Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Bachand) : Alors, bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi donnant suite aux recommandations du rapport du Comité consultatif indépendant sur la révision de l'indemnité annuelle des membres de l'Assemblée nationale.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui. M. Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)... madame... Pardon. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Jacques (Mégantic); Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), par M. Lefebvre (Arthabaska); Mme Schmaltz (Vimont), par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Morin (Acadie), par M. Derraji (Nelligan); M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Nous sommes maintenant aux remarques préliminaires. M. le ministre, s'il vous plaît

M. Jolin-Barrette : Pas de remarque.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Bonjour. Pas de remarque.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Nous sommes maintenant aux motions préliminaires. Y a-t-il des motions préliminaires?

Étude détaillée

S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous sommes maintenant à l'étude article par article. Donc, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 1 de la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale est remplacé par le suivant :

«1. Chaque député reçoit une indemnité annuelle égale à 131 766 $. «Cette indemnité est augmentée de tout montant équivalent à toute augmentation du maximum de l'échelle de traitement d'un titulaire d'un emploi supérieur applicable aux premiers dirigeants, vice-présidents et membres d'un organisme du gouvernement de niveau 4.

«En outre, chaque député reçoit un montant équivalent à toute autre augmentation de traitement accordée aux titulaires d'un emploi supérieur auxquels l'échelle visée au deuxième alinéa est applicable.»

Commentaires : Conformément aux recommandations du Comité consultatif indépendant par le Bureau de l'Assemblée nationale, cette disposition fixe l'indemnité annuelle d'un député à 131 766 $ et prévoit les conditions de sa majoration. Elle prévoit également le versement, aux députés, d'un montant équivalent à toute autre augmentation de traitement accordée aux titulaires d'un emploi de dirigeant, vice-président et membre d'un organisme de gouvernement de niveau 4.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'article 1? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je vais demander un temps de suspension pour rédaction d'un amendement, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : Non, il n'y a pas de consentement là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Alors donc, écoutez... Alors, l'idée, c'est... Combien de temps? Parce que, moi, là, s'il n'y a pas de consentement, c'est difficile pour moi, à moins que vous ayez... de temps.

• (11 h 40) •

M. Leduc : Bien, moi, M. le Président, j'aurais aimé ça faire des remarques préliminaires. On n'a pas eu la décence de m'attendre...

Le Président (M. Bachand) : Bien, écoutez, on a commencé avec un avis de l'Assemblée nationale. On suit l'avis de l'Assemblée nationale.

M. Leduc : Oui, mais...

Le Président (M. Bachand) : Alors, vous êtes un parlementaire expérimenté...

M. Leduc : ...j'étais à cinq mètres, en haut, ici, là.

Le Président (M. Bachand) : ...vous êtes un parlementaire expérimenté, vous êtes un groupe parlementaire reconnu...

M. Leduc : Je le suis, expérimenté, en effet.

Le Président (M. Bachand) : Alors donc, nous sommes maintenant à l'amendement... à l'article 1.

M. Leduc : Bien, il va falloir qu'on vous l'achemine, là.

Le Président (M. Bachand) : Oui, mais est-ce que...

M. Leduc : Moi, toutes les commissions que j'ai faites ici depuis que je suis arrivé, il y a cinq ans...

Le Président (M. Bachand) : Oui, je n'ai pas... j'ai pris... je n'ai pas pris ma décision, O.K., mais ce que je vous dis, c'est que... Vous me demandez combien de temps, approximativement?

M. Leduc : Moi, je n'ai rien demandé. Vous me demandez ça.

Le Président (M. Bachand) : Oui, je vous demande combien de temps approximativement vous avez de besoin.

M. Leduc : Oui.On va prendre... On va commencer par deux minutes.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre deux minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 12 h 02)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Juste avant d'aller plus loin, bien, on a un petit bogue informatique à l'intérieur de l'Assemblée nationale, donc, on va faire, pour l'instant, l'amendement et, s'il y en a d'autres, les futurs amendements de façon manuscrite. Donc, on a fait une distribution papier, et la lecture du député qui proposera l'amendement va faire foi. Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. L'amendement se lit comme suit : L'article 1 du projet de loi est remplacé par :

La loi est modifiée par la suppression des articles 1 à 77 et par l'ajout des paragraphes suivants :

«1° l'ensemble des conditions de travail des députés et des membres de l'exécutif ayant une incidence monétaire sont déterminées par un comité indépendant et exécutoire;

«2° le Bureau de l'Assemblée nationale doit donner suite, par règlement, à l'ensemble des recommandations contenues dans le rapport du comité indépendant, et ce, sans autre formalité;

«3° les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale sont définis dans les règlements adoptés par le Bureau de l'Assemblée nationale.»

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve? M. le député de Mégantic.

M. Jacques : M. le Président, je veux juste apporter, là, que ce cet amendement-là dénature complètement le projet de loi. Par contre, je n'appellerai pas le règlement. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, merci. On évoque la recevabilité de mon amendement. J'aimerais ça que vous vous positionnez, M. le Président, si possible, par décision écrite, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Le président peut le faire d'une façon verbale aussi. Alors donc, il fait foi. Donc, la recevabilité est acceptée. Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y.

M. Leduc : Merci, M. le Président. L'amendement qu'on dépose aujourd'hui est cohérent avec ce qu'on dit depuis une dizaine d'années. Cela dit, M. le Président, considérant qu'on m'a privé de mon droit de faire des remarques préliminaires et, en particulier, des remarques de motion préliminaire, vous me permettrez de faire une légère digression sur l'échange que j'ai eu au salon bleu avant de descendre ici, avant de constater, là, qu'on n'avait peut-être pas eu l'élégance de m'attendre littéralement 30 secondes. Je discutais avec votre collègue leader adjoint de la possibilité de procéder à des auditions, parce qu'il n'y en a pas eu. À ma satisfaction, le leader adjoint ouvrait la porte, il y a quelques minutes à peine, au salon bleu, en disant : C'est vrai, les leaders se parlent, il serait possible d'avoir des auditions. Je lui soumettais que je n'avais pas nécessairement un appétit immense sur le nombre de groupes que je souhaiterais qu'on entende. J'étais...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Jacques : Il y a des gens trop à la table.

Le Président (M. Bachand) : Juste, donnez-moi quelques secondes. Je vous reviens. Merci. Donc, vous parlez du député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Alors, il est assis, mais je le vois comme invité présentement, parce que, tant qu'il n'y a pas de consentement, il ne peut pas prendre la parole. Donc, je pense, par politesse, il peut s'asseoir alentour de la table, si vous êtes d'accord, mais il n'a pas le droit de prendre parole. Ça va? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Il est très gentil, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Il ne mord pas, sauf à l'occasion peut-être, on le verra, on le verra. Merci, M. le Président. Salutations à mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. Merci pour la visite.

J'en étais donc à dire que, il y a quelques minutes à peine, le leader adjoint de... J'espère que je ne me trompe pas sur sa fonction, le député de Chapleau, il est bien leader adjoint? Voilà. Alors, le leader adjoint évoquait la possibilité d'avoir des discussions pour procéder à des audiences. Là, je comprends que, comme je le disais tantôt, on m'a privé de mon droit de pouvoir déposer des motions préliminaires, mais je profite de l'échange que je vais avoir avec le ministre, dans le cadre de cet amendement, pour voir s'il y aurait de l'ouverture de la part du ministre à procéder à des auditions préliminaires... à des auditions, pardon.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Pas d'intervention.

M. Leduc : Je pose une question ministre. Est-ce qu'il est intéressé à faire des audiences?

Le Président (M. Bachand) : Alors, je me tourne vers... s'il y a d'autres interventions de la part du ministre. Il n'y a pas d'intervention.

M. Leduc : Pas intéressé ou pas intéressé à me répondre?

Le Président (M. Bachand) : Comme vous savez, le ministre a le choix de répondre. Ce n'est pas à la présidence de juger de la qualité ou de la quantité du nombre de mots dans sa réponse.

M. Leduc : C'est quoi, l'article en question?

Une voix : ...le ministre n'a pas l'obligation de répondre aux questions.

Le Président (M. Bachand) : O.K., s'il vous plaît! S'il vous plaît! La présidence est de ce côté-ci. Alors, donc... Merci. M. le député.

M. Leduc : Est-ce que je peux poser une autre question en ce cas-ci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui, bien sûr.

M. Leduc : Est-ce que le ministre a l'intention de prendre la parole dans le cadre de cette étude détaillée en dehors, évidemment, de la lecture des articles?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a une intervention? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vais intervenir lorsque je jugerai pertinent d'intervenir, considérant que le député d'Hochelaga a manifestement indiqué qu'il souhaitait filibuster le projet de loi. Moi, ce n'est pas une façon que je travaille. Alors, manifestement, Québec solidaire veut faire une guérilla. Ça leur appartient, mais je ne jouerai pas dans ce film-là et je ne participerai pas aux tactiques dilatoires du député d'Hochelaga-Maisonneuve, Qu'il fasse son travail avec sérieux.

Le Président (M. Bachand) : Juste faire attention, là, on est en début d'étude, alors faites attention aux mots et au ton. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Ça ne me dérange pas, là, qu'on m'accuse de procès d'intention comme ça, M. le Président. Ça fait partie du jeu, j'imagine. Je reviens avec ma question. Le ministre pourra m'accuser de faire de la dilatoire, s'il veut, mais ma question est sérieuse. On procède à l'adoption d'un projet de loi sans n'avoir fait aucune audience. Ça veut donc dire que le ministre est à l'aise de procéder. Je n'en ai pas vu souvent, moi, des projets de loi avec absolument aucune audience. C'est sa volonté, c'est ça qu'il veut faire?

M. Jolin-Barrette : Alors, très sommairement, M. le Président, il y en a plusieurs projets de loi, et ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas eu d'audiences. Il y a eu une conférence de presse de la part des membres du comité indépendant. D'ailleurs, ils ont été présenter également le rapport au BAN. Donc, il y a déjà eu des auditions qui se sont tenues. Alors, ça arrive à de multiples reprises qu'il n'y a pas d'auditions en commission parlementaire, et vous le savez très bien. Alors, peut-être que vous n'écoutiez pas au BAN, votre collègue la députée de Mercier n'écoutait pas au BAN ou ne voulait pas participer, comme à son habitude, dans le cadre de ce dossier-là, mais ça, ça vous appartient. Mais, dans tous les cas, on a déjà entendu les gens au Bureau de l'Assemblée nationale, et il y a un rapport, que vous pouvez consulter, d'ailleurs, et ils ont même fait une conférence de presse.

M. Leduc : Est-ce que le ministre peut confirmer que les audiences du BAN étaient publiques?

M. Jolin-Barrette : Vous connaissez les règles au niveau du Bureau de l'Assemblée nationale, mais j'ai très bien vu une conférence de presse avec les trois membres du comité qui ont répondu aux questions.

M. Leduc : Et ça, selon vous, c'est similaire à l'idée d'inviter des gens ici, dans le cadre d'une commission parlementaire en bonne et due forme, pour pouvoir leur poser des questions par les parlementaires?

M. Jolin-Barrette : Moi, M. le Président, je pense qu'on est sur l'amendement du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, et donc, s'il veut m'en parler, je suis ouvert à l'écouter. Cependant, sinon, je suis prêt à voter.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : M. le député, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci. Dommage, parce que c'est étonnant. Il y a quelques minutes à peine, comme je le disais, le leader adjoint était ouvert à des auditions, il disait : C'est intéressant, on va s'échanger des groupes. Il disait même, à ma surprise, qu'il y avait des communications en cours entre les deux bureaux de leader. Étant une des deux parties impliquées, j'étais surpris de savoir que j'étais dans une communication alors que, dans les faits, ce n'était pas le cas. Je comprends donc que le ministre est parfaitement à l'aise de procéder avec l'adoption de ce projet de loi sans n'avoir entendu absolument aucun témoin.

Je vous soumets bien respectueusement, M. le ministre, une des personnes qu'on aurait voulu entendre, c'est la juge à la retraite Mme L'Heureux-Dubé. Vous ne pensez pas qu'il aurait été pertinent dans le cadre des échanges que nous avons en ce moment...

Le Président (M. Bachand) : Oui. M. le député d'Arthabaska.

M. Lefebvre : Présentement, les arguments du collègue ne sont pas en lien avec l'amendement. J'aimerais qu'on puisse avoir les interventions, en lien avec l'amendement qui est déposé, pour qu'après on puisse voter sur cet amendement. L'article 211.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Vous rendez une décision ou...

Le Président (M. Bachand) : Je vous laisse aller, donc, si je vous laisse parler, c'est que...

M. Leduc : Je continue. Donc, c'est refusé comme appel au règlement.

Le Président (M. Bachand) : Ce n'est pas nécessairement refusé. Je vous laisse aller pour avoir un débat constructif. Alors, allez-y.

M. Leduc : D'accord. Merci. Alors, je repose la question au ministre : Est-ce que l'idée d'avoir convoqué Mme L'Heureux-Dubé pour qu'elle puisse nous présenter ses analyses aurait pu être une chose pertinente dans le cadre de ce débat? Je comprends que...

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Leduc : Bien oui, bien, je comprends que le cellulaire du ministre est plus intéressant que mes questions. C'est correct. Est-ce que le ministre peut m'expliquer... Parce que c'est une autre chose qui m'a surprise dans le cadre de cette étude du projet de loi, M. le Président, c'est le fait que le ministre n'a pas pris la parole lors de l'adoption du principe du projet de loi. Et ça, je n'ai pas vu ça souvent. Ça fait cinq ans que je suis député ici... ou quatre ans et demi, là, je vous laisse la chicane entre la CAQ et le PLQ sur l'exacte date, même si je peux bien dire cinq ans pour faire plaisir à mon collègue de Nelligan et me ranger de son côté de la clôture pour ce débat-là. Mais, moi, je n'ai pas vu ça souvent, un ministre qui dépose un projet de loi et qui ne vient pas prendre la parole sur ce projet de loi là.

Est-ce que le ministre peut me confirmer qu'il a fait ça combien de fois dans les projets de loi qu'il a déposés ici depuis qu'il est arrivé?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a interventions? Il n'y a pas d'intervention. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bon, là, j'ai le droit au traitement du silence, visiblement. Moi, je me désole vraiment du fait que le ministre a été absent au salon bleu...

Le Président (M. Bachand) : Faites attention, faites attention, vous connaissez les règles, M. le député.

M. Leduc : C'est-à-dire?

Le Président (M. Bachand) : On ne peut pas parler de l'absence d'une personne. Alors, allez-y.

M. Leduc : Oui, mais je ne peux pas souligner sa présence, il n'était pas là, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, M. le député, vous connaissez les règles.

Une voix : ...

M. Leduc : Pardon?

Le Président (M. Bachand) : Alors, allez-y, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous connaissez les règles.

M. Leduc : Parfait. Moi, je n'ai pas vu ça souvent sur un projet de loi aussi important. Je demeure sidéré, sidéré que le ministre n'ait pas pris la parole sur ce projet de loi ni sur la présentation, parce qu'à la limite, il est-tu occupé? Il fait autre chose, il ne peut pas être là le matin même. Moi, je trouve ça étonnant, là, tu es un ministre, tu travailles sur un projet de loi, tu veux le présenter, tu veux en faire la promotion, tu veux être actif sur ce dossier-là. Donc, c'était une chose de ne pas venir le présenter, le soutenir, c'en était une autre de ne pas du tout intervenir pour le restant, parce qu'on a eu en masse de temps, là, pour qu'il y ait d'autres interventions de la CAQ à ce sujet-là. À aucune reprise le ministre n'est venu s'exprimer sur le projet de loi. Moi, je trouve, ça en disait long. Ça en disait long sur le manque... comment je pourrais dire ça, le côté mal assumé de la posture gouvernementale par rapport à ce projet de loi là. Il y avait quelque chose qui n'était pas saisi à bras-le-corps.

Souvent, dans des projets de loi qui sont déposés par le gouvernement, on a le droit, quand même, à une bonne présentation du ministre, ça varie en termes de minutes, il n'y a pas de règle exacte, mais, après ça, on a quand même l'occasion d'entendre la vision gouvernementale à travers le ministre et, ensuite, d'entendre plusieurs députés. On nous parlait ce matin... Il y avait une belle lettre ouverte de notre collègue de Beauce... Beauce-Nord ou Beauce-Sud...

Des voix : ...

M. Leduc : ...Sud, Beauce-Sud, de M. Samuel Poulin, que j'apprécie beaucoup, qui faisait référence au rôle important des députés gouvernementaux qui ne sont pas pas ministres, puis je trouvais sa lettre intéressante. Mais, M. le Président, on a été privé de ces lumières-là dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 24.

Ma question au ministre, c'est juste une étape, là, le principe, il y en aura deux autres au bleu, il va y avoir l'adoption du rapport, il va y avoir l'adoption finale : Est-ce que je dois déduire que ce que nous annonce le gouvernement, c'est qu'à ces deux étapes là subséquentes nous n'aurons de nouveau absolument aucune prise de parole du gouvernement?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Alors, M. le député, s'il vous plaît.

M. Leduc : Bon, alors il ne faut pas s'attendre à une prise de position ou, du moins, à un étalage de fierté. On parle souvent de fierté du côté du gouvernement, il n'y en aura pas, cette fois-ci, visiblement. C'est regrettable, c'est regrettable.

Le gouvernement nous propose un projet de loi ici qui vise à rehausser l'indemnité de base. Or, on le sait très bien, l'indemnité de base, c'est une seule partie de la rémunération globale de notre fonction ici, M. le Président. Plusieurs personnes se sont penchées historiquement sur ce dossier-là — mon collègue de Gouin, dans sa présentation hier, si je me rappelle bien, ou avant-hier, a fait l'historique des rapports qui se sont penchées sur le sujet ici, au salon bleu. Et il y en a, M. le Président, depuis les années 70, si je me rappelle bien sa présentation, donc, bien avant ma naissance et celle du député de Gouin, bien entendu. Le plus récent étant celui ayant été utilisé, là, pour rédiger le projet de loi, le précédent, c'était celui de la juge L'Heureux-Dubé et d'autres personnes, là, dont j'oublie le nom, malheureusement, je les ai mentionnées au salon bleu, mais c'était surtout Mme L'Heureux-Dubé, là, dont on a retenu la plume, si on pourrait dire ça. Mme L'Heureux-Dubé, elle avait... son rapport avait été salué, là, de manière assez unanime, et ça a fait en sorte de créer un relatif consensus. Ça fait près de 10 ans de ça, M. le Président, c'est 2013, si je ne me trompe pas. Et, en substance, Mme L'Heureux-Dubé disait : Surtout, surtout, ne faites pas l'erreur d'aller prendre un seul élément isolé de la rémunération, et de le changer lui tout seul, et de ne pas le garder en lien avec l'ensemble de la rémunération et des autres conditions de travail. Des paroles pleines de sagesse qui avaient été reprises par, notamment, mon prédécesseur, député de Mercier, Amir Khadir, par plusieurs autres personnalités à l'époque. Il y a même eu une motion de la CAQ, si je me rappelle bien, on me corrigera, là, mais pendant tout le débat, là, sur les régimes de retraite municipaux, vous vous en rappellerez, M. le Président, là, on est alentour de peut-être 2015 ou 2016, là, dans ces eaux-là. C'était un projet de loi du gouvernement libéral de l'époque qui visait à imposer une cotisation 50-50, parce que, dans certains secteurs municipaux, à force de batailles, à force de compromis, de négociations, certains groupes avaient réussi à aller chercher une contribution un peu plus large de l'employeur que celle des salariés. Souvent, c'est des gains qui avaient été faits en contrepartie, par exemple, d'une augmentation de salaire plus limitée ou, bref, de compromis sur d'autres aspects. Or, on avait laminé ça au grand complet à travers un projet de loi du gouvernement, qui disait : Non, non, non, c'est 50-50 partout. Et, de mémoire, on corrigera si je me trompe, la CAQ avait déposé une motion pour faire en sorte que ce 50-50 là, ce principe-là qu'on était en train d'imposer comme législature au milieu municipal, dans les fonds de retraite municipaux, bien, il s'applique, s'applique au milieu des élus de l'Assemblée nationale. On ne retrouve pas cette logique dans le projet de loi du gouvernement.

Est-ce que... Ma question pour le ministre, est-ce qu'il était présent, est-ce qu'il a souvenir de cette motion-là adoptée ou, en tout cas, certainement déposée par la CAQ, alentour de 2015, 2016, sur le 50-50 dans le milieu municipal?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, je pense qu'on... Je fais un appel à mes collègues, on va commencer à noter le nombre de questions que je pose au ministre, à laquelle il ne répond pas, on doit être rendu à cinq, six minimalement, là, en ce moment, là. Alors, on fera un beau petit décompte à la fin de la journée. Alors, Jean-François, je te nomme responsable du décompte. On part à six, c'est bon? Cinq, six? Parfait, on commence le décompte, c'est parti. Alors, pas de réponse du ministre, pas de souvenir. On va prendre pour acquis qu'il est d'accord avec mon exposé sur cette portion-là.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je voudrais juste rassurer le député d'Hochelaga-Maisonneuve, là, il ne devrait jamais prendre pour acquis que je suis d'accord avec lui. Puis vous savez à quoi ça me fait penser, M. le Président, parce qu'on est manifestement dans une situation de «filibuste», hein, parce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve ne nous parle même pas de son amendement, hein? Parce que si son amendement est bon, il nous parlerait du fond de son amendement, mais non, il n'est pas capable, parce qu'il sait que son amendement, il est uniquement là pour retarder le processus législatif. Il l'a annoncé de toute façon dans les médias. Mais, moi, M. le Président, là, ce que je déteste profondément en politique, c'est l'hypocrisie.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, vous devez faire très attention, s'il vous plaît...

• (12 h 20) •

M. Jolin-Barrette : C'est vrai, vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Très attention.

M. Jolin-Barrette : Je me sens comme dans un bal des hypocrites, M. le Président. Savez-vous pourquoi...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : ...savez-vous pourquoi?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est vrai, M. le Président. M. le Président, le député d'Hochelaga-Maisonneuve fait plusieurs arguments pour dire : Ah! il n'y a pas de consultation. C'est drôle, quand ça fait leur affaire à Québec solidaire, c'est correct de ne pas faire de consultation. Ah! quand il y a eu le serment au roi, le député d'Hochelaga-Maisonneuve ne m'a pas demandé de faire des consultations. Là, c'est correct.

Le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je l'ai entendu au salon bleu, puis tous ses confrères aussi, dire : Écoutez, ça n'a pas de bon sens que l'Assemblée nationale adopte une loi, parce que vous savez que le processus législatif fait en sorte que les conditions de travail des élus sont dans des lois, ce n'est pas normal d'avoir à adopter une loi sur les conditions de travail des élus. Écoutez, leur opinion, elle est légitime, c'est leur position de parti, ils la défendent. Cependant, savez-vous ce qui est ironique, M. le Président? Encore une fois, quand ça fait leur affaire à Québec solidaire puis quand ça les avantage, là il n'y en a pas, de problème. Au cours de la 42e puis de la 43e législature, quand est venu le temps de donner à Québec solidaire des ressources supplémentaires, d'avoir des postes avec des primes, d'avoir des salaires supplémentaires, d'avoir des véhicules de fonction, d'avoir des salaires de chef, d'avoir des salaires de leader, d'avoir des salaires de whip, d'avoir des budgets supplémentaires pour les ressources, ça, le député d'Hochelaga-Maisonneuve n'avait aucun enjeu avec ça lors de la 42e législature, alors que c'était le député de Gouin qui était leader, mais même lui avec la 43e législature, lui, il était très à l'aise d'entériner un projet de loi pour se voter lui-même des conditions salariales supplémentaires puis des conditions supplémentaires pour son équipe.

Alors, voyez-vous, M. le Président, on est dans une situation où quand Québec solidaire veut faire un show de boucane, quand Québec solidaire veut tirer un avantage politique partisan là-dessus, ils n'ont aucun enjeu. C'est pour ça que je vous parle du bal des hypocrites, M. le Président, hein?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : Parce que quand ça sert Québec solidaire, là c'est correct, c'est correct d'avoir des vice-présidences supplémentaires, c'est correct de bonifier. Et le député d'Hochelaga-Maisonneuve, à mon souvenir, a voté deux fois sur ses propres conditions de travail lors de l'entente de la 42e législature dans le cadre d'un projet de loi et lors de l'entente de la 43e législature. C'est d'ailleurs lui qui a négocié pour son groupe parlementaire sur ses propres conditions de travail à lui, à celle de ses collègues. Là, il n'y en a pas, de problèmes? C'est un peu ironique, la position de Québec solidaire.

Alors, tout le monde est conscient ici de la politique du blocage et de l'utilisation des outils parlementaires qui sont faits par Québec solidaire puis par le leader du deuxième groupe d'opposition.

Alors je n'ai aucun problème à m'exprimer. Je n'ai aucun problème d'assumer les projets de loi que j'ai faits. Puis un dernier élément : lorsque vous dites que le ministre n'était pas présent au salon bleu, bien, le ministre, il est pas mal tout le temps, en commission parlementaire, à adopter des projets de loi, notamment sur le droit de la famille, avec votre collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, qui est un très bon projet de loi.

Alors, avant de me critiquer puis de dire que je suis absent, vous devriez faire vos vérifications. Puis je pense que vous devriez reconnaître que nous adoptons énormément de projets de loi en matière de justice. Je pense que vous devriez avoir l'honneur, la transparence et la franchise de dire ce genre de choses là, au lieu de prêter des allégations mensongères comme vous le faites.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Juste...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Donc, M., veuillez retirer vos propos, «mensongères», M. le ministre, veuillez retirer «mensongères».

M. Jolin-Barrette : Des allégations inexactes, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Loin de moi l'idée de vouloir laisser entendre que le ministre se tourne les pouces. Je le connais de plus en plus, maintenant qu'on travaille, maintenant, comme leaders, ensemble. Il était déjà leader, bien sûr. Je ne crois pas qu'il ne fait rien ici. Ce n'est pas du tout ça que je pense. Je le savais qu'il était en commission parlementaire.

Cela étant dit, j'en ai vu, des ministres, venir trouver le temps de présenter leur vision de leur projet de loi au salon bleu. Ça aurait pu être cinq minutes, ça aurait pu être deux minutes, faire acte de présence pour nommer c'est quoi, sa vision, comment il voit ce projet de loi là, c'est son projet de loi. Comme je vous dis, je n'ai pas vu ça souvent, un ministre qui ne vient pas prendre la parole. Puis là je ne dis pas ça, là... Il était-tu là, il n'était-tu pas là? J'aurais aimé ça qu'il prenne la parole sur son projet de loi. Il ne l'a pas fait. Là, il le fait aujourd'hui, c'est très bien, on a un échange, puis c'est bien correct, mais au moment le plus symbolique qui soit, c'est-à-dire le dépôt du projet de loi, la prise de parole à l'adoption de principe, il ne l'a pas fait.

Dans le fond, je souligne ça aussi aujourd'hui, M. le Président, pour l'inviter à ne pas répéter cette situation-là aux deux prochaines étapes qui nous attendent, j'imagine, la semaine prochaine, considérant l'empressement du gouvernement d'adopter ce projet de loi là. Je l'invite sincèrement à venir prendre la parole au salon bleu à ce moment-là, à venir dire pourquoi il veut qu'on l'adopte en deuxième lecture, pourquoi il veut qu'on l'adopte en adoption finale. Je trouve ça important. Ça relève, à mon avis, d'une forme... C'est une partie de la responsabilité ministérielle de venir assumer ce rôle-là. Ce n'est pas ça qui s'est passé, je l'ai regretté, je le regrette et je le souligne ici. Après ça, j'invite le ministre, je me sers de ça pour inviter le ministre à revenir au salon bleu lors des prochaines étapes, d'assumer son rôle de ministre et de livrer son discours en bonne et due forme.

M. le ministre évoquait, à l'instant, les comparaisons, vous me permettrez, M. le Président, que je pourrais qualifier, un peu, de boiteuses. La comparaison avec le serment du roi, il y a une différence assez claire. On était tous d'accord avec le projet de loi d'abolition du serment au roi. C'est pour ça qu'on a procédé rapidement. Nous, à la limite, on aurait-tu voulu des auditions, on aurait pu, on aurait pu en faire, une journée d'auditions, pourquoi pas, ce n'est pas une mauvaise chose. Mais tout le monde était d'accord de procéder rapidement parce que tout le monde était d'accord. Et vous avez bien constaté, cette semaine et dans les semaines précédentes, M. le Président, que ce n'est pas tout le monde qui est d'accord avec ce projet de loi là. Nos collègues du Parti québécois, dont j'aurais aimé voir la présence aujourd'hui, mais, bon, ont manifesté ce matin, finalement, leur position finale, leur désaccord, eux autres aussi, sur le fond de la chose. Les collègues du Parti libéral ont pris la parole au salon bleu, pas aussi longtemps que d'autres projets de loi, mais ça leur appartient, puis je respecte ça, mais ils ont pris la parole. Ils sont venus aujourd'hui, ils sont là aujourd'hui.

Donc, la différence, elle est claire, on n'est pas tous d'accord sur ce projet de loi là. Nous, ce qu'on dit, puis ce qu'on répète, c'est qu'il n'y a pas feu en la demeure de procéder avec ce rehaussement-là majeur. Personne, pour reprendre la belle expression du premier ministre, ne se bat dans les autobus pour une hausse à 30 000 $ de l'indemnité de base. Si personne ne se battait pour la réforme du mode de scrutin, qui requiert des adhésions larges dans tous les sondages qui se produisent depuis les 15 dernières années, était suffisant pour dire qu'on ne la fera pas, pour briser une promesse, briser une signature faite en bonne et due forme juste ici, dans l'agora, bien, le même argument devrait peser tout aussi lourd pour dire : Non, on a été peut-être un petit peu trop rapide sur la gâchette, on va prendre un pas de recul, laisser l'été passer, laisser les esprits se calmer, on s'en reparle en septembre, puis on voit si on est toujours à l'aise, si on est toujours à la même place, si on procède. Est-ce que ça serait une possibilité, ça, M. le ministre, de mettre sur table le projet de loi, de laisser l'été s'écouler, et de s'en reparler en septembre?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Pas d'intervention. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Il vous reste autour de cinq minutes, à peu près.

• (12 h 30) •

M. Leduc : Cinq minutes. On est à sept, là, sept réponses... sept questions non répondues. M. le ministre a évoqué, avec un petit sourire rigolo, l'entente entre les parties, que nous avons notamment négociée ensemble. Moi, je n'étais pas à la table de négos de la précédente, bien sûr, je venais d'arriver, mais j'ai pris plaisir à participer dans la négociation de l'entente de la présente législature, de la 43e. Est-ce que le ministre peut me confirmer le nombre de postes supplémentaires? Je fais référence au président de séance, aux vice-présidences, etc. Est-ce qu'il peut me confirmer le nombre de postes supplémentaires qui ont été négociés et accordés dans le cadre de cette entente-là pour son groupe parlementaire?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Pas d'intervention. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : On est rendu à huit. C'est une information publique. Je ne l'ai pas sous la main. On me la communiquera, j'imagine, en temps et lieu, là, mais il y en a pas mal, M. le Président, de postes supplémentaires qui ont été créés à la demande du leader gouvernemental, pas qu'on avait une opposition de principe à ces créations-là. On ne les a pas réclamées, évidemment, vu que ça ne s'applique pas à nous, mais il y avait certainement un empressement de l'autre côté de procéder à ça.

Quand j'ai vu le rapport Ouellet-Thériault, j'ai compris un peu ce qui s'était passé, où, là, le rapport Ouellet-Thériault confirme que, sur les 125 élus, il n'y en a que 10 qui n'ont pas une des primes qui sont clairement indiquées dans le règlement. Et, dans les 10, si mon compte est bon, il y a sept députés chez nous, deux députés au PQ, puis je pense que c'est la députée indépendante qui est la dixième. Ça fait-tu 10? Sept, neuf, 10, oui. Voilà. Alors, actuellement, aucun député du gouvernement, aucun député de l'opposition officielle n'a l'indemnité de base. Donc, quand on parle du 30 000 $, c'est un chiffre bien théorique, parce que, pour l'entièreté du caucus gouvernemental, ce sera bien au-delà de 30 000 qu'ils toucheront tout un chacun.

Dans le temps qu'il me reste, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Deux petites minutes, M. le député.

M. Leduc : Deux petites minutes? Oui, d'accord. Bien, mon amendement, il est très simple en réalité. Il vise à rendre concrète la proposition L'Heureux-Dubé. Est-ce que le ministre peut s'exprimer sur la raison pour laquelle il a refusé, jusqu'à ce moment-ci, de rendre décisionnel le comité dit indépendant?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Interventions? S'il n'y a pas l'intervention, M. le député, s'il vous plaît.

M. Leduc : On est rendus à neuf. Le ministre m'a demandé de poser des questions. Il m'a dit qu'il répondrait à mes questions sur l'amendement. C'est une question sur l'amendement : Pourquoi le comité qui a été décrété par le BAN n'était pas décisionnel?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a interventions? S'il n'y a pas intervention, M. le député, s'il vous plaît.

M. Leduc : Est-ce que le ministre...

Le Président (M. Bachand) : 15 secondes.

M. Leduc : Pardon?

Le Président (M. Bachand) : Ah!désolé. Oui, j'étais pour vous donner 15 secondes, mais c'est malheureusement terminé. Le secrétariat...

M. Leduc : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Donc, le temps est écoulé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Rejeté.

Une voix : Vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Contre.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'étude de l'article 1. Interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : M. le Président, on a un autre amendement. Là, il va falloir le mettre par écrit, comme... à moins qu'on m'indique que c'est... que le système informatique est corrigé.

Le Président (M. Bachand) : Oui, c'est... pour l'instant, le système fonctionne. Alors...

M. Leduc : Le système fonctionne?

Le Président (M. Bachand) : Exactement, oui.

M. Leduc : Bon. Bien, on va vous l'acheminer par courriel. Ça va prendre quelques minutes. Une petite légère suspension, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Je vais faire une courte suspension. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 12 h 39)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, le système s'améliore lentement mais sûrement. Mais, encore une fois, on ne peut pas afficher sur Greffier, donc la lecture va faire foi. Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. On va y aller avec l'amendement qui se lit comme suit : L'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout du paragraphe suivant : «La présente révision de l'indemnité annuelle n'est pas rétroactive.»

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Jolin-Barrette : Est-ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve veut l'expliquer ou...

M. Leduc : Certainement.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, M. le député.

• (12 h 40) •

M. Leduc : Merci, M. le Président. Il y a eu beaucoup d'encres qui ont coulé sur ce sujet-là, à savoir : Est-ce que la hausse que prévoit s'accorder la partie gouvernementale... À partir de quand ça s'applique, là? Est-ce que ça s'applique au moment de la sanction? Est-ce que ça remonte jusqu'au 3 octobre? Il y a un flou là-dessus. Est-ce que c'est un flou à cause de la rédaction de la loi? Est-ce que c'est un flou... Bref, on vise à clarifier ça. Peut-être que le ministre pourrait nous éclairer.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vais citer un ancien chef d'antenne qui est respecté par tous au... par tout le monde au Québec, je pense : Rigueur, rigueur, rigueur. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve est un homme, ma foi, intelligent. Il y a des gens intelligents qui l'accompagnent en commission parlementaire. Il y a deux articles dans le projet de loi. Et le député d'Hochelaga-Maisonneuve, ce n'est pas son premier projet de loi. Lisons ensemble l'article 2 pour l'effet pédagogique du député d'Hochelaga-Maisonneuve, pour qu'on soit bien sûrs de bien comprendre le projet de loi ensemble.

Alors, l'article 2, même si on n'est pas rendus là, mais je sens qu'on va y arriver bientôt : La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Donc, c'est au moment où la loi va être sanctionnée par le lieutenant-gouverneur. Vous le connaissez, c'est M. Doyon. Oui, c'est comme ça que les lois rentrent en vigueur, quand il y a la sanction.

Donc, je m'imagine bien que, sur un projet de loi de deux articles, le député d'Hochelaga-Maisonneuve avait lu la totalité du projet de loi. Puis loin de lui de vouloir induire les parlementaires, la Chambre ou la population en erreur en disant que c'était rétroactif, comme il l'a fait, ou comme son chef l'a fait. Mais c'est ce qu'ils ont fait quand même, publiquement, en disant que c'était rétroactif, alors qu'il savait pertinemment bien que ce n'était pas rétroactif dans le cadre du projet de loi. Mais il a choisi de formuler des propos erronés à l'attention du public. Ça, je n'accepte pas ça. Comme parlementaire, il doit avoir la rigueur de dire la vérité.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, je vous demanderais de retirer la dernière phrase de votre...

M. Jolin-Barrette : Je retire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bon, sur ces belles paroles, M. le Président, je pense qu'il n'y a jamais trop de clarté, il n'y a jamais trop de clarté. Et, pour être honnête avec vous, M. le ministre... je m'adresse à la présidence, bien sûr, quand on a reçu le projet de loi, quand vous l'avez déposé en Chambre — cette fois-là, c'est vous qui l'avez fait — on s'est quand même creusé la tête un bon bout de la journée, avec les collègues de la recherche puis des communications, puis, bref, tout le monde a mis la main à la pâte pour dire : Oui, mais là ça s'applique à partir de quand, là? Ça commence tout de suite? Ça commence... c'est-tu... Ça commence-tu en octobre? Même si... évidemment qu'on comprend comment ça s'applique, une sanction de la loi. Merci pour le petit cours, sur un ton constructif, de parlementarisme et de procédure législative, je l'apprécie, c'est une petite...

M. Jolin-Barrette : Le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, il est gêné.

M. Leduc : Gêné de...

Le Président (M. Bachand) : Vous portez des motifs au député de Saint-Henri—Sainte-Anne, monsieur...

M. Jolin-Barrette : Oui. Oui, oui.

Le Président (M. Bachand) : O.K.Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y.

M. Leduc : Je n'ai pas compris de quoi il était gêné, le député. De moi? Gêné de moi?

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Bachand) : Non, non. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député d'Hochelaga-Maisonneuve a le bénéfice de compter sur un collègue de qualité comme le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Puis il vient de nous le dire, il l'a conseillé. Moi, je ne peux pas croire, M. le Président, que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, qui est un avocat d'expérience, qu'il n'aurait pas expliqué au député d'Hochelaga-Maisonneuve qu'à la sanction d'un projet de loi... ça veut dire, ça rentre en vigueur à la sanction.

Le Président (M. Bachand) : Bon, monsieur...Merci beaucoup. Alors...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, moi, je fais confiance au député de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Le Président (M. Bachand) : Alors, vous savez que M. le député ne peut pas participer. Alors, on y va, on y va de façon...

M. Leduc : Bien, justement, est-ce qu'on pourrait peut-être lui donner la parole?

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Bachand) : Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il n'y a pas de consentement. Alors, allez-y.

M. Leduc : Ah bon! On est intéressés d'avoir ses lumières, mais pas tant que ça, finalement. O.K. O.K., O.K.

Une des raisons, M. le Président, qui expliquait notre interrogation quant à l'application immédiate ou pas, ou rétroactive ou pas de la loi, c'est que... on me corrigera si je me trompe, mais le rapport sur lequel se base la loi faisait référence à la rétroactivité. Et, pas plus tard que ce matin au salon bleu, le premier ministre a dit ad nauseam qu'il ne se basait que sur le rapport. Alors, si c'était ça, la logique, qu'on reprend textuellement et intégralement le rapport, puis on le transforme en projet de loi, on était certainement légitimés de se poser la question, s'il n'y avait pas rétroactivité.

Alors, ma question pour le ministre, là, il nous a clarifié que, non, ce n'était pas rétroactif. Est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi ils ont choisi de ne pas faire ça rétroactif? Pourquoi ils ont choisi de ne pas appliquer la recommandation du comité?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a une intervention? Pas d'intervention. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : On est rendus à 11, 11 questions non répondues. O.K., donc un choix a été fait, on ne le saura jamais vraiment pourquoi, de ne pas appliquer la rétroactivité. Dans ce cas-ci, M. le Président, qu'est-ce qui serait contraire à un bon esprit de collaboration de ne pas accepter cet amendement-là pour que ça soit clair pour tout le monde?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : 12. Si on est d'accord avec le principe, si on est d'accord que ça vient clarifier... ce qu'on aura... On nous a accusés d'avoir prêté le... bon, ce sera certainement une erreur de bonne foi qu'on nous reconnaîtra, mais donnons-nous l'occasion alors de la corriger, cette perception. Adoptons cet amendement, il n'y aura pas de souci, tout le monde va être au courant qu'il n'y aura pas un chèque qui va nous arriver dans la malle, comme on dit, dans les prochaines semaines, pour faire le rattrapage depuis le 3 octobre. Est-ce que le ministre peut s'engager à faire ça?

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a interventions? Pas d'intervention. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : 13. Je me demande on va se rendre à combien, aujourd'hui.

Une voix : ...

M. Leduc : 24? On va viser 24, on va commencer par ça. 24, ça sera l'objectif du jour.

Pendant qu'on révisait l'amendement, M. le Président, on est allés vérifier, là, ce à quoi je faisais référence à l'instant, à savoir les fameux postes, là, parce que, là, on m'a... On m'a dit que je m'étais voté des postes ou je ne sais pas trop, là. C'est intéressant, ça. C'est intéressant, c'est un argument intéressant parce que toutes les fonctions sont prévues au règlement, les pourcentages d'indemnités sont statutaires, on ne peut pas en cumuler, d'ailleurs, même si on occupe plus qu'une fonction. Et, oui, moi, j'ai voulu aller chercher le maximum de fonctions pour mon groupe parlementaire. J'aurais été un bien mauvais négociateur et un bien mauvais leader si j'avais fait l'inverse. En fait, je ne serais probablement plus leader si j'avais fait l'inverse, j'aurais eu une démotion de mon chef parlementaire et de mon caucus si je ne m'étais pas battu corps et âme pour aller chercher le maximum pour mon caucus. Parce qu'on avait... On s'était fait reconnaître une chefferie. On s'est fait reconnaître une fonction de leader avec 10 députés, et là on ouvrait la législature avec 11 députés. La partie gouvernementale n'était même pas capable de nous garantir à ce moment-là qu'on aurait au moins les deux fonctions. C'était une position de départ, on dira, c'est bien correct. C'est ça, le jeu de la négo. On l'a fait. Je suis allé chercher, en effet, une chefferie et un bureau de leader, un bureau de whip, deux vice-présidences de commission et j'en suis particulièrement fier, M. le Président. Je suis particulièrement fier d'avoir participé à faire en sorte que la députation de Québec solidaire qui a été envoyée par les Québécois et les Québécoises ici pour défendre des convictions, défendre une vision, des principes le fasse avec tous les outils possibles, avec le maximum d'outils possible. Ça, je n'ai absolument aucune honte de ça. Bien au contraire, je le mets dans la liste des choses que j'ai réussi à accomplir ici depuis que je suis arrivé.

Mais je renverse l'argument, M. le Président, du ministre. Puis, encore une fois, pendant qu'on rédigeait l'amendement, j'ai demandé à mes collègues de faire la recherche, parce qu'à ce moment-là je ne l'avais pas vu comme ça, puis en... J'espère que je ne suis pas en train de prêter des intentions, vous me corrigerez, M. le Président, si c'est le cas, mais, dans le cadre de cette discussion-là, de cette négo-là sur l'entente de début de législature... Et c'est encore une fois un document public, hein? Les gens peuvent aller voir l'entente, c'est une loi, en effet, le nombre de présidents de séance, le nombre d'adjoints supplémentaires qui est allé réclamer et qu'a obtenu le gouvernement. Le chiffre, ici, là, que je suis allé chercher, là, par rapport à ce qu'ils avaient déjà dans la précédente législature, il y avait trois présidents de séance supplémentaires, six adjoints parlementaires supplémentaires, et ça, évidemment, avec quatre ministres supplémentaires.

• (12 h 50) •

Moi, je n'avais pas fait le lien, à l'époque, entre ces ajouts-là et le fait que la totalité du caucus de la CAQ aurait donc accès à une prime qui varie. Là, hein, évidemment, ça part de 15 %, si je ne me trompe pas. Membre du BAN, c'est 15 %, président de séance, 15 %, vice-président de commission, 20 %. Ça part de 15 %, ça va jusqu'à 105 %. 105 %, c'est évidemment le premier ministre qui a la plus haute prime, les ministres ont 75 %. Bref, il y a toute une déclinaison, là. Mais je n'avais pas fait le lien. J'aurais dû le faire, puis, en même temps, honnêtement, je l'aurais fait à ce moment-là. Est-ce que je me serais battu contre ça? Pas nécessairement. Je veux dire, c'est ça, la négo, tu réclames des choses, tu acceptes que l'autre partie en obtienne un peu aussi. Mais je n'avais pas fait le lien entre le fait que... Plus trois présidents de séance, plus six adjoints parlementaires, plus quatre ministres... «plus quatre ministres», c'est eux qui décident, là, on s'entend, on n'a aucun pouvoir là-dessus, mais, plus trois présidents de séance, plus six adjoints, il fallait une entente, il fallait un consensus des partis gouvernementaux et des partis d'opposition. Je n'avais pas fait le lien que ça ferait en sorte que la totalité du caucus gouvernemental aurait une prime. Est-ce que c'était ça, l'objectif du ministre, quand il était à la table de discussion, de s'assurer que ses 90 collègues... ses 89 collègues, devrais-je dire, obtiennent une prime de 15 % à 20 %?

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : 14. 14. On approche du 24. Bon...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Non, non, non, il n'y a pas de consentement. Merci.

M. Jolin-Barrette : M. le Président...

M. Leduc : Je peux le répéter, ce que t'as dit, chère collègue.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Juste... Juste parce que... Je vais avertir tout le monde qui n'est pas membre de la commission, par consentement, on... de faire très attention. Je n'accepterai pas des commentaires, O.K.? Faire très attention. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, un commentaire. Pour la conduite de nos travaux, je ne pense pas que les parlementaires qui ne sont pas membres de la commission parlementaire peuvent interpeler les parlementaires qui font un travail législatif. Si Québec solidaire veut agir comme des radicaux, faire une guérilla dans le cadre...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre... M. le ministre, j'ai déjà... j'ai déjà averti.

M. Jolin-Barrette : ...c'est inacceptable.

Le Président (M. Bachand) : J'ai déjà averti. Merci beaucoup. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : J'ai déjà été pas mal plus radical dans ma vie passée militante étudiante, M. le Président. Je ne me considère pas particulièrement radical aujourd'hui, je peux vous le garantir.

Le ministre s'est exprimé à l'instant. Profitons de sa présence pour le relancer. Quel était l'objectif d'aller chercher plus trois présidents de séance, plus six adjoints parlementaires dans le cadre de l'entente? Est-ce que l'objectif du ministre était de s'assurer que ses 90 députés de la CAQ aient une prime d'au moins 15 %?

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bon, encore une fois, qui ne dit mot consent. On assume que l'hypothèse que j'émets n'est pas suffisamment erronée pour qu'on daigne prendre la parole et la corriger. Alors, je prends ça pour acquis.

Le Président (M. Bachand) : Juste vous rappeler, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est le loisir du ministre de répondre ou de ne pas répondre.

M. Leduc : Ah! je sais.

Le Président (M. Bachand) : Donc, le mot «daigner», là, je ne suis pas sûr qu'il était... Alors, faites attention, s'il vous plaît.

M. Leduc : Ce n'est pas au lexique, quand même, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Non, mais c'est pour ça, je vous dis de faire attention au ton.

M. Leduc : Bien sûr, je vais faire attention, il n'y a pas de souci. Je constate juste que je peux émettre des hypothèses, que personne du côté gouvernemental ne les conteste. Ça me surprend, mais, bon, c'est correct.

Les... La rétroactivité, là, sur laquelle on fait référence ici, est quand même quelque chose qui mériterait d'être clarifié. Parce que, dans tous les débats qu'on a en ce moment sur qu'est-ce que ça veut dire, la hausse, tout l'argumentaire du gouvernement était centralisé alentour du fameux 30 000 $. Oui, en fait, 30 %, 30 000 $. Ils ont tenté, au début, d'essayer de réduire ça à 21 %, là, par une espèce de calcul mathématique original. Peu importe. Ça a donné l'impression à beaucoup de gens, puis il a fallu qu'on le répète dans plusieurs points de presse, qu'advenant l'adoption de cette loi on ne recevra pas un chèque de 30 000 $, là, tu sais. Il n'y aura pas, un bon matin, un facteur de Postes Canada qui va nous déposer à la maison... ou, plutôt, vraisemblablement, en cette ère numérique, un petit courriel pour nous dire que, dans notre compte en banque, a été versé un montant de 30 000 $. Est-ce que le ministre peut nous confirmer que ce n'est pas de cette façon-là qu'il va procéder advenant l'adoption de sa loi?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a interventions? Pas d'intervention. M. le député, s'il vous plaît.

M. Leduc : Bien, là, on est à 15. M. le Président — elle me dit 16 — à défaut d'avoir des réponses de ministre, est-ce que je peux m'adresser peut-être aux autres députés de la partie gouvernementale?

Le Président (M. Bachand) : Je demande s'il y a des interventions. Ça inclut le ministre et ça inclut l'ensemble des membres de la commission.

M. Leduc : Parfait. Parce que, là, c'est une question quand même technique. Comment ça va fonctionner, advenant l'adoption de la loi, la suite des choses? Ça va être simplement... Ça va être quoi? Ça va être une hausse de salaire qui va être majorée sur les 12 mois de l'année? Comment ça va fonctionner?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Alors, il n'y a pas d'intervention. M. le député, s'il vous plaît.

M. Leduc : Bien, par... Pour de vrai, j'ai eu des questions de journalistes à ce sujet-là dans les derniers jours, qui ne comprenaient pas comment ça allait s'appliquer. Je le sais, qu'ils nous écoutent en ce moment. J'espère qu'ils ont du plaisir, en tout cas, j'espère qu'ils ont autant de plaisir que moi. Je pense que j'en ai plus que le ministre. Je fais une hypothèse encore. Il me corrigera si je me trompe. Mais est-ce que quelqu'un de la partie gouvernementale peut nous expliquer comment va procéder la hausse advenant l'adoption du projet de loi?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, M. le député, on continue.

M. Leduc : Donc, on verra. On...

Une voix : ...

M. Leduc : Pardon? Peut-être, vous... Bien, j'aimerais ça qu'on m'explique pour vrai.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Alors, s'il vous plaît...

Une voix : ...

M. Leduc : Non? O.K.

Le Président (M. Bachand) : Alors, allez-y, M. le député.

M. Leduc : On verra. On verra qu'est-ce que ça va donner, on verra comment ça va fonctionner. C'est quand même inusité, là, M. le Président, alors que tout ce qu'on fait ici est codifié au coton, là. On faisait référence à la fameuse liste tantôt, là, tu sais, tous les postes sont précisés à la virgule près. On fait référence à des règlements à tout bout de champ. Et là, à une question très simple, comment va fonctionner la hausse, on est incapable de me répondre, de me donner absolument aucune indication.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Leduc : Bon. Là, je ne sais plus on est rendus à quoi, à 17, 18, on approche tranquillement du 24. Bien, je me demanderais peut-être... Tant qu'à y être, tant qu'à avoir la présence du député de Nelligan, est-ce que lui a... est-ce qu'il a une idée de comment ça va s'appliquer, la hausse?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a interventions?

M. Derraji : Je n'ai aucune idée, je suis l'étude du projet de loi article par article.

M. Leduc : Bon. Est-ce que vous souhaiteriez, vous, une réponse du gouvernement à ma question?

M. Derraji : C'est très habile de la part du député de Québec solidaire.

M. Leduc : Bien, je veux profiter de la présence de tout le monde pour avoir une discussion constructive.

Le Président (M. Bachand) : C'est très généreux de votre part, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Leduc : C'est très généreux de ma part. Merci, M. le Président, de reconnaître cette qualité. Je fais référence à la rétroactivité, M. le Président, parce que c'est quand même un principe de base dans le milieu du travail. Puis on a eu le ministre, hier... le premier ministre, pardon, qui faisait référence que c'est important d'aller se battre pour donner plus à nos enfants, puis, coudon, j'avais quasiment l'impression d'entendre un chef syndical en train de nous faire un discours pour haranguer les membres avant un conflit de travail : Ne lâchez pas, on va aller les chercher, nos augmentations.

Blague à part, la rétroactivité, c'est quand même un principe de base important en discussions, en négos de travail, en droit du travail, souvent, parce que, oui, une convention collective a des dates de départ, de fin, mais ça devient bien vite théorique si on traverse la date de fin, hein? Souvent, il y a une espèce de... il y a une précision, dans les articles, qui dit : On commence à négocier avant un certain nombre de semaines, de mois avant la fin de l'échéance de la convention collective. On espère être capables de compléter cet exercice-là pour que la nouvelle convention chevauche avant l'arrivée de cette date-là, l'ancienne.

Malheureusement, bien souvent, ça... Ça a d'ailleurs été le cas de nos amis, ici, de la... du restaurant, du Parlementaire, de la cafétéria, hein? Vous les avez vus souvent avec des chandails de la CSN, si je ne me trompe pas. Souvent, ça arrive, qu'on défonce complètement puis que, là, on traîne, on traîne, on traîne pendant des mois et des mois, quand ce n'est pas des années, et l'usage, à ce moment-là, quand on a fini par avoir un nouveau règlement, une nouvelle convention, ce n'est pas de laisser un espace vide, mais de le combler, donc de faire commencer la convention collective nouvelle exactement le lendemain de l'échéance de la précédente. Ce qui veut dire que les augmentations de salaire qu'on aura négociées dans la nouvelle convention collective commencent, rétroactivement, à partir du moment où la précédente se terminait, d'où la rétroactivité.

C'est un principe très clair en droit du travail, c'est un principe de base. Ça se voit dans le privé, ça se voit dans le public. Il y a quand même des chances qu'on vive ça, dans les prochains mois, prochaines années, dans le secteur public. Avec des augmentations, des offres aussi maigres offertes par le gouvernement, il est fort à parier qu'il y aura mobilisation du côté de la partie syndicale dans les prochaines semaines. Ça parle même, tranquillement, de grèves, de conflits de travail à partir de septembre. Évidemment, ce n'est pas quelque chose qu'on souhaite, hein? Mais, si les gens du secteur public veulent se mobiliser, puis se sentent l'énergie et la volonté politique de mettre au défi le gouvernement sur ces offres ridicules, bien, je leur souhaite bonne chance, puis ils pourront compter sur Québec solidaire, bien sûr, pour les appuyer dans cette bataille-là.

Mais tout ça pour vous dire, M. le Président, que ce n'était pas farfelu de se poser la question de la rétroactivité, parce que c'est quand même quelque chose qui est très fréquent dans tout le domaine de la rémunération. C'est tellement fréquent que... — Oui? Ah! — c'est tellement fréquent — vous me faisiez un signe de la tête, je ne comprenais pas — c'est tellement fréquent que c'est, des fois, même, prévu dans la fin de... la convention qui n'est pas encore terminée, on met des clauses pour dire que s'appliquera une rétroactivité à partir de la prochaine.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci, bon lunch.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 heures)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux.

On poursuit donc l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi donnant suite aux recommandations du rapport du Comité consultatif indépendant sur la révision de l'indemnité annuelle des membres de l'Assemblée nationale.

Lors de notre suspension ce matin, nous étions à l'étude de l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député, pour votre information, il vous reste 3 min 55 s sur votre temps d'amendement. Merci.

M. Leduc : Merci, M. le Président. J'en étais, avant qu'on se quitte pour le dîner, à parler de la rétroactivité, du fait que c'est un concept quand même de base en droit du travail. Je relis, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, l'amendement qui est en cours, là, qui dit : L'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout du paragraphe suivant :

«La présente révision de l'indemnité annuelle n'est pas rétroactive.»

On a eu un échange, M. le ministre et moi, sur... bien, il critiquait peut-être la pertinence de cet amendement-là. Moi, je le trouve, tout au contraire, bien pertinent. Parce qu'il y a eu ambiguïté, puis là on commence à la déblayer un peu, cette ambiguïté-là, j'aurais aimé que le ministre prenne plus souvent la parole pour le faire. D'ailleurs, on est rendus à combien, cher collègue?

Une voix : 17.

M. Leduc : 17 questions non répondues, et dans le sens de «non répondues», sur la forme même, là, même pas sur le fond. Ça, c'est peut-être un autre débat. Mais je suis allé relire le rapport Ouellet-Thériault, qu'on pourrait appeler Ouellet-Thériault-Côté, là, bien sûr, qui dit, à sa recommandation n° 3 : «Le Comité recommande la mise en oeuvre des recommandations dès l'exercice financier 2023‑2024.» Et c'est probablement là, M. le Président, qu'origine, je dirais, le flou, je n'oserais pas dire l'incompréhension, parce que ce n'est pas vrai qu'on ne comprenait pas du tout ce qui se passait, comme le laissait peut-être sous-entendre tantôt M. le ministre, mais le flou est là, en tout cas, alors, à l'idée de savoir est-ce que le 30 000 $ est rétroactif à partir de notre élection à tous, tout un chacun, le 3 octobre dernier, bien, on lit la recommandation n° 3 : «Le Comité recommande la mise en oeuvre des recommandations dès l'exercice financier 2023‑2024.» On lit le projet de loi, il y a quand même... On n'est pas sûrs, on n'est pas sûrs. Alors, j'aimerais réitérer au ministre qu'il y avait lieu de poser la question, et je veux qu'il me confirme que j'ai bien compris que c'est à partir de l'article 2 qu'on clarifie la... le début de l'application de la loi. J'ai posé des questions tantôt à savoir ce serait quoi la mécanique? Est-ce que l'absence de réponse du ministre, c'est parce qu'il ne connaît pas les détails techniques de la mécanique de comment ça va fonctionner?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? J'aurais le député de Nelligan, s'il vous plaît.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Je vais juste recadrer un peu le débat, ce n'est pas mon rôle, mais je vais intervenir quand même. Je pense qu'il y a beaucoup de choses qu'on essaie de faire dire aux élus, je ne vais pas parler de moi-même, c'est que le collègue d'Hochelaga, il est venu en retard ce matin au début de la commission, en aucun cas, le Parti libéral n'a empêché Québec solidaire de déposer un amendement. Je tenais juste à le clarifier, parce que, quand on invite les gens à suivre la commission — je m'adresse aux gens qui nous suivent — en aucun cas, le Parti libéral n'a empêché Québec solidaire de déposer un amendement, ça, je le clarifie une fois pour toutes.

Maintenant, juste par rapport à la rétroactivité, pour le bénéfice de mes collègues, premièrement — je vais remercier le comité présidé par Jérôme Côté et nos deux ex-collègues, à savoir Martin Ouellet et Lise Thériault — nous, au Parti libéral, nous avons convoqué le comité pour une heure d'échange au caucus. Pourquoi, c'est important? Parce que ça rejoint la question de mon collègue et ça a été soulevé par plusieurs membres de notre caucus, sur la question de la rétroactivité. Clairement, clairement, le rapport le mentionne, que ça devrait être rétroactif. Il y avait un malaise, les gens, les membres de notre caucus ont posé toutes les questions. Je ne sais pas si les autres formations politiques ont eu cet échange avec ce comité. Ils ont posé toutes les questions au comité présidé par un expert en ressources humaines et c'était clair que l'une des recommandations, c'est la rétroactivité. À la lumière, et je ne suis pas un expert en rédaction de projet de loi, je ne suis pas ministre, je n'ai pas l'équipe du ministre, je ne suis pas avocat, le ministre l'est, ce que je vois dans l'article 2, clairement, «la présente loi entre en vigueur le», ça veut dire à la date de la sanction de la loi. Je ne suis pas au premier projet de loi dans cette assemblée et je pense que... j'invite le ministre à, s'il peut, gentiment, à reconfirmer, si j'ai la même lecture que le collègue d'Hochelaga par rapport à cette question. Quand on discute ou on échange sur un projet de loi, depuis le début de cette assemblée, quand on lit un article qui dit que la présente loi, ça veut dire ce qui a été étudié, entre en vigueur à la date de sanction de la loi, ça veut dire l'article 1 qui... que nous avons devant nous, qui parle... qu'on n'a pas encore discuté, on parle d'autre chose, cet article 1, il sera en vigueur une fois la loi est sanctionnée. Dans notre cas, c'est sanctionné par le gouverneur général, ça veut dire adopté...

Une voix : ...

M. Derraji : Le lieutenant-gouverneur général. Donc, la procédure, elle est la même, ça ne va pas changer, que ce soit ce projet de loi ou autre. Moi, j'aimerais vraiment, pour que moi aussi je puisse comprendre, et pour mes collègues : Il n'y a aucun changement, M. le ministre, là, on reste toujours de la même façon? Une fois sanctionnée, la loi, la loi est en vigueur, y compris tout le contenu du projet de loi. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le ministre

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, le député de Nelligan a très bien compris. Une des façons de faire entrer en vigueur le projet loi, et, règle générale, je vous dirais que, ça doit être quoi, 90 %, 95 % des projets de loi, ils rentrent en vigueur lors de la sanction royale. Donc, je suis désolé de ne pas voir le député de Jean-Lesage ici, ça... je suis sûr qu'il aurait aimé avoir cette discussion-là avec moi. Alors, c'est la sanction royale qui fait en sorte que le projet de loi rentre en vigueur. Donc, à la fin de la cinquième étape de la procédure législative, qui est l'adoption à l'Assemblée, même si tous les parlementaires ont voté en faveur du projet de loi et qu'il a été dûment adopté à chacune des étapes, ce qui fait en sorte qu'un projet de loi rentre en vigueur, c'est lorsque c'est écrit «à la sanction». Donc, c'est lorsque le lieutenant-gouverneur appose sa signature, donc qu'il donne la sanction royale.

Donc, dans ce cas-ci, pour faire du pouce sur la question également du député d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est la procédure traditionnelle et ça sera au moment où le lieutenant-gouverneur sanctionnera le projet de loi qu'il sera en vigueur. Par ailleurs, c'est toujours possible également d'avoir différents types d'entrées en vigueur, notamment par décret du gouvernement ou à une date précise également. Mais je suis convaincu que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne pourra renseigner adéquatement le député d'Hochelaga-Maisonneuve sur les différents modes d'entrée en vigueur d'un projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, juste pour votre information, il vous reste 1 min 35 s sur l'amendement.

M. Leduc : Je reviens, puisque le ministre est en verve, je reviens avec une question qui n'a pas été répondue tantôt : Pourquoi n'avoir pas procédé à une rétroaction à partir d'octobre? Quel a motivé le choix du gouvernement à ce niveau-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, dans un premier temps, il n'y a aucune recommandation d'aller au mois d'octobre. Le comité indépendant, le comité Côté, hein, parce que le président du comité était M. Jérôme Côté, qui a 25 ans d'expérience en matière d'études salariales, et qui était un comité indépendant, formé de trois personnes, qui a rendu son rapport... Et d'ailleurs je trouve ça intéressant, ce que le député de Nelligan dit, à l'effet que son caucus a convoqué le comité dans son caucus, s'il avait des questions à lui poser. Vous auriez pu faire la même chose. Vous n'avez pas choisi de le faire. Cela étant, le projet de loi va rentrer en vigueur à la date de la sanction. Pourquoi pas rétroactivement au 1er avril? Eh bien, vous savez, c'est extrêmement rare dans les lois qu'on mette de la rétroactivité. Qu'une mesure rentre en vigueur rétroactivement, c'est une exception. Puis on a décidé d'y aller avec la clause générale, donc en vigueur, comme la majorité des projets de loi, la très, très, très vaste majorité des projets de loi, à la sanction du projet de loi.

M. Leduc : Je comprends votre argument. Est-ce que c'est ça, donc, qui explique l'empressement de procéder maintenant par rapport à ce que j'évoquais tantôt comme possibilité de reporter ça après l'été?

M. Jolin-Barrette : Aucunement.

M. Leduc : Parce que, si on décidait qu'on reportait ça après l'été et qu'on aurait le temps d'avoir des discussions sur le fait de peut-être refaire un processus plus consensuel, on arriverait peut-être à un résultat avec un comité indépendant exécutoire, qui ne serait peut-être pas très loin, hein, de ce qui est dans le contenu du rapport Côté, on va l'appeler comme ça pour vous faire plaisir. Il n'y a pas de panique.

M. Jolin-Barrette : Je sais que c'est votre souhait de toujours me faire plaisir.

M. Leduc : Toujours, non. Vraiment, je vous confirme que non, mais, de temps à autre, ça me fait plaisir de vous faire plaisir.

M. Jolin-Barrette : Oh! je prends ça comme une offre.

M. Leduc : Parfait. Cela étant dit, on peut attendre en septembre. Pourquoi on ne laisse pas passer l'été, laisser tomber la poussière? Il n'y a pas de panique.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, le rapport disait... c'est un rapport qui est indépendant, c'est un rapport qui disait : Écoutez, mettez ça rétroactif au 1er avril. Nous, on a fait le choix d'entériner les recommandations du rapport, de faire en sorte de déposer, de régler cette question-là. Je comprends que, quand vous dites : Il n'y a pas de consensus, il n'y a pas de consensus de votre part, de votre groupe parlementaire... Puis votre groupe parlementaire a décidé de faire de la politique partisane sur ce point-là. Alors, ça vous appartient. Vous aviez une représentante au Bureau de l'Assemblée nationale, à laquelle on a offert de soumettre des noms. Elle a fait la politique de la chaise vide. Elle n'a pas voulu répondre à ça. À partir de ce moment-là, ça devient à votre groupe parlementaire... Et vos propositions, vos actions, elles sont légitimes dans l'optique politique que vous défendez, je ne remets pas ça en question, mais vous avez décidé, dans le cadre du présent processus législatif, de bloquer, de ne pas y aller d'une façon collaborative que, notamment, on vous connaît, notamment le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, avec qui j'ai le bonheur de travailler, ou la députée de Sherbrooke...

• (14 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. Non, mais je voulais juste dire que ce n'est pas le premier projet de loi que je fais avec des collègues de Québec solidaire. Puis manifestement votre chef a annoncé et vous-même vous avez annoncé que vous allez faire un filibuster. Alors, vous vous targuez souvent d'être un parti moderne. Or, le filibuster, dans la tradition britannique des parlements, est une des plus... des plus vieux outils parlementaires. Donc, vous utilisez, comme un vieux parti, des techniques parlementaires pour le faire.

Le Président (M. Bachand) : Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il reste 30 secondes sur l'amendement.

M. Leduc : Merci. La recommandation, c'est de faire ça dans l'exercice financier 2023‑2024. À ma connaissance, en septembre, octobre, on est encore dans l'exercice financier 2023‑2024.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention... M. le député, s'il vous plaît.

M. Leduc : Bien là, je sens... je crois que le ministre est en train de vérifier pour répondre quelque chose.

M. Jolin-Barrette : Non, ça va. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Leduc : Bien, est-ce que... Donc, 2023‑2024, c'est encore le bon exercice financier, on pourrait attendre là puis on resterait encore dans les recommandations du rapport, ça cadrerait avec votre volonté.

M. Jolin-Barrette : Je comprends que le député d'Hochelaga-Maisonneuve utilise toutes les tactiques dilatoires le plus possible pour reporter l'entrée en vigueur du rapport indépendant. C'est son choix, c'est légitime, ça lui appartient. On comprend qu'il va proposer que ça rentre en vigueur en 2026 comme il l'a fait, il va proposer que ça soit à l'automne. Nous, le choix, il est clair, c'est à la date de la sanction de la loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député, rapidement.

M. Leduc : Parce que? C'est ça qui me manque, on dirait. Pourquoi il faut que ça entre maintenant, maintenant, maintenant?

M. Jolin-Barrette : Bien, notamment, le rapport Côté, à la page 55, nous disait : «Considérant l'écart constaté dans le cadre des travaux du comité, il lui apparaît légitime de poser rapidement ce geste pour combler ce retard.»

M. Leduc : Puis vous n'aimez pas mieux prendre un petit peu plus de temps puis attacher ça pour que ça soit consensuel et unanime avec l'ensemble des partis ici? Parce que je pense que c'est possible.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors, le temps est écoulé du côté du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il y aura d'autres interventions d'autres membres de la commission sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Contre.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'étude de l'article 1. Interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, revenons sur la principale, comme on dit. M. le ministre faisait référence, à l'instant, à qui est là, qui n'est pas là sur le consensus. Moi, pour vrai, j'y crois, au consensus. On était très proches, hein, en 2019, d'atteindre le consensus de procéder avec le comité exécutoire indépendant. Malheureusement, il y a un bout qu'on a échappé là-dedans ou un bout et demi, on en reparlera. Mais moi, je veux juste souligner que, malgré qu'ils soient absents aujourd'hui, c'est bel et bien le cas, nos collègues du Parti québécois ont très clairement énoncé leur malaise avec le processus en cours. Donc, on n'est pas isolés, là, à Québec solidaire, dans ce dossier-là. Bien au contraire, je pense que c'est, malheureusement, le gouvernement qui est isolé là-dessus. Il ne doit pas avoir reçu beaucoup d'éloges dans ses bureaux de circonscription à ce sujet-là.

M. le Président, j'aurais un autre amendement à déposer, alors je prendrais une courte suspension pour le vérifier et vous l'acheminer.

Le Président (M. Bachand) : Et je vous rappelle que le système, maintenant, fonctionne. En espérant qu'il fonctionnera pour le reste de la séance.

M. Leduc : Tout à fait. On n'aura pas besoin de recopier...

Le Président (M. Bachand) : Alors, on suspend quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 14 h 14)

(Reprise à 14 h 22)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y.

M. Leduc : Bien, merci, M. le Président, je suis en train d'ouvrir... bah, je vais aller lire...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, la parole est à vous.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! Allez-y, M. le député.

M. Leduc : Merci. Alors, l'article 1. Remplacer, à l'article 1 du projet de loi, «131 766 $» par «111 766 $».

Je vous explique, M. le Président, notre logique. On essaie de trouver différentes voies de passage, différents chemins, différentes façons de sensibiliser le gouvernement sur la suite des choses, sur comment il pourrait éviter de rajouter une couche de cynisme dans la population avec cette...

M. Jolin-Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Faire très attention. Oui, allez-y.

M. Jolin-Barrette : ...des intentions. Je pense que le député ne doit pas faire cela.

Le Président (M. Bachand) : Oui. S'il vous plaît, M. le député de... Vous connaissez les règles, s'il vous plaît. Merci.

M. Leduc : O.K. Moi, je constate du cynisme dans la population alentour de cet enjeu-là. Ce cynisme-là, il peut être alimenté de différentes manières. Je ne suis pas en train de dire que c'est l'intention du gouvernement de faire ça. Je constate juste que la démarche du gouvernement, en ce moment, n'aide pas à combattre ce cynisme dans la population, alors je cherche différentes manières d'arriver à un compromis, je ne sais pas si c'est le bon terme, je ne pense pas, ou, en tout cas, trouver une façon d'atténuer l'attitude du gouvernement à ce niveau-là. On essaie ça, donc, on essaie de réduire le montant proposé par le gouvernement.

Je vous explique pourquoi. Dans les différentes interactions que j'ai eues dans les derniers jours, dernières semaines avec des gens que je croisais, des gens à qui je parlais... hier même je faisais une entrevue, donc, à une télévision, puis le technicien m'a jasé ça un peu après l'entrevue, puis il m'a dit : Pourquoi vous ne faites pas une gradation? Pourquoi... Lui, ce qui le dérangeait, là, personnellement, là, c'était le 30 000 $ d'un coup. Encore une fois, j'insiste, hein, 30 000 $, c'est bien théorique, pour l'entièreté de la députation caquiste, ce sera bien plus que ça. Lui, ce qui le dérangeait, c'était le truc que ça se passe d'un coup. Il était mal à l'aise avec ça. Je ne sais pas s'il était exactement à la même place que nous, à Québec solidaire, sur ce dossier-là, on a eu un bel échange, puis, à la fin, je pense qu'il comprenait notre démarche. Mais lui, il avait l'air de dire : Bien, coudon, si c'était plus graduel, si ce n'était pas un 30 000 $ d'un seul coup, ça l'aurait moins dérangé. Alors, on s'est dit : Bien, coudon, on pourrait peut-être le soumettre à l'attention du ministre, voir ce qu'il en pense. Est-ce qu'une augmentation plus modérée pourrait participer à le convaincre de changer un peu, d'adoucir son approche aujourd'hui?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Bien, en réponse au collègue, on met en vigueur les recommandations du comité indépendant, le comité Côté. Donc, trois personnes indépendantes ont rendu un rapport indépendant, et on suit leurs recommandations relativement au reclassement de l'indemnité des élus de l'Assemblée nationale. On s'appuie sur un comité indépendant qui a produit un rapport indépendant qui a présenté ça au BAN. Je comprends que Québec solidaire veut aller à l'encontre d'un comité et d'un rapport indépendant.

M. Leduc : Est-ce que le gouvernement et le ministre en particulier, mais je m'adresse vraiment plus au gouvernement, applique l'entièreté des recommandations de l'entièreté des rapports qui lui sont soumis?

M. Jolin-Barrette : Le plus souvent, oui. D'ailleurs, je peux vous parler du rapport Rebâtir la confiance et je peux vous dire que j'en suis très fier, parce que, notamment, on a tenu un colloque les deux derniers jours sur les un an du tribunal spécialisé, puis je m'efforce de mettre en oeuvre les recommandations des rapports que nous avons. Parfois, il arrive que nous ne pouvons pas mettre en oeuvre certaines recommandations pour des motifs qui sont légitimes. Vous aurez noté, dans le cadre de mes réponses, tout à l'heure, que nous avons fait une distinction relativement à l'entrée en vigueur, il n'y a pas de rétroactivité, c'est à la date de la sanction. Ça m'apparaît tout à fait raisonnable.

M. Leduc : Donc, vous reconnaissez qu'il y a un choix éditorial qui est fait par le gouvernement dans sa décision d'appliquer un rapport dans son entièreté ou d'en laisser de côté une partie?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Leduc : Mais là vous venez juste de me dire que vous n'appliquez pas 100 % des recommandations du rapport, notamment sur la rétroactivité au 1er avril. Donc, vous n'avez pas retenu cette fonction-là, cette recommandation-là du rapport.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, juste être très clair avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve, on n'est pas en contre-interrogatoire, on n'est pas dans une situation où il souhaite amener le témoin à un endroit pour essayer de le coincer. Écoutez, je réponds de bonne foi aux questions du député d'Hochelaga-Maisonneuve, mais je ne ferai pas son dossier. C'est très clair, là, pour tout le monde qui nous écoute dans la salle, ici : Québec solidaire veut bloquer le projet de loi et utilise tous les moyens parlementaires à sa disposition. On est dans une situation où on est comme dans une sorte de dîner de vous savez quoi. Puis là Québec solidaire se retrouve à faire des amendements pour faire des amendements et à me poser des questions, à comptabiliser le nombre de fois que je réponds à la question ou que je ne réponds pas. Je réponds de façon intelligible, mais je ne me soumettrai pas à une ligne de questions du député d'Hochelaga-Maisonneuve pour lui faire plaisir puis pour bâtir son cas.

M. Leduc : Pour bâtir son...

M. Jolin-Barrette : Son cas.

M. Leduc : Son cas? Ah! je ne me vois pas comme un plaideur à la cour, M. le Président, ce n'est pas mon ambition. J'ai un certificat en droit du travail, mais ça ne fait pas de moi un avocat, comme mon député... mon collègue député de Saint-Henri—Sainte-Anne, que, visiblement, le ministre affectionne.

M. Jolin-Barrette : Bien, beaucoup, beaucoup.

M. Leduc : Peut-être plus que moi, d'ailleurs. Je ne le prends pas trop personnel. J'essaie de ne pas être trop jaloux.

M. Jolin-Barrette : Moi, je dois vous dire, je l'aime beaucoup, votre... je l'aime beaucoup, votre collègue.

M. Leduc : Parfait. Puis moi, est-ce que vous m'aimez beaucoup aussi?

M. Jolin-Barrette : Bien, beaucoup.

M. Leduc : Oui?

M. Jolin-Barrette : Je vous aime aussi beaucoup. Par contre, je valorise beaucoup votre intelligence, votre travail, effectivement, lorsqu'il est fait d'une façon...

Le Président (M. Bachand) : Attention! Attention, M. le ministre. Je vous laisse aller.

M. Jolin-Barrette : Je me sens limite censuré, M. le Président. Lorsqu'il est fait de façon appropriée, je vous dirais.

M. Leduc : D'accord.

M. Jolin-Barrette : Je vous dirais qu'on la connaît, la technique que vous employez actuellement, ça s'appelle un filibuste. Ça vous appartient. Mais moi, je ne veux pas jouer dans ce film-là avec vous. Je peux jouer dans un autre film avec vous. On a d'autres projets de loi à appeler. Vous avez manqué l'opportunité de compléter un dossier qui vous tient beaucoup à coeur, le projet de loi n° 19. Vous avez... Quoique... Mon collègue était très triste que vous ne soyez pas avec lui.

M. Leduc : Je le sais. Moi aussi.

M. Jolin-Barrette : Bon. Mais vous faites des choix.

M. Leduc : Mais il est déjà terminé, semble-t-il.

M. Jolin-Barrette : Vous faites des choix puis vous devez assumer vos choix, c'est tout ce que je vous dis.

M. Leduc : Je suis très fier d'avoir contribué à ce projet de loi là. C'est bon projet de loi. Très fier de l'amendement qui a été réclamé de ma part et obtenu, en lien avec le milieu agricole. Alors, je salue le projet de loi n° 19. J'étais triste de ne pas y être. C'était mon septième projet de loi avec le ministre du Travail, imaginez-vous donc. Je ne sais pas si on se rendra à ce chiffre, vous et moi, M. le ministre, dans les prochains mois, dans les prochaines années. Ce sera un objectif peut-être.

Mme Ghazal : ...

M. Leduc : Oui, vous m'avez bien remplacé. Je l'apprécie.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, ça fait deux fois. La troisième fois, je vais vous demander de quitter la table. Alors, ça fait deux fois que je vous demande de ne pas intervenir. Alors, monsieur...

M. Leduc : Elle me parlait à moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui, bien, elle parlait fort, parce que je l'ai comprise. Alors...

M. Leduc : D'accord.

Le Président (M. Bachand) : Elle faisait des commentaires. Alors, allez-y, M. le député.

M. Leduc : On a bien compris. Je reviens à la substance de l'amendement, M. le Président. L'idée d'une gradation, ce n'est pas bête, là, c'est quelque chose qui pourrait dire : On va peut-être atteindre une augmentation plus tard, mais elle ne sera pas comme ça, immédiate. Parce que peu de gens au Québec obtiennent une augmentation aussi élevée d'un seul coup, la plupart des augmentations de salaire qui sont négociées ou qui sont obtenues se font sur plusieurs années. Le gouvernement lui-même, en tant qu'employeur pour le secteur public, soumet quoi, c'est 9 % sur cinq ans, si je ne me trompe pas, pour le secteur public. C'est quand même nettement moins que ce qui nous est... ce que nous offre, en quelque sorte, le gouvernement avec son projet de loi.

Est-ce que le ministre ne pense pas qu'avec une hausse plus modérée, à 111 000 $ plutôt que 131 000 $, il n'y aurait pas là moyen de calmer le jeu, de finir la session sur une note plus positive, avec un projet de loi qui serait moins controversé?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'ai déjà répondu à la question, on applique la recommandation du rapport indépendant, du rapport Côté.

Cela étant dit, moi, je trouve qu'on finit la session sur une note très positive. Écoutez, fort probablement qu'on va réussir à adopter le projet de loi n° 12, sur la réforme du droit de la famille, qui fait en sorte, vraiment, d'aider des centaines de milliers d'enfants au Québec, qui vient inscrire la notion de violence sexuelle dans la notion d'intérêt de l'enfant. Alors, je pense que le gouvernement est au travail : projet de loi n° 19 qui va être adopté, peut-être celui sur le Fonds bleu, peut-être celui sur l'hébergement touristique. Il n'en dépend que de l'opposition. Alors, nous, on est disponibles pour que tout ça soit... amène une fin positive comme vous le souhaitez.

• (14 h 30) •

M. Leduc : On attend, d'ailleurs, avec impatience celui sur le logement. On nous l'a promis depuis longtemps. La ministre a même réitéré que ce serait déposé dans quelques semaines. Il reste deux semaines. Vous êtes, entre autres, maître de l'ordre des travaux ici. J'espère sincèrement qu'il sera déposé et peut-être même adopté avant le 1er juillet. Mais ça, c'est sur un complet autre sujet.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, plus on termine rapidement ici, plus ça nous permet de travailler sur autre chose.

M. Leduc : Je ne suis pas sûr que ça fonctionne exactement comme ça avec le projet de loi sur le logement, M. le Président...

M. Jolin-Barrette : Ça fonctionne pas mal comme ça, M. le Président.

M. Leduc : ...peu importe ce qui se passe ici aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît, une personne à la fois. Allez-y, M. le député.

M. Leduc : Peu importe ce qui va se passer ici aujourd'hui, je suis convaincu que ça n'accélérera pas le dépôt du projet de loi sur le logement, qui aurait dû être déposé il y a déjà bien longtemps, pour être honnête. Puis je veux vraiment rassurer M. le ministre, là, on termine, là, la dernière journée de la semaine de la dernière semaine régulière des travaux, parce qu'à partir de la semaine prochaine s'ouvrent les deux semaines dites intensives. Il y a deux choses de différentes dans les semaines intensives, pour les gens qui nous écoutent, c'est quatre jours à la place de trois, donc on rajoute le vendredi, et les journées sont plus longues, ça finit pas mal plus tard, de mémoire, c'est quoi, 22 heures, 22 h 30 même. Donc, des heures investies dans la complétion des travaux, autant en commission qu'au salon bleu, il y en aura jusqu'à plus soif.

Alors, c'est une certitude, à mon avis, que nous aurons terminé le projet de loi n° 24 d'ici la fin des travaux, dans deux semaines, en bonne partie à cause des deux semaines intensives qui nous guettent au tournant de la fin de semaine prochaine. Donc, moi, là, je peux rassurer le ministre que je n'ai absolument aucune intention d'être assis avec lui pendant les deux prochaines semaines à discuter et débattre de rémunération des députés jusqu'à plus soif, pour reprendre ma propre expression. Alors, là-dessus, il peut dormir tranquille, je ne le mobiliserai pas jusqu'à la fin des vacances... jusqu'au début des vacances, pardon.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas des vacances.

M. Leduc : L'été, vous ne prenez pas de vacances, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, un point d'ordre, là, à partir du moment... Peut-être que le député d'Hochelaga-Maisonneuve, lui, quand se termine le Parlement, le 9 juin, il tombe en vacances. Mais, moi, je peux vous dire que tous mes collègues ici, qui sont assis sur la banquette ici, ils ne tombent pas en vacances le 9 juin. Ils s'en vont tous dans leur comté, puis ils sont déjà... ils retournent la fin de semaine dans leur comté, puis le vendredi, ils vont rencontrer des organismes communautaires, ils rencontrent des citoyens dans leur bureau de circonscription, ils font avancer les dossiers des municipalités, ils sont à plusieurs événements. L'été, qu'est-ce qu'il y a? Il y a beaucoup de festivals, il y a beaucoup de sociétés d'agriculture qui tiennent des rencontres. Alors, le fait que le député d'Hochelaga-Maisonneuve dise que les députés tombent en vacances, je trouve ça méprisant pour les députés puis ses collègues.

Le Président (M. Bachand) : Juste faire attention à vos mots.

M. Jolin-Barrette : Peut-être que c'est ce qui se passe à Québec solidaire, où est-ce que, quand le Parlement ferme, M. le Président, ils s'en vont en vacances, mais ce n'est pas le cas du côté du gouvernement, puis je ne pense pas que c'est le cas du Parti libéral, parce que je connais mes deux collègues d'en face, puis je le sais qu'ils travaillent très fort... Mme la députée indépendante de Vaudreuil, mais je le sais qu'ils travaillent dans leur comté. Mais peut-être qu'à Québec solidaire ils se disent : Bah! Le Parlement, il est fini, puis on a fini de travailler. Mais nous, de notre côté, je peux vous dire que chacun des députés au gouvernement, dans toutes les régions du Québec, ils sont à pied d'oeuvre tout l'été. Oui, ils vont prendre des congés avec leur famille, parce qu'ils travaillent en moyenne, puis vous avez vu le sondage qui est sorti, en moyenne 63 heures par semaine, mais je peux vous dire une chose, c'est que les députés sont sur le terrain tout l'été, notamment au niveau de la fête nationale, notamment au niveau de la rentrée scolaire.

Moi, ça fait neuf ans que je suis élu, bientôt 10 ans, puis je peux vous garantir que l'expérience que j'ai vue de tous les députés, de toutes les formations politiques, dans mon expérience, ce sont des députés qui travaillent extrêmement fort puis qui n'étaient pas en vacances, qu'ils soient péquistes, libéraux ou caquistes. Alors, je n'accepte pas vos propos, quand vous dites : Les députés s'en vont en vacances. Peut-être que vous allez en vacances, puis, pour utiliser l'expression de votre chef, peut-être que votre «gang» s'en va en vacances, mais les députés de la CAQ, ils ne s'en vont pas en vacances, ils s'en vont travailler dans leur comté.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Leduc : ...dans les différents événements auxquels vous faites référence, vous pensez qu'il y a des gens qui vont venir vous féliciter d'avoir appliqué le projet de loi n° 24 aussi rapidement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, nous, on est à l'écoute de tous les citoyens. Puis, quand on prend des décisions, on les assume. Alors, peut-être que les citoyens vont voir le député d'Hochelaga-Maisonneuve puis ils disent : Des taxes orange, ce n'est pas nécessairement une bonne idée non plus, le fait de taxer des familles, hein, qui ont des enfants puis qui ont une Dodge Caravan, puis de leur dire : Aïe! Vous autres, vous allez payer plus cher pour vous transporter pour aller à la garderie, pour aller à l'école, pour aller au soccer ou pour faire des activités avec la famille. Moi, je serais curieux de savoir ce que les Québécois pensent des choix puis des propositions de Québec solidaire.

M. Leduc : C'est une bonne question. On les laissera venir nous expliquer leur position, en effet, sur la précédente campagne.

M. Jolin-Barrette : Je pense qu'ils nous l'ont dit lors de la dernière campagne.

M. Leduc : C'est une opinion qui se vaut, M. le Président. Cela dit, ma question n'était pas à ce niveau-là, là, ma question était...

M. Jolin-Barrette : Ah! mais la mienne, M. le Président, était à ce niveau-là, parce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve ne veut pas parler du projet de loi précisément ni de son amendement, il tourne autour du pot, il trouve toutes sortes de solutions pour étirer le débat. Alors, moi, je pense qu'on devrait se concentrer sur le projet de loi, sur l'article 1. S'il a des questions sérieuses à me poser sur l'article 1, ça va me faire plaisir d'y répondre.

M. Leduc : Je lui soumets un amendement, je lui pose des questions depuis tantôt sur mon amendement, à savoir est-ce qu'il est sensible à cet argument que, moi, j'ai entendu du terrain, encore une fois, à savoir qu'une hausse progressive, graduelle serait peut-être plus facile à digérer par la moyenne des Québécois et Québécoises qui nous écoutent et qui, manifestement, ne sont pas très enthousiastes auprès de votre projet de loi n° 24. Vous ne pensez pas que ça pourrait un peu assoupir la grogne alentour de ça?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'ai déjà répondu, on applique les recommandations du rapport. Je comprends que Québec solidaire, dans le fond, eux veulent seulement prendre ce qui leur convient dans le cadre des rapports. Puis, quand il y a un comité indépendant puis il y a un rapport indépendant, c'est correct quand ils sont d'accord avec les conclusions, mais quand ils ne sont pas d'accord, bien là, ce qu'ils font, c'est qu'ils attaquent les gens, ils attaquent la crédibilité des gens qui ont servi le Québec pendant des années, comme la députée de Mercier l'a fait avec Mme Thériault et avec M. Ouellet, qui ont passé des années ici, à l'Assemblée nationale, à servir leurs concitoyens, puis qu'on attaque leur crédibilité. Alors, Québec solidaire, quand ça fait leur affaire, un peu comme quand vient le temps de se voter eux-mêmes des conditions particulières à l'Assemblée nationale, lors de la 42e, 43e législature, ça, c'est correct. Quand c'est pour eux, ça fait leur bonheur. Quand il y a un avantage politique pour eux, ça fait leur bonheur, mais, par la suite, quand vient le temps d'entériner un rapport indépendant, ah, bien là, on décide de faire de la politique avec ça.

M. Leduc : C'est intéressant ce que vous dites, M. le ministre, parce que vous mettez beaucoup d'arguments puis beaucoup d'efforts sur l'idée d'appliquer le rapport. C'est vraiment ça, là, qui guide votre action et qui guide votre analyse sur la suite des choses. Ma question est la suivante : Si c'est important d'appliquer les rapports, pourquoi on n'a pas appliqué au gouvernement le rapport L'Heureux-Dubé?

M. Jolin-Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...la CAQ n'était pas au gouvernement.

M. Leduc : Oui, mais là vous êtes au gouvernement depuis 2018, le rapport L'Heureux-Dubé n'était pas si vieux que ça, en 2018, il avait, quoi, quatre ans d'âge à peine, puis c'était le dernier rapport qui traitait de manière frontale et globale de la rémunération des élus. Si c'était si important d'appliquer des rapports, pourquoi ne pas avoir appliqué celui de L'Heureux-Dubé?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on a un rapport indépendant qui est contemporain, on applique le rapport, c'est un rapport indépendant. Donc, je comprends que vous-même, là, vous êtes en train de jouer sur le rapport indépendant, vous ne voulez pas prendre les recommandations, vous proposez d'y aller d'une façon graduelle, ce n'est pas ce que recommande le rapport d'un comité indépendant. Nous, on applique le rapport.

M. Leduc : Bien, vous aurez compris, M. le ministre, que ce n'est pas le premier amendement que j'ai déposé. Le premier amendement que j'ai déposé, que vous avez refusé, était beaucoup plus conforme à L'Heureux-Dubé. C'est ça, notre souhait, vous le connaissez depuis des années. Mais, encore une fois, s'il faut... si c'est important d'appliquer un rapport, là, je comprends, puis vous me corrigerez si j'ai tort, mais je comprends que vous avez sciemment décidé, en laissant le dossier ou en laissant le rapport perdre peut-être de son lustre avec les années qui passaient, de ne pas l'appliquer et de vous gagner une espèce d'espace-temps pour dire : Bien là, il y a peut-être une légitimité de recommencer un nouveau rapport sur des bases qui nous sont plus agréables et sur lesquelles nous nous reposerons pour procéder. Pourquoi ne pas avoir appliqué le rapport L'Heureux-Dubé? Il était très bon, ce rapport-là aussi.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'ai déjà répondu à la question. C'est la même question.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.

M. Leduc : Oui. La logique de... qui nous anime, avec le 111 000 $, aussi, M. le Président, c'est la suivante : si on est pour offrir aux salariés du secteur public, notamment les professeurs qui ne sont supposément pas comparables au travail des députés, si on est pour leur offrir, à ces personnes-là et au reste du secteur public, des augmentations de 9 % sur cinq ans, n'est-il pas un peu surprenant, pour utiliser un terme qui est un euphémisme en réalité, que, nous, on s'offre une augmentation beaucoup plus proche du 30 % que du 9 %? N'y aurait-il pas lieu d'aller... de se rapprocher d'une espèce de symétrie avec ce que nous offrons dans le secteur public, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

M. Jolin-Barrette : Écoutez, M. le Président, le député d'Hochelaga-Maisonneuve nous parle des enseignants, on a fait un rattrapage historique relativement aux enseignants dans l'ancien mandat, j'espère que le député d'Hochelaga-Maisonneuve le reconnaît.

M. Leduc : Que le... je n'ai pas compris la fin, que le député d'Hochelaga-Maisonneuve a...

M. Jolin-Barrette : Le reconnaît.

M. Leduc : Le rattrapage, bien, c'est difficile de soutenir le contraire. Est-ce que c'est à la satisfaction de tout le monde? Visiblement, non, parce que ça part à la pelletée, dans le milieu de l'enseignement. On en a parlé abondamment cette semaine. Moi, ce que j'ai lu, là, puis ce que j'ai entendu de plusieurs personnes qui suivent le débat, c'est que c'est un peu ordinaire de dire à des milliers de personnes qui tiennent à bout de bras notre réseau de la santé, de l'éducation, puis à la limite on pourrait élargir à la petite enfance aussi : Voici ce que le gouvernement considère que vous méritez, 9 % sur cinq ans. Ça n'a pas bien, bien bougé depuis que ces offres-là ont été faites il y a plusieurs mois déjà.

On peut comprendre, des fois, qu'il y ait une offre de départ qui est beaucoup plus modeste, puis qu'après ça on échange, puis on atterrit sur quelque chose de plus intéressant, c'est un peu le jeu, là, mais je ne comprends pas comment une enseignante au secondaire, qui se fait offrir 9 % sur cinq ans, peut être contente et se réjouir que son député ou sa députée, elle s'octroie, avec un s apostrophe bien majuscule, là, s'octroie une hausse de 30 % immédiate, pas une hausse de 30 % dans trois ans, comme on en débattra tantôt, pas une hausse progressive pour atteindre 30 % sur je ne sais pas trop combien d'années. Combien d'années ça va prendre pour que l'enseignante à laquelle vous offrez 9 % sur cinq ans atteigne une hausse de 30 %? Combien de cycles de négos ça va prendre pour toper, en bon français, le 30 % que vous vous apprêtez à nous octroyer?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

M. Jolin-Barrette : Juste pour donner un peu de perspective au député d'Hochelaga-Maisonneuve, parce qu'il veut comparer puis il amène ça sur le salaire des enseignants, mais le député d'Hochelaga devrait reconnaître que, sous notre gouvernement, on a haussé de façon substantielle le salaire des enseignants, notamment parce que c'est une priorité pour nous. Et le ministre actuel de l'Éducation développe et travaille extrêmement fort pour améliorer les conditions d'enseignement des enseignantes, les conditions de travail, notamment les aides à la classe, et vous le savez très bien. Mais juste pour vous donner une illustration, là, on a augmenté de 18 % le salaire d'entrée des enseignants dans le cadre du dernier mandat, puis on a supprimé le dernier échelon, hein, on a ramené ça, au lieu d'être 17 échelons, on a ramené ça à 16 échelons, au lieu de 17 échelons, et le maximum de l'échelon a monté de 14 %, donc de 80 000 $ à 92 027 $. Alors, je m'attendrais à ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve reconnaisse le rattrapage historique qu'on a fait également au niveau des enseignants.

M. Leduc : Je reconnais là mon estimé collègue le leader qui, souvent, dans ses interventions, souhaiterait qu'on lui lance des fleurs à lui et à son gouvernement. Ça peut arriver qu'on en fasse, mais ce n'est pas dans notre définition de tâches de le faire de manière trop récurrente.

M. Jolin-Barrette : Moi, je n'ai pas de misère à reconnaître quand mes collègues ou mes confrères font des bons coups, puis à les féliciter, puis à reconnaître la qualité...

M. Leduc : Comme quand, par exemple?

M. Jolin-Barrette : ...la qualité de leurs interventions puis de leur service. D'ailleurs, avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, j'ai passé mon temps, dans le projet de loi n° 12, à reconnaître la qualité de ses interventions. M. le Président, je n'ai pas de misère à le dire, je suis heureux de compter sur un collègue d'une qualité comme celui-ci. Puis le député d'Hochelaga-Maisonneuve, quand on fait d'autres projets de loi que celui-ci, puis il amène des amendements qui sont intelligibles et intéressants, puis qu'on n'est pas dans une situation de filibuste, je reconnais sa qualité et son intelligence. Mais là, manifestement, on se retrouve dans une situation où le député d'Hochelaga veut juste utiliser tous les outils parlementaires pour bloquer le projet de loi.

Alors, c'est dommage d'avoir ce type de conversation là qu'on a, parce qu'on sait que ce n'est pas dans un aspect qui est positif, mais c'est plutôt pour nuire que vous faites ça. Alors, je m'en désole, c'est ça que je veux vous dire.

M. Leduc : Encore une fois, c'est intéressant ce que vous dites, parce que moi, je n'ai pas utilisé... je n'ai pas fait ça souvent, poser beaucoup de questions dans des commissions parlementaires, avec la notable...

M. Jolin-Barrette : On peut en parler au ministre du Travail.

M. Leduc : Bien, j'allais justement le dire moi-même, vous le soulevez, avec le projet de loi n° 59, qui a animé beaucoup de nos travaux ici il y a deux ans, trois ans maintenant. Puis la raison pour laquelle, M. le Président, j'avais utilisé beaucoup de temps de parole, d'une part, c'était parce que c'était un projet de loi titanesque d'à peu près 400 articles et parce qu'il y avait des reculs majeurs pour la condition de travail des salariés du Québec, notamment sur la santé auditive. Alors, est-ce qu'à deux occasions bien précises j'ai bombardé le ministre, que j'appelle mon ami Jean, parce qu'après six projets de loi on finit par bien se connaître puis rigoler ensemble? Moi, je l'assume entièrement, M. le Président, d'avoir bombardé le ministre d'amendements, de sous-amendements, de questions. Je l'assume entièrement. Puis savez-vous pourquoi? Parce qu'à l'issue de cette séquence-là qui avait duré, de mémoire, trois jours, sur les 193 heures d'étude détaillée qu'on a faites, lui et moi, sur le projet de loi n° 59, bien, savez-vous quoi, il a entendu raison, il a entendu raison puis il a retiré son infâme article qui allait faire reculer la santé auditive des salariés de dizaines d'années en arrière. C'est un peu technique, là, mais pour vous l'expliquer rondement, M. le Président, il imposait une perte auditive exactement à 0,5 décibel près, identique dans les deux oreilles, sinon, vous étiez complètement disqualifié.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Arthabaska.

M. Lefebvre : Écoutez, je trouve intéressant, là, qu'on parle de santé auditive des gens puis du travail que le député a fait dans d'autres... mais là je vais invoquer l'article 211, on doit avoir des discussions qui parlent de l'amendement. Et, comme le collègue ministre l'a dit, on voit très bien que le député veut filibuster. On comprend, ils ont des outils qu'ils veulent utiliser, mais présentement, les plus grands perdants, c'est la population. On a des gens ici, qui sont ici, qui travaillent et qui perdent leur temps parce que, justement, on filibuste un projet de loi. Alors, j'aimerais que le député revienne sur des recommandations en lien avec son amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Juste vous rappeler que la règle de la pertinence est très large, et ça se fait des deux côtés de la Chambre aujourd'hui. Alors donc... Mais, M. le député, je vous inviterais quand même à revenir le plus vite possible sur l'amendement que vous avez vous-même présenté, s'il vous plaît.

M. Leduc : Je terminais, de toute façon, M. le Président. Je voulais juste que les gens comprennent que le recul qui nous était soumis par le ministre était proprement inacceptable et allait faire reculer de dizaines d'années en arrière les salariés du Québec. Puis savez-vous quoi? Après trois jours de bombardement du ministre, d'amendements puis de questions, il a entendu raison, il a reculé, il a reculé. Et, moi, je me couche le soir en sachant que si des gens, au moment où on se parle, ont encore accès à de la santé auditive, à des appareils, c'est parce que j'ai investi trois journées de ma vie, un certain mois d'avril 2021, à bombarder le ministre de questions. Et ça, M. le Président, je le disais tantôt, les choses dont je suis fier ici d'avoir fait depuis cinq ans, puis ça, c'est clairement en haut de la liste. Et j'ai des collègues qui rient devant moi, c'est correct, ça ne me fait rien, ça ne me fait rien.

Moi, je sais pourquoi je suis ici, je sais pourquoi je fais ce travail-là, je sais pourquoi je pose des questions au ministre aujourd'hui. Une des raisons, c'est que, contrairement à la réforme sur la santé et sécurité, sur laquelle on n'avait pas la même vision, le ministre et moi, il y avait quand même la pertinence de faire une réforme sur la santé et sécurité. Les gens allaient avoir des conséquences positives ou négatives, ça pouvait dépendre des points de vue. Mais il y avait une conséquence, dans la société, réelle, du projet de loi qu'on allait adopter, le projet de loi n° 59.

Le projet de loi n° 24, il concerne combien de personnes au Québec, M. le Président? Il en concerne 125. Il est passablement moins urgent, moins pertinent dans la grande liste des priorités qui nous animent ici, tout un chacun des différentes formations politiques, que l'a été, par exemple, le projet de loi n° 59 et tous les autres projets de loi que le ministre a évoqués dans sa précédente réponse. On peut bien faire des comparaisons, ça ne me dérange pas, mais, quand on fait référence au fait que la... c'est qui, les perdants, aujourd'hui, c'est la population, ça, ça m'étonne, là, M. le Président.

• (14 h 50) •

La population du Québec aujourd'hui, qu'on passe une heure, deux heures, trois heures à se poser des questions puis aller de fond en comble sur la pertinence de ce projet de loi là, il n'y a absolument rien qui va changer pour la population du Québec, que l'on s'octroie ici 30 000 $. Puis, encore une fois, 30 000 $, ça ne s'appliquera même pas pour les députés du gouvernement, ça va être bien plus que ça. Donc, qu'on fasse référence à la population, ça, c'est un argument qui se vaut dans certaines circonstances, selon certains projets de loi, mais, dans ce projet de loi là, M. le Président, sur le projet de loi n° 24, je le trouve moins... je le trouve fort de café, je le trouve fort de café.

On le disait tantôt, ça ne se bat pas dans les autobus. On le disait tantôt, est-ce que les gens vont aller poser la question dans les barbecues cet été? Parce que, soit dit en passant, je n'ai pas répliqué au ministre, mais, bien sûr, vous avez bien compris, M. le Président, que je ne me barricade pas dans ma maison le lendemain de la fermeture des travaux ici pour ne réémerger qu'au mois de septembre. Je travaille l'été, moi aussi. J'ai une Saint-Jean dans Hochelaga, que j'organise, d'ailleurs, moi aussi. Moi, je prends des vacances aussi, j'assume que mes collègues de la CAQ en prennent aussi, je leur souhaite, en tout cas. Je pense que c'est un équilibre important, dans un mode de vie, de décrocher un peu. Mais voilà, c'est important, ce qu'on fait.

Moi, je ne vois pas de péril en la demeure, je ne vois pas d'urgence à augmenter de 30 % immédiatement le salaire des députés. Là, je soumets une piste, c'est la troisième, je pense, qu'on fait depuis l'ouverture de l'étude détaillée de ce matin. Je suis surpris qu'on ne la prenne pas au mérite. Si le... Est-ce que je dois déduire que si le comité avait dit : On y a pensé, puis on vous soumettrait un plan de gradation d'augmentation qui totalise 30 %, mais sur trois ans, par exemple... Tu sais, il nous reste trois ans avant la fin de la législature. Si le comité, d'aventure, avait dit : On part ça cette année avec 10 000 $, 10 000 $ l'année d'après, 10 000 $ l'année d'après, est-ce que ça aurait été une proposition que le ministre aurait trouvé recevable?

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'ai déjà répondu, on applique les recommandations du rapport.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, il reste autour de deux minutes à peu près, pour l'amendement.

M. Leduc : Merci. Peut-être un dernier argument dans le deux minutes qu'il me reste, M. le Président. Je faisais référence au 9 % d'augmentation qui sera... qui est offert, on souhaite, bien sûr, que ce soit beaucoup plus, on verra où ça... où tout ça a atterri, une chose est claire et déjà décidée, c'est l'augmentation du salaire minimum qui, grâce aux pressions notamment de Québec solidaire et des autres forces vives de la société civile, a augmenté plus que dans le passé, mais nettement en deçà de ce qui serait nécessaire pour avoir un salaire viable. On me corrigera si mes calculs ne sont pas bons, là, mais le salaire minimum a augmenté de 7 % cette année. 7 %, là, j'ai fait un calcul vite, vite, là, on n'est pas loin du 111 000 $. Je vais attendre que le ministre termine sa discussion, peut-être, M. le Président.

Une voix : ...

M. Leduc : Bien, non, je ne pense pas que vous m'écoutez. Si vous êtes en train activement de parler avec votre collègue, non, je ne pense pas que vous m'écoutez.

M. Jolin-Barrette : ...honnêtement, je pense avoir démontré des aptitudes communicationnelles, puis je pense que je suis capable de faire plus que deux choses en même temps. Alors, que le député d'Hochelaga-Maisonneuve ne s'inquiète pas, je suis à l'écoute et je suis tout ouïe pour lui, même si je vérifie certaines choses avec mon collègue, parce que vous me donnez l'occasion de travailler en même temps que vous parlez.

M. Leduc : C'est-à-dire... vous travaillez en même temps que vous parlez?

Le Président (M. Bachand) : M. le député, il vous reste 1 min 25 s.

M. Leduc : Bien, M. le Président, quand même, j'insiste juste un peu, c'est quelque chose qui n'est pas tout à fait...

Le Président (M. Bachand) : Oui, mais, vous savez, les petites rencontres comme ça, ça se fait des deux côtés de la barrière aussi. Alors donc, là, les... Alors, je vous inviterais tout simplement comme... à continuer, s'il vous plaît, il vous reste à peu près une minute.

M. Leduc : Bien, qu'il y ait... tu sais, qu'il y ait un petit échange de trois, quatre secondes, moi, ça ne me dérange pas, mais si ça part une conversation d'une minute, deux minutes...

Le Président (M. Bachand) : Oui, mais ce n'étaient pas des minutes, ce n'étaient pas des minutes. Alors, continuez.

M. Leduc : C'était peut-être parti pour une plus longue séquence, mais c'est correct, on va y aller pour ça. Ma question, M. le ministre : Est-ce que l'augmentation du salaire minimum à 7 % cette année, ça ne pourrait pas être, ça aussi, un barème plus intéressant sur lequel se baser?

M. Jolin-Barrette : Alors, encore une fois, M. le Président, on applique le rapport d'un comité indépendant, un comité indépendant qui fait des recommandations. On applique les recommandations du comité indépendant.

M. Leduc : Donc, si le rapport avait dit autre chose, vous auriez appliqué autre chose. Peu importe ce qu'il y avait dans le rapport, vous l'appliquiez.

M. Jolin-Barrette : On applique les recommandations du comité.

M. Leduc : Donc, si un rapport, par exemple, l'année prochaine, vous dit : Il faut augmenter le salaire minimum de 20 %, vous allez appliquer ce rapport-là.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, comme je vous ai mis en garde tout à l'heure, essaie de me faire dire des choses par des omissions, par des silences, tout ça. Je lui ai dit que je ne ferais pas son cas. Alors, lorsqu'il pose ce type de question pour essayer de mettre en boîte les gens, je ne pense pas que c'est approprié pour les travaux parlementaires. Alors, dans ce cas-ci, on applique le rapport d'un comité indépendant sur la rémunération.

M. Leduc : Moi, je retiens de l'échange, M. le Président, et j'en prends d'ailleurs très bonne note et je vais la transmettre à tous mes collègues, qu'il est excessivement important pour le gouvernement d'appliquer l'entièreté des recommandations de ces rapports qu'il reçoit. Ça va être utile, ça, dans plusieurs autres dossiers, M. le Président. On parlait du projet de loi n° 59 tantôt, il y avait eu un très gros rapport qui avait été soumis par le ministre... au ministre, pardon, par le CCTM, je peux vous garantir que le ministre n'a pas appliqué l'entièreté des recommandations de ce rapport-là. Il a choisi celles qui lui tentaient et il a procédé de cette manière-là.

Alors moi, je la retiens, là, cette indication-là que c'est très important pour le gouvernement d'appliquer l'entièreté des rapports de... les recommandations de l'entièreté des rapports. Ça va être très utile dans d'autres débats. C'est correct. Là, cette fois-ci, c'est important d'être 100 % collé ou à, je dirais, 95 %, là, par rapport à la rétroactivité dont on a discuté tantôt. Bien, moi, je vais m'attendre à la même discipline du gouvernement sur les autres dossiers qui nous animeront dans les prochaines semaines.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Leduc : Vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'étude de l'article 1. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, M. le Président. Là, on avait déposé un amendement.

Des voix : ...

M. Leduc : Je veux juste voir, M. le ministre... En fait, une question large : À quel point vous êtes ouvert à recevoir des amendements aujourd'hui?

M. Jolin-Barrette : Moi, M. le Président, je suis toujours ouvert à recevoir des amendements. C'est le privilège des parlementaires de déposer des amendements pour faire en sorte d'évoluer le projet de loi. Et on les étudie au mérite, M. le Président, comme dans tous les cas.

Manifestement, ce que je constate, cependant, c'est que le député d'Hochelaga veut simplement déposer des amendements pour déposer des amendements. Écoutez, je regarde ses anciens amendements, là, notamment sur la question de... «La présente révision de l'indemnité annuelle n'est pas rétroactive.» Cet amendement-là, là, quand il lit le texte de loi, il est complètement inutile. Et, à part pour parler pendant 20 minutes, il ne sert à rien, cet amendement-là, parce que tous ses collègues le savent très bien et lui-même le sait très bien que le projet de loi entre en vigueur à la sanction.

L'ancien... son premier amendement faisait en sorte de créer un trou dans la loi sur le traitement des élus de l'Assemblée nationale, et ça faisait en sorte qu'il n'y avait plus de cadre juridique parce qu'il supprimait tout. Ce n'est pas responsable, là, comme approche, là.

Donc, vous nous faites des amendements qui dénaturent le projet de loi, qui ne sont pas sérieux, qui ne sont pas rigoureux. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Moi, envoyez-moi-z-en, des amendements comme ça, qui... mais ça... ce n'est pas à la hauteur de votre qualité de travail que vous pouvez faire.

M. Leduc : Moi, M. le Président, si les amendements que je soumets sont irrecevables, je m'attends que le ministre nous le souligne, là.

M. Jolin-Barrette : Je ne vous dis pas qu'ils sont irrecevables. Ce que je vous dis, c'est que la conséquence d'amendements qui sont non réfléchis, non travaillés et non professionnels, qui mettraient en péril certaines lois...

Le Président (M. Bachand) : ...M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : ...qui mettraient en péril certaines lois de l'Assemblée nationale, moi, ça ne m'apparaît pas un travail de qualité qui est fait par un parlementaire. C'est ce que je vous soumets. Puis honnêtement je sais que vous êtes capables de faire des bons amendements, notamment votre collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne a fait des très bons amendements dans le cadre du projet de loi n° 12.

M. Leduc : Ah! il est parti, il est parti, il ne peut plus entendre vos belles paroles, on va lui transmettre, on va lui transmettre vos bons mots. Je retiens, au milieu des différentes choses plus ou moins gentilles qu'on me balance par la tête, qu'il y a de l'ouverture pour des amendements, M. le Président. Alors, je vais demander une courte suspension puis je vais...

M. Jolin-Barrette : Attendez, attendez, je n'ai pas fini. Je voudrais savoir, là, du député d'Hochelaga-Maisonneuve, là, c'est quoi, son véritable objectif aujourd'hui.

M. Leduc : C'est de vous... Bien, moi, mon désir aujourd'hui, c'est qu'on retire le projet de loi. Ça, on l'a dit ad nauseam, je peux vous le répéter.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais je veux juste qu'on ait cette conversation-là avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Il vient de nous avouer candidement qu'il veut retirer... il veut faire retirer le projet de loi, ça fait qu'il n'est pas dans une optique positive de bonifier le projet de loi, il veut juste déposer des amendements pour suffisamment, j'imagine, placer le gouvernement ou moi, comme ministre... pour m'indisposer, supposons, pour que je dise : Aïe! Le député d'Hochelaga-Maisonneuve veut que j'arrête, veut que j'arrête de faire... d'étudier le projet de loi. Alors, c'est votre but avoué, là, de dire : Bien, écoute, je veux que le ministre arrête de faire cheminer le projet de loi dans le cadre des travaux parlementaires. C'est ça, votre but avoué, là.

M. Leduc : C'est précisément ce qu'on a dit sur plusieurs tribunes cette semaine, et c'est la raison pour laquelle on a voté contre le principe, pas plus tard qu'il y a quelques heures. Donc, en toute cohérence, je ne change pas ma version des faits suite à la question du ministre.

M. Jolin-Barrette : O.K., mais vous êtes contre le projet de loi.

M. Leduc : Je ne vois pas comment vous pourriez penser le contraire.

• (15 heures) •

M. Jolin-Barrette : O.K. Vous nous dites : Écoutez, je suis contre, j'ai voté contre le principe. C'est exact?

M. Leduc : ...

M. Jolin-Barrette : Là, je suis en étude détaillée sur le principe et je vais voter... puis là je ne pense pas qu'on dévoile de secret...

(Interruption)

M. Jolin-Barrette : Oh! êtes-vous correct, M. le député?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Il y a vraiment beaucoup d'émotions rattachées à ce projet de loi là. Alors, vous nous dites, dans le fond, il y a deux articles dans le projet de loi, on est en étude détaillée, qui est la troisième étape du projet de loi, alors vous nous dites, manifestement, puis sans être un devin, vous allez voter contre les deux articles.

M. Leduc : Ça va dépendre si on réussit à les amender, si vous recevez nos amendements.

M. Jolin-Barrette : Non, mais dans l'éventualité où ils n'étaient pas amendés, là, vous voteriez contre les deux amendements?

M. Leduc : Bien là, vous nous dites qu'il n'y aura aucun amendement qui sera reçu aujourd'hui.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, ce n'est pas ça que je dis, je veux juste savoir, là.

M. Leduc : Bien, c'est ça que je décode.

M. Jolin-Barrette : Je veux juste connaître le fond de votre pensée, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, je voterai au mérite, M. le Président, de ce qui sera amendé ou pas. D'ailleurs, j'en aurais un autre à déposer, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : Non, mais je veux qu'on continue là-dessus, M. le Président. Dans l'état actuel des choses, là, est-ce que vous voteriez en faveur de l'article 1?

M. Leduc : Ça va me faire plaisir de continuer la discussion, mais je vais vouloir déposer l'amendement, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : Non, mais moi, je n'ai pas terminé, M. le Président, je veux qu'on continue à discuter là-dessus. Alors...

Le Président (M. Bachand) : ...on propose un amendement, donc je vais devoir... au député. En terminant, oui.

M. Jolin-Barrette : Moi, M. le Président, je m'oppose aux suspensions, là.

Le Président (M. Bachand) : C'est à la présidence de... la présidence va en décider.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je vous manifeste que je pense qu'avec le nombre de personnes qui accompagnent en soutien le député d'Hochelaga-Maisonneuve : la députée de Mercier, le député de Laurier-Dorion, il y avait le député... j'espère qu'il va revenir, il y avait le député de Saint-Henri—Sainte-Anne...

Le Président (M. Bachand) : On ne peut pas souligner son absence, vous le savez aussi, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, mais il n'est pas membre de la commission, M. le Président, il ne peut pas... il ne peut même pas être là, mais il est là, puis, tu sais, comme... on sent son soutien. Alors, je veux juste savoir, de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve : Est-ce que, dans l'état actuel des choses, il est contre les deux articles?

M. Leduc : Je vais répondre à sa question avec plaisir dans deux petits instants, quand on aura suspendu pour que je vous envoie notre amendement, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : Non, mais moi, moi, M. le Président, je veux l'entendre.

Le Président (M. Bachand) : Alors donc, on va suspendre deux petits instants. Alors donc, on s'en vient de plus en plus efficace, j'apprécie ça. Donc, deux petits instants, puis on revient. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 02)

(Reprise à 15 h 07)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, pour un amendement.

M. Leduc : ...la bouche pleine, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Il n'y a pas de problème. Un peu de sucré, c'est correct.

M. Leduc : Je vais quand même digérer trois secondes. Alors : Remplacer, à l'article 1 du projet de loi, «131 766 $» par «121 766 $».

Là, M. le Président, j'avoue que le ministre m'a posé une question juste avant qu'on suspende, ça me ferait plaisir de lui répondre. Peut-être qu'il pourrait juste me la répéter rapidement pour que je puisse répondre à sa question.

Des voix : ...

M. Leduc : Vous m'avez posé une question juste avant qu'on suspende. J'ai dit que je vous la répondrais, mais là j'avoue que j'ai un blanc. Qu'est-ce que vous m'avez posé comme question?

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous ai demandé si vous étiez ouvert à adopter les articles 1 et 2. En fait, est-ce que vous allez voter contre les articles 1 et 2 du projet de loi?

M. Leduc : Bien, si... Là, je sous-entends que votre question, c'est s'ils sont tels quels.

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Dans leur intégralité actuelle.

M. Leduc : Si les articles sont tels quels dans un projet de loi dont je viens de voter contre le principe, je vois mal comment je voterais pour les deux articles. Ce serait quoi, la logique?

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais je veux juste être informé de votre choix. Donc, je comprends que peu importe...

M. Leduc : Bien, vous seriez à ma place, là, vous seriez député de l'opposition...

M. Jolin-Barrette : Non, mais, peu importe...

M. Leduc : ...vous vous opposez sur la nature d'un projet de loi, vous avez voté contre le projet de loi, contre le principe, puis là vous venez en commission, vous allez voter pour les deux articles? Ça n'a pas rapport.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, peu importe ce qu'il arrive, là, aujourd'hui, là, vous allez vous opposer et voter contre le projet de loi, là, les deux articles en étude détaillée.

M. Leduc : Bien, ce n'est pas vrai. Quand vous dites «peu importe ce qui arrive aujourd'hui», ce n'est pas vrai. Moi, je soumets des amendements, on vous met des pistes de sortie de crise.

M. Jolin-Barrette : Non, mais dans la version...

Le Président (M. Bachand) : Juste... O.K.

M. Jolin-Barrette : Dans la version actuelle du projet de loi, votre choix est de voter contre l'article 1 et de voter contre l'article 2.

M. Leduc : En toute cohérence avec le vote contre le principe qu'on a fait ce matin, oui, si c'est ça que vous voulez savoir.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, vous êtes même prêt à voter contre l'article 2, qui est la mise en vigueur de la loi à la date de la sanction.

M. Leduc : M. le ministre, je vous ai envoyé une lettre, il n'y a même pas 48 heures, pour vous demander de reporter l'application en 2026. Je serais bien fou de me lever deux jours après puis dire : Finalement, ça me convient, l'article 2 que je viens de vous demander de modifier. Je suis un peu surpris de votre question.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Moi, on m'a toujours dit, on peut...

• (15 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : ...qui ne changent pas d'idée. Alors, M. le député de Nelligan. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Écoutez, je suis curieux. Je vais poser la question à mon collègue, parce que ça, c'est le deuxième amendement... troisième amendement, désolé, j'ai raté un...

Des voix : ...

M. Derraji : Oh! quatrième. Oh! vous... Quatrième, total, hein, de la journée. Non, non, moi, je parle de l'amendement pour le premier... pour le salaire. Donc, est-ce que je comprends bien maintenant que Québec solidaire est pour l'augmentation de salaire? Parce que j'ai 121 plus 102. Vous proposez un nouveau salaire aux députés. Donc, est-ce que je dois comprendre que Québec solidaire, aujourd'hui, il n'est pas content du salaire des députés et, au lieu de suivre le comité indépendant et le rapport fait par le comité indépendant, vous, vous proposez une nouvelle grille, si je peux la qualifier «grille»? Avant, ça a été 111 000 $, corrigez-moi... 101 000 $, c'est ça, et maintenant c'est 121 000 $, et je ne sais pas si on va avoir un autre amendement, mais juste... je veux juste comprendre la logique derrière cet amendement, s'il vous plaît.

M. Leduc : C'est une excellente question, M. le député. Ça me fait plaisir d'y répondre. Vous avez siégé avec moi pendant les 193 heures du projet de loi n° 59...

M. Derraji : Et on s'entend très bien.

M. Leduc : Et on s'entend très bien. Vous avez remarqué à quel point j'ai déposé des amendements. Vous en avez déposé vous-mêmes. Certains ont été adoptés, certains ont été refusés. Moi, j'ai réussi à faire adopter quelques amendements, mais ça n'a jamais changé ma lecture globale de ce projet de loi là, et j'ai voté contre le projet de loi, à la fin de l'exercice, même si j'avais réussi à faire amender quelques choses, quelques éléments du projet de loi. C'est un peu le même esprit qui m'anime aujourd'hui. C'est sûr qu'il faudrait qu'il se passe des amendements radicalement différents de ce qui nous est soumis pour que je finisse par voter pour, avec mes collègues. Dans tous les cas, il faudrait qu'on s'en reparle en caucus, mais c'est ça qui m'anime dans l'idée de déposer un amendement.

Maintenant, sur le montant, comme je l'expliquais plus tôt, dans la première mouture, à 111 000 $, c'est un peu la logique suivante, à savoir : dans toute la colère que nous avons sentie, que nous avons vue, perçue, analysée, reçue dans nos bureaux — elle ne nous était pas nécessairement adressée à nous, quoique, des fois, les gens ne font pas toujours la distinction, là, ils pensent que nous aussi, on voulait s'auto-octroyer des hausses — j'ai perçu parfois certaines critiques qui étaient sur le montant. C'était... 30 000 $ d'un coup, c'était trop. Est-ce que ces personnes-là auraient pu se contenter d'une hausse plus modeste? C'est une piste, c'est une hypothèse que je soumets à l'attention du ministre.

M. Derraji : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le député, oui. Allez-y.

M. Derraji : Bien, ce n'est pas uniquement à l'intention du ministre, c'est à l'ensemble des membres, parce que vous m'invitez aussi à voter sur ça, et c'est là où je suis interpellé, en tant que membre. Parce que ça change de votre discours depuis plusieurs semaines. Je trouve ça excellent. En fait, je vois quand même ça... une grande ouverture de la part de Québec solidaire qui, aujourd'hui, dit sur la place publique qu'il est prêt à augmenter le salaire de 21 000 $, des élus. À la lecture de cet amendement, aujourd'hui, Québec solidaire, sur la place publique... C'est très bien, on avance.

Parce qu'au lieu de nous... Moi, ma lecture... Je ne parle pas à la place du ministre, il est ministre. Nous, on a fait la lecture en se basant sur un rapport d'un comité indépendant. QS, aujourd'hui, première tentative, ils demandent aux parlementaires membres de cette commission d'accepter un premier amendement, en se basant je ne sais pas sur quoi, avec une augmentation de 11 000 $. Je n'étais pas là pour le moment du vote. Maintenant, cet amendement est accepté par Québec solidaire. Ça veut dire qu'on peut voter, vous allez voter pour. Le message envoyé à la population, que Québec solidaire, aujourd'hui, est prêt à augmenter le salaire des élus de 21 000 $... La question que je me pose... 21 000 $ que Québec solidaire nous propose aujourd'hui sur la table, ce n'est même pas l'augmentation que vous souhaitez pour l'ensemble des enseignants, si on veut faire le parallèle avec la même logique de Québec solidaire. C'est juste, j'essaie, cher collègue, de vous suivre. Je veux bien exploiter notre temps en commission parlementaire, parce qu'on est tous occupés, vous êtes leader, il est leader, je le suis, nous avons beaucoup de projets de loi. J'essaie juste de comprendre la logique de Québec solidaire.

Aujourd'hui, ça, c'est nouveau, ce n'est pas sur la place publique encore, mais on peut le dire, que Québec solidaire est prêt à mettre sur la place publique qu'il propose une augmentation de 21 000 $ à l'ensemble des élus, en ne se basant pas sur un rapport d'un comité indépendant, mais vous, vous avez fait l'exercice... et dire que... nous, on pense, à Québec solidaire, que c'est correct, augmenter de 21 000 $.

Donc, première question. Est-ce que Québec solidaire confirme qu'il est pour une augmentation de 21 000 $? Deuxième question : Pouvez-vous me dire sur quelles bases, quel comité indépendant vous avez consulté, quel expert en ressources humaines vous a dit que c'est logique, 21 000 $ d'augmentation? Merci, cher collègue.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, bien, cher collègue, vous mentionnez que vous étiez absent au moment du vote. Je ne sais pas si vous étiez là aussi dans toute la partie précédente, où j'avais l'argumentaire derrière la première mouture. Je peux vous le répéter si vous avez envie. Je vois mal comment on pourrait être plus clair sur notre posture par rapport à l'entièreté de ce débat-là. Je viens à peine de le dire à M. le ministre, quelle était mon intention. Mon intention, dans l'idéal, là, ce serait que le projet de loi soit retiré.

M. Derraji : Non, mais, s'il vous plaît, j'ai posé deux questions. On n'est pas là pour retirer le projet de loi. Moi, je veux avoir vraiment cet échange avec vous. Éclairez-moi. Éclairez-moi parce que je n'arrive pas à suivre et j'aimerais bien suivre. Notre formation politique se base sur une lecture d'un comité indépendant qui a fait des recommandations et une étude. Québec solidaire, aujourd'hui, vient nous dire : Écoutez, oublions le comité indépendant un instant, on... au lieu de 101 000 $, on passe à 111 000 $. Là, là, maintenant, ce n'est plus ça, là, c'est 21 000 $ d'augmentation. Donc, vous êtes pour une augmentation de 21 000 $. Parce que je ne pense pas que vous allez voter contre cet amendement, je ne pense pas que vous allez voter contre votre amendement.

M. Leduc : Alors, ça me fait plaisir de vous réexpliquer ma logique et notre logique. Nous sommes contre le projet de loi, nous pensons qu'il doit être retiré. Nous pensons qu'il est basé sur une mauvaise logique, que nous contestons depuis 10 ans.

M. Derraji : Bien, vous devez retirer votre amendement. Si vous êtes cohérent, retirez votre amendement.

M. Leduc : Si c'est votre demande, je vais la prendre en délibéré et je rendrai ma décision tantôt. Cela étant dit, la logique de ce comité-là, puis là on pourrait débattre longtemps de son caractère indépendant ou pas, est biaisée dès le départ parce qu'il est en contradiction directe et profonde avec ce que la juge L'Heureux-Dubé nous avait dit : Surtout, surtout, ne sortez pas du chemin que je vous trace d'un comité décisionnel exécutoire véritablement indépendant. C'est ça qu'elle nous disait, la juge L'Heureux-Dubé, avec son rapport.

Le Président (M. Bachand) : Juste pour un élément... Les gens le savent, mais vous avez parlé de possibilité de retirer un amendement. Ça prend le consentement, juste pour vous dire.

M. Leduc : Pas de problème.

Le Président (M. Bachand) : Alors, excusez, vous pouvez continuer...

M. Derraji : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Derraji : Il n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Bachand) : Non, mais il n'y a pas... Ça n'a pas été demandé, mais juste pour vous dire qu'au niveau technique ça prend le consentement.

M. Derraji : Oui, mais je... C'est très important, ce débat, parce que votre temps est précieux, le temps du collègue, il est précieux. Moi, aujourd'hui, là, j'ai mes collègues en haut, j'ai quatre commissions parlementaires, j'ai beaucoup de nouveaux dans mon équipe, ils sont dans d'autres commissions, et je vois le début des échanges, depuis ce matin... Je ne vais pas commenter aucune attitude, chacun est maître de ce qu'il veut. Vous venez de dire que la juge L'Heureux... excellent, comité Ouellet-Thériault... Je vous repose la même question : Quel est votre comité indépendant qui vous a suggéré 20 000 $ aujourd'hui pour venir nous proposer un amendement que Québec solidaire, Québec solidaire, aujourd'hui, pose sur la table, une augmentation de salaire de 21 000 $?

M. Leduc : Bien, vous connaissez la réponse à votre propre question, M. le député. Il n'y en a pas, de comité indépendant qui nous a donné ce chiffre-là, il n'y en avait pas plus qui nous a donné le premier chiffre à 111 000 $.

M. Derraji : Donc, vous avez fait une règle de trois?

M. Leduc : Une règle de trois?

M. Derraji : De trois, pour proposer 21 000 $ d'augmentation?

M. Leduc : Règle de trois avec quoi?

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Derraji : Une simulation. Oubliez «règle de trois», une simulation pour proposer 21 000 $?

Le Président (M. Bachand) : Juste, vous... donnez un petit peu de temps, parce que... pour les techniciens, là, pour qu'on puisse bien vous entendre et vous voir, même. Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Alors, est-ce que j'ai passé des heures à travailler sur des graphiques de comparaison de salaires de députés et autres? Bien, vous savez la réponse à ça aussi, M. le député, c'est non.

M. Derraji : Oui. Excellent.

M. Leduc : Est-ce que ça nous prive de pouvoir déposer un amendement pour faire cheminer le débat? La réponse est non aussi. Moi, je vous renverrais la question, M. le député. Vous constatez qu'il n'y a pas de consensus sur un dossier aussi délicat qui devrait faire l'objet d'un consensus avant de procéder, qu'est-ce qui vous, vous presse, au Parti libéral du Québec, de procéder avec cette hausse-là immédiatement? J'ai posé la question avec vos collègues de la CAQ, mais vu que vous me posez la question, je me retourne vers vous puis... Qu'est-ce qui vous presse qu'on adopte ça? Je proposais à l'instant de reporter ça au mois de septembre. Pourquoi on ne reporterait pas ça au mois de septembre?

• (15 h 20) •

M. Derraji : Je vais... si je vais poser... si j'ai le goût de poser un amendement... de déposer un amendement, je vais le faire, et vous allez... Vous avez tout le droit de poser n'importe quelle question. Je suis très ouvert. Vous savez très bien qu'on a... Nous avons siégé ensemble dans un long projet de loi où on a fait beaucoup de choses et d'avancées pour les Québécoises, les Québécoises par rapport aux maladies professionnelles. Et vous êtes un député que je respecte beaucoup parce que vous faites très bien vos devoirs avant de déposer un amendement. Ce que je vois, maintenant, c'est un «statement» de Québec solidaire. Le «statement», il est très clair, on ne peut pas changer le «statement», c'est que le rapport Thériault-Ouellet-Côté... j'ai oublié Côté, présidé...

Une voix : ...

M. Derraji : Laissez-moi terminer, présidé par Côté, expert en ressources humaines, a passé des heures pour répondre à un mandat du BAN, où votre collègue siégeait, et il est venu avec une recommandation.

Je réitère ma demande, est-ce que 121 000 $, c'est arbitraire, de la part de Québec solidaire, ou les 121 000 $ proposés, parce que je ne sais pas s'il n'y a pas un autre amendement, probablement, où vous allez proposer... Je ne présume pas, M. le Président, vous allez m'excuser, je fais juste des hypothèses, je ne dis pas qu'ils vont le faire, mais, probablement, après 121 000 $, on va voir un autre amendement de, probablement, 125 000 $ ou 127 000 $. La question demeure, je veux savoir... Le comité qui a ordonné à Québec solidaire 121 000 $, j'aimerais bien le rencontrer. Probablement que j'aurai des questions, comme j'aurai... comme j'ai posé des questions au comité Thériault-Côté-Ouellet — je n'ai pas oublié, cette fois-ci.

S'il vous plaît. Parce que ce que vous venez de dire, c'est un changement dans le discours de Québec solidaire. Québec solidaire, il était contre l'augmentation. Et, sérieux, je vous le dis, en tant qu'élu membre de cette Assemblée, c'est un débat qui est très difficile parce que, vous savez quoi, j'ai eu une discussion avec notre collègue de Jean-Talon, ça touche tous les élus. Ça touche tous les élus. Peu importe ce qu'on va faire, qu'on parle ou non de l'augmentation, ça touche tous les élus.

Et, oui, le Parlement, il est fait pour avoir tous les débats, mais là, maintenant, ce que vous venez de faire... vous changez le narratif sur la place publique. C'est très bien, c'est très clair. Cet amendement, je veux que vous l'expliquiez à la population. Québec solidaire, aujourd'hui, propose et il est pour une augmentation de 20 000 $, oui ou non? Je pense que oui, c'est votre amendement. Deuxième, pouvez-vous déclarer publiquement quel est votre comité? C'est quoi, votre logique qui vous a ramené à proposer 121 000 au lieu de 131 000 $?

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, ça me fait plaisir de répondre à mon collègue de l'opposition officielle. Le comité Ouellet-Thériault-Côté — ne l'oublions pas — avait un mandat très restreint, avait le mandat de se concentrer uniquement, et c'est ce que nous dénonçons depuis la première discussion au BAN, à laquelle votre parti participait aussi, avait le mandat de ne traiter que de l'indemnité de base, ce qui était contraire de manière frontale avec la recommandation de la juge L'Heureux-Dubé, un rapport qui, malheureusement, n'a pas eu autant d'attention de la part du gouvernement que le rapport qui est devant nous depuis quelques semaines à peine.

Malgré cela, malgré les oeillères qu'on a imposées à ce comité-là, le comité a décidé d'outrepasser un petit peu son travail... son mandat, pardon, et de nous soumettre des pistes de réflexion. Ils en soumettent trois. Je les lis : «Le comité consultatif indépendant invite les parlementaires à se pencher sur les pistes de réflexion suivantes : procéder à une analyse globale des conditions de travail afin de compléter l'exercice de révision que le comité a entamé avec le présent rapport.» C'est un choix de verbe important, ça, «entamé», c'est qu'on commence quelque chose. Ce n'est pas la fin des haricots, quand on entame un processus, c'est une étape, c'est une marche. Deuxième recommandation : «Intégrer l'allocation des dépenses à l'indemnité annuelle», un truc qui aurait dû être réglé il y a des années. Troisième recommandation : «Mettre en place un processus périodique indépendant de révision des conditions de travail parlementaires.» Trois éléments très intéressants.

Ce que je devine de l'esprit des discussions qui ont animé le trio Côté-Thériault-Ouellet, c'est qu'il y avait visiblement un malaise à s'être fait mettre des oeillères et qu'ils ont voulu, en quelque part, se rapprocher de l'esprit de L'Heureux-Dubé. Moi, là, je l'ai lu, le rapport Côté-Ouellet-Thériault. Ce n'est pas un mauvais rapport, on n'a jamais dit ça. Des fois, on se fait accuser de toutes sortes de choses, on se fait mettre des mots dans la bouche, c'est bien correct, c'est ça, la politique un peu aussi. On n'a jamais dit que c'était un rapport qu'il fallait jeter aux poubelles. On a dit que le mandat qu'on lui avait donné était biaisé, trop restreint, que la conclusion, avec le mandat qu'on lui donnait, était connue d'avance, pas de surprise. Personne n'est tombé des nues quand le rapport a été déposé, honnêtement, là, puis je vous dévoile qu'on en jasait au sein du caucus, on se faisait... Bien, coudon, ils vont nous proposer combien, finalement? Puis là, on s'échangeait des chiffres, puis on disait : Bien, coudon, ça va-tu être ci, ça va-tu être ça? Ils sont atterris à 30 000 $.

Est-ce qu'un comité indépendant exécutoire, tel que le suggérait Mme L'Heureux-Dubé, serait atterri à 30 000 $ aussi? Bien, il y a de bonnes chances. S'ils font le même travail sérieux de comparaison que celui que nous a offert M. Côté et ses deux acolytes, il y a de bonnes chances qu'un comité indépendant exécutoire atterrisse à la même somme de recommandation, peut-être un peu plus, peut-être un peu moins.

Le Président (M. Bachand) : Merci. J'aurais le député de Nelligan.

M. Leduc : Bien oui, allez-y, ça me fait plaisir.

M. Derraji : Cher collègue, je vais juste vous poser une question : Est-ce que ça vous gêne que je pose des questions sur votre amendement?

M. Leduc : C'est dans l'ordre des choses.

M. Derraji : Voilà, c'est ça, dans l'ordre des choses. Je pense que vous devez juste parler avec votre directrice de communications, qui... je pense que c'est faux, ce qui circule : «Commission sur le projet de loi sur le salaire des députés de la CAQ, au lieu de questionner la CAQ, le député du PLQ — ça veut dire moi — s'en prend à Québec solidaire.» Ce que je... Est-ce que vous avez senti qu'on s'en prend à Québec solidaire? Pas sûr. «Vouloir une hausse de salaire à ce point, c'est gênant.» Je pense que ce qui est gênant, c'est déposer un amendement. Et je n'ai pas eu ma réponse. Ce n'est pas grave, je vais la faire la dernière fois. Et je comprends que c'est difficile, mais on est dans une commission parlementaire, et je veux comprendre pour pouvoir voter.

Je vous ai posé deux questions. Sur quelle base vous vous êtes basés, à Québec solidaire, pour vouloir augmenter de 20 000 $ le salaire des élus, au lieu de 30 000 $, tel que proposé par le comité? Et j'aimerais bien, s'il vous plaît, si Québec solidaire, aujourd'hui, est prêt à dévoiler publiquement les membres du comité indépendant que vous avez consultés pour venir nous proposer 21 000 $... Je vous questionne de la même façon avec laquelle vous questionnez les membres de cette commission. Vous critiquez les membres indépendants, qu'ils ne le sont pas. C'est votre droit. J'ai le droit de questionner aussi ces membres indépendants de Québec solidaire qui viennent aujourd'hui en commission parlementaire nous proposer un amendement.

Et vous sollicitez mon vote. En fait, si vous déposez un amendement, c'est probablement ce que votre directrice de la communication doit comprendre dans les travaux parlementaires, ce n'est pas le ministre qui a déposé cet amendement, c'est son collègue leader de sa formation politique, qui dépose un amendement et qui me demande... et qui demande au Parti libéral de voter. Donc, pour que le Parti libéral, aujourd'hui, vote sur cet amendement, j'ai deux conditions : dévoilez-nous le comité indépendant qui vous a suggéré 121 000 $ et dévoilez-nous la méthode sur laquelle vous vous êtes basés pour arriver à 121 766 $. Là, je vais être en mesure de voter.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Alors, vous avez droit au conciliabule, vous aussi, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y.

M. Leduc : Je ne demanderai pas une suspension pour ça, là, je ne suis pas sûr que vous me l'accorderiez, de toute façon. Pour répondre à mon estimé collègue de Nelligan, mon collègue leader, que j'affectionne aussi, bien, je peux répéter la même question, il la connaît — la même réponse, pardon : Il n'y a pas de comité, il n'y a pas de méthodologie particulière, là. Ça me fait plaisir de lui répéter.

Une chose est claire, l'indépendance... Je viens juste de dire, hein, que ce n'est pas un mauvais rapport, sur le fond. Je l'ai lu, c'est un travail important qui a été fait. Je le resouligne ici, mon collègue, Gabriel Nadeau-Dubois, l'a dit dans des conférences de presse : Nous, on n'a pas de problème avec la méthodologie qui a été utilisée, ce n'est pas un mauvais travail qui nous est soumis.

Il y a deux problèmes avec le comité. Le vrai, fondamental, problème, c'est son absence de caractère exécutoire, décisionnel. C'est ce que nous disait L'Heureux-Dubé, c'est ce qui se passe dans plusieurs autres législatures puis c'est ce que se refuse à faire le gouvernement et, je le comprends selon la réflexion de mon collègue, le Parti libéral aussi. Ça leur appartient. Nous, c'est ce qu'on tient comme ligne depuis Amir Khadir et on ne la changera jamais.

On peut, par contre, débattre du caractère indépendant du comité. Moi, je ne suis pas tranché sur la question. Je trouve que ce n'est ni noir ni blanc, je trouve qu'on est dans une zone de gris, sur le caractère indépendant du comité. Est-ce que deux ex-élus, que j'ai appréciés pendant mes quatre ans dans la 42e législature, ont assez de distance par rapport à leur emploi précédent, par rapport à la composition du caucus qu'ils viennent à peine de quitter, pour vraiment aspirer à un caractère pleinement indépendant? Visiblement, la question se pose. Visiblement, ce n'est pas l'unanimité sur ce sujet-là, sur le caractère dit indépendant.

Et j'insiste encore une fois pour dire que, pour moi, ce n'est pas noir ou blanc, pour moi, il y a une zone de gris. Bien sûr, qu'ils ne sont plus des élus au moment où on se parle, bien sûr, qu'ils ne siègent plus au caucus au moment où on se parle, mais, vous savez, dans nos codes d'éthique, on impose des passages à vide, hein, entre la fonction de député et certains types d'emplois, où on nous demande de laisser passer, des fois, quelques mois, quelques années avant de retourner dans certains types d'emplois. Alors, la question se pose : Est-ce que c'était un comité complètement indépendant? La question se pose. Moi, c'est jusque-là que je vais. Je ne tranche pas pour dire qu'ils n'étaient pas indépendants, je dis que la question se pose.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : S'il vous plaît, cher collègue, je veux vraiment qu'on parle de votre amendement. Si, par hasard, aujourd'hui, dans votre réflexion, vous avez pensé une seconde que vous allez réussir à convaincre la partie gouvernementale et nous à poser 121 000 $... On va dire que, écoutez, QS a fait un travail que le comité n'a pas fait, ils nous arrivent avec un chiffre, et on vote pour. Est-ce que vous allez être content si on vote sur 120 000 $, aujourd'hui, là?

M. Leduc : Si je vais être content?

M. Derraji : Oui, oui, vous allez accepter...

M. Leduc : Par rapport à mon objectif de faire retirer le projet de loi, est-ce que je vais être content que le 121 000 $ passe?

M. Derraji : Non, non, mais s'il vous plaît, là. Non, non, mais s'il vous plaît, là.

M. Leduc : Tout est relatif, M. le Président.

M. Derraji : Non, non, ce n'est pas que c'est relatif, là. Vous avez déposé un amendement. Votre... Vous avez une attente, c'est que, si vous avez déposé cet amendement, ça veut dire qu'on doit voter en commission parlementaire. Si par hasard, on vote pour, ça veut dire que vous êtes pour une augmentation à 121 000 $.

M. Leduc : Vous allez voter pour cet amendement-là, M. le député?

M. Derraji : Écoutez, je vais...

M. Leduc : Pas mal sûr que le ministre, il ne votera pas pour mon amendement.

M. Derraji : Non, non, mais ne lui prêtez pas d'attention. Restez avec moi.

M. Leduc : Bien, je lui pose la question, par exemple.

M. Derraji : Restez avec moi, s'il vous plaît, restez avec moi.

M. Leduc : Je serais curieux de l'entendre lui aussi.

M. Derraji : Non mais je veux comprendre. M. le député, cher collègue, cher collègue... Non, non, c'est très important, c'est des enjeux sérieux, et il y a des gens qui nous écoutent. Vos collègues, ils ont invité la population à nous suivre, je les remercie. Je les remercie à inviter la population à nous suivre. Je les remercie du fond du coeur, parce que, nous faire passer pour des caves, ce n'est pas bon.

M. Leduc : Hein? Pardon? Juste pour être... là, vous me dites que...

M. Derraji : C'est un constat que je fais moi-même. O.K. Je reviens à la...

M. Leduc : Bien là, M. le Président, je vais juste vouloir que vous interveniez, peut-être, là.

M. Derraji : Je retire ce que j'ai dit.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député.

M. Derraji : Je reviens à l'amendement. Quand vous avez déposé cet amendement... vous allez voter pour votre amendement, vous invitez la commission à voter pour. Ça veut dire : une fois... on vote pour et on règle ça. Ça veut dire quoi? Ça veut dire : Québec solidaire a réussi... Je vous laisse terminer si vous voulez.

M. Leduc : C'est beau.

M. Derraji : Ce n'est pas grave, si vous voulez qu'on vous laisse parler avec votre conseil, je n'ai pas de problème.

Ça veut dire que Québec solidaire a réussi son combat d'augmenter le salaire à 21 000 $. C'est ça, l'article 1. L'article 1, il est le suivant. Donc, vous avez déposé un amendement pour augmenter le salaire des élus à 21 000 $. C'est ce que Québec solidaire nous propose aujourd'hui sans se baser sur aucune étude ni comité indépendant. Mais vous l'avez faite, l'étude, vous nous convoquez aujourd'hui à voter sur 121 000 $. Ça veut dire que vous êtes à l'aise avec ça.

M. Leduc : M. le député, sur le projet de loi n° 59, combien de fois c'est arrivé...

M. Derraji : S'il vous plaît, je ne parle pas du 59.

M. Leduc : Bien, laissez-moi vous faire ma démonstration.

M. Derraji : Mais ne me ramenez pas 59, M. le Président, on parle de son amendement. Je ne parle pas des maladies professionnelles. On est dans le salaire des élus. Il nous convoque, il nous invite à voter sur 121 000 $, ça veut dire que votre chef... cochefs sont pour l'augmentation du salaire des élus à 121 000 $. C'est une avancée majeure de Québec solidaire aujourd'hui. Avancée majeure. On avance. Mais, s'il vous plaît, vous êtes à l'aise, sur la place publique, de dire ça au nom de Québec solidaire, et vous nous invitez à voter. Ça veut dire, si on vote, on règle l'article 1. L'article 1 est réglé. Il reste juste la date de sanction. C'est ce qu'il reste.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Vous confirmez que vous allez voter pour l'amendement, M. le député?

M. Derraji : Je vous pose des questions. Rendu à l'appel...

M. Leduc : Non, non, mais là vous êtes animé.

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît!

M. Derraji : Rendu à l'appel du Président, je vais voter. Mais je vous pose des questions. C'est votre amendement. Quand je vais poser un... Quand je vais déposer un amendement, je vais répondre à toutes vos questions. Éclairez-nous, s'il vous plaît, probablement que QS a accès à de l'information que je n'ai pas.

Le Président (M. Bachand) : Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, votre réponse.

M. Leduc : Vous êtes sûr? Je peux le laisser encore aller un peu si...

Le Président (M. Bachand) : ...de vous entendre. On a hâte de vous entendre.

M. Leduc : Deux choses, M. le Président, deux choses. Je reviens... Ça déplaît peut-être à mon collègue, mais je reviens avec un exemple — un exemple — du projet de loi n° 59. Combien de fois, dans le projet de loi n° 59, alors que c'était clair à peu près à toutes les étapes de cette adoption de projet de loi là que j'allais voter contre, combien de fois on a déposé des amendements pour adoucir certains articles, certaines normes, certains éléments, les décibels qui allaient donner accès à des traitements, le nombre de milligrammes d'arsenic ou je ne sais trop quel autre truc qu'on peut avoir comme normes pour avoir accès à des traitements médicaux? C'était juste de ça qu'on faisait. À tout bout de champ, moi, j'ai déposé des amendements pour rapprocher ces normes-là avec toutes sortes d'éléments. Des fois, c'était un comparatif international, des fois, c'était ce que nous recommandait l'association de ci ou de ça. Ça n'a jamais fait en sorte que j'allais voter pour le projet de loi à la fin de l'exercice. Puis c'était clair pour tout le monde, à la même enseigne que c'est clair pour tout le monde que Québec solidaire va voter contre ce projet de loi là, même si, d'aventure, le ministre et le gouvernement et la partie de l'opposition officielle vont, de manière fort surprenante, voter pour le 121 000 $.

Le Président (M. Bachand) : ...il vous reste six minutes.

M. Derraji : À moi ou à lui?

Le Président (M. Bachand) : À vous. Oui.

M. Derraji : À moi. Six minutes?

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Derraji : O.K. On doit juste conclure, cher collègue, parce que, je pense, on a pris beaucoup de temps. Je note. Québec solidaire change, aujourd'hui, sa stratégie. Québec solidaire, aujourd'hui en proposant cet amendement, propose, il doit le dire clairement aux Québécois, qu'il est à l'aise de donner aux élus 20 000 $ d'augmentation. C'est ça, là, qu'on doit dire sur la place publique. C'est tout un changement dans le narratif. Ça, c'est bon. Au moins, on est clairs. Est-ce que je vais voter ou pas? Non, parce que j'ai beaucoup de contradictions dans votre discours, en tout respect, cher collègue. Venir faire la bataille que le comité n'est pas indépendant, c'est légitime, vous avez le droit de critiquer le comité même si vous avez dit que vous n'avez rien contre les collègues, mais c'est légitime, je peux le reconnaître. Je peux l'admettre. Mais, venir en commission parlementaire proposer une augmentation de salaire, pas de 5 000 $, pas de 10 000 $, pas de 15 000 $, de 20 000 $, d'un seul coup... Au fait, c'est l'argument que votre chef utilise depuis plusieurs jours, que ça n'a aucun bon sens, augmenter d'un seul coup les députés à 30 000 $. Mais Québec solidaire, aujourd'hui, vient, en après-midi, nous demander, nous convoquer à voter pour son amendement, pour une augmentation de 20 000 $. J'espère que les instances du parti sont au courant. Moi c'est impossible que je fais passer ça sans passer par mon caucus.

Une voix : ...

M. Derraji : Non, mais sérieux, sérieux, cher collègue, sérieux, cher collègue, notre temps est précieux, et le vôtre. Et je sais ce que vous faites. Je sais. Je le vis moi-même avec un effectif moindre et peu de collègues.

Ça, là, aujourd'hui, est un changement dans le narratif de Québec solidaire sur la place publique, il faut l'admettre. Ça, c'est un constat, c'est un fait. Mais, ce qui est troublant, cher collègue, vous ne pouvez plus critiquer le comité indépendant, parce que le comité indépendant a fait ses études, avec des collègues que vous connaissez très bien, pour arriver à 131 000 $.

Je vous ai posé une question très simple. Vous m'avez répondu : Adoucir. Adoucir. C'est beau, adoucir. Donc, Québec solidaire vient aujourd'hui adoucir, hein?

Non, non, mais vous savez, j'adore débattre avec vous, je l'ai vécu dans d'autres projets de loi. Mais soyons sérieux. Le message qu'on mène dans une commission parlementaire, on doit le mener sur la place publique. Mais au moins aujourd'hui, c'est très clair, mon constat. Québec solidaire vient en commission parlementaire, avec la force et toute l'énergie qu'ils ont, sans se baser sur aucune étude d'un comité indépendant, un amendement écrit après réflexion, avec une bonne présence de vos collègues, d'ailleurs ils sont tous probablement d'accord, probablement ils ne s'attendaient pas à avoir tout ce débat sur son amendement, mais probablement ça arrive qu'on dépose parfois des amendements pour adoucir, mais, s'il vous plaît, cher collègue, soyons sérieux, sérieux, sérieux, s'il vous plaît. Un comité indépendant, pas dévoilé par Québec solidaire, et Québec solidaire, maintenant, sur la place publique, chers Québécoises et Québécois, est à l'aise avec l'augmentation de 20 000 $ d'un seul coup.

Voilà. C'est ça, le constat, cher collègue. Je vous dis, c'était toujours agréable, échanger avec vous. Mais dorénavant, s'il vous plaît, là, sérieux, soyons sérieux dans ce travail. C'est la fonction de député qui est en jeu. Je partage les commentaires de ma collègue de Jean-Talon. Tout ce qu'on dit dans cette commission, tout ce qu'on s'échange...

Une voix : ...

• (15 h 40) •

M. Derraji : On s'est échangé en mode «off». Oui. On a le droit, probablement, d'avoir des échanges. Mais je vous le dis, là, sérieusement, là, Québec solidaire, là, sérieusement, là, je m'attendais à beaucoup plus de rigueur. Désolé, mais cet amendement vient annuler tout votre... est-ce qu'on peut dire «déchirage»? Ça se dit «déchirage»? Non, ça ne se dit pas en français, ça. Hein? Hein?

Des voix : ...

M. Derraji : Non, déchiqueter, c'est autre chose. Non, mais vous savez...

Une voix : ...

M. Derraji : Déchirer la chemise, que vous avez fait, sur la place publique depuis plusieurs semaines.

M. Leduc : ...

M. Derraji : Moi, ce n'est pas... Tu en as beaucoup. Moi, je n'en ai pas beaucoup. Mais sérieux, là, déchirer sa chemise pendant plusieurs semaines que ça n'a aucun bon sens et venir aujourd'hui nous faire la leçon que vous êtes pour l'augmentation de 21 000 $, cher collègue, en tout respect, en tout respect, un peu de rigueur.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bon. Par où commencer? Je ne sais pas si je recevrai des motions de blâme au conseil national du mois de juin. J'ai plus l'impression que je recevrai des félicitations. On verra bien comment les membres auront apprécié mon travail sur ce dossier-là.

Moi, ce que... ce qui m'étonne, c'est deux choses, cher collègue. La première, c'est que vous venez de passer... je pourrais faire le calcul peut-être exact, là, mais probablement entre cinq et 10 fois plus de temps à débattre de mon amendement que vous en avez pris au salon bleu pour exposer votre vision et pourquoi vous soutenez ce projet de loi là. On en sait infiniment plus maintenant sur votre position sur l'amendement n° 4 ou n° 5 de Québec solidaire que sur la substantifique moelle du projet de loi n° 24. J'ai mentionné tantôt que vous aviez, vous, pris le temps d'aller prendre la parole au salon bleu. Je me dois de souligner que ça n'a pas été une prise de parole particulièrement longue et détaillée. Donc, tant mieux si ça vous anime, mon amendement, puis que vous avez pris beaucoup de temps pour en parler, moi, je n'ai aucun problème avec ça, mais j'aurais apprécié, en fait, que vous preniez au moins autant de temps pour nous parler de votre vision du projet de loi puis pourquoi vous le soutenez lors du dépôt et du vote sur la prise... le principe.

L'autre élément, cher collègue, qui me... dont je ne m'explique pas la teneur, c'est qu'il y a à peu près maintenant 20 minutes, une demi-heure, on débattait de la première version à 111 000 $, vous n'avez pas dit un seul mot. Donc, à 10 000 $, pas un seul mot puis là, à 20 000 $, on en est à débattre depuis une demi-heure sur le 20 000 $. Ça fait que c'est quoi, l'affaire, là? C'est-tu le 10 000 $ de plus, entre le 10 000 $ puis 20 000 $, qui... là, c'est la goutte de trop, là? Si, à 10 000 $, ça aurait été correct, 20 000 $, là, c'est scandaleux, puis la logique de Québec solidaire saute? C'est correct.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Nelligan. Il vous reste une petite minute et 25 s.

M. Leduc : Bien oui.

M. Derraji : Oui. Bien, je pense que, comme vous, j'ai d'autres préoccupations, j'ai une planification de l'immigration qui a été déposée, je dois aussi intervenir comme vous le faites. Et je ne peux pas dire et vous dire aussi que vous êtes absent dans d'autres commissions parlementaires. Je pense qu'on a le droit avec le peu de nombres qu'on a.

Ceci étant dit, je reviens à votre amendement, parce que vous essayez de s'éloigner de l'amendement et des arguments. Encore une fois, je vous donne une autre chance. Il n'y a pas de comité indépendant qui vous a proposé 121 000 $. Vous n'arrivez pas à les nommer, vous n'arrivez pas à nous démontrer comment vous êtes arrivé à 121 000 $, et la conclusion : Québec solidaire demande l'augmentation. En fait, on joue avec les chiffres, on lance 20 000 $ dans les airs, et vous souhaitez que je vote pour. En fait, vous me demandez à voter pour sur quelque chose qui est brouillon. Je n'ai pas de comité indépendant et je n'ai pas de méthode de calcul, et vous voulez que je vote pour. Tu sais, j'ai cru que c'est le gouvernement qui était brouillon, mais là, maintenant, c'est Québec solidaire aussi. Il l'est avec cette proposition.

M. Leduc : ...

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Il vous reste 5 min 55 s pour l'amendement.

M. Leduc : Parfait. Bien, c'est drôle, parce que je constate que ma proposition à 10 000 $ n'était pas brouillonne parce qu'il n'y avait eu aucune intervention de mon collègue de Nelligan, mais que, celle à 20 000 $, elle, elle est brouillonne. Ça fait qu'encore une fois je constate que c'est la différence de 10 000 $ qui...

M. Derraji : Je peux vous dire que, si j'étais là, je vais intervenir. Je n'étais pas là.

M. Leduc : Ah! d'accord.

M. Derraji : Vous voulez que je mentionne mon absence, je vais mentionner mon absence, j'étais en conférence de presse.

M. Leduc : Pas de souci.

M. Derraji : Oui, oui, mais, écoutez, vous aussi, vous êtes occupé, parfois.

Le Président (M. Bachand) : Merci... Merci... Merci.

M. Leduc : Bien honnêtement, M. le député, j'étais concentré avec le ministre, dans la première partie de l'échange, donc je n'ai pas noté si vous avez été là du début à la fin.

Le Président (M. Bachand) : Alors, allez-y, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, en fait, si je... si on en a terminé de l'échange avec mon collègue de Nelligan, je me revire vers le ministre, parce que ça souriait beaucoup tantôt dans les échanges animés, puis c'est bien correct, et on me posait la question hypothétique, là : Que se passerait-il si l'amendement était adopté? Bien, j'aimerais poser la question au ministre : Va-t-il adopter cet amendement-là?

M. Jolin-Barrette : On peut voter, M. le Président. On est prêts à voter.

M. Leduc : Ce n'est pas ce que je propose. Je lui demande d'annoncer ses intentions.

M. Jolin-Barrette : Moi, c'est ce que je propose. On est prêts à voter. Je vous demande l'appel au vote.

M. Derraji : ...

M. Leduc : Bien, écoutez, moi, j'ai... s'il ne veut pas m'expliquer un peu sa démarche, il n'y a pas de problème. Moi, je peux vous réexpliquer la mienne, par exemple.

Une voix : ...

M. Leduc : Je n'ai jamais accepté le vote. Vous pouvez bien me mettre des mots dans la bouche. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, M. le député.

M. Leduc : La logique qui m'anime, M. le Président, là, puis je l'ai répété trois fois pour le monsieur... — pour «le monsieur»... — pour le collègue de Nelligan, pardon...

M. Derraji : ...

M. Leduc : Non, non, mais... Bref. Je vais la répéter encore pour que ce soit parfaitement clair pour tout le monde. S'il y a quelqu'un qui a un doute, parce que c'est vrai qu'il se dit bien des choses sur ce sujet-là, que ce soit parfaitement clair que, pour Québec solidaire, nous souhaitons quoi, nous souhaitons le retrait du projet de loi, nous ne voulons pas que le projet de loi aille de l'avant. Et je suis profondément convaincu que c'est la volonté de la majorité des Québécois et Québécoises qui suivent le débat actuellement, qu'ils sont en désaccord avec ce que le gouvernement s'apprête à faire — en toute amitié avec le Parti libéral par ailleurs — cette façon-là de procéder. Puis on ne l'a pas encore beaucoup abordé, puis ça me permet d'y aller de front : Que les élus se votent eux-mêmes leur propre salaire, est-ce que c'est quelque chose avec laquelle le gouvernement est à l'aise? Est-ce que le ministre est à l'aide de voter son propre salaire?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je pense, j'ai fait la démonstration, tantôt, que Québec solidaire est extrêmement à l'aise de le faire. Parce que, lors de la 42e et la 43e législature, ils ont décidé de voter sur leur propre... En fait, même, vous étiez conjoint avec moi sur le projet de loi dans lequel vous vous attribuiez des fonctions supplémentaires puis du salaire supplémentaire. Donc, c'est un peu particulier, le type de question. Mais, en réponse au député de Nelligan, peut-être que c'est le politburo qui décide c'est quoi, le comité indépendant, puis qu'ils se sont... par le biais du vrai chef de Québec solidaire ou... Mais il y a une chose que je veux mentionner quand même, Mme la Présidente, parce que j'ai vu l'intervention sentie du député Nelligan, et à juste titre, effectivement, le député de Nelligan a raison, Québec solidaire est en accord avec une hausse de 20 000 $. Et je crois concevoir que la future cocheffe de Québec solidaire, qui est ici pour appuyer son collègue également, est d'accord avec le 20 000 $ supplémentaire qui est proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve avec son soutien physique en appui au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Donc, sachez, pour tout le monde, que la députée de Mercier, qui veut devenir cocheffe de Québec solidaire, appuie cette proposition-là, de hausser le salaire des élus de 20 000 $, basé sur absolument rien, sans aucun rapport indépendant. Alors que nous, on fait une démarche sérieuse avec des gens qui sont crédibles, avec un rapport d'un comité indépendant, donc, qui vise à valoriser la fonction de député, le rapport Côté, également, bien, Québec solidaire, comme à son habitude, prend un lapin de son chapeau puis propose d'augmenter le salaire des députés de 20 000 $. Alors, le chef de Québec solidaire, on comprend qu'il est d'accord avec la hausse de 20 000 $.

M. Leduc : ...

M. Jolin-Barrette : Non. Je parlais du vrai chef.

M. Leduc : L'autre chef. Le vrai chef. C'est qui, le chef?

M. Jolin-Barrette : Non mais je ne parlais pas du vrai chef.

M. Leduc : C'est qui, le chef?

M. Jolin-Barrette : Je parlais du chef porte-parole. Je parlais du chef parlementaire. Vous savez, c'est un peu mélangeant, chez vous.

M. Leduc : C'est vrai.

M. Jolin-Barrette : C'est un peu mélangeant.

M. Leduc : C'est dur à suivre. On peut vous envoyer un petit graphique.

M. Jolin-Barrette : Alors, vous savez, parlons du député de Gouin. Alors, on comprend que le député de Gouin, la prochaine fois qu'il va poser une question au salon bleu, bien, on va lui répondre : Vous avez vous-même proposé une augmentation de 20 000 $.

Alors, nous, on est prêts à voter.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Québec... M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Il reste 3 min 55 s.

M. Leduc : On a interpelé ma collègue de Mercier. Je voulais voir s'il y aurait de l'intérêt de la laisser s'exprimer.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Derraji : ...

M. Leduc : Si on peut laisser la collègue de Mercier s'exprimer. On l'a interpelée directement.

Le Président (M. Bachand) : Il n'y a pas de consentement. Alors, M. le député.

M. Leduc : Bon, je ne peux que souligner le caractère étonnant, là. On interpelle directement ma collègue, on lui offre de parler, on refuse. Bon. C'est particulier.

Maintenant, le ministre fait référence au politburo...

Une voix : ...

M. Leduc : Pardon?

Une voix : ...

M. Leduc : Oui, on peut lire les tweets, pas de problème.

Le ministre fait référence au politburo. Moi, ça me fait rigoler, quand même, parce que la dernière personne qui nous a accusés de ça, sa carrière politique s'est terminée de manière un peu abrupte.

Une voix : ...

• (15 h 50) •

M. Leduc : Bien, vous savez très bien, c'est qui. C'est l'ancien chef du Parti québécois. Ça fait que, que vous vous inspiriez de ses bonnes lignes m'inquiète pour votre avenir politique, M. le ministre. Vous devriez vous éloigner des lignes du précédent chef du Parti québécois, qui n'y a pas très bien... ça ne lui a pas très bien servi, cette ligne-là. On se rappellera ça, notamment, au fameux débat des chefs de 2018.

Je comprends l'exercice qui nous... qui anime mes deux collègues aujourd'hui d'essayer d'utiliser l'amendement qu'on dépose aujourd'hui pour faire du judo, j'imagine, essayer de faire comprendre aux gens que là, on est confus puis qu'on est rendus pour 20 000 $, puis parce que... Ça me fait très rigoler, parce qu'il y a exactement 30 minutes alors qu'on proposait 10 000 $, personne n'a utilisé cet argument-là. Personne n'a utilisé cet argument. À 10 000 $, personne ne disait que Québec solidaire avait changé son fusil d'épaule.

M. Derraji : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Nelligan! S'il vous plaît! M. le député de Nelligan! Allez-y.

M. Leduc : Ça fait que là, moi, la question que je me pose, M. le Président, c'est qu'elle est où, la jauge, là? Est-ce que... Si j'avais proposé 12 000 $, 15 000 $, 17 000 $, c'est où est-ce que ça bascule, dans le renversement de position de Québec solidaire? Parce que, visiblement à 10 000 $, personne ne nous a accusés de ça. Là, à 20 000 $, «oh boy, oh boy»! on a tous changé notre fusil d'épaule puis on est rendus radicalement pour une hausse à 20 000 $. Ça fait que c'est-tu à 115 000 $, c'est-tu à 115 000 $ que là, on a changé de couleur sur le... Voyons, M. le Président. Voyons donc! Personne n'embarque.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y, là.

M. Leduc : Alors, bien, voilà...

Le Président (M. Bachand) : ...interventions? On est prêts...

M. Leduc : Non, non, bien, je continue, M. le Président. Je fais juste constater à quel point on m'accuse d'incongruité. Il y a une belle incongruité dans l'accusation d'incongruité, alors qu'elle n'apparaît qu'au deuxième amendement, à 20 000 $ plutôt qu'à 10 000 $. Ça me fait rigoler. C'est correct. Ça fait partie du jeu. Moi, je suis convaincu que tout le monde comprendra que Québec solidaire est un parti fidèle à ses principes, un parti qui réclame, depuis Amir Khadir, un comité décisionnel exécutoire, et qu'il n'y a pas de souci là-dessus, et que ça ne change rien. Ça ne change rien, M. le Président, nous, on va continuer à défendre ce projet-là, d'un comité indépendant exécutoire. C'est la seule chose qui nous permettrait d'éviter des moments désagréables, comme celui qu'on vit depuis quelques semaines, où la population est en colère, les gens ne comprennent pas pourquoi on fait ça, pourquoi, je dirais, vous faites ça. Les gens ne... décrochent de la politique quand ils constatent que des élus s'octroient des augmentations de salaire de ce genre.

Pour être franc, M. le Président, moi, je suis déçu de la situation, franchement déçu. Parce qu'on était à ça d'y arriver. Hein? On se rappellera, tout le monde ensemble, en 2019, lors du précédent épisode, quand l'Agence du revenu du Canada avait commencé à imposer, c'est les allocations, si je ne me trompe pas, et qu'on avait eu un projet de loi très rapide, aussi rapide que celui-là d'ailleurs, pour corriger la situation, où, là, on avait eu un jeu, là, d'échanges, puis que l'espèce de compromis sur lequel on était atterris, c'était : On va voter une motion au salon bleu, là, qui va parler d'un comité indépendant exécutoire pour la suite. Ça a été long, ça a été laborieux, puis, malheureusement, la CAQ n'a pas été fidèle à ses engagements à ce niveau-là.

M. Jolin-Barrette : ...ça. Je pense qu'on doit être prudents.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on fait attention au choix des mots, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Il reste quelques secondes.

M. Leduc : Le choix... Les choix des mots, à savoir?

Le Président (M. Bachand) : Alors, le temps vient... on me dit que le temps est écoulé. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Jolin-Barrette : Non, un vote par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : ...vote par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pardon?

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Monsieur...

M. Leduc : Bien, pour, bien sûr.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Contre.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Et on revient à l'étude de l'article 1. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Leduc : Oui, M. le Président. Je réitère une question, encore une fois, là...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Allez-y...

M. Leduc : À 151, vous votez pour? Plus haut que le... Elle est bonne. Elle est bonne.

Je réitère la question au ministre, que j'ai posée tantôt, à savoir s'il est ouvert à adopter des amendements aujourd'hui? Parce que là, ça fait quatre, cinq... quatre qu'on dépose. Je souligne, au passage, que j'apprécie qu'il réponde à mes questions. Maintenant, on a arrêté le décompte, je le souligne. Je lui lance une fleur, le pot vient, donc : Est-ce que... Est-ce qu'on peut aspirer à adopter des amendements ici aujourd'hui? Est-ce que c'est tel quel ou rien ou s'il y a de la flexibilité de la part du ministre?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ça me déçoit un peu, la question du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Il me connaît. Il sait que je suis flexible. Écoutez, là, il le sait. Avouez-le, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous le savez que je le suis.

M. Leduc : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Bon.

M. Leduc : Là, ma question, c'est sur... dans le projet de loi actuel. Je ne dis pas que vous n'êtes jamais flexible sur rien.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Leduc : Sur le projet de loi actuel?

M. Jolin-Barrette : Très ouvert. Cependant...

M. Leduc : Parfait. M. le Président, je vais prendre une courte suspension pour déposer un amendement.

M. Jolin-Barrette : Attendez, attendez, attendez. Moi, j'ai... je n'ai pas fini, je voudrais poser une question au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Tout à l'heure, il a dit : Écoutez, il faudrait avoir un rapport exécutoire. L'exécution d'une chose, d'un fait, c'est de prendre quelque chose puis de le mettre en vigueur. O.K.? Expliquez-moi : Le fait d'avoir un rapport d'un comité indépendant... Vous êtes d'accord avec le fait d'avoir un rapport d'un comité indépendant?

M. Leduc : Je pensais qu'il y avait un autre bout à la question. Répétez-moi ça.

M. Jolin-Barrette : Oui. Non mais je veux juste valider le premier bout de ma question : Vous êtes d'accord avec le fait que ça prend un rapport d'un comité indépendant?

M. Leduc : Et décisionnel.

M. Jolin-Barrette : Non, mais répondez, premier volet : Rapport indépendant?

M. Leduc : Bien, la réponse, c'est oui et décisionnel.

M. Jolin-Barrette : O.K. Par la suite, vous êtes d'accord que, si on prend les recommandations d'un rapport puis qu'on les met dans une loi, ça devient exécutoire?

M. Leduc : Non.

M. Jolin-Barrette : Pourquoi? Expliquez-moi ça.

M. Leduc : Parce qu'on aura voté dessus nous-mêmes. Ça me semble assez clair, ce n'est pas exécutoire du tout, ça.

M. Jolin-Barrette : Bien oui. C'est exécutoire. Vous, là...

M. Leduc : Mais vous venez de dire, tantôt, que vous n'aviez pas repris l'entièreté des recommandations, vous avez refusé la rétroactivité, ça fait que ce n'est pas exécutoire. Vous avez fait un éditorial.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je vais juste poser une question au député d'Hochelaga-Maisonneuve : Si, dans le projet de loi, là, c'était rétroactif au 1er avril 2023, O.K., est-ce que le député de Maisonneuve voterait en faveur du projet de loi?

M. Leduc : M. le Président, ça va me faire plaisir de répondre à sa question juste après avoir déposé mon nouvel amendement, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Mais, M. le Président, on a une conversation. Moi aussi j'ai le droit d'échanger. Puis on est en train d'étudier l'article, j'aimerais avoir des réponses à mes questions en lien avec les questions légitimes que je pose. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve, depuis ce matin, pose une série de questions au ministre, dit : Le ministre ne répond pas. Quand je réponds puis par la suite je veux l'entendre sur sa vision, il refuse de répondre. Non mais...

M. Leduc : Je viens de dire que j'allais répondre avec plaisir à sa question lorsque j'aurais déposé mon amendement.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce n'est pas sur l'amendement, M. le Président. C'est sur l'article 1.

Le Président (M. Bachand) : Non mais, à ce moment-là, on ferait... Donc, ce que vous nous dites, c'est qu'au retour, avant de déposer l'amendement, vous allez répondre à ses questions. Est-ce que c'est ça que vous dites?

M. Leduc : Je ne comprends pas.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que vous êtes en train de me dire qu'au retour, lorsque votre amendement sera prêt, avant de le lire, vous allez répondre au ministre? Est-ce que c'est ça?

M. Leduc : Au retour de quoi?

Le Président (M. Bachand) : Parce que vous me demandez une suspension pour déposer votre amendement.

M. Leduc : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Bon.

M. Leduc : Oui, au retour de la pause, oui, bien sûr, ça... Oui. Oui.

Le Président (M. Bachand) : Alors, avant de déposer votre amendement, vous allez répondre au ministre? C'est ça que le ministre pose.

M. Leduc : Non, non, je déposerais mon amendement en premier. Bien sûr.

Le Président (M. Bachand) : Alors, O.K.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, ça ne marche pas, M. le Président, parce que moi, je veux garder mon temps pour discuter de son amendement.

M. Leduc : Pas de problème.

M. Jolin-Barrette : Là, je suis sur l'article puis je veux discuter de l'article, puis je lui ai posé une question sur l'article 1.

M. Leduc : Alors, que le ministre le répète sa question, je la prends en note, et on y retourne dès que l'amendement est fini.

M. Jolin-Barrette : Non. Je veux que ce soit maintenant.

M. Leduc : Bon, alors on y reviendra.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, vous avez déposé quatre amendements. Moi, je veux vous entendre sur le fond du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Écoutez, là, j'ai une demande d'amendement, alors on va suspendre quelques instants, quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Juste un rappel d'un règlement : il est interdit de prendre des photos ou de filmer durant une commission parlementaire. Alors, s'il vous plaît, on a l'équipe technique qui s'occupe des images. Merci beaucoup. Alors, M. le député de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Voici notre amendement :

L'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout du paragraphe suivant :

«Le Bureau de l'Assemblée nationale doit, au plus tard le 1er juin 2025, déposer à l'Assemblée nationale un bilan de la présente loi. Ce bilan doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale d'une durée maximale de trois heures.»

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je ne sais pas s'il y a des commentaires. Oui?

M. Leduc : ...je sais que le ministre a pris sa question en délibéré, mais je voudrais lui offrir de la reposer s'il veut une réponse, là, avant que ça termine dans 20 minutes.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Leduc : Bien, je vous offre la possibilité de me reposer la question, là, que vous vouliez me poser tantôt, ou si vous voulez la garder en délibéré.

M. Jolin-Barrette : Vous êtes un gentilhomme.

M. Leduc : J'essaie.

Le Président (M. Bachand) : Juste pour la question, là, on est sur... on est... on revient à l'article 1 ou si on est sur l'amendement?

M. Leduc : On est toujours sur l'amendement, mais j'offrais la possibilité au ministre, s'il le désirait...

M. Jolin-Barrette : Et je peux vous poser la question sur votre amendement. À partir du moment où vous avez un rapport indépendant, puis qu'il est mis dans une loi et qu'il est réalisé, en fait il devient effectif, il est donc exécutoire.

M. Leduc : C'est une bonne question que vous posez, M. le ministre. Il y a deux aspects à ça. D'abord, c'est... comme je le soulignais avant la suspension, vous ne l'avez pas pris, 100 % du contenu, vous avez fait une digression par rapport à l'application. Vous avez fait un éditorial, vous avez décidé de ne pas prendre... de modifier la virgule à... de quelques centimètres. Donc, ce n'est pas vrai que c'est, textuellement, le contenu à 100 %. C'est, à la limite, correct de faire ça. On est des acteurs politiques, on analyse, on soupèse. Et c'est d'ailleurs ça, le problème, c'est que là, on soupèse nos propres conditions de travail. Alors, qu'on le reprenne textuellement ou pas... D'abord, ce n'est pas tout à fait textuellement, comme je l'ai démontré, puis ensuite, c'est le principe même de voter nos conditions de travail qui pose problème. Ça nous met en conflit d'intérêts patent.

Il n'y a pas grand monde qui font ça au Québec, voter ses propres conditions de travail. Votre propre collègue ministre de l'Économie nous expliquait comment, dans le milieu des C.A., notamment, c'est des gens qui sont complètement externes qui décrètent des choses. Ça se fait dans d'autres législatures. Il faudrait que, dans la loi, nous donnions le pouvoir à un comité d'appliquer ces modifications-là. Pas juste un droit de regard, pas juste une suggestion, mais qu'ils aient le pouvoir de le faire. Ça se fait, ça se fait très bien. C'est une délégation de pouvoir, en fait.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je repose ma question, mais d'une façon différente. Là, vous faites une référence au fait que la loi entre en vigueur à la date de la sanction. Dans l'éventualité où la loi ferait en sorte que l'application est rétroactive au 1er avril 2023, donc la totalité des recommandations du rapport, est-ce que vous êtes d'accord avec moi que ça devient un rapport indépendant qui est exécutoire?

M. Leduc : Bien, c'est... là, on ne s'entend pas sur ce que ça veut dire, exécutoire. Vous, vous dites que l'exécution, ce serait un copier-coller du contenu. Vous, c'est votre définition, ce que je comprends, que l'exécution, c'est : on prend 100 % du contenu, on le met dans une loi, et voilà, on a exécuté. Ça se défend, ça se défend, comme hypothèse, je le reconnais.

M. Jolin-Barrette : Mais, sur le fondement de cela, vous êtes d'accord avec moi que, si vous prenez un rapport indépendant, puis que ça devient la loi, O.K., c'est exécutoire? Les conclusions du rapport qui sont mises dans une loi, qui reprend les recommandations du rapport, ça devient exécutoire?

M. Leduc : Justement, non, je ne suis pas d'accord, parce que...

M. Jolin-Barrette : Pourquoi?

M. Leduc : Parce que le principe de voter soi-même ses propres conditions de travail, ça ne devrait jamais arriver pour des élus, et qu'on le reprenne à 100 %, le contenu...

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais...

M. Leduc : ...on finit quand même par voter nos conditions de travail.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je demande une pause au député de Hochelaga-Maisonneuve dans son raisonnement intellectuel. Là, vous me dites : On ne devrait jamais voter sur nos conditions de travail. Là, vous amenez un autre sujet. Moi, je vous demande juste, sur le fondement : Est-ce que vous êtes d'accord que, quand vous avez des recommandations, dans un rapport indépendant, puis qu'elles sont mises en vigueur par une loi puis c'est ça qui s'applique, c'est ça, exécutoire? Parlez-moi pas de «on vote dessus». Je vous parle juste du caractère exécutoire.

M. Leduc : Bien, c'est ça, là, je vous confirme qu'on n'est pas d'accord sur ce que ça veut dire, exécutoire. On n'a pas placé la virgule à la même place. Je comprends où vous, vous la placez, vous vous concentrez sur le contenu. Puis ce je vous dis, c'est que ça se défend, comme hypothèse. Ce n'est pas tombé des nues, ce que vous me dites. Vous, vous dites : Moi, ce qui m'intéresse, c'est le contenu, et que, si je reprends 100 % du contenu, et que je le mets dans une loi, dans le véhicule de la loi, moi, je considère... je parle... je me mets à votre place... je dis : Moi, je le considère être exécutoire. Moi, je vous dis : Vous y êtes presque, vous avez fait la moitié... le 4/5 du chemin, puis il vous reste le dernier cinquième du chemin à faire. Puis le dernier cinquième du chemin à faire, c'est de déléguer ce pouvoir-là à une autre personne, pour vous placer complètement en dehors de conflits d'intérêts ou de perceptions de conflit d'intérêts.

M. Jolin-Barrette : Expliquez-moi quelle est la différence entre le fait que le rapport, par une loi antérieure, O.K., aurait prévu que ce rapport-là était exécutoire, et la situation d'aujourd'hui. Quelle est la différence, au bout de la ligne? Ce sont les conclusions du rapport qui deviennent exécutoires. Expliquez-moi ça, c'est quoi la différence?

M. Leduc : Notamment, c'est la perception.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais je ne vous demande pas de...

M. Leduc : Bien, je vous l'explique.

M. Jolin-Barrette : Non, attendez, je ne vous demande pas des analyses perceptuelles. Parce que, dans la vie, là, il y a la perception, mais est-ce qu'on fait des choses... est-ce que vos décisions sont basées sur la perception des choses? Est-ce que vous vous empêchez de prendre les décisions que vous devez prendre, basé uniquement sur la perception? Est-ce que c'est la teneur de votre engagement politique? Est-ce que vous dites : Ça va être mal perçu, ça fait que je ne le ferai pas? La bonne décision à prendre est la suivante : j'aurai le courage de prendre cette décision-là. Je ne parle pas de la question du salaire des députés, je parle en général, là, philosophiquement, là.

Vous, là, je pense que vous avez des convictions, hein? Pour vous présenter pour Québec solidaire, vous devez avoir des convictions.

M. Leduc : Il y a quelques prérequis, oui.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Bien, j'imagine que le député de Hochelaga-Maisonneuve ne tient pas sa conduite de député en fonction des perceptions?

M. Leduc : Vous avez raison. Dans les mois qui ont suivi notre élection en 2018, en tout cas, dans mon élection en 2018, on a eu des formations, notamment, de la Commissaire à l'éthique. Puis, si je ne me trompe pas, il y a même des formations récurrentes, là. C'est vrai, on en a eu une il n'y a pas très longtemps d'ailleurs, une espèce de mise à niveau, je pense. Qu'est-ce que nous disent ces formations-là, puis à peu près toutes les formations qui sont données dans le domaine de l'éthique, c'est que la perception de conflits d'intérêts est presque aussi grave que le conflit d'intérêts, hein? Ça, c'est quelque chose qu'on entend fréquemment. Vous l'avez certainement entendu ici ou dans d'autres domaines de nature publique. Alors, oui, je me préoccupe de la perception de conflit d'intérêts dans mon travail, c'est certain, parce qu'il en relève de la confiance du public envers notre probité, envers notre capacité d'être crédibles, aux yeux du public, dans notre fonction.

Alors, si vous me dites que vous, vous ne voyez pas tellement de différence, puis... parce que vous copiez-collez le contenu dans un projet de loi, parce qu'au final c'est la même chose, comme conclusion, moi, je dis que c'est un argument qui se tient, là. Depuis tantôt, je vous dis que ce n'est pas fou du tout, ce que vous dites. Mais ça ne règle pas la perception du conflit d'intérêts, qui est basé à 100 % sur le fait que nous allons nous lever en Chambre pour voter sur nos conditions de travail. Et c'est ce principe-là duquel il faut déroger, duquel la juge L'Heureux-Dubé nous dit de déroger, que plusieurs autres rapports nous recommandent de déroger, et qu'on vous supplie de déroger pour le futur.

M. Jolin-Barrette : Alors, à ce moment-là, j'aimerais ça que vous m'expliquiez comment vous vous réconciliez avec le fait que vous avez coparrainé le projet de loi mettant en vigueur la 43e législature, avec moi et avec le député de Nelligan, à l'effet que vous vous accordiez des... un traitement supplémentaire, vous vous attribuiez des avantages supplémentaires. Là, vous n'avez pas eu de malaise à faire ça.

M. Leduc : Je ne suis pas certain de comprendre la... le fondement de votre comparaison, parce que, dans l'entente parlementaire qu'on a négociée ensemble, M. le ministre, moi, ce que je suis allé négocier c'est des fonctions d'officier de caucus et deux vice-présidences de commission, parce que nous avions le désir de participer à l'organisation des travaux ici, à l'Assemblée nationale, et nous voulions, parce que nous aspirons à prendre le pouvoir, parce que nous aspirons, éventuellement, aussi à l'opposition officielle, prendre de l'expérience dans la gestion de cette belle bâtisse qu'est l'Assemblée nationale. Alors, évidemment qu'on cherche à aller obtenir des fonctions d'officier, avec tout le bagage de financements que ça vient, pour les équipes de cabinet qu'on est capables de créer alentour de ces fonctions-là. Alors, évidemment que c'était mon objectif, que c'était mon mandat. N'importe qui d'autre, à ma place, aurait fait la même chose, et d'ailleurs tous les partis, incluant le vôtre, ont fait la même chose.

Alors, moi, je ne vois pas le lien entre le fait d'aller négocier et obtenir des fonctions, qui devraient, d'ailleurs — on en reparlera dans la réforme parlementaire — être automatiquement accordées en fonction d'un certain nombre de députés, et non négociées, à chaque fois, à la pièce, mais ça, c'est un autre débat. Moi, je vois une différence fondamentale entre aller chercher des fonctions d'officier, qui sont déjà prédéterminées en matière de bonification, là, tu sais, comme je disais tantôt, ça va de 15 % à 105 %, je vois une différence fondamentale entre ça, qui est quelque chose de prédéterminé, qui est connu pour tout le monde, qui est public, sur le site Internet de l'Assemblée nationale, et l'exercice qui nous anime aujourd'hui, qui est de prendre cette grille-là et de la bonifier de 30 000 $, à l'issue d'un processus qui est contesté. Pour moi, je ne vois pas le parallèle entre les deux.

Alors, évidemment qu'on a voté en faveur de l'entente parlementaire, au mois de décembre, avec enthousiasme. Moi, j'étais très fier du travail que j'avais fait, j'étais très fier des gains que j'avais faits pour mon caucus. Je suis tout aussi fier, aujourd'hui, de ce que j'ai fait à ce moment-là. Je n'ai pas du tout eu l'impression de voter mes conditions de travail. Bien au contraire, je suis allé sécuriser des fonctions pour mon caucus, puis voilà.

• (16 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Avec égard, M. le Président, c'est exactement la même chose. Quand ça vous avantageait, vous n'aviez pas de malaise, vous-mêmes, à voter vos propres conditions. Parce que la réalité, c'est que vous avez été chercher des fonctions parlementaires auxquelles vous n'aviez pas droit. Quand vous me dites : Ah! bien, non, non, mais je voulais sécuriser le groupe parlementaire, et tout ça... Les règles étaient claires. Avant l'élection, les règles étaient claires pour Québec solidaire : 12 députés et 20 % du vote. C'est clair, vous le saviez avant de commencer l'élection. Mais vous avez voulu être reconnus comme groupe parlementaire reconnu, avec des fonctions de chef, des fonctions de whip, des fonctions de leader, avec des primes salariales. Puis vous les avez voulues puis vous avez voté pour ça. Moi, je ne vois pas de différence entre la démarche que vous avez effectuée et celle-là. Alors, expliquez-moi quelle est la différence.

M. Leduc : ...vous ne la voyez pas, la différence. Je vous ai expliqué ma vision là-dessus, ça vous appartient de... d'y adhérer ou pas. Si vous nous aviez proposé, dans le cadre de l'entente parlementaire, de bonifier nos salaires de 30 %, on n'aurait pas eu d'entente parlementaire, c'est une évidence. À savoir, maintenant, si les règles étaient connues d'avance, évidemment, les 20 % et 12 députés, des règles qu'il faut, d'ailleurs, impérativement, changer... J'attends d'ailleurs des invitations de votre part pour renouveler le dialogue alentour de la commission de la réforme parlementaire. Ça va bientôt faire six mois, un an, là, qu'on siège ici puis on n'a toujours aucune nouvelle de votre cabinet à ce sujet-là. J'espère qu'on sera capables de redémarrer, en tout cas, dans les prochains mois, la discussion, parce que, moi, c'est un dossier qui m'intéresse et qui m'anime. Je crois qu'on est capables de faire une réforme parlementaire, certainement, d'ici la fin de la présente législature.

Alors, voilà, je ne sais pas si ça vous convainc. Visiblement, peut-être pas, mais je trouve ça important, moi, de faire la distinction entre les deux. Si vous nous aviez dit à la négo : Oui, puis, en passant, on rajoute, dans l'entente, une augmentation de 30 %, wo! ce n'était juste pas possible.

M. Jolin-Barrette : Ah! c'est drôle, M. le Président, ah! ce n'est juste pas possible, mais, dans le cadre de l'entente, il n'y avait pas de problème à ce que votre chef, le député de Gouin, ait une augmentation de 35 %. Ça, il n'y a pas de problème. Le fait qu'il soit chef, 35 % de plus, 35 000 $ de plus pour le chef de Québec solidaire, ça, il n'y a pas de problème. Pour vous, comme leader, 25 % de plus de prime salariale, là, il n'y a pas de problème non plus. Là, vous me dites : Écoutez, si ça avait été 30 000 $ de plus, non. Mais vous les avez eus, manifestement. Écoutez, reconnaissance, le whip, 20 %. Là j'avoue, on reste dans votre amendement, avec le 20 000 $, donc vous êtes à l'aise avec le 20 000 $. Mais expliquez-moi quelle est la différence. Pourquoi est-ce qu'il y a quelques mois vous étiez pleinement à l'aise de vous octroyer des augmentations salariales de ce montant-là? Vous vous n'étiez pas gêné, là, pas du tout, là, vous m'avez même sollicité, vous m'avez même relancé pour avoir des augmentations.

M. Leduc : Des augmentations supplémentaires à ce qui était prévu dans le règlement?

M. Jolin-Barrette : Pour avoir les postes supplémentaires.

M. Leduc : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bon, vous n'aviez pas de malaise, là, à ce moment-là.

M. Leduc : Non, mais je ne comprends pas le...

M. Jolin-Barrette : ...non, non...

M. Leduc : ...en tout cas, je suis vraiment surpris du parallèle que vous faites, parce qu'il y a quand même quelque chose d'assez de base dans le droit du travail puis dans le milieu de l'emploi. C'est des fonctions et des postes qui sont clairement prédéterminés, avec des conditions qui y sont rattachées. Puis il y a une autre affaire très différente, qui s'appelle une augmentation d'échelle. Ce n'est pas la même chose pantoute.

M. Jolin-Barrette : Non, non.

M. Leduc : Là, vous mélangez des postes déjà créés puis une augmentation d'échelle. Moi, je vous dis : Les postes sont déjà créés. Je voulais des fonctions d'officier pour mon caucus, je les ai obtenues, je suis bien content, je suis fier puis je n'ai pas honte pantoute. Puis, après ça, vous me dites : Oui, c'est la même chose que si on se vote une augmentation d'échelle généralisée. Non, ce n'est pas la même chose du tout.

M. Jolin-Barrette : Ce que je veux illustrer, M. le Président, c'est que, quand ça sert les intérêts de Québec solidaire, ils sont d'accord puis ils sont prêts à plier sur leurs principes. Puis ça, les gens, ils n'aiment pas ça. La population, là...

Le Président (M. Bachand) : ...M. le ministre, s'il vous plaît, faites attention.

M. Jolin-Barrette : Oui, certainement, vous avez raison. Le député de Hochelaga-Maisonneuve nous a parlé de cynisme dans la politique. À tous les jours, moi, quand je fais de la politique, je vise à faire en sorte à donner confiance aux gens en la politique, en le système de justice particulièrement. Mais ce que vous faites présentement, c'est que vous alimentez le cynisme, parce que, d'un côté, de la main gauche, vous dites : Ah! non, les fonctions parlementaires, là, je vais aller les chercher, j'y ai droit, même si vous avez pertinemment, vous savez pertinemment que vous n'y avez pas droit, parce que vous ne respectez pas le règlement. Mais vous êtes prêt à faire un deal, à dire : Bien non, non, ça, on y a droit, là, ça, on y a droit, puis mon chef a droit à 35 000 $ de plus, puis moi, j'ai droit à 25 000 $ de plus. Ça, c'est correct, ça, c'est correct. C'est ça que vous ne dites pas au monde.

Puis vous avez voté vous-mêmes, à l'Assemblée, sur vos conditions de travail antérieurement, vous l'avez fait à deux reprises, à deux reprises, en 2018 et en 2022. Qu'est-ce que vous dites aux gens sur ça? Là, vous dites : Ah! non, non, ça n'a rien à voir, c'est complètement différent. C'est la même chose. Qu'est-ce que vous dites aux gens?

M. Leduc : Quand les gens appliquent, obtiennent des postes, dans leur travail, qui viennent avec des autres conditions de travail, c'est une chose bien normale. Après ça, est-ce qu'il y a une augmentation de l'échelle pour tout le monde ou pas, c'est une chose complètement différente. Je n'adhère pas au parallèle que fait le ministre. Je comprends ce qu'il essaie de faire puis c'est bien correct. Moi, j'ai négocié ça puis je suis bien content du résultat. Puis je pense que la hausse généralisée, qui, d'ailleurs, est sur le salaire de base, faut-il le répéter, ne s'applique à aucun député de la partie gouvernementale. Je ne vois pas du tout la... je n'adhère pas à sa lecture, là, pas du tout.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, tout le monde ici sait quelle était la règle : 12 députés et 20 % du vote. En 2018, en 2022, vous n'avez pas atteint ça, vous avez fait des représentations pour ne pas respecter la règle. Vous l'avez fait, vous. Le chef de Québec solidaire, actuel, le député de Gouin, l'a fait pour avoir voiture de fonction, garde du corps, des augmentations salariales. Vous avez voté vous-mêmes là-dessus, vous l'avez fait.

M. Leduc : ...d'essayer de convaincre, là, mais...

M. Jolin-Barrette : Non, parce que...

M. Leduc : ...personne, personne ne s'est plaint de ça ni en 2018 ni en 2022, je n'ai reçu aucune plainte de membre, de... je n'ai lu aucune chronique qui disait que QS pilait sur ses principes puis s'octroyait des augmentations de salaire, nulle part.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est le cas.

M. Leduc : Là, vous apparaissez avec cet argument-là aujourd'hui, puis je comprends, c'est le contexte, c'est bien correct. Allez-y, je ne sais pas quoi vous répondre de plus que... Essayez de créer quelque chose avec ça, il n'y a pas de problème.

M. Jolin-Barrette : Bien, je comprends, M. le Président, que le député de Hochelaga-Maisonneuve ne s'attendait pas à recevoir cet argument-là et qu'il s'en retrouve déstabilisé. Je vais essayer de le prévenir à l'avenir.

M. Leduc : Vous me trouvez déstabilisé?

M. Jolin-Barrette : Un peu, un peu, un peu.

M. Leduc : Ah! bon. O.K.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est sûr que le député de Nelligan est passé avant moi, puis il avait des bonnes questions, donc... Ça va.

Alors, j'aimerais savoir du député de Hochelaga-Maisonneuve : À partir du moment où vous avez une règle qui dit : vous n'y avez pas droit, O.K, à ces postes d'officier là, au budget supplémentaire, aux fonctions associées à la sécurité, vous n'y avez pas droit, mais que, pour votre groupe parlementaire, parce que ça va les avantager, vous avez requis ces éléments-là en contravention à la loi et au règlement... C'est ça, là. Dans le fond, le règlement, il dit ça, vous n'y avez pas droit, mais là vous, vous dites : On les veut. Puis ça se traduit, notamment, par une amélioration de vos conditions de travail. C'est le cas, là. Expliquez-moi comment vous pouvez réconcilier ça avec votre position actuelle sur la reclassification d'un rapport indépendant. Expliquez-moi ça.

M. Leduc : Bien là, je vous l'ai expliqué en long et en large.

M. Jolin-Barrette : Non, mais je ne comprends pas.

M. Leduc : Je peux le réexpliquer quatre fois, je ne suis pas sûr que ça va vous convaincre plus la quatrième fois que la troisième puis la deuxième.

M. Jolin-Barrette : Je ne demande pas à être convaincu, je ne demande pas à être convaincu.

M. Leduc : Bien, ça, j'ai bien compris que vous ne demandiez pas à être bien convaincu, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je demande à bien comprendre puis à m'expliquer votre raisonnement derrière ça.

M. Leduc : On peut refaire la longue histoire de la négo de l'entente parlementaire, si ça vous tente. Moi, j'ai eu du plaisir à le faire avec vous puis avec les collègues. Je suis fier du résultat, je... On peut avoir une longue discussion d'une heure là-dessus si ça vous tente. Puis vous essayez de créer un parallèle. Moi, je ne le vois pas, je ne trouve pas que le parallèle se tient. Je vous laisse continuer là-dessus si vous voulez, là, ça me fait plaisir.

M. Jolin-Barrette : Mais ce n'est pas un parallèle. Est-ce que vous êtes conscients que vous avez voté déjà sur vos propres conditions de travail à deux reprises?

M. Leduc : Si vous voulez, là, continuer à faire semblant que QS, en 2018 puis en 2022, a joué dans un genre de film où il s'octroyait des primes, puis tout ça, allez-y, faites-vous plaisir, M. le ministre, il n'y en a pas, de problème. Nous assumons complètement ce que nous avons fait en 2018, nous assumons complètement ce que nous avons fait en 2022. Et vous savez quoi? Nous assumons complètement ce que nous faisons en ce moment. Ce n'est pas la même chose, tout le monde comprend que ce n'est pas la même chose.

L'augmentation de salaire que vous êtes à même de vous octroyer, parce qu'on comprend que ça va aller de l'avant la semaine prochaine, c'est dans un autre univers. C'est dans un univers où vous avez décidé, d'abord, d'avoir des primes pour l'entièreté de vos 90 collègues du caucus — ça, vous n'êtes pas très loquace là-dessus — puis ensuite, de dire... Là, je ne sais pas trop c'est quoi, le deal, à l'interne, du caucus, là, parce que, visiblement, vous êtes volontaire pour qu'on aille là-dedans puis qu'on défonce les portes puis on y va, là. Il y a... c'est pressant, visiblement, d'y aller, là. Ça ne peut pas attendre en octobre, ça ne peut pas attendre en septembre. On pourrait même se revoir au mois d'août, hein, on a le droit de siéger à la mi-août ici. On a siégé sur le 59 à la mi-août.

M. Jolin-Barrette : Je pensais que vous étiez en vacances, vous.

M. Leduc : Très drôle. Alors, vous pouvez bien dire ça, moi, ça ne me dérange pas. Je le sais que, sur le fond, les Québécois et les Québécoises sont d'accord avec nous que ce n'est pas un procédé logique, que ce n'est pas un procédé utile pour la société que les élus s'octroient eux-mêmes des augmentations de salaire. On n'est pas dans cet univers-là dans la société québécoise en ce moment. Je suis surpris que vous ne l'ayez pas perçu. Vous vous vantez souvent d'être un gouvernement bien centré sur les préoccupations des Québécois et des Québécoises. Je ne peux pas croire que vous ne sentez pas la grogne, en ce moment, à ce sujet-là, je ne peux pas croire que vous ne voyez pas la colère. Ça ne se bat pas dans les autobus. Bien non, ça ne se battait pas dans les autobus pour le mode de scrutin, et vous avez reculé pareil. Bien, vous pourriez reculer là-dessus aussi, ce serait bien commode.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 30 mai, à 10 heures, où elle va poursuivre son mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 30)