(Dix heures)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!
Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission des institutions ouverte.
La commission est réunie afin d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi donnant suite aux
recommandations du comité... du rapport du Comité consultatif indépendant sur
la révision de l'indemnité annuelle des membres de l'Assemblée nationale.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il
des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud); Mme Boivin
Roy (Anjou—Louis-Riel), par M. Jacques
(Mégantic); Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), par M. Lefebvre
(Arthabaska); Mme Schmaltz (Vimont), par Mme Boutin
(Jean-Talon); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis),
par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger); M. Morin (Acadie), par M. Derraji (Nelligan); M. Zanetti
(Jean-Lesage), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Lors de
l'ajournement de la séance de jeudi dernier, nous en étions à l'étude de
l'amendement proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 1
du projet de loi. Interventions sur l'amendement du député? M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci. Bonjour, tout le
monde. Bonjour, M. le Président. Content de vous revoir ce matin. Je ne sais
pas si le plaisir est partagé par mon collègue ministre, mes collègues, aussi,
du gouvernement. Une belle matinée devant nous.
Quand on s'est laissés, j'avais déposé mon
amendement, mais on n'en avait presque pas discuté, on a discuté d'autres
choses. Alors, je pense que je vais le relire. Donc, l'amendement se lisait
comme suit : L'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout du
paragraphe suivant :
«Le Bureau de l'Assemblée nationale doit, au
plus tard le 1er juin 2025, déposer à l'Assemblée nationale un bilan de la présente loi. Ce bilan doit faire
l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée
nationale d'une durée maximale de trois heures.»
Alors, je ne sais pas si, pendant la fin de
semaine, le ministre a eu le temps de se pencher sur cette proposition-là et
savoir ce qu'il en pense aujourd'hui.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?
M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, simplement pour
vous souhaiter un bon début de semaine. Et nous aurons l'occasion de constater si le député d'Hochelaga-Maisonneuve
dépose des amendements à répétition, comme il a annoncé sa piraterie parlementaire. Alors, c'est ce que nous allons
voir au cours des prochains jours. D'ailleurs, on a eu l'occasion de
constater, la semaine dernière, sa stratégie. Alors, j'ai déploré le fait qu'il
utilisait les institutions parlementaires de cette façon-là, mais je vais
répondre à ses questions avec bonheur.
Alors,
écoutez, l'amendement en soi ne bonifie pas le projet de loi. Le projet de loi
est très simple, il y a deux
articles. Le projet de loi fait en sorte de mettre en oeuvre les
recommandations d'un comité consultatif indépendant, et on rend le
rapport exécutoire. Alors, ce n'est pas nécessaire de déposer et de faire
adopter cet amendement-là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : On a constaté, la semaine
dernière, à quel point c'était important, là, pour le ministre et pour le
gouvernement, d'appliquer des rapports. Moi, comme je le disais à ce moment-là,
j'en prends bonne note, parce que, des
rapports, il y en a souvent qui sont déposés ici puis qu'on pourrait s'attendre
à ce qu'ils soient appliqués intégralement. Alors, on va voir si c'est
le cas dans le futur.
Mais l'idée, donc, de dire qu'à défaut, là,
d'avoir le fameux comité indépendant exécutoire, comme on le réclame depuis... mon Dieu! depuis Amir Khadir,
depuis 2008, de laisser une trace, là, de faire un bilan, de dire : Là,
le gouvernement agit comme ça aujourd'hui, en déposant son projet de loi, en le
traitant, en le priorisant par rapport à plusieurs
autres projets de loi qui sont actuellement à l'étude... Est-ce qu'il pourrait,
à la limite, le moindre mal, en quelque sorte, déposer un bilan de cette loi-là, de cette application de la loi
à la... en 2025 et permettre d'en étudier le contenu?
Puis
pourquoi on fait ça, M. le Président? C'est très simple, c'est de donner une
autre chance au gouvernement, dans le futur, de se saisir du débat sur
le côté exécutoire et indépendant et de ne pas le laisser sous le tapis en
espérant que la loi, aujourd'hui, ou demain, ou la semaine prochaine, soit
adoptée puis qu'on n'en parle plus pendant plusieurs années.
M.
Jolin-Barrette : Écoutez, le Bureau de l'Assemblée nationale est
souverain. D'ailleurs, Québec solidaire... et c'est votre collègue qui y
siège. Je crois, d'ailleurs, qu'il y a eu un changement récemment, parce que la députée de Mercier souhaite devenir
co-porte-parole, alors elle a cédé sa place au Bureau de l'Assemblée
nationale au député de... à la députée de Verdun. Et d'ailleurs je pense que
c'est le député d'Hochelaga-Maisonneuve qui est membre suppléant du Bureau de l'Assemblée nationale. Tout le loisir
est au député d'Hochelaga-Maisonneuve ou à la députée de Verdun
d'inscrire, à l'ordre du jour, ce sujet-là.
Donc, moi, je ne participe pas au Bureau de
l'Assemblée nationale, contrairement au leader du deuxième groupe d'opposition,
mais objectivement l'article... l'amendement proposé n'apporte rien. Dans
l'éventualité où le Bureau de l'Assemblée nationale souhaiterait se ressaisir
de ce dossier-là, il peut le faire en toute souveraineté.
M.
Leduc : Quand vous dites qu'il n'apporte rien, c'est qu'il
n'apporte rien dans le sens où ça serait impertinent de redébattre de ça
dans le futur?
M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est
pas ce que j'ai dit. Il faut que le député, M. le Président,
d'Hochelaga-Maisonneuve fasse attention de ne pas me prêter des propos que je
n'ai pas dit, et il a une forte tendance à faire cela, dans le cadre de sa
piraterie parlementaire, pour...
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre, «piraterie
parlementaire», entre vous et moi, là, en ce beau mardi matin... faire
attention à vos choix de mots. Merci.
M.
Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je vous explique la
démarche. Nous tentons d'utiliser le plus de termes de notre belle
langue française, et il m'appropriait d'autant plus d'une façon appropriée que,
le terme «filibuster», hein, qu'on puisse le
traduire en langue française, et la traduction appropriée m'apparaît être
«piraterie parlementaire».
Le Président (M.
Bachand) : Je suis en désaccord avec vous,
M. le ministre, donc je vous demande... Ma petite expérience parlementaire, je
n'ai jamais vu ça, «piraterie parlementaire». Alors donc...
M. Jolin-Barrette : Mais juste, M.
le Président, si vous me laissez compléter...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Vous savez, sur
le site Web de l'Assemblée nationale, lorsqu'on va rechercher les termes qui
peuvent être utilisés dans le langage parlementaire, lorsqu'on dit
«filibuster», donc, la définition de ce terme-là,
c'est : «Utilisation coordonnée de toutes les ressources du règlement pour
empêcher ou retarder la prise d'une décision.
Il a déjà été suggéré de remplacer ce mot par "piraterie
procédurière".» Mes excuses, donc pas «parlementaire», M. le Président. Donc, je vais utiliser le terme
«piraterie procédurière», donc, alors... puis c'est dans le cadre de l'Encyclopédie
du parlementarisme québécois de l'Assemblée nationale,
25 juin 2015, alors...
Le
Président (M. Bachand) :
Mais il est suggéré, mais le mot
n'est pas autorisé dans nos règlements. Disons que je vous demande de faire attention à vos choix de mots. «Piraterie»
ne fait pas partie du lexique parlementaire autorisé.
M. Jolin-Barrette : D'accord. Alors,
vous me permettrez de faire du droit comparé, M. le Président. Alors, en France et en Belgique, on dit plutôt
«obstruction systématique». Donc, c'est plus rarement utilisé. Mais, si le
terme «filibuster» est ce que vous suggérez
d'utiliser, j'aurais préféré un terme français, mais je vais me soumettre au
conseil de la présidence.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Moi, je n'ai pas
grand-chose contre les pirates. Au contraire, je joue souvent aux pirates avec
ma fille, à la maison, on s'amuse bien, on met des chansons, puis voilà. Donc,
je ne le prends pas comme quelque chose de méchant. Le ministre n'est pas un
être méchant de toute façon.
Je reviens sur le fond de la question, cela dit,
sur les questions du bilan. Ce n'est pas... le ministre ne peut pas tomber des
nues, aujourd'hui, en constatant cet amendement-là. Comment de fois on en a
fait, dans des projets de loi? Et je suis convaincu que, lorsqu'il était dans
l'opposition, il le faisait aussi, dans les projets de loi où il siégeait, où
on demande que l'application d'une loi soit étudiée dans le futur. Je veux
dire, on vient de le faire, notamment, sur le projet de loi n° 19, puis je
l'ai fait sur à peu près tous les projets de loi que j'ai siégé, moi, dans le
passé, qui amenaient du droit nouveau, notamment la question, là, des
stagiaires, notamment la question de la santé et sécurité au travail. On rajoutait, dans les dispositions,
là, une référence au fait qu'on va étudier cette nouvelle loi là dans le
futur puis on en fera un bilan. Ce n'est pas quelque chose de radical que je
vous dépose aujourd'hui, là.
M.
Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
qui est un maître dans l'art de manier la procédure parlementaire, a tout le
loisir d'utiliser l'ensemble de la procédure parlementaire pour avoir une reddition de comptes par rapport à
l'utilisation de la loi, notamment des mandats d'initiative, notamment des
saisies de pétitions, alors... et notamment le fait d'inscrire au salon bleu,
dans le cadre des motions du mercredi, une motion de l'opposition pour ce sujet-là ou de poser des questions à l'Assemblée
nationale. Donc, il jouit d'un éventail d'outils parlementaires... qu'il
nous démontre sa maîtrise aujourd'hui et depuis la semaine dernière. Alors, il
n'est pas nécessaire d'inscrire dans la loi cela parce que ça n'apporte pas de
plus-value.
M. Leduc :
...depuis la semaine dernière que vous constatez ma maîtrise de ça?
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, plus...
d'une façon plus, je vous dirais, contemporaine, parce qu'on n'a pas le
bonheur et le loisir de siéger très souvent ensemble.
M. Leduc : C'est
vrai.
M. Jolin-Barrette : Vous m'avez quitté à
quelques reprises pour céder le dossier de la justice à vos collègues,
alors... mais j'apprécie beaucoup votre collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Leduc : Oui,
ça, vous l'avez dit à plusieurs reprises, la semaine dernière.
M.
Jolin-Barrette : Ça, vous pouvez le dire, d'ailleurs.
M. Leduc : Il
en était un peu gêné d'ailleurs, je pense.
M.
Jolin-Barrette : Pourquoi?
M. Leduc :
Bien, autant d'amour exprimé en public, ce n'est pas banal.
M.
Jolin-Barrette : Bien, je ne suis pas gêné. Quand j'aime les gens, je
leur dis.
M. Leduc : Bon, sur le fond, encore une fois, M. le
Président, là, sur le bilan, c'est vraiment intéressant, parce qu'il
faut se donner la possibilité de revenir et de rouvrir ce débat-là. Puis c'est
ça que moi... qui m'achale vraiment avec ce projet de loi là, M. le Président,
c'est que, là, on comprend que le gouvernement est pressé, on comprend, le
gouvernement veut se dépêcher, il a mis ça à l'ordre du jour de toute la
semaine, reportant d'autres projets de loi, j'oserais presque dire aux calendes
grecques, parce qu'on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve. Mais ça
m'étonne, alors que ce serait tellement simple de soit le retirer soit le
mettre sur table.
La question du bilan,
c'est très simple. On se dit que, là, il y a ça qui va arriver. Nous, on
s'entend, hein, je le répète, on va voter
contre, il n'y a pas de doute là-dessus, il n'y en a jamais eu. Mais on peut-tu
au moins se donner des marqueurs, dans le temps, pour rouvrir ce
débat-là? C'est ça que je trouve dommage, qu'on n'ouvre pas cette
possibilité-là de se redonner une discussion collective, au Québec, alentour de
la rémunération des élus. Parce qu'en ayant refusé le comité exécutoire
indépendant, comme on l'a proposé en premier amendement, là, on essaie de
dire : Y a-tu une autre poigne qu'on
peut se donner pour que ce débat-là revienne puis que ça ne soit pas un truc
réglé à tout jamais? Nous, on pense
que, pour le régler, il faut le comité indépendant et exécutoire. On n'a pas
réussi, pour l'instant, à convaincre le ministre. Il peut-tu y avoir un
bilan qu'on serait capables d'étudier, ici, sur l'application de la loi?
• (10 h 10) •
M. Jolin-Barrette :
M. le Président, ce que recherche le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il est
devant lui. Je lui demande de prendre
conscience que ce qu'il réclame, ça a été fait : un rapport d'un comité
indépendant qui s'est penché sur la question. Et, en mettant en oeuvre
les recommandations, elles deviennent exécutoires. Je lui demande de démontrer
sa bonne foi et de le constater. Ce qu'il recherche a déjà été fait.
M. Leduc : Mais
ça, ce que le ministre me dépose, avait déjà été fait aussi avant. Ça
s'appelait le rapport L'Heureux-Dubé puis ça
n'a pas été appliqué. Pourquoi ça n'a pas été appliqué, le rapport
L'Heureux-Dubé, d'abord?
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, c'était un autre gouvernement. Nous,
on prend un rapport indépendant et on le
rend exécutoire. Si le rapport L'Heureux-Dubé avait été entériné dans le cadre
d'une loi, il aurait été exécutoire aussi.
Vous nous reprochez de ne pas avoir un rapport exécutoire. Nous le rendons
exécutoire. Je comprends que le député d'Hochelaga-Maisonneuve joue sur
la sémantique, mais c'est ce que nous faisons : un comité indépendant avec
des personnes indépendantes qui se penchent sur une question et qui rendent un
rapport indépendant, et par la suite, lorsque les recommandations sont mises
dans le projet de loi, c'est exécutoire. Donc, c'est un rapport indépendant
exécutoire, le résultat net, c'est ça, et le député d'Hochelaga-Maisonneuve le
sait très bien.
M. Leduc : Bien,
je le sais très bien. Je sais très que c'est votre lecture, c'est très... Je ne
suis juste pas d'accord de partager cette lecture-là avec vous, M. le ministre.
Ça, il n'y a rien de nouveau là-dessus.
M.
Jolin-Barrette : Non, mais vous ne pouvez pas faire de syllogisme
rattaché à ça. Il y a un rapport d'un comité
indépendant, les recommandations sont mises dans le projet de loi, le projet de
loi est exécutoire. Recommandations d'un
comité indépendant exécutoires, c'est ce que vous voulez, nous vous donnons ce
que vous voulez. Ce n'est pas parce
que ça vient de l'ensemble des parlementaires puis que ça ne vient pas de
Québec solidaire que ce n'est pas ce que vous voulez. Je vous demande de l'ouverture, de la compréhension. Ouvrez
votre coeur, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Vous l'avez souligné vous-même la semaine
dernière, M. le ministre, vous n'avez pas pris l'entièreté du rapport,
vous avez fait une petite virgule ou deux à quelques endroits.
M.
Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est sur l'entrée en vigueur, comme
la majorité des lois.
M. Leduc : Bien,
justement, donc il est...
M.
Jolin-Barrette : Mais est-ce que...
M. Leduc : Vous
ne l'avez pas appliqué dans son intégralité, vous avez fait un petit choix.
M. Jolin-Barrette : Est-ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve
veut faire un amendement pour le rendre rétroactif au 1er avril, pour qu'il puisse être d'accord avec le
projet de loi? Est-ce que c'est de ça dont il discute avec moi?
M. Leduc : Ce
que je souligne à gros traits, M. le ministre... M. le Président — c'est
vrai, il faut s'adresser à la présidence — c'est que je comprends
l'argument du ministre, mais lui-même nous l'a confirmé, la semaine dernière,
qu'il ne l'applique pas intégralement, le rapport. Alors là, l'exécutoire,
c'est... C'est comme si on dit : Oui, oui, c'est objectif, ce qu'on fait
en ce moment, on fait juste appliquer le rapport, mais, à sa face même, il y a
un élément qui est non négligeable, qui n'est pas appliqué, selon le rapport,
qui est un choix éditorial du gouvernement. Bon, bien, ce n'est peut-être pas
la majorité du rapport, qui est le choix éditorial, mais c'en est une bonne
partie, et ça traduit, justement, le fait qu'il y a un malaise de voter
là-dessus, quand on est un élu.
M.
Jolin-Barrette : Non, il y a un principe en droit, là, de minimis non
curat lex, le droit ne se...
M. Leduc : De
quoi? Je n'ai pas compris.
M.
Jolin-Barrette : De minimis non curat lex, hein, ce qui
signifie : Le droit ne se préoccupe pas des petites choses, notamment
l'entrée en vigueur rétroactivement. Alors, si le député
d'Hochelaga-Maisonneuve y tient, pour qu'il
puisse voter en faveur du projet de loi, qu'il le fasse. Est-ce que c'est ce
que souhaite le député de Maisonneuve? Parce qu'on est d'accord, là, le
député d'Hochelaga-Maisonneuve veut un rapport exécutoire. C'est un rapport
indépendant qui est exécutoire dans une loi. Est-ce que c'est la voie de
passage avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Leduc : Vous
savez très bien c'est quoi, la voie de passage avec Québec Solidaire, M. le
ministre. On l'a répété sur toutes les tribunes, je peux vous le répéter encore
ce matin.
M.
Jolin-Barrette : Ah oui! je crois le savoir, je crois que c'est une
augmentation de 20 000 $. Ça, le député d'Hochelaga-Maisonneuve est d'accord avec ça. Alors, la position de
Québec solidaire, avec laquelle ils sont d'accord, c'est de hausser le
salaire des députés de 101 000 $ à 121 000 $. Ça, c'est la
position de Québec solidaire. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve a déposé un
amendement en ce sens la semaine dernière, et la position de Québec solidaire,
ce n'est pas 30 000 $, c'est 20 000 $.
Alors, le député
d'Hochelaga-Maisonneuve est à l'aise, lui, de faire en sorte que l'augmentation
salariale soit de 20 000 $. Il a
déposé un amendement pour dire : Nous, à Québec solidaire, notre position,
contrairement à ce que nous avions dit, là... Nous, on avait dit, à
Québec solidaire : Nous sommes contre l'augmentation, on est contre le
projet de loi, on est contre le rapport,
mais finalement on y a repensé en caucus... puis la moitié, même plus que la
moitié du caucus de Québec solidaire
est venue en commission parlementaire, jeudi, pour appuyer le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, hein, pour
lui donner des tapes dans le dos. Puis, en plus, j'imagine que c'est une oeuvre
collective, ils ont rédigé sûrement ensemble l'amendement pour augmenter
le salaire de 20 000 $. C'est ça, la vraie position de Québec
solidaire.
Des fois, c'est dur à
saisir, ce qu'est Québec solidaire, mais ils disent une chose, hein, puis,
quand vient le temps d'agir, ce qu'ils font,
ils font complètement le contraire puis ils veulent une augmentation de
20 000 $, à Québec solidaire. C'est ça, la position de Québec
solidaire.
M. Leduc : ...M.
le Président, que la coalition CAQ-PLQ, sur ce dossier-là, est quand même assez
fascinante. Parce que, venant de mon collègue, la semaine dernière, l'espèce de
petite ligne de com qui n'a pas très bien
marché, d'ailleurs, ça ne me surprenait pas beaucoup, mais que le ministre la
reprenne ce matin, c'est quand même un peu... c'est quand même un peu
rigolo.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de
Nelligan, s'il vous plaît.
M. Derraji : Je
me sens un peu... je me sens un peu interpelé, parce que je ne comprenais pas
pourquoi mon collègue d'Hochelaga ramenait le PLQ. Ce n'est pas rigolo, ce
n'est pas du tout rigolo. C'est votre amendement, peut-être, qui l'était. Nous
sommes sur un débat de fond sur la place publique, et excusez-moi, cher collègue,
je vous ai dit que c'est rare que j'essaie
de faire ce genre d'intervention... Est-ce que, le sondage que Québec solidaire
a commandé, vous avez demandé aux Québécois s'ils étaient à l'aise avec
une augmentation de 20 %? Soyez conséquent. Ce n'est pas moi qui ai déposé
l'amendement avec l'augmentation à 120 000 $. Là, vous essayez de
dire : Écoutez, la CAQ, Parti libéral... je vois vos lignes, je vois les
tweets de votre co-porte-parole et les deux co-porte-parole. Soyez juste
honnêtes et transparents avec la population. C'est juste ça.
Vous
m'interpelez, vous interpelez le Parti libéral, je vais répondre. Ce n'est pas
rigolo. Ce qu'on a dit : C'est votre amendement, vous l'avez
déposé. Je comprends que, parfois, on dépose un amendement et on est gêné parce
que ça ne fait pas l'affaire... ça ne fait pas notre affaire. Écoutez, là,
heureusement, aujourd'hui, il n'y a pas l'armée de vos collègues qui était là
pour vous appuyer, mais écoutez, là, tout le monde était là, on était... nous
étions tous témoins, avec toute l'équipe de
Québec solidaire, les employés de Québec solidaire, il y avait aussi six élus,
pour un projet de loi qui traite de salaire. Je pense... je suis au
Parlement, ça fait six ans, j'ai rarement vu une présence assez remarquée de
vos collègues pour vous appuyer.
Et, dans ce
sens, c'est rarement que vous allez me voir défendre le leader du gouvernement,
mais cette fois-ci, écoutez, collègue,
là, soyons sérieux un peu, c'est votre amendement, il faut vivre avec. Vous
avez proposé une augmentation de
20 %. Sur quoi vous vous êtes basés, on ne le sait pas. On vous a
demandé : Dévoilez-nous votre comité indépendant. Vous m'avez dit : Il n'y avait pas... il n'y a pas de
comité indépendant. Je vous ai demandé de nous dévoiler le barème, il
n'y avait pas de barème. Et vous venez dire que le comité de travail qui a été
fait... vous l'interprétez à votre manière.
Donc, écoutez, ce n'est pas rigolo, c'est votre
amendement, cher collègue. Vous nous avez invités à discuter de votre amendement, et je pense que, quand on
dépose un amendement, on doit s'attendre à avoir un échange, et c'est ce
qu'on a fait. Voilà. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mais je vous rappelle
qu'on est aussi devant l'amendement devant vous. Alors, discutez. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, il vous reste trois minutes.
M. Leduc : Bien, peut-être qu'en
réponse à mon collègue de Nelligan il pourrait me dire ce qu'il en pense, de cet amendement-là sur le bilan. Je n'ai pas...
je ne l'ai pas entendu. Là, on a entendu le ministre, mais l'idée de
faire un bilan, dans deux, trois ans, de la suite des choses, on fait ça
souvent, dans des projets de loi, on dépose des... quand on fait du droit
nouveau, quand on amène une nouvelle approche, faire un bilan, c'est un élément
intéressant.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Pouvez-vous m'expliquer
en quoi c'est du droit nouveau? Parce que j'essaie de vous suivre. Je ne suis
pas un avocat, j'ai... c'est un avocat, c'est une avocate, ma collègue. Excusez
mon ignorance, je ne suis pas juriste, mais je vous repose la question, parce
que vous voulez que je réponde à votre amendement. C'est quoi, le droit nouveau
que nous sommes en train de traiter?
M. Leduc : Je me suis peut-être mal
exprimé. Ce n'est pas nécessairement juste sur le droit nouveau. Quand il y a
du droit nouveau, là, ça devient encore plus pertinent, mais, quand il y a des
réformes, des ajustements... Moi, je l'ai fait dans plusieurs projets de loi.
La réforme de la santé et sécurité, par exemple, ce n'était pas du droit
nouveau, c'étaient des réformes. On a fait ça ensemble, on a déposé des
amendements du genre pour faire un bilan.
Qu'est-ce qui
s'opposerait... Je comprends que vous voulez, comme, que ça procède, vous
aussi, il y a clairement une entente,
là, CAQ-PLQ pour qu'on se dépêche à adopter ça dans les prochaines semaines,
dans les prochaines heures, mais...
• (10 h 20) •
M. Derraji : M. le Président, s'il
vous plaît, appel au règlement. Il me prête des intentions. Il n'y a aucune presse. Écoutez, vous voulez qu'on passe toute la
semaine. D'ailleurs, votre co-chef vient de le dire, ils vont
continuer... il vient de dire qu'il va continuer toute la semaine, même la semaine
prochaine. Wow! Ça, c'est votre co-porte-parole qui vient de le déclarer sur
les ondes de LCN, TVA. Bien, voilà, on comprend votre stratégie. Vous voulez
continuer à nous poser des questions. Bien,
écoutez, du moment que vous avez le temps à nous poser des questions
pareilles... Moi, je veux juste vous dire... Vous venez de dire que
c'est du droit nouveau; expliquez-moi, c'est quoi, le droit nouveau dans ces
deux articles. Éclairez-nous. Probablement, vous avez des lumières que nous, on
ne voit pas.
M. Leduc : Bien, je peux vous
réexpliquer ce que je viens de vous expliquer, à savoir que ce n'est pas juste du droit nouveau. Moi, ça ne me dérange pas de le
faire une deuxième fois, si vous voulez, M. le député. Quand il y a du droit nouveau, ça me semble encore plus
incontournable, comme procédure. Quand on ajuste des lois, on l'a fait
dans le passé sur la santé et sécurité...
Bien là, je comprends que ça ne vous intéresse
pas beaucoup, comme processus. Je trouve ça dommage parce que c'est un débat
important, M. le député de l'opposition officielle. C'est un débat qui doit
faire l'objet d'un large consensus social, qui doit faire l'objet de
discussions cycliques. Et là on a un projet de loi qui veut se faire adopter le
plus rapidement possible, dont les deux principaux partis, ici, voudraient
qu'on parle le moins possible, et moi, ça me met hautement mal à l'aise, d'où
ma présence ici, d'où mes questions, d'où mes tentatives d'adoucir le projet de
loi. Vous n'avez pas aimé ce mot-là, la semaine passée,
ça vous a fait rigoler. Vous avez essayé de m'imiter, je pense, à un certain
moment. Ça m'a fait rigoler à mon tour. Et voilà, c'est un peu notre démarche,
M. le député.
Donc, pas d'appui de votre part pour cet
amendement-là, M. le député?
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Écoutez, cher collègue,
moi, j'adore avoir un débat philosophique avec vous, parce que nous avons siégé dans pas mal de projets de loi. Vous
essayez, à votre manière, de ramener des arguments. On l'a vu que,
jeudi, ça n'a pas marché, parce que... avec, je dirais, une attitude d'un bon
négociateur, parce que vous avez flirté avec le mouvement syndical pendant
plusieurs années, et je vous donne cette habileté, et jeudi on l'a très bien
vu. Et moi, je vous le dis, là, jeudi, là,
moi, c'est... pour moi, pour Québec solidaire, la question de crédibilité par
rapport à ce projet de loi s'est arrêtée, à un certain moment. Et
j'entends vos remarques sur la place publique, et moi... c'est un débat qui est
public, les gens nous écoutent, ils nous
suivent. D'ailleurs, vos collègues nous invitent à suivre... invitent la
population à suivre nos échanges. Vous avez même eu le temps, je dirais, de
lancer un sondage, avec Léger, pour aller chercher d'autres informations. Ça
vous revient, mais, cher collègue, moi, je pense que Québec solidaire a perdu
sa crédibilité par rapport à cet enjeu, jeudi. Et...
Le Président (M.
Bachand) : Merci...
M. Derraji : Je n'ai pas terminé.
Le Président (M.
Bachand) : En terminant, oui.
M. Derraji : Oui. Et que, quand on
vient, aujourd'hui, critiquer le fond, le fondement du dépôt de ce projet de loi... Au Parti libéral, nous sommes très
cohérents. Il y a un mandat qui a été donné au Bureau de l'Assemblée
nationale, qui est en quelque sorte notre conseil d'administration, où la
future candidate à la chefferie ou au co-porte-parole de Québec solidaire siégeait. Et d'ailleurs elle
était là pour vous appuyer pour votre amendement à 120 000 $. Mais ce
que la population doit comprendre, c'est qu'avant d'arriver à
120 000 $ vous avez fait quand même deux propositions pour adoucir,
justement, l'offre. Mais je vous ai posé la question : Sur quoi vous vous
êtes basés?
Donc, pour moi, là, de quoi vous voulez que je
vous parle, par rapport à ce projet de loi? Vous-même, vous n'avez pas suivi
les règles. Il n'y a pas de comité indépendant, il n'y a pas...
Le Président (M.
Bachand) : Juste faire attention dans vos
choix de mots, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Dans le dépôt de
l'amendement. Désolé. Je questionne la démarche du dépôt de l'amendement, parce
que le collègue m'invite à discuter de son amendement, aujourd'hui. On va vous
écouter, on va vous suivre. Écoutez, c'est votre agenda. Votre porte-parole l'a
dit : On va siéger toute la semaine. C'est ce qu'il a dit. Il a donné le
mot d'ordre à son leader qu'on va siéger toute la semaine. Alors, on va siéger
toute la semaine, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, il reste 1 min 10 s.
M. Leduc : Est-ce que je comprends,
donc, de la part du député de Nelligan... c'est que, si, à ses yeux, je me suis
décrédibilisé, jeudi, peu importe ce que je vais déposer comme amendement,
d'ici la fin des travaux ici, il va voter contre?
M. Derraji : Je l'invite à les
déposer un après l'autre. Il va voir mon vote.
M. Jolin-Barrette : ...tout de
suite.
M. Derraji : Mais c'est une très
bonne idée, parce qu'on a siégé ensemble... Vous savez, déposez tous vos
amendements, et, sérieux, on va épargner un temps de qualité. Il est occupé,
vous l'êtes, et je le suis. On est trois leaders autour de la table.
Et vous savez, d'ailleurs, je m'apprête à faire
le bilan du gouvernement caquiste, en termes de projets de loi, et j'ai une demande à formuler à M. le leader.
J'ai déposé 12 projets de loi, dont trois... y compris le don d'organes.
Moi, j'aimerais bien, le temps que je viens, aujourd'hui, parler dans ce projet
de loi... moi, j'aimerais bien formuler une demande
officielle à M. le leader du gouvernement d'appeler le don d'organes. Notre
temps, il est précieux, M. le Président. Donc, j'aimerais bien que
Québec solidaire nous laisse travailler d'autres projets de loi qui ont de
l'impact, qui changeront la vie des Québécoises et Québécois.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci. Je vous rappelle qu'on est
sur l'amendement, mais, cela dit, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, formellement,
moi, je vais demander au député d'Hochelaga-Maisonneuve de déposer tous
ses amendements en liasse, et qu'on suspende pour les regarder ensemble, hors
micro, puis pour qu'on voie ceux qui pourraient être
acceptés par les membres de la commission. Comme ça, on va faire oeuvre utile,
plutôt que de se retrouver dans une
situation où le député d'Hochelaga-Maisonneuve veut étirer le temps. Soyons
constructifs.
Alors,
le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il a une série d'amendements. Qu'il nous les
transmette hors micro, on va les
regarder avec le député de Nelligan, avec la députée de Vaudreuil, avec les
collègues de la partie gouvernementale, on va déterminer ceux qu'on est
prêts à accepter. Comme ça, on va gagner du temps. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve sera plus heureux aussi, ça se peut
qu'on adopte certains de ses amendements, puis tout le monde va être
plus efficace. On pourra peut-être même regarder les projets de loi des
oppositions, appelés au salon bleu, puis on va pouvoir également légiférer sur
autre chose également. Je crois que l'utilisation des ressources
parlementaires, M. le Président... serait beaucoup mieux utilisée.
Et l'autre point, si
l'objectif du député d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est d'amoindrir le projet de
loi, bien, écoutez, moi, je lui tends la
main. Soumettez-moi vos amendements, on va les regarder avec sérieux, avec les
équipes de légistes, puis on va pouvoir
rouvrir la commission, par la suite, puis régler ça rapidement. Je pense que,
M. le Président, il y a un concept,
en droit, notamment devant les tribunaux : l'économie des ressources du
système judiciaire, la meilleure utilisation des ressources. Je pense
que ce concept-là se transpose très bien ici.
Alors, je vous offre
un choix. On peut régler ça, tout ça, ce matin, avec les amendements que vous
aurez préparés, on les regarde, on revient, on en dispose. Comme ça, on va être
efficaces, vous allez avoir marqué votre point, peut-être qu'on va accepter des
amendements, mais tout ça aura eu le bénéfice de servir l'efficacité des
travaux de la commission parlementaire.
M. Leduc : Quel
genre d'amendement vous seriez prêt à accepter?
M. Jolin-Barrette : Écoutez,
soumettez-les-moi. Je ne peux pas vous dire : Je vais accepter ça ou pas
ça. Moi, je les étudie au mérite, vos
amendements. Alors, soumettez-les-moi, je vais les regarder puis je vais vous
le dire par la suite.
M. Leduc : Mais,
tu sais, mettons, en négos, on parle d'une zone de règlement, là. Là, vous êtes
prêts à bouger, mettons, sur quoi, là?Parce qu'on n'a pas bougé sur le
montant...
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, je suis totalement à l'aise avec le
contenu du projet de loi, actuellement. Mais,
par contre... et je vous réfère à vos collègues, au député de Saint-Henri—Sainte-Anne ou à la députée de Sherbrooke, à quel point je trouve toujours
des voies de passage. Parlez-en même à votre chef, qui a été leader aussi
pendant des années. Je trouve toujours des voies de passage.
Le
Président (M. Bachand) : Il reste très peu
de temps, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Si
je comprends bien, la proposition du ministre, ça serait de suspendre. Parce
que j'en ai, des amendements, mais je n'en ai pas tant que ça, là.
M.
Jolin-Barrette : Combien vous en avez?
M. Leduc : Bien,
j'en écris à mesure, aussi.Ça dépend de l'évolution du débat. Je ne
sais pas où ça va se diriger, tout ça, moi. J'ai deux, trois idées.
Une voix :
...
Le
Président (M. Bachand) : ...s'il vous
plaît! Attention. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il reste quelques
secondes.
M. Leduc : Non,
mais on peut lui donner la parole, ce n'est pas un problème.
Le
Président (M. Bachand) : Allez-y, je vous
laisse la parole, je vous la donne à vous, là. Il reste quelques secondes.
Allez-y.
M. Leduc : Je
veux juste comprendre l'offre du ministre. On suspend, j'en ai un ou deux
d'écrits, en ce moment, je lui montre, il l'étudie avec sérieux, comme, pas en
trois secondes, puis, après ça, on revient? Mais je veux juste qu'il comprenne
que ce n'est pas un engagement de ma part de ne plus rien déposer par la suite,
là.
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Bien non, M. le Président, ce n'est pas l'objectif.
L'objectif, c'est de pouvoir régler ça. Mais
je constate que le député d'Hochelaga-Maisonneuve arrive avec une préparation,
disons, qui me surprend. Parce que,
comment se fait-il qu'il a seulement deux amendements de préparés? Est-ce qu'il
a seulement deux amendements qu'on va étudier? Il pourrait le dire aux
membres de la commission, par respect. Ou, dans le fond, il veut en écrire sur
le coin de la table pour faire étirer la procédure. Ça veut dire, ce n'est pas
recherché, là, il n'a pas fait l'exercice d'analyser, de se dire : Bien,
écoutez, on va rédiger ça sérieusement. Non, non, on va le faire à la va-vite,
on va faire suspendre la commission fois après fois.
Écoutez, moi, je suis prêt
à étudier vos deux amendements, O.K.? Mais, par la suite, on passe au vote puis
on termine l'étude détaillée. Si vous avez
réfléchi à deux amendements, ça veut dire que c'est deux amendements
pertinents, hein, j'imagine? Comme... vous avez eu, depuis jeudi dernier,
jeudi, vendredi, samedi, dimanche, lundi, mardi matin, six jours pour produire deux amendements. Donc, j'imagine que ce sont
les deux seuls amendements que vous avez à nous soumettre. Moi, je suis prêt à faire cette voie de passage là avec
vous : on suspend, on étudie vos deux amendements, on regarde si on les accepte ou non, après ça on
réouvre les travaux de la commission, on vote vos deux amendements, on
termine la commission. C'est l'engagement que je suis prêt à prendre avec vous,
en toute transparence. Vous m'avez dit que vous avez deux amendements.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, pour 10 secondes.
M. Leduc : Bien là, avec
10 secondes, M. le Président, on risque de devoir passer au vote de toute
manière, alors on va faire ça.
• (10 h 30) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Par vote nominal, Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention, M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire : M. Lefebvre
(Arthabaska)?
M. Lefebvre : Contre.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre...
La Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire : M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Contre.
La Secrétaire : Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Contre.
La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement
est rejeté. Donc, on revient à l'article 1. Interventions? Est-ce qu'il y
a d'autres interventions sur l'article 1? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, M. le
Président. Je demanderais une suspension pour déposer un nouvel amendement.
M. Jolin-Barrette : Bien,
M. le Président, attendons. Moi, j'ai des questions au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Est-ce qu'il est d'accord avec la proposition que je lui ai faite?
M. Leduc :
Je vais y réfléchir pendant que
je vais prendre une suspension pour déposer un nouvel amendement.
Le
Président (M. Bachand) : O.K. Donc...
M. Jolin-Barrette :
M. le Président, on ne peut pas suspendre à toutes les fois. On est en
discussion sur l'article 1. Moi, je veux étudier l'article 1. Le fait
que le député d'Hochelaga-Maisonneuve utilise systématiquement la procédure
d'amendement pour éviter d'étudier l'article 1... On lui propose une
solution globale négociée. Est-ce qu'il est d'accord?
M. Leduc :
Je vous ai fait une demande, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Oui, mais...
M. Jolin-Barrette :
Bien, pourquoi le... M. le Président, on m'a... Attendez, M. le
Président.
Le
Président (M. Bachand) : Allez-y.
M. Jolin-Barrette : On m'a reproché de ne pas
répondre aux questions. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve refuse de
répondre à mes questions.
M. Leduc :
Je peux répéter une deuxième fois ce que je viens de répéter. Je vais
réfléchir à votre proposition pendant que je vais prendre une suspension pour
déposer un nouvel amendement.
Le
Président (M. Bachand) : Alors, je
comprends que vous avez déjà un amendement de prêt.
M. Leduc :
Exact.
Le
Président (M. Bachand) : Alors, on va
faire une très courte...
M. Leduc :
Merci beaucoup.
Le
Président (M. Bachand) : ...suspension.
Merci. Très courte.
(Suspension de la séance à
10 h 32)
(Reprise à 10 h 40)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il
vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
M. Leduc : Oui,
M. le Président. Alors, l'amendement se lit comme suit : L'article 1
du projet de loi est modifié par l'ajout du paragraphe suivant :
«Le ministre doit, au
plus tard le 1er juin 2025, déposer à l'Assemblée nationale un bilan de la
présente loi.»
Vous comprenez que
c'est une variation par rapport au précédent. Le précédent, on faisait
référence au fait qu'on allait devoir étudier ce bilan-là en commission. Là, je
comprends que le ministre trouvait que ce n'était pas pertinent d'aller en
commission.
Alors, toujours dans
cette logique d'adoucir le projet de loi, le mot... le verbe du jour, on fait
un chemin, un pas vers lui. On adoucit notre
propre amendement en disant : Bien, peut-être que, si on ne garde que la
portion du bilan et qu'on laisse faire la portion de la commission, ça
pourrait participer à convaincre le ministre d'aller de l'avant avec cette
idée-là.
Le
Président (M. Bachand) : Merci.
Interventions sur l'amendement? M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Pour bien comprendre l'amendement du député
d'Hochelaga-Maisonneuve, là, l'article de loi... Le projet de loi, il a un
article, plus celui de l'entrée en vigueur. Expliquez-moi quelle sorte de bilan
vous voulez avoir. On n'est pas en matière de santé-sécurité par rapport à
savoir combien d'accidents il y a eu. On n'est pas en matière de reddition de
comptes sur le nombre d'infractions par rapport à des victimes. On n'est pas en
matière d'une politique publique où il y a des données statistiques. Alors,
expliquez-moi qu'est-ce que vous voulez qu'il y ait dans un bilan relativement
à cette loi-là.
M. Leduc : C'est
une bonne question, M. le Président. D'abord, un bilan comptable, combien
d'argent ça va avoir coûté à chaque année, la nouvelle loi que le ministre nous
propose aujourd'hui, un bilan sur la réception de cette loi-là dans l'espace
public, auprès des citoyens, auprès de l'opinion publique au sens large, un
bilan sur l'applicabilité de cette loi-là, est-ce qu'elle se fait bien au
regard de toutes les autres conditions de travail que nous avons qui n'avaient
pas été abordées dans le précédent comité. Donc, ce genre de choses, en effet,
pourraient être hautement pertinentes à relancer ce débat-là. C'est vraiment
l'objectif que l'on recherche, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
comprends que l'objectif qui est recherché, c'est celui de Québec solidaire.
Mais honnêtement, on est dans une situation où le député
d'Hochelaga-Maisonneuve peut saisir à tout moment... peut poser des questions, peut amener ça dans l'actualité à tout moment.
C'est drôle, le député d'Hochelaga-Maisonneuve ne s'est pas soucié de
demander l'opinion des gens lorsqu'il s'est lui-même voté une augmentation
salariale au début de la législature, au mois d'octobre dernier. Je trouve ça
particulier.
M. Leduc : Donc, vraiment, vous, la
question du bilan, là, il n'y a rien à faire avec ça, là? Ça ne coûte pas un
rond à... Ça ne coûte pas un rond, là, faire ça, là. C'est un exercice qui n'est
pas très coûteux, là. Ça va être pas mal moins cher de faire le bilan que les
5 millions que vont coûter le projet de loi du ministre, là.
M. Jolin-Barrette : Encore une fois,
M. le Président, Québec solidaire fait des affirmations ici : Ça ne va
rien coûter, ça ne coûte pas un rond, tout ça, un peu comme leur augmentation
de 20 000 $, hein, on fait ça sur le coin de la table, puis, dans le fond, c'est ça, notre nouvelle position.
Il y a des gens qui travaillent dans l'administration publique. Ils demandent une reddition de comptes,
des données statistiques, tout ça. Je pense que les chiffres ont déjà
été communiqués, notamment, c'est 5 millions par année, 1,5 million
pour le fonds de pension. Le député d'Hochelaga connaît les chiffres. Il a
juste à avoir une calculatrice puis il sait, au bout de trois ans, combien
ça fait. Honnêtement, je pense qu'il est capable de faire une règle de trois.
Alors, on se
retrouve dans une situation... Encore une fois, M. le Président, le député
d'Hochelaga-Maisonneuve dépose des amendements pour déposer des
amendements, qui n'ont pas une bonification au texte de la loi.
M. Leduc : Sur la réception dans
l'opinion publique, vous ne pensez pas qu'il y a lieu de faire un bilan de ça?
Est-ce que vous êtes satisfait de la réception de votre projet de loi dans
l'espace public en ce moment?
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
j'ai eu l'occasion de le dire à de multiples reprises, la reclassification du
salaire des députés, ce n'est pas un sujet qui est positif dans l'opinion
publique, ce n'est pas un sujet qui est apprécié, ce n'est pas un sujet qui est vendeur. Par contre, ça fait partie des
éléments de la démocratie, ça fait partie des éléments... Et, si le
député a pris connaissance du rapport du Comité consultatif indépendant, il
aura noté... et s'il le dit avec l'objectivité intellectuelle que je lui
connais, il pourra constater les défis rattachés à notre démocratie en lien
avec ça.
Alors, on a vu la démarche populiste de la part
de Québec solidaire depuis les deux dernières semaines. C'est le cas. Son chef pose des questions à l'Assemblée
nationale. Bien, ce n'est pas interdit de dire que c'est une démarche populiste. Écoutez, ils ont même commandé un
sondage, M. le Président. Alors, je serais curieux de savoir avec quels
fonds publics... ont commandé le sondage, Québec solidaire, notamment? Est-ce
que c'est une bonne utilisation des ressources des fonds publics?
M. Leduc : ...le sondage, ça ne vous
a pas gêné?
M. Jolin-Barrette : Vous ne l'avez
pas transmis, dans tous les cas, mais je serais curieux de savoir...
M. Leduc : Vous avez lu les mêmes
articles de journaux. C'était La Presse canadienne. Je suis pas mal sûr
que vous aviez une revue de presse aussi touffue que la mienne.
Le Président (M.
Bachand) : ...une personne à la fois.
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, je serais curieux de voir les
questions du sondage. Est-ce que Québec solidaire, lorsqu'il a fait son sondage, il a sondé sur le
fait que les députés de Québec solidaire voulaient avoir une
augmentation de 20 000 $? Est-ce que ça faisait partie des questions
que vous avez posées à la population avec votre proposition?
M. Leduc : 73 % de la
population, M. le ministre, 49 % de très contre, là, de totalement en
désaccord. Moi, je ne savais pas trop à quoi
m'attendre avec ce sondage-là, j'ai été renversé, renversé. C'est beaucoup de
gens, ça, 49 %. Ça ne vous fait même pas douter une seule seconde
de votre démarche?
Le Président
(M. Bachand) : J'aurais le député de
Nelligan. M. le député de Nelligan, s'il vous plaît.
M. Derraji : Est-ce
que le sondage a été commandé après votre bourde de jeudi dernier ou ça a été
commandé avant?
Le Président
(M. Bachand) : Attention au choix de mots, M. le député de
Nelligan. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Bien, j'ai posé une question au ministre sur son inconfort. Bien, je peux la
poser au député de Nelligan aussi, dans le fond, là. Je vois la coalition qui
se réactive, là, où est-ce qu'on se passe... un peu comme à la... au catch,
hein? C'est chacun son tour, on se passe la «touch».
M. Derraji :
Il n'y a vraiment pas de catch. M. le Président, il n'y a pas de catch.
M. Leduc :
C'est la lutte. C'est la lutte...
M. Derraji :
C'est la deuxième fois. C'est la deuxième fois, parce que je sens que
Québec solidaire est isolé. Ils ont perdu la crédibilité depuis jeudi dans ce
dossier. On essaie de sortir la tête du sable, mais juste... éclairez-nous, M.
le député. M. le député, jeudi, vous êtes venu en commission parlementaire
après discussion avec les hautes instances,
y compris vos deux co-porte-parole. D'ailleurs, aujourd'hui, vous êtes
seul. Je ne vois plus l'armée de... pas fonctionnaires, mais de vos employés et l'armée de vos collègues. Je me
sens un peu... C'est un peu triste aujourd'hui. Au moins, on avait de la
compagnie jeudi dernier.
Mais
vous êtes venu aujourd'hui nous parler d'un sondage. Est-ce que, dans le
sondage, vous avez sollicité l'appui de la population sur 20 % ou,
ça aussi, c'était juste arbitraire? Est-ce que vous avez sondé les Québécois?
Chers Québécoises et Québécois, est-ce que Québec solidaire, quand il a proposé
l'augmentation de 20 000 $ pour adoucir, vous avez dit «adoucir», l'effet du projet de loi... est-ce que vous
avez demandé l'avis des Québécoises et des Québécois?
M. Leduc :
Vous êtes en train de me dire, là, M. le député de Nelligan, qu'à votre
conseil général, en fin de semaine, là, personne n'est venu vous parler de ça?
Personne n'est venu vous adresser la parole pour vous dire : Oui, votre
affaire à 30 000 $, ce n'est pas terrible?
M. Derraji :
Bien, j'ai...
M. Leduc :
Oui, il y avait d'autres sujets, ça, on l'a vu, mais...
M. Derraji :
Je peux vous surprendre. On avait d'autres sujets beaucoup plus importants
que parler de votre stratégie de filibuster la commission parlementaire. Les
gens, ils sont venus me dire... Vous savez quoi? Les gens sont venus me dire : Mais, juste,
expliquez-nous. On a vu votre tweet et on était surpris. On était surpris. J'ai
dit : Pourquoi vous êtes surpris? C'est ça, Québec solidaire? Non,
non, mais sérieux, là, est-ce que vraiment, en commission parlementaire... Et on les a vus, ils étaient
nombreux, les collègues de Québec solidaire. Est-ce qu'ils vous ont
vraiment proposé une augmentation étapiste?
On va essayer 10 000 $. Il y a quelqu'un qui m'a dit : Bien oui.
Bien, c'est l'historique du député, c'est un syndicaliste aguerri. Ça
n'a pas marché, 10 000 $. Attends, attends, attends. On rajoute
20 000 $. J'ai dit : Bien,
écoutez, bien, vous avez raison, vous avez bien choisi la... Vous avez bien
suivi la commission parlementaire.
Mais là quelqu'un qui
m'a dit : Mais c'est surprenant parce que, vous, vous êtes quand même
cohérents. Depuis plusieurs semaines, vous dites : Écoutez, il y avait un
travail qui a été commandé...où votre collègue, future candidate pour être
co-porte-parole, siégeait, un comité indépendant qui a travaillé. Le
comité indépendant a émis des
recommandations. Notre caucus, parce que j'étais obligé de répondre aux
militantes et militants du Parti libéral, nous, on les a invités, les trois, les trois qui ont rédigé le rapport. On a
posé toutes nos questions sur le barème. Et là quelqu'un, il m'a dit : Mais sur quoi Québec solidaire
s'est basé pour dire son 20 000 $? Bien, j'ai dit : Écoute, moi,
j'aimerais bien... Donc, oui, c'est ça, les échanges que j'ai eus avec
les militantes et les militants. Ils étaient surpris. Mais j'ai dit :
Écoute, bien, moi, pour moi, c'est fini, Québec solidaire, ils ont perdu la
crédibilité jeudi.
Donc, je vous suis,
cher collègue, je vais... je vais suivre parce que, vous, maintenant, vous
guidez. Et votre co-porte-parole vient de le déclarer publiquement, vous allez
bloquer les travaux de la commission. Moi, je vous le dis, sérieux, c'est... Mon temps, il est précieux. Je veux vraiment que
le leader du gouvernement essaie de me répondre aujourd'hui. J'ai trois
projets de loi : don d'organes, les nominations aux deux tiers, j'ai un
excellent projet de loi pour l'obsolescence programmée. Les Québécois veulent
qu'on règle ces projets de loi que nous avons déposés. Je sais qu'on est pris
avec Québec solidaire et son co-porte-parole qui, maintenant, publiquement, le
dit à tout les... à tout le monde que Québec solidaire va bloquer les travaux,
cette semaine, sur ce projet de loi, donc...
Une voix :
...
M. Derraji :
...et la semaine prochaine, c'est ça. Donc, j'espère qu'ils vont avoir des bons
amendements, pas comme celui de jeudi.
• (10 h 50) •.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Je
vous rappelle qu'on est sur l'amendement. Alors donc, interventions sur
l'amendement?
M. Leduc :
Écoutez, j'ai une question, peut-être, en terminant pour le député de
Nelligan. Les députés... Les gens qui sont venus le voir, là, pour lui
dire : Ah! QS ci, QS ça, est-ce que c'est les mêmes qui sont allés au
micro pour dire qu'il fallait donner les compétences en santé au fédéral ou
c'est des personnes différentes?
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce
qu'il y a des interventions?
M. Leduc : Non, je pense qu'il ne
m'écoutait pas. Je vais attendre qu'il termine sa...
Le Président (M.
Bachand) : Non, bien, est-ce qu'il y a
d'autres...
Une voix : La réponse est en
délibéré.
M. Leduc : La réponse est en
délibéré?
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Je pose la question.
M. Leduc : Bien oui, c'est sûr qu'il
y a d'autres interventions, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Bon, bien, allez-y. Allez-y.
M. Leduc : Je vais laisser, donc,
mon collègue de Nelligan aller vérifier si c'étaient les mêmes personnes.
On a parlé beaucoup du sondage, mais je reviens
avec le ministre sur le sondage. Est-ce que... Là, je comprends que, le député
de Nelligan, lui, à son avis, là, dans les 74 % de gens qui étaient contre
le projet de loi du ministre, il n'y a
probablement pas un seul militant libéral, en tout cas, pas un qui était à son
instance d'en fin de semaine. J'assume qu'il y a quand même quelques
électeurs libéraux. Mais je relance le ministre. Lui, son instance, c'était la semaine dernière, si je ne me trompe pas, à Sherbrooke,
ou il y a deux semaines déjà, dans ces eaux-là. Pas un seul
militant caquiste n'est venu le voir pour lui parler de ça, de son projet de
loi sur la rémunération des élus?
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
le député d'Hochelaga-Maisonneuve fait référence à un sondage. J'aimerais bien, pour le bénéfice des membres de
la commission, qu'il puisse déposer le sondage avec les questions pour qu'on
puisse constater la méthodologie aussi, puis pour voir quels types de questions
ont été posés aussi, et aussi la source de financement de ce sondage-là.
Quelles ressources le député d'Hochelaga-Maisonneuve a utilisées pour payer le
sondage?
M. Leduc : ...répondre à ma question,
peut-être recommencer la petite ligne... on était à 19 la dernière fois, mais
bon.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
peut-être que le député d'Hochelaga-Maisonneuve pourrait, lui aussi, répondre
aux questions.
M. Leduc : Bien, d'habitude, dans un
projet de loi, c'est les députés de l'opposition qui posent des questions au
ministre. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais la
différence, c'est que c'est votre amendement. Donc, on n'est pas sur l'article 1. C'est vous qui déposez un
amendement. Alors, je vous pose des questions sur le geste positif que vous
avez fait, le fait d'entraver les travaux de la commission avec vos amendements
successifs.
Le Président (M.
Bachand) : Attention, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, je vous
pose une question, puis vous refusez de répondre aux questions. Vous vous
tournez vers votre très sympathique collègue pour dire : Aïe! On va noter,
le ministre n'a pas répondu à cette question-là. Mais notez-vous le nombre de
questions auxquelles vous ne répondez pas?
M. Leduc : Bien, vous, vous pouvez
commencer à le faire, si ça vous chante.
Le Président (M.
Bachand) : S'il vous plaît...
M.
Jolin-Barrette : Non, mais honnêtement, M. le Président, j'ai trop
de respect pour l'institution parlementaire pour commencer à jouer des
petites games comme ça.
Le Président (M.
Bachand) : O.K. Merci. Je vous rappelle de
revenir à l'amendement, s'il vous plaît. Donc, M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je
reviens avec l'amendement, M. le Président. L'objectif que nous avons avec le
bilan, il est très simple, puis je suis
honnêtement un peu surpris que le ministre ne veuille même pas l'intégrer. Je
veux dire, il aurait dit oui, on
l'aurait intégré, on n'en parlerait plus, on parlerait d'autre chose. Ça
arrive, des fois, ça, des ministres qui disent : Oui,
oui, je suis d'accord. On y va, on le met dans la loi. Bien, je suis surpris de
la résistance du ministre. Déposer un bilan en 2025, dans trois ans,
deux ans même, plutôt, ce n'est pas la mer à boire, là. C'est assez
classique, c'est assez dans la logique des choses avec ce genre de projet de
loi là. Il m'a demandé : Qu'est-ce que je mettrais dans le bilan? Après
ça, il a dit : Un bilan, ça ne sert à rien. Après ça, il m'a dit : Je
suis ouvert avec les amendements, mais il ne m'a indiqué absolument aucun
espace où il y avait de la négociation à y avoir par rapport à sa loi.
Ça fait qu'on a... de
la misère un peu à me situer, là, où est-ce qu'on peut discuter pour de vrai
sur le fond. Mais en même temps, M. le Président, moi, quand j'ai vu le sondage
ce matin, j'étais surpris. J'étais surpris, 49 %. 49 %, là, c'est
impressionnant, très impressionnant.
M. Jolin-Barrette : Le député
d'Hochelaga-Maisonneuve a seulement pris connaissance du sondage ce
matin?
M. Leduc : Bien,
je lis la revue de presse comme tout le monde, M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Est-ce que le sondage a été commandé par Québec
solidaire?
M. Leduc : M.
le Président, le sondage, là, il indique quoi? Il indique que les Québécois...
M.
Jolin-Barrette : Non, non, répondez, répondez.
M. Leduc : ...ils
ne sont pas contents. Ils ne sont pas contents de la façon dont vous gérez...
M.
Jolin-Barrette : Répondez à la question.
M. Leduc : Ils
ne sont pas contents de la façon dont vous gérez le dossier.
M.
Jolin-Barrette : Vous ne voulez pas répondre à la question.
Le Président
(M. Bachand) : S'il vous plaît!
M.
Jolin-Barrette : C'est vraiment malaisant, hein, pour vous de vouloir
répondre aux questions... parce que vous faites un vertueux chevalier de
dire : Le ministre ne répond pas aux questions. Quand ça devient malaisant
pour Québec solidaire, on le voit, hein? Le député d'Hochelaga-Maisonneuve se
tortille sur sa chaise. Il se tourne vers son collègue, il dit : Ah! on
est rendus à combien, tout ça, de réponses? Quand qu'on lui pose des questions
légitimes sur l'intégrité de sa formation
politique, sur la façon dont les dépenses publiques sont entamées... engagées
par sa formation politique... Quand on demande au député
d'Hochelaga-Maisonneuve : Quand est-ce qu'il a vu le sondage?, il refuse
de répondre. Il refuse de dire la vérité aux gens. Il refuse d'affirmer
aussi...
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre...
M.
Jolin-Barrette : ...M. le Président, qu'il est en faveur d'une hausse
de 20 000 $.
Le
Président (M. Bachand) : Non, M. le
ministre, c'est assez. C'est assez. Faites attention à vos paroles, vous le
savez très bien. Alors donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
interventions? Et je vous rappelle qu'on est sur l'amendement.
M. Leduc : Bien
sûr. Bien sûr, je suis toujours sur l'amendement. Parce que je suis surpris de
l'opposition du ministre sur le sujet. Je
suis surpris. Je pense que c'est un amendement très simple, un amendement qui
s'appliquerait de manière très simple aussi. Il n'en veut pas. Je ne comprends
pas. Qu'est-ce qui se passe avec ça? Parce qu'encore une fois, puis j'insiste sur le sondage, c'est assez impressionnant,
l'opposition là-dessus, là. Puis, pour un gouvernement qui aime ça voir
où l'opinion publique s'en va pour se baser dans ses décisions, je m'étonne que
ça ne semble pas ne faire aucun pli au
ministre, et qu'il décide d'aller de l'avant quand même, qu'il décide de
dire : On y va, sondage, pas sondage. Écrasante majorité de
Québécois qui sont contre son processus, qui sont contre sa façon d'avancer
dans ce dossier-là. Ça m'étonne, ça m'étonne. J'aurais cru qu'il y aurait eu un
petit choc ce matin, un petit doute, ne serait-ce qu'un petit doute. Il n'y en
a pas du tout. Aucun petit doute ce matin, M. le ministre?
Le
Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : J'ai posé des questions légitimes au député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Il refuse de répondre à mes questions.
M. Leduc : Parlons
d'un projet de loi qui m'a été présenté par mes collègues qui ont fouiné un peu
dans le passé. Le projet de loi n° 390, ça date de 2013. Vous n'étiez pas
encore ici. Si je ne me trompe pas, vous avez été élu en 2014, M. le
ministre. Je me trompe?
Une voix : ...
M. Leduc : 2014,
votre arrivée ici?
M. Jolin-Barrette : Mais je pense
que vous pouvez constater ma biographie sur le site Web de l'Assemblée
nationale.
M. Leduc : Oui, oui, mais j'essaie
de voir si ma mémoire est bonne. Elle est bonne.
M. Jolin-Barrette : Bien, M. le
Président, je ne dirais pas ça, parce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve
refuse de répondre à ma question pour savoir qui a payé pour le sondage et
quelle utilisation des fonds publics est faite par Québec solidaire. Bien, ça, il
ne s'en souvient pas, puis, on dirait, il y a une amnésie sélective de la part
du député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : C'est quand même
particulier de se faire questionner sur les fonds publics par un projet de loi
qui va coûter 5 millions de dollars.
M. Jolin-Barrette : Bien, M. le
Président...
M. Leduc : Et à laquelle les...
74 % de Québécois s'opposent. Le projet de loi n° 390 s'appelle...
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
est-ce que...
Le Président (M.
Bachand) : Juste vous rappeler... Bon, la
pertinence est très large, mais là on est rendus pas mal loin. Alors donc, je
vous rappelle, on est sur l'amendement. On peut avoir des écarts de discussion,
je peux comprendre très, très bien, mais là
je vous rappelle qu'on est sur l'amendement. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : La raison pour laquelle
je fais référence au projet de loi, M. le Président, c'est à cause que je
trouve qu'il soutient l'idée d'un bilan. Je vais vous en faire la
démonstration. Le projet de loi n° 390, déposé en 2013 par le député
de Chauveau de l'époque, M. Gérard Deltell, qui est rendu au fédéral, si
je ne me trompe pas, s'appelle Loi sur la révision des avantages financiers
octroyés aux membres de l'Assemblée nationale. Jusque-là, tout va bien.
Je ne vous
lirai pas, là, l'ensemble des notes explicatives, parce que ça traite une
variété de sujets, là, notamment, là, les députés démissionnaires,
l'allocation de transition, ça, ça a été réglé plus tard, mais le le premier
paragraphe est intéressant. Il dit :
«Ce projet de loi prévoit l'institution...» puis c'est évidemment déposé
par un député de la CAQ, là, vous
aurez compris. «Ce projet de loi prévoit l'institution d'un comité
de la rémunération des députés qui a pour mandat d'évaluer de façon indépendante si les conditions de travail, le
traitement, le régime de retraite, le régime de prestations
supplémentaires et les autres avantages sociaux des députés sont adéquats.»
C'est intéressant ça. Pourquoi? Parce qu'on en a
discuté abondamment la semaine dernière, mais le ministre, lui-même, l'a ramené
sur le tapis aujourd'hui. Il a dit : On avait un rapport, on a un rapport,
on applique le rapport. Or, il sait très bien que, depuis le début, Québec
solidaire dit : Pour qu'il soit complet, l'exercice d'un comité réellement
indépendant et réellement exécutoire doit compléter ses travaux avec un
périmètre large couvrant l'ensemble de la
rémunération des élus. Le rapport ne couvre que l'indemnité. Le projet de loi
ne couvre que l'indemnité. Pourquoi c'était correct, pour la CAQ,
en 2013, de dire : On va couvrir l'ensemble des conditions de
travail, puis pourquoi ça ne l'est plus aujourd'hui?
• (11 heures) •
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
j'ai posé des questions au député d'Hochelaga-Maisonneuve et il refuse de
répondre à ma question. Je comprends que le député d'Hochelaga-Maisonneuve vit
dans le passé. On a un rapport d'un comité indépendant, hein, avec des experts
en matière de ressources humaines. On a un projet de loi qui rend exécutoire le rapport. C'est ce que souhaite le député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Il ne peut pas lutter contre lui-même
indéfiniment, M. le Président, contre sa volonté interne... d'avoir un rapport
indépendant qui est exécutoire. C'est ce que vous avez devant vous.
M. Leduc : Mais là mon argument, ce
n'est pas ça aujourd'hui, là, à ce moment-ci, là. Mon...
M.
Jolin-Barrette : Non, mais vous changez d'arguments fréquemment.
Honnêtement, vous changez d'argument comme
on change de chemise, hein? Vous essayez à 20 000 $. Vous êtes en
faveur d'une hausse de 20 000 $. Là, vous êtes déçu, probablement, qu'on n'avait pas
consenti à votre amendement, alors que vous vouliez une augmentation de 20 000 $. Alors, vous faites tout dans
votre attirail parlementaire pour essayer de bloquer les travaux de la
commission.
M. Leduc : Je reviens avec
l'argument de l'ensemble de la rémunération, et ça, on le soutient depuis le départ, c'était l'argument central de
L'Heureux-Dubé depuis le départ... Et c'est pour ça qu'on dépose un
amendement sur le bilan, M. le Président,
parce que le bilan pourrait traiter de l'ensemble de ces rémunérations-là,
faire le comparatif. Même le fameux rapport que vous nous... que vous
utilisez pour faire votre loi, puis on en a parlé la semaine dernière, vous y
aviez mis des oeillères pour qu'il ne se concentre que sur l'indemnité de base.
Et ils ont même fait de l'ouverture, dans leur
conclusion, en disant : Non, non, on pense qu'on aurait dû avoir un mandat
plus large puis qu'on aurait pu déborder.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, M. le député, allez-y.
M. Lefebvre : Merci...
Le Président (M.
Bachand) : M. le député d'Arthabaska, excusez-moi, allez-y,
oui.
M. Lefebvre : Merci, M. le
Président. Dans le mandat qui a été donné au comité, c'était très clair qu'il
devait tenir compte de l'ensemble des différentes rémunérations obtenues par
les élus.
M. Leduc : Oui, mais pourquoi ne pas
l'avoir fait sur l'ensemble? Pourquoi ne pas avoir analysé le fonds de
retraite, les assurances? C'était ça, là, la demande historique de QS, ce l'est
encore aujourd'hui. Il y a un choix, il y a un éditorial qui a été fait, là, de
votre part, à ce niveau-là, qui est en contradiction avec votre projet de loi
de 2013.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
le mandat est clair, c'est en tenant compte de la rémunération globale. C'est
ce qui était indiqué dans la décision du Bureau de l'Assemblée nationale.
M. Leduc : En tenant compte. En
tenant compte.
M. Jolin-Barrette : Bien, vous avez,
il y a à peu près de cela deux minutes, dans votre propre bouche, avec votre
propre langue, dit : en tenant compte de la rémunération globale. Vous
avez dit ça de vos mots. J'étais assis ici, je l'ai entendu avec mes oreilles.
J'étais suspendu à vos lèvres comme je le suis depuis de trop nombreuses
heures, O.K.? Vous avez dit : en tenant compte de la rémunération globale.
C'est ce qui est dans le mandat de la décision du Bureau de l'Assemblée
nationale.
M. Leduc : Vous considérez que c'est
ça qui a été livré?
M. Jolin-Barrette : C'est ce qui est...
La décision du Bureau de l'Assemblée nationale, c'était le mandat. Le député
d'Hochelaga-Maisonneuve vient de dire cela, c'était ce qui était dans le
mandat. Honnêtement, vous comprenez ce que je dis, là. Je vous ai écouté, votre
argument que vous utilisez n'est pas adéquat. Ce que vous dites, c'est déjà le
mandat qui a été confié. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous êtes un
homme intelligent, je sais que vous faites du temps pour faire du temps, mais
je pense qu'on a compris votre point.
M. Leduc : Pourquoi, dans ce cas-là,
vous vous objectez à ce qu'on ouvre le dossier des fonds de retraite, par
exemple?
M. Jolin-Barrette : Bien, nous, on
ne s'objecte à rien.
M. Leduc : Bien, visiblement oui. On
en a fait un amendement, ce n'était pas dans le mandat du comité, alors que
L'Heureux-Dubé nous le soulignait à gros traits : Surtout, ne touchez pas
à la rémunération des élus sans faire un travail global.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
il y a un rapport d'un comité indépendant. On met en oeuvre le rapport du
comité indépendant.
M. Leduc : Oui, c'est ça. Ça, je
l'ai bien compris, mais vous avez fait un choix éditorial que vous ne reconnaissez
pas, que vous n'êtes pas capable d'assumer, de dire : On ne touche pas aux
régimes de retraite, on ne touche pas aux allocations, on ne touche pas aux
assurances. Ça, c'est statu quo, c'est gelé, c'est figé, et là le comité ne
doit que se concentrer sur l'indemnité. Même le comité est mal à l'aise, l'a
dit dans sa conclusion en ouverture, il dit : Oui, on aurait peut-être dû
avoir un peu plus de lousse.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
Québec solidaire a adopté la politique de la chaise vide, hein, la députée de Mercier n'a pas voulu participer aux travaux de
la commission. Aujourd'hui, à rebours, ils viennent s'asseoir pour faire
des points politiques partisans, pour
commander un sondage avec des fins publiques... avec des fonds publics, et
pour ne pas divulguer aussi les questions du
sondage, et pour ne pas nous dire s'ils ont demandé aux électeurs s'ils étaient
d'accord avec la hausse de 20 000 $ qui a été proposée par Québec
solidaire. Pourquoi vous refusez d'être transparents?
Le Président (M.
Bachand) : Attention, M. le ministre... La
transparence, la transparence...
M.
Jolin-Barrette : Bien, ça fait plusieurs fois que je pose la question.
Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député.
M.
Leduc : Bien, je comprends que, là, il y a une stratégie
d'évitement de ma question, là. Il n'y a pas de problème.
M. Jolin-Barrette : Absolument pas,
M. le Président. Ça, c'est prêter des intentions.
Le Président (M.
Bachand) : Juste faire attention...
M. Jolin-Barrette : Moi, je réponds
aux questions, je m'assume. Manifestement, à Québec solidaire, on a de la
misère à s'assumer quand on dépose un amendement pour hausser le salaire à 20 000 $.
M. Leduc : Bien, répondez-moi :
Pourquoi on n'est pas capable de traiter des régimes de retraite? Pourquoi vous
ne voulez pas toucher aux régimes de retraite?
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
on a un rapport indépendant tenant compte de la rémunération globale.
M. Leduc : Non, non, pas tenant
compte. Pourquoi il n'en a pas traité, il... pas pu faire des propositions pour
modifier le régime de retraite? C'est ça que L'Heureux-Dubé, elle disait, c'est
ça que tout le monde qui a traité de ce dossier-là, dans le passé, disait, puis
ce n'est pas ça qu'on a eu.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
ça ne peut être que plus clair, le mandat était en tenant compte de la
rémunération globale. Le député d'Arthabaska vient de vous le dire, vous le
savez très bien. Peut-être que vous devriez avoir une conversation avec la
députée de Mercier pour qu'elle exerce ses fonctions au BAN puis qu'elle
n'adopte pas la politique de la chaise vide.
M. Leduc : Quand on dit «tenant
compte», M. le Président, ça veut dire que rien ne bougera, et que c'est fixe, et que c'est statique, le reste des
conditions. Ce n'est pas ça que nous demandions, ce n'est pas ça que
L'Heureux-Dubé demandait, ce n'est pas ça
qu'à peu près tout le monde qui touche à ce dossier-là demande. «Tenant
compte», là, à la limite, ça ne veut
rien dire, si c'est pour être statu quo sur tout le reste. Que rien ne bouge,
sauf l'indemnité de base, c'est à peu près ça que vous avez dit au
comité.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
je serais curieux de savoir : Dans le sondage de Québec solidaire, là,
est-ce qu'ils ont demandé aux gens qu'ils ont sondés s'ils étaient d'accord
avec le fait que Québec solidaire votait sur ses propres conditions de travail,
puis que le chef s'était octroyé une indemnité supplémentaire de
33 000 $, puis le leader lui-même de 25 000 $? Est-ce que
ça faisait partie des questions?
M. Leduc : Vraiment, j'ai de la
misère à saisir votre argument sur ça, d'où vous dites qu'en ayant été négocier les statuts de groupe parlementaire, avec
les budgets associés, avec les fonctions associées, que nous votions nos
conditions de travail. Parce qu'à la limite n'importe qui qui vote les crédits
vote ses conditions de travail aussi, là, c'est
notre argent qui... l'indemnité de base est bien payée par quelqu'un, doit être
payée par les... par le budget. Quand on vote le budget, on vote nos...
on vote notre salaire aussi, dans le fond. C'est-tu ça que vous dites?
M. Jolin-Barrette : Je vous pose la
question, M. le Président. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve est allé chercher
de la rémunération supplémentaire pour ses collègues, pour lui-même, pour son
chef. Il a voté, il y a même son nom sur le projet de loi, M. le Président. Le
député d'Hochelaga-Maisonneuve a déposé un projet de loi qui augmente son propre salaire, puis l'argument qu'il
nous sert aujourd'hui, ah, il n'était pas bon dans le temps. Quand ça
les sert, Québec solidaire, il n'y en a pas, de problème.
M. Leduc : Qu'est-ce qui n'était pas
bon dans le temps? Je ne comprends pas.
M. Jolin-Barrette : Est-ce que le
député de Québec solidaire a voté sur ses propres conditions de travail?
M. Leduc : Bien sûr que non.
M. Jolin-Barrette : Bien sûr que
oui.
M. Leduc : À cause de ça, vous...
M. Jolin-Barrette : Vous n'avez pas
voté sur votre rémunération?
M.
Leduc : Bien, j'ai... Il y a des postes de créés, des gens
appliquent... des gens obtiennent ces postes-là. Ce n'est pas une promotion puis... ce n'est pas négocié,
ça, ces affaires-là de je vais aller chercher tant de pourcentage de
plus.
M.
Jolin-Barrette : Vous n'admettez pas que vous avez voté sur vos
propres conditions de travail?
M. Leduc : Non, je ne comprends pas
le parallèle. J'ai vraiment... Vous l'avez fait, la semaine passée. Je ne
comprends pas le parallèle. Je suis surpris.
M. Jolin-Barrette : Moi, je pense
que, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il est très, très mal à l'aise puis il
trouve que tout son argumentaire s'écroule. Puis, dans le fond, le député
d'Hochelaga-Maisonneuve n'est pas honnête avec les gens quand il dit : Ah!
non, non, ce n'est pas la même affaire, ce n'est pas la même affaire.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre, faites
attention, là, vous prêtez des motifs. Attention...
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
le député, il n'est pas transparent avec la population. Non, non, il...
M. Leduc : Il vient juste de dire de
faire attention, là.
M. Jolin-Barrette : Bien oui, je
fais attention puis je le dis avec...
M. Leduc : Bien, ça ne peut pas ne
pas être transparent. Le projet de loi, il est public, on en parle depuis
décembre. Moi, je me suis... je m'en suis vanté, sur mes réseaux sociaux,
d'avoir été capable de négocier une bonne entente pour mon parti. J'en suis
fier.
M. Jolin-Barrette : Non, non.
M. Leduc : Si je pouvais le
plastifier puis le mettre dans mon bureau, je le ferais.
M. Jolin-Barrette : Ah! voyez-vous,
quand c'est pour la poche du député d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est correct,
c'est bon. Lui, là, 20 000 $ pour lui, c'est correct,
24 000 $ pour ses fonctions de leader parlementaire, ça, c'est
correct, mais il n'ose pas le dire à la maison, par exemple.
M. Leduc : Allons-y, dans ce cas-ci,
M. le ministre, là, avec la hausse, là, qu'on va... que vous allez voter.
M. Jolin-Barrette : Vous n'avez pas
répondu à ma question.
M. Leduc : Vous allez obtenir
combien de plus, vous, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Vous n'avez pas
répondu à ma question.
M. Leduc : Vous, là, le ministre et
leader, député de Borduas, combien d'argent vous allez obtenir avec le projet
de loi qu'on est en train d'adopter? Vous avez sûrement fait le calcul.
M. Jolin-Barrette : La hausse de
rémunération est de 30 000 $ par rapport à l'indemnité de base.
M. Leduc : Personne ne fait ça.
10 personnes font ça ici.
Le Président (M. Bachand) : M. le député de...
M. Leduc : Oui, d'accord. Non...
Le Président (M.
Bachand) : ...juste pour que je puisse
faire suivre les débats... comme les gens qui nous écoutent, s'il vous plaît.
M. le ministre.
M. Leduc : Je vous écoute. Je vous
écoute.
M. Jolin-Barrette : Ma hausse de
rémunération est de 30 000 $ pour l'indemnité de base, plus...
l'indemnité supplémentaire, lorsque vous êtes ministre, est de 75 % de
l'indemnité annuelle de base. Donc, ça donne environ... à environ
52 000 $.
M. Leduc : Bien, c'est bien.
52 000 $, c'est bien. Les gens au salaire minimum, ils font quoi, au
Québec, une trentaine de milles peut-être, salaire industriel moyen, c'est
40 000 $, 45 000 $, maintenant? Mais c'est bien. Vous ne
trouvez pas ça spécial de voter ça vous-même, 52 000 $?
M. Jolin-Barrette : Est-ce que le
député d'Hochelaga-Maisonneuve trouve ça spécial lui-même de voter ses propres
conditions de travail quand vient le temps d'aller chercher 25 000 $
supplémentaires pour ses propres fonctions, alors qu'il n'y avait pas droit,
hein? Il n'avait pas droit, les règles du jeu étaient très claires.
M. Leduc : Pourquoi
vous les avez donnés, d'abord?
M.
Jolin-Barrette : 20 %, 12 députés, hein, le député
d'Hochelaga-Maisonneuve voulait avoir de la rémunération supplémentaire
pour lui, son chef, le whip, deux vice-présidents. Ça, pourquoi le député
d'Hochelaga-Maisonneuve ne le dit pas? Il a voté ses propres conditions
salariales. Pourquoi, même, il n'est pas allé chercher ces postes-là sans rémunération supplémentaire? Pourquoi le député
d'Hochelaga-Maisonneuve n'a pas dit : Bien, moi, je vais être
leader, mais je ne prendrai pas la prime de
25 % qui vient avec les fonctions parlementaires? Pourquoi le député
d'Hochelaga-Maisonneuve a requéri les sommes supplémentaires? C'est drôle, je
trouve ça bizarre, il a même déposé un projet de loi avec son nom dessus pour
ça.
• (11 h 10) •
M. Leduc : Vous n'étiez pas obligé
de me les donner, là, ces postes-là, hein, M. le ministre. On a négocié, vous nous les avez donnés. Moi, je suis content
d'être allé les chercher. Je ne sais pas ... On dirait que vous le
regrettez aujourd'hui, là, de m'avoir accordé la fonction de leader puis... Je
ne sais pas si ça... Est-ce que vous le regrettez?
M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas une
question de regret, d'opportunité...
M. Leduc : Moi, je ne peux rien
aller chercher tout seul, hein? Ça marche à deux, ça. Il faut qu'on ait... il
faut que vous me donniez ça, puis on a négocié. Puis moi, je n'ai aucun
malaise. On peut continuer à parler de ça, je n'ai aucun malaise.
M.
Jolin-Barrette : Non, non, vous avez... C'est drôle, vous n'avez
pas de malaise, hein? Vous... Comment on dit ça? Il y a une expression, M. le Président, qui dit : Je pointe
du doigt tous les autres. Et c'est ce que le député
d'Hochelaga-Maisonneuve puis son caucus est en train de faire : Je pointe
du doigt tous les autres. Votre doigt, là, ce n'est pas un doigt de la vertu,
votre doigt, il est sale.
M. Leduc : Sale?
Le Président (M.
Bachand) : Bien, M. le ministre, non, on
n'ira... on n'ira pas là, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, M. le
Président, quelqu'un qui vous dit qu'il utilise les arguments...
Le Président (M.
Bachand) : On n'ira pas là. Attendez, M.
le ministre. On n'ira pas là, d'accord? Alors, je vous demande d'être très...
de faire très attention. Le mot «sale» n'est pas un mot parlementaire.
M. Jolin-Barrette : Très bien, M. le
Président.
Le Président (M. Bachand) : Alors, je vous demande de le retirer.
M. Jolin-Barrette : Je le retire.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
le député d'Hochelaga-Maisonneuve, là, il dit aux gens : Regardez ce que le
gouvernement ou le Parti libéral fait, alors que lui-même, lui-même a voté sur
ses propres conditions de travail, lui-même s'est voté des augmentations
salariales, lui-même l'a fait pour son caucus, mais ça ne l'indisposait pas.
Lui-même a requéri davantage de fonds publics pour payer l'aile parlementaire,
notamment, lui-même l'a fait. Ah! puis il n'a aucun malaise, aucun malaise.
M. Leduc : On me demande si je suis
fier...
M. Jolin-Barrette : Deux poids, deux
mesures, faites ce que je dis, pas ce que je fais, M. le Président. C'est ça
avec Québec solidaire. On va taxer les véhicules, mais on conduit des gros
véhicules, hein? C'est ça, à Québec solidaire, des taxes orange, faites ce que
je dis, on sait ce qui est bon pour vous. C'est ça.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Je vous rappelle
toujours qu'on est sur l'amendement. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Moi, je vous parler de
mon véhicule, M. le Président. Je vous confirme, ce n'est pas un VUS. Puis j'habite
à côté du métro, donc c'est surtout ça que j'utilise, à Montréal, quand j'y
suis.
M.
Jolin-Barrette : Savez-vous quoi, M. le Président? Les gens en région,
au Québec, là, il n'y en a pas, de métro. Les gens à... au Québec, là, qui
vivent dans les régions, là, ils ont besoin d'un véhicule pour aller porter les
enfants à la garderie, pour aller les chercher à l'école, pour aller
travailler. Les gens dans les régions du Québec, là, le vrai monde, là, qui
vivent, là, dans les régions, qui se lèvent de bonne heure, qui vont
travailler, bien, ils ont besoin d'un véhicule pour se
déplacer. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve devrait savoir ça, mais
manifestement, peut-être qu'il reste juste à côté de son métro puis il ne
regarde pas la réalité de la population.
Le
Président (M. Bachand) : Il vous reste six
minutes, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci,
M. le Président. Je reviens juste un pas en arrière. M. le ministre
m'accusait, en quelque sorte, dans le cadre d'une entente de début de
législature, d'être allé chercher de l'argent, mais moi, je réitère à quel
point je suis fier de cette entente-là, d'être allé chercher des ressources,
notamment pour mes collègues recherchistes, service de com, mon département des
travaux, le département de la whiperie. Alors, oui, je suis allé chercher des
ressources supplémentaires pour embaucher plus de personnes puis mieux les
payer, en particulier.
Ça fait que je ne
sais pas où le ministre essaie de m'emmener avec ça, mais moi, j'en suis
particulièrement fier, dans un règlement où existent des tâches, où existent
des fonctions, qui viennent notamment avec des budgets, qui viennent avec des
cabinets pour embaucher des gens pour mieux les payer. Est-ce que je vais me
cacher puis je vais avoir honte d'avoir fait ça? Mon Dieu! Non, c'est tout le
contraire. Le comparatif avec la situation actuelle ne tient pas la route deux
secondes. D'ailleurs, à ma connaissance, il n'y a aucune chronique qui n'a
repris cette espèce de comparaison là, dans les derniers jours, malgré
l'insistance du ministre.
Moi, je ne suis pas
ici pour pointer du doigt, M. le Président, outre le fait qu'il y a une
contradiction importante en matière éthique à voter ses propres conditions de
travail, et ça, je le souligne à nouveau, un immense malaise que nous ne sommes
pas seuls à vivre. Nos collègues du Parti québécois le vivent également. Je
souhaite qu'ils viennent en parler ici avant
la fin de l'étude détaillée. Je ne comprends pas trop pourquoi ils ne sont pas
là avec nous depuis le début, mais ça leur appartient. Je m'arrête. Je
m'arrête là, M. le Président. Je souhaite les voir d'ici la fin de l'étude détaillée, c'est tout ce que je
dirai là-dessus, mais malaise il y a. Donc, deux partis sur quatre à
l'Assemblée nationale qui disent qu'il faut... il ne faut pas faire ça, il faut
faire ça autrement.
Et je m'étonne, jour
après jour, heure après heure, de constater l'empressement de la coalition
CAQ-PLQ sur ce dossier-là. Je suis vraiment étonné, je suis vraiment étonné.
Donc, est-ce qu'on est capable de se dire qu'avec un bilan on aurait une pogne, dans le futur, pour essayer de se reparler de
ça? C'est mon souhait le plus cher, parce qu'on l'avait presque atteint,
M. Président. On l'avait faite, en 2019, la motion, on avait réussi à
s'entendre sur la matière essentielle de cette motion-là. Malheureusement, ça a
été long. Puis, en plus d'être... d'avoir été long, ça a foiré à la fin, au BAN, parce que la partie gouvernementale
n'a pas voulu, je dirais, assumer la motion de 2019 et de s'entendre
réellement, de manière transpartisane, avec l'ensemble des partis.
C'est dommage, c'est
regrettable, mais c'est là qu'on est aujourd'hui et ce n'est pas terminé. Il
est encore temps de mettre sur table le
projet de loi. Il reste deux semaines de travaux, intensives en plus. Ça inclut
le soir, ça inclut les vendredis. Il n'y a pas de panique, il n'y a pas
de feu dans la bâtisse. Déposons, là, mettons sur table, là, même pas le
retirer, je fais un compromis, mettons-le sur table, suspendons-le, là, une
journée ou deux. Traitons de d'autres projets
de loi, faisons avancer l'agenda législatif, puis on y reviendra. On aura le
temps d'y revenir, je suis pas mal sûr.
Est-ce que c'est
quelque chose qui peut vous intéresser, M. le ministre, de le mettre sur table,
suspendre aujourd'hui le projet de loi, convoquer autre chose? Mettez ça à
l'horaire que vous voulez, les autres projets de loi. Les collègues libéraux en
avaient plein, on en a nous autres aussi, vous en avez. Pensez-vous que ce
serait quelque chose qui serait possible?
Le
Président (M. Bachand) : Interventions?
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, je pense que je vais faire mon
travail de leader du gouvernement. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve décide de
bloquer une commission parlementaire, ça lui appartient. Les travaux
législatifs pourraient aller rondement, on pourrait même appeler des projets de
loi des oppositions, mais le député d'Hochelaga-Maisonneuve s'entête dans sa
démarche d'obstruction systématique.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député, il
reste trois minutes.
M. Leduc : Merci,
M. le Président. Tu sais, quand on a préparé nos interventions, tantôt, j'ai
souligné le montant que le ministre
obtiendrait puis, tu sais, je n'ai pas pris plaisir à faire ça. Puis je ne le
ferai pas pour les autres collègues qui siègent ici avec nous, parce
qu'on... mes attachés l'ont calculé, puis je ne veux pas aller dans cette façon-là de faire. Je l'ai fait seulement, M. le
Président, parce que le ministre m'accusait de m'être mis plein les
poches avec l'entente que nous avons négociée de bonne foi.
Il reste que ce sont des sommes impressionnantes,
puis je me désole que, dans toute la stratégie communicationnelle du
gouvernement et du Parti libéral, on ait systématiquement fait référence au
30 000 $, alors qu'ils le savent très bien, c'est écrit noir sur blanc dans le fameux rapport, qu'à peine
10 députés sur 125 font l'indemnité de base. L'entièreté du caucus
de la CAQ, l'entièreté du caucus libéral ne font pas cette indemnité-là de
base, font davantage que ça. Les suppléments,
là, sont de l'ordre de 15 % jusqu'à 105 %. Alors, qu'on ait tout misé
sur ce spin-là à 30 000 $, puis qu'en plus ça passe mal, dans
la population, à 74 %, c'est regrettable. Pourquoi le ministre, dans son
argumentaire, n'a pas davantage mis de l'avant le fait qu'à peine
10 personnes sur 125 font l'indemnité de base?
Le
Président (M. Bachand) : Merci.
Interventions?
M. Jolin-Barrette : Je pense qu'on
est prêts à voter, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) : Interventions?
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il vous reste un peu moins de deux
minutes.
• (11 h 20) •
M. Leduc : Bien,
bon, pas de réponse là-dessus, c'est correct. Moi, je... c'est l'évidence même
pourquoi ils n'ont pas mis ça de l'avant, M.
le Président, parce qu'ils ont voulu dorer un peu la pilule, ils ont voulu
faire en sorte que ça paraisse moins gros, alors qu'on le sait très bien
que c'est bien davantage que l'ensemble du caucus de la CAQ et l'ensemble du
caucus libéral va toucher à la fin de l'exercice.
Et tout ça est
extrêmement dommage, parce que si... Moi, les gens à qui j'en parle, là, dans
la population, là, quand j'ai... les voisins, des gens au café, des gens à La
Pataterie, sur Ontario, sur la rue Ontario, dans l'autobus, etc., les gens me
disent... Il y en a qui sont archicontre, on s'entend, mais la plupart du monde
disent : Ce n'est pas qu'on est contre
l'existence d'une hausse, on n'est pas contents de la façon dont ça se passe,
un petit comité... puis le fait qu'on vote
nous-mêmes là-dessus, alors qu'il existait déjà une ligne très claire tracée
par L'Heureux-Dubé, qui nous amenait à la bonne place de la bonne
manière. Moi, je suis subjugué par le fait que le gouvernement avait tous les
ingrédients...
Une voix : ...
M. Leduc : ...20 secondes,
tous les ingrédients pour procéder et s'éviter ce côté-là difficile. Et je suis
surpris, d'un point de vue de politicien, que le choix a été fait de
dire : On y va, malgré toutes les difficultés de savoir, versus : On
va y aller avec L'Heureux-Dubé puis un exécutoire, ça va régler la question. Je
ne me l'explique pas. Ça me surprend encore aujourd'hui, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : ...
Le
Président (M. Bachand) : Vote par appel
nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire :
M. Lefebvre (Arthabaska)?
M. Lefebvre :
Contre.
La Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Contre.
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?
Mme
Rotiroti :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Contre.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) : Abstention.
Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 1 du projet de
loi. Interventions?
M. Leduc : M.
le Président...
Le
Président (M. Bachand) : M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui.
Courte suspension pour déposer un nouvel amendement, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
honnêtement, ça fait plusieurs fois que le député d'Hochelaga-Maisonneuve
demande des suspensions à répétition. S'il fait son travail parlementaire avec
sérieux, ses amendements seraient prêts. Puis le seul objectif pourquoi il veut des suspensions, c'est pour
ralentir les travaux de la commission. Ça fait plusieurs fois. Moi, M.
le Président, je vous demanderais de ne pas suspendre. Si le député d'Hochelaga-Maisonneuve
n'est pas prêt, parce qu'il fait un travail brouillon, ça lui appartient. Puis
il renie ses... lui-même ses propres amendements, hein, à 20 000 $.
Là, il est comme : Ah non! je suis mal à l'aise, tout ça. C'est ce que
vous avez proposé. Alors, moi, je suis contre la suspension, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Je pense
que tout le monde est de bonne foi ici, alentour de la table. Donc, je vais
suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
11 h 23)
(Reprise à 11 h 28)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il
vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît, la parole est à vous.
Des voix : ...
Le
Président (M. Bachand) : S'il vous plaît!
La commission a repris ses travaux.
Des voix :
...
Le
Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! Collègues! Merci. M.
le député, s'il vous plaît.
M. Leduc : Alors,
article 1 : Premier alinéa de l'article 1, introduit par
l'article 1 du projet de loi, est modifié par le remplacement de «Chaque»
par «À partir de la 44e législature, chaque».
Ça, M. le Président,
c'est l'amendement dont on avait annoncé les couleurs, avant même le début de
l'étude détaillée, par lettre que j'avais fait communiquer aux différents
leaders. Assez tôt, dans le fond, le Parti libéral s'était prononcé contre,
assez tôt le Parti québécois s'est prononcé pour et, à ma connaissance, ça a
été silence radio du côté de la CAQ. Alors, on va enfin savoir, ce matin, s'il
y a de l'intérêt du gouvernement sur cette idée-là, qui a quand même été
abondamment traitée dans l'espace public, de reporter la hausse à la prochaine
législature.
Le
Président (M. Bachand) : Merci.
Interventions?
M.
Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je pense que la réponse est
claire, hein? Le rapport du comité consultatif prévoyait rétroactivement au 1er
avril. On a fait en sorte qu'il rentre en la sanction du projet de loi, comme
tous les projets de loi, et c'est la position. Je pense que c'est très clair,
puis on en a déjà discuté là-dessus.
Cependant, je note,
et j'aimerais entendre le député d'Hochelaga-Maisonneuve là-dessus, que son
chef est plus transparent que lui, parce que, quand vient le temps de
s'adresser aux médias, son chef indique qui a payé pour le sondage d'en fin de semaine, et ce sont des fonds publics. Ce sont le
budget de l'aile parlementaire de Québec solidaire qui a payé pour commander ce sondage-là. Donc,
vous utilisez des fonds publics pour faire des sondages relativement à ça, les mêmes fonds publics que vous avez
vous-mêmes votés, hein, avec le projet de loi n° 5, avec votre nom
dessus, avec les mêmes primes que vous vous êtes accordées.
Donc, M. le
Président, à la réponse... question précise sur l'amendement, on va voter
contre. La position, elle est très claire, on est prêts à passer au vote.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bon,
là, à la lumière... Pourquoi on a fait un sondage, M. le Président? C'est très
simple, parce que le ministre s'est obstiné à refuser de faire des auditions
sur ce projet de loi là, projet de loi qui a été déposé discrètement, aucune
prise de parole au salon bleu de la part du ministre porteur.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président...
Le
Président (M. Bachand) : Juste faire
attention...
M. Jolin-Barrette : Oui. Question de
règlement, on me prête des intentions. Je ne pense pas qu'il n'y a personne qui
a trouvé que c'était discret, le dépôt du projet de loi, hein? Je pense que...
M. Leduc : Pourquoi vous n'êtes
pas...
M. Jolin-Barrette : Je pense que
j'étais pas mal dans tous les médias, hein? Je pense qu'il n'y a personne, au
Québec, qui n'est pas au courant. Alors, la notion de discrétion, on n'a pas la
même, le député d'Hochelaga et moi. S'il trouve que ça, c'était discret, je me
demande c'est quoi, être discret pour lui.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, on fait attention aux
mots choisis.
• (11 h 30) •
M. Leduc : Pourquoi vous n'êtes pas
venu le défendre au salon bleu, alors, lors de l'adoption de principe?
M. Jolin-Barrette : J'étais sur un
autre projet de loi, sur le projet de loi n° 12, pour faire en sorte que
les femmes qui ont été violées puissent briser le lien de filiation avec leur
agresseur sexuel. M. le Président, est-ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve
est en train de me reprocher de faire en sorte de faire avancer le droit de la famille, de faire en sorte que des femmes qui ont
un enfant issu d'un viol... on n'adopte pas rapidement ce projet de loi
là, de faire en sorte que les femmes... que
leurs enfants ont été agressés sexuellement par le père... ne puisse pas avoir
un renversement du fardeau de preuve relativement à l'autorité
parentale?
Sérieusement,
ce que j'entends, M. le Président, c'est très particulier, très
particulier. Puis, je vous l'ai dit la dernière fois, je suis
probablement le ministre qui siège le plus en commission parlementaire avec le
plus de projets de loi. Ça fait que vos commentaires éditoriaux comme ça, je
les trouve extrêmement déplacés en ma qualité de parlementaire.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Le ministre peut se
sentir vexé, s'il le veut...
M.
Jolin-Barrette : Certainement, parce que, dans de nombreux projets
de loi, Québec solidaire n'est même pas autour de la table. Malgré les
millions qui ont été consentis, vos interventions, parfois, ne sont même pas
retenues.
M. Leduc : Retenues...
M.
Jolin-Barrette : Bien, vous n'êtes pas là. Des fois, vous n'êtes
juste pas là. Vous n'êtes pas en commission parlementaire parfois.
Le Président (M.
Bachand) : On fait attention aussi, O.K.?
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve...
M. Leduc : Oui. Les gens à qui j'en
parlais, puis je suis convaincu que... Dans le 74 % des Québécois qui
s'opposent à la démarche du ministre, je suis convaincu qu'il y en a plusieurs,
probablement une nette majorité, qui seraient d'accord avec cet amendement-là.
M. Jolin-Barrette : ...j'ai demandé,
dans les... préalablement que le député d'Hochelaga-Maisonneuve dépose le
sondage et la méthodologie du sondage. Il ne l'a pas toujours fait. J'aimerais
également savoir combien ça a coûté aux Québécois, ce sondage-là. Est-ce que le
député d'Hochelaga-Maisonneuve peut déposer tout ça? Puis on est prêts à passer
au vote.
M. Leduc : M. le député.
M. Leduc : L'idée de le déposer en
2026, là, de le reporter à la suite des choses, c'est une idée qu'on met sur la table parce qu'on pense qu'elle peut attendrir
la situation. Je trouve un nouveau mot. Il y avait «adoucir» la semaine
passée, là, «attendrir» aujourd'hui. Vous voyez, je suis inspiré. Je suis
inspiré par la fougue du ministre.
Les gens ne sont pas contents de la façon dont
ça se passe. Oui, le ministre a fait quelques entrevues. Je ne dis pas le contraire, mais on ne peut certainement
pas dire qu'il a mis de l'avant son projet de loi n° 24
au même titre que les autres projets
de loi que lui-même mène et que son gouvernement mène. Ça, c'est assez,
objectivement, incomparable. Il y a clairement deux catégories. Le
projet de loi n° 24, là, ce n'est pas tambours et
trompettes, là, au contraire, ça longe les murs entre le caucus puis le salon
bleu.
Le Président (M.
Bachand) : ...
M. Leduc : Bien sûr.
Le Président (M.
Bachand) : ...faire très, très attention.
Vous parlez de vos collègues parlementaires. Merci.
M.
Leduc : Alors, moi, je ne sens pas un enthousiasme débordant, chez mes
collègues de la CAQ et du Parti libéral, sur
ce projet de loi là puis je comprends pourquoi. Je serais un peu gêné aussi de
voter sur mes propres conditions de travail. Ça me rend mal à l'aise. Ça
rend beaucoup de gens mal à l'aise. Ça rend une extrême majorité des Québécois
mal à l'aise. Qu'est-ce qui pourrait participer à faire baisser la tension
alentour de ça? Reporter la hausse plus tard.
Le
Président (M. Bachand) : ...du député
d'Arthabaska, s'il vous plaît.
M. Lefebvre :
Oui, M. le Président. Je vous
amène sur la décision du bureau, n° 2248, concernant la
formation du Comité consultatif indépendant sur la révision de l'indemnité
annuelle des membres de l'Assemblée nationale.
«Attendu que les
parlementaires souhaitent former un comité consultatif indépendant chargé de
réviser leur indemnité annuelle en tenant compte de la rémunération globale.»
Et le deuxième attendu, par la suite, c'est : «Attendu que les différents
groupes parlementaires ont été consultés et qu'il est opportun que le bureau
procède à la formation de ce comité...» Et, dans le comité, sa recommandation n° 3, c'est la mise en oeuvre des recommandations dès
l'exercice financier 2023‑2024. Tout a été dit, M. le Président. On peut
passer au vote.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Moi,
je comprends, là, qu'il y a eu un plan, puis qu'on tente de l'exécuter dans une
certaine séquence, de la part du gouvernement, mais, à la lumière de comment ce
plan-là ne se déroule pas particulièrement bien, là, on ne peut pas dire que
l'exercice de relations publiques que vous menez sur ce dossier-là se passe
très bien, il n'y aurait pas lieu de faire un pas de recul? Vous ne voulez pas
le suspendre, vous ne voulez pas faire d'auditions?
Bon, je pense que
vous seriez capables d'aller chercher beaucoup plus l'assentiment populaire en
disant : On a entendu le message, on s'excuse de la précipitation avec
laquelle on a mené ce dossier-là puis on comprend que, là, se voter des hausses
pour soi-même, ça ne passe pas, alors la hausse... mais on veut procéder, puis
la hausse, elle s'appliquera pour les prochains qui seront élus en 2026. Ce
n'est pas quelque chose qui fait sens, ce n'est pas quelque chose qui viendrait
asseoir le débat?
Le
Président (M. Bachand) : Interventions?
M. Jolin-Barrette : Bien, on est prêts à
voter, M. le Président. L'autre point, en toute amitié pour mon
collègue, dans le fond, son article, là... sur le fond de l'article, là, de son
amendement, là, il devrait le déposer à l'article 2, qui est à l'entrée en
vigueur du projet de loi.
Donc, ce que je lui soumets, c'est : Votons
l'article 1, et je vais même lui permettre de redéposer son amendement
à l'article 2, parce que, d'une façon appropriée, ça serait plus opportun
de le voter à l'article 2, son amendement, pour l'entrée en vigueur.
Alors, je vous propose qu'on vote l'article 1 puis qu'on passe à
l'article 2.
M. Leduc : ...de
la permission du ministre pour déposer des amendements.
M.
Jolin-Barrette : Ah! bien, ce n'est pas une permission, c'est une
offre de bonne foi pour vous dire que, légistiquement, votre amendement devrait
aller à l'article 2.
M. Leduc : Moi, j'assume qu'il est recevable parce qu'on en
discute, puis qu'on en traite, puis que, vous-même, vous en traitez.
Donc, on peut bien le mettre au 2.
M.
Jolin-Barrette : La recevabilité...
M. Leduc : Je
peux le redéposer au 2, tantôt, si vous le voulez. Ça ne me dérange pas.
M. Jolin-Barrette : Non, mais, M. le
Président, j'essaie d'être constructif. La recevabilité n'a pas été
soulevée. Je pourrais la soulever. Cela étant dit, je vous dis que,
légistiquement, avec l'équipe de juristes que j'ai avec moi, on m'informe que ça serait plus approprié de le
déposer à l'article 2. Donc, ce que je vous propose, c'est qu'on vous
permette de le retirer, de le déposer à l'article 2, mais de voter
l'article 1 pour passer à l'article 2.
M. Leduc : Mais
ce n'est pas inapproprié de le déposer là.
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, le député d'Hochelaga peut tout
faire. Il peut faire ce qu'il veut. Il peut faire... même faire n'importe quoi.
Ça lui appartient, c'est sa conduite en tant que député. Il peut même voter sur
ses propres conditions de travail puis le nier, hein, dans le cadre du projet
de loi n° 5, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre,
faites attention.
M.
Jolin-Barrette : Il peut le faire, le ridicule ne tue pas, prétendre
ça, M. le Président. Alors, de bonne foi, je lui dis : Votons
l'article 1, faites votre amendement à l'article 2 où c'est le bon
endroit pour le faire.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'amendement, s'il vous plaît.
M. Leduc : J'aimerais
mieux qu'on ait la discussion sur le fond, parce qu'il s'est dit beaucoup de
choses dans le cadre de ce débat-là, M. le Président. Puis une des choses les
plus étonnantes que moi, j'ai entendues sur ce débat-là est venue de la bouche
du premier ministre, puis, je pense, ça a été repris par pas mal de collègues
qui ont pris la parole sur ce dossier-là.
C'était l'argument de l'attrait des meilleurs talents : Il faut rehausser
l'indemnité de base pour attirer les meilleurs talents.
Comme je l'ai dit ailleurs, M. le Président,
notamment au salon bleu, d'une part, moi, je ne trouve pas ça bien gentil pour ceux qui sont déjà là, qui ont
été élus en 2022, mais passons... d'autre part, à quoi ça sert de voter ça,
là, tout de suite? Les nouveaux talents, ils
n'arriveront pas avant 2026. Si c'est pour attirer les nouveaux talents qui,
nécessairement, ne vont venir qu'en 2026, pourquoi on se vote ça tout de suite?
Cet argument-là, il saute, dans le fond.
Est-ce que vous comprenez mon incompréhension de
cet argument-là : 2026, nouveaux talents, mais on le vote tout de suite?
Ça fait que, dans le fond, ce n'est pas... On peut même deviner ou imaginer
qu'en votant tout de suite là-dessus, bien, il y a probablement... le monde
vont peut-être vouloir rester plus, je ne le sais pas, vont vouloir se
représenter. Ça fait que est-ce que ça va être... Est-ce que ça va être même
possible d'attirer des nouveaux talents, si tout le monde dans l'équipe de la
CAQ se représente?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions?
M. Jolin-Barrette : Moi, M. le Président,
j'ai dit : L'article n'était pas au bon endroit. Je lui ai offert de le
déplacer. Je lui ai offert de voter l'article 1. Nous, on est prêts à
voter.
M. Leduc : Donc, l'argument des
nouveaux talents, vous ne trouvez pas qu'il était un peu boiteux ou qu'il était
un peu contradictoire avec le fait de voter maintenant puis d'appliquer
maintenant les hausses?
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
sur l'opportunité, je laisse ça au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Ce que je
vous dis, c'est qu'on est prêts à voter.
• (11 h 40) •
M. Leduc : Donc, il n'y aura plus
d'intervention du ministre sur cet amendement-là jusqu'à la fin. C'est ça que
je comprends?
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
j'ai répondu à vos questions. Je vous ai même posé des questions, et vous
refusez de répondre à toutes mes questions. Moi, je ne trouve pas, honnêtement,
que c'est une discussion que nous avons. C'est vous qui déposez un amendement,
c'est à vous à défendre votre amendement puis c'est vous qui me posez des
questions.
M. Leduc : Oui, c'est ça que je
fais.
M. Jolin-Barrette : Bien oui, mais
ce n'est pas ça... C'est vous qui déposez un amendement, c'est à vous à
répondre aux questions. Il y a une incompréhension du rôle du parlementaire de
votre part dans le cadre des travaux législatifs.
Écoutez, je vous ai répondu de bonne foi. Je vous explique tout ça. À un moment
donné, je ne vous aiderai pas à faire votre temps, là. On s'entend, j'ai
répondu bien candidement à toutes vos questions. Je vous en ai posé. Vous
refusez même de me répondre à moindrement une petite question puis là vous
dites que je ne réponds pas aux questions.
Arrêtez-moi ça, M. le Président. Arrêtez-moi ça. On est prêts à voter. Le
député d'Hochelaga-Maisonneuve a fait son point, votons.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député.
M. Leduc : Dans ce cas-là, M. le
Président, je me dirigerais vers ma collègue de l'opposition officielle, parce qu'on a entendu que le 2026 n'était
peut-être pas l'approche qu'ils souhaitaient qu'on mette de l'avant, mais
on n'a pas entendu pourquoi. Est-ce que ma
collègue de l'opposition officielle pourrait nous donner quelques explications
à ce sujet?
Mme
Rotiroti : Nous, notre position, M. le Président, a été très claire.
Le mandat qu'on a donné au BAN a été très clair. Alors, le projet de loi... On considère que le projet de loi
reprend les recommandations. Alors, on est prêts à voter.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, bon, est-ce que,
pour le Parti libéral, le sentiment d'urgence de voter ce projet de loi là est
à ce point fort qu'il ne permet pas de se dire : Peut-être qu'on pourrait
essayer de trouver une façon de calmer la grogne en reportant la hausse en
2026? Est-ce que ce sentiment-là qui anime... il est si fort que ça?
Mme Rotiroti : M. le Président, je
sais que mon collègue cherche... pour faire du temps, mais moi non plus, je ne
ferai pas son temps. Alors, nous, notre positionnement a été très clair. Je
viens de répondre à sa question. Alors, nous aussi, on est prêts à passer au
vote.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député.
M. Leduc : Bien,
je me vire peut-être, dans ce cas-là... avec des collègues du gouvernement. Il
y a mon collègue le whip qui a pris la parole une fois ou deux ce matin. Je
l'apprécie, mais on a lu une belle lettre, la semaine dernière, d'un autre collègue qui voulait expliquer la place importante
qu'il faut prendre dans ce Parlement. Peut-être que je leur proposerais,
s'ils veulent peut-être s'exprimer sur la question... Le 2026, moi, je le
trouve particulièrement intéressant comme piste d'atterrissage. Ça
permettrait...
Dans le fond, ce qu'on est en train de faire, M.
le Président, c'est qu'on permet au gouvernement de sauver la face. On lui offre de sauver la face. Si j'étais
vraiment dans une logique partisane, là, M. le Président, là, je ne
mettrais pas cet amendement-là au jeu. J'aimerais mieux qu'il se casse la
margoulette bien comme il faut, comme un grand, comme tout seul, là, ce qu'il est un peu en train de faire, à mon avis,
puis à l'avis de 74 % des Québécois qui ont répondu au sondage,
dont... Je répète, hein, sur le 74 %, 49 % de totalement contre,
hein? Vous connaissez la gradation : un, deux, trois, quatre.
Je reviens avec ma question. Je regarde mes
collègues. Je cherche un «eye contact», comme on dit, avec mes collègues des
autres... du gouvernement.
Le Président (M.
Bachand) : J'ai le député de Mégantic pour
commencer. M. le député de Mégantic.
M. Jacques : Merci, M. le Président.
Bien, j'écoute mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, là, depuis ce matin, il parle de 74 %... 74 %, moi,
là, j'ai besoin de connaître la question... les questions qu'il y avait dans le
sondage, où est-ce que le sondage a été
réalisé, les hommes, les femmes, les appuis politiques des répondants de ce
sondage-là. C'est drôle, on parle de chiffres, là... On peut parler de
chiffres toute la journée. Je peux dire que j'ai deux enfants, mais j'en ai
peut-être juste un, je ne le sais pas. Donc...
Une voix : ...
M. Jacques : Bien, je le sais,
combien j'en ai, mais là c'est parce qu'on parle de chiffres. 74 %, ça
veut dire quoi, 74 %? Si on n'a pas la méthodologie de sondage, c'est
facile, dire 74 %. Moi, ça ne me dit rien. Sortez la méthodologie. C'est l'Assemblée qui a payé pour le
sondage. C'est ce que je comprends. Bien, pourquoi la méthodologie ne...
Selon moi, elle devrait être connue. Je ne le sais pas, c'est un
questionnement, M. le Président.
Est-ce que le
député d'Hochelaga-Maisonneuve peut, veut, a le droit de nous fournir la
méthodologie du sondage qui a été publié, en chiffres seulement, ce
matin? Moi, il me manque des éléments. J'aimerais ça l'avoir. C'est drôle, il n'y a personne qui me parle de ça chez nous.
Probablement que mon comté, il est trop grand, 5 266 kilomètres
carrés, peut-être, je ne le sais pas. C'est sûr que, dans six kilomètres
carrés, c'est plus facile d'avoir plus de monde dans une fin de semaine.
Pourtant, j'en ai vu beaucoup, en fin de semaine, malgré
5 266 kilomètres carrés pour mon comté.
Bien, j'aimerais ça avoir la méthodologie. Où
est-ce que les répondants vivaient sur l'ensemble du territoire du Québec, en région, à Montréal, à Québec? C'est
quoi, le pourcentage? L'autre chose aussi, comment il a été réajusté, le
sondage, par la suite? Bien, j'ai besoin de la méthodologie au complet. Ça fait
que j'aimerais ça que le député d'Hochelaga-Maisonneuve fournisse les éléments.
C'est important pour la compréhension de tout le monde, parce qu'on peut
garrocher des chiffres puis dire : Mon père est plus fort que le tien.
C'est facile. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je me dirige vers les
autres collègues, s'il y en a qui voulaient peut-être...
Le Président (M.
Bachand) : Bien, c'est moi qui va diriger
vers les autres collègues, mais je vous invite...
Une voix : ...
d'Hochelaga-Maisonneuve, et je regarde... S'il y a d'autres
collègues qui veulent intervenir, je vais les reconnaître. Merci. Allez-y.
M. Leduc : Oui, bien, merci, il n'y
a pas de problème. Moi, je n'ai pas... J'ai bien retenu la question du député,
qui est la même question que le ministre tantôt. Tu sais, en matière de
sondage, c'est drôle, hein, on m'a envoyé un article de 2021, où plus de
600 000 $... c'est le dans Le Journal de Québec, 2021,
Geneviève Lajoie, Plus de 600 000 $ pour des sondages — Le
gouvernement Legault avide d'enquêtes d'opinion. Ça fait que je me fais
donner la leçon aujourd'hui par des gens qui ne devraient pas donner de leçon à
ce sujet-là, M. le Président.
Cela étant dit, le report à 2026 est une piste
d'atterrissage très simple, qui nous dédouane en partie du conflit d'intérêts
qui nous anime de voter sur nos propres conditions, je dis bien en partie, et
qui permettrait de sauver la face au gouvernement, qui permettrait de sortir de
cette expérience-là moins magané qu'il ne l'est en ce moment. Ça lui
permettrait peut-être de finir sa session sur une note plus positive après le
recul sur le troisième lien spectaculaire, après les maisons des aînés, les
maternelles quatre ans, les places en garderie, la négo qui ne s'en va nulle
part avec le secteur public.
Moi, je pense que ce qu'on lui offre
aujourd'hui, c'est une piste d'atterrissage intéressante. Je suis étonné qu'on
ne la considère pas davantage. Puis, en plus, M. le Président, on averti
notre... d'avance, hein? On a ouvert notre
jeu d'avance. On ne fait pas toujours ça. Ce n'est pas nécessairement
stratégique, pour un parti d'opposition, de faire ça,
mais il y a bientôt, quoi, deux semaines, presque, une semaine, deux semaines,
on a envoyé la lettre aux collègues des
autres partis en disant : Voici où nous nous dirigeons, prenez le temps de
regarder ça, prenez le temps de soupeser ça. Bien, le ministre, tantôt, me disait : On aurait voulu annoncer nos
amendements d'avance. Sur lui, on l'a fait. Celui-là, on l'a annoncé
d'avance. On vous a même envoyé une lettre pour vous expliquer ce qu'on allait
faire.
Une voix : ...
M. Leduc : Bien, la commission ne
siégeait pas. Le projet de loi n'était même pas... Le principe n'était même pas
adopté encore.
M. Jolin-Barrette : Tu peux le
déposer, tu le sais.
• (11 h 50) •
Le Président (M.
Bachand) : M. le député d'Arthabaska.
M. Lefebvre : ...où l'Assemblée
nationale a donné un mandat à un comité indépendant, qui a remis un rapport, et le rapport... la recommandation n° 3, à la page 50 du rapport : «Le comité recommande la mise en
oeuvre des recommandations dès l'exercice
financier 2023‑2024.» Ce qu'on met en place, on met en place le
rapport indépendant qui a été fait puis qui a été remis en avril 2023.
Voilà, on est prêts à voter.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le député.
M. Leduc : ...M. le Président, parce
que le rapport dit qu'il faut le faire rétroactif, hein? On le disait tantôt, c'était avril, si je ne me trompe pas, justement.
Le rapport dit : On doit faire ça rétroactif en avril. Là, le
gouvernement dit : Oui, ça, c'est peut-être un peu intense, ça, ça ne
passera vraiment pas bien dans la population. Ça fait que nous, on fait
l'éditorial, le choix politique de dire : Non, on ne le fera pas
rétroactif en avril, on va le faire à partir de la sanction de la loi, qui,
vraisemblablement, sera quelque part en juin. Un choix politique a été fait à
ce moment-là.
Est-ce qu'on ne peut pas faire exactement la
même chose, un choix politique, et bouger la date plus tard? Est-ce que vous
reconnaissez que vous avez fait un choix politique en ne mettant pas en avril,
rétroactif, le rapport?
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? Donc, est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député.
M. Leduc : Donc, pas de
reconnaissance du choix politique fait. Bien, ça a été fait, dans le fond,
tantôt, là, ça a été fait plus tôt, même la
semaine dernière, il y a eu une forme de reconnaissance. Là, je comprends que
j'ai peut-être épuisé ma besace de
conversation avec le gouvernement, mais, si on a fait la décision politique,
logistique, administrative de dire : Non, ce n'est pas vrai qu'on
va être rétroactif...
On a eu un long débat, ça, la semaine dernière,
sur le caractère rétroactif puis le flou qu'il y avait, au début, avec le dépôt
du projet de loi, qu'on a fini par éclaircir. Une des utilités de cette
commission, M. le Président, une des
utilités de cette étude détaillée, c'est d'avoir été clair et net sur le fait
que ce n'était pas du tout rétroactif. Il y avait toutes sortes de spéculations. Ça remonte-tu à l'élection
du 3 octobre? Bon, ça, c'est clarifié, c'est derrière nous, tant mieux.
Maintenant, il faut reconnaître que le choix a
été fait de ne pas le mettre à partir d'avril. Pourtant, on l'a dit tantôt,
hein, on applique le rapport tel quel. Ce n'est pas tout à fait la réalité, ça,
M. le Président. Ce n'est pas 100 % différent,
mais ce n'est pas tout à fait la réalité. On n'applique pas le rapport tel
quel. Le rapport, tel quel, dit «rétroactif avril», et le gouvernement fait un choix de dire : Non, ce bout-là,
on ne l'applique pas comme ça. Puis je ne suis pas étonné, M. le
Président. C'est le cas dans bien des sujets. Combien de fois on a des
rapports...
Puis je l'ai vécu ad nauseam sur le dossier de
la santé et sécurité, il y a quelques années, où l'avis du CCTM disait :
Il faut faire ci, il faut faire ça, puis le ministre en choisissait un bout, en
écartait d'autres. Ça faisait partie de la joute. Parfois, il se réclamait du
rapport. Parfois, il s'en distanciait. On le lui reprochait, mais il y a quelque
chose d'assez normal, pour un élu, pour un politicien, de faire une lecture et
de choisir des éléments du rapport.
Le gouvernement a refusé l'optique qu'on lui
proposait de dire qu'il y a un malaise avec cette possibilité-là de faire des
choix dans le rapport parce que ça concerne nos conditions de travail. On lui a
dit : Tout le monde est mal à l'aise, tout le monde le souligne, tout le
monde dit qu'il faut éviter ça à tout prix. Il y a un chemin très clair
identifié par L'Heureux-Dubé, par d'autres personnes auparavant. Il faut aller
dans un exécutoire indépendant sur l'ensemble de la rémunération.
Trois éléments, M. le Président, et j'insiste,
parce qu'on n'a pas assez parlé de la rémunération globale. On en a parlé un tout petit peu tantôt, mais, jeudi
dernier, on s'est surtout concentrés sur l'aspect indépendant et
exécutoire, mais, rémunération globale, c'est tout aussi important que les deux
autres éléments. Trois éléments centraux. Le gouvernement
refuse... veut garder sa... comment je dirais ça, veut garder sa capacité de
faire une lecture... sa capacité éditoriale. Soit, mais qu'on ne vienne
pas me dire, après ce choix-là d'avoir conservé sa capacité éditoriale, que,
là, tout à coup : Non, non, non, là, on est objectifs parce qu'on applique
intégralement un rapport, donc on ne peut pas accepter votre amendement. Non,
non, non, il faut assumer, là. On est dans l'éditorial ou on ne l'est pas. Il y
a un choix qui a été fait, de l'être deux pieds dedans.
D'ailleurs, on le
voit sur la non-rétroactivité en avril, puis je ne m'en plains pas, hein? C'est
une bonne décision de ne pas faire ça rétroactif en avril. S'il l'avait fait,
on aurait probablement un amendement sur ce sujet-là aujourd'hui,
M. le Président. Une bonne décision a été prise, là, dans les circonstances,
bien sûr. La bonne décision aurait été de ne pas déposer le projet de loi, on
s'entend. Dans les circonstances, ce n'est pas une mauvaise chose qu'ils ont
faite. Alors, pourquoi ne pas faire la suite?
Le
Président (M. Bachand) : ...
M. Leduc : Merci,
M. le Président. Pourquoi ne pas faire la suite puis dire : Bien, savez
quoi? 2026, coudon, on est capables de jouer avec ça, on est capables de vivre
avec ça.
Je vais m'essayer à
une question. Je sais que, là, j'ai moins de... J'ai un petit peu moins
d'écoute depuis quelques minutes, mais ce
n'est pas grave, je vais m'essayer une question. parce que je reviens sur
l'enjeu de l'attrait, parce que
c'était ça, l'argument central de l'application immédiate, un des éléments qui
passe le moins bien dans l'opinion publique en ce moment, l'application
immédiate. Pourquoi on applique immédiatement, alors qu'on disait qu'il fallait
attirer du monde de l'extérieur, les meilleurs talents, et qu'on laissait
entendre, à la CAQ, qu'on avait eu de la misère, que des gens de qualité
avaient choisi de ne pas sauter dans le train en 2022? Malgré que le parti
était déjà au pouvoir, malgré les sondages
qui indiquaient qu'il le resterait probablement, il y a quand même des gens qui
ont refusé de sauter dans le train, semble-t-il, en raison de
l'insuffisance de l'indemnité de base.
Ma question pour M.
le ministre : Est-ce que, dans ces conversations-là, il y avait des
indications du montant nécessaire à combler pour réussir à attirer ces
talents-là dans la nouvelle équipe de la CAQ?
Le
Président (M. Bachand) : ...donc, M. le
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Pas
d'intervention de la part du ministre, pas de réponse?
Le Président (M. Bachand) : ...s'il y avait des interventions. Je n'en vois pas. Donc, je vous
recède la parole.
M. Leduc : Bon,
parce que j'assume que, dans les différents appels qu'ils ont faits sur des
comités, des fois c'est le PM qui s'en occupe directement, des fois c'est les
gens de son cabinet, des fois des ministres... j'assume que, dans les appels
qui ont été faits, il y a eu toutes sortes de discussions alentour de
l'insuffisance des ressources, de l'insuffisance de l'indemnité de base.
Pourtant, une personnalité comme le ministre de l'Économie et de l'Énergie, qui
a vécu une substantielle baisse de conditions de travail en se joignant à notre
vie politique, je pense, démontrait, par son action, sa volonté de servir le
Québec. Ça aurait pu être un exemple inspirant peut-être pour des gens dans la
situation similaire, qui avaient beaucoup d'argent ou qui faisaient beaucoup
d'argent et qui avaient envie peut-être de sauter dans la vie publique, mais
étaient mal à l'aise avec la perte de conditions de travail qu'ils allaient
subir.
Je réitère ma
question. Je me réessaie une deuxième fois parce que je la trouve intéressante.
Si c'est tellement important puis si c'est tellement l'argument qui a été
utilisé pour procéder à une hausse immédiate, je suis convaincu que les gens de la CAQ ont dit : On fait une
espèce d'évaluation, ne serait-ce qu'au pif. En discutant avec ces
personnes-là, là, il manquait quoi? Je ne
peux pas croire que... Il ne manquait pas 100 000 $ non plus. Il ne
manquait pas 200 000 $. Il a dû y avoir une fourchette. Il a
dû y avoir une fourchette d'exprimée dans ces appels-là. Est-ce que le ministre
peut nous indiquer si, lui, a fait des
appels peut-être pour recruter des gens et s'il a connu, lui, personnellement,
des gens qui ont refusé de sauter dans l'arène en raison des conditions
de travail insuffisantes ou jugées insuffisantes?
Le
Président (M. Bachand) : Interventions? Il
n'y a pas d'intervention. Donc, M. le député, s'il vous plaît.
M. Leduc : Est-ce
que le ministre est au courant de discussions qu'il y aurait eu au caucus à cet
égard, de collègues qui auraient dit : Il faudrait qu'on parle
d'indemnités à la prochaine législature parce que, là, j'ai fait deux, trois appels, des grosses pointures dans tel ou
tel domaine qui refusent de sauter parce qu'il manque... Au-delà du
chiffre, est-ce qu'il a entendu des collègues en parler au caucus de la CAQ?
Le
Président (M. Bachand) : Interventions?
Alors, il n'y a pas d'intervention. M. le député.
M. Leduc : Peut-être
pas au caucus de la CAQ. Peut-être que ce n'est pas là que ça se passe. Je ne
sais pas, moi, je n'ai jamais siégé à un Conseil des ministres. Est-ce que
c'est le genre de sujet qui aurait pu être abordé au Conseil des ministres?
Le
Président (M. Bachand) : Merci.
Interventions? M. le député, s'il vous plaît.
M. Leduc : Bon,
j'ai de nouveau droit au traitement du silence. Pourtant, j'ai changé quand
même de registre et de sujet, même si on reste sur l'amendement, bien sûr,
parce que l'amendement, M. le Président, est important. C'est, à notre avis, une façon de baisser la tension sur ce dossier-là,
et je pense que le gouvernement... Là, on va ajourner bientôt pour la
pause dîner, là. Le gouvernement a avantage à prendre la pause pour l'évaluer
bien comme il faut, parce qu'il a plusieurs
mérites, cet amendement-là. Il a le mérite de dire aux Québécois : On vous
a entendus, de dire aux Québécois qui se sont prononcés, là, très
fortement en défaveur de ce procédé, très fortement en défaveur de la façon
dont le ministre procède, de leur dire : On vous a entendus, on va ajuster
un peu notre affaire.
Le premier ministre s'en vante
souvent, de dire qu'il est capable de s'ajuster. Il est capable de dire :
D'accord, je vous ai entendus. Il l'avait fait... Du moins, il avait dit le
faire sur la question de l'environnement au début de la législature de 2018. Je
me rappelle très bien. Il l'a fait à quelques reprises sur plusieurs sujets.
Le
Président (M. Bachand) : En terminant.
M. Leduc :
Il pourrait le faire.
Le Président (M. Bachand) : Le temps est écoulé. Alors, est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Une voix : ...
Le
Président (M. Bachand) : Vote par appel
nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La
Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Contre.
La
Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?
M. Lefebvre :
Contre.
La
Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La
Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La
Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La
Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La
Secrétaire : Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?
Mme
Rotiroti : Contre.
La
Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Contre.
La
Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?
• (12 heures) •
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc,
l'amendement est rejeté.
Compte tenu de
l'heure, la commission suspend ses travaux. Merci, à tantôt.
(Suspension de la séance à
12 h 01)
(Reprise à 15 h 27)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il
vous plaît! Bon après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux.
Nous
poursuivrons donc l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi donnant suite aux recommandations du
rapport du Comité consultatif indépendant sur la révision de l'indemnité
annuelle des membres de l'Assemblée nationale.
Lors de la suspension de
nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 1. Donc, interventions? M.
le député d'Hochelaga-Maisonneuve
M. Leduc : Je vous demanderais une
courte suspension pour un dépôt d'amendement, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) : Parce que juste... Je suis
d'accord, mais c'est parce qu'on débute.
M. Leduc : Oui, oui, je comprends,
mais on va vous l'envoyer.
Le Président (M.
Bachand) : O.K. Puis...
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
honnêtement, on vient de suspendre. Là, il est rendu 15 h 30. Les travaux ont été suspendus à midi. Pendant
3 h 30 min, le député de Québec solidaire n'a pas été
capable d'envoyer à la commission son
amendement. Moi, je pense qu'en attendant on peut étudier l'article 1,
puis il déposera quand il sera prêt.
M. Leduc : Je ne sais pas si le
leader est au courant, mais j'étais assis en face de lui pendant la période de questions, j'étais concentré sur la période de
questions. Je vous demande deux minutes, puis on vous l'envoie, il est
prêt.
M. Jolin-Barrette : Non.
Le Président (M.
Bachand) : D'accord. Alors, deux minutes.
M. Leduc : Merci.
Le
Président (M. Bachand) :
Puis je pense que, pour la suite de nos travaux, ça va être très important
d'accélérer le rythme.
D'accord. On suspend quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 28)
(Reprise à 15 h 31)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Là, je ne le vois pas sur
Greffer, mais je vais vous le lire... je vais vous le lire quand même ici, M.
le Président :
Le second alinéa de l'article 1, introduit par
l'article 1 du projet de loi, est modifié par le remplacement, de «Cette»
par «À partir de la 44e législature, cette».
Je vous explique notre démarche. Dans
l'amendement précédent, on faisait référence au report de la hausse, hein? On a fait un débat sur le fait que la hausse
pourrait être reportée jusqu'à 2026, dans la prochaine législature, en
lien avec les propos mêmes du gouvernement, notamment du premier ministre, qui
disait qu'il fallait assurer... attirer les meilleurs
talents, etc., et qu'évidemment, dans l'ordre des choses, personne ne va être
attiré d'ici 2026, à part peut-être une partielle ou deux. Mais
l'essentiel des 125 seront en place, on le souhaite... on nous le souhaite,
jusqu'en 2026.
Donc, un peu dans la même logique, certainement
avec la même rédaction, en tout cas, on propose de trouver un autre chemin pour
parler de ce même horizon, donc de 2026, mais pour se concentrer sur le
deuxième paragraphe, qui fait référence à l'indexation. Et là je vais vous
expliquer ce que j'en comprends, de l'indexation, puis le ministre pourra me
corriger, si j'ai mal compris.
Dans la loi
actuelle, à l'article 1, on fait référence au fait que... Bien, je vais
vous le lire, là : «L'indemnité annuelle est majorée par la suite d'un pourcentage égal au pourcentage de
majoration des échelles de traitement du corps d'emploi des cadres supérieurs de la fonction publique, aux
dates de prise d'effet de ces nouvelles échelles.» Un truc assez large,
pas nécessairement de l'espace-temps identifié, mais ça veut donc dire que les
indemnités de base des députés sont indexées
de manière régulière. Donc, parfois, dans l'espace public, des gens ont
affirmé, dans les dernières semaines, que l'indemnité avait été fixe
depuis des années. Or, c'était faux. Le montant de base, peut-être, était fixe,
mais il y avait de l'indexation de manière assez cyclique.
Le projet de loi du ministre reprend un peu
cette formulation-là mais est un peu plus pointu et fait référence à l'augmentation... Bien, je vais vous lire :
«Cette indemnité est augmentée de tout montant équivalent à toute
augmentation du maximum de l'échelle de traitement d'un titulaire d'un emploi
supérieur applicable aux premiers dirigeants, vice-présidents et membres d'un organisme du gouvernement de niveau 4.» Donc,
on vient un peu plus préciser à quel train on s'accroche, en quelque
sorte. Ça, c'est assez classique, hein? Dans le droit du travail, c'est des
clauses remarques.
D'ailleurs, à ma compréhension, et c'est donc ma
question pour le ministre, les cadres de cette catégorie-là, là, les titulaires
d'un emploi applicable aux premiers dirigeants, vice-présidents et membres d'un
organisme de niveau 4, c'était bel et bien une recommandation du rapport.
Est-ce que je me trompe?
M.
Jolin-Barrette : Oui.
M. Leduc : Oui, je me trompe ou...
Le Président (M.
Bachand) : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ce
qui est recommandé dans le rapport.
M. Leduc : ...de niveau 4, on
vient un peu préciser ce à quoi on se raccroche plutôt qu'à l'article
précédent.
M. Jolin-Barrette : Pouvez-vous...
M.
Leduc : L'article précédent ne faisait pas référence aux
cadres de niveau 4, la version originale de l'article.
M. Jolin-Barrette : Là, vous parlez
de quoi, là, du projet de loi?
M. Leduc : De la loi actuelle.
M. Jolin-Barrette : La loi actuelle?
M. Leduc : La Loi sur les conditions
de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, que
vous modifiez avec votre projet de loi.
M. Jolin-Barrette : O.K. Oui, ça,
c'est la loi.
M. Leduc : Voilà. Elle faisait
référence à une majoration. Mais là, vous, vous venez préciser que c'est à la catégorie 4.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Leduc : Parfait. Parce que c'est
une recommandation du rapport?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Leduc : Parfait. Est-ce que vous
pouvez m'expliquer comment ça fonctionne, les augmentations prévues pour cette
catégorie de niveau 4?
M.
Jolin-Barrette : Ce sont les mêmes qui sont prévues dans le cadre
de la loi actuelle. Dans le fond, les échelles de traitement des cadres supérieurs, dans le fond, des membres... des
titulaires d'un emploi supérieur, ce sont les mêmes que...
Dans le fond, là : «L'indemnité annuelle
est majorée par la suite d'un pourcentage égal au pourcentage de majoration des
échelles de traitement du corps d'emploi des cadres supérieurs de la fonction
publique, aux dates de prise d'effet de ces nouvelles échelles.» Oui, ça, c'est
l'ancienne loi.
Dans le fond, lorsque vous regardez le décret
pour la rémunération des titulaires d'emploi supérieur, c'est répertorié, ils
ont également les mêmes augmentations que les cadres de la fonction publique.
Cependant, on l'a rédigé de la façon DMO4, parce que, dans le rapport, ça fait
référence à DMO4.
M. Leduc : Mais ce que vous me
dites, donc, c'est que la réécriture en référence à niveau 4 ne change pas
grand-chose sur le montant qui va être accordé dans l'indexation.
M.
Jolin-Barrette : Non, parce que le décret fait référence aux
indemnités des cadres de la fonction publique.
M. Leduc : Et que ça soit
niveau 4 ou autre, on parle à peu près de la même... de mêmes personnes
ou, en tout cas, du même chiffre d'augmentation.
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est la
même chose.
M. Leduc : Parfait. Merci pour la
compréhension. C'est apprécié.
Maintenant, pouvez-vous nous expliquer c'est
quoi, le processus d'augmentation? Est-ce que c'est une clause remorque, eux
autres aussi, pour les cadres en fonction de la négo du secteur public?
M. Jolin-Barrette : Bien, dans le
fond, généralement, oui. Généralement, c'est les mêmes montants.
M. Leduc : Quand vous dites
«généralement», est-ce que c'est parce que vous n'êtes pas certain que ça va
être le cas, dans l'espèce?
M.
Jolin-Barrette : Bien, je ne peux pas prédire l'avenir.
M. Leduc : Pourriez-vous
juste nous le vérifier un instant, dans ce cas-là?
M.
Jolin-Barrette : Bien, je ne peux pas prédire l'avenir. C'est une
clause remorque qui existe.
M. Leduc : O.K. Je ne comprends pas. Vous ne pouvez pas deviner
ce que sera le montant, ça, j'entends, mais ce que vous me dites, c'est
que c'est la clause remorque qui est attachée au secteur public. Ça, vous me le
confirmez?
M.
Jolin-Barrette : Exactement.
M. Leduc : Bon. Donc, est-ce qu'en ce moment où on se parle
il y a une hausse de prévue dans ce cycle-là ou on est en attente de l'issue de la convention, dont
on faisait référence jeudi dernier, avec votre offre de 9 % sur cinq
ans?
M.
Jolin-Barrette : Il n'y a pas de hausse prévue actuellement.
M. Leduc : À
cause qu'on attend l'issue de la négociation.
M.
Jolin-Barrette : Oui, exactement. Il n'y a pas de clause prévue... Il
n'y a pas d'augmentation prévue. Donc, c'est rattaché à la convention
collective.
M. Leduc : O.K.
Donc, quelle était l'année de la dernière hausse?
M.
Jolin-Barrette : Je crois que c'est 2022. 2022.
M. Leduc : 2022.
Ça a été une hausse de combien?
M.
Jolin-Barrette : 2 %.
M. Leduc : 2 %.
Est-ce qu'on peut juste nous indiquer rapidement, mettons, 2021, 2020, c'était
dans les mêmes eaux?
M.
Jolin-Barrette : 2021, 2 %; 2020...
M. Leduc : 1
% et 2 %?
M.
Jolin-Barrette : Non, 2021, 2 %; 2020, non, il n'y a pas eu
d'augmentation, il y avait un ajustement d'échelle pour les cadres.
M. Leduc : Un
ajustement d'échelle? Ça veut dire que...
M.
Jolin-Barrette : Dans le fond, là, normalement, c'est les paramètres
salariaux qui s'appliquent. Donc, oui, c'est
2 % en 2020, sauf que, dans le fond, les députés, avec la structure
actuelle, dans le cadre de la loi, n'avaient pas droit aux montants forfaitaires. Ça fait que, dans le fond, lorsque les
échelons... les cadres, supposons, avaient une augmentation, dans le libellé de la loi actuelle, les cadres
bénéficiaient de l'augmentation d'échelon plus des montants forfaitaires
qui étaient conférés au secteur public.
Exemple,
dans la dernière convention, il y a eu 2 % qui ont été octroyés, 1 %
la première année, 1 % la dernière année, aux cadres de la fonction publique, mais également aux syndiqués
de la fonction publique. Or, les députés, ils n'ont pas eu droit à ce 2 % là parce que la façon
dont était rédigée la loi faisait en sorte qu'on avait uniquement les
montants qui étaient des pourcentages d'augmentation d'échelle, ce qui va être
corrigé dans le cadre de la loi.
M. Leduc : Avec
votre nouvelle réécriture, ce scénario-là ne se reproduira pas?
M.
Jolin-Barrette : Exactement.
M. Leduc : En
fonction de quoi, juste pour bien comprendre?
M.
Jolin-Barrette : Parce que c'est les mêmes augmentations que DMO4.
M. Leduc : C'est
en faisant référence au niveau 4 que l'on évite ces scénarios-là?
M. Jolin-Barrette : Donc, le troisième
alinéa : «En outre, chaque député reçoit un montant équivalent à
toute autre augmentation de traitement
accordée aux titulaires d'un emploi supérieur auxquels l'échelle visée au
deuxième alinéa est applicable.»
Donc, dans l'éventualité où un DMO4 aurait une augmentation de 1 %
forfaitaire, comme les cadres de la fonction publique, comme les
employés de la fonction publique, il bénéficierait du 1 % également.
M.
Leduc : Je comprends. Alors, le dernier alinéa vient un peu compléter
la lacune de la rédaction originale de la loi.
M.
Jolin-Barrette : Exactement.
M. Leduc : Parfait.
Donc, on fait... 2020, 2021, 2022, on a dit : 0 %, 2 %,
2 %, 0 % à cause du forfaitaire qui n'était pas applicable, quelque
chose qui va être corrigé, si j'ai bien compris, dans le futur.
Est-ce qu'il y a des
scénarios, dans les années précédentes, où une négociation a traîné pendant un
certain temps, qui aurait fait en sorte qu'une
année il n'y aurait pas eu d'application d'une hausse en cours d'année, mais
qu'il y aurait eu une hausse rétroactive? Vous comprenez le concept, là?
Souvent, en négos syndicales, s'il se passe un an sans augmentation parce que la négo à piétiné pour x, y raison, et que,
là, se négocie une augmentation, finalement, on la raccorde à la fin de
la convention. Est-ce que, ça, c'est déjà arrivé, dans un cas d'espèce, pour
les députés dans les 10, 15 dernières années, mettons, à votre connaissance?
• (15 h 40) •
M.
Jolin-Barrette : Bien, je vous réfère à votre propre expérience. Dans
le fond, lorsque l'augmentation d'échelle a
été réglée avec le secteur public, vous avez bénéficié d'une rétroaction sur
les années que vous n'avez pas eu l'augmentation des cadres. Ça a été
payé en fin d'année, au moment où l'entente avec les syndiqués de fonction
publique a été conclue.
M. Leduc : Vous
parlez de la dernière législature?
M.
Jolin-Barrette : Oui.
M. Leduc : Vous
rappelez-vous c'était quelle année?
M.
Jolin-Barrette : Bien, c'est 2018‑2022, la dernière législature.
M. Leduc : Oui,
oui. Merci de la précision. Je parlais de l'augmentation.
M.
Jolin-Barrette : Bien, je ne sais pas, vous me posez des questions comme
ça.
Le Président (M. Bachand) : Oui. Juste pour vous rappeler qu'on est sur l'amendement et là on est
vraiment en plein coeur de l'article 1.
Alors, c'est un rappel de faire attention parce que, là, on discute vraiment du
coeur de l'article 1.
M.
Jolin-Barrette : Je suis d'accord.
M. Leduc : Tout
à fait.
M.
Jolin-Barrette : Alors, on va en discuter, du coeur de l'article 1,
quand on va étudier l'article 1. Là, on est sur votre amendement, je vais
répondre à des questions sur votre amendement.
M. Leduc : Bien sûr. L'amendement vise à reporter ça plus
tard, donc, nécessairement, on touche à l'article 1, M. le Président. Je
souhaite une bonne collation au ministre. Peut-être attendre qu'il finisse sa
bouchée pour poser ma question.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député,
s'il vous plaît, allez-y. Alors donc, allez-y. Allez-y.
M. Leduc :
En tout cas.
Le Président (M. Bachand) : Puis, encore une fois, je vous rappelle qu'on est
très large dans l'interprétation, mais
là je trouve qu'on est vraiment au coeur de l'article 1 et j'aimerais qu'on revienne
le plus possible à l'amendement que vous avez proposé, s'il vous plaît.
M. Leduc : Pas
de souci, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Merci.
M. Leduc : Ce
que je comprends, là, c'est qu'admettant qu'il y a un scénario heureux de
négociations du secteur public
consensuelles, avec une augmentation x ou y, dans le fond, l'augmentation,
quand on dit que ça augmente de
30 000 $... D'abord, tantôt, on en a fait un peu la démonstration que
c'est très limitatif comme portée, hein? Ça touche à peine 10 députés sur 125, mais, dans les
faits, il y a déjà des augmentations aussi de prévues. Le 30 000 $ de
l'indemnité de base n'est pas la seule
augmentation à laquelle auront droit les députés dans les prochaines années.
Est-ce que je me trompe?
M. Jolin-Barrette : Ça va me faire
plaisir de répondre à toutes vos questions quand on va être rendus sur
l'article 1. Alors là, vous voulez redéplacer, puis votre amendement ressemble
beaucoup à ce que vous avez déjà déposé. On a déjà voté
là-dessus. On est prêt à voter également. C'est le même amendement que vous
déposez en inversant les choses.
M. Leduc : Vous avez peut-être
manqué le début de mon explication. L'amendement qu'on a déposé tantôt était sur l'indemnité, sur la hausse immédiate.
Là, on redépose la même volonté, donc reporter en 2026, sur les
indexations. Et c'est pour ça que je vous pose plein de questions sur les
indexations, d'abord pour bien comprendre ce qui nous attend en matière
d'indexation, et ensuite pour essayer d'atterrir sur une discussion alentour du
potentiel report de ces indexations,
considérant que, là, vous avez refusé de reporter la hausse en 2026. Est-ce
qu'on est à la même place?
M. Jolin-Barrette : Manifestement,
on n'est pas à la même place parce que vous faites des amendements dilatoires
depuis le début. Moi, je suis prêt à voter.
M.
Leduc : Bien, M. le Président, on n'a même pas eu l'ombre
d'une réponse sur le fond de la question. Est-ce qu'il y aura d'autres
augmentations, en dehors du 30 000 $, qui vont s'appliquer jusqu'à la
fin de la législature pour les députés?
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, je ne suis pas devin. Ce n'est
pas des augmentations, c'est une reclassification. Dans le rapport, on parle de reclassification. En
ce qui concerne les augmentations de prévues, ça dépend quand est-ce que
les conventions collectives vont être réglées.
M. Leduc : Bien, on imagine que ça
ne sera pas une convention collective avec 0 %, 0 %, 0 % dans
les trois premières années d'ici 2026. Je pense que... (panne de son) ...de
s'imaginer ça.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas moi
qui est président du Conseil du trésor.
M. Leduc : Non, en effet. Alors,
juste pour être clair, là, vous êtes... vous avez de la misère à reconnaître
qu'il y aura d'autres augmentations, majorations... peu importe le verbe que
vous choisissez, là, il n'y aura pas juste le 30 000 $ de plus qui va
s'appliquer d'ici 2026. Est-ce que j'ai une mauvaise lecture de la situation?
M. Jolin-Barrette : Oui, vous avez
une mauvaise lecture. Ce n'est pas ce que j'ai dit.
M. Leduc : Qu'est-ce que vous avez
dire alors?
M. Jolin-Barrette : Vous aviez juste
à m'écouter.
M. Leduc : J'écoute, mais là j'ai de
la misère à comprendre pourquoi vous ne voulez pas répondre à ma question, qui est très simple. Est-ce qu'en dehors
du 30 000 $ il est fort probable que des augmentations de 1 %,
2 %, 3 % s'appliqueront
pour chacune des années en fonction de l'éventuel accord du secteur public et
s'appliqueront pour les députés qui se verront augmenter leur indemnité
de base à cette hauteur, qui est encore à désigner, mais à cette hauteur?
M.
Jolin-Barrette : C'est dans l'univers du possible, tout dépendant
de quel moment la convention collective va être signée.
M. Leduc : Donc, c'est une erreur de
dire qu'il n'y aura que 30 000 $ d'augmentation. Ce n'est pas le portrait complet de la situation. Il reste à être
peint, ce portrait, là, j'en suis, mais il n'est pas complet, ce portrait, de
dire... Je ne suis pas en train de dire que c'est ça que vous avez dit, c'est
ça qu'on a entendu parfois dans l'espace public : C'est juste
30 000 $, c'est juste 30 000 $. Ce n'est pas juste
30 000 $, il y a les indexations en plus.
M. Jolin-Barrette : À ce jour, il
n'y a pas d'indexation.
M. Leduc : Bien, c'est pourtant
écrit.
M. Jolin-Barrette : Lisez la loi. On
est sur la loi, là. Présentement, on est sur votre amendement. Donc, c'est à
partir de la 44e législature. Votre point, c'est de dire : Il devrait
uniquement y avoir une indexation à partir de la 44e législature. C'est votre prétention? Oui? D'ailleurs, vous
n'avez pas voulu répondre à toutes mes autres questions tout à l'heure,
là. Alors, c'est votre prétention. Moi, je vous dis : On est en désaccord
avec votre amendement, on est prêts à voter.
M. Leduc : Vous voulez donc, en plus
de 30 000 $ de base, qui, en réalité, est beaucoup plus pour
plusieurs personnes, on a évoqué votre... le
cas de différentes fonctions tantôt, mais vous, vous souhaitez donc également
continuer cette indexation-là en plus du 30 000 $. Parce que, quand
on a dit, à plusieurs reprises...
Oui? Vous alliez dire quelque chose?
M. Jolin-Barrette : Non. Plaît-il?
M. Leduc : Plaît-il,
plaît-il, je continue. Quand on a dit que ça n'avait pas bougé depuis... je ne
sais pas trop, là, que c'était figé depuis des années, or, cette clause-là, dans
la loi actuelle... Elle date de quand? 1993, 2010, 2000, ça... 1982, même, la
première version. Donc, des indexations, il y en a eu régulièrement depuis des
décennies. 1982, ni vous ni moi, je pense, n'étaient nés encore. Donc, des
indexations, il y en a, là. Des augmentations, il y en a. Je ne me trompe pas
en affirmant ça?
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? Pas
d'intervention. M. le député, s'il vous plaît.
M. Leduc : Pas d'intervention. Bon.
Des voix : ...
M. Leduc : Pardon?
Le Président (M.
Bachand) : Allez-y, M. le député.
M. Leduc : Bon, O.K. M. le
Président, dans le fond, notre volonté, ici, elle est assez simple, c'est de
dire : Là, il y a vraiment une volonté très ferme... il y a une volonté
très ferme de s'attacher sur la hausse de 30 000 $ pour l'indemnité
de base. Vous avez trouvé votre page?
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, j'invite le député d'Hochelaga-Maisonneuve à faire son travail sérieusement. Toutes
ses questions se retrouvent dans le rapport du comité indépendant. S'il avait
pris la peine de le lire, toutes ses questions auraient été répondues.
Alors, je le réfère à la page 41
relativement aux augmentations de hausses au niveau des années 2013 à
2022, relativement au salaire médian et relativement au salaire moyen. Donc, il
y a eu une hausse de 15 %, entre 2013 et 2022, de l'indemnité annuelle des
parlementaires, alors que le revenu d'emploi médian a augmenté de 31 %, et
le salaire moyen a monté de 35 %. Donc, les indemnités des parlementaires
ont augmenté moins que le salaire moyen et que le salaire médian, donc, on
parle de près de 20 % de différence.
M. Leduc : Tout à fait. On est
d'accord là-dessus. Moi, je ne conteste pas ça. Je fais juste dire que plusieurs
personnes ont affirmé, dans l'espace public, qu'il n'y avait eu aucune forme
d'augmentation depuis 1900 machin. C'est
donc faux de dire ça. Il y a eu des augmentations. Peut-être qu'elles ne sont
pas suffisantes aux yeux de certains, puis il n'y a pas de problème à
penser ça. Moi, je n'ai aucun souci.
M. Jolin-Barrette : Honnêtement,
moi, je n'ai pas dit ça dans l'espace public. Trouvez vos sources, allez
discuter avec ces personnes-là.
Là, on est supposés faire un travail sérieux.
Vous faites des manoeuvres dilatoires depuis deux jours. On est rendus au
huitième amendement. On comprend votre point. On est prêts à voter.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député.
M. Leduc : M. le Président, encore une
fois, on essaie d'offrir des façons au gouvernement de sauver la face un peu,
de dire : Il est possible de changer d'avis, il est possible d'entendre la
population. On a fait référence à des sondages tantôt. Si le ministre le
désire, je peux le déposer aujourd'hui, en ce moment même, si c'est toujours ça
qu'il souhaite. Est-ce que c'est dans son intérêt, toujours?
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Si le député
veut déposer un sondage qu'on lui a demandé ce matin, il peut le faire, qui a été payé avec des fonds publics, avec le budget de
l'aile parlementaire que lui-même a voté et a payé, a négocié, qu'il
nous le dépose, avec la méthodologie, à la commission. Je m'explique mal que,
tantôt, il était mal à l'aise de le faire.
• (15 h 50) •
M.
Leduc : Je n'ai jamais dit que je ne le ferais pas, M. le
Président, mais, si le ministre y consent, ça me ferait plaisir de
déposer le document à ce moment-ci.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement?
M. Jolin-Barrette : Bien oui.
Le Président (M.
Bachand) : ...
M. Leduc : Oui.
Le Président (M.
Bachand) : Très bien. Merci.
M.
Leduc : Puis, mieux que ça,
M. le Président, je vais vous le lire, le sondage. C'est un sondage, donc,
Léger, firme qu'on connaît bien.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
je ne pense pas qu'on est sur l'amendement du collègue.
Le Président (M.
Bachand) : Bien, écoutez, moi, je vous
l'ai dit à plusieurs reprises, mais je vous laisse aller. Cela dit, je vous rappelle que nous sommes sur l'amendement.
Mais, encore une fois, c'est des deux côtés de la table. Alors, M. le
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, M. le Président.
Tu sais, l'amendement, ça vise à reporter en 2026 l'indexation avec le
principal argument d'essayer de sauver la face pour le gouvernement et de
répondre à la grogne. Alors, certainement que je vais me faire plaisir de lui
expliquer cette fameuse grogne, M. le Président.
Donc, on m'a beaucoup questionné ce matin sur le
sondage Léger — le
sondage, peut-être qu'il ne savait pas que c'était Léger, là, je lui en informe — qui a
coûté, à ma connaissance, à peu près 1 000 $. Alors, c'est...
1 000 $, c'est 1/30 de ce qu'on s'apprête à voter pour l'indemnité de
base, qui, rappelons-le encore une fois, ne touche que 10 députés sur 125.
Alors, voilà.
Rapport.
Sondage sur la hausse des salaires... du salaire des députés. Il y a une date,
là, et un autre projet. Les gens pourront
aller lire ça si ça leur tente. Alors, approche méthodologique, ça... voyons,
ça intéressait mes collègues plus tôt.
«Méthodologie.
«Québec Solidaire a mandaté Léger afin de sonder
l'opinion des Québécois au sujet de leur opinion sur la proposition du
gouvernement du Québec d'augmenter de 30 % le salaire des députés de
l'Assemblée nationale.
«Méthode. Un sondage Web a été réalisé auprès de
1 006 Québécois et Québécoises pouvant s'exprimer en français ou en
anglais.
«Quand? Les données ont été collectées du 26 au
29 mai 2023.
«Marge d'erreur. Il n'est pas possible de
calculer une marge d'erreur sur un échantillon tiré d'un panel, mais à titre
comparatif, la marge d'erreur maximale pour un échantillon de 1 006
répondants est de plus ou moins 3,10 %, et ce, 19 fois sur 20.
«Pondération. Les résultats ont été pondérés en
fonction du sexe, de l'âge, de la langue maternelle, de la région, du niveau de scolarité et de la présence
d'enfants dans le ménage afin d'assurer un échantillon représentatif de
la population à l'étude.
«Différences significatives. Les nombres en
caractères gras et rouges indiquent une différence significative statistique
inférieure par rapport au complément, alors que les nombres en caractères gras
et verts indiquent une différence significative statistiquement supérieure par
rapport au complément.»
Ici, il y a
quelques notes aux lecteurs, là : «La mention "NSP", qui
apparaît dans le rapport, signifie "ne sais pas".
«Arrondissement. Les données présentées ont été
arrondies. Par conséquent, il est possible que les totaux diffèrent légèrement
de 100 %.
«Différences significatives. Les résultats
présentant des différences significatives et pertinentes sont indiqués dans une
zone de texte à côté de la présentation des résultats globaux.»
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
ça en devient ridicule. Le député de Québec solidaire ne sait plus quoi dire, alors il se met à lire le sondage, hein,
avec chacune des définitions, en disant : «NSP», ça veut dire «ne sais
pas». Pour vrai, je trouve ça gênant pour
l'institution. Il n'a tellement pas d'argument, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, qu'il en est rendu
à nous lire n'importe quoi. Bientôt, il va nous sortir la Bible pour lire les
pages de la Bible.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Jolin-Barrette : Comme, M. le
Président, comme dans le temps, hein, comme un vieux parti, comme un vieux
politicien. C'est ça, leurs techniques. Québec solidaire, un vieux parti, les
bonnes vieilles techniques.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député,
s'il vous plaît.
M. Leduc : J'aimais mieux quand on
me traitait de pirate ce matin. Je trouvais ça plus sympathique.
M. Jolin-Barrette : Que de vieux
parti?
M. Leduc : Quand même.
M. Jolin-Barrette : Vous avez des
tactiques comme ça. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?
M. Leduc : Je fais juste vous dire
que je préférais l'attaque sur la piraterie. Je trouvais ça plus rigolo.
M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'était
pas une attaque, c'est un constat.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député, vous avez
la parole. Allez-y.
M.
Leduc : Moi, ça me fait plaisir, hein, de laisser le ministre...
Le
Président (M. Bachand) : Allez-y, il vous
reste...
M. Leduc : Merci.
Bien là, on arrivait justement dans le coeur du sondage : «Opinion face à
une hausse du salaire des députés.» On se
demandait c'était quoi, la fameuse question. La voici. «Question 1 :
Êtes-vous en accord ou en désaccord avec le gouvernement du Québec qui
propose d'augmenter de 30 % le salaire des députés?» Question assez simple. On parlait tantôt de
1 006 répondants. Alors, totalement en accord, 6 %. Ce n'est pas
beaucoup de monde. Plutôt en accord, 14 %., un total, donc, des
personnes en accord à 20 %. Plutôt en désaccord, 25 %, c'est là que
ça se corse. Et la statistique qui me...
moi, me renverse, c'est le totalement en désaccord, à 49 %, pour un total
de 74 %, avec un refus de répondre ou «ne sait pas» à 6 %.
Alors, 20 %, 74 % et 6 %, c'est sans appel, M. le Président,
comme verdict.
Là, évidemment, je ne
ferai pas la lecture, là, de la distribution des genres, des âges, de la
langue, des régions. Il y a toutes sortes de petites variations assez
classiques à ce niveau-là.
M. Jolin-Barrette :
M. le Président, pourquoi pas? Le député d'Hochelaga-Maisonneuve veut
brûler du temps. Pourquoi il ne nous détaille pas tout puis il ne nous en fait
pas toute la lecture pour démontrer la pertinence de son intervention?
M. Leduc : M.
le ministre, si vous vous intéressez tellement à mon timbre de voix, j'aimerais
quand même plus me concentrer sur le profil
des répondants parce que c'était une question qu'on m'a adressée tantôt. C'est
peut-être un peu aride, là, de juste lire des chiffres en vrac comme ça,
là. Tu sais, si j'en voyais la... quelques analyses plus pertinentes, ça me
ferait plaisir, mais là je n'ai pas eu le temps de me pencher sur la
distribution exacte, là, des régions, des genres, des langues, etc., des âges.
Mais, sur le profil
des répondants, je trouve qu'il y avait quand même des trucs intéressants,
parce qu'on se demandait tantôt, tu sais, qui a été sondé, qui a été approché,
pour voir la pertinence du fameux 74 %. On semblait vouloir questionner la méthodologie de chez Léger,
firme qui est pourtant quand même bien reconnue. Alors, peut-être
quelques statistiques rapides, là. Sur le genre, c'est moitié, moitié,
là : 51 % de femmes, 49 % d'hommes. Ça, c'est les gens qui ont répondu, là... profil des
répondants. Sur les régions, on a 50 % de la région métropolitaine de
Montréal, 10 % pour la région métropolitaine de Québec et le reste du
Québec à 40 %, avec une distribution est, centre et ouest, là, à 8 %,
15 % et 17 %. Sur la langue, c'est 75 % français, 25 %
anglais ou autres. Avec ou sans enfants : avec, oui à 25 % et non à
75 %.
Et
il y a aussi trois autres profils de répondants, là, de distribution, c'est les
revenus. Alors, il y a cinq catégories : moins de
40 000 $, à 20 %; entre 40 000 $ et
59 000 $, 17 %; entre 60 000 $ et 79 000 $,
15 %; entre 80 000 $ et 99 000 $, 11 %; et
100 000 $ et plus, 27 %. C'est intéressant, quand même. Il y a
beaucoup de gens qui sont dans une catégorie avec des très bons revenus et qui sont,
je l'assume, dans la répartition, des opposants à la hausse quand même. Sinon, dans les emplois, on a des
travailleurs à 58 %, des étudiants à 5 %, des retraités à 30 %,
et sans emploi ou au foyer à 6 %. Et, dans la scolarité, c'est
quand même assez bien réparti. Il y a primaire, secondaire, 29 %, collégial,
42 %, et universitaire, 28 %. Donc, à sa face même, ça me semble
quand même un bassin de gens assez intéressant en matière de répartition, en
matière de profils.
Donc, on m'a posé la
question plus tôt. Évidemment, là, le sondage étant maintenant... en tout cas,
je ne sais pas si ça a été envoyé, mais ça
va l'être, là, sur Greffier, les gens pourront aller le consulter, aller voir
la distribution des âges, des genres. Mais vraiment, le chiffre clair,
là... en fait, il est comme double, le chiffre clair qui est important, c'est
le 49 % du «totalement en désaccord». Vous connaissez, c'est assez
classique de faire une gradation comme ça, des désaccords ou des accords.
Alors, ce n'est pas juste d'accord ou pas d'accord, il y a deux catégories. Des
fois, il y en a même un peu plus, mais là je pense qu'on a gardé ça simple,
chez Léger, pour «d'accord», «très d'accord» ou «désaccord» et «très
désaccord».
Le «totalement en
désaccord» à 49 %, moi, je ne m'attendais pas que ça soit aussi fort, M.
le Président, et on l'additionne avec le
«plutôt en désaccord» pour un 74 %. C'est franchement sans appel. Je suis
convaincu que, là-dedans, il y a beaucoup de gens, beaucoup de gens qui
ont voté pour la CAQ en 2022, en octobre dernier, je suis convaincu de ça — statistiquement, c'est la force des choses, de
toute façon — beaucoup
de gens qui ont voté aussi pour le Parti libéral, des gens qui ont
éventuellement voté pour le Parti québécois, toujours pas avec nous aujourd'hui, malheureusement.
Et donc cette idée-là,
de dire... à défaut, là, d'avoir convaincu le gouvernement d'appliquer la
hausse... de reporter l'application de la hausse en 2026, c'est une idée qu'on
avait soumise dans l'espace public, qui, je pense, avait retenu quand même l'attention. Il y avait eu des bons mots de
plusieurs chroniqueurs, qui disaient : Ah! intéressant, peut-être
un moyen de sauver la face, pour le gouvernement, pour être cohérent avec son
argument sur l'attrait des talents. Bien, on
essaie autre chose, M. le Président. On se dit : On ne les a pas
convaincus là-dessus, peut-être qu'on peut les convaincre que
l'indexation, en plus de la hausse à 30 000 $ immédiate, elle, on
peut peut-être la reporter en 2026.
Le ministre l'a dit
tantôt, de toute façon, la négo, elle n'est pas terminée. On ne sait pas
exactement quand est-ce qu'elle va se
terminer. Alors, on pourrait très bien dire : Laissons l'espace devant
nous à la chose. Nous, de toute façon, on peut se priver de cette
indexation-là. De toute façon, là, le 30 000 $, semble-t-il, est
incontournable. Bien, donnons un peu l'impression aux gens qui nous écoutent,
du côté du gouvernement, qu'on les a entendus un peu, ne serait-ce qu'un peu,
puis on est capables de bouger.
Donc, je veux
juste être clair avec M. le ministre : C'est vraiment une fin de
non-recevoir pour notre proposition de reporter l'indexation en 2026?
Le Président (M. Bachand) : D'autres
interventions?
M. Leduc : Pas
de réponse?
Le
Président (M. Bachand) : M. le député, il
reste quelques secondes.
M. Leduc : Bon,
bien, M. le Président, c'est dommage qu'on retourne à cette logique de pas de
réponse. Pourtant, pas obligé d'avoir un exposé très, très long. On va,
j'imagine, le constater dans quelques instants avec le vote sur l'amendement.
Mais nous, c'était important de le faire, M. le Président, cet amendement-là,
encore une fois dans une logique de tout faire, tout essayer, dans la mesure du
possible, pour faire entendre raison au gouvernement, lui faire réaliser qu'il
fait une erreur avec cette démarche-là.
• (16 heures) •
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup,
merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du
député?
S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
M. Leduc : Appel
nominal...
Le
Président (M. Bachand) : Appel nominal?
Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La
Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Contre.
La
Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?
M. Lefebvre :
Contre.
La
Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La
Secrétaire : M. Poulin... Non, pardon. Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme
Haytayan : Contre.
La
Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La
Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La
Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La
Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Contre.
La
Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc,
l'amendement est rejeté.
Donc, on revient à
l'étude de l'article 1. Interventions? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : J'aimerais savoir... parce
que, là, le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, là, il nous dépose beaucoup d'amendements.
Mais, si jamais le projet de loi est adopté, est-ce qu'il va accepter la
hausse?
M. Leduc : J'ai déjà répondu à cette
question-là la semaine dernière, M. le Président.
M.
Jolin-Barrette : Ah! bien, je n'ai pas entendu.
M. Leduc : Vous pouvez aller voir la
conférence de presse de mercredi dernier, tout est déjà enregistré,
sténographié, probablement.
M.
Jolin-Barrette : Est-ce que ça ferait plaisir au député d'Hochelaga-Maisonneuve de me redire sa position?
M. Leduc : Bien sûr, je vais la
redonner dans son intégralité à des organismes communautaires qui sont mal
financés dans d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Jolin-Barrette : Comment vous
allez faire ça?
M. Leduc : Comment ça, comment je
vais faire ça?
M. Jolin-Barrette : Bien,
expliquez-moi comment vous allez faire ça.
M. Leduc : Comment faire des dons à
des organismes? C'est assez simple, vous allez sur leur site Internet, vous
mettez votre carte de crédit puis vous mettez un montant.
M. Jolin-Barrette : À quelle
hauteur?
M. Leduc : À la hauteur prévue de la
hausse.
M. Jolin-Barrette : Pour les...
toutes les prochaines années?
M. Leduc : Pour les prochaines
années.
M. Jolin-Barrette : Vous prenez
l'engagement formel?
M. Leduc : Voulez-vous que je vous
envoie mon reçu d'impôt à la fin de l'année fiscale?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Leduc : Je vais contacter ma
comptable, je vais lui faire certain qu'elle vous envoie une copie à votre
bureau, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ça serait
approprié parce que vous allez prendre un reçu fiscal. Vous allez prendre un
reçu fiscal?
M. Leduc : Vous essayez de me rendre
gêné de ça, vous qui êtes en train de voter vos propres conditions de travail?
C'est quand même spécial.
M. Jolin-Barrette : Répondez à ma
question : Vous allez prendre un reçu fiscal?
M. Leduc : C'est une drôle de
situation, M. le ministre. On essaie de me rendre...
M. Jolin-Barrette : Non. Répondez à
ma question : Allez-vous prendre un reçu fiscal suite à votre don?
M. Leduc : Bien, évidemment.
M. Jolin-Barrette : Évidemment. Puis
vous allez le réclamer sur vos impôts?
M. Leduc : Vous ne voudriez pas le
faire. Vous ne le faites pas, vous, quand vous faites des dons?
M. Jolin-Barrette : Non, c'est une
question que je vous pose à vous relativement à l'augmentation ou à la
reclassification.
M.
Leduc : Oui, bien, je viens de vous répondre. Vous, quand
vous faites un don, prenez-vous un reçu fiscal?
M. Jolin-Barrette : Donc, répondez
clairement à la...
M. Leduc : Faites-vous des dons,
vous, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Répondez
clairement à ma question.
M. Leduc : Faites-vous
des dons, M. le ministre? Ça fait deux fois que je vous réponds que je vais le
faire.
M. Jolin-Barrette : Donc, vous allez
utiliser...
M. Leduc : Non, non, répondez à ma
question.
Le
Président (M. Bachand) :
...vous allez d'abord vous
adresser à la présidence. Ça fait alourdir un peu le débat...
M. Leduc : On peut suspendre tout de
suite, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : ...un temps pour intervenir d'un côté et un temps
pour intervenir de l'autre côté. Alors, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Répondez à ma
question : Vous allez réclamer un reçu fiscal pour le don que vous allez
faire annuellement jusqu'en 2026, inclusivement, l'année 2026 jusqu'en
octobre 2026?
M. Leduc : J'ai déjà répondu, M. le
Président. Et j'aimerais qu'on vous dépose un autre amendement. On l'a déjà
envoyé.
M. Jolin-Barrette : Non, je n'ai pas
terminé...
M. Leduc : On n'est pas obligés de
suspendre, il est déjà envoyé.
M. Jolin-Barrette : ...je n'ai pas
terminé. Alors, est-ce que vous allez donner votre don à un seul organisme ou à
plusieurs organismes?
M. Leduc : M. le Président,
j'aimerais qu'on traite mon amendement, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous
allez donner à plus d'un organisme ou non?
Le Président (M.
Bachand) : On n'a pas encore reçu
l'amendement. C'est dans le système. Alors donc, ça s'en vient.
M. Leduc : Dans ce cas-là, je
demanderais une suspension, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : On n'a pas
besoin de suspension.
M. Leduc : Certainement.
M.
Jolin-Barrette : Je vous pose une question sur l'article 1:
Vous allez contribuer à combien d'organismes?
M. Leduc : M. le ministre, mes
finances personnelles ne vous regardent pas.
M.
Jolin-Barrette : Bien, manifestement, ça regarde l'ensemble des
députés parce que vous jugez les finances personnelles...
M.
Leduc : Non. M. le ministre... M. le Président, soit on
suspend puis vous avez l'amendement ou soit je le lis.
Le Président (M.
Bachand) : On a reçu l'amendement, si je
ne me trompe pas, hein? O.K. On a reçu l'amendement.
M. Jolin-Barrette : Alors, le député
d'Hochelaga-Maisonneuve ne veut pas répondre à mes questions. Alors, vous allez
demander un reçu, combien d'organismes?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Alors donc, votre
amendement... Alors, on va le mettre à l'écran. Alors, pour lecture de votre
amendement, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
j'ai une autre question : Est-ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve
s'engage à rendre publics les dons qu'il a faits, au cours des quatre
prochaines années, avec l'augmentation salariale?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Donc, ça ne sera pas
tellement long, monsieur. On revient à...
M. Jolin-Barrette : Répondez à ma
question : Allez-vous rendre publics les dons que vous allez effectuer,
par transparence?
Le
Président (M. Bachand) : Bon, on a un
petit problème technique.
Alors, je vais suspendre quelques instants. On
revient. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 05)
(Reprise à 16 h 08)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! M.
le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, M. le Président.
L'amendement va comme suit : Ajouter, après l'article 1 du projet de
loi, le suivant :
1.1. Cette loi est modifiée par l'ajout, après
l'article 77, du suivant :
«78. À partir de la 44e législature,
l'ensemble des conditions de travail et le régime de retraite des membres de
l'Assemblée nationale sont déterminés par un comité indépendant et exécutoire.
«À chaque législature, le Bureau de l'Assemblée
nationale constitue un comité de trois personnes ayant une expertise en matière
de rémunération
«Le Bureau de
l'Assemblée nationale donne suite par règlement à l'ensemble des
recommandations contenues dans le rapport du comité indépendant, et ce,
sans autre formalité.
«Les conditions de travail et le régime de
retraite des membres de l'Assemblée nationale sont définis dans les règlements
adoptés par le Bureau de l'Assemblée nationale.».
Une autre tentative, M. le Président, de trouver
une voie de passage.
Le Président (M.
Bachand) : ...M. le député, votre
amendement introduit un nouvel article 1.1, et on est sur
l'article 1. Donc, on ne peut pas, à moins d'un consentement, de suspendre
1, pour vous donner la chance d'apporter votre amendement...
M. Leduc : O.K. Bien là, j'aurais
apprécié que vous nous le disiez avant. On l'aurait reformulé, là.
Le Président (M.
Bachand) : Écoutez... Pardon?
M. Leduc : J'aurais apprécié que...
Le Président (M.
Bachand) : Moi, j'y vais avec les
amendements qu'on me présente officiellement ici, là.
M. Leduc : Oui, oui, mais
d'habitude, on vient... en tout cas, peu importe.
Le Président (M.
Bachand) : O.K. Alors donc...
M. Leduc : Vous le jugez recevable?
Le Président (M.
Bachand) : ...et je vous laisse le loisir
aussi de faire vos amendements. Je ne vous dis pas que votre amendement est
irrecevable. À ce moment-ci, dans l'ordre des choses, je ne peux pas
l'accepter, à moins d'un consentement de suspendre 1 et d'aller à votre amendement.
Alors, ça, c'est la règle de la procédure.
M. Leduc : Donc, vous le recevez ou
pas?
Le Président (M.
Bachand) : Non, mais ça prend... Il faut
suspendre l'article 1. On étudie l'article 1 présentement. Alors,
s'il n'y a pas consentement de suspendre l'article 1, votre amendement
n'est pas au bon endroit, tout simplement. Alors, il faut régler
l'article 1 avant. Voilà. Je ne vous dis pas que vous ne pourriez pas le
présenter. Quand l'article 1 sera réglé, à ce moment-là, si vous voulez présenter
votre amendement, bien, ça, c'est une autre chose, mais présentement, on est
sur l'article 1. Voilà.
M. Leduc : Donc, vous le recevez,
mais vous ne le traitez pas tout de suite.
Le Président (M.
Bachand) : ...c'est ça. Est-ce que votre
amendement est recevable? Éventuellement, oui. Dans l'ordre des choses,
présentement, on ne peut pas l'étudier, parce qu'on est sur l'article 1.
• (16 h 10) •
M. Leduc : Donc, vous dites :
On le met en réserve...
Le Président (M.
Bachand) : Ce n'est pas moi qui dis ça,
là. Je vous dis qu'on ne peut pas le traiter immédiatement.
Je pense que je suis clair, je pense que je suis très clair. Alors donc, votre
amendement, à ce stade-ci, ne peut pas être... Je ne dis pas que le
contenu n'est pas recevable. Je vous dis que, dans l'ordre des choses, on ne
peut pas l'accepter.
M. Leduc : ...tantôt?
Le
Président (M. Bachand) :
À moins qu'il y ait consentement
de cette Assemblée pour suspendre l'article 1.
M.
Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, ce que je propose, c'est
qu'on adopte l'article 1 maintenant, comme ça, on va pouvoir aller
à 1.1.
M. Leduc : Je vais devoir consulter
rapidement mon collègue, parce que je n'avais pas compris que ce ne serait pas
recevable de cette manière-là. Donc...
Le
Président (M. Bachand) :
O.K. Donc, à ce stade-ci, on
comprend que ce n'est pas recevable à ce stade-ci. Merci. Alors, on
continue sur l'article 1.
M. Jolin-Barrette : Alors, M. le
Président, je veux savoir du député d'Hochelaga-Maisonneuve : Est-ce qu'il
va produire ses reçus d'impôt pour ses dons publiquement?
Le Président (M. Bachand) : Alors, est-ce qu'il y a interventions? Nous sommes sur
l'article 1.
M. Jolin-Barrette : On est sur son
temps à lui, là.
Le Président (M.
Bachand) : On est... Oui.
M. Jolin-Barrette : Vous l'avez
reconnu, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : ...M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
oui.
M. Leduc : Pouvez-vous... Est-ce que
le ministre peut répéter sa question, s'il vous plaît?
Le Président (M.
Bachand) : Oui.
M. Jolin-Barrette : Allez-vous
rendre publics l'ensemble de vos reçus d'impôt pour vos dons pour les quatre
prochaines années?
M. Leduc : Est-ce que, vous, vous
faites ça en temps normal?
M.
Jolin-Barrette : Est-ce que... C'est même moi qui pose la
question : Est-ce que vous allez rendre publics...
M. Leduc : Moi aussi, je peux vous
poser des questions, M. le ministre.
Le Président (M.
Bachand) : S'il vous plaît! s'il vous
plaît!
M.
Jolin-Barrette : Non, vous dites : Je vais donner à des
organismes la totalité de la reclassification salariale. Est-ce que vous
prenez l'engagement, devant vos pairs ici, de rendre publics les reçus de
charité, les reçus fiscaux associés à vos dons?
M. Leduc : Est-ce que vous faites
des dons, vous, dans la vie, dans votre salaire de base?
M. Jolin-Barrette : Oui, j'en fais,
certainement que j'en fais.
M. Leduc : Est-ce que vous rendez
publics vos reçus fiscaux?
M. Jolin-Barrette : Non, parce que
souvent je ne réclame même pas de reçus fiscaux.
M. Leduc : Et, dans vos
53 000 $ supplémentaires, vous allez faire quoi avec?
M. Jolin-Barrette : Alors, répondez
à ma question, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve : Allez-vous rendre
publique la totalité des reçus fiscaux? Parce que vous m'avez dit : Je
vais les réclamer puis je n'ai même pas à être gêné de réclamer un reçu fiscal.
Allez-vous réclamer vos reçus fiscaux? Premièrement, vous m'avez dit oui. Allez-vous
les rendre publics pour démontrer à la population que vous n'avez pas touché à
l'augmentation salariale? Répondez à la question.
M. Leduc : Vous voyez, M. le
Président, c'est intéressant, cet échange-là, parce qu'il démontre, de manière
éclatante, la raison pour laquelle ça ne devrait pas être nous qui vote ces
affaires-là. Le ministre, il essaie de me piéger, là, par une petite tactique
rigolote, il essaie de me faire sentir mal ou...
M. Jacques : M.
le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Allez, M. le député. M. le
député de Mégantic, c'est un appel au règlement?
M. Jacques : Bien, c'est un appel au
règlement. Là, on parle de... on exagère un petit peu sur le débat. Puis
l'autre chose...
Le Président (M. Bachand) : Parfait. C'est noté.
M. Jacques : ...l'autre chose, M. le
Président, on entend M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve qui va redonner
l'entièreté, mais ça prend des preuves pour ça. Parce que c'est facile de
dire : Je vais redonner, je vais redonner. C'est facile dire : Je
vais redonner, mais il faut redonner après, il faut... Ça prend des preuves de
ça.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. D'autres
interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Comme je le disais, M. le
Président, c'est vraiment une démonstration éclatante de l'erreur que le
gouvernement fait en plaçant les députés dans des situations éthiques
difficiles, où est-ce qu'on est supposés de voter nos salaires, nos conditions
de travail. Ce n'est pas une façon de procéder qui est recommandée par beaucoup
de personnes. Pourtant, le ministre tient à procéder de cette façon. Moi, là,
je ne suis pas un comptable, je ne suis pas un fiscaliste, je ne sais pas
comment ça va s'appliquer, cette hausse-là. Je ne le sais pas. Tout ce que je
sais, c'est que je ne recevrai pas un chèque de 30 000 $, ça me
semble assez clair. On s'est d'ailleurs posé la question jeudi dernier. On
n'était pas sûrs, d'ailleurs, quand est-ce que ça allait augmenter la paie,
prochaine paie, sanction de la loi. O.K. Le ministre peut même poser
150 questions sur exactement comment ça va se passer. Je ne le sais pas.
Ça fait que je le laisse poser ses questions, ça
me fait plaisir de l'entendre. La réponse est très simple, puis je pourrai
répéter 40 fois, s'il le veut : Je ne le sais pas. Je ne le sais pas.
M. Jolin-Barrette : Vous ne savez
pas si vous allez rendre publics les dons que vous avez faits.
M. Leduc : Je n'ai jamais rendu
publics les dons que je fais.
M. Jolin-Barrette : Pourquoi vous ne
le rendriez pas? Parce que vous dites à tout le monde : Je vais donner la
totalité de mes 30 000 $ à des organismes, mais il n'y a aucune façon de
vérifier, si vous ne le rendez pas public. Pourquoi vous ne voulez pas le
rendre public?
M. Leduc : La raison pourquoi je ne
l'ai jamais fait, M. le ministre, puis c'est la même raison pour laquelle je ne
le fais pas pour la suite, c'est parce qu'on ne peut pas flasher avec ça. Les
dons qu'on donne, là, que je donne, depuis des années, à la hauteur de
plusieurs milliers de dollars, dans des organismes de ma circonscription qui en
ont bien besoin, les organismes où il y a ailleurs... des organismes même dans
votre circonscription...
Tiens, je
vais en nommer une, juste pour vous faire plaisir, la Maison nationale des
Patriotes, que j'affectionne particulièrement. Je leur donne des
montants à chaque année parce que j'aime beaucoup leur mission. Je suis un gars
d'histoire, j'ai travaillé dans des musées.
C'est une merveilleuse institution qui est dans votre circonscription. Vous
êtes chanceux de l'avoir. Je suis jaloux, en
fait. J'aimerais mieux qu'elle soit dans mon quartier, cette maison-là, mais
elle est chez vous. Et je donne un montant,
mais je ne vais pas aller flasher là-dessus sur ma page Facebook, puis sur mes
réseaux sociaux, puis d'aller dire : Bien là, moi, mon... Je ne sais pas
trop combien de milliers ça donne, je vais l'investir à gauche, à droite. Puis je ne vais pas commencer à aller faire de la
politique avec ça auprès des organismes. Ça ne serait pas à la hauteur
de la situation, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : Donc, vous
n'allez pas divulguer le montant total que vous donnez.
M. Leduc : Encore une fois, M. le
Président, il peut me poser toutes les questions qu'il veut, essayer de me piéger. J'imagine que c'est ça, son intention.
Est-ce que c'est simple, la situation dans laquelle il nous met, M. le
Président? La réponse, c'est non, ce n'est pas simple. Ce n'est pas simple. On
reçoit une hausse, on nous oblige à voter sur une hausse puis là on essaie de
trouver une façon de bien gérer la situation. On pense avoir trouvé une bonne
piste, qui est celle de la redonner à la population. Là, M. le ministre
voudrait avoir le détail et précis exact de mon plan fiscal. Je ne l'ai pas, je
suis désolé.
M. Jolin-Barrette : Non, ce que je
vous demande, je vous demande de vous engager à dire publiquement et à dévoiler publiquement, parce que vous avez dit,
vous allez prendre des crédits d'impôt, mais deuxièmement... les reçus
d'impôt. Deuxièmement, de prendre l'engagement que vous allez dévoiler
publiquement à qui vous avez donné et surtout la hauteur des montants. Votre
chef a dit : Je vais être 100 % transparent, je n'ai rien à cacher.
Êtes-vous capable de prendre le même engagement que votre chef?
M.
Leduc : Mais qu'est-ce qui vous intéresse, vous,
là-dedans? Qu'est-ce que vous essayez de démontrer avec ça? C'est ça, je pense, je ne saisis pas.
Vous voulez sous-entendre qu'on est hypocrites, c'est ça que vous voulez
faire?
M.
Jolin-Barrette : Ah! bien, je l'ai déjà dit.
M. Leduc : Ah bon!
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous
plaît! On fait attention au choix de mots, s'il vous plaît. Non, on fait
attention. On fait attention.
M. Jolin-Barrette : Mais, M. le
Président, ce n'est pas moi qui a utilisé le mot.
M. Leduc : Bien, à défaut de dire le
mot, expliquez, faites-nous la démonstration de notre hypocrisie alléguée.
Tiens, on va le dire comme ça. En quoi notre démarche est hypocrite, M. le
ministre?
M. Jolin-Barrette : Expliquez-moi
pourquoi vous ne voulez pas rendre publics les dons que vous allez faire? Parce
qu'on sait que le député de Laurier-Dorion, lui, il va en prendre une partie,
de la reclassification. Il l'a dit tantôt
devant le journaliste. Il dit : Je vais en parler avec ma femme, je vais
en donner, mais je vais en garder une partie. Ça fait que, dans le fond,
les députés de Québec solidaire sont d'accord avec la hausse. Dans le fond,
peut-être, le député de Laurier-Dorion va prendre jusqu'à 20 000 $.
C'est-tu votre cas?
M. Leduc : J'ai tout répondu à ça tantôt
en conférence de presse.
M. Jolin-Barrette : Non, non.
M.
Leduc : Oui. En tout cas, vous pouvez me reposer
40 fois la même question, je sais que c'est votre stratégie,
d'essayer de reposer quatre fois la même question, en espérant, je ne sais pas
trop, une réponse différente. Moi, ça me fait plaisir de jouer dans votre petit
jeu. Je comprends votre stratégie, M. le ministre. Vous essayez de nous
démontrer qu'on est des hypocrites, puis que ci, puis que ça.
M. Jolin-Barrette : Bien là,
l'êtes-vous?
M. Leduc : Nous, là, notre objectif
ici, c'est très simple, c'est d'essayer de vous convaincre de retirer votre projet loi, de changer votre méthode. C'est
d'ailleurs l'objet de l'amendement qui viendra tantôt, qui, bon, on en
discutera en détail tantôt, si on... quand on va s'y être rendus. Mais vous
rendez-vous compte de la situation dans laquelle vous mettez non seulement tous vos collègues, mais tout le monde ici présent?
Mes collègues du Parti québécois, là, qui sont absents aujourd'hui, ils
doivent poser exactement la même question.
Le Président (M.
Bachand) : Attention, vous connaissez...
vous connaissez, M. le député... On ne peut pas souligner l'absence de nos
collègues. Alors, vous connaissez les règles. Alors, on continue, la parole est
à vous.
M. Leduc : Alors, mes collègues du
Parti québécois, qui ont fait des choix en matière de participation dans les
commissions parlementaires, doivent se poser exactement la même question que
nous sur : Comment diable allons-nous appliquer ça? Ils ont choisi une formule
un peu différente de la nôtre, là, sur l'histoire du secteur public. Ça leur
appartient. C'est une démarche que je trouve tout aussi valable que la nôtre,
mais je suis convaincu qu'ils n'ont pas du tout le fin détail qui pourrait
participer à satisfaire le ministre.
Le Président (M.
Bachand) : ...un amendement à venir, alors
donc... parce qu'on n'a pas rien reçu, parce qu'on est toujours sur
l'article 1, M. le ministre.
M. Leduc : Bien, je parlais du 1.1,
que vous avez dit que je reviendrais tantôt.
Le Président (M.
Bachand) : Mais on est sur l'article, là.
M. Leduc : Oui, je sais.
Le
Président (M. Bachand) :
Oui, mais là... Mais tantôt...
C'est parce que pour faire... Juste pour être clair, encore une fois, pour l'amendement que vous avez
présenté, il n'était pas recevable à ce stade-ci parce qu'il faut régler
l'article 1.
M. Leduc : Parfait. Alors, je vais
demander une suspension pour rédiger le 1.1 en fonction de l'article 1.
Le Président (M. Bachand) : Non, non. Mais 1.1, je vous le dis d'emblée...
M. Leduc : Je l'ai compris, puis
c'est pour ça que, là, je comprends que vous me dites qu'il ne faut pas trop
discuter, si on n'est pas sur ça. Moi, je vous dis : Je vous entends, M.
le Président. Je vais donc vous demander une suspension pour reprendre le 1.1, qui n'était pas
recevable tantôt, et le rédiger pour qu'il le soit dans le cadre de
l'article 1, s'il vous plaît.
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, je veux encore discuter de
l'article 1, parce que c'est pertinent. Je n'ai pas terminé. Que le député continue à rédiger, il a
une équipe avec lui en arrière. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve, là,
peut-il nous dire, pour chacun de ses collègues, est-ce qu'ils vont rendre
publics les dons et à quels organismes? Et est-ce que ses autres collègues vont
prendre des crédits d'impôt aussi? Parce que, fiscalement, on comprend que
c'est avantageux pour eux. Donc, même s'ils se lavent les mains de dire :
Nous, on ne touchera pas la reclassification puis la hausse de l'augmentation,
ses collègues vont en tirer des bénéfices fiscaux rattachés à ça. Est-ce qu'il
s'engage à publier ces informations-là comme son chef?
M. Leduc : M. le Président, j'ai
demandé une suspension. Est-ce que vous me l'accordez?
M. Jolin-Barrette : Répondez à la
question.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, je vous accorde une courte
suspension...
M. Leduc : Merci.
Le Président (M.
Bachand) : ...j'attends votre amendement
rapidement, s'il vous plaît. Merci.
On suspend quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 20)
(Reprise à 16 h 29)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!
Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga... d'Hochelaga-Maisonneuve, pardon.
M. Leduc : Alors, on a retravaillé
l'amendement. Je pense que, cette fois-ci, vous me corrigez, mais il sera
recevable.
Ajouter, à la fin de l'article 1 du projet
de loi, les alinéas suivants :
«À partir de la 44e législature, l'ensemble
des conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée
nationale sont déterminés par un comité indépendant et exécutoire.
«À chaque législature, le Bureau de l'Assemblée
nationale constitue un comité de trois personnes ayant une expertise en matière
de rémunération.
«Le Bureau de l'Assemblée nationale donne suite
par règlement à l'ensemble des recommandations contenues dans le rapport du
comité indépendant, et ce, sans autre formalité.
«Les conditions de travail et le régime de
retraite des membres de l'Assemblée nationale sont définis dans le règlement
adopté par le Bureau de l'Assemblée nationale.»
Est-ce que, cette fois-ci, ça y est?
Le Président (M.
Bachand) : Oui, bien, il n'y a pas de
souci...
M. Leduc : Cette fois-ci, c'est bon?
Bon, parfait.
Le Président (M.
Bachand) : Mais juste qu'on se comprenne,
là, c'était une question non pas de fond de l'amendement, mais sur la
procédure...
M. Leduc : On s'entend.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Merci beaucoup.
M.
Leduc : J'avais bien compris vos arguments puis, même, je
vous dirais que j'y adhérais, là. Avec le 1.1, c'est vrai qu'il y avait de la confusion de notre part.
Donc là, on a pu le réécrire. Il est intégré dans l'article 1, puis c'est
parfait.
• (16 h 30) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup.
M. Leduc : Alors, quelle est la
logique de cet amendement, M. le Président? Elle est très simple. On a ouvert
le bal des amendements aujourd'hui... hier... en fait, pas hier, mais jeudi,
avec le tout premier, qui était, à notre avis, le plus important, à savoir le
comité exécutoire indépendant sur l'ensemble de la rémunération globale des
élus. Ça a été refusé. On a eu un long
débat, des pour, des contre, ça a été refusé. On a fait différentes tentatives
de propositions, différentes tentatives de permettre au gouvernement de
sauver la face.
Là, une des dernières qui
nous reste, peut-être, là, dans le cadre de l'article 1, M. le Président,
c'est celle-là, c'est de dire : O.K., il ne veut pas reporter la hausse en
2026, il ne veut pas reporter l'indexation en 2026. Ça, là, il faut que ça ait
lieu, là, immédiatement. C'est important, pour la coalition de la CAQ et du
PLQ, que ça ait lieu immédiatement, d'accord?
Est-ce qu'on peut, au moins, s'entendre, dans ce
cas-ci, qu'à partir de la prochaine législature on passe à un autre appel, que
c'est la dernière fois que des élus auront à voter sur leurs conditions de travail?
Est-ce que ça peut être un cadeau qu'on se fait à nous, les élus, d'éviter de
se mettre dans cette situation-là pour le futur?
Ils la
veulent, leur hausse, cette année. Visiblement, ils vont l'avoir. On ne peut
pas étirer les moyens parlementaires à l'infini, M. le Président, on ne
peut pas déposer des amendements à l'infini. Je vous le dis que je suis en
train d'achever ma besace d'idées, là. Est-ce qu'on peut au moins s'entendre
que, dans le futur, à partir de la prochaine législature,
on change de registre, on change de méthode, on se débarrasse de cette manière
malaisante que nous avons, qui est décriée par plusieurs personnes,
chroniqueurs, élus, gens du Québec qui ont participé au sondage, et qu'on
bouge, et qu'on aille ailleurs? Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait
rallier le ministre?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions?
M.
Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, le Bureau de l'Assemblée nationale est souverain, puis c'est là que tu dois...
avoir lieu les discussions, puis je pense qu'on peut continuer à avoir des
discussions au Bureau de l'Assemblée nationale.
Pour ce qui est du projet de loi présentement,
je vous rappelle qu'on met exécutoire un rapport d'un comité indépendant.
Alors, je pense que le travail a été fait, mais ce n'est pas limitatif à ce qui
peut être fait au Bureau de l'Assemblée nationale.
Cela étant,
le député d'Hochelaga-Maisonneuve n'a pas répondu à mes questions. Est-ce que lui,
son collègue de Jean-Lesage, son collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, son collègue de Taschereau, qui sont tous
présents pour l'appuyer...
D'ailleurs, M. le Président, combien pensez-vous
que ça prend de députés de Québec solidaire pour changer quatre mots sur un amendement comme ils viennent
de le faire? Puis combien de temps ça prend... Ça prend neuf minutes pour changer quatre mots dans un
amendement. Ça, si ce n'est pas de la piraterie parlementaire, M. le
Président, je me demande c'est quoi.
Le Président (M. Bachand) : M. le ministre...
M. Jolin-Barrette : Oui, vous avez
raison, je ne devrais pas utiliser le terme «piraterie».
Le Président (M.
Bachand) : ...je vous demande
explicitement de retirer le mot «piraterie parlementaire», s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Je le retire.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup.
M. Jolin-Barrette : Mais ça sonne
doux, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Donc, les propos sont
retirés. Donc, interventions?
M. Leduc : ...M. le Président, pour
bien comprendre l'intention du ministre, là, c'est de ne jamais, au grand
jamais, céder sur le principe que les élus doivent voter leurs propres
conditions de travail. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?
M. Jolin-Barrette : Ah! bien non.
Vous-même, vous avez voté vos propres conditions de travail, avec le projet de
loi, n° 5 à cette législature-ci. Écoutez, vous vous êtes doté
26 000 $ d'augmentation salariale, puis là vous m'annoncez que vous
ne rendrez pas publics les dons que vous allez faire, puis, en plus, vous allez
avoir un reçu fiscal, puis vous allez...
vous bénéficiez de ce revenu fiscal là, qui est à hauteur de 15 000 $
par année, puis vos collègues avec
vous, vous n'êtes même pas capables de dire à quel organisme... ou de vous
engager à publier la liste des organismes, puis de dire si vous allez prendre les crédits d'impôt ou non, puis
d'indiquer à la population concrètement ce que vous allez faire avec
l'argent. Le député de Laurier-Dorion a dit... dans le fond, lui, il allait en
garder une partie.
Puis honnêtement, M. le Président, je me reporte
en 2019, Québec solidaire, là, avait fait la même technique avec, à l'époque,
le leader parlementaire, qui est maintenant le chef, député de Gouin,
relativement à l'imposition de l'allocation de dépenses. Puis le député de
Gouin, là, le coeur sur la main, comme le fait le député d'Hochelaga-Maisonneuve
présentement avec : Ça n'a pas de sens, ça n'a pas de sens... Savez-vous
ce qu'ils ont fait, les députés de Québec solidaire, M. le Président, ce groupe
parlementaire là? Ils ont tous encaissé l'ajustement puis ils n'ont rien dit,
pendant toutes ces années-là, plutôt que la donner à des organismes
communautaires.
Alors, quand je pose la question : Est-ce
qu'ils vont divulguer à qui?, Est-ce qu'ils vont bénéficier de crédits
d'impôt?, ça serait pertinent qu'on puisse avoir une réponse claire. Est-ce que
le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il peut s'engager à ça?
M.
Leduc : M. le Président, j'essaie de retrouver la motion
qui avait été adoptée en juin 2019. Voilà. Intéressante, cette motion,
parce qu'elle faisait suite à la situation que le ministre vient de nous
décrire :
«Considérant les récents débats tenus dans le
cadre de l'étude du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur les
conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée
nationale à la suite de l'adoption de certaines mesures fiscales par le
Parlement du Canada;
«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que le
processus de détermination des conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale doit présenter
des garanties d'impartialité et d'indépendance dans le but de préserver
la confiance de la population envers eux et l'Assemblée nationale;
«Que
l'Assemblée nationale affirme clairement que la détermination des conditions de
travail des députés et des membres de l'exécutif ne peut être examinée de façon
parcellaire et doit plutôt faire l'objet d'un examen global et complet;
«Qu'à cette
fin, le Bureau de l'Assemblée nationale soit mandaté, conformément aux
dispositions de l'article 100 de la Loi de l'Assemblée nationale,
afin de déterminer le meilleur processus à mettre en place visant à assurer
périodiquement, en toute indépendance, la détermination de l'ensemble des
conditions de travail des députés;
«Que le bureau [...] fasse rapport à l'Assemblée
nationale au plus tard le 6 décembre 2019;
«[Que] cette motion devienne un ordre.»
Le bout important... Bien, en fait, il y a deux
bouts importants : ne peut être examinée de façon parcellaire, doit faire
l'objet d'un examen global et complet», ça, ça n'a pas été fait, et détermine
le meilleur processus à mettre en place, ça n'a pas été fait.
Donc, cette motion-là, nous, on était contents
de la faire adopter parce qu'on pensait qu'on était capables de procéder et de
régler cette question-là dans un horizon de quelques années. On se... comment
je dirais ça, on ne se berçait pas d'illusions que ça serait réglé en deux
temps, trois mouvements, mais on pensait avoir arraché aux autres partis, en
particulier au gouvernement, une intention claire sur le principe que c'était
la dernière fois qu'on faisait ça, voter nos conditions de travail.
Malheureusement,
on se retrouve aujourd'hui, à quelques jours peut-être d'un vote final au salon
bleu, à refaire le même exercice. Et
là ce que je suis en train de demander au ministre, c'est : Est-ce qu'il
est capable de s'engager à ce que l'exercice qu'on va faire dans
quelques jours, le vote final qui met beaucoup de gens mal à l'aise, là, on l'a
expliqué en long et en large tantôt...
est-ce qu'il peut s'engager à ce que ça soit la dernière fois que ça se
produise? S'il veut le réécrire, mon article, il n'y a pas de problème,
là, qu'il nous soumette un article conforme avec ses juristes. Moi, je ne suis pas un puriste, là, de faire adopter mes
amendements, techniquement parlant, là. Mais il ne peut pas s'engager à
dire : Vous avez raison, c'est la
dernière fois qu'on le fait, puis on trouve un chemin pour aller ailleurs et
s'éviter ces situations-là malaisantes qui sont décriées par beaucoup de
personnes? Cet engagement-là, là, il n'est pas à la portée du ministre?
Le Président (M.
Bachand) : ...M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
est-ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve trouve ça normal que, désormais,
les membres de l'Assemblée nationale aient un congé de paternité, de maternité
ou de proche aidance?
M. Leduc : ...je n'ai pas compris la
question.
M. Jolin-Barrette : Est-ce que le
député d'Hochelaga-Maisonneuve trouve ça normal, maintenant, que les députés de
l'Assemblée nationale aient un congé de maternité, de paternité ou de proche
aidance?
M. Leduc : Je ne comprends pas le
lien.
M. Jolin-Barrette : Je vous pose la
question.
M. Leduc : Mais je ne comprends pas
la question. En lien avec l'amendement?
M. Jolin-Barrette : Bien, sujet,
verbe, complément. Les députés de l'Assemblée ont désormais le droit à un congé
de paternité, de maternité ou de proche aidance. Êtes-vous d'accord avec cela?
M. Leduc : Ça, c'était ce qui était
dans l'entente, là, de... du Parlement de décembre?
M. Jolin-Barrette : Répondez juste à
ma question dans un premier temps.
M. Leduc : Bien, j'essaie de bien
comprendre la question avant de me prononcer. Là, je sens évidemment que vous
essayez de me tendre un nouveau piège, là, donc je vais essayer d'éviter de
tomber dedans.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
je peux rassurer le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je...
M. Leduc : Aucun piège n'a été tendu
aujourd'hui.
M. Jolin-Barrette : Aucun piège n'a
été tendu, hein? Vous n'avez pas été un appât, vous n'avez pas été une proie.
Ne vous inquiétez pas, on n'est pas à la chasse. Bien, du moins, moi, je ne
suis pas à la chasse, là.
M. Leduc : O.K.
Moi non plus.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
M. Leduc : Bien, certainement, je...
Le Président (M.
Bachand) : Bien, allez-y.
M. Leduc : Le ministre ne peut pas
me dire que c'est la dernière fois. Ce que je veux comprendre, c'est : Là,
la loi va être adoptée, là, d'ici quelques jours, c'est une question d'heures,
de jours, là, mais on va... on va revivre ça dans
trois ans, on va revivre ça dans quatre ans? C'est quoi, le plan, après, là? Il
va peut-être y avoir un nouveau rapport. Il n'y a comme pas de... Il n'y a pas de fin à ce mauvais film où on
vote nos conditions de travail? Ad vitam aeternam, ce sera toujours ça,
la situation? Combien de temps ça va vivre, là?
Là, vous avez une loi, là, basée sur un rapport.
D'après vous, là, votre estimé, votre pif politique, la situation telle quelle,
la nouvelle donne créée par votre projet de loi qui découle du rapport, que
vous avez appliqué en partie, elle va durer combien de temps, cette donne-là?
Elle est bonne pour cinq ans? 10 ans?
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
je l'ignore. Je ne suis pas un devin, mais je sais...
M. Leduc : Votre souhait, ça serait
quoi?
M. Jolin-Barrette : ...je le sais,
M. le Président, que ça faisait 23 ans qu'il n'y avait pas eu de
reclassement. Il y a un comité indépendant qui a fait un reclassement, on
entérine le rapport, il devient exécutoire.
J'ai posé une question au député d'Hochelaga-Maisonneuve :
Est-il d'accord que, désormais, il y ait un congé de maternité, de paternité ou
de proche aidance maintenant?
• (16 h 40) •
M. Leduc : Moi, j'essaie de
comprendre votre souhait, M. le ministre. Votre souhait, c'est que votre
nouvelle donne dure pour la vie? Que ce soit ça, la donne, pour les 15,
20 prochaines années puis qu'on n'ait pas besoin de revenir là-dessus? J'essaie vraiment de comprendre l'intention
du législateur ici. Est-ce que vous, vous pensez que vous avez trouvé la
formule qui attache ce sujet-là pour deux décennies, mettons?
M.
Jolin-Barrette : Écoutez, je ne veux pas faire plaisir au député de
Jean-Lesage, mais je n'ai pas la prétention que ça
soit valide pour 1 000 ans.
M. Leduc : Là, c'est une «inside»
que je ne comprends pas, là. 1 000 ans pour?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le
député de Jean-Lesage.
M. Leduc : Ah! c'était une blague
sur la Constitution. On attend toujours votre projet de constitution du Québec,
d'ailleurs. Moi, ça m'intéresse. J'ai hâte de voir ça.
M. Jolin-Barrette : Mais, avec
égard, si jamais ça arrivait, j'espère bien que c'est le député de Jean-Lesage
qui va avoir ce dossier-là.
M. Leduc : Pensez-vous qu'il va être
plus docile que moi avec vous ou...
M.
Jolin-Barrette : Ah! ce n'est pas une question de docilité. Je
pense que c'est davantage une question d'intérêt.
M. Leduc : Vous avez compris que
j'utilisais «docile» dans un contexte de mot qui avait été employé aussi
dans... par votre collègue à une certaine époque. Passons, passons.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est un
beau terme...
M. Leduc : C'est un beau terme.
M. Jolin-Barrette : ...qui était...
qui ne valait pas de point.
Le
Président (M. Bachand) :
Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous, oui, allez-y.
M. Leduc : Merci, M. le Président.
Revenons un peu à nos moutons. Je comprends que le ministre souhaite... il ne
m'a pas dit le contraire, mais je comprends que le ministre souhaite avoir
peut-être attaché les choses pour le futur proche avec son projet de loi et
que, dans l'absolu, on n'ait pas besoin, que ça soit lui, son gouvernement ou
un autre gouvernement qui le suivrait... on n'aurait pas
besoin de revenir là-dessus. Est-ce que c'est à cause... Est-ce que c'est à
cause de la clause d'indexation que vous pensez avoir attaché ça pour la suite
des choses?
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
nous, on est prêts à voter sur l'amendement. Puis, comme je vous ai dit, les
discussions relativement à ça doivent être discutées au Bureau de l'Assemblée
nationale. Vous en êtes un membre suppléant maintenant. Moi, je n'y suis pas.
Vous allez avoir le plaisir de siéger avec le whip en chef du gouvernement,
avec le député de Mégantic aussi, qui sont de fort agréables personnes. Je vous
invite à avoir les discussions à cet endroit.
M. Leduc : À ma connaissance... puis
on me corrigera, mais les commissions sont souveraines également. Donc là, je ne sais pas c'est qui qui est plus
souverain entre les commissions puis le bureau. Je ne pense pas qu'il y
ait une compétition de souveraineté ici,
auquel cas ce serait mon ami le député de Jean-Lesage qui gagnerait,
certainement, dans la compétition de la souveraineté.
M. Jolin-Barrette : Oui, parce que,
dans votre caucus, on ne sait pas trop qui qui est souverainiste, là.
M. Leduc : Ah oui? Vous avez des
doutes sur qui, mettons?
M. Jolin-Barrette : Bien, plusieurs
personnes.
M. Leduc : Vous, l'avez-vous déjà
été?
M. Jolin-Barrette : Bien,
dévoilez...
Une voix : ...
Le Président (M. Bachand) : Juste... S'il vous plaît!
M. Leduc : On revient sur la
pertinence.
Le Président (M.
Bachand) : Seuls les membres de la
commission peuvent parler.
M. Leduc : On digresse, on digresse.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
dévoilez votre intérêt.
M. Leduc : Moi, je suis très
souverainiste, mon cher collègue.
M. Jolin-Barrette : Oui? Jusqu'à
quel point?
M. Leduc : Vous voulez qu'on teste
la pureté? Comment on teste ça, la pureté?
M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est
pas une question de pureté, c'est une question de convictions. Puis, dans le
fond, vous savez, ça fait un lien, M. le Président, avec ce qu'on discute. Les
convictions, c'est important dans la vie puis c'est important aussi de...
lorsqu'on dit quelque chose, qu'on le fasse, donc de rendre publics les dons
qui vont être faits. Parce que je comprends que le chef, le député de Gouin, a
dit... lui, il allait être transparent, il allait donner toutes les
informations, mais ce n'est pas le cas de l'ensemble du caucus de Québec
solidaire. Dans le fond, ils déchirent leurs chemises, ils disent : Nous,
on a des convictions, ça n'a pas de bon sens, mais on n'est pas prêts à vous
dire à qui on va donner, on n'est pas prêts à dire qu'on ne prendra pas de reçu
d'impôt, on n'est pas prêts à publier nos reçus d'impôt non plus. Ça fait que,
globalement, vous dites à la population : Ah! bien, on fait de
l'obstruction parlementaire, mais, au final, on va prendre l'argent. Le député
de Laurier-Dorion a dit : Oui, je vais peut-être faire un don, mais je
vais voir ce que ma femme en pense. C'est ça qu'il a dit aux journalistes
tantôt. Ça fait qu'on a les convictions à géométrie variable puis des
convictions assez molles du côté de Québec solidaire.
M. Leduc : M. le Président, ça va un
peu loin, là. M. le Président...
M. Jolin-Barrette : Donc, sur la
question de la souveraineté, j'aimerais bien savoir qui est multiculturaliste
dans votre formation politique, qui est contre le nationalisme.
M. Leduc : On vient de voter la
belle motion... J'ai même demandé un vote par appel nominal pour être certain
que tout le monde était d'accord.
M. Jolin-Barrette : Mais entre le
vote, entre ce que vous dites puis réellement... C'est pour ça que j'aimerais
ça savoir. Pouvez-vous me faire une liste?
M.
Leduc : On vous invitera à notre caucus la semaine prochaine.
M.
Jolin-Barrette : Bien, avec plaisir, avec plaisir. Est-ce que c'est
une invitation formelle? Est-ce que c'est une invitation formelle?
M. Leduc : Vous
voulez venir à notre caucus?
M.
Jolin-Barrette : Bien oui.
M. Leduc : Mon
Dieu! On va vous accueillir, mon cher collègue.
M.
Jolin-Barrette : Donc, tout le monde est témoin, j'ai une invitation.
M. Leduc : On
va avoir beaucoup de questions à vous poser.
M.
Jolin-Barrette : C'est à quelle heure?
M. Leduc : C'est en même temps que le Conseil des ministres, malheureusement. Vous allez devoir faire un
choix.
M.
Jolin-Barrette : Je vais demander une dispense. C'est à quelle heure?
M. Leduc : Vous
allez devoir faire un choix.
M.
Jolin-Barrette : C'est à quelle heure?
Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! O.K., juste un petit rappel, on est
sur un amendement...
M. Leduc :
Bien sûr.
Le
Président (M. Bachand) : O.K., M. le député.
M. Leduc : J'allais
y retourner, sur l'amendement, M. le Président.
M. Lefebvre :
M. le Président...
Le
Président (M. Bachand) : M. le député
d'Arthabaska, oui?
M. Lefebvre :
...le député d'Hochelaga-Maisonneuve nous a fait une proposition d'une
augmentation de 20 000 $ et là il nous dit qu'ils vont refuser
l'augmentation, qu'il va refuser l'augmentation, mais, M. le Président, c'est trop facile. C'est trop facile. Tantôt, il
disait qu'il ne voulait pas rendre publics les dons, à quels organismes il
va faire ses dons. S'il a le courage de ses convictions politiques, la
population va être très fière de démontrer que c'est un homme courageux, puis
qu'il a le courage de ses convictions, puis il va faire les dons à la hauteur
pour laquelle il l'a dit, comme ses
collègues devraient s'engager à le faire. Si on veut avoir le courage de ses
convictions, c'est ce que vous allez faire, vous allez rendre publics
vos noms pour dire que, non, vous étiez contre l'augmentation, et que vous
allez faire des dons, et que vous allez démontrer à qui vous avez fait des
dons, parce que vous avez le courage de vos convictions.
Quand vous aurez fait ça, vous aurez tout mon respect parce que vous avez le
courage de vos convictions.
Présentement, ce que
vous avez, c'est du filibusting. Vous étirez le projet de loi ici pour étirer,
faire du temps. Puis, en ne démontrant pas à
qui vous allez faire vos dons, bien, tout ce que vous prouvez, c'est que vous
allez prendre l'argent, si vous ne faites pas les dons, si vous ne dites pas à
qui vous les avez donnés.
Et, encore là, il
faut se demander : Est-ce que le don va être à la hauteur... entre le
20 000 $ d'augmentation que vous proposez ou le 30 000 $?
C'est-tu 10 000 $? Parce que vous, vous proposez 20 000 $,
le projet de loi propose 30 000 $. Ça fait que le don va-tu être de
10 000 $ ou de 30 000 $?
Le
Président (M. Bachand) : Donc,
interventions? M. le député.
M. Leduc : Bon,
il y avait beaucoup de procès d'intention là-dedans, là, M. le Président. On va
laisser passer. Il n'y a pas de problème. Ce n'est pas le premier et pas le
dernier de la journée, j'imagine.
Moi,
je trouve ça quand même particulier de me faire donner des leçons aujourd'hui
par une formation politique qui tient
mordicus à appliquer un principe que plusieurs dénoncent, que des centaines de
milliers de Québécois dénoncent, que
des chroniqueurs dénoncent. Le gouvernement est isolé avec le Parti libéral sur
ce dossier-là, politiquement isolé. Je suis surpris qu'il décide d'aller
de l'avant quand même, dans la situation politique où il y a eu des gros reculs
dans les dernières semaines, notamment sur le troisième lien, notamment sur les
garderies, les maternelles quatre ans. Je suis surpris. Moi, ça m'étonne. Est-ce
que c'est le début de mandat...
Une voix : ...
Le
Président (M. Bachand) : C'est beau. Ça
va. Continuez, M. le député, allez-y.
M. Leduc : Je suis tenté, mais je ne
le ferai pas, d'aller jouer dans les chiffres, parce qu'on m'a fourni la liste
des chiffres de toutes les personnes qui siègent ici, comment ils vont faire de
plus. Je n'irai pas là. Je l'ai fait tantôt avec M. le ministre, on me l'a
reproché, je ne le ferai pas avec le... mon collègue le whip. Ce n'est pas
nécessaire, je pense, parce que tout le monde aura compris que, oui, on est mal
à l'aise dans la situation. Ce n'est pas...
On vous l'explique en long et en large depuis
des mois, on n'aime pas ça, la situation. On est mal à l'aise. Il n'y a pas de
secret, là. On s'est... Ce n'est pas supposé être ça, le fait qu'on vote nos
salaires, qu'on vote nos conditions de travail. Ça nous rend mal à l'aise. On
vous a proposé plein de façons d'éviter ce malaise-là. Ça fait que, vous, vous voulez comme peser sur le malaise.
Je vous le confirme, il est là. Je n'ai pas honte à vous le dire. Je
n'ai pas... Oui, il y a un malaise. On vous le dit depuis des mois qu'on ne
devrait jamais faire ça. Depuis Amir Khadir qu'on vous dit qu'il y a un
malaise. 74 % des Québécois disent qu'il y a un malaise. Ne soyez pas
surpris que je vous le réitère aujourd'hui. Je ne sais pas quoi vous dire de
plus.
M. Lefebvre : On a un comité
consultatif indépendant qui s'est penché sur la valorisation de la fonction des
parlementaires et la... une rémunération juste, une équation gagnante pour la
démocratie. Ça, c'est un comité indépendant qui a livré un rapport en avril
2023, qui propose une augmentation de 30 000 $. Québec solidaire
propose une augmentation de 20 000 $ avec un comité qu'on n'a jamais
vu qui en fait partie, et on n'a jamais vu le bout d'un rapport. Alors, au
niveau de la crédibilité par rapport aux deux propositions, je pense que la
réponse est claire. On a un comité indépendant qui a fait un travail rigoureux,
qui est indépendant, et c'est ce qu'on fait avec le projet de loi aujourd'hui.
M. Leduc : Pourquoi il n'y avait
personne de la CAQ sur le comité, des ex-députés de la CAQ? Parce que, là, on a
choisi un ex-libéral, on a choisi un ex-péquiste.
M.
Lefebvre : Parce qu'il y avait deux ex-membres sur le comité,
et il y a quatre formations politiques reconnues.
M. Leduc : O.K. Mais il aurait pu y
en avoir un troisième, de la CAQ?
• (16 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
manifestement...
Le Président (M.
Bachand) : ...vous allez un à la fois.
M.
Jolin-Barrette : Manifestement, M. le Président, si la députée de
Mercier n'avait pas adopté la politique de la chaise vide puis elle aurait proposé un ex-député de la CAQ, peut-être
que ça aurait été une formule avantageuse. C'est ce que vous auriez
voulu?
M. Leduc : Non, mais vous, vous ne
teniez pas à ce qu'il y ait quelqu'un de votre formation... un ex de votre
formation politique?
M. Lefebvre : Il y a eu des... Il y
a des propositions qui ont été faites sur ce comité-là, et on a eu... on a
accepté les deux propositions qui ont été faites par le Parti libéral et une
proposition conjointe avec le Parti québécois.
Et j'ai demandé à votre collègue d'avoir des noms pour qu'on puisse soumettre
des choix, parce que c'étaient deux membres, donc on aurait eu des choix
à l'intérieur, mais malheureusement... comme mon collègue le ministre le
mentionne, malheureusement, il n'y a aucune proposition qui a été faite du côté
de Québec solidaire, et les travaux se sont poursuivis avec la chaise vide de
Québec solidaire.
M. Leduc : Bien, la chaise vide,
également, de la CAQ.
Une voix : ...
M. Leduc : Non, c'est ça, c'est
mieux de ne pas répondre, hein, c'est ça? O.K. Bien, parce que moi, je trouve
ça quand même commode, votre situation, au gouvernement. Là, il y a comme deux
autres partis politiques, PQ, PLQ, puis vous, vous n'aviez comme pas à vous
mouiller, en quelque sorte, par «proxy», comme on dit. C'étaient les autres
partis qui se mouillaient, puis vous, vous étiez comme un peu au-dessus de la
mêlée. Puis après ça vous dites : Oui, oui, tout ça est objectif, voici,
le rapport est objectif... le projet de loi est objectif. On a même de la
misère à reconnaître qu'on a fait un éditorial sur la rétroactivité d'avril.
Votre situation est très confortable. Bravo! Bien joué. Bien joué. Là-dessus,
je ne peux pas... je peux juste dire ça. Je suis impressionné, je suis
impressionné que ça ait fonctionné. Je suis
impressionné que les deux autres partis aient accepté de jouer dans ce film-là.
Je n'ai pas grand-chose d'autre à dire sur ce fameux comité, M. le
Président.
Mais, encore une fois, là, je reviens sur
l'amendement. «À partir de la 44e législature...» Le gouvernement, le Parti
libéral veulent que ça passe, veulent que ça passe vite. Ça, tout le monde a
très bien compris le message. On l'a entendu. On a essayé de le modifier, on a
essayé de trouver des façons de l'adoucir, encore une fois, pour reprendre le
mot préféré de mon collègue de Nelligan. On peut-tu s'entendre puis pelleter
ça, là, en avant en disant : O.K., c'est la dernière
fois qu'on fait ça, 44e législature, là, on change de registre, on change
de méthode? J'oserais dire, M. le Président, que j'implore le ministre de
considérer mon amendement, parce que je ne veux pas me retrouver dans une
nouvelle situation inconfortable la prochaine fois, dans la prochaine
législature, parce que, bien sûr, j'ambitionne peut-être d'être réélu en 2026,
on verra, si les citoyens d'Hochelaga-Maisonneuve apprécient mon travail et si
j'ai toujours la fibre et le feu sacré, à suivre, mais je veux éviter à tout
prix de me faire remettre dans cette situation-là.
Puis c'est intéressant parce qu'on a connu une
situation similaire, dans les derniers mois, avec le fameux serment du roi. On
avait déposé un projet de loi, dans la précédente législature, avec mon
collègue de Jean-Lesage. Jusqu'à la dernière seconde de la législature, dans
les derniers jours, dans les dernières heures, on pensait être capables de
l'adopter. Ça n'a pas été possible. Il nous a manqué le concours de nos amis de
l'opposition officielle. Et c'était triste
parce qu'on aurait pu se débarrasser de le refaire, le fameux serment au roi,
au mois d'octobre, novembre, aux cérémonies.
Alors, ayons une leçon de ça, ayons une leçon en
nous disant : O.K., là, c'est ça qui va se passer cette année, prenons...
on en prend acte, visiblement, là, on n'aura pas convaincu le ministre de nos
amendements aujourd'hui et la semaine dernière, mais prenons acte que c'est la
dernière fois qu'on fait ça puis on change de registre. Pourquoi on tient
tellement à garder cette possibilité-là, cette volonté-là que les élus votent
leurs conditions de travail? Je ne saisis pas, M. le ministre, pourquoi vous
voulez à ce point conserver cette façon-là de fonctionner.
Le Président (M.
Bachand) : ...M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : ...comme je l'ai déjà dit, on n'y tient pas, mais
ça doit être discuté au Bureau de
l'Assemblée nationale. C'est la première phrase que je vous ai dite tout à
l'heure.
Puis par ailleurs je tiens à souligner que vous
avez parfois des approches qui sont constructives. Exemple, dans le projet de
loi au serment... pour mettre fin au serment au roi, vous avez agi en personnes
responsables, comme formation politique, en décidant de participer aux travaux
législatifs, contrairement au Parti québécois, et ça, dans l'objectif que le
député de Jean-Lesage puisse retrouver une certaine dignité pour le futur.
M. Leduc : Je n'ai pas plus aimé ça
que lui, hein, le faire moi-même, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, ça avait
l'air pire pour lui. Honnêtement...
M. Leduc : On n'a pas fait de
gradation, mais...
M. Jolin-Barrette : On avait
beaucoup d'empathie pour le député de Jean-Lesage puis on espère... on lui
offre tout notre soutien, tout notre support, puis on est prêts à l'accompagner
là-dedans aussi.
M. Leduc : Notre collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne
est d'ailleurs très fier d'avoir été un des premiers de notre formation... le
premier de notre formation à être exempté de ça.
Mais est-ce que vous comprenez ma logique, M. le
ministre? On a évité... Nous devrions éviter de refaire ce mauvais film là en
se disant : Pour la prochaine législature, on lance le processus
indépendant. Puis vous dites : Ça se discute au BAN. Je sais, la motion de
2019 que je vous ai lue il n'y a même pas quelques minutes prévoyait cette
discussion-là au BAN, qui n'a malheureusement pas abouti parce que vous n'étiez
pas d'accord. Moi, ce que j'essaie de voir, c'est pourquoi vous n'étiez pas
d'accord, pourquoi vous n'êtes pas d'accord, encore aujourd'hui, d'arrêter de
voter les propres conditions de travail.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Est-ce que, le
député d'Hochelaga-Maisonneuve, ça va être la première fois qu'il va aller au
BAN?
M. Leduc : Pardon?
M. Jolin-Barrette : Est-ce que c'est
la première fois que vous allez siéger au BAN?
M. Leduc : Je ne suis pas allé
siéger au BAN.
M.
Jolin-Barrette : Vous n'êtes jamais allé, mais là vous allez y
aller, parce que vous êtes membre suppléant maintenant.
M. Leduc : Mais membre suppléant, ça
implique que je supplée à une personne. Donc, si la personne n'a pas besoin
d'être suppléée, je ne vais pas suppléer.
M. Jolin-Barrette : O.K., mais là peut-être
que vous allez, vous, réussir à régler la question au BAN. Maintenant
que vous arrivez au Bureau de l'Assemblée nationale, je vous présente le député
d'Arthabaska, qui est le whip en chef du gouvernement, avec le député de
Mégantic. Je suis convaincu que vous allez réussir à vous entendre dans ce forum-là. Ici, ce n'est pas le bon forum. Alors, voyez-vous
comment ils sont gentils, et de bonne foi, et ouverts d'esprit? Vous allez...
Une voix :
...
M.
Jolin-Barrette : Dociles aussi.
M. Leduc : Je
n'ai jamais dit le contraire. Je n'ai jamais pensé le contraire, M. le
ministre.
M.
Jolin-Barrette : Bon, bien, regardez, réglons le projet de loi.
Ensuite, assoyez-vous avec mes confrères. Vous allez voir, ils sont bien plus
agréables que moi.
M. Leduc : Le
problème, M. le Président, c'est qu'on a de la mémoire puis qu'en 2019 c'est
exactement ça que vous nous aviez dit. C'est exactement ça que vous nous aviez
dit. Vous nous aviez dit : Là, on règle le p.l. puis on règle ça au BAN
après. Puis nous, on a été bons joueurs, on a dit : D'accord, d'accord, on
est toujours bien juste la deuxième opposition, on ne peut pas imposer ça.
M.
Jolin-Barrette : Ça n'a pas changé.
M. Leduc : Qu'on
est la deuxième opposition? Oui, j'ai remarqué les résultats de l'élection
d'octobre 2022. Merci, M. le ministre. La mémoire, elle est là, par exemple,
puis on n'a pas une expérience heureuse de la dernière façon dont ça a
fonctionné, parce qu'on se retrouve aujourd'hui à refaire exactement le même
exercice que vous nous avez imposé en 2019. Et là vous n'êtes même pas capable
de vous engager que ça ne se reproduira pas dans la prochaine législature ou
même dans l'actuelle législature, si ça se trouve.
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, le député d'Hochelaga-Maisonneuve me
dit qu'il a de la mémoire. Pas tant que ça, parce qu'au mois de novembre
dernier il avait son nom sur le projet de loi n° 5,
où est-ce qu'il a voté ses propres conditions de travail. Puis on dirait que
c'est une omission sélective. Au mois de novembre, c'était correct de voter ses
propres conditions de travail, puis là il déchire sa chemise pour dire :
Aïe! ça n'a pas de bon sens, alors qu'il l'a fait il y a de cela quelques mois.
Voyons donc, ce n'est pas sérieux.
M. Leduc : Est-ce
que vous êtes capable de vous engager à me dire que ça ne se reproduira pas, un
vote sur nos conditions de travail, au courant de l'actuelle législature et de
la prochaine législature, si d'aventure, vous êtes encore aux commandes?
M. Jolin-Barrette : Donc,
vous sous-entendez que Québec solidaire va peut-être former le prochain gouvernement.
M. Leduc : Bien,
c'est mon souhait. C'est pour ça que je fais de la politique, M. le ministre.
J'imagine que vous avez le même souhait pour votre formation politique. Ça
serait dommage et un peu décevant, en fait, que ça ne soit pas le cas.
Commençons par
l'actuelle législature. Êtes-vous capable de vous engager que, dans l'actuelle
législature, nous ne retournerons pas dans cette situation où nous allons voter
nos conditions de travail?
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, je ne peux pas prédire l'avenir.
M. Leduc : Parce
que, là, on va faire un... Là, vous me corrigerez, peut-être que je l'aurai
échappée, là, mais la raison pour laquelle, en 2019, on avait eu ce projet de
loi là et cette situation inconfortable, c'est que l'Agence du revenu du Canada
avait décidé d'imposer la partie qu'on appelle les allocations. C'est bien ça?
M.
Jolin-Barrette : Bien, pour des fins de précision, ce n'est pas
l'Agence de revenu du Canada qui décide d'imposer, hein? Après tant d'années
ici, au Parlement, j'espère que vous savez comment fonctionne un parlement puis
la façon dont les lois sont adoptées. Pensez-vous que l'agence de revenu se
lève un matin, que ça soit l'Agence de revenu du Québec ou l'Agence de revenu
du Canada, pour décider d'imposer des allocations ou des revenus? C'est comme
ça que ça...
M. Leduc : Je
ne suis pas un maître de la... du fonctionnement de l'Agence du revenu du
Canada. Peut-être que le ministre peut m'éclairer avec ses lumières. Je comprends...
M.
Jolin-Barrette : Bien, écoutez, ça m'inquiète un peu de vous entendre,
des fois. Ça m'inquiète vraiment parce que vous êtes un législateur, puis vous
ne savez pas comment les lois sont adoptées, puis de laquelle façon les
politiques publiques sont mises en oeuvre par les organismes de l'État. Vous
savez... puis il y a plusieurs personnes dans votre caucus qui sont très
branchées sur le fédéral, qui sont en faveur du multiculturalisme canadien. Je
crois qu'ils peuvent vous expliquer le fonctionnement du Parlement fédéral.
M. Leduc : Je
vais reformuler ma question. Je comprends que le ministre s'amuse un peu avec,
là, c'est bien correct. Si d'aventure, peu importe le chemin choisi, la portion
qui relève de l'Agence du revenu du Québec, de ces allocations-là, par exemple,
devenait imposable aussi, parce qu'elles ne le sont pas en ce moment, si je me
trompe... Là, en ce moment, c'est juste la portion... c'est le fédéral qui
prend son bout, le provincial ne le fait pas.
M. Jolin-Barrette : Le Québec.
• (17 heures) •
M. Leduc : Le Québec ne le fait pas.
Je ne me trompe pas?
M. Jolin-Barrette : Voyez-vous, vous
me décrivez un peu, là, dans quelle mouvance vous êtes.
M. Leduc : Ah bon! D'accord. Alors,
si d'aventure, à travers peu importe le chemin, la portion du Québec devient
imposable, est-ce que vous allez refaire le même exercice qu'en 2019, avec un
nouveau projet de loi? Parce que ça, ça pourrait arriver au courant de la
législature, là.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
un des principes de base, là, et le député d'Hochelaga-Maisonneuve devrait le savoir, c'est que l'Assemblée
nationale, elle est souveraine, elle peut décider de faire ce qu'elle souhaite.
Les lois sont adoptées, sont modifiées, sont changées. Je ne suis pas un devin,
je ne peux pas prédire l'avenir. Peut-être que Québec solidaire peut prédire
l'avenir. Souvent, quand j'écoute le chef de Québec solidaire, on dirait que
lui, il sait tout, qu'il prédit à l'avenir ce qui va arriver. Or, j'ai appris
quelque chose dans la vie, c'est qu'on ne peut pas prédire ce qui va arriver.
M. Leduc : Ce que je comprends...
M. Jolin-Barrette : Mais, quand on a
une certitude aussi absolue puis qu'on connaît la vérité comme Québec
solidaire, ça doit être simple, la vie.
M. Leduc : Ah bon! Je ne trouve pas
ma vie simple, mais je comprends que le ministre, lui...
M. Jolin-Barrette : Ah! bien,
confiez-vous, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, confiez-vous. Qu'est-ce qui
est compliqué dans votre vie?
M. Leduc : Donc, ce que je
comprends, c'est que le ministre dit qu'il n'est pas prêt à s'engager de ne pas
revoir... de ne pas réutiliser cette méthode-là de s'auto-octroyer des
conditions de travail d'ici la fin de la législature. Ça pourrait arriver d'une
manière ou d'une autre... Vous vous gardez la possibilité que, d'ici la fin de
la législature, on puisse revivre cet exercice-là sur un aspect ou un autre... je
ne sais pas, moi, s'il y a une loi qui change sur les retraites ou sur les...
peu importe. Vous vous donnez la possibilité, d'ici la fin de la
législature, de dire : Nous, on va se garder, là, la latitude de faire une
loi dans le même esprit que soit celle de 2019 ou de celle qui est devant nous
en ce moment. Ça, c'est une possibilité que vous gardez?
M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ce
que j'ai dit. Puis je ne suis pas à l'abri du fait que vous déposiez un projet
de loi puis qu'il soit adopté par l'Assemblée nationale. Vous pourriez
m'inquiéter...
Une voix : Nul n'est à l'abri.
M. Leduc : Oui.
M. Jolin-Barrette : ...vous pourriez
décider de déposer un projet de loi.
M. Leduc : ...pas mal vous qui
décidez ça, là, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien non, c'est
l'Assemblée.
M. Leduc : Oui, mais qui qui a le
contrôle de l'agenda législatif?
M. Jolin-Barrette : L'Assemblée...
M. Leduc : C'est le leader du
gouvernement.
M. Jolin-Barrette : ...l'Assemblée.
M. Leduc : Vous, vous n'avez pas
d'influence là-dessus?
M. Jolin-Barrette : Écoutez, moi, je
ne sais pas si je vais être leader demain, ni après-demain.
M. Leduc : Non,
c'est vrai? C'est votre souhait, par contre, de le rester.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,
je ne vous ferai pas part de quels sont mes souhaits ou non...
M. Leduc : Moi, je vous aime bien.
Ça fait que je vous...
M.
Jolin-Barrette : ...à moins que vous me disiez ce qui vous
préoccupe. Je vais vous dire ce qui me préoccupe par la suite.
M. Leduc : Moi, je vous aime bien.
Ça fait que je souhaite que vous restiez puis qu'on puisse continuer notre
belle collaboration pour encore au moins la fin de la législature, en tout cas.
M.
Jolin-Barrette : Oh! bien, écoutez, je vais en parler au premier ministre,
je vais lui faire vos recommandations...
M. Leduc : Vous m'enverrez un texto
pour...
M.
Jolin-Barrette : ...je vais vous... lui transmettre... Dans le
fond, vous m'appuyez dans mon travail. C'est ce que je comprends?
M. Leduc : Exact.
M. Jolin-Barrette : Vous trouvez que
je fais du bon travail?
M. Leduc : Exact.
M. Jolin-Barrette : Vous ne
changeriez rien à ce que je fais?
M. Leduc : Un amendement ou deux,
peut-être.
M. Jolin-Barrette : O.K. Mais, à
part ça...
M. Leduc : À part ça, grosso modo...
M. Jolin-Barrette : ...vous trouvez
que le Parlement fonctionne bien?
M. Leduc : ...vous me rappelez quand
je vous appelle. En matière de leader, je n'ai pas...
M. Jolin-Barrette : Bien, ça fait
que vous trouvez que le...
M. Leduc : Peut-être qu'il y a
quelques listes d'amendements...
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais vous
trouvez que le Parlement fonctionne bien?
M. Leduc : ...de convocations de
projets de loi qui auraient pu être plus garnies, mais...
M. Jolin-Barrette : Hein, M. le
député d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Leduc : J'avais une préconception
à votre égard, que j'ai modifiée avec l'usage. Tiens, je vais le dire comme ça.
M. Jolin-Barrette : Ah! et quelle
était cette préconception?
M. Leduc : Bien là, vous devinez
qu'elle était mitigée.
M. Jolin-Barrette : Mitigée?
M. Leduc : Mitigée.
M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que
vous voulez dire? Qu'est-ce que vous voulez dire par «mitigée»?
M. Leduc : Bien, je vous voyais au
salon bleu être un peu... tenir ça à la main de fer, puis à l'usage, en vous
connaissant puis en travaillant avec vous, je dis : Ah! finalement, ça se
passe bien.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, on revient sur
l'amendement.
M.
Leduc : On revient sur l'amendement. Il n'y a pas de problème, M. le
Président.
M. Jolin-Barrette : Tabarnouche! M. le
Président... fait du bien, venir en commission avec le député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Écoute, des fleurs, mais je sens qu'un pot s'en vient.
M. Leduc : À
votre égard? Non, non, non.
M.
Jolin-Barrette : Ah bon!
M. Leduc :
Sur votre projet de loi, par contre, je... On en a parlé abondamment.
Ça fait que je
reviens à la... comme M. le Président nous y invite, sur l'amendement, puis
j'imagine qu'on...
Le
Président (M. Bachand) : Il reste une minute.
M.
Leduc : ...qu'on achève,
justement. Je trouve ça un peu dommage, par exemple, parce qu'il y avait
encore une fois une autre porte de sortie, une autre possibilité pour le
gouvernement de sauver la face, c'est de dire : On a entendu la grogne, on a entendu que ça ne fait pas
consensus, on a entendu que ça crée des malaises au sein des différents partis et que ce n'est pas souhaitable que des
enjeux aussi sensibles que la rémunération des élus soient traités avec
autant, je dirais, de volontarisme de la
part du gouvernement et du parti d'opposition officielle. On aurait pu décider
de reporter ça à plus tard, ça a été battu. On aurait pu décider de
reporter l'indexation à plus tard, ça a été battu. On aurait pu décider de
faire un bilan, ça a été battu.
On aurait pu décider... On aurait
pu décider, donc, comme je le soumets aujourd'hui, que le comité indépendant
exécutoire sur l'ensemble de la rémunération soit fait à la 44e législature, à
la prochaine législature.
Malheureusement, ce
que je comprends, c'est que le gouvernement va voter contre. J'assume que le
Parti libéral va voter de même, quoiqu'il ne
s'est pas prononcé, mais, si je me fie aux votes précédents, ça devrait
ressembler. Et là-dessus, il y a encore une fois quelque chose d'un peu
triste... parce que je n'ai pas envie de revivre cette situation, nous n'avons pas envie de revivre cette situation-là, et, à
en croire les gens qui se sont prononcés dans le sondage, peu de gens
ont envie de revivre cette situation-là. Et, peu importe quel est le montant,
qu'il soit relativement modéré comme celui
de 2019, qu'il soit plus gros comme celui de cette année, ou éventuellement une
plus grosse somme encore qui pourrait
arriver de je ne sais pas trop quel nouveau rapport, c'est une situation qu'il
faut éviter à tout prix. Il en va d'une logique d'éthique, d'une logique de perception de la population, qui est
mise à mal par le processus du gouvernement.
Alors, vraiment, M.
le ministre, je vous implore une dernière fois de voter en faveur de cet
amendement.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement est adopté?
M. Leduc : Vote
par appel nominal.
Le
Président (M. Bachand) : Vote par appel
nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire :
M. Lefebvre (Arthabaska)?
Le
Président (M. Bachand) : M. le député
d'Arthabaska?
M. Lefebvre :
Contre. Excusez.
La
Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La
Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?
Mme
Haytayan : Contre.
La
Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La
Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Contre.
La
Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La
Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Contre.
La
Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Contre.
La
Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc,
l'amendement est rejeté.
Document déposé
Et, cela dit,
j'autorise le dépôt du sondage transmis par le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Il est sur Greffier, il sera bientôt sur le site Internet dans les prochains
jours. Merci beaucoup.
Donc, on revient à
l'article 1. Interventions?
M. Leduc :
...
Le
Président (M. Bachand) : Pardon?
M. Leduc : Combien
de temps il reste, M. le Président, sur l'article 1?
Le
Président (M. Bachand) : Je vais... Oui. Je vais vous dire ça,
là, ça ne sera pas tellement long. Les gens du secrétariat vont vous dire ça.
Merci.
M. Leduc : Bien,
en attendant que vous le trouviez, M. le Président, j'aimerais juste revenir...
Le
Président (M. Bachand) : Huit... Excusez-moi, M. le député,
désolé.
M. Leduc :
Pas de problème.
Le
Président (M. Bachand) : 8 min 40 s.
M. Leduc : Merveilleux.
Merci. J'aimerais revenir quelques instants avec le ministre, s'il veut bien.
Oui, une question? Non? Je pensais que vous vouliez me poser une question.
M.
Jolin-Barrette : Bien, je peux...
M. Leduc :
Moi, j'en ai une pour vous.
M.
Jolin-Barrette : Mais j'ai encore des questions à vous poser.
Voulez-vous répondre à mes questions?
M. Leduc : Ça
dépend.
M.
Jolin-Barrette : Ça dépend de quoi?
M. Leduc : Ça
dépend si elles vont trop dans des détails qui ne vous regardent pas.
M. Jolin-Barrette : Mais quel type de
questions je pourrais vous poser sur des détails qui ne vous regardent
pas?
M. Leduc : Bien,
moi, j'en ai une pour vous, M. le ministre. On a eu un échange tantôt, vous me
disiez : On va revenir sur la principale, puis on y est, là. Puis là je
vous l'annonce, là, on achève notre besace d'idées et de pistes d'atterrissage.
Puis je veux vraiment saisir votre esprit sur la suite des choses, parce que là
il y a aujourd'hui un processus, là, qui achève tranquillement, là. Après ça,
on va retourner dans la machine à saucisses, comme on dit, au salon bleu. Ça va être la prise en considération
du rapport, ça va être le vote final éventuellement dans quelques jours,
puis ça sera derrière nous à partir de là. Vous aurez à
vivre, vous et le Parti libéral, avec la proposition que vous avez faite, puis
visiblement ça ne vous dérange pas trop, puis c'est... ça vous appartient.
Encore une fois, puis j'aime... vraiment saisir
votre esprit là-dessus. Est-ce qu'il y a une volonté quelconque, pour l'avenir... puis on me renvoyait au BAN
tantôt, puis j'imagine qu'il y aura des discussions une autre fois au
BAN, parce que nous, on va profiter de toutes les tribunes pour l'avoir, cette
discussion-là. Est-ce qu'il y a la moindre once d'une volonté qui anime votre
parti, M. le ministre, de se débarrasser de ces situations-là où on vote nos
propres conditions de travail? Est-ce que cette situation-là, elle vous dérange
d'une quelconque manière?
Le Président (M.
Bachand) : Interventions?
M. Jolin-Barrette : Alors, M. le
Président, bien entendu, c'est une... ce n'est pas une situation qui est
optimale, mais, de la façon dont l'Assemblée nationale fonctionne, de la façon
dont ceux qui votent les lois, ce sont des gens qui sont élus... et c'est de
cette façon-là que ça fonctionne..
Le député d'Hochelaga-Maisonneuve a fait
référence à plusieurs reprises au rapport L'Heureux-Dubé. C'est exact? Il a
fait référence au rapport L'Heureux-Dubé.
M. Leduc : Je pense, oui.
M. Jolin-Barrette : Le député
faisait référence au rapport L'Heureux-Dubé.
M. Leduc : À plusieurs reprises,
oui.
M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, il
aurait souhaité que le rapport L'Heureux-Dubé soit entériné.
M. Leduc : C'est-à-dire?
M.
Jolin-Barrette : Bien, que ça soit le rapport L'Heureux-Dubé qui
s'applique. C'est ce que vous auriez souhaité.
M. Leduc : Bien, L'Heureux-Dubé
proposait de faire le comité exécutoire indépendant.
M. Jolin-Barrette : Non, mais vous,
vous auriez souhaité que le rapport L'Heureux-Dubé soit exécutoire, s'applique,
là, que ça soit ça qui régisse...
M. Leduc : Bien, certainement
l'esprit, oui, qu'on arrête de voter nos propres conditions de travail.
M.
Jolin-Barrette : Mais, en mettant en oeuvre le rapport L'Heureux-Dubé,
vous auriez voté sur vos propres conditions de travail.
M. Leduc : C'est-à-dire?
M. Jolin-Barrette : Bien, pour que
le rapport L'Heureux-Dubé s'applique, vous auriez dû voter sur une loi
incorporant le rapport L'Heureux-Dubé, qui traitait de vos conditions de
travail. Vous êtes d'accord avec moi?
• (17 h 10) •
M. Leduc : Écoutez, à partir de là,
comment on aurait... comment on se serait gouvernés en fonction de ce que vous auriez déposé, je ne peux pas supposer,
là. Nous, ce qu'on recherche, puis je pense qu'on l'a démontré à
plusieurs reprises, c'est un comité exécutoire indépendant sur l'ensemble de la
rémunération. Oui. Vous, vous trouvez que ça a été fait, cet exercice-là. Nous,
on trouve que non.
M. Jolin-Barrette : O.K. Sur le
fond, vous êtes d'accord que vous auriez dû voter sur une loi pour mettre en
oeuvre un autre rapport également?
M. Leduc : Pour créer un comité
exécutoire indépendant sur la rémunération globale, bien sûr, il faut voter une
loi là-dessus. Elle n'est pas obligée de contenir un montant, cette loi-là.
M. Jolin-Barrette : Donc, vous votez
quand même sur le mécanisme sur vos conditions de travail.
M. Leduc : Bien, immanquablement, et
ça ne peut pas être... ça ne peut pas comme exister de manière... comme
magique, là.
M.
Jolin-Barrette : O.K. Qu'arrive-t-il, dans votre esprit, dans
l'éventualité où un comité indépendant exécutoire recommande un salaire,
supposons, de 350 000 $ pour un député? Vous diriez : Il n'y a
pas de problème?
M. Leduc : Mais là vous venez de
passer 10 heures, à peu près, d'étude détaillée à me dire : C'est
important d'appliquer des rapports... dans son intégralité.
M.
Jolin-Barrette : Je vous pose la question.
M. Leduc : Oui, je sais, mais moi,
j'essaie de comprendre votre logique. Vous me dites : C'est important
d'appliquer des rapports dans leur intégralité, puis vous m'avez montré votre
rapport, là, à plusieurs reprises. Puis là vous êtes en train de me dire que, finalemen,t
ça dépend de ce qu'il y a dans le rapport, parce que, là, s'il y a un rapport
qui arrive puis qui n'est pas... qui ne fait pas votre affaire, vous, vous
dites non?
M. Jolin-Barrette : Non, non, ce
n'est pas ça que je dis. Je vous pose la question : Qu'est-ce qui arrive
dans une situation, avec votre proposition... le salaire est à
350 000 $? C'est exécutoire?
M.
Leduc : Bien là, je comprends où vous voulez m'amener, là,
puis, à la limite, vous pourriez bien dire 1 million de dollars ou 2
millions de dollars, c'est très clair, où vous voulez m'amener. Les
législatures qui fonctionnent...
M. Jolin-Barrette : Bien, je ne sais
pas, moi, où je veux vous amener. Je veux juste savoir où vous pensez que je
vous amène. Dites-moi ça.
M.
Leduc : Vous essayez de me faire dire que je serais
d'accord avec une augmentation plus grosse que celle que vous proposez
aujourd'hui. C'est une évidence très claire, M. le ministre. Ce que je vous
dis...
M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'était
même pas ça. Honnêtement...
M. Leduc : Moi, ce que je vous
dis...
M. Jolin-Barrette : ...vous me
prêtez des intentions.
M. Leduc : Ce que je vous dis, M. le
ministre...
M. Jolin-Barrette : Vous pensez plus
vite que moi, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Plus vite que vous, j'en
doute. J'en doute. Les législatures où ça fonctionne comme ça, là... puis, de
mémoire, on me corrigera, mais je pense que l'Écosse est dans ce...
M. Jolin-Barrette : L'Écosse?
M. Leduc : Peut-être que je me
trompe. Attendez.
M. Jolin-Barrette : Avez-vous dit
l'Écosse?
M. Leduc : Je n'ai pas la place
exacte. Mais ce que je me rappelle d'avoir lu...
M. Jolin-Barrette : Parce que juste
vous dire... je crois que le député de Jean-Lesage a envoyé un message à
l'Écosse au moment du premier référendum. Non?
M. Leduc : Moi, j'y étais, au
référendum en 2014.
M. Jolin-Barrette : Ah oui?
M. Leduc : Une belle expérience.
M. Jolin-Barrette : Oui?
M.
Leduc : Je vous enverrai mes
notes, si vous voulez. J'ai fait une belle conférence là-dessus, un beau
PowerPoint.
M. Jolin-Barrette : Vous avez fait
une conférence là-bas?
M. Leduc : Non, non, ici, sur mon
expérience en Écosse. Mais, bon...
M. Jolin-Barrette : Relatez-nous un
peu.
Le Président (M.
Bachand) : On est sur l'article 1.
M. Leduc : On ira prendre une bière
tantôt, on s'en parlera.
Une voix : Au caucus...
M. Leduc : Au
caucus, oui, c'est ça, dans la visite du caucus.
M. Jolin-Barrette : Au caucus la
semaine prochaine. Vous, est-ce... Vous servez de la boisson?
M.
Leduc : Il faut se concentrer sur l'avenir, M. le
ministre. Puis les endroits où ça existe, cette procédure-là, moi, ce
que j'en ai compris, c'est que ça se passe bien, parce qu'on a libéré les élus
de cette tâche, que je trouve ingrate, de se prononcer sur les conditions de
travail.
M. Jolin-Barrette : Pouvez-vous me
dire où ça s'applique?
M. Leduc : Bien là, je vous dis, je
vais le chercher. Là, pendant que je vous parle, je ne l'ai pas au bout des
doigts, mais je vous le mentionne, là, dès qu'on le trouve, M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Mais, à l'échelle nord-américaine, est-ce qu'il y
a des... est-ce que ça fonctionne comme ça?
M. Leduc : Même réponse. Dès que je
le trouve, je vous l'envoie. Le principe est clair, cela dit...
M. Jolin-Barrette : Vous allez le
déposer à la commission?
M. Leduc : ...le principe est clair,
il faut libérer les élus de cette fonction-là, de cette place-là qu'on... dans laquelle on les installe. Moi, je ne comprends pas
pourquoi... à quel point vous tenez à garder cette main sur les rênes, malgré la pression que ça vous met. Puis on a
conclu avant le dîner sur cette discussion-là. Moi... Évidemment, on est
tous un peu analystes politiques à nos heures, là. On ne serait pas ici, sinon,
mais...
M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous
nous incluez?
M. Leduc : Bien, je pense que tout
le monde qui vient ici aime ça, faire un peu d'analyse politique dans... à la
maison avec les amis, bref.
M.
Jolin-Barrette : Bien, peut-être chez vous, mais nous, on agit
surtout, on ne fait pas de l'analyse. La partie gouvernementale, on
agit, hein? On dépose des projets de loi, on agit, on améliore la situation au
Québec.
M. Leduc : Moi, ce que je ne saisis
pas, M. le ministre, c'est que, face à la grogne que ça allait susciter, dans une conjoncture politique qui n'est pas la
meilleure que vous avez connue depuis cinq ans... quatre ans et demi,
pardon, quatre ans et demi... Je ne sais plus trop où est-ce qu'on se situe,
nous, là, dans le quatre ans et demi ou le cinq ans. Il y a un débat à
l'intérieur de l'aile parlementaire, là.
M. Jolin-Barrette : Laquelle? La
vôtre ou...
M. Leduc : On vous reviendra.
M. Jolin-Barrette : ...la vôtre ou
les libéraux?
M. Leduc : Sur le quatre ans et demi
ou cinq ans.
M. Jolin-Barrette : Parce
qu'honnêtement, je dois reconnaître l'honnêteté, à ce moment-ci, du député
d'Hochelaga-Maisonneuve de véritablement dire quatre ans et demi sur ce
point-là, sur son intervention. Ce n'est pas cinq ans, hein... 1er octobre.
M. Leduc : Je pense que le flou,
c'est... Le flou, c'est qu'on est dans la cinquième année. C'est peut-être là
où il y a un petit flou. Mais oui, le...
M. Jolin-Barrette : Comme exemple,
vous, vous êtes dans votre 30 quelque-trième année, quand... jusqu'à votre
anniversaire.
M. Leduc : Exact.
M. Jolin-Barrette : O.K. Je
comprends.
M. Leduc : Je vous laisse, par
contre, ce débat-là, le trancher. Il ne m'intéresse pas tant que ça.
M. Jolin-Barrette : Bien, je crois
que votre chef l'a utilisé aujourd'hui, non?
M. Leduc : Oui. Bien, il faut bien
en choisir un chiffre comme donnée, hein?
M.
Jolin-Barrette : Mais c'est parce qu'honnêtement, ce qui me préoccupe,
c'est que parfois, assis du côté de la banquette gouvernementale au salon bleu,
des fois, je mélange les formations politiques entre le Parti libéral du Québec
et vous, parce qu'on dirait que vous vous volez mutuellement des lignes de
communication. Ça ne vous préoccupe pas, vous?
M. Leduc : Ça, c'est la thèse du
PLQS, là?
M. Jolin-Barrette : Bien, je n'émets
pas de thèse, je constate de mon siège que vous empruntez des termes au Parti
libéral puis qu'eux vous empruntent des termes. Est-ce le cas?
M. Leduc : Bien, vous voyez, c'est
un bel exemple d'analyse politique que vous faites.
Le Président (M.
Bachand) : ...le député de Nelligan, s'il
vous plaît.
M. Leduc : Oui, bien sûr.
M.
Derraji : M. le Président, j'invite les collègues à revenir
à l'essence même de l'article 1. Je tiens à rassurer le leader du gouvernement que nos caucus, il n'y a aucun
solidaire dedans, et jusqu'à maintenant on ne formulera aucune demande
de les avoir avec nous, et ils ont le libre droit de choisir nos lignes. Donc,
je tiens à rassurer le leader du gouvernement qu'on travaille fort pour avoir
des lignes pour contrer le gouvernement caquiste.
M. Jolin-Barrette : J'en suis
rassuré et je constate que mon collègue de l'opposition officielle se fait copier
par le deuxième groupe de l'opposition.
M. Derraji : Bien, force est de
constater que probablement il y a des similitudes et probablement du
copier-coller de nos arguments. Ça démontre que nous avons de bons arguments,
mon cher leader du gouvernement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Donc, à la... comme l'a
dit si bien le député de Nelligan, on retourne à l'article 1. Alors,
interventions sur l'article 1? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui. On m'indique, pour
répondre au ministre, que la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard et le Manitoba ont une procédure proche de celle
que nous proposons, là, donc exécutoire, indépendante, sur l'ensemble de
la rémunération des élus. Alors, voilà pour la question et la réponse au
ministre.
M. Jolin-Barrette : Je suis curieux.
Depuis quelle année ça s'applique?
M.
Leduc : Ah! là, je ne sais pas. Je peux redonner un tour
de roue, si vous voulez. Donc, votre question, c'est : Depuis quelle année ça s'applique? Voilà, c'est
lancé à mes collègues. On va voir ce qu'on est capables de trouver sur ça.
M. Jolin-Barrette : Quelle mécanique
ça prend, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Leduc : Pardon?
M. Jolin-Barrette : Quelle mécanique
ça prend? Quelle est l'opérationnalité de cette chose à laquelle vous faites
référence?
M. Leduc : Vous voulez les détails
aussi? On va les chercher, il n'y a pas de problème. On va les chercher, il n'y
a pas de problème. Donc...
Le Président (M.
Bachand) : M. le député d'Arthabaska.
M. Lefebvre : M. le Président,
justement, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, là, pose des questions à son
équipe, et c'est parfait comme ça. Moi, j'aimerais que la question soit posée à
l'ensemble de ses collègues. J'ai posé une question tantôt par rapport aux dons
qui vont être faits, à savoir si ça va être la différence entre le
20 000 $ et le 30 000 $, le 20 000 $ que les...
Québec solidaire propose, d'augmentation, et le 30 000 $ du rapport,
à savoir à qui ils vont faire les dons et s'ils vont accepter de remettre des
preuves jusqu'à la fin de cette législature-ci pour l'ensemble des députés de
Québec solidaire, pour être cohérents avec, naturellement, leur position. Ce
serait important et sûrement très apprécié de la population de voir Québec
solidaire qui serait cohérent avec leur position.
Alors, la question un, c'est : Est-ce que
ça va... le don va être la différence entre le 20 000 $
d'augmentation proposé par Québec solidaire et le 30 000 $ du
rapport, et deuxièmement, si, à chaque année, chacun des élus de Québec solidaire va remettre l'ensemble des dons,
pour qu'on puisse voir si ça a été bel et bien fait, pour être cohérents
avec leur position?
Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?
M. Leduc : Comme
je le disais tantôt, oui, on est inconfortables avec la situation. On se tue à
vous le répéter depuis des mois que ça nous rend inconfortables, cette
situation-là, et non, on n'a pas un plan détaillé de tout ce qui va se passer
dans la suite des choses. Je ne sais pas quoi vous dire de plus.
Tantôt, j'ai dit que je ne le ferais pas, mais
là, M. le Président, on me force un peu la main, là. Est-ce que mon collègue
d'Arthabaska a calculé ce que ça lui donnerait à lui comme augmentation?
M. Jolin-Barrette : M. le Président...
• (17 h 20) •
M. Lefebvre : Non.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
si le député d'Hochelaga-Maisonneuve veut constater l'effet, je le réfère au
rapport, qu'il devrait lire.
M. Leduc : Bon, nous, on l'a
calculée pour vous, M. le député d'Arthabaska, c'est 40 777 $.
L'augmentation que nous allons voter quelque part cette semaine ou la semaine prochaine
va vous octroyer, sur un an — donc, cette année, c'est un peu moins,
considérant l'année fiscale, là, qui est en cours — quand même
40 777 $. C'est beaucoup d'argent. C'est le salaire, à peu près,
industriel moyen au Québec.
Est-ce que ça... Est-ce que c'est à nous de
voter nous-mêmes ces montants-là? Nous, la réponse est claire, c'est non. C'est ce qu'on a essayé de rechercher
par plein de moyens. Par plein de moyens, on a essayé de trouver une solution pour éviter de s'octroyer ces
augmentations-là, qui représentent, dans certains cas, le salaire moyen
industriel de la classe moyenne, là. Un
foyer va peut-être avoir deux fois, ou à peu près, ces salaires-là pour faire
vivre une famille, puis nous, d'un seul coup, on s'octroie, avec un beau
gros «s apostrophe», des augmentations qui totalisent le salaire industriel
moyen. Moi, ça me rend mal à l'aise. Je ne sais pas comment vous l'expliquer
différemment que tout ça me rend mal à l'aise.
On aurait pu tellement s'éviter ça, si, en 2019,
on avait décidé pour de vrai de trouver un autre processus. On pourrait
tellement s'éviter ça, si on avait accepté un, ou deux, ou trois de nos
amendements pour trouver des voies de passage, en particulier le dernier, si on
avait pu dire : Pour la prochaine fois, là, il y aura quelqu'un
d'indépendant qui va s'en occuper. On pourrait tellement s'éviter ça.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre, après
ça, le député de Nelligan.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
est-ce que le député de Nelligan a calculé combien de plus il a eu avec le
projet de loi n° 5, lorsqu'il a entériné le projet de loi n° 5, qu'il a déposé
le projet de loi n° 5 puis il a voté dessus?
M. Leduc : Vous avez dit... C'est
parce que vous avez dit : M. le député de Nelligan, c'est pour ça.
Le Président (M.
Bachand) : Non, mais j'avais le...
M. Jolin-Barrette : Ah!
Hochelaga-Maisonneuve, excusez.
M. Leduc : C'est bon.
Le Président (M.
Bachand) : Non, mais si vous voulez, allez-y.
M. Leduc : Je comprenais que vous me
regardiez, mais vous avez dit : le député de...
Le Président (M.
Bachand) : Après ça, ça sera le député de
Nelligan. Pardon.
M. Leduc : En chiffres absolus, non,
mais c'est sur la table publique, là, de pourcentages, donc ça doit être en
quelque part ici. Attendez, je l'ai devant moi. Ah! bien là, je n'ai pas les
bons chiffres. Ça, c'est les chiffres avec l'indemnité rajoutée. Ça fait que je
ne l'ai pas, le chiffre. Vous l'avez sûrement, vous.
M. Jolin-Barrette : Mais est-ce que
vous avez pris connaissance du rapport? Parce qu'il y a un tableau avec votre
rémunération dans le rapport. Avez-vous lu le rapport?
M.
Leduc : Bien sûr. Ah! bien, je l'avais sur l'autre page,
indemnité additionnelle... Non, j'ai le... J'ai seulement la table
avec... le tableau avec les nouvelles augmentations, M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : O.K. Mais vous venez en commission parlementaire
sans le rapport du comité indépendant avec vous? Vous n'avez pas le
rapport?
M. Leduc : Vous voulez dire le
chiffre? Allez-y, vous le savez.
M.
Jolin-Barrette : Non, je veux savoir si vous avez le rapport avec
vous.
M. Leduc : Bon, je ne l'ai pas sous
la main, non, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Vous venez en
commission parlementaire pour discuter d'un rapport...
M. Leduc : Il est là, le rapport. Il
est dans le panier, là.
M. Jolin-Barrette : Dans le panier.
Quel panier?
Bien, je vous pose une question : Avez-vous
copie du rapport? Et l'avez-vous lu?
M.
Leduc : Vous m'avez posé 15 fois la question. La réponse,
c'est : Oui, j'ai lu le rapport. C'est un peu insultant de me faire
poser la question, M. le ministre. J'ai lu le rapport.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, aussi, sur les périodes d'échange...
M.
Leduc : Ça va être correct,
là, sur l'infantilisation, là, quand même. J'ai payé toute la journée, puis la
semaine passée aussi. Je pense que là, là... Ça fait que... Avez-vous lu le
rapport? M. le ministre, franchement...
M. Jolin-Barrette : Manifestement,
il contient toutes les informations auxquelles je vous pose des questions. Alors, pouvez-vous me dire, avec le projet de loi
n° 5, à quelle hauteur s'est élevée votre rémunération additionnelle?
Le Président (M.
Bachand) : Juste vous rappeler, il vous reste une minute.
M. Leduc : Bien, M. le Président,
pour être certain de donner la bonne information, je vous demanderais une
courte suspension pour trouver l'information.
M. Jolin-Barrette : Non. J'ai
l'information, M. le Président.
M. Leduc : Ah! vous l'avez? Ça fait
que vous posez une question que vous connaissez déjà.
M. Jolin-Barrette : Bien, je veux
être certain que vous possédez cette information-là. Donc, je comprends que
vous ne possédez pas cette information-là?
M. Leduc : Est-ce que je la connais
par coeur au moment où je vous parle? La réponse est non.
M. Jolin-Barrette : O.K. Alors,
est-ce que vous seriez... est-ce que ça serait possible et probable que la
rémunération additionnelle associée à votre fonction soit de
25 390 $?
M. Leduc : Là, vous parliez en
dehors de votre projet de loi?
M. Jolin-Barrette : Votre
rémunération actuelle, sur laquelle vous avez voté. L'entrée en vigueur de la
loi...
M. Leduc : Oui, je comprends, mais
là, ce n'est pas le projet de loi, là, c'est le truc de base.
M. Jolin-Barrette : La loi n° 5.
M. Leduc : C'est ce qui est sur le
tableau public sur le site de l'Assemblée, oui, 25 390 $.
M. Jolin-Barrette : Exactement, la
loi n° 5.
M.
Leduc : Loi n° 5? Ah! l'entente, vous revenez avec
l'entente. Ah! O.K., je comprends. Allez-y, sur l'entente... Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Est-ce que c'est
votre rémunération?
M. Leduc : Oui.
M. Jolin-Barrette : Pour un total de
combien?
M. Leduc : Le site Internet est très
clair aussi : 126 951 $.
M.
Jolin-Barrette : Sur cette rémunération-là, vous n'avez pas renoncé
à cette rémunération-là... à cette rémunération supplémentaire là.
M.
Leduc : Est-ce que ça existe? C'est déjà arrivé... des gens renoncent
à ça?
M.
Jolin-Barrette : Tout est possible.
M. Leduc : Oui,
mais je vous pose la question. Vous êtes ici depuis plus longtemps que moi, là.
Moi, je n'ai pas vu personne renoncer à ça, la dernière législature, à ma
connaissance.
M.
Jolin-Barrette : Moi, j'ai déjà vu des députés renoncer à leur fonds
de pension.
M. Leduc : Vous,
est-ce que vous l'avez fait?
M.
Jolin-Barrette : Non.
M. Leduc : O.K.
Mais pourquoi vous...
M.
Jolin-Barrette : Avez-vous renoncé?
M. Leduc :
Mais pourquoi ça vous intéresse de savoir si moi, je l'ai fait?
M.
Jolin-Barrette : C'est d'ordre public. Vous savez, pour le public,
c'est important, parce que vous dites : Il ne faut pas voter sur ses
propres conditions, alors que vous avez voté vous-même sur vos propres
conditions, pour un montant supplémentaire de 25 390 $.
Autre élément :
M. Léo Bureau-Blouin, l'ancien député de Laval-des-Rapides, a donné le quart de
son salaire lorsqu'il a été élu en 2012. Alors, oui, c'est déjà arrivé.
M. Leduc : C'est
parce que je ne comprends pas la conclusion de votre argument.
M.
Jolin-Barrette : Mais ce n'est pas un argument, c'est une question. Il
n'y a pas un point d'exclamation, il n'y a pas un point, c'est un point
d'interrogation à la fin de ma question.
M. Leduc : Donc,
vous, vous dites qu'on devrait tous s'inspirer de M. Bureau-Blouin?
M.
Jolin-Barrette : Non. Vous m'avez dit...
M. Leduc :
O.K. Je ne comprends pas la question, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : ...est-ce qu'il y a des précédents? La réponse, c'est : Oui, il y
a des précédents, M. Dumont, M. Léo
Bureau-Blouin. Il y a des précédents. Vous, avez-vous renoncé au
25 390 $ que vous avez négocié et sur lequel vous avez voté?
M. Leduc : Quand
vous dites «que vous avez négocié», je ne comprends vraiment pas votre
argument. J'ai négocié quoi, exactement? Je n'ai pas négocié le pourcentage, il
était... il est dans le règlement, le pourcentage.
M.
Jolin-Barrette : Non, mais vous n'aviez pas droit, comme groupe
parlementaire, à la fonction de leader parlementaire. Alors, vous étiez allé
chercher un poste de leader parlementaire, avec une augmentation salariale de
plus de 25 000 $. Avez-vous renoncé à cette augmentation-là?
M. Leduc :
Vous, là, vous l'aviez reconnue, cette fonction-là. Bien, on peut refaire
l'histoire de la négo, là, ça ne me dérange
pas. Vous, vous aviez reconnu cette fonction-là de leader à la précédente
législature, assez rapidement, d'ailleurs.
Là, vous êtes en train de me dire que je
n'étais pas supposé de l'avoir cette année, même si vous l'aviez
reconnue et même si, dans votre propre proposition de réforme parlementaire...
C'était combien? C'était-tu neuf députés qu'on avait droit à un leader, quelque
chose comme ça? Je ne me trompe pas, hein?
M. Jolin-Barrette :
Oui, vous vous trompez.
M. Leduc :
C'est combien, d'abord?
M. Jolin-Barrette :
Huit.
M. Leduc :
Bon, c'est encore mieux, c'est encore plus généreux. Là, vous nous... Vous
proposez de changer le règlement pour huit, mais là vous dites que je n'aurais
pas dû l'avoir?
M.
Jolin-Barrette : Est-ce que le...
M. Leduc : Puis je devrais être gêné de l'avoir demandé et
de l'avoir obtenu? Je vous l'ai dit, moi, je pourrais la plastifier, cette entente-là, c'est un de mes plus
gros gains de leader depuis que je suis arrivé ici. Je vais... Envoyez-moi
une copie plastifiée, je vais la mettre dans mon bureau. Vous viendrez prendre
une photo, puis on parlera de mon voyage en Écosse.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Ça conclut le temps du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il y aura
d'autres interventions sur l'article 1? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 1 est adopté?
Une voix :
Un vote par appel nominal.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La
Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?
M. Lefebvre :
Pour.
La
Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La
Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan :
Pour.
La
Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La
Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
La
Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La
Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La
Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Contre.
La
Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
La
Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc,
l'article 1 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
2. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de
la présente loi).
Commentaire. Cette
disposition prévoit l'entrée en vigueur de la loi au moment de sa sanction.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Interventions? M. le député, allez-y.
M. Leduc :
Ça serait quoi, dans l'idéal, la date de sanction la plus tôt, pour le
ministre?
M. Jolin-Barrette :
M. le Président, vous connaissez le processus parlementaire, suite à la fin
de l'étude détaillée, il y a la prise en
considération du rapport de la commission. À la suite de la prise en
considération du rapport de la
commission, il y a une cinquième étape, qui s'appelle l'adoption finale du
projet de loi. Un coup que l'Assemblée a adopté l'adoption finale d'un projet de loi, il doit être sanctionné par
le biais de la sanction royale du lieutenant-gouverneur, et c'est au gré
des disponibilités du lieutenant-gouverneur.
M. Leduc : Donc, le plus tôt
possible?
M. Jolin-Barrette : Non. C'est
en fonction de la disponibilité du lieutenant-gouverneur.
M. Leduc : Mais vous, là, votre
intention, c'est... J'imagine que c'est pour ça que vous avez mis des horaires
d'étude détaillée toute la semaine, parce que vous voulez que ça soit adopté le
plus tôt possible.
M. Jolin-Barrette : C'est au
gré de la disponibilité du lieutenant-gouverneur.
M. Leduc : Donc, ça pourrait
traîner tout l'été, puis on pourrait faire sanctionner ça en septembre?
M. Jolin-Barrette : Généralement,
lorsqu'un projet de loi est adopté par l'Assemblée nationale, ça se fait de
façon contemporaine à l'adoption finale.
M. Leduc : Oui, c'est ça. Bien,
donc... mais vous confirmez un peu ma question, donc le plus tôt possible. Vous, vous dites : On finit ça, l'étude
détaillée, chop-chop, on passe ça au bleu. Je ne sais pas s'il y a déjà des
rendez-vous de pris avec le bureau du lieutenant-gouverneur. J'imagine qu'il
est très disponible, de toute façon, pour travailler sur ces... pour
sanctionner ces projets de loi là. C'est un peu sa fonction de base, de toute
façon.
M. Jolin-Barrette : Honnêtement,
je ne connais pas son horaire, je ne suis pas un spécialiste du
lieutenant-gouverneur. Le député de Jean-Lesage en est, par contre...
peut-être, vous pourriez...
M. Leduc : Cela dit, on a
adopté une belle motion, il y a deux semaines, sur l'abolition de la fonction.
Quand est-ce qu'on y travaille?
M. Jolin-Barrette : Tout pour
rendre... Bien, écoutez, tout pour rendre heureux le député de Jean-Lesage.
M. Leduc : Est-ce que le
ministre est ouvert à une quelconque modification sur la date de la sanction de
la présente loi?
M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce
que vous voulez dire?
M. Leduc : Mettre une autre
date, une autre échéance.
M. Jolin-Barrette : Bien, la
majorité des projets de loi, comme je vous l'ai exposé jeudi, c'est à la date
de la sanction que ça entre en vigueur.
• (17 h 30) •
M. Leduc : Vous m'avez dit plus
tôt, là, que vous étiez prêt à discuter d'amendements, vous avez de l'ouverture
sur cette idée-là d'une entrée en vigueur. Est-ce qu'il faut, selon vous, que
ça soit absolument le plus tôt possible et rien d'autre? Il y a-tu du jeu, là?
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas une question de le plus tôt possible, c'est une question d'adoption
régulière. Donc, l'entrée en vigueur des projets de loi, ça se fait à la
sanction.
M. Leduc : Bon, M. le
Président, je demanderais une courte suspension. Je vais voir si j'ai
toujours... si l'amendement qu'on avait prévu est toujours pertinent, et, si
c'est le cas, je vous l'enverrai.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, on va suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 31)
(Reprise à 17 h 37)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous
plaît.
M. Leduc : Oui, M. le Président.
L'article...
Le
Président (M. Bachand) : Donc, vous avez
un amendement à proposer.
M. Leduc : Exact. Bien, vous l'avez
reçu?
Le Président (M.
Bachand) : Oui, parfait.
M. Leduc : O.K., c'est bon. Oui,
j'en ai un, finalement. Alors : L'article 2 du projet de loi est modifié
par le remplacement de «le (indiquer ici la date de la sanction de la présente
loi)» par «au début de la 44e législature».
Tantôt, le
ministre me disait que la discussion que nous... Il est recevable, M. le
Président? J'assume que vous me laissez
aller, donc c'est le cas. Le ministre me disait que je n'étais pas au bon
endroit tantôt, mais il m'invitait à revenir à l'article 2. Alors, j'écoute sa vaillante suggestion et je l'applique
ici, encore une fois, M. le Président, parce qu'on veut donner toutes
les chances, tous les moyens d'avoir essayé de convaincre le gouvernement et
l'opposition officielle, idéalement, de renoncer au projet de loi, mais ça, ça
fait un bout que j'ai compris qu'on n'y arriverait peut-être pas, idéalement,
de créer le comité indépendant exécutoire pour la suite. Ça n'a pas été
possible, encore une fois.
Et là je reviens avec l'idée forte qu'on a mise
dans l'espace public, de dire : Soyons cohérents, du côté du gouvernement,
si c'est vraiment à cause des problèmes de recrutement, de candidatures,
n'appliquons ce projet de loi là qu'à partir de la prochaine législature, de
44, parce que, de toute façon, ce n'est pas vrai qu'on a un besoin urgent ici
de s'octroyer des conditions de travail. Reportons ça à plus tard. Appliquons
ça aux gens qui vont nous suivre, aux gens qui vont se présenter en 2026.
Sûrement que plusieurs personnes ici
retourneront faire le test des urnes, puis c'est une bonne chose. Bien, je
présuppose, à moins que le ministre en ait eu assez, rendu là, et passe la main
au suivant, on ne le sait pas. On ne le sait
pas. Vous faites bien de rester dans les suppositions, à ce moment-ci, c'est
plus sain, je pense, pour tout le monde de pas présupposer de ce qui va se passer, mais pour le bien-être de cette
discussion-là, pour le bien-être de la population qui nous écoute, qui
n'est pas d'accord avec la façon dont ça fonctionne, qui l'a exprimé de manière
éclatante dans le sondage qu'on a révélé ce matin, pourquoi ne pas reporter la
hausse en 2026? Pourquoi ne pas dire : C'est vrai que c'est un peu spécial
de voter sur nos propres affaires. On sortirait un petit peu de ce malaise-là.
Pas complètement, M. le Président, un petit peu, parce que ça ne s'appliquerait
pas immédiatement pour nous, ça s'appliquerait pour les prochains et les
prochaines qui vont nous suivre. N'y a-t-il pas là, une dernière fois, M. le
ministre, un compromis qui vaut le coup d'être essayé?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions?
M. Jolin-Barrette : Oui. Alors,
écoutez, M. le Président, je verse les commentaires que j'ai faits dans le cadre des amendements de l'article 1 dans cet
article-là. Le comité faisait en sorte de recommander que ce soit
applicable pour l'année financière. On le met à la date de la sanction. Et on
disait, à la page 50, du comité : «La dernière révision de la
rémunération des députés remonte au début des années 2000 et donnait suite aux
recommandations du rapport Godin.» Donc, c'est très clair que le comité recommande
que ça se fasse dans le présent exercice.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député.
• (17 h 40) •
M. Leduc : Puis on a décidé de ne
pas accepter la recommandation de le faire rétroactif. C'est une bonne chose,
ça, une bonne chose. Ça aurait été une couche supplémentaire de malaise à celle
que nous connaissons depuis plusieurs semaines déjà. Alors, à l'inverse, c'est
comme dans... c'est comme un effet miroir, en quelque sorte. On peut dire : Oui, on ne le fait pas
rétroactif, on fait l'éditorial, on fait le choix politique de ne pas le faire
rétroactif. Bien, on peut aussi faire le choix éditorial de dire :
Oui, c'est vrai, c'est un peu bizarre qu'on s'applique ça à nous-mêmes, on va
le faire pour 2026.
Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : J'ai déjà
répondu à toutes ces questions-là tout à l'heure.
M.
Leduc : Bien, il a quand
même dit que c'était... la bonne place pour le faire, c'était à l'article 2.
Vous allez reconnaître au moins que je vous ai écouté là-dessus.
M.
Jolin-Barrette : Bien, vous l'avez fait une première fois, vous le
refaites une deuxième fois. Effectivement votre amendement, où est-ce
qu'il va, adéquatement, c'est à cet endroit-ci. Je vous félicite pour l'avoir
placé, cette fois-ci, au bon endroit. Vous avez quand même fait tout votre
temps sur le même sujet tout à l'heure. Alors, je pense qu'on a déjà eu la
discussion, on peut le voter.
M. Leduc : Je vais prendre le bout de
félicitations, M. le Président, du ministre puis je vais le mettre dans ma
petite besace à laquelle je faisais référence tantôt. Alors, je ne remonterai
pas les mains vides, j'aurai au moins eu cette félicitation-là du ministre, au
milieu de tout le reste qui a occupé nos échanges aujourd'hui et jeudi dernier.
Moi, je suis inquiet
pour la suite, M. le Président. Je suis inquiet pour la suite, parce que, là,
il y a comme un moment marquant qui va se passer dans les prochaines semaines,
prochaines journées. On va se lever, au salon bleu, puis
là il va y avoir un moment où est ce qu'on va voter nos conditions de travail,
on va s'octroyer des conditions de travail
différentes, contrairement à ce que disait L'Heureux-Dubé, contrairement à ce
que disent, de manière éclatante, les Québécois, contrairement à ce que
disent bien des chroniqueurs, bien des analystes politiques. Et on va le faire
en se disant que ce n'est pas si grave, en se disant : C'est bon, les gens
auront peut-être oublié ça rendu en 2026. Ça se peut, hein? Ça se peut.
Dans le passé, ce
n'est pas quelque chose qui a nécessairement été un grief majeur au moment
d'aller aux urnes. Les gens vont aller se
prononcer sur les grandes idées et les grands projets de société. S'octroyer ou
pas des hausses de salaire, j'imagine... puis peut-être qu'il y a des
experts en sciences politiques qui ont fait des recherches puis des sondages
qui pourraient nous dire l'inverse, mais ce n'est pas nécessairement l'élément
déterminant d'une majorité de personnes lorsqu'ils se déplacent aux urnes.
Puis, M. le Président, nous, on ne fait certainement pas toute cette
démarche-là aujourd'hui dans cette visée-là, parce qu'on le sait que ce n'est
pas l'élément déterminant qui va aux urnes.
Nous, on le fait par principe, parce qu'on se dit : Ce n'est pas normal,
puis il faudrait bien qu'il y ait au moins un parti qui se lève ici puis qui dise ce que la majorité
des Québécois pensent, c'est qu'il faut arrêter ça. Il faut arrêter ça, il
faut s'éviter ces situations-là, de malaise,
et permettre aux députés d'aller fonctionner, d'aller évoluer dans un climat
plus serein.
Tantôt,
on m'a demandé, là, c'était où que ça se passait, dans d'autres législatures.
Je pense qu'on m'a indiqué qu'à l'Île-du-Prince-Édouard c'est une espèce
de commissaire qui s'occupe de ça depuis...
Une voix : 2004.
M. Leduc : 2004.
Donc, ce n'est pas tout à fait un comité, mais c'est une personne externe aux
députés qui fait cette révision-là, qui est
en charge de cette révision-là. Puis 2004, quand même, ce n'est pas récent, là.
Ça fait plusieurs années, presque 20 ans, que ça fonctionne de
cette manière-là à l'Île-du-Prince-Édouard. On me dira que, par sa taille et sa
population, ce n'est pas très comparable au Québec, et j'en suis, mais il reste
qu'il faut savoir s'inspirer des bonnes pratiques qu'on peut observer dans
d'autres législatures. Le ministre m'a posé la question. Mes collègues ont fait
des recherches rapides, ont été trouver un peu cette mécanique-là. Bien, moi,
je la trouve intéressante. Je ne sais pas quel est l'état d'esprit du cynisme
envers la classe politique, à l'Île-du-Prince-Édouard. On souhaite qu'il ne
soit pas si élevé que ça.
Ici, on a eu la... on
a eu tout l'épisode de la pandémie qui a été difficile. On a connu, tout un
chacun, nos défis avec ça. J'ai moi-même été l'objet de menaces sur ma
personne, sur ma famille, notamment quand on avait déjà dénoncé une
manifestation qui avait lieu dans ma circonscription, alentour de l'énorme
clinique de vaccination au Stade olympique. On avait même adopté une motion ici
qui disait qu'on invitait les gens à manifester, mais ailleurs qu'une clinique
massive de vaccination, et ça m'avait valu, dans mon cas, des menaces. Ça a été
un moment un peu perturbant, vous vous en doutez.
Donc, ce que je dis,
c'est que le cynisme en politique est fort, des fois, on a l'impression, plus
forte que jamais, là... à comparer avec d'autres décennies où j'étais peut-être
plus jeune, plus petit, mais je le sens peut-être, récemment, se durcir et je
pense qu'on ne peut pas se priver de tous les moyens à notre disposition pour
le combattre, ce cynisme-là. On pourrait
faire une réforme du mode de scrutin, on pourrait faire une réforme
parlementaire, on pourrait revoir la façon dont on pose des questions
ici, à l'Assemblée. Beaucoup de gens n'apprécient pas nécessairement le ton et
la façon dont on s'interpelle ici, au salon bleu. Il y a peut-être moyen de
réfléchir à ça.
Je le réitère, moi,
j'attends toujours des nouvelles invitations de la part du leader du
gouvernement sur la suite des choses pour la réforme parlementaire. C'était
entendu qu'il ne se passerait pas grand-chose à ce sujet-là dans les premiers
mois de la nouvelle législature, le temps que tout le monde atterrisse. Moi,
j'étais nouveau leader, mon collègue le
député de Nelligan aussi, il fallait se familiariser avec ce dossier-là, mais
quand même, là, on va achever la session parlementaire avec absolument
aucune indication si ce dossier-là va même émerger au courant de la rentrée
parlementaire de septembre.
Est-ce que c'est
au... est-ce que c'est fini, cette idée de réforme parlementaire là? Ça a eu
son temps, ça a avancé un peu, mais c'est fini? Tu sais, là-dessus, j'espère
que le leader du gouvernement va être capable de nous donner des indications un
peu plus claires sur la suite des choses, parce qu'à travers cette réforme-là
il serait possible de combattre le cynisme,
je pense. Puis il y a plein de pistes, hein, plein de pistes qui ont été
déposées par les différentes formations politiques, puis aucune
formation politique ne s'est privée de pistes intéressantes. Après ça, il faut
trouver lesquelles font consensus, lesquelles peuvent s'appliquer rapidement et
arriver à faire cheminer cette réforme-là pour aller combattre le cynisme.
Mais
j'atterris, M. le Président, sur le cynisme avec... en revenant sur
l'amendement. Qu'est-ce qu'on dit avec l'amendement?
On dit : Reportez ça, l'application, en 2026. Donc, on passerait quand
même à travers le moment pénible de voter là-dessus, de s'auto-octroyer
des conditions de travail. Même si elles ne s'appliqueraient pas, au sens
propre, à nous-mêmes, parce qu'elles ne seraient pas immédiates, elles
s'appliqueraient probablement indirectement à quand même plusieurs d'entre
nous. Je ne sais pas c'est quoi, le taux de réélection, là, de l'Assemblée
nationale. Ça doit être quelque chose aux
alentours de 30 %, 40 %, certain, peut-être un peu plus, j'imagine,
un peu plus, ça se vérifierait, mais on assume qu'il y a quand même un
nombre de base de gens qui se font réélire d'une élection à l'autre. Ça fait qu'il y a quand même là un malaise, on s'entend,
là. On n'est pas en train de dire qu'avec ça on dissipe complètement le
malaise, parce qu'il y a quand même un bon nombre de personnes qui vont être
réélues qui auront voté sur leurs conditions de travail à ce moment-là. Donc,
ça, ce n'est pas parfait, ce qu'on vous propose, là.
• (17 h 50) •
On l'a dit, ce qu'on aimerait, là, on l'a répété
ad nauseam, on voudrait un comité exécutoire indépendant sur l'ensemble de la
rémunération des élus. On ne l'a pas eu, malgré la motion de 2019, malgré les
discussions au BAN. On nous invite à retourner au BAN
pour en discuter. On va retourner au BAN pour en discuter, on vous le confirme.
Il y en aura d'autres, discussions, au BAN. Ce n'est pas fini, là. Ce débat-là,
ce sujet-là, là, on le traîne depuis Amir Khadir, en 2008. Dès son arrivée ici,
au Parlement, mon prédécesseur député de Mercier, qui nous a ouvert la voie, à
tous mes collègues ici, au caucus solidaire, par son intelligence, sa fougue,
j'oserais dire son génie, parfois, c'était un de ses points, là,
marquants : On ne peut pas voter ses conditions de travail. Il l'a répété
sur toutes les tribunes.
Et moi, je me fais une fierté d'être un peu le
dépositaire de cette tradition-là. C'est mon collègue de Gouin, le chef
parlementaire, précédemment leader, qui a mené cette bataille-là dans la
précédente législature. Et, quand on a compris, au début de l'actuelle
législature, où le gouvernement s'en allait, là, on a très bien perçu, là, ce
serait quoi, l'atterrissage. Il restait
juste à se demander le comité allait atterrir sur quel chiffre, là. C'était ça,
le seul point d'interrogation que nous avions, mais, quand on a très
bien compris où s'en allait le gouvernement, moi, tout de suite, j'ai pris à
bras-le-corps ce débat-là et je me suis dit : Je vais certainement
m'inscrire en continuité de mes collègues de Mercier et de mon collègue de Gouin. On va venir faire la bataille, on va venir
présenter des arguments. On va réitérer aussi souvent que nécessaire à
quel point ça n'a pas d'allure, pour des députés, de s'auto-octroyer des
hausses de salaire, en insistant à chaque fois qu'on n'est pas contre
l'existence de hausses de salaire. On n'est pas contre l'existence d'une
révision de nos traitements. C'est ce qu'on dit depuis des années :
Faites-la, la révision, mais faites-la globalement et faites-la sans nous parce
qu'on n'est pas objectifs, parce qu'on est bien trop les deux pieds dedans puis
les deux mains dedans. Faites-la sans nous.
Des fois, on m'a demandé : Vous, M. le
député, vous voulez une hausse de combien? Je ne le sais pas. Je n'ai pas d'opinion là-dessus, moi, puis je pense
que c'est sain de ne pas avoir d'opinion là-dessus. On ne devrait pas
avoir d'opinion là-dessus. Ça devrait être
d'autres personnes qui tranchent ça. Ces autres personnes là, comment les
choisir? On a eu un long débat ici. Est-ce que c'était indépendant ou pas, ce
comité-là? Il y a des ex-élus. Je n'ai toujours pas compris qu'il n'y avait
personne de la CAQ sur ce... ex-élu de la CAQ sur ce comité-là. On ne le saura
peut-être jamais, mais cette logique-là de dire : Des gens externes avec
une plus grande distance, là, s'il vous plaît, que des élus qui étaient ici
avec nous il y a à peine quelques mois, ça peut être des juges... Honnêtement,
ça pourrait être des ex-députés, mais, tu sais, peut-être pas ceux qui viennent
juste d'arrêter, là, c'est un peu trop collé.
M. Jolin-Barrette : ...
M. Leduc : Vous voulez qu'on parle
des juges? On va en parler, des juges, M. le ministre, juges à la retraite,
évidemment, c'est plus commode.
Le Président (M.
Bachand) : ...reste un peu moins de sept
minutes, M. le député.
M. Leduc : Merci, M. le Président.
Ce comité-là, qu'on serait capables de déterminer ensemble, avec des
personnalités complémentaires, des forces complémentaires, se pencherait sur
nos conditions de travail de manière globale,
referait probablement un exercice similaire à L'Heureux-Dubé en disant :
Oui, c'est vrai que le fonds de retraite, c'est quelque chose. Est-ce
que l'indemnité de base, et le fonds de retraite, et les allocations, et les assurances,
tout ça, il y a une espèce de rééquilibrage
qui peut être fait? Qu'est-ce que serait la conclusion de ce comité-là? Est-ce
que ce serait proche de L'Heureux-Dubé? Est-ce que ce serait proche de
Thériault-Ouellet? Est-ce que ce serait quelque chose de complètement
différent? Je ne le sais pas puis je n'ai pas de souhait sur la conclusion d'un
éventuel comité indépendant exécutoire sur l'ensemble de la rémunération. Ce
que je sais, c'est que c'est la seule manière dont nous disposons pour être parfaitement
en équation avec des bons principes éthiques sur notre rémunération à nous, sur
le fait qu'on s'auto-octroie des conditions de travail. Et ça, on n'en démord
pas, à Québec solidaire, on n'en démord pas parce que c'est fondamental pour la
suite des choses.
Il y aura, je
le souhaite, je le souhaite sincèrement, dans les prochaines, semaines, mois...
bon, il y aura les vacances, peut-être que ça va créer une petite pause
pour tout le monde pour se rafraîchir l'esprit, mais il y aura certainement, au
retour, en septembre, d'autres discussions au BAN. Nous en provoquerons, des
discussions supplémentaires, au BAN, si c'est nécessaire. Là, on n'a pas réussi
à les convaincre à travers nos amendements, on n'a pas réussi à les convaincre
à travers l'espace public, à travers le débat public. On n'a pas réussi à les
convaincre avec un sondage hallucinant à 74 % de gens contre, là. C'est
impressionnant, mais on ne perd pas espoir, M. le Président.
Pourquoi on
ne perd pas espoir? Parce qu'on le sait, à Québec solidaire, que les
changements de culture, ça prend du temps. Quand Amir Khadir est arrivé
ici, là, c'était un tabou complet. La manière dont les députés utilisaient
leurs allocations de logement, notamment, c'était un tabou complet. Et là il a
commencé à le dévoiler lui-même, sur ses propres
bases. Il se faisait regarder croche pas à peu près, je vous le confirme, M. le
Président. C'était quasiment si on ne le
traitait pas de traître, à l'époque. C'est ce qu'il nous racontait. Bien,
savez-vous quoi? Petit à petit, le chemin qu'il a ouvert... d'autres députés ont commencé à
dire : Oui, ce serait mieux de le dévoiler, oui, ce serait mieux, oui, ce
serait mieux. C'est devenu tellement une
pratique répandue au sein des différents caucus, bien, qu'on a fini par le
faire de manière standard au BAN, avec l'Assemblée. Puis maintenant,
c'est public, il n'y a même plus besoin de courir après ça ou de... tout est
là, tout est public.
Ça fait que, vous voyez, M. le Président, que la
bataille qu'on fait aujourd'hui, je ne pense pas qu'on va la gagner,
malheureusement, mais elle n'est pas terminée. Elle va continuer tant et aussi
longtemps que nécessaire pour s'assurer qu'on atterrisse à la bonne place et
que les citoyens et citoyennes du Québec soient fiers de leur classe politique,
qui évite le plus possible, avec les bons outils, des conflits d'intérêts. Ce
n'est pas plus compliqué que ça. Ce n'est pas plus compliqué que ça, c'est
quelque chose qui est de base.
On reçoit des formations
de la commissaire à l'éthique, là, quand on est élu ici, quand on arrive dans
nos nouvelles fonctions, puis, même quand on est réélu, on en reçoit d'autres,
puis il y a des mises à niveau pendant la législature, puis c'est bien correct,
puis c'est une bonne chose. Dans le fond, elle nous dit quoi, la commissaire à
l'éthique? Elle nous dit : Aïe! Faites attention, évitez les situations de
conflits d'intérêts ou les perceptions de conflits d'intérêts. Bien, difficile
d'en trouver un plus clair que de s'octroyer soi-même des conditions de travail,
s'octroyer soi-même des hausses de salaire. Tout un conflit d'intérêts, ça, M.
le Président. Il y a peu de personnes au Québec qui peuvent faire ça, peut-être
quelques dirigeants d'entreprise, puis encore, les grandes entreprises,
souvent, il y a un comité externe qui fait ce genre de travail là, peut-être
quelques dirigeants de PME ou d'entreprises de plus petite taille qui peuvent, en effet, décider de
s'octroyer un plus gros salaire à partir des revenus de leur entreprise, ce qui
est bien correct, mais pour l'énorme majorité des Québécois qui votent,
et qui paient des impôts, et qui travaillent, autant dans le secteur privé que
dans le secteur public, personne ne fait ça. Personne ne fait ça.
Puis alors qu'on a un contexte où le secteur
public est dans un grand besoin de rattrapage, on a des ministres qui ont fait des déclarations malheureuses sur la
comparaison entre la fonction de professeur et la fonction de ministre
et de député. Vraiment, avec toutes les
tuiles qui sont tombées sur la tête du gouvernement depuis le début de ce
débat-là, je m'étonne encore, M. le Président, qu'on soit
aujourd'hui, mardi, presque 18 heures, à débattre de ce projet de loi là. J'aurais cru qu'il y aurait eu un éclair ou un
flash, du côté du gouvernement, pour dire : On est peut-être mieux de
repenser à nos affaires un peu. On va le
mettre sur table, on va laisser l'été passer, on va voir où est-ce que ça nous
fait atterrir, tout ça.
Moi, je pense qu'il y a là, du côté du
gouvernement, une occasion manquée, une grossière occasion manquée, je dirais, de faire la bonne chose. On lui a tendu
de nombreuses perches. C'est une des dernières. Comme j'annonçais, là,
il n'y a pas beaucoup d'amendements par la suite, mais celui-là me semble le
plus important. On l'a fait à plusieurs reprises, ce débat-là, le rapport. On
l'a fait plus tôt, on le refait là, comme le ministre nous l'indiquait. C'est
une façon de se mettre dans une zone plus
agréable, plus sécuritaire, d'un point de vue éthique et plus consensuel. C'est
bien dommage qu'on n'ait pas pris cette
main-là, tendue, de la part du gouvernement. Même mes collègues du Parti
québécois, qui n'ont pas daigné se présenter
à aucune étape de l'adoption de ce projet de loi là, ont dit qu'ils seraient
même ouverts à voter pour le projet de loi du ministre s'il acceptait
ça.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le député.
M. Leduc : Alors, il y aurait lieu
de trouver un consensus là, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement est adopté?
M. Leduc : Vote par appel nominal, s'il
vous plaît.
Le Président (M.
Bachand) : Vote par appel nominal. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre
abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire : M. Lefebvre
(Arthabaska)?
M. Lefebvre : Contre.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La
Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Contre.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'étude de
l'article 2.
M. Leduc : M.
le Président, durant l'étude de ce projet de loi, le ministre, à plusieurs
reprises, nous a dit qu'il était ouvert à
des amendements, qu'il était ouvert à discuter. Or, tranquillement, le projet
de loi achève, et force est de constater qu'absolument aucun amendement
que nous avons déposé n'a retenu l'attention du ministre. Je répète ma
question : Est-ce qu'il y a une quelconque ouverture à modifier un
quelconque aspect du projet de loi n° 24 de la part
du ministre?
M. Jolin-Barrette :
Ça dépend des amendements qui sont soumis.
M. Leduc : Sur
quel aspect du projet de loi vous seriez ouvert à bouger et à recevoir un
amendement qui pourrait vous faire cheminer sur le contenu? Parce que, là, on a
testé bien des affaires, bien des angles, puis franchement, on ne l'a pas
trouvé, visiblement.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
M.
Jolin-Barrette : Bien, écoutez, moi, je suis à l'aise avec mon projet
de loi, je l'ai déposé.
Le Président (M. Bachand) : Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à
19 h 30. Merci.
(Suspension de la séance à
18 heures)
(Reprise à 19 h 30)
Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon début de soirée à tout le monde. La
Commission des institutions reprend ses travaux.
Nous poursuivons donc
l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi donnant suite aux
recommandations du rapport du Comité consultatif indépendant sur la révision de
l'indemnité annuelle des membres de l'Assemblée nationale. Lors de la
suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article
2. Donc, interventions? M. le député de Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Peut-être
juste pour nous guider, là, dans ce qui nous reste comme travaux pour le projet
de loi, donc là, il faudrait terminer et voter l'article 2,
éventuellement, puis, après ça, on reviendrait, quoi... c'est ça, il faut voter
le titre, mais il n'y aura pas de renumérotation, de considérants...
Le
Président (M. Bachand) : C'est le titre,
les motions d'ajustement de références, s'il y a lieu, etc., puis, après ça,
c'est les remarques finales.
M. Leduc : Remarques finales, parfait. Et là sur
l'article 2... là, on est sur l'article parce qu'on a voté
l'amendement juste avant.
Le
Président (M. Bachand) : Exactement.
M. Leduc : O.K.
Bien, on s'est laissé, M. le Président, sur une discussion, puis je vais
essayer de la reprendre où est-ce qu'on était parce qu'encore une fois, je l'ai
dit tantôt puis je le répète, j'ai pas mal épuisé là, ma besace de bonnes idées
pour essayer de diversifier le projet de loi du ministre, essayer d'en
amoindrir les effets, et le ministre, d'entrée de jeu, m'avait dit : Vous allez voir, je suis bien ouvert, vous allez
voir, il y a plein d'amendements que... qu'on pourrait discuter et
trouver des voies de passage. Puis on en a déposé, quoi, cinq, six amendements,
là, depuis jeudi dernier. Aucun de ceux-ci n'ont trouvé preneur auprès du
ministre ni auprès du Parti libéral, là. À ma connaissance, vous avez voté
contre tout ce qu'on a déposé.
Est-ce que, donc, pour le moment qu'il nous reste... parce qu'on peut
toujours rajouter des articles de loi, là, ce n'est pas impossible. Mais est-ce que, pour le temps qu'il
nous reste et l'exercice qu'il nous reste, le ministre pourrait m'indiquer
où, exactement... à quoi il faisait référence quand il disait qu'il avait de
l'ouverture sur des aspects de son projet de loi?
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, c'est un plaisir
de vous retrouver, M. le Président. On n'a pas souvent l'occasion de siéger le soir, maintenant, avec le nouvel
horaire, alors c'est un plaisir de passer la soirée avec vous et avec mes
collègues.
Alors, écoutez, j'ai
dit que j'étais toujours ouvert pour autant que les amendements ont un objectif
clair et sain en lien avec le projet de loi. Or, moi, le projet de loi, il me
convient. C'est moi qui l'ai déposé, c'est l'équipe qui l'a rédigé, alors je suis très à l'aise avec le contenu. On n'est pas
obligés d'amender un projet de loi à partir du moment où on est d'accord
avec le contenu.
M. Leduc : ...là,
je ne sais pas si c'était... je ne veux pas questionner la sincérité du
ministre, puis vous m'arrêterez si c'est ça
que j'ai l'air de faire, là, M. le Président, mais quand, en ouverture, on nous
dit qu'on est ouvert à des amendements,
qu'on est prêt à discuter, qu'il y a de la flexibilité, qu'on le fait de notre
côté, avec plusieurs approches différentes,
complémentaires, certains diront, qu'à chaque fois c'est non, on en vient à se
poser la question : Finalement, il y avait-tu de l'ouverture ou pas?
Là,
le bilan que j'en fais, c'est qu'il y en avait... Si vous me dites : Non,
non, moi, j'étais content de mon projet de loi tel quel... O.K., bien,
dans ce cas-là, pourquoi avoir dit que vous étiez ouvert, à l'origine, si
c'était tel quel qu'on va l'adopter puis qu'il n'y aura absolument aucune
virgule qui aura bougé?
M.
Jolin-Barrette : Bien, moi, je suis toujours ouvert. J'entame toujours
les travaux avec ouverture. Ça ne veut pas dire que ça en résulte avec
l'adoption de certains amendements. Dans le fond, je comprends que vous avez
essayé de tirer dans toutes les directions simplement pour faire des
amendements. Vous avez même proposé de hausser de 20 000 $ la
rémunération. Ça faisait partie de votre stratégie. Mais nous, on est à l'aise
avec le projet de loi puis on est prêts à voter l'article 2.
M. Leduc : Donc, pas de flexibilité sur la date
d'application, pas de flexibilité sur le fait qu'on pourrait arrêter de
faire ça dans le futur, de voter nos propres affaires, pas de flexibilité sur
le montant, pas de flexibilité sur le caractère indépendant d'un futur comité
qui pourrait refaire des travaux similaires, pas d'engagement de ne pas
reproduire cette situation-là, malaisante, d'ici la fin des travaux.
Je fais même un
couple de pas en arrière, là, il n'y avait même pas d'engagement qu'il n'y
aurait pas de bâillon à l'origine. Ça aurait été... ça n'aurait pas coûté
grand-chose de nous dire qu'il n'allait pas y avoir de bâillon. Ça aurait été
surprenant, là, qu'on se ramasse dans cette situation-là, puis que le
gouvernement nous impose cette loi-là par bâillon, ça... Bref, on a raté...
Moi, j'aurais été surpris. Ce n'était pas mon analyse qu'il y aurait un
bâillon.
Donc,
encore une fois, j'insiste, M. le ministre, l'ouverture que vous avez annoncée
à l'origine, c'est peut-être moi qui l'avais mal compris. Vous avez
dit : Je suis ouvert à discuter de vos amendements, alors que moi, j'avais
saisi que vous étiez ouvert à amender sur le fond. Mais ce que vous me dites,
c'est qu'il n'y avait rien d'amendable sur le fond, parce que c'était votre
projet de loi puis qu'il était bien correct comme ça.
M.
Jolin-Barrette : Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président, le
député de Hochelaga-Maisonneuve le sait très bien. Il peut déposer des
amendements. On les traite au mérite. C'est ce que nous avons fait.
Malheureusement, il n'y a pas eu de connectivité entre ses propositions et la
position gouvernementale. Ça arrive. Je comprends qu'il est déçu mais ça fait
partie... Je vais avoir un autre projet de loi, je l'invite à venir.
Probablement que sa formation politique aura des amendements. Là, je ne veux
pas créer de chicane, par contre, du côté de Québec solidaire, là. J'aime
beaucoup le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, c'est lui, le porte-parole. Je ne
veux pas gérer votre banc à votre place,
mais, si d'aventure, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne n'était pas là, vous seriez mon deuxième choix.
M. Leduc : C'est
vrai?
M.
Jolin-Barrette : Mais dites-le pas à la députée de Sherbrooke.
M. Leduc : Je
suis votre plan B.
M.
Jolin-Barrette : Non, honnêtement, je ne vous qualifierais pas comme
ça, là.
M. Leduc : Moi,
je l'ai senti comme une invitation. Des fois, les ministres avec qui j'ai
travaillé dans les commissions parlementaires avaient plus ou moins envie que
je revienne dans d'autres projets de loi par la suite. Mais je comprends que ça
ne vous a pas suffisamment découragé, notre exercice de jeudi et d'aujourd'hui,
pour ne pas m'inviter à venir vous visiter dans le futur.
M.
Jolin-Barrette : Bien, vous allez trouver ça d'autant plus
intéressant. Et j'espère que, dans le cadre du projet de loi n° 26, on aura une aussi grande audience de la part
des collègues de Québec solidaire qui vont venir assister aux travaux,
silencieusement.
M. Leduc : Ah!
qui vivra verra. D'ailleurs, on n'a pas eu le droit à des audiences sur le 24.
Est-ce qu'il y aura des audiences sur le 26 aussi ou on ne sait pas
trop, on verra... qui vivra verra aussi?
M.
Jolin-Barrette : Bien, terminons le projet de loi n° 24, puis on
discutera.
M. Leduc : O.K.
Bien, c'est quand même regrettable, hein, M. le Président, qu'on n'ait pas eu
le droit à des audiences sur le 24. Ce n'est pas... Pour un projet de loi aussi
important, qui a autant l'attention du grand public, on aurait pu s'attendre à ce qu'il y ait quand même deux, trois... tu sais,
pas une longue... des longues audiences, mais ne serait-ce que Mme
L'Heureux-Dubé, que M. Ouellet, Mme Thériault, d'autres personnes auraient pu
venir nous présenter quelques réflexions. On n'aura pas eu le luxe d'avoir ça,
malheureusement.
Donc, je retiens
vraiment que j'avais mal compris que le ministre disait : Déposez vos
amendements, on les jugera au mérite. Moi,
j'avais compris : Il y a de la place pour amender le projet de loi sur le
fond. Puis je vous le dis en toute honnêteté, M. le ministre, parce que,
par exemple... que j'ai travaillé beaucoup avec votre collègue du Travail, le
ministre du Travail, puis il arrivait que, sur des éléments moins... bien
pointus, il nous le disait d'emblée, il nous disait d'emblée : Moi, je...
il dit : J'ai... ma tête n'est pas faite sur X ou Y aspect, ou : Je
pourrais peut-être bouger sur X ou Y aspect.
Le projet de loi n° 19, que j'ai dû... dont j'ai dû manquer la fin des
études jeudi dernier... c'est ma collègue de Mercier qui m'a gentiment
remplacé, d'ailleurs, aura à tourner... à retourner au salon bleu cette
semaine... bien, le ministre en avait, de la flexibilité, il l'avait un peu
annoncé. J'ai fait des amendements. C'est ma collègue qui l'a traité, sur le
milieu agricole, pour le travail des enfants de 12, 13 ans. Et c'était clair
c'était quoi, le périmètre de la discussion. On le savait, là, sur quoi on
allait pouvoir faire bouger peut-être la ligne.
Là, ce que je retiens
de nos échanges, parce que, tranquillement, on approche de la fin, là, M.
le ministre, c'est qu'il n'y en avait pas là, de zone de discussion, de zone de
règlement. C'était ça, c'était tel quel.
M.
Jolin-Barrette : ...comme j'ai eu l'occasion de le dire à de multiples
reprises. Mais je suis d'accord avec le député de Hochelaga-Maisonneuve, le
ministre du Travail, c'est un homme d'exception, un homme d'expérience, puis on
doit s'en inspirer.
• (19 h 40) •
M. Leduc : Je
retiens ça aussi. Ça se peut que ça vous revienne plus tard sur d'autres
aspects de votre travail. Je ne vais pas...
je ne vais pas étirer ça indûment, M. le Président, sur l'article 2, parce que,
là, on a fait l'amendement, il a été battu.
Je
veux vraiment juste insister, là, sur le fait... quand on dit que la présente
loi entre en vigueur «le» puis qu'on indique «indiquer la date de la
sanction de la loi», on s'entend que c'est un truc assez standard. Moi, pas mal
tous les projets de loi que j'ai traités ici avaient ce genre d'article là. Des
fois, même, il y avait ce genre d'article là sur des clauses particulières, que
certaines clauses entraient en vigueur plus tard que d'autres. Ça nous mettait,
des fois, dans des situations assez labyrinthiques, où on avait un tableau. Je
me rappelle, justement, du projet de loi n° 59. Il y avait tellement de
clauses différentes qui s'appliquaient à différents moments qu'à la fin on nous
avait fourni un tableau, là, sur deux, trois pages, sur quels articles allaient
s'appliquer, où et quand, dans le futur. Là, on s'entend qu'à deux articles,
là, c'est pas mal plus simple. Mais, malgré tout ça, on reste à...
Moi, je reste avec un
certain goût amer, M. le Président, de cette expérience d'étude détaillée là,
parce qu'il n'y a pas eu d'audiences, on n'a pas entendu de groupe, parce qu'à
deux reprises on a tenté de convaincre le ministre de faire la juste chose, de
reporter la hausse, une proposition qu'on a mise à l'espace public, hein, puis
c'était délibéré de le faire de même, c'était pour être certains que... qu'elle
ratisse le plus large possible et qu'elle ait le temps de susciter une adhésion
au sein de la population, au sein de l'espace médiatique, de l'espace
journalistique, et je pense que ça a été le cas. Je pense que ça a été très
bien reçu, cette proposition-là, quand on l'a faite, il y a un peu plus d'une
semaine. Là, c'est aujourd'hui qu'on la traite. On l'a traitée, même, à deux
reprises. Là, je ne peux pas redéposer un amendement pour redire exactement ce
que je viens de faire dans l'amendement précédent, donc ça va être bientôt,
tout pour l'article 2.
Mais je ne peux que
me désoler de cette situation, je ne peux que me dire : Quelle occasion
manquée, quelle occasion manquée, pour le gouvernement, de saisir la main qu'on
lui tendait, de profiter de cette porte de sortie là qu'on lui offrait puis de
sortir de l'exercice, à quelque part, avec la tête haute, en disant : Bon,
je le sais que ma mesure n'est pas populaire... Le ministre l'a dit lui-même,
il n'y a jamais de bon moment pour faire ça, ce n'est pas facile de procéder
avec ce genre de dossier là. Il est allé faire des entrevues, hein, je n'ai pas
nié ça du tout. J'en ai même fait une avec lui, là, à Mme Dussault, à 24/60,
il y a à peu près deux semaines.
Donc, moi, je ne suis
pas en train de dire, là, que le ministre s'est caché ou quoi que ce soit. Au
contraire, il l'assume, il assume son projet de loi. C'est, à la limite, tout à
son honneur. Moi, ça me surprend à quel point autant le gouvernement que le
Parti libéral assument leurs positions là-dessus, alors que les Québécois et
Québécoises envoient un signal extrêmement clair à l'effet que ce n'est pas la
bonne façon de procéder.
Alors, M. le
Président, est-ce que je suis content... dont on va terminer bientôt l'étude?
Non. Est-ce que je suis satisfait de l'exercice? Encore moins. Mais une chose
est certaine, je suis content d'avoir déposé les différents amendements qu'on a
faits, notamment sur l'article 2, parce que c'est ça, le travail d'un
parti d'opposition, d'aller questionner le gouvernement, d'aller le repousser,
là, dans ses derniers retranchements par rapport aux initiatives qu'il nous met
devant nous. Et, à ce titre là, je sors la tête haute, moi, de cette étude
détaillée là, tranquillement, parce que je trouve qu'on a réussi à mettre au
jeu des bonnes propositions, on a réussi à questionner le gouvernement.
Et, M. le Président,
je n'ai pas d'autres questions à poser au ministre sur l'article 2. Je
trouve que c'est regrettable qu'on en arrive
à ce peu de flexibilité-là, à ce peu d'ouverture-là, parce que oui, ouverture à
discuter, c'est bien correct, là, c'est un peu dans l'ordre des choses, mais si on n'atterrit
pas, dans les faits, avec une ouverture où est-ce qu'on voit que les choses peuvent bouger, ça ne reste
que des... ça ne reste que des paroles. Alors, c'est avec un peu
d'amertume, M. le Président, que je vous dis que je suis prêt à passer au vote
sur l'article 2.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Leduc :
Appel nominal, s'il vous plaît.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La
Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?
M. Lefebvre :
Pour.
La
Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La
Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan :
Pour.
La
Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La
Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Pour.
La
Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La
Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc :
Contre.
La
Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc,
l'article 2 est adopté. Cela met fin à l'étude détaillée. Nous sommes
maintenant à l'adoption d'un titre du projet de loi. M. le député de
Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
...on aimerait ça déposer un amendement. Je pense qu'il est déjà envoyé au
Greffier. Je ne sais pas si vous voulez prendre le temps de le mettre en ligne.
Le
Président (M. Bachand) : On va... Vous
connaissez notre technologie à l'Assemblée nationale.
Alors, on va
suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
19 h 44)
(Reprise à 19 h 52)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il
vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de
Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.
M. Leduc : ...alors,
il me fait plaisir d'annoncer au ministre que c'est mon dernier amendement de
la journée. J'espère qu'il est satisfait de cette nouvelle. J'avais
averti que ma besace commençait à être pas mal plus légère, alors, voilà, c'est
la... c'est le dernier qu'on sort. Je le lis, donc :
Le titre du projet de
loi est remplacé par : «Loi augmentant l'indemnité des députés».
Quel est le titre
actuel du projet de loi, M. le Président? C'est : projet de loi
n° 24, Loi donnant suite aux recommandations du rapport du Comité
consultatif indépendant sur la révision de l'indemnité annuelle des membres de l'Assemblée nationale. On considère que... On a eu ce débat-là, là,
depuis deux jours, M. le Président, où je trouvais que le ministre et le
gouvernement avaient tendance à se mettre beaucoup derrière le rapport, le
fameux rapport. On m'a demandé si j'en avais
une copie, là. J'en ai trouvé une, copie, là, voilà, elle était dans mon
cartable, en plus, depuis le début,
elle n'était pas bien loin. Alors, le gouvernement et... le ministre, à
plusieurs reprises, dans ses réponses, levait le rapport et, physiquement, le mettait, là, devant lui, comme un bouclier,
en voulant dire : Voilà, nous ne faisons, de manière purement objective, qu'appliquer ce rapport, comme
si c'était presque parole d'évangile. Or, d'une part, ce n'est pas vrai.
Il y a un moment
important d'éditorial qui a été choisi du gouvernement, on l'a dit ad nauseam,
je le répète, c'était une recommandation d'être rétroactif. Ce n'est pas
rétroactif en avril, ça s'applique à partir de la sanction de la loi. On a même
déposé un amendement qui en parle en long et en large puis on a eu un débat
là-dessus. Ça m'a valu toutes sortes de qualificatifs de la part du ministre,
mais, bon, je porterai ces qualificatifs comme autant de médailles de cette
passe d'armes entre lui et moi.
Toujours est-il que
moi, je trouve que ce n'est pas approprié, pour un gouvernement qui dit qu'il
s'assume, d'avoir un projet de loi qui s'appelle «loi d'application du
rapport». Moi, je voudrais que ce soit très clair, et que ce soit
inscrit «Loi augmentant l'indemnité des députés», parce que c'est ça que
ça fait. Ça ne fait... C'est ça que ça fait, et
c'est le volet éditorial du gouvernement, qui dit vouloir s'assumer, puis il
nous l'a dit, là, de manière éclatante, à travers des mots, à travers
l'agenda législatif, à travers l'agenda de cette commission, où on a tout
suspendu, hein, M. le Président. On a suspendu le 26, on a suspendu d'autres
projets de loi parce que, visiblement, c'était urgent de rentrer dans le 24 et
de le traverser le plus tôt possible. Pas de flexibilité sur la date
d'application, pas de flexibilité sur un éventuel comité. Il fallait, là, que
ça roule, c'était important que ça aille vite. Ça, on l'a bien saisi.
Bien,
dans ce cas-là, M. le Président, soit, que le gouvernement accepte de
dire : Bon, c'est vrai qu'on y a mis beaucoup du nôtre, c'est vrai qu'on a mis beaucoup de notre esprit
politique là-dedans, de notre volontarisme politique, puis on va appeler un chat un chat là, cette
loi-là s'appelle, dans les faits, une loi qui augmente l'indemnité des
députés. Ça fait qu'il y a-tu un problème, du côté du gouvernement, à accepter
l'amendement qu'on lui soumet aujourd'hui?
Le Président
(M. Bachand) : ...M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, le titre du projet de
loi, clairement, il dit ce qu'il dit et ce qu'il est : Loi donnant suite
aux recommandations du rapport du Comité consultatif indépendant sur la
révision de l'indemnité annuelle des membres de l'Assemblée nationale. C'est
exactement ça. Il y avait un rapport d'un comité consultatif indépendant, et on
donne suite aux recommandations. Ça ne peut pas être plus clair que ça.
M. Leduc : Il
y a deux éléments qui clochent là-dedans, M. le Président. Le fait, c'est qu'il
n'a pas repris intégralement la recommandation. Je le répète, il n'a pas
appliqué la manière rétroactive. C'était une bonne décision de faire ça, mais
ce n'est pas vrai qu'il l'applique intégralement. Deuxième élément, il le sait
que le caractère indépendant du comité est hautement contesté, pas juste par
nous autres, par beaucoup de personnes.
Alors, moi, je suis
quand même mal à l'aise qu'on me force à voter sur un projet de loi dont, dans
le titre, on prétend qu'un comité est indépendant et qu'au minimum il faudrait
au moins qu'il reconnaisse, le gouvernement, que ça... que ça se critique, le
caractère indépendant du comité, que ça se questionne, et que ça a été questionné,
et que ça ait été critiqué. Ce n'est pas un consensus politique, le caractère
indépendant de ce comité-là. Est-ce que, par respect pour le... l'absence de
consensus politique, sur un sujet qui devrait avoir un consensus politique, le
ministre est prêt à considérer notre amendement ce soir?
Le
Président (M. Bachand) : Interventions?
M.
Jolin-Barrette : Alors, le comité, il est indépendant. Je comprends
que la formation du deuxième groupe de l'opposition a fait un procès
d'intention aux gens qui étaient sur le comité. Ce sont des gens qui ont agi en
toute indépendance, et je pense que vous devriez le reconnaître. Alors, on va
voter contre l'amendement.
Le
Président (M. Bachand) : ...député.
• (20 heures) •
M. Leduc : Encore
une fois, M. le Président, c'est dommage, parce qu'on avait là l'occasion de
trouver quelque manière d'arrondir les angles, peut-être, de trouver des
manières de faire en sorte que la... ce ne soit pas si amer que ça, là, la fin
de l'exercice. Depuis le début, depuis 2019, on leur dit c'est quoi, la piste
d'atterrissage qui ferait consensus. On pensait qu'on l'avait atteint, on
pensait qu'on l'avait attaché. Les discussions au BAN n'ont pas abouti à la
place où on le souhaitait, où on s'était engagés à atterrir en 2019. Le
gouvernement a poussé, poussé, poussé le comité, poussé le mandat serré du
comité, les oeillères du comité sur l'indemnité, poussé pour un rapport, poussé
pour un projet de loi rapide découlant du rapport, en partie, poussé pour une
commission express, poussé pour qu'il n'y
ait pas d'étude... d'audiences, pardon. J'assume qu'ils vont pousser également
pour que ça aille au salon bleu dès cette semaine, vite, vite, vite, ça
presse, alors qu'il le sait que c'était contesté, le caractère indépendant.
Moi, je ne suis pas en
train ici d'affirmer, puis je peux le répéter encore, qu'il n'était pas
indépendant. On l'a dit depuis le début, ça
se discute, ça se conteste. Puis j'ai apprécié travailler auprès de M. Ouellet
puis Mme Thériault. C'étaient
des députés sympathiques, députés d'expérience. J'ai eu plus à travailler avec
M. Ouellet, on avait le dossier du Travail pendant un bout de temps
ensemble. Et je me rappellerai toujours de ma toute première étude détaillée.
Je pense que c'était sur un projet de loi en
lien avec l'équité salariale, qui était une réponse à un jugement de la Cour suprême, qui était urgent, là, puis je
ne connaissais ni d'Ève ni d'Adam la procédure. Le député de René-Lévesque
était à côté de moi, puis il ne... il
n'était pas obligé de faire ça, hein, mais il me conseillait, il a dit :
Oui, oui, c'est un bon moment pour
faire un amendement, rédige-le de cette manière-là, très bon argument auprès du
ministre. Alors qu'on était dans des formations politiques qui n'avaient
pas eu une élection générale, en 2018, très sympathique l'un envers l'autre, on
va le dire de même, bien, il a été superfin
avec moi puis il m'a beaucoup orienté. Puis quand il a annoncé qu'il se
retirait je lui ai écrit un petit mot pour
lui souligner à quel point j'avais apprécié son esprit sportif, je pourrais
dire, son ouverture puis sa gentillesse avec le jeune député tout vert
que j'étais en 2018. Et j'espère pouvoir un jour, peut-être, faire la même
chose avec un nouveau ou une nouvelle qui arrivera sur les banquettes de
l'opposition.
Toujours
est-il, donc, que ce n'était vraiment pas personnel envers M. Ouellet,
encore moins avec Mme Thériault et M.
Côté, que je ne connais pas du tout, mais force est de constater que ça a été
contesté, le caractère dit indépendant de ce comité-là, principalement à cause de la proximité temporelle de leur
départ de la politique. S'ils avaient quitté en... je ne sais pas, moi,
en 2016 ou en 2014, la distance aurait probablement été un peu plus facilement
digérable pour la majorité.
C'est
toujours ça, la question, hein, on s'entend que c'est difficile de trouver des
personnalités qui font un consensus parfait, c'est difficile de trouver
des gens qui suscitent l'adhésion de l'ensemble des parties prenantes d'un
processus de ce genre-là. Je pense que, quand il y a un effort qui a été fait
de trouver des personnalités, puis que M. Thériault... Mme Thériault et M. Ouellet ont été identifiés, on misait beaucoup
sur le fait qu'ils étaient... c'étaient deux personnes respectées de
leur caucus puis de l'ensemble des parlementaires, et c'est bel et bien le cas.
Alors, moi... loin de moi l'idée de vouloir
cracher ou... sur leur travail ou remettre en question la méthodologie. Je veux
dire, je l'ai lu, le rapport, plus
qu'une fois, puis ce n'est pas un mauvais rapport. Mais les deux principaux
problèmes, en effet, c'est la composition du comité. Ça se critique d'être... de dire que c'est peut-être... que
ce n'est pas indépendant tout à fait. C'est discutable, et ça, il faut
le reconnaître.
Et l'autre aspect, c'était évidemment l'enjeu de
la rémunération globale. Alors là, ce que je propose au ministre, c'est de
dire : O.K, on ne s'est pas entendus sur à peu près rien finalement dans
ce débat-là, mais on peut peut-être au moins céder sur le fait que c'est vrai
que ça se critique, le caractère indépendant, et que ce serait de bonne guerre
que, dans le titre de la loi qu'on va nous forcer à voter dans les
prochains jours, j'oserais dire, à notre corps
défendant, vu qu'on n'aime pas ça être mis dans cette situation-là de conflit
d'intérêts et à voter nous-mêmes nos conditions
de travail... bien, on pourrait au moins dire : On va
retirer, là, la référence audit comité consultatif indépendant, qui, on
le sait, met mal à l'aise des collègues de l'opposition avec qui, en théorie,
on est supposés de gérer ces affaires-là en collégialité.
Alors, je relance le ministre. Est-ce qu'à la
lumière de cette réalité-là, où on vous demande de peut-être juste reconnaître
ça puis pas envoyer une motion de grief au comité, pas envoyer ça à la
déchiqueteuse, juste dire : Le titre du projet de loi, par respect pour les
différents collègues des autres partis, qui ont critiqué un peu la chose parce
qu'elle est critiquable, bien, on va juste... on va juste le modifier, le titre
du projet de loi? Ça ne changera pas les articles qu'on vient juste d'adopter,
1 et 2, malgré tous nos amendements. Le contenu reste le même. C'est juste que,
dans sa présentation, on dit : O.K., on
peut bien reconnaître qu'en effet ce n'est pas très... ce n'est pas très
chouette de faire référence à un comité consultatif indépendant qu'on
sait que la composition ne fait pas l'affaire, notamment, de la deuxième
opposition.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions? M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je m'explique mal, un peu,
l'intervention de mon collègue parce que Québec solidaire a décidé de faire la chaise vide dans le choix du
comité, hein? L'honorable député d'Arthabaska a écrit...
M. Leduc : ...
M.
Jolin-Barrette : Bien non, mais, vous-même, vous êtes un honorable,
honorable député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Ah! parfait.
M. Jolin-Barrette : Ou d'HoMa.
M. Leduc : HoMa, ça dépend, c'est
moins bien reçu.
M. Jolin-Barrette : Ah! pourquoi?
M. Leduc : Bien, ça fait référence à
l'embourgeoisement.
M.
Jolin-Barrette : Ah! bien, je croyais que c'était la nouvelle
tendance d'Hochelaga-Maisonneuve, de s'appeler HoMA. Je pense, j'ai même
entendu le maire dire HoMa.
M. Leduc : Vous
connaissez le phénomène de la gentrification?
M. Jolin-Barrette : Bien oui.
M.
Leduc : Ça fait référence à la crise du logement. Je sais
que c'est un thème, des fois, qui... Je vous inviterai dans
Hochelaga-Maisonneuve, tiens...
M. Jolin-Barrette : Quand?
M. Leduc : ...venir faire un petit
tour, après le caucus.
M. Jolin-Barrette : Bien oui. Mais
vous m'avez...
M. Leduc : Une petite bière sur
Ontario puis une petite poutine à la pataterie. Ça va être parfait.
M. Jolin-Barrette : Vous ne m'avez
toujours pas dit si... Bien, en fait, c'est à quelle heure, votre caucus?
M. Leduc : C'est en même temps que
votre Conseil des ministres, M. le ministre. Ça fait que vous avez un choix à
faire.
M. Jolin-Barrette : Non. Mais, vous,
vous commencez à 13 heures?
M. Leduc : Oui.
M. Jolin-Barrette : Puis c'est-tu
dans cette salle-ci ou dans l'autre salle?
M. Leduc : C'est l'autre.
M. Jolin-Barrette : C'est l'autre
salle?
M. Leduc : Ici, c'est les libéraux.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,
on pourrait faire un caucus conjoint.
M. Leduc : Ah! tabarnouche!
M. Jolin-Barrette : Un deux pour un.
M. Leduc : Il va falloir une plus
grosse salle que ça, je pense.
M. Jolin-Barrette : Bien non, je
pense, tout le monde rentre.
M. Leduc : Conjoint avec votre
caucus à vous?
M. Jolin-Barrette : Non, non, non.
Pas avec nous, avec les libéraux.
M. Leduc : Avec les pauvres... le
PLQS. Un caucus du PLQS, c'est ça que vous dites?
Le Président (M.
Bachand) : ...de misère à vous suivre.
Mais alors, M. le ministre...
M. Jolin-Barrette : Bon, alors,
écoutez, je trouve ça un peu dommage qu'on attaque l'indépendance des membres
du comité, notamment M. Jérôme Côté, qui avait 25 ans d'expérience en
matière d'évaluation des grilles salariales, qui est un expert en matière de
ressources humaines; le député de René-Lévesque, qui a valeureusement servi la
population de Baie-Comeau durant des années ici, à l'Assemblée nationale;
Mme Thériault également, qui a été députée d'Anjou—Louis-Riel pendant près de
20 ans, qui a été ministre de l'Immigration, de la Sécurité publique et,
je crois, de l'Emploi, qui a été ministre responsable des Petites et Moyennes Entreprises,
qui a été ministre de la Protection du consommateur, qui a été ministre
également...
Une voix : ...
M.
Jolin-Barrette : Oui, vice-première ministre aussi, écoutez, un poste
important. Alors, je pense qu'ils avaient toute la crédibilité, ils ont agi en
toute indépendance. Et je comprends que Québec solidaire a refusé de participer
à la sélection des membres du comité. C'est votre choix. Mais, M. le Président,
on ne peut pas dénigrer des gens qui sont respectés, qui sont indépendants, qui
ont servi le Québec durant des années, qui connaissent le travail et la fonction de député, également. Honnêtement, je ne
conviens pas et je ne suis pas en accord avec les propos du député. Alors, il peut exprimer son point de vue,
mais on ne change pas un titre de projet de loi parce que
perceptuellement, de la part de Québec solidaire, ils disent... Puis c'est
quand même grave parce que, quand le comité
a été formé, on a attaqué la réputation puis la crédibilité de ces
personnes-là. De la part de Québec solidaire, de certaines... de certains députés, je trouve ça dommage. Je trouve ça
dommage, mais c'est le choix de Québec solidaire.
Alors, nous, on est à
l'aise avec le titre du projet de loi parce qu'il reflète ce qu'il y a dans le
projet de loi.
M. Leduc : M.
le Président, quand on avait... À partir du moment que le gouvernement a décidé
d'avoir des oeillères sur le comité en disant : Vous ne traiterez que de
l'indemnité, en contradiction directe avec la motion de 2019, en contradiction
directe avec le rapport L'Heureux-Dubé, avec l'esprit, là, de tout ce qui
devait se faire sur ce sujet-là — rémunération globale, le fonds de retraite,
les assurances, les allocations, pas juste l'indemnité, c'était un des
consensus les plus évidents — à partir du moment que le gouvernement
décide que ça va être ça, le mandat, que ça ne va être que l'indemnité de base — ça ne
nous intéresse d'avoir votre avis, cher comité, que sur l'indemnité de base — ça
ne marche pas. On ne peut pas embarquer là-dedans, ce serait renier tout ce
qu'on a dit depuis Amir Khadir, comme je vous l'expliquais plus tôt
aujourd'hui. Alors, le gouvernement s'étonne qu'on n'ait pas voulu suggérer des
noms sur un comité dont le mandat était biaisé depuis le début.
M. Lefebvre :
M. le Président...
Le
Président (M. Bachand) : ...faire
attention. M. le député d'Arthabaska.
M. Lefebvre :
Oui. Vous comprendrez que je ne peux pas laisser aller le député
d'Hochelaga-Maisonneuve comme ça. À la page 11 du rapport, que le député
vient de retrouver il y a quelques minutes, on parle du mandat. Et le premier
attendu : «Que les parlementaires souhaitent former un comité consultatif
indépendant chargé de réviser leur indemnité annuelle en tenant compte de la
rémunération globale», c'est dans le mandat.
M. Leduc : ...de
suggestions sur la rémunération globale. Ils ne pouvaient pas faire d'avis.
D'ailleurs, ils s'en plaignent en conclusion, là. Qu'est-ce qu'ils nous disent,
là, si on veut la retrouver, là, c'est quand même assez... Pistes de réflexion,
page 51 : «Dans le cadre de leurs travaux, les membres du comité ont
fait différents constats et observations qu'ils souhaitent partager sous la
forme de pistes de réflexion, exercice global de révision des conditions de
travail. Le comité estime que l'exercice qu'il a mené à la demande du Bureau de
l'Assemblée nationale est une première étape dans la réflexion portant sur
l'ensemble des éléments constituant les conditions de travail des parlementaires. Les membres jugent que cette
réflexion devrait se poursuivre. Le mandat actuel a fait la
démonstration que les conditions de travail gagnent à être analysées dans une
perspective globale.» Fascinant. C'est intéressant, ça, «les membres jugent que
cette réflexion devrait se poursuivre». On dit depuis tantôt qu'il faut
appliquer le rapport. Où, dans l'article... Où, dans le projet de loi, en fait,
le ministre peut me dire qu'il applique cette recommandation-là, de poursuivre
la réflexion?
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, il y a une distinction entre
recommandation et piste de solution. J'espère que le député
d'Hochelaga-Maisonneuve en convient.
M. Leduc : Donc,
vous n'êtes pas d'accord avec cette piste de réflexion?
M.
Jolin-Barrette : Non. Ce n'est pas ce que j'ai dit.
M. Leduc : Bien,
c'est ce que je vous demande, comme question.
M.
Jolin-Barrette : Non. Vous m'avez dit : Comment ça se fait que le
gouvernement ne met pas en oeuvre cette recommandation-là? Or, le libellé, qui
est indiqué clairement, les mots sont importants, il est écrit «pistes de
solution». Il n'est pas écrit «recommandations».
Et par ailleurs, tout
à l'heure, vous avez dit : On n'a pas été consultés pour le comité. C'est
faux. La députée de Mercier a été consultée à de nombreuses reprises. Elle a
choisi, avec votre position de caucus, de ne pas participer à l'exercice. C'est
encore une fois l'approche de la chaise vide.
• (20 h 10) •
M. Leduc : Parce
que vous avez décidé de donner des oeillères au comité, ça ne traiterait que
d'indemnité.
M.
Jolin-Barrette : Bien sûr que non.
M. Leduc : On
ne peut pas fonctionner dans ce scénario-là, on vous l'a dit, on avait une
motion en 2019. Vous faites un choix de reculer là-dessus. C'est votre... Ça
vous appartient.
M. Jolin-Barrette : Écoutez, c'est
la même chose. Puis là je déplore que le député de Jean-Lesage nous écoute de
la maison parce que...
M.
Leduc : Ah! bien original. C'est... Je n'avais pas pensé à celle-là.
M.
Jolin-Barrette : ...parce que je ne peux pas croire que le député de
Jean-Lesage est d'accord avec le chef de Québec solidaire à l'effet que, les
compétences du Québec, ça ne l'intéresse pas. La place du Québec n'est pas de
laisser une chaise vide, c'est d'occuper pleinement ses compétences, hein, de
défendre ses compétences. C'est la même réalité lorsqu'on exerce la fonction de
député.
M. Leduc :
Comme la compétence de la santé, par exemple, au fédéral. Ça, il faut la...
M. Jolin-Barrette :
Comme, exemple, la compétence de la santé au fédéral.
M. Leduc :
...il faut la maintenir, il faut la garder, il ne faudrait surtout pas que
ça parte?
M. Jolin-Barrette :
Absolument pas.
M. Leduc :
Là dessus, on est d'accord.
M. Jolin-Barrette :
Surtout, mais il paraît que ça ne vous intéresse pas, les compétences.
M. Leduc :
Qui vous a dit ça?
M. Jolin-Barrette :
Le chef de Québec solidaire au salon bleu.
M. Leduc :
Ça nous intéresse, c'est l'indépendance du Québec, M. le ministre. Vous le
savez très bien.
M. Jolin-Barrette :
O.K. Mais entre-temps, là, vous ne vous en occupez pas, des compétences du
Québec?
Le
Président (M. Bachand) : Juste vous
rappeler que nous sommes sur un amendement pour le titre du projet de loi
n° 24. Merci.
M. Leduc :
Tout finit toujours par la question constitutionnelle, M. le Président,
vous le savez bien.
M. Jolin-Barrette :
Bien oui, parce que tout est à la base de ça.
M. Leduc :
C'est vrai.On a un autre point en accord, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Ce que vous faites ce soir, là, c'est grâce à la Loi constitutionnelle de
1867.
M. Leduc :
Oh! un «long shot», comme on dit, hein?
M. Jolin-Barrette :
Bien non, il est écrit sur le mur, là.
M. Leduc :
Oui. J'ai vu que vous le lisiez tantôt, pendant que je vous parlais.
M. Jolin-Barrette :
Bien oui.
M. Leduc :
Je n'ai pas voulu vous interrompre dans votre lecture, vous aviez l'air
bien, bien captivé. C'est une lecture intéressante, cela dit.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Je voulais valider que tout était adéquat.
M. Leduc :
Je reviens sur la partie de la
page 51, là. D'accord, vous avez dit : Ce n'est pas une
recommandation, elle n'est pas chiffrée, là, 1, 2, 3, etc.
M. Jolin-Barrette :
...
M. Leduc :
Exact. Sur la piste de réflexion, quand on dit : «Les membres jugent
que la réflexion devrait se poursuivre», oui, c'est une piste de réflexion.
Mais je veux être bien clair que, «réflexion» ou «recommandation», encore une
fois, il y a un choix éditorial qui a été fait par le gouvernement de ne pas
retenir cette piste de réflexion, forcément, parce qu'elle ne se retrouve pas
dans le projet de loi. À moins qu'il y ait d'autres choses de prévues dans le
futur, dont vous pourriez peut-être nous faire l'annonce ce soir, qui nous
aideraient à y voir plus clair. Page 51.
M. Jolin-Barrette :
Alors, il y a une distinction entre les recommandations et pistes de
réflexion.
M. Leduc : Oui, ça, je l'ai
bien compris.
M. Jolin-Barrette : «Réflexion», ça amène à réfléchir. Alors, nous, on
est toujours en processus de réflexion. J'espère que vous l'êtes tout
aussi.
M. Leduc : Tout à fait, et
c'est pour ça que je voulais assumer ma réflexion. Est-ce qu'il faudrait
poursuivre la réflexion sur ce thème-là de la rémunération globale?
M. Jolin-Barrette : On est
toujours ouverts à réfléchir. Et je vous ai dit préalablement, dans le cadre de
nos discussions, que cela se fait au Bureau de l'Assemblée nationale, auquel
vous aurez le bonheur de siéger.
M. Leduc : Donc, quand ma
collègue...
M. Jolin-Barrette : ...avec
l'honorable député d'Arthabaska.
M. Leduc : Avec l'honorable
député d'Arthabaska. Je pense qu'il va prendre goût à ce titre-là, hein? Il
faut faire attention. Il faut faire attention.
M. Jolin-Barrette : Bien, M. le
Président, puisque le député d'Hochelaga-Maisonneuve est un féru d'histoire,
savait-il qu'auparavant, ici, à l'Assemblée nationale, les députés portaient le
titre d'honorable?
M. Leduc : Non, je ne savais
pas. Quand est-ce que ça s'est terminé?
M. Jolin-Barrette : Peut-être
les ministres. Peut-être les ministres, oui, les ministres.
Le Président
(M. Bachand) : Les ministres
portaient le titre, mais ne le gardaient pas pas à vie, alors qu'au fédéral le
titre d'honorable est à vie. Alors donc, c'est ça, M. le ministre. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : C'est ça, les
ministres, oui.
M. Leduc : Ça
fait que, vous, vous seriez, en ce moment, un honorable ministre, si on avait
gardé cette tradition-là?
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Trouvez-vous que ça ferait bien ou...
M. Leduc : Ça rajoute un peu de
panache, ça, c'est certain.
M. Jolin-Barrette : Vous
trouvez?
M. Leduc : Vous, vous n'en
manquez pas, de panache, par exemple.
M. Jolin-Barrette : Ah! bien
là, écoutez.
M. Leduc : Ça fait que là, vous
en auriez peut-être trop.
M. Jolin-Barrette : On me
flatte dans le sens du poil, M. le Président, là.
M. Leduc : Bien, vous, vous en
avez, du poil, au moins. Moi, je ne peux pas... Vous ne pourriez pas me rendre
la pareille.
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
dépend où.
Le Président
(M. Bachand) : D'accord. Je vous
rappelle qu'on est sur l'amendement sur le titre du projet de loi n° 24.
Alors donc, après la pause capillaire, on peut-tu revenir à l'amendement?
Merci.
M. Leduc : Peut-être que le
ministre vient de se magasiner un petit passage à Infoman la semaine
prochaine.
Le Président (M. Bachand) : Alors, allez-y, M. le député, s'il vous plaît.
Une voix : C'est fini, Infoman.
M. Leduc : C'est fini, Infoman.
L'année prochaine peut-être.
Blague à
part, M. le ministre, je vais... je m'arrêterai bientôt sur cet amendement-là. Mais
vous avez beaucoup pelleté de l'avant vers le BAN, pour la suite des
choses, puis je vous ai dit que j'allais vous prendre au mot. Puis je vous ai
dit que Québec solidaire va continuer ce débat-là. Puis je vous ai dit qu'on ne
lâchera pas le morceau même si on termine le projet de loi dans les prochaines
heures puis que, dans les prochains jours, éventuellement, il va être
sanctionné parce qu'il y a vraiment de l'empressement du côté du gouvernement.
Malgré
tout, quand... comment le ministre... ou je peux même m'adresser directement au
whip, qui travaille au BAN. Donc, comment
voit-il cette suite de cette réflexion-là? Parce que là je ne voudrais pas
refaire la même erreur que tantôt. On m'avait dit : Oui, oui, il y
a de l'ouverture, et finalement, aucun de nos 11 ou 12 amendements n'a été
retenu ni de près ni de loin. Alors, si on
me dit : Oui, oui, la réflexion va se poursuivre au BAN, d'accord, mais
encore?
M. Lefebvre :
...du BAN.
M. Leduc :
Oui. Mais vous, qu'est-ce que vous en pensez de ce type de réflexion là?
M. Lefebvre :
Les discussions se font au BAN. C'est...
Le
Président (M. Bachand) : M. le député
d'Arthabaska, oui, allez-y.
M. Lefebvre :
Pardon. J'ai dit : Les discussions se font au bureau. C'est la place
pour le faire. On ne fera pas les discussions ici. C'est au bureau, et il y a
des membres de votre formation politique qui sont présents. Alors, les
discussions auront lieu au bureau, pour la suite.
M. Leduc :
Oui. Bien, c'est sûr que, s'ils nous
ont écoutés, les membres du bureau, ils ont vu un peu, le débat, où il
s'en allait. J'assume que la discussion au BAN ne va pas sortir, comme de nulle
part, d'un chapeau. Ils vont un peu se baser
sur ce qui s'est fait ici, ce qui s'est fait dans l'espace public, dans les
dernières semaines. Ils vont... Ils ne vont pas comme recommencer une
discussion à partir de rien, là.
Alors donc, vous,
vous dites : On verra. Au BAN, il n'y a pas... il n'y a pas rien, en ce
moment, de prévu, sur la suite de cette réflexion-là, comme le suggère le
comité, au moment où on se parle?
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Bien, le député d'Hochelaga-Maisonneuve pose beaucoup
de questions sur quelle est la suite au BAN.
Moi, j'aimerais savoir quelle est la suite, dans le caucus de Québec solidaire.
Est-ce que vous allez indiquer à qui
vous allez faire les dons? Est-ce que vous allez prendre les crédits d'impôt?
Est-ce que vous allez publier ces crédits d'impôt là pour les quatre
prochaines années? Est-ce que chacun de vos collègues va prendre cet
engagement-là de rendre ça public?
M. Leduc :
Je peux donner...
M.
Jolin-Barrette : Moi, je pense qu'on est rendus là, pour la suite.
Parce que le chef de Québec solidaire a dit :
Bien, écoutez, finalement, c'est personnel, on avait une position de principe,
mais on renie cette position-là, moi, je vais le faire peut-être pour la première année, je ne suis pas sûr à qui
je vais donner, je ne suis pas sûr que je vais donner l'intégralité, je vais peut-être prendre le crédit
d'impôt à hauteur de 15 000 $, ça fait que finalement, je vais
renoncer à seulement
15 000 $. On se rapproche du 20 000 $ qui est fait par
l'augmentation de Québec solidaire. Donc, dans le fond, peut-être que
tout concorde, là, ils ont calculé ça avec le crédit d'impôt pour dire :
Bien, nous, notre augmentation à 20 000 $, c'est correct, il va m'en
rester suffisamment. Tu sais...
Une voix :
...
M.
Jolin-Barrette : Oui, la règle du pouce, là, dans le fond. Alors, le
député d'Hochelaga-Maisonneuve ne nous a toujours pas dit à qui il allait
donner, s'il allait rendre ça public et s'il allait prendre les crédits
d'impôt.
M. Leduc : Si
le ministre est aussi intéressé à parler à ma comptable, je peux lui en fournir
son numéro de téléphone. Je pense qu'elle prend encore des clients, là, elle
est basée à Sainte-Julie. Ce n'est pas trop loin de sa circonscription. Une
femme bien sympathique.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, moi, je
suis ouvert. Si vous dites... Si vous donnez directive à votre comptable
de rendre publics ces éléments-là, je pense que l'ensemble de la population va
être en accord avec ça, parce que vous aurez
dit : D'un côté, nous devons renoncer à cette augmentation-là, mais par
contre, je vais la prendre, mais je m'engage à la redonner à l'ensemble
de la communauté. Ça démontrerait juste que vous l'avez fait, puis ça ferait
preuve de transparence, puis ce serait cohérent avec votre discours.
Je pense que c'est le
minimum que vous devez aux gens, parce que, lorsque vous allez dans les médias,
que vous dénoncez un tel projet de loi puis que vous... notamment, vous
indiquez, sur vos collègues de l'Assemblée nationale... vous les critiquez par
rapport à leur positionnement, puis que vous-même vous avez un positionnement
différencié, mais que par la suite, vous ne voulez pas démontrer de la
transparence par rapport aux choix que vous allez faire, je pense que les
bottines devraient suivre les babines. Alors, moi, je vous le suggère. Pour la
suite, est-ce que vous allez le faire, comme je vous l'ai proposé à de
multiples reprises?
M. Leduc : Je remercie le ministre
pour sa suggestion. Peut-être pourrait-il nous indiquer lui-même ce qu'il compte
faire avec son 53 000 $ supplémentaire. C'est intéressant, ça aussi.
M.
Jolin-Barrette : C'est ce que je compte faire.
Le Président (M.
Bachand) : O.K. Cela dit, j'ai le député
de Nelligan... M. le député, vous avez la parole.
• (20 h 20) •
M. Derraji : Oui, merci, M. le
Président. Je trouve ça intéressant, ce débat. On avance. On avance, mais je
vais revenir à cet échange, parce que je le trouve un peu surréaliste, un peu.
Et, du moment que c'est un débat public, et
tout le monde nous suit, c'est vrai, nous sommes devant un fait. Vos collègues,
vous-même, vous avez essayé de mettre dans
un coin de la table la partie gouvernementale et le Parti libéral du Québec, qui ont décidé de suivre les recommandations...
la recommandation d'un rapport et d'un comité indépendants.
Et je vais prendre quelques secondes, parce que,
vous savez, chers collègues, on est... on a tous travaillé avec deux... avec les deux ex-collègues, à savoir ma
collègue Lise Thériault et Martin Ouellet. Moi, aujourd'hui, je tiens à
les remercier, parce qu'on les a beaucoup,
beaucoup, beaucoup nommés. Et je ne pense pas... connaissant les deux — vous
avez travaillé avec Martin, moi, j'ai travaillé aussi avec Martin Ouellet et
j'ai travaillé avec ma collègue Lise Thériault — moi, je tiens à les
remercier, parce qu'ils ont fait un travail exceptionnel avec M. Côté. Je
vous ai partagé que notre caucus les a reçus. On les a invités. Nous avons posé
toutes les questions, et, crois-moi, une heure et demie de discussions très
profondes sur le fondement du comité et sur la raison et la stratégie qu'ils
ont utilisées pour suivre un peu et émettre des recommandations. Il y avait des
points de divergence, mais il y avait quand même pas mal de points sur lesquels
le comité nous a informés.
Mais, cher collègue, je vais me permettre,
encore une fois... vous savez, il y a une position très claire, mais il y a une
position très floue de Québec solidaire. Je comprends, c'est votre décision,
mais on doit aller jusqu'au bout de la transparence. Parce que, sur la place
publique, ce que j'ai retenu de nos échanges depuis jeudi dernier, on est tous
touchés par ce sujet parce que c'est un sujet qui est délicat, mais je ne peux
pas dire aujourd'hui que Québec solidaire n'a pas contribué à rendre le débat
beaucoup plus complexe sur la place publique. Vraiment, je vous le dis, j'ai...
Il y avait beaucoup de contradictions. Et je ne vais pas revenir et faire un
peu l'histoire des 20 000 $ et l'augmentation que vous voulez, que
vous avez mise sur la table, mais là, maintenant, vous-même, vous avez mis sur
la table que, même au sein de votre caucus, il va y avoir deux classes, des
élus qui vont prendre le salaire, d'autres qui vont remettre le salaire à des
organismes. Et je tiens juste à vous dire que moi... si vous voulez consulter
la Commissaire à l'éthique dans ce
sens, mais, si je fais un simple calcul de crédit d'impôt d'un don de
30 000 $, le crédit d'impôt combiné, ça donne 15 864 $.
Donc, vous nous ramenez à un autre débat de l'utilisation. C'est votre choix.
Je vous le dis, ça vous revient, ça revient à vos collègues. Mais on doit aller
jusqu'au bout de la transparence parce que vous avez vu où on loge depuis le
début par rapport à ce projet de loi.
Mais
éclairez-nous, éclairez la population par rapport à l'utilisation de
l'augmentation. Est-ce que vous allez la refuser à 100 %? Est-ce
que vous allez dévoiler les noms de vos collègues qui vont l'accepter et les
collègues qui ne vont pas l'accepter, du
moment que vous nous invitez à ne pas voter pour ce projet de loi ou à voter
sur vos amendements?
Le
Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions sur
l'amendement? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M.
Leduc : Oui. Bien, je ne suis pas sûr que j'aie envie de
continuer dans ce mauvais film, là. Je vais peut-être revenir une
dernière fois sur la piste de réflexion pour la suite, parce qu'encore une fois
j'insiste pour dire que nous allons continuer ce débat-là. Ce n'est pas
terminé. Ce n'est pas la fin des haricots.
Depuis 2018, on pousse... 2008, pardon, on
pousse sur ce dossier-là. Depuis 2008, que ce soit avec Amir Khadir, que ce soit avec Françoise David, que ce
soit avec Gabriel Nadeau-Dubois, maintenant, à mon tour, on essaie
d'avoir un discours cohérent depuis le début sur ce dossier-là. Et on martèle
un principe de base : Les élus ne devraient
pas s'auto-octroyer des hausses de salaire, principe de base. Il y en a qui
sont très inconfortables avec ça, il y en a qui le sont moins. Puis moi,
je ne me couche pas le soir en haïssant les gens qui sont moins inconfortables
que ça. Vous êtes tous des collègues que
j'apprécie ici... puis qu'on travaille ensemble pour améliorer le plus possible
les projets de loi qui vont
s'appliquer normalement à la population du Québec. Là, ça va s'appliquer à
nous, d'où notre malaise. Ça fait que vous ne me trouverez pas, là, dans
une situation où je veux pointer du doigt ou commencer à faire sentir les gens
inconfortables, parce que je le suis, inconfortable, moi-même, dans la
situation. Je l'ai expliqué en long et en large.
Alors, c'est
quoi, la suite? Là, je comprends que le plus qu'on est capables de m'offrir, du
côté du gouvernement, c'est une discussion au BAN. On ne m'a pas dit une
discussion en suivi de quoi. On ne m'a pas dit une discussion sur quel angle.
Moi, je pousse pour la rémunération globale. On ne s'est pas affiché encore. On
a dit : On verra, on verra, on verra au
BAN, on verra au BAN, on verra au BAN. L'affaire, c'est qu'on est amers de ça,
nous, parce qu'on pensait qu'on avait eu la discussion au BAN en 2019,
en 2020. Puis ce qu'on nous a soumis, pour la suite, la feuille de route puis
ce qui nous amène aujourd'hui avec le projet de loi, ce n'est pas du tout ça
qu'on avait de convenu en 2019. Alors,
est-ce que je suis confiant que la deuxième ronde va mieux se passer que la
première? Non, pas vraiment, pour être bien honnête, mais ça ne veut pas
dire qu'on ne participera pas. Ça ne veut pas dire qu'on va rester chez nous
dans ce débat-là. Au contraire, on va continuer à être actifs, à soumettre des
propositions.
Alors,
c'était un peu la dernière besace que... la dernière chose que j'avais dans ma
besace, M. le Président, c'était la loi sur le... le titre de la loi. Je
trouvais qu'il y avait quelque chose d'un peu chic, qui aurait pu être chic, de
la part du gouvernement, de dire : D'accord, on peut bien reconnaître
qu'il y a un malaise, d'un côté, d'un de nos partenaires de gestion de cette
Assemblée, avec le titre du projet de loi, en référence au fait que le
caractère indépendant est questionné et questionnable. Je comprends qu'il y
aura pas d'acceptation sur cet angle-là. Donc, M. le Président, moi, j'ai pas
mal terminé mes arguments sur cet amendement-là.
Le Président (M. Bachand) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
est adopté? Appel nominal.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La
Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Contre.
La
Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?
M. Lefebvre :
Contre.
La
Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La
Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?
Mme
Haytayan : Contre.
La
Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La
Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La
Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Contre.
La
Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc,
l'amendement est rejeté. Alors donc, on continue, le titre du projet de loi
est-il adopté?Adopté?
M. Leduc : ...
Le Président (M. Bachand) : Sur division. Merci. Je propose que la commission adopte une motion
d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Remarques finales
Le
Président (M. Bachand) : Adopté. Alors,
nous en sommes maintenant rendus aux remarques finales. Alors, M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît. Vous avez la parole.
M. Alexandre Leduc
M. Leduc : Merci,
M. le Président. Je vais essayer de faire ça relativement bref. Nous avons
devant nous un exercice décevant où, visiblement, une forme de pacte a été
signé entre le gouvernement et l'opposition officielle pour procéder
rapidement, le plus rapidement possible, à l'adoption de ce projet de loi là.
Visiblement, c'est ce qui nous... c'est ce qui a animé les deux partis ici,
dans les dernières semaines, derniers mois, j'oserais dire, parce qu'on a
divagué... pas divagué, on a divergé, plutôt, de ce qu'était le consensus en
2019, de dire : Là, c'est la dernière fois qu'on vote ça, nos conditions
de travail, avec le projet de loi du ministre de l'époque sur l'histoire de
l'Agence du revenu, là, qui commençait à percevoir de l'impôt sur les
allocations. Et on avait quasiment mis la main sur le coeur, à ce moment-là, en disant : C'est beau, là,
on le fait vite, vite, petit projet de loi, fin de session parlementaire, on
vous jure, c'est la dernière fois. On vous jure que ça n'arrivera plus puis
qu'on va se trouver la bonne façon d'y arriver. Puis là il y a eu le comité
Picard puis il y eu des discussions. Puis on a avancé, on a reculé, on a
tergiversé, puis on est arrivés à la fin de la législature, puis on n'avait pas
réussi à tout attacher.
Bon, nouvelle législature,
on recommence et on nous propose cette séquence-là, qui ne fait pas notre
affaire, parce que le mandat du comité est beaucoup trop restreint, en
contradiction avec la motion de 2019, en contradiction avec ce que Mme L'Heureux-Dubé avait dit et à peu près tous les
chroniqueurs avaient dit : Surtout, surtout, ne faites pas l'erreur
d'y aller seulement sur un des éléments, allez-y sur des éléments globaux, sur
une rémunération globale, un ajustement global. Bon, la CAQ recule, décide de
ne pas fonctionner dans cet esprit-là. À travers les échanges, on a compris, donc, c'est qu'il y avait un désaccord philosophique
profond entre le parti gouvernemental et le nôtre, à savoir est-ce que
les députés devraient voter eux-mêmes leurs conditions de travail.
Fondamentalement, le ministre et son parti sont d'accord avec ça.
Fondamentalement, à Québec solidaire, on est contre ce principe-là, depuis Amir
Khadir, et on est... et on maintient la ligne.
Alors, c'est
pour ça, M. le Président, qu'on a abordé cette étude détaillée là avec sérieux,
qu'on a déposé quelques amendements, 12 au total, si je ne me trompe
pas. On a commencé par le plus important, qui était le comité. On a fait une
proposition visant à remplacer tout l'exercice par un vrai comité indépendant
exécutoire sur la rémunération globale, donc
les trois éléments, ça a été battu. Après ça, on a traité... tenté de limiter
la hausse à deux reprises, ça a été battu.
Après ça, on a voulu clarifier la non-rétroactivité, semble-t-il qu'aux yeux du
ministre c'était déjà le cas. C'est parfait. On a réussi à le clarifier verbalement. Ça fait que c'est peut-être ça, le...
c'est peut-être le seul gain dont lequel je peux me revendiquer, M. le
ministre, dans le cadre de cette étude détaillée là, un gain verbal, une
clarification verbale sur la non-rétroactivité, parce que, même au moment où on
lisait le projet de loi, on n'était pas certains de l'intention du ministre. Il
nous l'a confirmée. Notre amendement a été battu, mais au moins, sur le fond,
on a clarifié la situation.
• (20 h 30) •
Après ça, on a mis au jeu notre amendement sur
2026. C'était un amendement qu'on avait mis dans l'espace public pour
dire : Le gouvernement a tort d'utiliser l'argument d'attirer les
meilleurs talents et de faire une hausse immédiate,
s'il est conséquent, et que c'est vraiment les meilleurs talents et la
prochaine fournée de députés de 2026 qui l'intéressent, bien, il
appliquerait la hausse pour 2026. Puis c'était souvent l'usage dans le passé,
dans les précédents rapports ou dans les précédents moments, où il y avait des
hausses de salaire ici ou des hausses d'indemnités.
(Interruption)
M. Leduc : Est-ce que vous voulez
qu'on attende?
Le Président (M.
Bachand) : Non...
M. Leduc : On peut continuer.
Parfait.
Moi, je jugeais, à ce moment-là, qu'il y avait
une piste d'atterrissage intéressante, pour le gouvernement, qui lui permettrait de sauver la face et de
dire : O.K., on a entendu la population, on a vu le sondage, on a vu les
courriels, les appels dans les bureaux de circo, on comprend qu'on s'y est mal
pris, donc, O.K., nous, on pense, c'est important, en fonction du rapport,
de... Bon, le gouvernement pourrait dire ça, mais O.K., on l'accepte, de ne
l'appliquer qu'en 2026. Ça a été refusé.
On a essayé un autre chemin. À défaut d'avoir
réussi ça, est-ce qu'on peut avoir au moins une suspension de l'indexation jusqu'à 2026? Refusé. Est-ce qu'on
peut faire un bilan de l'application de la loi? On a fait deux
amendements pour des bilans d'application de la loi, un qui allait faire
référence au comité pour l'étudier, un qui était juste un bilan en soi, fin de
non-recevoir. On est revenus avec l'idée d'un comité, fin de non-recevoir. Dans
l'article 2, on est revenus avec la question de 2026, fin de non-recevoir.
Puis on a terminé avec le titre : Est-ce qu'on peut au moins, dans le titre, arrêter de faire référence au
comité consultatif dit indépendant? Parce que c'est contesté, puis moi, je
vous le dis, je vous le répète, on a une...
moi, j'ai une approche nuancée sur ça. Je ne suis pas prêt à catégoriser
complètement le comité comme étant non indépendant, mais l'inverse est vrai
aussi. Je ne suis pas prêt à signer de mon sang, de dire : Oui, bien sûr
que ce comité est indépendant, parce que la proximité des deux ex-élus est
sincèrement trop proche par rapport au
caucus existant, par rapport à la réalité actuelle. J'aurais vraiment préféré,
pour clarifier toute forme d'ambiguïté, une distance plus grande.
Alors, on en
arrive à l'adoption finale, M. le Président, de cette étude détaillée, à la fin
de cette étude détaillée. Là, on devine que, dans la suite des choses,
le gouvernement va se dépêcher à convoquer ça au salon bleu. Là, je constate
que ça va libérer le reste de la semaine. J'espère que le ministre va tenir parole
et va considérer de faire des audiences sur le projet de loi n° 26.
Ce serait dans la logique des choses. Alors, j'espère que ça va être possible
pour lui de le faire. C'est mon souhait.
Maintenant,
pour terminer sur le fond, M. le Président, là, et je m'adresse vraiment à mon
collègue d'Arthabaska, ici, qui est whip, moi, je prends au mot
l'engagement du ministre de dire qu'il y aura suite de la discussion, que ça va
continuer, cette discussion-là. On nous a
tous référé ça au BAN en disant : C'est le forum pertinent. C'est vrai que
c'est de là qu'a découlé le rapport, que c'est de là qu'a découlé la séquence
que nous avons critiquée, mais, je veux dire, objectivement, ça, ça ne sort pas
de nulle part, ces affaires-là, ça vient du BAN. On y a un siège, on l'occupe,
ça nous fait plaisir de participer à la gestion de l'Assemblée nationale avec
nos collègues. Ça nous fait moins plaisir quand on n'applique pas ce qu'on
avait décidé qu'on appliquait en 2019.
Alors, c'est sûr que, là, on décroche un peu puis
on a moins envie de suggérer des noms sur un comité dont on doute de la pleine
liberté, puis d'ailleurs eux-mêmes le soulignent dans leur conclusion, on y a
fait référence tantôt, en disant : Oui,
oui, piste de réflexion, on n'est pas... on n'était pas supposé de vous en
parler, là, notre mandat était pas
mal restreint, mais on vous en parle pareil, il aurait fallu faire une révision
globale, etc., il aurait fallu intégrer l'indemnité annuelle, il aurait fallu faire un...
en tout cas, bref, eux-mêmes trouvaient ça probablement un peu
malaisant. Ça aurait été le fun de les entendre en commission. J'aurais aimé
ça, moi, qu'ils nous parlent de la piste de réflexion en commission, en
auditions ici. Ce sera pour une autre fois, peut-être.
Dans tous les
cas, je vous prends au mot, M. le ministre, puis je vous regarde, M. le député
d'Arthabaska, M. le whip, puis je
vous dis qu'on va revenir avec ce sujet-là. Ce n'est pas terminé. On ne lâchera
jamais le morceau. À Québec solidaire, on tient mordicus à ce qu'un jour
on arrête de voter nos conditions de travail, nous, les élus. Et ça se fait ailleurs, on a parlé tantôt de l'Île-du-Prince-Édouard, de d'autres provinces canadiennes qui font la
même chose. Après ça, il faudrait
envoyer peut-être une délégation pour observer comment ça se fait là-bas ou
avoir des rapports plus détaillés. Ça aurait pu être, ça aussi, un
élément intéressant en auditions, de faire venir, par vidéoconférence, bien
sûr, les gens qui s'occupent de ça dans les autres provinces.
Une voix : ...
M.
Leduc : J'ai une proposition de voyage du député de la
belle région de la Montérégie-Est, c'est intéressant, à suivre. Mais je
termine là-dessus, M. le Président, il y aura une suite pour Québec solidaire
sur ce dossier-là. Est-ce qu'elle sera au BAN, elle sera dans l'espace public,
elle sera à travers des propositions? Mais il y aura suite, parce que, sur les
questions de principe, on le sait qu'on a raison, puis on le sait que ça prend
du temps mais qu'on finit par le voir s'appliquer, puis je fais référence à ce
que je disais plus tôt aujourd'hui sur la divulgation des dépenses de logement,
notamment. Au début, on se faisait traiter de tous les noms puis on était des
extraterrestres, parce qu'Amir le diffusait, lui, sa façon de fonctionner. Ça a
toujours bien pris 10, 12 ans, mais ça a fini par être appliqué par tout
le monde, finalement, c'est devenu la pratique usuelle. C'est quand même
fascinant, un espace de temps assez court entre quelqu'un qui se fait dire que
c'est un hurluberlu de faire ça puis que ça devient la norme et la pratique
usuelle de l'Assemblée, une dizaine, quinzaine d'années, tout au plus,
intéressant.
Alors, pourquoi ne pas se permettre d'espérer
que, sur le sujet de la rémunération des élus, on puisse faire ce chemin-là?
J'aurais souhaité qu'on aboutisse là plus tôt. J'aurais souhaité que ce soit la
conclusion déjà de nos travaux et qu'on ait pu contaminer, j'oserais dire, nos
collègues du Parti libéral et de la CAQ avec ce principe fort là. Ce ne sera
pas pour cette année, visiblement, mais je termine là-dessus, M. le Président,
à Québec solidaire, on ne lâchera pas le morceau. On est convaincu d'avoir
raison et on est convaincu que, tôt ou tard, dans l'histoire du Québec, on va atterrir ici, à l'Assemblée
nationale, avec une législature qui cessera de voter ses conditions de travail,
qui aura fait le bon chemin. Puis on en fera, des compromis, s'il faut en
faire, sur exactement la composition du comité puis son mandat, mais le
principe, lui, on ne fera jamais de compromis là-dessus. Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le député.
M. le député...
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Alors, M. le député de Nelligan, s'il vous plaît.
M. Monsef Derraji
M. Derraji : Je peux laisser les
collègues finir les applaudissements, ce n'est pas grave.
Une voix : ...
M. Derraji : Oui, un bon public que
j'ai rarement vu en commission parlementaire, ayant moi-même siégé pas mal de
fois. Je remercie les collègues qui accompagnent le leader. Je peux les compter
aujourd'hui, ils sont trois, trois collègues qui accompagnent leur collègue
leader, c'est très bien, dans le cadre de ce projet de loi.
Du moment que le leader de Québec solidaire nous
a interpelés, a interpelé notre formation politique, je vais quand même me
permettre de clarifier certains points. Depuis le début... et je suis d'accord
que ce n'est pas un sujet facile, mais depuis quand, en tant que
parlementaires, on ne traite que des sujets faciles dans un parlement? Un
parlement législateur, il est fait par nous-mêmes, nous, les élus. On reçoit en
commission parlementaire, parfois on donne suite à des rapports.
Et je vais régler, en premier lieu, cette
question de principe, parce que vous avez mentionné beaucoup la question de
principe, et je tiens à rappeler à mon estimé collègue, et je le dis vraiment d'une
manière très ouverte, que vous avez eu tout le temps d'amender le projet de loi
depuis le début, et je sais que vous avez essayé, comme vous le faites
d'ailleurs dans tous les projets de loi. Mais, vous savez, vous m'avez
complètement perdu jeudi, et je le dis
humblement que Québec solidaire, sur la place publique, a perdu la crédibilité
dans ce dossier, il a perdu complètement le contrôle. C'est parce que
vous avez passé plusieurs semaines à attaquer la crédibilité de deux
ex-collègues. Et moi, aujourd'hui, au nom de notre formation politique,
j'aimerais bien remercier les deux ex-collègues qui ont accepté le mandat du Bureau
de l'Assemblée nationale.
Le Bureau de
l'Assemblée nationale, ce n'est pas une association de quartier, malgré tout le
respect que j'ai pour les associations de quartier, ce n'est pas un club
social. C'est le Bureau de l'Assemblée nationale qui gère beaucoup de dossiers,
qui donne des mandats. Ce Bureau de l'Assemblée nationale, nous-mêmes, les
élus, on doit lui donner la crédibilité nécessaire, parce qu'on a délégué le
pouvoir à un représentant et une représentante qui nous délèguent... qui nous représentent au sein de l'Assemblée nationale. Ce
même Bureau de l'Assemblée nationale représente une institution démocratique qui s'appelle l'Assemblée nationale. Je suis
moi-même porte-parole en matière d'institutions démocratiques, et, on doit le dire, on ne peut pas aujourd'hui venir
refaire l'histoire du mandat. Le mandat a été donné par le Bureau de
l'Assemblée nationale avec un comité indépendant. Ce comité indépendant a
travaillé à livrer, sous la présidence d'un expert en ressources humaines qui
s'appelle M. Côté, et je tiens sincèrement à les remercier.
• (20 h 40) •
Maintenant, ce débat, je le dis encore une fois,
et je remercie le collègue qui disait qu'il voulait le poursuivre, ce débat nous invite tous, chers collègues, peu
importe le parti, peu importe la formation politique, à faire attention à
un certain... à un point où on est tous touchés, parce que, d'un côté, on
essaie de stigmatiser ceux qui sont pour le suivi du rapport, ceux qui disaient oui aux recommandations des rapports qui
sont uniquement pour l'augmentation de salaire, sachant qu'il a été
démontré clairement dans le rapport que c'est justifié en se basant sur une
règle et sur une lecture des experts en ressources humaines.
Par contre, et là je m'adresse à mes collègues
chez Québec solidaire, je sais que vous avez eu la volonté sincère, je ne doute pas de ça, d'élever le débat,
de faire un débat clair. Mais pourquoi je vous dis que vous avez perdu,
y compris l'opinion publique? C'est parce que vous êtes venus à cette
Assemblée, à cette commission, proposer une augmentation de 20 000 $,
de l'ordre de 20 %, sans se baser sur ce que vous dites depuis le début.
Depuis le début, vous insistez que ce n'est pas indépendant. Ça ne suit aucune
logique.
Donc, sur les questions de principe, je suis
d'accord avec vous, c'est un débat légitime. Il n'y a pas de débat facile à l'intérieur de cette Assemblée. Écoutez,
tout à l'heure, j'ai vu la ministre responsable des Aînés et je sais
qu'elle gère présentement un projet de loi très complexe, très complexe. Mais
on essaie tous, la partie gouvernementale, mes collègues de Québec solidaire,
les collègues du Parti québécois, mes collègues du Parti libéral, on essaie
tous de faire de notre mieux pour, au bout de la ligne, le bien-être de la
société, peu importent les citoyens.
Donc, moi, je pense qu'il y a des leçons à tirer
de cet exercice, il y a des suites, comme Québec solidaire souhaitait, avec le BAN, mais je tiens sincèrement
à rappeler à mes collègues de Québec solidaire que les grands débats et les... on peut philosopher autant qu'on veut sur
des questions de principe, mais, vous savez, une fois que le projet de
loi sera voté, vous avez aussi un devoir, parce que vous avez mentionné haut et
fort qu'il n'y aura pas de ligne de parti. Ça,
c'est votre co-porte-parole qui l'a dit. Il y aura aussi des gens chez vous qui
vont avoir le choix de donner leur augmentation de salaire à des
organismes, d'autres qui vont probablement donner la moitié. Vous allez
vous-même continuer à nourrir et à justifier
le choix que vous allez faire, et ça, ça vous revient. Moi, je ne vais plus
vous le demander, je tiens juste à clarifier, parce que ça faisait
partie de nos débats dans cette Assemblée.
Et, M. le Président, je vais terminer sur cette
note, dans ce débat, à part le travail qui a été fait par le comité
indépendant, je pense que la leçon... que parfois il faut faire attention de
parler des deux côtés de la bouche et que, si on
a des arguments, on peut toujours les défendre, mais en respectant les autres
collègues. Parce que ce que je peux dire, et je sais que c'est un sujet délicat et difficile, mais peu importe
l'élu, moi, je ne vois pas des ennemis autour de la table. On est
probablement des adversaires, mais je pense qu'on travaille en toute
collégialité la plupart des projets de loi. On peut avoir des divergences
d'opinions, mais, sur ce projet de loi, faisons dorénavant attention, parce
que, peu importe ce qu'on va dire, il sera fort probablement retenu contre la
fonction de l'élu, qu'on sait déjà... on sait déjà, dans l'opinion publique,
qu'est-ce que les gens pensent de la fonction d'un élu.
Donc, merci, M. le Président, de votre travail,
de bien gérer nos travaux. Et moi aussi, j'espère que le leader de gouvernement
va appeler... je lui ai mentionné au moins quatre projets de loi qui vont faire
la différence dans la vie des Québécoises et des Québécois : le don
d'organes, nomination aux deux tiers, l'obsolescence programmée. Je suis très
ouvert. On vient de libérer...
M. Jolin-Barrette : ...
M. Derraji : Moi, si vous me donnez
les trois, je vais être extrêmement heureux.
M. Jolin-Barrette : ...
M. Derraji : Je peux vous rajouter
l'immigration, que j'ai en tête. Nous avons déposé, depuis le début de cette
législature, 13 projets de loi, on a... neuf en cette session, mais, si
vous me donnez trois, je vais être extrêmement heureux. Vous venez de libérer
ma semaine, je vous en remercie. Je remercie Québec solidaire parce qu'il n'a
pas écouté son co-porte-parole qui disait, aujourd'hui, ils sont prêts à
maintenir le projet de loi toute la semaine. Je vous remercie de nous libérer,
tellement gentil de nous libérer aujourd'hui. On vient de gagner presque
mercredi, jeudi, vendredi. Notre équipe libérale, elle est prête à étudier ces
projets de loi. J'espère, M. le Président, et je
vais terminer, que le leader du gouvernement va avoir la gentillesse, l'extrême
gentillesse d'appeler un de ces trois. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le député.
M. le député de Saint-Jean.
M. Louis Lemieux
M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le
Président. Quelques secondes, parce que, d'abord, il faut que je commence par
vous remercier, parce qu'à chaque fois j'oublie de vous remercier, et c'est
toujours tellement élégant, et c'est toujours tellement
bien mené. Et, à la fin, quand vous nous saluez, il me semble toujours qu'on
aurait dû vous remercier d'abord. Alors, c'est ce que je vais faire tout de
suite, de la même façon que tout le monde autour de la table mérite ne
serait-ce que pour la concentration et puis la capacité de suivre le débat,
mérite aussi nos remerciements. Parce que vous savez, quand on arrive ici, moi,
ça fait presque cinq ans, on arrive avec ce qu'on est, d'où on vient : avocat, syndicaliste, pompier, thanatologue,
journaliste. Bon, on arrive avec ce qu'on est puis on apprend, comme on dit dans le métier, sur le tas, vraiment.
Il n'y a pas d'école de député. En tout cas, s'il y en a une... oui, il y
en a une, parce qu'on a des stagiaires qui viennent, je les trouve vraiment
chanceux, mais, essentiellement, il n'y a pas vraiment d'école, et donc on
apprend sur le tas.
Et pourquoi je vous dis ça? C'est parce que moi,
ce que j'ai appris très vite en arrivant, c'est que c'était long, c'était très long. La puissance d'inertie de cette
machine gouvernementale, de cette machine législative, c'est lourd,
c'est pesant, ça ralentit tout. Et pourquoi je dis ça, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
alors que vous n'arrêtiez pas de nous parler
d'atterrissage et que vous essayiez de ménager le gouvernement... merci
beaucoup, et le Parti libéral, merci beaucoup de vous préoccuper autant
de notre sort, mais, vous savez, cette longueur de temps, ça ne veut pas dire
qu'on en est constamment victime puis qu'il faut en être victime.
J'ai dit ce matin, à la hâte, en passant devant
un journaliste qui me demandait ce que j'en pensais, j'ai dit : J'en pense
que ça fait trop longtemps que ça dure, 23 ans. Puis effectivement, il y
en a eu, des rapports. Là, on s'est beaucoup accroché au dernier, mais avant le
rapport L'Heureux-Dubé, pourquoi est-ce que ça n'a pas marché? Je le sais-tu,
moi? Pourquoi, celui d'avant, ça n'a pas marché? Je le sais-tu? Mais toujours
est-il qu'à mon sens et de mon point de vue ici, au bout de la table, à vous
regarder tous, puis à vous écouter, et à penser à ce débat-là depuis le moment
où il a débuté, bien, pour moi, merci d'essayer de nous ménager, mais moi, je
ne suis pas...
C'est un sujet délicat, c'est un sujet qu'il
faut prendre avec des pincettes, parce que, naturellement, on a une espèce de
recul par rapport à la situation que vous avez défendue tout au long du débat,
mais, au final, je ne suis pas gêné parce qu'on l'a réglé, le problème. Ça fait
20 quelques années que ça dure, et on a réglé, pas tout le problème, vous avez raison. Le BAN est encore ouvert, sauf
erreur, le Bureau de l'Assemblée
nationale. En ce qui me
concerne, c'est celui qui a déclenché ce
qu'on vient de vivre puis qui a réglé ce bout-là de l'histoire. Puis en ce qui
me concerne, il va, en temps et lieu
et au fur et à mesure des relances, parce que vous n'allez pas arrêter, vous
allez relancer, avez-vous dit, cher
député collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, bien, au fur et à mesure des relances, je pense
qu'on va y arriver. On va arriver
peut-être pas exactement où vous voulez, peut-être pas où je veux, mais, à
quelque part entre les deux, il y a toujours
un compromis, parce que c'est la spécialité du ministre, les voies de passage,
et théoriquement, c'est l'autre chose que
j'ai apprise en arrivant ici, on est là pour ça, trouver des voies de passage
puis s'organiser pour que ça fonctionne.
Alors, je ne suis pas mécontent de la façon dont
ça se termine et je suis très content d'avoir participé à ces travaux avec
vous. Merci beaucoup. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : ...député de Saint-Jean. M. le
député de Mégantic.
M. François Jacques
M. Jacques : Oui, merci, M. le
Président. Juste faire un petit commentaire, j'inviterais les collègues de la
deuxième opposition à rencontrer le comité de M. Côté, M. Ouellet,
Mme Thériault. Je pense que le Parti libéral a eu la chance d'avoir toutes
les explications sur le rapport. Ils vont pouvoir vous expliquer les
recommandations, tout ce qu'il y a dedans, le tableau de la page 42, le
tableau 14. Malgré le fait que tout est fait, je pense que la main tendue
du comité était de venir vous expliquer qu'est-ce qui en était.
Une voix : ...
M. Jacques : Pardon?
Le Président (M.
Bachand) : ...
M. Jacques : Non, mais je posais la
question parce que j'avais compris qu'il n'y avait pas eu d'ouverture à écouter
le comité, mais de prendre quelques instants, même si le projet de loi est
sorti, là, de la commission parlementaire... bien, c'est une avancée pour les démarches
futures que vous voulez... vous voudrez entreprendre, mais vous aurez une base
solide sur les... le rapport qui a été déposé. Merci, M. le Président.
• (20 h 50) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Autres interventions? M.
le député d'Arthabaska, s'il vous plaît.
M. Eric Lefebvre
M. Lefebvre : Oui, merci, M. le
Président. Rapidement aussi, de mon côté, je veux remercier, naturellement, les
collègues de la banquette gouvernementale, le ministre qui a déposé le projet
de loi, les collègues de l'opposition, et vous, M. le Président, toujours...
pas évident de présider des projets de loi comme ça. Et je veux assurément
remercier Lise Thériault, Martin Ouellet et Jérôme Côté, qui
nous ont déposé un rapport avec beaucoup de justesse, mais également un travail
colossal qui a été fait en profondeur, et qui y ont mis tout le temps et
l'énergie nécessaires, et plusieurs documentations qui ont été faites dans ce
rapport-là.
Et
je veux remercier le député d'Hochelaga-Maisonneuve pour sa cohérence. Ce soir,
à l'entrevue de 24/60, notre collègue a dit qu'il n'avait pas eu le
temps de réfléchir au mécanisme de dons aux différents organismes, qu'il allait
faire les dons, mais qu'il allait revenir rapidement aux journalistes pour leur
dire quel serait le modus qui va être utilisé pour les dons des collègues de
Québec solidaire, et assurément les preuves de dons qui vont en suivre. Ça a
été dit ce soir à 24/60, et je tenais à l'en remercier au niveau de la
cohérence.
Où est-ce que je suis
un peu plus inquiet, M. le Président, au niveau de la cohérence de Québec
solidaire, c'est le chef de Québec solidaire qui dit que les députés seront
libres d'empocher leur hausse salariale une fois qu'elle aura été votée. Donc,
on comprend que ça va être un choix libre à chacun des députés de Québec
solidaire.
Alors,
si je me fie à la cohérence du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et si
Québec solidaire veut garder une cohérence et une crédibilité, bien,
j'aimerais que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve s'assure que ses collègues qui vont accepter l'augmentation salariale vont
voter pour le projet de loi à l'adoption finale. C'est ce que je
demanderais au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pour garder cette cohérence-là,
qu'il a eu le courage de nous dire à 24/60 ce soir, et garder la
crédibilité de Québec solidaire. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, M. le ministre.
M. Simon Jolin-Barrette
M.
Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Bien, vous remercier,
dans un premier temps, d'avoir présidé nos travaux, toujours d'une main de
maître, en toute équité, malgré le fait que le ministre parfois est dur à
contrôler et utilise des termes de flibustier, M. le Président, alors... Je
vais l'essayer au salon bleu, M. le Président.
Remercier la députée
de Jean-Talon, la députée de Laval-des-Rapides, le député de Saint-Jean, le
député de Mégantic, l'honorable député d'Arthabaska, le député de Beauce-Sud, le député de Maskinongé, le député de
Beauharnois, député de Richelieu et tous les collègues qui sont venus.
Remercier les collègues de l'opposition officielle, le député de Nelligan, la
députée de Jeanne-Mance—Viger
également, qui a participé aux travaux, le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
également la série de députés qui sont présents avec nous ce soir, donc la
députée de Mercier, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, qu'on va certainement
revoir d'ici la fin de la session parce qu'il adore être en ma présence, le
député de Taschereau. Écoutez, je pense qu'on a eu la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
on a eu la députée... Qui d'autre?
Une voix : Laurier-Dorion.
M.
Jolin-Barrette : Laurier-Dorion, bien oui, c'est vrai.
Une voix : ...
M.
Jolin-Barrette : Qui?
Une voix : Verdun.
M.
Jolin-Barrette : Verdun. Je pense, c'est tout.
Une voix : ...
M.
Jolin-Barrette : Oui, ça, je l'ai dit. Oui. Alors, remercier les
équipes également, notamment du ministère de la Justice, qui ont participé aux
travaux, donc qui ont appuyé... Donc, à ma droite, Me Élise Labrecque — merci
beaucoup, Me Labrecque, de votre
présence — Me Hélène
Dumas-Legendre, Me Marie-Ève Thériault,
M. Olivier Lavoie, M. Victor Preda,
M. Alain Jacob.
Je remercie également
les gens à la sonorisation, qui nous accompagnent, nos débats sont enregistrés
et télédiffusés, les gens de la télédiffusion, les gens à la traduction aussi,
Mme Mekki au secrétariat, le personnel qui vous accompagne également. Un
merci chaleureux également à Me Sébastien Daviault qui m'accompagne
ainsi que Me Annie Desnoyers également, donc, ma cheffe de cabinet au
leader. Vous savez que ce sont des personnes qui sont inestimables dans le
cadre du travail que nous effectuons. Alors, merci à vous deux, et je pense que
c'est la même chose pour le personnel politique qui accompagne chacune des
élues ici, à l'Assemblée.
Écoutez, on vient de
terminer l'étude détaillée du projet de loi n° 24
relativement à la Loi donnant suite aux recommandations du rapport du Comité
consultatif indépendant sur la révision de l'indemnité annuelle des membres de l'Assemblée nationale, titre qui ne plaît guère à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve mais qui résume bien ce que nous faisons, suite au rapport qui a été demandé
par le Bureau de l'Assemblée
nationale à trois personnes qui ont
décidé de faire un travail sérieux avec
célérité, avec intégrité et avec toute indépendance. Donc, je tiens à remercier
M. Côté, Mme Thériault et M. Ouellet pour leur travail. Et je
pense que c'est important d'avoir un rapport avec une analyse objective, comme
l'a fait ce comité-là. C'est un rapport qui est indépendant, n'en déplaise à
certains qui attaquent le processus, et le rapport, il devient exécutoire
lorsque la loi sera entérinée. Donc, sur la finalité, peut-être que Québec
solidaire est en désaccord avec le chemin utilisé, mais sur la finalité des
choses, c'est votre souhait le plus sincère et profond. Alors, on respecte vos
volontés.
Bien
entendu, parfois, en politique, c'est la recherche du consensus, mais on ne
peut pas paralyser l'entièreté du Parlement sur... à toutes les fois où il n'y
a pas une entente précise et concrète sur chacune des modalités. Et ça, je
pense qu'en matière parlementaire c'est important de se le rappeler qu'il y a
des décisions qui doivent être prises, des décisions qui font en sorte que ça
faisait 23 ans qu'il n'y avait pas eu de révision de l'indemnité annuelle
octroyée aux membres de l'Assemblée nationale. Il y a eu des rapports
successifs, mais aucun gouvernement n'avait traité de la question parce qu'il s'agit, bien entendu, d'un sujet sensible. On
l'a vu au cours des dernières semaines, les critiques qu'il y a eu à l'endroit de ce processus, à
l'endroit également du fait qu'il y a une révision de la grille salariale des
membres de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas un sujet populaire, je l'ai dit,
puis je ne m'en suis pas caché non plus, lorsque j'ai fait les entrevues, hein?
Il y a beaucoup de critiques. Ce n'est pas un sujet qui est populaire
nécessairement, mais c'est un sujet qui doit être abordé parce que ça fait part
notamment de la vitalité de l'aspect démocratique de notre nation. Ce ne sera
jamais un bon moment pour parler de la rémunération des élus, mais, à un moment
donné, il faut en parler puis il faut faire des choix qui s'imposent en lien
avec les recommandations d'un comité indépendant.
Moi, trop souvent,
depuis que je suis à l'Assemblée nationale, j'ai entendu des membres de
l'Assemblée ou des anciens ministres dire : Bien, écoutez, ce n'est pas
populaire, on ne touche pas à ça, ou il va y avoir des vagues, on ne touche pas
à ça, ou, non, je ne veux pas prendre de chaleur, on ne touche pas à ça.
Il y a des décisions,
des fois, qui doivent être prises, où il y a un aspect médiatique très négatif,
mais je crois profondément qu'à partir du moment où il y a des conditions qui
font en sorte que, pour l'intérêt général, on se doit d'agir... et ça, c'est
dans toutes sortes de dossiers, notamment celui-là, mais sur d'autres dossiers
où parfois il y a des groupes d'intérêts qui sont en désaccord pour de
multiples raisons, mais on ne peut pas faire en sorte de paralyser complètement
le Parlement ou même les politiques publiques adoptées. Donc, sur le court
terme, bien entendu que ce ne sont pas des décisions qui sont simples, qui sont
faciles et qui ne sont pas contestées.
Cependant, puis je
pense que c'est la discussion que nous avons eue, notamment sur une partie de
la journée avec mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, on peut s'objecter, mais
ultimement, puis c'est l'échange que j'ai eu avec
mon collègue, lorsque je posais la question, à savoir : Est-ce que vous
vous engagez à remettre la somme, il y avait un malaise profond de la part de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve d'affirmer que, pour les prochaines
années, l'ensemble des membres de son groupe
parlementaire allait remettre les sommes, allait faire en sorte de ne pas
prendre un crédit d'impôt, allait faire en sorte également de publier la
démonstration que les sommes ont été octroyées à des organismes communautaires.
On m'a répondu : Bien, écoutez, c'est personnel, ce n'est pas de vos
affaires.
Or, à partir du
moment où on décide de critiquer un projet de loi, on décide de dire :
Bien, écoutez, ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas d'allure, c'est une décision
qui est inconséquente, ça n'a pas de sens, mais que par la suite, en même temps, on dit : Bien, je ne vous dirai
pas ce que je vais faire, moi, dans mon choix personnel, ou qu'on a un
député qui dit... qu'on a le chef qui
dit : Ah! moi, je vais remettre tout, mais finalement, mes députés, ils
vont choisir individuellement ce qu'ils vont faire, le député de Laurier-Dorion
dit : Oui, bien, finalement, moi, je vais... oui, oui, je vais en donner une partie, mais, après ça, je
vais en parler à ma conjointe, là, pour le reste, tout ça, comment
voulez-vous que la population ait confiance envers des gens qui se drapent dans
la vertu, envers des gens qui disent : Ah! nous, on est là pour vous, puis
on va voter contre, mais ultimement, on va prendre l'argent, et on refuse des
mesures de transparence alors que pendant deux jours, en commission
parlementaire, on nous a dit : Ce n'est pas transparent, ce n'est pas intègre, ça a été fait en catimini,
alors que, quand vient le temps d'agir comme députés, de la part des
membres du deuxième groupe d'opposition, eux-mêmes
n'ont pas le courage de divulguer ou de prendre l'engagement de dire :
Nous allons divulguer à qui nous allons faire nos dons, par transparence pour
la population, pour dire : On n'y touchera pas, à cet argent supplémentaire, on n'était pas d'accord, mais finalement elle va
tomber dans mon compte de banque, puis je vais la conserver?
Alors, je suis assez
d'accord avec mes collègues, notamment le député... l'honorable député
d'Arthabaska et le député de Nelligan...
• (21 heures) •
M. Derraji : ...
M. Jolin-Barrette : Bien entendu, vous
l'êtes, cher collègue. Donc, je déplore ça un petit peu, M. le
Président, et surtout qu'entre parlementaires je pense qu'on se doit du
respect, mais surtout qu'on doit valoriser la fonction des parlementaires, et
c'était le sens du rapport aussi. C'est un travail qui est difficile, c'est un
travail qui requiert de nombreuses heures, et, que vous soyez dans l'opposition
ou au gouvernement, il y a énormément de sacrifices rattachés à ça. Puis mon
objectif n'est pas de faire pleurer personne, M. le Président, mais il y a une
réalité qui est parfois complexe, difficile, qui demande énormément de
sacrifices, puis il y a beaucoup de gens autour de la table, ici, qui savent de
quoi je parle.
Alors, uniquement
pour marquer quelques points politiques, je trouve dommage et déplorable,
l'attitude du deuxième groupe d'opposition. Ils auraient pu s'exprimer, mais ce
que je trouve encore plus triste, c'est le fait que, lorsqu'on leur pose des
questions, à savoir : Allez-vous être conséquents avec le discours que
vous avez tenu?, ils sont incapables de l'affirmer et incapables d'être
transparents, comme ça a été le cas en 2019 où le député de Gouin s'objectait à
la compensation de l'imposition de l'allocation de dépenses. Tous les députés
de Québec solidaire ont conservé cette allocation-là. Et là ce que je prévois
au cours des trois prochaines années, c'est que la majorité du caucus de Québec solidaire vont conserver cette
reclassification salariale là, auront fait leurs choux gras, durant les
travaux parlementaires du projet de loi n° 24, pour dénoncer, mais auront
encaissé cette reclassification-là. Et entendez-moi bien, M. le Président, non
pas que je ne dis pas que les députés de Québec solidaire ne méritent pas non
plus cette reclassification-là, parce qu'ils sont des parlementaires en tout
point membres de cette Assemblée, mais ce qui me désole, c'est le fait que,
comme on dit en bon québécois, les bottines ne suivent pas les babines.
Alors, moi, M. le
Président, depuis que je suis à l'Assemblée, j'ai fait incorporer un congé de
paternité, et de maternité, et de proche aidance dans le corpus. Puis
savez-vous quoi? Je me faisais dire, dans l'ancienne législature, c'est pour ça
que j'ai posé la question : Non, il ne faut pas le faire. Ça fait partie
de la rémunération globale des élus, ça fait partie des conditions de travail
des élus. Alors, je me faisais opposer un dogmatisme comme ça. J'ai réussi à le
faire passer dans le cadre de l'entente sur laquelle Québec solidaire a voté
ses propres conditions de travail. Ça aussi, on n'a jamais voulu me répondre
là-dessus. C'était bien différent, tout ça, mais je pense que les gens voient
clair puis comprennent les joutes politiques. Puis malheureusement, ce qui
s'est passé dans le cadre des travaux de la commission puis depuis le début du
projet de loi, c'est ça qui alimente le cynisme.
Alors, M. le Président, je pense qu'à la fois,
pour aujourd'hui, on règle une situation, on la règle pour maintenant, on la
règle pour le futur. Je vous l'ai dit que ce n'était pas un sujet populaire,
mais nous, on assume les décisions qu'on prend, des décisions parfois qui sont
impopulaires, des décisions qui sont difficiles à prendre. Mais on assume les
décisions qu'on prend, puis je pense que c'est ça, le plus important.
Alors, je remercie l'ensemble des collègues. Je
vous remercie, M. le Président. Et puis, pour la suite, il reste
deux semaines de travaux, on va continuer de travailler en collaboration
avec les collègues de la partie gouvernementale et des oppositions. Je vous
remercie.
Le Président
(M. Bachand) : Merci, M. le ministre.
Alors, je ne vais pas répéter tous les remerciements, mais seulement vous dire
que, globalement, c'est toujours un privilège d'être avec vous, honnêtement.
Donc, merci à toutes et à tous.
Cela dit, la commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 21 h 04)