Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), par M. Provençal (Beauce-Nord); et M. Barrette (La Pinière), par M. Leitão (Robert-Baldwin).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Hier, lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 47. Toutefois, nous avions convenu, M. le ministre, de débuter la séance avec des compléments d'information à la question de la députée de Mercier relativement à l'article 47. Pour y répondre, le ministre propose un amendement conseillé par ses juristes à l'article 44. Est-ce que... J'ai besoin d'un consentement pour qu'on puisse revenir à l'article 44, puisqu'il était déjà adopté. Y a-t-il consentement? Il y a consentement. Donc, M. le ministre.

M. Charette : C'est un 44.1 qui serait proposé. On pourrait se laisser quelques instants, le temps que le tout soit partagé aux collègues à travers Greffier, mais l'amendement est prêt, là. Donc, on pourra se retrouver dans quelques petites minutes.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, je suspends les travaux <quelques minutes.

(Suspension de la séance à 9 h 36)

M. Charette : …le temps que le tout soit partagé aux collègues à travers GreffierV, mais l' amendement est prêt, là. Donc, on pourra se retrouver dans quelques petites minutes.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, je suspends les travaux >quelques minutes.

(Suspension de la séance à 9 h 36)

(Reprise à 9 h 44)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'amendement que vous proposez.

M. Charette : Merci bien. Donc, on parle dorénavant de l'article 44.1 et on le lirait comme suit, donc : Insérer, après l'article 44 du projet de loi, l'article suivant :

«44.1. L'article 17.12.12 de cette loi est modifié par la suppression, au paragraphe 5° du premier alinéa, de «, de même qu'à l'acquisition et à la diffusion de connaissances géoscientifiques et à la recherche et au développement dans le domaine du pétrole, du gaz naturel, des réservoirs souterrains et de la saumure.»

Et pourquoi <cet amendement…

M. Charette : ...est modifié par la suppression, au paragraphe 5° du premier alinéa, «, de même qu'à l'acquisition et à la diffusion de connaissances géoscientifiques et à la recherche et au développement dans le domaine du pétrole, du gaz naturel, des réservoirs souterrains et de la saumure.»

Et pourquoi >cet amendement? C'est pour faire suite à l'excellente question de la collègue de Mercier, et j'admettais d'emblée, là, que le projet de loi tel que libellé, l'article qui était à l'étude, tel que libellé, portait à confusion. On ne voulait pas laisser entendre que ce fonds-là permettrait de faire l'acquisition, la diffusion de connaissances, là, sur le développement dans le domaine du pétrole, et autres. Et on revient à l'explication qui était fournie par le juriste, ce sera réellement dédié uniquement aux activités de surveillance pour s'assurer, là, que la surveillance est adéquate et que l'environnement n'est pas compromis. Donc, on souhaite éviter la confusion qui était effectivement présente, là, dans l'article en question.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Dans le fond, donc, comment sont financées l'acquisition et la diffusion de connaissances géoscientifiques et la recherche… et à la recherche et au développement dans le domaine du pétrole, gaz naturel, des réservoirs souterrains et de la saumure? C'est de quel fonds que cette activité-là d'acquisition et de diffusion de connaissances, etc., est financée?

M. Charette : En fait, on l'avait, initialement, au paragraphe 5°, le 3° était abrogé. C'était réellement… c'était l'intention, de dédier ces sommes-là uniquement aux activités de surveillance, mais tel que libellé, c'est là où on pouvait deviner que ça avait une vocation nettement plus large, et c'est cette idée-là, là, qu'on souhaite corriger avec l'amendement en question.

Mme Ghazal : En fait, ma question, c'est qu'on l'enlève... C'est-à-dire que le fond... Votre amendement, l'amendement du ministre vient changer ce que le Fonds des ressources naturelles finance, et là on enlève les activités d'acquisition et diffusion de connaissances, recherche et développement dans le domaine du pétrole, gaz naturel, les réservoirs souterrains. Le Fonds des ressources naturelles ne finance plus ça, mais ces activités-là vont être financées comment, par quel fonds?

M. Charette : On pourrait, avec consentement, là, parce que c'est réellement des dispositions législatives pointues, on pourrait, avec consentement, laisser la parole au juriste pour expliquer cette nuance-là. En fait, je dis «juriste», je sais que…

Une voix : …

M. Charette : Le juriste d'abord, et, pour un complément d'information, au besoin, on a le privilège d'avoir aussi le secrétaire général du MERN, qui est tout à fait disposé à répondre à ces questions-là beaucoup plus pointues.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il consentement?

Mme Ghazal : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Il y a donc consentement. M. le juriste, s'il vous plaît, vous nommer, d'abord.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Gabriel Tremblay-Parent, de la Direction des affaires juridiques, Énergie et Ressources naturelles.

Bien, spécifiquement, là, sur <la question…

M. Charette : …à répondre à ces questions-là beaucoup plus pointues.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il consentement?

Mme Ghazal : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Il y a donc consentement. M. le juriste, s'il vous plaît, vous nommer, d'abord.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Gabriel Tremblay-Parent, de la Direction des affaires juridiques, Énergie et Ressources naturelles.

Bien, spécifiquement, là, sur >la question de la députée de Mercier, en fait, c'est qu'on a un fonds dédié, là, en fait, un volet du Fonds des ressources naturelles dédié qui est le volet gestion des énergies fossiles. À l'heure actuelle, là, bien, il peut servir à financer, là, la diffusion de l'information puis la recherche et développement, mais là on viendrait vraiment limiter, parce que, tu sais, c'est la réalité, à l'heure actuelle, de toute façon. Donc, ce serait juste une précision de dire que ce fonds-là, là, servirait à l'application, là, de la Loi sur les hydrocarbures puis des règlements, donc la réglementation, la surveillance, la vérification. Et donc, bien, si le ministère voulait financer des activités de recherche et développement, bien, tu sais, il faudrait que des crédits, là, soient obtenus, là, en plus du fonds spécial, là, qui, maintenant, ne pourrait plus servir, là, à financer ces activités-là.

Mme Ghazal : Donc, si je comprends bien, ces activités-là d'acquisition, de diffusion de connaissances géoscientifiques, recherche et développement dans le domaine du pétrole, du gaz naturel et des réservoirs souterrains et de la saumure, il n'y a plus de fonds spécifique pour les financer, c'est le fonds général… Parce que c'est le cas, en ce moment, là, les crédits, là, du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles… parce que c'est déjà le cas, de toute façon, de ce que je comprends. Mais, quand le juriste me parle de la surveillance, la surveillance, elle, elle reste... là, j'essaie de voir dans quel paragraphe, mais elle reste dans le Fonds des ressources naturelles avec le volet gestion des énergies fossiles. Ça, ça reste, la surveillance, c'est ça?

• (9 h 50) •

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Exact.

Mme Ghazal : O.K. Parce que j'ai l'impression que, dans 45, on enlevait l'argent de la surveillance du Fonds de la transition. C'est que, dans la loi, c'était écrit comme ça, mais la réalité, c'est que tout ce qui est surveillance, les inspecteurs… En fait, les inspecteurs qui font de la surveillance sont payés par quel fonds? Ou peut-être pas de fonds, là, juste le ministère?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, le fonds spécial permet de financer les activités du ministère qui sont dédiées à la surveillance et à la vérification. La modification à 45 va permettre qu'une partie des droits, là, d'exploration puis… pour les licences d'exploration ou d'exploitation soit versée dans ce fonds-là, qui sera dorénavant, là, dédié à la surveillance puis à la vérification. C'est que le ministère avait un manque à gagner, là, au niveau du financement de ce fonds-là pour, justement, les activités de surveillance. Mais, la modification, ce qu'elle va permettre, c'est de vraiment préciser, là, puis de limiter le ministère, dans le sens que ce nouveau <financement là, qui…

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : …à la surveillance puis à la vérification. C'est que le ministère avait un manque à gagner, là, au niveau du financement de ce fonds-là pour, justement, les activités de surveillance. Mais la modification, ce qu'elle va permettre, c'est de vraiment préciser, là, puis de limiter le ministère, dans le sens que ce nouveau >financement là, qui, avant la modification par 45, là, était dans le Fonds de transition, mais… oui, il va y avoir un transfert d'argent, mais ça va être uniquement pour la surveillance et la vérification.

Mme Ghazal : Quand vous dites «fonds spécial»… Vous avez dit «fonds spécial». Juste… c'est quoi, son nom?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...

Mme Ghazal : Fonds des ressources naturelles, O.K. Quand vous dites «fonds spécial»…

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Le volet énergie… gestion des énergies fossiles du Fonds des ressources naturelles.

Mme Ghazal : Parfait. Puis les droits — là, je sais qu'on est dans le 45 en même temps, mais ça permet une compréhension — les droits perçus par une licence d'exploration, de production, de stockage, etc., normalement, cet argent-là, quand il était perçu, il allait dans le fonds général du… pas le fonds général, mais, si on veut, l'argent du MERN ou il allait dans un autre fonds? Est-ce qu'il allait dans le Fonds de la transition? Cet argent-là allait où, avant cette modification-là des droits d'exploration?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : À l'heure actuelle, c'est dans le Fonds de transition énergétique.

Mme Ghazal : O.K. Donc, on vient l'enlever, on le met dans le Fonds des ressources naturelles pour faire de la surveillance. Hier, c'était possible d'avoir le montant. C'est combien?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Je n'ai pas les données, mais quelqu'un du ministère les a, là, puis ça, il va être en mesure de vous les transmettre.

Mme Ghazal : O.K. Parfait, très bien.

M. Charette : …million...

Mme Ghazal : Ah oui, c'est vrai.

M. Charette : ...mais, avec le concours du secrétaire général, on aurait un portrait plus complet, là, des sommes en présence.

La Présidente (Mme Grondin) : …consentement? Oui. Donc, M. le secrétaire général, veuillez vous présenter, s'il vous plaît.

M. Picard (Jean-François) : Merci. Bonjour. Je m'appelle Jean-François Picard, je suis le secrétaire général au ministère de l'Énergie, Ressources naturelles.

Donc, pour répondre à la question, hier, on a parlé, effectivement, d'un montant de 1,3 million qui couvrait les années 2017 à 2019. Donc, si je vais dans le détail, c'est un montant de 834 208 $ en 2017‑2018, un montant de 474 132 $ en 2018‑2019, puis en 2019‑2020, c'est un montant d'environ 1,2 million.

Donc, c'est des montants qui, si on les compare à la quote-part, dont on a parlé aussi, là, qui venait des distributeurs d'énergie, sont relativement marginaux dans la situation de la transition énergétique. Par contre, c'est des montants qui demeurent importants pour assurer de donner des contrats, si on veut donner des inspections… des contrats d'inspection, des contrats de réfection puis de la saine gestion pour l'encadrement des puits, dans un principe où on collecte l'argent des gens qui sont responsables de ces puits-là pour qu'elle puisse retourner pour l'entretien, correction, l'inspection de ces puits. Donc, c'est un principe de responsabilisation, ici.

Mme Ghazal : Donc — merci — juste poser une question. Les montants que vous venez de nommer, ça, c'est les montants des droits <perçus ou…

M. Picard (Jean-François) : ...des gens qui sont responsables de ces puits-là pour qu'elle puisse retourner pour l'entretien, correction, l'inspection de ces puits. Donc, c'est un principe de responsabilisation, ici.

Mme Ghazal : Donc — merci — juste poser une question. Les montants que vous venez de nommer, ça, c'est les montants des droits >perçus ou...

M. Picard (Jean-François) : Oui.

Mme Ghazal : C'est ça, O.K. Puis moi, je... Parce que, lors des crédits, j'avais posé la question au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles sur les puits abandonnés, puis il avait parlé d'une quarantaine de millions juste pour... C'était quoi, déjà? Je l'ai, là, ici.

M. Picard (Jean-François) : C'est le passif environnemental.

Mme Ghazal : O.K. Quarantaine de millions, c'est le passif?

M. Picard (Jean-François) : Le passif... C'est-tu correct? Je ne sais pas si je peux répondre. Donc, c'est pour le passif environnemental, le 40 millions. C'est-à-dire que, dans les puits d'hydrocarbures existants, ils ont... on a une dette, là, je peux... mais les gens du ministère de l'Environnement sont meilleurs que moi pour l'expliquer, mais on a déjà une dette qu'il faut rattraper en investissant pour ramener la situation en équilibre environnemental, si vous voulez, c'est estimé à 40 millions de dollars ou... à peu de choses près, là, je ne veux pas m'avancer parce que je ne suis pas «chiffres, chiffres», là, mais c'est à peu près ça. Donc, le montant dont on discute aujourd'hui, là, qu'on discute, sur le montant qui serait... qui passerait de ce fonds-ci pour retourner dans le Fonds de transition énergétique, c'est aussi pour... en fait, c'est le montant qui serait dédié pour les inspections, la correction. Ça nous permet d'avancer dans notre plan d'action pour réduire le passif environnemental relié aux hydrocarbures.

Mme Ghazal : C'est ça. Dans le fond, les puits abandonnés, moi, ce que j'avais pensé, que c'était l'argent pour les fermer, mais ça coûte beaucoup plus cher que ça pour les fermer de façon définitive, ces puits-là. Mais là vous dites que c'est... là, j'ai pris ça très rapidement, là, toutes les années... 1,2 million, ça, c'est le récent?

M. Picard (Jean-François) : Disons pour une année.

Mme Ghazal : Ça va servir à faire des inspections et ça va servir aussi à fermer définitivement ces puits-là, entre autres?

M. Picard (Jean-François) : Bien, s'il y a lieu. C'est-à-dire que ça va nous servir à appliquer notre plan d'action dans le cadre des puits inactifs, ça va nous servir à faire les activités d'encadrement qui sont prévues pas la Loi sur les hydrocarbures. Donc, il y a certains droits qu'il faut que... il faut analyser. Si, mettons, on reçoit une demande, il faut analyser est-ce que ça correspond à l'encadrement législatif approprié pour être sûr de respecter notre cadre puis de le faire appliquer. Ça fait que, si on a un plan d'action, on a un cadre à respecter, à faire appliquer, bien, ce montant-là nous permet de financer les opérations. C'est des salaires, c'est des montants en contrats, c'est... le montant, c'est vraiment opérationnel.

Mme Ghazal : Mais on ne le sait pas, ça va être combien, finalement, l'argent qui va être dédié pour fermer de façon définitive tous les puits abandonnés. Ça, ça n'a pas été évalué?

M. Picard (Jean-François) : Bien, je ne vous dirais pas que ça n'a pas été évalué. Ce que je vous dirais, cette partie-là à l'article, c'est pour permettre le financement des opérations. Effectivement, si on est capables <d'évaluer à...

Mme Ghazal : ...l'argent qui va être dédié pour fermer de façon définitive tous les puits abandonnés. Ça, ça n'a pas été évalué?

M. Picard (Jean-François) : Bien, je ne vous dirais pas que ça n'a pas été évalué. Ce que je vous dirais, cette partie-là à l'article, c'est pour permettre le financement des opérations. Effectivement, si on est capables >d'évaluer à 40 millions le passif environnemental, par exemple, bien, nous autres, il faut qu'on le fasse dans un plan d'action qui va s'échelonner.

Puis... excusez-moi, dans notre plan d'action, évidemment, dans les premières étapes, il y a s'assurer de, par exemple, trouver qu'il y a des puits inactifs qui sont en inactivité depuis très, très longtemps. Et actuellement on est en train de s'assurer est-ce qu'on est capables de retrouver. Donc, il y a des gens qui essaient de trouver les puits avec des drones, et tout ça, pour essayer de les trouver. Donc, la première chose, on les trouve. Après ça, on les caractérise. Est-ce que le puits est en bon état? Est-ce qu'il n'est pas en bon état? Pourquoi? C'est quoi, les impacts? Puis on va dresser... on dresse une liste de priorités d'action.

Puis c'est pour ça, aussi, qu'à l'article on prévoit que le ministre est en mesure de déterminer la portion qu'il va attribuer à la transition énergétique par rapport à la portion qu'il va être capable d'attribuer à la partie hydrocarbures. Donc, c'est toujours en fonction de dire : Bien, admettons qu'on a réglé l'ensemble de notre passif, on se garde la porte ouverte pour pouvoir investir davantage en transition énergétique.

Mme Ghazal : O.K. Donc, c'est comme des vases communicants, cet argent-là qui est dans le fonds... dans le volet gestion des énergies fossiles du Fonds des ressources naturelles, que, maintenant, ces droits-là, on va mettre dans le fonds. Si, à la fin, on n'en a plus besoin, on le remet dans la transition. Mais il n'y a pas beaucoup de chances... même si l'argent est... là, il n'y a pas beaucoup de chance que, cet argent-là, il reste des surplus.... bien, pas des surplus, mais comme de l'argent résiduel à la fin puis qu'on le mette dans la transition. On ne le sait pas.

M. Picard (Jean-François) : Bien, je ne peux pas vous dire. En fait, c'est parce qu'il y a différentes façons de financer les activités gouvernementales. Puis un peu comme mon collègue des affaires juridiques le disait... c'est-à-dire que, par exemple, on peut financer en allant chercher des crédits. Ça fait que, si on a des crédits, bien, ça nous permet de faire peut-être un grand pas devant sur certains aspects, puis sinon, bien, au moins, on a une enveloppe qui nous permet d'assurer le roulement, de garder les emplois pour s'assurer du sain encadrement, tout ça en fonction des plans d'action puis des objectifs énumérés.

Mme Ghazal : Une dernière question. On se rend compte que, souvent, les entreprises qui ont des puits inactifs, et tout ça, ne respectent pas vraiment les lois et règlements. Je ne sais pas, est-ce qu'il y a des amendes? Dans la loi, oui, c'est prévu qu'il y ait des amendes. Quand des amendes... qui sont appliquées, si c'est le cas, je ne suis pas certaine que c'est appliqué, cet argent-là va où? Est-ce qu'il va dans ce fonds-là, le volet gestion des énergies fossiles, Fonds des ressources naturelles?

M. Picard (Jean-François) : Je suis désolé, moi, mon niveau de compétence... Je ne voudrais pas vous induire en erreur par rapport à ce point-là, mais, si vous voulez, je peux m'informer pour vous revenir.

Mme Ghazal : Puis est-ce c'est possible de déposer les documents des chiffres qui ont été lus tantôt?

• (10 heures) •

M. Charette : Oui, alors, c'est-à-dire, le temps d'aménager la note, on pourra le faire, là, sans <problème...

>

<       M. Picard (Jean-François) : …compétence... Je ne voudrais pas vous induire en erreur par rapport à ce point-là, mais, si vous voulez, je peux m'informer pour vous revenir.

Mme Ghazal : Puis est-ce que c'est possible de déposer les documents des chiffres qui ont été lus tantôt?

M. Charette : Oui, alors, c'est-à-dire, le temps d'aménager la note, on pourra le faire, là, sans >problème.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ces chiffres-là seront déposés? Parfait.

Mme Ghazal : Juste revenir encore avec le ministre. Quand on dit «l'acquisition et [...] la diffusion de connaissances», «recherche et [...] développement» dans ce domaine-là, c'est combien qu'on met là-dedans, dans ces activités-là?

M. Charette : En fait, comme le juriste le mentionnait, le fonds était prévu, le permettait, mais ce n'était pas l'usage qu'on en faisait, on en faisait un usage de surveillance. Donc, plutôt que de maintenir un certain flou, on évacue ce qui n'était pas la pratique dans l'article lui-même. Et c'est le genre d'activités qui seraient financées à travers des crédits propres au ministère, là, donc il faut voir au niveau des crédits du ministère, mais on n'est pas du tout, là, dans le scénario, là, du projet de loi. C'est réellement un volet qui ne devait pas être couvert, là, par le projet de loi.

Mme Ghazal : Donc, je pourrais poser… En fait, ce que… moi, la question que je me demande… Je comprends que ce n'est pas dans le projet de loi, on est en train de l'enlever pour faire comme une sorte de ménage, là, dans les fonds, de ce que je… parce que j'ai comme l'impression que… Finalement, si on l'enlève, est-ce que ça veut dire il y a une intention de continuer à financer ces activités-là ou il n'y a plus l'intention de les financer?

M. Charette : En fait, comme je l'ai mentionné, le fonds le permettait, mais, dans les faits, la pratique ne se concrétisait pas, là, avec toute cette latitude-là, donc on vient resserrer la portée du fonds pour en faire un fonds de surveillance pour ne pas qu'il y ait ce type de questionnement, qui est très, très légitime au demeurant, mais ça demeure les activités qui pourront se faire mais devront être financées, là, par les crédits du ministère et non par ce fonds-là qui est alimenté, là, de différentes façons comme le secrétaire général le mentionnait.

Mme Ghazal : O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Donc, j'imagine que je dois revenir sur l'article 44, hein, tel qu'amendé. Est-ce que l'article 44 tel qu'amendé…

Une voix : …mais je pense qu'on l'avait déjà voté, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, mais là on l'a réouvert pour insérer l'amendement à 44.1.

M. Charette : …Mme la Présidente, je ne sais pas si on le vote avec le 44, mais c'est vraiment un 44.1.

Des voix : …

La Présidente (Mme Grondin) : Effectivement, hein, c'est ça. Vous êtes <vraiment…

M. Charette : … Mme la Présidente, je ne sais pas si on le vote avec le 44, mais c'est vraiment un 44.1.

Des voix : …

La Présidente (Mme Grondin) : Effectivement, hein, c'est ça. Vous êtes >vraiment… vous m'émerveillez. Merci. Donc, nous avons adopté 44.1, l'amendement a été adopté. Donc, nous sommes rendus à l'article 45, que nous avions suspendu. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on poursuive avec l'article 45?

Des voix : …

La Présidente (Mme Grondin) :Oui, il y a consentement, donc…

M. Charette : …suspendu, parce qu'au départ on pensait que l'amendement pourrait être intégré à cet article-là, mais, après validation, il fallait réellement le faire avant le 45 ou le 44.1. Donc là, il n'y aurait pas d'amendement, on pourrait l'adopter. Avec la précision qu'on vient de faire, on pourrait l'adopter, là, tel quel.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, vous avez bien compris? Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article… D'abord, il y a consentement pour aller avec l'article 45 qui était suspendu, donc on revient. Y a-t-il des interventions sur l'article 45? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Comme M. le ministre l'a mentionné, donc, la question que nous avions a été corrigée par l'amendement 44.1, donc procédons.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier, oui.

Mme Ghazal : On dit que ça a été corrigé, mais on fait quand même l'amendement, c'est-à-dire où on… tout ce qui est écrit, tout ce qui est amendé à 17.12.19 a lieu quand même.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, oui, mais avec l'explication de la nature des usages qui seront permis, parce que, dans 45, s'il n'y avait pas eu cette modification-là, tout le volet qui n'est pas utilisé mais qui est permis par l'article, il était maintenu, d'où la pertinence de l'enlever avant pour s'assurer qu'on parle réellement des activités de surveillance pour le fonds en question.

Mme Ghazal : C'est ça, parce qu'on disait qu'on enlevait ça, mais on ne savait pas ça s'en allait où. Là, dans l'autre article 44.1 qu'on vient de voter, c'est qu'on spécifie… Non, ce n'est pas ça.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, toutes les activités qu'on a soustraites, à travers le 44.1, on l'a mentionné, elles devront être financées autrement que par le fonds, à travers les crédits tout simplement, là. Donc, il fallait faire cette précision-là avant d'aborder le 45.

Mme Ghazal : C'est bon.

La Présidente (Mme Grondin) :Il n'y a pas d'autre intervention? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 45. Est-ce que l'article 45 est adopté?

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division. Nous avions déjà adopté <l'article…

La Présidente (Mme Grondin) : …il n'y a pas d'autre intervention? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 45. Est-ce que l'article 45 est adopté?

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division. Nous avions déjà adopté >l'article 46, nous en étions donc à l'article 47. Y a-t-il des interventions sur cet article? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Juste très rapidement, on avait parlé aussi un peu de ça hier, c'est la question des fonds. Bon, il y en a deux, fonds, le Fonds des ressources naturelles et maintenant le fonds de... pas «maintenant»... et le Fonds de transition, innovation et efficacité énergétiques. Donc, ça, c'est une discussion qui dépasse le cadre du projet de loi n° 44, l'idée même d'avoir des fonds. Donc, moi, je ne pense pas que ce soit une bonne idée, mais ça sera une discussion pour une autre commission parlementaire pour un autre moment.

M. Charette : ...hier, je mentionnais qu'on n'institue pas, on ne crée pas un nouveau fonds, c'est un fonds qui change de nom, essentiellement. Mais je comprends que c'est un défi, effectivement, d'avoir recours à plusieurs fonds, mais, dans le cas présent, on n'en crée pas un nouveau.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 47 est adopté?

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division. M. le ministre, nous sommes rendus à l'article 48. Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Charette : Parfait. 48 : L'article 17.12.22 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, avant le paragraphe 1°, du suivant :

«0.1° la quote-part annuelle des distributeurs d'énergie perçue en vertu de l'article 17.1.11;»;

2° par l'insertion, à la fin du paragraphe 1° — donc — de «qui ne sont pas portés au volet gestion des énergies fossiles du Fonds des ressources naturelles».

Le commentaire est, naturellement, bien pertinent, là, dans les circonstances, donc : Cet article vise à ajuster les sources de financement du Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques. En effet, puisqu'en vertu du nouvel article 17.1.11, introduit par l'article 44 du projet de loi, la quote-part annuelle des distributeurs d'énergie est perçue par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, il est logique que ces sommes soient portées au crédit du Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques. Rappelons qu'à l'heure actuelle la quote-part des distributeurs d'énergie est versée à Transition énergétique Québec.

Donc, en corollaire de la modification apportée à l'article 17.12.19 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune prévue par l'article 44 du projet de loi, cet article prévoit également que la partie des droits perçus pour une licence d'exploration, de production, de stockage d'hydrocarbures ou d'une autorisation d'exploiter de la saumure qui n'a pas été portée au crédit du volet <gestion...

M. Charette : ... des Ressources naturelles et de la Faune, prévue par l'article 44 du projet de loi, cet article prévoit également que la partie des droits perçus pour une licence d'exploration, de production, de stockage d'hydrocarbures ou d'une autorisation d'exploiter de la saumure qui n'a pas été portée au crédit du volet >gestion des énergies fossiles du Fonds des ressources naturelles est portée aux crédits du Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.

Comme mentionné précédemment, ces modifications visent à donner une flexibilité accrue au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles dans la gestion des différents fonds sous sa responsabilité.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il... M. le député de Robert-Baldwin.

• (10 h 10) •

M. Leitão : Oui, Mme la Présidente, merci. Juste... écoutez, je n'ai pas d'autre commentaire là-dessus. J'aimerais demander aux juristes, mais je comprends s'ils ne vont pas me répondre... Ce qu'on fait ici, en fin de compte, et il y a plusieurs articles comme ça, c'est un peu de... comme on dirait en bon chinois, «housekeeping», c'est un peu de... pas corriger, mais de réarranger un peu les choses, puisqu'on ouvre les lois, bon, dans ce cas-là, tant qu'à remettre les choses qui auraient dû faites... peut-être auraient dû être faites il y a longtemps. Donc, on fait du «housecleaning», c'est ça? Ce n'est pas un terme juridique, mais...

M. Charette : C'est-à-dire, c'est certainement une occasion, là, d'apporter certains correctifs qui, effectivement, s'imposaient, mais ils s'imposent d'autant plus que l'article 44, l'article 45 précisent ces transferts-là. Donc, oui, de la maintenance, on pourrait appeler ça comme ça, mais c'est beaucoup de la concordance aussi par rapport aux articles précédents. Étant donné qu'anciennement c'était transféré à Transition énergétique Québec, compte tenu que les mandats sont maintenant au sein du ministère, c'est normal qu'il y ait ce transfert. Donc, maintenance, oui, mais certainement concordance, là, avec les articles qu'on vient tout juste, là, d'expliquer.

M. Leitão : Ça va.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur l'article 48? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 48 est adopté. M. le ministre, l'article 49, s'il vous plaît.

M. Charette : Très simple : L'article 17.12.23 de cette loi est abrogé.

Cet article vient abroger l'article 17.12.23 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune qui prévoit que, lorsque le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles verse une subvention à Transition énergétique Québec, les sommes versées sont portées au débit du Fonds de transition énergétique.

En effet, en vertu du projet de loi, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles devient responsable des initiatives en transition, innovation et efficacité énergétiques, et Transition énergétique Québec cesse ses activités. Donc, l'article 17.12.23 n'a plus sa raison d'être.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 49 est <adopté sur...

M. Charette : ... l'article 17.12.23 n'a plus sa raison d'être.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 49 est >adopté sur division. L'article 50.

M. Charette : Là aussi, relativement simple : 50. L'article 17.22 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «paragraphes 3°», de «, 14.3°».

Commentaire : Cet article modifie l'article 17.22 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune afin de prévoir que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles peut déléguer par entente la gestion d'un programme en transition, innovation et efficacité énergétiques à un conseil de bande d'une communauté autochtone, à une municipalité, à une personne morale ou à un autre organisme.

Dans le cas de programmes qui visent une clientèle particulière, résidentielle à titre d'exemple, il peut être opportun que la gestion d'un programme soit confiée à un organisme local qui a une meilleure connaissance des enjeux locaux et des ressources permettant d'assurer la mise en application des mesures.

Et, sans forcément retourner trop loin dans le temps, on a eu un débat, notamment avec la collègue de Mercier, toute la notion de consommateur, et autres. Je tentais de la rassurer à l'époque, mais on confirme qu'on sera, au niveau du ministère des Ressources naturelles, disponibles, naturellement, pour accompagner, à travers des programmes, et autres, différents types de clientèle, notamment les consommateurs, là, de ces différentes mesures là.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée, oui.

Mme Ghazal : Oui. Quand on dit «confiée à un organisme local», c'est déjà le cas en ce moment? Est-ce qu'on continue à faire qu'est-ce qui existe déjà en ce moment? Parce que, là, tu sais, on parlait... moi, je parlais surtout des programmes… Novoclimat, là, j'oublie les noms, là, mais toute la rénovation, et ces programmes-là qui ont été bonifiés grandement par Transition énergétique Québec à cause de la pandémie, là, au mois de mai. Et là ici on vient parler d'organisme local, donc peut-être que c'est des pratiques qui existent déjà, puis on les continue, ou c'est quelque chose de nouveau?

M. Charette : Juste un petit instant, je ne veux pas induire en erreur.

Des voix : ...

M. Charette : Je voulais juste m'en assurer. Effectivement, TEQ le fait déjà, donc il y aura possibilité de le poursuivre. Donc, le contact, qui était cher à la collègue et qui est aussi très, très légitime, entre des clientèles, des groupes, TEQ le faisait. Et cette responsabilité ou cette possibilité sera aussi disponible au sein du ministère, là, des Ressources naturelles, maintenant responsable de la transition énergétique.

Mme Ghazal : Donc, c'est ça, on dit : La gestion déléguée, que ce <soit la...

M. Charette : ... très légitime, entre des clientèles, des groupes, TEQ le faisait. Et cette responsabilité ou cette possibilité sera aussi disponible au sein du ministère, là, des Ressources naturelles, maintenant responsable de la transition énergétique.

Mme Ghazal : Donc, c'est ça, on dit : La gestion déléguée, que ce >soit la planification des interventions, leur réalisation, le suivi des contrôles, ça peut être donné à une municipalité, par exemple, mais Transition énergétique Québec faisait déjà ça. Dans le fond, on continue de déléguer la gestion des programmes de façon locale.

M. Charette : C'est-à-dire que c'est une possibilité. Puis rappelons-nous qu'on s'est aussi donné cette possibilité-là à travers le Fonds d'électrification et des changements climatiques. S'il y a un partenariat, par exemple, qui est défini, qui est conclu avec... je donne souvent l'exemple du milieu municipal, mais ce sera... ça l'était pour Transition énergétique Québec, ça ne l'était pas pour le Fonds vert, devenu Fonds d'électrification et des changements climatiques, mais maintenant ce sera possible dans les deux cas. Et ça peut donner de très beaux résultats, en ce sens que, si le milieu municipal, par exemple, se mobilise pour réaliser un projet particulier comme gouvernement de proximité, ils sont bien placés, là, pour bien gérer un programme qui leur serait dédié.

Mme Ghazal : Et est-ce que... Attendez, j'avais une question, j'aurais dû l'écrire. Est-ce que, si... ah oui, puis le Vérificateur général peut vérifier ça?

M. Charette : Oui. En fait, il n'y a pas de contrainte sur ce que peut vérifier le Vérificateur général. Si c'est dans sa mission globale, si le Commissaire au développement durable est intéressé à fouiller encore davantage, ils ont tout à fait loisir de le faire.

Mme Ghazal : Donc, ce sera fait de façon aussi transparente, on peut savoir qu'est-ce qui a été délégué comme gestion, quel programme, combien ça a coûté, qu'est-ce que ça a rapporté? Toute cette transparence-là va être présente, ou il faut fouiller pour l'avoir?

M. Charette : Tout à fait. En fait, les articles précédents précisaient, justement, les attentes pour chacun des programmes et chacune des mesures, avec une reddition de comptes qu'on a aussi abordée dans les articles précédents. Donc, effectivement, là, les redditions de comptes publiques systématiques, là, pour chacun des programmes ou initiatives qui seraient mis de l'avant.

Mme Ghazal : Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 50. Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division.    Nous amorçons la section II du chapitre sur la gouvernance sur la transition énergétique. Il y a certaines modifications à différentes lois. M. le ministre, l'article 51 va porter sur la Loi sur l'administration financière.

M. Charette : Effectivement, qui est aussi une question de concordance, là, par rapport aux articles précédents.

Donc : 51. L'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière est modifiée par la suppression de «Transition énergétique Québec».

Commentaire : Cet <article...

La Présidente (Mme Grondin) : … l'article 51 va porter sur la Loi sur l'administration financière.

M. Charette : Effectivement, qui est aussi une question de concordance, là, par rapport aux articles précédents. Donc, 51 : L'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière est modifiée par la suppression de «Transition énergétique Québec».

Commentaire : Cet >article vise à retirer la référence à Transition énergétique Québec de la liste des organismes autres que budgétaires de l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière en raison de sa dissolution en vertu du présent projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur l'article 51? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : …que le ministre, quand même, il est logique, il est conséquent, puisqu'on abolit Transition énergétique Québec, bien, il faut aussi changer la Loi sur l'administration financière. Donc, c'est logique, mais non souhaitable. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division. L'article 52. M. le ministre.

• (10 h 20) •

M. Charette : Donc, vous me dites 52, même logique. Donc : L'annexe… Donc, vous me dites 52 : 52. L'annexe I de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État est modifiée par la suppression de «Transition énergétique Québec».

Cet article vise à retirer la référence à Transition énergétique Québec de la liste des sociétés et organismes de l'annexe I de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02) en raison de sa dissolution en vertu du présent projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur l'article 52? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Encore une fois, c'est logique, mais non souhaitable.

M. Charette : J'apprécie que le collègue en fasse mention pour une première fois.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, de la même façon que le ministre est logique, nous aussi, on est logiques puis on souligne à quel point c'est une mauvaise décision qui est en train d'être prise, de supprimer le seul organisme qui peut mener la transition. Et souvent le ministre nous a dit que ce projet de loi était essentiel, puis il fallait absolument qu'il soit adopté tel quel, sinon on s'en va dans le mur en matière de lutte aux changements climatiques, qu'on allait avoir le même retard qu'on a eu dans le passé, puis il soulignait aussi le fait à quel point tout le monde le félicitait. Le ministre aime beaucoup avoir des félicitations, ça, je l'ai senti… et que tout le monde le félicitait. Mais il y a eu un article ce matin, je suis certaine qu'il a eu l'occasion de le lire, qui est paru ce matin puis qui dit que ce n'est pas tout à fait exact, ce n'est pas tout à fait ça. C'est par M. Normand Mousseau et Mme Johanne Whitmore, donc, que M. le ministre connaît très bien, et peut-être qu'il va les nommer parce qu'ils sont chercheuse principale, chaire de recherche du secteur de l'énergie à HEC Montréal, et professeur au Département de physique à l'Université de Montréal. Donc, peut-être que ce sont experts qui seront peut-être nommés par le ministre sur le conseil consultatif, on <l'espère…

Mme Ghazal : ...connaît très bien, et peut-être qu'il va les nommer parce qu'ils sont chercheuse principale, chaire de recherche du secteur de l'énergie à HEC Montréal, et professeur au Département de physique à l'Université de Montréal. Donc, peut-être que ce sont experts qui seront peut-être nommés par le ministre sur le conseil consultatif, on >l'espère, même si, dans leur lettre, ce qu'ils mentionnent, c'est que... ce qu'eux, ils ont entendu le ministre dire, c'est qu'il valait mieux adopter ce projet de loi que pas de projet de loi pantoute. Et eux-mêmes, d'ailleurs, M. Mousseau et Mme Whitmore, qui sont venus en commission parlementaire, ils ont dit qu'il n'y a pas eu de... je vais les citer : «...nous attestons qu'aucun sceau d'approbation généralisé n'a été accordé au projet de loi n° 44», donc, contrairement à ce qu'affirme le ministre. Et il dit aussi : «Si le projet de loi n° 44 fait certains pas dans la bonne direction — surtout en matière de coordination, qu'on donne comme responsabilité au ministre — il recule sur d'autres points et est loin d'assurer que les mesures proposées soient efficaces et transparentes — ça, c'est un point que j'ai nommé à plusieurs reprises, le manque de transparence — pour permettre au Québec d'atteindre ses objectifs climatiques.» Puis ils parlent du document qui a coulé, on ne sait pas comment, en juin dernier, puis qui nous montre qu'on n'atteindra pas nos objectifs. Au mieux, on arriverait peut-être à 60 % de réduction. Donc, je trouvais que c'était important quand même que ça soit nommé, c'est, encore aujourd'hui, dans les articles de journaux.

Ce n'est pas vrai, quand le ministre dit que tout le monde l'attendait, puis on ne s'en pouvait plus d'avoir ça, puis d'abolir ces organismes-là, puis de mettre toute la gestion dans... que ce soit du Fonds vert ou de la transition énergétique à l'intérieur des ministères bien, bien confinés et enfouis, avec peu de transparence, alors qu'il aurait fallu faire exactement le contraire, pas juste abolir ces organismes-là, mais les mettre encore plus haut, et jusqu'à ce qu'ils relèvent même… pour les dépolitiser, et qu'ils relèvent du Conseil exécutif. Donc, c'est exactement le contraire. Et aujourd'hui, dans cet article-là, on vient confirmer que ce projet de loi va dans le sens contraire, même s'il y a eu quelques améliorations en matière, disons, de coordination.

M. Charette : En fait, il y a plusieurs affirmations qui sont erronées, et, fidèle aux habitudes de Québec solidaire, il y a un certain révisionnisme historique dans les propos de la collègue. Lorsqu'elle dit que je souhaite les félicitations, que je cours après, c'est faux. Lorsque j'aurais supposément prétendu qu'il faut l'adopter tel quel, c'est totalement faux. On a dit dès le départ que c'était un projet de loi qui pouvait être bonifié, la preuve est qu'on a adopté plusieurs amendements pour apporter les précisions ou les justificatifs nécessaires. Donc, là aussi, elle fait erreur dans son interprétation de l'histoire.

Et autre erreur notable, c'est de parler, encore une fois... Là, cette fois-ci, peut-être, petite amélioration, elle n'a pas prononcé le mot «obscur», donc progrès, il y a un cheminement qui se fait, mais on parle encore de manque de transparence, et autres. On a adopté plusieurs, plusieurs articles qui viennent confirmer totalement le contraire. La démarche sera transparente comme elle ne l'a <jamais...

M. Charette : …prononcé le mot «obscur», donc progrès, il y a un cheminement qui se fait, mais on parle encore de manque de transparence, et autres. On a adopté plusieurs, plusieurs articles qui viennent confirmer totalement le contraire. La démarche sera transparente comme elle ne l'a >jamais été. Donc, je peux comprendre, et c'est un avis, là, qui lui revient, et c'est tout à fait légitime de sa part qu'elle soit contre l'abolition de Transition énergétique Québec, mais malheureusement les justificatifs qu'elle a apportés sont en très, très grande partie erronés.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Je n'ai peut-être pas dit «obscur», mais «manque de transparence», ça, c'est vrai, puis ce n'est pas juste Québec solidaire qui l'a dit. Moi, j'aimerais savoir que pense M. le ministre de l'article, qui est paru ce matin, de spécialistes, d'experts, qui sont venus, même, sur le projet de loi, et qui disent : «...le projet de loi n° 44 [...] recule sur d'autres points et est loin d'assurer que les mesures proposées soient efficaces et transparentes pour permettre au Québec d'atteindre ses objectifs climatiques.» Donc, je demande au ministre de ne pas me répondre à moi ou à Québec solidaire, mais de répondre à l'article, qui est paru ce matin, de ces experts en matière de changements climatiques.

M. Charette : Nous sommes déjà en communication avec les deux professeurs en question, des personnes qui ont une crédibilité très, très certaine, mais qui, en même temps, ont des points de vue sur certains enjeux qui sont différents des nôtres. Donc, le canal de communication est déjà largement ouvert à ce niveau-là.

Mme Ghazal : Comme le canal de communication entre le ministre et Québec… entre le ministre et moi, ça continue.

M. Charette : Entre le ministre et?

Mme Ghazal : Et moi.

M. Charette : Ah! bien, ça, c'est un canal de communication qui est ouvert à grande eau, on peut effectivement échanger. La collègue a déposé quelques articles qui ont… quelques amendements qui ont été adoptés, d'ailleurs. Donc, lorsque l'idée est bonne, on ne s'en prive pas, lorsqu'elle est bonne.

Mme Ghazal : Pas lorsqu'elle est bonne, lorsqu'on est d'accord, lorsqu'il est d'accord sur l'idée. Les idées sont toujours bonnes, des amendements que je soumets.

M. Charette : On est d'accord lorsqu'elle est bonne.

La Présidente (Mme Grondin) : …M. le député des Îles-de-la-Madeleine, la parole est à vous.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Moi, je voudrais juste insister un peu pour avoir une réponse. Même si vous avez ouvert un canal de communication avec les deux auteurs de cette lettre-là, pour le bénéfice des auditeurs aujourd'hui, j'aimerais quand même entendre les propos que vous tenez peut-être en conversation avec ces gens-là pour nous rassurer sur le fait qu'en changeant la gouvernance vous ne devenez pas ou le ministre ne devient pas à la fois juge et partie. C'est entre autres ce qu'on vous reproche dans le projet de loi.

M. Charette : …la question du collègue, mais j'ai eu l'occasion d'y répondre à des dizaines d'occasions au cours des derniers mois à travers l'étude du projet de loi. C'est un élément sur lequel on est foncièrement en désaccord. Il n'y a pas de juge et partie avec tous les garde-fous qu'on vient instaurer à travers le projet de loi, que ce soit le comité de scientifiques, qui sera complètement indépendant, même au niveau de sa composition. On a très bien <déterminé…

M. Charette : ...lequel on est foncièrement en désaccord, il n'y a pas de juge et partie avec tous les garde-fous qu'on vient instaurer à travers le projet de loi, que ce soit le comité de scientifiques, qui sera complètement indépendant, même au niveau de sa composition. On a très bien >déterminé les profils qui seront nécessaires. Chacun de ces avis sera non seulement rendu public, mais, je veux dire, diffusé, là, ouvertement.

On a parlé des pouvoirs du Commissaire au développement durable, on a parlé du comité qui va accompagner le ministre des Ressources naturelles, maintenant responsable de la transition énergétique. Donc, c'est une lecture que je respecte, des auteurs de la lettre ouverte de ce matin, mais qui est malheureusement contredite par des éléments excessivement précis et qui ont même été renforcés à travers différents amendements adoptés, là, depuis le début de l'étude article par article.

Donc, on a droit à des opinions, chacun… Et, sur cet élément-là en particulier, je ne suis pas en accord avec la conclusion des auteurs de la lettre ouverte, mais cependant ce que je peux vous dire, quand je parlais de canal de communication, il y a quelques semaines, au début de l'été, le Pr Mousseau m'a envoyé un courriel avec une série d'idées, d'initiatives, et, je vous dirais, là, sauf exception, elles se retrouveront toutes dans le plan de mise en oeuvre et dans la politique-cadre.

Donc, il y a un projet de loi à l'étude, mais il y a une démarche nettement plus large, nettement plus complète, aussi, qui va se concrétiser au cours des prochaines semaines. Donc, ce serait faux de penser qu'on est en total désaccord avec les Prs Mousseau et Whitmore. On se rejoint sur bon nombre d'enjeux, mais, oui, avec certaines divergences, là, ce qui est bien normal.

• (10 h 30) •

M. Arseneau : Oui, si vous vous rejoignez sur un certain nombre d'enjeux, visiblement, ça n'a pas empêché le professeur, avec sa collègue, de faire une espèce de dernier cri d'alarme au moment où on est à passer les dernières heures en commission avant l'adoption de la loi, et ces éléments-là sont quand même assez fondamentaux.

Et vous mentionnez... M. le ministre a mentionné, en fait, que, depuis des mois, il s'évertue à démontrer que tous les garde-fous ont été mis en place. Comment se fait-il que des gens qui sont extrêmement intéressés par le projet, qui ont comparu en commission parlementaire lors des audiences, à la fin du processus, ne sont toujours pas convaincus que ce n'est pas une grave erreur de la part du ministre d'aller de l'avant avec l'abolition, là, de TEQ, notamment? Et surtout, je dirais, c'est la question de la confiance, à savoir si les nouvelles règles de gouvernance vont éviter qu'on ait davantage politisé le dossier des décisions que ce ne l'était auparavant, parce que c'est la question de la dépolitisation de la transition énergétique, ici, qui est la clé. Au-delà du ministre lui-même, qui est en poste <aujourd'hui...

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<17947 M. Arseneau : ...les nouvelles règles de gouvernance vont éviter qu'on ait davantage politisé le dossier des décisions que ce ne l'était auparavant, parce que c'est la question de la dépolitisation de la transition énergétique, ici, qui est la clé. Au-delà du ministre lui-même, qui est en poste >aujourd'hui, qui pourrait ne pas l'être dans cinq ans, l'idée est de se donner une structure de gouvernance dans laquelle les citoyens du Québec et les citoyens particulièrement informés, comme M. Mousseau et Mme Whitmore, aient confiance dans le plan de match qu'on s'est donné et qui est ici inscrit dans la loi.

M. Charette : On ne refera pas le débat entier, là, sur tous les articles précédents qui ont été adoptés, et je ne prétends pas qu'on rassure tout le monde qui avait des questionnements ou des réserves sur tel et tel élément du projet de loi. Moi, je suis convaincu d'une chose, c'est que nous avions, à l'origine, un très bon projet de loi. Nous avons, à travers tous les amendements qui ont été abordés et adoptés ici, en commission, un projet de loi encore plus intéressant, avec une portée réelle.

Et ultimement, je vous dirais, dans les prochaines semaines, les prochains mois, une fois le projet de loi adopté, le premier véritable test qui saura gagner la confiance des gens, ce sera lorsque ce comité de scientifiques sera constitué. Et, lorsque le mandat sera confirmé auprès des gens qui le composeront, je suis convaincu que personne n'y verra un mandat de complaisance et je suis convaincu qu'avec la qualité des gens qui se retrouveront autour de la table ce sera un premier test de confiance très, très réussi.

Et c'est malheureusement un des éléments, je dirais, nombreux, mais un des éléments qui manquait à la gouvernance passée, on n'avait pas ces garde-fous-là. On avait, oui, un conseil de gestion du Fonds vert, qui pouvait, oui, émettre des avis au ministre, mais les avis n'étaient pas publics. Plus souvent qu'autrement, c'était au loisir du ministre, en fonction du fait… s'il aimait ou pas l'avis en question. Que le ministre ou la ministre de l'Environnement… parce qu'effectivement le collègue dit vrai, on ne sait pas qui occupera, dans les prochaines années, ce poste-là, mais le ministre ou la ministre, qu'il aime ou qu'il n'aime pas l'avis, que l'avis soit favorable à une politique gouvernementale ou défavorable, il sera systématiquement rendu public. Donc, ce sera au gouvernement, peu importe le ministre responsable, peu importe la couleur du gouvernement, qui aura à répondre publiquement de sa décision face à un avis qui est défavorable. Ces courroies-là de protection, elles n'existaient pas avant et elles ont entraîné bon nombre de dérapages.

Donc, lorsqu'on dit, dans la lettre des professeurs en question, qu'on vient politiser le fonds, ne serait-ce qu'avec les articles adoptés hier au niveau de la transition énergétique, avec ceux adoptés précédemment pour le Fonds d'électrification et des changements <climatiques...

M. Charette : ... avant et elles ont entraîné bon nombre de dérapages.

Donc, lorsqu'on dit, dans la lettre des professeurs en question, qu'on vient politiser le fonds, ne serait-ce qu'avec les articles adoptés hier au niveau de la transition énergétique, avec ceux adoptés précédemment pour le Fonds d'électrification et des changements >climatiques, c'est tout le contraire d'une politisation. On veut une gouvernance qui soit intégrée, parce qu'on a dorénavant des objectifs clairs, on s'est donné des moyens clairs aussi. Donc, peut-être ne seront-ils pas rassurés par l'aspect TEQ, mais il y a d'autres éléments dans le projet de loi, là, qui sont de nature à rassurer plusieurs des groupes entendus, là, au moment de la consultation.

M. Arseneau : C'est bon. Ils vous ont entendu ce matin. J'apprécie que vous ayez pu prendre le temps, là, de répondre et de réitérer un certain nombre de vos intentions. On jugera l'arbre à ses fruits.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 52. Est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division.

Nous poursuivons. L'article 53, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Charette : Donc, sur la Loi sur Hydro-Québec, cette fois : 53. L'article 16 de la Loi sur Hydro-Québec est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après... de «et de la quote-part prévue à l'article 17.1.11 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune».

Commentaire : Cet article prévoit un ajustement de concordance à la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5). L'article 16 de cette loi prévoit qu'Hydro-Québec ne paie aucun loyer ou redevance au gouvernement, à l'exception de certains cas particuliers, énumérés dans cet article. L'article 53 vient ajouter la quote-part payable au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles aux exceptions prévues à cet article.

En vertu du nouvel article 17.1.11 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, introduit par l'article 44 de ce projet de loi, les distributeurs d'énergie, dont Hydro-Québec, verseront désormais la quote-part visant à financer la mise en oeuvre du Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles plutôt qu'à Transition énergétique Québec.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article est adopté sur division. Article 54.

M. Charette : L'article 22.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de la «Loi sur Transition énergétique Québec» par la «Loi sur le ministère des Ressources <naturelles et de la...

M. Leitão : … sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article est adopté sur division. Article 54.

M. Charette : L'article 22.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de la «Loi sur Transition énergétique Québec» par la «Loi sur le ministère des Ressources >naturelles et de la Faune».

Encore une fois, essentiellement, concordance. Donc, cet article prévoit un ajustement de concordance à l'article 22.1 de la Loi sur Hydro-Québec qui prévoit l'obligation pour la société d'État de réaliser les programmes et les mesures sous sa responsabilité qui se retrouvent dans le Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques.

Puisque cette disposition réfère au Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques prévu dans la Loi sur Transition énergétique Québec, une modification législative est nécessaire afin de référer au plan directeur, qui se retrouvera dorénavant prévu en vertu de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Même commentaire, Mme la Présidente, changement législatif nécessaire, mais, malheureusement, non souhaitable.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le député. D'autres interventions? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 54 est adopté sur division. L'article 55.

M. Charette : Et déjà vous mentionner, Mme la Présidente, qu'il y aurait un amendement qui sera présenté par la suite, mais j'y vais avec l'article original. Donc : 55. L'article 21 de la Loi sur Investissement Québec est modifié par la suppression du troisième alinéa.

Le commentaire : Cet article modifie l'article 21 de la Loi sur Investissement Québec afin de retirer à cet organisme la compétence pour octroyer un prêt afin de contribuer à la mise en oeuvre d'une mesure en transition énergétique.

L'article 18 de la Loi sur Transition énergétique Québec prévoit actuellement que les contributions financières de Transition énergétique Québec dans le cadre d'un projet ou d'une mesure se font sous forme de subvention ou de prêt. Dans ce dernier cas, Transition énergétique Québec confie à Investissement Québec le mandat d'octroyer le prêt et lui verse les sommes nécessaires.

Or, puisque le rôle de contribuer à la mise en oeuvre des programmes et des mesures que joue Transition énergétique Québec est transféré au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles par le présent projet de loi, l'expertise d'Investissement Québec pour l'administration des prêts octroyés pour octroyer à la mise en oeuvre… pour contribuer, pardon, à la mise en oeuvre de programmes et de mesures n'est plus nécessaire. Un ministère du gouvernement possède déjà l'expertise et le personnel nécessaire en matière de gestion des ressources financières pour assumer ce rôle. C'est l'explication.

Avec votre permission, pour aborder l'article dans son ensemble, on pourrait déjà lire l'amendement, qui est accessible, là, sur <Greffier…

M. Charette : ... nécessaire en matière de gestion des ressources financières pour assumer ce rôle. C'est l'explication.

Avec votre permission, pour aborder l'article dans son ensemble, on pourrait déjà lire l'amendement, qui est accessible, là, sur >Greffier depuis le 5 juin dernier, je crois.

La Présidente (Mme Grondin) : Nous allons juste suspendre les travaux deux minutes, permettre d'avoir l'information ici, au secrétariat. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 39)

(Reprise à 10 h 56)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez proposé un amendement à l'article 55. Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Charette : Parfait. Donc : Remplacer l'article 55 du projet de loi par l'article suivant :

55. L'article 21 de la Loi sur Investissement Québec est modifié :

1° par la suppression du paragraphe 2° du deuxième alinéa; et

2° par la suppression du troisième alinéa.

Le commentaire : Cet amendement, qui prévoit un ajustement de concordance, découle de la sanction, le 11 décembre 2019, de la Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, dont <l'article 14...

M. Charette : ...du troisième alinéa.

Le commentaire. Cet amendement, qui prévoit un ajustement de concordance, découle de la sanction, le 11 décembre 2019, de la Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, dont >l'article 14 modifie l'article 21 de la Loi sur Investissement Québec. Cet amendement a le même objet que l'article 55 du projet de loi tel que déposé, soit de retirer les références dans ces dispositions à Transition énergétique Québec.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il... M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je veux juste essayer de comprendre un peu ce qu'on fait. Bon, il y avait l'article 55, et puis vous avez amendé l'article 55 avec l'amendement qui est présentement devant nous, et on dit que cela est nécessaire pour, donc, enlever toute référence à Transition énergétique Québec. O.K., je comprends ça, donc, question de concordance. Mais est-ce seulement ça? Et ce que... j'aimerais avoir un peu plus d'information, ici. Si c'est seulement une question de concordance, bon, très bien, mais vous aviez dit avant, et c'était dans le cahier des commentaires, que le ministère de l'Énergie avait maintenant aussi l'expertise et le personnel nécessaire pour faire les évaluations des projets qui, avant, étaient confiés à Investissement Québec.

J'aurais compris l'amendement si, quelque part, on indiquait aussi que ce que TEQ envoyait aux délégués et à Investissement Québec serait fait maintenant par le ministère de l'Énergie. Donc, je pense qu'il manque un peu ce bout, non? Parce qu'on dit que... et vous le dites, le gouvernement nous dit que le ministère de l'Énergie a les ressources et l'expertise. Moi, je pense que les ressources et l'expertise se trouvent aussi, surtout en termes d'analyse financière, chez Investissement Québec. Donc, c'est ce bout-là que je ne comprends pas trop.

M. Charette : Je comprends. La question est tout à fait pertinente. C'est vrai que la possibilité était présente à Transition énergétique Québec, mais on me confirme que c'est une disposition qui n'a jamais servi par le passé, donc, dans l'existence de TEQ, donc on vient corriger. Oui, il y a de la concordance, mais on vient corriger une possibilité qui, dans les faits, ne s'est jamais appliquée, d'où l'amendement... en fait, d'où l'article 55 et la légère modification, là, qui est proposée.

• (11 heures) •

M. Leitão : Donc, dans l'esprit du gouvernement, pour les projets de transition énergétique, qui seront maintenant <gérés...

>

<195 M. Charette : ...ne s'est jamais appliquée, d'où l'amendement... en fait, d'où l'article 55 et la légère modification, là, qui est proposée.

M. Leitão : Donc, dans l'esprit du gouvernement, pour les projets de transition énergétique, qui seront maintenant >gérés et supervisés par le ministère de l'Énergie, Investissement Québec n'a pas vraiment de rôle particulier à jouer. S'il le faudrait, on ferait appel à eux, mais ce n'est pas vraiment un endroit où vous pensez qu'IQ... qu'Investissement Québec pourrait jouer un rôle important.

M. Charette : En fait, on réfère à la Loi sur Investissement Québec, qui a été largement modifiée l'année dernière, donc c'est là où il y a cette concordance, mais l'approche gouvernementale n'exclut pas ce genre de partenariat là. Moi, je... Et, même à travers l'étude du présent projet de loi, j'ai fait mention, là, de quelques exemples où un projet était tantôt présenté par l'Environnement avec Transition énergétique comme partenaire et Investissement Québec comme bras financier. À l'inverse, il y a eu des cas où c'est le ministre de... pas de l'Éducation, mais de l'Économie qui est venu me voir en me disant : Benoit, je pense que ça, c'est un beau projet avec une véritable portée environnementale, je le prends sous mon aile économique à travers Investissement Québec, mais c'est un projet qui va avoir de réels impacts au niveau environnemental. Donc, Investissement Québec n'est jamais loin, peut être associé à la démarche, peut être partenaire à un projet, mais effectivement ce sera du cas par cas, selon le projet ou l'initiative, là, qui serait mise de l'avant.

M. Leitão : Très bien. Est-ce que je peux juste me rafraîchir un peu la mémoire? Il y a le fonds... parlons de fonds, il y a le Fonds Capital Mines Hydrocarbures, qu'on a entre-temps changé de nom, là, et ce fonds-là, il est toujours au ministère de l'Économie, ça n'a pas été transféré au ministère de l'Énergie et Ressources naturelles.

M. Charette : Je veux juste valider, là, je ne serais pas en mesure de répondre à cette question-là.

M. Leitão : Je devrais savoir ça, mais je ne me rappelle pas.

M. Charette : …question? On pourrait continuer l'échange. La vérification va se faire.

M. Leitão : O.K., je vais le vérifier aussi. J'ai l'impression que, bon, on a changé le nom de ce fonds et on a changé aussi un peu son mandat, mais je pense qu'il est toujours au ministère de l'Économie. Si tel est le cas, alors là, je vois un peu… pas un problème, mais je vois un peu un potentiel manque de cohésion gouvernementale avec cet amendement ici, mais je réserve mes commentaires pour... En tout cas, je comprends l'amendement en tant que tel, il faut faire cette concordance, parce que <TEQ n'existera plus, donc...

M. Leitão : … de cohésion gouvernementale avec cet amendement, ici, mais je réserve mes commentaires pour... En tout cas, je comprends l'amendement en tant que tel, il faut faire cette concordance, parce que >TEQ n'existera plus, donc je n'ai pas de problème avec ça, mais il me semble qu'il nous manque quelque chose d'autre, mais on en discutera à une autre étape.

M. Charette : …avec la réponse, là, je ne voudrais pas vous induire en erreur, mais c'est réellement… ce n'est ni chez Ressources naturelles ni à l'Environnement. Donc, il faudra vérifier, là, à travers Investissement Québec, quelles sont les possibilités à ce niveau-là. On vous reviendra, là, dans les prochaines minutes.

M. Leitão : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Moi, j'aimerais savoir qu'est-ce que Transition énergétique Québec faisait avec Investissement Québec que, maintenant, ça ne se fera plus.

M. Charette : En fait, ce que je mentionnais aux collègues… la possibilité était là, mais la pratique ne s'est jamais confirmée. Donc, on ne change rien à ce qui se faisait dans la pratique, donc, il y avait une possibilité, mais possibilité qui n'a jamais été retenue. Donc, dans les faits, là, il n'y a pas de changement à la pratique, là, qui a eu cours au cours des dernières années.

Mme Ghazal : Donc, le ministre dit que c'était théorique, mais il n'y avait jamais rien eu entre Transition énergétique Québec et Investissement Québec pour investir dans des… dans la transition énergétique, pour créer des entreprises.

M. Charette : Cette possibilité-là n'a tout simplement pas été exploitée par le canal en question, donc on ne change rien à ce qui se faisait dans la pratique.

Mme Ghazal : Et là, ici, ce qu'on vient faire... parce que j'essaie de me retrouver aussi dans la loi originale de Transition énergétique Québec, je vais juste rouvrir… donc on vient supprimer le 2°, parce qu'on fait référence à Transition énergétique Québec, et le 3° aussi, où on fait référence à Transition énergétique Québec. Non, le 3°, c'est le Bureau de normalisation. J'essaie juste de voir. «Par la suppression du paragraphe 2° du deuxième alinéa», «par la suppression du troisième alinéa» de l'article 21. Mais le troisième alinéa, ça ne parle pas de Transition énergétique Québec.

M. Charette : Vous avez, concrètement, là, je pense, dans le fichier de l'amendement, l'aperçu de la modification proposée, parce que c'est vrai qu'en lisant uniquement «par la suppression de tel paragraphe», c'est difficile de voir la version finale, hein, mais j'imagine que vous avez accès au même document que moi. Un petit peu plus bas, sauf erreur — vous me le dites, là, si ce n'est pas le cas — «aperçu de la modification proposée», donc on voit ce qui est biffé et quel serait ce nouvel article 21, là, de la Loi sur Investissement Québec.

Mme Ghazal : Oui, je vois, où est-ce qu'on barre le 2°, parce qu'on fait référence, en haut, au troisième alinéa, mais il n'y a pas de changement au troisième alinéa. Et «Transition énergétique Québec verse annuellement à la société une rémunération que le gouvernement estime raisonnable», ça, on <l'enlève…

M. Charette : ... ce nouvel article 21, là, de la Loi sur Investissement Québec.

Mme Ghazal : Oui, je vois, où est-ce qu'on barre le 2°, parce qu'on fait référence, en haut, au troisième alinéa, mais il n'y a pas de changement au troisième alinéa. Et «Transition énergétique Québec verse annuellement à la société une rémunération que le gouvernement estime raisonnable», ça, on >l'enlève. Mais est-ce que... le fait que Transition énergétique Québec versait annuellement à Investissement Québec, c'est ça?

M. Charette : Oui, bien, en fait, ce qui est enlevé, c'est un reliquat — je ne sais pas si c'est le bon terme — de la loi initiale, donc une possibilité qui n'avait plus... non seulement qui n'avait plus sa place, mais qui n'a sans doute jamais eu sa place. Donc, c'est une concordance avec la pratique qui s'est vécue, là, depuis la création de TEQ.

Mme Ghazal : Donc, il n'y a jamais eu d'argent qui a été versé annuellement à Investissement Québec par TEQ?

M. Charette : C'est ce qu'on me dit, effectivement.

Mme Ghazal : O.K. Pourquoi?

M. Charette : Parce que TEQ gérait ses propres programmes sans avoir à recourir à Investissement Québec.

Mme Ghazal : Donc, à l'origine, quand on avait dit... quand on avait ajouté cet alinéa-là, «Transition énergétique Québec verse annuellement à la société une rémunération que le gouvernement estime raisonnable pour l'exécution du mandat et l'administration du prêt»... ah! O.K., c'est un prêt. Donc, ça, cet article-là, on l'enlève, mais il n'a jamais eu lieu. Puis c'était quoi, l'objectif, à l'époque?

M. Charette : Initialement, honnêtement, là, c'est bien antérieur au présent gouvernement, je ne serais pas en mesure de vous... en fait... et ce n'était pas, j'imagine... puis ce n'est pas une mauvaise idée ou encore moins de la mauvaise volonté, c'était de s'offrir une possibilité. Donc, ce n'est certainement pas condamnable, mais, étant donné que cette possibilité-là, à l'usage, de part et d'autre, ils ont convenu qu'elle n'était pas nécessaire, on vient le confirmer, là, avec l'amendement en question.

Mme Ghazal : Est-ce que c'était en lien, par exemple, pour financer des start-up en transition énergétique?

M. Charette : En fait, c'était une possibilité relativement large sans qu'il y ait de finalité de précisée. J'imagine que la possibilité, elle est là, mais le parallèle que je ferais et qui démontre qu'Investissement Québec peut agir avec, naturellement, une cohérence, de façon libre… en septembre dernier, je ne me souviens plus de la date, mais mon collègue à l'Économie annonçait un fonds, à travers Investissement Québec, de tout près de 100 millions de dollars. C'était de l'argent frais, nouveau pour, justement, développer l'innovation québécoise en matière de technologies vertes. Donc, on ne passait pas par TEQ, on ne passait pas par... Donc, Investissement Québec demeure un partenaire important, mais sans pour autant <avoir à...

M. Charette : ... de dollars. C'était de l'argent frais, nouveau, pour justement développer l'innovation québécoise en matière de technologies vertes. Donc, on ne passait pas par TEQ, on ne passait pas par... Donc, Investissement Québec demeure un partenaire important, mais sans pour autant >avoir à à passer par l'application de l'article de ce... l'application de cet article-là.

Une voix : ...

M. Charette : Et une précision importante, là, de mon collègue, TEQ utilise uniquement des subventions, alors qu'on fait référence à des prêts. Donc, il n'y a pas eu de prêt, il n'y a jamais eu de prêt, là, de consenti.

• (11 h 10) •

Mme Ghazal : Là, je comprends que le ministre dit : Bien, il y a eu 100 millions pour les technologies vertes. Ça peut être l'efficacité énergétique, comme ça peut être réduction des gaz à effet de serre, ou n'importe quoi.

M. Charette : ...effectivement, que je donnais, ce n'est pas uniquement en transition énergétique, mais c'est de dire quel rôle peut jouer Investissement Québec en matière de lutte aux changements climatiques sans que ce soit associé à un article précis, là, dans le cadre du présent projet de loi.

Mme Ghazal : Mais qu'est-ce qui nous assure, dans la loi, qu'Investissement Québec va investir, par exemple, dans des projets de transition énergétique? Je comprends que ça a été fait puis ça a été annoncé, mais, dans la loi, il n'y a pas cette obligation-là. Est-ce que, par exemple, dans la loi-cadre... pas la loi-cadre, mais le plan du gouvernement, le PEV...

M. Charette : En fait, il n'y a pas d'obligation, mais rien ne l'empêche. Donc, quand c'est le meilleur canal, on ne se privera pas de cette possibilité-là. Donc, il n'y a pas d'obligation pour Investissement Québec, là, de dire : Investissement Québec doit investir tant, ou autres, à moins qu'il y ait des programmes tels que celui annoncé, là, l'année dernière — ça fait presque un an jour pour jour, d'ailleurs — donc ça passe par des initiatives ciblées, là, tout simplement.

Mme Ghazal : Parce que, moi, ce que je comprends, à l'époque, quand ça a été mis, c'est parce qu'on voyait une opportunité avec Investissement Québec, le bras financier du gouvernement. Mais, si ma mémoire est bonne, au début, quand on a parlé du projet de loi, on avait exclu Investissement Québec et la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Moi, j'avais amené des amendements, parce que, dans le fond, l'idée, c'était que... le ministre, il nous dit tout le temps, sa... pas sa loi, là, mais le plan, le plan de lutte aux changements climatiques, c'est vraiment lui qui va imposer tout aux organismes et ministères, mais on exclut Investissement Québec, on ne va pas rien leur imposer. Parce que, dans la liste, là, il y avait une annexe, je pense que j'avais ajouté la Caisse de dépôt et placement du Québec en amendement, et ça avait été refusé, et aussi Investissement Québec.

M. Charette : Je mentionnais, tout à l'heure, que la Loi sur Investissement Québec a été modifiée, là, il n'y a pas si longtemps. Si on va à l'article 4.1, c'est un élément nouveau.

Une voix : …

M. Charette : Oui, tout à fait, c'est possible de valider, 4.1 : «La société»... donc, sur Investissement Québec, donc, c'est précisé <qu'Investissement Québec...

M. Charette : ... il n'y a pas si longtemps. Si on va à l'article 4.1, c'est un élément nouveau.

Une voix : …

M. Charette : Oui, tout à fait, c'est possible de valider, 4.1 : «La société»... donc, sur Investissement Québec, donc, c'est précisé >qu'Investissement Québec «accomplit sa mission dans une perspective de développement durable en favorisant le respect de l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière d'électrification — pardon — de l'économie et de la lutte [aux] changements climatiques». Donc, ça, c'est un ajout qui a été fait lors de la modification sur la Loi sur Investissement Québec qui fait d'Investissement Québec un partenaire supplémentaire, là, dans toute cette action et dans tous ces leviers, là, gouvernementaux disponibles.

Mme Ghazal : Et puis j'essaie juste de retrouver... O.K. «Pour l'application de la présente loi»... ça, c'est dans... je suis dans le projet de loi n° 44, à l'article 1 : «Pour l'application de la présente loi, "organisme public" s'entend d'un organisme budgétaire ou d'un organisme non budgétaire rémunéré à l'annexe 1 ou à l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière.» Est-ce que, là-dedans, il y avait Investissement Québec? Parce que je m'en rappelle très bien, je pourrais le retrouver, là, j'avais fait un amendement pour ajouter la caisse. Ça, je m'en rappelle. Investissement Québec... En fait, est-ce que cette loi-là peut imposer… Comme le ministre est le coordonnateur, puis il chapeaute tout, puis il impose des choses pour les organismes et les ministères, est-ce qu'Investissement Québec est inclus là-dedans? La caisse, ça, je suis sûre que non, mais Investissement Québec?

M. Charette : En fait, on a trois types d'annexes, 1, 2, 3. Je ne les connais pas toutes par coeur.

Des voix : ...

M. Charette : En fait, il n'est pas dans les annexes 1 et 2 visés par...

Mme Ghazal : C'est ça.

M. Charette : Mais, en même temps, on est venus changer la Loi sur Investissement Québec en lui conférant cette obligation-là, et c'est dans la loi elle-même, là, ce n'est même pas un règlement ou quelque chose de secondaire, c'est dans la loi constitutive d'Investissement Québec, de travailler dans une perspective de développement durable en vertu de la politique gouvernementale à ce niveau-là.

Mme Ghazal : Mais c'est assez général, là. Quand on dit «dans une perspective de», «dans le cadre de», c'est un petit peu général, mais c'est sûr que le ministre de l'Environnement ne peut pas rien imposer aux ministères plus économiques ou le bras financier du gouvernement. La loi-cadre s'applique à tous les organismes, culturels et tout ce qu'on veut, en lien avec la transition énergétique, mais pas à Investissement Québec, qui est extrêmement important.

M. Charette : Comme je mentionnais tout à l'heure, Investissement Québec est un partenaire. Investissement Québec peut... et est, dans bien des cas, un levier pour des programmes de cette nature-là, donc ce n'est pas nécessaire de l'assujettir, étant donné que c'est un partenaire qui nous permet de réaliser <ces projets-là. Mais, à la...

M. Charette : … un partenaire. Investissement Québec peut... et est, dans bien des cas, un levier pour des programmes de cette nature-là, donc ce n'est pas nécessaire de l'assujettir, étant donné que c'est un partenaire qui nous permet de réaliser >ces projets-là. Mais, à la lecture de l'article que je faisais il y a quelques instants, ce n'est pas général, là, on dit que ça doit être en conformité avec la politique gouvernementale, donc ils ne peuvent pas se dissocier complètement de cette politique-là, mais peuvent certainement être des partenaires très, très précieux pour mettre de l'avant des projets qui nécessitent des investissements plus conséquents.

Mme Ghazal : Mais est-ce que le ministre reconnaît qu'Investissement Québec est quand même un outil important en matière… dans les investissements pour la transition énergétique?

M. Charette : En fait, ça sera, dans bien des cas, un partenaire tout à fait important et légitime, là, pour bon nombre de projets. Et je donnais l'exemple, ce n'est pas uniquement de la transition énergétique, mais, quand on parle d'innovation verte, c'est beaucoup, beaucoup pour de l'efficacité énergétique, c'est beaucoup pour des réductions d'émissions de gaz à effet de serre ou d'équivalent CO_2. Donc, on est, dans bien des cas, au niveau de la transition énergétique, donc ce n'est pas une instance qui va manquer de moyens, là, à ce niveau-là. Et, comme je le mentionnais, c'est des crédits nouveaux, là, donc non seulement ils n'en manqueront pas, mais ils en ont plus qu'ils n'en ont jamais eus pour pouvoir participer, là, à cet effort collectif là.

Mme Ghazal : Mais on ne donne rien au ministre de l'Environnement en lien avec, par exemple, la direction ou les investissements qu'Investissement Québec pourrait faire en matière de lutte aux changements climatiques ou en matière de transition énergétique. Donc, ce n'est pas le ministre, on les laisse décider librement de…

M. Charette : Si on regarde comment tout ça fonctionne, le ministre de l'Économie et le ministre responsable d'Investissement Québec… le ministère de l'Économie est assujetti à la politique-cadre en matière de lutte aux changements climatiques, ce qui sera présenté dans quelques semaines, donc Investissement Québec, non pas directement, mais ça demeure le levier d'un ministère qui, lui, est assujetti à cette politique-cadre-là.

Mme Ghazal : Mais, dans le fond, le point, c'est… Je comprends que, oui, Investissement Québec est assujetti à la politique-cadre.

M. Charette : Bien, en fait, ce que j'ai mentionné, oui, d'une part, mais, comme je mentionnais, le ministère... je n'aime pas le mot «de tutelle», il ne serait pas approprié, mais le ministre responsable d'Investissement Québec est à la tête d'un ministère qui, lui aussi, l'est, donc c'est imbriqué, là.

Mme Ghazal : O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, on est <à l'article…

M. Charette : ...est à la tête d'un ministère qui, lui aussi, l'est, donc c'est imbriqué, là.

Mme Ghazal : O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, on est >à l'article 55.7, au point 97, donc, le paragraphe qui dit... qui commence par «Les normes, les spécifications et les frais déterminés par règlement», et, à la fin de cette phrase, il est dit «de l'utilisation qui en est faite, des territoires et des catégories de personnes qui les utilisent». Qu'est-ce qu'on entend ici par «catégories de personnes»?

M. Charette : Juste pour être sûr de bien me référer, est-ce que vous êtes dans l'amendement ou l'article original?

M. Benjamin : Je suis à l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : À l'amendement de l'article 55.

M. Benjamin : Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Grondin) :O.K.

M. Charette : J'essaie de retrouver le passage. Peut-être juste le relire, parce que je veux juste être sûr de bien vous suivre.

M. Benjamin : «Les normes, les spécifications et les frais déterminés par règlement peuvent, selon le cas, varier en fonction du», et «types de produits pétroliers» est remplacé par «produits pétroliers ou de ses composantes».

La Présidente (Mme Grondin) : ...pas encore là. Ça, c'est des amendements qui vont venir plus tard.

M. Benjamin : Ah!

La Présidente (Mme Grondin) : Nous sommes à l'amendement de l'article 55, M. le député.

M. Benjamin : J'anticipais. J'anticipais, Mme la Présidente.

M. Charette : Mme la Présidente, j'apprécie le fait que le collègue soit allé plus rapidement, c'est un souhait que je partage, quoique ça va très bien, ce matin, mais il faudra attendre au prochain, tout simplement. C'est pour ça que je ne le retrouvais pas, là, dans le document sous les yeux.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par le ministre à l'article 55? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Nous...

• (11 h 20) •

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté sur division. Nous revenons donc à l'article 55. Est-ce que l'article 55, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 55, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. le ministre, vous nous proposez une série d'amendements, donc, des articles 55.1 à 55.13. Je vous propose donc de le faire article par article, ce qui va être beaucoup plus simple. Donc, nous allons commencer avec l'amendement que vous proposez à l'article 55.1.

M. Charette : Volontiers. Si vous me permettez, avant, par contre — ça peut paraître très, très lourd parce que ce sont plusieurs amendements — je ferais juste un petit mot de quelques secondes qui préciserait le contexte de tous ces amendements-là, et après on pourrait passer à 55.1. C'est des amendements que j'apprécie particulièrement, qui viennent donner encore plus de corps au projet de loi.

La façon de tout résumer ces éléments-ci est assez simple. On a <parlé de...

M. Charette : ... qui préciserait le contexte de tous ces amendements-là, et, après, on pourrait passer à 55.1. C'est des amendements que j'apprécie particulièrement, qui viennent donner encore plus de corps au projet de loi.

La façon de tout résumer ces éléments-ci est assez simple. On a >parlé de biocarburant, dans le cadre nos travaux, là, je pense, en début de... non pas hier, mais la semaine dernière, donc je vais retenir cet exemple-là pour illustrer ceci. On l'a mentionné, et le ministre responsable, là, des Ressources naturelles a déjà déposé des règlements à ce sujet-là l'année dernière, où on vient ajouter soit un aspect de biocarburants ou d'éléments renouvelables, un type de gaz naturel, par exemple.

Si on veut passer de 5 % à 10 % — encore une fois, c'est une illustration — on pourrait, si on n'apportait pas ces précisions-là, chez les distributeurs, penser que, ah! c'est simple, cette augmentation-là, on va tout simplement l'acheter à l'étranger pour l'incorporer à notre produit, ou on pourrait se dire aussi : Plutôt que de l'acheter à l'étranger, on va le faire selon notre recette sans égard aux modalités et l'introduire à notre produit. On veut éviter ces scénarios-là. On va préciser par règlement quelles devront être les caractéristiques de ces éléments-là ajoutés à leurs produits, de sorte qu'on ait un réel impact au niveau des émissions de gaz à effet de serre, faire en sorte qu'on a réellement un impact au niveau de la transition énergétique, donc ça va nécessiter des règlements.

Et là où je suis encore plus heureux de les présenter, ces amendements-là, c'est que les règlements en question seront présentés conjointement et par le ministre ou la ministre des Ressources naturelles, responsable de la transition énergétique, et par le ou la ministre de l'Environnement. Donc, ce n'est pas un qui fera cavalier seul, c'est une démarche qui sera réellement conjointe entre l'Environnement et la Transition énergétique pour s'assurer que cette réglementation permette réellement des émissions réduites de gaz à effet de serre et réellement une transition énergétique adéquate. Donc, je vous résumais tout ça, mais ça va prendre la forme, là, des différents amendements.

Donc, on pourrait effectivement volontiers commencer par le 55.1. Je vous en ferais la lecture, donc : Insérer, après l'article 55 du projet de loi, ce qui suit :

Loi sur les produits pétroliers.

55.1. L'article 1 de la Loi sur les produits pétroliers est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 2°, de «et de réduire [des] impacts négatifs de leur fabrication, de leur distribution et de leur utilisation sur les personnes, les biens et l'environnement».

Commentaire : Cet amendement vise à modifier l'article 1 de la Loi sur les produits pétroliers, qui prévoit les objets de cette loi. Cet article doit être <modifié...

M. Charette : …[ des] impacts négatifs de leur fabrication, de leur distribution et de leur utilisation sur les personnes, les biens et l'environnement».

Commentaire : Cet amendement vise à modifier l'article 1 de la Loi sur les produits pétroliers, qui prévoit les objets de cette loi. Cet article doit être >modifié afin de prendre en compte les modifications apportées par les autres amendements à cette loi dans le cadre du présent projet de loi. En effet, les modifications proposées permettront notamment de prévoir des normes relatives aux impacts de la fabrication, de la distribution et de l'utilisation des produits pétroliers sur les personnes, les biens et l'environnement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Écoutez, je comprends très bien où vous voulez aller. En principe, je n'ai rien contre ça. J'aimerais juste une petite précision, si vous en avez, quand on dit, dans ce qu'on ajoute, donc, au deuxième alinéa, «assurer la qualité[...], [...]de réduire les impacts [...] de [la] fabrication et [...] leur utilisation». Donc, de réduire l'impact de l'utilisation des produits pétroliers c'est très bien, mais ça ouvre la porte à toute une série de mesures qui pourraient être faites, qui pourraient être mises en marche pour réduire l'utilisation de… donc, est-ce que vous voulez vraiment y aller? Est-ce que vous voulez vraiment mettre en place une politique qui viserait la réduction de produits pétroliers au Québec?

M. Charette : En fait, oui, la réponse courte, mais ces amendements-là nous sont apparus nécessaires, justement, au moment de la rédaction du plan de mise en oeuvre. On le sait, on l'a dit, on a une cible ambitieuse à atteindre pour 2030, mais encore faut-il avoir les moyens d'y parvenir. Et le premier ministre a déjà mentionné que, d'ici 2030, il avait un objectif très clair de diminution au recours des produits pétroliers. Donc, oui, on viendra… Et, comme je le mentionnais tout à l'heure, en intégrant des éléments de biocarburants, par exemple, on ne voudrait pas que, la fabrication et leur distribution, même si, a priori, des biocarburants, il y a un élément positif, on vienne accentuer des impacts qui, eux, sont négatifs. Donc, la réponse courte, oui, clairement, c'est pour avoir les moyens, là, de rencontrer nos ambitions, mais ça va se détailler, là, à travers la série d'amendements, là, qu'on abordera, là, dans les prochains instants.

M. Leitão : Très bien. Écoutez, ça me convient très bien. Donc, on serait prêts à considérer des mesures qui vont réduire <l'utilisation…

M. Charette : ...mais ça va se détailler, là, à travers la série d'amendements, là, qu'on abordera, là, dans les prochains instants.

M. Leitão : Très bien. Écoutez, ça me convient très bien. Donc, on serait prêts à considérer des mesures qui vont réduire >l'utilisation des produits pétroliers, ça, ça me convient très bien.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Moi, quand je le lis, cet amendement-là, je ne comprends pas qu'on vient réduire les produits pétroliers, c'est juste réduire les impacts négatifs de leur fabrication, mais on va continuer. C'est vraiment dans le plan directeur, où il y a d'abaisser d'au moins 5 % de la consommation totale de produits pétroliers par rapport au niveau de 2013. Est-ce que ça, cet objectif-là va être maintenu?

M. Charette : En fait, comment dire, ça, c'est un premier amendement, mais plusieurs des éléments de réponse sont dans ceux qui suivront. Mais, oui, à partir du moment où on veut réduire les impacts négatifs, l'utilisation sur les personnes, les biens et l'environnement, ça veut dire un recours moins systématique aux produits pétroliers. Ça fait que, comme je vous dis, c'est la réponse courte à votre question et à celle du collègue de Robert-Baldwin, mais il y a beaucoup d'autres précisions, là, qui s'en viennent dans les amendements à venir.

Et je vous référerais à l'engagement formel du premier ministre au niveau du recours aux énergies fossiles. Et, malheureusement, je ne peux pas vous référer, mais vous aurez cette petite pensée-là la journée où le plan de mise en oeuvre sera publié. Ça va dans une optique de réduction, là, bien évidemment.

Mme Ghazal : Mais cet amendement-là, il n'a pas été mis pour atteindre l'objectif de réduction de consommation de produits pétroliers. Ce n'est pas ça, l'objectif.

M. Charette : En fait, c'est difficile d'isoler un seul article d'un projet de loi, il faut voir le projet de loi comme un tout. Il faut voir la série d'amendements à 55, donc de 1 — on est à 1 — à 13. Donc, ce sont tous des éléments qui s'ajoutent et qui formeront un tout, mais 55.1, ce n'est pas le tout en soi, mais c'est déjà un élément qui nous permet d'aller vers ce à quoi les autres amendements vont nous donner accès.

Mme Ghazal : Donc, «d'assurer la qualité», «de réduire les impacts négatifs de leur fabrication, de leur distribution et de leur utilisation». Non, c'est l'impact «de leur utilisation sur les personnes», c'est ça qu'on réduit, mais le ministre me dit que, plus bas, il va y avoir des amendements qui vont venir dans le sens de réduire l'utilisation de produits pétroliers, comme les objectifs dans le plan directeur.

M. Charette : En fait, dans le plan de mise en oeuvre, oui, dans la politique-cadre, ce sera, naturellement, mentionné, mais il faut aussi avoir des mesures plus concrètes, et c'est là où le plan de mise en oeuvre va nous donner des réponses à cet élément-là.

• (11 h 30) •

Mme Ghazal : Moi, je parle d'un... je fais référence à une cible qui existe déjà dans le plan directeur. Je comprends que le plan directeur va découler... Puis, de toute façon, il est <supposé...

>

<195 M. Charette : ...mentionné, mais il faut aussi avoir des mesures plus concrètes, et c'est là où le plan de mise en oeuvre va nous donner des réponses à cet élément-là.

Mme Ghazal : Moi, je parle d'un... je fais référence à une cible qui existe déjà dans le plan directeur. Je comprends que le plan directeur va découler... De toute façon, il est >supposé être maintenu, sauf si le ministre juge qu'il est pertinent de le réviser. D'abaisser d'au moins 5 % la consommation totale de produits pétroliers par rapport au niveau de 2013, ça, ça va être maintenu, ça, cet objectif-là?

M. Charette : En fait, le plan...

Mme Ghazal : Je ne sais pas on est rendus à combien, d'ailleurs, de réduction.

M. Charette : Le plan directeur est maintenu, ça, on l'a déjà mentionné, mais là on se donne les moyens d'agir sur les éléments qui contribuent aux émissions de gaz à effet de serre. Encore une fois, vous n'avez pas toutes les réponses dans cet amendement-là, là. Il faut prendre ceux qui sont déjà adoptés et les autres, là, qui seront abordés dans les prochaines minutes.

Mme Ghazal : ...autres... Est-ce que, dans les autres amendements, on va savoir comment on va réduire l'impact?

M. Charette : Il y a des précisions, oui, on les verra, mais c'est beaucoup dans le plan de mise en oeuvre qui sera dévoilé.

Là, dans le fond, comme je mentionnais, ça ne faisait pas partie de la version originale, parce que c'est au moment de la rédaction du plan de mise en oeuvre qu'on se dit : Bon, on va avoir besoin de moyens supplémentaires pour réellement atteindre ou se donner les moyens, là, d'atteindre nos cibles, et c'est là où les 55.1 et suivants nous donnent ces outils-là.

Une voix : ...

M. Charette : ...reprendre, étant donné... ce n'était pas au micro, là. Mon collègue confirmait, en fait, des informations supplémentaires. C'est des habilitations supplémentaires qu'il nous manquait pour pouvoir donner des directions à ce niveau-là. Mais ça va dans le sens, effectivement, du plan de mise en oeuvre, qui aura besoin d'outils et de moyens pour pouvoir réaliser telle ou telle action.

Mme Ghazal : Le ministre fait référence au plan de mise en oeuvre, mais est-ce que, par exemple, pour donner cette habilitation puis peut-être imposer, ce n'est pas dans des changements dans le Règlement sur les produits pétroliers que ça sera fait?

M. Charette : En fait, ça revient à ce que je mentionnais tout à l'heure, pour faire des règlements — il y en aura — ça nous prend des habilitations. Et là ces amendements-là nous donnent les habilitations de faire les règlements en question, et les règlements seront conjointement présentés et par la transition énergétique et par l'environnement, donc...

Mme Ghazal : ...parce qu'il en existe déjà un, là, je l'ai déjà utilisé dans mon travail.

M. Charette : Oui. En fait, tout ce qui va découler de l'application de ces amendements-là en termes de réglementation, c'est un dépôt, une présentation conjointe qui va se <faire...

M. Charette : ...et par la transition énergétique et par l'environnement., donc...

Mme Ghazal : ...parce qu'il en existe déjà un, là, je l'ai déjà utilisé dans mon travail.

M. Charette : Oui. En fait, tout ce qui va découler de l'application de ces amendements-là en termes de réglementation, c'est un dépôt, une présentation conjointe qui va se >faire entre l'Environnement et... Et on sait quand un règlement est déposé, parce que ça ouvre à une consultation publique par la suite. Mais juste le fait de dire : Oui, c'est des produits pétroliers, oui, c'est des énergies fossiles, on pourrait dire : Ce serait uniquement le ou la ministre responsable des Ressources naturelles et de la Transition énergétique qui aurait à proposer ces amendements... pas ces amendements-là, mais ces règlements-là, mais, non, ce sera fait conjointement avec l'Environnement.

Mme Ghazal : Puis est-ce que ça, c'est une pratique habituelle, que ce soit fait conjointement pour les règlements?

M. Charette : Est-ce que...

Mme Ghazal : Est-ce que c'est une pratique habituelle que, conjointement, deux ministères ou deux ministres présentent des règlements ou c'est une nouveauté, et on sort de la boîte, comme on le demandait pour le projet de loi, puis que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles soit présent? Mais on m'a dit que ça ne se faisait jamais pour le règlement, que ce soit présenté conjointement. Le ministre est très fier de le dire, puis de l'affirmer, puis de le répéter. Est-ce que c'est une première ou c'est une pratique habituelle?

M. Charette : Pour aller chercher l'adhésion de la collègue de Mercier par rapport au projet de loi n° 44, je confirmerai que c'est inhabituel, pas impossible, mais, oui, on sort de la boîte, donc on améliore nos pratiques. Et je vois le ravissement de ma collègue, peut-être une nouvelle alliée pour défendre le projet de loi n° 44 à l'avenir.

Mme Ghazal : Donc, est-ce que c'est possible maintenant, vu qu'on a décidé de sortir de la boîte, de demander au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, pour le reste des articles — de toute façon, il ne nous en reste plus beaucoup — qu'il soit présent puis qu'on lui pose les questions qui nous brûlent les lèvres depuis très, très longtemps?

M. Charette : Je ne dirais pas que c'est la première fois que je l'entends parce que ça pourrait être mal interprété, mais, sans offense à la collègue, l'article 55, avec tous ses sous-amendements, est important, et on a toute l'expertise nécessaire pour y répondre, aux différentes questions qui pourraient être formulées. D'autant plus, comme je le mentionnais, les règlements seront déposés conjointement avec les Ressources naturelles et la Transition énergétique. Donc, l'Environnement demeure au coeur, là, de ces changements-là aussi.

Mme Ghazal : Et étant donné qu'on a mis cet amendement-là, parce qu'il va y avoir des modifications dans le règlement, ça va être quoi, les aspects, sans révéler de punch? Je ne pense pas que le Règlement des produits pétroliers est aussi attendu que le plan de mise en oeuvre ou le plan...

M. Charette : En toute honnêteté, les règlements ne sont pas encore... je veux dire, on a une bonne idée de là où on souhaite aller, mais ce ne sont pas des règlements qui sont rédigés à ce moment-ci. Mais, comme je mentionnais, pour avoir un règlement, il faut avoir l'autorité pour imposer des modifications — je dis «autorité», mais on pourrait parler d'habilités — et là on obtient des habilités. Donc, ensuite, on pourra présenter les règlements qui nous permettront, là, de fixer ces <modalités-là...

M. Charette : ...pour imposer des modifications — je dis «autorité», mais on pourrait parler d'habilités — et là on obtient des habilités. Donc, ensuite, on pourra présenter les règlements qui nous permettront, là, de fixer ces >modalités-là.

Une voix : ...

M. Charette : Et, autre élément ravissant, très certainement, pour le projet de loi, des pénalités beaucoup plus élevées, mais ça, on l'aborde dans les amendements qui vont suivre.

Mme Ghazal : O.K. Puis donc, juste pour... il y a des pénalités plus élevées, il y a d'autres éléments qu'on va savoir quand ça va être déposé, mais est-ce que c'est possible... Je ne sais pas, est-ce que ça va être la composition des produits pétroliers, mettre plus, je ne sais pas, d'additifs pour que ça soit moins polluant? Là, je dis n'importe quoi. Juste nous dire : Est-ce que ça s'en va vers là? Est-ce que ça s'en va dans des... plus administratif pour des demandes de permis, ou plus d'inspections, ou plus... plus de quoi? Juste peut-être nous donner un avant-goût, vu que... sans nous dire c'est quoi, les articles, exactement, du règlement qui vont modifiés, un avant-goût de qu'est-ce qui va être touché. Le ministre vient de parler des amendes. Quoi d'autre?

M. Charette : En fait, on peut déjà référer à des règlements qui avaient été présentés, là, par le collègue des Ressources naturelles, l'année dernière, au niveau du gaz naturel renouvelable. Donc, on n'est pas dans l'administratif. Je ne dis pas que l'administratif ne sera jamais abordé, mais on est réellement dans les pratiques qui vont nous permettre d'avoir moins d'impact sur... on dit «sur les personnes, les biens et l'environnement», mais ça signifie aussi une dépendance toujours moins grande aux énergies fossiles. Donc, ça va aller dans cette direction-là, mais aujourd'hui on voudrait imposer ces règlements-là qu'on n'a pas l'autorité ou les habilités nécessaires pour le faire, d'où les amendements qui sont présentés.

Mme Ghazal : Est-ce qu'il va y avoir plus d'inspections?

M. Charette : Plus de...

Mme Ghazal : Plus d'inspections pour tout ce qui touche les produits pétroliers, ou d'inspecteurs, ou d'inspections sur le terrain?

M. Charette : En fait, je ne pense pas qu'on parle d'inspections à ce moment-ci, pas à travers les amendements, c'est qu'on va fixer des modalités. Je ne dis pas qu'il n'y aura pas d'inspections, là, mais le but premier, ce n'est pas par rapport aux inspections, c'est pour déterminer les modalités pour introduire des éléments moins polluants.

Je donnais l'exemple, tout à l'heure, de dire : Un distributeur, dans un premier temps, pourrait se dire : Ah! moi, je vais tout simplement acheter à l'étranger mon volet bio et l'introduire dans mon produit ou je vais tout simplement le produire, mais avec ma recette, sans trop de... Là, on va dire... on va fixer qu'est-ce qui sera permis de faire pour être sûr que l'impact soit le plus probant possible dans notre lutte aux changements climatiques.

Mme Ghazal : Le gouvernement va fixer ça de façon générale pour le Québec ou pour des entreprises qui ont des produits pétroliers?

M. Charette : Oui. En fait, pour le <Québec, oui...

M. Charette : …soit le plus probant possible dans notre lutte aux changements climatiques.

Mme Ghazal : Le gouvernement va fixer ça de façon générale pour le Québec ou pour des entreprises qui ont des produits pétroliers?

M. Charette : Oui. En fait, pour le >Québec, oui, mais on a tout intérêt aussi à agir promptement sur ces enjeux-là parce que le gouvernement fédéral va vouloir s'y intéresser, éventuellement. Donc, on a tout intérêt, là, à prendre — c'est souvent l'habitude, au Québec, là — le leadership sur ces questions-là.

• (11 h 40) •

Mme Ghazal : O.K.

La Présidente (Mme Grondin) :Ça va? Donc, je peux procéder à la mise aux voix de l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : …

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement introduisant l'article 55.1 est adopté.

Nous poursuivons avec l'amendement proposé par le ministre qui introduit l'article 55.2. M. le ministre.

M. Charette : Donc, 55.2 : Insérer, après l'article 55.1 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

55.2. L'intitulé du chapitre II de cette loi est modifié par le remplacement de «de qualité» par «sur la qualité et les impacts».

Le commentaire : Cet amendement vise à modifier l'intitulé du chapitre II de la Loi sur les produits pétroliers. Cet intitulé doit être modifié afin de prendre en compte les modifications proposées à ce chapitre qui ajoutent la possibilité de prévoir des normes sur les impacts des produits pétroliers, en plus des normes de qualité qui peuvent déjà être prévues.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre.

M. Charette : …ça deviendrait... plutôt que le chapitre «Normes de qualité», ce serait un intitulé plus représentatif, «Normes sur la qualité et les impacts».

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté, qui introduit l'article 55.2.

Nous sommes donc rendus à l'article… à l'amendement proposé par le ministre qui introduit l'article 55.3. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Effectivement. Donc : Insérer, après l'article 55.2 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

55.3. L'article 4 de cette loi est modifié par le remplacement de «composés» et de «dangers pour» par, respectivement, «fabriqués et distribués» et «impacts négatifs sur».

Donc, le commentaire : Cet amendement vise à élargir la portée des obligations générales relatives aux produits <pétroliers…

M. Charette : ...de cette loi est modifié par le remplacement de «composés» et de «dangers pour» par, respectivement, «fabriqués et distribués» et «impacts négatifs sur».

Donc, le commentaire : Cet amendement vise à élargir la portée des obligations générales relatives aux produits >pétroliers. En effet, la modification permet que la disposition vise également les processus de fabrication et de distribution des produits plutôt que de viser essentiellement l'utilisation de ceux-ci.

L'article 4 est également modifié afin de cibler «impacts négatifs», qui est un concept plus large par rapport à celui de «dangers», qui a un caractère imminent. Cela permet également d'élargir la portée des obligations générales relatives aux produits pétroliers.

Je pense que ça vaut la peine, là, de juste lire ce que deviendrait l'article, là, ça devient moins théorique. Donc, la version amendée se lirait comme suit :

«Les produits pétroliers doivent être fabriqués et distribués de manière à donner, dans des conditions normales d'utilisation et selon l'usage auquel ils sont destinés, un rendement satisfaisant tout en réduisant au minimum les impacts négatifs sur les personnes, les biens et l'environnement.»

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, en enlevant «composés» pour le remplacer par «fabriqués», est-ce que vous ne réduisez pas la portée, justement, quand viendra le temps d'analyser le niveau de dangerosité ou les impacts, puisque le mot «composés», ça nous disait que peut-être les produits pétroliers pouvaient être une des composantes, tandis que, quand vous dites «fabriqués», donc, à ce moment-là... Vous n'avez pas cette impression que vous...

M. Charette : En fait, non, on vient, au contraire, se donner une portée encore plus grande. Comme le suggérait la collègue de Mercier, éventuellement, si ça passe par l'obligation d'introduire dans les produits tel ou tel... soit procédé ou tel ou tel élément qui viendrait diminuer les émissions de gaz à effet de serre ou les impacts sur les personnes, les biens et l'environnement, donc on vient se donner, encore une fois, les habilitations nécessaires pour réglementer en conséquence. Donc, on ne se limite pas, au contraire, on se donne une portée encore... une portée d'action encore plus grande à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Est-ce que... Je suis allée voir dans la loi, puis les mots «dangers» ou «impacts négatifs» ne sont pas définis. Parce que, dans le commentaire, on dit qu'«impacts négatifs» est un concept plus large par rapport à celui de «dangers». «Dangers», qui a un caractère imminent, ça veut dire que ça va... il va arriver quelque chose de dangereux, mais «impacts négatifs», c'est plus large. Donc, c'est dans le sens commun? On n'a pas besoin de définir ça?

M. Charette : C'est ça, il n'y a pas de définition, parce que, quand on parle d'un danger, effectivement, il y a un caractère plus imminent. Au niveau de l'environnement, c'est préférable de <parler...

Mme Ghazal : ...danger, qui a un caractère imminent, ça veut dire que ça va... il va arriver quelque chose de dangereux, mais «impacts négatifs», c'est plus large. Donc, c'est dans le sens commun? On n'a pas besoin de définir ça?

M. Charette : C'est ça, il n'y a pas de définition, parce que, quand on parle d'un danger, effectivement, il y a un caractère plus imminent. Au niveau de l'environnement, c'est préférable de >parler d'impacts négatifs parce que le... Sans reprendre les mots «impacts» ou «dangers», disons, les conséquences négatives à long terme doivent aussi être considérées et non pas le danger imminent ou immédiat. Donc, en environnement, c'est toujours préférable de prévoir aussi, dans la durée, quel pourrait être l'impact de recourir à tel ou tel produit plutôt qu'un autre.

Mme Ghazal : Tous ces articles-là, ils visent en grande majorité qui, concrètement, des pétrolières? Au Québec, quelles industries?

M. Charette : Non, c'est-à-dire, on a, précédemment, là, plusieurs articles avant, précisé qui étaient les clientèles assujetties, qui étaient… donc ça a une portée très, très large. À partir du moment où on veut procéder à un changement sur la composition d'un produit x, ça touche différents aspects, là, de la chaîne, autant de production… donc ça a une portée large. À partir du moment où on modifie la composition d'un produit, bien, le distributeur va être affecté, le… Bref, on vient toucher une chaîne complète parce que c'est le produit fini qui devra correspondre à ces nouvelles modalités-là.

Une voix : ...

M. Charette : Pour le dire haut, là…

Mme Ghazal : J'ai entendu.

M. Charette : …toute forme d'entreprise qui produit ou distribue, là, des produits pétroliers. Donc, ce n'est pas limitatif, là, au contraire.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur l'amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 55.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Nous poursuivons à l'amendement introduisant l'article 55.4. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Parfait. Donc, en fait : Insérer, après l'article 55.3 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

54.4. L'article 5 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, après «tout produit pétrolier», de «et à ses composantes»;

b) par le remplacement de «de qualité et» par «sur leur qualité et leurs impacts négatifs ainsi que»;

c) par l'ajout, à la fin, de ce qui suit : «Le gouvernement peut également prévoir, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, la mise sur pied d'un mécanisme d'achat et de vente de crédits permettant de favoriser la conformité aux normes et spécifications déterminées par règlement. Le ministre peut déterminer les méthodes et les outils de mesure pour l'application des normes et <des spécifications.»;

2° par le…

M. Charette : …qu'il détermine, la mise sur pied d'un mécanisme d'achat et de vente de crédits permettant de favoriser la conformité aux normes et spécifications déterminées par règlement. Le ministre peut déterminer les méthodes et les outils de mesure pour l'application des normes et >des spécifications.»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Une personne qui fabrique, distribue ou vend un produit pétrolier doit se conformer aux normes et aux spécifications prévues par règlement.»; et enfin

3° par le règlement, dans le troisième alinéa, de «d'intégration» par «sur les impacts environnementaux et sur l'intégration».

Le commentaire : Cet amendement vient élargir l'habilitation réglementaire afin de permettre au gouvernement de prévoir des normes et des spécifications sur les impacts négatifs des produits pétroliers et de ses composantes. À l'heure actuelle, ces normes ont davantage pour objet d'encadrer la qualité du produit pétrolier.

Cet amendement vient aussi permettre au gouvernement de prévoir un mécanisme permettant la mise sur pied d'un marché de crédits de conformité aux normes et spécifications prévues par règlement. Par le biais d'un tel mécanisme, des personnes assujetties qui fabriquent, distribuent ou vendent des produits pétroliers seraient ainsi encouragées à s'imposer des normes supérieures à celles prévues au règlement, de manière à pouvoir vendre des crédits de conformité à des distributeurs ou à des fabricants qui ne seraient pas en mesure de se conformer aux normes. Pour ces derniers, l'achat de crédits sera un fardeau financier supplémentaire qui pourrait les inciter à se conformer à la réglementation dans l'avenir.

Cet amendement prévoit enfin que le ministre peut déterminer les méthodes et les outils de mesure pour l'application des normes et des spécifications. Ce pouvoir délégué au ministre permettra d'ajuster rapidement les normes et spécifications aux développements technologiques et scientifiques, notamment dans le domaine environnemental.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez lire l'aperçu?

M. Charette : Bien, en fait, je pense que le commentaire est assez clair. Je ne sais pas s'il y a des questions ou des…

La Présidente (Mme Grondin) : …l'aperçu, M. le ministre, de la modification ou…

M. Charette : Ah! l'aperçu lui-même, là, je pourrais, sans prendre l'habitude à chacune des fois parce que ça peut être assez long.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, c'est ça.

M. Charette : Mais, dans le cas présent, non, c'est tout à fait valable. Donc, la version amendée se lirait comme suit :

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer des normes et des spécifications relatives à tout produit pétrolier et à ses composantes. Elles peuvent notamment inclure des normes sur la qualité et leurs impacts négatifs ainsi que prohiber ou exiger la présence de certains éléments dans un produit pétrolier; elles peuvent aussi prescrire la quantité ou la proportion acceptable de ceux-ci. Le gouvernement peut également prévoir, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, la mise sur pied d'un mécanisme d'achat et <de vente de…

M. Charette : …impacts négatifs ainsi que prohiber ou exiger la présence de certains éléments dans un produit pétrolier; elles peuvent aussi prescrire la quantité ou la proportion acceptable de ceux-ci. Le gouvernement peut également prévoir, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, la mise sur pied d'un mécanisme d'achat et >de vente de crédits permettant de favoriser la conformité aux normes et spécifications déterminées par règlement. Le ministre peut déterminer les méthodes et les outils de mesure pour l'application des normes et des spécifications.

«Une personne qui fabrique, distribue ou vend un produit pétrolier doit se conformer aux normes et aux spécifications prévues par règlement.

«Un règlement fixant des normes sur les impacts environnementaux et sur l'intégration de carburants renouvelables à l'essence et au carburant diesel ne peut être pris par le gouvernement qu'à la suite d'une recommandation conjointe du ministre responsable de l'application de la présente loi et du ministre responsable de l'application sur la Loi sur la qualité de l'environnement.»

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Deux choses. La première, quand on… Bon, beaucoup de… beaucoup de... excusez-moi, beaucoup des éléments qui se trouvent ici sont de concordance, et tout ça, bon, très bien. Mes deux questions sont les suivantes. D'abord, quand on dit que… on parle que le gouvernement peut également prévoir les conditions et les modalités pour mettre sur pied un mécanisme d'achat et de vente de crédits — bon, j'y arrive — achat et vente de crédits, ça, on le fait parce qu'on avait, dans un article précédent, introduit cette possibilité que les entreprises puissent avoir ce mécanisme qui leur permet de mettre de côté des crédits, c'est ça? C'est quand on avait eu la discussion sur le SPEDE qu'on s'était dit que, maintenant, il y a une nouvelle procédure à leur disposition.

M. Charette : En fait, le SPEDE, c'est peut-être un exemple trop vaste, mais l'exemple le plus concret ou la comparaison la plus concrète qu'on pourrait faire, c'est la norme VZE, pour les véhicules électriques, où les constructeurs doivent atteindre des objectifs, ont la possibilité, s'ils dépassent leurs objectifs, de bénéficier de crédits; à l'inverse, ceux qui n'atteignent pas leurs cibles ont des pénalités à payer. Donc, c'est probablement le même exemple. Et on sait que c'est une démarche qui est très, très porteuse en termes de résultat. Ce sont des incitatifs majeurs pour les entreprises qui seraient assujetties. Donc, je pense que la norme VZE est le meilleur exemple, là, ou le meilleur parallèle à établir à ce <niveau-là…

M. Charette : ...le même exemple. Et on sait que c'est une démarche qui est très, très porteuse en termes de résultat. Ce sont des incitatifs majeurs pour les entreprises qui seraient assujetties. Donc, je pense que la norme VZE est le meilleur exemple, là, ou le meilleur parallèle à établir à ce >niveau-là.

M. Leitão : Très bien. Moi, la préoccupation que j'avais avant, c'était que ça pourrait peut-être enlever de la liquidité au SPEDE, à ce marché-là, mais vous nous avez expliqué, à ce moment-là, que ce n'est pas vraiment la même chose, on ne parle pas des mêmes choses.

M. Charette : Effectivement, il n'y a pas d'inquiétude à avoir à ce niveau-là. Et, encore une fois, si on se réfère à la norme VZE, aujourd'hui, les constructeurs automobiles sont partie prenante de la démarche, font partie de ces rencontres que nous tenons, donc ils font partie maintenant de la solution, en quelque sorte. Bien qu'ils étaient, au départ, là, je m'en souviens fort bien, très réticents, aujourd'hui ce sont des partenaires, là, à part entière, et on peut espérer, là, la même collaboration, dans le cas présent.

M. Leitão : Très bien, merci. En espérant, oui, qu'ils demeurent des partenaires importants, parce qu'on a besoin qu'ils le soient.

La deuxième question concerne le dernier paragraphe et concerne surtout un changement qui n'a pas été fait. Donc, dans le libellé, on maintient que le règlement fixant les normes, etc., se fera à la suite d'une recommandation conjointe des deux ministres, Environnement et Ressources naturelles... Énergie et Ressources naturelles. Pourquoi avoir maintenu la nécessité que cette recommandation soit conjointe? Moi, je pense que, dans un domaine comme celui-ci, on devrait donner la primauté au ministre, au ministère de l'Environnement. Je ne pense pas... Je ne vois pas pourquoi est-ce qu'on a besoin d'avoir...

M. Charette : En fait, la loi...

M. Leitão : Parce qu'on parlait beaucoup de possibilité de conflit d'intérêts. Ce n'est pas de ça que je parle, mais il y a inévitablement une tension entre les deux.

M. Charette : En fait, on parle de la Loi sur les produits pétroliers, c'est une loi qui relève du ministre des Ressources naturelles, donc on ne pourrait pas avoir un règlement sur une loi dont le titulaire n'est pas associé. Mais il ne faut pas oublier que ce ministre ou cette ministre-là, avec le projet de loi n° 44, a également des mandats précis en matière de transition énergétique. Donc, on n'est pas en conflit d'intérêts, on n'est pas en conflit de compétence. Cette personne aura aussi des obligations très, très claires en matière de transition énergétique, donc c'est très cohérent.

Et c'est vrai qu'au départ on pouvait lire «un dépôt conjoint», mais, avec tous les amendements qui ont été apportés, on voit que la portée est encore plus forte. Le fait de dire : Bien, en fait, quand <c'est une...

M. Charette : ...en matière de transition énergétique, donc c'est très cohérent.

Et c'est vrai qu'au départ on pouvait lire «un dépôt conjoint», mais, avec tous les amendements qui ont été apportés, on voit que la portée est encore plus forte. Le fait de dire : Bien, en fait, quand >c'est une présentation conjointe, ça veut dire que l'Environnement devra être aussi d'accord avec le règlement qui sera mis de l'avant, donc, c'est réellement un élément, là, fondamental dans notre démarche de mise en oeuvre, là, de la politique-cadre.

M. Leitão : Très bien. Mais je maintiens que ça aurait été plus clair et plus efficace, parce qu'on parle ici d'un règlement fixant des normes sur les impacts environnementaux et sur l'intégration des carburants renouvelables. Je pense que ces règlements-là devraient être... Je comprends, il y a peut-être la question technique que le ministre de l'Environnement pourrait ne pas avoir la juridiction, mais, ça, on pourrait trouver un moyen de régler ça. En tout cas, je pense que ça aurait été préférable si on avait profité de l'occasion du projet de loi n° 44 et de cet amendement pour éliminer la recommandation conjointe et y aller avec seulement la recommandation du ministre de l'Environnement.

M. Charette : En même temps, encore là, peut-être que le mot n'est pas le plus adéquat, mais, étant donné que l'Environnement devra être cosignataire du projet de règlement, il faut y voir une forme de veto, en quelque sorte. On ne pourra pas mettre de l'avant un règlement qui ne convient pas à l'Environnement.

Mais en même temps, je vous rappelle, c'est la Loi sur les produits pétroliers. Il n'y a pas un ministre qui peut, par règlement, faire une modification sur une loi qui n'est pas la sienne sans que ce ministre ou cette ministre-là soit partie prenante de la démarche. C'est une loi qui est aux Ressources naturelles, donc c'est normal, là, que le ministre titulaire, là, soit associé à cette réglementation-là.

M. Leitão : Bon, écoutez, nous ne sommes pas d'accord. Moi, je pense que ça aurait été mieux, puisqu'on parle d'impacts environnementaux. Mais, écoutez, si ça, c'est le chemin que vous avez choisi, je ne vais pas non plus m'opposer à ça, mais je trouve qu'encore une fois on rate une chance.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement proposé par le ministre qui introduit l'article 55.4. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Nous poursuivons avec l'amendement qui introduit l'article 55.5. M. le ministre, s'il vous plaît.

• (12 heures) •

M. Charette : Insérer, après l'article 55.4 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

55.5. Les articles 72 et 94 de cette loi sont modifiés par le <remplacement, partout où ceci se...

>

<17827 La Présidente (Mme Grondin) : ... M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Insérer, après l'article 55.4 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

55.5. Les articles 72 et 94 de cette loi sont modifiés par le >remplacement, partout où ceci se trouve dans le texte anglais, de «declaration» et «declarations» par, respectivement, «statement» et «statements».

Donc, commentaire très simple : Cet amendement est une demande du Service de la traduction de l'Assemblée nationale. Il vise à s'assurer que les termes utilisés dans la version anglaise du projet de loi aient le même sens que ceux employés dans la version française de ce dernier. Or, l'expression «statement» est plus appropriée lorsqu'il s'agit de référer à des déclarations fausses ou trompeuses.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur cet amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 55.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. M. le ministre, vous proposez un amendement qui introduit l'article 55.6.

M. Charette : Effectivement. Donc : Insérer, après l'article 55.5 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

55.6. L'article 96 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant :

«4° déterminer parmi les dispositions d'un règlement, celles dont la violation constitue une infraction;»;

2° par l'ajout, après le paragraphe 5°, du suivant :

«6° prévoir la transmission au ministre ou à toute autre personne ou organisme, selon la périodicité et aux conditions qu'il détermine, de tout renseignement, déclaration ou autre document par une personne visée par la présente loi ou ses règlements ainsi que prescrire la tenue d'un registre par celle-ci selon la forme et aux conditions qu'il détermine.»

Le commentaire : La modification proposée par le paragraphe 1°, qui modifie l'article 96 de la Loi sur les produits pétroliers, est rendue nécessaire afin de retirer la référence à l'article 106 de la même loi, considérant que ce dernier article est remplacé par l'amendement qui introduit l'article 55.11 au présent projet de loi. L'ancien article 106 est quant à lui intégré au nouvel article 103, modifié par l'article 55.10 de ce projet de loi, tel qu'introduit par amendement.

La modification proposée par le paragraphe 2° ajoute un pouvoir réglementaire prévoyant la transmission au ministre responsable de l'application de la Loi sur les produits pétroliers de tout renseignement, déclaration ou autre document à une personne visée par cette loi ou par ses règlements. Le règlement peut également déterminer la périodicité et les conditions d'une telle transmission et exiger la tenue d'un registre par cette même personne. La transmission de <ces renseignements, déclarations et...

M. Charette : ... autre document à une personne visée par cette loi ou par ses règlements. Le règlement peut également déterminer la périodicité et les conditions d'une telle transmission et exiger la tenue d'un registre par cette même personne. La transmission de >ces renseignements, déclarations et documents permet au ministre responsable de l'application de la Loi sur les produits pétroliers de s'assurer du respect des normes et obligations prévues par cette dernière et par ses règlements.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 55.6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté. Nous poursuivons avec l'amendement qui introduit l'article 55.7. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Parfait. Donc : Insérer, après l'article 55.6 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

55.7. L'article 97 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après «normes», de «, les spécifications»;

2° par le remplacement de «type de produits pétroliers» et de «de l'endroit où ils sont employés et des» par, respectivement, «produit pétrolier ou de ses composantes» et «[de ces] territoires et des catégories de».

Le commentaire : La modification proposée à l'article 97 de la Loi sur les produits pétroliers permet de préciser que les normes, les spécifications et les frais qui sont déterminés par règlement en vertu de cette loi peuvent varier en fonction du territoire où ils sont appliqués.

À l'heure actuelle, l'article 97 de la Loi sur les produits pétroliers indique plutôt que les normes et les frais peuvent varier en fonction des endroits où les produits pétroliers sont employés. Or, puisque les modifications aux habilitations réglementaires auront pour effet que des normes puissent être prévues à l'égard des processus de fabrication et de distribution, il était nécessaire de cibler plutôt le territoire où les normes sont appliquées. À ce stade, les produits pétroliers ne sont pas «employés» par les personnes assujetties aux normes.

Par ailleurs, l'article 97 ne vise pas directement les spécifications prévues par règlement. Il ne vise que les normes et les frais. La modification vient préciser qu'il s'applique également à celles-ci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Et c'est là, justement, donc j'arrive à ma question de tantôt : Quand on parle de catégories de personnes, on parle de qui, exactement?

M. Charette : Je n'entends pas la question. Pardon, je n'ai pas... Désolé, je n'ai pas entendu la question.

M. Benjamin : Oui. En fait, dans la dernière phrase, quand on parle «des territoires et des catégories de personnes qui les utilisent», le mot «catégories de personnes» fait référence à qui, exactement?

M. Charette : ...par le premier volet, on aura l'élément de réponse <par la suite. Lorsqu'il est...

M. Benjamin : … catégories de personnes» fait référence à qui exactement?

M. Charette : ...par le premier volet, on aura l'élément de réponse >par la suite. Lorsqu'il est question du territoire, c'est réellement pour s'adapter, par exemple, à la réalité du Grand Nord, des territoires nordiques. C'est là où il peut y avoir des modalités particulières. Parce que je veux bien vous répondre pour ce qui est des catégories de personnes, je vais juste m'assurer de vous donner la bonne réponse.

Des voix : ...

M. Charette : En fait, c'est déjà dans la législation actuelle afin de faire référence à certaines réalités, que ce soit camionnage lourd, ou autres, donc des catégories.

M. Benjamin : Il y a un mot qui m'a échappé.

M. Charette : Le camionnage.

M. Benjamin : Camionnage.

M. Charette : Le camionnage lourd.

M. Benjamin : O.K.

M. Charette : Donc, il peut y avoir des modalités particulières pour certains types d'entreprises, en quelque sorte.

M. Benjamin : Donc, est-ce que je comprends que, quand vous dites «camionnage lourd»… Donc, les camionneurs, parce qu'on parle de personnes, ici, donc on parle… Les camionneurs lourds seraient dans cette catégorie de personnes là, c'est ce que vous me dites?

M. Charette : En fait, pour revenir à ce que je mentionnais précédemment, c'est une habilitation réglementaire, donc c'est la possibilité de réglementer ces aspects-là, mais sans savoir, à ce moment-ci, si la possibilité va être utilisée, sans savoir, à ce moment-ci, qui précisément sera visé par cet amendement-là. Donc, c'est pour ça que la terminologie demeure plus générale.

M. Benjamin : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va?

M. Benjamin : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) :D'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Est-ce qu'on pourrait avoir, ici, une question d'un enjeu de sécurité quand on remplace, donc, l'utilisation qui en est faite de l'endroit… Donc, on remplace «l'endroit» par «territoire». Je comprends un peu le pourquoi on fait ça, mais, quand on parle d'endroit, on peut aussi parler d'endroit physique, là. L'exemple que j'ai en tête, c'est donc un endroit où on pourrait faire du storage d'hydrocarbures ou de produits pétroliers. C'est réglé par toute une autre série de réglementations, des raisons de… des facteurs de sécurité : endroit aéré, toutes ces choses-là. Mais est-ce qu'ici on peut ouvrir la porte à ces mauvaises interprétations <ou pas du tout?

Des voix : ...

M. Leitão : ... toutes ces choses-là. Mais est-ce qu'ici on peut ouvrir la porte à ces mauvaises interprétations >ou pas du tout?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Vous souhaitez qu'on suspende les travaux quelques minutes?

• (12 h 10) •

M. Charette : Je voulais m'assurer, là, d'avoir le bon éclairage pour le collègue. Là, on vient vraiment couvrir les territoires avec des caractéristiques plus spécifiques, mais sinon, pour ce qui est de l'entreposage, et autres, il y a déjà de la réglementation qui s'applique à ça, là.

On voulait vraiment un élément de précision sur ce qui pourrait s'appliquer de façon particulière. Je donne le meilleur exemple, là, parce que c'est le plus frappant, mais le territoire du Grand Nord, là, en quelque sorte, compte tenu des distances, compte tenu des difficultés supplémentaires que ça peut représenter.

M. Leitão : Donc, très bien, donc, ça n'entre pas en conflit potentiel ou ça ne cause pas de conflit potentiel avec les règles concernant le lieu physique d'entreposage ou le...

M. Charette : Non, exactement, donc il n'y a pas d'enjeu de sécurité, là. C'est bon de soulever la question, là, mais tous les enjeux de sécurité ou les types d'entreposage, et autres, c'est régi, là, par d'autres règlements.

M. Leitão : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur l'amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 55.7 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Le prochain amendement concerne l'introduction de l'article 55.8. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Insérer, après l'article 55.7 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

55.8. L'article 98 de cette loi est abrogé.

Le commentaire : Cet amendement vise à abroger l'article 98 de la Loi sur les produits pétroliers, considérant les modifications aux articles 99 et 103, prévues par les articles 55.9 et 55.10 tels qu'introduits <par amendement, qui...

M. Charette : ... abrogé.

Le commentaire : Cet amendement vise à abroger l'article 98 de la Loi sur les produits pétroliers, considérant les modifications aux articles 99 et 103, prévues par les articles 55.9 et 55.10 tels qu'introduits >par amendement, qui visent à regrouper les peines dont sont passibles les personnes qui contreviennent à cette loi et ces règlements.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions?

M. Leitão : Si on s'arrêtait juste là, ce serait extrêmement... très inquiétant, mais ça continue après avec 55.9.

M. Charette : En fait, ce serait... là, ce serait obscur.

M. Leitão : Oui, très.

M. Charette : Mais effectivement l'explication vient après.

M. Leitão : Alors, continuons.

M. Charette : 55.9...

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il des interventions?

M. Charette : Ah! pardon.

La Présidente (Mme Grondin) :D'autres interventions sur l'article... l'amendement proposé? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 55.8 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté. Nous poursuivons avec l'amendement qui introduit l'article 55.9. M. le ministre.

M. Charette : Donc : Insérer, après l'article 55.8 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

55.9. L'article 99 de cette loi est remplacé par le suivant :

«99. Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende d'un montant de 5 000 $ à 125 000 $ et, dans les autres cas, de 10 000 $ à 250 000 $, ou d'un montant correspondant au coût de reconstruction de l'établissement de fabrication de produits pétroliers si ce montant est plus élevé,quiconque contrevient à l'une des dispositions de l'article 15.»

Commentaire : Les modifications proposées à l'article 99 de la Loi sur les produits pétroliers visent à ajuster le montant des amendes applicables en cas d'infraction à l'une des dispositions de l'article 15 de cette loi. Les montants des amendes qui peuvent être imposées sont dorénavant inférieurs si la personne qui commet l'infraction est une personne physique. Le libellé actuel de l'article 99 n'opère pas une telle distinction.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je comprends que, par cet amendement et... ça se veuille une précision, notamment par rapport à la situation d'une personne physique ou la situation d'une autre personne. Maintenant, la question que j'ai pour le ministre : Est-ce que ces amendes peuvent être concomitantes? Donc, c'est-à-dire, par exemple, qu'une entreprise peut être... peut commettre une infraction, mais qu'à l'intérieur de cette entreprise il y ait une personne physique, donc est-ce que ça s'applique, à ce moment-là?

Des voix : ...

M. Charette : ...m'assurer de la réponse. Si jamais vous en avez d'autres entre-temps, peut-être qu'on pourrait poursuivre l'échange, mais je vais vous revenir avec la réponse <exacte...

M. Benjamin : ...cette entreprise il y ait une personne physique. Donc, est-ce que ça s'applique à ce moment-là?

Des voix : ...

M. Charette : ...m'assurer de la réponse. Si jamais vous en avez d'autres entre-temps, peut-être qu'on pourrait poursuivre l'échange, mais je vais vous revenir avec la réponse >exacte à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Souhaitez-vous qu'on suspende les travaux quelques minutes?

M. Charette : Bien, en fait, je pense qu'on aurait...

Des voix : ...

M. Charette : Techniquement, le cumul est possible. Au niveau de la pratique, c'est quelque chose, là, qui serait à déterminer, mais rien ne l'empêcherait. Mais quelle était la pratique au cours des dernières années sur un cumul d'amendes? Ça reste à valider, je ne pourrais pas vous dire, mais, si on se fie uniquement à la lecture des amendements, c'est un cumul qui est possible, mais il faudrait voir comment distinguer les deux, si la personne physique est aussi la seule répondante d'une entreprise. Bref, c'est difficile, là, de répondre de façon précise tant les cas de figure pourraient être différents, mais, techniquement, c'est possible.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député.

M. Benjamin : Dans la mesure où, à ce moment-là, le ministre arrive à faire la démonstration de la responsabilité des uns et des autres, c'est-à-dire de la personne physique et de la personne morale, à ce moment-là, est-ce qu'il vaille mieux qu'on puisse le prévoir dans l'amendement?

M. Charette : Bien, en fait, il y a tellement de cas de figure possibles que ce serait difficile de les prévoir dans un amendement. Donc, c'est le genre d'interprétation qui est laissée au Service de contentieux, là, des ministères, mais ce serait impossible, quant à moi, à travers un amendement, d'exclure ou d'ajouter toutes les possibilités, là, qui pourraient s'offrir à nous.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 55.9. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté.

M. Charette : …Mme la Présidente, avec cet amendement adopté là, les sanctions, les pénalités sont haussées de façon très, très significative.

La Présidente (Mme Grondin) : Effectivement. Donc, nous poursuivons avec l'amendement qui introduit l'article 55.10. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Parfait. Donc : Insérer, après l'article 55.9 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

55.10. L'article 103 de cette loi est remplacé par le suivant :

«103. Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 5 000 $ à 125 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 10 000 $ à 250 000 $, quiconque :

«1° contrevient à l'une des dispositions du deuxième alinéa de l'article 5 ou de l'un des <articles...

M. Charette : ...dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 5  000 $ à 125  000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 10  000 $ à 250  000 $, quiconque :

«1 ° contrevient à l'une des dispositions du deuxième alinéa de l'article 5 ou de l'un des >articles 71, 72, 73, 74, 75, 76 ou 94;

«2° dans le cadre de l'application de la présente loi et de ses règlements, inscrit des données fausses ou trompeuses dans un registre ou un document ou fait une déclaration fausse ou trompeuse au ministre ou à tout autre personne ou organisme, ou participe à une telle déclaration ou à une telle inscription;

«3° contrevient à l'une des dispositions d'un règlement dont la violation constitue une infraction.»

Commentaire : Les modifications proposées à l'article 103 de la Loi sur les produits pétroliers visent à regrouper les peines applicables en cas de contravention à la présente loi et à ses règlements, à l'exception des montants des amendes prévues à l'article 99 et du nouvel article 106, introduit par amendement, qui permet de prévoir des montants d'amendes par règlement.

Les peines ainsi regroupées sont actuellement prévues à l'article 98 de la Loi sur les produits pétroliers, dont l'approbation est proposée par l'article 55.8, à l'actuel article 103, modifié par le présent amendement, et à l'article 106, dont le remplacement est proposé par l'article 55.11.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Aucune intervention? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 55.10. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Poursuivons avec l'amendement qui introduit l'article 55.11. S'il vous plaît, M. le ministre.

• (12 h 20) •

M. Charette : Insérer, après l'article 55.10 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

55.11. L'article 106 de cette loi est remplacé par le suivant :

«106. Malgré l'article 103, le gouvernement peut fixer les [modalités minimales et maximales] des amendes dont est passible une personne qui contrevient à l'une des dispositions d'un règlement dont la violation constitue une infraction.

«Les peines maximales fixées en application du premier alinéa ne peuvent excéder celles prévues à l'article [106].»

Explication : La modification de l'article 106 de la Loi sur les produits pétroliers a pour objet de permettre au gouvernement de fixer des montants maximaux et minimaux d'amendes en cas de contravention à l'une des dispositions d'un règlement dont la violation constitue une infraction. Ces montants peuvent différer de ceux prévus à l'article 103, tel que modifié par l'article 55.10, introduit par amendement. Cependant, ces montants ne peuvent excéder les montants maximaux prévus à l'article 103.

Ainsi, le gouvernement aura <deux...

M. Charette : ... constitue une infraction. Ces montants peuvent différer de ceux prévus à l'article 103, tel que modifié par l'article 55.10, introduit par amendement. Cependant, ces montants ne peuvent excéder les montants maximaux prévus à l'article 103.

Ainsi, le gouvernement aura >deux possibilités lorsqu'il prévoit, dans un règlement, que la contravention à une disposition constitue une infraction. S'il ne prévoit pas de montant d'amende particulier, le contrevenant sera passible des montants prévus à l'article 103, tel que modifié par l'article 55.10, introduit par amendement. Il peut également prévoir des montants d'amendes spécifiques directement dans le règlement.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il des interventions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci. Je présume que c'est une contrainte légale, donc, que la peine maximale ne peut pas excéder le maximal prévu à l'article 103, donc 250 000 $ pour les entreprises. Donc, il y a de la flexibilité dans l'attribution des peines entre le minimum et le maximum, mais on ne peut pas dépasser le 250 000 $, par exemple. Très bien.

Est-ce que... bien, peut-être que nos amis les avocats vont dire que ça ne se fait pas, mais est-ce qu'on pourrait aller plus loin que le... est-ce qu'on peut trouver un moyen d'aller au-delà du maximum, ou c'est vraiment une question de lèse-majesté, et on ne peut pas faire ça?

M. Charette : En fait, peut-être répondre simplement, les maximums ont été passablement augmentés dans les amendements précédents. De façon très rapide, là, si j'en regarde un en particulier, on passait de 500 $ à 10 000 $ et, pour cette catégorie-là, on est passés de 5 000 $ à 125 000 $. Ensuite, pour une autre catégorie, de 2 000 $ à 20 000 $, cette catégorie-là est passée de 10 000 $ à 250 000 $. Donc, même le minimum a été largement augmenté, et, le maximum, ma foi, on multiplie par 10, même 10 fois et demie, pratiquement, d'augmentation. Donc, le minimum, c'est le minimum, et lui aussi a été passablement augmenté.

M. Leitão : Mais, dans un cas vraiment… un cas qui serait un cas extraordinaire, quelque chose de vraiment très troublant, l'État ne pourrait pas aller au-delà du maximum, au-delà du 250 000 $?

M. Charette : Non, effectivement, c'est-à-dire, c'est toujours difficile de légiférer pour l'exception, mais, avec le comité de législation, il a été convenu qu'on se donne déjà une marge de manoeuvre très, très grande, là, nettement plus significative et avec plus de mordant que ce qui s'appliquait <déjà...

M. Charette : ... c'est-à-dire, c'est toujours difficile de légiférer pour l'exception, mais, avec le comité de législation, il a été convenu qu'on se donne déjà une marge de manoeuvre très, très grande, là, nettement plus significative et avec plus de mordant que ce qui s'appliquait >déjà. Mais peut-être que, pour une mesure d'exception, on se dirait : 250 000 $, ce n'est pas assez, mais cette mesure d'exception, elle est absolument impossible à prévoir, et on ne pourrait pas deviner ou anticiper quel serait le montant juste. Donc, c'est pour couvrir ce qui est prévisible, en quelque sorte.

M. Leitão : Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 55.11. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, cet amendement est adopté. Nous poursuivons avec l'amendement suivant. M. le ministre.

M. Charette : Donc, 55.12 : Insérer, après l'article 55.11 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

55.12. L'article 110 de cette loi est modifié par la suppression de «98,».

Commentaire : Cet amendement prévoit une modification de concordance, considérant... l'abrogation, pardon, de l'article 98 de la Loi sur les produits pétroliers, proposée par l'article 55.8.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 55.12. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Nous poursuivons avec le dernier amendement que vous proposez, M. le ministre, qui introduit l'article 55.13.

M. Charette : Effectivement. Donc : Insérer, après l'article 55.12 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

55.13. L'article 114 de cette loi est remplacé par le suivant :

«114. Le ministre peut déléguer par arrêté à toute personne ou tout organisme, généralement ou spécialement, aux conditions qu'il détermine, l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont attribués par la présente loi et ses règlements. Cette délégation entre en vigueur à la date de cette publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure qui y est indiquée.»

Commentaire : La modification proposée à l'article 114 de la Loi sur les produits pétroliers vise à élargir le pouvoir de délégation attribué au ministre responsable de l'application de cette loi. Le libellé actuel de l'article 114 permet à ce dernier de déléguer les pouvoirs qui lui sont accordés en vertu des articles 70, 91, 92, 112 et 113. La modification permettra d'élargir ce pouvoir de délégation à l'ensemble des pouvoirs et fonctions qui lui sont attribués en vertu de la loi ou de <ses règlements.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre...

M. Charette : …sont accordés en vertu des articles 70, 91, 92, 112 et 113. La modification permettra d'élargir ce pouvoir de délégation à l'ensemble des pouvoirs et fonctions qui lui sont attribués en vertu de la loi ou de >ses règlements.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, ici, donc, dans cet amendement, vous enlevez «à [tout] groupe de fonctionnaires». Est-ce que… Pouvez-vous nous expliquer pourquoi?

M. Charette : Ça couvre... avec le nouveau libellé qui est retenu, lorsqu'on lit que ça sera, naturellement, aux conditions déterminées, «à toute personne ou à tout organisme», ça couvre. Donc, il n'y a pas d'exclusion. Au contraire, là, c'est un libellé qui permet de couvrir également, là, cet aspect-là.

M. Benjamin : Donc, je comprends, Mme la Présidente, donc, qu'en disant… en enlevant, puisque dans le précédent… En fait, dans ce que nous étudions actuellement, il était spécifiquement mentionné «toute personne, [...]groupe de fonctionnaires ou [...] tout organisme», et là, maintenant, ce que vous retiendrez, M. le ministre, ce serait «toute personne» et «tout organisme». Et vous me dites qu'à ce moment-là… Est-ce que c'est dans «tout fonctionnaire», «tout organisme»? Le «[tout] groupe de fonctionnaires», ce serait où, exactement?

M. Charette : En fait, ce que les juristes viennent de me confirmer, il y a une certaine uniformisation qui se fait, actuellement, dans toutes les lois où il y a une délégation de pouvoirs. Donc, c'est un libellé qui est standardisé, dorénavant, mais ça couvre effectivement le scénario qui était possible avant, mais on retrouvera et on retrouve déjà ce libellé-là dans d'autres lois.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. D'autres interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix du dernier amendement qui introduit l'article 55.13. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. L'amendement introduisant l'article 55.13 est donc adopté.

Nous poursuivons avec les modifications concernant la Loi sur la Régie de l'énergie. M. le ministre, nous sommes rendus à l'article 55… 56, pardon.

• (12 h 30) •

M. Charette : Donc, 56 : L'article 25 de la Loi sur la Régie de l'énergie est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de la première phrase et de «aussi».

Et j'aurais dû — désolé, Mme la Présidente — vous mentionner qu'il y a un amendement déjà pour cet article-ci, qui est déjà disponible sur Greffier. Donc, je pourrai en faire la lecture lorsque vous me le demanderez, mais déjà savoir que l'amendement est disponible.

Le commentaire : Cet article modifie l'article 25 de la Loi sur la Régie de l'énergie en lien avec la modification apportée à l'article 85.41 par l'article 58 du <projet de loi.

En vertu…

>

<195 M. Charette : ...demanderai, mais déjà savoir que l'amendement est disponible.

Le commentaire : Cet article modifie l'article 25 de la Loi sur la Régie de l'énergie en lien avec la modification apportée à l'article 85.41 par l'article 58 du >projet de loi.

En vertu de l'article 58 de ce projet de loi, la Régie de l'énergie n'aura plus à donner son avis quant à la capacité du plan directeur à atteindre les cibles définies par le gouvernement en matière énergétique. La possibilité de tenir une audience publique n'apparaît plus pertinente.

Et, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Grondin) : Bien, en fait, compte tenu de l'heure, M. le ministre... Merci de votre collaboration.

Donc, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures, et vous pourrez poursuivre la lecture de l'amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 14 h 01)

La Présidente (Mme Grondin) :À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 56. M. le ministre, vous en aviez fait la lecture et vous souhaitiez déposer un amendement. Je vous invite donc... Il est disponible maintenant sur le Greffier.

M. Charette : Effectivement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Charette : À en faire la lecture, parfait. Donc, article 56 : Remplacer l'article 56 du projet de loi par le suivant :

56. L'article 25 de la Loi sur la Régie de l'énergie est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «ou qu'elle procède à l'étude du Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques conformément à l'article 85.41».

Et l'article se lirait tout simplement, tel que résumé, avec la suppression, donc :

56. L'article 25 de la Loi sur la Régie de l'énergie est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «ou qu'elle procède à l'étude du Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques conformément à l'article 85.41».

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, alors, dans un premier <temps, donc, est-ce que le...

M. Charette : …l'article 85.41».

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, alors, dans un premier >temps, donc, est-ce que le ministre peut nous dire, par rapport à ce que nous avons devant nous, quels sont les… pourquoi cet amendement qu'il a apporté, donc, il a apporté les amendements qu'il apporte?

M. Charette : Donc, en fait, c'est très, très simple, au départ, la régie avait un rôle particulier à jouer parce que c'était une société d'État, Transition énergétique Québec, donc, à l'extérieur du gouvernement. Étant donné que la mission a été transférée au ministère des Ressources naturelles, étant donné qu'on a précisé, dans les articles précédents, tout ce que devait contenir le plan directeur, tout ce qui devait en découler, ce n'est plus nécessaire de passer par une évaluation extérieure, là, le ministère aura amplement la latitude et l'expertise nécessaires, là, pour pouvoir procéder.

M. Benjamin : Mme la Présidente, je vais intervenir à partir d'une des interventions du ministre, où il avait précisé, à la question de la députée de Mercier, donc, qui lui reprochait justement la politisation, comme l'a qualifié, d'ailleurs, dans l'article de ce matin… donc, de l'enjeu de la lutte contre les changements climatiques, et il avait dit que… le ministre avait dit qu'au contraire il y avait des garde-fous, au contraire, il y avait des garde-fous.

Or, l'article que nous avons devant nous… rappelons-nous que la Régie de l'énergie, donc, «peut, si elle le juge nécessaire — donc, peut, si elle le juge nécessaire — convoquer une audience publique lorsqu'elle fixe ou modifie un tarif [à] l'application des articles 48.3 et 48.4». La Régie de l'énergie a des responsabilités que lui confère la loi. Or, ce que nous avons aujourd'hui, ce que nous avons comme amendement aujourd'hui, et j'aimerais demander ce qu'est… au ministre de nous expliquer la logique de tout ça, puisqu'il nous dit qu'il y a des garde-fous… or, ce qu'on voit ici, dans cet amendement-là, justement, on enlève un autre garde-fou, on enlève un autre chien de garde qu'aurait pu être la possibilité, la latitude qu'avait ou qu'a la Régie de l'énergie d'agir en ce sens de pouvoir analyser, de pouvoir étudier, de pouvoir faire des commentaires, des observations, voire des recommandations. Alors, j'aimerais demander au ministre quelle est la logique.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : On a adopté 50 quelques articles à ce moment-ci, la logique a été largement définie au cours des dernières semaines, à travers tous les amendements adoptés, tous les articles adoptés, et je pense qu'on est à 100 quelques heures, donc, pour reprendre la logique, il me faudrait tout ce temps-là, que nous n'avons pas, mais soyez assuré qu'elle a été largement <présentée, cette logique...

M. Charette : …la logique, il me faudrait tout ce temps-là, que nous n'avons pas, mais soyez assuré qu'elle a été largement >présentée, cette logique.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'aimerais savoir les raisons pour lesquelles le ministre n'accepte pas que la Régie de l'énergie puisse faire l'analyse, l'évaluation du plan directeur.

M. Charette : Il ne faut pas non plus oublier le projet de loi qui a été adopté l'année dernière, le projet de loi n° 34. Donc, on est aussi dans une suite logique, cette concordance-là doit s'établir, le projet de loi n° 44 nous permet de le faire. Et les programmes des distributeurs seront toujours soumis à la régie. Cependant, l'entièreté de la démarche, au niveau du plan directeur, ne peut plus et ne doit plus être soumise à la régie, puisqu'anciennement on parlait d'une société d'État, donc indépendante du gouvernement, et là l'action, elle est menée à l'intérieur du ministère.

Et, pour ce qui est des garde-fous, honnêtement, ça a fait l'objet, là, de longs échanges, et des articles très costauds d'ailleurs, donc il n'y a aucune inquiétude. Je comprends que nous ne sommes pas d'accord sur ce point-là. On est tout à fait en droit de ne pas être d'accord sur tout. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député.

M. Benjamin : Mme la Présidente, rappelons que le projet de loi... la loi à laquelle le ministre fait allusion, c'est cette loi qui a enlevé, justement, à la Régie de l'énergie beaucoup de pouvoirs. Donc, alors, on parle ici d'un premier acte posé par le gouvernement. Et aujourd'hui est-ce qu'on est en train d'assister à un deuxième acte, c'est-à-dire d'enlever davantage de pouvoirs à la Régie de l'énergie? On est dans cette continuité-là, c'est bien ça que je comprends?

M. Charette : En fait, tous les scénarios les plus apocalyptiques que l'opposition officielle avait mis sur la table au moment de l'étude du projet de loi n° 34 ne se sont pas avérés. Donc, je comprends ce jeu qui est celui de l'opposition officielle, mais en même temps il faut se rabattre sur des données objectives. Donc, les éléments catastrophiques annoncés ne se sont pas concrétisés. On se souvient quel était l'objectif du projet de loi n° 34, on se souvient que c'était dans l'intérêt des contribuables québécois, et là c'est une suite. Donc, il n'y a pas un deuxième acte d'une tragédie, c'est une conséquence logique qui est positive, d'un projet de loi, là, qui a déjà été adopté ici même, en cette Assemblée.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député.

M. Benjamin : Mme la Présidente, le ministre parle d'un jeu, nous ne sommes pas en train de jouer, ici, c'est sérieux, lorsqu'on parle du fait que des garde-fous, des chiens de garde de l'action <gouvernementale, tranquillement…

La Présidente (Mme Grondin) : ... M. le député.

M. Benjamin : Mme la Présidente, le ministre parle d'un jeu, nous ne sommes pas en train de jouer, ici, c'est sérieux, lorsqu'on parle du fait que des garde-fous, des chiens de garde de l'action >gouvernementale, tranquillement, un geste par-dessus l'autre, un projet de loi après l'autre, une loi après l'autre… vient avoir pour conséquence d'enlever les possibilités d'avoir des contre-pouvoirs, d'avoir un regard indépendant sur l'action gouvernementale. C'est de cela dont il est question.

Alors, ma question, la question que je pose au ministre : Pourquoi est-ce que c'est pertinent, aujourd'hui, d'enlever à la régie, en dehors de ce que... à côté de ce que j'ai entendu dire comme argument, puisqu'ils vont le faire à l'interne, pourquoi est-ce que la Régie de l'énergie ne garde pas ce levier-là dans son attirail? Qu'est-ce qui viendrait l'empêcher d'agir au niveau des objectifs poursuivis par rapport à la transition énergétique?

• (14 h 10) •

M. Charette : La question a été répondue quand je mentionnais la différence entre une société d'État et le ministère lui-même. Naturellement, je suis en profond désaccord avec la vision du collègue par rapport à l'absence ou au retrait de garde-fous, on a fait largement la démonstration que c'est tout le contraire du projet de loi. Encore une fois, on est tout à fait d'accord pour ne pas être d'accord sur tout, mais, clairement, on a pu rassurer bon nombre d'interlocuteurs, là, par rapport aux amendements et articles, là, adoptés ces dernières semaines.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il... M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien, merci, Mme la Présidente. Oui, j'aimerais juste poursuivre, rapidement, dans la même direction que mon collègue. Ce qu'on a vu avec le projet de loi n° 34, qui a déjà été voté à cette Assemblée, donc la loi n° 34, on ne va pas revenir là-dessus, mais c'était une loi qui changeait le processus d'établissement des tarifs d'hydroélectricité et donc qui donnait au ministre de l'Énergie un pouvoir discrétionnaire d'établir les tarifs. Nous avions dit, à l'époque, que ce n'était pas dans l'intérêt des contribuables québécois. C'est beaucoup trop tôt pour dire qu'on s'est trompés. On verra bien, à la longue, si c'est vraiment le cas ou pas.

Ce qu'on fait ici, dans le projet de loi n° 44, en ce qui concerne la Régie de l'énergie, c'est, encore une fois, de lui enlever certaines responsabilités qu'elle avait, notamment pour non seulement commenter, mais ajouter des éléments au plan directeur. On comprend tous très bien qu'une fois que la société d'État, TEQ, n'existe plus, ça devient un département gouvernemental au ministère, donc cette même reddition de comptes qui existait avant, elle ne s'applique plus, on comprend ça. Cependant, ça aurait été quand même utile ou dans l'intérêt <public qu'un...

M. Leitão : ...n'existe plus, ça devient un département gouvernemental au ministère, donc cette même reddition de comptes qui existait avant, elle ne s'applique plus, on comprend ça. Cependant, ça aurait été quand même utile ou dans l'intérêt >public qu'un organisme comme la Régie de l'énergie puisse non seulement se prononcer sur le plan directeur, mais qu'il puisse aussi ajouter des recommandations. Ça ne se fait pas, ce n'est pas inclus dans aucun amendement dans le projet de loi. Encore une fois, nous jugeons que c'est dommage, c'est une autre faille dans ce projet de loi. Et donc, voilà, on aurait pu discuter pendant encore une centaine d'heures additionnelles, je ne pense pas qu'on changerait les avis respectifs, mais juste pour dire que c'est, voilà, encore quelque chose qui manque pour que ce projet de loi puisse être vraiment acceptable pour un grand nombre d'acteurs.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : En fait, la compréhension des collègues évolue, en ce sens qu'on reconnaît, là, quel est le rôle nouveau de la régie, compte tenu qu'on ne parle plus d'une société d'État distincte. Ceci dit, il n'y a rien qui empêcherait la régie d'émettre un avis sur le plan directeur, mais le rôle qui lui revenait, il est aujourd'hui largement appuyé par d'autres mécanismes qui ont été prévus dans le projet de loi, on précise toutes les modalités attendues pour ce qui est du plan directeur.

N'oublions pas que, dans son élaboration, il sera aussi accompagné, le ministre ou la ministre, d'une table de partenaires. J'emploie l'expression parce que c'est celle qui est en vigueur actuellement; dans le projet de loi, on fait référence à un comité consultatif. N'oublions pas aussi les obligations qui ont été ajoutées en termes de résultats. N'oublions pas les différentes habilitations qu'on a pu approuver avant de se laisser ce matin. Donc, ce sont tous des éléments qui viennent compenser pour un rôle que jouait... et compenser largement pour un rôle que jouait la Régie de l'énergie.

Bien heureux que le collègue de Robert-Baldwin voie la différence entre ce qu'était TEQ comme société d'État et ce qu'est maintenant la transition énergétique assurée par les services mêmes du ministère, avec les 13 amendements qu'on s'est donnés un petit peu plus tôt ce matin, qui vont donner des pouvoirs réels de changer notre réglementation pour atteindre nos objectifs.

M. Leitão : Bon, écoutez, ça veut dire… je comprends la mécanique, c'est-à-dire, puisque la société d'État n'existe plus, donc, on doit ajuster le rôle de la <Régie de l'énergie…

M. Charette : ... pour atteindre nos objectifs.

M. Leitão : Bon, écoutez, ça veut dire… je comprends la mécanique, c'est-à-dire, puisque la société d'État n'existe plus, donc, on doit ajuster le rôle de la >Régie de l'énergie, mais moi, je prétends que la société d'État aurait dû continuer d'exister, donc vous voyez d'où je viens. Alors, dans ce cas-là, je pense qu'on perd, encore une fois, l'avis… pas l'avis, la régie peut toujours émettre un avis, ça, c'est très bien, mais elle ne pourra plus demander, dans ce cas-ci, au ministère d'ajouter des éléments au plan directeur. Elle peut dire... la régie peut dire qu'elle aime ça ou qu'elle n'aime pas ça, mais elle ne pourrait pas se tourner vers le ministre et dire : M. le ministre, il vous manque tel, et tel, et tel élément dans votre plan directeur. Alors, ça, c'est dommage, encore une fois.

Et le comité consultatif qui est mis en place par le ministre de l'Énergie, on a aussi eu cette discussion pendant de longues minutes, il n'a pas beaucoup de contraintes, on n'a pas beaucoup de directives qui lui sont données par le projet de loi. Le ministre de l'Énergie a toute la latitude nécessaire pour nommer un comité, qu'il décidera de sa composition, de son mandat, etc.

Donc, écoutez, encore une fois, on a eu cette discussion, ces discussions avant, donc je voulais juste faire le point, ici, que nous ne sommes pas d'accord, mais on comprend très bien qu'on pourrait continuer pendant un autre 300 heures, et ça ne changerait rien.

M. Charette : En fait, tout a été dit à ce niveau-là, je pense.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 56. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Leitão : Sur division.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté sur division. Nous procédons à la mise aux voix de l'article 56 tel qu'amendé, s'il n'y a pas d'autre intervention.

M. Leitão : Sur division... excusez-moi.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, est-ce que l'article 56, tel qu'amendé, est adopté?

M. Leitão : Sur division.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division. Nous poursuivons à l'article 57. M. le ministre.

M. Charette : Oui, très simple, donc : 57. L'article 85.40 de cette loi est remplacé par le suivant :

«85.40. Les termes et expressions définis à l'article 17.1.1 de la Loi sur la»... une petite coquille ici, donc «sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune s'appliquent au présent chapitre.»

Donc, commentaire tout aussi simple : Cet article constitue une modification de concordance à l'article 85.40 de la Loi sur la Régie de l'énergie.

Cet article de la Loi sur la Régie de l'énergie renvoie à la <définition de «distributeurs d'énergie»...

M. Charette : ...de la Faune s'appliquent au présent chapitre.

Donc, commentaire tout aussi simple. Cet article constitue une modification de concordance à l'article 85.40 de la Loi sur la Régie de l'énergie. Cet article de la Loi sur la Régie de l'énergie renvoie à la >définition de «distributeurs d'énergie» prévue à l'article 7 de la Loi sur Transition énergétique Québec pour l'application du chapitre VI.4 de la Loi sur la Régie de l'énergie qui concerne essentiellement le Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques.

Puisque le nouvel article 17.1.1 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, introduit par l'article 44 de ce projet de loi, comportera désormais cette définition et les autres définitions qui se retrouvent à l'intérieur de cette dernière, il est nécessaire d'ajuster l'article 85.40 en conséquence.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article est adopté sur division. Nous poursuivons avec l'article 58. M. le ministre.

• (14 h 20) •

M. Charette : Donc, 58 : L'article 85.41 de cette loi est remplacé par le suivant :

«85.41. Les programmes et les mesures des distributeurs d'énergie assujettis qui se retrouvent dans le Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques prévu par l'article 17.1.4 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune ainsi que l'apport financier nécessaire, réparti par forme d'énergie, à la réalisation de ceux-ci sont soumis à la régie pour approbation. La régie peut les approuver avec ou sans modification. Il en est de même pour toute modification de ces programmes et mesures.

«Lorsqu'elle approuve les programmes, les mesures et l'apport financier nécessaire, la régie tient notamment compte des préoccupations économiques, sociales et environnementales que peut lui indiquer le gouvernement par décret.

«La régie détermine et calcule la quote-part annuelle payable par les distributeurs d'énergie au ministre conformément au règlement pris en vertu du premier alinéa de l'article 17.1.11 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.»

Et — ce que j'aurais dû vous mentionner — un amendement, aussi, viserait l'article 58. Donc, il est déjà disponible, de ce que je comprends. Est-ce que...

La Présidente (Mme Grondin) :Oui, vous avez tous accès à l'amendement à l'article 58 sur le Greffier? Donc, je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Charette : À en faire la lecture, parfait. Donc : À l'article 85.41 de la Loi sur la Régie de l'énergie, proposé par l'article 58 du <projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «pour approbation» par «, à l'exception des...

La Présidente (Mme Grondin) : ... je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Charette : À en faire la lecture, parfait. Donc : À l'article 85.41 de la Loi sur la Régie de l'énergie proposé par l'article 58 du >projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «pour approbation» par «, à l'exception des programmes et des mesures ainsi que de l'apport financier du distributeur d'électricité»;

2° remplacer le deuxième alinéa par les suivants :

«Toute modification à un programme ou à une mesure d'un distributeur d'énergie assujetti ainsi qu'à l'apport financier doit être approuvée par la régie avant l'échéance du plan directeur.

«Lorsqu'elle approuve un programme ou une mesure d'un distributeur d'énergie ainsi que son apport financier, la régie peut y apporter les modifications qu'elle juge nécessaires. Il en est de même lorsqu'elle approuve une modification à ceux-ci.

«Un programme, une mesure ou l'apport financier approuvé ou modifié entrent en vigueur à la date de leur approbation ou à la date fixée par la régie.

«Pour l'application du présent article, la régie tient notamment compte des orientations, objectifs généraux et cibles en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques et des préoccupations économiques, sociales et environnementales que peut lui indiquer le gouvernement par décret.»

Je pourrais faire la lecture du commentaire, assez long, mais je pense que ce sont des précisions importantes : La modification proposée au paragraphe 1° prévoit de modifier le premier alinéa de l'article 85.41 de la Loi sur la Régie de l'énergie, tel que modifié par l'article 58 du présent projet de loi, afin de soustraire à l'approbation de la Régie de l'énergie les programmes et mesures en transition, innovation et efficacité énergétiques du distributeur d'électricité, ainsi que l'apport financier associé à ces derniers.

Cette modification vise à assurer la concordance de cette disposition avec la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution de l'électricité, sanctionnée le 8 décembre 2019, en vertu de laquelle le distributeur d'électricité, soit Hydro-Québec Distribution, n'a plus l'obligation de soumettre ses programmes commerciaux à l'approbation de la Régie de l'énergie.

Selon le nouveau processus de fixation des tarifs de distribution d'électricité, il n'y a plus de révision des tarifs de distribution d'électricité sur une base annuelle. Ainsi, la Régie de l'énergie n'a plus à effectuer un suivi des programmes commerciaux d'Hydro-Québec Distribution sur une base régulière. L'amendement proposé vise à éviter que la Régie de l'énergie approuve les programmes commerciaux qui seraient également considérés comme des programmes en transition, innovation et efficacité énergétiques selon le processus prévu à l'article 85.41 de la Loi sur la Régie de l'énergie. La modification permet donc d'éviter une approbation indirecte des programmes commerciaux par le biais du <pouvoir...

M. Charette : ...considérés comme des programmes en transition, innovation et efficacité énergétiques selon le processus prévu à l'article 85.41 de la Loi sur la Régie de l'énergie. La modification permet donc d'éviter une approbation indirecte des programmes commerciaux par le biais du >pouvoir d'approbation de la Régie de l'énergie prévu à l'article 45.41 de la Loi sur la Régie de l'énergie.

Les programmes et mesures dont le distributeur d'électricité est responsable en vertu du Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques devront cependant être soumis au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles dans le cadre de l'élaboration de celui-ci en vertu de l'article 17.1.3 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, tel qu'introduit par l'article 44 de ce projet de loi. Ce ministre pourrait demander des modifications à ces derniers, si nécessaire.

Les modifications proposées au paragraphe 2° précisent la procédure d'approbation et de modification des programmes et mesures des distributeurs d'énergie assujettis ainsi que l'apport financier associé à ces programmes et mesures afin notamment d'assurer la coordination avec l'élaboration du plan directeur.

Les modifications à l'article 85.41 de la Loi sur la Régie de l'énergie prévoient également des éléments qui doivent être pris en compte par la Régie de l'énergie dans le cadre des responsabilités qui lui sont dévolues en vertu de l'article 85.41.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien, Mme la Présidente. Je dois vous dire que nous avions commencé un petit peu la discussion sur la Régie de l'énergie à l'article 56, mais c'est ici, à 58, que, vraiment, le coeur de la question devrait être débattu.

Écoutez, nous, ce qu'on va faire, on va imprimer et encadrer le commentaire que le ministre vient de lire parce qu'il est très clair. Et tous les arguments qui sont dans le commentaire, c'est toutes des raisons pour lesquelles on ne devrait pas faire ce qu'on est en train de faire.

Donc, écoutez, c'est très clair, moi, je n'aurais pas pu être plus clair que ça, donc je ne vais pas répéter ce que le ministre a déjà lu, mais, pour tous ceux qui nous écoutent, je vous invite à bien lire le commentaire qui est écrit ici pour comprendre l'ampleur des modifications qu'on apporte à la Régie de l'énergie et le fait qu'on va diminuer vraiment le rôle d'un organisme qui aurait une contribution éclairante à apporter à tout le processus de transition énergétique et on lui enlève ce rôle-là. Donc, on va s'assurer que ce commentaire va être publicisé, va être rendu public, que tout le monde comprenne exactement, et ce n'est pas moi qui l'a fait, là, c'est le ministre lui-même. Bravo! Je trouve ça très clair, très transparent.

M. Charette : Ça aide à <combattre...

M. Leitão : ... on lui enlève ce rôle-là. Donc, on va s'assurer que ce commentaire va être publicisé, va être rendu public, que tout le monde comprenne exactement, et ce n'est pas moi qui l'a fait, là, c'est le ministre lui-même. Bravo! Je trouve ça très clair, très transparent.

M. Charette : Ça aide à >combattre l'obscurité. Donc, on travaille tous dans le même sens. Et, si le commentaire vous rassure, c'est peut-être que vous aviez une mauvaise interprétation au départ des intentions du gouvernement ou du projet de loi n° 34. Mais, ceci dit, si le collègue souhaite l'encadrer, s'il souhaite, au départ, que je le lui dédicace, je le ferai avec grand plaisir.

M. Leitão : Le commentaire ne me rassure pas. Il m'informe, et de façon claire, mais ne me rassure pas du tout. Au contraire, ça confirme ce qu'on avait déjà parlé avant et que tout le processus d'établissement des tarifs électriques au Québec, dans le monde d'après la loi n° 34, est maintenant confirmé par la loi n° 44. C'est un gros pas en arrière qu'on fait au Québec du XXIe siècle. Mais, écoutez, je vais rester ici, là, parce que je ne vais pas relire ce qui a déjà été mentionné dans le commentaire, encore une fois, qui est très clair et très pertinent. Pour moi, c'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : En fait, moi, je suis étonnée qu'on en parle maintenant et que 34 n'a pas déjà réglé ce cas-là.

M. Charette : En fait, c'est des modifications de concordance, essentiellement. On vient toucher à des dispositions qui sont aussi concernées par le projet de loi n° 44, donc c'est une suite logique, tout simplement.

Mme Ghazal : C'est ça, c'est-à-dire que, quand on a étudié le projet de loi n° 34, il n'est pas venu modifier ces articles-là par oubli ou parce que ces articles-là parlent de TEQ? Non? Est-ce que c'était un oubli qu'on vient corriger depuis 34?

M. Charette : En fait, ce n'est pas un oubli. La volonté du 44 commandait des amendements, qui sont apportés maintenant, tout simplement. Donc, c'est une suite logique, mais une concordance, aussi, avec les éléments qui avaient été précisés dans le 34.

Mme Ghazal : C'est parce qu'on parle, dans le fond, des mesures qui touchent les distributeurs d'énergie qui sont assujettis au plan directeur. C'est ça, la raison? Je comprends qu'on vient faire une concordance, mais on n'avait pas besoin de 44 pour faire ça, 34 le faisait déjà.

M. Charette : Non, mais en fait un élément, là... si on retourne dans le temps un petit peu, lorsqu'on a proposé le projet de loi n° 44, le 34 n'était pas encore adopté à ce moment-là. Donc, il faut imbriquer le tout, là, il faut que le tout puisse se lire et s'appliquer de façon cohérente.

• (14 h 30) •

Mme Ghazal : Je comprends. Puis c'est vrai que le commentaire, tout est vraiment très, très clair. Puis moi, j'aurais un slogan, là, pour la CAQ, pour la prochaine élection, c'est : Moins de pouvoirs aux contre-pouvoirs, et là on pourrait tous les nommer : Transition énergétique <Québec...

>

<195 M. Charette : …tout puisse se lire et s'appliquer de façon cohérente.

Mme Ghazal : Je comprends. Puis c'est vrai que le commentaire, tout est vraiment très, très clair. Puis moi, j'aurais un slogan, là, pour la CAQ, pour la prochaine élection, c'est : Moins de pouvoirs aux contre-pouvoirs, et là on pourrait tous les nommer : Transition énergétique >Québec, la Régie de l'énergie, tout le monde, tout le monde. Donc, toute cette liste-là pour faire… prendre des décisions obscures est moins transparente.

M. Charette : Moi aussi, j'aurais plein d'idées de slogan pour refléter la logique de Québec solidaire, mais je vais les garder pour moi pour ne pas retarder la bonne démarche de nos travaux.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je suis au paragraphe qui parle : «Pour l'application du présent article, la régie tient notamment compte des orientations», et, vers la fin, Mme la Présidente, on spécifie «des préoccupations économiques, sociales et environnementales que peut lui indiquer le gouvernement par décret». J'aimerais entendre le ministre sur ce paragraphe.

M. Charette : Bien, en fait, je le répète depuis le début, le projet de loi n° 44, c'est pour favoriser une gouvernance intégrée au niveau de l'action gouvernementale, au niveau de la lutte aux changements climatiques, au niveau de la transition énergétique aussi. Donc, on aura, comme gouvernement — je dis «on», peu importe la couleur de ce gouvernement — la possibilité de décréter différents objets pour s'assurer que la politique-cadre est respectée, pour s'assurer que le plan de mise en oeuvre est respecté, pour s'assurer que le Plan directeur en transition énergétique est respecté. Donc, oui, on devra s'assurer du respect de ces préoccupations-là en matière économique, sociale et environnementale, et la régie aura aussi à se gouverner en conséquence. Donc, c'est une logique parfaitement intégrée à l'esprit du projet de loi n° 44.

M. Benjamin : Mme la Présidente, j'aimerais encore entendre le ministre sur ce paragraphe, mais en lien avec le caractère qui devrait être indépendant de la Régie de l'énergie.

M. Charette : Bien, en fait, le caractère indépendant... Il y a des responsabilités que la régie assumait anciennement à l'égard de TEQ parce que TEQ était une société d'État. Ces mandats-là sont transférés au ministère des Ressources naturelles et responsable, aussi, de la Transition énergétique. Donc, c'est clair que le rapport n'est plus le même, le besoin d'indépendance n'est plus le même. Le mandat sera pleinement assumé par un ministère, donc on n'est plus du tout dans les mêmes besoins, dans les mêmes conditions d'exercice.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix.

M. Leitão : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal, qui est demandé par le <député de...

M. Charette : … du tout dans les mêmes besoins, dans les mêmes conditions d'exercice.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix.

M. Leitão : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal, qui est demandé par le >député de Robert-Baldwin. Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.

Nous revenons donc à l'article 58. Y a-t-il d'autres interventions? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 58, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 58, tel qu'amendé, est adopté sur division. Nous allons vers l'article 59. M. le ministre.

M. Charette : 59. Les articles 85.42 et 85.43 de cette loi sont abrogés.

Le commentaire : Cet article abroge les articles 85.42 et 85.43 de la Loi sur la Régie de l'énergie, qui prévoient des obligations et accordent des pouvoirs à Transition énergétique Québec.

L'article 85.42 prévoit que la Régie de l'énergie doit tenir compte du rapport de la Table des parties prenantes lorsqu'elle approuve les programmes et les mesures des distributeurs d'énergie qui se retrouvent dans le Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques. Puisque le projet de loi dissout Transition énergétique Québec, et donc la Table des parties prenantes, cet article n'a plus sa raison d'être.

L'article 85.43 permet à la Régie de l'énergie de demander à Transition énergétique Québec d'évaluer des mesures additionnelles qui pourraient éventuellement faire partie du plan directeur.

Considérant que le rôle de coordination des activités en transition, innovation et efficacité énergétiques sera dorénavant confié au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, cette disposition n'a plus sa raison d'être.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Moi, je n'ajouterais seulement qu'un mot : «Malheureusement, cette disposition n'a plus sa raison d'être», «malheureusement». Voilà, c'est tout.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 59. Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article est adopté sur <division…

M. Leitão : ... voilà, c'est tout.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 59. Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article est adopté sur >division. Nous sommes rendus à l'article 60.

M. Charette : L'article 60, donc : L'article 85.44 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «sous-paragraphe a du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 7 de la Loi sur Transition énergétique Québec» par «paragraphe 1° de la définition de "distributeur de carburants et de combustibles" du premier alinéa [...] Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune».

Commentaire : Cet article apporte une modification de concordance à l'article 85.44 de la Loi sur la Régie de l'énergie, qui prévoit la teneur du rapport annuel que doivent produire les distributeurs d'énergie à la Régie de l'énergie, notamment quant au volume d'électricité, de gaz naturel ou de produit pétrolier distribué, vendu ou raffiné au Québec, selon le cas.

Pour la définition de «distributeur d'énergie», l'article 85.44 réfère à la définition prévue dans la Loi sur Transition énergétique Québec. Or, cette définition se retrouvera dorénavant à l'article 17.1.1 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, introduit par l'article 44 du projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il... M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : C'est ça, donc on revient à ce qu'on avait dit au 44, c'est ça? C'est pour ça qu'on fait ce changement ici? O.K.

Mme Ghazal : Le commentaire…

M. Charette : Le commentaire, en fait, je l'ai lu.

Mme Ghazal : Ah! O.K.

M. Charette : Vous voulez que... Oui, j'en ai fait la lecture, mais le commentaire résume bien, là, c'est une question de concordance. On déplace à un autre endroit, à travers l'article 44, notamment, mais ce qui ne s'applique plus avec la dissolution de TEQ, Transition énergétique Québec, entraîne des ajustements, là. Donc, c'est essentiellement de la concordance.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres commentaires? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 60. Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division. L'article 61.

M. Charette : Donc : 61. L'article 114 de cette loi est modifié :

1° par la suppression du paragraphe 11° du premier alinéa;

2° par la suppression du troisième alinéa.

Commentaire : Cet article prévoit un ajustement de concordance à l'article 114 de la Loi sur la Régie de l'énergie, qui prévoit une habilitation réglementaire permettant à la Régie de l'énergie, par le biais d'un règlement, de <prévoir...

M. Charette : ...alinéa;

2° par la suppression du troisième alinéa.

Commentaire : Cet article prévoit un ajustement de concordance à l'article 114 de la Loi sur la Régie de l'énergie, qui prévoit une habilitation réglementaire permettant à la Régie de l'énergie, par le biais d'un règlement, de >prévoir les dates d'exigibilité, le taux et la méthode de calcul de la quote-part annuelle des distributeurs d'énergie pour le financement du Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques.

En effet, le nouvel article 17.1.11 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, introduit par l'article 44 du projet de loi, prévoit que le gouvernement sera dorénavant habilité à édicter un tel règlement.

Rappelons que la Régie de l'énergie demeure cependant responsable de calculer cette quote-part en vertu du nouvel article 17.1.11 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune et de l'article 85.41 de la Loi sur la Régie de l'énergie, modifiés par ce projet de loi.

• (14 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il des commentaires? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Une question. Je m'en rappelle, on en avait parlé à 17.1.11, de ce point-là. Quand on dit... quand je regarde, par exemple, le commentaire, il «prévoit une habilitation réglementaire permettant à la Régie de l'énergie», donc, c'était la Régie de l'énergie qui faisait le règlement. Parce qu'il me semble... moi, je pensais que c'était juste le gouvernement qui prévoit, si je regarde, par exemple, le début du commentaire.

M. Charette : Bien, en fait, ce qu'on est venu préciser un petit plus tôt, notamment à travers 44, mais 45 aussi, et tous les sous-amendements, c'est que dorénavant le règlement sera publié, rendu public avec la cosignature ministre de l'Environnement et ministre des Ressources naturelles pour, justement, là, une question de logique et de... on employait le terme «droit de veto», ce n'est sans doute pas la bonne expression, mais c'est dire que l'Environnement aura aussi à se prononcer, là, à travers les différents règlements qui pourront être proposés.

Mme Ghazal : Ça, c'était pour les produits pétroliers, là, pas ici. Ça, c'était pour les produits pétroliers, le règlement, conjointement, mais pas celui-là, pour calculer la quote-part.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, pour le plan directeur. Là, on parle aussi de la quote-part annuelle, là, des distributeurs, mais c'est vrai que c'est la régie, avant, qui prenait le règlement, mais, étant donné que le rôle est transféré au ministère, dorénavant c'est le ministère lui-même, là, qui ira de son propre règlement.

Mme Ghazal : En fait, j'essaie juste de comprendre la logique, puis je pense que je vais dire qu'est-ce que je comprends, c'est que c'est la Régie de l'énergie qui fixe la quote-part et tous ces calculs-là, et il y a un règlement qui lui permet de le faire. Maintenant, ce n'est plus la Régie de l'énergie, le règlement dit que c'est le gouvernement qui doit le faire, c'est ça?

M. Charette : Effectivement, tout à fait, la <compréhension...

Mme Ghazal : … en fait, j'essaie juste de comprendre la logique, puis je pense que je vais dire qu'est-ce que je comprends, c'est que c'est la Régie de l'énergie qui fixe la quote-part et tous ces calculs-là, et il y a un règlement qui lui permet de le faire. Maintenant, ce n'est plus la Régie de l'énergie, le règlement dit que c'est le gouvernement qui doit le faire, c'est ça?

M. Charette : Effectivement, tout à fait, la >compréhension est bonne.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Ghazal : Puis ce n'est pas un règlement fait par les deux, là.

M. Charette : En fait, c'est là où, malheureusement, là, j'ai confondu au niveau de la question. Là, on est réellement au niveau du ministère des Ressources naturelles, sur les quotes-parts. J'avais mal saisi la question, là, désolé. Pour...

Mme Ghazal : C'est ça. Je voulais juste être sûre, parce qu'il y a quelque chose qui m'avait... que je ne comprenais pas dans le règlement, mais là je le comprends. Ça dit...

M. Charette : Oui. Désolé pour la confusion, là, c'est moi qui avais mal saisi la question.

Mme Ghazal : Pas dans le règlement, mais dans le commentaire.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 61? Je vais procéder à sa mise aux voix. Donc, est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article est adopté sur division.

M. Charette : ...à introduire en 61.1, si vous le permettez, Mme la Présidente, et c'est un amendement, je crois, qui est déjà disponible à travers Greffier.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, on va quand même suspendre quelques instants les travaux.

(Suspension de la séance à 14 h 43)

(Reprise à 14 h 46)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous proposez un amendement après l'article 60… 61, en fait, donc je vous invite à en faire la lecture, un amendement qui va insérer un article 61.1.

M. Charette : Exactement. Donc : Insérer, après l'article 61 du projet de loi, l'article suivant :

61.1. L'annexe II de cette loi est modifiée par le remplacement du paragraphe 15 par le suivant :

«15. Liste et suivi des interventions et des coûts liés à la transition, à l'innovation et à l'efficacité énergétiques.»

Commentaire : Cette modification de concordance est nécessaire, considérant que l'article 15 de l'annexe II de la Loi sur la Régie de l'énergie référait à Transition énergétique Québec.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, pas grand commentaire, à part de tout l'argumentaire qu'on a entendu, l'argumentaire de notre collègue le député de Robert-Baldwin, sauf que nous allons être cohérents, donc, au moment de disposer de cet amendement. Donc, pas d'autre commentaire à ajouter.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres commentaires sur cet amendement? Je vais donc procéder...

Mme Ghazal : Juste une question.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, pardon. Donc, ça, je comprends que le… c'est-à-dire, que la modification, l'amendement ne parle que de… c'est-à-dire qu'on ajoute toute la question de transition, innovation, efficacité énergétiques. Ça, c'est l'amendement, mais, dans le fond, peut-être que mon commentaire était plus… Ah non, mais c'est ça, c'est un ajout, c'est un article d'ajouté, donc, O.K. Donc, toutes ces informations-là, avant, étaient transmises par le distributeur à la Régie de l'énergie. Ça, ça continue? Ça, ça change ou ça ne change pas?

M. Charette : En fait, c'est TEQ qui le faisait. Donc, cet objet-là demeure, mais l'article lui-même qui est introduit, c'est uniquement qu'il référait à l'annexe II de la Loi sur la Régie de l'énergie, donc <référait…

M. Charette : ... c'est TEQ qui le faisait. Donc, cet objet-là demeure, mais l'article lui-même qui est introduit, c'est uniquement qu'il référait à l'annexe II de la Loi sur la Régie de l'énergie, donc >référait spécifiquement à Transition énergétique Québec, et c'est là où cette référence n'a plus sa raison d'être.

Mme Ghazal : Et qui va donner la liste des suivis, interventions et des coûts liés à la transition, à l'innovation et à l'efficacité énergétiques à la régie?

M. Charette : Qui va donner la...

Mme Ghazal : Oui.

M. Charette : Malheureusement, je n'ai pas entendu.

Mme Ghazal : Qui va donner les documents qui sont écrits à 15, dans l'amendement, le ministre, le distributeur, je veux dire?

M. Charette : C'est Hydro-Québec qui va transmettre ces informations.

Mme Ghazal : Qui va la transmettre, O.K.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté sur division. Cet amendement-là insérait, après l'article 61, un article 61.1.

Donc, nous poursuivons. Nous sommes rendus sur une nouvelle loi, M. le ministre… règlement, c'est-à-dire, le Règlement sur l'immatriculation des véhicules routiers, avec l'article 62.

• (14 h 50) •

M. Charette : Exactement. Donc : 62. L'article 96.1 du Règlement sur l'immatriculation des véhicules routiers est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «véhicule routier», de «à propulsion électrique équipé d'une batterie rechargeable par branchement au réseau électrique et»;

2° par la suppression, dans le premier alinéa, de «et admissible au volet Roulez électrique du programme Roulez vert, administré par Transition énergétique Québec en vertu de l'article 5 de la Loi sur Transition énergétique Québec»; et

3° par la suppression du deuxième alinéa.

Le commentaire : Encore une fois, c'est un article de concordance qui vise le Règlement sur l'immatriculation des véhicules routiers, adopté en vertu du Code de la sécurité routière, qui prévoit une exemption pour le paiement d'une partie du droit additionnel payable pour obtenir l'immatriculation de certaines voitures d'une valeur de plus de 40 000 $.

L'article 96.1 prévoit que les véhicules routiers admissibles au volet Roulez électrique du programme Roulez vert, administré par Transition énergétique Québec en vertu de l'article 5 de la Loi sur Transition énergétique Québec, n'ont pas à acquitter ce droit pour la partie de la valeur du véhicule située entre 40 000 $ et 75 000 $.

Puisque ce programme sera dorénavant administré par le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles en vertu de sa loi constitutive, une modification à l'article 96.1 est nécessaire.

Par ailleurs, afin d'éviter qu'une modification à un programme ou à son nom implique une <modification…

M. Charette : ... 40 000 $ et 75 000 $.

Puisque ce programme sera dorénavant administré par le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles en vertu de sa loi constitutive, une modification à l'article 96.1 est nécessaire.

Par ailleurs, afin d'éviter qu'une modification à un programme ou à son nom implique une >modification réglementaire, l'article précise le type de véhicule qui a droit à l'exemption plutôt que le programme qui détermine le type de véhicule visé.

Enfin, puisque le type de véhicule défini dans l'article 96.1 modifié par cet article exclut le véhicule électrique hybride dont la batterie ne peut être chargée par le réseau électrique, le dernier alinéa n'est plus nécessaire.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur cet article? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division. Nous poursuivons avec l'article 63. M. le ministre.

M. Charette : L'article 142.1 de ce règlement est modifié :

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «routier», de «à propulsion électrique équipé d'une batterie rechargeable par branchement au réseau électrique»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «et admissible au volet Roulez électrique du programme Roulez vert, administré par Transition énergétique Québec en vertu de l'article 5 de la Loi sur Transition énergétique Québec»;

3° par la suppression du troisième alinéa.

Commentaire : Cet article prévoit une modification de concordance à l'article 142.1 du Règlement sur l'immatriculation des véhicules routiers, adopté en vertu du Code de la sécurité routière, qui prévoit une exemption pour le paiement d'une partie du droit additionnel payable pour conserver le droit de circuler avec certaines voitures d'une valeur de plus de 40 000 $.

L'article 142.1 prévoit que les véhicules routiers admissibles au volet Roulez électrique du programme Roulez vert, administré par Transition énergétique Québec en vertu de l'article 5 de la Loi sur Transition énergétique Québec, n'ont pas à acquitter ce droit pour la partie de la valeur du véhicule située entre 40 000 $ et 75 000 $.

Puisque ce programme sera dorénavant administré par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles en vertu de sa loi constitutive, une modification à l'article 96.1 est nécessaire.

Par ailleurs, afin d'éviter qu'une modification à un programme ou à son nom implique une modification réglementaire, l'article précise le type de véhicule qui a droit à l'exemption plutôt que le programme qui détermine le type de véhicule visé.

Enfin, puisque le type de véhicule défini dans l'article 142.1 modifié par cet article exclut le véhicule électrique hybride dont la batterie ne peut être chargée par le réseau électrique, le dernier alinéa n'est plus nécessaire et <peut...

M. Charette : ... qui détermine le type de véhicule visé.

Enfin, puisque le type de véhicule défini dans l'article 142.1 modifié par cet article exclut le véhicule électrique hybride dont la batterie ne peut être chargée par le réseau électrique, le dernier alinéa n'est plus nécessaire et >peut être abrogé.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des... M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, j'aimerais peut-être que le ministre nous précise ici, dans cet article, donc... alors, est-ce qu'il est question seulement que… on ne parle plus de Transition énergétique Québec, mais plutôt du ministre, ou est-ce qu'il y a des aménagements ou des changements apportés au programme?

M. Charette : En fait, vous aurez remarqué, à la lecture, que 63 et 62, mot pour mot, c'est la même chose, parce qu'on vise deux emplacements distincts dans le projet de loi original, donc ça nécessitait deux modifications, mais ça précise effectivement l'ancien rôle qui revenait à Transition énergétique Québec — sa référence, à tout le moins — et la concordance qui doit être faite, là, compte tenu, là, que la société d'État est dissoute.

La Présidente (Mme Grondin) :S'il n'y a pas d'autre intervention sur cet article, je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 63… Merci, Mme la secrétaire. Est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division. Nous sommes rendus probablement à la dernière modification de concordance de ce projet de loi.

M. Charette : Si vous me le permettez, Mme la Présidente, je vous proposerais d'introduire un 63.1, le tout est déjà sur Greffier. Et déjà j'annonce mes couleurs, par la suite, il y aurait aussi un 63.2. Ce sont deux petits amendements, également, là, qui visent à faire des corrélations, là, compte tenu des articles déjà adoptés.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 56)

(Reprise à 14 h 59)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez proposé un amendement, en fait, qui insère, après l'article 63, un nouvel article, l'article 63.1. Est-ce que vous pouvez nous en faire la lecture, s'il vous plaît?

M. Charette : Effectivement. Donc, le Règlement sur les produits pétroliers : 63.1. L'article 24 du Règlement sur les produits pétroliers est modifié par la suppression de «et est passible de l'une des amendes prévues au paragraphe 2° de l'article 106 de la Loi sur les produits pétroliers».

Et le commentaire, bien simple : Cet amendement prévoit une modification de concordance <au Règlement...

>

<195 M. Charette : …du Règlement sur les produits pétroliers est modifié par la suppression de «et est passible de l'une des amendes prévues au paragraphe 2° de l'article 106 de la Loi sur les produits pétroliers».

Et le commentaire, bien simple : Cet amendement prévoit une modification de concordance >au Règlement sur les produits pétroliers en raison des modifications apportées aux articles 103 et 106 de la Loi sur les produits pétroliers par l'article 55.11 du présent projet de loi. Les articles 103 et 106, tels que modifiés, prévoient la manière de fixer les montants des amendes associés à une infraction à une disposition d'un règlement édicté en vertu de cette loi. Si aucun montant n'est déterminé par la disposition réglementaire elle-même, les montants prévus à l'article 103 s'appliquent. Il n'est donc plus nécessaire que l'article 24 du Règlement sur les produits pétroliers réfère à l'article prévoyant les amendes applicables.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, ici, dans cet amendement qu'amène le ministre, donc, comme on l'a vu précédemment dans les articles 103 et 106, on parlait… on faisait la différence entre les personnes physiques et les autres. Or, ici, donc, est-ce que je comprends qu'à travers cet amendement, quand vous dites «toute personne», ça inclut personne physique et autres?

M. Charette : Oui, oui, effectivement.

M. Benjamin : Oui?

M. Charette : Tout à fait.

M. Benjamin : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement qui insère un nouvel article, l'article 63.1, est amendé… est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division.

M. le ministre, vous proposez un autre amendement qui insère un article à la suite, donc, qui est l'article 63.2.

M. Charette : Exactement.

La Présidente (Mme Grondin) :Est-ce que vous pouvez nous en faire la lecture, s'il vous plaît?

M. Charette : Avec plaisir : L'article 25 de ce règlement est modifié par la suppression de «et est passible d'une amende prévue au paragraphe 1° de l'article 106 de la Loi sur les produits pétroliers».

Le commentaire, essentiellement le même ou semblable que le précédent, donc : Cet amendement prévoit une modification de concordance au Règlement sur les produits pétroliers en raison des modifications apportées aux articles 103 et 106 de Loi sur les produits pétroliers par l'article 55.11 du présent projet de loi. Les articles 103 et 106, tels que modifiés, prévoient la manière de fixer les montants des amendes associées à une infraction à une disposition d'un règlement édicté en vertu de cette loi. Si aucun montant n'est déterminé dans la disposition réglementaire elle-même, les montants prévus à l'article 103 s'appliquent. Il n'est donc plus nécessaire que l'article 25 du Règlement sur les produits pétroliers réfère à l'article prévoyant les amendes applicables.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Je vais <donc…

M. Charette : ...montants prévus à l'article 103 s'appliquent. Il n'est donc plus nécessaire que l'article 25 du Règlement sur les produits pétroliers réfère à l'article prévoyant les amendes applicables.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Je vais >donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui insère l'article 63.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division.

Nous serions rendus probablement à la dernière modification de concordance, qui touche le Règlement sur la taxe de vente du Québec. M. le ministre, pouvez-vous nous lire l'article 64?

M. Charette : Tout à fait. 64 : L'annexe III du Règlement sur la taxe de vente du Québec est modifiée par la suppression de «Transition énergétique Québec».

Commentaire : Cet article vise à retirer la référence à Transition énergétique Québec de la liste des mandataires prescrits énumérés à l'annexe III du Règlement sur la taxe de vente du Québec en raison de sa dissolution en vertu du présent projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Y a-t-il des interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Alors, Mme la Présidente, donc, forts de notre conviction que Transition énergétique Québec était plus agile, plus efficace comme instance, donc, nous allons disposer, donc, du vote, donc nous allons voter contre cet amendement, donc, je l'annonce.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division.

Nous sommes rendus à la section III, qui sont... du projet de loi, du chapitre II. Donc, ce sont des dispositions transitoires. M. le ministre. L'article 65.

M. Charette : 65, voilà : La Loi sur Transition énergétique Québec est abrogée.

Cet article abroge la totalité de la Loi sur Transition énergétique Québec, étant donné que le projet de loi prévoit la dissolution de cet organisme ainsi que le transfert de ses rôles et responsabilités au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, notamment par les articles 44 et 67 du projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur cet article? Est-ce que... Je vais procéder à sa mise aux voix, pardon. Est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Ghazal : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, oui, demandé par la députée de Mercier. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : ...

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstension. Donc, l'article 65 <est adopté...

La Secrétaire : ... M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : ...

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 65 >est adopté. Nous poursuivons avec l'article 66.

M. Charette : 66 : Transition énergétique Québec est dissoute sans autres formalités que celles prévues par la présente loi.

Commentaire : Cet article confirme la dissolution de Transition énergétique Québec et donc la fin de son existence.

Cette mesure transitoire vise à éviter toute confusion quant à la dissolution de l'organisme public, notamment quant à la date d'effectivité de cette dissolution. À cet égard, l'article 77 du projet de loi précise que toutes les dispositions entrent en vigueur à la date de sa sanction.

Les formalités concernant sa dissolution sont prévues aux articles qui y suivent, notamment en ce qui concerne le transfert de ses droits et obligations, la terminaison du mandat des membres du conseil d'administration et le transfert de ses employés au sein du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Donc, si je comprends bien ce qui est écrit dans le commentaire, cet article-là va dissoudre Transition énergétique Québec à la date à laquelle la loi entre en vigueur? Et ça, ça arrive lors de l'adoption, le jour de l'adoption de la sanction?

M. Charette : Non, effectivement, donc dans quelques semaines, on peut deviner.

Mme Ghazal : O.K. Moi, j'aurais un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : ...vous l'avez transmis...

Mme Ghazal : Oui, il est déjà transmis.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 08)

(Reprise à 15 h 12)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée <de Mercier, vous...

(Reprise à 15 h 12)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée >de Mercier, vous avez proposé un amendement à l'article 66. Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Oui. L'article 66 du projet de loi est modifié par l'insertion, après les mots «Transition énergétique Québec est dissoute», des mots «le 31 mars 2021».

Donc, l'objectif, Mme la Présidente, de cet amendement-là, c'est de permettre à ce qu'au moins Transition énergétique Québec puisse terminer l'année financière. Je sais que sa P.D.G. est maintenant... a déjà été nommée, depuis l'année passée, dans le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Donc, le temps de terminer l'année, de présenter toute la reddition de comptes, les états financiers, le rapport de gestion annuel, etc., je trouve que ça serait la moindre des choses que tout ça puisse être terminé et donc dissoudre l'organisme à ce moment-là. Ce n'est pas si long que ça que d'attendre la fin de l'année, tout simplement, ça serait logique.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Malheureusement, dans un esprit de logique, on va être obligés de décliner la proposition. J'apprécie l'offre, tout de même. La raison, elle est bien, bien simple, on va publier, dans les prochaines semaines, notre politique-cadre qui prend effet, là, avec le début de l'année 2021. On va publier notre plan de mise en oeuvre, qui sera essentiellement calqué sur la même... c'est-à-dire qui va débuter au même moment, pour une durée de cinq ans. Donc, toute la démarche, elle est imbriquée, ce serait difficile d'y ajouter une nouvelle date avec un nouvel échéancier. Donc, il y a un souci de cohérence.

Vous comprendrez que l'adoption du projet de loi n° 44, on le souhaite, va marquer, à quelques jours près, sans doute, le dépôt de la politique-cadre et du plan de mise en oeuvre. Donc, on serait bien, bien mal avisés, à ce moment-ci, d'intégrer un nouvel élément d'échéancier, là, dans cette dynamique-là qui est très, très intégrée.

Mme Ghazal : Mais le ministre sait que, je veux dire, le train, pour qu'il reparte, je veux dire, ça prend du temps. Ça ne prend pas des années, là. Ce n'est pas un an, là, que je dis, ici, 31 mars, c'est dans quelques mois. Donc, ça n'empêche absolument pas le calendrier du gouvernement avec la politique-cadre, avec le plan de mise en oeuvre pour que les choses avancent et se mettent en branle. Puis ça ne sera pas une révolution dès les premiers instants, là, de l'abolition de Transition énergétique Québec, dès les premiers instants que, ah! tout va être changé, le plan directeur, etc., probablement... je veux dire, ça ne changera rien au calendrier. Après le plan de mise en oeuvre, c'est quoi, la prochaine étape, déjà?

M. Charette : En fait... Bien, c'est-à-dire, les deux seront publiés au même moment, mais c'est l'entrée en vigueur de toute <cette démarche-là. Il faut...

Mme Ghazal : ...tout va être changé, le plan directeur, etc., probablement... je veux dire, ça ne changera rien au calendrier. Après le plan de mise en oeuvre, c'est quoi, la prochaine étape, déjà?

M. Charette : En fait... Bien, c'est-à-dire, les deux seront publiés au même moment, mais c'est l'entrée en vigueur de toute >cette démarche-là. Il faut savoir que, si on prolongeait le délai, on serait entre deux chaises un petit peu plus longtemps. Là, on est à l'étape où on se doute bien que le projet de loi sera adopté. Tout le monde veut pouvoir passer à l'étape suivante et non pas vivre avec une certaine ambivalence, là, entre deux chaises jusqu'à la fin mars. Donc, pour le bien de toute cette opération-là, la transition étant déjà non pas amorcée parce que le projet de loi n'était pas... il n'est toujours pas adopté, mais c'est une transition, quand même, qui se prépare au niveau des différentes organisations. Donc, on ne s'aiderait pas en prolongeant, là, même ne serait-ce que de quelques mois, la durée de vie de TEQ avant sa dissolution.

Mme Ghazal : Qu'est-ce qu'il va arriver avec les états financiers de TEQ? Je m'en rappelle, quand le Vérificateur général disait que ce n'était pas complété. Dans le fond, on laisse ça comme ça. Il n'y a plus rien, vu que l'organisme n'existe plus, donc on ne complète pas les états financiers? Vu qu'il n'y a plus d'organisme, donc, il n'y a plus d'états financiers?

M. Charette : En fait, il y a déjà une entente avec le Vérificateur général au niveau des différents échéanciers. Donc, on poursuit selon cette entente-là et on va aller jusqu'à la dissolution, naturellement, de TEQ au niveau des états financiers. Donc, c'est une démarche qui est déjà convenue avec le Vérificateur général.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est possible... Oui, je m'en rappelle, qu'on a eu cette discussion-là sur la date, les états financiers.

M. Charette : Au moment des crédits.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est possible de rappeler c'est quoi, l'entente?

M. Charette : Tout à fait. La première date, c'est cette semaine, c'est le 4 septembre, pour ce qui est de la première année pour laquelle un retard, là, se faisait sentir, donc on parle de l'année 2018‑2019. Mais, pour les années subséquentes, c'est un dépôt, là, qui a été convenu, là, de façon programmée, là. Mais, d'ici la fin de la présente année, donc d'ici le 31 décembre, c'est une opération, normalement, qui sera entièrement complétée. Le retard des dernières années, là, en sera comblé.

Mme Ghazal : Donc, pour l'année 2019‑2020, ça va être complété quand?

M. Charette : On n'a pas le... Honnêtement...

Mme Ghazal : C'est juste... Dans le fond, l'idée, c'est d'éviter que ça devienne bordélique, tout ça, là, si on ne suit pas les années financières.

M. Charette : Tout à fait, tout à fait. Tout ça a été... Il faut savoir que cette planification-là, quand je fais référence au Vérificateur général, c'est en fonction de la disponibilité de ses ressources à lui aussi... à elle aussi, comme institution. Donc, ça a été convenu avec l'organisation.

Là, je me souviens très bien du 4 septembre. Pour ce qui est de l'année subséquente, malheureusement, là, c'est dans les semaines qui suivent. Je n'ai pas la date en tête, mais c'est réellement dans les semaines qui vont <suivre le 4 septembre...

M. Charette : ...à elle aussi comme institution. Donc, ça a été convenu avec l'organisation.

Là, je me souviens très bien du 4 septembre. Pour ce qui est de l'année subséquente, malheureusement, là, c'est dans les semaines qui suivent. Je n'ai pas la date en tête, mais c'est réellement dans les semaines qui vont >suivre le 4 septembre.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est possible de trouver cette information-là sur l'entente complète? Parce que je vois que l'équipe du ministre est en train de chercher. Peut-être que d'autres de mes collègues pourraient poser la question en attendant.

M. Charette : Sans problème.

Mme Ghazal : Merci.

M. Charette : Et je vous confirme, là, et sans aucun, aucun doute, que ce sera mis à jour, là, avant la fin de l'automne.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, à la lecture de l'amendement de la collègue de Mercier et en écoutant, Mme la Présidente, les arguments du ministre, donc, il me semble, effectivement, donc, par transparence, donc, que nous aurions intérêt à attendre, effectivement, le 31 mars, donc. D'autant plus, donc, que ça permettrait, justement, à la Vérificatrice générale, donc, de pouvoir transmettre son rapport, et aussi par rapport à tous les enjeux de reddition de comptes, donc, de TEQ. Donc, je pense que ce que le ministre a évoqué, que ce soit la politique-cadre, les échéanciers gouvernementaux, ceci n'empêche pas cela. C'est-à-dire nous pouvons très bien attendre, donc, appuyer cet amendement-là, le 31 mars 2021, et permettre, justement, à l'organisme de fermer ses livres correctement et puis d'avoir un rapport en bonne et due forme, donc, de la commissaire... de la Vérificatrice générale, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : ...M. le député.

M. Charette : En fait, les explications avaient été déjà données, là, sur le pourquoi du calendrier, le pourquoi du refus de cet amendement-là. Donc, ce serait difficile, là, d'ajouter davantage d'éléments à ce moment-ci.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) : ...interventions? Est-ce que vous souhaitez attendre la réponse à votre question avant...

Mme Ghazal : Oui, s'il vous plaît. Parce que, s'il y a une entente... Parce que, je me rappelle, ça a été un moment fort, là, du Vérificateur général, qui est venu parler des états financiers, donc c'est important pour s'assurer que ce ne soit pas bordélique. Moi, je trouve que, pour que toutes les choses soient en ordre, ce serait mieux d'attendre qu'il finisse la fin de l'année. Puis ça, ça ne change rien. Je sais que le ministre ne sera pas convaincu de mes arguments, mais il y a d'autres personnes qui trouvent que, oui, oui, ça, c'est logique, donc c'est normal que je lui dise, c'est d'attendre que... jusqu'à la fin de l'année, puis après ça on recommence à neuf. Puis je ne pense pas que ça va empêcher tout le plan d'action et le plan de mise en oeuvre avec la politique-cadre qui vont être déposés cet automne. Ça n'empêchera pas rien. Ce n'est pas un an qu'on demande, là, de délai, c'est juste le temps de tout terminer pour que ça soit bien fait, dans l'ordre, puis après ça on recommence. Les autres articles vont continuer à s'appliquer. C'est uniquement que l'organisme puisse vivre jusqu'à ce moment-là comme entité, puis après ça il sera dissolu.

M. Charette : Je comprends tout à fait les explications de la collègue, mais ce n'est pas conforme au calendrier qui a été en planification, là... qui est en planification depuis quelques semaines, quelques mois <maintenant....

Mme Ghazal : ...c'est uniquement que l' organisme puisse vivre jusqu' à ce moment-là comme entité, puis après ça il sera dissolu.

M. Charette : Je comprends tout à fait les explications de la collègue, mais ce n'est pas conforme au calendrier qui a été en planification, là... qui est en planification depuis quelques semaines, quelques mois >maintenant. Je le mentionnais, ça impliquait aussi des discussions avec le bureau de la Vérificatrice générale pour la disponibilité de leurs propres effectifs. Donc, pour nous, ce n'est malheureusement pas une option qui est envisageable.

Mme Ghazal : Donc, est-ce qu'on suspend quelques instants pour avoir l'information ou...

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous pouvez fournir l'information?

M. Charette : On peut suspendre... bien, c'est-à-dire, non pas... suspendre l'article 66, mais nous permettre de continuer d'avancer. Mais, vous, c'est uniquement la date pour la deuxième année financière que vous souhaiteriez avoir?

Mme Ghazal : Oui, exact, la deuxième année, parce que le ministre m'a dit 2018‑2019, donc, là c'est 2019‑2020, puis là il y a l'année 2020‑2021. Ça va être comment, en moitié d'année? Ça, je ne le comprends pas, cette année-là, comment elle va être faite.

M. Charette : Elle viendra, là...

Mme Ghazal : Parce que l'idée, ce n'est pas de se retrouver, après, quand ça va devenir... dans le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, que ce soit... après ça, on ne posera plus de questions, puis ça ira dans la boîte noire, puis on ne saura plus ce qui se passe.

M. Charette : En fait, il y a très, très peu de boîtes noires, tout compte fait, avec toutes les précisions qu'on apporte. Mais, ceci dit, continuons les autres articles, parce qu'on avait l'information pour les crédits, je pense qu'on l'avait même mentionné pour les crédits, mais c'est la mémoire, là, qui me fait défaut, je ne voudrais pas vous donner une date qui n'est pas avérée. Ça fait que continuons avec les autres articles, avec consentement, puis on vous revient, là, sans problème, là, pour le 66 ensuite.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'ai besoin d'un consentement pour suspendre l'article 66. J'ai donc un consentement. Nous poursuivons avec l'article 67. M. le ministre.

M. Charette : 67. Le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles est substitué à Transition énergétique Québec; il en acquiert les droits et en assume les obligations.

Cet article vise à s'assurer qu'il n'y a aucun vide juridique qui découle de la dissolution de Transition énergétique Québec.

Dès la dissolution de Transition énergétique Québec, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles devient titulaire de l'ensemble des droits et des obligations dont l'organisme public était titulaire au moment de sa dissolution, même les droits et les obligations qui découlent d'événements ou d'actes survenus avant l'entrée en vigueur du projet de loi. Cela comprend les contrats et les autres engagements auxquels est partie Transition énergétique Québec, notamment les engagements de nature financière. Ainsi, la dissolution de Transition énergétique Québec ne mettra pas fin à l'aide financière octroyée avant l'entrée en vigueur du projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, à ce moment-ci, j'aimerais déposer l'article auquel faisait allusion ma collègue <la députée de...

M. Charette : ...énergétique Québec ne mettra pas fin à l'aide financière octroyée avant l'entrée en vigueur du projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, à ce moment-ci, j'aimerais déposer l'article auquel faisait allusion ma collègue >la députée de Mercier ce matin, cet article signé par Mme Johanne Whitmore et M. Normand Mousseau, qui, jusqu'à la dernière minute, tentaient de faire entendre raison au gouvernement. Et, si vous permettez, Mme la Présidente, je vais vous lire le dernier paragraphe de cet article : «Si le p.l. n° 44 a le potentiel de résoudre certains enjeux de coordination, il est loin d'en offrir la garantie dans sa mouture actuelle. Pour dépolitiser la transition énergétique — je répète, pour dépolitiser la transition énergétique — et la lutte contre les changements climatiques, le ministre doit bonifier le p.l. n° 44 en y intégrant les recommandations proposées en commission et travailler avec l'opposition. Il n'est pas trop tard pour faire les choses correctement.»

Or, visiblement, ce n'est pas ce à quoi on assiste maintenant. Et cet amendement-là... cet article-là, justement, nous permet... nous rappelle que, loin de nous assurer que la transition énergétique et la lutte contre les changements climatiques vont être dépolitisées, au contraire, c'est une confirmation de la politisation des enjeux de la transition énergétique et de la lutte contre les changements climatiques. Donc, j'aimerais, pour mémoire, qu'on dépose cet article, à ce que cet article soit disponible au Greffier. Merci, Mme la Présidente.

Document déposé

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'accepte le dépôt de cet article. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 67? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 67...

M. Benjamin : Par appel nominal.

La Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal, donc, demandé par le député de Viau. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : ...

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 67 est adopté. Nous sommes rendus à l'article 68.

M. Charette : 68, donc : Les programmes et les mesures de Transition énergétique Québec en vigueur le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article) continuent de s'appliquer jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou abrogés par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, avec l'approbation du Conseil du trésor lorsqu'ils portent sur une contribution <financière...

M. Charette : ...indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article ) continuent de s'appliquer jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou abrogés par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, avec l'approbation du Conseil du trésor lorsqu'ils portent sur une contribution >financière.

Commentaire : Cet article vise à assurer l'application des programmes et des mesures sous la responsabilité de Transition énergétique Québec, malgré l'abrogation de la Loi sur Transition énergétique Québec et la dissolution de l'organisme public. Les programmes et les mesures seront applicables jusqu'à leur abrogation ou leur remplacement par le ministre. Il est également prévu que de tels programmes ou de telles mesures élaborés par le ministre devront faire l'objet d'une approbation par le Conseil du trésor lorsqu'il s'agit d'une contribution financière, conformément aux règles actuelles applicables au ministre.

Cet article permet ainsi au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles de pouvoir bénéficier du travail réalisé dans l'élaboration des programmes et des mesures et de pouvoir poursuivre la mise en oeuvre de ceux-ci.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division. Nous poursuivons avec l'article 69.

M. Charette : Donc, 69 : Le Procureur général du Québec devient, sans reprise d'instance, partie à toute procédure intentée par ou contre Transition énergétique Québec.

Commentaire : Cet article prévoit que toute procédure judiciaire à laquelle Transition énergétique Québec est partie devient une procédure judiciaire à laquelle le Procureur général du Québec est partie, sans qu'il soit nécessaire de demander une reprise d'instance. Le Procureur général du Québec devient partie considérant qu'il représente le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles devant les instances judiciaires.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il une intervention sur cet article? Je procède donc à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 69 est adopté sur division. Nous poursuivons avec l'article 70.

M. Charette : Si vous me permettez, il y aurait un 69.1, qui est déjà disponible à travers Greffier. Introduire...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 32)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous proposez un amendement qui introduit un nouvel article, donc, l'article 69.1. Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : 69.1. Les orientations, objectifs généraux et cibles à atteindre en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques établis par le décret n° 537-2017 sont maintenus jusqu'au 31 mars 2026, en y apportant les adaptations nécessaires. Le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles établit des orientations, objectifs généraux et cibles conformément à l'article 17.1.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune applicables à partir du 1er avril 2026.

Le commentaire : Les orientations, objectifs généraux et <cibles à...

M. Charette : ...des orientations, objectifs généraux et cibles conformément à l'article 17.1.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune applicables à partir du 1er avril 2026.

Le commentaire : Les orientations, objectifs généraux et >cibles à atteindre en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques établis par le décret n° 537-2017 du 7 juin 2017 s'appliquent au plan directeur 2018‑2023. Or, considérant que l'article 70 du présent projet de loi prévoit le maintien du plan directeur jusqu'en 2025 et que l'amendement proposé à ce même article propose le maintien de ce plan jusqu'au 31 mars 2026, il est nécessaire de prévoir également le maintien, pour la même période, des orientations, objectifs généraux et cibles.

Le maintien du plan directeur jusqu'au 31 mars 2026 permet de coordonner l'élaboration du prochain plan directeur avec le Plan d'électrification et de changements climatiques dont la période d'application se termine le 31 mars 2026. Cette coordination entre le plan directeur et le Plan d'électrification et de changements climatiques est rendue nécessaire considérant que les orientations, objectifs généraux et cibles élaborés par le ministre en vue de l'élaboration du plan directeur doivent être élaborés en conformité avec le Plan d'électrification et de changements climatiques.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Juste rapidement, l'amendement, je n'ai rien contre, je n'ai rien contre la vertu, là, il n'y a pas de problème, mais juste une chose, parce que vous mentionnez ici... vous avez mentionné, dans vos commentaires, deux fois même, le Plan d'électrification et de changements climatiques, le PECC, mais vous avez changé de nom, maintenant c'est le plan...

M. Charette : La question ou le commentaire est très pertinent. C'est dans le commentaire et ce n'est pas dans l'article lui-même, et ce commentaire-là avait, naturellement, été rédigé avant l'officialisation du changement de nom, mais ça ne change strictement rien pour l'article lui-même.

M. Leitão : Je pensais que c'était le PECC qui revenait.

M. Charette : Ah! bien, en fait, je sais que mon collègue s'en serait réjoui, mais on a trouvé une appellation différente pour cette opération-là.

M. Leitão : Très bien.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Mais, justement, le plan qui est là... tout d'un coup j'ai un blanc de mémoire de son nom, là... le PEV — c'est ça, le PEV? Oui — c'est 2021‑2026?

Une voix : …

Mme Ghazal : O.K. C'est pour ça.

M. Charette : En fait, la politique-cadre, c'est sur 10 ans, mais les plans de mise en oeuvre, eux, c'est deux cinq ans, et c'est cet arrimage-là, là, qui est souhaité avec le changement de date.

Mme Ghazal : Et donc, j'imagine, on va avoir aussi un amendement à 70.

M. Charette : Oui, effectivement. En fait, le 69.1 permet de modifier le 70, donc c'est d'une <clarté...

M. Charette : ...deux cinq ans, et c'est cet arrimage-là, là, qui est souhaité avec le changement de date.

Mme Ghazal : Et donc, j'imagine, on va avoir aussi un amendement à 70.

M. Charette : Oui, effectivement. En fait, le 69.1 permet de modifier le 70, donc c'est d'une >clarté implacable.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Je vais donc procéder à l'amendement proposé par le ministre qui introduit l'article 69.1. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division. Nous revenons donc à l'article 70. M. le ministre.

M. Charette : Donc : Aux fins de l'application de l'article 17.1.4 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, le Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques 2018‑2023 élaboré par Transition énergétique Québec est maintenu jusqu'au 31 mars 2025, en y apportant les adaptations nécessaires. Le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles élabore au niveau du Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques pour une période de cinq ans à partir du 1er avril 2025.

Le commentaire : Cet article prévoit le maintien du Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques 2018‑2023, malgré l'abrogation de la Loi sur Transition énergétique Québec et la dissolution de cet organisme.

Cette mesure transitoire permet de pouvoir bénéficier du travail réalisé dans l'élaboration du plan directeur et de poursuivre la mise en oeuvre des programmes et des mesures sous la responsabilité des ministères, des organismes et des distributeurs d'énergie.

Cet article prévoit également la poursuite du Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques 2018‑2023 de manière à ce que la fin de la période quinquennale visée corresponde à l'année où la Régie de l'énergie analysera les programmes commerciaux d'Hydro-Québec afin de fixer ou de modifier les tarifs de distribution d'électricité en vertu des articles 48 et 48.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie, soit en 2025. En effet, ces programmes peuvent constituer des programmes aux fins d'un plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques. La régie pourra dès lors approuver ces programmes et fixer des tarifs de distribution d'électricité qui en tiennent compte.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Il n'y a pas, ici, un risque d'un peu de... pas d'incohérence, mais de confusion? Parce qu'on avait vu, à l'amendement précédent, que ça allait être prolongé jusqu'à 2026. Ici, maintenant, le plan directeur est maintenu jusqu'à 2025, 31 mars 2025. Bien, il reste...

M. Charette : ...collègue de Mercier <mentionnait…

M. Leitão : ...de confusion? Parce qu'on avait vu, à l'amendement précédent, que ça allait être prolongé jusqu'à 2026. Ici, maintenant, le plan directeur est maintenu jusqu'à 2025, 31 mars 2025. Bien, il reste...

M. Charette : ... collègue de Mercier >mentionnait tout à l'heure, on a un amendement qui est sur Greffier qui pourra être lu dans les prochains instants pour confirmer, là, le passage de 2025 à 2026.

M. Leitão : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le ministre, vous proposez un amendement à l'article 70, il est disponible sur le Greffier. Je vais quand même suspendre quelques instants les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprise à 15 h 43)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le ministre, vous proposez un amendement à l'article 70. Je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Charette : Effectivement. Donc : 1° remplacer, partout où cela se trouve, «2025» par «2026»;

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

L'apport financier des distributeurs d'énergie pour la réalisation du plan directeur 2018‑2023 est augmenté proportionnellement aux années supplémentaires durant lesquelles le plan directeur est maintenu. La quote-part des distributeurs d'énergie pour les exercices financiers supplémentaires est calculée conformément au Règlement sur la quote-part annuelle payable à Transition énergétique Québec, compte tenu des adaptations nécessaires.

Le commentaire : La modification prévue au paragraphe 1°, qui modifie l'article 70 du projet de loi, vise à modifier l'échéance du plan directeur du 31 mars 2025 au 31 mars... — là aussi, il y a une petite coquille dans l'explication, mais ça n'interfère pas dans l'article lui-même — 31 mars 2026. Le maintien du plan directeur jusqu'au 31 mars 2026 permet de coordonner l'élaboration du prochain plan directeur avec le Plan d'électrification et de changements climatiques dont la période d'application se termine le 31 mars 2026. Cette coordination entre le plan directeur et le Plan d'électrification et de changements climatiques est rendue nécessaire considérant que les orientations, objectifs généraux et cibles élaborés par le ministre en vue de l'élaboration du plan directeur doivent être élaborés en conformité avec le Plan d'électrification et de changements climatiques.

La modification prévue au paragraphe 1°, qui consiste en l'ajout d'un alinéa à l'article 70 du projet de loi, est nécessaire afin d'ajuster l'apport financier des distributeurs d'énergie pour la réalisation du plan directeur 2018‑2023 au maintien de ce plan jusqu'en 2026. En effet, considérant que cet <apport...

M. Charette : ...consiste en l'ajout d'un alinéa à l'article 70 du projet de loi, est nécessaire afin d'ajuster l'apport financier des distributeurs d'énergie pour la réalisation du plan directeur 2018‑2023 au maintien de ce plan jusqu'en 2026. En effet, considérant que cet >apport financier est prévu pour la période actuelle du plan directeur, il est nécessaire de prévoir un ajustement proportionnel en fonction de la nouvelle période d'application du plan directeur. Il est également prévu que la quote-part des distributeurs pour les exercices financiers supplémentaires est calculée conformément au Règlement sur la quote-part annuelle payable à Transition énergétique Québec, tel que cela est actuellement prévu.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui modifie l'article 70 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Je reviens donc à l'article 70 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté. Nous poursuivons avec l'article 71.

M. Charette : Donc : 71. Les actifs et les passifs de Transition énergétique Québec sont transférés au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et sont comptabilisés au Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques institué en vertu de l'article 17.12.21 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Commentaire : Cet article prévoit que les actifs et les passifs de Transition énergétique Québec sont transférés au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et qu'ils seront comptabilisés au Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : En espérant que le ministre de l'Énergie en fasse bon usage, de ces actifs qui lui sont transférés.

M. Charette : J'en suis intimement convaincu et je suis convaincu que les oppositions s'assureront également qu'il en fasse bon usage.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division. Article 72.

M. Charette : En fait, deux… et ce seront vraisemblablement les derniers amendements, qui sont déjà disponibles, on introduirait un 71.1 et un 71.2.

Des voix : …

M. Charette : Ah! il y a une mise à jour, mais qui n'a pas été faite au niveau de ma version. Donc, non, bien, en fait, ça règle le problème, il n'y aura plus d'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Pas d'amendement. Donc, on ne suspend pas les travaux.

M. Charette : C'est encore plus simple.

Mme Ghazal : ...

M. Charette : En fait, ça définissait le terme «obscurité».

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Charette : On venait introduire une définition. On s'est dit qu'on a déjà apporté toutes les <clarifications nécessaires, donc...

M. Charette : ...plus simple.

Mme Ghazal : ...

M. Charette : En fait, ça définissait le terme «obscurité».

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Charette : On venait introduire une définition. On s'est dit qu'on a déjà apporté toutes les >clarifications nécessaires, donc...

La Présidente (Mme Grondin) :…poursuivons avec l'article 72, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Charette : Bien sûr : 72. Le Règlement sur la quote-part annuelle payable à Transition énergétique Québec continue de s'appliquer en y faisant les adaptations suivantes :

1° une référence à la Loi sur Transition énergétique Québec est une référence à la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune;

2° une référence à la quote-part annuelle payable à Transition énergétique Québec est une référence à la quote-part annuelle payable au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles en vertu de l'article 17.1.11 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune;

3° une référence à l'exercice financier de Transition énergétique Québec est une référence à l'exercice financier du Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.

Commentaire : Premièrement, cet article prévoit que le Règlement sur la quote-part annuelle payable à Transition énergétique Québec continue de s'appliquer malgré l'entrée en vigueur du présent projet de loi. À l'heure actuelle, ce règlement est édicté par la Régie de l'énergie. Or, le projet de loi prévoit que ce règlement sera dorénavant édicté par le gouvernement. Jusqu'à ce que le gouvernement édicte un règlement, le règlement actuellement en vigueur pourra continuer à s'appliquer, ce qui permettra de maintenir les dispositions relatives aux dates d'exigibilité, au taux et à la méthode de calcul de la quote-part annuelle des distributeurs d'énergie.

Et, deuxièmement, cet article prévoit des adaptations à ce règlement qui tiennent compte des modifications apportées par le présent projet de loi afin de permettre son application. Ces modifications concernent essentiellement la terminologie employée dans le règlement qui a été modifiée par le projet de loi.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 72? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 72 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 72 est adopté sur division. Nous sommes rendus à l'article 73. M. le ministre.

M. Charette : 73. Le mandat des membres du conseil d'administration de Transition énergétique Québec prend fin le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article).

Le mandat du président-directeur général prend fin sans indemnité.

Commentaire : Cet article prévoit que le mandat des membres du conseil d'administration de Transition énergétique Québec prendra fin dès la date d'entrée en vigueur de la présente loi, compte tenu du fait que Transition énergétique Québec cessera ses activités à cette date.

En ce qui concerne le mandat de l'actuelle présidente-directrice générale, celui-ci prendra fin également dès l'entrée en vigueur de la <présente...

M. Charette : ... de Transition énergétique Québec prendra fin dès la date d'entrée en vigueur de la présente loi compte tenu du fait que Transition énergétique Québec cessera ses activités à cette date.

En ce qui concerne le mandat de l'actuelle présidente-directrice générale, celui-ci prendra fin également dès l'entrée en vigueur de la >présente loi, mais sans indemnité, considérant que cette dernière a été nommée sous-ministre associée au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles en août 2019.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il... M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'allais dire que cet article serait éventuellement adopté sur grande division parce que, encore une fois, nous trouvons ça dommage. Et de surtout demander au ministre de l'Environnement s'il pourrait dire au ministre de l'Énergie que, quand il va créer son comité consultatif, il devrait considérer fortement d'inviter les personnes qui, actuellement, font partie du conseil d'administration à faire partie aussi de son comité consultatif. Ce sont des personnes qui ont fait un extraordinaire travail en très peu de temps, et je pense qu'on devrait continuer d'utiliser cette expertise-là qui a été mobilisée pour aider TEQ pour qu'elle continue de nous aider collectivement à progresser dans ce domaine.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Je transmettrai l'invitation lancée à mon collègue.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur grande division.

La Présidente (Mme Grondin) : Il est donc adopté sur division, grande division. L'article 74. M. le ministre.

M. Charette : Oui. Donc : 74. Les employés de Transition énergétique Québec deviennent, sans autre formalité, des employés du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, sauf ceux qui appartiennent à la classe d'emploi des avocats et notaires, lesquels deviennent des employés du ministère de la Justice.

Commentaire : Cet article prévoit le transfert des employés de Transition énergétique Québec au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Cependant, les employés appartenant à la classe des avocats et notaires deviennent des employés du ministère de la Justice, considérant que les employés appartenant à cette classe d'emploi relèvent de ce ministère au sein du gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il des interventions sur cet article? Je procède donc à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 74 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté. L'article 75.

M. Charette : 75. Les dossiers, archives et autres documents de Transition énergétique Québec deviennent ceux du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Commentaire : Cet article usuel précise que les <dossiers...

La Présidente (Mme Grondin) : ...donc, il est adopté. L'article 75.

M. Charette : 75. Les dossiers, archives et autres documents de Transition énergétique Québec deviennent ceux du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Commentaire : Cet article usuel précise que les >dossiers, archives et documents de Transition énergétique Québec sont transférés au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Cet article complète la disposition prévue à l'article 67, étudié précédemment.

La Présidente (Mme Grondin) : Aucune intervention sur cet article? Je procède donc à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 75 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 75 est adopté. L'article 76.

M. Charette : 76. Dans tout document autre qu'une loi ou un règlement du gouvernement, à moins que le contexte ne s'y oppose et avec les adaptations nécessaires :

1° une référence à Transition énergétique Québec est une référence au ministre ou au ministère des Ressources naturelles et de la Faune ainsi qu'au ministre ou au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles;

2° une référence au Fonds de transition énergétique est une référence au Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.

Le commentaire : Cet article prévoit que, à moins que le contexte ne s'y oppose, une référence à Transition énergétique Québec ou à son président-directeur général est une référence au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, lequel est substitué à ceux-ci.

Également, considérant le changement de nom du Fonds de transition énergétique, qui devient le Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques, cet article prévoit, à son paragraphe 2°, les dispositions nécessaires pour assurer l'exactitude des renvois.

Les documents pouvant être visés par cet article sont, par exemple, des contrats, des politiques administratives, des décrets, etc.

Les modifications de concordance nécessaires dans les lois et les règlements ont été apportées dans la section II du chapitre II de la présente loi.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il des interventions sur cet article? Je procède donc à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 76 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :L'article 76 est adopté. Nous finissons donc avec le chapitre III, la disposition finale. M. le ministre, l'article 77.

M. Charette : 77. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Commentaire : Cet article prévoit que l'ensemble des dispositions prévues dans le présent projet de loi entreront en vigueur à la date de sa sanction.

M. Leitão : Mme la Présidente, par principe, je souhaiterais que cet article-là soit voté par appel nominal.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres commentaires avant le vote? C'est correct. Est-ce qu'il y a <d'autres commentaires? Mme la députée de...

M. Leitão : …Mme la Présidente, par principe, je souhaiterais que cet article-là soit voté par appel nominal.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres commentaires avant le vote? C'est correct. Est-ce qu'il y a >d'autres commentaires? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Peut-être qu'on va revenir, là, le 66...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, on va revenir.

Mme Ghazal : C'est ça, parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, pas d'autres interventions? On va donc procéder, à la demande du député de Robert-Baldwin, par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 77 est adopté.

Donc, nous sommes rendus à l'étape de la fin de l'étude détaillée, et il y a quelques questions auxquelles nous devons répondre. On doit revenir sur les articles qui ont été suspendus. Nous n'en avons qu'un, c'est l'article 66. Donc, est-ce qu'on a besoin de le relire? Non, ça va.

Mme Ghazal : Non, c'était vraiment sur...

La Présidente (Mme Grondin) : Sur l'amendement, en fait.

Mme Ghazal : Mon amendement, c'est ça, de dissoudre.

La Présidente (Mme Grondin) :L'amendement de l'article 66.

Mme Ghazal : Et là on me disait qu'il y avait une entente avec le Vérificateur général pour les états financiers, et je voulais avoir le détail de cette entente-là pour les différentes périodes de temps. Le 4 septembre, c'était 2018‑2019, puis après ça 2019‑2020, 2020‑2021. Puis c'était quoi, l'entente, plus précisément, avec le Vérificateur général?

• (16 heures) •

M. Charette : Effectivement. Donc, je confirme le 4 septembre pour ce qui est de l'année 2018‑2019. Ce qui a été convenu avec le Vérificateur général, et contrairement, là, au souvenir que je pensais avoir, il n'y a pas de date, pour 2019‑2020, précise, mais on s'est entendus que ça se fera au cours de l'automne.

Il faut savoir que le Vérificateur général avait un enjeu au niveau de ses ressources humaines, donc il voulait s'assurer d'avoir les ressources nécessaires à ce moment-là. On a aussi augmenté nos propres ressources au cours des derniers mois pour permettre de compléter l'exercice. Et tout ça est le fruit, là, d'échanges réguliers avec le personnel du Vérificateur général du Québec afin de s'assurer, là, que la stratégie est conforme à ses attentes. Et l'ajout des ressources, j'y faisais mention, là, permettra justement d'assurer le respect des exigences du ministère auprès des 14 ministères et organismes qui comptabilisaient des dépenses au Fonds vert, là, pour ces <dernières années...

>

<195 M. Charette : ...ces attentes, et l'ajout des ressources, j'y faisais mention, là, permettra justement d'assurer le respect des exigences du ministère auprès des 14 ministères et organismes qui comptabilisaient des dépenses au Fonds vert, là, pour ces >dernières années. Il a été aussi convenu d'une réévaluation des effectifs nécessaires à la réalisation des travaux requis pour les dossiers d'audits. Bref, tout est à la satisfaction du Vérificateur général, le calendrier lui convient. Et, officiellement, là, avant la fin de là, de ce fonds-là.

Mme Ghazal : Donc, à l'automne, c'est pour 2019‑2020 et 2020‑2021 aussi?

M. Charette : Ah! bien, naturellement, 2020‑2021, ça va aller à un petit peu plus tard, étant donné que l'année n'est pas terminée, donc ce serait difficile de le compléter, là, avant, mais, pour les deux années terminées, au plus tard, là, avant la fin de l'automne, ce sera complété.

Mme Ghazal : Donc, pour comprendre, on dit que... le ministre dit qu'on a augmenté les ressources chez le Vérificateur général ou les ressources...

M. Charette : Les deux, les deux. Le Vérificateur général avait un enjeu de ressources, parce que c'est quand même colossal, et aussi au ministère de l'Environnement. En fait, la vérification du Fonds vert, elle est chez nous, même si ça touche TEQ, même si ça touchait le Conseil de gestion, et tout ça, les 14 ministères et organismes, donc il y a eu besoin d'embaucher des nouvelles ressources, là, également au niveau de l'Environnement.

Mme Ghazal : Et il y a eu des embauches. C'est quoi, les 14 ministères et organismes — je ne comprends pas — ceux que le Vérificateur général vérifie?

M. Charette : Ceux qui bénéficient d'ententes et de programmes en lien avec le Fonds vert : les Transports, Affaires municipales, en fait on peut pratiquement tous les nommer.

Mme Ghazal : Mais, juste pour comprendre, Transition énergétique Québec, ses états financiers, le 4 septembre, pour 2018‑2019, 2019‑2020, ça va être à l'automne. Puis là on a ajouté des ressources à Transition énergétique Québec ou au MERN pour répondre? Je ne comprends pas.

M. Charette : En fait, ce n'est pas... juste une précision, là, ce n'est pas ceux spécifiquement de Transition énergétique Québec, c'est ceux du Fonds vert, ce que nous disait...

Mme Ghazal : …

M. Charette : En fait, oui, mais il faut d'abord avoir ceux du Fonds vert. En fait, c'est la pièce de casse-tête manquante, en quelque sorte, là, mais c'est le calendrier, là, qui a été précisé avec le Vérificateur général.

Mme Ghazal : C'est juste parce que l'idée... Est-ce que, par exemple, les gens de Transition énergétique Québec qui sont transférés au MERN vont devoir s'occuper de tout sortir les informations pour 2019‑2020 pour le Vérificateur général? Il va falloir qu'ils fassent tout ce travail-là en même temps qu'ils font leur travail habituel? Parce que ça a été comme... Moi, ce que je me rappelle que c'était, le vérificateur avait dit : Je ne peux pas... il avait donné, comme, la plus basse note, là, en vérification, pour dire : Je ne peux pas <compléter...

Mme Ghazal : ... vont devoir s'occuper de tout sortir les informations pour 2019‑2020 pour le Vérificateur général? Il va falloir qu'ils fassent tout ce travail-là en même temps qu'ils font leur travail habituel? Parce que ça a été comme... Moi, ce que je me rappelle que c'était, le vérificateur avait dit : Je ne peux pas... il avait donné, comme, la plus basse note, là, en vérification, pour dire : Je ne peux pas >compléter ça. Là, je comprends, pour le Fonds vert, mais, pour la partie TEQ et MERN, ça, ce n'est pas clair. C'est pour ça que, si on attendait jusqu'en 2021, qu'on termine ça puis on recommence à neuf…

M. Charette : ...qui est du volet TEQ, on a bien couvert, là, je pense bien, les ententes avec le ministère de l'Environnement et le Vérificateur général. Je ne sais pas si le secrétaire général a des informations supplémentaires à ce niveau-là ou... Donc, on est sous les mêmes modalités, avec le même espace, là, de dialogue avec le Vérificateur général.

Mme Ghazal : Dans le fond, ce que je comprends, c'est comme s'il y a eu une entente pour le Fonds vert, parce que ça, ça a été tout un sujet de discussion. Il y a des ententes avec les autres, mais le MERN puis, je veux dire, TEQ, ça ne demeure pas clair. C'est juste pour ne pas que les gens soient débordés. Déjà qu'ils changent, avant ils étaient dans un organisme, là, ils rentrent au sein du ministère, puis là il va falloir continuer ça, puis il va falloir, comme, fermer l'année deux fois. Donc, c'est juste pour ne pas que ça devienne mélangeant. C'était ça, l'idée derrière mon amendement.

M. Charette : En fait, la question est très, très pertinente. Si on acceptait une petite suspension d'une minute, on a aussi les gens de TEQ ici, on pourrait valider, là, pour transmettre la bonne information.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 05)

(Reprise à 16 h 18)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'amendement proposé par la députée de Mercier, amendement à l'article 66. Donc, vous souhaitiez avoir des réponses à vos questions, Mme la députée.

Mme Ghazal : Oui, exactement, sur la vérification, le Vérificateur général, son mandat, les états financiers de Transition énergétique Québec qui n'étaient pas complétés.

M. Charette : Tout à fait, tout à fait. La question est tout à fait pertinente. Donc, 2017‑2018, pour TEQ, c'est terminé. 2018‑2019, ils doivent attendre après, que celle du Fonds vert soit terminée. Ça aussi, c'est convenu avec le Vérificateur général. Ils auront besoin de données qui seront fournies, nous, à l'automne, avant de poursuivre leur travail. Donc, on peut penser, là, quelque part début 2021, cet exercice-là sera complété, mais, là aussi, ce sont des démarches, et c'est un calendrier, là, qui est arrêté avec le Vérificateur général.

Mme Ghazal : Donc, pour 2019‑2020, ça va être début année 2021, c'est ça?

M. Charette : Oui. Dans les mois qui vont suivre notre propre année. En fait, 2017‑2018, c'est terminé. Donc, on parle de 2018‑2019, non pas 2019‑2020. Ça va commencer après qu'ils aient terminé avec le Fonds vert.

Mme Ghazal : Le 4 septembre, c'était pour le Fonds vert.

• (16 h 20) •

M. Charette : C'est le Fonds vert.

Mme Ghazal : C'est ça.

M. Charette : C'est le Fonds vert 2017‑2018, mais le 2017‑2018, TEQ, est terminé au niveau de son audit.

Mme Ghazal : Donc, 2018‑2019, ça va être au début de l'année 2021.

M. Charette : Oui.

Mme Ghazal : 2018‑2019, O.K. Puis après, l'autre, 2019‑2020?

M. Charette : En fait, c'est une séquence, là, qui est déterminée avec le Vérificateur général. Eux, ils ne peuvent pas commencer... En fait, tout ça, c'est énormément de travail pour le Vérificateur général. Il doit avoir fini le Fonds vert, dans un premier temps, pour pouvoir compléter TEQ, mais ça ne peut pas se faire parallèlement, compte tenu, notamment, des informations qu'ils ont besoin, mais compte tenu des effectifs qui sont nécessaires aussi.

Mme Ghazal : Puis est-ce qu'au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles on a embauché plus de personnes pour faire ce travail-là ou on va embaucher plus de personnes pour faire ce travail-là?

M. Charette : En fait, je ne serais pas en mesure de dire, au niveau des effectifs, quel aura été l'impact, mais on me dit, là, que la séquence, elle est parfaitement coordonnée avec le <Vérificateur général.

Mme Ghazal : O.K. Donc, après ça…

Mme Ghazal : ... embauché plus de personnes pour faire ce travail-là ou on va embaucher plus de personnes pour faire ce travail-là?

M. Charette : En fait, je ne serais pas en mesure de dire, au niveau des effectifs, quel aura été l'impact, mais on me dit, là, que la séquence, elle est parfaitement coordonnée avec le >Vérificateur général.

Mme Ghazal : O.K. Donc, après ça, 2019‑2020, on ne le sait pas, ça va être... on ne le sait pas.

M. Charette : ...dire ce n'est pas placé non plus dans le néant, en ce sens que c'est le calendrier qui a été convenu, là, avec le Vérificateur général.

Mme Ghazal : Mais là, je ne sais pas, le ministre de l'Environnement, lui, c'est normal, là, il a en tête plus le Fonds vert et tout le travail à faire avec le plan de lutte aux changements climatiques, mais est-ce que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, il n'a pas d'inquiétude à ce que l'équipe qui est là ne soit pas suffisante, parce qu'il faut qu'ils revoient peut-être leur plan directeur, vu qu'on donne ce pouvoir au ministre de pouvoir le revoir, et tout ça? Il n'y aura pas comme une sorte de confusion, de mélange? Comment est-ce qu'on va savoir que ça a été fait, nous, si on veut faire le suivi? Ça va être le Vérificateur général qui va le mentionner? Ça va être à la CAP?

M. Charette : On ne perd pas d'expertise, étant donné que les gens de TEQ sont transférés au ministère, donc ces suivis-là vont pouvoir se faire, on pourra finir les audits qui sont attendus de la part de TEQ. Donc, on ne perd pas ni la documentation, ni l'expertise, ni les gens. Donc, c'est un travail qui va pouvoir se poursuivre, là, sans problème.

Mme Ghazal : Parce que c'est tout un travail, là, d'intégrer les gens de TEQ dans le ministère, c'est beaucoup de choses, donc peut-être que, début 2021, ils vont être prêts à ajouter ça en plus.

M. Charette : En fait, étant donné que les oppositions ont fait un travail très, très minutieux à travers de nombreuses questions, ça nous a laissé encore plus de temps pour préparer la transition. Donc, les équipes seront prêtes, assurément, pour assurer cette transition-là.

Mme Ghazal : Le ministre trouve toujours une blague pour passer à la prochaine étape.

M. Charette : Bien, en fait, je remercie les oppositions pour le temps qui nous a été consenti pour préparer cette transition-là.

Mme Ghazal : J'essaie de trouver une raison pour remercier le ministre, mais je vais... je ne sais pas, je cherche. Je vais continuer à chercher.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par la députée de Mercier? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) :…donc, l'amendement...

M. Leitão : Je n'ai pas entendu que c'était rejeté.

Une voix : Rejeté.

M. Leitão : Rejeté. O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : L'amendement est rejeté.

Mme Ghazal : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Je ne pense <pas, non. Donc...

M. Leitão : ...

17827 La Présidente (Mme Grondin) : …donc, l' amendement...

M. Leitão : Je n'ai pas entendu que c'était rejeté.

Une voix : Rejeté.

M. Leitão : Rejeté. O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : L' amendement est rejeté.

Mme Ghazal : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Je ne pense >pas, non. Donc...

M. Leitão : Mais, avec consentement, on peut tout faire.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'article 66. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 66? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division.

M. Leitão : Grande division…

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous n'avons, à ma connaissance, pas d'autre article suspendu. Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections sont adoptés?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, ils sont adoptés. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Non, ça va. J'allais proposer un amendement pour changer le titre, mais, bon, ça va.

M. Charette : …le temps de le dire, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, le titre du projet de loi est adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, elle est adoptée. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, elle est adoptée.

Remarques finales

Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la parole au porte-parole du troisième groupe d'opposition et député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député, la parole est à vous.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Bien, écoutez, je ne m'étendrai pas très, très longuement, en lieu et place de mon collègue qui est porte-parole en matière d'environnement. Je pense qu'il a eu amplement le temps de formuler des propositions constructives pour empêcher le pire d'arriver, la politisation d'un dossier qui est de la plus grande importance aux yeux des Québécois. On l'a vu encore aujourd'hui, quand, in extremis, des spécialistes souhaitaient lancer un dernier message comme une bouée de sauvetage, pour que le ministre entende raison et préserve les organismes qui étaient toujours existants comme des garde-fous de la société civile ou d'organismes de contre-pouvoir, essentiellement, là, au pouvoir politique, qui, maintenant, est essentiellement entre les mains de deux ministres.

Nous avons déploré, durant toute la durée de l'étude article par article, ce que nous voyons comme des reculs, même si certaines <améliorations…

M. Arseneau : ... là, au pouvoir politique, qui, maintenant, est essentiellement entre les mains de deux ministres.

Nous avons déploré, durant toute la durée de l'étude article par article, ce que nous voyons comme des reculs, même si certaines >améliorations ont été apportées dans la gestion de l'environnement et des fonds qui y sont consentis.

Donc, je vais laisser, donc, à mon collègue qui... l'opportunité de commenter la fin de l'exercice lors de la prise en considération du projet de loi, lorsqu'il reviendra au salon bleu. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Donc, quoi ajouter de plus, Mme la Présidente, sur ce projet de loi? On a tout fait... moi, en tout cas, j'ai tout fait en mon pouvoir pour que les mauvaises décisions que contient ce projet de loi ne soient pas prises, c'est-à-dire d'abolir Transition énergétique Québec, d'abolir le Conseil de gestion du Fonds vert.

Oui, il y avait des défauts, il y avait des éléments qui avaient été amenés, souvent, par rapport au Conseil de gestion du Fonds vert, et ce qu'il aurait fallu, ce n'est pas décider de l'abolir puis de mettre la cagnotte de 2 milliards de dollars entre les mains du ministre de l'Environnement, où ça serait encore plus difficile de savoir comment est-ce que cet argent-là est géré. Bien sûr, il y a le Vérificateur général, il y a d'autres moyens pour s'en assurer, mais il aurait fallu plutôt améliorer des choses.

Et Transition énergétique Québec... Nous, dans notre... lors des élections, ce qu'on disait, c'est que Transition énergétique Québec, c'est une bonne chose. Il fallait non seulement le laisser gérer la transition et les programmes de transition, mais plutôt de planifier la transition, et beaucoup de groupes étaient d'accord avec ça, avec le fait que ça devrait être une société d'État qui relèverait de l'Exécutif, donc du premier ministre, comme étant l'élément le plus important parce que... à cause de la fameuse urgence climatique.

Là, aujourd'hui, on parle beaucoup de la pandémie. On a l'impression que ça a mis de côté toute la question de l'environnement, mais ce n'est pas vrai. La question environnementale est plus importante que jamais, encore aujourd'hui, encore plus en temps de pandémie.

• (16 h 30) •

Et le ministre se rappelle, il a eu... j'ai pu lui présenter à plusieurs reprises — bien, notamment une fois — des jeunes qui militent pour le climat, qui sont venus ici, la peur... qui ont très, très peur pour leur avenir, qui lui demandaient : S'il vous plaît, ayez cette conscience environnementale, ne faites pas qu'écouter votre boss ou être... jouer un rôle mineur sur le Conseil des ministres, il faut que vous teniez votre bout; vous avez une responsabilité, une responsabilité historique, soyez à la hauteur. Malheureusement, ce projet de loi n° 44 ne témoigne <pas du tout de...

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<17933 Mme Ghazal : ...ne faites pas qu'écouter votre boss ou être... jouer un rôle mineur sur le Conseil des ministres, i l faut que vous teniez votre bout; vous avez une responsabilité, une responsabilité historique, soyez à la hauteur. Malheureusement, ce projet de loi n° 44 ne témoigne >pas du tout de cette responsabilité-là que devrait avoir le ministre, de cette haute responsabilité, et ce gouvernement-là.

Moi, ce qui m'inquiète beaucoup aussi, c'est toute la question du manque de transparence. Il va falloir que nous, les oppositions, on fasse encore plus notre travail, avec encore beaucoup de diligence, en posant encore plus de questions, en faisant très attention, parce qu'on n'a pas le luxe d'attendre encore une autre génération, on n'a pas ce luxe-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Viau, porte-parole de la faune, c'est ça? De l'environnement?

M. Benjamin : De l'environnement.

M. Leitão : ...nous allons le partager.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez... Les deux, oui, vous pouvez intervenir, chacun.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Bon, bien, écoutez, au terme de cette étude détaillée, donc, nous repartons, donc j'aimerais peut-être commencer, Mme la Présidente, par remercier, donc, toutes les équipes qui nous ont accompagnés, donc, que ce soit notre équipe au niveau parlementaire, qui nous ont accompagnés, nos recherchistes, donc, et aussi remercier aussi les fonctionnaires de l'Assemblée nationale, donc, que ce soit au niveau des secrétaires, donc. Et vous, Mme la Présidente, merci aussi pour votre travail.

Je suis arrivé, donc, dans ce projet de loi, confiant que... dans la possibilité de pouvoir faire changer les choses et faire bouger les choses, mais je repars déçu. Je repars déçu parce que je pense que, l'enjeu prioritaire pour lequel nous sommes là, donc, tous et toutes, la lutte contre les changements climatiques, la transition énergétique, je ne suis pas sûr qu'au terme de cette étude détaillée ces enjeux-là ont été bien servis par rapport aux conclusions auxquelles nous faisons face. Car, lors des consultations préliminaires, Mme la Présidente, bien avant nous, bien avant moi, bien des groupes sont venus, et des groupes qui s'intéressent part entière, des groupes pour lesquels… on ne peut pas attaquer leur crédibilité, donc, sont venus, donc, dire que ce n'est pas la bonne route, ce n'est pas la bonne chose à faire. Et, au nom de ces groupes-là, Mme la Présidente… je vais parler de deux, pas plus, je pense, entre autres, à L'Alliance Switch, donc, qui a rappelé que l'efficacité, l'agilité dont faisait preuve TEQ… et que ce n'était pas la bonne chose à faire pour le gouvernement d'aller dans cette orientation-là. Je pense aussi à des experts comme M. Pierre-Olivier Pineau, comme Johanne Whitmore. Mme Whitmore, d'ailleurs, pas plus tard encore que ce matin, juste à la dernière minute, comme je le rappelais un peu plus tôt, donc, avec son autre collègue, donc, ont tenu à ajouter une autre pierre à l'édifice pour tenter de faire entendre <raison...

M. Benjamin : … comme M. Pierre-Olivier Pineau, comme Johanne Whitmore. Mme Whitmore, d'ailleurs, pas plus tard encore que ce matin, juste à la dernière minute, comme je le rappelais un peu plus tôt, donc, avec son autre collègue, donc, ont tenu à ajouter une autre pierre à l'édifice pour tenter de faire entendre >raison, mais malheureusement, donc, on a vu que la décision était prise, donc, et la détermination de ce gouvernement, donc, était à tout rompre et à tout craindre.

Je veux, Mme la Présidente, aussi rappeler, aussi, notre contribution, puisqu'autour de cette table, dans cette commission, plusieurs de nos collègues... et je m'en voudrais de ne pas nommer une en particulier, donc, la députée de Maurice-Richard, donc, qui était… qui a défendu ce projet, qui a défendu les grandes orientations parce qu'elle y croyait, et c'est grâce à elle, d'ailleurs, c'est grâce à elle qu'on a pu avoir… qu'on s'est assuré au moins qu'il y aura des cibles, qu'il y aura des cibles, donc, dans le cadre de ce projet de loi.

Donc, voilà, merci à chacun des collègues, donc, présents pour votre contribution, donc, à ces travaux. Et, pour nous, c'est un travail qui se poursuivra dans la défense acharnée de ce que nous croyons, c'est-à-dire qu'il faut, à côté des décisions gouvernementales, à côté des orientations gouvernementales, s'assurer que nous ayons des garde-fous, il faut que nous nous assurons qu'il y ait des chiens de garde pour aussi défendre les intérêts des Québécoises et des Québécois sur ces enjeux-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Et maintenant je cède la parole au député de Robert-Baldwin, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de changements climatiques.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Exactement. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, moi aussi, à mon tour de remercier tout le monde, évidemment, nos collègues députés des deux côtés de la salle. Ça fait depuis le mois de février, je pense, que nous travaillons sur l'étude détaillée de ce projet de loi, interrompue un peu par l'événement de la COVID, bien sûr, mais nous avons fait du bon travail quand même, cependant, pas suffisant à mon goût.

Je veux aussi remercier nos collègues de la recherche des trois partis d'opposition et aussi les collègues du ministre, qui… les juristes, les membres du personnel du ministère qui avaient aussi collaboré à cette étude détaillée. Donc, malgré tout… Et M. le ministre aussi, je veux vous remercier du temps que nous avons passé ensemble à étudier ce projet de loi. Nous avons fait certains changements, pas assez à notre goût, bien sûr, mais, il faut quand même… comme mon collègue a mentionné, il faut <quand même…

M. Leitão : ... vous remercier du temps que nous avons passé ensemble à étudier ce projet de loi. Nous avons fait certains changements, pas assez à notre goût, bien sûr, mais, il faut quand même… comme mon collègue a mentionné, il faut >quand même remarquer, il faut quand même noter que nous avons, surtout à l'article 1, inscrit les cibles dans le texte de loi, donc de 37,5 %. Et aussi, à l'article 3, je pense, nous avons beaucoup, beaucoup bonifié la définition du comité consultatif, parce que, dans la version initiale du projet de loi, c'était très, très sommaire, et nous avons discuté longuement, et je pense qu'on a réussi à avoir quelque chose d'un peu plus intéressant.

Ceci étant dit, évidemment, nous restons sur notre faim, et je vous dirais que ce projet de loi, ultimement, c'est une solution à la recherche d'un problème. Parce que, M. le ministre l'a répété plusieurs fois, ce que le gouvernement précédent avait fait ou n'avait pas fait... Mais juste soulever deux choses. D'abord, le Québec est toujours un chef de file en Amérique du Nord en termes de lutte aux changements climatiques, et cela est arrivé... ce n'est pas arrivé par osmose, c'est arrivé parce que les gouvernements qui se sont succédé, au cours des... surtout les 10 dernières années, ont mis en place des mesures et des politiques dans ce sens-là. On devait aller plus loin, on devait aller plus loin, on devait faire des améliorations, tout à fait, et ça avait commencé en 2017, 2016‑2017, avec la création du Conseil de gestion du Fonds vert et avec, surtout, la création de TEQ. Seulement deux ans plus tard, TEQ était non seulement opérationnel, mais était devenu un contributeur majeur, enfin, le seul véhicule du gouvernement du Québec capable de livrer des programmes de transition énergétique.

On a posé beaucoup de questions au ministre de l'Environnement, beaucoup, beaucoup de questions. Peut-être parce que les réponses ne nous convenaient pas, donc on essayait de poser la question d'une autre manière, mais, ultimement, à la question existentielle, pourquoi on abolit TEQ, la réponse ne nous a pas convaincus. Moi, je reste toujours sans comprendre exactement quelle est la raison ultime pour quoi on abolit TEQ, mais, bon, le gouvernement, puisqu'il détient la majorité, va le faire, va aller de l'avant. Comme mon collègue de Viau a mentionné, ça va faire que les partis d'opposition, on va être extrêmement vigilants dans les mois et les années à venir, parce qu'on ne peut pas rater <notre...

M. Leitão : ...le gouvernement, puisqu'il détient la majorité, va le faire, va aller de l'avant.

Comme mon collègue de Viau a mentionné, ça va faire que les partis d'opposition, on va être extrêmement vigilants, dans les mois et les années à venir parce qu'on ne peut pas rater >notre transition énergétique, c'est notre avenir lui-même qui est en jeu. Donc, on va suivre ça de très, très, très près.

Et, bon, ça ne surprendra personne dans cette salle quand je vais dire que nous allons voter contre ce projet de loi parce que nous jugeons qu'il s'agit, encore une fois, d'une solution à la recherche d'un problème. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Donc, je me tourne vers le ministre. Merci. M. le ministre, je vous donne la parole.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Vous allez me permettre quelques remerciements, aussi, d'usage. Vous allez me permettre de commencer par vous. Vous avez su piloter nos travaux d'une main de maître. Vous avez su modérer mon enthousiasme par moments, nous rappeler à l'ordre aussi, lorsque ça s'imposait, mais tout ça a permis d'avancer de façon très, très constructive et méthodique. Merci, naturellement, aux gens qui vous accompagnent au niveau de la table. On sait à quel point c'est un travail qui est très exigeant, parce que, bon, on peut difficilement échapper une seule seconde pour bien suivre les débats. Il y a d'autres gens au sein de l'Assemblée nationale qui vous accompagnaient, qui font aussi un travail précieux qui est souvent dans l'ombre, mais qui ne nous permettrait pas de faire ce travail-là sans leur présence.

Et, ultimement, naturellement, mes collègues de la partie gouvernementale, c'est bien certain, mais aussi des oppositions. On s'est taquinés par moments, on a exprimé quelques frustrations à d'autres occasions, mais, de façon globale, je pense qu'on a tous bien travaillé à l'adoption des différents articles du projet de loi.

Et, j'apprécie que ça ait été noté, j'ai le grand, grand privilège, aussi, d'être appuyé, au ministère de l'Environnement, par une équipe qui est solide, qui a fait clairement la différence tout au long des travaux. Le ministère des Ressources naturelles et TEQ étaient aussi bien représentés, leur expertise a aussi été grandement appréciée. Donc, c'était pour les remerciements.

Pour ce qui est du projet de loi lui-même, moi, j'ai beaucoup apprécié que le collègue de Jonquière, au moment des consultations, pose de façon systématique la question à la quasi-totalité des groupes entendus : Est-ce que ce projet de loi là était un pas dans la bonne direction? Et, de façon quasi unanime, on répondait oui. C'est certain que certains groupes auraient souhaité tel ou tel aménagement dans sa mouture originale, mais il faut savoir qu'il y a de nombreux amendements qui ont été adoptés suite à cette consultation-là. Certains étaient proposés par les oppositions elles-mêmes, beaucoup par le gouvernement, mais, dans chacun des cas, dans l'optique de donner suite <aux consultations...

M. Charette : …dans sa mouture originale, mais il faut savoir qu'il y a de nombreux amendements qui ont été adoptés suite à cette consultation-là. Certains étaient proposés par les oppositions eux-mêmes, beaucoup par le gouvernement, mais, dans chacun des cas, dans l'optique de donner suite >aux consultations que nous avons tenues en début d'année.

Ce qu'il faut savoir, maintenant, c'est que c'est un changement majeur que le projet de loi proposait, et ce qui sera rendu possible, à partir du moment de son adoption, des pouvoirs jamais donnés, jamais accordés au ministre de l'Environnement pour coordonner l'ensemble de l'action gouvernementale, c'est une nouveauté. On a introduit la cible au niveau de nos émissions de gaz à effet de serre, ce qui est aussi une avancée considérable. On a introduit des mécanismes qui seront de véritables garde-fous. On se taquinait, à l'occasion, au moment des échanges. C'est vrai que le Québec n'est pas là où il devrait être à ce moment, mais c'est vrai aussi que le Québec a actuellement un statut enviable au niveau nord-américain. On est la juridiction avec les émissions les plus basses, mais il faut quand même faire cet effort collectif. Donc, pour y parvenir, des garde-fous importants... On a longuement insisté sur l'importance du comité de scientifiques, et c'est vrai que la contribution de tous les collègues a été très profitable à ce moment-là. On peut deviner que ce sera une des pierres angulaires du projet de loi. On a fait référence, naturellement, au Commissaire au développement durable, on a parlé de l'équipe qui va accompagner le ministre des Ressources naturelles, qui se voit confirmer un mandat tout à fait colossal et incontournable, soit celui de la transition énergétique. Donc, ce sont toutes des avancées qui sont dignes de mention.

Ceci dit, on a le fardeau de la preuve, mais il ne faut pas non plus voir le projet de loi comme étant la seule démarche gouvernementale qui va nous permettre d'arriver à nos fins, à nos objectifs, c'est une démarche parmi d'autres. On l'a mentionné, c'est un projet de loi qui permet des partenariats. Donc, on va attendre, naturellement, que le gouvernement du Québec se mobilise. C'est le cas, mais on permet, à travers des partenariats, que le milieu municipal se mobilise, que la société se mobilise, parce que, malheureusement, ce n'est pas que le gouvernement du Québec qui pourra permettre et garantir l'atteinte des cibles, il y aura une mobilisation de toutes les parties prenantes qui sera nécessaire, et le projet de loi le permet également.

Donc, un projet de loi, un élément dans la démarche, mais l'automne sera aussi capital pour la suite des choses avec le dépôt de la politique-cadre, une politique-cadre qui a été établie — et j'ai bien hâte de la présenter — suite à une grosse année de consultations avec experts de tout acabit et de tous les horizons, avec la société civile aussi, un plan de mise en oeuvre qui <mettra de…

M. Charette : ...pour la suite des choses avec le dépôt de la politique-cadre, une politique-cadre qui a été établie — et j'ai bien hâte de la présenter — suite à une grosse année de consultations avec experts de tout acabit et de tous les horizons, avec la société civile aussi, un plan de mise en oeuvre qui >mettra de l'avant des mesures concrètes pour nous permettre de se rapprocher de notre objectif. Donc, oui, je ne veux, loin de là, banaliser l'importance du projet de loi n° 44, parce que c'est un jalon important, mais il faut le voir comme un tout, avec le plan de mise en oeuvre, avec la politique-cadre. Donc, bien heureux de passer à la prochaine étape pour ce qui est de la lutte aux changements climatiques.

Puis c'est ce que je disais aux collègues, aussi, tout à l'heure, très heureux aussi, d'un point de vue strictement environnemental, de libérer la commission pour aborder d'autres sujets qui nous occuperont aussi au cours de l'automne. On parlera des aires protégées, parce que ça aussi... c'est toujours plus difficile de déterminer l'impact réel au niveau des émissions de gaz à effet de serre, mais, lorsqu'on parle d'aires protégées, on améliore notre bilan, c'est bien certain. On parlera de consigne aussi. Donc, maintenant que la commission a fini cette étape-ci, ça va ouvrir la porte à d'autres démarches environnementales qui sont attendues, dans certains cas, depuis plusieurs années.

Donc, bref, un gros merci pour la collaboration de tout le monde, et on se retrouve très certainement avec un autre projet de loi, souhaitons-le, dans les prochaines semaines.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, c'est à mon tour de vous remercier grandement, chers collègues. Ça a été très constructif, cet exercice. Je vous remercie de votre collaboration.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 47)