Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mardi 1 septembre 2020
-
Vol. 45 N° 70
Étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l’électrification
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
Grondin, Agnès
-
Charette, Benoit
-
Ghazal, Ruba
-
-
Ghazal, Ruba
-
Charette, Benoit
-
Grondin, Agnès
-
Leitão, Carlos J.
-
Arseneau, Joël
-
-
Arseneau, Joël
-
Charette, Benoit
-
Grondin, Agnès
-
Leitão, Carlos J.
-
-
Charette, Benoit
-
Leitão, Carlos J.
-
Grondin, Agnès
-
Ghazal, Ruba
-
Benjamin, Frantz
-
-
Charette, Benoit
-
Ghazal, Ruba
-
Grondin, Agnès
-
Benjamin, Frantz
-
Leitão, Carlos J.
-
-
Grondin, Agnès
-
Charette, Benoit
-
Benjamin, Frantz
-
Leitão, Carlos J.
-
-
Charette, Benoit
-
Grondin, Agnès
-
-
Grondin, Agnès
-
Charette, Benoit
-
Benjamin, Frantz
-
Leitão, Carlos J.
-
Ghazal, Ruba
-
-
Charette, Benoit
-
Ghazal, Ruba
-
Grondin, Agnès
-
Benjamin, Frantz
-
Leitão, Carlos J.
-
Campeau, Richard
-
Bussière, Robert
-
Caron, Vincent
-
Poulin, Samuel
-
Reid, Claude
-
Provençal, Luc
-
Arseneau, Joël
-
-
Charette, Benoit
-
Grondin, Agnès
-
Benjamin, Frantz
-
Campeau, Richard
-
Bussière, Robert
-
Caron, Vincent
-
Poulin, Samuel
-
Reid, Claude
-
Provençal, Luc
-
Leitão, Carlos J.
-
Ghazal, Ruba
-
Arseneau, Joël
-
-
Grondin, Agnès
-
Charette, Benoit
-
Leitão, Carlos J.
-
Ghazal, Ruba
-
Campeau, Richard
-
Bussière, Robert
-
Caron, Vincent
-
Poulin, Samuel
-
Reid, Claude
-
Provençal, Luc
-
Benjamin, Frantz
-
Arseneau, Joël
-
-
Charette, Benoit
-
Ghazal, Ruba
-
Grondin, Agnès
-
Leitão, Carlos J.
-
Arseneau, Joël
-
-
Ghazal, Ruba
-
Grondin, Agnès
-
Benjamin, Frantz
-
Leitão, Carlos J.
-
Charette, Benoit
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures trente-quatre minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de
l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant
principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements
climatiques et à favoriser l'électrification.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Poulin
(Beauce-Sud); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), par M. Provençal
(Beauce-Nord); et M. Barrette (La Pinière), par M. Leitão
(Robert-Baldwin).
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Hier, lors de
l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 47.
Toutefois, nous avions convenu, M. le ministre, de débuter la séance avec des
compléments d'information à la question de la députée de Mercier relativement à
l'article 47. Pour y répondre, le ministre propose un amendement, conseillé par
ses juristes, à l'article 44. Est-ce que... J'ai besoin d'un consentement pour
qu'on puisse revenir à l'article 44, puisqu'il était déjà adopté. Y a-t-il
consentement? Il y a consentement? Donc, M. le ministre.
M. Charette : C'est un 44.1
qui serait proposé. On pourrait se laisser quelques instants, le temps que le
tout soit partagé aux collègues à travers Greffier, mais l'amendement est prêt,
là. Donc, on pourra se retrouver dans quelques petites minutes.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, je suspends les travaux quelques
minutes.
(Suspension de la séance à 9 h 36)<
M. Charette : …le temps que
le tout soit partagé aux collègues à travers GreffierV, mais l'
amendement
est prêt, là. Donc, on pourra se retrouver dans quelques petites minutes.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Parfait. Donc, je suspends les travaux
quelques minutes.
(Suspension de la séance à 9 h 36)
>
(Reprise à 9 h 44)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le
ministre, je vous invite à faire la lecture de l'amendement que vous proposez.
M. Charette : Merci bien.
Donc, on parle dorénavant de l'article 44.1 et on le lirait comme suit. Donc,
insérer, après l'article 44 du projet de loi, l'article suivant :
«44.1. L'article 17.12.12 de cette
loi est modifié par la suppression, au paragraphe 5° du premier alinéa, «,
de même qu'à l'acquisition et à la diffusion de connaissances géoscientifiques
et à la recherche et au développement dans le domaine du pétrole, du gaz
naturel, des réservoirs souterrains et de la saumure.»
<Et…
M. Charette : ...est
modifié
par la suppression, au paragraphe 5° du premier alinéa, «, de même qu'à
l'acquisition et à la diffusion de connaissances géoscientifiques et à la
recherche et au développement dans le domaine du pétrole, du gaz naturel, des
réservoirs souterrains et de la saumure.»>
Et pourquoi cet amendement? C'est pour
faire suite à l'excellente question de la collègue de Mercier. Et j'admettais
d'emblée, là, que le projet de loi tel que libellé, l'article qui était à
l'étude tel que libellé portait à confusion. On ne voulait pas laisser entendre
que ce fonds-là permettrait de faire l'acquisition, la diffusion de
connaissances, là, sur le développement dans le domaine du pétrole et autre. Et
on revient à l'explication qui était fournie par le juriste, ce sera réellement
dédié uniquement aux activités de surveillance pour s'assurer, là, que la
surveillance est adéquate et que l'environnement n'est pas compromis. Donc, on
souhaite éviter la confusion qui était effectivement présente, là, dans
l'article en question.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Dans le fond,
donc, comment sont financées l'acquisition et la diffusion de connaissances
géoscientifiques et <la recherche… et >à la recherche et au
développement dans le domaine du pétrole, gaz naturel, des réservoirs
souterrains et de la saumure? C'est de quel fonds que cette activité-là
d'acquisition et de diffusion de connaissances, etc., est financée?
M. Charette : En fait, on
l'avait, initialement, au paragraphe 5. Le 3 était abrogé. C'était réellement… C'était
l'intention de dédier ces sommes-là uniquement aux activités de surveillance.
Mais, tel que libellé, c'est là où on pouvait deviner que ça avait une vocation
nettement plus large, et c'est cette idée-là, là, qu'on souhaite corriger avec
l'amendement en question.
Mme Ghazal : En fait, ma
question, c'est qu'on l'enlève... C'est-à-dire que le fond... Votre amendement,
l'amendement du ministre vient changer ce que le Fonds des ressources
naturelles finance. Et là on enlève les activités d'acquisition et diffusion de
connaissances, recherche et développement dans le domaine du pétrole, gaz
naturel, les réservoirs souterrains. Le Fonds des ressources naturelles ne
finance plus ça, mais ces activités-là vont être financées comment, par quel
fonds?
M. Charette : On pourrait,
avec consentement, là, parce que c'est réellement des dispositions législatives
pointues, on pourrait, avec consentement, laisser la parole au juriste pour
expliquer cette nuance-là. En fait, je dis «juriste», je sais que…
Une voix
: …
M. Charette : Le juriste
d'abord, et, pour un complément d'information, au besoin, on a le privilège
d'avoir aussi le secrétaire général du MERN, qui est tout à fait disposé à
répondre à ces questions-là beaucoup plus pointues.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il consentement?
Mme Ghazal : Consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il y a donc consentement. M. le juriste, s'il vous
plaît, vous nommer, d'abord.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
…Direction des affaires juridiques, Énergie, Ressources naturelles. Bien,
spécifiquement, là, sur la <question…
M. Charette : …à
répondre
à ces questions-là beaucoup plus pointues.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Y a-t-il consentement?
Mme Ghazal : Consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Il y a donc consentement. M. le juriste, s'il
vous plaît, vous nommer, d'abord.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
…Direction des affaires juridiques, Énergie, Ressources naturelles. Bien,
spécifiquement, là, sur la >question de la députée de Mercier, en fait,
c'est qu'on a un fonds dédié, là, en fait, un volet du fonds des Ressources
naturelles dédié qui est le volet Gestion des énergies fossiles. À l'heure
actuelle, là, bien, il peut servir à financer, là, la diffusion de l'information
puis la recherche et développement, mais là on viendrait vraiment limiter parce
que, tu sais, c'est la réalité, à l'heure actuelle, de toute façon. Donc, ce
serait juste une précision de dire que ce fonds-là, là, servirait à l'application,
là, de la Loi sur les hydrocarbures puis des règlements, donc la
réglementation, la surveillance, la vérification. Et donc, bien, si le
ministère voulait financer des activités de recherche et développement, bien,
tu sais, il faudrait que des crédits, là, soient obtenus, là, en plus du fonds
spécial, là, qui maintenant ne pourrait plus servir, là, à financer ces
activités-là.
Mme Ghazal : Donc, si je
comprends bien, ces activités-là, d'acquisition, de diffusion de connaissances
géoscientifiques, recherche et développement dans le domaine du pétrole, du gaz
naturel et des réservoirs souterrains et de la saumure, il n'y a plus de fonds
spécifique pour les financer, c'est le fonds général… Parce que c'est le cas,
en ce moment, là. Les crédits, là, du ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles… parce que c'est déjà le cas, de toute façon, de ce que je
comprends. Mais, quand le juriste me parle de la surveillance, la surveillance,
elle, elle reste, là j'essaie de voir dans quel paragraphe, mais elle reste
dans le Fonds des ressources naturelles avec le volet Gestion des énergies
fossiles. Ça, ça reste, la surveillance. C'est ça?
• (9 h 50) •
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Exact.
Mme Ghazal : O.K. Parce que j'ai
l'impression que, dans 45, on enlevait l'argent de la surveillance du fonds de
la transition. C'est que, dans la loi, c'était écrit comme ça, mais la réalité,
c'est que tout ce qui est surveillance, les inspecteurs…
En fait, les inspecteurs qui font de la
surveillance sont payés par quel fonds? Ou peut-être pas de fonds, là, juste le
ministère?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
En fait, le fonds spécial permet de financer les activités du ministère qui
sont dédiées à la surveillance et à la vérification. La modification à 45 va
permettre qu'une partie des droits, là, d'exploration puis… pour les licences d'exploration
ou d'exploitation soit versée dans ce fonds-là, qui sera dorénavant, là, dédié
à la surveillance puis à la vérification.
C'est que le ministère avait un manque à
gagner, là, au niveau du financement de ce fonds-là pour, justement, les
activités de surveillance. Mais la modification, ce qu'elle va permettre, c'est
de vraiment préciser, là, puis de limiter le ministère, dans le sens que ce
nouveau financement là, <qui…
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
…à la surveillance puis à la vérification.
C'est que le ministère avait un manque
à gagner, là, au niveau du financement de ce fonds-là pour, justement, les
activités de surveillance. Mais la modification, ce qu'elle va permettre, c'est
de vraiment préciser, là, puis de limiter le ministère, dans le sens que ce
nouveau financement là, >qui, avant la modification par 45, là, était
dans le fonds de transition, mais… oui, il va y avoir un transfert d'argent,
mais ça va être uniquement pour la surveillance et la vérification.
Mme Ghazal : Quand vous dites :
Fonds spécial… Vous avez dit : Fonds spécial. Juste… c'est quoi son nom?
Fonds des ressources naturelles. O.K. Quand vous dites : Fonds spécial…
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Le volet <énergie… >Gestion des énergies fossiles du Fonds des
ressources naturelles.
Mme Ghazal : Parfait. Puis les
droits… là je sais qu'on est dans le 45 en même temps, mais ça permet une
compréhension, les droits perçus par une licence d'exploration, de production,
de stockage, etc., normalement, cet argent-là, quand il était perçu, il allait
dans le fonds général du… pas le fonds général, mais, si on veut, l'argent du
MERN ou il allait dans un autre fonds? Est-ce qu'il allait dans le Fonds de la
transition? Cet argent-là allait où avant cette modification-là des droits
d'exploration?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
À l'heure actuelle, c'est dans le Fonds de transition énergétique.
Mme Ghazal : O.K. Donc, on
vient l'enlever, on le met dans le Fonds des ressources naturelles pour faire
de la surveillance. Hier, c'était possible d'avoir le montant. C'est combien?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Je n'ai pas les données, mais quelqu'un du ministère les a, là, puis ça, il va
être en mesure de vous les transmettre.
Mme Ghazal : O.K. Parfait. Très
bien.
M. Charette : …million...
Mme Ghazal : Ah oui! C'est
vrai.
M. Charette : ...mais, avec le
concours du secrétaire général, on aurait un portrait plus complet, là, des
sommes en présence.
La Présidente (Mme
Grondin) : …consentement? Oui. Donc, M. le secrétaire général,
veuillez vous présenter, s'il vous plaît.
M. Picard (Jean-François) :
Merci. Bonjour. Je m'appelle Jean-François Picard. Je suis le secrétaire
général au ministère de l'Énergie, Ressources naturelles. Donc, pour répondre à
la question, hier, on a parlé effectivement d'un montant de 1,3 million
qui couvrait les années 2017 à 2019. Donc, si je vais dans le détail,
c'est un montant de 834 208 $ en 2017‑2018, un montant de
474 132 $ en 2018‑2019, puis en 2019‑2020, c'est un montant d'environ
1,2 million.
Donc, c'est des montants qui, si on les
compare à la cote-part dont on a parlé aussi, là, qui venait des distributeurs
d'énergie, sont relativement marginaux dans la situation de la transition
énergétique. Par contre, c'est des montants qui demeurent importants pour
assurer de donner des contrats, si on veut donner <des inspections… >des
contrats d'inspection, des contrats de réfection puis de la saine gestion pour
l'encadrement des puits, dans un principe où on collecte l'argent des gens qui
sont responsables de ces puits-là pour qu'elle puisse retourner pour l'entretien,
correction, l'inspection de ces puits. Donc, c'est un principe de
responsabilisation, ici.
Mme Ghazal : Donc... Merci.
Juste poser une question. Les montants que vous venez de nommer, ça, c'est les
montants des droits perçus <ou…
M. Picard (Jean-François) :
...des gens qui sont responsables de ces puits-là pour qu'elle puisse retourner
pour l'entretien, correction, l'inspection de ces puits. Donc, c'est un
principe de responsabilisation, ici.
Mme Ghazal : Donc... Merci.
Juste poser une question. Les montants que vous venez de nommer, ça, c'est les
montants des droits perçus >ou...
M. Picard (Jean-François) :
Oui.
Mme Ghazal : C'est ça. O.K.
Puis moi, je... Parce que, lors des crédits, j'avais posé la question au ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles sur les puits abandonnés, puis il
avait parlé d'une quarantaine de millions juste pour... C'était quoi, déjà? Je
l'ai, là, ici.
M. Picard (Jean-François) : C'est
le passif environnemental.
Mme Ghazal : O.K. Quarantaine
de millions, c'est le passif?
M. Picard (Jean-François) :
Le passif... C'est-u correct? Je ne sais pas si je peux répondre. Donc, c'est
pour le passif environnemental, le 40 millions. C'est-à-dire que, dans les
puits d'hydrocarbures existants, ils ont... on a une dette, là, je peux... les
gens du ministère de l'Environnement sont meilleurs que moi pour l'expliquer,
mais on a déjà une dette qu'il faut rattraper en investissant pour ramener la
situation en équilibre environnemental, si vous voulez. C'est estimé à
40 millions de dollars, ou à peu de choses près, là, je ne veux pas
m'avancer parce que je ne suis chiffres, chiffres, là, mais c'est à peu près
ça. Donc, le montant dont on discute aujourd'hui, là, qu'on discute, sur le
montant qui <serait... qui >passerait de ce fonds-ci pour
retourner dans le Fonds de transition énergétique, c'est aussi pour... En fait,
c'est le montant qui serait dédié pour les inspections, la correction. Ça nous
permet d'avancer dans notre plan d'action pour réduire le passif
environnemental relié aux hydrocarbures.
Mme Ghazal : C'est ça. Dans le
fond, les puits abandonnés, moi, ce que j'avais pensé, que c'était l'argent
pour les fermer, mais ça coûte beaucoup plus cher que ça pour les fermer de
façon définitive, ces puits-là. Mais là vous dites que c'est... Là, j'ai pris
ça très rapidement, là, toutes les années. 1,2 million, ça, c'est le
récent?
M. Picard (Jean-François) :
Disons pour une année.
Mme Ghazal : Ça va servir à
faire des inspections et ça va servir aussi à fermer définitivement ces
puits-là, entre autres?
M. Picard (Jean-François) :
Bien, s'il y a lieu. C'est-à-dire que ça va nous servir à appliquer notre plan
d'action dans le cadre des puits inactifs. Ça va nous servir à faire les
activités d'encadrement qui sont prévues pas la Loi sur les hydrocarbures.
Donc, il y a certains droits qu'il faut que... il faut analyser. Si, mettons,
on reçoit une demande, il faut analyser est-ce que ça correspond à
l'encadrement législatif approprié pour être sûr de respecter notre cadre puis
de le faire appliquer. Ça fait que, si on a un plan d'action, on a un cadre à
respecter, à faire appliquer, bien, ce montant-là nous permet de financer les
opérations. C'est des salaires, c'est des montants en contrats, c'est... le
montant, c'est vraiment opérationnel.
Mme Ghazal : Hum-hum. Mais on
ne le sait pas, ça va être combien, finalement, l'argent qui va être dédié pour
fermer de façon définitive tous les puits abandonnés. Ça, ça n'a pas été
évalué?
M. Picard (Jean-François) :
Bien, je ne vous dirais pas que ça n'a pas été évalué. Ce que je vous dirais,
cette partie-là à l'article, c'est pour permettre le financement des
opérations. Effectivement, si on est capables d'évaluer <à...
Mme Ghazal : ...l'argent
qui
va être dédié pour fermer de façon définitive tous les puits abandonnés. Ça, ça
n'a pas été évalué?
M. Picard (Jean-François) :
Bien, je ne vous dirais pas que ça n'a pas été évalué. Ce que je vous dirais,
cette partie-là à l'article, c'est pour permettre le financement des
opérations. Effectivement, si on est capables d'évaluer >à
40 millions le passif environnemental, par exemple, bien, nous autres, il
faut qu'on le fasse dans un plan d'action qui va s'échelonner.
Puis (Interruption), excusez-moi, dans
notre plan d'action, évidemment, dans les premières étapes, il y a s'assurer
de, par exemple, trouver qu'il y a des puits inactifs qui sont en inactivité
depuis très, très longtemps. Et actuellement on est en train de s'assurer :
Est-ce qu'on est capables de retrouver? Donc, il y a des gens qui essaient de
trouver les puits avec des drones, et tout ça, pour essayer de les trouver.
Donc, la première chose, on les trouve. Après ça, on les caractérise. Est-ce
que le puits est en bon état? Est-ce qu'il n'est pas en bon état? Pourquoi? C'est
quoi, les impacts? Puis on va dresser... on dresse une liste de priorités
d'action.
Puis c'est pour ça aussi qu'à l'article on
prévoit que le ministre est en mesure de déterminer la portion qu'il va
attribuer à la transition énergétique par rapport à la portion qu'il va être
capable d'attribuer à la partie hydrocarbures. Donc, c'est toujours en fonction
de dire : Bien, admettons qu'on a réglé l'ensemble de notre passif, <on
se... >on se garde la porte ouverte pour pouvoir investir davantage en
transition énergétique.
Mme Ghazal : O.K. Donc, c'est
comme des vases communicants, cet argent-là qui est dans le fonds... dans le
volet Gestion des énergies fossiles du Fonds des ressources naturelles, que
maintenant, ces droits-là, on va mettre dans le fonds. Si, à la fin, on n'en a
plus besoin, on le remet dans la transition. Mais il n'y a pas beaucoup de
chance... même si l'argent est peu, là, il n'y a pas beaucoup de chance que cet
argent-là, il reste des surplus.... bien, pas des surplus, mais comme de
l'argent résiduel à la fin puis qu'on le mette dans la transition. On ne le
sait pas.
M. Picard (Jean-François) :
Bien, je ne peux pas vous dire. En fait, c'est parce qu'il y a différentes
façons de financer les activités gouvernementales. Puis un peu comme mon
collègue des affaires juridiques le disait... c'est-à-dire que, par exemple, on
peut financer en allant chercher des crédits. Ça fait que, si on a des crédits,
bien, ça nous permet de faire peut-être un grand pas devant sur certains
aspects. Puis sinon, bien, au moins, on a une enveloppe qui nous permet
d'assurer le roulement, de garder les emplois pour s'assurer du sain
encadrement, tout ça, en fonction des plans d'action puis des objectifs
énumérés.
Mme Ghazal : Une dernière
question. On se rend compte que souvent les entreprises qui ont des puits
inactifs, et tout ça, ne respectent pas vraiment les lois et règlements. Je ne
sais pas, est-ce qu'il y a des amendes? Dans la loi, oui, c'est prévu qu'il y
ait des amendes. Quand des amendes... qui sont appliquées, si c'est le cas, je
ne suis pas certaine que c'est appliqué, cet argent-là va où? Est-ce qu'il va
dans ce fonds-là, le volet Gestion des énergies fossiles, Fonds des ressources
naturelles?
M. Picard (Jean-François) :
Je suis désolé, moi, mon niveau de compétence... je ne voudrais pas vous
induire en erreur par rapport à ce point-là. Mais, si vous voulez, je peux
m'informer pour vous revenir.
Mme Ghazal : Puis est-ce c'est
possible de déposer les documents des chiffres qui ont été lus tantôt?
• (10 heures) •
M. Charette : Le temps
d'aménager la note, on pourra le faire, là, sans problème...
10 h (version révisée)
M. Picard (Jean-François) :
…compétence, je ne voudrais pas vous induire en erreur par rapport à ce
point-là, mais, si vous voulez, je peux m'informer pour vous revenir.
Mme Ghazal : Puis est-ce que
c'est possible de déposer les documents des chiffres qui ont été lus tantôt?
M. Charette : Oui, alors,
c'est-à-dire le temps d'aménager la note, on pourra le faire, là, sans
problème.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, ces chiffres-là seront déposés?
Parfait.
Mme Ghazal : Juste
revenir encore avec le ministre. Quand on dit : l'acquisition et la
diffusion de connaissances, recherche et développement, dans ce domaine-là, c'est
combien qu'on met là-dedans, dans ces activités-là?
M. Charette : En fait,
comme le juriste le mentionnait, le fonds était prévu, le permettait, mais ce n'était
pas l'usage qu'on en faisait, on en faisait un usage de surveillance. Donc, plutôt
que de maintenir un certain flou, on évacue ce qui n'était pas la pratique dans
l'article lui-même. Et c'est le genre d'activités qui seraient financées à
travers des crédits propres au ministère, là, donc il faut voir au niveau des
crédits du ministère, mais on n'est pas du tout, là, dans le scénario, là, du
projet de loi. C'est réellement un volet qui ne devait pas être couvert, là,
par le projet de loi.
Mme Ghazal : Donc, je pourrais
poser… En fait, <ce que… >moi, la question que je me demande… Je
comprends que ce n'est pas dans le projet de loi, on est en train de l'enlever
pour faire comme une sorte de ménage, là, dans les fonds, de ce que je… parce
que j'ai comme l'impression que… Finalement, si on l'enlève, est-ce que ça veut
dire il y a une intention de continuer à financer ces activités-là ou il n'y a
plus l'intention de les financer?
M. Charette : En fait,
comme je l'ai mentionné, le fonds le permettait, mais, dans les faits, la
pratique ne se concrétisait pas, là, avec toute cette latitude-là. Donc, on vient
resserrer la portée du fonds pour en faire un fonds de surveillance pour ne pas
qu'il y ait ce type de questionnements, qui est très, très légitime au
demeurant, mais ça demeure les activités qui pourront se faire mais devront
être financées, là, par les crédits du ministère et non par ce fonds-là qui est
alimenté, là, de différentes façons comme le secrétaire général le mentionnait.
Mme Ghazal : O.K.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres commentaires sur
l'amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Donc,
j'imagine que je dois revenir sur l'article 44, hein, tel qu'amendé.
Est-ce que l'article 44 tel qu'amendé…
Une voix
: …mais je
pense qu'on l'avait déjà voté, là.
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui, mais là on l'a réouvert pour insérer
l'amendement à 44.1.
M. Charette : …Mme la
Présidente, je ne sais pas si on le vote avec le 44, <ou… >mais c'est
vraiment un 44.1.
Des voix
: …
La Présidente
(Mme Grondin) : Effectivement, hein, <c'est ça…
M. Charette : …
Mme
la Présidente, je ne sais pas si on le vote avec le 44, ou… mais c'est vraiment
un 44.1.
Des voix
: …
La Présidente
(Mme Grondin) :
Effectivement, hein, >c'est
ça. Vous êtes vraiment… vous m'émerveillez. Merci. Donc, nous avons adopté
44.1, l'amendement a été adopté. Donc, nous sommes rendus à l'article 45
que nous avions suspendu. <Est-ce que… Ça me… >Est-ce qu'il
y a consentement pour qu'on poursuive avec l'article 45?
Des voix : …
La Présidente (Mme
Grondin) :Oui, il y a consentement. Donc…
M. Charette : …suspendu, parce
qu'au départ on pensait que l'amendement pourrait être intégré à cet
article-là, mais, après validation, il fallait réellement le faire avant le 45
ou le 44.1. Donc là, il n'y aurait pas d'amendement, on pourrait l'adopter. Avec
la précision qu'on vient de faire, on pourrait l'adopter, là, tel quel.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va, vous avez bien compris? Donc, est-ce qu'il y
a des interventions sur l'article… D'abord, il y a consentement pour aller avec
l'article 45 qui était suspendu, donc on revient. Y a-t-il des
interventions sur l'article 45? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Comme M. le
ministre l'a mentionné, donc, la question que nous avions a été corrigée par
l'amendement 44.1. Donc, procédons.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mercier, oui.
Mme Ghazal : On dit que ça a
été corrigé, mais on fait quand même l'amendement, c'est-à-dire où on… tout ce
qui est écrit, tout ce qui est amendé à 17.12.19 a lieu quand même.
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire, oui, mais avec l'explication de la nature des usages qui seront
permis. Parce que, dans 45, s'il n'y avait pas eu cette modification-là, tout
le volet qui n'est pas utilisé mais qui est permis par l'article, il était
maintenu, d'où la pertinence de l'enlever avant pour s'assurer qu'on parle
réellement des activités de surveillance pour le fonds en question.
Mme Ghazal : C'est ça, parce
qu'on disait qu'on enlevait ça, mais on ne savait pas ça s'en allait où. Là,
dans l'autre article 44.1 qu'on vient de voter, c'est qu'on spécifie… Non,
ce n'est pas ça.
M. Charette : Bien, c'est-à-dire,
toutes les activités qu'on a soustraites, à travers le 44.1, on l'a mentionné,
elles devront être financées autrement que par le fonds, à travers les crédits
tout simplement, là. Donc, il fallait faire cette précision-là avant d'aborder
le 45.
Mme Ghazal : C'est bon.
La Présidente (Mme
Grondin) :Il n'y a pas d'autre
intervention? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 45.
Est-ce que l'article 45 est adopté?
Une voix
: Sur division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté sur division. Nous avions déjà
adopté <l'article…
La Présidente (Mme
Grondin) :
…il n'y a pas
d'autre intervention? Donc, je vais procéder à la
mise aux voix de
l'article 45.
Est-ce que
l'article 45 est
adopté?
Une voix
:
Sur
division.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Donc, il est
adopté sur division. Nous
avions
déjà adopté >l'article 46, nous en étions donc à l'article 47.
Y a-t-il des interventions sur cet article? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Juste très rapidement,
on avait parlé aussi un peu de ça hier, c'est la question des fonds. Bon. Il y
en a deux, fonds, le Fonds des ressources naturelles et maintenant le fonds
de... pas maintenant, et le Fonds de transition, innovation et efficacité
énergétiques. Donc, ça, c'est une discussion qui dépasse le cadre du projet de
loi n° 44, l'idée même d'avoir des fonds. Donc, moi,
je ne pense pas que ce soit une bonne idée, mais ça sera une discussion pour
une autre commission parlementaire, pour un autre moment.
M. Charette : ...hier, je
mentionnais qu'on n'institue pas, on ne crée pas un nouveau fonds, c'est un
fonds qui change de nom, essentiellement, mais je comprends que c'est un défi, effectivement,
d'avoir recours à plusieurs fonds. Mais, dans le cas présent, on n'en crée pas
un nouveau.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur cet article? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 47
est adopté?
M. Leitão : Sur division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté sur division. M. le ministre,
nous sommes rendus à l'article 48. Je vous invite à en faire la lecture, s'il
vous plaît.
M. Charette : Parfait. 48 :
L'article 17.12.22 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, avant le paragraphe
1°, du suivant :
«0.1° la quote-part annuelle des
distributeurs d'énergie perçue en vertu de l'article 17.1.11;»;
2° par l'insertion, à la fin du paragraphe
1° — donc — de «qui ne sont pas portés au volet gestion des énergies
fossiles du Fonds des ressources naturelles».
Le commentaire est naturellement bien
pertinent, là, dans les circonstances. Donc, cet article vise à ajuster les
sources de financement du Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité
énergétiques, en effet, puisqu'en vertu du nouvel article 17.1.11,
introduit par l'article 44 du projet de loi, la quote-part annuelle des
distributeurs d'énergie est perçue par le ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles. Il est logique que ces sommes soient portées au crédit
du Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques. Rappelons qu'à
l'heure actuelle la quote-part des distributeurs d'énergie est versée à Transition
énergétique Québec.
Donc, en corollaire de la modification
apportée à l'article 17.12.19 de la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune, prévue par l'article 44 du projet de loi, cet article
prévoit également que la partie des droits perçus pour une licence
d'exploration, de production, de stockage d'hydrocarbures ou d'une autorisation
d'exploiter de la saumure qui n'a pas été portée au crédit du volet <Gestion...
M. Charette : ...
des Ressources naturelles et de la Faune, prévue par
l'article 44
du
projet de loi, cet
article prévoit
également que la
partie des droits perçus pour une licence d'exploration, de production, de
stockage d'hydrocarbures ou d'une
autorisation d'exploiter de la saumure
qui n'a pas été portée au crédit du volet >Gestion des énergies fossiles
du Fonds des ressources naturelles est portée aux crédits du Fonds de
transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques. Comme mentionné précédemment,
ces modifications visent à donner une flexibilité accrue au ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles dans la gestion des différents fonds
sous sa responsabilité.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, M. le ministre.
Y a-t-il... M. le député de Robert-Baldwin.
• (10 h 10) •
M. Leitão : Oui, Mme la
Présidente. Merci. Juste... Écoutez, je n'ai pas d'autre commentaire là-dessus.
J'aimerais demander aux juristes, mais je comprends s'ils ne vont pas me
répondre, ce qu'on fait ici, en fin de compte, et il y a plusieurs articles
comme ça, c'est un peu de, comme on dirait en bon chinois, «house keeping». C'est
un peu de... pas corriger, mais de réarranger un peu les choses, puisqu'on
ouvre les lois. Bon, dans ce cas-là, tant qu'à remettre les choses qui <auraient
dû faites... >peut-être auraient dû être faites il y a longtemps. Donc,
on fait du «house cleaning», c'est ça? Ce n'est pas un terme juridique, mais...
M. Charette : C'est-à-dire,
c'est certainement une occasion, là, d'apporter certains correctifs qui, effectivement,
s'imposaient, mais ils s'imposent d'autant plus que l'article 44, l'article 45
précisent ces transferts-là. Donc, oui, de la maintenance, on pourrait appeler
ça comme ça, mais c'est beaucoup de la concordance aussi par rapport aux articles
précédents. Étant donné qu'anciennement c'était transféré à Transition
énergétique Québec, compte tenu que les mandats sont maintenant au sein du ministère,
c'est normal qu'il y ait ce transfert. Donc, maintenance, oui, mais certainement
concordance, là, avec les articles qu'on vient tout juste, là, d'expliquer.
M. Leitão : Ça va.
La Présidente
(Mme Grondin) : D'autres interventions sur l'article 48?
Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 48 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, l'article 48 est adopté. M. le
ministre, l'article 49, s'il vous plaît.
M. Charette : Très
simple : L'article 17.12.23 de cette loi est abrogé.
Cet article vient abroger l'article 17.12.23
de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune qui prévoit
que, lorsque le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles verse une
subvention à Transition énergétique Québec, les sommes versées sont portées au
débit du Fonds de transition énergétique. En effet, en vertu du projet de loi,
le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles devient responsable des initiatives
en transition, innovation et efficacité énergétiques et Transition énergétique
Québec cesse ses activités. Donc, l'article 17.12.23 n'a plus sa raison d'être.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, M. le ministre.
Y a-t-il des interventions sur cet article? Je vais donc procéder à sa mise aux
voix. Est-ce que l'article 49 est adopté?
M. Leitão : Sur division.
Des voix
: Adopté
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, l'article 49 est <adopté
sur...
M. Charette : ...
l'article 17.12.23
n'a plus sa raison d'être.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Merci,
M. le ministre.
Y a-t-il des interventions sur cet
article? Je
vais donc procéder à sa
mise aux voix.
Est-ce que
l'article 49
est
adopté?
M. Leitão :
Sur
division.
Des voix
: Adopté
La Présidente
(Mme Grondin) :
Donc,
l'article 49 est
>adopté sur division. L'article 50.
M. Charette : Là aussi, relativement
simple : 50. L'article 17.22 de cette loi est modifié par
l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «paragraphes 3°», de «, 14.3°».
Commentaire. Cet article modifie l'article 17.22
de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune afin de
prévoir que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles peut
déléguer, par entente, la gestion d'un programme en transition, innovation et
efficacité énergétiques à un conseil de bande d'une communauté autochtone, à
une municipalité, à une personne morale ou à un autre organisme dans le cas de
programmes qui visent une clientèle particulière résidentielle. À titre
d'exemple, il peut être opportun que la gestion d'un programme soit confiée à
un organisme local qui a une meilleure connaissance des enjeux locaux et des
ressources permettant d'assurer la mise en application des mesures.
Et, sans forcément retourner trop loin
dans le temps, on a eu un débat, notamment avec la collègue de Mercier, toute
la notion de consommateur, et autres. Je tentais de la rassurer à l'époque,
mais on confirme qu'on sera, au niveau du ministère des Ressources naturelles,
disponibles, naturellement, pour accompagner, à travers des programmes, et
autres, différents types de clientèle, notamment les consommateurs, là, de ces
différentes mesures là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée, oui.
Mme Ghazal : Oui. Quand on dit :
Et confier à un organisme local, c'est déjà le cas en ce moment? Est-ce qu'on
continue à faire qu'est-ce qui existe déjà en ce moment? Parce que, là, tu
sais, on parlait... moi, je parlais surtout des programmes… Novoclimat, là,
j'oublie les noms, là, mais toute la rénovation, et ces programmes-là qui ont
été bonifiés grandement par Transition énergétique Québec à cause de la
pandémie, là, au mois de mai. Et là ici on vient parler d'organisme local, donc
peut-être que c'est des pratiques qui existent déjà, puis on les continue, ou
c'est quelque chose de nouveau?
M. Charette : Juste un petit
instant, je ne veux pas induire en erreur.
(Consultation)
M. Charette : Je voulais juste
m'en assurer. Effectivement, TEQ le fait déjà, donc il y aura possibilité de le
poursuivre. Donc, le contact, qui était cher à la collègue et qui est aussi
très, très légitime, entre des clientèles, des groupes, TEQ le faisait. Et
cette responsabilité ou cette possibilité sera aussi disponible au sein du
ministère, là, des Ressources naturelles maintenant responsable de la
transition énergétique.
Mme Ghazal : Hum-hum. Donc, c'est
ça. On dit : La gestion déléguée, que ce <soit la...
M. Charette : ...
très
légitime, entre des clientèles, des groupes, TEQ le faisait. Et cette
responsabilité ou cette possibilité sera aussi disponible au sein du ministère,
là, des Ressources naturelles maintenant responsable de la transition énergétique.
Mme Ghazal : Hum-hum. Donc,
c'est ça. On dit : La gestion déléguée, que ce >soit la planification
des interventions, leur réalisation, le suivi des contrôles, ça peut être donné
à une municipalité, par exemple, mais Transition énergétique Québec faisait
déjà ça. Dans le fond, on continue de déléguer la gestion des programmes de
façon locale.
M. Charette : C'est-à-dire que
c'est une possibilité. Puis rappelons-nous qu'on s'est aussi donné cette
possibilité-là à travers le Fonds d'électrification et des changements
climatiques. S'il y a un partenariat, par exemple, qui est défini, qui est
conclu avec... je donne souvent l'exemple du milieu municipal, mais <ce
sera... >ça l'était pour Transition énergétique Québec, ça ne l'était pas
pour le Fonds vert devenu Fonds d'électrification et des changements
climatiques, mais maintenant ce sera possible dans les deux cas. Et ça peut
donner de très beaux résultats, en ce sens que si le milieu municipal, par
exemple, se mobilise pour réaliser un projet particulier comme gouvernement de
proximité, ils sont bien placés, là, pour bien gérer un programme qui leur
serait dédié.
Mme Ghazal : Et est-ce que... Attendez,
j'avais une question, j'aurais dû l'écrire. Est-ce que si... Ah oui! Puis le
Vérificateur général peut vérifier ça?
M. Charette : Oui. En fait, <la...
>il n'y a pas de contrainte sur ce que peut vérifier le Vérificateur
général. Si c'est dans sa mission globale, si le Commissaire au développement
durable est intéressé à fouiller encore davantage, ils ont tout à fait loisir
de le faire.
Mme Ghazal : Donc, ce sera
fait de façon aussi transparente, on peut savoir qu'est-ce qui a été délégué
comme gestion, quel programme, combien ça a coûté, qu'est-ce que ça a rapporté?
Toute cette transparence-là va être présente ou il faut fouiller pour l'avoir?
M. Charette : Tout à fait. En
fait, les articles précédents précisaient, justement, les attentes pour chacun
des programmes et chacune des mesures, avec une reddition de comptes qu'on a
aussi abordée dans les articles précédents. Donc, effectivement, là, les
redditions de comptes publiques systématiques, là, pour chacun des programmes
ou initiatives qui seraient mis de l'avant.
Mme Ghazal : Parfait.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Je vais donc
procéder à la mise aux voix de l'article 50. Est-ce que l'article 50
est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, il est adopté sur division. Nous amorçons la section II du
chapitre sur la gouvernance sur la transition énergétique. Il y a certaines
modifications à différentes lois. M. le ministre, l'article 51 va porter
sur la Loi sur l'administration financière.
M. Charette : Effectivement,
qui est aussi une question de concordance, là, par rapport aux articles
précédents. Donc, 51 : L'annexe 2 de la Loi sur l'administration
financière est modifiée par la suppression de «Transition énergétique Québec».
<Commentaire...
La Présidente (Mme
Grondin) :
…
l'article 51 va porter sur la
Loi sur l'administration financière.
M. Charette :
Effectivement, qui est aussi une question de concordance, là, par rapport aux
articles précédents. Donc, 51 : L'annexe 2 de la Loi sur
l'administration financière est modifiée par la suppression de «Transition
énergétique Québec».
> Commentaire. Cet article vise à
retirer la référence à Transition énergétique Québec de la liste des organismes
autres que budgétaires de l'annexe II de la Loi sur l'administration
financière en raison de sa dissolution en vertu du présent projet de loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il des interventions sur l'article 51? M.
le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : …que le ministre,
quand même, il est logique, il est conséquent, puisqu'on abolit Transition
énergétique Québec, bien, il faut aussi changer la Loi sur l'administration
financière. Donc, c'est logique mais non souhaitable, voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres interventions? Je vais donc procéder à sa
mise aux voix. Est-ce que l'article 51 est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Leitão : Sur division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté sur division. L'article 52.
M. le ministre.
• (10 h 20) •
M. Charette : Donc, vous me
dites 52, même logique. Donc : L'annexe… Donc, vous me dites 52 : 52.
L'annexe I de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État est modifiée par la
suppression de «Transition énergétique Québec».
Cet article vise à retirer la référence à Transition
énergétique Québec de la liste des sociétés et organismes de l'annexe I de la
Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02) en raison de
sa dissolution en vertu du présent projet de loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il des interventions sur l'article 52? M.
le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Encore une fois, c'est
logique mais non souhaitable.
M. Charette : J'apprécie que
le collègue en fasse mention pour une première fois.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, merci, Mme
la Présidente. Bien, de la même façon que le ministre est logique, nous aussi,
on est logiques puis on souligne à quel point c'est une mauvaise décision qui
est en train d'être prise de supprimer le seul organisme qui peut mener la
transition. Et souvent le ministre nous a dit que ce projet de loi était
essentiel, puis il fallait absolument qu'il soit adopté tel quel, sinon on s'en
va dans le mur en matière de lutte aux changements climatiques, qu'on allait
avoir le même retard qu'on a eu dans le passé.
Puis il soulignait aussi le fait à quel
point tout le monde le félicitait. Le ministre aime beaucoup avoir des
félicitations, ça, je l'ai senti… et que tout le monde le félicitait. Mais il y
a eu un article ce matin, je suis certaine qu'il a eu l'occasion de le lire,
qui est paru ce matin puis qui dit que ce n'est pas tout à fait exact, ce n'est
pas tout à fait ça. C'est par M. Normand Mousseau et Mme Johanne Whitmore,
donc, que M. le ministre connaît très bien, et peut-être qu'il va les nommer
parce qu'ils sont : chercheuse principale, chaire de recherche du secteur
de l'énergie à HEC Montréal et professeur au département de physique à
l'Université de Montréal. Donc, peut-être que ce sont experts qui seront
peut-être nommés par le ministre sur le conseil consultatif, on <l'espère…
Mme Ghazal : ...connaît très
bien, et peut-être qu'il va les nommer parce qu'ils sont : chercheuse
principale, chaire de recherche du secteur de l'énergie à HEC Montréal et
professeur au département de physique à l'Université de Montréal. Donc,
peut-être que ce sont experts qui seront peut-être nommés par le ministre sur
le conseil consultatif, on >l'espère, même si, dans leur lettre, ce
qu'ils mentionnent, c'est que, ce qu'eux ils ont entendu le ministre dire, c'est
qu'il valait mieux adopter ce projet de loi que pas de projet de loi pantoute.
Et eux-mêmes, d'ailleurs, M. Mousseau et Mme Whitmore qui sont venus en
commission parlementaire, ils ont dit qu'il n'y a pas eu de... Je vais les
citer : «Nous attestons qu'aucun sceau d'approbation généralisée n'a été
accordé au projet de loi n° 44». Donc, contrairement
à ce qu'affirme le ministre. Et il dit aussi : «Si le projet de loi n° 44 fait certains pas dans la bonne direction, surtout en
matière de coordination — qu'on donne comme responsabilité au ministre — il
recule sur d'autres points et est loin d'assurer que les mesures proposées
soient efficaces et transparentes — ça, c'est un point que j'ai nommé à
plusieurs reprises, le manque de transparence — pour permettre au Québec
d'atteindre ses objectifs climatiques.» Puis ils parlent du document qui a
coulé, on ne sait pas comment en juin dernier, puis qui nous montre qu'on
n'atteindra pas nos objectifs. Au mieux, on arriverait peut-être à 60 % de
réduction. Donc, je trouvais que c'était important quand même que ça soit nommé,
c'est, encore aujourd'hui, dans les articles de journaux.
Ce n'est pas vrai, quand le ministre dit
que tout le monde l'attendait, puis on ne s'en pouvait plus d'avoir ça, puis
d'abolir ces organismes-là, puis de mettre toute la gestion dans... que ce soit
du Fonds vert ou de la transition énergétique à l'intérieur des ministères
bien, bien confinés et enfouis, avec peu de transparence, alors qu'il aurait
fallu faire exactement le contraire, pas juste abolir ces organismes-là, mais
les mettre encore plus haut, et jusqu'à ce qu'ils relèvent même… pour les
dépolitiser, et qu'ils relèvent du Conseil exécutif. Donc, c'est exactement le
contraire. Et aujourd'hui, dans cet article-là, on vient confirmer que ce
projet de loi va dans le sens contraire, même s'il y a eu quelques
améliorations en matière, disons, de coordination.
M. Charette : En fait, il y a plusieurs
affirmations qui sont erronées et fidèles aux habitudes de Québec solidaire, il
y a un certain révisionnisme historique dans les propos de la collègue.
Lorsqu'elle dit que je souhaite les félicitations, que je cours après, c'est
faux. Lorsque j'aurais supposément prétendu qu'il faut l'adopter tel quel, c'est
totalement faux. On a dit, dès le départ, que c'était un projet de loi qui
pouvait être bonifié, la preuve est qu'on a adopté plusieurs amendements pour
apporter les précisions ou les justificatifs nécessaires. Donc, là aussi, elle
fait erreur dans son interprétation de l'histoire.
Et autre erreur notable, c'est de parler, encore
une fois... Là, cette fois-ci peut-être, petite amélioration, elle n'a pas
prononcé le mot «obscur», donc progrès, il y a un cheminement qui se fait, mais
on parle encore de manque de transparence, et autres. On a adopté plusieurs,
plusieurs articles qui viennent confirmer totalement le contraire. La démarche
sera transparente comme elle ne l'a <jamais...
M. Charette : …prononcé le
mot «obscur», donc progrès,
il y a un cheminement qui se fait, mais on
parle encore de manque de transparence, et autres. On a adopté plusieurs,
plusieurs articles qui viennent confirmer totalement le contraire. La démarche
sera transparente comme elle ne l'a >jamais été. Donc, je peux
comprendre, et c'est un avis, là, qui lui revient et c'est tout à fait légitime
de sa part qu'elle soit contre l'abolition de Transition énergétique Québec,
mais malheureusement les justificatifs qu'elle a apportés sont en très, très
grande partie erronés.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Je n'ai peut-être
pas dit «obscur», mais manque de transparence, ça, c'est vrai, puis ce n'est
pas juste Québec solidaire qui l'a dit. Moi, j'aimerais savoir que pense M.
le ministre de l'article qui est paru ce matin de spécialistes, d'experts, qui
sont venus, même, sur le projet de loi, et qui disent : «Il recule — le
projet de loi n° 44 — recule sur d'autres points et est loin
d'assurer que les mesures proposées soient efficaces et transparentes pour
permettre au Québec d'atteindre ses objectifs climatiques.»
Donc, je demande au ministre de ne pas me
répondre à moi ou à Québec solidaire, mais de répondre à l'article qui est paru
ce matin de ces experts en matière de changements climatiques.
M. Charette : Nous sommes déjà
en communication avec les deux professeurs en question, des personnes qui ont
une crédibilité très, très certaine, mais qui, en même temps, ont des points de
vue sur certains enjeux qui sont différents des nôtres. Donc, le canal de
communication est déjà largement ouvert à ce niveau-là.
Mme Ghazal : Comme le canal de
communication entre le ministre et Québec… entre le ministre et moi, ça
continue.
M. Charette : Entre le
ministre et?
Mme Ghazal : Et moi.
M. Charette : Ah! Bien, ça,
c'est un canal de communication qui est ouvert à grande eau. On peut
effectivement échanger. La collègue a déposé quelques articles qui ont…
quelques amendements qui ont été adoptés, d'ailleurs. Donc, lorsque l'idée est
bonne, on ne s'en prive pas, lorsqu'elle est bonne.
Mme Ghazal : Pas lorsqu'elle
est bonne, lorsqu'on est d'accord, lorsqu'il est d'accord sur l'idée. Les idées
sont toujours bonnes, des amendements que je soumets.
M. Charette : On est d'accord
lorsqu'elle est bonne.
La Présidente (Mme
Grondin) : …M. le député des Îles-de-la-Madeleine, la parole
est à vous.
M. Arseneau : Merci, Mme la
Présidente. Moi, je voudrais juste insister un peu pour avoir une réponse. Même
si vous avez ouvert un canal de communication avec les deux auteurs de cette
lettre-là, pour le bénéfice des auditeurs aujourd'hui, j'aimerais quand même
entendre les propos que vous tenez peut-être en conversation avec ces gens-là
pour nous rassurer sur le fait qu'en changeant la gouvernance vous ne devenez
pas ou le ministre ne devient pas à la fois juge et partie. C'est entre autres
ce qu'on vous reproche dans le projet de loi.
M. Charette : …la question du
collègue, mais j'ai eu l'occasion d'y répondre à des dizaines d'occasions au
cours des derniers mois à travers l'étude du projet de loi. C'est un élément
sur lequel on est foncièrement en désaccord, il n'y a pas de juge et partie
avec tous les garde-fous qu'on vient instaurer à travers le projet de loi, que
ce soit le comité de scientifiques qui sera complètement indépendant, même au
niveau de sa composition. On a très bien <déterminé…
M. Charette : ...lequel on
est foncièrement en désaccord, il n'y a pas de juge et partie avec tous les
garde-fous qu'on vient instaurer à travers le projet de loi, que ce soit le
comité de scientifiques qui sera complètement indépendant, même au niveau de sa
composition. On a très bien >déterminé les profils qui seront
nécessaires. Chacun de ces avis sera non seulement rendu public, mais... je
veux dire, diffusé, là, ouvertement.
On a parlé des pouvoirs du Commissaire au
développement durable, on a parlé du comité qui va accompagner le ministre des
Ressources naturelles, maintenant responsable de la transition énergétique.
Donc, c'est une lecture que je respecte, des auteurs de la lettre ouverte de ce
matin, mais qui est malheureusement contredite par des éléments excessivement
précis et qui ont même été renforcés à travers différents amendements adoptés,
là, depuis le début de l'étude article par article.
Donc, on a droit à des opinions, chacun… Et,
sur cet élément-là en particulier, je ne suis pas en accord avec la conclusion
des auteurs de la lettre ouverte, mais cependant ce que je peux vous dire,
quand je parlais de canal de communication, il y a quelques semaines, au début
de l'été, le professeur Mousseau m'a envoyé un courriel avec une série d'idées,
d'initiatives. Et je vous dirais, là, sauf exception, elles se retrouveront
toutes dans le plan de mise en oeuvre et dans la politique-cadre.
Donc, il y a un projet de loi à l'étude,
mais il y a une démarche nettement plus large, nettement plus complète aussi
qui va se concrétiser au cours des prochaines semaines. Donc, ce serait faux de
penser qu'on est en total désaccord avec les professeurs Mousseau et Whitmore.
On se rejoint sur bon nombre d'enjeux, mais, oui, avec certaines divergences,
là, ce qui est bien normal.
M. Arseneau : Oui, si vous
vous rejoignez sur un certain nombre d'enjeux, visiblement, ça n'a pas empêché
le professeur, avec sa collègue, de faire une espèce de dernier cri d'alarme au
moment où on est à passer les dernières heures en commission avant l'adoption
de la loi. Et ces éléments-là sont quand même assez fondamentaux.
Et vous mentionnez... M. le ministre a
mentionné, en fait, que, depuis des mois, il s'évertue à démontrer que tous les
garde-fous ont été mis en place. Comment se fait-il que des gens qui sont
extrêmement intéressés par le projet, qui ont comparu en commission
parlementaire lors des audiences, à la fin du processus, ne sont toujours pas
convaincus que ce n'est pas une grave erreur de la part du ministre d'aller de
l'avant avec l'abolition, là, de TEQ, notamment? Et surtout, je dirais, c'est
la question de la confiance, à savoir si les nouvelles règles de gouvernance vont
éviter qu'on ait davantage politisé le dossier des décisions que ce ne l'était
auparavant.
• (10 h 30) •
Parce que c'est la question de la
dépolitisation de la transition énergétique ici qui est la clé, au-delà du
ministre lui-même qui est en poste aujourd'hui...
10 h 30 (version révisée)
M. Arseneau : ...les nouvelles
règles de gouvernance vont éviter qu'on ait davantage politisé le dossier des
décisions que ce ne l'était auparavant. Parce que c'est la question de la
dépolitisation de la transition énergétique, ici, qui est la clé. Au-delà du ministre
lui-même, qui est en poste aujourd'hui, qui pourrait ne pas l'être dans cinq
ans, l'idée est de se donner une structure de gouvernance dans laquelle les
citoyens du Québec et les citoyens particulièrement informés, comme
M. Mousseau et Mme Whitmore, aient confiance dans le plan de match
qu'on s'est donné et qui est ici inscrit dans la loi.
M. Charette : On ne refera pas
le débat entier, là, sur tous les articles précédents qui ont été adoptés, et
je ne prétends pas qu'on rassure tout le monde qui avait des questionnements ou
des réserves sur tel et tel élément du projet de loi. Moi, je suis convaincu
d'une chose, c'est que nous avions, à l'origine, un très bon projet de loi.
Nous avons, à travers tous les amendements qui ont été abordés et adoptés ici
en commission, un projet de loi encore plus intéressant, avec une portée
réelle.
Et, ultimement, je vous dirais, dans les
prochaines semaines, les prochains mois, une fois le projet de loi adopté, le
premier véritable test qui saura gagner la confiance des gens, ce sera lorsque
ce comité de scientifiques sera constitué. Et, lorsque le mandat sera confirmé
auprès des gens qui le composeront, je suis convaincu que personne n'y verra un
mandat de complaisance et je suis convaincu qu'avec la qualité des gens qui se
retrouveront autour de la table ce sera un premier test de confiance très, très
réussi.
Et c'est malheureusement un des éléments,
je dirais nombreux, mais un des éléments qui manquait à la gouvernance passée,
on n'avait pas ces garde-fous là. On avait, oui, un conseil de gestion du Fonds
vert, qui pouvait, oui, émettre des avis au ministre, mais les avis n'étaient
pas publics. Plus souvent qu'autrement, c'était au loisir du ministre, en
fonction du fait… s'il aimait ou pas l'avis en question. Que le ministre ou la
ministre de l'Environnement… parce qu'effectivement le collègue dit vrai, on ne
sait pas qui occupera, dans les prochaines années, ce poste-là, mais le
ministre ou la ministre, qu'il aime ou qu'il n'aime pas l'avis, que l'avis soit
favorable à une politique gouvernementale ou défavorable, il sera
systématiquement rendu public. Donc, ce sera au gouvernement, peu importe le
ministre responsable, peu importe la couleur du gouvernement, <qui aura >à
répondre publiquement de sa décision face à un avis qui est défavorable. Ces
courroies-là de protection, elles n'existaient pas avant et elles ont entraîné
bon nombre de dérapages.
Donc, lorsqu'on dit, dans la lettre des
professeurs en question, qu'on vient politiser le fonds, ne serait-ce qu'avec
les articles adoptés hier au niveau de la transition énergétique, avec ceux
adoptés précédemment pour le Fonds d'électrification et des changements <climatiques...
M. Charette : ...
avant
et elles ont entraîné bon nombre de dérapages.
Donc, lorsqu'on dit, dans la
lettre des professeurs en question, qu'on vient politiser le fonds, ne
serait-ce qu'avec les articles adoptés hier au niveau de la transition
énergétique, avec ceux adoptés précédemment pour le Fonds d'électrification et
des changements >climatiques, c'est tout le contraire d'une
politisation. On veut une gouvernance qui soit intégrée, parce qu'on a dorénavant
des objectifs clairs, on s'est donné des moyens clairs aussi. Donc, peut-être
ne seront-ils pas rassurés par l'aspect TEQ, mais il y a d'autres éléments dans
le projet de loi, là, qui sont de nature à rassurer plusieurs des groupes
entendus, là, au moment de la consultation.
M. Arseneau : C'est bon.
Ils vous ont entendu ce matin. J'apprécie que vous ayez pu prendre le temps,
là, de répondre et de réitérer un certain nombre de vos intentions. On jugera
l'arbre à ses fruits.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, M. le député. Y
a-t-il d'autres interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 52.
Est-ce que l'article 52 est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Leitão : Sur division.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division.
Nous poursuivons. L'article 53, s'il
vous plaît, M. le ministre.
M. Charette : Donc, sur
la Loi sur Hydro-Québec, cette fois, 53 : «L'article 16 de la Loi
sur Hydro-Québec est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après,
de «et de la quote-part prévue à l'article 17.1.11 de la Loi sur le
ministère des Ressources naturelles et de la Faune.»
Commentaire : Cet article prévoit un ajustement
de concordance à la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5). L'article 16
de cette loi prévoit qu'Hydro-Québec ne paie aucun loyer ou redevance au gouvernement,
à l'exception de certains cas particuliers énumérés dans cet article. L'article 53
vient ajouter la quote-part payable au ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles, aux exceptions prévues à cet article en vertu du nouvel article 17.1.11
de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune introduit
par l'article 44 de ce projet de loi.
Les distributeurs d'énergie, dont Hydro-Québec,
verseront désormais la quote-part visant à financer la mise en oeuvre du Plan
directeur en transition, innovation et efficacité énergétique au ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles plutôt qu'à Transition énergétique
Québec.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur cet article? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce
que l'article 53 est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Leitão : Sur division.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, l'article est adopté sur division.
Article 54.
M. Charette : «L'article 22.1
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de la
«Loi sur Transition énergétique Québec» par la «Loi sur le ministère des
Ressources <naturelles et de la...
M. Leitão : …
Sur
division.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Donc, l'article est adopté sur
division. Article 54.
M. Charette :
«L'article 22.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
deuxième alinéa, de la «Loi sur Transition énergétique Québec» par la «Loi sur
le ministère des Ressources >naturelles et de la Faune.»
Encore une fois, essentiellement, concordance.
Donc, cet article prévoit un ajustement de concordance à l'article 22.1 de
la Loi sur Hydro-Québec, qui prévoit l'obligation, pour la société d'État, de
réaliser les programmes et les mesures sous sa responsabilité qui se retrouvent
dans le plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétique.
Puisque cette disposition réfère au plan directeur en transition, innovation et
efficacité énergétique prévu dans la Loi sur Transition énergétique Québec,
une modification législative est nécessaire afin de référer au plan directeur
qui se retrouvera dorénavant prévu en vertu de la Loi sur le ministère des
Ressources naturelles et de la Faune.
La Présidente
(Mme Grondin) :M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Même commentaire,
Mme la Présidente. Changement législatif nécessaire, mais malheureusement non
souhaitable.
La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le député. D'autres interventions? Je vais donc
procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 54 est adopté?
M. Leitão : Sur division.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, l'article 54 est adopté sur
division. L'article 55.
M. Charette : Et déjà
vous mentionner, Mme la Présidente, qu'il y aurait un amendement qui sera
présenté par la suite, mais j'y vais avec l'article original. Donc :
«55. L'article 21 de la Loi sur
Investissement Québec est modifié par la suppression du troisième alinéa.»
Le commentaire. Cet article modifie l'article 21
de la Loi sur Investissement Québec afin de retirer à cet organisme la
compétence pour octroyer un prêt afin de contribuer à la mise en oeuvre d'une
mesure en transition énergétique. L'article 18 de la Loi sur Transition
énergétique Québec prévoit actuellement que les contributions financières de
Transition énergétique Québec dans le cadre d'un projet ou d'une mesure se font
sous forme de subvention ou de prêt.
Dans ce dernier cas, Transition
énergétique Québec confie à Investissement Québec le mandat d'octroyer le prêt
et lui verse les sommes nécessaires. Or, puisque le rôle de contribuer à la
mise en oeuvre des programmes et des mesures que joue Transition énergétique Québec
est transféré au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles par le
présent projet de loi, l'expertise d'Investissement Québec pour
l'administration des prêts octroyés pour octroyer à la mise en oeuvre… pour
contribuer, pardon, à la mise en oeuvre de programmes et de mesures n'est plus
nécessaire, un ministère du gouvernement possède déjà l'expertise et le
personnel nécessaires en matière de gestion des ressources financières pour
assumer ce rôle. C'est l'explication.
Avec votre permission, pour aborder
l'article dans son ensemble, on pourrait déjà lire l'amendement, qui est
accessible, là, sur <Greffier…
M. Charette : ...
nécessaires
en matière de gestion des ressources financières pour assumer ce rôle. C'est
l'explication.
Avec votre permission, pour aborder
l'article dans son ensemble, on pourrait déjà lire l'amendement, qui est
accessible, là, sur >Greffier depuis le 5 juin dernier, je crois.
La Présidente (Mme
Grondin) : Nous allons juste suspendre les travaux deux
minutes, permettre d'avoir l'information ici, au secrétariat. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 39)
>
(Reprise à 10 h 56)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le
ministre, vous avez proposé un amendement à l'article 55. Je vous invite à
en faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Charette : Parfait.
Donc : Remplacer l'article 55 du projet de loi par l'article suivant.
55, donc :
L'article 21 de la Loi sur
Investissement Québec est modifié :
1° par la suppression du
paragraphe 2° du deuxième alinéa; et
2° par la suppression du troisième alinéa.
Le commentaire. Cet amendement, qui
prévoit un ajustement de concordance, découle de la sanction, le
11 décembre 2019, de la Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale
en matière d'économie et d'innovation, dont <l'article 14...
M. Charette : ...du
troisième alinéa.
Le
commentaire. Cet amendement,
qui prévoit un ajustement de concordance, découle de la sanction, le
11 décembre 2019, de la Loi concernant principalement l'organisation
gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, dont >l'article 14
modifie l'article 21 de la Loi sur Investissement Québec. Cet amendement a le
même objet que l'article 55 du projet de loi tel que déposé, soit de retirer
les références dans ses dispositions à Transition énergétique Québec.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il... M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je veux juste essayer de comprendre un peu
ce qu'on fait. Bon, il y avait l'article 55, et puis vous avez amendé l'article
55 avec l'amendement qui est présentement devant nous, et on dit que cela est
nécessaire pour, donc, enlever toute référence à Transition énergétique Québec.
O.K., je comprends ça, donc, question de concordance, mais est-ce seulement ça?
Et ce que j'aimerais avoir… un peu plus d'information, ici. Si c'est seulement
une question de concordance, bon, très bien, mais vous aviez dit, avant, et
c'était dans le cahier des commentaires, que le ministère de l'Énergie avait
maintenant aussi l'expertise et le personnel nécessaires pour faire les
évaluations des projets qui, avant, étaient confiés à Investissement Québec.
J'aurais compris l'amendement si, quelque
part, on indiquait aussi que ce que TEQ envoyait aux délégués et à
Investissement Québec serait fait maintenant par le ministère de l'Énergie.
Donc, je pense qu'il manque un peu ce bout, non? Parce qu'on dit que... et vous
le dites, le gouvernement nous dit que le ministère de l'Énergie a les
ressources et l'expertise. Moi, je pense que les ressources et l'expertise se
trouvent aussi, surtout, en termes d'analyse financière, chez Investissement
Québec. Donc, c'est ce bout-là que je ne comprends pas trop.
M. Charette : Je comprends. La
question est tout à fait pertinente. C'est vrai que la possibilité était
présente à Transition énergétique Québec, mais on me confirme que c'est une
disposition qui n'a jamais servi par le passé, donc, dans l'existence de TEQ.
Donc, on vient corriger. Oui, il y a de la concordance, mais on vient corriger
une possibilité qui, dans les faits, ne s'est jamais appliquée, d'où
l'amendement, en fait, d'où l'article 55 et la légère modification, là, qui est
proposée.
• (11 heures) •
M. Leitão : Donc, dans
l'esprit du gouvernement, pour les projets de transition énergétique, qui
seront maintenant gérés...
11 h (version révisée)
M. Charette : ...ne s'est jamais
appliquée, d'où l'amendement, en fait, d'où l'article 55 et la légère modification,
là, qui est proposée.
M. Leitão : Donc, dans
l'esprit du gouvernement, pour les projets de transition énergétique, qui
seront maintenant gérés et supervisés par le ministère de l'Énergie,
Investissement Québec n'a pas vraiment de rôle particulier à jouer. S'il le
fallait, on ferait appel à eux, mais ce n'est pas vraiment un endroit où vous
pensez <qu'IQ, >qu'Investissement Québec pourrait jouer un rôle
important.
M. Charette : En fait, on
réfère à la Loi sur Investissement Québec, qui a été largement modifiée l'année
dernière, donc, c'est là où il y a cette concordance, mais l'approche
gouvernementale n'exclut pas ce genre de partenariat là. Moi, je... Et, même à
travers l'étude du présent projet de loi, j'ai fait mention, là, de quelques
exemples où un projet était tantôt présenté par l'Environnement, avec
Transition énergétique comme partenaire et Investissement Québec comme bras
financier. À l'inverse, il y a eu des cas où c'est le ministre de... pas de
l'Éducation, mais de l'Économie qui est venu me voir en me disant : Benoit,
je pense que, ça, c'est un beau projet avec une véritable portée
environnementale, je le prends sous mon aile économique à travers
Investissement Québec, mais c'est un projet qui va avoir de réels impacts au
niveau environnemental. Donc, Investissement Québec n'est jamais loin, peut
être associé à la démarche, peut être partenaire à un projet, mais,
effectivement, ce sera du cas par cas, selon le projet ou l'initiative, là, qui
serait mise de l'avant.
M. Leitão : Très bien. Est-ce
que je peux juste me rafraîchir un peu la mémoire? Il y a le
Fonds — parlons de fonds — il y a le Fonds Capital Mines Hydrocarbures,
qu'on a entre-temps changé de nom, là, et ce fonds-là, il est toujours au
ministère de l'Économie, ça n'a pas été transféré au ministère de l'Énergie et
Ressources naturelles.
M. Charette : Je veux juste
valider, là, je ne serais pas en mesure de répondre à cette question-là.
M. Leitão : Je devrais savoir
ça, mais je ne me rappelle pas.
M. Charette : …question? On
pourrait continuer l'échange. La vérification va se faire.
M. Leitão : O.K. Je vais le
vérifier aussi. J'ai l'impression que, bon, on a changé le nom de ce fonds et
on a changé aussi un peu son mandat, mais je pense qu'il est toujours au ministère
de l'Économie. Si tel est le cas, alors là, je vois un peu… pas un problème,
mais je vois un peu un potentiel manque de cohésion gouvernementale avec cet
amendement, ici, mais je réserve mes commentaires pour... En tout cas, je
comprends l'amendement en tant que tel. Il faut faire cette concordance, parce
que TEQ n'existera plus, <donc...
M. Leitão : …
de
cohésion gouvernementale avec cet amendement, ici, mais je réserve mes
commentaires pour... En tout cas, je comprends l'amendement en tant que tel. Il
faut faire cette concordance, parce que TEQ n'existera plus, >donc je
n'ai pas de problème avec ça, mais il me semble qu'il nous manque quelque chose
d'autre, mais on en discutera à une autre étape.
M. Charette : …avec la
réponse, là, je ne voudrais pas vous induire en erreur, mais c'est réellement…
ce n'est ni chez Ressources naturelles ni à l'Environnement. Donc, il faudra
vérifier, là, à travers Investissement Québec, quelles sont les possibilités à
ce niveau-là. On vous reviendra, là, dans les prochaines minutes.
M. Leitão : O.K. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de
Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Moi, j'aimerais savoir qu'est-ce que Transition énergétique Québec
faisait avec Investissement Québec que, maintenant, ça ne se fera plus.
M. Charette : En fait, ce que
je mentionnais aux collègues… la possibilité était là, mais la pratique ne
s'est jamais confirmée. Donc, on ne change rien à ce qui se faisait dans la
pratique, <donc, >il y avait une possibilité, mais possibilité qui
n'a jamais été retenue. Donc, dans les faits, là, il n'y a pas de changement à
la pratique, là, qui a eu cours au cours des dernières années.
Mme Ghazal : Donc, le ministre
dit que c'était théorique, mais il n'y avait jamais rien eu entre Transition
énergétique Québec et Investissement Québec pour investir <dans des… >dans
la transition énergétique, pour créer des entreprises.
M. Charette : Cette possibilité-là
n'a tout simplement pas été exploitée par le canal en question. Donc, on ne
change rien à ce qui se faisait dans la pratique.
Mme Ghazal : Et là, ici, ce
qu'on vient faire, parce que j'essaie de me retrouver aussi dans la loi
originale de Transition énergétique Québec, je vais juste rouvrir… donc on
vient supprimer le 2 parce qu'on fait référence à Transition énergétique Québec
et le 3° aussi, où on fait référence à Transition énergétique Québec. Non, le
3°, c'est le Bureau de normalisation. J'essaie juste de voir. «Par la
suppression du paragraphe 2 du deuxième alinéa, par la suppression du troisième
alinéa de l'article 21», mais le troisième alinéa, ça ne parle pas de
Transition énergétique Québec.
M. Charette : Vous avez,
concrètement, là, je pense, dans le fichier de l'amendement, l'aperçu de la
modification proposée. Parce que c'est vrai qu'en lisant uniquement, «par la
suppression de tel paragraphe», c'est difficile de voir la version finale, hein,
mais j'imagine que vous avez accès au même document que moi. Un petit peu plus
bas, sauf erreur, vous me le dites, là, si ce n'est pas le cas, «aperçu de
la modification proposée», donc on voit ce qui est biffé et quel serait ce
nouvel article 21, là, de la Loi sur Investissement Québec.
Mme Ghazal : Oui, je vois, où
est-ce qu'on barre le 2, parce qu'on fait référence, en haut, au troisième
alinéa, mais il n'y a pas de changement au troisième alinéa. Et «Transition
énergétique Québec verse annuellement à la société une rémunération que le
gouvernement estime raisonnable», ça, on <l'enlève…
M. Charette : ...
ce
nouvel article 21, là, de la Loi sur Investissement Québec.
Mme Ghazal : Oui, je vois,
où est-ce qu'on barre le 2, parce qu'on fait référence, en haut, au troisième
alinéa, mais il n'y a pas de changement au troisième alinéa. Et «Transition
énergétique Québec verse annuellement à la société une rémunération que le
gouvernement estime raisonnable», ça, on >l'enlève. Mais est-ce que... le
fait que Transition énergétique Québec versait annuellement à Investissement
Québec, c'est ça?
M. Charette : Oui. Bien, en
fait, ce qui est enlevé, c'est un reliquat — je ne sais pas si c'est
le bon terme — de la loi initiale, donc une possibilité qui n'avait
plus... non seulement qui n'avait plus sa place, mais qui n'a sans doute jamais
eu sa place. Donc, c'est une concordance avec la pratique qui s'est vécue, là,
depuis la création de TEQ.
Mme Ghazal : Donc, il n'y a
jamais eu d'argent qui a été versé annuellement à Investissement Québec par TEQ?
M. Charette : C'est ce qu'on me
dit, effectivement.
Mme Ghazal : O.K. Pourquoi?
M. Charette : Parce que TEQ
gérait ses propres programmes sans avoir à recourir à Investissement Québec.
Mme Ghazal : Donc, à
l'origine, <quand on avait dit... >quand on avait ajouté cet
alinéa-là : «Transition énergétique Québec verse annuellement à la société
une rémunération que le gouvernement estime raisonnable pour l'exécution du
mandat et l'administration du prêt»... ah! O.K., c'est un prêt. Donc, ça, cet
article-là, on l'enlève, mais il n'a jamais eu lieu. Puis c'était quoi, l'objectif,
à l'époque?
M. Charette : Initialement,
honnêtement, là, c'est bien antérieur au présent gouvernement, je ne serais pas
en mesure de vous... En fait, et ce n'était pas, j'imagine<... puis ce n'est
pas >une mauvaise idée ou encore moins de la mauvaise volonté, c'était
de s'offrir une possibilité. Donc, ce n'est certainement pas condamnable, mais
étant donné que cette possibilité-là, à l'usage, de part et d'autre, ils ont
convenu qu'elle n'était pas nécessaire, on vient le confirmer, là, avec
l'amendement en question.
Mme Ghazal : Est-ce que
c'était en lien, par exemple, pour financer des start-up en transition
énergétique?
M. Charette : En fait, c'était
une possibilité relativement large sans qu'il y ait de finalité de précisée.
J'imagine que la possibilité, elle est là, mais le parallèle que je ferais et
qui démontre qu'Investissement Québec peut agir avec, naturellement, une
cohérence, de façon libre… en septembre dernier, je ne me souviens plus de la
date, mais mon collègue à l'Économie annonçait un fonds à travers
Investissement Québec de tout près de 100 millions de dollars. C'était de
l'argent frais, nouveau, pour justement développer l'innovation québécoise en
matière de technologies vertes. Donc, on ne passait pas par TEQ, on ne passait
pas par... Donc, Investissement Québec demeure un partenaire important, mais
sans pour autant <avoir à...
M. Charette : ...
de
dollars. C'était de l'argent frais, nouveau, pour justement développer l'innovation
québécoise en matière de technologies vertes. Donc, on ne passait pas par TEQ,
on ne passait pas par... Donc, Investissement Québec demeure un partenaire
important, mais sans pour autant >avoir à à passer par <l'application
de l'article de ce... >l'application de cet article-là.
(Consultation)
• (11 h 10) •
M. Charette : Et une précision
importante, là, de mon collègue, TEQ utilise uniquement des subventions, alors
qu'on fait référence à des prêts. Donc, il n'y a pas eu de prêt. Il n'y a
jamais eu de prêt, là, de consenti.
Mme Ghazal : Là, je comprends
que le ministre dit : Bien, il y a eu 100 millions pour les technologies
vertes. Ça peut être l'efficacité énergétique, comme ça peut être réduction des
gaz à effet de serre, ou n'importe quoi.
M. Charette :
...effectivement, que je donnais, ce n'est pas uniquement en transition
énergétique, mais c'est de dire quel rôle peut jouer Investissement Québec en
matière de lutte aux changements climatiques, sans que ce soit associé à un
article précis, là, dans le cadre du présent projet de loi.
Mme Ghazal :
<Puis... >Mais
qu'est-ce qui nous assure, dans la loi, qu'Investissement Québec va investir,
par exemple, dans des projets de transition énergétique? Je comprends que ça a été
fait, puis ça a été annoncé, mais, dans la loi, il n'y a pas cette
obligation-là. Est-ce que, par exemple, dans la loi-cadre... pas la loi-cadre,
mais le plan du gouvernement, le PEV...
M. Charette : En fait, il n'y
a pas d'obligation, mais rien ne l'empêche. Donc, quand c'est le meilleur
canal, on ne se privera pas de cette possibilité-là. Donc, il n'y a pas
d'obligation pour Investissement Québec, là, de dire : Investissement
Québec doit investir tant, ou autres, à moins qu'il y ait des programmes tels
que celui annoncé, là, l'année dernière — ça fait presque un an jour
pour jour, d'ailleurs — donc ça passe par des initiatives ciblées,
là, tout simplement.
Mme Ghazal : Parce que moi, ce
que je comprends, à l'époque, quand ça a été mis, c'est parce qu'on voyait une
opportunité avec Investissement Québec, le bras financier du gouvernement, mais,
si ma mémoire est bonne, au début, quand on a parlé du projet de loi, on avait
exclu Investissement Québec et la Caisse de dépôt et de placement du Québec.
Moi, j'avais amené des amendements. Parce que, dans le fond, l'idée, c'était
que le ministre, il nous dit tout le temps, sa... pas sa loi, là, mais le plan,
le plan de lutte aux changements climatiques, c'est vraiment lui qui va imposer
tout aux organismes et ministères, mais on exclut Investissement Québec, on ne
va pas rien leur imposer. Parce que, dans la liste, là, il y avait une annexe.
Je pense que j'avais ajouté la Caisse de dépôt et placement du Québec en
amendement, et ça avait été refusé, et aussi Investissement Québec.
M. Charette : Je mentionnais
tout à l'heure que la Loi sur Investissement Québec a été modifiée, là, il n'y
a pas si longtemps. Si on va à l'article 4.1, c'est un élément nouveau.
Une voix : …
M. Charette : Oui, tout à
fait, c'est possible de valider. 4.1, «la société», donc sur Investissement
Québec. Donc, c'est précisé qu'Investissement <QuébecT...
M. Charette : ...
il
n'y a pas si longtemps. Si on va à l'article 4.1, c'est un élément nouveau.
Une voix : …
M. Charette : Oui, tout à
fait, c'est possible de valider. 4.1, «la société», donc sur Investissement
Québec. Donc, c'est précisé qu'Investissement >Québec accomplit sa
mission dans une perspective de développement durable, en favorisant le respect
de l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière… d'électrification — pardon — de
l'économie et de la lutte aux changements climatiques». Donc, ça, c'est un
ajout qui a été fait lors de la modification sur la Loi sur Investissement
Québec qui fait d'Investissement Québec un partenaire supplémentaire, là, dans
toute cette action et dans tous ces leviers, là, gouvernementaux disponibles.
Mme Ghazal : Et puis
j'essaie juste de retrouver... O.K., «pour l'application de la présente loi...»,
ça c'est dans... je suis dans le projet de loi n° 44, à l'article 1,
«pour l'application de la présente loi, "organisme public" s'entend d'un
organisme budgétaire ou d'un organisme non budgétaire rémunéré à
l'annexe 1 ou à l'annexe 2 de la Loi sur l'administration
financière.» Est-ce que, là-dedans, il y avait Investissement Québec? Parce que
je m'en rappelle très bien, je pourrais le retrouver, là, j'avais fait un
amendement pour ajouter la caisse. Ça, je m'en rappelle. Investissement
Québec... En fait, est-ce que cette loi-là peut imposer… Comme le ministre est
le coordonnateur, puis il chapeaute tout, puis il impose des choses pour les
organismes et les ministères, est-ce qu'Investissement Québec est inclus
là-dedans? La caisse, ça, je suis sûre que non, mais Investissement Québec?
M. Charette : En fait, on
a trois types d'annexes, 1, 2, 3. Je ne les connais pas toutes par coeur.
(Consultation)
M. Charette :
En fait, il n'est pas dans les annexes 1 et 2 visés par...
Mme Ghazal :
C'est ça.
M. Charette :
Mais, en même temps, on est venus changer la Loi sur Investissement Québec en
lui conférant cette obligation-là. Et c'est dans la loi elle-même, là, ce n'est
même pas un règlement ou quelque chose de secondaire, c'est dans la loi
constitutive d'Investissement Québec de travailler dans une perspective de
développement durable en vertu de la politique gouvernementale à ce niveau-là.
Mme
Ghazal : Mais c'est assez général, là. Quand on dit «dans une perspective
de», «dans le cadre de», c'est un petit peu général, mais c'est sûr que le
ministre de l'Environnement ne peut pas rien imposer aux ministères plus
économiques ou le bras financier du gouvernement. La loi-cadre s'applique à
tous les organismes, culturels et tout ce qu'on veut, en lien avec la
transition énergétique, mais pas à Investissement Québec, qui est extrêmement
important.
M. Charette :
Comme je mentionnais, tout à l'heure, Investissement Québec est un partenaire.
Investissement Québec peut... et est, dans bien des cas, un levier pour des
programmes de cette nature-là, donc ce n'est pas nécessaire de l'assujettir,
étant donné que c'est un partenaire qui nous permet de réaliser ces projets-là.
<Mais,
à la...
M.
Charette : …
un partenaire. Investissement Québec peut... et
est, dans bien des cas, un levier pour des programmes de cette nature-là, donc
ce n'est pas nécessaire de l'assujettir, étant donné que c'est un partenaire
qui nous permet de réaliser ces projets-là.
> Mais, à la lecture de l'article
que je faisais il y a quelques instants, ce n'est pas général, là, on dit que
ça doit être en conformité avec la politique gouvernementale, donc ils ne
peuvent pas se dissocier complètement de cette politique-là, mais peuvent
certainement être des partenaires très, très précieux pour mettre de l'avant
des projets qui nécessitent des investissements plus conséquents.
Mme Ghazal : Mais est-ce que
le ministre reconnaît qu'Investissement Québec est quand même un outil
important en matière… dans les investissements pour la transition énergétique?
M. Charette : En fait, ça
sera, dans bien des cas, un partenaire tout à fait important et légitime, là,
pour bon nombre de projets. Et je donnais l'exemple, ce n'est pas uniquement de
la transition énergétique, mais, quand on parle d'innovation verte, c'est
beaucoup, beaucoup pour de l'efficacité énergétique, c'est beaucoup pour des
réductions d'émissions de gaz à effet de serre ou d'équivalent CO2.
Donc, on est, dans bien des cas, au niveau de la transition énergétique, donc
ce n'est pas une instance qui va manquer de moyens, là, à ce niveau-là. Et,
comme je le mentionnais, c'est des crédits nouveaux, là, donc non seulement ils
n'en manqueront pas, mais ils en ont plus qu'ils n'en ont jamais eus pour
pouvoir participer, là, à cet effort collectif là.
Mme Ghazal : Mais on ne donne
rien au ministre de l'Environnement en lien avec, par exemple, la direction ou
les investissements qu'Investissement Québec pourrait faire en matière de lutte
aux changements climatiques ou en matière de transition énergétique. Donc, ce n'est
pas le ministre, on les laisse décider librement <de…>
M. Charette : Si on regarde
comment tout ça fonctionne, le ministre de l'Économie et le ministre
responsable d'Investissement Québec… le ministère de l'Économie est assujetti à
la politique-cadre en matière de lutte aux changements climatiques, ce qui sera
présenté dans quelques semaines, donc Investissement Québec, non, pas
directement, mais ça demeure le levier d'un ministère qui, lui, est assujetti à
cette politique-cadre-là.
Mme Ghazal : Mais, dans le
fond, le point, c'est… Je comprends que, oui, Investissement Québec est
assujetti à la politique-cadre.
M. Charette : Bien, en fait,
ce que j'ai mentionné, oui, d'une part, mais, comme je mentionnais, le
ministère, je n'aime pas le mot, «de tutelle», il ne serait pas approprié, mais
le ministre responsable d'Investissement Québec est à la tête d'un ministère
qui, lui aussi l'est. Donc, c'est imbriqué, là.
Mme Ghazal : O.K.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la <Présidente…
M. Charette : ...est à
la tête d'un ministère qui, lui aussi l'est. Donc, c'est imbriqué, là.
Mme Ghazal : O.K.
La Présidente (Mme
Grondin) :
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la >Présidente. Alors, on est à l'article 55.7, au
point 97, donc, le paragraphe <qui dit... >qui commence par
«Les normes, les spécifications et les frais déterminés par règlement», et, à
la fin de cette phrase, il est dit «de l'utilisation qui en est faite, des territoires
et des catégories de personnes qui les utilisent». Qu'est-ce qu'on entend ici
par «catégories de personnes»?
M. Charette :
<
Est-ce
que... >Juste pour être sûr de bien me référer, est-ce que vous êtes
dans l'amendement ou l'article original?
M. Benjamin : Je suis à l'amendement.
La Présidente
(Mme Grondin) : À l'amendement de l'article 55.
M. Benjamin : Oui. Oui.
Oui.
La Présidente
(Mme Grondin) :O.K.
M. Charette : J'essaie de
retrouver le passage. Peut-être juste le relire, parce que je veux juste être
sûr de bien vous suivre.
M. Benjamin : «Les
normes, les spécifications et les frais déterminés par règlement peuvent, selon
le cas, varier en fonction du», et «types de produits pétroliers» est remplacé
par «produits pétroliers ou de ses composantes».
La Présidente
(Mme Grondin) : ...pas encore là. Ça, c'est des amendements
qui vont venir plus tard.
M. Benjamin : Ah!
La Présidente
(Mme Grondin) : Nous sommes à l'amendement de l'article 55,
M. le député.
M. Benjamin :
J'anticipais. J'anticipais, Mme la Présidente.
M. Charette : Mme la
Présidente, j'apprécie le fait que le collègue soit allé plus rapidement, c'est
un souhait que je partage, quoique ça va très bien ce matin, mais il faudra
attendre au prochain, tout simplement. C'est pour ça que je ne le retrouvais
pas, là, dans le document sous les yeux.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement
proposé par le ministre à l'article 55? Je vais donc procéder à sa mise
aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Nous...
• (11 h 20) •
Une voix
: Sur division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'amendement est adopté sur division. Nous
revenons donc à l'article 55. Est-ce que l'article 55, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Leitão : Sur division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 55, tel qu'amendé, est adopté
sur division. M. le ministre, vous nous proposez une série d'amendements, donc,
des articles 55.1 à 55.13. Je vous propose donc de le faire article par
article, ce qui va être beaucoup plus simple. Donc, nous allons commencer avec
l'amendement que vous proposez à l'article 55.1.
M. Charette : Volontiers.
Si vous me permettez, avant, par contre, ça peut paraître très, très lourd
parce que ce sont plusieurs amendements, je ferais juste un petit mot de
quelques secondes qui préciserait le contexte de tous ces amendements-là, et,
après, on pourrait passer à 55.1. C'est des amendements que j'apprécie
particulièrement, qui viennent donner encore plus de corps au projet de loi.
La façon de tout résumer ces éléments-ci
est assez simple. On a <parlé de...
M. Charette : ...
qui
préciserait le contexte de tous ces amendements-là, et, après, on pourrait
passer à 55.1. C'est des amendements que j'apprécie particulièrement, qui
viennent donner encore plus de corps au projet de loi.
La façon de tout résumer ces
éléments-ci est assez simple. On a >parlé de biocarburant, dans le cadre
nos travaux, là, je pense, <en début de... >non pas hier, mais la
semaine dernière, donc je vais retenir cet exemple-là pour illustrer ceci. On
l'a mentionné, et le ministre responsable, là, des Ressources naturelles a déjà
déposé des règlements à ce sujet-là l'année dernière, où on vient ajouter soit
un aspect de biocarburant ou d'éléments renouvelables, un type de gaz naturel,
par exemple.
Si on veut passer de 5 % à 10 %,
encore une fois, c'est une illustration, on pourrait, si on n'apportait pas ces
précisions-là, chez les distributeurs, penser que, ah! c'est simple, cette
augmentation-là, on va tout simplement l'acheter à l'étranger pour l'incorporer
à notre produit, ou on pourrait se dire aussi : Plutôt que de l'acheter à
l'étranger, on va le faire selon notre recette sans égard aux modalités et
l'introduire à notre produit. On veut éviter ces scénarios-là. On va préciser
par règlement quelles devront être les caractéristiques de ces éléments-là ajoutés
à leurs produits, de sorte qu'on ait un réel impact au niveau des émissions de
gaz à effet de serre, faire en sorte qu'on a réellement un impact au niveau de
la transition énergétique. Donc, ça va nécessiter des règlements.
Et là où je suis encore plus heureux de
les présenter, ces amendements-là, c'est que les règlements en question seront
présentés conjointement, et par le ministre ou la ministre des Ressources
naturelles responsable de la Transition énergétique, et par le ou la ministre
de l'Environnement. Donc, ce n'est pas un qui fera cavalier seul, c'est une
démarche qui sera réellement conjointe entre l'Environnement et la Transition
énergétique pour s'assurer que cette réglementation permette réellement des
émissions réduites de gaz à effet de serre et réellement une transition
énergétique adéquate. Donc, je vous résumais tout ça, mais ça va prendre la
forme, là, des différents amendements.
Donc, on pourrait effectivement volontiers
commencer par le 55.1. Je vous en ferais la lecture. Donc :
Insérer, après l'article 55 du projet
de loi, ce qui suit :
Loi sur les produits pétroliers.
55.1. L'article 1 de la Loi sur les
produits pétroliers est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 2°, de
«et de réduire des impacts négatifs de leur fabrication, de leur distribution
et de leur utilisation sur les personnes, les biens et l'environnement».
Commentaire : Cet amendement vise à
modifier l'article 1 de la Loi sur les produits pétroliers qui prévoit les
objets de cette loi. Cet article doit être <modifié...
M. Charette : …
des
impacts négatifs de leur fabrication, de leur distribution et de leur utilisation
sur les personnes, les biens et l'environnement».
Commentaire : Cet amendement vise
à modifier l'article 1 de la Loi sur les produits pétroliers qui prévoit
les objets de cette loi. Cet article doit être >modifié afin de prendre
en compte les modifications apportées par les autres amendements à cette loi
dans le cadre du présent projet de loi. En effet, les modifications proposées
permettront notamment de prévoir des normes relatives aux impacts de la
fabrication, de la distribution et de l'utilisation des produits pétroliers sur
les personnes, les biens et l'environnement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M.
le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien.
Écoutez, je comprends très bien où vous voulez aller, en principe, je n'ai rien
contre ça. J'aimerais juste une petite précision, si vous en avez, quand on dit,
dans ce qu'on ajoute, donc, au deuxième alinéa, «assurer la qualité, de réduire
les impacts de la fabrication et leur utilisation», Donc, de réduire l'impact
de l'utilisation des produits pétroliers c'est très bien, mais ça ouvre la
porte à toute une série de mesures qui pourraient être faites, qui pourraient
être mises en marche pour réduire l'utilisation de… <Est-ce que… >Donc,
est-ce que vous voulez vraiment y aller? Est-ce que vous voulez vraiment mettre
en place une politique qui viserait la réduction de produits pétroliers au Québec?
M. Charette : En fait, oui, la
réponse courte, mais ces amendements-là nous sont apparus nécessaires,
justement, au moment de la rédaction du plan de mise en oeuvre. On le sait, on
l'a dit, on a une cible ambitieuse à atteindre pour 2030, mais encore faut-il
avoir les moyens d'y parvenir. Et le premier ministre a déjà mentionné que,
d'ici 2030, il avait un objectif très clair de diminution au recours des
produits pétroliers. Donc, oui, on viendra… Et comme je le mentionnais tout à
l'heure, en intégrant des éléments de biocarburants, par exemple, on ne
voudrait pas que la fabrication et leur distribution, même si, a priori, des
biocarburants, il y a un élément positif, qu'on vienne accentuer des impacts
qui, eux, sont négatifs. Donc, la réponse courte, oui, clairement, c'est pour
avoir les moyens, là, de rencontrer nos ambitions, mais ça va se détailler, là,
à travers la série d'amendements, là, qu'on abordera, là, dans les prochains
instants.
M. Leitão : Très bien.
Écoutez, ça me convient très bien. Donc, on serait prêts à considérer des mesures
qui vont réduire <l'utilisation…
M. Charette : ...mais ça va
se détailler, là, à travers la série d'amendements, là, qu'on abordera, là,
dans les prochains instants.
M. Leitão : Très bien.
Écoutez, ça me convient très bien. Donc, on serait prêts à considérer des
mesures qui vont réduire >l'utilisation des produits pétroliers. Ça, ça
me convient très bien.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Moi, quand je le lis, cet amendement-là, je ne comprends pas qu'on
vient réduire les produits pétroliers, c'est juste réduire les impacts négatifs
de leur fabrication, mais on va continuer. C'est vraiment dans le plan directeur,
où il y a d'abaisser d'au moins 5 % de la consommation totale de produits
pétroliers par rapport au niveau de 2013. Est-ce que <ça, >cet
objectif-là va être maintenu?
M. Charette : En fait, comment
dire, ça, c'est un premier amendement, mais plusieurs des éléments de réponse
sont dans ceux qui suivront. Mais, oui, à partir du moment où on veut réduire
les impacts négatifs, l'utilisation sur les personnes, les biens et
l'environnement, ça veut dire un recours moins systématique aux produits
pétroliers. Ça fait que, comme je vous dis, c'est la réponse courte à votre
question et à celle du collègue de Robert-Baldwin, mais il y a beaucoup
d'autres précisions, là, qui s'en viennent dans les amendements à venir.
Et je vous référerais à l'engagement
formel du premier ministre au niveau du recours aux énergies fossiles. Et,
malheureusement, je ne peux pas vous référer, mais vous aurez cette petite
pensée-là la journée où le plan de mise en oeuvre sera publié. Ça va dans une
optique de réduction, là, bien évidemment.
Mme Ghazal : Mais cet
amendement-là, il n'a pas été mis pour atteindre l'objectif de réduction de
consommation de produits pétroliers. Ce n'est pas ça, l'objectif.
M. Charette : En fait, c'est
difficile d'isoler un seul article d'un projet de loi, il faut voir le projet
de loi comme un tout. Il faut voir la série d'amendements à 55, donc de 1 à...
on est à 1 à 13, donc ce sont tous des éléments qui s'ajoutent et qui formeront
un tout, mais 55.1, ce n'est pas le tout en soi, mais c'est déjà un élément qui
nous permet d'aller vers ce à quoi les autres amendements vont nous donner
accès.
Mme Ghazal : Donc... «de
réduire les impacts négatifs de leur fabrication, de leur distribution et de
leur utilisation». Non, c'est l'impact de leur utilisation sur les personnes, c'est
ça qu'on réduit, mais le ministre me dit que, plus bas, il va y avoir des
amendements qui vont venir dans le sens de réduire l'utilisation de produits
pétroliers, comme les objectifs dans le plan directeur.
M. Charette : En fait, dans le
plan de mise en oeuvre, oui, dans la politique-cadre, ce sera naturellement
mentionné, mais il faut aussi avoir des mesures plus concrètes, et c'est là où
le plan de mise en oeuvre va nous donner des réponses à cet élément-là.
• (11 h 30) •
Mme Ghazal : Moi, je parle
d'un... je fais référence à une cible qui existe déjà dans le plan directeur.
Je comprends que le plan directeur va découler... Puis, de toute façon, il est
supposé...
11 h 30 (version révisée)
M. Charette :
...mentionné, mais il faut aussi avoir des mesures plus concrètes, et c'est là
où le plan de mise en oeuvre va nous donner des réponses à cet élément-là.
Mme Ghazal : Moi, je <parle
d'un... je >fais référence à une cible qui existe déjà dans le plan
directeur. Je comprends que le plan directeur va découler... De toute façon, il
est supposé être maintenu, sauf si le ministre juge qu'il est pertinent de le
réviser. D'abaisser d'au moins 5 % la consommation totale de produits
pétroliers par rapport au niveau de 2013, ça, ça va être maintenu, ça, c'est
objectif-là?
M. Charette : En fait, le
plan...
Mme Ghazal : Je ne sais
pas on est rendus à combien, d'ailleurs, de réduction.
M. Charette : Le plan
directeur est maintenu, ça, on l'a déjà mentionné, mais là on se donne les
moyens d'agir sur les éléments qui contribuent aux émissions de gaz à effet de
serre. Encore une fois, vous n'avez pas toutes les réponses dans cet
amendement-là, là. Il faut prendre ceux qui sont déjà adoptés et les autres,
là, qui seront abordés dans les prochaines minutes.
Mme Ghazal : ...autres...
Est-ce que, dans les autres amendements, on va savoir comment on va réduire
l'impact?
M. Charette : Il y a des
précisions, oui, on les verra, mais c'est beaucoup dans le plan de mise en
oeuvre qui sera dévoilé.
Là, dans le fond, comme je mentionnais, ça
ne faisait pas partie de la version originale, parce que c'est au moment de la
rédaction du plan de mise en oeuvre qu'on se dit : Bon, on va avoir besoin
de moyens supplémentaires pour réellement atteindre... ou se donner les moyens,
là, d'atteindre nos cibles. Et c'est là où les 55.1 et suivants nous donnent
ces outils-là.
Une
voix : ...
M. Charette :
...reprendre, étant donné... ce n'était pas au micro, là. Mon collègue
confirmait, en fait, des informations supplémentaires. C'est des habilitations
supplémentaires qu'il nous manquait pour pouvoir donner des directions à ce
niveau-là. Et... Mais ça va dans le sens, effectivement, du plan de mise en
œuvre, qui aura besoin d'outils et de moyens pour pouvoir réaliser telle ou
telle action.
Mme Ghazal : Le ministre
fait référence au plan de mise en oeuvre, mais est-ce que, par exemple, pour
donner cette habilitation puis peut-être imposer, est-ce que ce n'est pas dans
des changements dans le Règlement sur les produits pétroliers que ça sera fait?
Une voix : ...
M. Charette : En fait, ça
revient à ce que je mentionnais tout à l'heure. Pour faire des règlements, il y
en aura, ça nous prend des habilitations. Et là ces amendements-là nous donnent
les habilitations de faire les règlements en question, et les règlements seront
conjointement présentés et par la transition énergétique et par l'environnement.
Donc...
Mme Ghazal : ...parce
qu'il en existe déjà un, là, je l'ai déjà utilisé dans mon travail.
M. Charette : Oui. En
fait, tout ce qui va découler de l'application de ces amendements-là en termes
de réglementation, c'est un dépôt, une présentation conjointe qui va se <faire...
M. Charette : ...et
par
la transition énergétique et par l'environnement. Donc...
Mme Ghazal : ...parce
qu'il en existe déjà un, là, je l'ai déjà utilisé dans mon travail.
M. Charette : Oui. En
fait, tout ce qui va découler de l'application de ces amendements-là en termes
de réglementation, c'est un dépôt, une présentation conjointe qui va se >faire
entre l'Environnement et... Et on sait quand un règlement est déposé parce que
ça ouvre à une consultation publique par la suite. Mais juste le fait de dire :
Oui, c'est des produits pétroliers, oui, c'est des énergies fossiles, on
pourrait dire : Ce serait uniquement le ou la ministre responsable des
Ressources naturelles et de la Transition énergétique qui aurait à proposer ces
amendements... pas ces amendements-là, mais ces règlements-là, mais non, ce
sera fait conjointement avec l'Environnement.
Mme Ghazal : Puis est-ce que,
ça, c'est une pratique habituelle, que ce soit fait conjointement pour les
règlements?
M. Charette : Est-ce que?
Mme Ghazal : Est-ce que c'est
une pratique habituelle que, conjointement, deux ministères ou deux ministres
présentent des règlements ou c'est une nouveauté, et on sort de la boîte, comme
on le demandait pour le projet de loi, puis que le ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles soit présent? Mais on m'a dit que ça ne se faisait jamais
pour le règlement, que ce soit présenté conjointement. Le ministre est très
fier de le dire, puis de l'affirmer, puis de le répéter. Est-ce que c'est une
première ou c'est une pratique habituelle?
M. Charette : Pour aller
chercher l'adhésion de la collègue de Mercier par rapport au projet de loi n° 44, je confirmerai que c'est inhabituel, pas impossible,
mais, oui, on sort de la boîte. Donc, on améliore nos pratiques. Et je vois le
ravissement de ma collègue, peut-être une nouvelle alliée pour défendre le
projet de loi n° 44 à l'avenir.
Mme Ghazal : Donc, est-ce que
c'est possible maintenant, vu qu'on a décidé de sortir de la boîte, de demander
au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, pour le reste des
articles — de toute façon, ils ne nous en restent plus
beaucoup — qu'il soit présent puis qu'on lui pose les questions qui
nous brûlent les lèvres depuis très, très longtemps?
M. Charette : Je ne dirais pas
que c'est la première fois que je l'entends parce que ça pourrait être mal
interprété, mais, sans offense à la collègue, l'article 55, avec tous ses
sous-amendements, est important. Et on a toute l'expertise nécessaire pour y
répondre, aux différentes questions qui pourraient être formulées. D'autant
plus, comme je le mentionnais, les règlements seront déposés conjointement avec
les Ressources naturelles et la Transition énergétique. Donc, l'Environnement
demeure au coeur, là, de ces changements-là aussi.
Mme Ghazal : Et étant donné
qu'on a mis cet amendement-là, parce qu'il va y avoir des modifications dans le
règlement, ça va être quoi, les aspects, sans révéler de punch? Je ne pense pas
que le Règlement des produits pétroliers est aussi attendu que le plan de mise
en oeuvre ou le plan...
M. Charette : En toute
honnêteté, les règlements ne sont pas encore... je veux dire, on a une bonne
idée de là où on souhaite aller, mais ce ne sont pas des règlements qui sont
rédigés à ce moment-ci. Mais, comme je mentionnais, pour avoir un règlement, il
faut avoir l'autorité pour imposer des modifications — je dis «autorité»,
mais on pourrait parler d'habilités — et là on obtient des habilités.
Donc, ensuite, on pourra présenter les règlements qui nous permettront, là, de
fixer ces <modalités-là...
M. Charette : ...pour
imposer
des modifications — je dis «autorité», mais on pourrait parler d'habilités — et
là on obtient des habilités. Donc, ensuite, on pourra présenter les règlements
qui nous permettront, là, de fixer ces >modalités-là.
Une voix : ...
M. Charette : Et autre élément
ravissant, très certainement, pour le projet de loi, des pénalités beaucoup
plus élevées. Mais ça, on l'aborde dans les amendements qui vont suivre.
Mme Ghazal : O.K. Puis, donc,
juste pour... il y a des pénalités plus élevées, il y a d'autres éléments qu'on
va savoir quand ça va être déposé, mais est-ce que c'est possible... Je ne sais
pas, est-ce que ça va être la composition des produits pétroliers, mettre plus,
je ne sais pas, d'additifs pour que ça soit moins polluant? Là, je dis n'importe
quoi. Juste nous dire : Est-ce que ça s'en va vers là? Est-ce que ça s'en
va dans des... plus administratif pour des demandes de permis, ou plus
d'inspections, ou plus... plus de quoi? Juste peut-être nous donner un
avant-goût, vu que... sans nous dire c'est quoi, les articles exactement du
règlement qui vont modifiés, un avant-goût de qu'est-ce qui va être touché. Le
ministre vient de parler des amendes. Quoi d'autre?
M. Charette : En fait, on peut
déjà référer à des règlements qui avaient été présentés, là, par le collègue
des Ressources naturelles, l'année dernière, au niveau du gaz naturel
renouvelable. Donc, on n'est pas dans l'administratif. Je ne dis pas que
l'administratif ne sera jamais abordé, mais on est réellement dans les pratiques
qui vont nous permettre d'avoir moins d'impact sur, on dit, sur les personnes,
les biens, l'environnement. Mais ça signifie aussi une dépendance toujours
moins grande aux énergies fossiles. Donc, ça va aller dans cette direction-là.
Mais aujourd'hui on voudrait imposer ces
règlements-là, qu'on n'a pas l'autorité ou les habiletés nécessaires pour le
faire, d'où les amendements qui sont présentés.
Mme Ghazal : Est-ce qu'il va y
avoir plus d'inspections?
M. Charette : Plus de?
Mme Ghazal : Plus
d'inspections pour tout ce qui touche les produits pétroliers, ou
d'inspecteurs, ou d'inspections sur le terrain?
M. Charette : En fait, je ne
pense pas qu'on parle d'inspections à ce moment-ci, pas à travers les
amendements. C'est qu'on va fixer des modalités. Je ne dis pas qu'il n'y aura
pas d'inspections, là, mais le but premier, ce n'est pas par rapport aux
inspections, c'est pour déterminer les modalités pour introduire des éléments
moins polluants.
Je donnais l'exemple, tout à l'heure, de
dire : Un distributeur, dans un premier temps, pourrait se dire : Ah!
moi, je vais tout simplement acheter à l'étranger mon volet bio et l'introduire
dans mon produit ou je vais tout simplement le produire, mais avec ma recette,
sans trop de... Là, on va <dire... on va >fixer qu'est-ce qui sera
permis de faire pour être sûr que l'impact soit le plus probant possible dans
notre lutte aux changements climatiques.
Mme Ghazal : Le
gouvernement va fixer ça de façon générale pour le Québec ou pour des
entreprises qui ont des produits pétroliers?
Une voix
: ...
M. Charette : Oui. En
fait, pour le Québec, <oui...
M. Charette : …soit le
plus probant possible dans notre lutte aux changements climatiques.
Mme Ghazal : Le
gouvernement va fixer ça de façon générale pour le Québec ou pour des
entreprises qui ont des produits pétroliers?
Une voix
: ...
M. Charette : Oui. En
fait, pour le Québec, >oui, mais on a tout intérêt aussi à agir
promptement sur ces enjeux-là parce que le gouvernement fédéral va vouloir s'y
intéresser, éventuellement. Donc, on a tout intérêt, là, à prendre, c'est
souvent l'habitude au Québec, là, le leadership sur ces questions-là.
• (11 h 40) •
Mme Ghazal : O.K.
Une voix : ...
La Présidente
(Mme Grondin) :Ça va? Donc, je peux
procéder à la mise aux voix de l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: …
Mme Ghazal : ...55.2, O.K.,
parfait.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, l'amendement introduisant l'article 55.1
est adopté.
Nous poursuivons avec l'amendement proposé
par le ministre qui introduit l'article 55.2. M. le ministre.
M. Charette : Donc, 55.2 :
Insérer, après l'article 55.1 du projet de loi tel qu'amendé, l'article
suivant :
«55.2. L'intitulé du chapitre II de
cette loi est modifié par le remplacement de «de qualité» par «sur la qualité
et les impacts».»
Le commentaire. Cet amendement vise à
modifier l'intitulé du chapitre II de la Loi sur les produits pétroliers.
Cet intitulé doit être modifié afin de prendre en compte les modifications
proposées à ce chapitre qui ajoutent la possibilité de prévoir des normes sur
les impacts des produits pétroliers en plus des normes de qualité qui peuvent déjà
être prévues.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, M. le ministre.
M. Charette : …ça
deviendrait... plutôt que le chapitre Normes de qualité, ce serait un intitulé
plus représentatif, Normes sur la qualité des impacts.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur cet amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté, qui
introduit l'article 55.2.
Nous sommes donc rendus à <l'article…
à >l'amendement proposé par le ministre qui introduit l'article 55.3.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Charette :
Effectivement. Donc, insérer, après l'article 55.2 du projet de loi tel
qu'amendé, l'article suivant :
«55.3. L'article 4 de cette loi est
modifié par le remplacement de «composés» et de «dangers pour» par,
respectivement, «fabriqués et distribués» et «impacts négatifs sur».»
Donc, le commentaire. Cet amendement vise
à élargir la portée des obligations générales relatives aux produits <pétroliers…
M. Charette : ...de
cette
loi est modifié par le remplacement de «composés» et de «dangers pour» par,
respectivement, «fabriqués et distribués» et «impacts négatifs sur».»
Donc, le
commentaire. Cet
amendement
vise à élargir la portée des
obligations générales
relatives aux
produits >pétroliers. En effet, la modification permet que la
disposition vise également les processus de fabrication et de distribution des
produits plutôt que de viser essentiellement l'utilisation de ceux-ci.
L'article 4 est également modifié
afin de cibler «impacts négatifs», qui est un concept plus large par rapport à
celui de «dangers», qui a un caractère imminent. Cela permet également
d'élargir la portée des obligations générales relatives aux produits
pétroliers.
Je pense que ça vaut la peine, là, de
juste lire ce que deviendrait l'article, là. Ça devient moins théorique. Donc,
la version amendée se lirait comme suit :
«Les produits pétroliers doivent être
fabriqués et distribués de manière à donner, dans des conditions normales
d'utilisation et selon l'usage auquel ils sont destinés, un rendement
satisfaisant tout en réduisant au minimum les impacts négatifs sur les
personnes, les biens et l'environnement.»
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions?
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, en enlevant «composés» pour le remplacer par «fabriqués»,
est-ce que vous ne réduisez pas la portée, justement, quand viendra le temps
d'analyser le niveau de dangerosité ou les impacts, puisque le mot «composés»,
ça nous disait que peut-être les produits pétroliers pouvaient être une des
composantes? Tandis que, quand vous dites «fabriqués», donc, à ce moment-là,
vous n'avez pas cette impression que vous...
M. Charette : En fait, non. On
vient, au contraire, se donner une portée encore plus grande.
Comme le suggérait la collègue de Mercier,
éventuellement, si ça passe par l'obligation d'introduire, dans les produits,
tel ou tel soit procédé ou tel ou tel élément qui viendrait diminuer les
émissions de gaz à effet de serre ou les impacts sur les personnes, les biens
et l'environnement, donc, on vient se donner, encore une fois, les
habilitations nécessaires pour réglementer en conséquence. Donc, on ne se
limite pas. Au contraire, on se donne une portée encore... une portée d'action
encore plus grande à ce niveau-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Est-ce que... Je
suis allée voir dans la loi, puis les mots «dangers» ou «impacts négatifs» ne
sont pas définis. Parce que, dans le commentaire, on dit qu'«impacts négatifs»
est un concept plus large par rapport à celui de «dangers», danger, qui a un
caractère imminent. Ça veut dire que ça va... il va arriver quelque chose de
dangereux. Mais «impact négatif», c'est plus large. Donc, c'est dans le sens
commun? On n'a pas besoin de définir ça?
M. Charette : C'est ça, il n'y
a pas de définition, parce que, quand on parle d'un danger, effectivement, il y
a un caractère plus imminent. Au niveau de l'environnement, c'est préférable de
<parler...
Mme Ghazal : ...danger,
qui a un caractère imminent. Ça veut dire que ça va... il va arriver
quelque chose de dangereux. Mais «impact négatif», c'est plus large. Donc,
c'est dans le sens commun? On n'a pas besoin de définir ça?
M. Charette : C'est ça, il
n'y a pas de définition, parce que, quand on parle d'un danger, effectivement,
il y a un caractère plus imminent. Au niveau de l'environnement, c'est
préférable de >parler d'impact négatif parce que le... Sans reprendre
les mots «impact» ou «danger», disons, les conséquences négatives à long terme
doivent aussi être considérées et non pas le danger imminent ou immédiat. Donc,
en environnement, c'est toujours préférable de prévoir aussi, dans la durée,
quel pourrait être l'impact de recourir à tel ou tel produit plutôt qu'un
autre.
Mme Ghazal : Tous ces
articles-là, ils visent, en grande majorité, qui concrètement? Des pétrolières?
Des… Au Québec, quelle industrie?
M. Charette : Non, c'est-à-dire,
on a, précédemment, là, plusieurs articles avant, précisé qui étaient les
clientèles assujetties, qui étaient… Donc, ça a une portée très, très large. À
partir du moment où on veut procéder à un changement sur la composition d'un
produit x, ça touche différents aspects, là, de la chaîne, autant de
production… donc, ça a une portée large. À partir du moment où on modifie la
composition d'un produit, bien, le distributeur va être affecté, le… Bref, on
vient toucher une chaîne complète parce que c'est le produit fini qui devra
correspondre à ces nouvelles modalités-là.
Une voix : ...
M. Charette : Pour le dire
haut, là…
Mme Ghazal : J'ai entendu.
M. Charette : …toute forme
d'entreprise qui produit ou distribue, là, des produits pétroliers. Donc, ce
n'est pas limitatif, là, au contraire.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres interventions sur l'amendement? Je vais
donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit
l'article 55.3 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Nous poursuivons à l'amendement
introduisant l'article 55.4. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Charette : Parfait. Donc… en
fait, insérer, après l'article 55.3 du projet de loi tel qu'amendé,
l'article suivant :
54.4. L'article 5 de cette loi est
modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par l'insertion, après «tout produit
pétrolier», de «et à ses composantes»;
b) par le remplacement de «de qualité et»
par «sur leur qualité et leurs impacts négatifs ainsi que»;
c) par l'ajout, à la fin, de ce qui suit :
«Le gouvernement peut également prévoir, aux conditions et selon les modalités
qu'il détermine, la mise sur pied d'un mécanisme d'achat et de vente de crédits
permettant de favoriser la conformité aux normes et spécifications déterminées
par règlement. Le ministre peut déterminer les méthodes et les outils de mesure
pour l'application des normes et des spécifications.»;
2°…
M. Charette : …qu'il
détermine, la mise sur pied d'un mécanisme d'achat et de vente de crédits
permettant de favoriser la conformité aux normes et spécifications déterminées
par règlement. Le ministre peut déterminer les méthodes et les outils de mesure
pour l'application des normes et des spécifications.»;>
2° par le remplacement du deuxième alinéa
par le suivant :
«Une personne qui fabrique, distribue ou
vend un produit pétrolier doit se conformer aux normes et aux spécifications
prévues par règlement.» — et enfin;
3° par le règlement, dans le troisième
alinéa, de «d'intégration» par «sur les impacts environnementaux et sur
l'intégration».
Le commentaire. Cet amendement vient
élargir l'habilitation réglementaire afin de permettre au gouvernement de
prévoir des normes et des spécifications sur les impacts négatifs des produits
pétroliers et de ses composantes. À l'heure actuelle, ces normes ont davantage
pour objet d'encadrer la qualité du produit pétrolier.
Cet amendement vient aussi permettre au
gouvernement de prévoir un mécanisme permettant la mise sur pied d'un marché de
crédits de conformité aux normes et spécifications prévues par règlement. Par
le biais d'un tel mécanisme, des personnes assujetties qui fabriquent,
distribuent ou vendent des produits pétroliers seraient ainsi encouragées à s'imposer
des normes supérieures à celles prévues au règlement de manière à pouvoir
vendre des crédits de conformité à des distributeurs ou à des fabricants qui ne
seraient pas en mesure de se conformer aux normes. Pour ces derniers, l'achat
de crédits sera un fardeau financier supplémentaire qui pourrait les inciter à
se conformer à la réglementation dans l'avenir.
Cet amendement prévoit enfin que le
ministre peut déterminer les méthodes et les outils de mesure pour
l'application des normes et des spécifications. Ce pouvoir délégué au ministre
permettra d'ajuster rapidement les normes et spécifications aux développements
technologiques et scientifiques, notamment dans le domaine environnemental.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que vous souhaitez lire l'aperçu?
M. Charette : Bien, en fait,
je pense que le commentaire est assez clair. Je ne sais pas s'il y a des
questions ou des…
La Présidente (Mme
Grondin) : …l'aperçu, M. le ministre, de la modification ou…
M. Charette : Ah! l'aperçu lui-même,
là, je pourrais, sans prendre l'habitude à chacune des fois parce que ça peut
être assez long.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, c'est ça.
M. Charette : Mais, dans le
cas présent, non, c'est tout à fait valable. Donc, la version amendée se lirait
comme suit :
«Le gouvernement peut, par règlement,
déterminer des normes et des spécifications relatives à tout produit pétrolier
et à ses composantes. Elles peuvent notamment inclure des normes sur la qualité
et leurs impacts négatifs ainsi que prohiber ou exiger la présence de certains
éléments dans un produit pétrolier. Elles peuvent aussi prescrire la quantité
ou la proportion acceptable de ceux-ci. Le gouvernement peut également prévoir
aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, la mise sur pied d'un mécanisme
d'achat et de vente <de…
M. Charette : …impacts négatifs
ainsi que prohiber ou exiger la présence de certains éléments dans un produit
pétrolier. Elles peuvent aussi prescrire la quantité ou la proportion
acceptable de ceux-ci. Le gouvernement peut également prévoir aux conditions et
selon les modalités qu'il détermine, la mise sur pied d'un mécanisme d'achat et
de vente> de crédit permettant de favoriser la conformité aux normes et
spécifications déterminées par règlement. Le ministre peut déterminer les
méthodes et les outils de mesure pour l'application des normes et des
spécifications.
«Une personne qui fabrique, distribue ou
vend un produit pétrolier doit se conformer aux normes et aux spécifications
prévues par règlement.
«Un règlement fixant des normes sur les
impacts environnementaux et sur l'intégration de carburant renouvelable à
l'essence et au carburant diesel ne peut être pris par le gouvernement qu'à la
suite d'une recommandation conjointe du ministre responsable de l'application
de la présente loi et du ministre responsable de l'application sur la Loi sur
la qualité de l'environnement.»
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il
des interventions? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci,
Mme la Présidente. Deux choses. La première, quand on… Bon. Beaucoup de… beaucoup
de — excusez-moi — beaucoup des éléments qui se trouvent
ici sont de concordance, et tout ça, bon, très bien.
Mes deux questions sont les suivantes. D'abord,
quand on dit que… on parle que le gouvernement peut également prévoir les
conditions et les modalités pour mettre sur pied un mécanisme d'achat et de
vente de crédit, bon, j'y arrive, achat et vente de crédit, ça, on le fait
parce qu'on avait, dans un article précédent, on avait introduit cette
possibilité que les entreprises puissent avoir ce mécanisme qui leur permet de
mettre de côté des crédits. C'est ça? C'est quand on avait eu la discussion sur
le SPEDE qu'on s'était dit que, maintenant, il y a une nouvelle procédure à
leur disposition.
M. Charette : En fait, le
SPEDE, c'est peut-être un exemple trop vaste, mais l'exemple le plus concret ou
la comparaison la plus concrète qu'on pourrait faire, c'est la norme VZE pour
les véhicules électriques, où les constructeurs doivent atteindre des
objectifs, ont la possibilité, s'ils dépassent leurs objectifs, de bénéficier
de crédits; à l'inverse, ceux qui n'atteignent pas leurs cibles ont des
pénalités à payer. Donc, c'est probablement le même exemple.
Et on sait que c'est une démarche qui est
très, très porteuse en termes de résultat. Ce sont des incitatifs majeurs pour
les entreprises qui seraient assujetties. Donc, je pense que la norme VZE est
le meilleur exemple, là, ou le meilleur parallèle à établir à ce <niveau-là…
M. Charette : ...le même
exemple.
Et on sait que c'est une démarche qui
est très, très porteuse en termes de résultat. Ce sont des incitatifs majeurs
pour les entreprises qui seraient assujetties. Donc, je pense que la norme VZE
est le meilleur exemple, là, ou le meilleur parallèle à établir à ce >niveau-là.
M. Leitão : Très bien. Moi, la
préoccupation que j'avais avant, c'était que ça pourrait peut-être enlever de
la liquidité au SPEDE, à ce marché-là, mais vous nous avez expliqué, à ce
moment-là, que ce n'est pas vraiment la même chose, on ne parle pas des mêmes
choses.
M. Charette : Effectivement,
il n'y a pas d'inquiétude à avoir à ce niveau-là. Et, encore une fois, si on se
réfère à la norme VZE, aujourd'hui, les constructeurs automobiles sont partie
prenante de la démarche, font partie de ces rencontres que nous tenons, donc,
ils font partie maintenant de la solution, en quelque sorte. Bien qu'ils
étaient, au départ, là, je m'en souviens fort bien, très réticents, aujourd'hui,
ce sont des partenaires, là, à part entière, et on peut espérer, là, la même
collaboration dans le cas présent.
M. Leitão : Très bien, merci.
En espérant, oui, qu'ils demeurent des partenaires importants parce qu'on a
besoin qu'ils le soient.
La deuxième question concerne le dernier paragraphe
et concerne surtout un changement qui n'a pas été fait. Donc, dans le libellé,
on maintient que le règlement fixant les normes, etc., se fera à la suite d'une
recommandation conjointe des deux ministres, Environnement et Ressources
naturelles... Énergie et Ressources naturelles. Pourquoi avoir maintenu la nécessité
que cette recommandation soit conjointe? Moi, je pense que, dans un domaine
comme celui-ci, on devrait donner la primauté au ministre, au ministère de
l'Environnement. Je ne pense pas... Je ne vois pas pourquoi est-ce qu'on a
besoin d'avoir...
M. Charette : En fait, la
loi...
M. Leitão : Parce qu'on
parlait beaucoup de possibilité de conflit d'intérêts. Ce n'est pas de ça que
je parle, mais il y a, inévitablement, une tension entre les deux.
M. Charette : En fait, on
parle de la Loi sur les produits pétroliers. C'est une loi qui relève du
ministre des Ressources naturelles, donc on ne pourrait pas avoir un règlement
sur une loi dont le titulaire n'est pas associé. Mais il ne faut pas oublier
que ce ministre ou cette ministre-là, avec le projet de loi n° 44, a
également des mandats précis en matière de transition énergétique. Donc, on n'est
pas en conflit d'intérêts, on n'est pas en conflit de compétence. Cette
personne aura aussi des obligations très, très claires en matière de transition
énergétique. Donc, c'est très cohérent.
Et c'est vrai qu'au départ on pouvait lire
«un dépôt conjoint», mais, avec tous les amendements qui ont été apportés, on
voit que la portée est encore plus forte. Le fait de dire : Bien, en fait,
<quand...
M. Charette : ...en
matière
de transition énergétique. Donc, c'est très cohérent.
Et c'est vrai qu'au départ on pouvait
lire «un dépôt conjoint», mais, avec tous les amendements qui ont été apportés,
on voit que la portée est encore plus forte. Le fait de dire : Bien, en
fait, >quand c'est une présentation conjointe, ça veut dire que
l'Environnement devra être aussi d'accord avec le règlement qui sera mis de
l'avant, donc, c'est réellement un élément, là, fondamental dans notre démarche
de mise en oeuvre, là, de la politique-cadre.
M. Leitão : Très bien. Mais je
maintiens que ça aurait été plus clair et plus efficace parce qu'on parle ici
d'un règlement fixant des normes sur les impacts environnementaux et sur
l'intégration des carburants renouvelables. Je pense que ces règlements-là
devraient être... Je comprends, il y a peut-être la question technique que le ministre
de l'Environnement pourrait ne pas avoir la juridiction, mais ça, on pourrait
trouver un moyen de régler ça. En tout cas, je pense que ça aurait été
préférable si on avait profité de l'occasion du projet de loi n° 44
et de cet amendement pour éliminer la recommandation conjointe et y aller avec seulement
la recommandation du ministre de l'Environnement.
M. Charette : En même temps,
encore là, peut-être que le mot n'est pas le plus adéquat, mais, étant donné
que l'Environnement devra être cosignataire du projet de règlement, il faut y
voir une forme de veto, en quelque sorte. On ne pourra pas mettre de l'avant un
règlement qui ne convient pas à l'Environnement.
Mais, en même temps, je vous rappelle, c'est
la Loi sur les produits pétroliers. Il n'y a pas un ministre qui peut, par règlement,
faire une modification sur une loi qui n'est pas la sienne sans que ce ministre
ou cette ministre-là soit partie prenante de la démarche. C'est une loi qui est
aux Ressources naturelles, donc, c'est normal, là, que le ministre titulaire,
là, soit associé à cette réglementation-là.
M. Leitão : Bon, écoutez, nous
ne sommes pas d'accord. Moi, je pense que ça aurait été mieux puisqu'on parle
d'impacts environnementaux. Mais, écoutez, si, ça, c'est le chemin que vous
avez choisi, je ne vais pas non plus m'opposer à ça, mais je trouve qu'encore
une fois on rate une chance.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions?
Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement proposé par le ministre
qui introduit l'article 55.4. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Nous poursuivons avec
l'amendement qui introduit l'article 55.5. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Charette : Insérer, après
l'article 55.4 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :
• (12 heures) •
55.5. Les articles 72 et 94 de cette loi
sont modifiés par le remplacement, partout où ceci se...
12 h (version révisée)
La Présidente (Mme
Grondin) : ...M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Charette : Insérer, après l'article 55.4
du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :
55.5. Les articles 72 et 94 de cette
loi sont modifiés par le remplacement, partout où ceci se trouve dans le texte
anglais, de «declaration» et «declarations» par, respectivement, «statement» et
«statements».
Donc, commentaire très simple, cet
amendement est une demande du Service de la traduction de l'Assemblée
nationale. Il vise à s'assurer que les termes utilisés dans la version anglaise
du projet de loi aient le même sens que ceux employés dans la version française
de ce dernier. Or, l'expression «statement» est plus appropriée lorsqu'il
s'agit de référer à des déclarations fausses ou trompeuses.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur
cet amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement
qui introduit l'article 55.5 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. M. le ministre, vous proposez un amendement
qui introduit l'article 55.6.
M. Charette : Effectivement.
Donc : Insérer, après l'article 55.5 du projet de loi tel qu'amendé,
l'article suivant :
55.6. L'article 96 de cette loi est
modifié, dans le premier alinéa :
1° par le remplacement du paragraphe 4°
par le suivant :
«4° déterminer parmi les dispositions d'un
règlement, celles dont la violation constitue une infraction;»;
2° par l'ajout, après le paragraphe 5°, du
suivant :
«6° prévoir la transmission au ministre ou
à toute autre personne ou organisme, selon la périodicité et aux conditions
qu'il détermine, de tout renseignement, déclaration ou autre document par une
personne visée par la présente loi ou ses règlements ainsi que prescrire la
tenue d'un registre par celle-ci selon la forme et aux conditions qu'il
détermine.»
Le commentaire. La modification proposée
par le paragraphe 1°, qui modifie l'article 96 de la Loi sur les produits
pétroliers, est rendue nécessaire afin de retirer la référence à
l'article 106 de la même loi, considérant que ce dernier article est
remplacé par l'amendement qui introduit l'article 55.11 au présent projet
de loi. L'ancien article 106 est quant à lui intégré au nouvel
article 103, modifié par l'article 55.10 de ce projet de loi, tel
qu'introduit par amendement.
La modification proposée par le paragraphe
2° ajoute un pouvoir réglementaire prévoyant la transmission au ministre
responsable de l'application de la Loi sur les produits pétroliers de tout
renseignement, déclaration ou autre document à une personne visée par cette loi
ou par ses règlements. Le règlement peut également déterminer la périodicité et
les conditions d'une telle transmission et exiger la tenue d'un registre par
cette même personne. La transmission de ces renseignements, <déclarations
et...
M. Charette : ...
autre
document à une personne visée par cette loi ou par ses règlements. Le règlement
peut également déterminer la périodicité et les conditions d'une telle
transmission et exiger la tenue d'un registre par cette même personne. La
transmission de ces renseignements, >déclarations et documents permet au
ministre responsable de l'application de la Loi sur les produits pétroliers de
s'assurer du respect des normes et obligations prévues par cette dernière et
par ses règlements.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il
des interventions sur cet amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix.
Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 55.6 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté. Nous poursuivons avec l'amendement
qui introduit l'article 55.7. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Charette : Parfait. Donc :
Insérer, après l'article 55.6 du projet de loi tel qu'amendé, l'article
suivant :
55.7. L'article 97 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, après «normes», de «,
les spécifications»;
2° par le remplacement de «type de
produits pétroliers» et «de l'endroit où ils sont employés et des» par,
respectivement, «produit pétrolier ou de ses composantes» et «de ces territoires
et des catégories de».
Le commentaire. La modification proposée à
l'article 97 de la Loi sur les produits pétroliers permet de préciser que
les normes, les spécifications et les frais qui sont déterminés par règlement
en vertu de cette loi peuvent varier en fonction du territoire où ils sont
appliqués. À l'heure actuelle, l'article 97 de la Loi sur les produits
pétroliers indique plutôt que les normes et les frais peuvent varier en
fonction des endroits où les produits pétroliers sont employés.
Or, puisque les modifications aux
habilitations réglementaires auront pour effet que des normes puissent être
prévues à l'égard des processus de fabrication et de distribution, il était
nécessaire de cibler plutôt le territoire où les normes sont appliquées. À ce
stade, les produits pétroliers ne sont pas employés par les personnes
assujetties aux normes. Par ailleurs, l'article 97 ne vise pas directement
les spécifications prévues par règlement, il ne vise que les normes et les
frais. La modification vient préciser qu'il s'applique également à celles-ci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions?
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Et c'est là, justement, donc j'arrive à ma question de tantôt :
Quand on parle de catégories de personnes, on parle de qui exactement?
M. Charette : Je n'entends pas
la question. Pardon, je n'ai pas... Désolé, je n'ai pas entendu la question.
M. Benjamin : Oui. En fait,
dans la dernière phrase, quand on parle des territoires et des catégories de
personnes qui les utilisent, le mot «catégories de personnes» fait référence à
qui exactement?
(Consultation)
M. Charette : ...par le
premier volet, on aura l'élément de réponse par la suite. <Lorsqu'il
est...
M. Benjamin : …
catégories
de personnes» fait référence à qui exactement?
(Consultation)
M. Charette : ...par le
premier volet, on aura l'élément de réponse par la suite. >Lorsqu'il est
question du territoire, c'est réellement pour s'adapter, par exemple, à la
réalité du Grand Nord, des territoires nordiques. C'est là où il peut y
avoir des modalités particulières. Parce que je veux bien vous répondre pour ce
qui est des catégories de personnes, je vais juste m'assurer de vous donner la
bonne réponse.
(Consultation)
M. Charette : En fait, c'est
déjà dans la législation actuelle afin de faire référence à certaines réalités,
que ce soit camionnage lourd, ou autres, donc des catégories.
M. Benjamin : Il y a un
mot qui m'a échappé.
M. Charette : Le camionnage.
M. Benjamin : Camionnage.
M. Charette : Le
camionnage lourd.
M. Benjamin : O.K.
M. Charette : Donc, il
peut y avoir des modalités particulières pour certains types d'entreprises, en
quelque sorte.
M. Benjamin : Donc,
est-ce que je comprends que, quand vous dites «camionnage lourd»… Donc, les
camionneurs, parce qu'on parle de personnes ici, donc on parle… Les camionneurs
lourds seraient dans cette catégorie de personnes là, c'est ce que vous me
dites?
M. Charette : En fait,
pour revenir à ce que je mentionnais précédemment, c'est une habilitation
réglementaire. Donc, c'est la possibilité de réglementer ces aspects-là, mais
sans savoir, à ce moment-ci, si la possibilité va être utilisée, sans savoir, à
ce moment-ci, qui précisément sera visé par cet amendement-là. Donc, c'est pour
ça que la terminologie demeure plus générale.
M. Benjamin : D'accord.
Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Ça va?
M. Benjamin : Oui.
La Présidente
(Mme Grondin) :D'autres
interventions sur cet amendement? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Est-ce qu'on
pourrait avoir ici une question d'un enjeu de sécurité quand on remplace, donc,
l'utilisation qui en est faite de l'endroit… Donc, on remplace l'endroit par
territoire. Je comprends un peu le pourquoi on fait ça, mais, quand on parle
d'endroits, on peut aussi parler d'endroits physiques, là. L'exemple que j'ai
en tête, c'est donc un endroit où on pourrait faire du storage d'hydrocarbures
ou de produits pétroliers. C'est réglé par toute une autre série de
réglementations, des raisons de… des facteurs de sécurité : endroits
aérés, toutes ces choses-là. Mais est-ce qu'ici on peut ouvrir la porte à ces
mauvaises interprétations ou pas du tout?
<(Consultation)
M. Leitão : ...
toutes
ces choses-là. Mais est-ce qu'ici on peut ouvrir la porte à ces mauvaises
interprétations ou pas du tout?
>(Consultation)
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous souhaitez qu'on suspende les travaux quelques
minutes?
• (12 h 10) •
M. Charette : Je voulais
m'assurer, là, d'avoir le bon éclairage pour le collègue. Là, on vient vraiment
couvrir les territoires avec des caractéristiques plus spécifiques, mais,
sinon, pour ce qui est de l'entreposage, et autres, il y a déjà de la
réglementation qui s'applique à ça, là.
On voulait vraiment un élément de
précision sur ce qui pourrait s'appliquer de façon particulière. Je donne le
meilleur exemple, là, parce que c'est le plus frappant, mais le territoire du Grand
Nord, là, en quelque sorte, compte tenu des distances, compte tenu des
difficultés supplémentaires que ça peut représenter.
M. Leitão : Donc, très bien.
Donc, ça n'entre pas en conflit potentiel ou ça ne cause pas de conflit
potentiel avec les règles concernant le lieu physique d'entreposage? <ou
le...>
M. Charette : Non, exactement.
Donc, il n'y a pas d'enjeu de sécurité, là. C'est bon de soulever la question,
là, mais tous les enjeux de sécurité ou les types d'entreposage, et autres,
c'est régi, là, par d'autres règlements.
M. Leitão : O.K. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres interventions sur l'amendement? Je vais
donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 55.7
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Le prochain amendement
concerne l'introduction de l'article 55.8. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Charette : Insérer, <par
l'article 55.7…> après l'article 55.7 du projet de loi tel
qu'amendé, l'article suivant :
55.8. L'article 98 de cette loi est
abrogé.
Le commentaire. Cet amendement vise à
abroger l'article 98 de la Loi sur les produits pétroliers considérant les
modifications aux articles 99 et 103 prévus par les articles 55.9 et
55.10, tel qu'introduit par amendement, qui...
M. Charette : ... abrogé.
Le commentaire. Cet amendement vise à
abroger l'article 98 de la Loi sur les produits pétroliers considérant les
modifications aux articles 99 et 103 prévus par les articles 55.9 et
55.10, tel qu'introduit par amendement, qui visent à regrouper les peines dont
sont passibles les personnes qui contreviennent à cette loi et ces règlements.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, M. le ministre.
Y a-t-il des interventions?
M. Leitão : Si on
s'arrêtait juste là, ce serait extrêmement... très inquiétant, mais ça continue
après avec 55,9.
M. Charette : En fait, <ce
serait... >là, ce serait obscur.
M. Leitão : Oui, très.
M. Charette : Mais
effectivement l'explication vient après.
M. Leitão : Alors,
continuons.
M. Charette : 55.9...
La Présidente
(Mme Grondin) :Y a-t-il des interventions?
M. Charette : Ah! pardon.
La Présidente
(Mme Grondin) :D'autres
interventions sur l'article... l'amendement proposé? Donc, je vais procéder à
sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 55.8 est
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, il est adopté. Nous poursuivons avec
l'amendement qui introduit l'article 55.9. M. le ministre.
M. Charette : Donc :
Insérer, après l'article 55.8 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :
55.9. L'article 99 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«99. Commet une infraction et est
passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende d'un montant de 5 000 $ à 125 000 $ et, dans les autres
cas, de 10 000 $ à
250 000 $ ou d'un
montant correspondant au coût de reconstruction de l'établissement de
fabrication de produits pétroliers si ce montant est plus élevé,quiconque contrevient à
l'une des dispositions de l'article 15.»
Commentaire. Les modifications proposées à
l'article 99 de la Loi sur les produits pétroliers visent à ajuster le
montant des amendes applicables en cas d'infraction à l'une des dispositions de
l'article 15 de cette loi. Les montants des amendes qui peuvent être
imposés sont dorénavant inférieurs si la personne qui commet l'infraction est
une personne physique. Le libellé actuel de l'article 99 n'opère pas une
telle distinction.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. M. le
député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Je comprends que, par cet amendement et... ça se veuille une
précision, notamment par rapport à la situation d'une personne physique ou la situation
d'une autre personne.
Maintenant, la question que j'ai pour le ministre :
Est-ce que ces amendes peuvent être concomitantes? Donc, c'est-à-dire, par
exemple, qu'une entreprise peut être... peut commettre une infraction, mais qu'à
l'intérieur de cette entreprise il y ait une personne physique. Donc, est-ce
que ça s'applique à ce moment-là?
(Consultation)
M. Charette : ...m'assurer
de la réponse. Si jamais vous en avez d'autres entre-temps, peut-être qu'on
pourrait poursuivre l'échange, mais je vais vous revenir avec la réponse <exacte...
M. Benjamin : ...cette
entreprise
il y ait une
personne physique. Donc,
est-ce que ça
s'applique à ce moment-là?
(Consultation)
M. Charette :
...m'assurer de la réponse. Si jamais vous en avez d'autres entre-temps,
peut-être
qu'on pourrait poursuivre l'échange, mais je vais vous revenir avec la réponse
>exacte à ce niveau-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Souhaitez-vous qu'on suspende les travaux quelques
minutes?
M. Charette : Bien, en fait,
je pense qu'on aurait...
(Consultation)
M. Charette : Techniquement,
le cumul est possible. Au niveau de la pratique, c'est quelque chose, là, qui
serait à déterminer, mais rien ne l'empêcherait. Mais quelle était la pratique
au cours des dernières années sur un cumul d'amendes? Ça reste à valider. Je ne
pourrais pas vous dire, mais, si on se fie uniquement à la lecture des
amendements, c'est un cumul qui est possible, mais il faudrait voir comment
distinguer les deux, si la personne physique est aussi la seule répondante d'une
entreprise. Bref, c'est difficile, là, de répondre de façon précise tant les
cas de figure pourraient être différents, mais techniquement c'est possible.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député.
M. Benjamin : Dans la mesure
où, à ce moment-là, le ministre arrive à faire la démonstration de la
responsabilité des uns et des autres, c'est-à-dire de la personne physique et
de la personne morale, à ce moment-là, est-ce qu'il vaille mieux qu'on puisse
le prévoir dans l'amendement?
M. Charette : Bien, en fait,
il y a tellement de cas de figure possibles que ce serait difficile de les
prévoir dans un amendement. Donc, c'est le genre d'interprétation qui est
laissée au service de contentieux, là, des ministères, mais ce serait
impossible, quant à moi, à travers un amendement, d'exclure ou d'ajouter toutes
les possibilités, là, qui pourraient s'offrir à nous.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions?
Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit
l'article 55.9. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté.
M. Charette : …Mme la
Présidente, avec cet amendement adopté là, les sanctions, les pénalités sont
haussées de façon très, très significative.
La Présidente (Mme
Grondin) : Effectivement. Donc, nous poursuivons avec
l'amendement qui introduit l'article 55.10. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Charette : Parfait. Donc :
Insérer, après l'article 55.9 du projet de loi, tel qu'amendé, l'article
suivant :
55.10. L'article 103 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«103. Commet une infraction et est
passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 5 000 $ à 125 000 $ et, dans les autres
cas, d'une amende de 10 000 $
à 250 000 $,
quiconque :
«1° contrevient à l'une des dispositions
du deuxième alinéa de l'article 5 ou de l'un des <articles...
M. Charette : ...dans le cas
d'une personne physique, d'une amende de 5
000 $
à 125
000 $
et, dans les autres cas, d'une amende de 10
000 $ à 250
000 $, quiconque :
«1
° contrevient à l'une des
dispositions du deuxième alinéa de l'article 5 ou de l'un des >articles 71,
72, 73, 74, 75, 76 ou 94;
«2° dans le cadre de l'application de la
présente loi et de ses règlements, inscrit des données fausses ou trompeuses
dans un registre ou un document ou fait une déclaration fausse ou trompeuse au ministre
ou à tout autre personne ou organisme ou participe à une telle déclaration ou à
une telle inscription;
«3° contrevient à l'une des dispositions
d'un règlement dont la violation constitue une infraction.»
Commentaire. Les modifications proposées à
l'article 103 de la Loi sur les produits pétroliers visent à regrouper les
peines applicables en cas de contravention à la présente loi et à ses règlements,
à l'exception des montants des amendes prévus à l'article 99 et du nouvel
article 106 introduit par amendement qui permet de prévoir des montants
d'amendes par règlement. Les peines ainsi regroupées sont actuellement prévues
à l'article 98 de la Loi sur les produits pétroliers, dont l'approbation
est proposée par l'article 55.8 à l'actuel article 103 modifié par le
présent amendement et à l'article 106 dont le remplacement est proposé par
l'article 55.11.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Aucune intervention? Donc, je
vais procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 55.10.
Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Poursuivons avec
l'amendement qui introduit l'article 55.11, s'il vous plaît. M. le ministre.
• (12 h 20) •
M. Charette : Insérer, après
l'article 55.10 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :
55.11. L'article 106 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«106. Malgré l'article 103, le
gouvernement peut fixer les modalités minimales et maximales des amendes dont
est passible une personne qui contrevient à l'une des dispositions d'un
règlement dont la violation constitue une infraction. Les peines maximales
fixées en application du premier alinéa ne peuvent excéder celles prévues à
l'article 106.»
Explication. La modification de l'article 106
de la Loi sur les produits pétroliers a pour objet de permettre au gouvernement
de fixer des montants maximaux et minimaux d'amendes en cas de contravention à
l'une des dispositions d'un règlement dont la violation constitue une
infraction. Ces montants peuvent différer de ceux prévus à l'article 103,
tel que modifié par l'article 55.10 introduit par amendement. Cependant,
ces montants ne peuvent excéder les montants maximaux prévus à l'article 103.
Ainsi, le gouvernement aura <deux...
M. Charette : ...
constitue
une infraction. Ces montants peuvent différer de ceux prévus à
l'article 103, tel que modifié par l'article 55.10 introduit par
amendement. Cependant, ces montants ne peuvent excéder les montants maximaux
prévus à l'article 103.
Ainsi, le gouvernement aura >deux
possibilités lorsqu'il prévoit, dans un règlement, que la contravention à une
disposition constitue une infraction. S'il ne prévoit pas de montant d'amende
particulier, le contrevenant sera passible des montants prévus à l'article 103,
tel que modifié par l'article 55.10 introduit par amendement. Il peut
également prévoir des montants d'amendes spécifiques directement dans le
règlement.
La Présidente
(Mme Grondin) :Y a-t-il des
interventions? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci. Je
présume que c'est une contrainte légale, donc, que la peine maximale ne peut
pas excéder le maximal prévu à l'article 103, donc 250 000 $ pour les
entreprises. Donc, il y a de la flexibilité dans l'attribution des peines entre
le minimum et le maximum, mais on ne peut pas dépasser le 250 000 $, par exemple. Très
bien.
<Est-ce que... >Bien,
peut-être que nos amis les avocats vont dire que ça ne se fait pas, mais est-ce
qu'on pourrait aller plus loin que le... Est-ce qu'on peut trouver un moyen d'aller
au-delà du maximum, ou c'est vraiment une question de lèse-majesté, et on ne
peut pas faire ça?
M. Charette : En fait, peut-être
répondre simplement, les maximums ont été passablement augmentés dans les
amendements précédents. <Si... >De façon très rapide, là, si j'en
regarde un en particulier, on passait de 500 $ à 10 000 $ et, pour cette catégorie-là, on est
passés de 5 000 $ à
125 000 $. Ensuite,
pour une autre catégorie, de 2 000 $
à 20 000 $, cette
catégorie-là est passée de 10 000 $
à 250 000 $. Donc,
même le minimum a été largement augmenté. Et le maximum, ma foi, on multiplie
par 10, même 10 fois et demie, pratiquement, d'augmentation. Donc, le
minimum, c'est le minimum, et lui aussi a été passablement augmenté.
M. Leitão : Mais dans un
cas vraiment… un cas qui serait un cas extraordinaire, quelque chose de
vraiment très troublant, l'État ne pourrait pas aller au-delà du maximum,
au-delà du 250 000 $?
(Consultation)
M. Charette : Non,
effectivement, c'est-à-dire c'est toujours difficile de légiférer pour
l'exception, mais, avec le comité de législation, il a été convenu qu'on se
donne déjà une marge de manoeuvre très, très grande, là, nettement plus
significative et avec plus de mordant que ce qui s'appliquait <déjà...
M. Charette : ...
c'est-à-dire
c'est toujours difficile de légiférer pour l'exception, mais, avec le comité de
législation, il a été convenu qu'on se donne déjà une marge de manoeuvre très,
très grande, là, nettement plus significative et avec plus de mordant que ce
qui s'appliquait >déjà. Mais peut-être que, pour une mesure d'exception,
on se dirait : 250 000 $,
ce n'est pas assez, mais cette mesure d'exception, elle est absolument
impossible à prévoir, et on ne pourrait pas deviner ou anticiper quel serait le
montant juste. Donc, c'est pour couvrir ce qui est prévisible en quelque sorte.
M. Leitão : Ça va, merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres interventions? Je vais donc procéder à la
mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 55.11. Est-ce qu'il
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, cet amendement est adopté. Nous poursuivons
avec l'amendement suivant. M. le ministre.
M. Charette : Donc, 55,12.
La Présidente (Mme
Grondin) : 55,12.
M. Charette : Insérer, après
l'article 55.11 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :
55.12. L'article 110 de cette loi est
modifié par la suppression de «98,».
Commentaire. Cet amendement prévoit une
modification de concordance considérant... l'abrogation, pardon, de
l'article 98 de la Loi sur les produits pétroliers proposée par l'article 55.8.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Je vais donc procéder à la mise
aux voix de l'amendement qui introduit l'article 55.12. Est-ce que cet amendement
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Nous poursuivons avec le dernier amendement
que vous proposez, M. le ministre, qui introduit l'article 55.13.
M. Charette : Effectivement.
Donc : Insérer, après l'article 55.12 du projet de loi tel qu'amendé,
l'article suivant :
55.13. L'article 114 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«114. Le ministre peut déléguer par arrêté
à toute personne ou tout organisme, généralement ou spécialement, aux
conditions qu'il détermine, l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont
attribués par la présente loi et ses règlements. Cette délégation entre en
vigueur à la date de cette publication à la Gazette officielle du Québec
ou à toute autre date ultérieure qui est indiquée.»
Commentaire. La modification proposée à
l'article 114 de la Loi sur les produits pétroliers vise à élargir le
pouvoir de délégation attribué au ministre responsable de l'application de
cette loi. Le libellé actuel de l'article 114 permet à ce dernier de déléguer
les pouvoirs qui lui sont accordés en vertu des articles 70, 91, 92, 112
et 113. La modification permettra d'élargir ce pouvoir de délégation à
l'ensemble des pouvoirs et fonctions qui lui sont attribués en vertu de la loi
ou de ses règlements.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le <ministre...
M. Charette : …sont accordés
en vertu des articles 70, 91, 92, 112 et 113. La modification permettra
d'élargir ce pouvoir de délégation à l'ensemble des pouvoirs et fonctions qui
lui sont attribués en vertu de la loi ou de ses règlements.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Merci,
M. le >ministre. M. le
député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, ici, donc, dans cet amendement, vous enlevez «à tout groupe
de fonctionnaires». Est-ce que… Pouvez-vous nous expliquer pourquoi?
(Consultation)
M. Charette : Ça couvre, avec
le nouveau libellé qui est retenu, lorsqu'on lit que ça sera, naturellement,
«aux conditions déterminées, à toute personne ou à tout organisme», ça couvre.
Donc, il n'y a pas d'exclusion, au contraire, là, c'est un libellé qui permet
de couvrir également, là, cet aspect-là.
M. Benjamin : Donc, je
comprends, Mme la Présidente, donc, qu'en disant… en enlevant, puisque dans le
précédent… En fait, dans ce que nous étudions actuellement, il était
spécifiquement mentionné «toute personne, groupe de fonctionnaires ou tout
organisme». Et là, maintenant, ce que vous retiendrez, M. le ministre, ce
serait «toute personne» et «tout organisme». Et vous me dites qu'à ce moment-là…
Est-ce que c'est dans tout fonctionnaire, tout organisme? Le «tout groupe de
fonctionnaires», ce serait où, exactement?
M. Charette : En fait, ce que
les juristes viennent de me confirmer, il y a une certaine uniformisation qui
se fait actuellement dans toutes les lois où il y a une délégation de pouvoirs.
Donc, c'est un libellé qui est standardisé dorénavant, mais ça couvre
effectivement le scénario qui était possible avant, mais on retrouvera et on
retrouve déjà ce libellé-là dans d'autres lois.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. D'autres interventions? Je vais
donc procéder à la mise aux voix du dernier amendement qui introduit
l'article 55.13. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. <Il est… >L'amendement
introduisant l'article 55.13 est donc adopté. Nous poursuivons avec les
modifications concernant la Loi sur la Régie de l'énergie. M. le ministre, nous
sommes rendus à l'article 55… 56, pardon.
M. Charette : Donc : 56.
L'article 25 de la Loi sur la Régie de l'énergie est modifié par la
suppression, dans le deuxième alinéa, de la première phrase et de «aussi».
Et j'aurais dû — désolé, Mme la
Présidente — vous mentionner qu'il y a un amendement déjà pour cet
article-ci, qui est déjà disponible sur Greffier. Donc, je pourrai en faire la
lecture lorsque vous me le demanderez, mais déjà savoir que l'amendement est
disponible.
• (12 h 30) •
Le commentaire. Cet article modifie
l'article 25 de la Loi sur la Régie de l'énergie en lien avec la
modification apportée à l'article 85.41 par l'article 58 du projet de
loi. En vertu…
12 h 30 (version révisée)
M. Charette : ...demanderai, mais,
déjà, savoir que l'amendement est disponible.
Le commentaire. Cet article modifie l'article
25 de la Loi sur la Régie de l'énergie en lien avec la modification apportée à l'article
85.41 par l'article 58 du projet de loi. En vertu de l'article 58 de ce projet
de loi, la Régie de l'énergie n'aura plus à donner son avis quant à la capacité
du plan directeur à atteindre les cibles définies par le gouvernement en
matière énergétique. La possibilité de tenir une audience publique n'apparaît
plus pertinente. Et, si vous me permettez...
La Présidente (Mme
Grondin) : Bien, en fait, compte tenu de l'heure… M. le ministre,
merci de votre collaboration.
Donc, je suspends les travaux jusqu'à
14 heures, et vous pourrez poursuivre la lecture de l'amendement. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 31)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 1)
La Présidente (Mme
Grondin) :À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 44, Loi visant principalement la
gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à
favoriser l'électrification.
Lors de la suspension de nos travaux, cet
après-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 56. M. le ministre,
vous en aviez fait la lecture et vous souhaitiez déposer un amendement. <Je
vous invite donc... >Il est disponible maintenant sur le Greffier.
M. Charette : Effectivement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vous invite à en faire la lecture, s'il
vous plaît.
M. Charette : À en faire la
lecture. Parfait. Donc, article 56 :
Remplacer l'article 56 du projet de
loi par le suivant :
56. L'article 25 de la Loi sur la
Régie de l'énergie est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de
«ou qu'elle procède à l'étude du Plan directeur en transition énergétique,
innovation et efficacité énergétiques conformément à l'article 85.41».
Et l'article se lirait tout simplement tel
que résumé, avec la suppression, donc :
L'article 25 de la Loi sur la Régie
de l'énergie est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «ou
qu'elle procède à l'étude du Plan directeur en transition, innovation et
efficacité énergétiques conformément à l'article 85.41».
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Donc, alors, dans un premier temps, donc, est-ce que <le...
M. Charette : …l'article 85.41».
La Présidente (Mme
Grondin) :
Merci,
M. le ministre.
Y a-t-il
des interventions?
M. le député de
Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Donc, alors, dans un premier temps, donc, est-ce que
>le ministre peut nous dire, par rapport à ce que nous avons devant
nous, <quels sont les… >pourquoi cet amendement qu'il a apporté,
donc, il a apporté les amendements qu'il apporte?
M. Charette : Donc, en fait, c'est
très, très simple. Au départ, la régie avait un rôle particulier à jouer parce
que c'était une société d'État, Transition énergétique Québec, donc, à l'extérieur
du gouvernement. Étant donné que la mission a été transférée au ministère des
Ressources naturelles, étant donné qu'on a précisé dans les articles précédents
tout ce que devait contenir le plan directeur, tout ce qui devait en découler,
ce n'est plus nécessaire de passer par une évaluation extérieure, là, le
ministère aura amplement la latitude et l'expertise nécessaires, là, pour
pouvoir procéder.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, je vais intervenir à partir d'une des interventions du ministre, où
il avait précisé, à la question de la députée de Mercier, donc, qui lui
reprochait justement la politisation, comme l'a qualifié d'ailleurs dans l'article
de ce matin… donc, de l'enjeu de la lutte contre les changements climatiques.
Et <il avait dit que… >le ministre avait dit qu'au contraire il y
avait des garde-fous, au contraire, il y avait des garde-fous.
Or, l'article que nous avons devant nous…
Rappelons-nous que la Régie de l'énergie<, donc la… >peut,
si elle le juge nécessaire, donc, «peut, si elle le juge nécessaire, convoquer
une audience publique lorsqu'elle fixe ou modifie un tarif à l'application des
articles 48.3 et 48.4». La Régie de l'énergie a des responsabilités que
lui confère la loi. Or, ce que nous avons aujourd'hui, ce que nous avons, comme
amendement, aujourd'hui, et j'aimerais demander <ce qu'est… >au
ministre de nous expliquer la logique de tout ça, puisqu'il nous dit qu'il y a des
garde-fous… Or, ce qu'on voit ici… dans cet amendement-là, justement, on enlève
un autre garde-fou, on enlève un autre chien de garde qu'aurait pu être la
possibilité, la latitude qu'avait ou qu'a la Régie de l'énergie d'agir en ce
sens de pouvoir analyser, de pouvoir étudier, de pouvoir faire des commentaires,
des observations, voire des recommandations. Alors, j'aimerais demander au
ministre quelle est la logique.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Charette : On a adopté 50
quelques articles, à ce moment-ci, la logique a été largement définie au cours
des dernières semaines, à travers tous les amendements adoptés, tous les
articles adoptés. Et je pense qu'on est à 100 quelques heures, donc, pour
reprendre la logique, il me faudrait tout ce temps-là, que nous n'avons pas,
mais soyez assuré qu'elle a été largement présentée, cette logique.
<(Consultation)…
M. Charette : …la
logique, il me faudrait tout ce temps-là, que nous n'avons pas, mais soyez
assuré qu'elle a été largement présentée, cette logique.
>(Consultation)
La Présidente
(Mme Grondin) :M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Donc, j'aimerais savoir les raisons pour lesquelles le ministre
n'accepte pas que la Régie de l'énergie puisse faire l'analyse, l'évaluation du
plan directeur?
M. Charette : Il ne faut
pas non plus oublier le projet de loi qui a été adopté l'année dernière, le projet
de loi n° 34. Donc, on est aussi dans une suite logique, cette
concordance-là doit s'établir. Le projet de loi n° 44 nous permet de le
faire. Et les programmes des distributeurs seront toujours soumis à la régie.
Cependant, l'entièreté de la démarche, au niveau du plan directeur, ne peut
plus et ne doit plus être soumise à la régie puisqu'anciennement on parlait
d'une société d'État, donc indépendante du gouvernement, et là, l'action, elle
est menée à l'intérieur du ministère.
Et, pour ce qui est des garde-fous,
honnêtement, ça a fait l'objet, là, de longs échanges, et des articles très costauds
d'ailleurs, donc il n'y a aucune inquiétude. Je comprends que nous ne sommes
pas d'accord sur ce point-là. On est tout à fait en droit de ne pas être
d'accord sur tout. Donc, voilà.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, rappelons que le projet de loi, la loi à laquelle le ministre fait
allusion, c'est cette loi qui a enlevé justement à la Régie de l'énergie
beaucoup de pouvoirs. Donc, alors, on parle ici d'un premier acte posé par le
gouvernement, et, aujourd'hui, est-ce qu'on est en train d'assister à un
deuxième acte, c'est-à-dire d'enlever davantage de pouvoirs à la Régie de
l'énergie? On est dans cette continuité-là, c'est bien ça que je comprends?
M. Charette : En fait,
tous les scénarios les plus apocalyptiques que l'opposition officielle avait
mis sur la table au moment de l'étude du projet de loi n° 34 ne se sont
pas avérés. Donc, je comprends ce jeu qui est celui de l'opposition officielle,
mais, en même temps, il faut se rabattre sur des données objectives. Donc, les
éléments catastrophiques annoncés ne se sont pas concrétisés. On se souvient
quel était l'objectif du projet de loi n° 34, on se souvient que c'était
dans l'intérêt des contribuables québécois, et là c'est une suite. Donc, il n'y
a pas un deuxième acte d'une tragédie, c'est une conséquence logique qui est
positive, d'un projet de loi, là, qui a déjà été adopté ici même, en cette
Assemblée.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, le ministre parle d'un jeu, nous ne sommes pas en train de jouer,
ici, c'est sérieux, lorsqu'on parle du fait que des garde-fous, des chiens de
garde de l'action gouvernementale, <tranquillement…
La Présidente (Mme
Grondin) :
...
M. le député.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, le ministre parle d'un jeu, nous ne sommes pas en train de jouer,
ici, c'est sérieux, lorsqu'on parle du fait que des garde-fous, des chiens de
garde de l'action gouvernementale, >tranquillement, un geste par-dessus
l'autre, un projet de loi après l'autre, une loi après l'autre… vient avoir
pour conséquence d'enlever les possibilités d'avoir des contre-pouvoirs,
d'avoir un regard indépendant sur l'action gouvernementale. C'est de cela dont
il est question.
• (14 h 10) •
Alors, ma question, la question que je
pose au ministre : Pourquoi est-ce que c'est pertinent, aujourd'hui,
d'enlever à la régie, en dehors de ce que... À côté de ce que j'ai entendu dire
comme argument, puisqu'ils vont le faire à l'interne, pourquoi est-ce que la
Régie de l'énergie ne garde pas ce levier-là dans son attirail? Qu'est-ce qui
viendrait l'empêcher d'agir au niveau des objectifs poursuivis par rapport à la
transition énergétique?
M. Charette : La question a
été répondue quand je mentionnais la différence entre une société d'État et le
ministère lui-même. Naturellement, je suis en profond désaccord avec la vision
du collègue par rapport à l'absence ou au retrait de garde-fous. On a fait
largement la démonstration que c'est tout le contraire du projet de loi. Encore
une fois, on est tout à fait d'accord pour ne pas être d'accord sur tout, mais,
clairement, on a pu rassurer bon nombre d'interlocuteurs, là, par rapport aux
amendements et articles, là, adoptés ces dernières semaines.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il... M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien, merci,
Mme la Présidente. Oui, j'aimerais juste poursuivre, rapidement, dans la même
direction que mon collègue. Ce qu'on a vu avec le projet de loi n° 34
qui a déjà été voté à cette Assemblée, donc la loi34,
on ne va pas revenir là-dessus, mais c'était une loi qui changeait le processus
d'établissement des tarifs d'hydroélectricité et donc qui donnait au ministre
de l'Énergie un pouvoir discrétionnaire d'établir les tarifs. Nous avions dit,
à l'époque, que ce n'était pas dans l'intérêt des contribuables québécois. C'est
beaucoup trop tôt pour dire qu'on s'est trompés. On verra bien, à la longue, si
c'est vraiment le cas ou pas.
Ce qu'on fait ici, dans le projet de loi
n° 44, en ce qui concerne la Régie de l'énergie, c'est, encore une fois,
de lui enlever certaines responsabilités qu'elle avait, notamment pour non
seulement commenter, mais ajouter des éléments au plan directeur. On comprend
tous très bien qu'une fois que la société d'État, TEQ, n'existe plus, ça
devient un département gouvernemental au ministère, donc cette même reddition
de comptes qui existait avant, elle ne s'applique plus. On comprend ça.
Cependant, ça aurait été quand même utile
ou dans l'intérêt public <qu'un...
M. Leitão : ...n'existe
plus, ça devient un département gouvernemental au ministère, donc cette même reddition
de comptes qui existait avant, elle ne s'applique plus. On comprend ça.
Cependant, ça aurait été quand même
utile ou dans l'intérêt public >qu'un organisme comme la Régie de
l'énergie puisse non seulement se prononcer sur le plan directeur mais qu'il
puisse aussi ajouter des recommandations. Ça ne se fait pas, ce n'est pas
inclus, dans aucun amendement dans le projet de loi. Encore une fois, nous
jugeons que c'est dommage, c'est une autre faille dans ce projet de loi.
Et donc, voilà, on aurait pu discuter
pendant encore une centaine d'heures additionnelles, je ne pense pas qu'on
changerait les avis respectifs, mais juste pour dire que c'est, voilà, encore quelque
chose qui manque pour que ce projet de loi puisse être vraiment acceptable pour
un grand nombre d'acteurs.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : En fait, la
compréhension des collègues évolue, en ce sens qu'on reconnaît, là, quel est le
rôle nouveau de la régie, compte tenu qu'on ne parle plus d'une société d'État
distincte. Ceci dit, il n'y a rien qui empêcherait la régie d'émettre un avis
sur le plan directeur, mais le rôle qui lui revenait, il est aujourd'hui largement
appuyé par d'autres mécanismes qui ont été prévus dans le projet de loi. On
précise toutes les modalités attendues pour ce qui est du plan directeur.
N'oublions pas que, dans son élaboration,
il sera aussi accompagné, le ministre ou la ministre, d'une table de
partenaires. J'emploie l'expression parce que c'est celle qui est en vigueur
actuellement dans le projet de loi, on fait référence à un comité consultatif.
N'oublions pas aussi les obligations qui ont été ajoutées en termes de
résultats. N'oublions pas les différentes habilitations qu'on a pu approuver
avant de se laisser ce matin. Donc, ce sont tous des éléments qui viennent
compenser <pour un rôle que jouait... >et compenser largement pour
un rôle que jouait la Régie de l'énergie.
Bien heureux que le collègue de
Robert-Baldwin voie la différence entre ce qu'était TEQ comme société d'État et
ce qu'est maintenant la transition énergétique assurée par les services mêmes
du ministère, avec les 13 amendements qu'on s'est donnés un petit peu plus tôt
ce matin, qui vont donner des pouvoirs réels de changer notre réglementation
pour atteindre nos objectifs.
M. Leitão : Bon, écoutez, ça
veut dire… Je comprends la mécanique, c'est-à-dire, puisque la société d'État
n'existe plus, donc, on doit ajuster le rôle de la <Régie de…
M. Charette : ...
pour
atteindre nos objectifs.
M. Leitão : Bon, écoutez,
ça veut dire… Je comprends la mécanique, c'est-à-dire, puisque la société
d'État n'existe plus, donc, on doit ajuster le rôle de la >Régie de
l'énergie, mais moi, je prétends que la société d'État aurait dû continuer
d'exister. Donc, vous voyez d'où je viens. Alors, dans ce cas-là, je pense
qu'on perd encore une fois l'avis… pas l'avis, la régie peut toujours émettre
un avis, ça, c'est très bien, mais elle ne pourra plus demander, dans ce
cas-ci, au ministère, d'ajouter des éléments au plan directeur. <Elle
peut dire... >la régie peut dire qu'elle aime ça ou qu'elle n'aime pas
ça, mais elle ne pourrait pas se tourner vers le ministre et dire : M. le
ministre, il vous manque tel, et tel, et tel élément dans votre plan directeur.
Alors, ça, c'est dommage, encore une fois.
Et le comité consultatif qui est mis en
place par le ministre de l'Énergie, on a aussi eu cette discussion pendant de
longues minutes, il n'a pas beaucoup de contraintes. On n'a pas beaucoup de
directives qui lui sont données par le projet de loi. Le ministre de l'Énergie
a toute la latitude nécessaire pour nommer un comité, qu'il décidera de sa
composition, de son mandat, etc.
Donc, écoutez, encore une fois, on a eu
cette discussion, ces discussions avant, donc je voulais juste faire le point
ici que nous ne sommes pas d'accord, mais on comprend très bien qu'on pourrait
continuer pendant un autre 300 heures, et ça ne changerait rien.
M. Charette : En fait, tout a
été dit à ce niveau-là, je pense.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions?
Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 56. Est-ce
que l'amendement est adopté?
M. Leitão : Sur division.
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'amendement est adopté sur division. Nous
procédons à la mise aux voix de l'article 56 tel qu'amendé, s'il n'y a pas
d'autre intervention.
M. Leitão : Sur division...
Excusez-moi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, est-ce que l'article 56, tel qu'amendé, est
adopté?
M. Leitão : Sur division.
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté sur division. Nous poursuivons à
l'article 57, M. le ministre.
M. Charette : Oui. Très
simple. Donc :
«57. L'article 85.40 de cette loi est
remplacé par le suivant :
85.40. Les termes et expressions définis à
l'article 17.1.1 de la Loi sur la»... une petite coquille ici, donc «sur le ministère
des Ressources naturelles et de la Faune s'appliquent au présent chapitre.»
Donc, commentaire tout aussi simple. Cet
article constitue une modification de concordance à l'article 85.40 de la Loi
sur la Régie de l'énergie. Cet article de la Loi sur la Régie de l'énergie
renvoie à la définition de «distributeur <d'énergie»...
M. Charette : ...de la Faune
s'appliquent au présent chapitre.»
Donc,
commentaire tout aussi
simple. Cet article constitue une
modification de
concordance à
l'article 85.40 de la Loi sur la
Régie de l'énergie. Cet article de la
Loi sur la
Régie de l'énergie renvoie à la définition de «distributeur
>d'énergie» prévue à l'article 7 de la Loi sur Transition
énergétique Québec pour l'application du chapitre 6.4 de la Loi sur la
Régie de l'énergie, qui concerne essentiellement le Plan directeur en
transition, innovation et efficacité énergétiques. Puisque le nouvel
article 17.1.1 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de
la Faune introduit par l'article 44 de ce projet de loi comportera
désormais cette définition et les autres définitions qui se retrouvent à
l'intérieur de cette dernière, il est nécessaire d'ajuster l'article 85.40
en conséquence.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions
sur cet article? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que
l'article 57 est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Leitão : Sur division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article est adopté sur division. Nous
poursuivons avec l'article 58. M. le ministre.
M. Charette : Donc, 58 :
L'article 85.41 de cette loi est remplacé par le suivant :
• (14 h 20) •
«85.41. Les programmes et les mesures des
distributeurs d'énergie assujettis qui se retrouvent dans le Plan directeur en
transition, innovation et efficacité énergétiques prévu par
l'article 17.1.4 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et
de la Faune ainsi que l'apport financier nécessaire réparti par forme d'énergie
à la réalisation de ceux-ci sont soumis à la régie pour approbation. La régie
peut les approuver avec ou sans modification. Il en est de même pour toute
modification de ces programmes et mesures.
Lorsqu'elle approuve les programmes, les
mesures et l'apport financier nécessaire, la régie tient notamment compte des
préoccupations économiques, sociales et environnementales que peut lui indiquer
le gouvernement par décret.
La régie détermine et calcule la
quote-part annuelle payable par les distributeurs d'énergie au ministre
conformément au règlement pris en vertu du premier alinéa de
l'article 17.1.11 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et
de la Faune.»
Et — ce que j'aurais dû vous
mentionner — un amendement aussi viserait l'article 58. Donc, il
est déjà disponible, de ce que je comprends. <Est-ce que...>
La Présidente (Mme
Grondin) :Oui… vous avez tous accès à
l'amendement à l'article 58 sur le Greffier? Donc, je vous invite à en
faire la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Charette : À en faire la
lecture. Parfait. Donc : À l'article 85.41 de la Loi sur la Régie de
l'énergie proposé par l'article 58 du projet de loi :
1° remplacer, dans le premier alinéa,
«pour approbation» par «, à <l'exception des...
La Présidente
(Mme Grondin) :
...
je vous invite à en faire
la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Charette : À en faire la
lecture. Parfait. Donc : À l'article 85.41 de la Loi sur la Régie de
l'énergie proposé par l'article 58 du projet de loi :
1° remplacer, dans le premier alinéa,
«pour approbation» par «, à >l'exception des programmes et des mesures
ainsi que de l'apport financier du distributeur d'électricité»;
2° remplacer le deuxième alinéa par les
suivants :
«Toute modification à un programme ou à
une mesure d'un distributeur d'énergie assujetti ainsi qu'à l'apport financier
doit être approuvée par la Régie avant l'échéance du plan directeur.
Lorsqu'elle approuve un programme ou une
mesure d'un distributeur d'énergie ainsi que son apport financier, la Régie
peut y apporter les modifications qu'elle juge nécessaires. Il en est de même
lorsqu'elle approuve une modification à ceux-ci.
Un programme, une mesure ou l'apport
financier approuvé ou modifié entrent en vigueur à la date de leur approbation
ou à la date fixée par la Régie.
Pour l'application du présent article, la
Régie tient notamment compte des orientations, objectifs généraux et cibles en
matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques et des
préoccupations économiques, sociales et environnementales que peut lui indiquer
le gouvernement par décret.»
Je pourrais faire la lecture du commentaire,
assez long, mais je pense que ce sont des précisions importantes. La
modification proposée au paragraphe 1° prévoit de modifier le premier
alinéa de l'article 85.41 de la Loi sur la Régie de l'énergie, tel que
modifié par l'article 58 du présent projet de loi, afin de soustraire à
l'approbation de la Régie de l'énergie les programmes et mesures en transition,
innovation et efficacité énergétiques du distributeur d'électricité, ainsi que
l'apport financier associé à ces derniers.
Cette modification vise à assurer la
concordance de cette disposition avec la Loi visant à simplifier le processus
d'établissement des tarifs de distribution de l'électricité, sanctionnée le
8 décembre 2019, en vertu de laquelle le distributeur d'électricité, soit Hydro-Québec
Distribution, n'a plus l'obligation de soumettre ses programmes commerciaux à
l'approbation de la Régie de l'énergie.
Selon le nouveau processus de fixation des
tarifs de distribution d'électricité, il n'y a plus de révision des tarifs de
distribution d'électricité sur une base annuelle. Ainsi, la Régie de l'énergie
n'a plus à effectuer un suivi des programmes commerciaux d'Hydro-Québec
Distribution sur une base régulière. L'amendement proposé vise à éviter que la
Régie de l'énergie approuve les programmes commerciaux qui seraient également
considérés comme des programmes en transition, innovation et efficacité
énergétiques selon le processus prévu à l'article 85.41 de la Loi sur la
Régie de l'énergie. La modification permet donc d'éviter une approbation
indirecte des programmes commerciaux par le biais du <pouvoir...
M. Charette : ...considérés
comme des programmes en transition, innovation et efficacité énergétiques selon
le processus prévu à l'article 85.41 de la Loi sur la Régie de l'énergie.
La modification permet donc d'éviter une approbation indirecte des programmes
commerciaux par le biais du >pouvoir d'approbation de la Régie de
l'énergie prévu à l'article 45.41 de la Loi sur la Régie de l'énergie.
Les programmes et mesures dont le
distributeur d'électricité est responsable en vertu du Plan directeur en
transition, innovation et efficacité énergétique devront cependant être soumis
au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles dans le cadre de l'élaboration
de celui-ci en vertu de l'article 17.1.3 de la Loi sur le ministère des
Ressources naturelles et de la Faune, tel qu'introduit par l'article 44 de
ce projet de loi. Ce ministre pourrait demander des modifications à ces
derniers si nécessaire.
Les modifications proposées au paragraphe
2° précisent la procédure d'approbation et de modification des programmes et
mesures des distributeurs d'énergie assujettis ainsi que l'apport financier
associé à ces programmes et mesures, afin notamment d'assurer la coordination
avec l'élaboration du plan directeur.
Les modifications à l'article 85.41
de la Loi sur la Régie de l'énergie prévoient également des éléments qui
doivent être pris en compte par la Régie de l'énergie dans le cadre des
responsabilités qui lui sont dévolues en vertu de l'article 85.41.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien,
Mme la Présidente. Je dois vous dire que nous avions commencé un petit peu la
discussion sur la Régie de l'énergie à l'article 56, mais c'est ici, à 58,
que, vraiment, le coeur de la question devrait être débattu.
Écoutez, nous, ce qu'on va faire, on va
imprimer et encadrer le commentaire que le ministre vient de lire, parce qu'il
est très clair. Et tous les arguments qui sont dans le commentaire, c'est
toutes des raisons pour lesquelles on ne devrait pas faire ce qu'on est en
train de faire.
Donc, écoutez, c'est très clair, moi, je
n'aurais pas pu être plus clair que ça, donc je ne vais pas répéter ce que le
ministre a déjà lu, mais, pour tous ceux qui nous écoutent, je vous invite à
bien lire le commentaire qui est écrit ici pour comprendre l'ampleur des
modifications qu'on apporte à la Régie de l'énergie et le fait qu'on va
diminuer vraiment le rôle d'un organisme qui aurait une contribution éclairante
à apporter à tout le processus de transition énergétique. Et on lui enlève ce
rôle-là.
Donc, on va s'assurer que ce commentaire
va être publicisé, va être rendu public, que tout le monde comprenne
exactement. Et ce n'est pas moi qui l'a fait, là, c'est le ministre lui-même.
Bravo! Je trouve ça très clair, très transparent.
M. Charette : Ça <aide
à...
M. Leitão : ...
on lui
enlève ce rôle-là.
Donc, on va s'assurer que ce
commentaire va être publicisé, va être rendu public, que tout le monde
comprenne exactement. Et ce n'est pas moi qui l'a fait, là, c'est le ministre
lui-même. Bravo! Je trouve ça très clair, très transparent.
M. Charette : Ça >aide
à combattre l'obscurité. Donc, on travaille tous dans le même sens. Et, si le
commentaire vous rassure, c'est peut-être que vous aviez une mauvaise
interprétation au départ des intentions du gouvernement ou du projet de loi n° 34, mais, ceci dit, si le collègue souhaite l'encadrer,
s'il souhaite, au départ, que je le lui dédicace, je le ferai avec grand
plaisir.
M. Leitão : Le commentaire ne
me rassure pas. Il m'informe, et de façon claire, mais ne me rassure pas du
tout. Au contraire, ça confirme ce qu'on avait déjà parlé avant et que tout le
processus d'établissement des tarifs électriques au Québec, dans le monde
d'après la loi n° 34, est maintenant confirmé par la
loi n° 44. C'est un gros pas en arrière qu'on fait au
Québec du XXIe siècle, mais, écoutez, je vais rester ici, là, parce que je ne
vais pas relire ce qui a déjà été mentionné dans le commentaire, encore une
fois, qui est très clair et très pertinent. Pour moi, c'est tout, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : En fait, moi, je
suis étonnée qu'on en parle maintenant et que 34 n'a pas déjà réglé ce cas-là.
M. Charette : En fait, c'est
des modifications de concordance, essentiellement. On vient toucher à des dispositions
qui sont aussi concernées par le projet de loi n° 44.
Donc, c'est une suite logique, tout simplement.
Mme Ghazal : C'est ça, c'est-à-dire
que, quand on a étudié le projet de loi n° 34, il
n'est pas venu modifier ces articles-là. Par oubli ou parce que ces articles-là
parlent de TEQ? Non? Est-ce que c'était un oubli qu'on vient corriger depuis
34?
M. Charette : En fait, ce
n'est pas un oubli. La volonté du 44 commandait des amendements, qui sont
apportés maintenant, tout simplement. Donc, c'est une suite logique, mais une
concordance aussi avec les éléments qui avaient été précisés dans le 34.
Mme Ghazal : C'est parce qu'on
parle, dans le fond, des mesures qui touchent les distributeurs d'énergie qui
sont assujettis au plan directeur. C'est ça, la raison? Je comprends qu'on
vient faire une concordance, mais on n'avait pas besoin de 44 pour faire ça, 34
le faisait déjà.
M. Charette : Non, mais, en
fait, un élément, là, si on retourne dans le temps un petit peu, lorsqu'on a
proposé le projet de loi n° 44, le 34 n'était pas
encore adopté à ce moment-là. Donc, il faut imbriquer le tout, là, il faut que
le tout puisse se lire et s'appliquer de façon cohérente.
• (14 h 30) •
Mme Ghazal : Je comprends.
Puis c'est vrai que le commentaire, tout est vraiment très, très clair. Puis,
moi, j'aurais un slogan, là, pour la CAQ, pour la prochaine élection, c'est :
Moins de pouvoirs aux contre-pouvoirs. Et là on pourrait tous les nommer :
Transition énergétique Québec...
14 h 30 (version révisée)
M. Charette : …après tout,
puisse se lire et s'appliquer de façon cohérente.
Mme Ghazal : Je comprends,
puis c'est vrai que le commentaire, tout est vraiment très, très clair. Puis,
moi, j'aurais un slogan, là, pour la CAQ, pour la prochaine élection, c'est Moins
de pouvoirs ou de contre-pouvoirs, et là on pourrait tous les nommer,
Transition énergétique Québec, la Régie de l'énergie, tout le monde, tout le
monde. Donc, toute cette liste-là pour <faire… >prendre des
décisions obscures est moins transparente.
M. Charette : Moi aussi,
j'aurais plein d'idées de slogan pour refléter la logique de Québec solidaire,
mais je vais les garder pour moi pour ne pas retarder la bonne démarche de nos
travaux.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres interventions sur l'amendement? M. le
député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Je suis au paragraphe qui parle pour l'application du présent
article de la régie. Il tient notamment compte des orientations et, vers la
fin, Mme la Présidente, on spécifie «des préoccupations économiques, sociales
et environnementales que peut lui indiquer le gouvernement par décret».
J'aimerais entendre le ministre sur ce paragraphe.
M. Charette : Bien, en fait,
je le répète depuis le début, le projet de loi n° 44,
c'est pour favoriser une gouvernance intégrée au niveau de l'action gouvernementale,
au niveau de la lutte aux changements climatiques, au niveau de la transition
énergétique aussi. Donc, on aura, comme gouvernement, je dis «on», peu importe
la couleur de ce gouvernement, <aura >la possibilité de décréter
différents objets pour s'assurer que la politique-cadre est respectée, pour
s'assurer que le plan de mise en oeuvre est respecté, pour s'assurer que le
plan directeur en transition énergétique est respecté.
Donc, oui, on devra s'assurer du respect
de ces préoccupations-là en matière économique, sociale et environnementale, et
la régie aura aussi à se gouverner en conséquence. Donc, c'est une logique
parfaitement intégrée à l'esprit du projet de loi n° 44.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, j'aimerais encore entendre le ministre sur ce paragraphe, mais en
lien avec le caractère qui devrait être indépendant de la Régie de l'énergie.
M. Charette : Bien, en fait,
le caractère indépendant... Il y a des responsabilités que la régie assumait
anciennement à l'égard de TEQ parce que TEQ était une société d'État. Ces
mandats-là sont transférés au ministère des Ressources naturelles et
responsable aussi de la Transition énergétique. Donc, c'est clair que le
rapport n'est plus le même, le besoin d'indépendance n'est plus le même. Le
mandat sera pleinement assumé par un ministère, donc on n'est plus du tout dans
les mêmes besoins, dans les mêmes conditions d'exercice.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?
Donc, je vais procéder à sa mise aux voix.
M. Leitão : Par appel nominal,
s'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Grondin) : Par appel nominal, qui est demandé par le <député
de...
M. Charette : …
du
tout dans les mêmes besoins, dans les mêmes conditions d'exercice.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Y a-t-il d'autres interventions sur cet
amendement? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix.
M. Leitão : Par appel
nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Par appel nominal, qui est demandé par le
>député de Robert-Baldwin. Donc, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Pour contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Contre.
La Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Contre.
La Secrétaire
: M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Contre.
La Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous
revenons donc à l'article 58. Y a-t-il d'autres interventions? Donc, je
vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 58, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Leitão : Sur division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 58, tel qu'amendé, est adopté
sur division. Nous allons vers l'article 59. M. le ministre.
M. Charette : «59. Les
articles 85.42 et 85.43 de cette loi sont abrogés.»
Le commentaire. Cet article abroge les
articles 85.42, 85.43 de la Loi sur la Régie de l'énergie, qui prévoient
des obligations et accordent des pouvoirs à Transition énergétique Québec.
L'article 85.42 prévoit que la Régie
de l'énergie doit tenir compte du rapport de la table des parties prenantes lorsqu'elle
approuve les programmes et les mesures des distributeurs d'énergie qui se
retrouvent dans le Plan directeur en transition, innovation et efficacité
énergétiques. Puisque le projet de loi dissout Transition énergétique Québec,
et donc la table des parties prenantes, cet article n'a plus sa raison d'être.
L'article 85.43 permet à la Régie de
l'énergie de demander à Transition énergétique Québec d'évaluer des mesures
additionnelles qui pourraient éventuellement faire partie du plan directeur.
Considérant que le rôle de coordination des activités en transition, innovation
et efficacité énergétiques sera dorénavant confié au ministre de l'Énergie et
des Ressources naturelles, cette disposition n'a plus sa raison d'être.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Moi, je
n'ajouterais seulement qu'un mot : «Malheureusement», cette disposition
n'a plus sa raison d'être, «malheureusement». Voilà, c'est tout.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Donc, je vais
procéder à la mise aux voix de l'article 59. Est-ce que l'article 59
est adopté?
Des voix
: Sur
division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article est adopté sur <division…
M. Leitão : ...
Voilà,
c'est tout.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Y a-t-il d'autres interventions? Donc, je
vais procéder à la mise aux voix de l'article 59. Est-ce que
l'article 59 est adopté?
Des voix
: Sur
division.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Donc, l'article est adopté sur >division.
Nous sommes rendus à l'article 60.
M. Charette : L'article 60,
donc :
«L'article 85.44 de cette loi est modifié
par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «sous-paragraphe a du paragraphe
3° du premier alinéa de l'article 7 de la Loi sur Transition énergétique Québec»
par «paragraphe 1° de la définition de "distributeur de carburants et de
combustibles" du premier alinéa, Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune».»
Commentaire. Cet article apporte une modification
de concordance à l'article 85.44 de la Loi sur la Régie de l'énergie, qui
prévoit la teneur du rapport annuel que doivent produire les distributeurs
d'énergie à la Régie de l'énergie, notamment quant aux volumes d'électricité,
de gaz naturel ou de produits pétroliers distribués, vendus ou raffinés au
Québec, selon le cas.
Pour la définition de «distributeur
d'énergie», l'article 85.44 réfère à la définition prévue dans la Loi sur
Transition énergétique Québec. Or, cette définition se retrouvera dorénavant à
l'article 17.1.1 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la
Faune introduit par l'article 44 du projet de loi.
La Présidente (Mme
Grondin) :
<Y a-t-il... >M.
le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : C'est ça, donc on
revient à ce qu'on avait dit au 44, c'est ça? C'est pour ça qu'on fait ce
changement ici? O.K.
Mme Ghazal : Le commentaire…
M. Charette : Le commentaire,
en fait, je l'ai lu.
Mme Ghazal : Ah! O.K.
M. Charette : Vous voulez
que... Oui, j'en ai fait la lecture, mais le commentaire résume bien, là, c'est
une question de concordance. On déplace à un autre endroit, à travers l'article
44, notamment, mais ce qui ne s'applique plus avec la dissolution de<
TEQ, >Transition énergétique Québec entraîne des ajustements, là. Donc,
c'est essentiellement de la concordance.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres commentaires? Je vais donc
procéder à la mise aux voix de l'article 60. Est-ce que l'article 60 est
adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Leitão : Sur division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté sur division. L'article 61.
M. Charette : Donc, 61 :
«L'article 114 de cette loi est modifié :
1° par la suppression du paragraphe 11° du
premier alinéa;
2° par la suppression du troisième alinéa.
Commentaire. Cet article prévoit un
ajustement de concordance à l'article 114 de la Loi sur la Régie de l'énergie,
qui prévoit une habilitation réglementaire permettant à la Régie de l'énergie,
par le biais d'un règlement, de <prévoir...
M. Charette : ...alinéa;
2° par la suppression du troisième
alinéa.
Commentaire. Cet article prévoit un
ajustement de concordance à l'article 114 de la Loi sur la Régie de l'énergie,
qui prévoit une habilitation réglementaire permettant à la Régie de l'énergie,
par le biais d'un règlement, de >prévoir les dates d'exigibilité, le
taux et la méthode de calcul de la quote-part annuelle des distributeurs
d'énergie pour le financement du Plan directeur en transition, innovation et
efficacité énergétiques.
En effet, le nouvel article 17.1.11
de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune introduit
par l'article 44 du projet de loi prévoit que le gouvernement sera
dorénavant habilité à édicter un tel règlement. Rappelons que la Régie de
l'énergie demeure cependant responsable de calculer cette quote-part en vertu
du nouvel article 17.1.11 de la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune et de l'article 85.41 de la Loi sur la Régie de
l'énergie modifié par ce projet de loi.
• (14 h 40) •
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il des commentaires? Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Une question. Je
m'en rappelle, on en avait parlé à 17.1.11, de ce point-là. Quand on dit, quand
je regarde, par exemple, le commentaire : «Il prévoit une habilitation
réglementaire permettant à la Régie de l'énergie», donc, c'était la Régie de
l'énergie qui faisait le règlement. Parce qu'il me semble... moi, je pensais
que c'était juste le gouvernement, «qui prévoit», si je regarde, par exemple,
le début du commentaire.
M. Charette : Bien, en fait,
ce qu'on est venu préciser un petit plus tôt, notamment à travers 44 mais 45
aussi, et tous les sous-amendements, c'est que, dorénavant, le règlement sera
publié, rendu public avec la cosignature ministre de l'Environnement et
ministre des Ressources naturelles, pour, justement, là, une question de
logique et de... on employait le terme «droit de veto», ce n'est sans doute pas
la bonne expression, mais c'est dire que l'environnement aura aussi à se
prononcer, là, à travers les différents règlements qui pourront être proposés.
Mme Ghazal : Ça, c'était pour
les produits pétroliers, là, pas ici. Ça, c'était pour les produits pétroliers,
le règlement, conjointement, mais pas celui-là, pour calculer la quote-part.
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire, pour le plan directeur. Là, on parle aussi de la quote-part
annuelle, là, des distributeurs. <mais >c'est vrai que c'est la
régie, avant, qui prenait le règlement, mais, étant donné que le rôle est
transféré au ministère, dorénavant, c'est le ministère lui-même, là, qui ira de
son propre règlement.
Mme Ghazal : En fait, j'essaie
juste de comprendre la logique puis je pense que je vais dire qu'est-ce que je
comprends, c'est que c'est la Régie de l'énergie qui fixe la quote-part et tous
ces calculs-là, et il y a un règlement qui lui permet de le faire. Maintenant,
ce n'est plus la Régie de l'énergie, le règlement dit que c'est le gouvernement
qui doit le faire. C'est ça?
M. Charette : Effectivement.
Tout à fait. La <compréhension...
Mme Ghazal : …
En
fait, j'essaie juste de comprendre la logique puis je pense que je vais dire
qu'est-ce que je comprends, c'est que c'est la Régie de l'énergie qui fixe la
quote-part et tous ces calculs-là, et il y a un règlement qui lui permet de le
faire. Maintenant, ce n'est plus la Régie de l'énergie, le règlement dit que c'est
le gouvernement qui doit le faire. C'est ça?
M. Charette :
Effectivement. Tout à fait. La >compréhension est bonne.
La Présidente
(Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres
interventions?
Mme Ghazal : Puis ce
n'est pas un règlement fait par les deux, là.
M. Charette : En fait, c'est
là où, malheureusement, là, j'ai confondu, au niveau de la question. Là, on est
réellement au niveau du ministère des Ressources naturelles, sur les
quotes-parts. J'avais mal saisi la question, là. Désolé. <pour...>
Mme Ghazal : C'est ça. Je
voulais juste être sûre, parce qu'il y a quelque chose <qui m'avait... >que
je ne comprenais pas dans le règlement, mais là je le comprends. <Ça
dit...>
M. Charette : Oui. Désolé
pour la confusion, là, c'est moi qui avais mal saisi la question.
Mme Ghazal : Pas dans le règlement,
mais dans le commentaire.
La Présidente
(Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 61? <Est-ce que...> Je vais
procéder à sa mise aux voix. Donc, est-ce que l'article 61 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
: Sur
division.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, l'article est adopté sur division.
M. Charette : ...à
introduire en 61.1, si vous le permettez, Mme la Présidente, et c'est un
amendement, je crois, qui est déjà disponible à travers Greffier.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Donc, on va quand même suspendre
quelques instants les travaux.
M. Charette : Parfait.
(Suspension de la séance à 14 h 43)
>
(Reprise à 14 h 46)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre,
vous proposez un amendement après l'article 60… 61, en fait. Donc, je vous
invite à en faire la lecture. Un amendement qui va insérer un
article 61.1.
M. Charette : Exactement. Donc :
Insérer, après l'article 61 du projet
de loi, l'article suivant :
61.1. L'annexe II de cette loi est
modifiée par le remplacement du paragraphe 15 par le suivant :
«15. Liste et suivi des interventions et
des coûts liés à la transition, à l'innovation et à l'efficacité
énergétiques;».
Commentaire. Cette modification de
concordance est nécessaire, considérant que l'article 15 de
l'annexe II de la Loi sur la Régie de l'énergie référait à Transition
énergétique Québec.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions?
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, pas grand commentaire, à part de tout l'argumentaire qu'on a
entendu, l'argumentaire de notre collègue le député de Robert-Baldwin, sauf que
nous allons être cohérents, donc, au moment de disposer de cet amendement.
Donc, pas d'autre commentaire à ajouter.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres commentaires sur
cet amendement? Je vais donc procéder.
Mme Ghazal : Juste une
question.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, pardon.
Donc, ça, je comprends que le… c'est-à-dire, que la modification, l'amendement
ne parle que de… c'est-à-dire qu'on ajoute toute la question de transition,
innovation, efficacité énergétiques. Ça, c'est l'amendement, mais, dans le
fond, peut-être que mon commentaire était plus… Ah! Non, mais c'est ça, c'est
un ajout. C'est un article d'ajouté, donc, O.K. Donc, toutes ces
informations-là, avant, étaient transmises par le distributeur à la Régie de l'énergie.
Ça, ça continue? <ça, >Ça change ou ça ne change pas?
M. Charette : En fait, c'est
TEQ qui le faisait. Donc, cet objet-là demeure, mais l'article lui-même qui est
introduit, c'est uniquement qu'il référait à l'annexe II de la Loi sur la Régie
de l'énergie, donc <référait…
M. Charette : ...
c'est
TEQ qui le faisait. Donc, cet objet-là demeure, mais l'article lui-même qui est
introduit, c'est uniquement qu'il référait à l'annexe II de la Loi sur la
Régie de l'énergie, donc >référait spécifiquement à Transition
énergétique Québec. Et c'est là où cette référence n'a plus sa raison d'être.
Mme Ghazal : Et qui va
donner la liste des suivis, interventions et des coûts liés à la transition, à l'innovation
et à l'efficacité énergétiques à la régie?
M. Charette : Qui va
donner la...
Mme Ghazal : Oui.
M. Charette : Malheureusement,
je n'ai pas entendu.
Mme Ghazal : Qui va
donner les documents qui sont écrits à 15, dans l'amendement? Le ministre?
Le distributeur, je veux dire?
M. Charette : C'est Hydro-Québec
qui va transmettre ces informations.
Mme Ghazal : Qui va la
transmettre. O.K.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres
interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Des voix
: Sur division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'amendement est adopté sur division. Cet
amendement-là insérait, après l'article 61, un article 61.1.
Donc, nous poursuivons. Nous sommes rendus
sur une nouvelle loi, M. le ministre… règlement, c'est-à-dire, le Règlement sur
l'immatriculation des véhicules routiers, avec l'article 62.
M. Charette : Exactement.
Donc, 62 : L'article 96.1 du Règlement sur l'immatriculation des véhicules
routiers est modifié :
1° par l'insertion, dans le premier alinéa
et après «véhicule routier», de «à propulsion électrique équipé d'une batterie
rechargeable par branchement au réseau électrique et»;
2° par la suppression, dans le premier
alinéa, de «et admissible au volet Roulez électrique du programme Roulez vert,
administré par Transition énergétique Québec en vertu de l'article 5 de la Loi
sur Transition énergétique Québec»; et
• (14 h 50) •
3° par la suppression du deuxième alinéa.
Le commentaire. Encore une fois, c'est un
article de concordance qui vise le Règlement sur l'immatriculation des
véhicules routiers adopté en vertu du Code de la sécurité routière qui prévoit
l'exemption pour le paiement d'une partie du droit additionnel payable pour
obtenir l'immatriculation de certaines voitures d'une valeur de plus de
40 000 $.
L'article 96.1 prévoit que les véhicules
routiers admissibles au volet Roulez électrique du programme Roulez vert
administré par Transition énergétique Québec en vertu de l'article 5 de la Loi
sur Transition énergétique Québec n'ont pas à acquitter ce droit pour la partie
de la valeur du véhicule située entre 40 000 $ et 75 000 $.
Puisque ce programme sera dorénavant administré par le ministère de l'Énergie
et des Ressources naturelles en vertu de sa loi constitutive, une modification
à l'article 96.1 est nécessaire.
Par ailleurs, afin d'éviter qu'une
modification à un programme ou à son nom implique une <modification…
M. Charette : ...
40 000 $
et 75 000 $. Puisque ce programme sera dorénavant administré par le
ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles en vertu de sa loi
constitutive, une modification à l'article 96.1 est nécessaire.
Par ailleurs, afin d'éviter qu'une
modification à un programme ou à son nom implique une >modification
réglementaire, l'article précise le type de véhicule qui a droit à l'exemption,
plutôt que le programme qui détermine le type de véhicule visé.
Enfin, puisque le type de véhicule défini
dans l'article 96.1 modifié par cet article exclut le véhicule électrique
hybride dont la batterie ne peut être chargée par le réseau électrique, le
dernier alinéa n'est plus nécessaire.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il des interventions sur cet article? Je vais
donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 62 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix
: Sur
division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté sur division. Nous poursuivons
avec l'article 63. M. le ministre.
M. Charette : «L'article 142.1
de ce règlement est modifié :
1° par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «routier», de «à propulsion électrique équipé d'une batterie
rechargeable par branchement au réseau électrique»;
par la suppression, dans le deuxième
alinéa… «et admissible au volet Roulez électrique du programme Roulez vert,
administré par Transition énergétique Québec en vertu de l'article 5 de la Loi
sur Transition énergétique Québec;
3° par la suppression du troisième
alinéa.»
Commentaire. Cet article prévoit une
modification de concordance à l'article 142.1 du Règlement sur
l'immatriculation des véhicules routiers adopté en vertu du Code de la sécurité
routière qui prévoit une exemption pour le paiement d'une partie du droit
additionnel payable pour conserver le droit de circuler avec certaines voitures
d'une valeur de plus de 40 000 $.
L'article 142.1 prévoit que les véhicules
routiers admissibles au volet Roulez électrique du programme Roulez vert
administré par Transition énergétique Québec en vertu de l'article 5 de la Loi
sur Transition énergétique Québec n'ont pas à acquitter ce droit pour la partie
de la valeur du véhicule située entre 40 000 $ et 75 000 $.
Puisque ce programme sera dorénavant administré par le ministre de l'Énergie et
des Ressources naturelles en vertu de sa loi constitutive, une modification à
l'article 96.1 est nécessaire. Par ailleurs, afin d'éviter qu'une modification
à un programme ou à son nom implique une modification réglementaire, l'article
précise le type de véhicule qui a droit à l'exemption plutôt que le programme
qui détermine le type de véhicule visé.
Enfin, puisque le type de véhicule défini
dans l'article 142.1 modifié par cet article exclut le véhicule électrique
hybride dont la batterie ne peut être chargée par le réseau électrique, le
dernier alinéa n'est plus nécessaire et <peut...
M. Charette : ...
qui
détermine le type de véhicule visé.
Enfin, puisque le type de véhicule
défini dans l'article 142.1 modifié par cet article exclut le véhicule
électrique hybride dont la batterie ne peut être chargée par le réseau
électrique, le dernier alinéa n'est plus nécessaire et >peut être
abrogé.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des... M. le député
de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Donc, j'aimerais peut-être que le ministre nous précise ici,
dans cet article, donc, alors, est-ce qu'il est question seulement que… on ne
parle plus de Transition énergétique Québec, mais plutôt du ministre? Ou est-ce
qu'il y a des aménagements ou des changements apportés au programme?
M. Charette : En fait, vous
aurez remarqué, à la lecture, que 63 et 62, mot pour mot, c'est la même chose,
parce qu'on vise deux emplacements distincts dans le projet de loi original, donc
ça nécessitait deux modifications, mais ça précise effectivement l'ancien rôle
qui revenait à Transition énergétique Québec, sa référence, à tout le moins, et
la concordance qui doit être faite, là, compte tenu, là, que la société d'État
est dissoute.
La Présidente (Mme
Grondin) :S'il n'y a pas d'autre
intervention sur cet article, je vais procéder à sa mise aux voix. <Est-ce
que l'article 63… merci, Mme la secrétaire. >Est-ce que l'article
63 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
: Sur
division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté sur division. Nous sommes rendus
probablement à la dernière modification de concordance de ce projet de loi.
M. Charette : Si vous me le permettez,
Mme la Présidente, je vous proposerais d'introduire un 63.1. Le tout est déjà
sur Greffier. Et déjà j'annonce mes couleurs, par la suite, il y aurait aussi
un 63.2. Ce sont deux petits amendements, également, là, qui visent à faire des
corrélations, là, compte tenu des articles déjà adoptés.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 56)
>
(Reprise à 14 h 59)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre,
vous avez proposé un amendement, en fait, qui insère, après l'article 63, un
nouvel article, l'article 63.1. Est-ce que vous pouvez nous en faire la
lecture, s'il vous plaît?
M. Charette : Effectivement.
Donc, le Règlement sur les produits pétroliers.
«63.1. L'article 24 du Règlement sur les
produits pétroliers est modifié par la suppression de «et est passible de l'une
des amendes prévues au paragraphe 2° de l'article 106 de la Loi sur les
produits pétroliers.»
• (15 heures) •
Et le commentaire, bien simple, cet
amendement prévoit une modification de concordance au règlement...
15 h (version révisée)
M. Charette : …du Règlement
sur les produits pétroliers est modifié par la suppression de «et est passible
de l'une des amendes prévues au paragraphe 2° de l'article 106 de la
Loi sur les produits pétroliers (chapitre P-30.01)».
Et le commentaire bien simple : cet amendement
prévoit une modification de concordance au Règlement sur les produits
pétroliers en raison des modifications apportées aux articles 103 et 106
de la Loi sur les produits pétroliers par l'article 55.11 du présent
projet de loi. Les articles 103 et 106 tels que modifiés prévoient la
manière de fixer les montants des amendes associés à une infraction à une
disposition d'un règlement édicté en vertu de cette loi. Si aucun montant n'est
déterminé par la disposition réglementaire elle-même, les montants prévus à
l'article 103 s'appliquent. Il n'est donc plus nécessaire que
l'article 24 du Règlement sur les produits pétroliers réfère à l'article
prévoyant les amendes applicables.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Donc, ici, dans cet amendement qu'amène le ministre, donc, comme
on l'a vu précédemment dans les articles 103 et 106, on parlait… on
faisait la différence entre les personnes physiques et les autres. Or, ici,
donc, est-ce que je comprends qu'à travers cet amendement, quand vous dites
«toute personne», ça inclut personne physique et autres?
M. Charette : Oui, oui,
effectivement.
M. Benjamin : Oui?
M. Charette : Tout à
fait.
M. Benjamin : Parfait.
Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : D'autres interventions? Je vais donc
procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement qui insère
un nouvel article, l'article 63.1, est amendé… est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division.
M. le ministre, vous proposez un autre amendement
qui insère un article à la suite, donc qui est l'article 63.2.
M. Charette : Exactement.
La Présidente
(Mme Grondin) :Est-ce que vous
pouvez nous en faire la lecture, s'il vous plaît?
M. Charette : Avec
plaisir. L'article 25 de ce règlement est modifié par la suppression de
«et est passible d'une amende prévue au paragraphe 1° de l'article 106 de
la Loi sur les produits pétroliers».
Le commentaire, essentiellement le même ou
semblable que le précédent. Donc, cet amendement prévoit une modification de concordance
au Règlement sur les produits pétroliers en raison des modifications apportées
aux articles 103 et 106 de Loi sur les produits pétroliers par
l'article 55.11 du présent projet de loi. Les articles 103 et 106
tels que modifiés prévoient la manière de fixer les montants des amendes
associées à une infraction à une disposition d'un règlement édicté en vertu de
cette loi. Si aucun montant n'est déterminé dans la disposition réglementaire
elle-même, les montants prévus à l'article 103 s'appliquent. Il n'est donc
plus nécessaire que l'article 25 du Règlement sur les produits pétroliers
réfère à l'article prévoyant les amendes applicables.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur cet amendement? Je vais <donc…
M. Charette : ...montants prévus
à l'article 103 s'appliquent. Il n'est donc plus nécessaire que
l'article 25 du Règlement sur les produits pétroliers réfère à l'article
prévoyant les amendes applicables.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur cet amendement? Je vais >donc procéder à sa mise aux
voix. Est-ce que l'amendement qui insère l'article 63.2 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
: Sur
division.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, il est adopté sur division.
Nous serions rendus probablement à la
dernière modification de concordance qui touche le Règlement sur la taxe de
vente du Québec. M. le ministre, pouvez-vous nous lire l'article 64?
M. Charette : Tout à fait. 64.
L'annexe III du Règlement sur la taxe de vente du Québec est modifiée par
la suppression de «Transition énergétique Québec».
Commentaire. Cet article vise à retirer la
référence à Transition énergétique Québec de la liste des mandataires prescrits
énumérés à l'annexe III du Règlement sur la taxe de vente du Québec en
raison de sa dissolution en vertu du présent projet de loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Y a-t-il des interventions? M. le député de
Viau.
M. Benjamin : Alors, Mme la
Présidente, donc, forts de notre conviction que Transition énergétique Québec
était plus agile, plus efficace comme instance, donc, nous allons disposer,
donc, du vote. Donc, nous allons voter contre cet amendement. Donc, je l'annonce.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Je vais
donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 64 est adopté?
Une voix : Sur division.
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté sur division.
Nous sommes rendus à la section III,
qui sont... du projet de loi, du chapitre II. Donc, ce sont des
dispositions transitoires. M. le ministre.
M. Charette : 65.
La Présidente (Mme
Grondin) : L'article 65.
M. Charette : Voilà. La Loi
sur Transition énergétique Québec est abrogée.
Cet article abroge la totalité de la Loi
sur Transition énergétique Québec étant donné que le projet de loi prévoit la
dissolution de cet organisme ainsi que le transfert de ses rôles et
responsabilités au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles,
notamment par les articles 44 et 67 du projet de loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il des interventions sur cet article? Est-ce
que... Je vais procéder à sa mise aux voix, pardon. Est-ce que
l'article 65 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, oui, demandé par la députée de Mercier. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui.
Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : ...
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Contre.
La Secrétaire
:
<M. Arseneau...
La Secrétaire
: ...
M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
:
M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : ...
La Secrétaire
:
M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Contre.
La Secrétaire
: >M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Contre.
La Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 65 est adopté. Nous
poursuivons avec l'article 66.
M. Charette : 66. Transition
énergétique Québec est dissoute sans autres formalités que celles prévues par
la présente loi.
Commentaire. Cet article confirme la
dissolution de Transition énergétique Québec et donc la fin de son existence.
Cette mesure transitoire vise à éviter
toute confusion quant à la dissolution de l'organisme public, notamment quant à
la date d'effectivité de cette dissolution. À cet égard, l'article 77 du projet
de loi précise que toutes les dispositions entrent en vigueur à la date de sa
sanction.
Les formalités concernant sa dissolution
sont prévues aux articles qui y suivent, notamment en ce qui concerne le
transfert de ses droits et obligations, la terminaison du mandat des membres du
conseil d'administration et le transfert de ses employés au sein du ministère
de l'Énergie et des Ressources naturelles.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Donc, si je
comprends bien ce qui est écrit dans le commentaire, cet article-là va
dissoudre Transition énergétique Québec à la date à laquelle la loi entre en
vigueur? Et ça, ça arrive lors de l'adoption, le jour de l'adoption de la
sanction?
M. Charette : Non, effectivement.
Donc, dans quelques semaines, on peut deviner.
Mme Ghazal : O.K. Moi,
j'aurais un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...vous l'avez transmis...
Mme Ghazal : Oui, il est déjà
transmis.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vais suspendre les travaux quelques
minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 8)
(Reprise à 15 h 12)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de
Mercier, <vous...
(Reprise à 15 h 12)
La Présidente (Mme
Grondin) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la
députée de Mercier, >vous avez proposé un amendement à l'article 66. Je
vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Oui. L'article 66
du projet de loi est modifié par l'insertion, après les mots «Transition
énergétique Québec est dissoute», des mots «le 31 mars 2021».
Donc, l'objectif, Mme la Présidente, de
cet amendement-là, c'est de permettre à ce qu'au moins Transition énergétique
Québec puisse terminer l'année financière. Je sais que sa P.D.G. est maintenant...
a déjà été nommée, depuis l'année passée, dans le ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles. Donc, le temps de terminer l'année, de présenter toute
la reddition de comptes, les états financiers, le rapport de gestion annuel,
etc., je trouve que ça serait la moindre des choses que tout ça puisse être
terminé et donc dissoudre l'organisme à ce moment-là. Ce n'est pas si long que
ça que d'attendre la fin de l'année, tout simplement. Ça serait logique.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, Mme la députée. M. le
ministre.
M. Charette : Malheureusement,
dans un esprit de logique, on va être obligés de décliner la proposition.
J'apprécie l'offre, tout de même. La raison, elle est bien, bien simple, on va publier,
dans les prochaines semaines, notre politique-cadre qui prend effet, là, avec
le début de l'année 2021. On va publier notre plan de mise en oeuvre qui sera
essentiellement calqué sur la même... c'est-à-dire qui va débuter au même
moment pour une durée de cinq ans. Donc, toute la démarche, elle est imbriquée.
Ce serait difficile d'y ajouter une nouvelle date avec un nouvel échéancier.
Donc, il y a un souci de cohérence.
Vous comprendrez que l'adoption du projet
de loi n° 44, on le souhaite, va marquer, à quelques jours près, sans
doute, le dépôt de la politique-cadre et du plan de mise en oeuvre. Donc, on
serait bien, bien mal avisés, à ce moment-ci, d'intégrer un nouvel élément
d'échéancier, là, dans cette dynamique-là qui est très, très intégrée.
Mme Ghazal : Mais le ministre
sait que, je veux dire, le train, pour qu'il reparte, je veux dire, ça prend du
temps. Ça ne prend pas des années, là. Ce n'est pas un an, là, que je dis ici.
31 mars, c'est dans quelques mois. Donc, ça n'empêche absolument pas le
calendrier du gouvernement avec la politique-cadre, avec le plan de mise en
oeuvre pour que les choses avancent et se mettent en branle. Puis ça ne sera
pas une révolution dès les premiers instants, là, de l'abolition de Transition
énergétique Québec, dès les premiers instants que, ah! tout va être changé, le
plan directeur, etc. Probablement... Je veux dire, ça ne changera rien au
calendrier.
Après le plan de mise en oeuvre, c'est
quoi, la prochaine étape, déjà?
M. Charette : En fait... Bien,
c'est-à-dire, les deux seront publiés au même moment, mais c'est l'entrée en
vigueur de toute cette démarche-là. Il <faut...
Mme Ghazal : ...tout va être
changé, le plan directeur, etc. Probablement... Je veux dire, ça ne changera
rien au calendrier.
Après le plan de mise en oeuvre, c'est
quoi, la prochaine étape, déjà?
M. Charette : En fait...
Bien, c'est-à-dire, les deux seront publiés au même moment, mais c'est l'entrée
en vigueur de toute cette démarche-là. Il >faut savoir que, si on
prolongeait le délai, on serait entre deux chaises un petit peu plus longtemps.
Là, on est à l'étape où on se doute bien que le projet de loi sera adopté. Tout
le monde veut pouvoir passer à l'étape suivante et non pas vivre avec une
certaine ambivalence, là, entre deux chaises jusqu'à la fin mars.
Donc, pour le bien de toute cette
opération-là, la transition étant déjà non pas amorcée parce que le projet de
loi n'était pas... il n'est toujours pas adopté, mais c'est une transition, quand
même, qui se prépare au niveau des différentes organisations. Donc, on ne
s'aiderait pas en prolongeant, là, même ne serait-ce que de quelques mois, la
durée de vie de TEQ avant sa dissolution.
Mme Ghazal : Qu'est-ce qu'il
va arriver avec les états financiers de TEQ? Je m'en rappelle, quand le Vérificateur
général disait que ce n'était pas complété. Dans le fond, on laisse ça comme ça.
Il n'y a plus rien vu que l'organisme n'existe plus. Donc, on ne complète pas
les états financiers? Vu qu'il n'y a plus d'organisme, donc, il n'y a plus
d'états financiers?
M. Charette : En fait, il y a déjà
une entente avec le Vérificateur général au niveau des différents échéanciers.
Donc, on poursuit selon cette entente-là et on va aller jusqu'à la dissolution,
naturellement, de TEQ au niveau des états financiers. Donc, c'est une démarche
qui est déjà convenue avec le Vérificateur général.
Mme Ghazal : Est-ce que c'est
possible... Oui, je m'en rappelle, qu'on a eu cette discussion-là sur la date,
les états financiers.
M. Charette : Au moment des
crédits.
Mme Ghazal : Est-ce que c'est
possible de rappeler c'est quoi, l'entente?
M. Charette : Tout à fait. La
première date, c'est cette semaine, c'est le 4 septembre, pour ce qui est
de la première année pour laquelle un retard, là, se faisait sentir. Donc, on
parle de l'année 2018‑2019. Mais, pour les années subséquentes, c'est un dépôt,
là, qui a été convenu, là, de façon programmée, là. Mais, d'ici la fin de la
présente année, donc d'ici le 31 décembre, c'est une opération,
normalement, qui sera entièrement complétée. Le retard des dernières années,
là, en sera comblé.
Mme Ghazal : Donc, pour
l'année 2019‑2020, ça va être complété quand?
M. Charette : On n'a pas le...
Honnêtement...
Mme Ghazal : C'est juste...
Dans le fond, l'idée, c'est d'éviter que ça devienne bordélique, tout ça, là,
si on ne suit pas les années financières.
M. Charette : Tout à fait, tout
à fait. Tout ça a été... Il faut savoir que cette planification-là, quand je
fais référence au Vérificateur général, c'est en fonction de la disponibilité
de ses ressources à lui aussi, à elle aussi comme institution. Donc, ça a été
convenu avec l'organisation.
Là, je me souviens très bien du
4 septembre. Pour ce qui est de l'année subséquente, malheureusement, là,
c'est dans les semaines qui suivent. Je n'ai pas la date en tête, mais c'est
réellement dans les semaines qui vont suivre le 4 <septembre...
M. Charette : ...à elle
aussi comme institution. Donc, ça a été convenu avec l'organisation.
Là, je me souviens
très bien du
4 septembre. Pour ce qui est de l'année subséquente,
malheureusement,
là, c'est dans les semaines qui suivent. Je n'ai pas la date en tête, mais
c'est réellement dans les semaines qui vont suivre le 4 >septembre.
Mme Ghazal : Est-ce que c'est
possible de trouver cette information-là sur l'entente complète? Parce que je
vois que l'équipe du ministre est en train de chercher. Peut-être que d'autres
de mes collègues pourraient poser la question en attendant.
M. Charette : Sans problème.
Mme Ghazal : Merci.
M. Charette : Et je vous
confirme, là, et sans aucun, aucun doute, que ce sera mis à jour, là, avant la
fin de l'automne.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, à la lecture de l'amendement de la collègue de Mercier et
en écoutant, Mme la Présidente, les arguments du ministre, donc, il me semble, effectivement,
donc, par transparence, donc, que nous aurions intérêt à attendre, effectivement,
le 31 mars, donc. D'autant plus, donc, que ça permettrait justement à la Vérificatrice
générale, donc, de pouvoir transmettre son rapport, et aussi, par rapport à
tous les enjeux de reddition de comptes, donc, de TEQ.
Donc, je pense que ce que le ministre a
évoqué, que ce soit la politique-cadre, les échéanciers gouvernementaux, ceci
n'empêche pas cela. C'est-à-dire nous pouvons très bien attendre, donc, appuyer
cet amendement-là, le 31 mars 2021, et permettre justement à l'organisme de
fermer ses livres correctement et puis d'avoir un rapport en bonne et due
forme, donc, de la commissaire... de la Vérificatrice générale, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...député.
M. Charette : En fait, les explications
avaient été déjà données, là, sur le pourquoi du calendrier, le pourquoi du
refus de cet amendement-là. Donc, ce serait difficile, là, d'ajouter davantage
d'éléments à ce moment-ci.
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme
Grondin) : ...interventions? Est-ce que vous souhaitez attendre
la réponse à votre question avant...
Mme Ghazal : Oui, s'il vous
plaît. Parce que, s'il y a une entente... Parce que, je me rappelle, ça a été
un moment fort, là, du Vérificateur général, qui est venu parler des états
financiers. Donc, c'est important pour s'assurer que ce ne soit pas bordélique.
Moi, je trouve que pour que toutes les choses soient en ordre, ce serait mieux
d'attendre qu'il finisse la fin de l'année. Puis ça, ça ne change rien. Je sais
que le ministre ne sera pas convaincu de mes arguments, mais il y a d'autres personnes
qui trouvent que, oui, oui, ça, c'est logique, donc c'est normal que je lui
dise. C'est d'attendre <que... >jusqu'à la fin de l'année, puis
après ça on recommence à neuf. Puis je ne pense pas que ça va empêcher tout le
plan d'action et le plan de mise en oeuvre avec la politique-cadre qui vont
être déposés cet automne. Ça n'empêchera pas rien. Ce n'est pas un an qu'on
demande, là, de délai, c'est juste le temps de tout terminer pour que ça soit
bien fait, dans l'ordre, puis après ça on recommence. Les autres articles vont
continuer à s'appliquer. C'est uniquement que l'organisme puisse vivre jusqu'à
ce moment-là comme entité, puis après ça il sera dissolu.
M. Charette : Je comprends
tout à fait les explications de la collègue, mais ce n'est pas conforme au
calendrier qui a été en planification, là... qui est en planification depuis quelques
semaines, quelques mois <maintenant....
Mme Ghazal : ...c'est uniquement
que l'
organisme puisse vivre jusqu'
à ce moment-là comme entité,
puis après ça il sera dissolu.
M. Charette : Je comprends
tout à fait les explications de la collègue, mais ce n'est pas conforme au
calendrier qui a été en planification, là... qui est en planification depuis
quelques semaines, quelques mois >maintenant. Je le mentionnais, ça
impliquait aussi des discussions avec le bureau de la Vérificatrice générale
pour la disponibilité de leurs propres effectifs. Donc, pour nous, ce n'est
malheureusement pas une option qui est envisageable.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que...
Mme Ghazal : Donc, est-ce
qu'on suspend quelques instants pour avoir l'information ou...
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que vous pouvez fournir l'information?
M. Charette : On peut
suspendre... bien, c'est-à-dire, non pas... suspendre l'article 66, mais nous
permettre de continuer d'avancer. Mais vous, c'est uniquement la date pour la
deuxième année financière que vous souhaiteriez avoir?
Mme Ghazal : Oui, exact, la
deuxième année, parce que le ministre m'a dit 2018‑2019, donc, là c'est 2019‑2020.
Puis là il y a l'année 2020‑2021. Ça va être comment en moitié d'année? Ça, je
ne le comprends pas, cette année-là, comment elle va être faite.
M. Charette : Elle viendra,
là...
Mme Ghazal : Parce que l'idée,
ce n'est pas de se retrouver, après, quand ça va devenir... dans le ministère
de l'Énergie et des Ressources naturelles, que ce soit... après ça, on ne
posera plus de questions, puis ça ira dans la boîte noire, puis on ne saura
plus ce qu'il se passe.
M. Charette : En fait, il y a
très, très peu de boîtes noires, tout compte fait, avec toutes les précisions
qu'on apporte. Mais, ceci dit, continuons les autres articles, parce qu'on
avait l'information pour les crédits, je pense qu'on l'avait même mentionné
pour les crédits, mais c'est la mémoire, là, qui me fait défaut. Je ne voudrais
pas vous donner une date qui n'est pas avérée. Ça fait que continuons avec les
autres articles, avec consentement, puis on vous revient, là, sans problème,
là, pour le 66 ensuite.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, j'ai besoin d'un consentement pour suspendre
l'article 66. J'ai donc un consentement. Nous poursuivons avec l'article 67. M.
le ministre.
M. Charette : «67. Le ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles est substitué à Transition
énergétique Québec; il en acquiert les droits et en assume les obligations.»
Cet article vise à s'assurer qu'il n'y a
aucun vide juridique qui découle de la dissolution de Transition énergétique Québec.
Dès la dissolution de Transition
énergétique Québec, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles
devient titulaire de l'ensemble des droits et des obligations dont l'organisme
public était titulaire au moment de sa dissolution, même les droits et les
obligations qui découlent d'événements ou d'actes survenus avant l'entrée en
vigueur du projet de loi. Cela comprend les contrats et les autres engagements
auxquels est partie Transition énergétique Québec, notamment les engagements de
nature financière. Ainsi, la dissolution de Transition énergétique Québec ne
mettra pas fin à l'aide financière octroyée avant l'entrée en vigueur du projet
de loi.
La Présidente (Mme Grondin) :
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Mme la Présidente, à ce moment-ci, j'aimerais déposer l'article
auquel faisait allusion ma collègue la députée <de...
M. Charette :
...énergétique
Québec ne mettra pas fin à l'aide financière octroyée avant l'entrée en vigueur
du projet de loi.
La Présidente (Mme
Grondin) :
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Mme la Présidente, à ce moment-ci, j'aimerais déposer l'article
auquel faisait allusion ma collègue la députée >de Mercier, ce matin,
cet article signé par Mme Johanne Whitmore et M. Normand Mousseau
qui, jusqu'à la dernière minute, tentait de faire entendre raison au
gouvernement. Et je vais, si vous permettez, Mme la Présidente, je vais vous
lire le dernier paragraphe de cet article :
«Si le p.l. n° 44
a le potentiel de résoudre certains enjeux de coordination, il est loin d'offrir
la garantie, dans sa mouture actuelle, pour dépolitiser la transition
énergétique — je répète, pour dépolitiser la transition
énergétique — et la lutte contre les changements climatiques. Le
ministre doit bonifier le p.l. n° 44 en y intégrant
les recommandations proposées en commission et travailler avec l'opposition. Il
n'est pas trop tard pour faire les choses correctement.»
Or, visiblement, ce n'est pas ce à quoi on
assiste maintenant. Et cet amendement-là... cet article-là, justement, nous
permet... nous rappelle que, loin de nous assurer que la transition énergétique
et la lutte contre les changements climatiques vont être dépolitisées, au
contraire, c'est une confirmation de la politisation des enjeux de la
transition énergétique et de la lutte contre les changements climatiques.
Donc, j'aimerais, pour mémoire, qu'on
dépose cet article, à ce que cet article soit disponible au Greffier. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, j'accepte le dépôt de cet article. Y a-t-il
d'autres interventions sur l'article 67? Je vais donc procéder à sa mise
aux voix. Est-ce que l'article 67...
M. Benjamin : Par appel
nominal.
La Présidente (Mme
Grondin) : Par appel nominal, donc, demandé par le député de
Viau. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : ...
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Contre.
La Secrétaire
:
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 67 est adopté. Nous
sommes rendus à l'article 68.
M. Charette : 68, donc. «Les
programmes et les mesures de Transition énergétique Québec en vigueur le (indiquer
ici la date de l'entrée en vigueur du présent article) continuent de
s'appliquer jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou abrogés par le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles avec l'approbation du Conseil du trésor
lorsqu'ils portent sur une contribution <financière...
M. Charette : ...indiquer
ici
la date de l'entrée en vigueur du présent article
) continuent de
s'appliquer jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou abrogés par le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles avec l'approbation du Conseil du trésor
lorsqu'ils portent sur une contribution >financière.»
Commentaire. Cet article vise à assurer l'application
des programmes et des mesures sous la responsabilité de Transition énergétique
Québec, malgré l'abrogation de la Loi sur Transition énergétique Québec et la
dissolution de l'organisme public. Les programmes et les mesures seront applicables
jusqu'à leur abrogation ou leur remplacement par le ministre. Il est également
prévu que de tels programmes ou de telles mesures élaborés par le ministre
devront faire l'objet d'une approbation par le Conseil du trésor lorsqu'il
s'agit d'une contribution financière, conformément aux règles actuelles
applicables au ministre.
Cet article permet ainsi au ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles de pouvoir bénéficier du travail réalisé
dans l'élaboration des programmes et des mesures et de pouvoir poursuivre la mise
en oeuvre de ceux-ci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il
des interventions sur cet article? Je vais donc procéder à sa mise aux voix.
Est-ce que l'article 68 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
: Sur division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté sur division. Nous poursuivons
avec l'article 69.
M. Charette : Donc, 69 :
«Le procureur général du Québec devient, sans reprise d'instance, partie à
toute procédure intentée par ou contre Transition énergétique Québec.»
Commentaire. Cet article prévoit que toute
procédure judiciaire à laquelle Transition énergétique Québec est partie
devient une procédure judiciaire à laquelle le procureur général du Québec est
partie, sans qu'il soit nécessaire de demander une reprise d'instance. Le
procureur général du Québec devient partie considérant qu'il représente le ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles devant les instances judiciaires.
La Présidente (Mme Grondin) :
Y a-t-il une intervention sur cet article? Je procède donc à sa mise aux voix.
Est-ce que l'article 69 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
: Sur division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 69 est adopté sur division.
Nous poursuivons avec l'article 70.
M. Charette : Si vous me
permettez, il y aurait un 69.1 qui est déjà disponible à travers «Greffier»,
introduire...
• (15 h 30) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 30)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 32)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le
ministre, vous proposez un amendement qui introduit un nouvel article, donc l'article 69.1.
Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. Donc, 69.1 : Les orientations, objectifs généraux et cibles
à atteindre en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques
établis par le décret n° 537-2017 sont maintenus jusqu'au
31 mars 2026, en y apportant les adaptations nécessaires. Le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles établit des orientations, objectifs
généraux et cibles conformément à l'article 17.1.2 de la Loi sur le
ministère des Ressources naturelles et de la Faune applicables à partir du
1er avril 2026.
Le commentaire. Les orientations,
objectifs généraux et <cibles à...
M. Charette : ...des
orientations, objectifs généraux et cibles conformément à l'article 17.1.2
de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune applicables
à partir du 1er avril 2026.
Le
commentaire. Les
orientations, objectifs généraux et >cibles à atteindre en matière de
transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques établis par le décret n°
537-2017 du 7 juin 2017 s'appliquent au plan directeur 2018-2023. Or,
considérant que l'article 70 du présent projet de loi prévoit le maintien
du plan directeur jusqu'en 2025 et que l'amendement proposé à ce même article
propose le maintien de ce plan jusqu'au 31 mars 2026, il est nécessaire de
prévoir également le maintien, pour la même période, des orientations,
objectifs généraux et cibles.
Le maintien du plan directeur jusqu'au
31 mars 2026 permet de coordonner l'élaboration du prochain plan directeur
avec le Plan d'électrification et de changements climatiques dont la période
d'application se termine le 31 mars 2026. Cette coordination entre le plan
directeur et le Plan d'électrification et de changements climatiques est rendue
nécessaire considérant que les orientations, objectifs généraux et cibles
élaborés par le ministre en vue de l'élaboration du plan directeur doivent être
élaborés en conformité avec le Plan d'électrification et de changements
climatiques.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions
sur cet amendement? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Juste rapidement,
l'amendement, je n'ai rien contre, je n'ai rien contre la vertu, là, il n'y a
pas de problème, mais juste une chose, parce que vous mentionnez ici, vous avez
mentionné dans vos commentaires, deux fois même, le Plan d'électrification et
de changements climatiques, le PECC, mais vous avez changé de nom. Maintenant,
c'est le plan...
M. Charette : La question ou
le commentaire est très pertinent. C'est dans le commentaire et ce n'est pas
dans l'article lui-même, et ce commentaire-là avait naturellement été rédigé
avant l'officialisation du changement de nom, mais ça ne change strictement
rien pour l'article lui-même.
M. Leitão : Je pensais que
c'était le PECC qui revenait.
M. Charette : Ah! Bien, en
fait, je sais que mon collègue s'en serait réjoui, mais on a trouvé une
appellation différente pour cette opération-là.
M. Leitão : Très bien.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Mais, justement,
le plan qui est là — tout d'un coup j'ai un blanc de mémoire de son nom,
là — le PEV. C'est ça, le PEV? Oui. C'est 2021‑2026?
Une voix : …
Mme Ghazal : O.K. C'est pour
ça.
M. Charette : En fait, la
politique-cadre, c'est sur 10 ans, mais les plans de mise en oeuvre, eux,
c'est deux cinq ans, et c'est cet arrimage-là, là, qui est souhaité avec le
changement de date.
Mme Ghazal : Et donc,
j'imagine, on va avoir aussi un amendement à 70?
M. Charette : Oui,
effectivement. En fait, le 69.1 permet de modifier le 70. Donc, c'est d'une <clarté...
M. Charette : ...deux cinq
ans, et c'est cet arrimage-là, là, qui est souhaité avec le changement de date.
Mme Ghazal : Et donc,
j'imagine, on va avoir aussi un amendement à 70?
M. Charette : Oui,
effectivement. En fait, le 69.1 permet de modifier le 70. Donc, c'est d'une
>clarté implacable.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Je vais donc
procéder à l'amendement proposé par le ministre qui introduit l'article 69.1.
Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
: Sur division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté sur division. Nous revenons donc
à l'article 70. M. le ministre.
M. Charette : Donc : Aux
fins de l'application de l'article 17.1.4 de la Loi sur le ministère des
Ressources naturelles et de la Faune, le Plan directeur en transition,
innovation et efficacité énergétiques 2018-2023 élaboré par Transition
énergétique Québec est maintenu jusqu'au 31 mars 2025, en y apportant les
adaptations nécessaires. Le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles
élabore au niveau du plan directeur en transition, innovation et efficacité
énergétiques pour une période de cinq ans à partir du 1er avril 2025.
Le commentaire. Cet article prévoit le
maintien du Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques
2018-2023 malgré l'abrogation de la Loi sur Transition énergétique Québec et la
dissolution de cet organisme. Cette mesure transitoire permet de pouvoir
bénéficier du travail réalisé dans l'élaboration du plan directeur et de
poursuivre la mise en oeuvre des programmes et des mesures sous la
responsabilité des ministères, des organismes et des distributeurs d'énergie.
Cet article prévoit également la poursuite
du Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques 2018-2023
de manière à ce que la fin de la période quinquennale visée corresponde à
l'année où la Régie de l'énergie analysera les programmes commerciaux d'Hydro-Québec
afin de fixer ou de modifier les tarifs de distribution d'électricité en vertu
des articles 48 et 48.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie, soit en 2025.
En effet, ces programmes peuvent constituer des programmes aux fins d'un plan
directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques. La régie pourra
dès lors approuver ces programmes et fixer des tarifs de distribution
d'électricité qui en tiennent compte.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il
des interventions? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Il n'y a pas ici
un risque d'un peu de... pas d'incohérence, mais de confusion? Parce qu'on
avait vu à l'amendement précédent que ça allait être prolongé jusqu'à 2026.
Ici, maintenant, le plan directeur est maintenu jusqu'à 2025, 31 mars
2025. Bien, il reste...
M. Charette : ...collègue de <Mercier…
M. Leitão : ...de
confusion? Parce qu'on avait vu à l'amendement précédent que ça allait être
prolongé jusqu'à 2026. Ici, maintenant, le plan directeur est maintenu jusqu'à
2025, 31 mars 2025. Bien, il reste...
M. Charette : ...
collègue
de >Mercier mentionnait tout à l'heure, on a un amendement qui est sur
Greffier qui pourra être lu dans les prochains instants pour confirmer, là, le
passage de 2025 à 2026.
M. Leitão : Très bien.
Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, M. le ministre, vous proposez un amendement
à l'article 70. Il est disponible sur le Greffier. Je vais quand même
suspendre quelques instants les travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 40)
>
(Reprise à 15 h 43)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, M. le ministre, vous proposez un amendement à l'article 70.
Je vous invite à le lire, s'il vous plaît.
M. Charette : Effectivement.
Donc : 1° remplacer, partout où cela se trouve, «2025» par «2026»;
2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
L'apport financier des distributeurs
d'énergie pour la réalisation du plan directeur 2018-2023 est augmenté
proportionnellement aux années supplémentaires durant lesquelles le plan
directeur est maintenu. La quote-part des distributeurs d'énergie pour les
exercices financiers supplémentaires est calculée conformément au Règlement sur
la quote-part annuelle payable à Transition énergétique Québec, compte tenu des
adaptations nécessaires.
Le commentaire. La modification prévue au paragraphe 1°,
qui modifie l'article 70 du projet de loi, vise à modifier l'échéance du
plan directeur du 31 mars 2025 au <31 mars >—
là aussi, il y a une petite coquille dans l'explication, mais ça n'interfère
pas dans l'article lui-même — 31 mars 2026.
Le maintien du plan directeur jusqu'au
31 mars 2026 permet de coordonner l'élaboration du prochain plan directeur
avec le Plan d'électrification et de changements climatiques dont la période
d'application se termine le 31 mars 2026. Cette coordination entre le plan
directeur et le Plan d'électrification et de changements climatiques est rendue
nécessaire considérant que les orientations, objectifs généraux et cibles élaborés
par le ministre en vue de l'élaboration du plan directeur doivent être élaborés
en conformité avec le Plan d'électrification et de changements climatiques.
La modification prévue au paragraphe 1°,
qui consiste en l'ajout d'un alinéa à l'article 70 du projet de loi, est nécessaire
afin d'ajuster l'apport financier des distributeurs d'énergie pour la
réalisation du plan directeur 2018‑2023 au maintien de ce plan jusqu'en
2026. En effet, considérant que cet <apport...
M. Charette : ...consiste en
l'ajout d'un alinéa à
l'article 70 du
projet de loi, est
nécessaire
afin d'ajuster l'apport financier des distributeurs d'énergie pour la
réalisation du plan directeur
2018‑2023 au maintien de ce plan
jusqu'en 2026. En effet, considérant que cet >apport financier est prévu
pour la période actuelle du plan directeur, il est nécessaire de prévoir un
ajustement proportionnel en fonction de la nouvelle période d'application du
plan directeur. Il est également prévu que la quote-part des distributeurs pour
les exercices financiers supplémentaires est calculée conformément au Règlement
sur la quote-part annuelle payable à Transition énergétique Québec, tel que
cela est actuellement prévu.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions
sur cet amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que
l'amendement qui modifie l'article 70 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Je reviens donc à
l'article 70 tel qu'amendé. Est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté. Nous poursuivons avec l'article 71.
M. Charette : Donc, 71 :
Les actifs et les passifs de Transition énergétique Québec sont transférés au
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et sont comptabilisés au
Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques institué en
vertu de l'article 17.12.21 de la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune.
Commentaire. Cet article prévoit que les
actifs et les passifs de Transition énergétique Québec sont transférés au ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles et qu'ils seront comptabilisés au
Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M.
le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : En espérant que le
ministre de l'Énergie en fasse bon usage, de ces actifs qui lui sont
transférés.
M. Charette : J'en suis
intimement convaincu et je suis convaincu que les oppositions s'assureront également
qu'il en fasse bon usage.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions?
Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 71 est
adopté?
Une voix : Sur division.
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté sur division. Article 72.
M. Charette : En fait, deux…
et ce seront vraisemblablement les derniers amendements, qui sont déjà
disponibles, on introduirait un 71.1 et un 71.2.
Des voix : …
M. Charette : Ah! Il y a une
mise à jour, mais qui n'a pas été faite au niveau de ma version. Donc, non,
bien, en fait, ça règle le problème, il n'y aura plus d'amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Pas d'amendement. Donc, on ne suspend pas les
travaux.
M. Charette : C'est encore
plus simple.
Mme Ghazal : ...
M. Charette : En fait, ça
définissait le terme «obscurité».
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Charette : On venait
introduire une définition. On s'est dit qu'on a déjà apporté toutes les clarifications
nécessaires. <Donc...
M. Charette : ...plus
simple.
Mme Ghazal : ...
M. Charette : En fait, ça
définissait le terme «obscurité».
Des voix
: Ha, ha,
ha!
M. Charette : On venait
introduire une définition. On s'est dit qu'on a
déjà apporté toutes les
clarifications
nécessaires. >Donc...
La Présidente
(Mme Grondin) :…poursuivons avec l'article 72,
s'il vous plaît. M. le ministre.
M. Charette : Bien sûr. 72 :
Le Règlement sur la quote-part annuelle payable à Transition énergétique Québec
continue de s'appliquer en y faisant les adaptations suivantes :
1° une référence à la Loi sur Transition
énergétique Québec est une référence à la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune;
2° une référence à la quote-part annuelle
payable à Transition énergétique Québec est une référence à la quote-part
annuelle payable au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles en vertu
de l'article 17.1.11 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles
et de la Faune;
3° une référence à l'exercice financier de
Transition énergétique Québec est une référence à l'exercice financier du Fonds
de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.
Commentaire. Premièrement, cet article
prévoit que le Règlement sur la quote-part annuelle payable à Transition
énergétique Québec continue de s'appliquer malgré l'entrée en vigueur du
présent projet de loi. À l'heure actuelle, ce règlement est édicté par la Régie
de l'énergie. Or, le projet de loi prévoit que ce règlement sera dorénavant
édicté par le gouvernement. Jusqu'à ce que le gouvernement édicte un règlement,
le règlement actuellement en vigueur pourra continuer à s'appliquer, ce qui
permettra de maintenir les dispositions relatives aux dates d'exigibilité, au
taux et à la méthode de calcul de la quote-part annuelle des distributeurs
d'énergie.
Et deuxièmement cet article prévoit des
adaptations à ce règlement qui tiennent compte des modifications apportées par
le présent projet de loi afin de permettre son application. Ces modifications
concernent essentiellement la terminologie employée dans le règlement qui a été
modifiée par le projet de loi.
• (15 h 50) •
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur l'article 72? Je vais donc procéder à sa mise aux voix.
Est-ce que l'article 72 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
: Sur
division.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, l'article 72 est adopté sur
division. Nous sommes rendus à l'article 73. M. le ministre.
M. Charette : 73 :
Le mandat des membres du conseil d'administration de Transition énergétique
Québec prend fin le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent
article);
Le mandat du président-directeur général
prend fin sans indemnité.
Commentaire. Cet article prévoit que le
mandat des membres du conseil d'administration de Transition énergétique Québec
prendra fin dès la date d'entrée en vigueur de la présente loi compte tenu du
fait que Transition énergétique Québec cessera ses activités à cette date.
En ce qui concerne le mandat de l'actuelle
présidente-directrice générale, celui-ci prendra fin également dès l'entrée en
vigueur de la <présente...
M. Charette : ...
de
Transition énergétique Québec prendra fin dès la date d'entrée en vigueur de la
présente loi compte tenu du fait que Transition énergétique Québec cessera ses
activités à cette date.
En ce qui concerne le mandat de
l'actuelle présidente-directrice générale, celui-ci prendra fin également dès
l'entrée en vigueur de la >présente loi, mais sans indemnité,
considérant que cette dernière a été nommée sous-ministre associée au ministère
de l'Énergie et des Ressources naturelles en août 2019.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il... M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, Mme la
Présidente. Alors, j'allais dire que cet article serait éventuellement adopté
sur grande division, parce qu'encore une fois nous trouvons ça dommage. Et de
surtout demander au ministre de l'Environnement s'il pourrait dire au ministre
de l'Énergie que, quand il va créer son comité consultatif, il devrait
considérer fortement d'inviter les personnes, qui actuellement font partie du conseil
d'administration, à faire partie aussi de son comité consultatif. Ce sont des
personnes qui ont fait un extraordinaire travail en très peu de temps, et je
pense qu'on devrait continuer d'utiliser cette expertise-là qui a été mobilisée
pour aider TEQ pour qu'elle continue de nous aider collectivement à progresser
dans ce domaine.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Charette : Je transmettrai
l'invitation lancée à mon collègue.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur cet article? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que
l'article 73 est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Leitão : Sur grande
division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il est donc adopté sur division, grande division.
L'article 74. M. le ministre.
M. Charette : Oui. Donc, 74 :
Les employés de Transition énergétique Québec deviennent, sans autre formalité,
des employés du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, sauf ceux
qui appartiennent à la classe d'emploi des avocats et notaires, lesquels
deviennent des employés du ministère de la Justice.
Commentaire. Cet article prévoit le
transfert des employés de Transition énergétique Québec au ministère de
l'Énergie et des Ressources naturelles. Cependant, les employés appartenant à
la classe des avocats et notaires deviennent des employés du ministère de la
Justice, considérant que les employés appartenant à cette classe d'emploi
relèvent de ce ministère au sein du gouvernement du Québec.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il des interventions sur
cet article? Je procède donc à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 74
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté. L'article 75.
M. Charette : 75 : Les
dossiers, archives et autres documents de Transition énergétique Québec
deviennent ceux du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.
Commentaire. Cet article usuel précise que
les <dossiers...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...donc, il est adopté.
L'article 75.
M. Charette : 75 : Les
dossiers, archives et autres documents de Transition énergétique Québec
deviennent ceux du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.
Commentaire. Cet
article usuel
précise que les >dossiers, archives et documents de Transition
énergétique Québec sont transférés au ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles. Cet article complète la disposition prévue à l'article 67
étudié précédemment.
La Présidente (Mme
Grondin) : Aucune intervention sur cet article? Je procède donc
à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 75 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 75 est adopté. L'article 76.
M. Charette : 76 : Dans
tout document autre qu'une loi ou règlement du gouvernement, à moins que le
contexte ne s'y oppose et avec les adaptations nécessaires :
1° une référence à Transition énergétique
Québec est une référence au ministre ou au ministère des Ressources naturelles
et de la Faune ainsi qu'au ministre ou au ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles;
2° une référence au Fonds de transition
énergétique est une référence au Fonds de transition, d'innovation et
d'efficacité énergétiques.
Le commentaire. Cet article prévoit qu'à
moins que le contexte ne s'y oppose une référence à Transition énergétique
Québec ou à son président-directeur général est une référence au ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles, lequel est substitué à ceux-ci.
Également, considérant le changement de
nom du Fonds de transition énergétique, qui devient le Fonds de transition,
d'innovation et d'efficacité énergétiques, cet article prévoit, à son paragraphe 2°,
les dispositions nécessaires pour assurer l'exactitude des renvois. Les
documents pouvant être visés par cet article sont, par exemple, des contrats,
des politiques administratives, des décrets, etc. Les modifications de
concordance nécessaires dans les lois et les règlements ont été apportées dans
la section II du chapitre II de la présente loi.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il des interventions sur
cet article? Je procède donc à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 76
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :L'article 76 est adopté.
Nous finissons donc avec le chapitre III, la disposition finale. M. le
ministre, l'article 77.
M. Charette : 77 : La
présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la
présente loi).
Commentaire. Cet article prévoit que
l'ensemble des dispositions prévues dans le présent projet de loi entreront en
vigueur à la date de sa sanction.
M. Leitão : Mme la Présidente,
par principe, je souhaiterais que cet article-là soit voté par appel nominal.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres commentaires avant
le vote? C'est correct. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la <députée
de...
M. Leitão : …Mme la
Présidente, par principe, je souhaiterais que cet
article-là soit voté
par appel nominal.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Parfait. Donc,
y a-t-il d'autres
commentaires avant le vote? C'est correct. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? Mme la >députée de Mercier.
Mme Ghazal : Peut-être qu'on
va revenir, là, le 66...
La Présidente (Mme Grondin) :
Oui, on va revenir.
Mme Ghazal : C'est ça,
parfait.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, pas d'autre intervention? On va donc
procéder, à la demande du député de Robert-Baldwin, par appel nominal. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Contre.
La Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Contre.
La Secrétaire
: M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Contre.
La Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 77 est adopté.
Donc, nous sommes rendus à l'étape de la
fin de l'étude détaillée, et il y a quelques questions auxquelles nous devons
répondre. On doit revenir sur les articles qui ont été suspendus. Nous n'en
avons qu'un, c'est l'article 66. Donc, est-ce qu'on a besoin de le relire?
Non, ça va.
Mme Ghazal : Non, c'était
vraiment sur...
La Présidente
(Mme Grondin) : Sur l'amendement, en fait.
Mme Ghazal : Mon amendement,
c'est ça, de dissoudre.
La Présidente
(Mme Grondin) :L'amendement de l'article 66.
Mme Ghazal : Et là on me
disait qu'il y avait une entente avec le Vérificateur général pour les états
financiers, et je voulais avoir le détail de cette entente-là pour les
différentes périodes de temps. Le 4 septembre, c'était 2018‑2019, puis
après ça 2019‑2020, 2020‑2021. Puis c'était quoi, l'entente, plus précisément,
avec le Vérificateur général?
M. Charette : Effectivement.
Donc, je confirme le 4 septembre, pour ce qui est de l'année 2018‑2019.
Ce qui a été convenu avec le Vérificateur général, et contrairement, là, au souvenir
que je pensais avoir, il n'y a pas de date pour 2019‑2020, précises, mais on s'est
entendus que ça se fera au cours de l'automne.
• (16 heures) •
Il faut savoir que le Vérificateur général
avait un enjeu au niveau de ses ressources humaines, donc il voulait s'assurer
d'avoir les ressources nécessaires à ce moment-là. On a aussi augmenté nos
propres ressources au cours des derniers mois pour permettre de compléter
l'exercice. Et tout ça est le fruit, là, d'échanges réguliers avec le personnel
du Vérificateur général du Québec afin de s'assurer, là, que la stratégie est
conforme à ses attentes. Et l'ajout des ressources, je faisais mention, là,
permettra justement d'assurer le respect des exigences du ministère auprès des
14 ministères et organismes qui comptabilisaient des dépenses au Fonds
vert, là, pour ces dernières années...
16 h (version révisée)
M. Charette : ...ces attentes,
et l'ajout des ressources, j'y faisais mention, là, permettra justement
d'assurer le respect des exigences du ministère auprès des 14 ministères et organismes
qui comptabilisaient des dépenses au Fonds vert, là, pour ces dernières années.
Il a été aussi convenu d'une réévaluation des effectifs nécessaires à la
réalisation des travaux requis pour les dossiers d'audits. Bref, tout est à la
satisfaction du Vérificateur général. Le calendrier lui convient. Et
officiellement, là, avant la fin de là, de ce fonds-là.
Mme Ghazal : Donc, à
l'automne, c'est pour 2019‑2020 et 2020‑2021 aussi?
M. Charette : Ah bien, naturellement,
2020‑2021, ça va aller à un petit peu plus tard, étant donné que l'année n'est
pas terminée, donc ce serait difficile de le compléter, là, avant, mais, pour
les deux années terminées, au plus tard, là, avant la fin de l'automne, ce sera
complété.
Mme Ghazal : Donc, pour
comprendre, <on dit que... >le ministre dit qu'on a augmenté les
ressources chez le Vérificateur général ou les ressources...
M. Charette : Les deux, les
deux. Le Vérificateur général avait un enjeu de ressources, parce que c'est
quand même colossal, et aussi au ministère de l'Environnement. En fait, la
vérification du Fonds vert, elle est chez nous, même si ça touche TEQ, même si
ça touchait le conseil de gestion, et tout ça, les 14 ministères et organismes.
Donc, il y a eu besoin d'embaucher des nouvelles ressources, là, également au
niveau de l'Environnement.
Mme Ghazal : Et il y a eu des
embauches. C'est quoi, les 14 ministères et organismes? Je ne comprends pas.
Ceux que le Vérificateur général vérifie?
M. Charette : Ceux qui
bénéficient d'ententes et de programmes en lien avec le Fonds vert. Les
Transports, Affaires municipales, en fait, on peut pratiquement tous les
nommer.
Mme Ghazal : Mais juste pour
comprendre, Transition énergétique Québec, ses états financiers, le 4
septembre, pour 2018‑2019, 2019‑2020, ça va être à l'automne. Puis là on a
ajouté des ressources à Transition énergétique Québec ou au MERN pour répondre?
Je ne comprends pas.
M. Charette : En fait, <ce
n'est pas... >juste une précision, là, ce n'est pas ceux spécifiquement
de Transition énergétique Québec, c'est ceux du Fonds vert, ce que nous
disait...
Mme Ghazal : …
M. Charette : En fait, oui,
mais il faut d'abord avoir ceux du Fonds vert. En fait, c'est la pièce de
casse-tête manquante, en quelque sorte, là, mais c'est le calendrier, là, qui a
été précisé avec le Vérificateur général.
Mme Ghazal : C'est juste parce
que l'idée... Est-ce que, par exemple, les gens de Transition énergétique
Québec qui sont transférés au MERN vont devoir s'occuper de tout sortir les
informations pour 2019‑2020 pour le Vérificateur général? Il va falloir qu'ils
fassent tout ce travail-là en même temps qu'ils font leur travail habituel?
Parce que ça a été comme... Moi, ce que je me rappelle que c'était, le
vérificateur avait dit : Je ne peux pas. Il avait donné, comme, la plus
basse note, là, en vérification, pour dire : Je ne peux <pas...
Mme Ghazal : ...
vont
devoir s'occuper de tout sortir les informations pour
2019‑2020 pour le
Vérificateur
général? Il va falloir qu'ils fassent tout ce travail-là en même temps qu'ils
font leur travail habituel? Parce que ça a été comme... Moi, ce que je me
rappelle que c'était, le vérificateur avait dit : Je ne peux pas. Il avait
donné, comme, la plus basse note, là, en vérification, pour dire : Je ne
peux >pas compléter ça. Là, je comprends, pour le Fonds vert, mais pour
la partie TEQ et MERN, ça, ce n'est pas clair. C'est pour ça que, si on
attendait jusqu'en 2021 qu'on termine ça puis on recommence à neuf…
M. Charette : ...qui est du
volet TEQ, on a bien couvert, là, je pense bien, les ententes avec le ministère
de l'Environnement et le Vérificateur général. Je ne sais pas si le secrétaire
général a des informations supplémentaires à ce niveau-là ou... Donc, on est
sous les mêmes modalités, avec le même espace, là, de dialogue avec le
Vérificateur général.
Mme Ghazal : Dans le fond, ce
que je comprends, c'est comme s'il y a eu une entente pour le Fonds vert, parce
que ça, ça a été tout un sujet de discussion. Il y a des ententes avec les
autres, mais le MERN puis, je veux dire, TEQ, ça ne demeure pas clair. C'est
juste pour ne pas que les gens soient débordés, déjà qu'ils changent, avant ils
étaient dans un organisme, là, ils rentrent au sein du ministère, puis là il va
falloir continuer ça, puis il va falloir, comme, fermer l'année deux fois.
Donc, c'est juste pour ne pas que ça devienne mélangeant. C'était ça, l'idée
derrière mon amendement.
M. Charette : En fait, la
question est très, très pertinente. Si on acceptait une petite suspension d'une
minute, on a aussi les gens de TEQ ici, on pourrait valider, là, pour
transmettre la bonne information.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, je suspends les travaux
quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 5)
>
(Reprise à 16 h 18)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en
étions à l'amendement proposé par la députée de Mercier, amendement à l'article 66.
Donc, vous souhaitiez avoir des réponses à vos questions, Mme la députée.
Mme Ghazal : Oui, exactement,
sur la vérification, le Vérificateur général, son mandat, les états financiers
de Transition énergétique Québec qui n'étaient pas complétés.
M. Charette : Tout à fait.
Tout à fait. La question est tout à fait pertinente. Donc, 2017‑2018, pour TEQ,
c'est terminé. 2018‑2019, ils doivent attendre après, que celle du Fonds vert
soit terminée. Ça aussi, c'est convenu avec le Vérificateur général. Ils auront
besoin de données qui seront fournies, nous, à l'automne, avant de poursuivre
leur travail. Donc, on peut penser, là, quelque part début 2021, cet
exercice-là sera complété, mais là aussi ce sont des démarches, et c'est un
calendrier, là, qui est arrêté avec le Vérificateur général.
Mme Ghazal : Donc, pour
2019‑2020, ça va être début année 2021, c'est ça?
M. Charette : Oui. Dans les
mois qui vont suivre notre propre année. En fait, 2017‑2018, c'est terminé. Donc,
on parle de 2018‑2019, non pas 2019‑2020. Ça va commencer après qu'ils aient
terminé avec le Fonds vert.
Mme Ghazal : Le
4 septembre, c'était pour le Fonds vert.
• (16 h 20) •
M. Charette : C'est le
Fonds vert.
Mme Ghazal : C'est ça.
M. Charette : C'est le
Fonds vert, 2017‑2018, mais, le 2017‑2018, TEQ, est terminé au niveau de son
audit.
Mme Ghazal : Donc, 2018‑2019,
ça va être au début de l'année 2021.
M. Charette : Oui.
Mme Ghazal : 2018‑2019,
O.K. Puis, après, l'autre, 2019‑2020?
M. Charette : En fait, c'est
une séquence, là, qui est déterminée avec le Vérificateur général. Eux, ils ne
peuvent pas commencer. En fait, tout ça, c'est énormément de travail pour le
Vérificateur général. Il doit avoir fini le Fonds vert, dans un premier temps,
pour pouvoir compléter TEQ, mais ça ne peut pas se faire parallèlement, compte
tenu notamment des informations qu'ils ont besoin, mais compte tenu des
effectifs qui sont nécessaires aussi.
Mme Ghazal : Puis est-ce
qu'au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles on a embauché plus de
personnes pour faire ce travail-là ou on va embaucher plus de personnes pour
faire ce travail-là?
M. Charette : En fait, je
ne serais pas en mesure de dire, au niveau des effectifs, quel aura été l'impact,
mais on me dit, là, que la séquence, elle est parfaitement coordonnée avec le
Vérificateur général.
Mme Ghazal : O.K. donc,
après <ça…
Mme Ghazal : ...
embauché
plus de personnes pour faire ce travail-là ou on va embaucher plus de personnes
pour faire ce travail-là?
M. Charette : En fait,
je ne serais pas en mesure de dire, au niveau des effectifs, quel aura été
l'impact, mais on me dit, là, que la séquence, elle est parfaitement coordonnée
avec le Vérificateur général.
Mme Ghazal : O.K.
donc, après >ça, 2019‑2020, on ne le sait pas, ça va être... On ne le
sait pas.
M. Charette : ...dire ce n'est
pas placé non plus dans le néant, en ce sens que c'est le calendrier qui a été
convenu, là, avec le Vérificateur général.
Mme Ghazal : Mais là, je ne
sais pas, le ministre de l'Environnement, lui, c'est normal, là, il a en tête
plus le Fonds vert et tout le travail à faire avec le plan de lutte aux changements
climatiques, mais est-ce que le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles, il n'a pas d'inquiétude à ce que l'équipe qui est là ne soit pas
suffisante, parce qu'il faut qu'ils revoient peut-être leur plan directeur, vu
qu'on donne ce pouvoir au ministre de pouvoir le revoir, et tout ça? Il n'y
aura pas comme une sorte de confusion, de mélange? Comment est-ce qu'on va
savoir que ça a été fait, nous, si on veut faire le suivi? Ça va être le
Vérificateur général qui va le mentionner, ça va être à la CAP?
M. Charette : On ne perd pas
d'expertise, étant donné que les gens de TEQ sont transférés au ministère.
Donc, ces suivis-là vont pouvoir se faire. On pourra finir les audits qui sont
attendus de la part de TEQ. Donc, on ne perd pas ni la documentation, ni
l'expertise, ni les gens. Donc, c'est un travail qui va pouvoir se poursuivre,
là, sans problème.
Mme Ghazal : Parce que c'est
tout un travail, là, d'intégrer les gens de TEQ dans le ministère, c'est
beaucoup de choses, donc peut-être que, début 2021, ils vont être prêts à
ajouter ça en plus.
M. Charette : En fait, étant
donné que les oppositions ont fait un travail très, très minutieux à travers de
nombreuses questions, ça nous a laissé encore plus de temps pour préparer la
transition. Donc, les équipes seront prêtes, assurément, pour assurer cette
transition-là.
Mme Ghazal : Le ministre
trouve toujours une blague pour passer à la prochaine étape.
M. Charette : Bien, en fait,
je remercie les oppositions pour le temps qui nous a été consenti pour préparer
cette transition-là.
Mme Ghazal : J'essaie de
trouver une raison pour remercier le ministre, mais <je vais... >je
ne sais pas, je cherche. Je vais continuer à chercher.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement
proposé par la députée de Mercier? Je vais donc procéder à sa mise aux voix.
Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) :…donc, l'amendement...
M. Leitão : Je n'ai pas entendu
que c'était rejeté.
Une voix : Rejeté.
M. Leitão : Rejeté. O.K.
La Présidente (Mme
Grondin) : L'amendement est rejeté.
Mme Ghazal : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Je ne pense pas, <non. Donc...
M. Leitão : ...
17827
La
Présidente (Mme Grondin) :
…donc,
l'
amendement...
M. Leitão : Je n'ai pas
entendu que c'était rejeté.
Une voix : Rejeté.
M. Leitão : Rejeté. O.K.
La Présidente (Mme
Grondin) :
L'
amendement est rejeté.
Mme Ghazal : ...
La Présidente (Mme
Grondin) :
Je ne pense pas, >non. <Donc...>
M. Leitão : Mais avec
consentement, on peut tout faire.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, l'amendement est rejeté.
Nous revenons donc à l'article 66. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article
66? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 66 est adopté?
M. Leitão : Sur division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté sur division.
M. Leitão : Grande division…
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous n'avons, à ma connaissance, pas d'autre
article suspendu. Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections sont adoptés?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, ils sont adoptés.
Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Non, ça va.
J'allais proposer un amendement pour changer le titre, mais, bon, ça va.
M. Charette : …le temps de le
dire, là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, le titre du projet de loi est adopté.
Je propose que la commission recommande la
renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, elle est adoptée.
Je propose que la commission adopte une
motion d'ajustement des références. Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, elle est adoptée.
Nous sommes maintenant rendus à l'étape
des remarques finales. Je cède la parole au porte-parole du troisième groupe
d'opposition et député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député, la parole est à
vous.
M. Arseneau : Bien, écoutez,
je ne m'étendrai pas très, très longuement en lieu et place de mon collègue qui
est porte-parole en matière d'environnement. Je pense qu'il a eu amplement le
temps de formuler des propositions constructives pour empêcher le pire
d'arriver, la politisation d'un dossier qui est de la plus grande importance
aux yeux des Québécois.
On l'a vu, encore aujourd'hui, quand, in
extremis, des spécialistes souhaitaient lancer un dernier message, comme une
bouée de sauvetage, pour que le ministre entende raison et préserve les
organismes qui étaient toujours existants comme des garde-fous de la société
civile ou d'organismes de contre-pouvoir, essentiellement, là, au pouvoir
politique, qui, maintenant, est essentiellement entre les mains de deux
ministres.
Nous avons déploré, durant toute la durée
de l'étude article par article, ce que nous voyons comme des reculs, même si
certaines <améliorations…
M. Arseneau : ...
là,
au pouvoir politique, qui, maintenant, est essentiellement entre les mains de
deux ministres.
Nous avons déploré, durant toute la
durée de l'étude article par article, ce que nous voyons comme des reculs, même
si certaines >améliorations ont été apportées dans la gestion de l'environnement
et des fonds qui y sont consentis.
Donc, je vais laisser, donc, à mon
collègue <qui... >l'opportunité de commenter la fin de l'exercice
lors de la prise en considération du projet de loi, lorsqu'il reviendra au salon
bleu. Je vous remercie.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, merci, M. le député. Je cède maintenant la
parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée de Mercier.
Mme Ghazal : Donc, quoi
ajouter de plus, Mme la Présidente, sur ce projet de loi? On a tout fait, moi,
en tout cas, j'ai tout fait en mon pouvoir pour que les mauvaises décisions que
contient ce projet de loi ne soient pas prises, c'est-à-dire d'abolir Transition
énergétique Québec, d'abolir le Conseil de gestion du Fonds vert.
Oui, il y avait des défauts, il y avait
des éléments qui avaient été amenés, souvent, par rapport au Conseil de gestion
du Fonds vert. Et ce qu'il aurait fallu, ce n'est pas décider de l'abolir puis
de mettre la cagnotte de 2 milliards de dollars entre les mains du ministre
de l'Environnement, où ça serait encore plus difficile de savoir comment est-ce
que cet argent-là est géré, bien sûr, il y a le Vérificateur général, il y a
d'autres moyens pour s'en assurer, mais il aurait fallu plutôt améliorer des
choses.
Et Transition énergétique Québec... Nous, <dans
notre... >lors des élections, ce qu'on disait, c'est que Transition
énergétique Québec, c'est une bonne chose. Il fallait non seulement le laisser
gérer la transition et les programmes de transition, mais plutôt de planifier
la transition. Et beaucoup de groupes étaient d'accord avec ça, avec le fait
que ça devrait être une société d'État qui relèverait de l'Exécutif, donc du premier
ministre, comme étant l'élément le plus important <parce que... >à
cause de la fameuse urgence climatique.
Là, aujourd'hui, on parle beaucoup de la
pandémie. On a l'impression que ça a mis de côté toute la question de
l'environnement, mais ce n'est pas vrai. La question environnementale est plus
importante que jamais, encore aujourd'hui, encore plus en temps de pandémie.
Et le ministre se rappelle, il a eu...
J'ai pu lui présenter à plusieurs reprises, bien, notamment, une fois, des
jeunes qui militent pour le climat, qui sont venus ici, <la peur... >qui
ont très, très peur pour leur avenir, qui lui demandaient : S'il vous
plaît, ayez cette conscience environnementale. Ne faites pas qu'écouter votre
boss ou <être... >jouer un rôle mineur sur le Conseil des
ministres. Il faut que vous teniez votre bout. Vous avez une responsabilité,
une responsabilité historique. Soyez à la hauteur.
• (16 h 30) •
Malheureusement, ce projet de loi n° 44 ne témoigne pas du tout de...
16 h 30 (version révisée)
Mme Ghazal : ...ne faites pas qu'écouter
votre boss ou <être... >jouer un rôle mineur sur le Conseil des
ministres. Il faut que vous teniez votre bout. Vous avez une responsabilité,
une responsabilité historique. Soyez à la hauteur. Malheureusement, ce projet
de loi n° 44 ne témoigne pas du tout de cette responsabilité-là que
devrait avoir le ministre, de cette haute responsabilité, et ce
gouvernement-là.
Moi, ce qui m'inquiète beaucoup aussi,
c'est toute la question du manque de transparence. Il va falloir que nous, les
oppositions, on fasse encore plus notre travail, avec encore beaucoup de
diligence, en posant encore plus de questions, en faisant très attention, parce
qu'on n'a pas le luxe d'attendre encore une autre génération. On n'a pas ce
luxe-là. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole
à M. le député de Viau, porte-parole de la faune, c'est ça? De l'environnement.
M. Benjamin : De
l'environnement.
M. Leitão : ...nous allons le
partager.
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous avez... Les deux, oui, vous pouvez intervenir,
chacun.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Bon, bien, écoutez, au terme de cette étude détaillée, donc, nous
repartons, donc j'aimerais peut-être commencer, Mme la Présidente, par
remercier, donc, toutes les équipes qui nous ont accompagnés, donc, que ce
soit, notre équipe au niveau parlementaire qui nous ont accompagnés, nos
recherchistes, donc, et <aussi >remercier aussi les fonctionnaires
de l'Assemblée nationale, donc, que ce soit au niveau des secrétaires, donc. Et
vous, Mme la Présidente, merci aussi pour votre travail.
Je suis arrivé, donc, dans ce projet de
loi confiant <que... >dans la possibilité de pouvoir faire changer
les choses et faire bouger les choses, mais je repars déçu. Je repars déçu
parce que <je pense que >l'enjeu prioritaire pour lequel nous
sommes là, donc, tous et toutes, la lutte contre les changements climatiques,
la transition énergétique, je ne suis pas sûr qu'au terme de cette étude
détaillée, que ces enjeux-là ont été bien servis par rapport aux conclusions
auxquelles nous faisons face. Car, lors des consultations préliminaires, Mme la
Présidente, bien avant nous, bien avant moi, bien des groupes sont venus, et
des groupes qui s'intéressent part entière, des groupes pour lesquels… on ne
peut pas attaquer leur crédibilité, donc, sont venus, donc, dire que ce n'est
pas la bonne route, ce n'est pas la bonne chose à faire. Et au nom de ces
groupes-là, Mme la Présidente… je vais parler de deux, pas plus, je pense,
entre autres, à L'Alliance Switch, donc, qui a rappelé que l'efficacité,
l'agilité dont faisait preuve TEQ… et que ce n'était pas la bonne chose à faire
pour le gouvernement d'aller dans cette orientation-là. Je pense aussi à des
experts comme M. Pierre-Olivier Pineau, comme Johanne Whitmore. Mme
Whitmore, d'ailleurs, pas plus tard encore que ce matin, juste à la dernière
minute, comme je le rappelais un peu plus tôt, donc, avec son autre collègue,
donc, ont tenu à ajouter une autre pierre à l'édifice pour tenter de faire
entendre <raison...
M. Benjamin : …
comme
M. Pierre-Olivier Pineau, comme Johanne Whitmore. Mme Whitmore, d'ailleurs,
pas plus tard encore que ce matin, juste à la dernière minute, comme je le
rappelais un peu plus tôt, donc, avec son autre collègue, donc, ont tenu à
ajouter une autre pierre à l'édifice pour tenter de faire entendre >raison,
mais, malheureusement, donc, on a vu que la décision était prise, donc, et la
détermination de ce gouvernement, donc, était à tout rompre et à tout craindre.
Je veux, Mme la Présidente, <aussi, >rappeler
aussi notre contribution, puisqu'autour de cette table, dans cette commission,
plusieurs de nos collègues, et je m'en voudrais de ne pas nommer une en
particulier, donc, la députée de Maurice-Richard, donc, <qui
était… >qui a défendu ce projet, qui a défendu les grandes orientations
parce qu'elle y croyait… Et c'est grâce à elle, d'ailleurs, c'est grâce à elle <qu'on
a pu avoir… >qu'on s'est assuré au moins qu'il y aura des cibles, qu'il
y aura des cibles, donc, dans la cadre de ce projet de loi.
Donc, voilà, merci à chacun des collègues,
donc, présents, pour votre contribution, donc, à ces travaux. Et, pour nous, c'est
un travail qui se poursuivra dans la défense acharnée de ce que nous croyons, c'est-à-dire,
<qu'il faut, >à côté des décisions gouvernementales, à côté des
orientations gouvernementales, il faut s'assurer que nous ayons des garde-fous,
il faut que nous nous assurons qu'il y ait des chiens de garde pour aussi
défendre les intérêts des Québécoises et des Québécois sur ces enjeux-là.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Et maintenant je cède la parole
au député de Robert-Baldwin, qui est porte-parole de l'opposition officielle en
matière de changements climatiques.
M. Leitão : Exactement. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, moi aussi, à mon tour de remercier tout le
monde, évidemment, nos collègues députés des deux côtés de la salle. Ça fait
depuis le mois de février, je pense, que nous travaillons sur l'étude détaillée
de ce projet de loi, interrompue un peu par l'événement de la COVID, bien sûr,
mais nous avons fait du bon travail quand même. Cependant, pas suffisant à mon
goût.
Je veux aussi remercier nos collègues de
la recherche, des trois partis d'opposition, et aussi les collègues du ministre,
<qui… >les juristes, les membres du personnel du ministère qui
avaient aussi collaboré à cette étude détaillée. Donc, malgré tout… Et M. le
ministre aussi, je veux vous remercier du temps que nous avons passé ensemble à
étudier ce projet de loi. Nous avons fait certains changements, pas assez à
notre goût, bien sûr, mais, <il faut quand même… >comme mon
collègue a mentionné, il faut quand <même…
M. Leitão : ...
vous
remercier du temps que nous avons passé ensemble à étudier ce projet de loi.
Nous avons fait certains changements, pas assez à notre goût, bien sûr, mais,
il faut quand même… comme mon collègue a mentionné, il faut quand >même
remarquer, il faut quand même noter que nous avons, surtout à l'article 1,
inscrit les cibles dans le texte de loi, donc de 37,5 %. Et aussi, à
l'article 3, je pense, nous avons beaucoup, beaucoup bonifié la définition du
comité consultatif, parce que dans la version initiale du projet de loi, c'était
très, très sommaire, et nous avons discuté longuement, et je pense qu'on a
réussi à avoir quelque chose d'un peu plus intéressant.
Ceci étant dit, évidemment, nous restons
sur notre faim, et je vous dirais que ce projet de loi, ultimement, c'est une
solution à la recherche d'un problème. Parce que M. le ministre l'a répété
plusieurs fois, ce que le gouvernement précédent avait fait ou n'avait pas
fait, mais juste soulever deux choses, d'abord, le Québec est toujours un chef
de file en Amérique du Nord, en termes de lutte aux changements climatiques, et
cela <est arrivé... ce >n'est pas arrivé par osmose. C'est arrivé
parce que les gouvernements qui se sont succédé, <au cours des... >surtout
les 10 dernières années, ont mis en place des mesures et des politiques dans ce
sens-là. On devait aller plus loin, on devait aller plus loin, on devait faire
des améliorations, tout à fait, et ça avait commencé en 2017, 2016‑2017, avec
la création du Conseil de gestion du Fonds vert et avec, surtout, la création
de TEQ. Seulement deux ans plus tard, TEQ était non seulement opérationnel,
mais était devenu un contributeur majeur, enfin, le seul véhicule du
gouvernement du Québec capable de livrer des programmes de transition énergétique.
On a posé beaucoup de questions au ministre
de l'Environnement, beaucoup, beaucoup de questions. Peut-être parce que les
réponses ne nous convenaient pas, donc on essayait de poser la question d'une
autre manière, mais, ultimement, à la question existentielle, pourquoi on
abolit TEQ, la réponse ne nous a pas convaincus. Moi, je reste toujours sans
comprendre exactement quelle est la raison ultime pour quoi on abolit TEQ, mais,
bon, le gouvernement, puisqu'il détient la majorité, va le faire, va aller de
l'avant. Comme mon collègue de Viau a mentionné, ça va faire que les
partis d'opposition, on va être extrêmement vigilants, dans les mois et les
années à venir, parce qu'on ne peut pas rater <notre...
M. Leitão : ...le
gouvernement, puisqu'il détient la majorité, va le faire, va aller de l'avant.
Comme mon collègue de Viau a mentionné,
ça va faire que les partis d'opposition, on va être extrêmement vigilants, dans
les mois et les années à venir, parce qu'on ne peut pas rater >notre transition
énergétique, c'est notre avenir lui-même qui est en jeu. Donc, on va suivre ça
de très, très, très près.
Et, bon, ça ne surprendra personne dans
cette salle quand je vais dire que nous allons voter contre ce projet de loi
parce que nous jugeons qu'il s'agit, encore une fois, d'une solution à la
recherche d'un problème. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le député. Y a-t-il
d'autres interventions? Donc, je me tourne vers le ministre. Merci, M. le
ministre, je vous donne la parole.
• (16 h 40) •
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Vous allez me permettre quelques remerciements aussi d'usage. Vous
allez me permettre de commencer par vous. Vous avez su piloter nos travaux
d'une main de maître. Vous avez su modérer mon enthousiasme, par moments, nous
rappeler à l'ordre aussi, lorsque ça s'imposait, mais tout ça a permis
d'avancer de façon très, très constructive et méthodique.
Merci, naturellement, aux gens qui vous
accompagnent au niveau de la table. On sait à quel point c'est un travail qui
est très exigeant, parce que, bon, on peut difficilement échapper une seule
seconde pour bien suivre les débats. Il y a d'autres gens au sein de l'Assemblée
nationale qui vous accompagnaient, qui font aussi un travail précieux qui est
souvent dans l'ombre, mais qui ne nous permettrait pas de faire ce travail-là
sans leur présence.
Et, ultimement, naturellement, mes collègues
de la partie gouvernementale, c'est bien certain, mais aussi des oppositions.
On s'est taquinés par moment, on a exprimé quelques frustrations, à d'autres
occasions, mais, de façon globale, je pense qu'on a tous bien travaillé à l'adoption
des différents articles du projet de loi.
Et j'apprécie que ça ait été noté, j'ai le
grand, grand privilège aussi d'être appuyé, au ministère de l'Environnement,
par une équipe qui est solide, qui a fait clairement la différence tout au long
des travaux. Le ministère des Ressources naturelles et TEQ étaient aussi bien
représentés. Leur expertise a aussi été grandement appréciée. Donc, c'était
pour les remerciements.
Pour ce qui est du projet de loi lui-même,
moi, j'ai beaucoup apprécié que le collègue de Jonquière, au moment des
consultations, pose de façon systématique la question à la quasi-totalité des
groupes entendus : Est-ce que ce projet de loi là était un pas dans la
bonne direction? Et, de façon quasi unanime, on répondait oui. C'est certain
que certains groupes auraient souhaité tel ou tel aménagement, dans sa mouture
originale, mais il faut savoir qu'il y a de nombreux amendements qui ont été
adoptés suite à cette consultation-là. Certains étaient proposés par les
oppositions elles-mêmes, beaucoup par le gouvernement, mais, dans chacun des
cas, dans l'optique de donner suite aux consultations...
M. Charette : …dans sa mouture
originale, mais il faut savoir qu'il y a de nombreux amendements qui ont été
adoptés suite à cette consultation-là. Certains étaient proposés par les
oppositions eux-mêmes, beaucoup par le gouvernement, mais dans chacun des cas,
dans l'optique de donner suite aux consultations que nous avons tenues en début
d'année.
Ce qu'il faut savoir, maintenant, c'est
que c'est un changement majeur, que le projet de loi proposait. Et ce qui sera
rendu possible, à partir du moment de son adoption, des pouvoirs jamais donnés,
jamais accordés au ministre de l'Environnement pour coordonner l'ensemble de
l'action gouvernementale, c'est une nouveauté. On a introduit la cible au
niveau de nos émissions de gaz à effet de serre, ce qui est aussi une avancée
considérable. On a introduit des mécanismes qui seront de véritables
garde-fous. On se taquinait, à l'occasion, au moment des échanges. C'est vrai
que le Québec n'est pas là où il devrait être à ce moment, mais c'est vrai aussi
que le Québec a actuellement un statut enviable au niveau nord-américain. On
est la juridiction avec les émissions les plus basses, mais il faut quand même
faire cet effort collectif.
Donc, pour y parvenir, des garde-fous
importants. On a longuement insisté sur l'importance du comité de
scientifiques, et c'est vrai que la contribution de tous les collègues a été
très profitable à ce moment-là. On peut deviner que ce sera une des pierres
angulaires du projet de loi. On a fait référence, naturellement, au Commissaire
au développement durable, on a parlé de l'équipe qui va accompagner le ministre
des Ressources naturelles, qui se voit confirmer un mandat tout à fait colossal
et incontournable, soit celui de la transition énergétique. Donc, ce sont
toutes des avancées qui sont dignes de mention.
Ceci dit, on a le fardeau de la preuve,
mais il ne faut pas non plus voir le projet de loi comme étant la seule
démarche gouvernementale qui va nous permettre d'arriver à nos fins, à nos
objectifs. C'est une démarche parmi d'autres. On l'a mentionné, c'est un projet
de loi qui permet des partenariats. Donc, on va attendre, naturellement, que le
gouvernement du Québec se mobilise. C'est le cas, mais on permet, à travers des
partenariats, que le milieu municipal se mobilise, que la société se mobilise, parce
que, malheureusement, ce n'est pas que le gouvernement du Québec qui pourra
permettre et garantir l'atteinte des cibles, il y aura une mobilisation de
toutes les parties prenantes qui sera nécessaire, et le projet de loi le permet,
également.
Donc, un projet de loi, un élément dans la
démarche, mais l'automne sera aussi capital pour la suite des choses avec le
dépôt de la politique-cadre, une politique-cadre qui a été
établie — et j'ai bien hâte de la présenter — suite à une
grosse année de consultations avec experts de tout acabit et de tous les
horizons, avec la société civile aussi, un plan de mise en oeuvre qui <mettra
de…
M. Charette : ...pour la
suite des choses avec le dépôt de la politique-cadre, une politique-cadre qui a
été établie — et j'ai bien hâte de la présenter — suite à
une grosse année de consultations avec experts de tout acabit et de tous les
horizons, avec la société civile aussi, un plan de mise en oeuvre qui >mettra
de l'avant des mesures concrètes pour nous permettre de se rapprocher de notre
objectif. Donc, oui, je ne veux, loin de là, banaliser l'importance du projet
de loi n° 44, parce que c'est un jalon important,
mais il faut le voir comme un tout avec le plan de mise en oeuvre, avec la
politique-cadre. Donc, bien heureux de passer à la prochaine étape pour ce qui
est de la lutte aux changements climatiques.
Puis c'est ce que je disais aux collègues
aussi, tout à l'heure, très heureux aussi, d'un point de vue strictement
environnemental, de libérer la commission pour aborder d'autres sujets qui nous
occuperont aussi au cours de l'automne. On parlera des aires protégées, parce
que ça aussi... c'est toujours plus difficile de déterminer l'impact réel au
niveau des émissions de gaz à effet de serre, mais lorsqu'on parle d'aires
protégées, on améliore notre bilan, c'est bien certain. On parlera de consigne
aussi. Donc, maintenant que la commission a fini cette étape-ci, ça va ouvrir
la porte à d'autres démarches environnementales qui sont attendues, dans
certains cas, depuis plusieurs années.
Donc, bref, un gros merci pour la
collaboration de tout le monde, et on se retrouve très certainement avec un
autre projet de loi, souhaitons-le, dans les prochaines semaines.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, c'est à mon tour de
vous remercier grandement, chers collègues. Ça a été très constructif, cet
exercice. Je vous remercie de votre collaboration.
La commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 16 h 47)