Jolin-Barrette : Oui, oui.
Mme Rizqy :
Ce que les gens... ce que les gens comprennent, le concept. Donc, ici, au fond,
c'est tout ce que le déposant peut retirer à sa discrétion, sans devoir, par
exemple, et là je pose la question... avoir, par exemple, des pénalités,
avoir... Mettons, par exemple, un compte REER, est-ce qu'à ce moment-là
c'est...
M.
Jolin-Barrette : Non, le compte REER n'est pas couvert.
Mme Rizqy : Lui,
parce que... mais il peut le retirer, mais il va y avoir des conséquences
fiscales.
M.
Jolin-Barrette : Mais vous ne pouvez pas avoir un REER conjoint.
Mme Rizqy : Non.
O.K. Alors, ça, ça ne vise pas ça.
M. Jolin-Barrette :
Dans le fond, là, c'est votre compte...
Mme Rizqy : Le
compte chèques, le compte épargne.
M.
Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Rizqy : Puis
le compte américain? Il y a-tu d'autres choses?
• (17 heures) •
M. Jolin-Barrette :
Si vous en avez un conjoint, c'est vraiment lorsque vous avez... c'est
votre compte courant, là.
Mme Rizqy : O.K.
Parfait.
M.
Jolin-Barrette : Donc, compte courant conjoint. Si votre conjoint
décède puis que lui, il a un compte personnel, vous ne pouvez pas aller dans
son compte personnel, c'est vraiment... vous, vous devez être cotitulaire du
compte courant conjoint.
Mme Rizqy : O.K.
Est-ce que ça vaut la peine de le dire de façon... tel qu'on nous le propose,
là?
M.
Jolin-Barrette : Non, non, on a eu des discussions avec les
institutions financières.
Mme Rizqy :
Oui? Oui.
M.
Jolin-Barrette : Ils nous ont fait leur représentation, on leur a
expliqué. Mais, en français, c'est «compte de dépôt à vue», parce que «compte
courant», ça n'existe pas, là.
Mme Weil : Donc,
il n'y a pas d'avis à donner avant qu'on retire de l'argent? Parce qu'en
anglais, quand on regarde les traductions... It's «a demand deposit account».
Normalement, ils associent à un «checking account». Et, dans certains cas, je
me demandais si, dans le cas de compte conjoint, justement, il faut donner un
avis, un certain temps avant de retirer l'argent.
Des voix :
...
Mme Weil :
Ce n'est pas «épargne», ce n'est pas «savings account», non. Ils disent... Ça
ressemble à un «checking account», mais il y a certains qui ont...
M.
Jolin-Barrette : Oui. Donc, ce qui est... ce qui est couvert, là,
exemple, là, pour ceux qui sont à la caisse populaire, chez Desjardins, dans le
fond, vous avez votre compte opérations, donc, qui va être écrit sur votre
livret... «votre livret», mais je...
Une voix :
...
M.
Jolin-Barrette : Oui, c'est ça.
Mme Weil :
Le livret, oui, c'est ça.
M.
Jolin-Barrette : Non, mais je fais référence...
Mme Rizqy : On l'a tous eu.
Mme
Weil : Dans le bon vieux temps, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président,
je vais dévoiler à la commission que j'ai été caissier chez Desjardins.
Des voix : ...
M.
Jolin-Barrette : Bien oui. Très bon service.
Des voix : ...
Mme Rizqy : Moi,
j'étais à la Banque de Montréal.
M.
Jolin-Barrette : Bon.
Des voix :
...
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre.
Mme Rizqy : Bien,
allez-y. On vous imagine maintenant comme caissier.
Mme Weil : On
a des banquiers avec nous.
M.
Jolin-Barrette : Non, mais moi, j'étais dans une coopérative.
Des voix : ...
M.
Jolin-Barrette : Vous voyez, ça fait plaisir au député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Des voix :
...
M. Jolin-Barrette : Vous voyez mon côté social. Alors, compte opérations, puis, à
l'intérieur du compte opérations, vous pouvez avoir des comptes qui y
sont reliés, mais épargne stable un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept,
huit... mais les comptes épargne stable ne
sont pas couverts. Ce qui est couvert, c'est vraiment le compte opérations,
dans le compte de dépôts à vue, donc, qui est facilement... qui peut
être retiré.
Mme Weil :
Compte courant.
Mme Rizqy :
O.K. Puis, au niveau... Pour la mise en oeuvre, c'est quoi, vous, le délai que
vous prévoyez?
M.
Jolin-Barrette : Bien, nous, c'est dès la sanction du projet de loi.
Mme Rizqy : O.K.
Donc, ceux qui nous écoutent doivent, dès maintenant, opérer, et faire les
formulaires, et s'assurer que tout est prêt. Parce que, là, dans la lettre, ils
disaient qu'au niveau des technologies de l'information ils peuvent ne pas être
prêts puis demander un petit délai, là. Mais vous m'avez dit que vous leur avez
parlé.
M.
Jolin-Barrette : Bien, en fait... oui.
Mme Rizqy : Bien,
qu'est-ce qu'ils disent?
M.
Jolin-Barrette : En fait, on communique souvent avec eux, sur d'autres
projets de loi notamment. Eux, ils demandent 12 mois, O.K.? Mais il faut
savoir qu'on... Ce que l'on vise par cette disposition-là, ce sont les
conjoints. Donc, quand vous avez un compte conjoint, bien entendu, il y a des
formulaires, mais on veut faire en sorte
que, lorsqu'il y a, exemple, décès, le conjoint ne sera pas pénalisé. Parce
qu'actuellement ce qui arrive en matière successorale, là, dès que
l'institution financière est au courant qu'un des titulaires ou un des
cotitulaires du compte est décédé, ça amène
un gel sur le compte. Donc, bien souvent, les gens se retrouvent en certaines
difficultés financières parce que soit que leur rente était versée, soit
que leur paie était versée ou que leurs actifs étaient là-dedans. Donc, on en
vient permettre à ce que le conjoint puisse accéder à la somme.
Mme Rizqy :
Oui, mais là est-ce qu'on permet aussi pour le compte épargne conjoint?
M. Jolin-Barrette :
Non, le compte épargne n'est pas couvert. C'est vraiment le compte courant.
Mme Rizqy :
Pourquoi? Parce que c'est marqué «dépôt à vue».
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Rizqy :
Oui, mais la définition, c'est que le déposant peut retirer à sa
discrétion. Un compte épargne, on peut le retirer à notre discrétion, là. Bien,
c'est... On va avec notre carte de débit... À n'importe quel guichet, je peux
choisir «compte chèque» ou «compte épargne», puis il n'y a personne qui me pose
des questions. Je peux faire des virements de mon compte épargne sur mon
téléphone.
M. Jolin-Barrette :
Mais vous pouvez faire des virements dans votre compte CELI aussi puis vous
pouvez retirer directement de votre compte CELI aussi.
Mme Rizqy :
Oui, mais, là-dedans, mon compte épargne, il l'est, conjoint. Mon compte
CELI n'est pas conjoint. C'est ça, la
différence. Puis c'est une des raisons pour quoi qu'on veut qu'au moment d'un
décès... parce que, vraiment, un
compte épargne, qu'il soit gelé. Puis, si jamais il y en a un des deux qui veut
partir à Cancún acheter une pinte de lait, puis ne pas revenir, puis ne
rien laisser à ses enfants...
Des voix :
...
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bon, alors, ma réponse : Les comptes d'épargne stable que vous pouvez
retirer directement, ils sont dans le compte à vue. Puis ce qui n'est pas
couvert, c'est quand vous avez une pénalité, exemple un compte de dépôts à terme, supposons, placé pour x temps, avec une
pénalité. Le seul compte, supposons, qui pourrait être retiré, qui est
conjoint, là, en termes d'obligation, ce qu'on me dit, c'est le REEE. Mais, le
REEE, vous avez des pénalités financières si vous le retirez avant.
Mme Rizqy :
Exactement. Mais, si on reste dans le compte épargne conjoint, moi, j'ai un
petit malaise d'aller jusqu'à là pour le compte épargne conjoint au moment du
décès. Je comprends que, pour un compte courant, pour s'assurer
qu'effectivement, au moment du décès, l'autre conjoint ne sera pas pénalisé, le
temps de régler la succession... Mais un compte épargne conjoint, généralement,
il y a pas mal plus de sous dans le compte épargne que dans le compte courant, et ça rentre dans... ça peut rentrer dans la
succession, là, il peut avoir des... Et, à ce moment-là, c'est...
M. Jolin-Barrette :
Mais il est quand même titulaire, dans le fond, dans un compte conjoint, de
50 % du compte. Tu sais, l'argent lui appartient, il n'a pas accès à la
totalité du compte, il va avoir accès à...
Des voix :
...
Le
Président (M. Bachand) : M. le
ministre. Merci.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça. Exemple, là, normalement, un compte conjoint, c'est 50-50. Par
contre, à l'ouverture du courant, ils peuvent établir un pourcentage différent.
Donc, à ce moment-là, en cas de décès, avec la loi qu'on vient créer, le
conjoint survivant va avoir accès, pas à la totalité de la somme, il va avoir
uniquement accès à sa part. Ça fait que, dans la somme qui est prévue dans le
compte d'épargne stable, supposons, sur lequel il peut se faire un virement
dans son compte conjoint sans pénalité, sans rien, à ce moment-là, il va juste
pouvoir avoir accès au montant auquel il est autorisé. Ça fait que, s'il
était...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : À sa quote-part à lui.
Donc, s'il avait prévu sur son compte conjoint, bien, mettons 70-30, il
va avoir son 70 % qu'il va pouvoir accéder du montant de la somme.
Mme Rizqy :
O.K. Puis là, au fond... Parce que, là, je l'ai aussi en parallèle avec le
prochain article, là, si vous me permettez, juste parce que le... M. le
Président, vous me pardonnerez, c'est juste que ça va mieux de le lire. Donc,
au fond, avec 346, alinéa deux, pardon, là, maintenant, au fond, c'est par
écrit, il va falloir déclarer leur part respective dans le solde du compte.
M. Jolin-Barrette :
Voulez-vous que je le lise, ou...
Mme Rizqy :
Bien, moi, ça ne me dérange pas... Bien, en fait...
Le Président
(M. Bachand) : ...discussion générale,
là, sur ça.
Mme Rizqy :
...je trouve, ces deux articles vont de pair pour vraiment bien comprendre
l'ensemble.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Bien, écoutez, ce que je vais faire, je vais lire 346 pour le
bénéfice...
Mme Rizqy : Puis on va
considérer qu'il aura été lu, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) : Donc,
vous voulez lire 346 au complet?
M. Jolin-Barrette :
Oui.
Le
Président (M. Bachand) : Parfait.
Pour les fins de la discussion générale, on s'entend là-dessus?
M. Jolin-Barrette :
C'est ça.
Le
Président (M. Bachand) : Parfait.
Merci. Puis on reviendra, après ça, sur le nouvel article. Merci.
M. Jolin-Barrette :
Donc, 346...
Le
Président (M. Bachand) : Juste
pour... Excusez-moi, ma secrétaire m'avise que vous n'avez pas encore lu votre
amendement aussi. Donc, si on pouvait peut-être lire l'amendement.
Mme Rizqy :
...parce que j'ai une coquille. On pourrait aussi en disposer, là.
Le
Président (M. Bachand) : Oui. Ça fait
qu'on lirait... Merci beaucoup. Alors, on... Il est à l'écran, oui.
• (17 h 10) •
M. Jolin-Barrette :
Article 131 : Remplacer, dans l'article 643.1 du Code civil
proposé par l'article 131 du projet de loi, «4» par «3».
Commentaire. Le
nouvel article 643.1 réfère à la remise d'une part du solde d'un compte à
un cotitulaire selon la nouvelle Loi sur la remise des dépôts d'argent aux
cotitulaires d'un compte qui sont des conjoints ou des ex-conjoints que
proposera l'article 346 du présent projet de loi. L'article 643.1
cite l'article 4 de cette loi. Or, il appert que la remise de dépôt serait
plutôt en vertu de l'article 3. C'est ça.
Le
Président (M. Bachand) : ...interventions
sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté.
Donc, avant d'aller plus loin, donc, on va aller faire une discussion générale,
si je comprends bien, sur 348. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
O.K. Ça fait que, là, on suspend 631 ou...
Le
Président (M. Bachand) : Si vous
voulez, là, on peut faire une discussion générale ou on peut suspendre.
Mme Rizqy :
Bien, on peut faire la discussion ouverte.
M. Jolin-Barrette :
O.K.
Mme Rizqy :
Comme ça, on...
Le
Président (M. Bachand) : ...
M. Jolin-Barrette :
O.K. 346. La Loi sur la remise des dépôts d'argent aux cotitulaires d'un
compte qui sont des conjoints ou des ex-conjoints, dont le texte figure à la
présente partie, est édictée.
«1. Une institution
de dépôt autorisée au sens de la Loi sur les institutions de dépôts et la
protection des dépôts ou une banque au sens de la Loi sur les banques qui
reçoit, au Québec, un dépôt d'argent est assujettie aux dispositions de la
présente loi.
«2. Avant de
conclure, avec des conjoints ou des ex-conjoints, un contrat pour l'ouverture
d'un compte de dépôts à vue dont ils sont les deux seuls cotitulaires, toute
institution de dépôts autorisée ou toute banque doit les informer par écrit de
la possibilité de déclarer leur part respective dans le solde du compte.
«Une déclaration ne
sert qu'aux fins de remise de cette part lorsque, compte tenu du décès d'un des
cotitulaires, le solde du compte ou une partie de ce solde est inaccessible.
«Une déclaration est
faite conjointement, par écrit, au moment de l'ouverture de tout compte de
dépôt à vue ou à tout autre moment, par les cotitulaires qui sont des conjoints
ou des ex-conjoints et une copie de celle-ci est remise à l'institution de dépôts autorisée ou à la banque. [Et] en tout
temps les cotitulaires peuvent, de la même manière, modifier cette
déclaration.
«L'institution
de dépôts autorisée ou la banque doit également informer, par écrit, les
conjoints ou les ex-conjoints des conséquences de l'omission de faire
cette déclaration et de leur responsabilité de l'aviser de toute modification
quant à leur part respective.
«3. Après le décès d'un des
cotitulaires d'un compte de dépôts à vue qui étaient des conjoints ou des
ex-conjoints à la date de ce décès, l'institution de dépôts autorisée ou
la banque dépositaire doit remettre au cotitulaire survivant ou au liquidateur
de la succession du cotitulaire décédé qui en fait la demande écrite la part du
solde du compte qui lui revient ou qu'il est chargé d'administrer, selon le
cas, ou une partie de cette part si la demande est à cet effet.
«Lorsqu'elle effectue
une remise en application du premier alinéa, l'institution de dépôts autorisée
ou la banque dépositaire doit également remettre au cotitulaire survivant ou au
liquidateur de la succession du cotitulaire décédé qui n'a pas fait de demande,
selon le cas, la part ou la partie de part correspondante qui lui revient ou
qu'il est chargé d'administrer. À défaut de pouvoir procéder à une telle
remise, l'institution de dépôts ou la banque réserve cette part ou cette partie
de part correspondante.
«L'indivision
demeure pour le solde du compte. Toute nouvelle demande de remise est traitée
selon les règles prévues aux alinéas précédents.
«4. La part de chacun
des cotitulaires dans le solde du compte est déterminée dans la déclaration. À
défaut d'une telle déclaration, leur part respective équivaut à la moitié du
solde du compte.
«5. L'institution de
dépôts ou la banque qui contrevient à la présente loi commet une infraction et
est passible d'une amende de 1 000 $ à 40 000 $. En cas de
récidive, ces montants sont portés au double.
«6.
Lorsqu'une institution de dépôts ou une banque commet une infraction à la
présente loi, son administrateur ou son représentant qui avait
connaissance de l'infraction est réputé être partie à l'infraction et est
passible d'une amende de 600 $ à
6 000 $, à moins qu'il n'établisse à la satisfaction du tribunal
qu'il n'a pas acquiescé à la perpétration de cette infraction.
«En cas de récidive,
les montants d'amende prévus au premier alinéa sont portés au double.
«7.
Une personne qui accomplit ou omet d'accomplir quelque chose en vue d'aider une
personne à commettre une infraction à la présente loi ou qui conseille,
encourage ou incite une personne à commettre une telle infraction commet
elle-même l'infraction et est passible :
«a) dans le cas d'une
personne physique, d'une amende de 600 $ à 6 000 $;
«b) dans le cas d'une
personne morale, d'une amende de 1 000 $ à 40 000 $.
«En cas de récidive,
les montants prévus au premier alinéa sont portés au double.
«8. Une poursuite
pénale pour une infraction à une disposition de la présente loi se prescrit par
deux ans à compter de la date de la perpétration de l'infraction.
«9. Si une personne
commet des infractions répétées à la présente loi, le Procureur général, après
que le Directeur des poursuites criminelles et pénales ait intenté des
poursuites pénales, peut demander à la Cour supérieure une injonction interlocutoire enjoignant à cette personne, à ses
administrateurs, à ses représentants ou à ses employés de cesser la
perpétration des infractions reprochées jusqu'au prononcé du jugement définitif
à être rendu au pénal.
«Après
le prononcé de ce jugement, la Cour supérieure rend elle-même son jugement
définitif sur la demande d'injonction.
«10. Le ministre de
la Justice est responsable de l'application de la présente loi.
«11. L'Office de la
protection du consommateur surveille l'application de la présente loi.»
Commentaire.
L'article 346 propose l'édiction de la Loi sur la remise des dépôts
d'argent aux cotitulaires qui sont des
conjoints ou des ex-conjoints afin de permettre aux cotitulaires d'un compte
conjoint de fixer leurs parts respectives dans le solde de celui-ci en
cas de décès de l'un d'eux. À défaut, il est proposé de prévoir que les parts
seraient présumées égales. Cette détermination des parts de chacun permettrait
qu'en cas de décès de l'un d'eux l'institution financière doive remettre au
survivant ou au liquidateur de la succession la part du solde qui lui revient.
Le
Président (M. Bachand) : Donc, discussions? Mme la députée
de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup. Oui. Ça, je trouve que c'est beaucoup plus clair
maintenant qu'on a les deux articles en tête. Là, je pose la question.
Je reste au paragraphe 2 : «Avant de conclure, avec des conjoints ou
des ex-conjoints, un contrat pour
l'ouverture d'un compte de dépôts à vue...» Donc, au fond, une fois que le
projet de loi est sanctionné, les
institutions financières, pour tout nouveau compte, ils devront les aviser par
écrit qu'ils peuvent déclarer leurs parts respectives dans le solde du
compte.
M. Jolin-Barrette :
Oui.
Mme Rizqy :
O.K.
M. Jolin-Barrette :
Exemple, si ce n'est pas 50-50, parce qu'il y a une présomption que c'est
50-50, donc, exemple, c'est 80-20, bien, ils devront le déclarer à
l'institution financière.
Mme Rizqy :
Parfait. Là, je pose aussi la question, peut-être pas là, là... parce que je
sais qu'il y en a qui vont dire : On
n'a pas eu le temps de le faire, on peut peut-être le faire par ailleurs. Mais,
moi, c'est que je trouve ça quand même très bénéfique. Ça protège le
conjoint survivant. Je me pose la question pour les autres.
M. Jolin-Barrette :
Pour les autres?
Mme Rizqy : Est-ce que... les institutions financières, plus
tard, est-ce qu'on peut aussi leur demander, mettons, avec un délai plus
important, de regarder dans leurs comptes qu'ils ont présentement puis d'aviser
leurs clients qu'ils devraient...
si ce n'est pas... sinon, c'est la présomption 50-50 qui s'applique, mais
d'aviser qu'ils peuvent aussi avoir la possibilité d'établir les
quotes-parts?
Le Président
(M. Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Vous voulez
dire, exemple, que de façon proactive les institutions financières informent
leurs membres qu'ils pourraient mettre une quote-part différente de 50-50?
Mme Rizqy : Oui, parce qu'il y
en a qui n'ont peut-être... qui n'ont jamais fait ça et qui ne savent même
pas... Tu sais, les gens ouvrent un compte... Ça ne prend pas beaucoup de
temps, ouvrir un compte, là, on peut même le
faire en ligne maintenant. Ce n'est pas tout le monde... Bien, tu sais, je
réfléchis à haute voix, mais je ne parle pas de le modifier, mais,
mettons, dans une prochaine étape, là.
M. Jolin-Barrette : Mais,
généralement, la règle, là, quand vous êtes en situation d'indivision, c'est
50-50.
Une voix : Bien, vous le spécifiez,
là.
M. Jolin-Barrette : Mais on
peut inviter les banques et les caisses à...
Mme Rizqy : Oui, d'informer
leurs... que, s'ils veulent, justement, s'assurer que...
M. Jolin-Barrette : Il y a une
campagne d'information qui est prévue.
Mme Rizqy : Ah! Est-ce que
c'est vous qui allez la faire?
Une voix : ...
Mme Rizqy : Non, c'est une
blague. Non, c'est que j'avais encore les... en tête.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez...
Mme Rizqy : Non, c'était une...
M. Jolin-Barrette : Peut-être que je vais être disponible après le
3 octobre pour faire des publicités, je ne sais pas.
Mme Rizqy : On ne présume de
rien. Non, mais maintenant c'est beaucoup plus clair...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
c'est les... Les institutions nous ont informés qu'ils allaient faire des...
Mme Rizqy : O.K. Moi, je n'ai
pas d'autre enjeu à ce stade-ci pour l'article 346.
Le Président
(M. Bachand) : Mais je vous rappelle qu'on est en
discussion générale, parce qu'on n'a pas adopté 131 avec l'amendement.
Mme Rizqy : Oh oui! Je le sais. C'est pour ça que je disais
que je... que moi personnellement, j'ai fait le tour.
Le
Président (M. Bachand) :
Parfait. Merci. M. le député de LaFontaine, oui. Excusez-moi, j'aurais la députée
de Westmount—Saint-Louis
qui m'a demandé la parole avant. Désolé!
M. Tanguay : Oui, oui, oui.
Le Président
(M. Bachand) : Oui.
Mme Maccarone : Moi, je veux
juste savoir : Est-ce que le ministre a une réflexion en ce qui concerne
l'élargissement des cotitulaires? Parce que, là, on parle de
conjoint-conjointe. Mais, dans le cas d'un enfant, par exemple, que moi, je partage un compte de banque avec les enfants, si je
décède, bien là, mes enfants vont se retrouver dans une situation très difficile, puis on espère pour leur
autodétermination, mais ils ont besoin d'avoir un accompagnement. Bien,
qu'est-ce qui arrivera dans un tel cas?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui. C'est
ça.
Le Président
(M. Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bon. Ce qu'on couvre, c'est les conjoints et ex-conjoints actuellement. On ne
vient pas couvrir, supposons, les enfants ou avec un autre tiers. C'est
vraiment pour les conjoints, pour faciliter en cas de succession, parce qu'exemple ils ont une vie conjugale, la maison à
payer, l'auto, la vie quotidienne. On ne veut pas que ça soit... que ce
soit gelé.
Mme Maccarone :
Mais pourquoi ne pas élargir dans un cas où un parent est responsable et
accompagne un enfant majeur, par exemple, qui a besoin d'un accompagnement?
Mais, ce qu'on a vu dans l'adoption de la loi pour la réforme du Curateur
public, on veut assurer leur autodétermination le plus possible, mais ça reste
que c'est des personnes qui ont besoin d'avoir un accompagnement. Ça se peut
qu'ils vivent à part, mais on partage les comptes bancaires puis on fait ça
ensemble. C'est le cas de plusieurs familles dans cette situation, je vous
confirme. Alors, dans l'éventualité, mettons, quelque chose m'arrive, bien là,
je pense que mes enfants vont se retrouver dans une situation très difficile. On n'a pas une exception ou on ne peut pas
élargir pour le cas des parents qui sont responsables de leurs enfants
majeurs, mais...
M. Jolin-Barrette :
Bien, je vous dirais que, peut-être, la meilleure option, c'est d'avoir une
procuration sur un compte qui est destiné... dont le titulaire du compte est
l'enfant, puis le parent a une procuration sur le compte.
• (17 h 20) •
Mme Maccarone :
Ça fait qu'on rajoute à la responsabilité des parents qui sont responsables
de ces enfants qui ont des besoins une autre tâche. C'est juste ça. C'est parce
qu'on est ici, c'est pour ça que je pensais : pourquoi ne pas élargir,
parce que, déjà là, c'est...
M. Jolin-Barrette :
Non, mais parce que ça amène...
Mme Maccarone :
...un autre compte de banque.
M. Jolin-Barrette :
Ça amène déjà certains enjeux relativement, là... d'ouvrir ça, de faire ce
qu'on fait, là, relativement au conjoint. Là, on rentre dans une autre
catégorie, là, avec votre proposition.
Mme Maccarone : Je vous confirme que ce
n'est pas compliqué du tout d'ajouter quelqu'un à votre compte de
banque, là, tu sais, c'est superfacile. Je partage une carte de crédit avec mes
enfants, je partage tout ça, là.
M. Jolin-Barrette :
Non, non, je ne dis pas que c'est difficile de rajouter quelqu'un sur le
compte de banque. Moi, je vous parle en
matière de gel successoral, les impacts que ça a sur l'argent. Parce que,
l'autre enjeu, quelqu'un qui partage
un compte avec quelqu'un qui a besoin de supervision aussi, si les sommes sont
liquides, il pourrait y avoir dilapidation aussi, là. Il faut réfléchir
à ça.
Mme Maccarone :
Mais je ne parle pas nécessairement d'une personne qui est sous tutelle ou
sous la responsabilité légale notariée. Parce que ce qu'on cherche, c'est de
s'assurer que ces personnes peuvent avoir le plus de liberté possible. Mais ça
reste qu'il va y avoir des cas où on va avoir des comptes conjoints avec des
parents ou des enfants pour de très bonnes raisons. Mais ce n'est pas un enfant
qui est sous la responsabilité par rapport au curateur ou quelque chose comme
ça.
M. Jolin-Barrette :
Je comprends. Mais, dans ce cas-là, la procuration peut être une avenue
intéressante.
Mme Maccarone : Mais ça reste que le
compte de banque sera gelé. Ça fait que, pour une période indéterminée, je
l'ai vécu avec ma mère, le compte de banque a été gelé, puis une chance qu'on
était là pour l'accompagner parce que, c'est vrai, elle n'avait pas accès à
l'argent dans le compte conjoint. Ça fait que je trouve que les articles en
question sont très bons, là. C'est juste une question d'élargissement pour
s'assurer que, dans un tel cas... ça reste que ces personnes n'auront pas accès
à leurs propres comptes de banque. Ça fait qu'elles sont pénalisées.
M. Jolin-Barrette :
Mais, moi, ce que je vous suggérais, dans une situation où la personne
n'est pas inapte, c'est que le compte bancaire soit au nom de l'enfant et que
l'enfant, bien, l'enfant majeur, supposons, confère une procuration sur son
compte à lui. Ça fait que, si le parent majeur, là, décède, dans le fond, le
compte ne sera pas gelé parce qu'il s'agit uniquement d'une procuration sur le
compte de l'enfant.
Mme Maccarone :
O.K. C'est juste que... ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas une
ouverture pour avoir un élargissement pour couvrir aussi les enfants qui
partagent un compte conjoint. Parce que c'est des comptes conjoints, en fait,
c'est beaucoup de paperasse pour ces personnes qui font déjà le parcours du
combattant.
M. Jolin-Barrette :
Oui, mais, en fait, je dirais que, dans le cadre du projet de loi n° 2,
non. Ce que je peux faire comme
engagement... parce qu'honnêtement c'est quelque chose de nouveau puis ça a
demandé beaucoup d'analyses pour faire ce qu'on fait, mais, ce à quoi je peux
m'engager, je peux m'engager à en parler avec le ministre des Finances, puis lui soumettre cet enjeu-là, puis de regarder
ce qui peut être fait, puis éventuellement revenir l'année prochaine avec
quelque chose, si on est en mesure de... Parce que ça demande des vérifications
auprès des institutions financières, notamment, aussi.
Mme Maccarone :
Tout à fait. Je comprends. C'est juste une question de... Je voulais... Un,
je voulais savoir si le ministre s'est penché là-dessus, parce que c'est une
réalité pour plusieurs familles. Ça reste que, si on peut faire ça pour les conjointes, comme cotitulaires d'un
compte, bien, ça serait, je pense, vraiment bienvenu pour ces types de familles.
Puis on a de plus en plus de ces familles-là.
Le
Président (M. Bachand) : Merci
beaucoup, Mme la députée. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil :
C'est la genèse de cet article.
Est-ce que c'est des recommandations qui sont venues dans le contexte d'une
consultation?
M. Jolin-Barrette :
Bien, je vous donne un exemple. Je pense que c'est la Chambre des notaires,
entre autres, on a eu... quand on a fait la
réforme, on a eu des commentaires, notamment, comme en matière de succession
lorsque, justement... dans la vie quotidienne, là, lorsqu'il y a un
décès, en lien avec le conjoint qui décède, les difficultés auxquelles
plusieurs Québécois font face parce qu'ils se retrouvent sans possibilité de
payer la vie courante, d'avoir les outils. Puis, tu sais, pour certaines
personnes, c'est facile d'avoir des marges de crédit, mais, pour d'autres,
c'est beaucoup plus difficile. Ça fait que, si vous... Puis il y a du monde qui
fonctionne juste avec un compte conjoint, puis que les paies sont versées dans le
même compte, puis que ce n'est pas chacun qui a son compte non plus. Ça fait
que c'est un aspect pratico-pratique qu'on vient régler.
Mme Weil :
C'est quand même assez récent, mais pourtant le problème date depuis
toujours, là, hein? C'est intéressant. Mais, dans le contexte d'échange et de
recommandations, quelqu'un a pensé à corriger ou faciliter la vie du conjoint survivant. C'est quand même
intéressant, hein? On pourra toujours moderniser le Code civil avec l'évolution
de la société.
M. Jolin-Barrette :
C'est exactement ce que nous sommes appelés à faire au fur et à mesure.
Mme Weil :
Comme législateurs.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Merci. La loi qui est édictée par l'article 346, là, dit en tout
temps, là, troisième alinéa de l'article 2 : «En tout temps, les
cotitulaires peuvent, de la même manière, modifier cette déclaration.» Puis 2
dit : «Avant de conclure [...] un contrat pour l'ouverture...» Il y a
cette déclaration-là. Autrement dit, pour l'avenir, la loi s'applique, c'est
clair. Mais, pour les comptes conjoints, au moment où on se parle, est-ce qu'on
est assez confiants que cette rédaction-là
va permettre à des gens, même s'ils ne sont pas en mode ouverture, d'appeler
puis de dire : Nous voulons remplir une déclaration qui va
repartager la présomption de 50-50?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais à 4, là, «la
part de chacun des cotitulaires dans le solde du compte est déterminée dans la
déclaration. À défaut d'une telle déclaration, leur part respective équivaut à
la moitié du solde du compte.»
M. Tanguay :
Oui, ça, je comprends. Mais, s'ils veulent que ce soit 80-20 et...
M. Jolin-Barrette :
Oui, il va falloir qu'ils l'écrivent dans la déclaration.
M. Tanguay :
...mais qu'ils sont de l'ancien régime, ils vont pouvoir appeler, et même
s'ils ne sont pas en mode ouverture. Parce que la loi est rédigée :
lorsque vous ouvrez, vous le dites si ce n'est pas 50-50.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette :
Effectivement, on m'indique que la déclaration peut être faite à tout autre
moment. Donc, au troisième alinéa : «Une déclaration est faite
conjointement, par écrit, au moment de l'ouverture du compte de dépôt à vue ou
à tout autre moment».
M. Tanguay :
O.K. Quand on dit «conjoints ou des ex-conjoints», ce serait le cas où les
ex-conjoints ont un enfant, exemple, et ont un compte commun pour le bénéfice
de l'enfant?
M. Jolin-Barrette :
Ça pourrait être ça?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette :
Oui.
M. Tanguay :
Tu sais, c'est assez rare que des ex-conjoints vont s'ouvrir un compte
ensemble.
M. Jolin-Barrette : Bien, quand
vous versez votre pension alimentaire, supposons, peut-être...
Une
voix : ...
M. Tanguay : Oui, dans les comptes.
O.K. Puis vous voulez le laisser à ce niveau-là, conjoints ou ex-conjoints.
O.K. Ça me va, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) : Alors, quand est-ce qu'on est... On n'a pas réglé encore 131. Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention sur 131, avant de revenir sur 336...
Mme Rizqy :
Non, je pense qu'on peut régler les deux.
Le
Président (M. Bachand) : On va
régler... Parfait. Alors, on va y aller. On va commencer par 131. Est-ce qu'il
y a d'autres interventions sur 131? Pas d'autre intervention. Donc, est-ce que
131 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté.
Donc, tel qu'amendé, oui. Alors, nous sommes maintenant à 346. Juste vous
rappeler, et le secrétariat me rappelait qu'on édicte une nouvelle loi, donc on
crée une nouvelle loi. Donc, normalement, on
l'étudie article par article. Après ça, on adopte le titre et on adopte
l'article dans son ensemble. Mais, si vous voulez, on peut l'étudier
aussi dans son ensemble. Alors, c'est comme vous voulez, mais...
Mme Rizqy :
...je ne sais pas s'il y a d'autres questions, là.
M. Tanguay :
Donc, oui. Oui, pour les...
Des voix : ...
M. Tanguay : À votre question, M. le
Président, nous désirerions avoir une discussion générale sur 346 sans y aller article
par article.
Le
Président (M. Bachand) : Parfait.
M. Tanguay :
Puis là vous allez demander si on a des commentaires sur 346.
Le
Président (M. Bachand) : Donc, il y
aurait consentement pour étudier l'ensemble des articles de façon simultanée,
tout simplement. Parfait. Alors...
M. Tanguay :
Y a-t-il des commentaires? Moi, je n'ai pas de commentaire.
Mme Rizqy :
On n'a plus de commentaires, on a fait la discussion.
Le
Président (M. Bachand) : O.K. Donc,
je dois énumérer les articles? Donc, les articles...
Une voix : ...
Le
Président (M. Bachand) : O.K. Donc,
est-ce que les articles 1 à 11 sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté.
Merci. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Merci.
Est-ce que l'article 346 dans son entièreté est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté.
Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Alors...
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette :
Oui. Donc...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette :
Je vais vous demander une courte suspension, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Oui. Alors,
on suspend quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
17 h 29)
(Reprise à 17 h 32)
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Alors, à l'ordre. La commission reprend ses travaux. Donc, peut-être, M. le
ministre, pour la suite des choses, si vous voulez, oui.
M. Jolin-Barrette :
Alors, pour la suite des choses, M. le Président, en vue de la conclusion
du projet de loi, on va revenir sur les articles qui sont suspendus. Il y aura
des ajustements, également, et j'ai informé mes collègues que j'allais retirer
certaines parties du projet de loi, notamment les dispositions relativement à
la filiation et à la gestation pour autrui, qui nécessitent davantage de
discussion.
Et, puisque nous
sommes en fin de session, je pense qu'il est important de pouvoir conclure le
projet de loi, parce qu'il y a des avancées significatives et majeures dans le
cadre du projet de loi que nous faisons. Donc, avec la collaboration des
collègues, on va retirer certains articles pour éventuellement les ramener dans
une autre législature, que je souhaite, par
n'importe quelle formation politique, qu'il serait souhaitable qu'ils soient
adoptés. Mais, considérant le temps
qui nous est imparti en fin de session parlementaire, comme ça, je pense qu'il
est plus judicieux, M. le Président, de prendre les avancées et les
gains, pour les Québécois, qui ont été adoptés dans le cadre des dispositions
du projet de loi n° 2 pour pouvoir les entériner et que le Parlement
puisse adopter de façon finale les avancées qui ont été faites dans le projet
de loi n° 2.
Le
Président (M. Bachand) : Donc, si je
comprends, on retournerait à 130 plus l'amendement.
M. Jolin-Barrette :
Oui.
Le
Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il
y a consentement pour réouvrir et retourner à 130?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Bachand) : Et, pour
l'amendement aussi de 130, ça va? M. le ministre, intervention?
M. Jolin-Barrette :
Est-ce que je l'avais lu? Oui, hein?
Le
Président (M. Bachand) : Oui. Tout
avait été lu, oui.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça.
Mme Rizqy :
Je comprends qu'on a eu la discussion... O.K., maintenant, nous, on a eu la
discussion, donc, on n'a pas d'enjeu avec
votre amendement. On trouve que c'est une solution qui met d'abord et avant
tout l'intérêt de l'enfant. Donc, on s'assure aussi qu'il y a toujours
un lien avec le grand-parent et on ajoute aussi la notion d'une personne avec
un lien significatif.
Le
Président (M. Bachand) : Merci
beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Très rapidement,
M. le Président. On aurait, bien sûr, préféré notre version de
l'amendement, mais celle qui nous est proposée par le ministre nous convient
dans les circonstances. Donc, on va l'appuyer également.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'amendement à 130 est adopté? Adopté. Donc,
on revient à 130 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'autre
d'intervention, est-ce que 130, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Merci. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, on irait
à un 359.1, pour la disposition transitoire pour les personnes non binaires.
Le
Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques
instants. On n'a pas reçu...
Des voix :
...
Le
Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 35)
(Reprise à 17 h 38)
Le Président (M. Bachand) : Merci. À l'ordre, s'il vous plait! La commission reprend ses travaux. M.
le ministre.
M.
Jolin-Barrette : L'article 359.1, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Donc, c'est un
amendement introduisant un nouvel article?
M.
Jolin-Barrette : Oui, c'est ça, un nouvel amendement après...
Le
Président (M. Bachand) : Parfait, merci.
M.
Jolin-Barrette : Insérer, après l'article 359 du projet de loi,
le suivant :
359.1. Toute personne
ayant déjà, le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), obtenu
un changement de la mention du sexe figurant à son acte de naissance qui fait,
avant le (indiquer ici la date qui suit de deux ans celle de la sanction de la
présente loi), une nouvelle demande de changement de cette mention dans le but
qu'elle fasse référence au qualificatif «non binaire», est exemptée de
l'exigence d'accompagner sa demande de la lettre
visée à l'article 23.3 du Règlement relatif au changement de nom et
d'autres qualités de l'état civil, ainsi que du paiement des droits exigibles relativement à une telle demande et à la
délivrance d'une copie de certificat de changement de la mention du
sexe.
Commentaire. Cet
amendement propose d'ajouter un article 359.1 au projet de loi afin
d'exempter un demandeur qui a déjà obtenu un changement de la mention du sexe
figurant à son acte de naissance du paiement des droits exigibles relativement
à une nouvelle demande de changement de la mention du sexe pour obtenir une
mention «non binaire» et des droits exigibles pour la délivrance d'une copie de
certificat de changement de la mention du sexe ainsi que de l'exigence
d'accompagner sa demande d'une lettre d'un professionnel.
Alors,
essentiellement, si on résume les discussions qu'on avait eues, c'est pour
faire en sorte que quelqu'un qui avait déjà transité, mais qui aurait voulu
être non binaire, mais alors que la possibilité, elle n'était pas là, d'être non binaire... c'est que lui va être exempté des
frais et va être exempté également de la lettre du professionnel puisqu'il
s'agit d'un second changement.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis,
s'il vous plaît.
Mme
Maccarone : Il est exempté des frais seulement à la suite de deux ans
après la sanction de la loi. Pourquoi ce long délai?
M.
Jolin-Barrette : Votre question, c'est relativement aux deux ans.
Mme Maccarone :
«Avant le (indiquer ici la date
qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi)».
M. Jolin-Barrette : Donc, «toute personne
ayant déjà, le (indiquer ici la date de sanction de la présente loi)»... ayant
«obtenu un changement de la mention du sexe figurant à son acte de naissance
qui fait, avant le (indiquer ici la date qui
suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi)...» Donc, le délai...
Donc, on donne un délai de deux ans justement pour faire ce
changement-là. Dans le fond, vous avez déjà fait le changement, mais ce n'était
pas ça que vous vouliez. Donc, on vous donne
une période de deux ans où vous êtes exempté, puisque c'est une disposition
transitoire.
• (17 h 40) •
Mme Maccarone :
O.K. Puis l'information pour que
les gens sont au courant du délai, ça, ça va être disséminé auprès de la
communauté, pour qu'ils sont au courant que cette option existe puis s'ils
veulent être éligibles pour avoir...
M.
Jolin-Barrette : Oui, le DEC va faire une campagne d'information.
Mme
Maccarone : O.K., c'est très bien. Ça répond à la demande que nous
avons eue au début de notre débat en ce qui concerne le projet de loi puis la
mention de sexe. Merci.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci,
M. le Président. C'est un frais de combien qu'on évite?
M.
Jolin-Barrette : Il me semble que c'était 148 $.
M. Leduc : Qui
était le fameux 22 % de ce que ça coûte?
M.
Jolin-Barrette : À peu près, oui.
M. Leduc : Est-ce qu'on a une idée,
une projection de combien ça représente éventuellement de personnes à qui ça
pourrait s'appliquer?
M.
Jolin-Barrette : C'est dur à évaluer parce que c'est la personne, elle...
Les personnes qui ont fait un changement de sexe préalablement, on ne sait pas
si... parce que, là, ils ont changé de sexe vers un sexe masculin ou féminin,
mais on ne sait pas le nombre de personnes qui se considèrent non binaires.
M.
Leduc : Je comprends, mais, mettons, les personnes
admissibles, on est dans l'ordre de plusieurs milliers?
M.
Jolin-Barrette : Bien, c'est quelques centaines par année, les
changements de sexe, au cours des dernières années?
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : Oui, ça fait que
c'est quelques centaines par année, là, les changements de sexe.
M. Leduc : Pardon?
M. Jolin-Barrette : C'est quelques
centaines par année.
M.
Leduc : Quelques centaines par an, parfait. Ça me fait
penser qu'on n'a pas reçu les documents du RQAP que vous nous aviez
promis hier, les projections, sur un autre sujet...
M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de
projection.
M. Leduc : Donc, il n'y en avait
pas, de documents? Peu importe, on en reparlera tantôt.
M. Jolin-Barrette : Le RQAP ne
relève pas de moi, là.
M. Leduc : Oui, oui, mais hier vous
avez pris l'engagement de nous envoyer les projections.
M. Jolin-Barrette : Non, j'ai dit
qu'on allait vérifier.
M. Leduc : Là, vous avez vérifié?
M. Jolin-Barrette : Bien non, je
n'ai pas eu le temps.
M. Leduc :
O.K.
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette : Ah! on a
vérifié, puis il n'y en a pas.
M. Leduc : Bon, bien, voilà, vous ne
me l'aviez pas dit encore. Là, vous l'avez dit. Une chance que je l'ai demandé.
Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci. Autres interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'amendement créant le nouvel article 359.1 est adopté?Donc, le
nouvel article 359.1 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. Alors là,
il y a quelques ajustements à faire dans certains articles. Donc, on va avoir
l'article 32, 88.1, 88.2, 94.1, 94.2 et 350. Donc, l'ensemble des
amendements vont être sur Greffier. On va les faire un par un.
Donc, l'article 32 : Remplacer les
deux premiers alinéas de l'article 114 du Code civil, proposé par
l'article 32 du projet de loi, par le suivant :
«Seul le père ou la mère ou le parent peut
déclarer la filiation de l'enfant à son égard. Cependant, lorsque la conception
ou la naissance survient pendant le mariage, l'union civile ou l'union de fait,
l'un des conjoints peut déclarer la filiation de l'enfant à l'égard de
l'autre.»
Commentaire.
Cet amendement propose de maintenir seulement la règle permettant d'étendre aux
conjoints de fait la possibilité pour un conjoint de déclarer la
filiation de l'enfant à l'égard de l'autre conjoint.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Dans le fond, en
substance, ce que l'on fait, c'est qu'on vient retirer «sous réserve des règles
de filiation d'un enfant issu d'un projet parental impliquant une gestation
pour autrui».
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay : C'est
ce qu'on fait.Ça me va.
Le Président (M.
Bachand) : ...on me rappelle que 32 avait
déjà été adopté, hein, si je me souviens bien.
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Exactement. Donc, consentement
pour le réouvrir? Parfait. Donc, est-ce qu'il y
a d'autres interventions sur 32 tel qu'amendé? Est-ce que l'amendement est
adopté, pardon? Adopté. Est-ce qu'il
y a d'autres interventions sur
32 tel qu'amendé? Alors donc, 32, tel qu'amendé, est adopté.Merci. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. Alors là,
on irait à l'article 88.1. Donc, ça, c'est un nouvel article.
Donc, insérer, après l'article 88 du projet
de loi, le suivant :
88.1. L'article 535 de ce code est modifié,
dans le deuxième alinéa :
1° par le remplacement de «le mari ou le
conjoint uni civilement» par «le conjoint»;
2° par l'insertion, après «le père», de «ou le
parent».
Commentaire. Cet amendement propose de modifier
l'article 535 du Code civil afin de viser également les conjoints de fait,
en cohérence avec les modifications proposées par les articles 88 et 94 du
projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine,
s'il vous plaît, oui.
M. Tanguay : Est-ce qu'on l'a sur
Greffier, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) : Oui, on va vous mettre ça à
l'écran.
M. Tanguay : Juste par acquis, par
professionnalisme, le lire...
M. Jolin-Barrette : ...puisqu'on ne
fait pas les articles sur la filiation, il y a certains articles qu'on va venir
retirer dans le bloc tantôt, mais on devait faire des ajustements à cet
article-là.
Donc, à 535, ça deviendrait : «Tous les
moyens de preuve sont admissibles pour s'opposer à une action relative à la
filiation.
«De même, sont recevables tous les moyens de
preuve propres à établir que le conjoint n'est pas le père ou le parent de
l'enfant.»
Parce que, dans le fond, ça, c'est sur la
présomption de paternité. Auparavant, on visait juste le mari ou le conjoint uni civilement. Là, on parle de conjoint
parce que, sur le fait... pour repousser la présomption, à ce moment-là,
on vise le conjoint parce que, dans le fond, le conjoint couvre la personne qui
est en union de fait également.
Mme Rizqy : ...une disposition qui
disait que le conjoint de fait avait aussi une présomption...
M. Jolin-Barrette : De paternité.
Mme Rizqy : ...de paternité. Alors,
maintenant, avec ça, on peut aussi... qu'il peut la repousser. Donc, c'est de
la concordance.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement?C'est beau
pour les interventions. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel
article 88.1 est adopté?Donc, le nouvel article 88.1 est
adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 88.2,
M. le Président.
Donc, insérer, après l'article 88.1 du
projet de loi tel que modifié, le suivant :
88.2. Ce code est modifié par l'insertion, après
l'article 535.1, du suivant :
«535.2. Le tribunal peut établir la filiation
d'un enfant issu d'une activité de procréation assistée avec une personne qui
est décédée au moment de la réalisation de cette activité s'il lui est
démontré :
«1° que cette personne était partie au
projet parental au moment [du] décès;
«2° que l'enfant a été conçu à l'aide du
matériel reproductif de cette personne ou, selon le cas, du matériel
reproductif auquel cette personne avait décidé de recourir afin d'avoir un
enfant.
«La participation de cette personne au projet
parental est présumée lorsque celle-ci et le parent à l'égard duquel une
filiation avec l'enfant est établie étaient conjoints au moment du décès et que
cet enfant est issu d'un transfert d'embryon créé avant ce moment.»
Commentaire. Cet amendement propose d'introduire
au Code civil l'article 535.2 afin de prévoir une règle particulière
d'établissement d'une filiation entre un enfant issu d'une activité de
procréation assistée avec une personne qui est décédée au moment de la
réalisation de cette activité.
Ainsi,
dans ce cas, il est proposé que le tribunal puisse établir la filiation de
l'enfant s'il est démontré que la personne décédée était partie au projet
parental au moment de son décès et que l'enfant a été conçu à l'aide du
matériel reproductif de cette personne ou, selon le cas, du matériel reproductif
auquel cette personne a décidé de recourir afin d'avoir un enfant. Cet article
propose de préciser que la participation de la personne décédée au projet
parental est présumée lorsque celle-ci et le parent à l'égard duquel une
filiation avec l'enfant est établie étaient conjoints au moment du décès et que
cet enfant est issu d'un transfert d'embryon créé avant ce moment.
Donc, ça, c'est la
règle particulière pour la procréation assistée qu'on a discutée hier. Le
régime particulier, dans le fond, s'il s'est implanté au moment de la vie de
monsieur, c'est la même présomption, mais là c'est quand c'est après.
Mme Rizqy : ...présomption
lorsque...
M.
Jolin-Barrette : Au tribunal.
Mme Rizqy : ...au
tribunal pour l'embryon qui n'a pas été encore transféré mais qui serait prêt.
M.
Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Rizqy : Excellent.
Le
Président (M. Bachand) : Merci.
Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement
introduisant le nouvel article 88.2 est adopté? Donc, le nouvel
article 88.2 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
• (17 h 50) •
M.
Jolin-Barrette : 94.1. Insérer, après l'article 94 du projet de
loi, le suivant :
94.1.
L'article 539 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «ou unie civilement à» par «, unie civilement ou conjointe de
fait».
Commentaire. Cet
amendement propose de modifier l'article 539 du Code civil afin de viser
également les conjoints de fait, en cohérence avec les modifications proposées
par les articles 88 et 94 du projet de loi.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement
introduisant le nouvel article 94.1 est adopté? Donc, le nouvel
article 94.1 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : 94.2. Insérer, après l'article 94.1 du projet de
loi tel que modifié, le suivant :
94.2.
L'article 540 de ce code est abrogé.
Donc, commentaire.
Cet amendement propose d'abroger l'article 540 du Code civil étant donné
qu'il est proposé aux articles 88 et 94 du projet de loi d'étendre aux
conjoints de fait la présomption de paternité.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la députée de
Saint-Laurent, oui.
Mme Rizqy : ...540
du Code civil, je vais le lire, là, juste pour qu'on soit sûrs de comprendre,
tout le monde, la même chose : «La personne qui, après avoir formé un
projet parental commun hors mariage ou union civile, ne déclare pas, au
registre de l'état civil, son lien de filiation avec l'enfant qui en est issu
engage sa responsabilité envers cet enfant
et la mère de ce dernier.» Là, on l'abroge parce qu'hier on a adopté, au fond,
la présomption qu'il y a filiation.
M.
Jolin-Barrette : Ça va pouvoir être déclaré.
Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel
article 94.2 est adopté? Oui?
Mme Rizqy : Bien,
juste une... Non, attendez une seconde, une dernière question, parce que, là,
540, là, je ne me rappelle pas, l'article qu'on a adopté hier, ça établit la
filiation, mais si ça établit, 540, la responsabilité, donc je me pose la
question au niveau de la responsabilité pécuniaire, parce que, oui, quelqu'un
pourrait dire : Oui, je suis le parent, mais je... Je veux juste être sûre
de bien comprendre.
M. Jolin-Barrette : ...plus besoin de
l'article 540 parce que l'obligation alimentaire vient avec la filiation.
Donc, dès lors que la filiation est établie, on n'a plus besoin de 540.
Mme Rizqy : Établie,
O.K., parfait, je comprends. Merci.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 94.2
est adopté? Adopté. Donc, le nouvel article 94.2 est adopté. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : Donc, l'article 350, M. le Président,
donc : Remplacer l'article 350 du projet de loi le premier... Ah! il
faut-tu que je lise 350?
Le Président (M.
Bachand) : ...M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 350, on ne
l'avait pas étudié?
Le Président (M.
Bachand) : O.K., on va suspendre quelques
instants. Je vous reviens. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 52)
(Reprise à 17 h 58)
Le
Président (M. Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc,
la commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : Oui. 350, M. le Président : Remplacer, dans
l'article 350 du projet de loi, «1er janvier 2022» par
«17 juin 2022».
Le Président (M.
Bachand) : Et je crois que vous avez un
amendement.
M. Jolin-Barrette : Ah! excusez, je
viens de lire l'amendement.
L'article 350 : Jusqu'au
1er janvier 2022, l'article 115 du Code civil doit se lire en y
insérant, après «des père et mère», «ou des parents».
Et là ici on dit : Remplacer, dans
l'article 350 du projet de loi, «1er janvier 2022» par «17 juin
2022».
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur
l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Juste pour expliquer
qu'il s'agit d'une extension que le ministre a dû demander parce qu'on n'a pas pu répondre au jugement Moore dans
le délai prescrit d'un an pour à peu près moins d'un an. Ça fait que
c'était une extension parce qu'on avait jusqu'au 31 décembre 2021 pour
faire suite à leur demande.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Donc, le projet de loi avait été déposé, mais, du fait qu'on est arrivés à la
date puis le projet de loi n'avait pas été adopté, donc là on amène ça au
17 juin, et qui est à la date du sursis. Donc, le projet de loi,
théoriquement, devrait être sanctionné d'ici le 17 juin prochain. Donc, on
va faire arriver l'entrée en vigueur de la disposition avec la fin de la
déclaration de suspension.
Mme Maccarone : Ça fait qu'à peu
près un an et demi après le dépôt du jugement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui. Puis là-dessus
vous me permettrez un petit éditorial. Ça ne sera pas long, ça va être moins de
20 secondes, On avait fait un vidéo, même on est passés à Zone AssNat,
mars 2021, je pense, où j'avais dit : Ne mettez pas les deux ensemble
parce que les gens ont le droit d'avoir le bénéfice du jugement Moore.
Malheureusement, ce n'est pas la décision qu'a prise le ministre. Alors, ça, on
le déplore toujours, M. le Président, puis ce qui fait en sorte que, là, on est
compressés dans le temps puis on va s'arrêter là en ce qui a trait à la réforme
du droit de la famille parce qu'on aura mixé les deux, alors qu'on aurait pu
faire avancer le Québec sur Moore bien avant le 31 décembre 2021. Voilà.
Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a
pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 350 est
adopté? Adopté. Merci. Maintenant, autres interventions sur 350 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que 350, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. M. le ministre,
s'il vous plaît.
• (18 heures) •
M.
Jolin-Barrette : Donc là, je ferais l'amendement sur le retrait des
articles. Là, il est... Cet amendement-là, je l'insère... C'est un
article général, de consentement.
Alors, articles 31, 34, 39, 82, 83, 84, 85,
86, 87, 88, 89, 90, 91, 93, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 107, 108, 132, 138, 139,
143, 145, 146, 152, 153, 160 à 167, 174, 181, 182, 195, 196, 197, 206, 207,
208, 214, 220, 221, 232, 235, 351, 352, 353, 354, 357, 358, 359.
Donc, retirer les articles 31, 34, 39, 82,
83, 84, 85, 86, 87, 89, 90, 91, 92, 93, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 107, 108, 132,
138, 139, 143, 145, 146, 152, 153, 160 à 167, 174, 181, 182, 195, 196, 197,
206, 207, 208, 214, 220, 221, 232, 235, 351, 352, 353, 354, 357, 358 et 359 du
projet de loi.
Commentaire. L'amendement
vise à retirer du projet de loi les articles qui traitent des mesures en
matière de filiation, incluant la gestation pour autrui, des dispositions
relatives à la gestation pour autrui dans les lois connexes et des dispositions
concernant la connaissance des origines impliquant une contribution d'un tiers.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. J'aurais besoin d'un
premier consentement pour continuer hors de... au-delà de l'heure prévue. Il
n'y a pas de consentement.
Donc, cela dit, compte tenu de l'heure, la
commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci, à tantôt.
(Suspension de la séance à 18 h 02)
(Reprise à 19 h 43)
Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonsoir, tout le monde.
La commission des institutions reprend ses
travaux. Nous poursuivrons l'étude détaillée du projet loi n° 2,
Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant
le Code civil en matière de droits de la personnalité et d'état civil.
Lors de la
suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'amendement visant à
retirer en bloc des articles. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Je vous rappelle que l'ensemble de
l'amendement avait été lu. Donc, interventions?
Ah oui! Et également que l'article 108
était... incluant... dans le bloc, 108 qui était suspendu. Est-ce qu'il y a des
interventions?
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Le bloc d'amendements, donc les
articles 31, 34, etc.
Mme Maccarone : Mais il n'a pas été
lu. Le ministre...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, il l'a lu juste avant la
suspension.
Mme Maccarone : Ah! O.K.
M. Leduc : ...
Le Président (M.
Bachand) : Pardon, M. le député.
M. Leduc : Une belle diction.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. C'est apprécié.
M. Leduc : Moi j'ai une question, M.
le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, allez-y, M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.
M. Leduc : Si vous pouvez juste, M.
le ministre, nous guider rapidement sur les étapes qui vont suivre après cet
article-là.
M. Jolin-Barrette : Dans le fond,
par la suite, il reste quatre articles de dispositions transitoires, 347, 348, 349, 350... On l'a fait, 350. Donc, 347, 348, 349.
Et par la suite, sur Greffier, vous avez un amendement pour l'entrée en
vigueur, l'article 360, les ajustements pour l'entrée en vigueur du projet
de loi.
M. Leduc : Là,
ce qui avait été mentionné... je ne me souviens pas si on l'a réglé, mais par
rapport à la référence à la GPA plus tôt dans le p.l.?
M. Jolin-Barrette : On l'a
retiré tout à l'heure.
M. Leduc : C'est déjà fait, ça?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Leduc : O.K. C'est beau.
Le
Président (M. Bachand) :
Donc, merci. Donc, interventions
sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement
est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Donc,
l'amendement est adopté, c'est-à-dire que les articles 31, 34, 39, 82, 87, 89 à
93, 95 à 100, 107, 108, 132, 138, 139, 143, 145, 146, 152, 153, 160 à 167, 174,
181, 182, 195 à 197, 206 à 208, 214, 220, 221, 232, 235, 351 à 357 et 357 à 359
sont donc retirés. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
Des voix : ...
Le
Président (M. Bachand) : 351 à 354 et 357
à 359.
Une voix : Voilà.
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Désolé. Je n'avais pas la diction du ministre avant la
suspension. Désolé.
Alors, ça va? Donc,
c'est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette :
Oui, l'article 347, M. le Président : Le prénom identifié par le Directeur
de l'état civil avant la date de l'entrée en vigueur de l'article 4 de la
présente loi comme étant le prénom usuel d'une personne est présumé être son
prénom usuel au sens de l'article 50 du Code civil, modifié par
l'article 4 de la présente loi.
La personne qui
constate que le prénom identifié par le Directeur de l'état civil n'est pas
celui qu'elle utilise couramment pour s'identifier peut demander à ce dernier
de substituer le prénom qu'elle utilise couramment pour s'identifier au prénom usuel ainsi identifié. La procédure prévue à la
section II.1 du chapitre premier du titre troisième du livre
premier du Code civil, édictée par l'article 11 de la présente loi, ne
s'applique pas à une telle demande. De plus, la substitution est effectuée sans
frais.
Commentaire.
L'article 347 propose de prévoir une disposition transitoire concernant le
prénom identifié par le Directeur de l'état civil avant l'entrée en vigueur des
dispositions portant sur le prénom usuel comme étant le prénom usuel d'une personne. Ainsi, un tel prénom identifié par le Directeur de l'état civil est présumé être le prénom usuel au sens
des nouvelles règles portant sur le prénom usuel.
Concernant la
personne qui constate que le prénom usuel identifié par le Directeur de l'état
civil n'est pas celui qu'elle utilise couramment pour s'identifier, elle peut
demander au Directeur de l'état civil, sans l'obligation de procéder par la
procédure de substitution du prénom usuel et sans frais, de substituer le prénom
qu'elle utilise couramment pour s'identifier au prénom usuel ainsi identifié.
Le
Président (M. Bachand) : Donc,
interventions sur 347? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'article 347 est adopté?
M. Jolin-Barrette :
Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Merci
beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette :
Oui. 348, M. le Président : Jusqu'à l'entrée en vigueur de
l'article 5 de la présente loi, l'article 51 du Code civil doit se lire en
y insérant, après «de ses père et mère», «ou de ses parents».
L'article 348
propose une disposition transitoire permettant que l'article 51 du Code
civil puisse se lire en insérant les termes «ou de ses parents» après les
termes «de ses père et mère», et ce, jusqu'à l'entrée en vigueur de
l'article 5 du présent projet de loi afin d'assurer une certaine harmonie
entre les articles du Code civil modifiés à partir de la date de la sanction et
l'article 51.
Le
Président (M. Bachand) : Merci.
Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay :
Oui, merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais juste entendre le ministre
confirmer puis peut-être préciser par quelle logique interprétative on pourrait
avoir la certitude, donc, qu'il n'y aura pas aucun imbroglio ou aucun enjeu
quant au fait que la personne va avoir deux personnes à titre de soit père,
soit mère, soit parent, autrement dit, le débat qui a eu lieu un peu plus tôt
avec les collègues, qu'on ne parle pas de trois personnes, on parle de deux
personnes qui vont être tantôt soit mère, soit père ou parent à titre
individuel, là.
M. Jolin-Barrette :
C'est toujours deux personnes. Le code ne reconnaît pas plus de deux
personnes. Donc, c'est sûr qu'en fonction des combinaisons possibles ça peut
être père-père, mère-mère...
M. Tanguay :
Oui, il y en a huit, je pense, combinaisons possibles.
M. Jolin-Barrette :
Je ne les ai pas. Ça me fait penser à combinaison gagnante. Mais
effectivement c'est uniquement deux personnes.
M. Tanguay : Et
je me demandais, j'essayais de voir, il y a... j'essaie de voir : Il y
a-tu un article du Code civil
qui dit que l'enfant a deux parents ou pères, ou ainsi de suite? Non, il n'y a
pas ça, hein? J'essayais de voir ça.
M. Jolin-Barrette :
Non, ce n'est pas nommément inscrit au code. Cependant, c'est très clair,
lorsqu'on lit le code dans son ensemble, qu'il y a uniquement deux parents.
M. Tanguay :
Ça fonctionne par deux.
M. Jolin-Barrette :
Il n'y a pas de multiple parentalité.
M. Tanguay : C'est
ça. O.K. Parfait.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le
député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît. Ça va? Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur 348? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 348 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 349,
M. le Président : Jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article 7 de la
présente loi, le premier alinéa de l'article 53 du Code civil doit
se lire comme suit :
«L'enfant
dont la filiation est établie à l'égard de son père ou de sa mère ou de l'un de
ses parents uniquement porte le nom de famille de son père ou de sa mère
ou de son parent, selon le cas, et un ou plusieurs prénoms choisis par son père
ou sa mère ou par son parent.»
Commentaire.
L'article 349 propose une disposition transitoire permettant que le
premier alinéa de l'article 53 puisse se lire ainsi... puisse se
lire comme suit : «L'enfant
dont la filiation est établie à l'égard de son père ou de sa mère ou de l'un de ses parents uniquement porte le nom de
famille de son père ou de sa mère ou de son parent, selon
le cas, et un ou plusieurs prénoms
choisis par son père ou sa mère ou par son parent», et ce, jusqu'à l'entrée en
vigueur de l'article 7
du présent projet de loi, afin d'assurer une certaine harmonie entre les articles
du Code civil modifiés à partir de la date de la
sanction de l'article 53.
• (19 h 50) •
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur 349? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce
que l'article 349 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : Donc, on passerait à l'article 360. On va avoir
un amendement à 360. Donc, je vais lire 360 en intégralité, puis ensuite on va
déposer l'amendement.
360.
Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date
de la sanction de la présente loi), à l'exception :
1° de celles des
articles 17, 21 à 27, du paragraphe 2° de l'article 30, de
l'article 33, sauf en ce qui concerne le prénom usuel, du paragraphe 1° de
l'article 37, des articles 40 à 45, de l'article 137, des
paragraphes 1° et 2° de l'article 241, des articles 243, 245 à 252,
de l'article 253, dans la mesure où il édicte l'article 24.1 du
Règlement relatif au changement de nom et d'autres qualités de l'état civil,
des articles 255 et 257 à 259, du paragraphe 1° de l'article 260 et
de l'article 261, dans la mesure où il édicte l'article 10.4 de la
section III.2 du Tarif des droits relatifs aux actes de l'état civil, au
changement de nom ou de la mention du sexe, qui entrent en vigueur le
1er janvier 2022;
2°
de celles des articles 1, 4 et 5, du paragraphe 2° de l'article 6, de
l'article 7, du paragraphe 2° de l'article 8, des
articles 9 et 11, du paragraphe 2° de l'article 31, de
l'article 32, dans la mesure où il édicte la réserve applicable à un
projet parental impliquant une gestation pour autrui, de l'article 33, en
ce qui concerne le prénom usuel, du paragraphe 3° de l'article 34, de
l'article 39, de l'article 95, dans la mesure où il abroge
l'article 541 du Code civil, de l'article 96, des articles 126, 143,
145, 153 à 167, 174, 178, 181, 184, 185 à 221, 235 et 240, de
l'article 253, dans la mesure où il édicte la section VII.1 du
Règlement relatif au changement de nom et d'autres qualités de l'état civil, et
des articles 254, 256, 260 et 284 à 286, qui entrent en vigueur le
(indiquer ici la date qui suit celle... d'un an celle de la sanction de la
présente loi) ou à la date antérieure fixée par le gouvernement;
3°
de celles des articles 46 et 97, de l'article 98, dans la mesure où
il édicte la sous-section II de la sous-section 3 de la
section III du chapitre deuxième du titre deuxième du livre deuxième du Code
civil, des articles 110 à 119, 139 et
146, du paragraphe 2° de l'article 152 et des articles 168, 169, 178,
182, 226 à 230 et 232, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date
qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi) ou à la date
antérieure fixée par le gouvernement.
Donc,
O.K., je vais lire le commentaire. Donc, il y a un amendement, M. le Président,
mais il y avait une coquille dans
l'amendement qui était déjà déposé. Donc, je vous demanderais peut-être de
suspendre quelques instants, le temps qu'on ait un amendement amendé,
c'est ça, avec la correction de la coquille.
Le
Président (M. Bachand) : Vous voulez dire
un amendement, tout simplement, non pas...
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Il n'a pas été déposé, de toute façon.
M. Jolin-Barrette : Oui, il n'a pas
été déposé. Dans le fond, l'amendement qui était sur Greffier, il y a une
petite coquille. Donc...
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce que vous souhaitez lire
le commentaire ou...
M. Jolin-Barrette : Bien, je
pourrais lire le commentaire si vous le voulez, mais le commentaire, vu qu'il
va avoir un amendement, il... Mais je peux le lire, M. le Président, là, en
attendant.
Alors, l'article 360 propose une
disposition d'entrée en vigueur prévoyant alors... prévoyant alors pour chacune
des dispositions de la présente loi sa date d'entrée en vigueur.
Ainsi, il est proposé de faire entrer en vigueur
au jour de la sanction de la loi les dispositions permettant de donner suite à l'appel à l'action 17 de la Commission
de vérité et réconciliation et à l'une des conclusions du jugement rendu dans le dossier Centre de lutte contre
l'oppression des genres c. Procureur général du Québec concernant le critère
de citoyenneté en matière de changement de nom.
Il est également proposé de faire entrer en
vigueur au jour de la sanction de la loi les dispositions relatives à la reconnaissance des conjoints de fait, à la
filiation des enfants issus d'une procréation n'impliquant pas la contribution
d'un tiers, à la filiation des enfants issus d'une procréation impliquant
l'utilisation de matériel reproductif d'un tiers, à la filiation par adoption,
à la communication des renseignements médicaux ainsi que les dispositions
relatives à l'intérêt de l'enfant, au
concept d'enfant conçu, à certaines mesures concernant l'autorité parentale, à
la tutelle supplétive et aux autres
mesures concernant le contre-interrogatoire par une personne non représentée et
à la gratuité de l'aide juridique pour les mineurs.
Aussi, il est
proposé de faire entrer en vigueur au jour de la sanction de la loi la plupart
des autres dispositions modificatives concernant la mesure 17 du Plan
d'action gouvernemental de lutte contre l'homophobie et la transphobie ainsi que les dispositions relatives à l'édiction
de la Loi sur la remise des dépôts d'argent aux cotitulaires d'un compte
qui sont des conjoints ou des ex-conjoints.
Concernant
les dispositions relatives aux autres conclusions du jugement Centre de lutte
contre l'oppression des genres c. Procureur général du Québec, il est
proposé que ces dispositions entrent en vigueur le 1er janvier 2022.
Cet article propose de faire entrer en vigueur à
la date qui suit d'un an celle de la sanction de la présente loi ou à la date
antérieure fixée par le gouvernement les dispositions relatives à la connaissance...
à la reconnaissance du concept de prénom usuel et à la limite du nombre de
prénoms, celles relatives à la filiation des enfants issus d'une procréation
impliquant une gestation pour autrui, celles relatives à l'autorité parentale
concernant l'autorisation pour obtenir certains soins pour un enfant ainsi que
certaines dispositions relatives à la mesure 17 du Plan d'action
gouvernemental de lutte contre l'homophobie et la transphobie.
Enfin, il est proposé que les dispositions
relatives à la connaissance des origines pour les enfants issus d'une procréation
impliquant la contribution d'un tiers et pour les adoptés entrent en vigueur à
la date qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi ou à la
date antérieure fixée par le gouvernement.
Et là on va avoir un amendement, M. le Président,
pour...
Le Président
(M. Bachand) : O.K. Bien, en
attendant de recevoir l'amendement, nous allons suspendre quelques instants.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 19 h 56)
(Reprise à 20 h 01)
Le
Président (M. Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît.
Merci. La commission reprend ses travaux. M. le ministre, je crois que
vous aviez un amendement.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Alors, un amendement à l'article 360 :
Remplacer les paragraphes 1° à 3° de l'article 360 du projet de
loi par les suivants :
1° de celles des articles 3.1, 8.1, 11.1,
11.2, 18.1, 20.1, 21.1, 22, 23 et 27.2, de l'article 33, sauf en ce qui
concerne le prénom usuel, de l'article 34.1, du paragraphe 1° de
l'article 37, de l'article 37.1, de l'article 43, dans la mesure
où il édicte le premier alinéa de l'article 146 du Code civil, des
articles 44, 45 et 137, du paragraphe 2° de l'article 241, des articles 243 et 246, de l'article 253,
dans la mesure où il édicte l'article 24.1 et les articles 24.8 et
24.9 de la section VII.2 du Règlement relatif au changement de nom et
d'autres qualités de l'état civil (chapitre CCQ, r. 4), de
l'article 255, du paragraphe 1° de l'article 260 et de
l'article 261, dans la mesure où il édicte l'article 10.4 la section III.2 du Tarif des droits relatifs aux actes de
l'état civil, au changement de nom ou de la mention de sexe, qui entrent en
vigueur le 17 juin 2022;
2° de celles des articles 1, 4 et 5, du
paragraphe 2° de l'article 6, de l'article 7, du paragraphe 2° de
l'article 8, des articles 9 et 11, de l'article 33, en ce qui
concerne le prénom usuel, de l'article 43, dans la mesure où il édicte le
deuxième alinéa de l'article 146 du Code civil, des articles 126, 154 à
159, 178, 184, 185 à 194, 198 à 205, 209 à 213, 215 à 219 et 240, de
l'article 253, dans la mesure où il édicte la section VII.1 du
Règlement relatif au changement de nom et d'autres qualités de l'état civil, et
des articles 254, 256, du paragraphe 2° de l'article 260 et 284 à 286, qui entrent en vigueur le (indiquer ici
la date qui suit d'un an celle de la sanction de la présente loi) ou à la date
antérieure fixée par le gouvernement;
3° de celles relatives... de celles des articles
46, 110 à 119, 168, 169, 178 et 226 à 230 qui entrent en vigueur le (indiquer
ici la date qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi) ou à
la date antérieure fixée par le gouvernement.
Donc, l'amendement vise à ajuster les
dispositions entrant en vigueur en fonction des amendements apportés au projet
de loi.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Donc,
interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine, s'il vous
plaît.
M. Tanguay : Je veux savoir, dans la
première mouture, on avait 260. Là, on parle du paragraphe 2° de
l'article 260. Quel est le paragraphe 2°, s'il vous plaît, de
l'article 260?
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M. Jolin-Barrette : Le paragraphe 2°
de l'article 360.
M. Tanguay : 260.
M. Jolin-Barrette : 260. C'est
relativement au tarif, relativement à l'indexation des tarifs.
M. Tanguay :
Ah! O.K.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : O.K. C'est ça,
c'est le tarif en matière de changement de nom.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M. Tanguay : C'est bon. Merci.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci. D'autres interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'amendement à l'article 360 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. On revient à 360 tel
qu'amendé. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 360, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Cela
met fin à l'étude détaillée.
Alors, est-ce que les intitulés...
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce que ça va, M. le ministre, oui?
M. Jolin-Barrette : Oui. J'avais juste
une question. C'est correct.
Le Président (M.
Bachand) : O.K. Parfait. Désolé.
Est-ce que les intitulés des titres des parties,
des chapitres et des sections sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce que le titre du projet
de loi est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Je propose que la
commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bachand) : Je propose que la commission adopte une motion de l'ajustement des
références. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Remarques finales
Nous sommes
maintenant aux remarques finales. Alors, pour une période de 20 minutes,
je cède maintenant la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député,
s'il vous plaît.
M. Alexandre Leduc
M. Leduc : Merci, M. le Président. C'est un dénouement qu'on
n'avait pas nécessairement prévu aujourd'hui, la fin de cette étude
détaillée, mais, bon, on va le prendre, puis on va même, en partie, le saluer
parce que, quand on a débuté l'étude détaillée de ce projet de loi là, la piste
d'atterrissage était loin d'être claire, et l'avenir même du projet de loi était
incertain. On se demandait si on serait capables de le traverser au complet.
Et, sinon, tomberait-il dans les limbes? Est-ce qu'il arriverait à ce moment de
la fin d'une législature où on l'oublie sur la tablette puis il disparaît? Et
tout ce travail-là qu'on aurait eu à faire... qu'on aurait fait, en fait,
depuis plusieurs semaines, avec les audiences, avec les discussions, avec les débats publics, bien, n'aurait servi à
rien. Alors, heureusement, on a réussi à avancer quand même pas mal.
Je fais partie,
évidemment, des gens qui auraient souhaité compléter le projet de loi. On
comprend qu'avec l'embouteillage de fin de législature il y avait beaucoup de
projets de loi qui poussent au même moment que celui-ci. Il n'a pas été
priorisé, donc on arrivait avec moins de temps que d'autres projets de loi en
début de session pour le traiter. Mais, tout cela étant dit, la fin est, je
dirais, relativement heureuse, dans ce sens qu'on sauve beaucoup de chapitres
qu'on a eu le temps de bien travailler. Peut-être que le début est un peu plus
au pas cadencé, mais la fin s'est faite dans une relative harmonie, où on a pu
poser nos questions, on ne se sentait pas bousculé, et on a réussi, donc, à
adopter des gros morceaux. Il reste quand même, là, deux importants chapitres,
là, la filiation et la gestation pour autrui, qui, c'est le cas des différents
partis d'opposition, et j'assume que c'est le cas aussi du gouvernement, seront
repris dans la deuxième étape de la réforme du droit de la famille, de
l'importante réforme du droit de la famille qui aura lieu l'année prochaine,
peu importe la couleur du parti qui prendra le pouvoir le 3 octobre
prochain.
Il
me reste donc à saluer, bien sûr, d'abord, peut-être, ma collègue la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui est venue surtout en début d'étude détaillée parler des
enjeux plus particuliers à la communauté LGBTQ, à saluer mon collègue
Guillaume, qui m'accompagne dans presque tous mes projets de loi depuis que je
suis arrivée ici, saluer l'ensemble des collègues des différents partis, les
gens du ministère, en particulier monsieur... Me Roy, devrais-je dire, qui nous
a éclairés à plusieurs occasions sur le fin détail de plusieurs articles
extrêmement techniques. Un mot évidemment à tout le personnel de l'Assemblée
qui nous accompagne, autant à la technique que ceux qui vont noter, notamment, toutes les belles paroles que nous avons
tenues ici, les gens de la table en avant, donc... et tous ceux que j'aurais pu oublier. Donc, merci
pour tout, et on se revoit au salon bleu, j'imagine, demain ou après-demain pour
adoption du principe. Merci.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Je me tourne maintenant vers l'opposition officielle. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
s'il vous plaît.
Mme Jennifer Maccarone
Mme
Maccarone : Oui. Merci, M. le Président. À mon tour de prendre la
parole, après un marathon qui a été vraiment vite fait, dans un temps, je
pense, record en ce qui concerne l'adoption de plusieurs articles, en ce qui
concerne un changement pour notre société qui représente une réforme assez
substantielle.
Je veux aussi
remercier, évidemment, mes collègues, le député de La Pinière, qui n'a pas pu
se joindre à nous en ce qui concerne la
terminaison de cette étude détaillée, le député de LaFontaine, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la députée de Saint-Laurent ainsi que notre
recherchiste extraordinaire, Oscar, qui se joint à nous, à vous, M. le
Président, c'est très agréable, évidemment, de vous avoir comme
président, ainsi qu'évidemment l'équipe de technique qui nous accompagne, et l'équipe du ministre, ainsi
que le ministre, et tous les collègues de la banquette du gouvernement, et
les collègues de l'opposition qui nous avons accompagnés lors de cette étude
détaillée du projet de loi n° 2.
Évidemment, M. le Président, je veux juste
mentionner que nous avons quand même fait du travail assez monumental dans un
temps très raccourci : changement de sexe, identité de genre, la mention
du sexe indéterminé, la désignation de parent, l'acte de
naissance et attestation détaillée, des exemptions, le prénom usuel. On a parlé
des conjoints décédés, puis ça, c'est juste
pour les mesures d'état civil. Dans le fond, on a actualisé d'abord le corpus.
On a parlé, comme j'ai dit, mesures
état civil. On a parlé de la connaissance des origines suite à l'adoption et
communication des renseignements
médicaux. On a traité certaines mesures de filiation autoportantes. On a traité
autres mesures concernant les
enfants, comme les relations personnelles, l'aide juridique aux enfants,
l'enfant conçu, tutelle supplétive, les mesures concernant la violence,
les gels du compte bancaire, tout ça, comme j'ai dit, M. le Président, dans un
temps record.
Et évidemment, si le ministre nous avons donné
plus de temps, on aurait pu aussi traiter tous les articles en ce qui concerne
la filiation et la gestation pour autrui, qui, je sais, représente quand même
une grande déception pour la communauté LGBT, entre autres, qui aurait voulu
vraiment, sincèrement qu'on traite de cette portion du projet de loi. Parce que je pense que, suite aux
consultations puis aussi suite à ce que nous avons vu de la consultation qui a
été faite auparavant, la société
aimerait qu'on évolue puis qu'on en fait le débat en ce qui concerne ce sujet
fort important pour notre société. Mais malheureusement on a été face à
uniquement quatre semaines pour en faire un débat, hein, pour un projet
de loi avec plusieurs articles et plusieurs sujets... en faire un débat.
• (20 h 10) •
Alors, c'est
une déception, M. le Président, puis je pense qu'on aurait pu quand même faire
mieux, évidemment, parce que ce n'était pas nécessaire que le ministre met
ensemble le jugement Moore à l'intérieur du projet de loi n° 2. On avait
fait les revendications pour ceci. On avait même déposé une motion pour scinder
le projet de loi, pour assurer qu'on aura eu assez de temps pour faire
le débat, et pour vider les questions, et s'assurer que la voix de la
communauté est entendue en ce qui concerne tous les sujets que je viens d'aborder.
Alors, c'est une déception pour nous.
Mais je suis contente que nous avons quand même
pu réaliser tout ce qui était nécessaire en ce qui concerne la mention
d'identité de genre et la mention de sexe, la mention de parent, la mention de
X, parce que ça aussi, c'est quelque chose que ça fait huit ans depuis que la
communauté sont en attente de ceci. Alors, malgré que le ministre a dû demander une extension d'un six mois parce
qu'on avait un délai jusqu'au 31 décembre 2021, au moins cette partie serait
faite. Alors, je suis contente de ceci.
Et je suis contente que... Évidemment, je pense
qu'on a travaillé rondement. Je pense que, le débat que nous avons eu ici, en commission, on a élevé le débat,
le ton était très bon. Alors, je remercie le ministre de ceci. Et évidemment
on va procéder aux prochaines étapes pour la prise en considération et
évidemment l'éventuel vote pour l'adoption du projet de loi. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Avant de céder
la parole au ministre, est-ce qu'il y aurait d'autres interventions? M. le
député de Saint-Jean, s'il vous plaît.
M. Louis Lemieux
M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le
Président. Vous me connaissez, c'est devenu une habitude pour moi de dire
quelques mots en fin d'étude, puisque c'est toujours, du point de vue de la
banquette ministérielle, un siège particulier pendant les études, et celle-ci
n'a pas fait exception. Quelques secondes, pour laisser le mot de la fin au
ministre, mais pour souligner, en particulier au député
d'Hochelaga-Maisonneuve, avec qui on a eu plusieurs fois l'occasion, en séance
de travail, de parler de l'embouteillage auquel vous faisiez référence et du
manque de temps, juste pour vous rappeler qu'on le voulait, ce projet de loi
n° 2. On part avec un morceau en moins, deux morceaux en moins, mais on
part avec, et ça, c'est fondamental.
Et, moi, ma grande inquiétude, c'était de laisser
toute la communauté LGBTQ+ dans une espèce de flou artistique qui m'a beaucoup
déplu depuis le début, parce qu'on avait, au moment des consultations
particulières, une espèce d'affirmation du
ministre : Ne vous inquiétez pas, mais il fallait, et vous nous l'aviez
dit, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il fallait en arriver à
l'étude pour leur montrer ce qu'on leur donnerait.
Je suis particulièrement fier de ce qui ressort
de cette loi-là, et c'est avec beaucoup de fierté, pour utiliser la redondance
nécessaire dans le cas, que je peux dire : Mission accomplie pour le
projet de loi n° 2, et rapidement la deuxième partie du projet de loi sur
la famille. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Donc, M. le ministre,
pour le mot de la fin.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, tout
d'abord, M. le Président, je tiens à vous remercier d'avoir présidé nos
travaux. Vous les présidez toujours d'une main de maître et avec rigueur.
Alors... Et on sait qu'on vous fait siéger quand
même beaucoup, M. le Président, à la Comission des institutions, alors c'est
grandement apprécié, votre présence, votre travail, votre rigueur
également.
De remercier également, M. le Président,
l'ensemble du personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne en
commission parlementaire : au premier titre, la secrétaire,
Mme Martin, merci, en arrière également, madame qui vous accompagne, les
gens à la sonorisation, au télévisuel également, puis, je vous dirais, les
pages qui nous accompagnent également, merci, merci pour les camomilles. Les
gens de la traduction aussi. On a vu, dans le cadre du projet de loi, parfois
il y a la version anglaise tout de suite, donc on travaille en collaboration
avec eux.
Merci également, les collègues
de la banquette ministérielle qui nous ont accompagnés. Vous me permettrez de
souligner le travail acharné et soutenu également du député de Chapleau. Vous
savez, le député de Chapleau a fait une tournée avec la
commission sur la réforme du droit de la famille, donc, dans différentes
régions, notamment en Gaspésie, M. le Président. Et le député de Chapleau
s'implique énormément dans les dossiers de justice. Il démontre une fine connaissance, travaillant. Et on a vu son
implication pour le Québec et sa volonté de faire avancer l'état du droit.
Alors, je tiens à le remercier pour sa présence à nos côtés durant les
différentes commissions, également. Mme la députée de Bellechasse, Mme
la députée de Labelle, M. le député de Rousseau, M. le député d'Ungava et
également notre partenaire assidu à la Commission des institutions, M. le
député de Saint-Jean, qui notamment... on a passé beaucoup de temps ensemble cet hiver, notamment sur le
projet loi n° 96. Alors, je me sens privilégié de tous pouvoir
vous compter à la commission et de passer de nombreuses heures avec vous
également.
Remercier
des collègues également de la partie de l'opposition officielle : la députée
de Westmount—Saint-Louis, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, le député de LaFontaine. On
a eu la députée de Saint-Laurent, également, qui est venue, le député de
La Pinière également. Je ne crois pas oublier personne de ce côté.
Remercier le député d'Hochelaga-Maisonneuve également, la députée de Joliette,
qui ont été présent et présente également.
Écoutez, la dernière
réforme en matière de droit de la famille, M. le Président, ça datait d'il y a
40 ans, une réforme majeure sous l'impulsion de Marc-André Bédard, auquel
on a rendu hommage récemment. Vous savez, le droit est en retard en matière de
droit de la famille. Je vous dirais, dans le cadre du projet de loi n° 2, nous avions un projet de loi qui était costaud, un
projet de loi... et on a dû retirer certaines parties parce qu'on arrive en fin
de session. Et, pour faire adopter le projet
de loi, déjà, ce qu'on avait adopté... On est pragmatiques, et alors c'est pour
ça qu'on a retiré certaines parties du projet loi. Mais je vous dis que ce
n'est que partie remise, et nous reviendrons très certainement avec un
projet... prochain projet de loi justement pour compléter le travail sur la
phase I du projet de loi.
Vous savez, ça fait
quelques années qu'on parle de la réforme du droit de la famille, notamment
suite au dépôt du rapport du Comité consultatif sur le droit de la famille. Je
pense que c'est un dossier qui est prioritaire et qui est important. On a fait
des avancées, la députée de Westmount—Saint-Louis le disait tout à l'heure, notamment
relativement à la connaissance des origines, relativement aux mesures d'état
civil, à l'actualisation du corpus, la mesure n° 17,
les mesures notamment en matière de connaissance des origines. Vous savez, on
en a parlé durant la commission
parlementaire, pour les personnes qui ont été confiées à l'adoption, ça vaut
énormément, la connaissance des origines, et je pense qu'ensemble on a
fait oeuvre utile, et surtout de pouvoir adopter le projet de loi, de pouvoir
envoyer un signal très clair et pouvoir changer la loi également pour la
moderniser, l'adapter en fonction notamment des gens qui avaient été oubliés
par le projet de loi n° 113, M. le Président.
Donc, mesures de
violence, l'intérêt de l'enfant qui devra être pris en considération au niveau
d'inclure la violence familiale, violence
conjugale, ça, je pense que c'est une avancée significative, le fait... dans la
pratique du droit aussi, le fait que
l'enfant va être représenté par l'aide juridique sans égard à ses revenus. Le
fait que le contre-interrogatoire également, il y aura un avocat, je
pense que c'est important également.
Bon,
en matière d'adoption également, on est venus clarifier certains éléments. Il
manque un volet, la gestation pour autrui, la filiation, également. Ce
sont... C'est un volet, la gestation pour autrui, important parce qu'encore aujourd'hui on a des enfants qui naissent de la
gestation pour autrui, et ils se retrouvent dans un flou. Et peu importe qui
sera là au cours du prochain mandat, il est tout à fait nécessaire d'aborder
cette question-là.
Un mot, M. le
Président, sur la question des délais, la planification des travaux
parlementaires, parce que j'ai entendu mes estimés collègues émettre certaines
critiques. Vous savez, M. le Parlement... M. le Président, le Parlement... le Parlement
n'est pas, comment je pourrais dire, le simple choix du leader du gouvernement
ou de la banquette ministérielle, M. le Président. C'est un tango, ça se
danse à deux. Donc, si on passe plus de temps à un endroit, on peut passer moins de temps à un autre endroit. Alors, c'est
un choix collectif qui nous appartient. Mais je pense qu'on peut être fiers du
travail qui a été accompli aujourd'hui et de nous assurer également que, le
projet de loi que nous avons, il y a des avancées significatives pour les
Québécois, qui ont un impact concret dans leur vie. Alors, déjà avec l'adoption
éventuelle du projet de loi n° 2 au cours des prochains jours, on fera
oeuvre utile.
Vous me permettrez
également, M. le Président, de remercier beaucoup de gens qui travaillent
depuis des années sur le projet de loi au ministère de la Justice. Vous savez,
il y a de nombreuses personnes qui sont venues en commission parlementaire
depuis le début des travaux parlementaires, et je tiens à les remercier. La
majorité sont des membres du Barreau ou de la Chambre des notaires, alors, je
dirais, tous maîtres, mais c'est possible qu'il y ait certaines personnes qui
ne soient pas avocates ou notaires, mais vous me pardonnerez. Alors, je tiens à
remercier sincèrement, dans les équipes du ministère de la Justice, Annie Gauthier, Josée Lalancette, Nancy Allaire,
Lydia Leclerc, Ann-Sophie Lamontagne,
Hélène Dumas-Legendre, Maude Morissette, Valérie Martel, Pier-Anne Proulx,
Vicky Lamontagne, Stéphanie Neveu,
Louise Plamondon, Marie-Eve Martin, Amélie Pelletier Desrosiers, Christophe
Achdjian, Élise Labrecque, Patrick Thierry Grenier; pour le Directeur
des poursuites criminelles et pénales, Josée Lemieux, Justin Tremblay; au ministère
de la Santé et des Services sociaux, Annie Labonté, Amélie Poirier Rousseau,
Geneviève Poirier; au Directeur de l'état civil, Andréanne Casavant, Jacinthe
Pelletier, Hermel Grandmaison; au ministère du Travail, de l'Emploi et de la
Solidarité sociale, Thalia Duguay Cyr, Valérie Valluy; et à la Commission des services
juridiques, Me Marie-Claude Marcil et Me Nadine Koussa.
• (20 h 20) •
Donc, ces
personnes-là ont travaillé fort durant longtemps pour écrire le projet de loi,
mais aussi ça demandait une coordination gouvernementale, M. le Président.
Alors, c'est un travail important. Puis, vous savez, lorsque je suis arrivé comme ministre
de la Justice, en juin 2020, bien, on
s'est mis au travail tout de suite, notamment, relativement au projet de
loi pour faire en sorte de pouvoir le déposer rapidement le 21 octobre
2021, pour tenir les consultations, pour adopter le principe en février. Et
donc je pense qu'on n'a pas chômé de ce niveau-là.
Vous me permettrez, également, un merci tout
spécial à Me Alain Roy comme conseiller spécial. Écoutez, j'apprécie
beaucoup le fait que le Me Roy ait accepté de s'impliquer au service de
l'État québécois. Il a... Vous le connaissez, à l'Université
de Montréal, comme professeur titulaire, mais, le fait d'avoir son regard, son
analyse et son expertise aussi, on l'a grandement apprécié. Et je tiens à vous
remercier sincèrement pour votre investissement en faveur du droit, en faveur
de l'avancée du droit aussi. Vos conseils ont été fort précieux, et nous
souhaitons pouvoir continuer de compter sur
votre collaboration pour la reprise du reste du projet de loi et de la
phase II, également, du droit de la famille, parce qu'il y a tout
ça également à réfléchir relativement à la phase II.
Également,
vous me permettrez de remercier les membres de mon cabinet : au premier
titre, M. Alexis L'Écuyer, qui
m'accompagne ici, merci pour l'ensemble de votre travail, les heures, le
travail soutenu; Mme Anne-Sophie Robitaille également, qui est
conseillère politique au cabinet, merci beaucoup, Anne-Sophie, pour
l'engagement; monsieur, également, Jonathan Roy, qui a quitté le cabinet mais
qui a livré une bonne partie du dossier; le directeur de cabinet, M. Alexis Aubry, également; et Mme Élisabeth
Gosselin, attachée de presse, également, qui a été fort occupée suite au dépôt
du projet de loi n° 2, alors un grand merci, Élisabeth.
Alors,
écoutez, M. le Président, c'est une avancée significative. Le travail n'est pas
terminé. Et ce que je vous dis, c'est : À la prochaine. On se
revoit cet automne avec la poursuite de la réforme du droit de la famille.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Cela dit, je ne
vais pas répéter les remerciements, mais je voudrais juste vous
féliciter de ce que vous avez accompli.
Et, cela dit, la commission, ayant accompli son
mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 20 h 23)