(Onze heures trente-huit minutes)
Le Président (M.
Bachand) : Alors, bonjour, tout le monde.
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
institutions ouverte.
La commission est réunie afin d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi donnant suite aux
recommandations du rapport du Comité consultatif indépendant sur la révision de
l'indemnité annuelle des membres de l'Assemblée nationale.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il
des remplacements?
La Secrétaire : Oui. M. Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel)...
madame... Pardon. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Jacques (Mégantic); Mme Bourassa
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré),
par M. Lefebvre (Arthabaska); Mme Schmaltz (Vimont), par Mme Boutin
(Jean-Talon); M. Morin (Acadie), par M. Derraji
(Nelligan); M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve).
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Nous sommes maintenant
aux remarques préliminaires. M. le ministre, s'il vous plaît
M. Jolin-Barrette : Pas de remarque.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Bonjour. Pas de
remarque.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci. Nous sommes maintenant aux
motions préliminaires. Y a-t-il des motions préliminaires?
Étude détaillée
S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous
sommes maintenant à l'étude article par article. Donc, je prends en
considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est
à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 1 de la Loi sur les conditions de travail et le régime de
retraite des membres de l'Assemblée nationale est remplacé par le
suivant :
«1. Chaque député reçoit une indemnité annuelle
égale à 131 766 $. «Cette indemnité est augmentée de tout montant
équivalent à toute augmentation du maximum de l'échelle de traitement d'un
titulaire d'un emploi supérieur applicable
aux premiers dirigeants, vice-présidents et membres d'un organisme du
gouvernement de niveau 4.
«En outre, chaque député reçoit un montant
équivalent à toute autre augmentation de traitement accordée aux titulaires
d'un emploi supérieur auxquels l'échelle visée au deuxième alinéa est
applicable.»
Commentaires : Conformément aux
recommandations du Comité consultatif indépendant par le Bureau de l'Assemblée
nationale, cette disposition fixe l'indemnité annuelle d'un député à
131 766 $ et prévoit les conditions de
sa majoration. Elle prévoit également le versement, aux députés, d'un montant
équivalent à toute autre augmentation de traitement accordée aux
titulaires d'un emploi de dirigeant, vice-président et membre d'un organisme de
gouvernement de niveau 4.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions
sur l'article 1? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je vais demander un temps
de suspension pour rédaction d'un amendement, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : Non, il n'y a
pas de consentement là-dessus, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) :
O.K. Alors donc, écoutez...
Alors, l'idée, c'est... Combien de temps? Parce que, moi, là, s'il n'y a
pas de consentement, c'est difficile pour moi, à moins que vous ayez... de
temps.
• (11 h 40) •
M.
Leduc : Bien, moi, M. le Président, j'aurais aimé ça faire des
remarques préliminaires. On n'a pas eu la décence de m'attendre...
Le
Président (M. Bachand) : Bien, écoutez, on
a commencé avec un avis de l'Assemblée nationale. On suit l'avis de l'Assemblée
nationale.
M. Leduc : Oui,
mais...
Le
Président (M. Bachand) : Alors, vous êtes
un parlementaire expérimenté...
M. Leduc : ...j'étais
à cinq mètres, en haut, ici, là.
Le Président (M. Bachand) : ...vous êtes un parlementaire expérimenté, vous êtes un groupe
parlementaire reconnu...
M. Leduc : Je
le suis, expérimenté, en effet.
Le
Président (M. Bachand) : Alors donc, nous
sommes maintenant à l'amendement... à l'article 1.
M. Leduc : Bien,
il va falloir qu'on vous l'achemine, là.
Le
Président (M. Bachand) : Oui, mais est-ce
que...
M. Leduc : Moi,
toutes les commissions que j'ai faites ici depuis que je suis arrivé, il y a
cinq ans...
Le Président (M. Bachand) : Oui, je n'ai pas... j'ai pris... je n'ai pas pris ma décision, O.K.,
mais ce que je vous dis, c'est que... Vous me demandez combien de temps,
approximativement?
M. Leduc : Moi,
je n'ai rien demandé. Vous me demandez ça.
Le Président (M. Bachand) : Oui, je vous demande combien de temps approximativement vous avez de
besoin.
M. Leduc : Oui.On va prendre... On va commencer par deux minutes.
Le
Président (M. Bachand) : Parfait. Alors,
on va suspendre deux minutes. Merci.
(Suspension de la séance à
11 h 41)
(Reprise à 12 h 02)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il
vous plaît! La commission reprend ses travaux.
Juste avant d'aller
plus loin, bien, on a un petit bogue informatique à l'intérieur de l'Assemblée
nationale, donc, on va faire, pour
l'instant, l'amendement et, s'il y en a d'autres, les futurs amendements de
façon manuscrite. Donc, on a fait une distribution papier, et la lecture
du député qui proposera l'amendement va faire foi. Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
s'il vous plaît.
M. Leduc : Merci, M. le Président. L'amendement se lit comme
suit : L'article 1 du projet de loi est remplacé par :
La loi est modifiée
par la suppression des articles 1 à 77 et par l'ajout des paragraphes
suivants :
«1°
l'ensemble des conditions de travail des députés et des membres de l'exécutif
ayant une incidence monétaire sont déterminées par un comité indépendant
et exécutoire;
«2° le Bureau de
l'Assemblée nationale doit donner suite, par règlement, à l'ensemble des
recommandations contenues dans le rapport du comité indépendant, et ce, sans
autre formalité;
«3°
les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée
nationale sont définis dans les règlements adoptés par le Bureau de
l'Assemblée nationale.»
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve? M. le député de Mégantic.
M. Jacques : M.
le Président, je veux juste apporter, là, que ce cet amendement-là dénature
complètement le projet de loi. Par contre, je n'appellerai pas le règlement.
Merci.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Autres
interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, merci. On évoque la
recevabilité de mon amendement. J'aimerais ça que vous vous positionnez, M. le
Président, si possible, par décision écrite, s'il vous plaît.
Le Président (M. Bachand) : Le
président peut le faire d'une façon verbale aussi. Alors donc, il fait foi.
Donc, la recevabilité est acceptée. Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
allez-y.
M. Leduc : Merci,
M. le Président. L'amendement qu'on dépose aujourd'hui est cohérent avec ce
qu'on dit depuis une dizaine d'années. Cela
dit, M. le Président, considérant qu'on m'a privé de mon droit de faire des
remarques préliminaires et, en particulier,
des remarques de motion préliminaire, vous me permettrez de faire une légère
digression sur l'échange que j'ai eu au
salon bleu avant de descendre ici, avant de constater, là, qu'on n'avait
peut-être pas eu l'élégance de m'attendre
littéralement 30 secondes. Je discutais avec votre collègue leader adjoint
de la possibilité de procéder à des auditions,
parce qu'il n'y en a pas eu. À ma satisfaction, le leader adjoint ouvrait la
porte, il y a quelques minutes à peine, au salon bleu, en disant :
C'est vrai, les leaders se parlent, il serait possible d'avoir des auditions.
Je lui soumettais que je n'avais pas
nécessairement un appétit immense sur le nombre de groupes que je souhaiterais
qu'on entende. J'étais...
Une voix :
...
Le
Président (M. Bachand) : Oui.
M. Jacques : Il
y a des gens trop à la table.
Le Président (M. Bachand) : Juste, donnez-moi quelques secondes. Je vous
reviens. Merci. Donc, vous parlez du
député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Alors, il est assis, mais je le vois comme invité présentement, parce
que, tant qu'il n'y a pas de
consentement, il ne peut pas prendre la parole. Donc, je pense, par politesse,
il peut s'asseoir alentour de la table,
si vous êtes d'accord, mais il n'a pas le droit de prendre parole. Ça va? M. le
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Il est très gentil, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Il ne mord pas, sauf à l'occasion peut-être, on le verra, on le verra. Merci, M. le Président.
Salutations à mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. Merci pour la visite.
J'en étais donc à
dire que, il y a quelques minutes à peine, le leader adjoint de... J'espère que
je ne me trompe pas sur sa fonction, le député de Chapleau, il est bien leader
adjoint? Voilà. Alors, le leader adjoint évoquait la possibilité d'avoir des discussions
pour procéder à des audiences. Là, je comprends que, comme je le disais tantôt,
on m'a privé de mon droit de pouvoir déposer des motions préliminaires, mais je
profite de l'échange que je vais avoir avec le ministre, dans le cadre de cet
amendement, pour voir s'il y aurait de l'ouverture de la part du ministre à
procéder à des auditions préliminaires... à des auditions, pardon.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions?
Pas d'intervention.
M. Leduc : Je
pose une question ministre. Est-ce qu'il est intéressé à faire des audiences?
Le
Président (M. Bachand) : Alors, je me
tourne vers... s'il y a d'autres interventions de la part du ministre. Il n'y a
pas d'intervention.
M. Leduc : Pas
intéressé ou pas intéressé à me répondre?
Le
Président (M. Bachand) : Comme vous savez,
le ministre a le choix de répondre. Ce n'est pas à la présidence de juger de la
qualité ou de la quantité du nombre de mots dans sa réponse.
M. Leduc : C'est
quoi, l'article en question?
Une voix : ...le
ministre n'a pas l'obligation de répondre aux questions.
Le
Président (M. Bachand) : O.K., s'il vous
plaît! S'il vous plaît! La présidence est de ce côté-ci. Alors, donc... Merci.
M. le député.
M. Leduc : Est-ce
que je peux poser une autre question en ce cas-ci, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Oui, bien sûr.
M. Leduc : Est-ce
que le ministre a l'intention de prendre la parole dans le cadre de cette étude
détaillée en dehors, évidemment, de la lecture des articles?
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce
qu'il y a une intervention? M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, je vais intervenir lorsque je
jugerai pertinent d'intervenir, considérant que le député d'Hochelaga a
manifestement indiqué qu'il souhaitait filibuster le projet de loi. Moi, ce
n'est pas une façon que je travaille. Alors, manifestement, Québec solidaire
veut faire une guérilla. Ça leur appartient, mais je ne jouerai pas dans ce
film-là et je ne participerai pas aux tactiques dilatoires du député d'Hochelaga-Maisonneuve,
Qu'il fasse son travail avec sérieux.
Le Président (M. Bachand) : Juste
faire attention, là, on est en début d'étude, alors faites attention aux mots
et au ton. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Ça
ne me dérange pas, là, qu'on m'accuse de procès d'intention comme ça, M. le
Président. Ça fait partie du jeu, j'imagine. Je reviens avec ma question. Le
ministre pourra m'accuser de faire de la dilatoire, s'il veut, mais ma question
est sérieuse. On procède à l'adoption d'un projet de loi sans n'avoir fait
aucune audience. Ça veut donc dire que le ministre est à l'aise de procéder. Je
n'en ai pas vu souvent, moi, des projets de loi avec absolument aucune
audience. C'est sa volonté, c'est ça qu'il veut faire?
M.
Jolin-Barrette : Alors, très sommairement, M. le Président, il y en a
plusieurs projets de loi, et ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas eu d'audiences.
Il y a eu une conférence de presse de la part des membres du comité
indépendant. D'ailleurs, ils ont été présenter également le rapport au BAN.
Donc, il y a déjà eu des auditions qui se sont tenues. Alors, ça arrive à de
multiples reprises qu'il n'y a pas d'auditions en commission parlementaire, et
vous le savez très bien. Alors, peut-être que vous n'écoutiez pas au BAN, votre
collègue la députée de Mercier n'écoutait pas
au BAN ou ne voulait pas participer, comme à son habitude, dans le cadre de ce
dossier-là, mais ça, ça vous appartient. Mais, dans tous les cas, on a
déjà entendu les gens au Bureau de l'Assemblée nationale, et il y a un rapport,
que vous pouvez consulter, d'ailleurs, et ils ont même fait une conférence de
presse.
M. Leduc : Est-ce
que le ministre peut confirmer que les audiences du BAN étaient publiques?
M.
Jolin-Barrette : Vous connaissez les règles au niveau du Bureau de
l'Assemblée nationale, mais j'ai très bien vu une conférence de presse avec les
trois membres du comité qui ont répondu aux questions.
M. Leduc : Et
ça, selon vous, c'est similaire à l'idée d'inviter des gens ici, dans le cadre
d'une commission parlementaire en bonne et due forme, pour pouvoir leur poser
des questions par les parlementaires?
M. Jolin-Barrette : Moi,
M. le Président, je pense qu'on est sur l'amendement du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, et donc, s'il veut
m'en parler, je suis ouvert à l'écouter. Cependant, sinon, je suis prêt à
voter.
• (12 h 10) •
Le
Président (M. Bachand) : M. le député,
s'il vous plaît.
M. Leduc : Merci.
Dommage, parce que c'est étonnant. Il y a quelques minutes à peine, comme je le
disais, le leader adjoint était ouvert à des auditions, il disait : C'est
intéressant, on va s'échanger des groupes. Il disait même, à ma surprise, qu'il y avait des communications en cours entre les
deux bureaux de leader. Étant une des deux parties impliquées, j'étais surpris de savoir que j'étais
dans une communication alors que, dans les faits, ce n'était pas le cas.
Je comprends donc que le ministre est parfaitement à l'aise de procéder avec
l'adoption de ce projet de loi sans n'avoir entendu absolument aucun témoin.
Je vous soumets bien
respectueusement, M. le ministre, une des personnes qu'on aurait voulu
entendre, c'est la juge à la retraite Mme L'Heureux-Dubé. Vous ne pensez
pas qu'il aurait été pertinent dans le cadre des échanges que nous avons en ce
moment...
Le
Président (M. Bachand) : Oui. M. le député
d'Arthabaska.
M. Lefebvre :
Présentement, les arguments du collègue ne sont pas en lien avec
l'amendement. J'aimerais qu'on puisse avoir les interventions, en lien avec
l'amendement qui est déposé, pour qu'après on puisse voter sur cet amendement.
L'article 211.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Vous
rendez une décision ou...
Le
Président (M. Bachand) : Je vous laisse
aller, donc, si je vous laisse parler, c'est que...
M. Leduc : Je
continue. Donc, c'est refusé comme appel au règlement.
Le
Président (M. Bachand) : Ce n'est pas
nécessairement refusé. Je vous laisse aller pour avoir un débat constructif.
Alors, allez-y.
M. Leduc : D'accord.
Merci. Alors, je repose la question au ministre : Est-ce que l'idée
d'avoir convoqué Mme L'Heureux-Dubé pour qu'elle puisse nous présenter ses
analyses aurait pu être une chose pertinente dans le cadre de ce débat? Je
comprends que...
Le
Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a
d'autres interventions?
M. Leduc : Bien
oui, bien, je comprends que le cellulaire du ministre est plus intéressant que
mes questions. C'est correct. Est-ce que le ministre peut m'expliquer... Parce
que c'est une autre chose qui m'a surprise dans le cadre de cette étude du
projet de loi, M. le Président, c'est le fait que le ministre n'a pas pris la
parole lors de l'adoption du principe du projet de loi. Et ça, je n'ai pas vu
ça souvent. Ça fait cinq ans que je suis député ici... ou quatre ans et demi,
là, je vous laisse la chicane entre la CAQ et le PLQ sur l'exacte date, même si
je peux bien dire cinq ans pour faire
plaisir à mon collègue de Nelligan et me ranger de son côté de la clôture pour
ce débat-là. Mais, moi, je n'ai pas
vu ça souvent, un ministre qui dépose un projet de loi et qui ne vient pas
prendre la parole sur ce projet de loi là.
Est-ce que le ministre peut me confirmer qu'il a
fait ça combien de fois dans les projets de loi qu'il a déposés ici depuis
qu'il est arrivé?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a
interventions? Il n'y a pas d'intervention. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M.
Leduc : Bon, là, j'ai le droit au traitement du silence,
visiblement. Moi, je me désole vraiment du fait que le ministre a été
absent au salon bleu...
Le Président (M.
Bachand) : Faites attention, faites
attention, vous connaissez les règles, M. le député.
M. Leduc : C'est-à-dire?
Le Président (M.
Bachand) : On ne peut pas parler de
l'absence d'une personne. Alors, allez-y.
M. Leduc : Oui, mais je ne peux pas
souligner sa présence, il n'était pas là, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Allez-y, M. le député, vous
connaissez les règles.
Une voix : ...
M. Leduc : Pardon?
Le
Président (M. Bachand) :
Alors, allez-y, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous connaissez les règles.
M. Leduc : Parfait. Moi, je n'ai pas
vu ça souvent sur un projet de loi aussi important. Je demeure sidéré, sidéré que le ministre n'ait pas pris la parole
sur ce projet de loi ni sur la présentation, parce qu'à la limite, il est-tu
occupé? Il fait autre chose, il ne peut pas être là le matin même. Moi, je
trouve ça étonnant, là, tu es un ministre, tu travailles sur un projet de loi,
tu veux le présenter, tu veux en faire la promotion, tu veux être actif sur ce
dossier-là. Donc, c'était une chose de ne
pas venir le présenter, le soutenir, c'en était une autre de ne pas du tout
intervenir pour le restant, parce qu'on
a eu en masse de temps, là, pour qu'il y ait d'autres interventions de la CAQ à
ce sujet-là. À aucune reprise le ministre n'est venu s'exprimer sur le projet de loi. Moi, je trouve, ça en disait
long. Ça en disait long sur le manque... comment je pourrais dire ça, le
côté mal assumé de la posture gouvernementale par rapport à ce projet de loi
là. Il y avait quelque chose qui n'était pas saisi à bras-le-corps.
Souvent, dans des projets de loi qui sont
déposés par le gouvernement, on a le droit, quand même, à une bonne
présentation du ministre, ça varie en termes de minutes, il n'y a pas de règle
exacte, mais, après ça, on a quand même
l'occasion d'entendre la vision gouvernementale à travers le ministre et,
ensuite, d'entendre plusieurs députés. On nous parlait ce matin... Il y avait une belle lettre ouverte de notre
collègue de Beauce... Beauce-Nord ou Beauce-Sud...
Des voix : ...
M. Leduc : ...Sud, Beauce-Sud, de M.
Samuel Poulin, que j'apprécie beaucoup, qui faisait référence au rôle important
des députés gouvernementaux qui ne sont pas pas ministres, puis je trouvais sa
lettre intéressante. Mais, M. le Président, on a été privé de ces lumières-là
dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 24.
Ma question au ministre, c'est juste une étape,
là, le principe, il y en aura deux autres au bleu, il va y avoir l'adoption du rapport, il va y avoir l'adoption
finale : Est-ce que je dois déduire que ce que nous annonce le
gouvernement, c'est qu'à ces deux étapes là
subséquentes nous n'aurons de nouveau absolument aucune prise de parole du
gouvernement?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? Alors, M.
le député, s'il vous plaît.
M. Leduc : Bon, alors il ne faut pas
s'attendre à une prise de position ou, du moins, à un étalage de fierté. On
parle souvent de fierté du côté du gouvernement, il n'y en aura pas, cette
fois-ci, visiblement. C'est regrettable, c'est regrettable.
Le gouvernement nous propose un projet de loi
ici qui vise à rehausser l'indemnité de base. Or, on le sait très bien,
l'indemnité de base, c'est une seule partie de la rémunération globale de notre
fonction ici, M. le Président. Plusieurs
personnes se sont penchées historiquement sur ce dossier-là — mon
collègue de Gouin, dans sa présentation hier, si je me rappelle bien, ou avant-hier, a fait l'historique des
rapports qui se sont penchées sur le sujet ici, au
salon bleu. Et il y en
a, M. le Président, depuis les années 70, si je me rappelle bien sa
présentation, donc, bien avant ma naissance et celle du député de Gouin, bien entendu. Le plus récent étant celui
ayant été utilisé, là, pour rédiger le projet de loi, le précédent,
c'était celui de la juge L'Heureux-Dubé et d'autres personnes, là, dont
j'oublie le nom, malheureusement, je les ai mentionnées au salon bleu, mais
c'était surtout Mme L'Heureux-Dubé, là, dont on a retenu la plume, si on
pourrait dire ça. Mme L'Heureux-Dubé, elle avait... son rapport avait été
salué, là, de manière assez unanime, et ça a fait en sorte de créer un relatif
consensus. Ça fait près de 10 ans de ça, M. le Président, c'est 2013, si
je ne me trompe pas. Et, en substance,
Mme L'Heureux-Dubé disait : Surtout, surtout, ne faites pas l'erreur
d'aller prendre un seul élément isolé
de la rémunération, et de le changer lui tout seul, et de ne pas le garder en
lien avec l'ensemble de la rémunération et des autres conditions de travail. Des paroles pleines de sagesse qui
avaient été reprises par, notamment, mon prédécesseur, député de Mercier, Amir Khadir, par plusieurs
autres personnalités à l'époque. Il y a même eu une motion de la CAQ, si
je me rappelle bien, on me corrigera, là,
mais pendant tout le débat, là, sur les régimes de retraite municipaux, vous
vous en rappellerez, M. le Président, là, on est alentour de peut-être 2015 ou
2016, là, dans ces eaux-là. C'était un projet de
loi du gouvernement libéral de l'époque qui visait à imposer une
cotisation 50-50, parce que, dans certains secteurs municipaux, à force de batailles, à force de
compromis, de négociations, certains groupes avaient réussi à aller
chercher une contribution un peu plus large
de l'employeur que celle des salariés. Souvent, c'est des gains qui avaient été
faits en contrepartie, par exemple,
d'une augmentation de salaire plus limitée ou, bref, de compromis sur d'autres
aspects. Or, on avait laminé ça au grand complet à travers un projet de
loi du gouvernement, qui disait : Non, non, non, c'est 50-50 partout. Et, de mémoire, on corrigera si je me
trompe, la CAQ avait déposé une motion pour faire en sorte que ce 50-50
là, ce principe-là qu'on était en train d'imposer comme législature au milieu
municipal, dans les fonds de retraite municipaux, bien, il s'applique,
s'applique au milieu des élus de l'Assemblée nationale. On ne retrouve pas
cette logique dans le projet de loi du gouvernement.
Est-ce que... Ma question pour le ministre,
est-ce qu'il était présent, est-ce qu'il a souvenir de cette motion-là adoptée ou, en tout cas, certainement déposée par
la CAQ, alentour de 2015, 2016, sur le 50-50 dans le milieu municipal?
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, je pense qu'on...
Je fais un appel à mes collègues, on va commencer à noter le nombre de
questions que je pose au ministre, à laquelle il ne répond pas, on doit être
rendu à cinq, six minimalement, là, en ce moment,
là. Alors, on fera un beau petit décompte à la fin de la journée. Alors,
Jean-François, je te nomme responsable du
décompte. On part à six, c'est bon? Cinq, six? Parfait, on commence le
décompte, c'est parti. Alors, pas de réponse du ministre, pas de
souvenir. On va prendre pour acquis qu'il est d'accord avec mon exposé sur
cette portion-là.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
je voudrais juste rassurer le député d'Hochelaga-Maisonneuve, là, il ne devrait
jamais prendre pour acquis que je suis d'accord avec lui. Puis vous savez à
quoi ça me fait penser, M. le Président, parce qu'on est manifestement dans une
situation de «filibuste», hein, parce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve ne
nous parle même pas de son amendement, hein? Parce que si son amendement est
bon, il nous parlerait du fond de son
amendement, mais non, il n'est pas capable, parce qu'il sait que son
amendement, il est uniquement là pour retarder le processus législatif.
Il l'a annoncé de toute façon dans les médias. Mais, moi, M. le Président, là,
ce que je déteste profondément en politique, c'est l'hypocrisie.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre, vous devez
faire très attention, s'il vous plaît...
• (12 h 20) •
M. Jolin-Barrette : C'est vrai, vous
avez raison, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) : Très attention.
M. Jolin-Barrette : Je me sens comme
dans un bal des hypocrites, M. le Président. Savez-vous pourquoi...
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Jolin-Barrette : ...savez-vous
pourquoi?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre, s'il vous
plaît!
M.
Jolin-Barrette : Oui, c'est vrai, M. le Président. M. le Président,
le député d'Hochelaga-Maisonneuve
fait plusieurs arguments pour dire :
Ah! il n'y a pas de consultation. C'est drôle, quand ça fait leur affaire à
Québec solidaire, c'est correct de ne
pas faire de consultation. Ah! quand il y a eu le serment au roi, le député d'Hochelaga-Maisonneuve ne m'a pas demandé
de faire des consultations. Là, c'est correct.
Le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je l'ai
entendu au salon bleu, puis tous ses confrères aussi, dire : Écoutez, ça
n'a pas de bon sens que l'Assemblée nationale adopte une loi, parce que vous
savez que le processus législatif fait en sorte que les conditions de travail
des élus sont dans des lois, ce n'est pas normal d'avoir à adopter une loi sur
les conditions de travail des élus. Écoutez, leur opinion, elle est légitime, c'est leur position de parti, ils la défendent.
Cependant, savez-vous ce qui est ironique, M. le Président? Encore une fois,
quand ça fait leur affaire à Québec solidaire puis quand ça les avantage, là il n'y en a pas, de
problème. Au cours de la 42e puis de la 43e législature, quand est
venu le temps de donner à Québec solidaire des ressources supplémentaires,
d'avoir des postes avec des primes, d'avoir
des salaires supplémentaires, d'avoir des véhicules de fonction, d'avoir des
salaires de chef, d'avoir des salaires
de leader, d'avoir des salaires de whip, d'avoir des budgets supplémentaires
pour les ressources, ça, le député d'Hochelaga-Maisonneuve n'avait aucun
enjeu avec ça lors de la 42e législature, alors que c'était le député de
Gouin qui était leader, mais même lui avec la 43e législature, lui, il
était très à l'aise d'entériner un projet de loi pour se voter lui-même des
conditions salariales supplémentaires puis des conditions supplémentaires pour
son équipe.
Alors, voyez-vous, M. le Président, on est dans
une situation où quand Québec solidaire veut faire un show de boucane, quand
Québec solidaire veut tirer un avantage politique partisan là-dessus, ils n'ont
aucun enjeu. C'est pour ça que je vous parle du bal des hypocrites, M. le
Président, hein?
Le Président
(M. Bachand) : M. le ministre, s'il
vous plaît!
M. Jolin-Barrette : Parce que
quand ça sert Québec solidaire, là c'est correct, c'est correct d'avoir des
vice-présidences supplémentaires, c'est
correct de bonifier. Et le député d'Hochelaga-Maisonneuve, à mon souvenir, a voté deux fois sur ses propres conditions de travail
lors de l'entente de la 42e législature dans le cadre d'un
projet de loi et lors de l'entente de
la 43e législature. C'est d'ailleurs lui qui a négocié pour son groupe
parlementaire sur ses propres conditions de travail à lui, à celle de
ses collègues. Là, il n'y en a pas, de problèmes? C'est un peu ironique, la
position de Québec solidaire.
Alors, tout le monde est conscient ici de la
politique du blocage et de l'utilisation des outils parlementaires qui sont
faits par Québec solidaire puis par le leader du deuxième groupe d'opposition.
Alors je n'ai aucun problème à m'exprimer. Je
n'ai aucun problème d'assumer les projets de loi que j'ai faits. Puis un
dernier élément : lorsque vous dites que le ministre n'était pas présent
au salon bleu, bien, le ministre, il est pas
mal tout le temps, en commission parlementaire, à adopter des projets de loi,
notamment sur le droit de la famille, avec votre collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne,
qui est un très bon projet de loi.
Alors, avant de me critiquer puis de dire que je
suis absent, vous devriez faire vos vérifications. Puis je pense que vous devriez reconnaître que nous adoptons
énormément de projets de loi en matière de justice. Je pense que vous
devriez avoir l'honneur, la transparence et la franchise de dire ce genre de
choses là, au lieu de prêter des allégations mensongères comme vous le faites.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Juste...
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Donc, M., veuillez retirer vos propos,
«mensongères», M. le ministre, veuillez retirer «mensongères».
M. Jolin-Barrette : Des
allégations inexactes, M. le Président.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. Loin de moi l'idée de vouloir laisser entendre que le ministre se
tourne les pouces. Je le connais de plus en plus, maintenant qu'on travaille,
maintenant, comme leaders, ensemble. Il était déjà leader, bien sûr. Je ne
crois pas qu'il ne fait rien ici. Ce n'est pas du tout ça que je pense. Je le
savais qu'il était en commission parlementaire.
Cela étant dit, j'en ai vu, des ministres, venir
trouver le temps de présenter leur vision de leur projet de loi au salon bleu. Ça aurait pu être cinq minutes, ça
aurait pu être deux minutes, faire acte de présence pour nommer c'est
quoi, sa vision, comment il voit ce projet de loi là, c'est son projet de loi.
Comme je vous dis, je n'ai pas vu ça souvent, un ministre qui ne vient pas prendre la parole. Puis là je ne dis pas ça,
là... Il était-tu là, il n'était-tu pas là? J'aurais aimé ça qu'il
prenne la parole sur son projet de loi. Il ne l'a pas fait. Là, il le fait
aujourd'hui, c'est très bien, on a un échange, puis c'est bien correct, mais au
moment le plus symbolique qui soit, c'est-à-dire le dépôt du projet de loi, la
prise de parole à l'adoption de principe, il ne l'a pas fait.
Dans le fond, je souligne ça aussi aujourd'hui,
M. le Président, pour l'inviter à ne pas répéter cette situation-là aux deux
prochaines étapes qui nous attendent, j'imagine, la semaine prochaine,
considérant l'empressement du gouvernement d'adopter ce projet de loi là. Je
l'invite sincèrement à venir prendre la parole au salon bleu à ce moment-là, à venir dire pourquoi il veut qu'on
l'adopte en deuxième lecture, pourquoi il veut qu'on l'adopte en
adoption finale. Je trouve ça important. Ça
relève, à mon avis, d'une forme... C'est une partie de la responsabilité
ministérielle de venir assumer ce
rôle-là. Ce n'est pas ça qui s'est passé, je l'ai regretté, je le regrette et
je le souligne ici. Après ça, j'invite le ministre, je me sers de ça
pour inviter le ministre à revenir au salon bleu lors des prochaines étapes,
d'assumer son rôle de ministre et de livrer son discours en bonne et due forme.
M. le ministre évoquait, à l'instant, les
comparaisons, vous me permettrez, M. le Président, que je pourrais qualifier,
un peu, de boiteuses. La comparaison avec le serment du roi, il y a une
différence assez claire. On était tous d'accord avec le projet de loi
d'abolition du serment au roi. C'est pour ça qu'on a procédé rapidement. Nous,
à la limite, on aurait-tu voulu des auditions, on aurait pu, on aurait pu en
faire, une journée d'auditions, pourquoi pas, ce n'est
pas une mauvaise chose. Mais tout le monde était d'accord de procéder
rapidement parce que tout le monde était d'accord. Et vous avez bien constaté,
cette semaine et dans les semaines précédentes, M. le Président, que ce n'est
pas tout le monde qui est d'accord avec ce projet de loi là. Nos collègues du
Parti québécois, dont j'aurais aimé voir la présence aujourd'hui, mais, bon,
ont manifesté ce matin, finalement, leur position finale, leur désaccord, eux autres aussi, sur le fond de la chose. Les
collègues du Parti libéral ont pris la parole au salon bleu, pas aussi
longtemps que d'autres projets de loi, mais ça leur appartient, puis je
respecte ça, mais ils ont pris la parole. Ils sont venus aujourd'hui, ils sont
là aujourd'hui.
Donc, la différence, elle est claire, on n'est
pas tous d'accord sur ce projet de loi là. Nous, ce qu'on dit, puis ce qu'on
répète, c'est qu'il n'y a pas feu en la demeure de procéder avec ce
rehaussement-là majeur. Personne, pour reprendre la belle expression du premier
ministre, ne se bat dans les autobus pour une hausse à 30 000 $ de l'indemnité de base. Si personne ne se battait
pour la réforme du mode de scrutin, qui requiert des adhésions larges
dans tous les sondages qui se produisent depuis les 15 dernières années,
était suffisant pour dire qu'on ne la fera pas, pour briser une promesse,
briser une signature faite en bonne et due forme juste ici, dans l'agora, bien,
le même argument devrait peser tout aussi lourd pour dire : Non, on a été
peut-être un petit peu trop rapide sur la gâchette, on va prendre un pas de
recul, laisser l'été passer, laisser les esprits se calmer, on s'en reparle en
septembre, puis on voit si on est toujours à l'aise, si on est toujours à la
même place, si on procède. Est-ce que ça serait une possibilité, ça, M. le
ministre, de mettre sur table le projet de loi, de laisser l'été s'écouler, et
de s'en reparler en septembre?
Le
Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? Pas
d'intervention. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Il vous reste autour de cinq minutes, à peu près.
• (12 h 30) •
M. Leduc : Cinq minutes. On est à
sept, là, sept réponses... sept questions non répondues. M. le ministre a
évoqué, avec un petit sourire rigolo, l'entente entre les parties, que nous
avons notamment négociée ensemble. Moi, je n'étais pas à la table de négos de
la précédente, bien sûr, je venais d'arriver, mais j'ai pris plaisir à
participer dans la négociation de l'entente de la présente législature, de la
43e. Est-ce que le ministre peut me confirmer le nombre de postes
supplémentaires? Je fais référence au président de séance, aux
vice-présidences, etc. Est-ce qu'il peut me confirmer le nombre de postes
supplémentaires qui ont été négociés et accordés dans le cadre de cette
entente-là pour son groupe parlementaire?
Le
Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? Pas
d'intervention. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M.
Leduc : On est rendu à huit.
C'est une information publique. Je ne l'ai pas sous la main. On me la
communiquera, j'imagine, en temps et lieu, là, mais il y en a pas mal, M. le Président,
de postes supplémentaires qui ont été créés
à la demande du leader gouvernemental, pas qu'on avait une opposition de
principe à ces créations-là. On ne les a pas réclamées, évidemment, vu
que ça ne s'applique pas à nous, mais il y avait certainement un empressement
de l'autre côté de procéder à ça.
Quand j'ai vu le rapport Ouellet-Thériault, j'ai
compris un peu ce qui s'était passé, où, là, le rapport Ouellet-Thériault confirme que, sur les 125 élus, il
n'y en a que 10 qui n'ont pas une des primes qui sont clairement
indiquées dans le règlement. Et, dans les 10, si mon compte est bon, il y a
sept députés chez nous, deux députés au PQ, puis je pense que c'est la députée indépendante qui est la dixième. Ça fait-tu
10? Sept, neuf, 10, oui. Voilà. Alors, actuellement, aucun député du
gouvernement, aucun député de l'opposition officielle n'a l'indemnité de base.
Donc, quand on parle du 30 000 $, c'est un chiffre bien théorique,
parce que, pour l'entièreté du caucus gouvernemental, ce sera bien au-delà de
30 000 qu'ils toucheront tout un chacun.
Dans le temps qu'il me reste, M. le Président...
Le Président (M.
Bachand) : Deux petites minutes, M. le député.
M. Leduc : Deux petites
minutes? Oui, d'accord. Bien, mon amendement, il est très simple en réalité. Il
vise à rendre concrète la proposition L'Heureux-Dubé. Est-ce que le ministre
peut s'exprimer sur la raison pour laquelle il a refusé, jusqu'à ce moment-ci,
de rendre décisionnel le comité dit indépendant?
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Interventions? S'il n'y a pas
l'intervention, M. le député, s'il vous plaît.
M. Leduc : On est rendus à neuf. Le
ministre m'a demandé de poser des questions. Il m'a dit qu'il répondrait à mes
questions sur l'amendement. C'est une question sur l'amendement : Pourquoi
le comité qui a été décrété par le BAN n'était pas décisionnel?
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a
interventions? S'il n'y a pas intervention, M. le député, s'il vous
plaît.
M. Leduc : Est-ce que le ministre...
Le Président (M.
Bachand) : 15 secondes.
M.
Leduc : Pardon?
Le Président (M. Bachand) : Ah!désolé. Oui, j'étais pour vous donner 15 secondes, mais
c'est malheureusement terminé. Le secrétariat...
M. Leduc : Merci.
Le
Président (M. Bachand) : Donc, le temps
est écoulé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Une voix : Rejeté.
Une voix : Vote
par appel nominal, s'il vous plaît.
Le
Président (M. Bachand) : Vote par appel nominal. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La
Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire :
M. Lefebvre (Arthabaska)?
M. Lefebvre :
Contre.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire :
Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?
Mme
Haytayan : Contre.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La
Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Contre.
La
Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'étude de
l'article 1. Interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : M.
le Président, on a un autre amendement. Là, il va falloir le mettre par écrit,
comme... à moins qu'on m'indique que c'est... que le système informatique est
corrigé.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, c'est... pour l'instant,
le système fonctionne. Alors...
M. Leduc : Le
système fonctionne?
Le Président (M.
Bachand) : Exactement, oui.
M.
Leduc : Bon. Bien, on va vous l'acheminer par courriel. Ça
va prendre quelques minutes. Une petite légère suspension, s'il vous
plaît.
Le Président (M.
Bachand) : Je vais faire une courte suspension.
Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 33)
(Reprise à 12 h 39)
Le
Président (M. Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Donc, le système s'améliore lentement
mais sûrement. Mais, encore une fois, on ne peut pas afficher sur Greffier,
donc la lecture va faire foi. Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M.
Leduc : Merci, M. le Président. On va y aller avec
l'amendement qui se lit comme suit : L'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout du paragraphe
suivant : «La présente révision de l'indemnité annuelle n'est pas
rétroactive.»
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a des interventions?
M. Jolin-Barrette : Est-ce que le
député d'Hochelaga-Maisonneuve veut l'expliquer ou...
M. Leduc : Certainement.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, allez-y, M. le député.
• (12 h 40) •
M. Leduc : Merci, M. le Président.
Il y a eu beaucoup d'encres qui ont coulé sur ce sujet-là, à savoir : Est-ce
que la hausse que prévoit s'accorder la partie gouvernementale... À partir de
quand ça s'applique, là? Est-ce que ça s'applique au moment de la sanction?
Est-ce que ça remonte jusqu'au 3 octobre? Il y a un flou là-dessus. Est-ce
que c'est un flou à cause de la rédaction de la loi? Est-ce que c'est un
flou... Bref, on vise à clarifier ça. Peut-être que le ministre pourrait nous
éclairer.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
je vais citer un ancien chef d'antenne qui est respecté par tous au... par tout le monde au Québec, je pense : Rigueur,
rigueur, rigueur. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve est un homme, ma
foi, intelligent. Il y a des gens intelligents qui l'accompagnent en commission
parlementaire. Il y a deux articles dans le
projet de loi. Et le député d'Hochelaga-Maisonneuve, ce n'est pas son premier
projet de loi. Lisons ensemble l'article 2 pour l'effet pédagogique du député d'Hochelaga-Maisonneuve, pour qu'on
soit bien sûrs de bien comprendre le projet de loi ensemble.
Alors, l'article 2, même si on n'est pas
rendus là, mais je sens qu'on va y arriver bientôt : La présente loi entre
en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).
Donc, c'est au moment où la loi va être
sanctionnée par le lieutenant-gouverneur. Vous le connaissez, c'est
M. Doyon. Oui, c'est comme ça que les lois rentrent en vigueur, quand il y
a la sanction.
Donc, je m'imagine bien que, sur un projet de
loi de deux articles, le député d'Hochelaga-Maisonneuve avait lu la
totalité du projet de loi. Puis loin de lui de vouloir induire les
parlementaires, la Chambre ou la population en erreur en disant que c'était rétroactif, comme il l'a fait, ou comme son
chef l'a fait. Mais c'est ce qu'ils ont fait quand même, publiquement,
en disant que c'était rétroactif, alors qu'il savait pertinemment bien que ce
n'était pas rétroactif dans le cadre du projet de loi. Mais il a choisi de
formuler des propos erronés à l'attention du public. Ça, je n'accepte pas ça.
Comme parlementaire, il doit avoir la rigueur de dire la vérité.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre, je vous
demanderais de retirer la dernière phrase de votre...
M. Jolin-Barrette : Je retire, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bon, sur ces belles
paroles, M. le Président, je pense qu'il n'y a jamais trop de clarté, il n'y a
jamais trop de clarté. Et, pour être honnête avec vous, M. le ministre... je
m'adresse à la présidence, bien sûr, quand on a reçu le projet de loi, quand
vous l'avez déposé en Chambre — cette fois-là, c'est vous qui l'avez fait — on
s'est quand même creusé la tête un bon bout de la journée, avec les collègues
de la recherche puis des communications, puis, bref, tout le monde a mis la main à la pâte
pour dire : Oui, mais là ça s'applique à partir de quand, là? Ça
commence tout de suite? Ça commence...
c'est-tu... Ça commence-tu en octobre? Même si... évidemment qu'on comprend
comment ça s'applique, une sanction de la loi. Merci pour le petit cours, sur
un ton constructif, de parlementarisme et de procédure législative, je
l'apprécie, c'est une petite...
M. Jolin-Barrette : Le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,
il est gêné.
M. Leduc : Gêné de...
Le Président (M.
Bachand) : Vous portez des motifs au
député de Saint-Henri—Sainte-Anne,
monsieur...
M. Jolin-Barrette : Oui. Oui, oui.
Le Président (M. Bachand) : O.K.Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
allez-y.
M. Leduc : Je n'ai pas compris de
quoi il était gêné, le député. De moi? Gêné de moi?
M. Jolin-Barrette : ...
Le Président (M.
Bachand) : Non, non. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
le député d'Hochelaga-Maisonneuve a le bénéfice de compter sur un collègue de
qualité comme le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Puis il vient de nous le dire, il
l'a conseillé. Moi, je ne peux pas croire, M. le Président, que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,
qui est un avocat d'expérience, qu'il n'aurait pas expliqué au député
d'Hochelaga-Maisonneuve qu'à la sanction d'un projet de loi... ça veut dire, ça
rentre en vigueur à la sanction.
Le Président (M.
Bachand) : Bon, monsieur...Merci
beaucoup. Alors...
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
moi, je fais confiance au député de Saint-Henri–Sainte-Anne.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, vous savez que M. le
député ne peut pas participer. Alors, on y va, on y va de façon...
M. Leduc : Bien, justement, est-ce
qu'on pourrait peut-être lui donner la parole?
M. Jolin-Barrette : ...
Le Président (M.
Bachand) : Alors, M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, il n'y a pas de consentement. Alors, allez-y.
M.
Leduc : Ah bon! On est intéressés d'avoir ses lumières,
mais pas tant que ça, finalement. O.K. O.K., O.K.
Une des raisons, M. le Président, qui expliquait
notre interrogation quant à l'application immédiate ou pas, ou rétroactive ou
pas de la loi, c'est que... on me corrigera si je me trompe, mais le rapport
sur lequel se base la loi faisait référence
à la rétroactivité. Et, pas plus tard que ce matin au salon bleu, le premier
ministre a dit ad nauseam qu'il ne se
basait que sur le rapport. Alors, si c'était ça, la logique, qu'on reprend
textuellement et intégralement le rapport, puis on le transforme en projet de loi, on était certainement légitimés
de se poser la question, s'il n'y avait pas rétroactivité.
Alors, ma question pour le ministre, là, il nous
a clarifié que, non, ce n'était pas rétroactif. Est-ce qu'il peut nous
expliquer pourquoi ils ont choisi de ne pas faire ça rétroactif? Pourquoi ils
ont choisi de ne pas appliquer la recommandation du comité?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a une
intervention? Pas d'intervention. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : On
est rendus à 11, 11 questions non répondues. O.K., donc un choix a été
fait, on ne le saura jamais vraiment pourquoi, de ne pas appliquer la
rétroactivité. Dans ce cas-ci, M. le Président, qu'est-ce qui serait contraire
à un bon esprit de collaboration de ne pas accepter cet amendement-là pour que
ça soit clair pour tout le monde?
Le Président (M. Bachand) : Merci.
Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : 12. Si on est d'accord avec
le principe, si on est d'accord que ça vient clarifier... ce qu'on aura... On
nous a accusés d'avoir prêté le... bon, ce sera certainement une erreur de
bonne foi qu'on nous reconnaîtra, mais donnons-nous l'occasion alors de la
corriger, cette perception. Adoptons cet amendement, il n'y aura pas de souci, tout le monde va être au courant qu'il n'y aura pas un
chèque qui va nous arriver dans la malle, comme on dit, dans les prochaines
semaines, pour faire le rattrapage depuis le 3 octobre. Est-ce que le ministre
peut s'engager à faire ça?
Le
Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a interventions? Pas d'intervention.
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : 13. Je me demande on va
se rendre à combien, aujourd'hui.
Une voix : ...
M. Leduc : 24? On va viser 24, on va
commencer par ça. 24, ça sera l'objectif du jour.
Pendant qu'on révisait l'amendement, M. le
Président, on est allés vérifier, là, ce à quoi je faisais référence à l'instant, à savoir les fameux postes, là, parce
que, là, on m'a... On m'a dit que je m'étais voté des postes ou je ne
sais pas trop, là. C'est intéressant, ça.
C'est intéressant, c'est un argument intéressant parce que toutes les fonctions
sont prévues au règlement, les pourcentages d'indemnités sont
statutaires, on ne peut pas en cumuler, d'ailleurs, même si on occupe plus qu'une fonction. Et, oui, moi, j'ai voulu
aller chercher le maximum de fonctions pour mon groupe parlementaire. J'aurais été un bien mauvais négociateur et un
bien mauvais leader si j'avais fait l'inverse. En fait, je ne serais
probablement plus leader si j'avais fait l'inverse, j'aurais eu une démotion de
mon chef parlementaire et de mon caucus si je ne m'étais pas battu corps et âme
pour aller chercher le maximum pour mon caucus. Parce qu'on avait... On s'était
fait reconnaître une chefferie. On s'est fait reconnaître une fonction de
leader avec 10 députés, et là on ouvrait la législature avec
11 députés. La partie gouvernementale n'était même pas capable de nous garantir
à ce moment-là qu'on aurait au moins les deux fonctions. C'était une
position de départ, on dira, c'est bien correct. C'est ça, le jeu de la négo.
On l'a fait. Je suis allé chercher, en effet, une chefferie et un bureau de
leader, un bureau de whip, deux vice-présidences
de commission et j'en suis particulièrement fier, M. le Président. Je suis
particulièrement fier d'avoir participé
à faire en sorte que la députation de Québec solidaire qui a été envoyée par
les Québécois et les Québécoises ici pour défendre des convictions,
défendre une vision, des principes le fasse avec tous les outils possibles,
avec le maximum d'outils possible. Ça, je n'ai absolument aucune honte de ça.
Bien au contraire, je le mets dans la liste des choses que j'ai réussi à
accomplir ici depuis que je suis arrivé.
Mais je renverse l'argument, M. le Président, du
ministre. Puis, encore une fois, pendant qu'on rédigeait l'amendement, j'ai demandé à mes collègues de
faire la recherche, parce qu'à ce moment-là je ne l'avais pas vu comme
ça, puis en... J'espère que je ne suis pas
en train de prêter des intentions, vous me corrigerez, M. le Président, si
c'est le cas, mais, dans le cadre de cette discussion-là, de cette
négo-là sur l'entente de début de législature... Et c'est encore une fois un
document public, hein? Les gens peuvent aller voir l'entente, c'est une loi, en
effet, le nombre de présidents de séance, le
nombre d'adjoints supplémentaires qui est allé réclamer et qu'a obtenu le
gouvernement. Le chiffre, ici, là, que
je suis allé chercher, là, par rapport à ce qu'ils avaient déjà dans la
précédente législature, il y avait trois présidents de séance supplémentaires, six adjoints
parlementaires supplémentaires, et ça, évidemment, avec quatre ministres
supplémentaires.
• (12 h 50) •
Moi, je
n'avais pas fait le lien, à l'époque, entre ces ajouts-là et le fait que la
totalité du caucus de la CAQ aurait donc
accès à une prime qui varie. Là, hein, évidemment, ça part de 15 %, si je
ne me trompe pas. Membre du BAN, c'est 15 %,
président de séance, 15 %, vice-président de commission, 20 %. Ça
part de 15 %, ça va jusqu'à 105 %. 105 %, c'est
évidemment le premier ministre qui a la plus haute prime, les ministres ont
75 %. Bref, il y a toute une déclinaison, là. Mais je n'avais pas fait le
lien. J'aurais dû le faire, puis, en même temps, honnêtement, je l'aurais fait
à ce moment-là. Est-ce que je me serais battu contre ça? Pas nécessairement. Je
veux dire, c'est ça, la négo, tu réclames des choses, tu acceptes que l'autre
partie en obtienne un peu aussi. Mais je n'avais pas fait le lien entre le fait
que... Plus trois présidents de séance, plus six adjoints
parlementaires, plus quatre ministres... «plus quatre ministres», c'est eux qui décident, là, on s'entend, on n'a aucun
pouvoir là-dessus, mais, plus trois présidents de séance, plus
six adjoints, il fallait une entente, il fallait un consensus des partis
gouvernementaux et des partis d'opposition. Je n'avais pas fait le lien que ça
ferait en sorte que la totalité du caucus gouvernemental aurait une prime.
Est-ce que c'était ça, l'objectif du ministre, quand il était à la table de
discussion, de s'assurer que ses 90 collègues... ses 89 collègues,
devrais-je dire, obtiennent une prime de 15 % à 20 %?
Le Président (M. Bachand) : Interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : 14. 14. On approche
du 24. Bon...
Des voix : ...
Le Président
(M. Bachand) : Non, non, non, il n'y
a pas de consentement. Merci.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président...
M. Leduc : Je peux le répéter,
ce que t'as dit, chère collègue.
Des voix : ...
Le Président (M. Bachand) : Juste...
Juste parce que... Je vais avertir tout le monde qui n'est pas membre de la
commission, par consentement, on... de faire très attention. Je n'accepterai
pas des commentaires, O.K.? Faire très attention. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Oui, M. le Président, un commentaire. Pour la conduite de nos travaux,
je ne pense pas que les parlementaires qui
ne sont pas membres de la commission parlementaire peuvent interpeler les
parlementaires qui font un travail législatif. Si Québec solidaire veut agir
comme des radicaux, faire une guérilla dans le cadre...
Le
Président (M. Bachand) : M. le
ministre... M. le ministre, j'ai déjà... j'ai déjà averti.
M. Jolin-Barrette :
...c'est inacceptable.
Le Président (M. Bachand) : J'ai déjà averti. Merci beaucoup. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
J'ai déjà été pas mal plus radical dans ma vie passée militante étudiante,
M. le Président. Je ne me considère pas particulièrement radical aujourd'hui,
je peux vous le garantir.
Le ministre s'est
exprimé à l'instant. Profitons de sa présence pour le relancer. Quel était
l'objectif d'aller chercher plus trois présidents de séance, plus
six adjoints parlementaires dans le cadre de l'entente? Est-ce que
l'objectif du ministre était de s'assurer que ses 90 députés de la CAQ
aient une prime d'au moins 15 %?
Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Bon, encore une fois, qui ne dit mot consent. On assume que l'hypothèse que
j'émets n'est pas suffisamment erronée pour qu'on daigne prendre la parole et
la corriger. Alors, je prends ça pour acquis.
Le
Président (M. Bachand) : Juste vous
rappeler, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est le loisir du ministre de
répondre ou de ne pas répondre.
M. Leduc :
Ah! je sais.
Le Président (M. Bachand) : Donc, le mot «daigner», là, je ne suis pas sûr qu'il était... Alors,
faites attention, s'il vous plaît.
M. Leduc :
Ce n'est pas au lexique, quand même, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Non, mais
c'est pour ça, je vous dis de faire attention au ton.
M. Leduc :
Bien sûr, je vais faire attention, il n'y a pas de souci. Je constate juste
que je peux émettre des hypothèses, que personne du côté gouvernemental ne les
conteste. Ça me surprend, mais, bon, c'est correct.
Les...
La rétroactivité, là, sur laquelle on fait référence ici, est quand même
quelque chose qui mériterait d'être clarifié.
Parce que, dans tous les débats qu'on a en ce moment sur qu'est-ce que ça veut
dire, la hausse, tout l'argumentaire du gouvernement était centralisé
alentour du fameux 30 000 $. Oui, en fait, 30 %,
30 000 $. Ils ont tenté, au début, d'essayer
de réduire ça à 21 %, là, par une espèce de calcul mathématique original.
Peu importe. Ça a donné l'impression à beaucoup de gens, puis il a fallu
qu'on le répète dans plusieurs points de presse, qu'advenant l'adoption de
cette loi on ne recevra pas un chèque de
30 000 $, là, tu sais. Il n'y aura pas, un bon matin, un facteur de
Postes Canada qui va nous déposer à
la maison... ou, plutôt, vraisemblablement, en cette ère numérique, un petit
courriel pour nous dire que, dans notre compte en banque, a été versé un
montant de 30 000 $. Est-ce que le ministre peut nous confirmer que
ce n'est pas de cette façon-là qu'il va procéder advenant l'adoption de sa loi?
Le
Président (M. Bachand) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a interventions? Pas d'intervention. M. le député,
s'il vous plaît.
M. Leduc :
Bien, là, on est à 15. M. le Président — elle me dit 16 — à
défaut d'avoir des réponses de ministre, est-ce que je peux m'adresser
peut-être aux autres députés de la partie gouvernementale?
Le
Président (M. Bachand) : Je demande
s'il y a des interventions. Ça inclut le ministre et ça inclut l'ensemble des
membres de la commission.
M. Leduc :
Parfait. Parce que, là, c'est une question quand même technique. Comment ça
va fonctionner, advenant l'adoption de la loi, la suite des choses? Ça va être
simplement... Ça va être quoi? Ça va être une hausse de salaire qui va être
majorée sur les 12 mois de l'année? Comment ça va fonctionner?
Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Alors, il n'y a pas d'intervention. M. le député,
s'il vous plaît.
M. Leduc : Bien,
par... Pour de vrai, j'ai eu des questions de journalistes à ce sujet-là dans
les derniers jours, qui ne comprenaient pas
comment ça allait s'appliquer. Je le sais, qu'ils nous écoutent en ce moment.
J'espère qu'ils ont du plaisir, en tout cas, j'espère qu'ils ont autant
de plaisir que moi. Je pense que j'en ai plus que le ministre. Je fais une hypothèse encore. Il me corrigera si je me
trompe. Mais est-ce que quelqu'un de la partie gouvernementale peut nous
expliquer comment va procéder la hausse advenant l'adoption du projet de loi?
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, M. le député, on
continue.
M. Leduc : Donc, on verra.
On...
Une voix : ...
M. Leduc : Pardon? Peut-être,
vous... Bien, j'aimerais ça qu'on m'explique pour vrai.
Une voix : ...
Le Président
(M. Bachand) : Alors, s'il vous
plaît...
Une voix : ...
M. Leduc : Non? O.K.
Le Président
(M. Bachand) : Alors, allez-y, M. le
député.
M. Leduc : On verra. On verra
qu'est-ce que ça va donner, on verra comment ça va fonctionner. C'est quand même inusité, là, M. le Président, alors que tout
ce qu'on fait ici est codifié au coton, là. On faisait référence à la
fameuse liste tantôt, là, tu sais, tous les postes sont précisés à la virgule
près. On fait référence à des règlements à tout bout de champ. Et là, à une
question très simple, comment va fonctionner la hausse, on est incapable de me
répondre, de me donner absolument aucune indication.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : M. le député.
M. Leduc : Bon. Là, je ne sais plus
on est rendus à quoi, à 17, 18, on approche tranquillement du 24. Bien, je me demanderais peut-être... Tant qu'à y être, tant
qu'à avoir la présence du député de Nelligan, est-ce que lui a... est-ce
qu'il a une idée de comment ça va s'appliquer, la hausse?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a
interventions?
M. Derraji : Je n'ai aucune idée, je
suis l'étude du projet de loi article par article.
M. Leduc : Bon. Est-ce que vous
souhaiteriez, vous, une réponse du gouvernement à ma question?
M. Derraji : C'est très habile de la
part du député de Québec solidaire.
M. Leduc : Bien, je veux profiter de
la présence de tout le monde pour avoir une discussion constructive.
Le
Président (M. Bachand) :
C'est très généreux de votre
part, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M.
Leduc : C'est très généreux de ma part. Merci, M. le
Président, de reconnaître cette qualité. Je fais référence à la
rétroactivité, M. le Président, parce que c'est quand même un principe de base
dans le milieu du travail. Puis on a eu le ministre,
hier... le premier ministre, pardon, qui faisait référence que c'est important
d'aller se battre pour donner plus à nos enfants, puis, coudon, j'avais
quasiment l'impression d'entendre un chef syndical en train de nous faire un discours pour haranguer les membres avant un
conflit de travail : Ne lâchez pas, on va aller les chercher, nos
augmentations.
Blague à part, la rétroactivité, c'est quand
même un principe de base important en discussions, en négos de travail, en
droit du travail, souvent, parce que, oui, une convention collective a des
dates de départ, de fin, mais ça devient bien vite théorique si on traverse la
date de fin, hein? Souvent, il y a une espèce de... il y a une précision, dans les articles, qui dit : On commence à
négocier avant un certain nombre de semaines, de mois avant la fin de
l'échéance de la convention collective. On
espère être capables de compléter cet exercice-là pour que la nouvelle
convention chevauche avant l'arrivée de cette date-là, l'ancienne.
Malheureusement, bien souvent, ça... Ça a
d'ailleurs été le cas de nos amis, ici, de la... du restaurant, du
Parlementaire, de la cafétéria, hein? Vous les avez vus souvent avec des
chandails de la CSN, si je ne me trompe pas. Souvent, ça
arrive, qu'on défonce complètement puis que, là, on traîne, on traîne, on
traîne pendant des mois et des mois, quand ce n'est pas des années, et l'usage,
à ce moment-là, quand on a fini par avoir un nouveau règlement, une nouvelle convention, ce n'est pas de laisser un
espace vide, mais de le combler, donc de faire commencer la convention collective nouvelle exactement le lendemain de
l'échéance de la précédente. Ce qui veut dire que les augmentations de
salaire qu'on aura négociées dans la nouvelle convention collective commencent,
rétroactivement, à partir du moment où la précédente se terminait, d'où la
rétroactivité.
C'est un principe très clair en droit du
travail, c'est un principe de base. Ça se voit dans le privé, ça se voit dans le public. Il y a quand même des chances
qu'on vive ça, dans les prochains mois, prochaines années, dans le
secteur public. Avec des augmentations, des offres aussi maigres offertes par
le gouvernement, il est fort à parier qu'il y aura mobilisation du côté de la
partie syndicale dans les prochaines semaines. Ça parle même, tranquillement,
de grèves, de conflits de travail à partir
de septembre. Évidemment, ce n'est pas quelque chose qu'on souhaite, hein?
Mais, si les gens du secteur public
veulent se mobiliser, puis se sentent l'énergie et la volonté politique de
mettre au défi le gouvernement sur
ces offres ridicules, bien, je leur souhaite bonne chance, puis ils pourront
compter sur Québec solidaire, bien sûr, pour les appuyer dans cette
bataille-là.
Mais tout ça
pour vous dire, M. le Président, que ce n'était pas farfelu de se poser la
question de la rétroactivité, parce
que c'est quand même quelque chose qui est très fréquent dans tout le domaine
de la rémunération. C'est tellement fréquent que... — Oui?
Ah! — c'est
tellement fréquent — vous
me faisiez un signe de la tête, je ne comprenais pas — c'est
tellement fréquent que c'est, des fois, même, prévu dans la fin de... la
convention qui n'est pas encore terminée, on met des clauses pour dire que
s'appliquera une rétroactivité à partir de la prochaine.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le député.
Alors, compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci, bon lunch.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 14 heures)
Le
Président (M. Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
après-midi. La Commission des
institutions reprend ses travaux.
On poursuit donc l'étude détaillée du projet de
loi n° 24, Loi donnant suite aux recommandations du rapport du Comité
consultatif indépendant sur la révision de l'indemnité annuelle des membres de
l'Assemblée nationale.
Lors de notre
suspension ce matin, nous étions à l'étude de l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député, pour
votre information, il vous reste 3 min 55 s sur votre temps
d'amendement. Merci.
M. Leduc : Merci, M. le Président.
J'en étais, avant qu'on se quitte pour le dîner, à parler de la rétroactivité, du fait que c'est un concept quand même de base en
droit du travail. Je relis, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent,
l'amendement qui est en cours, là, qui dit : L'article 1 du projet de
loi est modifié par l'ajout du paragraphe suivant :
«La présente révision de l'indemnité annuelle
n'est pas rétroactive.»
On a eu un
échange, M. le ministre et moi, sur... bien, il critiquait peut-être la
pertinence de cet amendement-là. Moi,
je le trouve, tout au contraire, bien pertinent. Parce qu'il y a eu ambiguïté,
puis là on commence à la déblayer un peu, cette ambiguïté-là, j'aurais
aimé que le ministre prenne plus souvent la parole pour le faire. D'ailleurs,
on est rendus à combien, cher collègue?
Une voix : 17.
M. Leduc : 17 questions non
répondues, et dans le sens de «non répondues», sur la forme même, là, même pas
sur le fond. Ça, c'est peut-être un autre débat. Mais je suis allé relire le
rapport Ouellet-Thériault, qu'on pourrait appeler Ouellet-Thériault-Côté, là,
bien sûr, qui dit, à sa recommandation n° 3 : «Le Comité recommande
la mise en oeuvre des recommandations dès
l'exercice financier 2023‑2024.» Et c'est probablement là, M. le Président,
qu'origine, je dirais, le flou, je n'oserais
pas dire l'incompréhension, parce que ce n'est pas vrai qu'on ne comprenait pas
du tout ce qui se passait, comme le laissait peut-être sous-entendre
tantôt M. le ministre, mais le flou est là, en tout cas, alors, à l'idée de savoir est-ce que le 30 000 $
est rétroactif à partir de notre élection à tous, tout un chacun, le
3 octobre dernier, bien, on lit
la recommandation n° 3 : «Le Comité recommande la mise en
oeuvre des recommandations dès l'exercice financier 2023‑2024.» On lit le projet de loi, il y a quand même...
On n'est pas sûrs, on n'est pas sûrs. Alors, j'aimerais réitérer au ministre qu'il y avait lieu de poser
la question, et je veux qu'il me confirme que j'ai bien compris que
c'est à partir de l'article 2 qu'on
clarifie la... le début de l'application de la loi. J'ai posé des questions
tantôt à savoir ce serait quoi la
mécanique? Est-ce que l'absence de réponse du ministre, c'est parce qu'il ne
connaît pas les détails techniques de la mécanique de comment ça va
fonctionner?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? J'aurais
le député de Nelligan, s'il vous plaît.
M. Derraji : Merci, M. le Président.
Je vais juste recadrer un peu le débat, ce n'est pas mon rôle, mais je vais intervenir quand même. Je pense qu'il y a beaucoup
de choses qu'on essaie de faire dire aux élus, je ne vais pas parler de moi-même, c'est que le
collègue d'Hochelaga, il est venu en retard ce matin au début de la commission,
en aucun cas, le Parti libéral n'a empêché Québec solidaire de déposer
un amendement. Je tenais juste à le clarifier, parce que, quand on invite les
gens à suivre la commission — je m'adresse aux gens qui nous suivent — en
aucun cas, le Parti libéral n'a empêché Québec solidaire de déposer un
amendement, ça, je le clarifie une fois pour toutes.
Maintenant, juste par rapport à la
rétroactivité, pour le bénéfice de mes collègues, premièrement — je
vais remercier le comité présidé par Jérôme
Côté et nos deux ex-collègues, à savoir Martin Ouellet et Lise Thériault — nous, au
Parti libéral, nous avons convoqué le comité pour une heure d'échange au
caucus. Pourquoi, c'est important? Parce que ça rejoint la question de mon
collègue et ça a été soulevé par plusieurs membres de notre caucus, sur la question de la rétroactivité. Clairement,
clairement, le rapport le mentionne, que ça devrait être rétroactif. Il y avait
un malaise, les gens, les membres de notre caucus ont posé toutes les
questions. Je ne sais pas si les autres formations politiques ont eu cet échange avec ce comité. Ils ont posé toutes les
questions au comité présidé par un expert en ressources humaines et
c'était clair que l'une des recommandations, c'est la rétroactivité. À la lumière,
et je ne suis pas un expert en rédaction de projet de loi, je ne suis pas
ministre, je n'ai pas l'équipe du ministre, je ne suis pas avocat, le ministre
l'est, ce que je vois dans l'article 2, clairement, «la présente loi entre
en vigueur le», ça veut dire à la date de la sanction de la loi. Je ne suis pas
au premier projet de loi dans cette assemblée et je pense que... j'invite le
ministre à, s'il peut, gentiment, à
reconfirmer, si j'ai la même lecture que le collègue d'Hochelaga par rapport à
cette question. Quand on discute ou on échange sur un projet de loi,
depuis le début de cette assemblée, quand on lit un article qui dit que la
présente loi, ça veut dire ce qui a été étudié, entre en vigueur à la date de
sanction de la loi, ça veut dire l'article 1
qui... que nous avons devant nous, qui parle... qu'on n'a pas encore discuté,
on parle d'autre chose, cet article 1, il sera en vigueur une fois la loi est sanctionnée. Dans notre cas, c'est
sanctionné par le gouverneur général, ça veut dire adopté...
Une voix : ...
M. Derraji : Le
lieutenant-gouverneur général. Donc, la procédure, elle est la même, ça ne va
pas changer, que ce soit ce projet de loi ou autre. Moi, j'aimerais vraiment,
pour que moi aussi je puisse comprendre, et pour mes collègues : Il n'y a
aucun changement, M. le ministre, là, on reste toujours de la même façon? Une
fois sanctionnée, la loi, la loi est en vigueur, y compris tout le contenu du
projet de loi. Est-ce que j'ai bien compris?
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le ministre
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le
Président, le député de Nelligan a très bien compris. Une des façons de faire entrer en vigueur le projet loi, et, règle
générale, je vous dirais que, ça doit être quoi, 90 %, 95 % des
projets de loi, ils rentrent en vigueur lors de la sanction royale.
Donc, je suis désolé de ne pas voir le député de Jean-Lesage ici, ça... je suis
sûr qu'il aurait aimé avoir cette discussion-là avec moi. Alors, c'est la
sanction royale qui fait en sorte que le projet de loi rentre en vigueur. Donc,
à la fin de la cinquième étape de la procédure législative, qui est l'adoption
à l'Assemblée, même si tous les parlementaires ont voté en faveur du projet de
loi et qu'il a été dûment adopté à chacune des étapes, ce qui fait en sorte
qu'un projet de loi rentre en vigueur, c'est lorsque c'est écrit «à la
sanction». Donc, c'est lorsque le lieutenant-gouverneur appose sa signature,
donc qu'il donne la sanction royale.
Donc, dans ce
cas-ci, pour faire du pouce sur la question également du député d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est la procédure traditionnelle et ça sera au moment où le
lieutenant-gouverneur sanctionnera le projet de loi qu'il sera en
vigueur. Par ailleurs, c'est toujours possible également d'avoir différents
types d'entrées en vigueur, notamment par décret du gouvernement ou à une date
précise également. Mais je suis convaincu que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne
pourra renseigner adéquatement le député d'Hochelaga-Maisonneuve sur les
différents modes d'entrée en vigueur d'un projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, juste
pour votre information, il vous reste 1 min 35 s sur
l'amendement.
M.
Leduc : Je reviens, puisque le ministre est en verve, je
reviens avec une question qui n'a pas été répondue tantôt :
Pourquoi n'avoir pas procédé à une rétroaction à partir d'octobre? Quel a
motivé le choix du gouvernement à ce niveau-là?
M. Jolin-Barrette : Bien, M. le
Président, dans un premier temps, il n'y a aucune recommandation d'aller au mois d'octobre. Le comité indépendant, le comité
Côté, hein, parce que le président du comité était M. Jérôme Côté,
qui a 25 ans d'expérience en matière
d'études salariales, et qui était un comité indépendant, formé de trois
personnes, qui a rendu son rapport...
Et d'ailleurs je trouve ça intéressant, ce que le député de Nelligan dit, à
l'effet que son caucus a convoqué le comité
dans son caucus, s'il avait des questions à lui poser. Vous auriez pu faire la
même chose. Vous n'avez pas choisi de le faire. Cela étant, le projet de
loi va rentrer en vigueur à la date de la sanction. Pourquoi pas
rétroactivement au 1er avril? Eh bien,
vous savez, c'est extrêmement rare dans les lois qu'on mette de la
rétroactivité. Qu'une mesure rentre en vigueur rétroactivement, c'est
une exception. Puis on a décidé d'y aller avec la clause générale, donc en
vigueur, comme la majorité des projets de loi, la très, très, très vaste
majorité des projets de loi, à la sanction du projet de loi.
M.
Leduc : Je comprends votre argument. Est-ce que c'est ça,
donc, qui explique l'empressement de procéder maintenant par rapport à
ce que j'évoquais tantôt comme possibilité de reporter ça après l'été?
M.
Jolin-Barrette : Aucunement.
M. Leduc : Parce
que, si on décidait qu'on reportait ça après l'été et qu'on aurait le temps
d'avoir des discussions sur le fait de peut-être refaire un processus plus
consensuel, on arriverait peut-être à un résultat avec un comité indépendant exécutoire, qui ne serait
peut-être pas très loin, hein, de ce qui est dans le contenu du rapport
Côté, on va l'appeler comme ça pour vous faire plaisir. Il n'y a pas de
panique.
M.
Jolin-Barrette : Je sais que c'est votre souhait de toujours me faire
plaisir.
M. Leduc : Toujours,
non. Vraiment, je vous confirme que non, mais, de temps à autre, ça me fait
plaisir de vous faire plaisir.
M.
Jolin-Barrette : Oh! je prends ça comme une offre.
M. Leduc : Parfait.
Cela étant dit, on peut attendre en septembre. Pourquoi on ne laisse pas passer
l'été, laisser tomber la poussière? Il n'y a pas de panique.
M.
Jolin-Barrette : Écoutez, le rapport disait... c'est un rapport qui
est indépendant, c'est un rapport qui disait : Écoutez, mettez ça
rétroactif au 1er avril. Nous, on a fait le choix d'entériner les
recommandations du rapport, de faire en sorte de déposer, de régler cette
question-là. Je comprends que, quand vous dites : Il n'y a pas de
consensus, il n'y a pas de consensus de votre part, de votre groupe
parlementaire... Puis votre groupe parlementaire a décidé de faire de la
politique partisane sur ce point-là. Alors, ça vous appartient. Vous aviez une
représentante au Bureau de l'Assemblée nationale, à laquelle on a offert de
soumettre des noms. Elle a fait la politique de la chaise vide. Elle n'a pas
voulu répondre à ça. À partir de ce moment-là, ça devient à votre groupe
parlementaire... Et vos propositions, vos
actions, elles sont légitimes dans l'optique politique que vous défendez, je ne
remets pas ça en question, mais vous avez décidé, dans le cadre du
présent processus législatif, de bloquer, de ne pas y aller d'une façon
collaborative que, notamment, on vous connaît, notamment le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,
avec qui j'ai le bonheur de travailler, ou la députée de Sherbrooke...
• (14 h 10) •
Le
Président (M. Bachand) : ...
M.
Jolin-Barrette : Oui. Non, mais je voulais juste dire que ce n'est pas
le premier projet de loi que je fais avec des collègues de Québec solidaire.
Puis manifestement votre chef a annoncé et vous-même vous avez annoncé que vous
allez faire un filibuster. Alors, vous vous targuez souvent d'être un parti
moderne. Or, le filibuster, dans la tradition britannique des parlements, est
une des plus... des plus vieux outils parlementaires. Donc, vous utilisez,
comme un vieux parti, des techniques parlementaires pour le faire.
Le Président (M. Bachand) : Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il reste 30 secondes sur l'amendement.
M. Leduc : Merci.
La recommandation, c'est de faire ça dans l'exercice financier 2023‑2024.
À ma connaissance, en septembre, octobre, on est encore dans l'exercice
financier 2023‑2024.
Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas
d'intervention... M. le député, s'il vous plaît.
M. Leduc : Bien
là, je sens... je crois que le ministre est en train de vérifier pour répondre
quelque chose.
M.
Jolin-Barrette : Non, ça va. Merci.
Le
Président (M. Bachand) : Merci.
M. Leduc : Bien,
est-ce que... Donc, 2023‑2024, c'est encore le bon exercice financier, on pourrait
attendre là puis on resterait encore dans les recommandations du rapport, ça
cadrerait avec votre volonté.
M.
Jolin-Barrette : Je comprends que le député d'Hochelaga-Maisonneuve
utilise toutes les tactiques dilatoires le plus possible pour reporter l'entrée
en vigueur du rapport indépendant. C'est son choix, c'est légitime, ça lui
appartient. On comprend qu'il va proposer que ça rentre en vigueur en 2026
comme il l'a fait, il va proposer que ça soit à l'automne. Nous, le choix, il
est clair, c'est à la date de la sanction de la loi.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
M. le député, rapidement.
M. Leduc : Parce que? C'est ça qui me manque, on dirait. Pourquoi
il faut que ça entre maintenant, maintenant, maintenant?
M.
Jolin-Barrette : Bien, notamment, le rapport Côté, à la
page 55, nous disait : «Considérant l'écart constaté dans le
cadre des travaux du comité, il lui apparaît légitime de poser rapidement ce
geste pour combler ce retard.»
M. Leduc : Puis vous n'aimez pas
mieux prendre un petit peu plus de temps puis attacher ça pour que ça soit
consensuel et unanime avec l'ensemble des partis ici? Parce que je pense que
c'est possible.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci. Alors, le temps est écoulé
du côté du député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Est-ce qu'il y aura d'autres interventions d'autres membres de la commission
sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Par appel nominal. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire : M. Lefebvre
(Arthabaska)?
M. Lefebvre : Contre.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Contre.
La Secrétaire : Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Contre.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté. Donc, on revient à l'étude de l'article 1.
Interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, revenons sur la
principale, comme on dit. M. le ministre faisait référence, à l'instant, à qui
est là, qui n'est pas là sur le consensus. Moi, pour vrai, j'y crois, au
consensus. On était très proches, hein, en 2019, d'atteindre le consensus de
procéder avec le comité exécutoire indépendant. Malheureusement, il y a un bout
qu'on a échappé là-dedans ou un bout et demi, on en reparlera. Mais moi, je
veux juste souligner que, malgré qu'ils soient absents aujourd'hui, c'est bel
et bien le cas, nos collègues du Parti québécois ont très clairement énoncé
leur malaise avec le processus en cours. Donc, on n'est
pas isolés, là, à Québec solidaire, dans ce dossier-là. Bien au contraire, je pense que c'est, malheureusement, le gouvernement
qui est isolé là-dessus. Il ne doit pas avoir reçu beaucoup d'éloges
dans ses bureaux de circonscription à ce sujet-là.
M. le Président, j'aurais un autre amendement à
déposer, alors je prendrais une courte suspension pour le vérifier et vous
l'acheminer.
Le Président (M.
Bachand) : Et je vous rappelle que le
système, maintenant, fonctionne. En espérant qu'il fonctionnera pour le reste
de la séance.
M. Leduc : Tout à fait. On n'aura
pas besoin de recopier...
Le Président (M.
Bachand) : Alors, on suspend quelques
instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 14 h 14)
(Reprise à 14 h 22)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, allez-y.
M. Leduc : Bien, merci, M. le
Président, je suis en train d'ouvrir... bah, je vais aller lire...
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, allez-y, la parole est à
vous.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : S'il vous plaît!
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : S'il vous plaît! Allez-y, M. le
député.
M. Leduc : Merci. Alors,
l'article 1. Remplacer, à l'article 1 du projet de loi,
«131 766 $» par «111 766 $».
Je vous explique, M. le Président, notre
logique. On essaie de trouver différentes voies de passage, différents chemins,
différentes façons de sensibiliser le gouvernement sur la suite des choses, sur
comment il pourrait éviter de rajouter une couche de cynisme dans la population
avec cette...
M. Jolin-Barrette : M. le
Président...
Le Président (M.
Bachand) : Faire très attention. Oui,
allez-y.
M. Jolin-Barrette : ...des
intentions. Je pense que le député ne doit pas faire cela.
Le Président (M.
Bachand) : Oui. S'il vous plaît, M. le
député de... Vous connaissez les règles, s'il vous plaît. Merci.
M. Leduc : O.K. Moi, je constate du
cynisme dans la population alentour de cet enjeu-là. Ce cynisme-là, il peut
être alimenté de différentes manières. Je ne suis pas en train de dire que
c'est l'intention du gouvernement de faire ça. Je constate juste que la
démarche du gouvernement, en ce moment, n'aide pas à combattre ce cynisme dans
la population, alors je cherche différentes manières d'arriver à un compromis,
je ne sais pas si c'est le bon terme, je ne pense pas, ou, en tout cas, trouver
une façon d'atténuer l'attitude du gouvernement à ce niveau-là. On essaie ça,
donc, on essaie de réduire le montant proposé par le gouvernement.
Je vous explique pourquoi. Dans les différentes
interactions que j'ai eues dans les derniers jours, dernières semaines avec des
gens que je croisais, des gens à qui je parlais... hier même je faisais une
entrevue, donc, à une télévision, puis le technicien m'a jasé ça un peu après
l'entrevue, puis il m'a dit : Pourquoi vous ne faites pas une gradation?
Pourquoi... Lui, ce qui le dérangeait, là, personnellement, là, c'était le 30 000 $ d'un coup.
Encore une fois, j'insiste, hein, 30 000 $,
c'est bien théorique, pour l'entièreté de la députation caquiste, ce sera bien
plus que ça. Lui, ce qui le dérangeait, c'était le truc
que ça se passe d'un coup. Il était mal à l'aise avec ça. Je ne sais pas s'il
était exactement à la même place que nous, à Québec solidaire, sur ce
dossier-là, on a eu un bel échange, puis, à la fin, je pense qu'il comprenait
notre démarche. Mais lui, il avait l'air de dire : Bien, coudon, si
c'était plus graduel, si ce n'était pas un
30 000 $ d'un seul coup, ça l'aurait moins
dérangé. Alors, on s'est dit : Bien, coudon, on pourrait peut-être le soumettre à l'attention du ministre, voir ce
qu'il en pense. Est-ce qu'une augmentation plus modérée pourrait
participer à le convaincre de changer un peu, d'adoucir son approche
aujourd'hui?
Le
Président (M. Bachand) : Merci.
Interventions? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président.
Bien, en réponse au collègue, on met en vigueur les recommandations du comité indépendant, le comité Côté. Donc, trois
personnes indépendantes ont rendu un rapport indépendant, et on suit
leurs recommandations relativement au reclassement de l'indemnité des élus de
l'Assemblée nationale. On s'appuie sur un comité indépendant qui a produit un
rapport indépendant qui a présenté ça au BAN. Je comprends que Québec solidaire
veut aller à l'encontre d'un comité et d'un rapport indépendant.
M. Leduc : Est-ce
que le gouvernement et le ministre en particulier, mais je m'adresse vraiment
plus au gouvernement, applique l'entièreté des recommandations de l'entièreté
des rapports qui lui sont soumis?
M.
Jolin-Barrette : Le plus souvent, oui. D'ailleurs, je peux vous parler
du rapport Rebâtir la confiance et je peux vous dire que j'en suis très
fier, parce que, notamment, on a tenu un colloque les deux derniers jours sur
les un an du tribunal spécialisé, puis je m'efforce de mettre en oeuvre les
recommandations des rapports que nous avons. Parfois,
il arrive que nous ne pouvons pas mettre en oeuvre certaines recommandations
pour des motifs qui sont légitimes. Vous aurez noté, dans le cadre de
mes réponses, tout à l'heure, que nous avons fait une distinction relativement
à l'entrée en vigueur, il n'y a pas de rétroactivité, c'est à la date de la
sanction. Ça m'apparaît tout à fait raisonnable.
M. Leduc : Donc,
vous reconnaissez qu'il y a un choix éditorial qui est fait par le gouvernement
dans sa décision d'appliquer un rapport dans son entièreté ou d'en laisser de
côté une partie?
M.
Jolin-Barrette : Non.
M. Leduc : Mais là vous venez juste de me dire que vous
n'appliquez pas 100 % des recommandations du rapport, notamment sur
la rétroactivité au 1er avril. Donc, vous n'avez pas retenu cette
fonction-là, cette recommandation-là du rapport.
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, juste être très clair avec le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, on n'est pas en contre-interrogatoire, on n'est pas
dans une situation où il souhaite amener le témoin à un endroit pour essayer de
le coincer. Écoutez, je réponds de bonne foi aux questions du député d'Hochelaga-Maisonneuve,
mais je ne ferai pas son dossier. C'est très
clair, là, pour tout le monde qui nous écoute dans la salle, ici : Québec solidaire veut bloquer le projet de loi
et utilise tous les moyens parlementaires à sa disposition. On est dans une
situation où on est comme dans une sorte de dîner de vous savez quoi.
Puis là Québec solidaire se retrouve à faire des amendements pour faire des
amendements et à me poser des questions, à comptabiliser le nombre de fois que
je réponds à la question ou que je ne réponds pas. Je réponds de façon
intelligible, mais je ne me soumettrai pas à une ligne de questions du député d'Hochelaga-Maisonneuve
pour lui faire plaisir puis pour bâtir son cas.
M. Leduc : Pour
bâtir son...
M.
Jolin-Barrette : Son cas.
M. Leduc : Son
cas? Ah! je ne me vois pas comme un plaideur à la cour, M. le Président, ce
n'est pas mon ambition. J'ai un certificat en droit du travail, mais ça ne fait
pas de moi un avocat, comme mon député... mon collègue député de Saint-Henri—Sainte-Anne,
que, visiblement, le ministre affectionne.
M.
Jolin-Barrette : Bien, beaucoup, beaucoup.
M. Leduc : Peut-être plus que moi, d'ailleurs. Je ne le
prends pas trop personnel. J'essaie de ne pas être trop jaloux.
M.
Jolin-Barrette : Moi, je dois vous dire, je l'aime beaucoup, votre...
je l'aime beaucoup, votre collègue.
M. Leduc : Parfait.
Puis moi, est-ce que vous m'aimez beaucoup aussi?
M.
Jolin-Barrette : Bien, beaucoup.
M. Leduc : Oui?
M. Jolin-Barrette :
Je vous aime aussi beaucoup. Par contre, je valorise beaucoup votre
intelligence, votre travail, effectivement, lorsqu'il est fait d'une façon...
Le Président (M.
Bachand) : Attention! Attention, M. le
ministre. Je vous laisse aller.
M.
Jolin-Barrette : Je me sens limite censuré, M. le Président.
Lorsqu'il est fait de façon appropriée, je vous dirais.
M. Leduc : D'accord.
M. Jolin-Barrette : Je vous dirais
qu'on la connaît, la technique que vous employez actuellement, ça s'appelle un filibuste. Ça vous appartient. Mais
moi, je ne veux pas jouer dans ce film-là avec vous. Je peux jouer dans
un autre film avec vous. On a d'autres
projets de loi à appeler. Vous avez manqué l'opportunité de compléter un
dossier qui vous tient beaucoup à coeur, le projet de loi n° 19.
Vous avez... Quoique... Mon collègue était très triste que vous ne soyez pas
avec lui.
M. Leduc : Je le sais. Moi aussi.
M. Jolin-Barrette : Bon. Mais vous
faites des choix.
M. Leduc : Mais il est déjà terminé,
semble-t-il.
M. Jolin-Barrette : Vous faites des
choix puis vous devez assumer vos choix, c'est tout ce que je vous dis.
M. Leduc : Je suis très fier d'avoir
contribué à ce projet de loi là. C'est bon projet de loi. Très fier de l'amendement qui a été réclamé de ma part et
obtenu, en lien avec le milieu agricole. Alors, je salue le projet de loi
n° 19. J'étais triste de ne pas y être.
C'était mon septième projet de loi avec le ministre du Travail, imaginez-vous
donc. Je ne sais pas si on se rendra à ce chiffre, vous et moi, M. le
ministre, dans les prochains mois, dans les prochaines années. Ce sera un
objectif peut-être.
Mme Ghazal : ...
M. Leduc : Oui, vous m'avez bien
remplacé. Je l'apprécie.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée, ça fait deux
fois. La troisième fois, je vais vous demander de quitter la table. Alors, ça
fait deux fois que je vous demande de ne pas intervenir. Alors, monsieur...
M. Leduc : Elle me parlait à moi, M.
le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, bien, elle parlait fort,
parce que je l'ai comprise. Alors...
M. Leduc : D'accord.
Le Président (M.
Bachand) : Elle faisait des commentaires.
Alors, allez-y, M. le député.
M. Leduc : On a bien compris. Je
reviens à la substance de l'amendement, M. le Président. L'idée d'une gradation, ce n'est pas bête, là, c'est quelque
chose qui pourrait dire : On va peut-être atteindre une augmentation
plus tard, mais elle ne sera pas comme ça,
immédiate. Parce que peu de gens au Québec obtiennent une augmentation
aussi élevée d'un seul coup, la plupart des augmentations de salaire qui sont
négociées ou qui sont obtenues se font sur plusieurs années. Le gouvernement
lui-même, en tant qu'employeur pour le secteur public, soumet quoi, c'est
9 % sur cinq ans, si je ne me trompe pas, pour le secteur public. C'est
quand même nettement moins que ce qui nous est... ce que nous offre, en quelque
sorte, le gouvernement avec son projet de loi.
Est-ce que le ministre ne pense pas qu'avec une
hausse plus modérée, à 111 000 $ plutôt que 131 000 $, il
n'y aurait pas là moyen de calmer le jeu, de finir la session sur une note plus
positive, avec un projet de loi qui serait moins controversé?
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
j'ai déjà répondu à la question, on applique la recommandation du rapport
indépendant, du rapport Côté.
Cela étant dit, moi, je trouve qu'on finit la session
sur une note très positive. Écoutez, fort probablement qu'on va réussir à adopter le projet de loi n° 12, sur la réforme du
droit de la famille, qui fait en sorte, vraiment, d'aider des centaines de milliers d'enfants au Québec, qui
vient inscrire la notion de violence sexuelle dans la notion d'intérêt
de l'enfant. Alors, je pense que le
gouvernement est au travail : projet de loi n° 19
qui va être adopté, peut-être celui sur le Fonds bleu, peut-être celui sur l'hébergement touristique. Il n'en
dépend que de l'opposition. Alors, nous, on est disponibles pour que
tout ça soit... amène une fin positive comme vous le souhaitez.
• (14 h 30) •
M.
Leduc : On attend, d'ailleurs, avec impatience celui sur
le logement. On nous l'a promis depuis longtemps. La ministre a même
réitéré que ce serait déposé dans quelques semaines. Il reste deux semaines.
Vous êtes, entre autres, maître de l'ordre des travaux ici. J'espère
sincèrement qu'il sera déposé et peut-être même adopté avant le
1er juillet. Mais ça, c'est sur un complet autre sujet.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
plus on termine rapidement ici, plus ça nous permet de travailler sur autre
chose.
M. Leduc : Je ne suis pas sûr que ça
fonctionne exactement comme ça avec le projet de loi sur le logement, M. le
Président...
M. Jolin-Barrette : Ça fonctionne
pas mal comme ça, M. le Président.
M. Leduc : ...peu importe ce qui se
passe ici aujourd'hui.
Le Président (M.
Bachand) : S'il vous plaît, une personne à
la fois. Allez-y, M. le député.
M. Leduc : Peu importe ce qui va se
passer ici aujourd'hui, je suis convaincu que ça n'accélérera pas le dépôt du
projet de loi sur le logement, qui aurait dû être déposé il y a déjà bien
longtemps, pour être honnête. Puis je veux
vraiment rassurer M. le ministre, là, on termine, là, la dernière journée de la
semaine de la dernière semaine régulière des travaux, parce qu'à partir de la semaine prochaine s'ouvrent les
deux semaines dites intensives. Il y a deux choses de différentes dans
les semaines intensives, pour les gens qui nous écoutent, c'est quatre jours à
la place de trois, donc on rajoute le vendredi, et les journées sont plus
longues, ça finit pas mal plus tard, de mémoire, c'est quoi, 22 heures, 22 h 30
même. Donc, des heures investies dans la complétion des travaux, autant en
commission qu'au salon bleu, il y en aura jusqu'à plus soif.
Alors, c'est une certitude, à mon avis, que nous
aurons terminé le projet de loi n° 24 d'ici la fin des travaux, dans deux
semaines, en bonne partie à cause des deux semaines intensives qui nous
guettent au tournant de la fin de semaine prochaine. Donc, moi, là, je peux
rassurer le ministre que je n'ai absolument aucune intention d'être assis avec
lui pendant les deux prochaines semaines à discuter et débattre de rémunération
des députés jusqu'à plus soif, pour reprendre ma propre expression. Alors,
là-dessus, il peut dormir tranquille, je ne le mobiliserai pas jusqu'à la fin
des vacances... jusqu'au début des vacances, pardon.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas des
vacances.
M. Leduc : L'été, vous ne prenez pas
de vacances, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
un point d'ordre, là, à partir du moment... Peut-être que le député d'Hochelaga-Maisonneuve, lui, quand se termine le Parlement, le
9 juin, il tombe en vacances. Mais, moi, je peux vous dire que tous
mes collègues ici, qui sont assis sur la banquette ici, ils ne tombent pas en
vacances le 9 juin. Ils s'en vont tous dans leur comté, puis ils sont
déjà... ils retournent la fin de semaine dans leur comté, puis le vendredi, ils vont rencontrer des organismes communautaires,
ils rencontrent des citoyens dans leur bureau de circonscription, ils
font avancer les dossiers des municipalités, ils sont à plusieurs événements.
L'été, qu'est-ce qu'il y a? Il y a beaucoup de festivals, il y a beaucoup de sociétés d'agriculture qui
tiennent des rencontres. Alors, le fait que le député d'Hochelaga-Maisonneuve dise que les
députés tombent en vacances, je trouve ça méprisant pour les députés puis ses
collègues.
Le Président (M.
Bachand) : Juste faire attention à vos mots.
M. Jolin-Barrette : Peut-être que
c'est ce qui se passe à Québec solidaire, où est-ce que, quand le Parlement ferme, M. le Président, ils s'en vont en vacances,
mais ce n'est pas le cas du côté du gouvernement, puis je ne pense pas
que c'est le cas du Parti libéral, parce que je connais mes deux collègues d'en
face, puis je le sais qu'ils travaillent très
fort... Mme la députée indépendante de Vaudreuil, mais je le sais qu'ils
travaillent dans leur comté. Mais peut-être qu'à Québec solidaire ils se
disent : Bah! Le Parlement, il est fini, puis on a fini de travailler.
Mais nous, de notre côté, je peux vous dire
que chacun des députés au gouvernement, dans toutes les régions du Québec, ils
sont à pied d'oeuvre tout l'été. Oui, ils vont prendre des congés avec
leur famille, parce qu'ils travaillent en moyenne, puis vous avez vu le sondage
qui est sorti, en moyenne 63 heures par semaine, mais je peux vous dire
une chose, c'est que les députés sont sur le terrain tout l'été, notamment au
niveau de la fête nationale, notamment au niveau de la rentrée scolaire.
Moi, ça fait neuf ans que je suis élu, bientôt
10 ans, puis je peux vous garantir que l'expérience que j'ai vue de tous
les députés, de toutes les formations politiques, dans mon expérience, ce sont
des députés qui travaillent extrêmement fort
puis qui n'étaient pas en vacances, qu'ils soient péquistes, libéraux ou
caquistes. Alors, je n'accepte pas vos
propos, quand vous dites : Les députés s'en vont en vacances. Peut-être
que vous allez en vacances, puis, pour utiliser l'expression de votre chef, peut-être que votre «gang» s'en va en
vacances, mais les députés de la CAQ, ils ne s'en vont pas en vacances,
ils s'en vont travailler dans leur comté.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député.
M.
Leduc : ...dans les différents événements auxquels vous
faites référence, vous pensez qu'il y a des gens qui vont venir vous
féliciter d'avoir appliqué le projet de loi n° 24 aussi rapidement.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
nous, on est à l'écoute de tous les citoyens. Puis, quand on prend des
décisions, on les assume. Alors, peut-être que les citoyens vont voir le député
d'Hochelaga-Maisonneuve puis ils disent : Des taxes orange, ce n'est pas
nécessairement une bonne idée non plus, le fait de taxer des familles, hein,
qui ont des enfants puis qui ont une Dodge
Caravan, puis de leur dire : Aïe! Vous autres, vous allez payer plus cher
pour vous transporter pour aller à la
garderie, pour aller à l'école, pour aller au soccer ou pour faire des
activités avec la famille. Moi, je serais curieux de savoir ce que les
Québécois pensent des choix puis des propositions de Québec solidaire.
M. Leduc : C'est une bonne question.
On les laissera venir nous expliquer leur position, en effet, sur la précédente
campagne.
M. Jolin-Barrette : Je pense qu'ils
nous l'ont dit lors de la dernière campagne.
M. Leduc : C'est une opinion qui se
vaut, M. le Président. Cela dit, ma question n'était pas à ce niveau-là, là, ma
question était...
M.
Jolin-Barrette : Ah! mais la mienne, M. le Président, était à ce
niveau-là, parce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve ne veut pas
parler du projet de loi précisément ni de son amendement, il tourne autour du
pot, il trouve toutes sortes de solutions pour étirer le débat. Alors, moi, je
pense qu'on devrait se concentrer sur le projet de loi, sur l'article 1.
S'il a des questions sérieuses à me poser sur l'article 1, ça va me faire
plaisir d'y répondre.
M.
Leduc : Je lui soumets un amendement, je lui pose des
questions depuis tantôt sur mon amendement, à savoir est-ce qu'il est
sensible à cet argument que, moi, j'ai entendu du terrain, encore une fois, à
savoir qu'une hausse progressive, graduelle serait peut-être plus facile à
digérer par la moyenne des Québécois et Québécoises qui nous écoutent et qui,
manifestement, ne sont pas très enthousiastes auprès de votre projet de loi
n° 24. Vous ne pensez pas que ça pourrait un peu assoupir la grogne
alentour de ça?
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, j'ai déjà répondu, on applique
les recommandations du rapport. Je comprends que Québec solidaire, dans
le fond, eux veulent seulement prendre ce qui leur convient dans le cadre des rapports.
Puis, quand il y a un comité indépendant
puis il y a un rapport indépendant, c'est correct quand ils sont d'accord
avec les conclusions, mais quand ils ne sont
pas d'accord, bien là, ce qu'ils font, c'est qu'ils attaquent les gens, ils
attaquent la crédibilité des gens qui
ont servi le Québec pendant des années, comme la députée de Mercier l'a fait
avec Mme Thériault et avec M. Ouellet, qui ont passé des années ici, à l'Assemblée nationale, à servir leurs
concitoyens, puis qu'on attaque leur crédibilité. Alors, Québec
solidaire, quand ça fait leur affaire, un peu comme quand vient le temps de se
voter eux-mêmes des conditions particulières à l'Assemblée nationale, lors de
la 42e, 43e législature, ça, c'est correct. Quand c'est pour eux, ça fait leur bonheur. Quand il y a un avantage
politique pour eux, ça fait leur bonheur, mais, par la suite, quand
vient le temps d'entériner un rapport indépendant, ah, bien là, on décide de
faire de la politique avec ça.
M. Leduc : C'est intéressant ce que
vous dites, M. le ministre, parce que vous mettez beaucoup d'arguments puis beaucoup d'efforts sur l'idée d'appliquer le
rapport. C'est vraiment ça, là, qui guide votre action et qui guide
votre analyse sur la suite des choses. Ma question est la suivante : Si
c'est important d'appliquer les rapports, pourquoi on n'a pas appliqué au
gouvernement le rapport L'Heureux-Dubé?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président...
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...la CAQ
n'était pas au gouvernement.
M. Leduc : Oui, mais là vous êtes au
gouvernement depuis 2018, le rapport L'Heureux-Dubé n'était pas si vieux que
ça, en 2018, il avait, quoi, quatre ans d'âge à peine, puis c'était le dernier
rapport qui traitait de manière frontale et globale de la rémunération des
élus. Si c'était si important d'appliquer des rapports, pourquoi ne pas avoir
appliqué celui de L'Heureux-Dubé?
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
on a un rapport indépendant qui est contemporain, on applique le rapport, c'est un rapport indépendant. Donc, je
comprends que vous-même, là, vous êtes en train de jouer sur le rapport indépendant, vous ne voulez pas prendre les
recommandations, vous proposez d'y aller d'une façon graduelle, ce n'est
pas ce que recommande le rapport d'un comité indépendant. Nous, on applique le
rapport.
M. Leduc : Bien, vous aurez compris, M. le ministre, que ce
n'est pas le premier amendement que j'ai déposé. Le premier amendement
que j'ai déposé, que vous avez refusé, était beaucoup plus conforme à
L'Heureux-Dubé. C'est ça, notre souhait,
vous le connaissez depuis des années. Mais, encore une fois, s'il faut... si
c'est important d'appliquer un rapport, là, je
comprends, puis vous me corrigerez si j'ai tort, mais je comprends que vous
avez sciemment décidé, en laissant le dossier ou en laissant le rapport perdre
peut-être de son lustre avec les années qui passaient, de ne pas l'appliquer et
de vous gagner une espèce d'espace-temps pour dire : Bien là, il y a
peut-être une légitimité de recommencer un nouveau rapport sur des bases qui
nous sont plus agréables et sur lesquelles nous nous reposerons pour procéder.
Pourquoi ne pas avoir appliqué le rapport L'Heureux-Dubé? Il était très bon, ce
rapport-là aussi.
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, j'ai déjà répondu à la question.
C'est la même question.
• (14 h 40) •
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le
député.
M. Leduc : Oui.
La logique de... qui nous anime, avec le 111 000 $, aussi, M. le
Président, c'est la suivante : si on
est pour offrir aux salariés du secteur public, notamment les professeurs qui
ne sont supposément pas comparables au travail
des députés, si on est pour leur offrir, à ces personnes-là et au reste du
secteur public, des augmentations de 9 % sur cinq ans, n'est-il pas
un peu surprenant, pour utiliser un terme qui est un euphémisme en réalité,
que, nous, on s'offre une augmentation beaucoup plus proche du 30 % que du
9 %? N'y aurait-il pas lieu d'aller... de se rapprocher d'une espèce de
symétrie avec ce que nous offrons dans le secteur public, M. le Président?
Le
Président (M. Bachand) : Interventions?
M. Jolin-Barrette : Écoutez, M. le Président,
le député d'Hochelaga-Maisonneuve nous parle des enseignants, on a fait un rattrapage historique relativement aux
enseignants dans l'ancien mandat, j'espère que le député d'Hochelaga-Maisonneuve
le reconnaît.
M. Leduc : Que
le... je n'ai pas compris la fin, que le député d'Hochelaga-Maisonneuve a...
M.
Jolin-Barrette : Le reconnaît.
M. Leduc : Le rattrapage, bien, c'est difficile de soutenir
le contraire. Est-ce que c'est à la satisfaction de tout le monde? Visiblement, non, parce que ça part à la
pelletée, dans le milieu de l'enseignement. On en a parlé abondamment
cette semaine. Moi, ce que j'ai lu, là, puis ce que j'ai entendu de plusieurs
personnes qui suivent le débat, c'est que c'est
un peu ordinaire de dire à des milliers de personnes qui tiennent à bout de
bras notre réseau de la santé, de l'éducation, puis à la limite on
pourrait élargir à la petite enfance aussi : Voici ce que le gouvernement
considère que vous méritez, 9 % sur
cinq ans. Ça n'a pas bien, bien bougé depuis que ces offres-là ont été faites
il y a plusieurs mois déjà.
On peut comprendre,
des fois, qu'il y ait une offre de départ qui est beaucoup plus modeste, puis
qu'après ça on échange, puis on atterrit sur quelque chose de plus intéressant,
c'est un peu le jeu, là, mais je ne comprends pas comment une enseignante au
secondaire, qui se fait offrir 9 % sur cinq ans, peut être contente et se
réjouir que son député ou sa députée, elle
s'octroie, avec un s apostrophe bien majuscule, là, s'octroie une hausse de
30 % immédiate, pas une hausse
de 30 % dans trois ans, comme on en débattra tantôt, pas une hausse
progressive pour atteindre 30 % sur je ne sais pas trop combien
d'années. Combien d'années ça va prendre pour que l'enseignante à laquelle vous
offrez 9 % sur cinq ans atteigne une hausse de 30 %? Combien de
cycles de négos ça va prendre pour toper, en bon français, le 30 % que
vous vous apprêtez à nous octroyer?
Le
Président (M. Bachand) : Merci.
Interventions?
M. Jolin-Barrette :
Juste pour donner un peu de perspective au député d'Hochelaga-Maisonneuve,
parce qu'il veut comparer puis il amène ça sur le salaire des enseignants, mais
le député d'Hochelaga devrait reconnaître que,
sous notre gouvernement, on a haussé de façon substantielle le salaire des
enseignants, notamment parce que c'est une
priorité pour nous. Et le ministre actuel de l'Éducation développe et travaille
extrêmement fort pour améliorer les conditions
d'enseignement des enseignantes, les conditions de travail, notamment les aides
à la classe, et vous le savez très bien. Mais juste pour vous donner une
illustration, là, on a augmenté de 18 % le salaire d'entrée des
enseignants dans le cadre du dernier mandat,
puis on a supprimé le dernier échelon, hein, on a ramené ça, au lieu d'être
17 échelons, on a ramené ça à 16 échelons, au lieu de
17 échelons, et le maximum de l'échelon a monté de 14 %, donc de
80 000 $ à 92 027 $. Alors, je m'attendrais à ce que le
député d'Hochelaga-Maisonneuve reconnaisse le rattrapage historique qu'on a
fait également au niveau des enseignants.
M. Leduc : Je
reconnais là mon estimé collègue le leader qui, souvent, dans ses
interventions, souhaiterait qu'on lui lance des fleurs à lui et à son
gouvernement. Ça peut arriver qu'on en fasse, mais ce n'est pas dans notre
définition de tâches de le faire de manière trop récurrente.
M.
Jolin-Barrette : Moi, je n'ai pas de misère à reconnaître quand mes
collègues ou mes confrères font des bons coups, puis à les féliciter, puis à
reconnaître la qualité...
M. Leduc :
Comme quand, par exemple?
M.
Jolin-Barrette : ...la qualité de leurs interventions puis de leur
service. D'ailleurs, avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, j'ai passé mon temps,
dans le projet de loi n° 12, à reconnaître la qualité de ses interventions. M. le Président, je n'ai pas de
misère à le dire, je suis heureux de compter sur un collègue d'une
qualité comme celui-ci. Puis le député d'Hochelaga-Maisonneuve, quand on fait
d'autres projets de loi que celui-ci, puis il amène
des amendements qui sont intelligibles et intéressants, puis qu'on n'est pas
dans une situation de filibuste, je reconnais sa qualité et son intelligence. Mais là, manifestement, on se retrouve
dans une situation où le député d'Hochelaga veut juste utiliser tous les
outils parlementaires pour bloquer le projet de loi.
Alors, c'est dommage d'avoir ce type de
conversation là qu'on a, parce qu'on sait que ce n'est pas dans un aspect qui est positif, mais c'est plutôt pour
nuire que vous faites ça. Alors, je m'en désole, c'est ça que je veux vous
dire.
M. Leduc : Encore une fois, c'est
intéressant ce que vous dites, parce que moi, je n'ai pas utilisé... je n'ai
pas fait ça souvent, poser beaucoup de questions dans des commissions
parlementaires, avec la notable...
M. Jolin-Barrette : On peut en
parler au ministre du Travail.
M. Leduc : Bien, j'allais justement
le dire moi-même, vous le soulevez, avec le projet de loi n° 59, qui a
animé beaucoup de nos travaux ici il y a deux ans, trois ans maintenant. Puis
la raison pour laquelle, M. le Président, j'avais
utilisé beaucoup de temps de parole, d'une part, c'était parce que c'était un
projet de loi titanesque d'à peu près 400 articles et parce qu'il y
avait des reculs majeurs pour la condition de travail des salariés du Québec,
notamment sur la santé auditive. Alors, est-ce qu'à deux occasions bien
précises j'ai bombardé le ministre, que j'appelle mon ami Jean, parce qu'après
six projets de loi on finit par bien se connaître puis rigoler ensemble? Moi,
je l'assume entièrement, M. le Président, d'avoir bombardé le ministre
d'amendements, de sous-amendements, de questions. Je l'assume entièrement. Puis
savez-vous pourquoi? Parce qu'à l'issue de cette séquence-là qui avait duré, de
mémoire, trois jours, sur les 193 heures d'étude détaillée qu'on a faites,
lui et moi, sur le projet de loi n° 59, bien,
savez-vous quoi, il a entendu raison, il a entendu raison puis il a retiré son
infâme article qui allait faire reculer la santé auditive des salariés de
dizaines d'années en arrière. C'est un peu technique, là, mais pour vous
l'expliquer rondement, M. le Président, il imposait une perte auditive
exactement à 0,5 décibel près, identique dans les deux oreilles, sinon,
vous étiez complètement disqualifié.
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : M. le député d'Arthabaska.
M. Lefebvre : Écoutez, je trouve
intéressant, là, qu'on parle de santé auditive des gens puis du travail que le député a fait dans d'autres... mais là je vais
invoquer l'article 211, on doit avoir des discussions qui parlent de
l'amendement. Et, comme le collègue ministre l'a dit, on voit très bien que le
député veut filibuster. On comprend, ils ont
des outils qu'ils veulent utiliser, mais présentement, les plus grands
perdants, c'est la population. On a des gens ici, qui sont ici, qui travaillent et qui perdent leur
temps parce que, justement, on filibuste un projet de loi. Alors,
j'aimerais que le député revienne sur des recommandations en lien avec son
amendement, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) : Juste vous rappeler que la
règle de la pertinence est très large, et ça se fait des deux côtés de la
Chambre aujourd'hui. Alors donc... Mais, M. le député, je vous inviterais quand
même à revenir le plus vite possible sur l'amendement que vous avez vous-même
présenté, s'il vous plaît.
M. Leduc : Je terminais, de toute
façon, M. le Président. Je voulais juste que les gens comprennent que le recul qui nous était soumis par le ministre était
proprement inacceptable et allait faire reculer de dizaines d'années en
arrière les salariés du Québec. Puis
savez-vous quoi? Après trois jours de bombardement du ministre, d'amendements
puis de questions, il a entendu
raison, il a reculé, il a reculé. Et, moi, je me couche le soir en sachant que
si des gens, au moment où on se parle, ont encore accès à de la santé
auditive, à des appareils, c'est parce que j'ai investi trois journées de ma
vie, un certain mois d'avril 2021, à bombarder le ministre de questions.
Et ça, M. le Président, je le disais tantôt, les choses dont je suis fier ici
d'avoir fait depuis cinq ans, puis ça, c'est clairement en haut de la liste. Et
j'ai des collègues qui rient devant moi, c'est correct, ça ne me fait rien, ça
ne me fait rien.
Moi, je sais pourquoi je suis ici, je sais
pourquoi je fais ce travail-là, je sais pourquoi je pose des questions au
ministre aujourd'hui. Une des raisons, c'est que, contrairement à la réforme
sur la santé et sécurité, sur laquelle on n'avait pas la même vision, le
ministre et moi, il y avait quand même la pertinence de faire une réforme sur
la santé et sécurité. Les gens allaient avoir des conséquences positives ou
négatives, ça pouvait dépendre des points de vue. Mais il y avait une
conséquence, dans la société, réelle, du projet de loi qu'on allait adopter, le
projet de loi n° 59.
Le projet de loi n° 24,
il concerne combien de personnes au Québec, M. le Président? Il en
concerne 125. Il est passablement moins urgent, moins pertinent dans la grande
liste des priorités qui nous animent ici, tout un chacun des différentes
formations politiques, que l'a été, par exemple, le projet de loi n° 59 et tous les autres projets de loi que le ministre a
évoqués dans sa précédente réponse. On peut bien faire des comparaisons, ça ne
me dérange pas, mais, quand on fait référence au fait que la... c'est qui, les
perdants, aujourd'hui, c'est la population, ça, ça m'étonne, là, M. le
Président.
• (14 h 50) •
La population du Québec
aujourd'hui, qu'on passe une heure, deux heures, trois heures à
se poser des questions puis aller de fond en
comble sur la pertinence de ce projet de loi là, il n'y a absolument rien qui
va changer pour la population du Québec, que l'on s'octroie ici
30 000 $. Puis, encore une fois, 30 000 $, ça ne
s'appliquera même pas pour les députés du gouvernement, ça va être bien plus
que ça. Donc, qu'on fasse référence à la population, ça, c'est un argument qui
se vaut dans certaines circonstances, selon certains projets de loi, mais, dans
ce projet de loi là, M. le Président, sur le projet de loi n° 24,
je le trouve moins... je le trouve fort de café, je le trouve fort de café.
On le disait tantôt, ça ne se bat pas dans les
autobus. On le disait tantôt, est-ce que les gens vont aller poser la question dans les barbecues cet été? Parce que,
soit dit en passant, je n'ai pas répliqué au ministre, mais, bien sûr,
vous avez bien compris, M. le Président, que
je ne me barricade pas dans ma maison le lendemain de la fermeture des
travaux ici pour ne réémerger qu'au mois de septembre. Je travaille l'été, moi
aussi. J'ai une Saint-Jean dans Hochelaga, que j'organise, d'ailleurs, moi aussi. Moi, je prends des vacances aussi,
j'assume que mes collègues de la CAQ en prennent aussi, je leur souhaite, en tout cas. Je pense que c'est un équilibre
important, dans un mode de vie, de décrocher un peu. Mais voilà, c'est
important, ce qu'on fait.
Moi, je ne vois pas de péril en la demeure, je
ne vois pas d'urgence à augmenter de 30 % immédiatement le salaire des
députés. Là, je soumets une piste, c'est la troisième, je pense, qu'on fait
depuis l'ouverture de l'étude détaillée de
ce matin. Je suis surpris qu'on ne la prenne pas au mérite. Si le... Est-ce que
je dois déduire que si le comité avait
dit : On y a pensé, puis on vous soumettrait un plan de gradation
d'augmentation qui totalise 30 %, mais sur trois ans, par exemple... Tu sais, il nous reste trois ans
avant la fin de la législature. Si le comité, d'aventure, avait dit : On
part ça cette année avec
10 000 $, 10 000 $ l'année d'après, 10 000 $
l'année d'après, est-ce que ça aurait été une proposition que le
ministre aurait trouvé recevable?
Le Président
(M. Bachand) : Interventions?
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, j'ai déjà répondu, on applique les recommandations du rapport.
Le Président
(M. Bachand) : M. le député, il reste
autour de deux minutes à peu près, pour l'amendement.
M. Leduc : Merci. Peut-être un
dernier argument dans le deux minutes qu'il me reste, M. le Président. Je faisais référence au 9 % d'augmentation qui
sera... qui est offert, on souhaite, bien sûr, que ce soit beaucoup plus, on
verra où ça... où tout ça a atterri, une
chose est claire et déjà décidée, c'est l'augmentation du salaire minimum qui,
grâce aux pressions notamment de Québec solidaire et des autres forces
vives de la société civile, a augmenté plus que dans le passé, mais nettement
en deçà de ce qui serait nécessaire pour avoir un salaire viable. On me
corrigera si mes calculs ne sont pas bons, là, mais le salaire minimum a
augmenté de 7 % cette année. 7 %, là, j'ai fait un calcul vite, vite,
là, on n'est pas loin du 111 000 $. Je vais attendre que le ministre
termine sa discussion, peut-être, M. le Président.
Une voix : ...
M. Leduc : Bien, non, je ne
pense pas que vous m'écoutez. Si vous êtes en train activement de parler avec
votre collègue, non, je ne pense pas que vous m'écoutez.
M. Jolin-Barrette : ...honnêtement,
je pense avoir démontré des aptitudes communicationnelles, puis je pense que je suis capable de faire plus que deux
choses en même temps. Alors, que le député d'Hochelaga-Maisonneuve ne s'inquiète pas, je suis à l'écoute et
je suis tout ouïe pour lui, même si je vérifie certaines choses avec mon
collègue, parce que vous me donnez l'occasion de travailler en même temps que
vous parlez.
M. Leduc : C'est-à-dire... vous
travaillez en même temps que vous parlez?
Le Président
(M. Bachand) : M. le député, il vous
reste 1 min 25 s.
M. Leduc : Bien,
M. le Président, quand même, j'insiste juste un peu, c'est quelque chose qui
n'est pas tout à fait...
Le
Président (M. Bachand) : Oui, mais, vous savez,
les petites rencontres comme ça, ça se fait des deux côtés de la
barrière aussi. Alors donc, là, les... Alors, je vous inviterais tout
simplement comme... à continuer, s'il vous plaît, il vous reste à peu près une
minute.
M. Leduc : Bien, qu'il y ait...
tu sais, qu'il y ait un petit échange de trois, quatre secondes, moi, ça ne me
dérange pas, mais si ça part une conversation d'une minute, deux minutes...
Le
Président (M. Bachand) : Oui, mais ce n'étaient pas
des minutes, ce n'étaient pas des minutes. Alors, continuez.
M. Leduc : C'était peut-être
parti pour une plus longue séquence, mais c'est correct, on va y aller pour ça.
Ma question, M. le ministre : Est-ce que l'augmentation du salaire minimum
à 7 % cette année, ça ne pourrait pas être, ça aussi, un barème plus
intéressant sur lequel se baser?
M. Jolin-Barrette :
Alors, encore une fois, M. le Président, on applique le rapport d'un comité
indépendant, un comité indépendant qui fait des recommandations. On applique
les recommandations du comité indépendant.
M. Leduc :
Donc, si le rapport avait dit
autre chose, vous auriez appliqué autre chose. Peu importe ce qu'il y
avait dans le rapport, vous l'appliquiez.
M. Jolin-Barrette :
On applique les recommandations du comité.
M. Leduc :
Donc, si un rapport, par exemple,
l'année prochaine, vous dit : Il faut augmenter le salaire minimum
de 20 %, vous allez appliquer ce rapport-là.
M. Jolin-Barrette :
M. le Président, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, comme je vous ai mis en
garde tout à l'heure, essaie de me faire dire des choses par des omissions, par
des silences, tout ça. Je lui ai dit que je ne ferais pas son cas. Alors, lorsqu'il pose ce type de question pour
essayer de mettre en boîte les gens, je ne pense pas que c'est approprié pour les travaux parlementaires.
Alors, dans ce cas-ci, on applique le rapport d'un comité indépendant
sur la rémunération.
M. Leduc :
Moi, je retiens de l'échange, M. le Président, et j'en prends d'ailleurs
très bonne note et je vais la transmettre à tous mes collègues, qu'il est
excessivement important pour le gouvernement d'appliquer l'entièreté des
recommandations de ces rapports qu'il reçoit. Ça va être utile, ça, dans
plusieurs autres dossiers, M. le Président. On parlait du projet de loi n° 59 tantôt, il y avait
eu un très gros rapport qui avait été soumis par le ministre... au
ministre, pardon, par le CCTM, je peux vous garantir que le ministre n'a pas
appliqué l'entièreté des recommandations de ce rapport-là. Il a choisi celles
qui lui tentaient et il a procédé de cette manière-là.
Alors
moi, je la retiens, là, cette indication-là que c'est très important pour le
gouvernement d'appliquer l'entièreté des
rapports de... les recommandations de l'entièreté des rapports. Ça va être très
utile dans d'autres débats. C'est correct. Là, cette fois-ci, c'est
important d'être 100 % collé ou à, je dirais, 95 %, là, par rapport à
la rétroactivité dont on a discuté tantôt. Bien, moi, je vais m'attendre à la
même discipline du gouvernement sur les autres dossiers qui nous animeront dans
les prochaines semaines.
Le
Président (M. Bachand) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve?
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
M. Leduc :
Vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Le
Président (M. Bachand) : Vote par appel nominal. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La
Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Contre.
La
Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?
M. Lefebvre :
Contre.
La
Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan :
Contre.
La
Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Contre.
La
Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin :
Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Contre.
La Secrétaire : Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Contre.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'étude de
l'article 1. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, M. le Président. Là,
on avait déposé un amendement.
Des voix : ...
M. Leduc : Je veux juste voir, M. le
ministre... En fait, une question large : À quel point vous êtes ouvert à
recevoir des amendements aujourd'hui?
M. Jolin-Barrette : Moi, M. le
Président, je suis toujours ouvert à recevoir des amendements. C'est le privilège des parlementaires de déposer des
amendements pour faire en sorte d'évoluer le projet de loi. Et on les
étudie au mérite, M. le Président, comme dans tous les cas.
Manifestement, ce que je constate, cependant,
c'est que le député d'Hochelaga veut simplement déposer des amendements pour
déposer des amendements. Écoutez, je regarde ses anciens amendements, là,
notamment sur la question de... «La présente révision de l'indemnité annuelle
n'est pas rétroactive.» Cet amendement-là, là, quand il lit le texte de loi, il est complètement inutile. Et, à part pour parler
pendant 20 minutes, il ne sert à rien, cet amendement-là, parce que tous ses collègues le savent très bien
et lui-même le sait très bien que le projet de loi entre en vigueur à la
sanction.
L'ancien... son premier amendement faisait en
sorte de créer un trou dans la loi sur le traitement des élus de l'Assemblée
nationale, et ça faisait en sorte qu'il n'y avait plus de cadre juridique parce
qu'il supprimait tout. Ce n'est pas responsable, là, comme approche, là.
Donc, vous nous faites des amendements qui
dénaturent le projet de loi, qui ne sont pas sérieux, qui ne sont pas rigoureux. Qu'est-ce que vous voulez que je
vous dise? Moi, envoyez-moi-z-en, des amendements comme ça, qui... mais
ça... ce n'est pas à la hauteur de votre qualité de travail que vous pouvez
faire.
M. Leduc : Moi, M. le Président, si
les amendements que je soumets sont irrecevables, je m'attends que le ministre
nous le souligne, là.
M. Jolin-Barrette : Je ne vous dis
pas qu'ils sont irrecevables. Ce que je vous dis, c'est que la conséquence
d'amendements qui sont non réfléchis, non travaillés et non professionnels, qui
mettraient en péril certaines lois...
Le Président (M.
Bachand) : ...M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Jolin-Barrette : ...qui
mettraient en péril certaines lois de l'Assemblée nationale, moi, ça ne
m'apparaît pas un travail de qualité qui est fait par un parlementaire. C'est
ce que je vous soumets. Puis honnêtement je sais que vous êtes capables de
faire des bons amendements, notamment votre collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne
a fait des très bons amendements dans le cadre du projet de loi n° 12.
M. Leduc : Ah! il est parti, il est
parti, il ne peut plus entendre vos belles paroles, on va lui transmettre, on va lui transmettre vos bons mots. Je retiens, au
milieu des différentes choses plus ou moins gentilles qu'on me balance
par la tête, qu'il y a de l'ouverture pour
des amendements, M. le Président. Alors, je vais demander une courte
suspension puis je vais...
M.
Jolin-Barrette : Attendez, attendez, je n'ai pas fini. Je voudrais
savoir, là, du député d'Hochelaga-Maisonneuve, là, c'est quoi, son véritable objectif
aujourd'hui.
M. Leduc : C'est de vous... Bien,
moi, mon désir aujourd'hui, c'est qu'on retire le projet de loi. Ça, on l'a dit
ad nauseam, je peux vous le répéter.
M. Jolin-Barrette : O.K. Mais je veux
juste qu'on ait cette conversation-là avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Il vient de nous avouer candidement qu'il veut retirer... il veut faire retirer
le projet de loi, ça fait qu'il n'est pas
dans une optique positive de bonifier le projet de loi, il veut juste déposer
des amendements pour suffisamment, j'imagine, placer le gouvernement ou
moi, comme ministre... pour m'indisposer, supposons, pour que je dise :
Aïe! Le député d'Hochelaga-Maisonneuve veut que j'arrête, veut que j'arrête de
faire... d'étudier le projet de loi. Alors, c'est votre but avoué, là, de
dire : Bien, écoute, je veux que le ministre arrête de faire cheminer le
projet de loi dans le cadre des travaux parlementaires. C'est ça, votre but
avoué, là.
M.
Leduc : C'est précisément ce qu'on a dit sur plusieurs tribunes cette
semaine, et c'est la raison pour laquelle on
a voté contre le principe, pas plus tard qu'il y a quelques heures. Donc, en
toute cohérence, je ne change pas ma version des faits suite à la
question du ministre.
M.
Jolin-Barrette : O.K., mais vous êtes contre le projet de loi.
M. Leduc : Je
ne vois pas comment vous pourriez penser le contraire.
• (15 heures) •
M.
Jolin-Barrette : O.K. Vous nous dites : Écoutez, je suis contre,
j'ai voté contre le principe. C'est exact?
M. Leduc :
...
M.
Jolin-Barrette : Là, je suis en étude détaillée sur le principe et je
vais voter... puis là je ne pense pas qu'on dévoile de secret...
(Interruption)
M.
Jolin-Barrette : Oh! êtes-vous correct, M. le député?
Des voix : ...
M.
Jolin-Barrette : Il y a vraiment beaucoup d'émotions rattachées à ce
projet de loi là. Alors, vous nous dites, dans le fond, il y a deux articles
dans le projet de loi, on est en étude détaillée, qui est la troisième étape du
projet de loi, alors vous nous dites, manifestement, puis sans être un devin,
vous allez voter contre les deux articles.
M. Leduc : Ça
va dépendre si on réussit à les amender, si vous recevez nos amendements.
M.
Jolin-Barrette : Non, mais dans l'éventualité où ils n'étaient pas
amendés, là, vous voteriez contre les deux amendements?
M. Leduc : Bien
là, vous nous dites qu'il n'y aura aucun amendement qui sera reçu aujourd'hui.
M.
Jolin-Barrette : Ah! bien, ce n'est pas ça que je dis, je veux juste
savoir, là.
M. Leduc :
Bien, c'est ça que je décode.
M. Jolin-Barrette : Je veux juste connaître le fond de votre pensée, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Moi,
je voterai au mérite, M. le Président, de ce qui sera amendé ou pas.
D'ailleurs, j'en aurais un autre à déposer, M. le Président.
M.
Jolin-Barrette : Non, mais je veux qu'on continue là-dessus, M. le
Président. Dans l'état actuel des choses, là, est-ce que vous voteriez en
faveur de l'article 1?
M. Leduc : Ça
va me faire plaisir de continuer la discussion, mais je vais vouloir déposer
l'amendement, s'il vous plaît, M. le Président.
M.
Jolin-Barrette : Non, mais moi, je n'ai pas terminé, M. le Président,
je veux qu'on continue à discuter là-dessus. Alors...
Le Président (M. Bachand) : ...on propose un amendement, donc je vais devoir... au député. En
terminant, oui.
M.
Jolin-Barrette : Moi, M. le Président, je m'oppose aux suspensions,
là.
Le
Président (M. Bachand) : C'est à la
présidence de... la présidence va en décider.
M.
Jolin-Barrette : Bien, moi, je vous manifeste que je pense qu'avec le
nombre de personnes qui accompagnent en soutien le député
d'Hochelaga-Maisonneuve : la députée de Mercier, le député de
Laurier-Dorion, il y avait le député... j'espère qu'il va revenir, il y avait
le député de Saint-Henri—Sainte-Anne...
Le
Président (M. Bachand) : On ne peut pas
souligner son absence, vous le savez aussi, M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Non, mais il n'est pas membre de la commission,
M. le Président, il ne peut pas... il ne peut même pas être là, mais il
est là, puis, tu sais, comme... on sent son soutien. Alors, je veux juste
savoir, de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve : Est-ce que, dans
l'état actuel des choses, il est contre les deux articles?
M. Leduc : Je
vais répondre à sa question avec plaisir dans deux petits instants, quand on
aura suspendu pour que je vous envoie notre amendement, M. le Président.
M.
Jolin-Barrette : Non, mais moi, moi, M. le Président, je veux
l'entendre.
Le
Président (M. Bachand) : Alors donc, on va suspendre deux
petits instants. Alors donc, on s'en vient de plus en plus efficace, j'apprécie
ça. Donc, deux petits instants, puis on revient. Merci.
(Suspension de la séance à
15 h 02)
(Reprise à 15 h 07)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il
vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, pour un amendement.
M. Leduc : ...la
bouche pleine, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Il n'y a pas de
problème. Un peu de sucré, c'est correct.
M. Leduc : Je
vais quand même digérer trois secondes. Alors : Remplacer, à
l'article 1 du projet de loi, «131 766 $» par
«121 766 $».
Là, M. le Président,
j'avoue que le ministre m'a posé une question juste avant qu'on suspende, ça me
ferait plaisir de lui répondre. Peut-être
qu'il pourrait juste me la répéter rapidement pour que je puisse répondre à sa
question.
Des voix :
...
M. Leduc :
Vous m'avez posé une question juste avant qu'on suspende. J'ai dit que je vous
la répondrais, mais là j'avoue que j'ai un blanc. Qu'est-ce que vous m'avez
posé comme question?
M.
Jolin-Barrette : Bien, je vous ai demandé si vous étiez ouvert à
adopter les articles 1 et 2. En fait, est-ce que vous allez voter contre
les articles 1 et 2 du projet de loi?
M. Leduc : Bien,
si... Là, je sous-entends que votre question, c'est s'ils sont tels quels.
M.
Jolin-Barrette : Effectivement. Dans leur intégralité actuelle.
M. Leduc : Si
les articles sont tels quels dans un projet de loi dont je viens de voter
contre le principe, je vois mal comment je voterais pour les deux articles. Ce
serait quoi, la logique?
M. Jolin-Barrette : Non, non, mais je veux
juste être informé de votre choix. Donc, je comprends que peu importe...
M. Leduc : Bien,
vous seriez à ma place, là, vous seriez député de l'opposition...
M.
Jolin-Barrette : Non, mais, peu importe...
M. Leduc : ...vous
vous opposez sur la nature d'un projet de loi, vous avez voté contre le projet
de loi, contre le principe, puis là vous venez en commission, vous allez voter
pour les deux articles? Ça n'a pas rapport.
M.
Jolin-Barrette : Non, mais, peu importe ce qu'il arrive, là,
aujourd'hui, là, vous allez vous opposer et voter contre le projet de loi, là,
les deux articles en étude détaillée.
M. Leduc : Bien,
ce n'est pas vrai. Quand vous dites «peu importe ce qui arrive
aujourd'hui», ce n'est pas vrai. Moi, je soumets des amendements, on vous met
des pistes de sortie de crise.
M.
Jolin-Barrette : Non, mais dans la version...
Le
Président (M. Bachand) : Juste... O.K.
M.
Jolin-Barrette : Dans la version actuelle du projet de loi, votre
choix est de voter contre l'article 1 et de voter contre l'article 2.
M. Leduc : En toute cohérence avec
le vote contre le principe qu'on a fait ce matin, oui, si c'est ça que vous
voulez savoir.
M.
Jolin-Barrette : O.K. Donc, vous êtes même prêt à voter contre
l'article 2, qui est la mise en vigueur de la loi à la date de la
sanction.
M. Leduc : M. le ministre, je vous
ai envoyé une lettre, il n'y a même pas 48 heures, pour vous demander de
reporter l'application en 2026. Je serais bien fou de me lever deux jours après
puis dire : Finalement, ça me convient, l'article 2 que je viens de
vous demander de modifier. Je suis un peu surpris de votre question.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M. Jolin-Barrette : Moi, on m'a
toujours dit, on peut...
• (15 h 10) •
Le Président (M. Bachand) : ...qui
ne changent pas d'idée. Alors, M. le député de Nelligan. M. le député de
Nelligan.
M.
Derraji : Écoutez, je suis curieux. Je vais poser la
question à mon collègue, parce que ça, c'est le deuxième amendement...
troisième amendement, désolé, j'ai raté un...
Des voix : ...
M. Derraji : Oh! quatrième. Oh!
vous... Quatrième, total, hein, de la journée. Non, non, moi, je parle de l'amendement
pour le premier... pour le salaire. Donc, est-ce que je comprends bien
maintenant que Québec solidaire est pour l'augmentation de salaire? Parce que
j'ai 121 plus 102. Vous proposez un nouveau salaire aux députés. Donc,
est-ce que je dois comprendre que Québec solidaire, aujourd'hui, il n'est pas
content du salaire des députés et, au lieu de suivre le comité indépendant et
le rapport fait par le comité indépendant, vous, vous proposez une nouvelle
grille, si je peux la qualifier «grille»? Avant, ça a été 111 000 $,
corrigez-moi... 101 000 $, c'est ça, et maintenant c'est
121 000 $, et je ne sais pas si on va avoir un autre amendement, mais
juste... je veux juste comprendre la logique derrière cet amendement, s'il vous
plaît.
M.
Leduc : C'est une excellente question, M. le député. Ça me
fait plaisir d'y répondre. Vous avez siégé avec moi pendant les
193 heures du projet de loi n° 59...
M. Derraji : Et on s'entend très
bien.
M. Leduc : Et on s'entend très bien.
Vous avez remarqué à quel point j'ai déposé des amendements. Vous en avez
déposé vous-mêmes. Certains ont été adoptés, certains ont été refusés. Moi,
j'ai réussi à faire adopter quelques amendements, mais ça n'a jamais changé ma lecture
globale de ce projet de loi là, et j'ai voté contre le projet de loi, à la fin de l'exercice, même si j'avais réussi à
faire amender quelques choses, quelques éléments du projet de loi. C'est
un peu le même esprit qui m'anime aujourd'hui. C'est sûr qu'il faudrait qu'il
se passe des amendements radicalement différents de ce qui nous est soumis pour
que je finisse par voter pour, avec mes collègues. Dans tous les cas, il
faudrait qu'on s'en reparle en caucus, mais c'est ça qui m'anime dans l'idée de
déposer un amendement.
Maintenant, sur le montant, comme je
l'expliquais plus tôt, dans la première mouture, à 111 000 $, c'est
un peu la logique suivante, à savoir :
dans toute la colère que nous avons sentie, que nous avons vue, perçue,
analysée, reçue dans nos bureaux — elle
ne nous était pas nécessairement adressée à nous, quoique, des fois, les gens
ne font pas toujours la distinction, là, ils pensent que nous aussi, on
voulait s'auto-octroyer des hausses — j'ai perçu parfois certaines
critiques qui étaient sur le montant. C'était... 30 000 $ d'un coup,
c'était trop. Est-ce que ces personnes-là auraient pu se contenter d'une hausse plus modeste? C'est une piste, c'est une
hypothèse que je soumets à l'attention du ministre.
M. Derraji : ...
Le Président (M.
Bachand) : M. le député, oui. Allez-y.
M. Derraji : Bien, ce n'est pas
uniquement à l'intention du ministre, c'est à l'ensemble des membres, parce que vous m'invitez aussi à voter sur ça, et c'est
là où je suis interpellé, en tant que membre. Parce que ça change de
votre discours depuis plusieurs semaines. Je
trouve ça excellent. En fait, je vois quand même ça... une grande ouverture de
la part de Québec solidaire qui, aujourd'hui, dit sur la place publique qu'il
est prêt à augmenter le salaire de 21 000 $, des élus. À la lecture de cet amendement, aujourd'hui,
Québec solidaire, sur la place publique... C'est très bien, on avance.
Parce qu'au lieu de nous... Moi, ma lecture...
Je ne parle pas à la place du ministre, il est ministre. Nous, on a fait la lecture en se basant sur un rapport d'un
comité indépendant. QS, aujourd'hui, première tentative, ils demandent
aux parlementaires membres de cette commission d'accepter un premier
amendement, en se basant je ne sais pas sur quoi, avec une augmentation de
11 000 $. Je n'étais pas là pour le moment du vote. Maintenant, cet
amendement est accepté par Québec solidaire.
Ça veut dire qu'on peut voter, vous allez voter pour. Le message envoyé à la
population, que Québec solidaire,
aujourd'hui, est prêt à augmenter le salaire des élus de 21 000 $...
La question que je me pose... 21 000 $ que Québec solidaire
nous propose aujourd'hui sur la table, ce n'est même pas l'augmentation que
vous souhaitez pour l'ensemble des enseignants, si on veut faire le parallèle
avec la même logique de Québec solidaire. C'est juste, j'essaie, cher collègue,
de vous suivre. Je veux bien exploiter notre temps en commission parlementaire,
parce qu'on est tous occupés, vous êtes leader, il est
leader, je le suis, nous avons beaucoup de projets de loi. J'essaie juste de
comprendre la logique de Québec solidaire.
Aujourd'hui, ça, c'est nouveau, ce n'est pas sur
la place publique encore, mais on peut le dire, que Québec solidaire est prêt à
mettre sur la place publique qu'il propose une augmentation de
21 000 $ à l'ensemble des élus, en ne se basant pas sur un rapport
d'un comité indépendant, mais vous, vous avez fait l'exercice... et dire que...
nous, on pense, à Québec solidaire, que c'est correct, augmenter de
21 000 $.
Donc, première question. Est-ce que Québec
solidaire confirme qu'il est pour une augmentation de 21 000 $?
Deuxième question : Pouvez-vous me dire sur quelles bases, quel comité
indépendant vous avez consulté, quel expert en ressources humaines vous a dit
que c'est logique, 21 000 $ d'augmentation? Merci, cher collègue.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, bien, cher collègue,
vous mentionnez que vous étiez absent au moment du vote. Je ne sais pas si vous étiez là aussi dans toute la partie
précédente, où j'avais l'argumentaire derrière la première mouture. Je
peux vous le répéter si vous avez envie. Je vois mal comment on pourrait être
plus clair sur notre posture par rapport à l'entièreté de ce débat-là. Je viens
à peine de le dire à M. le ministre, quelle était mon intention. Mon intention,
dans l'idéal, là, ce serait que le projet de loi soit retiré.
M.
Derraji : Non, mais, s'il vous plaît, j'ai posé deux
questions. On n'est pas là pour retirer le projet de loi. Moi, je veux avoir vraiment cet échange avec vous.
Éclairez-moi. Éclairez-moi parce que je n'arrive pas à suivre et j'aimerais
bien suivre. Notre formation politique se
base sur une lecture d'un comité indépendant qui a fait des recommandations et
une étude. Québec solidaire, aujourd'hui, vient nous dire : Écoutez,
oublions le comité indépendant un instant, on... au lieu de 101 000 $, on passe à 111 000 $. Là, là,
maintenant, ce n'est plus ça, là, c'est 21 000 $ d'augmentation.
Donc, vous êtes pour une augmentation de 21 000 $. Parce que
je ne pense pas que vous allez voter contre cet amendement, je ne pense pas que
vous allez voter contre votre amendement.
M. Leduc : Alors, ça me fait plaisir
de vous réexpliquer ma logique et notre logique. Nous sommes contre le projet
de loi, nous pensons qu'il doit être retiré. Nous pensons qu'il est basé sur
une mauvaise logique, que nous contestons depuis 10 ans.
M. Derraji : Bien, vous devez
retirer votre amendement. Si vous êtes cohérent, retirez votre amendement.
M. Leduc : Si c'est votre demande,
je vais la prendre en délibéré et je rendrai ma décision tantôt. Cela étant
dit, la logique de ce comité-là, puis là on pourrait débattre longtemps de son
caractère indépendant ou pas, est biaisée dès le départ parce qu'il est en contradiction
directe et profonde avec ce que la juge L'Heureux-Dubé nous avait dit : Surtout, surtout, ne sortez pas du chemin que je
vous trace d'un comité décisionnel exécutoire véritablement indépendant.
C'est ça qu'elle nous disait, la juge L'Heureux-Dubé, avec son rapport.
Le
Président (M. Bachand) :
Juste pour un élément... Les gens
le savent, mais vous avez parlé de possibilité de retirer un amendement.
Ça prend le consentement, juste pour vous dire.
M. Leduc : Pas de problème.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, excusez, vous pouvez
continuer...
M. Derraji : ...
Le Président (M.
Bachand) : M. le député.
M. Derraji : Il n'y a pas de
consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Non, mais il n'y a pas... Ça
n'a pas été demandé, mais juste pour vous dire qu'au niveau technique ça prend
le consentement.
M. Derraji : Oui, mais je... C'est
très important, ce débat, parce que votre temps est précieux, le temps du
collègue, il est précieux. Moi, aujourd'hui, là, j'ai mes collègues en haut,
j'ai quatre commissions parlementaires, j'ai beaucoup de nouveaux dans mon
équipe, ils sont dans d'autres commissions, et je vois le début des échanges,
depuis ce matin... Je ne vais pas commenter
aucune attitude, chacun est maître de ce qu'il veut. Vous venez de dire que la
juge L'Heureux... excellent, comité
Ouellet-Thériault... Je vous repose la même question : Quel est votre
comité indépendant qui vous a suggéré
20 000 $ aujourd'hui pour venir nous proposer un amendement que
Québec solidaire, Québec solidaire, aujourd'hui, pose sur la table, une
augmentation de salaire de 21 000 $?
M. Leduc : Bien, vous connaissez la
réponse à votre propre question, M. le député. Il n'y en a pas, de comité
indépendant qui nous a donné ce chiffre-là, il n'y en avait pas plus qui nous a
donné le premier chiffre à 111 000 $.
M.
Derraji : Donc, vous avez fait une règle de trois?
M. Leduc : Une
règle de trois?
M. Derraji : De
trois, pour proposer 21 000 $ d'augmentation?
M. Leduc : Règle
de trois avec quoi?
Le
Président (M. Bachand) : ...
M. Derraji : Une
simulation. Oubliez «règle de trois», une simulation pour proposer
21 000 $?
Le
Président (M. Bachand) : Juste, vous...
donnez un petit peu de temps, parce que... pour les techniciens, là, pour qu'on
puisse bien vous entendre et vous voir, même. Alors, M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Alors,
est-ce que j'ai passé des heures à travailler sur des graphiques de comparaison
de salaires de députés et autres? Bien, vous savez la réponse à ça aussi, M. le
député, c'est non.
M. Derraji : Oui.
Excellent.
M. Leduc : Est-ce
que ça nous prive de pouvoir déposer un amendement pour faire cheminer le
débat? La réponse est non aussi. Moi, je vous renverrais la question, M. le
député. Vous constatez qu'il n'y a pas de consensus sur un dossier aussi délicat qui devrait faire l'objet d'un consensus
avant de procéder, qu'est-ce qui vous, vous presse, au Parti libéral du
Québec, de procéder avec cette hausse-là immédiatement? J'ai posé la question
avec vos collègues de la CAQ, mais vu que
vous me posez la question, je me retourne vers vous puis... Qu'est-ce qui vous
presse qu'on adopte ça? Je proposais à l'instant de reporter ça au mois
de septembre. Pourquoi on ne reporterait pas ça au mois de septembre?
• (15 h 20) •
M. Derraji : Je
vais... si je vais poser... si j'ai le goût de poser un amendement... de
déposer un amendement, je vais le faire, et
vous allez... Vous avez tout le droit de poser n'importe quelle question. Je
suis très ouvert. Vous savez très
bien qu'on a... Nous avons siégé ensemble dans un long projet de loi où on a
fait beaucoup de choses et d'avancées pour
les Québécoises, les Québécoises par rapport aux maladies professionnelles. Et
vous êtes un député que je respecte beaucoup parce que vous faites très
bien vos devoirs avant de déposer un amendement. Ce que je vois, maintenant,
c'est un «statement» de Québec solidaire. Le «statement», il est très clair, on
ne peut pas changer le «statement», c'est que le rapport
Thériault-Ouellet-Côté... j'ai oublié Côté, présidé...
Une voix :
...
M. Derraji :
Laissez-moi terminer, présidé par Côté, expert en ressources humaines, a passé
des heures pour répondre à un mandat du BAN, où votre collègue siégeait, et il
est venu avec une recommandation.
Je réitère ma
demande, est-ce que 121 000 $, c'est arbitraire, de la part de Québec
solidaire, ou les 121 000 $ proposés, parce que je ne sais pas s'il
n'y a pas un autre amendement, probablement, où vous allez proposer... Je ne présume pas, M. le Président, vous allez
m'excuser, je fais juste des hypothèses, je ne dis pas qu'ils vont le faire,
mais, probablement, après
121 000 $, on va voir un autre amendement de, probablement,
125 000 $ ou 127 000 $. La question demeure, je veux savoir... Le comité qui a ordonné
à Québec solidaire 121 000 $, j'aimerais bien le rencontrer.
Probablement que j'aurai des
questions, comme j'aurai... comme j'ai posé des questions au comité
Thériault-Côté-Ouellet — je
n'ai pas oublié, cette fois-ci.
S'il
vous plaît. Parce que ce que vous venez de dire, c'est un changement dans le
discours de Québec solidaire. Québec
solidaire, il était contre l'augmentation. Et, sérieux, je vous le dis, en tant
qu'élu membre de cette Assemblée, c'est un débat qui est très difficile
parce que, vous savez quoi, j'ai eu une discussion avec notre collègue de Jean-Talon,
ça touche tous les élus. Ça touche tous les élus. Peu importe ce qu'on va
faire, qu'on parle ou non de l'augmentation, ça touche tous les élus.
Et, oui, le
Parlement, il est fait pour avoir tous les débats, mais là, maintenant, ce que
vous venez de faire... vous changez le narratif sur la place publique. C'est
très bien, c'est très clair. Cet amendement, je veux que vous l'expliquiez à la
population. Québec solidaire, aujourd'hui, propose et il est pour une
augmentation de 20 000 $, oui ou non? Je pense que oui, c'est votre
amendement. Deuxième, pouvez-vous déclarer publiquement quel est votre comité?
C'est quoi, votre logique qui vous a ramené à proposer 121 000 au lieu de
131 000 $?
Le
Président (M. Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui,
ça me fait plaisir de répondre à mon collègue de l'opposition officielle. Le
comité Ouellet-Thériault-Côté — ne l'oublions pas — avait
un mandat très restreint, avait le mandat de se concentrer uniquement, et c'est
ce que nous dénonçons depuis la première discussion au BAN, à laquelle votre
parti participait aussi, avait le mandat de ne traiter que de l'indemnité de
base, ce qui était contraire de manière frontale avec la recommandation de la
juge L'Heureux-Dubé, un rapport qui, malheureusement, n'a pas eu autant
d'attention de la part du gouvernement que le rapport qui est devant nous
depuis quelques semaines à peine.
Malgré cela, malgré les
oeillères qu'on a imposées à ce comité-là, le comité a décidé d'outrepasser un
petit peu son travail... son mandat, pardon, et de nous soumettre des pistes de
réflexion. Ils en soumettent trois. Je les lis : «Le comité consultatif
indépendant invite les parlementaires à se pencher sur les pistes de réflexion
suivantes : procéder à une analyse
globale des conditions de travail afin de compléter l'exercice de révision que
le comité a entamé avec le présent
rapport.» C'est un choix de verbe important, ça, «entamé», c'est qu'on commence
quelque chose. Ce n'est pas la fin
des haricots, quand on entame un processus, c'est une étape, c'est une marche.
Deuxième recommandation : «Intégrer
l'allocation des dépenses à l'indemnité annuelle», un truc qui aurait dû être
réglé il y a des années. Troisième recommandation :
«Mettre en place un processus périodique indépendant de révision des conditions
de travail parlementaires.» Trois éléments très intéressants.
Ce que je devine de l'esprit des discussions qui
ont animé le trio Côté-Thériault-Ouellet, c'est qu'il y avait visiblement un malaise
à s'être fait mettre des oeillères et qu'ils ont voulu, en quelque part, se
rapprocher de l'esprit de L'Heureux-Dubé. Moi, là, je l'ai lu, le rapport
Côté-Ouellet-Thériault. Ce n'est pas un mauvais rapport, on n'a jamais dit ça. Des fois, on se fait accuser de
toutes sortes de choses, on se fait mettre des mots dans la bouche, c'est
bien correct, c'est ça, la politique un peu aussi. On n'a jamais dit que
c'était un rapport qu'il fallait jeter aux poubelles. On a dit que le mandat
qu'on lui avait donné était biaisé, trop restreint, que la conclusion, avec le
mandat qu'on lui donnait, était connue d'avance, pas de surprise. Personne
n'est tombé des nues quand le rapport a été déposé, honnêtement, là, puis je
vous dévoile qu'on en jasait au sein du caucus, on se faisait... Bien, coudon,
ils vont nous proposer combien, finalement? Puis là, on s'échangeait des
chiffres, puis on disait : Bien, coudon, ça va-tu être ci, ça va-tu être
ça? Ils sont atterris à 30 000 $.
Est-ce qu'un comité indépendant exécutoire, tel
que le suggérait Mme L'Heureux-Dubé, serait atterri à 30 000 $
aussi? Bien, il y a de bonnes chances. S'ils font le même travail sérieux de
comparaison que celui que nous a offert
M. Côté et ses deux acolytes, il y a de bonnes chances qu'un comité indépendant
exécutoire atterrisse à la même somme de recommandation, peut-être un
peu plus, peut-être un peu moins.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. J'aurais le député de
Nelligan.
M. Leduc : Bien oui, allez-y, ça me
fait plaisir.
M. Derraji : Cher collègue, je vais
juste vous poser une question : Est-ce que ça vous gêne que je pose des
questions sur votre amendement?
M. Leduc : C'est dans l'ordre des
choses.
M.
Derraji : Voilà, c'est ça, dans l'ordre des choses. Je pense
que vous devez juste parler avec votre directrice de communications,
qui... je pense que c'est faux, ce qui circule : «Commission sur le projet
de loi sur le salaire des députés de la CAQ, au lieu de questionner la CAQ, le
député du PLQ — ça
veut dire moi — s'en
prend à Québec solidaire.» Ce que je... Est-ce que vous avez senti qu'on s'en
prend à Québec solidaire? Pas sûr. «Vouloir une hausse de salaire à ce point,
c'est gênant.» Je pense que ce qui est gênant, c'est déposer un amendement. Et
je n'ai pas eu ma réponse. Ce n'est pas grave, je vais la faire la dernière
fois. Et je comprends que c'est difficile, mais on est dans une commission
parlementaire, et je veux comprendre pour pouvoir voter.
Je vous ai
posé deux questions. Sur quelle base vous vous êtes basés, à Québec solidaire,
pour vouloir augmenter de 20 000 $ le salaire des élus, au
lieu de 30 000 $, tel que proposé par le comité? Et j'aimerais bien,
s'il vous plaît, si Québec solidaire, aujourd'hui, est prêt à dévoiler
publiquement les membres du comité indépendant que vous avez consultés pour venir nous proposer
21 000 $... Je vous questionne de la même façon avec laquelle vous
questionnez les membres de cette commission. Vous critiquez les membres
indépendants, qu'ils ne le sont pas. C'est votre droit. J'ai le droit de
questionner aussi ces membres indépendants de Québec solidaire qui viennent
aujourd'hui en commission parlementaire nous proposer un amendement.
Et vous sollicitez mon vote. En fait, si vous
déposez un amendement, c'est probablement ce que votre directrice de la communication doit comprendre dans les travaux
parlementaires, ce n'est pas le ministre qui a déposé cet amendement,
c'est son collègue leader de sa formation politique, qui dépose un amendement
et qui me demande... et qui demande au Parti libéral de voter. Donc, pour que
le Parti libéral, aujourd'hui, vote sur cet amendement, j'ai deux
conditions : dévoilez-nous le comité indépendant qui vous a suggéré
121 000 $ et dévoilez-nous la méthode sur laquelle vous vous êtes
basés pour arriver à 121 766 $. Là, je vais être en mesure de voter.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Des voix : ...
Le Président (M. Bachand) : Alors,
vous avez droit au conciliabule, vous aussi, M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui. Parfait.
Le Président (M.
Bachand) : Allez-y.
M. Leduc : Je
ne demanderai pas une suspension pour ça, là, je ne suis pas sûr que vous me
l'accorderiez, de toute façon. Pour répondre
à mon estimé collègue de Nelligan, mon collègue leader, que j'affectionne
aussi, bien, je peux répéter la même
question, il la connaît — la
même réponse, pardon : Il n'y a pas de comité, il n'y a pas de
méthodologie particulière, là. Ça me fait plaisir de lui répéter.
Une chose est claire, l'indépendance... Je viens
juste de dire, hein, que ce n'est pas un mauvais rapport, sur le fond. Je l'ai
lu, c'est un travail important qui a été fait. Je le resouligne ici, mon
collègue, Gabriel Nadeau-Dubois, l'a dit dans des conférences de presse :
Nous, on n'a pas de problème avec la méthodologie qui a été utilisée, ce n'est
pas un mauvais travail qui nous est soumis.
Il y a deux
problèmes avec le comité. Le vrai, fondamental, problème, c'est son absence de
caractère exécutoire, décisionnel.
C'est ce que nous disait L'Heureux-Dubé, c'est ce qui se passe dans plusieurs
autres législatures puis c'est ce que
se refuse à faire le gouvernement et, je le comprends selon la réflexion de mon
collègue, le Parti libéral aussi. Ça leur appartient. Nous, c'est ce
qu'on tient comme ligne depuis Amir Khadir et on ne la changera jamais.
On peut, par contre, débattre du caractère
indépendant du comité. Moi, je ne suis pas tranché sur la question. Je trouve
que ce n'est ni noir ni blanc, je trouve qu'on est dans une zone de gris, sur
le caractère indépendant du comité. Est-ce
que deux ex-élus, que j'ai appréciés pendant mes quatre ans dans la
42e législature, ont assez de distance par rapport à leur emploi
précédent, par rapport à la composition du caucus qu'ils viennent à peine de
quitter, pour vraiment aspirer à un caractère pleinement indépendant?
Visiblement, la question se pose. Visiblement, ce n'est pas l'unanimité sur ce
sujet-là, sur le caractère dit indépendant.
Et j'insiste encore une fois pour dire que, pour
moi, ce n'est pas noir ou blanc, pour moi, il y a une zone de gris. Bien sûr, qu'ils ne sont plus des élus au
moment où on se parle, bien sûr, qu'ils ne siègent plus au caucus au
moment où on se parle, mais, vous savez, dans nos codes d'éthique, on impose
des passages à vide, hein, entre la fonction de député et certains types d'emplois, où on nous demande de laisser
passer, des fois, quelques mois, quelques années avant de retourner dans
certains types d'emplois. Alors, la question se pose : Est-ce que c'était
un comité complètement indépendant? La question se pose. Moi, c'est jusque-là
que je vais. Je ne tranche pas pour dire qu'ils n'étaient pas indépendants, je
dis que la question se pose.
• (15 h 30) •
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Nelligan.
M.
Derraji : S'il vous plaît, cher collègue, je veux vraiment
qu'on parle de votre amendement. Si, par hasard, aujourd'hui, dans votre réflexion, vous avez pensé une seconde que vous allez
réussir à convaincre la partie gouvernementale et nous à poser
121 000 $... On va dire que, écoutez, QS a fait un travail que le
comité n'a pas fait, ils nous arrivent avec un chiffre, et on vote pour. Est-ce
que vous allez être content si on vote sur 120 000 $, aujourd'hui,
là?
M. Leduc : Si je vais être content?
M. Derraji : Oui, oui, vous allez
accepter...
M. Leduc : Par rapport à mon
objectif de faire retirer le projet de loi, est-ce que je vais être content que
le 121 000 $ passe?
M. Derraji : Non, non, mais s'il
vous plaît, là. Non, non, mais s'il vous plaît, là.
M. Leduc : Tout est relatif, M. le
Président.
M.
Derraji : Non, non, ce n'est pas que c'est relatif, là. Vous
avez déposé un amendement. Votre... Vous avez une attente, c'est que, si vous avez déposé cet
amendement, ça veut dire qu'on doit voter en commission parlementaire.
Si par hasard, on vote pour, ça veut dire que vous êtes pour une augmentation à
121 000 $.
M. Leduc : Vous allez voter pour cet
amendement-là, M. le député?
M. Derraji : Écoutez, je vais...
M. Leduc : Pas mal sûr que le
ministre, il ne votera pas pour mon amendement.
M. Derraji : Non, non, mais ne lui
prêtez pas d'attention. Restez avec moi.
M. Leduc : Bien, je lui pose la
question, par exemple.
M. Derraji : Restez avec moi, s'il
vous plaît, restez avec moi.
M. Leduc : Je serais curieux de
l'entendre lui aussi.
M. Derraji : Non mais je veux
comprendre. M. le député, cher collègue, cher collègue... Non, non, c'est très important, c'est des enjeux sérieux, et il y a des
gens qui nous écoutent. Vos collègues, ils ont invité la population à
nous suivre, je les
remercie. Je les remercie à inviter la population à nous suivre. Je les
remercie du fond du coeur, parce que, nous faire passer pour des caves,
ce n'est pas bon.
M. Leduc : Hein? Pardon? Juste pour
être... là, vous me dites que...
M. Derraji : C'est un constat que je
fais moi-même. O.K. Je reviens à la...
M. Leduc : Bien là, M. le Président,
je vais juste vouloir que vous interveniez, peut-être, là.
M. Derraji : Je retire ce que j'ai
dit.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le député.
M. Derraji : Je reviens à
l'amendement. Quand vous avez déposé cet amendement... vous allez voter pour
votre amendement, vous invitez la commission à voter pour. Ça veut dire :
une fois... on vote pour et on règle ça. Ça veut dire quoi? Ça veut dire :
Québec solidaire a réussi... Je vous laisse terminer si vous voulez.
M. Leduc : C'est beau.
M.
Derraji : Ce n'est pas
grave, si vous voulez qu'on vous laisse parler avec votre conseil, je n'ai pas
de problème.
Ça veut dire que Québec solidaire a réussi son
combat d'augmenter le salaire à 21 000 $. C'est ça, l'article 1.
L'article 1, il est le suivant. Donc,
vous avez déposé un amendement pour augmenter le salaire des élus à
21 000 $. C'est ce que
Québec solidaire nous propose aujourd'hui sans se baser sur aucune étude ni
comité indépendant. Mais vous l'avez faite, l'étude, vous nous convoquez
aujourd'hui à voter sur 121 000 $. Ça veut dire que vous êtes à
l'aise avec ça.
M. Leduc : M. le député, sur le
projet de loi n° 59, combien de fois c'est arrivé...
M. Derraji : S'il vous plaît, je ne
parle pas du 59.
M. Leduc : Bien, laissez-moi vous
faire ma démonstration.
M. Derraji : Mais ne me ramenez pas
59, M. le Président, on parle de son amendement. Je ne parle pas des maladies
professionnelles. On est dans le salaire des élus. Il nous convoque, il nous
invite à voter sur 121 000 $, ça veut
dire que votre chef... cochefs sont pour l'augmentation du salaire des élus à
121 000 $. C'est une avancée majeure de Québec solidaire aujourd'hui. Avancée majeure. On
avance. Mais, s'il vous plaît, vous êtes à l'aise, sur la place
publique, de dire ça au nom de Québec solidaire, et vous nous invitez à
voter. Ça veut dire, si on vote, on règle l'article 1. L'article 1
est réglé. Il reste juste la date de sanction. C'est ce qu'il reste.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Vous confirmez que vous
allez voter pour l'amendement, M. le député?
M. Derraji : Je vous pose des questions.
Rendu à l'appel...
M.
Leduc : Non, non, mais là vous êtes animé.
Le Président (M.
Bachand) : S'il vous plaît!
M.
Derraji : Rendu à l'appel du Président, je vais voter. Mais
je vous pose des questions. C'est votre amendement. Quand je vais poser un... Quand je vais déposer un
amendement, je vais répondre à toutes vos questions. Éclairez-nous, s'il
vous plaît, probablement que QS a accès à de l'information que je n'ai pas.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, votre réponse.
M. Leduc : Vous êtes sûr? Je peux le
laisser encore aller un peu si...
Le Président (M.
Bachand) : ...de vous entendre. On a hâte
de vous entendre.
M.
Leduc : Deux choses, M. le Président, deux choses. Je
reviens... Ça déplaît peut-être à mon collègue, mais je reviens avec un
exemple — un
exemple — du
projet de loi n° 59. Combien de fois, dans le projet de loi n° 59,
alors que c'était clair à peu près à toutes les étapes de cette adoption de
projet de loi là que j'allais voter contre, combien de fois on a déposé des
amendements pour adoucir certains articles, certaines normes, certains
éléments, les décibels qui allaient donner accès à des traitements, le nombre
de milligrammes d'arsenic ou je ne sais trop quel autre truc qu'on peut avoir
comme normes pour avoir accès à des traitements médicaux? C'était juste de ça
qu'on faisait. À tout bout de champ, moi, j'ai déposé des
amendements pour rapprocher ces normes-là avec toutes sortes d'éléments. Des fois, c'était un comparatif international, des
fois, c'était ce que nous recommandait l'association de ci ou de ça. Ça n'a jamais fait en sorte que j'allais voter pour
le projet de loi à la fin de l'exercice. Puis c'était clair pour tout le
monde, à la même enseigne que c'est clair pour tout le monde que Québec
solidaire va voter contre ce projet de loi là, même si, d'aventure, le ministre
et le gouvernement et la partie de l'opposition officielle vont, de manière
fort surprenante, voter pour le 121 000 $.
Le Président (M.
Bachand) : ...il vous reste six minutes.
M. Derraji : À moi ou à lui?
Le Président (M.
Bachand) : À vous. Oui.
M. Derraji : À moi. Six minutes?
Le Président (M.
Bachand) : Oui.
M. Derraji : O.K. On doit juste
conclure, cher collègue, parce que, je pense, on a pris beaucoup de temps. Je note. Québec solidaire change, aujourd'hui, sa
stratégie. Québec solidaire, aujourd'hui en proposant cet amendement,
propose, il doit le dire clairement aux Québécois, qu'il est à l'aise de donner
aux élus 20 000 $ d'augmentation. C'est ça, là, qu'on doit dire sur la
place publique. C'est tout un changement dans le narratif. Ça, c'est bon. Au
moins, on est clairs. Est-ce que je vais voter ou pas? Non, parce que j'ai
beaucoup de contradictions dans votre discours, en tout respect, cher collègue.
Venir faire la bataille que le comité n'est pas indépendant, c'est légitime,
vous avez le droit de critiquer le comité
même si vous avez dit que vous n'avez rien contre les collègues, mais c'est
légitime, je peux le reconnaître. Je peux l'admettre. Mais, venir en
commission parlementaire proposer une augmentation de salaire, pas de 5 000 $, pas de 10 000 $,
pas de 15 000 $, de 20 000 $, d'un seul coup... Au fait,
c'est l'argument que votre chef utilise depuis plusieurs jours, que ça n'a aucun bon sens, augmenter d'un seul
coup les députés à 30 000 $. Mais Québec solidaire, aujourd'hui, vient, en après-midi, nous demander,
nous convoquer à voter pour son amendement, pour une augmentation de
20 000 $. J'espère que les instances du parti sont au courant. Moi
c'est impossible que je fais passer ça sans passer par mon caucus.
Une voix : ...
M. Derraji : Non, mais sérieux,
sérieux, cher collègue, sérieux, cher collègue, notre temps est précieux, et le
vôtre. Et je sais ce que vous faites. Je sais. Je le vis moi-même avec un effectif
moindre et peu de collègues.
Ça, là, aujourd'hui, est un changement dans le
narratif de Québec solidaire sur la place publique, il faut l'admettre. Ça, c'est un constat, c'est un fait.
Mais, ce qui est troublant, cher collègue, vous ne pouvez plus critiquer
le comité indépendant, parce que le comité
indépendant a fait ses études, avec des collègues que vous connaissez très
bien, pour arriver à 131 000 $.
Je vous ai
posé une question très simple. Vous m'avez répondu : Adoucir. Adoucir.
C'est beau, adoucir. Donc, Québec solidaire vient aujourd'hui adoucir,
hein?
Non, non,
mais vous savez, j'adore débattre avec vous, je l'ai vécu dans d'autres projets
de loi. Mais soyons sérieux. Le message qu'on mène dans une commission
parlementaire, on doit le mener sur la place publique. Mais au moins
aujourd'hui, c'est très clair, mon constat. Québec solidaire vient en
commission parlementaire, avec la force et toute l'énergie qu'ils ont, sans se baser sur aucune étude d'un comité
indépendant, un amendement écrit après réflexion, avec une bonne présence de vos collègues, d'ailleurs
ils sont tous probablement d'accord, probablement ils ne s'attendaient
pas à avoir tout ce débat sur son
amendement, mais probablement ça arrive qu'on dépose parfois des amendements
pour adoucir, mais, s'il vous plaît,
cher collègue, soyons sérieux, sérieux, sérieux, s'il vous plaît. Un comité
indépendant, pas dévoilé par Québec solidaire, et Québec solidaire,
maintenant, sur la place publique, chers Québécoises et Québécois, est à l'aise
avec l'augmentation de 20 000 $ d'un seul coup.
Voilà. C'est ça, le constat, cher collègue. Je
vous dis, c'était toujours agréable, échanger avec vous. Mais dorénavant, s'il vous plaît, là, sérieux, soyons
sérieux dans ce travail. C'est la fonction de député qui est en jeu. Je
partage les commentaires de ma collègue de Jean-Talon. Tout ce qu'on dit dans
cette commission, tout ce qu'on s'échange...
Une voix : ...
• (15 h 40) •
M. Derraji : On s'est échangé en
mode «off». Oui. On a le droit, probablement, d'avoir des échanges. Mais je
vous le dis, là, sérieusement, là, Québec solidaire, là, sérieusement, là, je
m'attendais à beaucoup plus de rigueur. Désolé, mais cet amendement vient
annuler tout votre... est-ce qu'on peut dire «déchirage»? Ça se dit
«déchirage»? Non, ça ne se dit pas en français, ça. Hein? Hein?
Des voix : ...
M. Derraji : Non, déchiqueter, c'est
autre chose. Non, mais vous savez...
Une voix : ...
M. Derraji : Déchirer la chemise,
que vous avez fait, sur la place publique depuis plusieurs semaines.
M. Leduc : ...
M. Derraji : Moi, ce n'est pas... Tu
en as beaucoup. Moi, je n'en ai pas beaucoup. Mais sérieux, là, déchirer sa
chemise pendant plusieurs semaines que ça n'a aucun bon sens et venir
aujourd'hui nous faire la leçon que vous êtes pour l'augmentation de
21 000 $, cher collègue, en tout respect, en tout respect, un peu de
rigueur.
Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bon. Par où commencer? Je
ne sais pas si je recevrai des motions de blâme au conseil national du mois de
juin. J'ai plus l'impression que je recevrai des félicitations. On verra bien
comment les membres auront apprécié mon travail sur ce dossier-là.
Moi, ce
que... ce qui m'étonne, c'est deux choses, cher collègue. La première, c'est
que vous venez de passer... je pourrais faire le calcul peut-être exact,
là, mais probablement entre cinq et 10 fois plus de temps à débattre de
mon amendement que vous en avez pris au
salon bleu pour exposer votre vision et pourquoi vous soutenez ce projet de loi
là. On en sait infiniment plus maintenant
sur votre position sur l'amendement n° 4 ou n° 5 de Québec solidaire
que sur la substantifique moelle du projet de loi n° 24. J'ai
mentionné tantôt que vous aviez, vous, pris le temps d'aller prendre la parole au salon bleu. Je me dois de souligner
que ça n'a pas été une prise de parole particulièrement longue et détaillée.
Donc, tant mieux si ça vous anime, mon
amendement, puis que vous avez pris beaucoup de temps pour en parler,
moi, je n'ai aucun problème avec ça, mais
j'aurais apprécié, en fait, que vous preniez au moins autant de temps pour nous
parler de votre vision du projet de loi puis pourquoi vous le soutenez lors du
dépôt et du vote sur la prise... le principe.
L'autre élément, cher collègue, qui me... dont
je ne m'explique pas la teneur, c'est qu'il y a à peu près maintenant 20 minutes, une demi-heure, on
débattait de la première version à 111 000 $, vous n'avez pas dit un
seul mot. Donc, à 10 000 $,
pas un seul mot puis là, à 20 000 $, on en est à débattre depuis une
demi-heure sur le 20 000 $. Ça fait que c'est quoi, l'affaire, là? C'est-tu le
10 000 $ de plus, entre le 10 000 $ puis
20 000 $, qui... là, c'est la goutte de trop, là? Si, à 10 000 $, ça aurait été correct,
20 000 $, là, c'est scandaleux, puis la logique de Québec solidaire
saute? C'est correct.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Nelligan. Il
vous reste une petite minute et 25 s.
M. Leduc : Bien oui.
M. Derraji : Oui. Bien, je pense
que, comme vous, j'ai d'autres préoccupations, j'ai une planification de l'immigration qui a été déposée, je dois aussi
intervenir comme vous le faites. Et je ne peux pas dire et vous dire
aussi que vous êtes absent dans d'autres
commissions parlementaires. Je pense qu'on a le droit avec le peu de nombres
qu'on a.
Ceci étant dit, je reviens à votre amendement,
parce que vous essayez de s'éloigner de l'amendement et des arguments. Encore
une fois, je vous donne une autre chance. Il n'y a pas de comité indépendant
qui vous a proposé 121 000 $. Vous
n'arrivez pas à les nommer, vous n'arrivez pas à nous démontrer comment vous
êtes arrivé à 121 000 $, et la
conclusion : Québec solidaire demande l'augmentation. En fait, on joue
avec les chiffres, on lance 20 000 $ dans les airs, et vous
souhaitez que je vote pour. En fait, vous me demandez à voter pour sur quelque
chose qui est brouillon. Je n'ai pas de
comité indépendant et je n'ai pas de méthode de calcul, et vous voulez que je
vote pour. Tu sais, j'ai cru que c'est
le gouvernement qui était brouillon, mais là, maintenant, c'est Québec
solidaire aussi. Il l'est avec cette proposition.
M. Leduc : ...
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Il vous reste 5 min 55 s pour
l'amendement.
M.
Leduc : Parfait. Bien, c'est drôle, parce que je constate
que ma proposition à 10 000 $ n'était pas brouillonne parce
qu'il n'y avait eu aucune intervention de mon collègue de Nelligan, mais que,
celle à 20 000 $, elle, elle est brouillonne. Ça fait qu'encore une
fois je constate que c'est la différence de 10 000 $ qui...
M. Derraji : Je peux vous dire que,
si j'étais là, je vais intervenir. Je n'étais pas là.
M. Leduc : Ah! d'accord.
M. Derraji : Vous voulez que je
mentionne mon absence, je vais mentionner mon absence, j'étais en conférence de
presse.
M. Leduc : Pas de souci.
M. Derraji : Oui, oui, mais,
écoutez, vous aussi, vous êtes occupé, parfois.
Le Président (M. Bachand) : Merci...
Merci... Merci.
M. Leduc : Bien
honnêtement, M. le député, j'étais concentré avec le ministre, dans la première
partie de l'échange, donc je n'ai pas noté si vous avez été là du début à la
fin.
Le
Président (M. Bachand) : Alors, allez-y,
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien,
en fait, si je... si on en a terminé de l'échange avec mon collègue de
Nelligan, je me revire vers le ministre,
parce que ça souriait beaucoup tantôt dans les échanges animés, puis c'est bien
correct, et on me posait la question hypothétique, là : Que se
passerait-il si l'amendement était adopté? Bien, j'aimerais poser la question
au ministre : Va-t-il adopter cet amendement-là?
M.
Jolin-Barrette : On peut voter, M. le Président. On est prêts à voter.
M. Leduc :
Ce n'est pas ce que je propose. Je lui demande d'annoncer ses intentions.
M.
Jolin-Barrette : Moi, c'est ce que je propose. On est prêts à voter.
Je vous demande l'appel au vote.
M. Derraji : ...
M. Leduc : Bien, écoutez, moi, j'ai... s'il ne veut pas
m'expliquer un peu sa démarche, il n'y a pas de problème. Moi, je peux
vous réexpliquer la mienne, par exemple.
Une voix : ...
M. Leduc : Je
n'ai jamais accepté le vote. Vous pouvez bien me mettre des mots dans la
bouche. Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Le
Président (M. Bachand) : Allez-y, M. le
député.
M. Leduc : La logique qui m'anime, M. le Président, là, puis
je l'ai répété trois fois pour le monsieur... — pour «le monsieur»... — pour
le collègue de Nelligan, pardon...
M. Derraji : ...
M. Leduc : Non,
non, mais... Bref. Je vais la répéter encore pour que ce soit parfaitement
clair pour tout le monde. S'il y a quelqu'un qui a un doute, parce que c'est
vrai qu'il se dit bien des choses sur ce sujet-là, que ce soit parfaitement
clair que, pour Québec solidaire, nous souhaitons quoi, nous souhaitons le
retrait du projet de loi, nous ne voulons pas que le projet de loi aille de
l'avant. Et je suis profondément convaincu que c'est la volonté de la majorité
des Québécois et Québécoises qui suivent le débat actuellement, qu'ils sont en
désaccord avec ce que le gouvernement s'apprête à faire — en
toute amitié avec le Parti libéral par ailleurs — cette façon-là de
procéder. Puis on ne l'a pas encore beaucoup abordé, puis ça me permet d'y
aller de front : Que les élus se votent eux-mêmes leur propre salaire,
est-ce que c'est quelque chose avec laquelle le gouvernement est à l'aise?
Est-ce que le ministre est à l'aide de voter son propre salaire?
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je pense, j'ai fait la
démonstration, tantôt, que Québec solidaire est
extrêmement à l'aise de le faire. Parce que, lors de la 42e et la
43e législature, ils ont décidé de voter sur leur propre... En
fait, même, vous étiez conjoint avec moi sur le projet de loi dans lequel vous
vous attribuiez des fonctions supplémentaires puis du salaire supplémentaire.
Donc, c'est un peu particulier, le type de question. Mais, en réponse au député de Nelligan, peut-être que c'est le
politburo qui décide c'est quoi, le comité indépendant, puis qu'ils se
sont... par le biais du vrai chef de Québec solidaire ou... Mais il y a une
chose que je veux mentionner quand même, Mme la Présidente, parce que j'ai vu l'intervention sentie du député Nelligan,
et à juste titre, effectivement, le député de Nelligan a raison, Québec solidaire est en accord avec une
hausse de 20 000 $. Et je crois concevoir que la future cocheffe de
Québec solidaire, qui est ici pour appuyer
son collègue également, est d'accord avec le 20 000 $ supplémentaire
qui est proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve avec son soutien
physique en appui au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Donc, sachez, pour
tout le monde, que la députée de Mercier, qui veut devenir cocheffe de Québec
solidaire, appuie cette proposition-là, de hausser le salaire des élus de
20 000 $, basé sur absolument rien, sans aucun rapport indépendant. Alors que nous, on fait une démarche
sérieuse avec des gens qui sont crédibles, avec un rapport d'un comité indépendant, donc, qui vise à valoriser la
fonction de député, le rapport Côté, également, bien, Québec solidaire,
comme à son habitude, prend un lapin de son chapeau puis propose d'augmenter le
salaire des députés de 20 000 $. Alors, le chef de Québec solidaire,
on comprend qu'il est d'accord avec la hausse de 20 000 $.
M. Leduc : ...
M.
Jolin-Barrette : Non. Je parlais du vrai chef.
M. Leduc : L'autre chef. Le vrai
chef. C'est qui, le chef?
M. Jolin-Barrette : Non mais je ne
parlais pas du vrai chef.
M. Leduc : C'est qui, le chef?
M. Jolin-Barrette : Je parlais du
chef porte-parole. Je parlais du chef parlementaire. Vous savez, c'est un peu
mélangeant, chez vous.
M. Leduc : C'est vrai.
M. Jolin-Barrette : C'est un peu
mélangeant.
M. Leduc : C'est dur à suivre. On
peut vous envoyer un petit graphique.
M. Jolin-Barrette : Alors, vous
savez, parlons du député de Gouin. Alors, on comprend que le député de Gouin,
la prochaine fois qu'il va poser une question au salon bleu, bien, on va lui
répondre : Vous avez vous-même proposé une augmentation de
20 000 $.
Alors, nous, on est prêts à voter.
Le Président (M. Bachand) : M. le député de Québec... M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Il reste 3 min 55 s.
M.
Leduc : On a interpelé ma collègue de Mercier. Je voulais
voir s'il y aurait de l'intérêt de la laisser s'exprimer.
M. Jolin-Barrette : ...
M. Derraji : ...
M. Leduc : Si on peut laisser la
collègue de Mercier s'exprimer. On l'a interpelée directement.
Le Président (M.
Bachand) : Il n'y a pas de consentement.
Alors, M. le député.
M. Leduc : Bon, je ne peux que souligner
le caractère étonnant, là. On interpelle directement ma collègue, on lui offre
de parler, on refuse. Bon. C'est particulier.
Maintenant, le ministre fait référence au
politburo...
Une voix : ...
M. Leduc : Pardon?
Une voix : ...
M. Leduc : Oui, on peut lire les
tweets, pas de problème.
Le ministre fait référence au politburo. Moi, ça
me fait rigoler, quand même, parce que la dernière personne qui nous a accusés
de ça, sa carrière politique s'est terminée de manière un peu abrupte.
Une voix : ...
• (15 h 50) •
M. Leduc : Bien, vous savez très
bien, c'est qui. C'est l'ancien chef du Parti québécois. Ça fait que, que vous
vous inspiriez de ses bonnes lignes m'inquiète pour votre avenir politique, M.
le ministre. Vous devriez vous éloigner des lignes du précédent chef du Parti
québécois, qui n'y a pas très bien... ça ne lui a pas très bien servi, cette
ligne-là. On se rappellera ça, notamment, au fameux débat des chefs de 2018.
Je comprends
l'exercice qui nous... qui anime mes deux collègues aujourd'hui d'essayer
d'utiliser l'amendement qu'on dépose
aujourd'hui pour faire du judo, j'imagine, essayer de faire comprendre aux gens
que là, on est confus puis qu'on est
rendus pour 20 000 $, puis parce que... Ça me fait très rigoler,
parce qu'il y a exactement 30 minutes alors qu'on proposait
10 000 $, personne n'a utilisé cet argument-là. Personne n'a utilisé
cet argument. À 10 000 $, personne ne disait que Québec solidaire
avait changé son fusil d'épaule.
M. Derraji : ...
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Nelligan! S'il
vous plaît! M. le député de Nelligan! Allez-y.
M. Leduc : Ça
fait que là, moi, la question que je me pose, M. le Président, c'est qu'elle
est où, la jauge, là? Est-ce que... Si j'avais proposé 12 000 $,
15 000 $, 17 000 $, c'est où est-ce que ça bascule, dans le
renversement de position de Québec solidaire? Parce que, visiblement à
10 000 $, personne ne nous a accusés de ça. Là, à 20 000 $,
«oh boy, oh boy»! on a tous changé notre fusil d'épaule puis on est rendus
radicalement pour une hausse à 20 000 $. Ça fait que c'est-tu à
115 000 $, c'est-tu à 115 000 $ que là, on a changé de
couleur sur le... Voyons, M. le Président. Voyons donc! Personne n'embarque.
Des voix : ...
Le Président (M. Bachand) : S'il
vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y, là.
M. Leduc : Alors, bien, voilà...
Le Président (M.
Bachand) : ...interventions? On est prêts...
M. Leduc : Non, non, bien, je
continue, M. le Président. Je fais juste constater à quel point on m'accuse
d'incongruité. Il y a une belle incongruité dans l'accusation d'incongruité,
alors qu'elle n'apparaît qu'au deuxième amendement,
à 20 000 $ plutôt qu'à 10 000 $. Ça me fait rigoler. C'est
correct. Ça fait partie du jeu. Moi, je suis convaincu que tout le monde
comprendra que Québec solidaire est un parti fidèle à ses principes, un parti
qui réclame, depuis Amir Khadir, un comité décisionnel exécutoire, et qu'il n'y
a pas de souci là-dessus, et que ça ne change rien. Ça ne change rien, M. le Président, nous, on va
continuer à défendre ce projet-là, d'un comité indépendant exécutoire.
C'est la seule chose qui nous permettrait
d'éviter des moments désagréables, comme celui qu'on vit depuis quelques
semaines, où la population est en colère,
les gens ne comprennent pas pourquoi on fait ça, pourquoi, je dirais, vous
faites ça. Les gens ne... décrochent de la politique quand ils
constatent que des élus s'octroient des augmentations de salaire de ce genre.
Pour être franc, M. le Président, moi, je suis
déçu de la situation, franchement déçu. Parce qu'on était à ça d'y arriver.
Hein? On se rappellera, tout le monde ensemble, en 2019, lors du précédent
épisode, quand l'Agence du revenu du Canada avait commencé à imposer, c'est les
allocations, si je ne me trompe pas, et qu'on avait eu un projet de loi très
rapide, aussi rapide que celui-là d'ailleurs, pour corriger la situation, où,
là, on avait eu un jeu, là, d'échanges, puis que l'espèce de compromis sur
lequel on était atterris, c'était : On va voter une motion au salon bleu,
là, qui va parler d'un comité indépendant exécutoire pour la suite. Ça a été
long, ça a été laborieux, puis, malheureusement, la CAQ n'a pas été fidèle à
ses engagements à ce niveau-là.
M. Jolin-Barrette : ...ça. Je pense
qu'on doit être prudents.
Le Président (M. Bachand) : Alors,
on fait attention au choix des mots, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Il reste quelques secondes.
M. Leduc : Le choix... Les choix des
mots, à savoir?
Le
Président (M. Bachand) :
Alors, le temps vient... on me
dit que le temps est écoulé. Donc, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement?
M. Jolin-Barrette : Non, un vote par
appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : ...vote par appel nominal, Mme
la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pardon?
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Monsieur...
M. Leduc : Bien, pour, bien sûr.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire : M. Lefebvre
(Arthabaska)?
M. Lefebvre : Contre.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire : M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Contre.
La Secrétaire : Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Contre.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté. Et on revient à l'étude de l'article 1. Interventions?
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Leduc : Oui, M. le Président. Je
réitère une question, encore une fois, là...
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Allez-y...
M. Leduc : À 151, vous votez pour?
Plus haut que le... Elle est bonne. Elle est bonne.
Je réitère la question au ministre, que j'ai
posée tantôt, à savoir s'il est ouvert à adopter des amendements aujourd'hui? Parce que là, ça fait quatre, cinq...
quatre qu'on dépose. Je souligne, au passage, que j'apprécie qu'il
réponde à mes questions. Maintenant, on a
arrêté le décompte, je le souligne. Je lui lance une fleur, le pot vient,
donc : Est-ce que... Est-ce qu'on peut aspirer à adopter des
amendements ici aujourd'hui? Est-ce que c'est tel quel ou rien ou s'il y a de
la flexibilité de la part du ministre?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
ça me déçoit un peu, la question du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Il me
connaît. Il sait que je suis flexible. Écoutez, là, il le sait. Avouez-le, M.
le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous le savez que je le suis.
M. Leduc : Tout à fait.
M. Jolin-Barrette : Bon.
M. Leduc : Là, ma question, c'est
sur... dans le projet de loi actuel. Je ne dis pas que vous n'êtes jamais
flexible sur rien.
M. Jolin-Barrette : ...
M. Leduc : Sur le projet de loi
actuel?
M. Jolin-Barrette : Très ouvert.
Cependant...
M. Leduc : Parfait. M. le Président,
je vais prendre une courte suspension pour déposer un amendement.
M.
Jolin-Barrette : Attendez, attendez, attendez. Moi, j'ai... je n'ai
pas fini, je voudrais poser une question au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Tout à l'heure, il a dit : Écoutez, il faudrait avoir un rapport
exécutoire. L'exécution d'une chose, d'un
fait, c'est de prendre quelque chose puis de le mettre en vigueur. O.K.?
Expliquez-moi : Le fait d'avoir
un rapport d'un comité indépendant... Vous êtes d'accord avec le fait d'avoir
un rapport d'un comité indépendant?
M. Leduc : Je
pensais qu'il y avait un autre bout à la question. Répétez-moi ça.
M.
Jolin-Barrette : Oui. Non mais je veux juste valider le premier bout
de ma question : Vous êtes d'accord avec le fait que ça prend un rapport
d'un comité indépendant?
M. Leduc : Et
décisionnel.
M.
Jolin-Barrette : Non, mais répondez, premier volet : Rapport
indépendant?
M. Leduc : Bien,
la réponse, c'est oui et décisionnel.
M.
Jolin-Barrette : O.K. Par la suite, vous êtes d'accord que, si on
prend les recommandations d'un rapport puis qu'on les met dans une loi, ça
devient exécutoire?
M. Leduc : Non.
M.
Jolin-Barrette : Pourquoi? Expliquez-moi ça.
M. Leduc : Parce qu'on aura voté
dessus nous-mêmes. Ça me semble assez clair, ce n'est pas exécutoire du tout,
ça.
M.
Jolin-Barrette : Bien oui. C'est exécutoire. Vous, là...
M. Leduc : Mais
vous venez de dire, tantôt, que vous n'aviez pas repris l'entièreté des
recommandations, vous avez refusé la rétroactivité, ça fait que ce n'est pas
exécutoire. Vous avez fait un éditorial.
M.
Jolin-Barrette : O.K. Je vais juste poser une question au député
d'Hochelaga-Maisonneuve : Si, dans le projet de loi, là, c'était
rétroactif au 1er avril 2023, O.K., est-ce que le député de Maisonneuve
voterait en faveur du projet de loi?
M. Leduc : M.
le Président, ça va me faire plaisir de répondre à sa question juste après
avoir déposé mon nouvel amendement, s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : Mais, M. le Président, on a une conversation. Moi
aussi j'ai le droit d'échanger. Puis on est
en train d'étudier l'article, j'aimerais avoir des réponses à mes questions en
lien avec les questions légitimes que je pose. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve, depuis ce matin, pose une série
de questions au ministre, dit : Le ministre ne répond pas. Quand je
réponds puis par la suite je veux l'entendre sur sa vision, il refuse de
répondre. Non mais...
M. Leduc : Je viens de dire que
j'allais répondre avec plaisir à sa question lorsque j'aurais déposé mon
amendement.
M.
Jolin-Barrette : Non, mais ce n'est pas sur l'amendement, M. le
Président. C'est sur l'article 1.
Le Président (M. Bachand) : Non mais, à ce moment-là, on ferait... Donc, ce que vous nous dites,
c'est qu'au retour, avant de déposer l'amendement, vous allez répondre à
ses questions. Est-ce que c'est ça que vous dites?
M. Leduc : Je
ne comprends pas.
Le Président (M. Bachand) : Est-ce que vous êtes en train de me dire qu'au retour, lorsque votre
amendement sera prêt, avant de le lire, vous allez répondre au ministre? Est-ce
que c'est ça?
M. Leduc : Au
retour de quoi?
Le Président (M. Bachand) : Parce que vous me demandez une suspension pour déposer votre
amendement.
M. Leduc : Oui.
Le
Président (M. Bachand) : Bon.
M. Leduc :
Oui, au retour de la pause, oui, bien sûr, ça... Oui. Oui.
Le
Président (M. Bachand) : Alors, avant de
déposer votre amendement, vous allez répondre au ministre? C'est ça que le
ministre pose.
M. Leduc : Non, non, je déposerais
mon amendement en premier. Bien sûr.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, O.K.
M. Jolin-Barrette : Ah! bien, ça ne
marche pas, M. le Président, parce que moi, je veux garder mon temps pour
discuter de son amendement.
M. Leduc : Pas de problème.
M. Jolin-Barrette : Là, je suis sur
l'article puis je veux discuter de l'article, puis je lui ai posé une question
sur l'article 1.
M. Leduc : Alors, que le ministre le
répète sa question, je la prends en note, et on y retourne dès que l'amendement
est fini.
M. Jolin-Barrette : Non. Je veux que
ce soit maintenant.
M. Leduc : Bon, alors on y
reviendra.
M. Jolin-Barrette : Écoutez, vous
avez déposé quatre amendements. Moi, je veux vous entendre sur le fond du
projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) : Écoutez, là, j'ai une demande
d'amendement, alors on va suspendre quelques instants, quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 58)
(Reprise à 16 h 10)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!
Merci. Juste un rappel d'un règlement : il est interdit de prendre des
photos ou de filmer durant une commission parlementaire. Alors, s'il vous
plaît, on a l'équipe technique qui s'occupe des images. Merci beaucoup. Alors,
M. le député de Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, M. le Président.
Voici notre amendement :
L'article 1 du projet de loi est modifié
par l'ajout du paragraphe suivant :
«Le Bureau de l'Assemblée nationale doit, au
plus tard le 1er juin 2025, déposer à l'Assemblée nationale un bilan de la présente loi. Ce bilan doit faire
l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée
nationale d'une durée maximale de trois heures.»
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Je ne sais pas
s'il y a des commentaires. Oui?
M. Leduc : ...je sais que le
ministre a pris sa question en délibéré, mais je voudrais lui offrir de la
reposer s'il veut une réponse, là, avant que ça termine dans 20 minutes.
M. Jolin-Barrette : ...
M. Leduc : Bien, je vous offre la
possibilité de me reposer la question, là, que vous vouliez me poser tantôt, ou
si vous voulez la garder en délibéré.
M. Jolin-Barrette : Vous êtes un
gentilhomme.
M. Leduc : J'essaie.
Le Président (M.
Bachand) : Juste pour la question, là, on
est sur... on est... on revient à l'article 1 ou si on est sur
l'amendement?
M. Leduc : On est toujours sur
l'amendement, mais j'offrais la possibilité au ministre, s'il le désirait...
M.
Jolin-Barrette : Et je peux vous poser la question sur votre
amendement. À partir du moment où vous avez un rapport indépendant, puis qu'il est mis dans une loi et qu'il est réalisé,
en fait il devient effectif, il est donc exécutoire.
M. Leduc : C'est
une bonne question que vous posez, M. le ministre. Il y a deux aspects à ça.
D'abord, c'est... comme je le soulignais avant la suspension, vous ne
l'avez pas pris, 100 % du contenu, vous avez fait une digression par rapport à l'application. Vous avez fait un
éditorial, vous avez décidé de ne pas prendre... de modifier la virgule
à... de quelques centimètres. Donc, ce n'est pas vrai que c'est, textuellement,
le contenu à 100 %. C'est, à la limite, correct de faire ça. On est des acteurs politiques, on analyse, on soupèse. Et
c'est d'ailleurs ça, le problème, c'est que là, on soupèse nos propres
conditions de travail. Alors, qu'on le reprenne textuellement ou pas...
D'abord, ce n'est pas tout à fait textuellement,
comme je l'ai démontré, puis ensuite, c'est le principe même de voter nos
conditions de travail qui pose problème. Ça nous met en conflit
d'intérêts patent.
Il n'y a pas grand
monde qui font ça au Québec, voter ses propres conditions de travail. Votre
propre collègue ministre de l'Économie nous
expliquait comment, dans le milieu des C.A., notamment, c'est des gens qui
sont complètement externes qui décrètent des
choses. Ça se fait dans d'autres législatures. Il faudrait que, dans la loi,
nous donnions le pouvoir à un comité
d'appliquer ces modifications-là. Pas juste un droit de regard, pas juste une
suggestion, mais qu'ils aient le pouvoir de le faire. Ça se fait, ça se fait
très bien. C'est une délégation de pouvoir, en fait.
M.
Jolin-Barrette : O.K. Je repose ma question, mais d'une façon
différente. Là, vous faites une référence au fait que la loi entre en vigueur à
la date de la sanction. Dans l'éventualité où la loi ferait en sorte que
l'application est rétroactive au 1er avril 2023, donc la totalité des
recommandations du rapport, est-ce que vous êtes d'accord avec moi que ça
devient un rapport indépendant qui est exécutoire?
M. Leduc : Bien, c'est... là, on ne s'entend pas sur ce que
ça veut dire, exécutoire. Vous, vous dites que l'exécution, ce serait un copier-coller du contenu. Vous, c'est
votre définition, ce que je comprends, que l'exécution, c'est : on
prend 100 % du contenu, on le met dans
une loi, et voilà, on a exécuté. Ça se défend, ça se défend, comme hypothèse,
je le reconnais.
M.
Jolin-Barrette : Mais, sur le fondement de cela, vous êtes d'accord
avec moi que, si vous prenez un rapport indépendant, puis que ça devient la
loi, O.K., c'est exécutoire? Les conclusions du rapport qui sont mises dans une
loi, qui reprend les recommandations du rapport, ça devient exécutoire?
M. Leduc : Justement,
non, je ne suis pas d'accord, parce que...
M.
Jolin-Barrette : Pourquoi?
M. Leduc : Parce
que le principe de voter soi-même ses propres conditions de travail, ça ne
devrait jamais arriver pour des élus, et qu'on le reprenne à 100 %, le
contenu...
M.
Jolin-Barrette : Non, non, mais...
M. Leduc : ...on
finit quand même par voter nos conditions de travail.
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, je demande une pause au député de
Hochelaga-Maisonneuve dans son raisonnement intellectuel. Là, vous me
dites : On ne devrait jamais voter sur nos conditions de travail. Là, vous
amenez un autre sujet. Moi, je vous demande juste, sur le fondement :
Est-ce que vous êtes d'accord que, quand vous avez des recommandations, dans un
rapport indépendant, puis qu'elles sont mises en vigueur par une loi puis c'est
ça qui s'applique, c'est ça, exécutoire? Parlez-moi pas de «on vote
dessus». Je vous parle juste du caractère exécutoire.
M. Leduc : Bien,
c'est ça, là, je vous confirme qu'on n'est pas d'accord sur ce que ça veut
dire, exécutoire. On n'a pas placé la virgule à la même place. Je comprends où
vous, vous la placez, vous vous concentrez sur le contenu. Puis ce je vous dis,
c'est que ça se défend, comme hypothèse. Ce n'est pas tombé des nues, ce que
vous me dites. Vous, vous dites : Moi,
ce qui m'intéresse, c'est le contenu, et que, si je reprends 100 % du
contenu, et que je le mets dans une loi, dans le véhicule de la loi,
moi, je considère... je parle... je me mets à votre place... je dis : Moi,
je le considère être exécutoire. Moi, je vous dis : Vous y êtes presque,
vous avez fait la moitié... le 4/5 du chemin, puis il vous reste le dernier
cinquième du chemin à faire. Puis le dernier cinquième du chemin à faire, c'est
de déléguer ce pouvoir-là à une autre personne, pour vous placer complètement
en dehors de conflits d'intérêts ou de perceptions de conflit d'intérêts.
M.
Jolin-Barrette : Expliquez-moi quelle est la différence entre le fait
que le rapport, par une loi antérieure, O.K., aurait prévu que ce rapport-là
était exécutoire, et la situation d'aujourd'hui. Quelle est la différence, au
bout de la ligne? Ce sont les conclusions du rapport qui deviennent
exécutoires. Expliquez-moi ça, c'est quoi la différence?
M. Leduc : Notamment,
c'est la perception.
M.
Jolin-Barrette : Non, non, mais je ne vous demande pas de...
M. Leduc : Bien,
je vous l'explique.
M.
Jolin-Barrette : Non, attendez, je ne vous demande pas des analyses
perceptuelles. Parce que, dans la vie, là, il y a la perception, mais est-ce
qu'on fait des choses... est-ce que vos décisions sont basées sur la perception
des choses? Est-ce que vous vous empêchez de prendre les décisions que vous
devez prendre, basé uniquement sur la perception? Est-ce que c'est la teneur de
votre engagement politique? Est-ce que vous dites : Ça va être mal perçu,
ça fait que je ne le ferai pas? La bonne
décision à prendre est la suivante : j'aurai le courage de prendre cette
décision-là. Je ne parle pas de la question du salaire des députés, je
parle en général, là, philosophiquement, là.
Vous, là, je pense que vous avez des
convictions, hein? Pour vous présenter pour Québec solidaire, vous devez avoir
des convictions.
M. Leduc : Il y a quelques
prérequis, oui.
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça.
Bien, j'imagine que le député de Hochelaga-Maisonneuve ne tient pas sa conduite
de député en fonction des perceptions?
M. Leduc : Vous avez raison. Dans
les mois qui ont suivi notre élection en 2018, en tout cas, dans mon élection
en 2018, on a eu des formations, notamment, de la Commissaire à
l'éthique. Puis, si je ne me trompe pas, il y a même des formations
récurrentes, là. C'est vrai, on en a eu une il n'y a pas très longtemps
d'ailleurs, une espèce de mise à niveau, je pense. Qu'est-ce que nous disent
ces formations-là, puis à peu près toutes les formations qui sont données dans
le domaine de l'éthique, c'est que la perception de conflits d'intérêts est
presque aussi grave que le conflit d'intérêts, hein? Ça, c'est quelque chose
qu'on entend fréquemment. Vous l'avez certainement entendu ici ou dans d'autres domaines de nature publique. Alors,
oui, je me préoccupe de la perception de conflit d'intérêts dans mon
travail, c'est certain, parce qu'il en relève de la confiance du public envers
notre probité, envers notre capacité d'être crédibles, aux yeux du public, dans
notre fonction.
Alors, si
vous me dites que vous, vous ne voyez pas tellement de différence, puis... parce que
vous copiez-collez le contenu dans un
projet de loi, parce qu'au final c'est la même chose, comme conclusion, moi, je
dis que c'est un argument qui se
tient, là. Depuis tantôt, je vous dis que ce n'est pas fou du tout, ce que vous
dites. Mais ça ne règle pas la perception du conflit d'intérêts, qui est basé à 100 % sur le fait que nous
allons nous lever en Chambre pour voter sur nos conditions de travail.
Et c'est ce principe-là duquel il faut déroger, duquel la juge L'Heureux-Dubé
nous dit de déroger, que plusieurs autres rapports nous recommandent de
déroger, et qu'on vous supplie de déroger pour le futur.
M.
Jolin-Barrette : Alors, à ce moment-là, j'aimerais ça que vous
m'expliquiez comment vous vous réconciliez avec le fait que vous avez
coparrainé le projet de loi mettant en vigueur la 43e législature, avec
moi et avec le député de Nelligan, à l'effet que vous vous accordiez des... un
traitement supplémentaire, vous vous attribuiez des avantages supplémentaires.
Là, vous n'avez pas eu de malaise à faire ça.
M. Leduc : Je ne suis pas certain de
comprendre la... le fondement de votre comparaison, parce que, dans l'entente parlementaire qu'on a négociée ensemble,
M. le ministre, moi, ce que je suis allé négocier c'est des fonctions d'officier de caucus et deux vice-présidences de
commission, parce que nous avions le désir de participer à
l'organisation des travaux ici, à l'Assemblée nationale, et nous voulions,
parce que nous aspirons à prendre le pouvoir, parce que nous aspirons,
éventuellement, aussi à l'opposition officielle, prendre de l'expérience dans
la gestion de cette belle bâtisse qu'est l'Assemblée nationale. Alors,
évidemment qu'on cherche à aller obtenir des fonctions d'officier, avec tout le
bagage de financements que ça vient, pour les équipes de cabinet qu'on est
capables de créer alentour de ces fonctions-là. Alors, évidemment que c'était
mon objectif, que c'était mon mandat. N'importe qui d'autre, à ma place, aurait
fait la même chose, et d'ailleurs tous les partis, incluant le vôtre, ont fait
la même chose.
Alors, moi,
je ne vois pas le lien entre le fait d'aller négocier et obtenir des fonctions,
qui devraient, d'ailleurs — on
en reparlera dans la réforme parlementaire — être automatiquement
accordées en fonction d'un certain nombre de députés,
et non négociées, à chaque fois, à la pièce, mais ça, c'est un autre débat.
Moi, je vois une différence fondamentale entre aller chercher des fonctions d'officier, qui sont déjà
prédéterminées en matière de bonification, là, tu sais, comme je disais tantôt, ça va de 15 % à 105 %, je
vois une différence fondamentale entre ça, qui est quelque chose de
prédéterminé, qui est connu pour tout le monde, qui est public, sur le site Internet
de l'Assemblée nationale, et l'exercice qui nous anime aujourd'hui, qui est de
prendre cette grille-là et de la bonifier de 30 000 $, à l'issue d'un
processus qui est contesté. Pour moi, je ne vois pas le parallèle entre les
deux.
Alors,
évidemment qu'on a voté en faveur de l'entente parlementaire, au mois de
décembre, avec enthousiasme. Moi,
j'étais très fier du travail que j'avais fait, j'étais très fier des gains que
j'avais faits pour mon caucus. Je suis tout aussi fier, aujourd'hui, de
ce que j'ai fait à ce moment-là. Je n'ai pas du tout eu l'impression de voter
mes conditions de travail. Bien au contraire, je suis allé sécuriser des
fonctions pour mon caucus, puis voilà.
• (16 h 20) •
M.
Jolin-Barrette : Avec égard, M. le Président, c'est exactement la
même chose. Quand ça vous avantageait, vous n'aviez pas de malaise,
vous-mêmes, à voter vos propres conditions. Parce que la réalité, c'est que
vous avez été chercher des fonctions parlementaires auxquelles vous n'aviez pas
droit. Quand vous me dites : Ah! bien, non, non, mais je voulais sécuriser
le groupe parlementaire, et tout ça... Les règles étaient claires. Avant
l'élection, les règles étaient claires pour Québec solidaire : 12 députés
et 20 % du vote. C'est clair, vous le saviez avant de commencer
l'élection. Mais vous avez voulu être reconnus comme groupe parlementaire
reconnu, avec des fonctions de chef, des fonctions de whip, des fonctions de
leader, avec des primes salariales. Puis vous les avez voulues puis vous avez voté pour ça. Moi, je ne vois pas de différence
entre la démarche que vous avez effectuée et celle-là. Alors, expliquez-moi
quelle est la différence.
M. Leduc : ...vous ne la voyez pas,
la différence. Je vous ai expliqué ma vision là-dessus, ça vous appartient
de... d'y adhérer ou pas. Si vous nous aviez proposé, dans le cadre de
l'entente parlementaire, de bonifier nos salaires de 30 %, on n'aurait pas
eu d'entente parlementaire, c'est une évidence. À savoir, maintenant, si les
règles étaient connues d'avance, évidemment, les 20 % et 12 députés,
des règles qu'il faut, d'ailleurs, impérativement, changer... J'attends
d'ailleurs des invitations de votre part pour renouveler le dialogue alentour
de la commission de la réforme parlementaire.
Ça va bientôt faire six mois, un an, là, qu'on siège ici puis on n'a toujours
aucune nouvelle de votre cabinet à ce
sujet-là. J'espère qu'on sera capables de redémarrer, en tout cas, dans les
prochains mois, la discussion, parce que, moi, c'est un dossier qui
m'intéresse et qui m'anime. Je crois qu'on est capables de faire une réforme
parlementaire, certainement, d'ici la fin de la présente législature.
Alors, voilà, je ne sais pas si ça vous
convainc. Visiblement, peut-être pas, mais je trouve ça important, moi, de
faire la distinction entre les deux. Si vous nous aviez dit à la négo :
Oui, puis, en passant, on rajoute, dans l'entente, une augmentation de
30 %, wo! ce n'était juste pas possible.
M. Jolin-Barrette : Ah! c'est drôle,
M. le Président, ah! ce n'est juste pas possible, mais, dans le cadre de
l'entente, il n'y avait pas de problème à ce que votre chef, le député de
Gouin, ait une augmentation de 35 %. Ça, il n'y a pas de problème. Le fait qu'il soit chef, 35 % de plus,
35 000 $ de plus pour le chef de Québec solidaire, ça, il n'y
a pas de problème. Pour vous, comme leader,
25 % de plus de prime salariale, là, il n'y a pas de problème non plus.
Là, vous me dites : Écoutez, si ça
avait été 30 000 $ de plus, non. Mais vous les avez eus,
manifestement. Écoutez, reconnaissance, le whip, 20 %. Là j'avoue,
on reste dans votre amendement, avec le 20 000 $, donc vous êtes à
l'aise avec le 20 000 $. Mais expliquez-moi quelle est la différence.
Pourquoi est-ce qu'il y a quelques mois vous étiez pleinement à l'aise de vous
octroyer des augmentations salariales de ce montant-là? Vous vous n'étiez pas
gêné, là, pas du tout, là, vous m'avez même sollicité, vous m'avez même relancé
pour avoir des augmentations.
M. Leduc : Des augmentations
supplémentaires à ce qui était prévu dans le règlement?
M. Jolin-Barrette : Pour avoir les
postes supplémentaires.
M. Leduc : Oui.
M. Jolin-Barrette : Bon, vous
n'aviez pas de malaise, là, à ce moment-là.
M. Leduc : Non, mais je ne comprends
pas le...
M. Jolin-Barrette : ...non, non...
M. Leduc : ...en tout cas, je suis
vraiment surpris du parallèle que vous faites, parce qu'il y a quand même
quelque chose d'assez de base dans le droit du travail puis dans le milieu de
l'emploi. C'est des fonctions et des postes qui sont clairement prédéterminés,
avec des conditions qui y sont rattachées. Puis il y a une autre affaire très
différente, qui s'appelle une augmentation d'échelle. Ce n'est pas la même
chose pantoute.
M. Jolin-Barrette : Non, non.
M. Leduc : Là, vous mélangez des
postes déjà créés puis une augmentation d'échelle. Moi, je vous dis : Les
postes sont déjà créés. Je voulais des fonctions d'officier pour mon caucus, je
les ai obtenues, je suis bien content, je suis fier puis je n'ai pas honte
pantoute. Puis, après ça, vous me dites : Oui, c'est la même chose que si
on se vote une augmentation d'échelle généralisée. Non, ce n'est pas la même
chose du tout.
M. Jolin-Barrette : Ce que je veux
illustrer, M. le Président, c'est que, quand ça sert les intérêts de Québec
solidaire, ils sont d'accord puis ils sont prêts à plier sur leurs principes.
Puis ça, les gens, ils n'aiment pas ça. La population, là...
Le Président (M.
Bachand) : ...M. le ministre, s'il vous plaît, faites
attention.
M. Jolin-Barrette : Oui,
certainement, vous avez raison. Le député de Hochelaga-Maisonneuve nous a parlé
de cynisme dans la politique. À tous les jours, moi, quand je fais de la
politique, je vise à faire en sorte à donner confiance aux gens en la
politique, en le système de justice particulièrement. Mais ce que vous faites
présentement, c'est que vous alimentez le cynisme, parce que, d'un côté, de la
main gauche, vous dites : Ah! non, les fonctions parlementaires, là, je
vais aller les chercher, j'y ai droit, même si vous avez pertinemment, vous
savez pertinemment que vous n'y avez pas droit, parce que vous ne respectez pas
le règlement. Mais vous êtes prêt à faire un deal, à dire : Bien non, non,
ça, on y a droit, là, ça, on y a droit, puis mon chef a droit à
35 000 $ de plus, puis moi, j'ai droit à 25 000 $ de plus.
Ça, c'est correct, ça, c'est correct. C'est ça que vous ne dites pas au monde.
Puis vous avez voté
vous-mêmes, à l'Assemblée, sur vos conditions de travail antérieurement, vous
l'avez fait à deux reprises, à deux reprises, en 2018 et en 2022. Qu'est-ce que
vous dites aux gens sur ça? Là, vous dites : Ah! non, non, ça n'a rien à voir, c'est complètement différent. C'est la
même chose. Qu'est-ce que vous dites aux gens?
M. Leduc : Quand les gens
appliquent, obtiennent des postes, dans leur travail, qui viennent avec des
autres conditions de travail, c'est une chose bien normale. Après ça, est-ce
qu'il y a une augmentation de l'échelle pour tout le monde ou pas, c'est une
chose complètement différente. Je n'adhère pas au parallèle que fait le
ministre. Je comprends ce qu'il essaie de
faire puis c'est bien correct. Moi, j'ai négocié ça puis je suis bien content
du résultat. Puis je pense que la hausse généralisée, qui, d'ailleurs,
est sur le salaire de base, faut-il le répéter, ne s'applique à aucun député de
la partie gouvernementale. Je ne vois pas du tout la... je n'adhère pas à sa
lecture, là, pas du tout.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
tout le monde ici sait quelle était la règle : 12 députés et 20 % du
vote. En 2018, en 2022, vous n'avez pas atteint ça, vous avez fait des
représentations pour ne pas respecter la règle. Vous l'avez fait, vous. Le chef de Québec solidaire, actuel, le député de
Gouin, l'a fait pour avoir voiture de fonction, garde du corps, des
augmentations salariales. Vous avez voté vous-mêmes là-dessus, vous l'avez
fait.
M. Leduc : ...d'essayer de
convaincre, là, mais...
M. Jolin-Barrette : Non, parce que...
M.
Leduc : ...personne,
personne ne s'est plaint de ça ni en 2018 ni en 2022, je n'ai reçu aucune
plainte de membre, de... je n'ai lu aucune chronique qui disait que QS
pilait sur ses principes puis s'octroyait des augmentations de salaire, nulle
part.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est le
cas.
M. Leduc : Là, vous apparaissez avec
cet argument-là aujourd'hui, puis je comprends, c'est le contexte, c'est bien
correct. Allez-y, je ne sais pas quoi vous répondre de plus que... Essayez de
créer quelque chose avec ça, il n'y a pas de problème.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
comprends, M. le Président, que le député de Hochelaga-Maisonneuve ne
s'attendait pas à recevoir cet argument-là et qu'il s'en retrouve déstabilisé.
Je vais essayer de le prévenir à l'avenir.
M. Leduc : Vous me trouvez
déstabilisé?
M. Jolin-Barrette : Un peu, un peu,
un peu.
M. Leduc : Ah! bon. O.K.
M. Jolin-Barrette : Mais c'est sûr
que le député de Nelligan est passé avant moi, puis il avait des bonnes
questions, donc... Ça va.
Alors, j'aimerais savoir du député de
Hochelaga-Maisonneuve : À partir du moment où vous avez une règle qui
dit : vous n'y avez pas droit, O.K, à ces postes d'officier là, au budget
supplémentaire, aux fonctions associées à la sécurité, vous n'y avez pas droit,
mais que, pour votre groupe parlementaire, parce que ça va les avantager, vous avez requis ces éléments-là en contravention à la
loi et au règlement... C'est ça, là. Dans le fond, le règlement, il dit
ça, vous n'y avez pas droit, mais là vous, vous dites : On les veut. Puis
ça se traduit, notamment, par une amélioration de vos conditions de travail.
C'est le cas, là. Expliquez-moi comment vous pouvez réconcilier ça avec votre
position actuelle sur la reclassification d'un rapport indépendant.
Expliquez-moi ça.
M. Leduc : Bien là, je vous l'ai
expliqué en long et en large.
M. Jolin-Barrette : Non, mais je ne
comprends pas.
M. Leduc : Je peux le réexpliquer
quatre fois, je ne suis pas sûr que ça va vous convaincre plus la quatrième
fois que la troisième puis la deuxième.
M. Jolin-Barrette : Je ne demande
pas à être convaincu, je ne demande pas à être convaincu.
M. Leduc : Bien, ça, j'ai bien
compris que vous ne demandiez pas à être bien convaincu, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je demande à
bien comprendre puis à m'expliquer votre raisonnement derrière ça.
M. Leduc : On peut refaire la longue
histoire de la négo de l'entente parlementaire, si ça vous tente. Moi, j'ai eu du plaisir à le faire avec vous puis avec
les collègues. Je suis fier du résultat, je... On peut avoir une longue
discussion d'une heure là-dessus si ça vous tente. Puis
vous essayez de créer un parallèle. Moi, je ne le vois pas, je ne trouve pas
que le parallèle se tient. Je vous laisse continuer là-dessus si vous voulez,
là, ça me fait plaisir.
M. Jolin-Barrette : Mais ce n'est
pas un parallèle. Est-ce que vous êtes conscients que vous avez voté déjà sur
vos propres conditions de travail à deux reprises?
M.
Leduc : Si vous voulez, là, continuer à faire semblant que
QS, en 2018 puis en 2022, a joué dans un genre de film où il s'octroyait
des primes, puis tout ça, allez-y, faites-vous plaisir, M. le ministre, il n'y
en a pas, de problème. Nous assumons complètement ce que nous avons fait en
2018, nous assumons complètement ce que nous avons fait en 2022. Et vous savez
quoi? Nous assumons complètement ce que nous faisons en ce moment. Ce n'est pas
la même chose, tout le monde comprend que ce n'est pas la même chose.
L'augmentation de salaire que vous êtes à même
de vous octroyer, parce qu'on comprend que ça va aller de l'avant la semaine prochaine, c'est dans un autre
univers. C'est dans un univers où vous avez décidé, d'abord, d'avoir des
primes pour l'entièreté de vos
90 collègues du caucus — ça,
vous n'êtes pas très loquace là-dessus — puis
ensuite, de dire... Là, je ne sais
pas trop c'est quoi, le deal, à l'interne, du caucus, là, parce que,
visiblement, vous êtes volontaire pour qu'on aille là-dedans puis qu'on
défonce les portes puis on y va, là. Il y a... c'est pressant, visiblement, d'y
aller, là. Ça ne peut pas attendre en octobre, ça ne peut pas attendre en
septembre. On pourrait même se revoir au mois d'août, hein, on a le droit de
siéger à la mi-août ici. On a siégé sur le 59 à la mi-août.
M. Jolin-Barrette : Je pensais que
vous étiez en vacances, vous.
M. Leduc : Très drôle. Alors, vous
pouvez bien dire ça, moi, ça ne me dérange pas. Je le sais que, sur le fond,
les Québécois et les Québécoises sont d'accord avec nous que ce n'est pas un
procédé logique, que ce n'est pas un procédé utile pour la société que les élus
s'octroient eux-mêmes des augmentations de salaire. On n'est pas dans cet
univers-là dans la société québécoise en ce moment. Je suis surpris que vous ne
l'ayez pas perçu. Vous vous vantez souvent d'être un gouvernement bien centré
sur les préoccupations des Québécois et des Québécoises. Je ne peux pas croire
que vous ne sentez pas la grogne, en ce moment, à ce sujet-là, je ne peux pas
croire que vous ne voyez pas la colère. Ça ne se bat pas dans les autobus. Bien
non, ça ne se battait pas dans les autobus pour le mode de scrutin, et vous
avez reculé pareil. Bien, vous pourriez reculer là-dessus aussi, ce serait bien
commode.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup.
Alors, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mardi 30 mai, à 10 heures, où elle va
poursuivre son mandat. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 16 h 30)