Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures quinze minutes)

Le Président (M. Jacques) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 41, Loi édictant la Loi sur la performance environnementale des bâtiments et modifiant diverses dispositions en matière de transition énergétique.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Gendron (Châteauguay) est remplacée par M. Sainte-Croix (Gaspé); M. Montigny (René-Lévesque), par M. St-Louis (Joliette); M. Derraji (Nelligan), par M. Kelley, (Saint... Jacques-Cartier), pardon; et M. Grandmont (Taschereau), par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de la suspension de nos travaux, hier, nous étions à l'étude de l'article 10 de la loi édictée à l'article 1 du projet de loi. Il y avait une discussion entre l'opposition officielle et le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, je vais revenir sur les bâtiments patrimoniaux. Ce que je soulevais hier, c'était le fait qu'il y avait des bâtiments qui sont patrimoniaux dans... selon certains critères, mais pas nécessairement inscrits dans un inventaire visé, et, de souvenir, le ministre me référait à... au ministère de la Culture, mais, moi, ce que je soulignais, c'est que ce sont les villes qui font ces inventaires-là, ce n'est pas le ministère de la Culture.

Et je vous donnerais un exemple, lorsque j'étais à la ville de Laval, conseillère municipale de Sainte-Rose, Sainte-Rose, un ancien... une ancienne ville, avant la fusion avec Laval, qui a un énorme patrimoine architectural, des bâtiments de plusieurs quelques... certains de plus que 200 ans, et, lorsqu'on a fait l'inventaire à l'époque, il y avait des bâtiments qui avaient été oubliés, et la façon que ça avait été oublié, c'était bien simple, c'est qu'on était partis d'un ancien inventaire qui datait de 1980, et cet inventaire-là n'était pas... n'était pas parfait, et donc il y a eu des bâtiments qui n'étaient pas dans l'inventaire mais qui avaient plus que 100 ans certain... certainement, et certains, même, avaient une importance historique, mais ils ne faisaient pas partie de l'inventaire, et ça prend quand même un certain temps, là, faire un inventaire. Donc, avant que ça soit corrigé, il s'est écoulé presque deux ans. Et, comme je le mentionnais, ça relève des villes ou des MRC. À ma connaissance, ce ne sont pas 100 % des villes et des MRC du Québec qui ont complété leur inventaire. Et on ne peut pas avoir l'assurance que 100 % des bâtiments qui ont un intérêt patrimonial font partie de ces inventaires-là. Donc...

Donc, c'est pour ça que je posais la question si on pouvait prévoir une certaine exception pour des bâtiments qui ne seraient pas dans un inventaire visé, mais qui... et que le citoyen qui est propriétaire de cette propriété-là sait que son bâtiment a un... et patrimonial, pourrait peut-être venir à demander de faire partie de cette... de ces critères distincts là, simplement, là, pour ne pas qu'il soit obligé de... finalement, de faire des... l'isolation des années 2023-2024, vous comprenez, juste pour protéger le patrimoine qu'on aurait oublié de mettre dans des inventaires. Alors, c'était... c'était ma demande hier, M. le Président.

M. Charette : ...question de la collègue est très pertinente et importante. Naturellement, ce n'est pas le... du ressort du ministère de l'Environnement de certifier un bâtiment patrimonial. Donc, dans la séquence, on se souvient, le propriétaire se verra octroyer une obligation à l'égard de son bâtiment. Il y aura des exemptions, vraisemblablement, pour les bâtiments patrimoniaux. Donc, si un propriétaire pense avoir un bâtiment patrimonial et qu'il n'est pas dûment reconnu comme tel, il aura la possibilité, à ce moment-là, auprès de la municipalité et ensuite auprès du ministère de la Culture, de faire reconnaître le caractère patrimonial, mais ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui a ce pouvoir-là. Donc, dans les obligations du propriétaire, s'il se sent interpelé, voire lésé, il aura la possibilité de faire la démarche, là, pour faire reconnaître son bâtiment. Mais ce n'est pas le ministère de l'Environnement, là, qui peut certifier le caractère patrimonial, là, d'un bâtiment. Mais la question de la collègue est très pertinente.

• (11 h 20) •

Mme Dufour : Tout à fait. Mais, par contre, je voudrais comprendre qu'est-ce qui arrive, à ce moment-là, avec le bâtiment, parce que, comme je l'ai dit, faire partie d'un inventaire, ça peut... ça peut prendre plus qu'une année, là. À ce moment-là, est-ce qu'on pourrait s'assurer au moins de donner un délai et... tu sais, je pense à lorsqu'on arrivera aux mesures coercitives, là, que, s'il y a contestation, parce qu'il doit passer par le processus d'inscription dans un inventaire... qu'il ne soit pas pénalisé, qu'on lui impose, c'est ça, des amendes parce qu'il ne serait pas conforme, alors que, dans le fond, il devrait se conformer à des normes distinctes, là?

M. Charette : Là aussi, peut-être pour rassurer les gens qui nous écoutent, le caractère coercitif ne sera pas avant quatre ans. Donc, ça nous laisse une marge de manoeuvre. Mais, si on regarde au niveau de l'article 13, on peut prévoir aussi des mesures d'exception. Donc, si un propriétaire se manifeste, a de la difficulté à faire reconnaître son bâtiment, ça nous laisse une marge de manoeuvre. Mais, en même temps, je ne peux pas, à travers l'article 10, inscrire un article qui viendrait défaire la référence à un immeuble patrimonial qui est reconnu parce qu'autrement tout le monde pourrait prétendre pendant un temps que son bâtiment a une particularité patrimoniale.

Donc, on a prévu des exceptions possibles pour les bâtiments patrimoniaux, parce qu'effectivement, on en parlait hier, en termes d'isolation, en termes d'autres exigences, on viendrait possiblement altérer le caractère patrimonial du bâtiment. Mais il faut qu'il y ait cette reconnaissance-là pour être certain qu'il n'y ait pas de fausse prétention, mais le propriétaire va avoir la latitude nécessaire pour le faire reconnaître si jamais il était effectivement patrimonial. Sinon, à travers l'article dont je faisais mention il y a quelques instants, il y a des mesures d'exception, là, qui pourraient être... qui pourraient être possibles.

Mme Dufour : Mais, dans ce cas, je vous inviterais fortement à considérer, comme mesure d'exception, d'ajouter tout bâtiment qui n'est pas dans un inventaire visé pour raisons x, y, z, mais qui a un certain âge, là, disons, des bâtiments centenaires. Normalement, ils devraient faire partie d'un inventaire visé, mais parfois, pour toutes sortes de raisons, là, ils n'en font pas partie. Mais on devrait avoir cette... cette latitude-là parce que... parce que c'est... comme je vous dis, ce n'est pas si simple que ça, là, de prévoir que la totalité des bâtiments patrimoniaux feront partie d'un inventaire.

M. Charette : Encore une fois, tous ces échanges sont très pertinents, mais, avec l'article 13 et avec la réglementation, on pourra mentionner si c'est la... si c'est... Par exemple, le cas des bâtiments patrimoniaux, on pourrait très bien dire : Un bâtiment de plus de 100 ans en attente de certification pourrait... pourrait être exempté. C'est... ça nous...

Mme Dufour : Bien, c'est ce que je vous invite à considérer, parce qu'il y aura des oublis, c'est certain.

M. Charette : Non, exact. Oui, c'est... c'est l'intention, là, de se garder cette marge de manoeuvre là à travers le règlement qui découlerait de 10 et à travers l'article 13 également.

Mme Dufour : Parfait. Donc, je vous invite fortement à le faire dans le règlement, et on suivra ce règlement-là.

Maintenant, j'ai soulevé l'enjeu, précédemment, de la... qu'il y a quand même une distinction aussi pour les bâtiments agricoles, certains sont... d'ailleurs, pourraient être considérés patrimoniaux, là, mais il y a... il y a toutes sortes de particularités. Et donc loin de moi, là, l'objectif de les exempter d'un processus, mais je crois qu'il devrait y avoir des normes particulières pour ces bâtiments-là, et c'est pour ça que j'ai proposé un amendement en ce sens. Et je ne sais pas s'il est... on pourrait le mettre à l'écran.

Le Président (M. Jacques) : Nous allons devoir suspendre quelques instants, la forme... je crois que la forme de l'amendement n'est pas exacte. Donc, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 27)

Le Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux. Lors de notre suspension, Mme la députée de Mille-Îles était à déposer un amendement.

Mme Dufour : Oui, M. le Président. Donc... et... «My God!» OK, je pense... C'est-tu la même chose que j'ai ici? OK. Je vais... je vais lire ce que j'ai à l'écran, ici. L'article 10 de la loi édictée à l'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le quatrième paragraphe, du suivant :

«5° un immeuble, ou partie d'un immeuble, utilisé ou destiné à être utilisé pour la pratique d'une activité agricole au sens de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1)».

L'article modifié se lirait comme suit :

«10. Le gouvernement peut, par règlement, établir des normes en matière de performance environnementale des bâtiments, lesquelles peuvent prendre la forme de normes en matière de travaux de construction ou celle d'une cote de performance environnementale.

«Les normes peuvent varier notamment en fonction des paramètres visés au règlement pris en application des sous-paragraphes a à d du paragraphe 1° et du sous-paragraphe a du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 6.

«Ce règlement doit prévoir des normes particulières pour les bâtiments suivants :

«1° un immeuble classé ou cité en application de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002);

«2° un immeuble patrimonial, au sens de cette loi, situé dans un site patrimonial classé, déclaré ou cité en application de cette loi;

«3° un immeuble inscrit dans un inventaire visé au premier alinéa de l'article 120 de cette loi;

«4° un immeuble situé dans le site patrimonial national déclaré par cette loi;

«5° un immeuble, ou une partie d'un immeuble, utilisé ou destiné à être utilisé pour la pratique d'une activité agricole au sens de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1).»

Donc, comme je... je le... je pense que c'était assez clair, là, je le mentionnais, il y a une réalité vraiment, vraiment distincte avec l'agriculture, tout ce qui est bâtiment agricole. Il y a des bâtiments qui a... qui ont une certaine efficacité énergétique, mais d'autres pas, mais des fois ce n'est pas nécessaire qu'il y en ait. Ensuite, il y a toute la question aussi de la... le fardeau financier que ça peut impliquer sur nos agriculteurs. Bref, c'est d'avoir une sensibilité distincte, tu sais, vraiment particulière, comme on le fait pour le patrimoine, mais pour les bâtiments agricoles, tout simplement.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Merci à la collègue pour la proposition. J'aime ces échanges constructifs, ça permet de mieux expliquer le projet de loi. Quand c'est possible, on dit oui. Quand il y a une raison de dire non, on la justifie. On n'accueillera pas favorablement l'amendement. Pas que l'intention n'est pas bonne, pas que l'idée ne mérite pas d'être discutée, mais, comme on le mentionnait hier, les bâtiments agricoles ne font pas partie des premières phases, là, qui sont planifiées.

Et, si on regarde et si on retourne au niveau de l'article 6, on a déjà cette possibilité, lorsqu'on lit 1a, que le type... En fait, on peut... on peut développer une réglementation en fonction du type de bâtiment visé et ses caractéristiques. Donc, on pourrait. Et c'est l'intention, là, de ne pas impliquer et de ne pas intégrer les bâtiments agricoles, là, dans la réglementation qui est à... qui est à développer.

Mais je comprends la préoccupation de la collègue, je veux surtout la rassurer sur les intentions gouvernementales. Naturellement, l'échange est enregistré, donc on pourra toujours s'y référer, mais on a la latitude nécessaire pour exclure les bâtiments agricoles.

• (11 h 30) •

Mme Dufour : Bien, en fait, vous l'auriez eu aussi pour les bâtiments patrimoniaux, et les bâtiments patrimoniaux ne faisaient pas non plus partie de la première phase de... surtout pas ceux qui sont dans un inventaire visé, là, et ils ne faisaient pas non plus partie des premières phases qui étaient visées, mais on a tenu à les... à en faire mention, les soustraire, disons, et mentionner directement dans la loi qu'il y aura des normes particulières pour ces bâtiments-là. Je crois qu'on devrait avoir la même... la même sensibilité pour le milieu agricole. Les bâtiments agricoles, c'est quand même... c'est quand même notre patrimoine aussi, mais notre patrimoine agricole.

Et je comprends que ça pourrait être fait dans l'article 6, mais il n'y a pas d'obligation, alors qu'ici on viendrait clairement statuer, ça viendrait rassurer nos agriculteurs qu'il y aura des normes particulières pour eux, tout simplement. Mais la même chose aurait pu être faite pour les bâtiments patrimoniaux, l'intégrer dans l'article 6. On a choisi de le mettre à l'extérieur. Je pense qu'on devrait faire la même chose pour l'agricole.

M. Charette : Peut-être juste une question de précision. Dans les premières phases, on se souvient, il y a une référence au nombre de mètres carrés au niveau de la superficie. On a de grands bâtiments patrimoniaux qui auraient pu être visés dès la première phase, sinon la deuxième, ce qui n'est pas le cas avec le milieu agricole. On n'a pas de bâtiment agricole de plusieurs milliers de mètres... milliers, pas pieds, mais plusieurs milliers de mètres carrés. Donc, c'est la raison pour laquelle la précision, elle est... elle est faite au niveau... pas au niveau agricole mais au niveau patrimonial, parce que, si on regarde, là, les... on... les phases qu'on a expliquées hier pour l'année 2025, 2026, 2027, il y a plusieurs bâtiments patrimoniaux. On peut penser aux grandes institutions d'enseignement qui peuvent avoir... ou d'anciens couvents, entre autres, qui peuvent avoir la superficie visée, ce qui n'est pas le cas pour les bâtiments agricoles. Donc, c'est la raison pour laquelle il y a cette distinction, notamment. Mais je le réitère, ça ne fait pas partie des phases qui sont en préparation, et l'article 6 permet de les exclure lorsqu'on en sera venus à des superficies qui concernent le bâtiment agricole ou qui concernent les activités ou le type d'activités des bâtiments agricoles.

Mme Dufour : Mais je vais juste souligner que les phases ne sont pas dans le projet de loi. Donc, encore une fois, ce sont des intentions, mais des intentions qui peuvent changer, alors qu'ici on vient clairement, dans la loi édicter, qu'il y aura des règles particulières pour les bâtiments patrimoniaux, peu importe qu'ils soient dans la phase I, II, III, IV ou jamais. Mais ces intentions-là des phases ne sont pas dans le projet de loi. Alors, pour rassurer le milieu agricole, je crois qu'on devrait indiquer qu'il y aura aussi des normes particulières pour eux, parce que c'est... c'est quand même vraiment particulier. Et de là à dire qu'il n'y en a aucun, bâtiment agricole, qui se classerait dans la première phase, je n'en suis pas certaine non plus, là. Mais, dans tous les cas, ces phases-là ne sont pas dans le projet de loi.

M. Charette : ...phase, si on se souvient bien, c'est 15 000 mètres carrés et plus, pas 15 000 pieds carrés, 15 000 mètres et plus. Il n'y a pas de grange, il n'y pas de moulin à grain, il n'y a pas... C'est... c'est énorme, 15 000 mètres carrés et plus. Donc, il n'y a pas... il n'y a pas à s'inquiéter à ce niveau-là, mais ce n'est pas le cas du bâtiment patrimonial où on a d'anciens couvents, d'anciens... ou encore des écoles encore aujourd'hui en opération qui peuvent être visées par cette première phase. Et la collègue mentionne... et ça aussi on l'a répété hier, c'est vrai que les phases ne sont pas inscrites dans... dans... dans le projet de loi, mais on ne pourra pas aller plus vite que celles qui sont déjà planifiées compte tenu du défi que ça représente déjà. Et donc, si c'est l'élément qui peut rassurer la collègue, il n'y aura pas... il n'y aura pas... on ne pourra pas changer et élargir encore davantage la portée de cette première, sinon deuxième, troisième phase qui est à venir. C'est déjà un défi colossal que de la réaliser.

Mme Dufour : Est-ce que vous pouvez m'assurer qu'il n'y a pas de ferme porcine, de forme... de ferme laitière qui se classifierait dans cette dimension-là, qu'il n'y a pas aucun bâtiment agricole? Parce que, là, vous m'avez référé à un moulin à grains, là, je comprends, mais il y a beaucoup plus que ça dans l'agriculture. Et moi, je réitère que je pense que ça... ça ne coûterait pas cher de rajouter une distinction, de simplement dire que, pour les bâtiments agricoles, on aura des normes particulières. Ça ne coûte rien, là, de ne... de l'intégrer, ça... Peut-être, c'est la même chose que d'aller dans l'article 6, mais je le... je le souligne, ça aurait pu aussi être fait pour le patrimoine, mais on a choisi de le mettre de façon distincte. Je pense que ça rassurerait les agriculteurs.

M. Charette : Je crois... personnellement, je fais la distinction. Et le pourquoi de cette distinction-là pour le milieu agricole... mais on peut déposer un document, un tableau qui illustre très bien les phases avec les mètres carrés associés, là. On en parle, mais ça, c'est un document qui n'avait pas été transmis jusqu'à maintenant, donc qui pourra apporter un éclairage nouveau.

Et comment le dire autrement? Le milieu agricole n'est pas visé, et ça ne changera pas, parce que c'est déjà un défi de réaliser ces premières phases-là. Donc, il n'y a pas meilleure façon de rassurer le milieu agricole qu'ils ne seront pas visés, là, pour... pour les phases à venir. Et, par la suite, ultimement, bien, on aura la possibilité de recourir à l'article 6 pour des exemptions particulières.

Le Président (M. Jacques) : Donc, M. le ministre, vous vous engagez à transmettre au secrétariat de la commission le document?

M. Charette : Oui, exactement. Ça va être fait, là, dans les prochains instants.

Le Président (M. Jacques) : Parfait. Merci beaucoup.

Mme Dufour : Et comment on distingue les serres? Les serres des... les serres, par exemple... pour culture maraîchère, il y en a qui sont assez imposantes, là, qui font probablement plus que le 15 000 mètres carrés que vous parlez. Donc, comment on va les distinguer, ces serres-là du reste des autres bâtiments?

M. Charette : À ma connaissance, et sauf erreur, il n'y a pas de serre unique qui fait 15 000 mètres carrés. C'est très gros, 15 000 mètres carrés. Donc, il y a peut-être un cumul de bâtiments, mais c'est un cumul de bâtiments, là on parle de bâtiments uniques et... Puis il n'y a pas meilleure façon de rassurer le milieu agricole, de dire... que de dire qu'ils ne sont pas visés par... par les intentions gouvernementales. Et on... on va le voir à l'exercice, là, et, ceux qui ont travaillé avec moi pour les précédents projets de loi, j'accueille très favorablement les propositions d'amendement, même si on finit par les... les... les rejeter. Pourquoi on les rejette? Bien, en fait, uniquement parce que ça n'apporte pas de plus-value au projet de loi, mais chaque amendement est constructif, parce que ça nous permet d'expliquer le projet de loi. Donc, la discussion que l'on a présentement, même si on ne devait pas accepter l'amendement, elle est constructive parce que ça permet justement de rassurer le... le milieu agricole et de mieux définir, là, les intentions du gouvernement.

Mme Dufour : Peut-être juste vous mentionner que la... Savoura a annoncé une serre de neuf hectares, en fait, un complexe de serres, certes, mais c'est quand même comme... comme vous le spécifiez là, c'est un ensemble de neuf hectares, donc nettement plus en... plus grand que le 15 000 mètres carrés. Et donc...

M. Charette : Donc, c'est... oui, mais, comme vous le mentionnez, c'est un ensemble de bâtiments, ce n'est pas un bâtiment.

Mme Dufour : Bien, en fait, dans votre... dans la définition, si on retourne, là, on parle... un regroupement, c'est considéré comme un tout, là, en tout cas. Et, bref, moi, je pense qu'on a... on manque une très belle opportunité de simplement dire à notre milieu agricole qu'on s'en préoccupe puis qu'on va avoir des normes distinctes pour eux, tout simplement. Ça ne coûte pas cher...

M. Charette : ...qui a été mentionné, il n'y a pas d'intention gouvernementale, là, de couvrir le bâtiment agricole et il n'y a pas meilleure façon de rassurer le milieu agricole que de le réitérer. Et l'échange que nous avons servira à interpréter, justement, les intentions gouvernementales, et elles sont claires, là, à ce niveau-là.

Mme Dufour : Je vais quand même demander un vote, monsieur... M. le Président, par appel nominal.

Le Président (M. Jacques) : Parfait. Est-ce que vous... Auparavant, là, est-ce que vous souhaitez que le document soit rendu public ou seulement aux membres de la commission?

M. Charette : Oui, oui, je peux... au contraire, il faut qu'il soit public pour bénéficier à... à l'éclairage de tout le monde.

Le Président (M. Jacques) : Donc, je mets aux voix l'amendement de l'article... Oui, Mme la députée de Verdun.

• (11 h 40) •

Mme Zaga Mendez : Oui. En fait, je comprends l'intention de la collègue. Je pense que ce qui est important avec cet amendement-là, puis c'est un peu la discussion qu'on a eue hier, c'est que, là, vous allez nous déposer un tableau, super, on va être capables de l'apprendre un peu plus, les différentes phases qui s'en viennent, c'est qu'on a des intentions de la part du gouvernement, mais ces intentions-là ne sont pas toutes dans la loi. Et c'est ça, l'enjeu. C'est qu'en ce moment la loi, on a l'opportunité de clarifier les intentions. Et, une fois que le gouvernement change, parce que ça peut arriver, bien, ces intentions-là sont là pour la... pour la suite des choses. On nous parle de... on nous parle d'un... d'un... d'un échéancier qui va aller au-delà de 2027, on parle 2028, 2029, 2030, par la suite. Je pense que ça vaut la peine que, si c'est le cas... qu'on ne va pas... on va être... mettre de ne pas toucher aux immeubles agricoles, bien, de le mettre dans la loi, puis que ce soit clair, puis qu'on ait le débat là-dessus.

Puis le fait qu'on n'a pas pu aussi... De mon côté, là, je pense que j'aurais bien voulu qu'on ait plus d'interventions du milieu agricole quand on a eu des commissions, on ne l'a pas fait parce qu'on ne connaissait pas les intentions auparavant. Et il existe des programmes, on le sait, il existe plusieurs programmes, en ce moment, pour électrifier des serres, et tout. Mais je comprends que c'est un enjeu, pour plusieurs producteurs, de voir qu'il y a peut-être des normes, puis on en reviendra, là, parce que je pense qu'il y a tout un débat à avoir sur c'est quoi, les échéanciers pour les normes. C'est parce que ce n'est pas la même chose. M. le ministre, vous nous référez à l'article 6. L'article 6, c'est l'échéancier pour la cote, là on parle des normes, c'est... Est-ce que... est-ce que le tableau répond à ça? Est-ce que le tableau... Les exigences pour avoir une cote de performance, c'est une chose, mais, pour le déploiement des normes, on n'a pas encore... Tout à l'heure, avec l'échange, j'aimerais savoir si le tableau va être capable de nous détailler quels bâtiments vont être... vont être assujettis à ces normes-là et dans quel échéancier.

M. Charette : Merci, M. le Président. Je comprends, puis on va le répéter sans doute à plusieurs reprises dans l'opposition, peu importe la formation, et j'ai occupé cette fonction-là, que je respecte au plus haut niveau, on souhaite ce degré-là de détail dans... dans le projet de loi. C'est de bon aloi, c'est... c'est réclamé, mais, à l'inverse, on ne sait pas quel sera le résultat de la... de la prochaine élection en 2026. Mais, si jamais Québec solidaire devait gagner l'élection et que Québec solidaire souhaite aller plus vite, Québec solidaire va être très, très heureux d'avoir à modifier un règlement plutôt que de modifier une loi, qui est beaucoup plus complexe et qui prend beaucoup plus de temps. Donc, pour... pour cette capacité-là de modifier, améliorer, amender un règlement, c'est préférable que ce degré de détail là n'apparaisse pas dans la loi elle-même pour pouvoir justement se donner cette... cette latitude-là.

Modifier une loi, par expérience, compte tenu du travail que ça prend, préalable, là... Nous, ça fait quelques semaines qu'on est ensemble sur le dossier, mais c'est une année, sinon deux, de préparation. Donc, modifier une loi, c'est un an, c'est deux ans, ça peut être plus, alors que modifier un règlement, on peut y parvenir beaucoup plus... beaucoup plus rapidement. Et ce degré de détail là, le tableau qui a été déposé, là, au secrétariat, ne se retrouve jamais dans un projet de loi, parce que c'est un degré de détail qui nous enlève toute capacité de bonifier la démarche en cours de route.

Bien, ce n'est pas non plus une obligation de dévoiler des intentions ou les objectifs, et on le fait, on le fait ouvertement. On a présenté un calendrier, un tableau qui est maintenant disponible sur Greffier pour que, justement, on puisse tous se retrouver dans les intentions du gouvernement à travers la réglementation, là, qui est à... qui est à développer et qui sera présentée, là. Et on le disait encore hier, probablement dès les prochains mois, on aura un premier projet de règlement qui découlera, si la loi est adoptée, si le projet de loi est adopté, des pouvoirs habilitants, là, que cette nouvelle loi là nous donne.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : C'est bon, j'ai posé ma question. Je ne sais pas si madame...

Le Président (M. Jacques) : Parfait. Merci. Et nous... est-ce que vous avez d'autres interventions ou nous procédons au vote de l'amendement?

Mme Dufour : ...pardon, on peut procéder au vote, là. Je maintiens que c'est nécessaire de montrer dans le projet de loi, clairement, qu'il y aura une distinction. On... on peut bien parler d'intention, là, mais on change de ministre, les intentions changent, là. Dans une loi, ça ne se change pas.

Le Président (M. Jacques) : Parfait. Donc, je mets l'amendement à l'article 10 de la loi édictée aux voix par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

Le Président (M. Jacques) : Abstention. Nous revenons à...

Une voix : ...

Le Président (M. Jacques) : L'amendement est rejeté. Donc, nous revenons à l'article 10 de la loi édictée. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Donc, en me basant un peu sur la discussion qu'on a eue tantôt, je pense qu'on ne peut pas voir l'article 10 de façon détachée des paramètres qui sont dans l'article 6. Donc, j'ai deux sortes... deux questions, deux volets.

Mon... le premier, c'est le premier paragraphe de l'article 10, on parle... je veux faire la distinction, pour bien comprendre, on parle des normes et pas de l'attribution de la cote. C'est-à-dire la cote, c'est : on déclare des informations, les différents propriétaires vont avoir une cote basée sur performance énergétique, réduction de GES. Ça, c'est une chose. Là, on... on va donner le pouvoir au ministère de faire des règlements pour des normes, on explique très bien, des normes, j'imagine, de base minimales pour standardiser les pratiques, que ce soit dans la construction... Donc, ma question, c'est : Par rapport aux normes, quels bâtiments vont être visés, et quand, et c'est quoi, l'échéancier? Est-ce que c'est le même échéancier que pour la cote? Est-ce qu'il y a un autre échéancier? C'est quoi, les intentions pour les normes?

Des voix : ...

M. Charette : On va... En fait, je voulais m'en assurer, là, on a un tableau qui présente ça. Un petit peu à l'image de... des phases sur les cotes, on a un tableau qu'on pourra déposer, là, au secrétariat et le rendre public, naturellement, là, pour... pour pouvoir bénéficier à tous, mais...

Des voix : ...

M. Charette : Ah! mais même dans...

Le Président (M. Jacques) : ...tableau sera déposé publiquement aussitôt qu'on pourra...

M. Charette : Exact. Mais même, en fait...

Document déposé

Le Président (M. Jacques) : ...que le secrétariat, là, pourra le mettre en ligne. Par contre, on accepte, là, le dépôt et le...

M. Charette : Oui, peut-être... peut-être déjà référer à ce qui a été déposé il y a quelques instants. Il y a la colonne de gauche, qui parle des phases auxquelles on a fait référence à quelques reprises, là, depuis hier, mais, à droite, il y a un calendrier préliminaire, là, qui fait référence aux déclarations, avec aussi les années 2025, 2026, 2027. Il y a le volet cotation, qu'on a évoqué, et il y a un volet pour les normes de performance environnementale, aussi pour les années 2028, 2029, 2030, 2031. Donc, dans le tableau, là, déposé tout à l'heure, on a les intentions au niveau de la performance environnementale.

Mme Zaga Mendez : ...merci. J'ai le tableau devant moi, donc je vais continuer mes questions par rapport à ça. Donc, on parle des normes de performance environnementale. En 2028, on parle d'institutionnel. On parle de tous les bâtiments institutionnels? Est-ce que... est-ce qu'il y a des bâtiments qui ne sont pas inclus? Parce qu'en haut on parle d'institutionnel et très grands bâtiments. Après, on... on isole institutionnel. Donc, je veux juste comprendre la définition d'«institutionnel» ici.

M. Charette : Les bâtiments institutionnels, c'est les bâtiments, là, qui... on regarde, là, le petit astérisque en bas à gauche : «Dans l'institutionnel, tous les bâtiments seront visés par la déclaration — on parle d'environ 12 000 — mais seulement les bâtiments de plus de 2 000 mètres carrés seront visés par la cotation et les normes de performance environnementale.» C'est à peu près 5 000, là. Donc, vous avez le détail dans... astérisque, pardon, qui est en bas à gauche du tableau.

Mme Zaga Mendez : Merci. Bien, c'est bien de le dire, hein, parce que je ne pense pas que tout le monde a, en ce moment, ces informations-là en main. Parfait. Donc, on a des intentions jusqu'à 2031 si je me... si je me fie à qu'est-ce qui est dans le document.

M. Charette : ...les performances environnementales.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Donc, ça répond à ma première partie. La deuxième partie, c'est concernant l'application des paramètres qui se trouvent dans l'article 6, que j'ai... en même temps. Donc, j'aimerais ça vous entendre un peu plus sur des exemples, parce que... Je vois bien, en fait, comment on applique la... le paramètre a sur le type de bâtiment visé, ses caractéristiques. Donc, tout à l'heure, vous faisiez référence que vous pouvez faire des exceptions par type de bâtiment, type de norme, j'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus.

• (11 h 50) •

M. Charette : On a bien évoqué, là, la situation et du patrimonial et de l'agricole. J'ai fait référence aussi à l'article 13, là, qu'on va aborder un petit peu plus tard, là, en cours d'étude. Aussi préciser que le «règlement peut également prévoir les cas et les conditions selon lesquels le ministre peut exempter un propriétaire de l'obligation prévue au premier alinéa pour un motif d'intérêt public ou dans des circonstances exceptionnelles, notamment afin d'éviter un préjudice sérieux ou irréparable à un bâtiment, à son propriétaire ou à son occupant». Donc, ça peut prendre différentes formes, mais ça demeure des mesures... des mesures d'exception.

Mais, je pense, la plus belle illustration qu'on a discutée, c'est celle déjà couverte, mais qui... qui l'exprime bien, celle d'un bâtiment patrimonial. Venir faire une intervention sur un bâtiment qui a été construit avec des normes... en fait, à une époque où il n'y avait pas de norme du tout, ça pourrait l'endommager de façon... de façon permanente, ce qui n'est pas visé, ou, à l'inverse, des cas d'exception... En fait, c'est toujours difficile d'anticiper l'exception, mais il faut la couvrir et il faut la permettre lorsqu'elle se présente. Donc, c'est la raison pour laquelle, là, l'article 13 a été... a été pensé.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Merci. Donc, il faut se référer à l'article 13 pour les différentes exceptions dont vous faites part. Je veux revenir sur les paramètres qui sont dans l'article 6, qui vont s'appliquer également au développement des normes de performance environnementale. Donc, on parlait des types de bâtiments, des types de travaux de construction réalisés. Bon, c'est un peu plus clair, là.

Là où est-ce que... Le c, j'imagine que vous avez fait la même application que quand on a posé la question dans l'article 6, là, c'est-à-dire le paramètre à voir si c'est des bâtiments qui sont dans des régions éloignées, loin des sources d'alimentation. Je veux juste mieux comprendre l'application du c dans le cadre de l'article 10, le paramètre... Parce qu'il y a quatre paramètres auxquels vous faites référence, le paramètre c, c'est la localisation du bâtiment.

M. Charette : On va... Mon dernier souhait, là, ce serait d'induire la collègue en erreur involontairement. La compréhension... compréhension, c'est que ces... ces considérants-là s'appliquent à la cote et à la norme environnementales, mais je vais... On va vous revenir, là, à ce... à ce sujet-là.

Mme Zaga Mendez : Super. Ce qui m'amène au d. Donc, au d, on a eu quand même une discussion superintéressante de comment la cote allait être attribuée selon les sous-paramètres du d. Là, j'aimerais ça vous entendre, de comment les normes que... veulent être des normes minimales, des normes qui vont être exigées, des normes que... Si on applique le... l'article 29, là, donc, des règlements qui vont avoir la préséance vont quand même créer une base qui va être utilisée partout au Québec en termes de quantité, de type d'énergie, mais aussi du moment où cette énergie est consommée. Donc, j'aimerais ça comprendre les intentions en ce qui concerne une... des normes qui viendraient mettre un minimum ou des exigences en termes de quantité, cible et moment de consommation d'énergie.

M. Charette : Je dois vous avouer, j'ai... Peut-être, c'est... c'est sans doute moi, là, mais je ne comprends... On est à l'article 10, mais là on revient à l'article 6?

Mme Zaga Mendez : ...parce que, dans l'article 10, si on le lit : «Les normes peuvent varier — parfait, il va y avoir des normes — en fonction des paramètres», qui sont dans le a, d du premier paragraphe et sous-paragraphe a du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 6, donc on réfère aux paramètres qui sont dans l'article 6, est-ce que... est-ce que j'ai la bonne compréhension? Est-ce que c'est comme ça?

Des voix : ...

Mme Zaga Mendez : Il faut revenir au 6.

Des voix : ...

M. Charette : ...d'avoir la bonne information à communiquer à la collègue. Dans le code du bâtiment, il y a déjà cette mesure-là. Donc, c'est transposable, effectivement, là, à l'article 10. Bon, on est ici au niveau des normes, et l'article 6 fait davantage référence à la cotation, mais le code du bâtiment, là, permet et permettra, là, ce type d'aménagement là également.

Mme Zaga Mendez : ...donc, on a la même compréhension, c'est... on va transposer les mêmes paramètres qu'on a faits pour la création de la cote, on va les transposer pour la création des normes. Ça, je l'ai... on a compris.

M. Charette : ...on a la possibilité, oui.

Mme Zaga Mendez : Donc, à partir de là, on a parlé un peu des exemples pour le a, b et c. Là, ce que je veux... j'aimerais voir c'est comment je... vous allez transposer le paramètre d, type, quantité et moment de la consommation d'énergie, à une norme. Parce qu'évaluer un bâtiment c'est une chose, exiger d'un bâtiment un type de consommation énergétique, c'est une autre. Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Charette : La norme de performance peut prendre la forme d'une cote. Et, au même titre qu'il y aura une cote alphanumérique, on a eu l'échange la semaine... pas la semaine dernière mais hier, c'est-à-dire une lettre avec les GES, un chiffre avec... avec, par exemple, la performance du bâtiment... lui-même à travers l'isolation, par exemple. Donc, on pourra faire la même chose au niveau de la performance demandée au constructeur. On parlait hier d'une norme... Novoclimat, par exemple, ça pourrait devenir une norme qui est accompagnée d'une cote pour avoir, justement, une obligation d'atteindre un standard x pour... pour se conformer. Donc, on a la même... on a la même possibilité au niveau de la... de la performance, là, environnementale du bâtiment.

Mme Zaga Mendez : Donc, de ce que je comprends, de ce que le ministre vient de dire, c'est qu'on va dire à... aux bâtiments... qu'on a dit en 2028, 2029 ou 2031, donc, selon leurs caractéristiques, qu'ils vont atteindre une certaine cote ou est-ce qu'on... Parce que, là, on ouvre la porte à plusieurs choses, de la façon que la loi est écrite. La première, c'est qu'on va aller, là... C'est-à-dire, est-ce qu'il va y avoir des normes, en disant qu'il faut une quantité x d'énergie... de sources énergétiques? Est-ce qu'on va dire qu'il faut absolument, par exemple, de la biénergie en temps de... où est-ce que c'est le moment de la pointe? Est-ce qu'on va aller dire qu'il faut que tous ces types de bâtiments utilisent ou pas du gaz naturel?

La façon dont je le lis ouvre la porte à exiger un type, une quantité et un moment d'utilisation énergétique. Parce que ce qui... Ce n'est pas dit : On va faire des normes en fonction... en exigeant une cote de performance énergétique, on prend le d tel quel et on le transpose, vous l'avez dit, à l'application de 10. Donc, je veux vraiment mieux comprendre c'est quoi, l'intention en arrière ces paramètres.

M. Charette : Pour rassurer la collègue, pour obtenir une cote, ce n'est pas tant le moyen que le résultat qui compte. Donc, on ne dira pas... on ne dira pas : Vous devez utiliser, par exemple, l'exemple que la collègue donne, la bioénergie. Nous, c'est le résultat qui va... qui va compter. Mais, ultimement, si on regarde le calendrier, autant on a une bonne idée de la réglementation pour les phases 2025, 2026, 2027, parce que c'est imminent et, dans certains cas, c'est un projet de règlement, là, qui devra être déposé dès les prochains mois, autant, là, on est en 2028, 2029, 2030, 2031. Donc, le degré de préparation de cette réglementation-là n'est pas le même, mais on va procéder de la même façon, c'est-à-dire cocréation avec les partenaires, s'assurer que les choses sont bien faites pour mettre en place cette réglementation-là.

Mais, comme on l'a mentionné à plusieurs reprises, il faut se donner les pouvoirs pour le faire, et le projet de loi est l'occasion de se donner le pouvoir. Mais je n'ai pas le même degré de détail aujourd'hui pour les phases 2028, 2029, 2030, 2031 que pour les phases 2025, 2026, 2027. Mais, moi, ce sera... et mon successeur ou ma successeure, l'important, ce sera le résultat pour obtenir une cote x. C'est... c'est des moyens qui pourront être utilisés sans qu'ils ne soient imposés pour... pour parvenir. Si je veux une bonne cote énergétique, le bâtiment aura intérêt à utiliser des sources autres que des sources fossiles, c'est bien certain, mais pour aborder...

Parce que je comprends l'intention de la collègue, intention qui est encore une fois très, très légitime. Est-ce qu'on va imposer? Et la collègue faisait référence aux articles 28, 29. Ça, on va avoir l'occasion d'en parler dans les prochains jours, très certainement. Et notre intention avouée, aux côtés de l'UMQ et de la FQM, c'est de déposer une réglementation, dès les prochains mois, pour guider la sortie du gaz naturel sur certains types de bâtiments. Donc, ça, ce n'est pas en 2029, 2030, 2031, là, dès les prochains mois, on va avoir un meilleur éclairage là-dessus et la présentation vraisemblable, là, d'un projet de règlement. On n'a pas besoin d'être dans les phases de la norme de performance environnementale pour aborder ces questions-là, on veut le faire beaucoup plus rapidement.

Mme Zaga Mendez : ...donc, pour bien comprendre, puis je vais revenir avec une sous-question, les normes qui vont être établies, qui vont découler... l'article 10, les règlements qui vont découler de l'article 10, c'est une autre chose complètement différente que le règlement dont le ministre a l'intention de faire... Parce que vous avez parlé tout à l'heure des règlements, qu'est-ce qui concerne la... vous avez dit ça en commission, là, sécurité énergétique, distribution énergétique. Est-ce qu'on... ces règlements-là, vous avez même déjà annoncé que ça va être fait dans le cadre... en utilisant la Loi sur la qualité de l'environnement. On n'a même pas besoin de passer par le PL n° 41. Je pense que vous pouvez le faire demain matin avec la LQE. Donc, ces règlements-là sont... vont être différents que des règlements qui vont découler de l'article 10?

• (12 heures) •

M. Charette : ...pas besoin, ce que je dis, c'est qu'on n'aura pas besoin d'attendre les règlements sur les phases, là... juste, là, j'ai... 2028, 2029, 2030, 2031 pour procéder. On veut procéder plus rapidement sur cette question-là. Les municipalités veulent procéder plus rapidement. Hydro-Québec veut procéder plus rapidement. Naturellement, le ministère de l'Environnement souhaite procéder plus rapidement. Donc, sans vous donner de date précise, le volet qui va contribuer à une sortie du gaz de certains types de bâtiments va... va être couvert, là, vraisemblablement au cours des prochains mois.

Mme Zaga Mendez : Donc, combien de temps qu'il me reste, monsieur...

Le Président (M. Jacques) : Plusieurs minutes.

Mme Zaga Mendez : Encore des minutes, parce que j'ai plusieurs sous-questions. Ça fait que je veux juste savoir qu'on se comprend bien. Vous savez, c'est un débat qui est important, c'est... Il y a beaucoup de groupes qui sont venus parler de l'utilisation du gaz naturel. Jusqu'à maintenant, la façon que vous avez... Vous nous avez parlé que la norme de performance, en appliquant le principe... bien, le paramètre d, qu'on prend... donc on copie un peu de l'article 6 sur l'article 10, va surtout être une demande d'atteindre une cote de performance énergétique. Est-ce que c'est un engagement ferme du ministre de ce côté-là? C'est-à-dire que les normes de performance environnementale, qu'on va avoir en 2028, 2029, 2031, en ce qui concerne l'application du d, c'est-à-dire la quantité, le type d'énergie, le moment, ça va juste ressembler à une cote de performance qu'on va demander au propriétaire?

M. Charette : ...le meilleur exemple pour le volet performance environnementale, là, je pense... je faisais référence à une norme comme Novoclimat. Il y a des normes qui sont souvent volontaires, donc on va vraisemblablement aller vers des normes qui soient la norme et qui sera applicable aux différents types de volets couverts par la réglementation. J'apprécie beaucoup celles et ceux qui mettent en place des normes volontaires, ça incite les gens à s'améliorer, mais, comme je le mentionnais hier, quand c'est volontaire, c'est souvent les bons élèves qui se portent volontaires, parce qu'ils savent qu'ils... qu'ils vont bien performer ou qu'ils veulent s'améliorer, mais malheureusement ça ne couvre pas celles et ceux qui sont peut-être un petit peu moins motivés. Et c'est là où, avec l'application, là, de la réglementation, ça va... ça va couvrir non pas uniquement les bons élèves, mais tous ceux visés par la réglementation. Donc, les bons élèves, tant mieux, auront une bonne... une bonne... une bonne performance à démontrer, les autres auront à s'améliorer, là, tout simplement.

Mme Zaga Mendez : OK. Bien, écoutez, M. le ministre, c'est parce que, jusqu'à maintenant, je suis rassurée pour le a, pour le b, pour le c dans les paramètres, mais, pour le d, vous parlez des intentions, vous parlez de... c'est probable qu'on aille dans cette direction-là, on va... on va faire une cote, on va peut-être s'inspirer de ci, c'est... À moins que vous avez un document à nous présenter ou plus d'informations à nous dire, je trouve qu'encore on est dans des hypothèses de comment on va appliquer ces paramètres, qu'il y a quand même trois... Vous les comprenez bien, il y a trois facteurs qui vont rentrer en compte. Puis, nous, c'est la... la préoccupation, quand on parle de quantité, qualité et de moment, on a eu cette discussion-là, puis on a eu cette discussion-là quand on a eu des intervenants.

Il ne faut pas laisser la porte ouverte à que... parce qu'il y a des compagnies, on va se le dire, là, des gazières qui veulent continuer à garder leur demande. On tente, nous aussi, à encourager, de façon indirecte ou directe, par des normes l'utilisation de la biénergie, de l'utilisation du gaz naturel dans des lieux où est-ce qu'on ne doit pas utiliser... on ne doit plus utiliser. Puis, si on parle dans l'horizon 2028, 2029, 2030, c'est des moments dans lesquels on ne doit plus utiliser. Donc, nous, on voit ça comme une porte ouverte, parce que les intentions que vous nous dites, c'est aller vers des cotes, aller vers... on veut... Parfait, mais, à moins que vous ayez d'autres informations, pour nous, ce n'est pas encore très clair s'il va y avoir ou pas des règlements qui vont imposer des quantités, des types et des moments d'utilisation d'énergie.

M. Charette : Quoi dire de plus? 2028‑2029, on aura la possibilité d'en discuter. Et déjà, dès les consultations, on a annoncé notre intention de présenter des amendements à ce niveau-là.

Et peut-être une petite correction par rapport à ce qui est affirmé. Ce n'est pas les distributeurs de gaz... le distributeur pratiquement en situation de monopole qui demande la biénergie. Qui est le plus grand demandeur de la biénergie pour certains types de bâtiments? C'est Hydro-Québec. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas les gazières qui le demandent, c'est Hydro-Québec qui exprime le besoin compte tenu de la réduction de gaz naturel que ça amène dans le réseau, mais de l'appui que ça offre dans la gestion de la pointe. Et ça, on a eu l'occasion d'en discuter, mais, dès 2028-2029, là, on pourra préciser des intentions.

Et, non, on n'a pas besoin du projet de loi actuel pour, justement, déposer une réglementation sur une sortie du gaz naturel encadrée, mais une sortie du gaz naturel tout de même. Donc, on pourra s'en reparler. Et cette réglementation-là, normalement, au cours des prochains mois, là, pas des prochaines années, dès les prochains mois, elle sera présentée.

Mme Zaga Mendez : Je pense, M. le Président, si vous me permettez, je vais déposer un amendement.

Le Président (M. Jacques) : Parfait. Donc, on a déjà l'amendement? Non. Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 07)

(Reprise à 12 h 10)

Le Président (M. Jacques) : Nous allons resuspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux. Et, lors de la suspension, nous étions à reconnaître un amendement, à l'article 10 de la loi édictée, de la députée de Verdun. Si vous voulez bien lire votre amendement.

Mme Zaga Mendez : Oui. Merci, M. le Président. Donc, l'amendement. Dans l'article 10 de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments, telle qu'introduite à l'article 1 du projet de loi, c'est : Remplacer, au deuxième alinéa, «sous-paragraphes a à d» par «sous-paragraphes a à c».

Et l'article 10, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«10. Le gouvernement peut, par règlement, établir des normes en matière de performance environnementale des bâtiments, lesquelles peuvent prendre la forme de normes en matière de travaux de construction ou celle d'une cote de performance environnementale.

«Les normes peuvent varier notamment en fonction des paramètres visés au règlement pris en application des sous-paragraphes a à c du paragraphe 1° et du sous-paragraphe a du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 6.

«Ce règlement doit prévoir des normes particulières pour les bâtiments suivants :

«1° un immeuble classé ou cité en application de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002);

«2° un immeuble patrimonial, au sens de cette loi, situé dans un site patrimonial classé, déclaré ou cité en application de cette loi;

«3° un immeuble inscrit dans un inventaire visé au premier alinéa de l'article 120 de cette loi; et finalement

«4° un immeuble situé dans le site patrimonial national déclaré par cette loi.»

Le Président (M. Jacques) : Merci. M. le ministre.

M. Charette : Oui. Merci, M. le Président. Merci à la collègue pour l'amendement. Dans les faits, je le disais, on va dire oui ou non assez rapidement pour pouvoir en discuter, je comprends l'intention de la collègue, mais peut-être la prévenir qu'un amendement de cette nature-là pourrait produire exactement l'effet inverse. Donc, pour cette raison-là, on ne pourra pas l'appuyer.

Deux éléments. À la base, on dit... la collègue l'a lu dans sa présentation de l'amendement, on veut se donner le droit d'établir des cotes, et, pour établir une cote, il faut avoir l'élément énergétique, sinon on n'arrivera pas à l'établir. Donc, c'est un élément, là, qui doit être au coeur, là, de la réflexion. Et, ultimement, si on veut interdire les nouveaux branchements au gaz naturel dans le résidentiel, le petit résidentiel, petit commercial ou autre, bien, j'ai besoin du d, sinon je ne pourrais pas procéder.

Donc, je comprends l'inquiétude ou l'intention de la collègue, mais ça pourrait créer exactement l'effet inverse. Je ne pourrais, sans le d, interdire, justement, de nouveaux branchements parce que c'est le volet énergétique justement. Donc, deux éléments à prendre en considération, qui fait en sorte qu'on ne pourra pas appuyer l'amendement en question.

Mais, d'un point de vue purement légistique, s'il y a consentement, on pourrait y aller d'une explication, là, plus... pourquoi, pourquoi on a besoin du d et pourquoi c'est un tout que de l'intégrer.

• (12 h 20) •

Mme Zaga Mendez : Merci. Alors, je vais répondre...

M. Charette : Donc, consentement pour...

Mme Zaga Mendez : Bien sûr, consentement pour avoir l'ensemble des informations. Je vais répondre par la suite.

Le Président (M. Jacques) : Monsieur... Maître...

Une voix : ...

Le Président (M. Jacques) : Oui, mais, de toute façon, vous devez vous présenter et nommer votre titre.

M. Woitrin (Pierre) : Il n'y a pas de problème. Merci. Pierre Woitrin, avocat légiste au ministère de la Justice.

Peut-être en complément. Effectivement, du point de vue légistique, la manipulation qui est faite — «manipulation» dans le bon sens du terme — qui est faite au deuxième alinéa de l'article 10, c'est un renvoi pur et simple qui permet d'alléger le texte, dans une certaine mesure, à partir du moment où les paramètres qu'on veut viser sont les mêmes que ceux qui sont visés à l'article 6. On parle... Que ce soit à l'article 6, concernant l'établissement de la cote, ou à... et à l'article 10, en ce qui concerne les normes qui peuvent notamment prendre la forme de cotes, on parle de cotes, dans les deux cas, qui doivent être paramétrées selon les mêmes critères. Pour pouvoir comparer des pommes avec des pommes, puisque c'est ça, l'intention, il s'agit que les paramètres soient les mêmes que ceux qui ont été utilisés pour l'établissement de la cote.

Puis, au surplus, peut-être, vous remarquerez qu'au deuxième alinéa de l'article 10 on parle de normes qui peuvent varier notamment en fonction de paramètres, ça fait que, même si on excluait le d, en l'occurrence, rien n'empêcherait le gouvernement de prendre des normes qui incluraient d'autres critères, mais donc de réintégrer ce critère-là par la bande. Ça fait que, par mesure de... probablement de lisibilité... de prévisibilité, plutôt, ce paramètre-là est intégré... c'est ça, ne devrait pas, d'un point de vue légistique, en tout cas, être retiré, de notre point de vue.

Mme Zaga Mendez : Je comprends.

Première chose. Sur les règlements sur le gaz, que... que le ministre nous a dit qu'il avait besoin du d pour le faire, mais, tout à l'heure, le ministre nous a déjà dit qu'il allait le faire de toute façon puis il n'avait pas besoin du PL n° 41 pour le faire. Donc, je ne comprends pas pourquoi on garde ça, le pouvoir qui donne le picot d, parce que le ministre l'a dit clair, tout à l'heure dans notre discussion, que le règlement, déjà, concernant l'utilisation des sources d'énergie, il allait le faire. Il a le pouvoir déjà de le faire dans le cadre de la LQE.

Deuxième chose, on a besoin de ces paramètres pour établir la cote. Bien sûr, on a voté pour l'article 6, les paramètres pour la cote sont déjà votés, on ne revient pas en arrière sur la cote. J'ai les mêmes, j'ai été superspécifique dans mon introduction, ces paramètres-là. Puis j'écoutais M. le juriste qui nous disait qu'on en a besoin pour établir la cote, je pense qu'on est tous pour, c'est pour ça qu'on a voté pour l'article 6. Là, on regarde l'article 10, qui donne des normes. Avec la réponse qu'on vient d'avoir, de ce que je comprends, parce que je comprends... je n'entends pas la même chose. Est-ce qu'on a un engagement que toutes les normes qui vont être établies vont n'être qu'un miroir de qu'est-ce qu'on demande en termes de cote? Parce que, de la façon que c'est écrit dans l'article 10, on ne parle pas seulement d'une cote de performance environnementale, on parle aussi de travaux de construction qui peuvent être exigés dans le... par règlement.

Donc, moi, je veux mieux comprendre. C'est... On a eu la discussion tout à l'heure. Et là j'entends le ministre dire : Bien, bien sûr, avec le d, si on veut interdire les nouveaux branchements, on va pouvoir le faire, mais le ministre ne donne pas toutes ses intentions de qu'est-ce qu'il va vouloir faire avec le d. Et c'est ça, l'enjeu. Tout à l'heure, vous nous dites : Ah! on pourrait faire une cote, mais après on pourrait avoir d'autres normes environnementales. On veut juste de la transparence. Pourquoi on veut... on veut garder le pouvoir de faire des normes en fonction des types, quantités, mais surtout moments où cette énergie-là est consommée? Et, pour nous, jusqu'à maintenant, on n'est pas satisfaits des réponses et des intentions, et, c'est pour ça, on s'est dit que peut-être, tout de suite, on pourrait l'enlever, et après on pourrait revenir et se donner des règlements, parce qu'il peut le faire, le ministre, demain matin avec la LQE, déjà. Ces pouvoirs-là, il les a.

M. Charette : Actuellement au niveau de la LQE, on aura, vraisemblablement, à faire une modification miroir sur le projet de loi n° 41. C'est une étape législative, là, qui nous attend, vraisemblablement. Mais, sinon, je vais devoir répéter ce que j'ai mentionné tout à l'heure. À partir du moment où on veut avoir le pouvoir d'établir une cote au niveau de la performance, il faut avoir les mêmes critères établis en 6. On ne pourra pas faire, sinon, la comparaison ou intégrer l'élément énergétique dans la cote de performance, donc on en a besoin.

Pour ce qui est des travaux de construction, ça aussi, je pense l'avoir mentionné, on pourra établir des normes au niveau des travaux de construction. J'évoquais la norme Novoclimat, par exemple. Il y en a d'autres qui pourront aussi se... être utilisées, en guise d'exemples, afin de généraliser cette pratique-là. Mais, dès qu'il est question de cotes, il faut que j'aie les mêmes critères, et le critère énergétique, dans la cote, est fondamental. Pas dans le but de favoriser les gazières, dans le but d'intégrer l'élément énergétique dans cette cote-là. Et je dirais même que c'est, en grande partie, le coeur du projet de loi. Sans le volet énergétique, ce serait... ce serait perdre beaucoup de substance.

Le Président (M. Jacques) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, j'ai une question pour ma collègue. Nous sommes en train d'analyser votre amendement. Vous savez que, pour moi, l'idée de permettre à un plus large nombre de la population de produire leur propre électricité par les panneaux solaires est importante pour moi. Alors, je veux juste avoir vos pensées pour rassurer, peut-être, notre côté. Si je comprends bien, c'est que... peut-être, juste de faire le A à Z pourquoi vous pensez que cet article est important, et quand même... Parce que je comprends un petit peu la crainte, peut-être, avec le gaz naturel, mais moi, je regarde plus si on enlève la qualité et le type d'énergie consommée et produite. Est-ce qu'il y a des dommages qui sont peut-être... ça peut avoir des dommages, peut-être, à des gens qui veulent produire leur énergie, plus des énergies renouvelables?

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Bien, merci pour la question, puis je vais rebondir. De la façon... La crainte qu'on ait, en ce moment, avec la... comment on va transposer le d dans le 10, c'est par rapport à l'utilisation des énergies fossiles. Il n'y a rien qui nous rassure. Puis je pense que le collègue a suivi la même discussion que moi, et on comprend très bien que c'est de faire en sorte que des normes, dans le cadre de cette loi-là, ne pourront pas être développées. Mais il existe d'autres façons. Puis je pense qu'ici quand on parle on parle de la consommation d'énergie, je pense, c'est ça, l'objectif. On est moins dans la production, on est... Des normes de consommation d'énergie, il n'y en a aucune, en tout... à moins que... Là, je lance la question au ministre, là, parce que, dans l'article 10, on parle des normes de performance en termes de consommation d'énergie, pas en termes d'autoproduction. Je vous lance la question. Moi, je n'ai pas vu ça à l'article 10, à moins que je me trompe. Mais, d'un autre côté, c'est seulement de voir... Il faut... il faut, entre autres, ne pas laisser les portes ouvertes pour... qui ferait en sorte qu'on nous crée des normes qui vont encourager l'usage des énergies fossiles. À date, on n'est pas rassurés, puis c'est pour ça qu'on met l'amendement.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Charette : Et c'est ce qui rend le dépôt d'amendements intéressant. Qu'on les adopte ou pas, ça permet des échanges, puis ça permet une meilleure compréhension du projet de loi. Bien honnêtement, dans les exemples donnés, je n'avais pas pensé à la question du collègue de Jacques-Cartier. Elle est fondamentale. Ce serait une contrainte que de ne pas avoir le volet énergétique et ce serait problématique si on veut, justement, imposer ce type d'option là ultimement. Donc, bonne... bonne idée que de soulever la question.

Et, sinon, et sinon, à partir du moment où je veux une cote précise au niveau de la performance environnementale du bâtiment, je dois avoir le d, je dois avoir la capacité de réglementer les questions énergétiques. Donc, la cote va avec le d, et, sans le d, ça peut ajouter des... ça nous enlève des moyens, tout simplement. Donc, il ne faut pas le voir... puis ce n'est pas... je ne dis pas que c'est l'intention de la collègue, il ne faut pas voir en d un passe-droit ou une faveur au distributeur de gaz, là. Ce n'est pas le cas, là, ce n'est pas le cas du tout. Le d nous permet d'intégrer l'élément énergétique, et, dans une cote, c'est un élément, là, qui est incontournable.

Mme Zaga Mendez : C'est tout pour moi.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix l'amendement à l'article 10 de la loi édictée.

Mme Zaga Mendez : ...nominal.

Le Président (M. Jacques) : Par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Zaga Mendez (Verdun)?

• (12 h 30) •

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Jacques (Mégantic)?

Le Président (M. Jacques) : Abstention. L'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 10 de la loi édictée. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 10 de la loi édictée? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : M. le Président, on va déposer un autre amendement, et, cette fois, bien, il devrait déjà être en... non, il n'est pas... OK. Bon, il va partir. Dans le fond, cette fois-ci, ça va... bon, on... l'objectif, hein, on veut diminuer les gaz à effet de serre, puis c'est évident, puis augmenter l'efficacité énergétique de nos bâtiments. Et un des... un des moyens forts pour réduire les gaz à effet de serre, c'est de s'assurer de la provenance des bâtiments et particulièrement... des matériaux, pardon, qui rentrent dans la construction de nos bâtiments, et, particulièrement pour nos bâtiments institutionnels, là, on devrait toujours privilégier le contenu québécois ou canadien pour s'approvisionner le plus près possible.

Donc, l'amendement qui a été envoyé est à cet effet. Là, c'est sûr que je vais attendre qu'il soit reçu pour le lire, mais, en gros, là, c'est ça, de prévoir, dans le fond, d'inclure l'utilisation de matériaux québécois ou autrement canadiens dans... dans la... tu sais, que la performance environnementale des bâtiments prenne ça en considération. C'est ce qui est proposé. Et on est toujours à l'article 10, évidemment.

Le Président (M. Jacques) : Parfait. L'amendement est reçu et...

Mme Dufour : Excellent! Alors, je vais pouvoir le lire. Alors, l'article 10 de la loi édictée à l'article 1 du projet de loi est modifié par l'insertion dans le premier alinéa, après les mots «travaux de construction», des mots «incluant l'utilisation de matériaux québécois ou autrement canadiens».

L'article modifié se lirait comme suit :

«10. Le gouvernement peut, par règlement, établir des normes en matière de performance environnementale des bâtiments, lesquelles peuvent prendre la forme de normes en matière de travaux de construction incluant l'utilisation de matériaux québécois ou autrement canadiens ou celle d'une cote de performance environnementale.

«Les normes peuvent varier notamment en fonction des paramètres visés au règlement pris en application des sous-paragraphes a à d du paragraphe 1° et du sous-paragraphe a...» Je pense, je n'ai pas le... Pouvez-vous juste descendre? OK, parfait. Paragraphe, oui... excusez-moi, paragraphe... «...sous-paragraphes a à d du paragraphe 1° et du sous-paragraphe a du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 6.

«Ce règlement doit prévoir des normes particulières pour les bâtiments suivants :

«1° un immeuble classé ou cité en application de la Loi sur le patrimoine culturel;

«2° un immeuble patrimonial, au sens de cette loi, situé dans un site patrimonial classé, déclaré ou cité en application de cette loi;

«3° un immeuble inscrit dans un inventaire visé au premier alinéa de l'article 120 de cette loi.

«4° un immeuble situé dans le site patrimonial national déclaré par cette loi.»

Ça s'arrête là. Donc, je pense, c'est assez clair, là, l'objectif est de simplement prévoir du contenu québécois, canadien, du contenu local dans cette performance environnementale là. Ça ne l'oblige pas, évidemment, là, ça ne l'oblige pas, mais c'est de l'avoir en tête. Et ça, ça va à l'optique, là, de toutes politiques, là, d'approvisionnement local qu'on devrait se donner comme... comme gouvernement pour être exemplaire et réduire les gaz à effet de serre au minimum pour... pour le transport des matériaux, mais aussi la production, puis voilà. Oui, mais je ne sais si on a... on a entendu mes propos, mais...

Le Président (M. Jacques) : Merci. Merci, madame. Oui, on a très bien entendu votre... votre description. Donc, M. le ministre.

(Consultation)

M. Charette : Donc, on voulait valider. Merci à la collègue pour la présentation de son amendement, qu'on n'appuiera pas, mais je vous dis pour deux raisons, essentiellement. On a déjà la possibilité de le faire à travers l'article 4, qu'on a adopté, en fait, là, découlant de l'article 1, qu'on a adopté hier. Mais la collègue mentionnait aussi, à ce même article hier, qu'il faut faire attention pour ne pas... pour ne pas surcharger de contraintes, ne pas ajouter de règles outre mesure, ne pas... ne pas faire en sorte que le fardeau réglementaire soit encore plus grand. C'est un petit peu ce que l'amendement propose. On ajouterait de façon importante au fardeau imposé en termes de règlement, ne serait-ce qu'il y a le fameux débat, oui... du Québec, produits canadiens, il y a des certificats... Bien, c'est-à-dire, il y a des certifications qui sont souvent requestionnées. Est-ce que...

Parce que c'est assemblé au Québec, c'est un produit québécois, on l'a au niveau de l'alimentaire, on l'a au niveau des produits. Donc, on viendrait alourdir le fardeau réglementaire pour les entreprises. Mais, si c'était l'intention, on pourrait le faire, on pourrait le faire. Donc, le pouvoir, on l'a déjà, mais il faudra mesurer l'impact s'il vient... si on vient alourdir, de façon significative, là, le fardeau réglementaire pour les propriétaires de bâtiments ou les constructeurs.

Mme Dufour : Merci. Merci, mais... mais non, l'intention, ce n'est pas d'alourdir. Et je vais relire. L'article 10 commence en disant : «Le gouvernement peut, par règlement, établir des normes en matière de performance environnementale [et] lesquelles peuvent inclure l'utilisation de matériaux québécois ou autrement canadiens...»

Et là ça pourrait très bien s'articuler que, pour les bâtiments institutionnels, par exemple, on prévoirait certaines normes, mais pour... pour d'autres types de... on pourrait ne pas prévoir aucun pourcentage de matériaux québécois, là. Donc, c'est... c'est de se donner simplement des... C'est de se rappeler que ça devrait être un objectif. Mais, mais, ceci dit, il n'y a pas d'obligation ici, là, de l'exiger à tout le monde, là, pas du tout, là. Ce n'est pas qu'est-ce qui est écrit là.

M. Charette : Mais on dit la même chose et, hier, on avait le débat. On se donne plein de possibilités, ça ne veut pas dire qu'on va toutes les retenir. Cette possibilité-là, on l'a déjà à travers l'article 1. On l'a à travers l'article 10 également. Donc, le «peut», on l'a déjà. Reste à savoir si ça viendrait alourdir le fardeau des propriétaires ou des constructeurs.

Mais, pour ce qui est de favoriser le recours aux produits québécois, peut-être se référer à la stratégie de développement durable du gouvernement du Québec, qui a un volet sur cet aspect-là. Peut-être se référer aussi à ce que la présidente du Conseil du trésor a présenté l'année dernière comme politique pour favoriser l'achat québécois. Donc, il y a beaucoup d'initiatives en ce sens-là. On le souhaite, c'est bien certain, c'est favorable pour l'économie du Québec, mais le «peut», il est déjà couvert. Est-ce que, pour... on demanderait que le constructeur ou le propriétaire de bâtiments nous fasse la démonstration que tel matériau est québécois? Ça, c'est là... il faudra voir si ce n'est pas alourdir de façon significative, là, le fardeau qui lui est imposé.

Le Président (M. Jacques) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Je vais prendre le temps pour m'exprimer, pas nécessairement poser des questions directement au ministre, mais parler de le fond de l'amendement et pourquoi d'encourager l'utilisation de matériaux québécois ou quand même canadiens, c'est bon pour notre société. On a eu ce débat souvent, quand même, le ministre peut rappeler le débat sur la REM où on a poussé d'avoir des exigences, avoir plus de contenu local dans le projet de la REM. Puis on peut regarder aussi... et les autres débats qu'on a eus autour des différentes usines et des arguments pourquoi acheter local, c'est important et c'est bon pour l'environnement. Et ici on revient sur quelque chose qui est tellement important dans la vision d'une économie verte, que le premier ministre répète souvent en Chambre puis dans ses discours, d'avoir une stratégie pour la construction des bâtiments qui a des conditions ou, quand même, inclut la... un règlement qui dit : Il faut favoriser ou voir, en premier lieu, des matériaux... construits ici, au Québec, quand même le Canada, ça fait du gros bon sens, M. le Président.

Je suis quand même... toute la logique d'une économie verte qui est basée sur l'électricité renouvelable, hydroélectricité, donne raison pourquoi on donne des blocs d'énergie à des grosses industries. Puis nous, au Québec, on est chanceux qu'on a pas mal tous des produits qui sont nécessaires pour construire une tour ou quand même une maison, si je pense qu'il y a l'acier, je pense qu'il y a du bois et quand même du béton. On peut avoir un gros débat autour de le fait qu'on a une cimenterie dans la Gaspésie qui, oui, émet beaucoup des GES, mais moins de GES qui sont trouvés dans une autre juridiction, qui... où on trouve que cette usine utilise l'énergie du charbon ou quand même une autre source d'énergie qui n'est pas renouvelable, qui émet beaucoup des GES dans l'atmosphère.

• (12 h 40) •

Alors, il y a une raison pourquoi on veut avoir, oui, une usine de béton ici, au Québec, parce que ça fait du gros bon sens, c'est moins de GES sur la... si on regarde l'échelle planétaire. Quand même, si on ajoute des alumineries du Québec, c'est une industrie importante, puis on préfère qui... produire l'aluminium ici, au Québec, qu'en Chine. Je peux répéter la même chose pour l'acier, et on peut faire la liste, et quand même l'exploitation du bois. Je sais que ce gouvernement a quand même une stratégie de favoriser l'utilisation du bois du Québec dans la construction des bâtiments. Et, quand on rencontre ces groupes-là, et j'ai eu le plaisir de rencontrer des différents groupes quand j'étais le critique responsable, le dossier des forêts, il dit : Ça existe. On a un produit qui est quand même meilleur que l'acier, il y a moins d'une empreinte de carbone et de GES pour la planète. Utiliser du bois québécois pour les projets, trouver des façons, pas juste des politiques, mais quand même des façons d'inscrire ça dans les lois, ça va être un gain pour une industrie qui est complètement canadienne.

Parce que vous savez quoi, M. le Président? Présentement, beaucoup des... beaucoup de bois qu'il y a eu... utilisé dans les planchers des maisons sont fabriqués en Chine. Alors, on va utiliser le bois de Chine, ça va traverser le Pacifique, ça va aller sur un train, puis il va traverser le Canada ou, quand même, peut-être par un camion de transport, je ne sais pas, mais, quand même, ça va faire le chemin de Vancouver, le port, jusqu'à la destination au Québec. Je pense qu'il y a une façon de quand même inciter des entreprises d'ici. Et, quand même, si on regarde un petit peu plus, juste dans la fabrication des choses qu'on trouve dans les bâtiments, le granit pour... pour les salles de bains ou une cuisine, il y a des industries ici, au Québec, qui fabriquent des produits, là. Alors, pourquoi ne pas favoriser une entreprise ici? Quand même, si le granit, de temps en temps, je ne sais pas, si tout est capable d'être utilisé des mines et d'exploiter ici, au Québec, mais, au minimum, c'est fabriqué par une entreprise d'ici.

Ça, c'est une bonne idée, je crois, de réduire moins notre importation, souvent, de Chine, c'est sûr. Et, oui, on peut avoir une discussion autour des coûts et... mais, quand même, on sait que de fabriquer un bâtiment qui est 100 % des produits canadiens ou québécois, c'est peut-être difficile. On peut juste penser à des produits qui sont... qui viennent du pétrole, là. C'est sûr que Canada produit beaucoup de pétrole, mais, quand même, c'est plus compliqué que juste une simple formule, là. Ça prend de la transformation qui... des fois, qui est faite ailleurs. Mais, bref, je trouve que c'est toujours une bonne chose de favoriser la production du contenu d'ici, puis de favoriser les entreprises d'ici, puis d'encourager les entreprises d'ici.

Et, quand même, M. le Président... j'ai trouvé, sur le site Web d'Écohabitation, un article qui a été fait pour la fête de Saint-Jean. Je vais juste lire un petit peu de ça parce que je trouve ça bien intéressant. C'est sur la question :Est-ce que c'est possible de construire une maison 100 % «made in» chez nous? Ça, c'est le titre de l'article. «Le Québec a l'honneur! Dans l'esprit de Saint-Jean-Baptiste, Écohabitation [se demande] s'il est possible de construire une maison 100 % locale.» C'est intéressant parce qu'en conclusion, comme je viens juste de citer, c'est probablement très, très difficile ou plus très improbable, c'est qu'est-ce qui est cité par l'auteur de l'article, qu'on est capable de construire une maison 100 % avec le contenu québécois, mais une maison qui visait presque à 90 %, c'est possible.

Et eux autres citent aussi une approche qui est de plus en plus des maisons et des scénarios tout en bois, comme un exemple où on pourra utiliser plus, plus des matériaux qui viennent d'ici. Ils citent aussi des différents entreprises, comme je mentionnais, il y a «the quartz» puis... et Zodiaq. C'est une entreprise d'ici, de granit... granit de Saguenay, qui est capable de fabriquer des produits pour les salles de bains et quand même pour les cuisines. Il y a plein des différents entreprises.. Le bois de chez-nous, il y a OSB, «Oriented Strand Board», et des panneaux de bois qui sont fabriqués par les entreprises d'ici. Des isolants naturels, il y a quand même des options ici, au Québec. On a des fournaises aux granules, du bois deCaddy, une entreprise du Québec. On a des appareils de ventilation qui sont produits et fabriqués par les entreprises ici, au Québec, en région. J'ajoute le ciment, oui, on a ça aussi au Québec. Alors, il y a le gypse, il y a les matériaux de plastique recyclé, il y a le revêtement et décoratif de papier de recyclé.

Bref, grosso modo, on a des exemples dans cette fabuleuse article sur les maisons qui construisent avec pas mal des matériaux qui vient du Québec. Oui, je parle d'une maison, mais on peut imaginer comment on peut favoriser l'utilisation de plus en plus des matériaux qui vient d'ici. Et je sais que le ministre a parlé souvent sur le recyclage. Il y a quand même cette idée d'une économie qui est plus circulaire, circulaire, où on réutilise les mêmes matériaux. Et comment on va favoriser ça, M. le Président? C'est sûr et certain qu'on a un plan qui est en place. Il y a des... les trois E, je pense qu'on est rendus là, cinq, maintenant, mais, bref, il y a tout ce système de le recyclage circulaire que je sais que, quand même, ma collègue de Verdun et leur formation politique poussent le Québec d'être plus ambitieux.

Alors, nous avons une opportunité ici, pour la construction des futurs bâtiments, d'ajouter une clause qui, c'est sûr, favorise les matériaux québécois. Mais, quand même, si on est capables d'utiliser plus des produits qui vient du Canada, on peut juste regarder... On sait que, dans le portrait, M. le Président, les GES, le plus grande partie des GES... une des plus grandes parties des GES vient des transports. Alors, si on est capables de réduire les GES qui vient de les transports pour acheter des produits qui vient de l'Alberta, ou quand même Manitoba, ou en Ontario, parfait, c'est une bonne chose pour notre économie. Et, quand même, on va favoriser peut-être des meilleurs échanges entre des provinces, si on a des politiques où on encourage d'utiliser des produits qui sont faits ici, au Canada. Parce que, sinon, l'autre option, comme je dis, c'est d'importer des produits qui vient des autres juridictions, comme la Chine, où on sait, eux autres utilisent beaucoup d'énergie de charbon, qui émettent beaucoup des GES dans l'atmosphère.

Et, quand même, un autre enjeu, parce qu'on parle de la transition énergétique, un petit peu dans ce projet de loi, et l'efficacité énergétique, M. le Président, mais les gros bateaux commercials pour faire des marchandises, là, il n'y a aucune solution présentement pour remplacer le diesel qui est utilisé dans ces gros bateaux là. On est loin de trouver une solution avec les batteries. On n'est pas rendus non plus à une façon de remplacer le gaz ou le diesel avec l'hydrogène. C'est peut-être une solution un jour, mais on n'est vraiment pas rendus là, de changer toute la flotte mondiale des bateaux, ça va être toute une... c'est un changement d'attitude de... planétaire. Et ça, c'est pourquoi je pense que l'idée de toujours prendre une chance puis l'opportunité, dans un projet de loi, de bien encadrer la chaîne des produits locals... et locaux, c'est une bonne idée. Et ça prend des cibles, et ça, c'est une chose dans ce projet de loi.

Je comprends que beaucoup va être déterminé par règlement. C'est une façon de faire les projets de loi, mais il n'y a pas des cibles, il n'y a pas des dents non plus. Alors, dire qu'on va avoir les politique pour favoriser l'achat... l'achat des produits d'ici, c'est une chose, mais, si on est capable de mettre quelque chose qui est concret dans une loi, je pense que, ça, c'est envoyer un signe fort à nos entreprises, nos PME d'ici qu'on est capable d'ajouter des... des clauses dans les lois, pour encourager eux autres puis encourager aussi nos constructeurs, nos développeurs, de regarder nos projets ici puis de ne pas toujours juste regarder le coût, mais là aussi prendre en considération l'empreinte puis les GES.

• (12 h 50) •

Est-ce que c'est vraiment un produit verte? Je sais que le caucus puis le Conseil des ministres de la CAQ étaient encouragés de lire le livre de M. Gates sur les changements climatiques. Puis il explique ça très bien que, dans le coût des produits, comme je viens d'expliquer, si c'est le béton, le ciment, l'acier, on fait la liste, il faut... et, pour la suite des choses, pour l'avenir, pour une économie qui est vraiment verte, qu'il y ait une préférence d'avoir des produits qui sont fabriqués avec l'énergie qui est propre, parce que ça, c'est où le défi planétaire est présentement. On est gâtés ici, au Québec, on a nos réserves d'hydroélectricité, mais les autres juridictions n'ont pas le même avantage et, quand même, ne sont pas toujours nécessairement intéressées de faire un changement, M. le Président, vers une autre source d'énergie parce qu'il veut garder les coûts de leurs produits plus bas. Ils sont capables de faire un «flooding» de le marché avec un produit qui est moins vert.

Et je trouve que cet amendement s'inscrit aussi dans la logique du gouvernement, avec Northvolt, un fabricant des batteries que le marketing est basé sur le fait que comment leur produit, c'est unique, M. le Président, c'est parce que c'est une batterie qui est fabriquée avec de l'énergie qui est 100 % renouvelable, c'est une batterie verte. Si on regarde tous les autres gros majeurs joueurs sur la planète, leur production de la batterie n'est pas nécessairement verte, entre guillemets, parce qu'aux bases encore, je reviens à l'énergie, sans énergie, M. le Président, il n'y a pas de simulation. L'énergie propre n'est pas nécessairement utilisée par les gros joueurs dans les autres juridictions. Des fois, c'est à cause qu'il y a un manque de l'énergie renouvelable ou, quand même, ils ne sont pas intéressés de l'utiliser. Alors, encore, c'est dans la même même idée, même logique, on veut que tout est vert, on veut que tous les produits sont verts puis on... Ce n'est pas juste un slogan ni une ligne politique, on veut une économie verte, mais qu'on a des éléments qui sont inscrits dans les lois pour encourager que, dans tous nos éléments de notre société et notre économie, A à Z, on fait la préférence des produits qui sont plus verts que qu'est-ce qu'on trouve ailleurs.

Alors, M. le Président, ça, c'est pourquoi je vais appuyer l'amendement de ma collègue des Mille-Îles, mais je lance une discussion. Je ne sais pas si le ministre a des commentaires, hein, on est ici pour débattre des idées au sein d'un projet de loi. Et merci beaucoup, M. le Président, pour votre écoute.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Merci au collègue de nous avoir partagé sa réflexion. Mais, sans... sans parler de contradiction, le collègue parle de cibles à se donner, et sa collègue de Mille-Îles parle de «peut se donner des cibles». Mais, si on impose des cibles, c'est clair qu'on vient alourdir le fardeau des propriétaires, sinon des constructeurs. Si on parle de cibles, c'est clair qu'il va y avoir une incidence sur les coûts à la hausse sur les propriétaires et les constructeurs, ce que les collègues de l'opposition officielle voulaient éviter hier. Donc, il faut... il faut en être conscient.

Mais, pour ce qui est des objectifs évoqués par le collègue de Jacques-Cartier, on est 100 % au même endroit, on veut favoriser l'achat local. C'est vrai que, pour un point de vue strictement environnemental de circuit court, ça peut être une belle façon de diminuer nos GES. Mais, à ce niveau-là, on a beaucoup, beaucoup d'outils à notre disposition pour favoriser l'achat local. Et, tel que le stipulait l'article 1 étudié, là, hier, et même au niveau de l'article 10 actuel, on a ce pouvoir-là. On a le pouvoir, à travers la réglementation, d'imposer du contenu local. Il reste à savoir, par contre, si c'est une bonne chose pour ne pas alourdir, justement, le fardeau et il reste à savoir comment on le formulerait aussi pour ne pas entrer en contradiction avec les lois qui nous régissent au niveau du commerce international, et autres. Mais, pour ce qui est du «peut», le «peut», on l'a déjà dans la formulation actuelle du projet de loi.

Le Président (M. Jacques) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Merci, M. le ministre. Et je comprends que des choses peuvent être adoptées par règlement. Et chaque fois qu'on parle d'une clause de... qu'il faut acheter des matériels et des matériaux d'ici, on soulève : Bien, est-ce qu'il y a des contraintes à nos... à nos ententes internationaux? Est-ce qu'il y a une brèche avec l'entente avec des Américains puis des Mexicains? C'est des bonnes réflexions. Il faut regarder ça. Mais on sait aussi que des Américains sont... ils n'ont jamais peur, là, de mettre des clauses en place qui favorisent les entreprises américaines. Je sais qu'on n'est pas à la même grandeur, en termes de population, que les Américains, mais je pense que notre fierté, en termes de nos produits d'ici, est plus élevée que les Américains. Je dis ça quand même, M. le Président, mais je comprends, je comprends les arguments.

Ceci dit, je veux continuer de plaider que c'est mieux d'inscrire des lignes et des clauses comme ça parce qu'on... OK, on ne mettra pas une cible spécifique nécessairement, ça peut être déterminé par un règlement plus tard. Mais, quand même, je trouve que la phrase, c'est vraiment un signal fort à les industries d'ici qu'on favorise vraiment les entreprises d'ici. Puis, je pense, ça va être apprécié par les entreprises, dans tous nos comtés, qui sont dans l'industrie de la construction ou la production des matériaux pour la construction. Alors, je pense que... encore, je comprends que le ministre a fait une réflexion puis préfère de laisser ça dans les mains des règlements qui s'en viennent, mais nous, sur notre côté, on préfère de mettre juste une phrase simple comme ça, c'est faisable puis c'est une bonne chose pour notre économie puis notre société.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 10 de la loi édictée? S'il n'y a pas d'autre... amendement, nous allons mettre l'amendement... Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, M. le Président, je veux juste conclure, dans le fond, dire que je n'aurais pas pu faire mieux que mon collègue, franchement. C'est tout un plaidoyer! Alors, très... je voulais juste le remercier, voilà, pour ce qu'il vient de nous faire. C'était une belle envolée. Merci, cher député. J'imagine qu'on peut procéder au vote par appel nominal.

Le Président (M. Jacques) : Parfait. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 10... On va demander un vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : Et M. Jacques (Mégantic)?

Le Président (M. Jacques) : Abstention. L'amendement est rejeté. Revenons à l'article 10 de la loi édictée.

Mme Dufour : Il va avoir un autre...

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée.

Mme Dufour : ...il va avoir un autre amendement qui devrait partir à l'instant, et, bon, c'est un peu dans le même sens que ce qu'on vient de discuter, mais on va être plus précis cette fois-ci, on va parler de l'utilisation du bois. Et là je vais juste ouvrir mon document.

Le Président (M. Jacques) : Donc, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Jacques) : ...nos travaux et nous suspendons aussi immédiatement nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 01)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Jacques) : La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 41, Loi édictant la Loi sur la performance environnementale des bâtiments et modifiant diverses dispositions en matière de transition énergétique.

Lors de notre suspension, à 13 heures, Mme la députée de Mille-Îles était sur le point de déposer un amendement à l'article 10 de la loi édictée. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Alors, l'article, dans le fond, est déjà à l'écran. Alors, je vais le lire. L'article 10 de la loi édictée à l'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le quatrième paragraphe, du suivant :

«5° un immeuble construit en bois».

L'article modifié se lirait comme suit :

«10. Le gouvernement peut, par règlement, établir des normes en matière de performance environnementale des bâtiments, lesquelles peuvent prendre la forme de normes en matière de travaux de construction ou celle d'une cote de performance environnementale.

«Les normes peuvent varier notamment en fonction des paramètres visés au règlement pris en application des sous-paragraphes a à ddu paragraphe 1° et du sous-paragraphe a du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 6.

«Ce règlement doit prévoir des normes particulières pour les bâtiments suivants :

«1° un immeuble classé ou cité en application de la Loi sur le patrimoine culturel;

«2° un immeuble patrimonial, au sens de cette loi, situé dans un site patrimonial classé, déclaré ou cité en application de cette loi;

«3° un immeuble inscrit dans un inventaire visé au premier alinéa de l'article 120 de cette loi;

«4° un immeuble situé dans le site patrimonial national déclaré par cette loi;

«5° un immeuble construit en bois.»

Et donc, j'explique. Dans le fond, ça va un peu dans le même sens que l'amendement précédent, mais c'est plus spécifique aux constructions en bois. On l'a... on l'a mentionné, on souhaite avoir des... des bâtiments qui soient... qui soient plus... plus écoénergétiques. Mais, dans le cas du bois, ce qui est intéressant, c'est qu'on a une politique... une politique d'intégration du bois dans la construction, et d'ailleurs qui avait été mise en place par le présent gouvernement lors de la dernière législature, et cette politique-là vient, dans le fond, a une... Une des visées, là, évidemment, c'est pour favoriser le développement économique du Québec, vous le savez, l'économie... toute la... la... la question du bois au Québec, c'est très important dans l'économie, mais c'est aussi de contribuer à la lutte contre les changements climatiques. Et là je vais vous lire, dans le fond... Excusez-moi... Et voilà : «L'utilisation du bois dans la construction contribue au stockage du carbone.» Ça, c'est tiré de la politique. «De plus, le bois se substitue à des matériaux dont la production requiert de grandes quantités d'énergie ou qui ont été fabriqués à partir de produits pétroliers. Le remplacement de ces matériaux à plus forte... à plus forte empreinte carbone permet d'éviter les émissions découlant de l'extraction des matières premières et de la fabrication des matériaux. Le potentiel d'atténuation des émissions de gaz à effet de serre est prometteur dans les bâtiments résidentiels, commerciaux, institutionnels et industriels ainsi que [...] les infrastructures qui utilisent largement des matériaux non renouvelables et énergivores pour leur construction.»

Donc, l'objectif ici, c'est tout simplement de prévoir des normes, encore une fois, particulières pour ces bâtiments-là, parce que, dans le fond, on a un gain, et l'objectif, c'est de favoriser ces immeubles-là. Et, bien entendu, généralement, quand ils sont en bois, bien, ils proviennent plus... c'est assez local. C'est... c'est plus rare, là, que des immeubles en bois seraient construits avec du bois de très, très loin, donc on a... D'une pierre deux coups, on encourage notre économie, mais aussi on améliore la... le bilan écoénergétique de nos bâtiments. Mais c'est quand même distinct d'autres bâtiments qui... qui sont construits plus... plus... de façon plus traditionnelle.

Alors, nous, ce qu'on propose ici, c'est vraiment de prévoir des normes particulières pour ces bâtiments-là dans l'optique d'en favoriser le déploiement et qu'on en ait le plus possible. Donc, je pense que ça explique, là, sensiblement, le... le position... la position du... le raisonnement derrière cet amendement-là, puis je reviendrai, là, par la suite, peut-être, avec d'autres commentaires.

Le Président (M. Jacques) : Parfait. Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Bien, merci au Président. Merci à la collègue pour la présentation de son amendement, auquel on ne donnera pas notre appui. Peut-être résumer très, très simplement. Tout à l'heure, de façon générale, on a dit non... pourquoi c'était non. Là, c'est un exemple encore plus spécifique. Donc, si, de façon générale, il n'y avait pas de besoin de faire... d'adopter l'amendement, il n'y aura pas davantage de pertinence de façon spécifique. Et, si, par... par curiosité — et ce sera leur droit — les collègues veulent déposer, par exemple, un amendement pour des systèmes de chauffage québécois, ce sera aussi non parce que le projet de loi le permet déjà. On l'a mentionné tout à l'heure, c'est une possibilité, et la collègue l'amène de façon à encourager, donc non pas de façon contraignante, ce que l'on peut faire déjà. Et la collègue, à juste titre, a évoqué une politique pour la mise en valeur du bois et de la forêt québécoise. Donc, il y a déjà des mesures pour favoriser le recours et l'usage du bois québécois, donc je ne serai pas plus long dans ma... dans ma réponse.

Le Président (M. Jacques) : Parfait, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Je vais peut-être rajouter, en plus de tous les avantages de ce que j'ai déjà mentionné, le... Les arbres ont la capacité de capter le CO₂ et d'emprisonner le carbone. Puis ça, c'est toujours tiré, là, je... je ne suis pas une spécialiste, mais je le lis, c'est écrit dans la politique : «...emprisonner le carbone qui se trouve dans ce gaz à effet de serre en partie responsable des changements climatiques.» Donc, les forêts agissent comme un immense réservoir de carbone soutiré à l'atmosphère et stocké dans le bois. Et ce carbone est capté en forêt et conservé dans les produits faits de bois. Puis ça, c'est pour la durée... toute la durée de leur vie. Donc... donc, finalement, plus qu'on a de produits faits à base de bois, bien, non seulement on encourage, on a des produits locaux, non seulement, donc, on réduit les gaz à effet de serre pour le transport, en plus, on réduit les gaz à effet de serre pour la production des matériaux en soi et, en plus, bien, on encourage, dans le fond, la captation de carbone. Donc, c'est vraiment triplement gagnant.

Et on a une politique, mais, pour l'instant, on n'en voit pas encore les effets, et je pense qu'on a une opportunité ici de... Et c'est vraiment un... l'idée, c'est que ce soit un amendement qui soit... qui favorise, donc, positif, il faut le voir positif, ce n'est pas contraignant... tout simplement pour encourager plus de... Puis surtout on va commencer par des grands bâtiments. On dit, là, la phase un, c'est ce qu'on parle, bien, il faut aller là aussi, il faut aller là. D'ailleurs, j'avais... j'avais vu un projet d'hôtel, à Laval, qui était... qui devait se faire en bois, 12 étages. Finalement, malheureusement, il ne s'est pas construit. Il y a eu une circonstance économique que... le promoteur n'a pas... n'a pas poursuivi le projet, mais... mais on doit... on doit aller davantage vers des constructions en bois, et c'est une... c'est une façon d'encourager les... les promoteurs ou les propriétaires à le faire. Voilà.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 10? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Encore, je veux juste exprimer, sur le fond de l'amendement, que je vais appuyer ma collègue de Mille-Îles. Encore, comme le dernier amendement que nous avons déposé, je pense, d'ajouter ça, c'est... dans le projet de loi, d'ajouter l'amendement de ma collègue, c'est un signe positif à l'industrie du bois ici, au Québec. On sait que, depuis plusieurs années, peut-être, on a oublié le bois comme un matériel de construction qui a certains bénéfices pour la société. Et c'est sûr que, quand je regarde la stratégie qui a été mise de l'avant par le gouvernement, il y a certains éléments qui sont très, très intéressants, comme j'ai cité dans mon intervention un petit peu plus tôt aujourd'hui. J'ai eu l'occasion de rencontrer les gens de l'industrie de la forêt sur leurs produits qu'ils peuvent remplacer, comme de l'acier dans un projet de construction. Et, quand je regarde la politique de le gouvernement, des principes de la politique sont basés sur le fait qu'il faut favoriser le développement économique du Québec, de contribuer à la lutte contre les changements climatiques, assurer la sécurité et de favoriser le bien-être des occupants, les bâtiments avec les... de bois, miser sur le développement des connaissances et démontrer les bénéfices du bois.

• (15 h 30) •

Moi, je regarde ça, je... si je regarde les deux principes... que je peux faire le lien avec cet amendement-là, c'est ceux de favoriser le développement économique du Québec puis aussi démontrer les bénéfices du bois dans la partie de l'axe 5, qui est de démontrer des bénéfices du bois dans notre stratégie du gouvernement. Axe n° 5, c'est le rayonnement de le produit d'ici. Alors, quelle meilleure façon de rayonner des... l'industrie du Québec que de mettre un signal fort dans ce projet de loi qui est... qui est relié à l'efficacité énergétique des bâtiments? Et, quand même, on parle des critères de construction, puis des cotes, et tout ça. Alors, ça, c'est une bonne façon d'encourager les développeurs puis des constructeurs des tours, de regarder vers le bois où et quand c'est possible, et avoir encore comme une mention spécifique dans le projet de loi.

On a... Objectif numéro 10, c'est d'accroître le nombre des bâtiments en démonstration en bois, de... Objectif numéro 11, c'est de démontrer les bénéfices de l'utilisation du bois dans la construction. Alors, encore, si je regarde les objectifs de le gouvernement, c'est en lien avec l'amendement qui est déposé par ma collègue. Je ne sais pas si mes collègues connaissent le Centre d'expertise sur la construction commerciale du bois, Cecobois, que j'ai eu le plaisir de rencontrer, comme j'ai mentionné, c'était parmi les groupes que j'ai rencontrés quand j'étais responsable pour le dossier de la forêt. Et eux autres ont toute une page sur le... toute une... beaucoup d'informations sur leur site Web, puis il y a une page qui est dédiée à pourquoi construire en bois, puis, je pense que c'est important pour les gens qui nous écoutent, pourquoi c'est important de parler du bois. Alors, je vais expliquer ça des experts directement.

Pourquoi construire en bois? Bien, la construction en bois connaît un véritable essor au Québec et ailleurs dans le monde. Le développement de nouveaux produits performants, de nouveaux procédés et de nouveaux systèmes novateurs ont contribué à l'utilisation accrue de ces matériaux dans la construction commerciale, institutionnelle, industrielle et multirésidentielle. Intéressant, ils ont un tableau avec les chiffres, M. le Président. Et c'est vrai que, depuis 2017, on a doublé l'utilisation du bois dans la construction résidentielle de quatre étages et moins.

Alors, on a au minimum de plus en plus de bois québécois, mais il y a toujours beaucoup de chemin à faire. La raison pourquoi utiliser le bois du Québec? C'est une solution plus écologique. Les nombreuses caractéristiques environnementales du bois en font un allié de taille dans la lutte contre les changements climatiques. Son utilisation dans la construction des bâtiments, un secteur qui génère énormément de gaz à effet de serre, s'avère ainsi une solution sensée, appuyée par de nombreuses recherches et groupes environnementaux. Un des aspects les plus positifs du bois est le fait qu'il s'agisse d'une ressource renouvelable et exploitée de manière durable au Québec. Le bois, le seul matériau issu d'une ressource renouvelable, est géré d'une manière durable, les arbres, contrairement à des autres matériaux qui sont issus des ressources non renouvelables. Le bois provient de nos forêts. Les forêts québécoises sont parmi les mieux gérées au monde et se régénèrent naturellement. Le bois s'avère donc un choix écoresponsable et durable. C'est un matériau produit et récolté localement, une chose qui est très importante.

Je pense que mes collègues autour de la table ont probablement des entreprises qui sont directement dans le domaine de l'industrie de la forêt ou, quand même, sont des entreprises, des petites et moyennes entreprises, qui sont liées avec l'industrie des forêts, ici, l'industrie forestière, ici, au Québec. On sait qu'au Québec l'industrie compte sur 893 usines, puis c'est... emploie, là, environ 37 000 personnes sur le territoire du Québec, M. le Président. C'est une industrie, oui, traditionnelle, mais énorme. Puis il y a environ 135 municipalités qui sont liées, dépendant sur l'industrie forestière.

Alors, c'est sûr qu'une bonne gestion de la forêt est très, très importante, mais, quand c'est bien fait, comme ma collègue a dit, c'est un matériau qui séquestre le carbone. Quand on brûle le bois, ce n'est pas nécessairement une bonne chose, mais, si on peut réutiliser les arbres plus matures puis faire un système où on plante des arbres puis un autre de... forêt pousse, ça, c'est où... Je comprends, dans leur site Web, ça, c'est le cycle de vie sur comment c'est considéré comme un produit renouvelable. Puis encore, c'est très important, si on regarde le tableau sur le site Web, c'est un matériau peu émetteur de GES. On sait que c'est vrai avec l'acier puis le béton, ça prend beaucoup d'énergie pour fabriquer ces deux produits-là, mais le bois, ça prend beaucoup moins d'énergie pour récolter. Alors, je pense que c'est des arguments qui sont pas mal solides, M. le Président.

Puis, quand même, de plus en plus... je reviens aussi à notre expert sur le sujet dans... écohabitation, il y a un article qui explique, de plus en plus, quand même, des bâtiments qui sont à une plus grande hauteur... le bois devient de plus en plus une option intéressant. C'est sûr que ça va continuer de prendre recherche et développement, mais, quand même, on peut juste penser, dans les gros projets, si on est capables d'avoir plus des produits du bois qui vient du Québec, pourquoi pas?

Alors, pour toutes ces raisons-là, M. le Président, je vais appuyer l'amendement de ma collègue. Puis, je pense, c'est encore un bon signe, quand on voit les producteurs, des acteurs dans le secteur de l'industrie forestière, ici, au Québec... qu'on a mis quelque chose de concret dans ce projet de loi.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 10 de la loi édictée? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix l'amendement à l'article 10 de la loi édictée. Est-ce que l'amendement est...

Une voix : ...

Le Président (M. Jacques) : Vote par appel nominal. Mme la présidente... la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : Et M. Jacques (Mégantic)?

Le Président (M. Jacques) : Abstention. L'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 10 de la loi édictée. Est-ce qu'il y a des intervenants? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. J'avais une question. C'est le dernier... le dernier alinéa de l'article 10, donc : «Un immeuble situé dans le site patrimonial national déclaré par cette loi.» Est-ce qu'on réfère à l'Assemblée nationale ici?

M. Charette : ...pour l'Assemblée nationale spécifiquement, mais je peux comprendre le principe derrière cet élément-là. Lorsqu'il y a un site qui est national, il y a des restrictions sur les bâtiments qu'il comporte parce que ça pourrait dénaturer, justement, le site. Je pourrais vous donner des exemples dans différentes régions. Pour l'Assemblée nationale, on pourra vérifier, là, auprès de nos juristes, je ne suis pas un spécialiste de la question, mais...

Une voix : ...

M. Charette : On me dit que oui. On me dit que oui, donc, la vérification n'a pas été longue, ça s'appliquerait à l'Assemblée nationale.

Mme Dufour : Bien, en fait, selon... selon nos recherches, là, il n'y a qu'un seul site patrimonial national déclaré en vertu de la loi, et c'est le site de l'Assemblée nationale. Donc, on fait une exception particulière pour l'Assemblée nationale, ce qui est quand même étonnant quand on veut être exemplaire et donner... Je comprends qu'on ne veut pas dénaturer, mais on devrait être les premiers exemplaires. Puis on le vit, à l'intérieur de l'Assemblée, comment, des fois, on gèle ou on a chaud à des moments que ça ne devrait pas. Donc, je voudrais savoir, est-ce qu'on a une idée c'est quoi, les intentions qu'on vise pour l'Assemblée nationale, exactement est-ce qu'il va être... dans quelle catégorie, dans quelle phase il va rentrer et si on a estimé les coûts que ça pourrait représenter pour se mettre aux normes?

• (15 h 40) •

M. Charette : On a mentionné, lors d'échanges précédents, lorsqu'il est question de bâtiments patrimoniaux, il y a possibilité de faire des exemptions, il y a possibilité d'établir les règles différemment. On pourrait tout simplement, par exemple, recourir à un audit qui nous permettrait de déterminer comment améliorer l'efficacité énergétique, sinon la performance environnementale du bâtiment. Donc, il y a plusieurs options, là, qui s'offrent à nous à ce sujet-là.

Mme Dufour : Je vais juste répéter ma question. Je posais la question spécifiquement pour le site de l'Assemblée nationale. Est-ce qu'on a... Est-ce qu'on sait dans quelle... dans quelle phase il va se déployer? Est-ce qu'il est... dans quelle catégorie il rentre et, c'est ça, comme je le disais, dans quelle phase, à quel moment puis si on a estimé les coûts que ça pourrait représenter de le mettre aux normes, le bâtiment?

M. Charette : C'est une réponse à laquelle... C'est à dire, c'est une question à laquelle je ne pourrais pas répondre à ce moment-ci.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : ... à ce sujet, puis c'est correct si le ministre n'a pas de réponse, là, mais je trouve ça intéressant de se poser la question de comment ça va être appliqué à l'Assemblée nationale, comme exemple. Puis j'irai un peu plus loin, là, en tout cas, je sais que ce projet de loi, on couvre plusieurs bâtiments institutionnels, mais je pense que, dans le cas de l'Assemblée nationale, puis peut-être que c'est des débats qu'on peut continuer à avoir ailleurs, là, de... discussions avec le Bureau de l'Assemblée nationale du Québec pour quand même être des leaders en termes de décarbonation, là. On le sait... pour siéger au BAN, on le sait, qu'il y a plusieurs travaux qui sont faits, comme... des coûts puis les paramètres dont parlait le ministre en termes de... le classement patrimonial. C'est toutes des choses à prendre en considération, mais je pense que c'est un exercice d'étude de cas intéressant, si jamais le ministre en a plus, d'information là-dessus.

M. Charette : ...bien de référer au BAN. C'est sans doute l'instance la plus appropriée, là, pour mener ce type de réflexion là. Et sinon, pour des bâtiments patrimoniaux ou des bâtiments d'exception, comme je le mentionnais, avec un audit particulier, même s'il n'y a pas d'assujettissement automatique à travers... pour ce qui est de la performance environnementale, il n'est pas dit qu'il n'y aura pas des attentes pour ces bâtiments-là, et un audit pourrait nous permettre très, très certainement de voir quels types d'améliorations pourraient être faites pour améliorer la performance, là, du bâtiment qu'est l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Jacques) : ...d'autres... M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, c'est un sujet intéressant, M. le ministre. Est-ce que votre ministère a été consulté sur les mesures d'efficacité qui sont nécessaires pour la rénovation de le salon rouge? Est-ce qu'on va prendre l'exemple avec notre Chambre aussi, l'Assemblée nationale? On veut une grosse rénovation, après ça, le salon bleu. Est-ce qu'on va être l'exemple pour nos citoyens dans l'efficacité énergétique avec nos rénovations?

M. Charette : La réponse que j'ai donnée à la collègue de Verdun s'applique aussi.

Le Président (M. Jacques) : ...M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 10 de la loi édictée... de l'article 1 de la loi édictée? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 10 de la loi édictée. Donc, est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. M. le ministre, l'article 11 de la loi édictée.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc :

«11. Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les cas et les conditions selon lesquels le propriétaire d'un bâtiment visé par une norme en matière de performance environnementale doit obtenir, à ses frais, un rapport sur la performance environnementale de son bâtiment réalisé par un organisme ou une personne reconnue en vertu de ce règlement. Il peut également y déterminer les cas et les conditions selon lesquels le propriétaire doit fournir ce rapport au ministre.»

Commentaire. L'article 11 vise à permettre au gouvernement de déterminer par règlement les situations dans lesquelles un rapport portant sur la performance environnementale d'un bâtiment pourrait être requis et dans quels cas celui-ci devrait être remis au ministre. Ce type de rapport pourrait être utile au propriétaire d'un bâtiment dont les caractéristiques sont atypiques et dont la performance... pardon, environnementale est plus difficilement mesurable par le propriétaire lui-même et les travaux à réaliser pour atteindre une norme fixée par règlement sont plus difficilement identifiables.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 11 de la loi édictée? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Donc, on dit ici, dans les commentaires : «Ce type de rapport pourrait être utile au propriétaire de bâtiment dont les caractéristiques sont atypiques et dont la performance environnementale est plus difficilement mesurable.» Est-ce que ce... Ce que j'essaie de comprendre... Est-ce que ça veut dire qu'il y a une frange de propriétaires de bâtiments qui n'auraient pas à fournir un rapport et que c'est seulement une... en fait, qu'une majorité de propriétaires de bâtiments n'auraient pas à fournir de rapport, mais qu'il y a seulement une petite partie qui auraient des bâtiments à caractéristiques atypiques qui auraient à le faire?

J'aimerais juste entendre l'intention, parce que, quand on lisait le projet de loi, de prime abord, évidemment, on n'avait pas les commentaires, on aurait pu penser que c'était à peu près n'importe qui, là, qui aurait eu à fournir le rapport. Donc, j'aimerais... j'aimerais entendre un peu plus de détails à ce sujet.

M. Charette : ...a raison, c'est pour une minorité de bâtiments, vraisemblablement des bâtiments anciens, pour lesquels ce serait difficile, là, de procéder de façon conventionnelle, et c'est là où il peut y avoir ce recours pour tenter d'identifier. Puis tout à l'heure on parlait des mesures d'exception, j'avais d'ailleurs cité l'article en question, pour se donner des outils à procéder différemment, mais tout de même procéder, pour voir comment, ultimement, améliorer, là, la performance environnementale du bâtiment en question.

Mme Dufour : Et est-ce qu'on peut avoir des exemples de quels seraient des bâtiments avec caractéristiques atypiques?

M. Charette : Je ne pourrais pas identifier un bâtiment et son adresse précise, mais on peut, par contre, mentionner vraisemblablement de vieux bâtiments qui, par leur âge, leur complexité au niveau de la construction, nécessiteraient une approche différenciée. Mais je n'ai pas de bâtiment patrimonial ou d'exemples précis à donner, là, mais on fait référence, là, très certainement, à de vieux bâtiments.

Mme Dufour : Mais on prévoit déjà des normes particulières, distinctes pour les bâtiments patrimoniaux, donc en quoi l'article 11 va changer quelque chose, là? Juste bien comprendre, là, la distinction entre l'article 10 et l'article 11.

M. Charette : J'ai... j'essaie d'avoir les compléments d'information en même temps, j'ai manqué...

Mme Dufour : Je peux reposer ma question.

M. Charette : ...peut-être juste la fin de l'intervention. J'ai compris le début, mais pas la fin.

Mme Dufour : Parfait. Donc, j'essaie juste de comprendre, tu sais, on prévoit déjà, à l'article 10, des mesures d'exception pour les bâtiments anciens, les patrimoniaux, donc en quoi l'article 11 se distingue de l'article 10?

M. Charette : ...question. Donc, il peut y avoir une exception, mais l'exception pourrait être déchargée de mesures à prendre, tout comme le 11 permet de dire : Oui, c'est un bâtiment avec des caractéristiques particulières, mais on veut quand même y travailler, trouver des façons de bonifier sa performance environnementale. Et c'est là où on peut demander, là, qu'il y ait une évaluation particulière qui soit faite. Donc, ce n'est pas une décharge complète, c'est de dire : On veut travailler à améliorer la performance environnementale de ce bâtiment-là, mais à travers une approche qui est différente, compte tenu de ses particularités.

Mme Dufour : Puis on dit que ça doit être obtenu aux frais du propriétaire, à ses frais. En fait, c'est ça, le propriétaire... c'est ça, c'est le propriétaire qui doit obtenir ça à ses frais. Est-ce qu'on a une idée de ce que ça implique, produire un rapport de cette nature-là, étant donné que c'est atypique, comment ce serait fait puis à quels coûts on peut s'attendre?

M. Charette : On ne pourrait pas, à ce moment-ci... Compte tenu que c'est atypique, compte tenu qu'on ne sait pas ce qui serait attendu et ce qui serait demandé, je ne peux pas transmettre d'évaluation de coûts à ce moment-ci, mais, lorsqu'il est question d'évaluation pour évaluer la cote, évaluer la performance environnementale, au départ, il est possible qu'il y ait des frais pour les propriétaires, pour remplir leurs exigences... leurs obligations, plutôt.

Mme Dufour : Mais on peut s'attendre que ça va être plus fastidieux que les quatre heures qui étaient évaluées pour établir les données pour la cote environnementale?

Des voix : ...

• (15 h 50) •

M. Charette : ...un complément d'information, là, qui ne répond pas spécifiquement à l'article 11, mais qui peut quand même donner une idée générale. Lorsqu'on est en présence d'un bâtiment, là, qui est, normalement, au seuil de la SAP, donc de la sanction administrative pécuniaire ou de la qualification... donc, ce n'est pas uniquement 11, mais c'est quand même une belle indication, pour une maison unifamiliale, on peut estimer des coûts entre 300 $ et 500 $. Pour ce qui est d'un immeuble commercial, ça peut osciller entre 1 000 $ et 15 000 $. Et il y a des programmes d'aide qui sont disponibles à travers, notamment ÉcoPerformance, pour assumer, là, une partie de ces coûts-là.

Mme Dufour : Bien, je vous remercie pour les chiffres. Et d'où viennent ces chiffres?

M. Charette : Pardon?

Mme Dufour : D'où proviennent ces chiffres?

M. Charette : Des évaluations, là, qui ont été faites au niveau du ministère.

Mme Dufour : OK. Puis ça, est-ce que ce sont des chiffres qu'on peut... qui peuvent être partagés?

M. Charette : On pourra très bien, effectivement, sans problème, transmettre l'information, là, à travers le secrétariat.

Mme Dufour : Merci. Puis je veux juste être certaine que j'ai bien compris, là. Pour le commercial, vous avez dit...

M. Charette : Bien, tout dépendant...

Mme Dufour : ...jusqu'à 15 000 $?

M. Charette : 11 000 $ à 15 000 $. Ça dépend de l'étendue des travaux, ça dépend ce qui est attendu, ça dépend de la... bien, de l'ampleur de la tâche, en quelque sorte.

Mme Dufour : Bien là, on ne parle pas des travaux, là. Là, ici, on parle juste du rapport de la performance.

M. Charette : C'est ça. Bien, des... c'est-à-dire de la commande demandée pour réaliser le rapport.

Mme Dufour : Donc, un rapport pourrait coûter jusqu'à 15 000 $ pour une entreprise commerciale.

M. Charette : Bien, ça dépend de la grandeur du bâtiment. Si c'est un immense bâtiment, ça peut être plus dispendieux, effectivement.

Mme Dufour : Et les aides financières qui sont... que vous mentionniez, qui existent déjà, ça couvrirait combien, quel pourcentage de ces sommes-là?

M. Charette : Ça peut couvrir une grande partie de l'évaluation, tout comme la réalisation des travaux, mais il y a une très grande partie qui peut être assumée là, par les programmes disponibles, en plus de la réalisation des travaux eux-mêmes.

Mme Dufour : L'enveloppe de... l'enveloppe financière dont... que vous mentionnez, le programme...

M. Charette : ...

Mme Dufour : ...ÉcoPerformance, c'est doté d'une enveloppe, annuellement, de combien, pour avoir une idée?

M. Charette : Dans le dernier PMO, on va trouver facilement...

Une voix : ...

M. Charette : Quelques centaines de millions. Et on me dit, là, c'est jusqu'à 80 % qui est admissible, donc la majorité des coûts de préparation et de réalisation, là, peuvent être assumés par le programme.

Mme Dufour : OK. Et ce programme-là est destiné aux entreprises, principalement?

M. Charette : Aux entreprises, effectivement.

Mme Dufour : Les municipalités n'ont pas accès à ce programme-là aussi?

M. Charette : Les municipalités, oui, aussi.

Mme Dufour : OK. Je vais aller voir si d'autres collègues ont des questions puis je vais fouiller un peu.

M. Charette : Sans problème.

Le Président (M. Jacques) : ...sur l'article 11 de la loi édictée? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. M. le ministre, juste pour bien comprendre, on met les frais sur le dos des propriétaires des bâtiments. Un rapport sur la performance environnementale... est-ce que nous avons une idée combien ça va coûter d'avoir un rapport? Est-ce que c'est... ça va être similaire à un rapport d'un ingénieur sur les structures d'un bâtiment?

M. Charette : Quel type de rapport? Je n'ai pas compris.

M. Kelley : Bien, j'imagine... Comme, des fois, il y a des rapports des ingénieurs sur les structures d'un bâtiment, des fois, quand un bâtiment doit être sur la fondation, etc., mais c'est juste de comprendre... On va demander à des propriétaires de payer pour un rapport. Est-ce que vous avez une idée combien ça va coûter chaque fois ils se font demander de produire un rapport?

M. Charette : Bien, en fait, je pense avoir répondu à la question de la collègue de Mille-Îles, qui semble être la même question. Donc, tout dépendant du type de bâtiment, on s'attend à quelques centaines de dollars. Si c'est davantage du commercial, tout dépendant de la grosseur du bâtiment et de la complexité du bâtiment, ce serait entre 1 000 $ et 15 000 $, mais c'est la même question, là, qui a été posée il y a quelques secondes à peine.

M. Kelley : Désolé, j'étais en train de répondre à un courriel d'une citoyenne, mais merci beaucoup pour la réponse, M. le ministre.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Mille-Îles. Juste ne pas oublier de s'adresser à la présidence et non pas directement au ministre.

Mme Dufour : Merci, M. le Président, du rappel. Je veux peut-être juste poser une question, parce qu'on m'a référée à ÉcoPerformance, mais, quand je vais voir le programme, et peut-être que je ne suis juste pas au bon endroit, là, mais ÉcoPerformance est offert aux entreprises, etc., qui consomment des combustibles fossiles ou qui utilisent des procédés générant des émissions fugitives de GES. Donc, ça ne semble pas être destiné à des bâtiments qui seraient, par exemple, déjà, tu sais, à l'électricité complète et qui seraient simplement des passoires, là, les bâtiments, là. Je veux juste bien m'assurer, là, qu'il existe un volet...

M. Charette : Ce que la collègue mentionne est exact pour un volet, mais il y a un volet Bâtiments, également, au niveau du programme ÉcoPerformance.

Mme Dufour : Je ne l'ai pas vu.

Des voix : ...

M. Charette : ...transmettre le lien plus spécifiquement, là, mais je confirme qu'il peut y avoir de la conversion énergétique à travers ÉcoPerformance, mais volet plus général, qui couvre le bâtiment aussi. D'ailleurs, c'est un programme qui est très sollicité par les entreprises et par les municipalités.

Mme Dufour : OK. Bien, s'il est très sollicité et très facilitant, pourquoi les municipalités ont demandé à avoir une aide financière pour accompagner ce programme-là?

M. Charette : Les municipalités souhaitent, à juste titre, avoir des programmes qui leur sont... qui leur sont disponibles, mais je peux confirmer que celui-ci est très sollicité par les municipalités. On m'indique que, pour le volet Bâtiments, uniquement, il y a 155 millions, là, qui sont disponibles, actuellement.

Mme Dufour : Est-ce qu'on envisage d'augmenter cette enveloppe? Ça, c'est annuel, hein?

M. Charette : Non, c'est à travers le PMO, c'est sur cinq ans, mais ce que le PMO nous permet de faire et ce que l'on fait depuis trois ans... à chaque année, il y a une mise à jour et il y a des programmes qui sont... qui peuvent être... bénéficiés d'une version à l'autre. Donc, si on regarde, par exemple, entre le PMO 1, PMO 2, PMO 3, il y a plusieurs programmes, là, qui ont pu être modifiés, bonifiés au niveau de leur financement. Donc, c'est l'agilité, là, que l'on s'est donnée. Et le prochain plan de mise en oeuvre — c'est la définition, là, de l'acronyme — c'est pour le printemps prochain. Donc, normalement, quelque part en avril, on va présenter la quatrième version, là, du plan de mise en oeuvre.

Mme Dufour : Donc, on parle du printemps 2024?

M. Charette : Exact.

Mme Dufour : OK. Et donc les sommes pourraient être ajustées?

M. Charette : On va préciser. À ce moment-ci, je ne peux pas parler du budget, mais, à chaque année, il y a eu des ajustements au plan de mise en oeuvre, autant au niveau du budget global que des mesures elles-mêmes.

Mme Dufour : Mais là on comprend que ce prochain plan de mise en oeuvre, les sommes qui vont y être allouées, ce sont les sommes qui seront disponibles lorsque la phase I entrera en vigueur, et même la phase II, si je ne me trompe pas, là. Il y a des groupes de bâtiments, là, qui vont... qui vont être impactés par ce projet de loi là dès 2028, je crois 2027, même.

M. Charette : C'est un programme qui est déjà disponible, avant même... Parce qu'il y a des... il y a des propriétaires de bâtiments qui ont déjà voulu améliorer l'efficacité énergétique de leurs bâtiments ou leur performance environnementale avant même l'entrée en vigueur parce qu'ils y voyaient un intérêt possiblement à réduire leurs coûts énergétiques, mais c'est un programme qui va être effectivement maintenu et qui sera toujours disponible, là, pour les phases qui vont officiellement entrer en vigueur.

Mme Dufour : Bien, en fait, mon commentaire concernait les normes coercitives dont vous parliez, et les premières entreraient en vigueur en 2028 à l'institutionnel, les très grands bâtiments, en 2029. Donc, le prochain plan de mise en oeuvre nous amènerait jusqu'à 2029, donc les très grands bâtiments.

Est-ce que... Je n'ai pas souvenir si on avait estimé les montants qui seraient requis, mais on parle quand même de, bon, 1 000... 1 000, 12 000, 13 000 bâtiments, si on inclut les institutionnels, qui seraient... c'est 5 000, en fait, 6 000 bâtiments qui seraient touchés. Donc, est-ce que l'enveloppe de 155 millions... Puis en considérant qu'il y a déjà d'autres personnes, d'autres groupes, d'autres propriétaires qui sont en dehors de ces 6 000 là, qui seront visés par les normes coercitives, est-ce qu'on estime qu'il va y avoir assez d'argent?

• (16 heures) •

M. Charette : La question est pertinente. Ça permet d'amener une précision importante. Si on parle de 1 000 bâtiments, ça ne veut pas dire que ce sont les 1 000 bâtiments qui vont se retrouver sous le seuil ou sous la note de passage et qui vont nécessiter des investissements. Donc, sur les 1 000 à ce jour, je ne serais pas en mesure de vous dire le pourcentage précis qui seront... mais ce n'est pas 1 000, là, c'est un pourcentage beaucoup plus petit que le 1 000 en question. Et on peut penser que, pour chaque catégorie de bâtiments, c'est la même chose, ce n'est pas l'entièreté des bâtiments qui seront sous le seuil ou à l'horizon du seuil de la SAP et qui vont avoir à bénéficier de ces programmes-là ou qui auront des travaux à réaliser, mais ce que l'on sait... Depuis les trois dernières années, chaque plan de mise en oeuvre est l'occasion, là, de s'assurer de la performance des mesures qui sont mises de l'avant. Et ÉcoPerformance est un programme qui fonctionne bien et qui est apprécié autant des municipalités, là, que des entreprises.

Mme Dufour : Je dois mentionner, ce n'est pas tant les 1 000, mais il y a aussi les 6 000... les 5 000 bâtiments institutionnels, là, qui vont être visés avant, donc, même avant les 1 000 très grands bâtiments. Et, parmi ces 5 000 là, je suppose qu'il y a plusieurs bâtiments qui sont des bâtiments soit de santé ou scolaires, qui, on le sait, ont des grands déficits, là, d'infrastructures, des graves déficits d'entretien. Donc, on risque d'avoir des mises aux normes assez importantes à mettre pour ces bâtiments-là. Est-ce qu'on l'a estimé, considérant que l'État est probablement propriétaire d'une grande partie de ces bâtiments-là?

M. Charette : Comme je mentionnais, c'est vrai pour le 1 000, c'est vrai pour le 5 000, ce n'est pas l'entièreté de ce parc-là qui va nécessiter des travaux parce qu'il serait sous le seuil ou à l'horizon du seuil, mais, oui, il y a des bâtiments publics qui, très certainement, auront des améliorations à faire au niveau de la performance environnementale, là, de bâtiments eux-mêmes, mais c'est l'évaluation qui va permettre d'établir le nombre. C'est l'évaluation qui va permettre d'établir la nature des projets qui seront nécessaires, mais, aujourd'hui, je ne suis pas en mesure de vous dire de pourcentage.

Et c'est la raison pour laquelle... On se demandait pourquoi des délais de cette nature-là, pourquoi des délais avant d'avoir recours aux SAP, par exemple, ou aux mesures coercitives. C'est que ça va prendre du temps pour réaliser ces évaluations-là, et après seulement on aura une idée, est-ce que c'est 5 %, est-ce que c'est 10 % de tel type de bâtiments qui nécessiteront des travaux, mais, actuellement, il n'y a pas d'évaluation, là, que je serais en mesure de communiquer à la commission.

Mme Dufour : Donc, on n'a pas estimé, dans les bâtiments qui appartiennent à l'État, combien auraient à se mettre aux normes, combien auraient besoin d'investissements, là, pour être... pour atteindre la cote qu'on vise, là?

M. Charette : ...c'est-à-dire, on sait qu'on a des bâtiments qui sont plus vieillissants et moins bien performants, mais l'évaluation exhaustive n'est pas faite à ce moment-ci, et la cote n'est pas non plus arrêtée à ce moment-ci. Donc, c'est tous des éléments, là, qui seront réalisés dans les étapes subséquentes, mais ce n'est pas... dans tous les cas, ce n'est pas 100 % des bâtiments publics, de façon générale, ce n'est pas pour 100 % des bâtiments assujettis.

Mme Dufour : Mais ça reste qu'on connaît quand même l'état des bâtiments.

Au niveau de l'éducation, on a vu des échanges sur des bâtiments qui étaient cotés A à E, et tous ceux qui disaient : Mon école est cotée E, elle a besoin... dans les bâtiments de la Société d'habitation du Québec, cette même évaluation là a été faite pour les ensembles immobiliers qui relèvent de la société d'habitation, la SHQ. Bref, les hôpitaux, j'imagine qu'on a le même... un état de situation, tout de même, là, des bâtiments. On n'a pas fait de simulation financière de ce que ça pourrait impacter pour les 5 000 bâtiments institutionnels?

M. Charette : ...le déficit d'entretien général qui peut... Dans le cas des écoles, par exemple, ce qui va déterminer la cote qui est donnée, c'est la modernité — je vous donne un exemple, là — qui a une incidence directe sur la cote du système informatique de l'école. C'est certainement un facteur important pour déterminer le degré de désuétude de l'école, mais que les ordinateurs soient déficients, ça n'a pas d'impact sur l'isolation du bâtiment, par exemple, donc ce n'est pas une cote qui est transférable, ce n'est pas un indicateur de la performance environnementale du bâtiment. Donc, je ne pourrais pas parler de pourcentage, à ce moment-ci, ou de montant qui serait... qui serait en cause.

Mais, si on regarde, par contre, le Plan pour une économie verte, il y a des objectifs qui sont fixés pour les... pour les bâtiments publics au niveau de leur recours aux énergies fossiles, pour la décarbonation de ces bâtiments-là. Donc, on sait effectivement quelle école, quel hôpital est chauffé avec tel type d'énergie. Ça, c'est des informations que l'on a. Mais on n'a pas établi la cote, on n'a pas établi, donc, quel sera... quel sera l'impact précis de ces mesures-là sur les bâtiments publics, là, directement.

Mme Dufour : Non, j'imagine qu'on n'a pas l'impact précis. Mais, vous savez, en tout cas, nous, quand on se lançait dans des projets, à la municipalité, ou qu'on passait des règlements, on essayait d'avoir une idée de l'impact que ça allait avoir sur la ville, évidemment les finances de la ville, mais aussi les citoyens. J'ose espérer qu'il y a quand même une simulation qui a été faite, même si elle n'est pas précise, mais d'avoir un estimé «ballpark», d'avoir... et je m'excuse le mot anglais, là, un... Mon Dieu! Je cherche un...

Une voix : ...

Mme Dufour : ...oui, «ballpark», un nombre, un grand nombre pour avoir une idée de ça pourrait être entre ça et ça. J'imagine qu'on a fait ça, sinon c'est un peu inquiétant, là.

M. Charette : Ce n'est pas inquiétant, surtout que j'ai donné la réponse hier aussi. Là, on a une analyse d'impact réglementaire générale. Mais ce que j'ai mentionné hier à quelques reprises, c'est que, pour chaque règlement, il va y avoir une analyse d'impact réglementaire spécifique. Donc, c'est difficile d'évaluer un impact lorsque le règlement n'est pas développé. Donc, lorsqu'on sera à développer un projet de règlement, pour chacun d'entre eux, il y aura une analyse d'impact réglementaire spécifique. Donc, s'il est question, par exemple, bien, un règlement sur... naturellement, sur la performance environnementale, avec des spécifications précises sur l'isolation... et là il va y avoir une analyse poussée qui sera... qui sera établie, là, par nos spécialistes. Mais là on parle de pouvoir habilitant, donc c'est une étape, là, qui est subséquente puis qui va se faire, là, de façon rigoureuse et qui permettra de déterminer l'impact de chacun des projets de règlement, là, qui seront... qui seront ensuite étudiés.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Auparavant, on parlait que, tant qu'on n'avait pas les cotes, c'était difficile de prévoir l'impact. Là, on nous dit : Bien non, en fait, il faut écrire les règlements. Un coup qu'ils seront écrits, on pourra avoir une analyse de l'impact. Est-ce qu'on aurait pu... qu'à prendre les données, faire la déclaration obligatoire, avoir les données, et, par la suite, avec ces données-là, être capables de faire vraiment une simulation et déterminer réellement l'ensemble des règlements qui seront coercitifs? Là, on s'entend, il y a des règlements qui pourraient être écrits dès le début, mais est-ce qu'il n'y a pas des règlements qui devraient être écrits seulement un coup qu'on aura le portrait des... un coup la déclaration réalisée? Je me pose la question, là. Parce qu'autrement on ne pourra pas vraiment avoir d'impact, d'avoir l'estimé de l'impact réglementaire.

M. Charette : Deux choses. Et la question est toute aussi pertinente, mais c'est la raison pour laquelle on procède par étapes, pour justement évaluer les impacts à chacune des fois. Mais, sinon, dans l'AIR, de façon générale, il y a des références, mais c'est à grande échelle. Je ne suis pas en mesure d'y aller, là, de façon très, très précise, compte tenu que la réglementation n'est pas élaborée. Mais je regarde, là, du coin de l'oeil, les pages 18 et 19, notamment, là, il y a des cas de figure ou, à tout le moins, des approximatifs qui sont donnés, mais je ne peux pas, de façon plus précise, donner davantage de précisions, mais ce sera le cas dans chacune des analyses d'impact réglementaire spécifiques.

• (16 h 10) •

Mme Dufour : Donc, si je comprends bien, si je résume, dans le fond, les règlements pourraient être adaptés en fonction un peu de ce qui sortira... un coup que les données seront captées, qu'on aura une idée du portrait réel, il y aura... dans le fond, là, les règlements vont être évolutifs, si je comprends bien, et on s'ajustera, et que, si l'impact est trop grand avec les règlements tels qu'ils ont été écrits, en fonction des résultats des données, bien, il y aura un ajustement, peut-être, pour étaler encore plus dans le temps les déploiements.

M. Charette : Un exemple. Si on devait penser obliger l'achat de matériaux québécois uniquement et que ça a un impact réglementaire trop élevé ou des coûts trop élevés pour le constructeur ou le propriétaire d'immeuble, c'est là où on pourrait réévaluer l'approche. Donc, oui, c'est évolutif et, oui, chaque AIR va amener un degré de précision qui nous permettra de déterminer : Est-ce qu'on l'étique tel quel ou s'il n'y a pas lieu d'apporter des modifications?

Mme Dufour : OK. Merci beaucoup.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 11 de la loi édictée? Donc, je mets aux voix l'article 11 de la loi édictée. Est-ce qu'il est accepté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Maintenant, M. le ministre, l'article 12 de la loi édictée.

M. Charette : Merci, M. le Président.

«12. Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les cas et les conditions selon lesquelles une personne doit respecter une norme en matière de travaux de construction.»

Commentaire. Cette disposition a pour objet de permettre de déterminer par règlement quelles personnes doivent respecter les normes édictées en matière de travaux de construction. En effet, selon la nature des normes, des personnes différentes pourraient être visées par l'obligation d'en assurer le respect. Le propriétaire d'un bâtiment, l'ingénieur responsable de la réalisation de certains travaux ou un architecte ayant participé à la planification des travaux sont autant d'exemples de personnes pouvant être visées par de telles obligations.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 12 de la loi édictée? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le ministre... M. le Président, on commence avec vous toujours, c'est vrai, M. le Président et M. le ministre. S'il y a des... Si le gouvernement a besoin... Si le gouvernement, par règlement, peut déterminer des conditions selon... une personne doit respecter les normes, est-ce que ça dit que, dans ce projet de loi, il y a des personnes qui ont le droit de ne pas respecter les normes? Pourquoi on doit préciser que tout le monde doit respecter des règles? Bien, peut-être... ça, c'est l'interprétation que j'ai présentement, qu'on a besoin, peut-être, par règlement, de forcer des gens de respecter des règlements. C'est juste de bien comprendre pourquoi c'est quand même nécessaire de mettre ça dans la loi.

M. Charette : Oui. Bien, encore une fois, on est dans les pouvoirs habilitants, mais il faut le voir différemment. Si pour l'application d'une norme en particulier, on a besoin d'un type ou d'une catégorie d'emploi, c'est là où on pourra le préciser, ou pour une vérification, il faut une catégorie d'emploi, c'est là où on pourra le préciser. C'est la raison pour laquelle, là, dans la dernière phrase du commentaire, on lit : Le propriétaire d'un bâtiment, ça peut être... bien, en fait, je vais passer à une phrase plus haut. «En effet, selon la nature des normes, des personnes différentes pourraient être visées par l'obligation d'en assurer le respect.» Donc, ça, c'est la phrase clé. On fait référence, par exemple, à l'ingénieur responsable de la réalisation de certains travaux ou un architecte ayant participé à la planification des travaux, c'est des exemples, mais ça, c'est pour... si jamais on a une obligation, bien, il se pourrait qu'on détermine qui sera en mesure de valider la réalisation des travaux.

M. Kelley : Alors, comme dans le cas on vient juste de discuter, des bâtiments patrimonials, peut-être un exemple qu'une firme de construction arrive avec une situation, ils sont en train de faire une rénovation puis ils ne savent pas exactement comment ils doivent respecter des normes, c'est comme... J'essaie de trouver comme un exemple où c'est nécessaire pour le gouvernement de demander à quelqu'un de respecter les normes, et peut-être, dans un bâtiment patrimonial, c'est un exemple où c'est difficile de respecter certaines normes en termes de matières de travaux de construction que le gouvernement doit peut-être, par règlement, changer quelque chose. Est-ce que ça, c'est un bon exemple?

Le Président (M. Jacques) : ...consentement pour laisser la parole à Me Woitrin?

M. Kelley : Oui.

Le Président (M. Jacques) : Consentement. Me Woitrin.

M. Woitrin (Pierre) : Oui, bonjour. Pas besoin de me représenter, je suppose.

Le Président (M. Jacques) : ...

M. Woitrin (Pierre) : OK. Parfait. Bien, en fait, c'est aussi une petite technicalité légistique. Lorsque... Depuis le début, on parle de déclaration dans une certaine mesure, on parle de cote dans une autre mesure, donc dans les différents articles, donc 4, 6, puis là on parle de normes. Autant la déclaration visait certaines personnes, autant l'obligation d'obtenir une cote... l'obligation reposait sur... en fait, sur les épaules du propriétaire de transmettre sa cote ou d'obtenir une cote. Ici, on norme des bâtiments. Ça fait que, si on veut aller sanctionner le non-respect d'une norme qui vise un bâtiment, on est obligé d'aller viser une personne et non pas le bâtiment en tant que tel, parce qu'on ne peut pas saper un bâtiment, bien évidemment, on ne peut saper qu'une personne. Ça fait qu'on va venir, dans les règlements, déterminer les personnes qui vont avoir à respecter lesdites normes qui vont être édictées dans le règlement visé à l'article 10.

M. Kelley : Et c'est quoi, la conséquence, M. le Président, c'est quoi, la conséquence pour quelqu'un qui refuse de respecter des normes?

M. Woitrin (Pierre) : Les sanctions qui pourraient être prises... par exemple, les sanctions administratives pécuniaires qui pourraient être prises en application des règlements, prises en application de la loi, pourraient être imposées à ces personnes-là.

M. Kelley : Je n'ai pas plus de questions pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12 de la loi édictée? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 12 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. L'article 13, M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président.

«13. Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les cas et les conditions selon lesquels le propriétaire d'un bâtiment visé par une cote de performance environnementale établie en vertu de l'article 10 doit prendre des mesures nécessaires pour assurer le respect de cette cote.

«Ce règlement peut également prévoir les cas et les conditions selon lesquels le ministre peut exempter un propriétaire de l'obligation prévue au premier alinéa pour un motif d'intérêt public ou dans des circonstances exceptionnelles, notamment afin d'éviter un préjudice sérieux ou irréparable à un bâtiment, à son propriétaire ou à son occupant.»

Commentaire. Cette disposition vise à permettre au gouvernement de déterminer les situations dans lesquelles le propriétaire d'un bâtiment visé par une norme de performance environnementale doit, par exemple, effectuer des travaux ou installer des équipements permettant à son bâtiment d'atteindre, à terme, la cote de performance déterminée par règlement.

L'habilitation prévue au deuxième alinéa permettrait par ailleurs au gouvernement de définir les cas et les conditions selon lesquels un bâtiment pourrait être exempté de l'obligation d'atteindre la cote de performance environnementale qu'un règlement lui impose d'atteindre dans un délai donné. Cette exemption ne peut être octroyée par le ministre que dans des circonstances exceptionnelles déterminées par règlement du gouvernement. Un bâtiment ayant fait l'objet d'un sinistre important ou des coûts de mise aux normes excessivement élevés en raison des particularités d'un bâtiment, par exemple, pourrait justifier qu'un propriétaire soit exempté de l'obligation de respecter la cote à atteindre dans le délai déterminé par la norme.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 13 de la loi édictée? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Peut-être juste une précision, les circonstances exceptionnelles, comment on va s'assurer qu'il n'y ait pas, dans cette... ce libellé-là... Et je m'excuse, je ne veux porter aucune intention à qui que ce soit, mais, vu mon expérience lavalloise, je me dois de poser la question. Comment on va s'assurer qu'il n'y ait pas de... qu'on n'utilise pas ce libellé-là pour finalement faire du favoritisme et éviter à un ami ou peu importe... qu'il n'ait pas à se mettre aux normes versus d'autres qui auraient à le faire, qui auraient des... et qui seraient comme similaires, une circonstance similaire?

M. Charette : M. le Président, avec consentement, on irait avec...

Le Président (M. Jacques) : Consentement pour laisser la parole à Me Woitrin? Consentement? Me Woitrin.

M. Woitrin (Pierre) : Bien, donc, essentiellement, je comprends que votre commentaire porte sur le deuxième alinéa de l'article 13. Les circonstances exceptionnelles dans lesquelles le ministre va pouvoir exempter sont des circonstances exceptionnelles qui vont devoir avoir été définies au préalable par règlement du gouvernement. Donc, ça encadre et ça balise le pouvoir du ministre de juger au cas par cas l'ensemble des cas. Le cadre se retrouvera dans un règlement qui aura été approuvé, édicté par le Conseil des ministres. Donc, lorsqu'on parle... prévoir les cas et les conditions selon lesquelles le ministre peut, ce pouvoir-là, ces éléments-là se retrouveront au règlement du gouvernement.

• (16 h 20) •

Mme Dufour : OK. Mais ça reste... En tout cas, il faudra le voir, ce règlement-là, et voir comment il sera rédigé, parce que c'est quand même assez large, là, on dit... tu sais, des sommes excessivement élevées en raison des particularités. Bon, ça... Mais on parle, tu sais, que ça pourrait éviter... «...afin d'éviter un préjudice sérieux [...] à son propriétaire ou son occupant.» Il y a bien des cas que ça risque de causer un préjudice sérieux, cette mise aux normes là. Donc, comment on va s'assurer que ça ne soit pas, c'est ça, une échappatoire? Juste dire «préjudice sérieux», ça ne me semble pas assez précis, là, et...

M. Charette : ...des cas plus précis, encore là, ce n'est pas une exemption qui est éternelle ou permanente, hein, ça peut être une exemption dans les délais qui, autrement, seraient prescrits. D'autres exemples : «Si, dans l'immédiat, on est en présence d'un propriétaire qui est en situation de faillite ou d'insolvabilité...» On parlait déjà, dans le commentaire, de bâtiments incendiés, on peut parler de bâtiments gravement endommagés par une catastrophe naturelle ou encore une interruption de service prolongée en raison d'une panne, protection de la valeur patrimoniale d'un bâtiment. Donc, ce n'est pas une exemption qui est permanente, qui est circonstancielle et qui pourra être levée, là, après que le caractère exceptionnel soit corrigé.

Mme Dufour : Je comprends. Évidemment, il y a des circonstances exceptionnelles qui vont rester, perdurer dans le temps, là, comme le caractère patrimonial. Mais c'est juste que, de la façon qu'on l'écrit dans le règlement, on parle, tu sais, que c'est notamment afin d'éviter un préjudice sérieux à son propriétaire ou son occupant. Ça semble... Tu sais, qu'est-ce qui est déterminé comme un préjudice sérieux? Et, dans les commentaires, on dit : Bien, des coûts de mise aux normes excessivement élevés. Bien, il faudra qu'il y ait des barèmes, des pourcentages pour que... pour ne pas justement que ça laisse place à l'arbitraire.

M. Charette : Je suis tout à fait d'accord avec la collègue, mais, si on regarde la première phrase, ça va être déterminé par règlement. Donc, ce n'est pas... ce ne sera pas selon le bon vouloir du ministre, de façon subjective ou de façon... et je comprends l'exemple de la collègue, de façon à favoriser les intérêts d'un individu ou d'une compagnie. C'est des modalités qui seront précisées par règlement, donc publiquement connues, un cadre de référence qui devra s'appliquer à tous de façon uniforme. Donc, on ne veut pas, de façon indirecte, favoriser ou de permettre un quelconque favoritisme, là, ça va être un cadre réglementaire établi.

Mme Dufour : Merci beaucoup.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. Mais aussi, quand je l'ai lu, là, j'ai eu les mêmes questions que ma collègue, mais j'aimerais ça, entendre le ministre un peu plus. On parlait des conditions... circonstances exceptionnelles, mais on parle aussi... les motifs d'intérêt public, et tout cela va être déterminé par règlement. Mais il y a beaucoup de choses ici quand on parle de règlement, là, parce que, là, on commence à en accumuler, là. C'est difficile, on va se le dire, de suivre qu'est-ce qui va être dans quel règlement. Dans le cas du règlement qui va déterminer... qui va encadrer les circonstances exceptionnelles d'exception, tout à l'heure, vous lisiez une liste, est-ce que c'est un document que vous pouvez nous déposer, peut-être, pour avoir plus de détails?

M. Charette : Oui, c'est des exemples qu'on peut effectivement transmettre au secrétariat, là, sans problème.

Mme Zaga Mendez : Merci. Et juste pour mieux comprendre, tout à l'heure, vous avez dit que ça pouvait être très circonstanciel. Est-ce que ça va l'être ou est-ce que c'est... ça se peut que ça dure un an, deux ans, ou ça se peut que ce soit un délai plus long? Qu'est ce qui nous assure que ce n'est pas juste quelque chose qu'on fait, une exception, et, tout à coup, l'exception dure... elle perdure dans le temps?

M. Charette : Ça peut être circonstanciel, mais, si... bien, c'est-à-dire, si la condition exceptionnelle prévaut toujours, ça va... ça peut être aussi plus long. Si, par exemple, on est en présence d'un bâtiment dont le propriétaire est en situation de faillite, bien, si le bâtiment n'est pas racheté et si le bâtiment est à l'abandon, on a des cas où le bâtiment va rester inutilisé sur une longue période de temps, voire des années, donc la période d'application va vraisemblablement être plus longue. Mais le but n'est pas de créer des exemptions pour créer des exemptions, ça va être déterminé, là, dans le règlement, qu'est-ce qui pourra s'appliquer à pareille circonstance.

Mme Zaga Mendez : Donc, de ce que je comprends, les conditions... parce que, si je relis le début de... de l'article, pardon : «...les cas et les conditions selon lesquels le propriétaire [...] doit prendre [les] mesures nécessaires pour assurer le respect de cette cote», c'est-à-dire, dans ce règlement-là, il va y avoir aussi des conditions pour lesquelles, par exemple, un propriétaire viendrait voir le ministère en disant : Je n'arrive pas à atteindre la norme x, j'ai besoin de plus de temps. Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

M. Charette : Avec consentement, on pourrait permettre à maître de répondre.

Le Président (M. Jacques) : Pas besoin de consentement, là, c'était mon erreur. Donc, Me Woitrin vous pouvez intervenir.

Mme Zaga Mendez : On a déjà consenti.

Le Président (M. Jacques) : Exactement.

M. Woitrin (Pierre) : Le cas de figure auquel vous faites référence renverrait plus, en fait, à la règle qu'on étudiera à l'article 14, qui concerne le programme correcteur, qui est celui d'un cas où effectivement un propriétaire peut venir, dans certaines conditions déterminées, encore une fois, par règlement du gouvernement, soumettre un programme correcteur en vue d'atteindre la norme en question.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Donc, il y a un autre règlement pour ça. Pour le 14, ça, c'est une autre... c'est d'autres pouvoirs habilitants dans le 14, pour le programme correcteur. Et, dans ce cas là, dans le cas du 13, c'est pour avoir une exception à l'application de la norme. C'est ça?

M. Woitrin (Pierre) : En fait, il faut voir une complémentarité dans ces moyens-là, 13, le premier alinéa, le deuxième alinéa, puis 14, le programme correcteur, ce sont des éléments... ce sont différents instruments à la disposition du ministre dans certains cas, du propriétaire dans d'autres, de pouvoir se rendre à une cote qu'on verrait peut-être plus difficilement atteinte dans certaines circonstances.

Mme Zaga Mendez : Ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 13? S'il n'y a... M. le ministre.

M. Charette : Je le dis avec le sourire, la collègue de Verdun a mentionné un autre règlement. Je veux juste rassurer tout le monde, ce n'est pas un article, un règlement, là. Ce n'est pas l'intention du gouvernement. Pour couvrir l'ensemble du projet de loi, on parle vraisemblablement de trois règlements : un règlement sur la cotation, donc la divulgation, un autre règlement sur la performance environnementale et, ultimement, un autre règlement sur le Code du bâtiment durable du Québec. Je veux juste rassurer la collègue, on n'additionne pas les règlements au rythme des articles, là. Donc, vraisemblablement, c'est ces trois règlements distincts là pour couvrir l'ensemble du projet de loi.

Mme Zaga Mendez : Je suis contente de le savoir parce que je pensais... Peut-être que c'était moins clair au début, le nombre de règlements qu'il allait avoir. Là, on comprend.

M. Charette : C'est très pertinent de le rappeler, effectivement.

Mme Zaga Mendez : Trois règlements. Dans chacun, on va donner des pouvoirs habilitants qui vont dans ce sens-là. Donc, vous avez dit : Un pour la cotation, deux sur les normes de performance puis un troisième pour le code des bâtiments. C'est bien ça? Je pense qu'on vient de l'apprendre. On n'avait pas eu cette information-à auparavant.

M. Charette : C'est la loi qui donne les pouvoirs habilitants et c'est la réglementation qui les applique, mais on a quelques dizaines d'articles, on n'aura pas quelques dizaines de règlements, on en aura vraisemblablement trois, là, pour couvrir, là, ces volets-là.

Mme Zaga Mendez : Et j'en profite parce qu'on est là et on avait parlé hier, je pense, sur les délais. Est-ce que vous comptez déposer ces trois règlements en même temps?

M. Charette : Non. Ça ne sera pas simultanément. Là, on veut, le plus rapidement possible, avoir un règlement sur le volet divulgation, cotation, étant donné que ça devrait intervenir dès l'année prochaine, mais ce ne sera pas un dépôt simultané, là, parce que ça correspond à des étapes différentes, tout simplement.

Mme Zaga Mendez : C'est de plus en plus clair. On va chercher à chaque fois... bien, c'est quelque chose qu'on va chercher à chaque fois, un bout d'information, donc qu'est-ce qui va être dans le règlement, c'est quoi, les intentions, c'est quoi, la structure. Là, on vient de comprendre qu'il y a trois règlements, donc le premier, qu'on va l'attende dans la prochaine année, et les autres qui vont suivre selon les étapes. On va continuer à aller chercher ces informations-là.

• (16 h 30) •

M. Charette : Bien, c'est pour ça que les échanges sont nécessaires et très constructifs. Mais, en même temps, ça a été mentionné aussi au préalable, qu'ils ne seraient pas déposés simultanément. Encore tout à l'heure, je disais qu'on va... c'est évolutif, on va apprendre de l'expérience d'un premier règlement pour développer le deuxième. Mais, à chaque fois qu'on a l'occasion d'apporter ces précisions-là, c'est très pertinent.

Le Président (M. Jacques) : Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Merci, M. le Président. C'est une question en lien avec la phrase... mais la fin, la fin de la dernière phrase de le deuxième paragraphe, entre un propriétaire et son occupant. Je sais que, dans les commentaires, on parle un petit peu des exemples d'une inondation ou quand même peut-être un feu, mais, bref, comment est-ce que vous, M. le ministre, envisagez de déterminer... je ne peux pas nécessairement utiliser le mot «blâme», mais en quels termes est-ce que ça va être nécessaire de dire que ce n'est pas la faute du propriétaire, mais c'est la faute de son occupant? Et comment ça... ça marche-tu aussi un petit peu avec le Code civil, en termes de les responsabilités d'un loyer, les responsabilités d'un propriétaire envers un occupant d'un bureau dans un bâtiment? J'essaie juste de comprendre pourquoi cette distinction est là, que le gouvernement peut mettre le blâme sur un occupant quand c'est quelqu'un qui loue juste un espace dans un bâtiment.

M. Charette : Peut-être juste préciser, c'est peut-être une compréhension, là, qui doit être précisée, justement, c'est... ce n'est pas en cas de responsabilité, mais en termes de préjudice à l'occupant. Donc, si un occupant du bâtiment subissait un préjudice important, c'est là où il y a une mesure, là, qui pourrait s'appliquer. Donc, ce n'est pas parce que l'occupant serait responsable ou que le propriétaire serait responsable. Si ce qui est demandé occasionnerait un préjudice trop important, c'est là où on peut aller de l'avant. Si, par exemple, ça compromettait les droits de l'occupant ou pour le propriétaire, tout à l'heure, on disait : Si le propriétaire est insolvable, on aura beau lui exiger des travaux, il ne sera pas en mesure de les réaliser. Mais, dans les deux cas, on peut penser à des situations qui sont circonscrites dans le temps, là, c'est... Si jamais le propriétaire actuel est en situation de faillite, bien, vraisemblablement, ultimement, soit qu'il régularise sa situation, soit qu'il perd le bâtiment. Si le bâtiment change de main, bien, l'exception ne s'appliquera pas au prochain propriétaire, là. C'est là où on dit : Ce n'est pas une exception qui est forcément permanente, là, dans le temps, là.

M. Kelley : Parfait. Je pense que c'est un petit peu plus clair. Parce que je peux juste, M. le Président, penser à... dans les parcs industriels, il y a plein des entreprises qui louent un bâtiment au complet de quelqu'un. Alors, si jamais il y a des exigences de faire des rénovations ou d'améliorer le code de le bâtiment et il y a un conflit où, quand même, un propriétaire refuse de faire ça... Pour moi, c'est plus clair maintenant, alors merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 13 de l'article 1 de la loi édictée? M. le ministre.

M. Charette : ...un commentaire à titre d'exemple. Si on a un bâtiment avec plusieurs locataires, mais que les travaux sont à ce point importants et que ça nécessiterait l'éviction sur une longue période de temps de l'ensemble des résidents, c'est là où on comprend qu'il va peut-être y avoir des délais supplémentaires de possible, qu'il pourra y avoir peut-être des étapes, et non pas avoir à tout faire en même temps, ce qui pénaliserait, peut-être, plusieurs, plusieurs dizaines de résidents, là. C'est dans ce... dans ce sens-là, là, qu'on... qu'on se donne cette possibilité à travers l'article 13.

Le Président (M. Jacques) : OK. Merci, M. le ministre. Pour votre information, le ministre a transmis une liste d'exemples probants, là... probables de motifs justifiant une exemption, et vous l'aviez... vous l'avez maintenant sur Greffier, aux membres... c'est les membres de la commission qui peuvent en bénéficier. Donc, est-ce que l'article 13 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. M. le ministre, l'article 14 de l'article 1 de la loi édictée.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, 14 :

«Lorsque le propriétaire d'un bâtiment démontre au ministre qu'en raison de circonstances exceptionnelles son bâtiment ne pourra pas atteindre la cote de performance environnementale applicable, il peut soumettre au ministre, selon les conditions et les modalités prévues par règlement du gouvernement, un programme correcteur par lequel il s'engage à prendre des dispositions afin que cette cote de performance environnementale soit atteinte dans un délai raisonnable.

«Le ministre peut approuver le programme correcteur, avec ou sans modification, y prescrire toute condition, toute restriction ou toute interdiction ou refuser d'approuver le programme correcteur.

«Durant la période du programme correcteur, le [programme] n'a pas à se conformer à la norme visée par le programme.»

Le commentaire. L'article 14 établit le cadre applicable au programme correcteur en application duquel un propriétaire s'engage à prendre certaines mesures pour atteindre une cote de performance environnementale prescrite pour son bâtiment dans un délai raisonnable. Ce programme est soumis au ministre par le propriétaire d'un bâtiment qui fait la démonstration qu'en raison de circonstances exceptionnelles il ne pourrait atteindre la cote de performance qu'il aurait normalement dû atteindre. Ces circonstances exceptionnelles pourraient résulter, notamment, de barrières techniques particulières en lien avec la complexité, ou la vocation atypique du bâtiment, ou encore d'un sinistre important subi par le bâtiment. Le ministre peut modifier le programme correcteur qui lui a été soumis afin qu'il réponde davantage à ce qu'il est raisonnable d'attendre d'un propriétaire d'un bâtiment placé dans ces circonstances. Le troisième alinéa prévoit que le propriétaire ne peut être sanctionné en raison de son infraction à la norme pendant toute la durée du programme correcteur. Et, grosso modo, on revient aux explications de notre juriste il y a quelques secondes... bien, pas secondes, mais quelques minutes, tout juste.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 14 de la loi édictée?

Mme Dufour : Je comprends que c'est... Quand je lis ça, ça me fait penser à la fonderie Horne, programme correcteur pour atteindre une norme, mais on... dans le fond, on pourrait... on donnerait un certain délai au propriétaire et peut-être, même, on repousserait le moment qu'il atteindrait la norme. Donc, c'est ce que je comprends, là.

M. Charette : Honnêtement, je suis incapable de faire un parallèle avec la fonderie Horne avec l'article 14. Je ferais beaucoup d'efforts que je nous ramènerais au refus des gouvernements précédents de procéder à ce niveau-là.

Mme Dufour : M. le Président, je voudrais simplement mentionner que le document que vous avez soulevé, qui avait été ajouté, est exactement identique au document que nous avions déjà reçu, qui avait été déposé ce matin. Donc, le... le nom est différent, mais c'est exactement le même document. Donc, je...

Le Président (M. Jacques) : ...dans Documents distribués. Pardon? Il y a une liste dans Documents distribués, que la secrétaire m'informe.

Mme Dufour : Oui. Exact. Et, comme je dis, ils sont identiques. Donc, il y a un CTE-028 puis il y a Intentions réglementaires déposé, ce sont... c'est exactement le même document.

Le Président (M. Jacques) : Mme la secrétaire va aller vous voir pour vous montrer les documents en question.

Mme Dufour : Peut-être nous l'expliquer, parce que, j'imagine, je ne suis pas la seule à les chercher.

Le Président (M. Jacques) : Bien, écoutez, là, j'essaie de... d'aller voir...

Mme Dufour : Ils sont dans le Documents déposés?

Une voix : Non.

Mme Dufour : Distribués. C'est où, ça? Documents distribués?

Le Président (M. Jacques) : Documents... Documents distribués et non pas déposés.

Mme Dufour : Excusez-moi. OK, distribués, mais il y a... il y a deux documents qui sont identiques dans Documents déposés, je le souligne. OK. Parfait. Merci.

Le Président (M. Jacques) : On peut suspendre quelques instants, on va... Nous allons aller chercher les documents pour spécifier où elles... où ils sont, où ils se trouvent.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux, et est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14 de l'article 1 de la loi édictée? Donc, nous allons mettre aux voix l'article 14 de la loi édictée. Est-ce que l'article 14 de la loi édictée est adopté... Mme la députée.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. J'avais juste une question, je me l'étais notée, mais je l'avais... je ne la voyais pas. Dans le fond, «dans un délai raisonnable», je voudrais juste savoir c'est à quoi qu'on fait référence, tout simplement.

M. Charette : Le délai raisonnable va s'appliquer ou va se définir selon le travail ou l'ampleur de la situation qui est en cause. Donc, je ne peux dire de façon générique : Ça va être un mois, ça va être deux mois, ça va être six mois. Ça va devenir des cas... ça va être évalué selon le cas spécifique, tout simplement.

Mme Dufour : Donc, c'est ça, ça fait que ça pourrait varier grandement d'un cas à l'autre.

M. Charette : Exact. Exact. Puis on précise aussi à travers le commentaire que ce n'est pas infini, là, il faudra le justifier, ce délai-là. Et le ministre a même la possibilité de dire : Bien, c'est trop long, là. Ce qui est demandé par le propriétaire, le programme correcteur, là, peut être... qui est proposé par le propriétaire peut être modifié par le ministre.

Mme Dufour : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Jacques) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre l'article 14 de l'article 1 de la loi édictée aux voix. Est-ce que l'article 14 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. L'article 15, M. le ministre, de la loi édictée.

M. Charette : Merci, M. le Président. En cas de non... le 15, donc :

«En cas de non-respect important ou répété du programme correcteur de la part du propriétaire, le ministre peut y mettre fin.»

Donc, article 15, l'article 15 prévoit qu'un manquement important ou répété à un programme correcteur par le propriétaire visé peut conduire le ministre à mettre fin à ce programme correcteur. Le fait de ne pas avoir réalisé les travaux qu'il s'était engagé à réaliser ou d'avoir souscrit à un programme d'aide financière auquel il s'était engagé à souscrire sont autant de manquements pouvant faire l'objet d'une telle sanction par le ministre.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Quand on lit la... l'article 15, il est très, très court, et ça se termine en disant : «...le ministre peut y mettre fin.» Quand on lit les commentaires, on parle que ça pourrait faire l'objet d'une telle sanction par le ministre. Mais, dans l'article 15, on ne parle pas de sanction, on dit juste : Le ministre peut mettre fin au programme correcteur. Donc, quand... quand on lisait le projet de loi, à l'origine, bien, on se demandait : Bien, on met fin à quoi? Au programme correcteur? Ça implique quoi? De faire les travaux? C'est une obligation, de faire les travaux? Il me semble qu'il manque un petit quelque chose ici pour le spécifier. Et même les commentaires, là, ne semblent pas complètement en adéquation avec ce qu'on lit à l'article 15. Donc, peut-être j'aimerais vous entendre davantage là-dessus.

M. Charette : Oui. Bien, en fait, s'il n'y a pas de programme correcteur, c'est que c'est la norme qui doit s'appliquer avec les délais qu'elle implique. Le programme correcteur, c'est un... c'est une... c'est un privilège qui est consenti pour donner, par exemple, plus de temps, mais, si le propriétaire ne respecte pas les engagements qu'il avait pris, parce que c'est un engagement, aussi, le programme correcteur, donc, si le propriétaire ne s'engage pas à respecter le... je dis entre guillemets, là, pas au sens juridique, mais ça pourrait pratiquement avoir une valeur juridique, le contrat ou le privilège qui lui est donné, bien, il perd ces... ces privilèges. Et c'est là où la norme s'applique avec les délais, avec les sanctions potentielles également. C'est tout simplement pour dire que le programme correcteur, ce n'est pas... j'emploie l'expression qui n'est certainement pas la bonne, mais ce n'est pas le passe-droit absolu, ce n'est pas un bar ouvert, il est tenu de respecter des conditions, et, s'il ne les respecte pas, c'est là où il perd le privilège, là, de son programme correcteur.

Mme Dufour : Merci pour les explications. C'est très clair.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 15 de la loi édictée? Donc, est-ce que l'article 15 de la loi édictée est adopté?

Des voix : ...

Mme Zaga Mendez : Désolée. Est-ce qu'on peut encore poser des... Désolée. Parce que je voyais mettre aux voix puis je cherchais mon commentaire. Je m'excuse.

Peut-être vous l'avez dit tout à l'heure. Autre... Quand on dit «mettre fin», puis là vous donnez des exemples concernant l'aide financière auquel le propriétaire s'est engagé à souscrire. Est-ce que, quand on dit «mettre fin au programme correcteur», ça, ceci, ça implique de facto, rapidement... si le programme de l'aide financière, il n'avait pas fini, est-ce que le programme d'aide financière est aussi arrêté? Est-ce qu'il y a des conséquences en termes de remboursement ou autres?

M. Charette : C'est des modalités, là, qui pourraient être précisées dans... dans le... dans le règlement. Et l'exemple qui était donné, c'est aussi, s'il s'était engagé à souscrire à un programme d'aide financière et qu'il ne l'avait pas fait, à savoir, s'il y a souscrit, qu'il ne respecte pas les modalités, est-ce qu'il doit rembourser, est-ce que le solde est... Bref, il peut y avoir plein de modalités. Mais, généralement, quand qu'il y a un programme d'aide, une convention, aussi, qui accompagne l'aide, et la convention détermine les conséquences en cas de non-respect, donc c'est à voir, là. Mais l'aide... lorsqu'une aide financière, il y a une convention avec des conditions, là, qui est généralement signée...

Mme Zaga Mendez : Bon, merci, M. le Président. Désolée.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée de Verdun. Est-ce que l'article 15 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Donc, M. le ministre, l'article 16 de la loi édictée.

M. Charette : Merci. Article pour lequel j'aurai un amendement. Donc, j'y vais avec la version originale? Est-ce que ça...

Le Président (M. Jacques) : L'article original suivi de l'amendement et l'explication des deux.

M. Charette : Parfait. Avec plaisir. Donc :

«16. Les articles 7 à 9 s'appliquent à une décision prise en application du deuxième alinéa de l'article 14 ou de l'article 15 avec les adaptations nécessaires.»

Le commentaire. L'article 16 renvoie aux articles applicables au processus de révision de la cote de performance environnementale attribuée par le ministre. La décision de modifier, de refuser ou d'assortir un programme correcteur de conditions, restrictions ou d'interdictions ainsi que la décision d'y mettre fin sont des décisions administratives dont... devant faire l'objet de toutes les garanties que les principes de justice administrative offrent à un administré. C'est le cas, par exemple, de la possibilité pour l'administré de pouvoir présenter ses observations et disposer d'un délai de 60 jours pour ce faire ainsi que de demander que la décision soit révisée. La décision révisée doit par ailleurs être inscrite et motivée ainsi que mentionner le droit de l'administré de la contester devant le Tribunal administratif du Québec.

Donc, c'étaient l'amendement et le commentaire original. Ce serait plutôt remplacé par celui-ci. Donc :

Remplacer l'article 16 de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments, proposé par l'article 1 du projet de loi, par le suivant :

«16. La décision prise en application du deuxième alinéa de l'article 14 ou de l'article 15 est notifiée au propriétaire du bâtiment et peut, dans les 30 jours de sa notification et selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement, faire l'objet d'une demande de révision.»

L'amendement suggéré vient ajuster le titre en raison des amendements aux articles 7, 8 et 9 de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments. En raison de ces amendements, il est devenu nécessaire de préciser quel chemin empruntera la révision de la décision du ministre en ce qui concerne le plan correcteur.

On se souvient, c'est un échange qu'on a eu hier. Donc, on a adopté l'article 7 amendé, ce qui nous a amenés à abroger les articles 8 et 9 par la suite. Donc, c'est la conséquence, c'est la suite logique, là, de cette... de cette... de ces adoptions, là, qui ont eu lieu hier.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 16 amendé? M. le député, l'amendement de l'article 16.

M. Kelley : Oui, M. le Président, c'est juste de mieux comprendre un petit peu, M. le ministre, le processus. Alors, pour un propriétaire d'un bâtiment, s'ils sont ne pas satisfaits avec une décision rendue par votre ministère sur leur cote, est-ce que c'est juste... ça prend comme un courriel pour indiquer qu'ils vont contester, demander une révision ou est-ce que c'est comme plus un... un processus plus légal qu'ils doivent déposer, comme un document légal? C'est juste pour quelqu'un qui, un jour, va décider d'aller de l'avant avec une révision, une demande de révision? C'est quoi le processus exactement? Est-ce qu'il va passer par un site Web?

M. Charette : Je vais... Bien, en fait, on a déjà le consentement, mais, pour ce qui est de la procédure ou de la démarche à suivre, notre collègue est mieux placé, là, de répondre.

M. Woitrin (Pierre) : Oui, bonjour. Peut-être un élément de clarification. Premièrement, on n'est pas au niveau de la cote et de la révision de la cote en ce qui concerne... on est vraiment dans la section... dans les dispositions sur le programme correcteur. Donc, on est... on est dans un type de décision qui est différente que celle de la... de la cote qu'on a examinée un petit peu... un petit peu plus haut. Concernant la formalité, habituellement, c'est un formulaire de... de demande de révision qu'on... que l'administré remplit, là, mais je n'ai pas plus d'information sur la formalité administrative en tant que telle.

M. Kelley : Puis est-ce que les 30 jours, c'est le début, c'est la date que... c'est la date où le propriétaire a reçu, comme, l'avis, comme... question, c'est comme... 15 jours après qu'il y ait eu, comme, une décision. Je comprends que, comme, ils ont 30 jours pour faire une demande de révision, mais c'est quand, le point de départ? Est-ce que c'est le moment qu'il... reçu comme une décision puis il dit : OK, c'est la date indiquée sur la lettre le gouvernement ou c'est vraiment... Tu sais, encore, je te comprends, là, le délai de 30 jours, on ne veut pas que ça arrive que le propriétaire... oublié le document, ou un courriel, ou quelque chose comme ça, le courrier dans la boîte, et après ça, il a dit : Oh mon Dieu! Je dois faire une demande de révision. C'est juste de comprendre aussi le... un petit peu le délai, ça commence quand exactement, les 30 jours.

M. Woitrin (Pierre) : Donc, on parle des 30 jours de la date de notification de la décision?

M. Kelley : C'est ça, oui.

M. Woitrin (Pierre) : Ça fait que la notification, après ça, pour le... ce que signifie la notification, il y a... je pourrais me renseigner, si vous voulez, mais des règles, dans le Code de procédure civile, qui... lorsqu'on reçoit, il y a des présomptions de date lorsque... mais j'en ai assez dit, je pense.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 16 de la loi édictée? Pas d'autres interventions. Est-ce que l'amendement à l'article 16 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Nous revenons maintenant à l'article 16 amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 16 de la loi édictée amendé? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 16, amendé, de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. M. le ministre, l'article 16...

Des voix : ...

Le Président (M. Jacques) : ...il y a une introduction d'article à 16.1. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc :

Insérer, après l'article 16 de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments, proposé par l'article 1 du projet de loi, le suivant :

«16.1. La demande de révision doit être traitée avec diligence.

«Après avoir donné au demandeur l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier, la personne chargée de la révision décide sur dossier, sauf si elle estime nécessaire de procéder autrement. Elle peut alors confirmer la décision qui fait l'objet de la révision, l'infirmer ou la modifier.

«La décision doit être écrite, motivée et notifiée avec diligence au demandeur. Elle doit mentionner le droit du demandeur de contester la décision devant le Tribunal administratif du Québec.»

Le commentaire. Cet amendement encadre la procédure relative à la révision administrative des décisions du ministre en ce qui concerne les plans correcteurs. Il prévoit ainsi que la révision d'une telle décision se fait sur dossier, c'est-à-dire sans audition, considérant que la personne aura eu l'occasion de présenter ses observations et de produire des documents au soutien de celles-ci.

Il prévoit par ailleurs que le demandeur d'une révision puisse contester la décision de révision devant le Tribunal administratif du Québec et être informé de cette possibilité. Le contenu de cette disposition prévoit les obligations applicables en matière de justice administrative prévues aux articles 4 et 7 de la Loi sur la justice administrative.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur... Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Juste pour bien comprendre, là, lorsqu'on... le ministre mettrait fin, par exemple, avec l'article 15, à un programme correcteur, il y aurait un processus de contestation ou de demande de révision, et c'est ce qu'on vient... on voit ici, à l'article 16.1. Est-ce que c'est bien... ma compréhension est la bonne?

M. Charette : Exact, et c'est une procédure, là, qui est en respect et qui est celle, en quelque sorte, là, de la... de la Loi sur la justice administrative. Donc, c'est assez standard, il y a une décision qui est rendue, mais il y a une possibilité pour l'administré ou l'assujetti de la contester à travers, là, ce qui est défini, là, dans l'article en question.

Mme Dufour : OK. Et j'apprécie le fait qu'on précise qu'on doit mentionner le droit du demandeur de contester la décision devant le Tribunal administratif du Québec, là, c'était une préoccupation que j'avais soulevée précédemment. Donc, je... c'était peut-être déjà prévu comme ça, mais c'est... ça... ça montre... Tu sais, je comprends que l'objectif du bureau de révision, c'est de réduire le cas... les nombres de cas qui s'en vont au Tribunal administratif du Québec, mais il faut quand même que les gens soient au courant de leurs droits.

M. Charette : Exact. Tout à fait.

Mme Dufour : Alors, c'est apprécié.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement introduisant l'article 6.1 de la loi édictée? Il n'y a pas d'autres interventions. Donc, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 16.1 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Donc, le nouvel article 16.1 est adopté. M. le ministre, l'introduction de l'article 16.2 de la loi édictée.

M. Charette : Qui est aussi sous forme d'amendements qui ont été déposés hier ou avant-hier... hier, plutôt. Donc :

Insérer, après l'article 16.1 de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments, proposé par l'article 1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«16.2. Le recours devant le Tribunal administratif du Québec doit être formé dans les 30 jours qui suivent la notification de la décision contestée.

«Le Tribunal peut confirmer, infirmer ou modifier la décision contestée.»

Donc le commentaire. L'article 9 prévoit que le délai pour porter en appel de la décision de révision est de 30 jours suivant la notification de la décision contestée et que le Tribunal administratif du Québec peut confirmer, infirmer ou modifier la décision de révision contestée.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'introduction de l'amendement et l'article 16.2? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 16.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Donc, le nouvel article 16.2 de la loi édictée est adopté. M. le ministre, l'article 17.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc :

«Le ministre tient un registre en matière de performance environnementale des bâtiments qui contient les renseignements déterminés par règlement du gouvernement.

«Les renseignements contenus dans le registre ont un caractère public.

«Malgré le deuxième alinéa du présent article et l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, nul n'a droit d'accès à l'adresse de l'établissement ou du lieu d'une personne qui offre des services d'hébergement ou des services d'aide aux personnes victimes de violence et d'une personne qui regroupe des personnes ou des groupements de personnes offrant de tels services.»

Commentaire. Selon l'article 17, le ministre a l'obligation de tenir un registre en matière de performance environnementale des bâtiments. Il revient au gouvernement de déterminer par règlement quels renseignements doit contenir ce registre. Comme le prévoit le deuxième alinéa, les renseignements contenus dans le registre ont un caractère public. Le troisième alinéa offre par ailleurs une protection de certains renseignements concernant les établissements ou les personnes offrant des services d'hébergement ou des services d'aide aux personnes victimes de violence, notamment.

• (17 heures) •

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 17 de l'article 1 de la loi édictée? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais peut-être poser des questions sur le deuxième... le deuxième paragraphe de l'article où on dit qu'ils sont... les renseignements sont contenus dans le registre, qui ont... les renseignements contenus dans le registre ont un caractère public. Comment est-ce que ce... ce registre sera... on pourra y accéder? Et, en fait, c'est ça, je voudrais d'abord connaître le moyen d'y accéder.

M. Charette : Sur le site... oui, exact, sur le site Internet du ministère, déjà différents registres. Donc, ce serait en ligne à travers un nouveau registre aussi sur le site Internet, là, du ministère de l'Environnement.

Mme Dufour : Et actuellement, quand on regarde les informations qui sont demandées, on précise qu'on va demander le nom des propriétaires, par exemple. Donc, est-ce que ces informations-là vont se trouver dans le registre accessible publiquement?

Des voix : ...

M. Charette : Pour certains types de bâtiments, oui, de ce que je comprends, mais peut-être... Encore une fois, on a la chance d'avoir l'expertise à nos côtés, donc peut-être lui donner la possibilité, là, de donner le détail à la question.

Le Président (M. Jacques) : ...

M. Woitrin (Pierre) : Oui. Ces renseignements-là seront déterminés par règlement. Certains types de renseignements peuvent poser des problèmes de confidentialité, de chartes en matière de vie privée. Ça fait qu'une analyse, vraiment, à l'étape de l'examen des... en fait, de l'édiction des règlements en question, une analyse de droit constitutionnel sera évaluée pour s'assurer... ou sera effectuée, en fait, pour s'assurer que les renseignements qui sont rendus publics respectent les chartes, essentiellement.

M. Charette : Déjà... me parvenait du collègue. Pour les bâtiments, à travers les registres municipaux, on a... donc, il y a déjà de l'information publique, là, sur les propriétaires des bâtiments. Mais, pour certains types d'informations, effectivement, il y aura des vérifications, là, pour s'assurer de la constitutionnalité, là, du caractère public.

Mme Dufour : Oui, mais je comprends que le nom des propriétaires, comme il est déjà dans les registres municipaux, on considère qu'ils seraient aussi partie prenante de ce registre. C'est bien ça? Parfait.

Bien, écoutez, je vais vous proposer un amendement. Il a été déposé sur le... sur, déjà, le Greffier. Bien, en fait, il a été envoyé, mais je ne sais pas s'il a été déposé, mais je vais vous expliquer la nature de l'amendement, et ça a tout à fait un rapport avec les registres municipaux. C'est exactement la même... dans la même mouture qu'un changement qui a été fait l'an dernier aux registres municipaux, où on a introduit une exception où quelqu'un qui aurait une... pour des raisons de sécurité, souhaiterait être retiré de ce registre municipal, peut en faire la demande. Dans le cas du registre municipaux, c'est au greffier de la municipalité.

Et là je comprends qu'on a prévu, ici, des exceptions pour les lieux qui offrent des services d'hébergement ou des services d'aide aux personnes victimes de violence. Mais ici, ce dont je parle, c'est des individus, donc des gens qui... par exemple, une femme qui aurait fait appel à un service d'hébergement pour femmes violentées, mais qui acquiert une propriété, décide de s'établir, ne veut pas que son ex-conjoint violent qui sort de prison puisse la retrouver, donc chercher son nom dans quelque banque que ce soit.

Et donc, c'est une particularité qui a été ajoutée dans le projet de loi n° 16, le projet de loi sur... bien, en aménagement et urbanisme, et je vais vous mentionner, là, ce que... ce que ça dit, là, dans le fond, qu'on... justement, on assure la confidentialité de certains renseignements personnels concernant des personnes qui ont besoin de protection.

Donc, on est venus, à ce moment-là, à ce... l'an dernier, modifier la Loi sur la fiscalité municipale pour permettre le retrait sur demande du nom et de l'adresse postale du propriétaire de l'affichage du rôle d'évaluation foncière pour des motifs liés à la sécurité du propriétaire de l'immeuble ou à celle d'une personne qui occupe ou utilise l'immeuble. Donc, évidemment, ça incluait l'exception que vous avez prévue, les... par exemple les services d'aide d'hébergement, mais ça allait plus loin, ça allait jusqu'à l'individu, et c'est ce que je vous propose. Donc là, je ne sais pas si on peut l'avoir à l'écran, l'amendement.

Le Président (M. Jacques) : ...le déposer et faire la lecture.

Mme Dufour : Bien, il est déjà là.

Le Président (M. Jacques) : ...bien, faire la lecture, en fait, de l'amendement.

Mme Dufour : C'est parce que je ne l'ai pas devant moi, M. le Président.

L'article 17 de la loi édictée à l'article 1 est modifié par l'ajout, après le troisième alinéa, de l'alinéa suivant :

«Le ministre doit retirer le nom et l'adresse d'une personne au nom de qui est inscrite une unité d'évaluation lorsque cette personne lui a soumis une demande mentionnant que l'accessibilité à ces renseignements pourrait mettre en péril sa sécurité ou celle d'une personne occupante ou utilisant un immeuble compris dans l'unité.»

L'article modifié se lirait comme suit :

«17. Le ministre tient un registre en matière de performance environnementale des bâtiments qui contient les renseignements déterminés par règlement du gouvernement.

«Les renseignements contenus dans le registre ont un caractère public.

«Malgré le deuxième alinéa du présent article et l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, nul n'a droit d'accès à l'adresse de l'établissement ou du lieu d'une personne qui offre des services d'hébergement ou des services d'aide aux personnes victimes de violence [ou] d'une personne qui regroupe des personnes ou des groupements de personnes offrant de tels services.

«Le ministre doit retirer le nom et l'adresse d'une personne au nom de qui est inscrite une unité d'évaluation lorsque cette personne lui a soumis une demande mentionnant que l'accessibilité à ces renseignements pourrait mettre en péril sa sécurité ou celle d'une personne occupante ou utilisant un immeuble compris dans l'unité.»

Et, M. le Président, je comprends qu'il y aurait peut-être possibilité d'établir ça par règlement, mais je dois vous dire que, pour une question de sécurité, comme on l'a prévu pour les services d'aide, les services d'hébergement, les hébergements pour femmes violentées, je crois qu'on doit aller plus loin, comme on l'a fait dans le projet de loi n° 16, pour ce qui apparaît sur les registres municipaux.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Charette : M. le Président, je suis très sensible aux arguments présentés par la collègue. On va demander une suspension pour que, d'un point de vue juridique, on puisse examiner la portée, mais très, très sensible aux enjeux, là, soulevés par la collègue.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Je vais peut-être juste préciser que le libellé est identique à celui qui était dans le projet de loi n° 16, à l'exception qu'au lieu d'être le greffier c'est le ministre. Donc, je vous... Et c'est l'article 167 du projet de loi n° 16 qui a été adopté en juin dernier, si vous voulez vous y référer.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 07)

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux. Au moment de la suspension, nous discutions d'un amendement à l'article 17 de la loi édictée. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Merci encore une fois à la collègue pour la proposition d'amendement. On veut y donner suite. Nous sommes très, très sensibles aux arguments qu'elle a pu présenter. Cependant, pour nous assurer d'une formulation juste, on suspendrait l'article pour revenir vraisemblablement dès demain avec un libellé, là, qui... qui serait validé d'un point de vue légistique, et on pourrait en discuter à ce moment-là, demain, là, tout simplement.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement à l'article 17 de la loi édictée?Consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 17 de la loi édictée?Consentement. M. le ministre, l'article 18.

M. Charette : Merci, M. le Président.

«18. Le propriétaire d'un bâtiment doit, selon les [...] conditions [et les modalités déterminées] par règlement du gouvernement, afficher la cote de performance environnementale du bâtiment attribuée conformément à la section II du chapitre II. Ce règlement peut également prévoir les cas où les conditions selon lesquels un propriétaire doit divulguer cette cote à un tiers.»

Commentaire. L'article 18 prévoit que certains propriétaires de bâtiments visés par règlement du gouvernement devront afficher la cote de performance environnementale attribuée à ceux-ci. Par ailleurs, pour que le gouvernement puisse imposer par règlement que cette cote soit divulguée à un tiers par un propriétaire, par exemple dans le cadre de la vente ou de la location d'un bâtiment, celui-ci doit être habilité par la loi. Cette habilitation est l'objet de la dernière partie de l'article 18.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 18 de la loi édictée? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. J'ai quelques questions. Bon, on parle d'afficher la cote. Est-ce qu'on a une idée de comment on entrevoit ça, comme où ce serait affiché si c'est un très grand bâtiment, s'il y a plusieurs unités à l'intérieur? Comment on voyait ça exactement?

M. Charette : C'est simplement... c'est tout simplement à l'entrée... la porte d'entrée du bâtiment, donc c'est aussi simple que ça, pour que l'information soit facilement accessible.

Mme Dufour : OK, mais, dans un cas d'un très grand bâtiment où il y a plusieurs entrées, plusieurs portes... Prenons le cas de l'Assemblée nationale. J'ai essayé de faire venir de la nourriture l'autre jour puis j'ai cherché longtemps ma livraison parce que toutes les portes sont pareilles. Bref, avoir une idée comment ça serait affiché dans un cas d'un grand bâtiment...

M. Charette : On peut penser à l'adresse. C'est la porte d'entrée officielle, tout simplement. Donc, oui, il y a plusieurs bâtiments même ici, à l'Assemblée nationale, mais, si on recherche l'adresse sur le site Internet, il n'y a qu'une seule adresse civique, et c'est à travers, je pense, la porte 6, qui est la porte officielle d'entrée.

Mme Dufour : Et peut-être une question par rapport à lorsqu'il y a un ensemble de bâtiments. On parlait d'un campus universitaire où qu'il y aurait plusieurs bâtiments. Premièrement, puis là ça vient de me venir, est-ce qu'il pourrait y avoir... Dans le fond, une cote, ce serait la cote pour l'ensemble ou il pourrait y avoir des cotes distinctes pour chacun des bâtiments de l'ensemble, et où est-ce que ce serait affiché à ce moment-là?

• (17 h 20) •

M. Charette : Comme on l'a évoqué hier, c'est sûr qu'il peut y avoir différents cas d'espèce, mais, si c'est un ensemble de bâtiments qui est relié par un seul réseau de chaleur ou un seul compteur, là, c'est l'adresse principale de cet ensemble-là, mais, si c'est des réseaux... c'est-à-dire, si c'est alimenté distinctement, c'est là où on pourrait avoir, vraisemblablement, là, différentes... différents affichages.

Mme Dufour : Et les cas où on dit «selon lesquels un propriétaire doit divulguer cette cote à un tiers», on le précise un peu plus dans les... dans les commentaires, mais pourquoi on n'a pas, justement, précisé... Tu sais, parce que ça devrait être obligatoire lors de la vente, cette cote-là. Là, on dit qu'on va le prévoir par règlement. Pourquoi on ne l'a pas mis comme un article en soi, que, s'il y a une cote... qu'elle doit être divulguée absolument?

M. Charette : ...très certainement un élément qui devra être divulgué au moment de la vente. Cependant, à partir du moment qu'on débute une énumération, on aime pouvoir la compléter au besoin, et c'est à travers le règlement qu'on fait cette énumération-là, mais, très certainement, s'il y a une cote qui est attribuée à un bâtiment, cette information-là devra être transmise à l'acquéreur, là, du bâtiment en question.

Mme Dufour : Peut-être une dernière question, là, qui va avec le même sens que l'ensemble... par exemple, l'ensemble universitaire. Lorsqu'on a un très grand bâtiment multirésidentiel qui serait... qui serait touché, ou un moyen bâtiment, il peut y avoir une isolation différente d'un... d'une unité à l'autre, une performance différente si les fenêtres ont été changées à une place, pas à une autre, si un... une unité a été rénovée, pas une autre. Comment... comment ça... on va distinguer, pour la cote, ces éléments-là? Puis est-ce que ça pourrait vouloir dire qu'il y aurait des cotes distinctes d'une unité à l'autre, par exemple?

M. Charette : Pour... Je comprends la question de la collègue, qui est très pertinente, mais le but, c'est l'enveloppe globale du bâtiment. On n'ira pas chercher une cote distincte pour chacun de... chacune des unités. Donc, c'est la cote du bâtiment qui sera affichée, là, à l'entrée.

Mme Dufour : Je vais reposer la question. Là, on avait... il y avait un cas... Et, vous savez, je suis porte-parole en habitation, donc je suis beaucoup les cas d'insalubrité. Il y avait un cas, cette semaine, où la moitié de l'immeuble avait été rénovée, était louée en Airbnb, et l'autre moitié était laissée comme taudis, en espérant que les gens quittent probablement, et donc, là, on n'était pas du tout dans les mêmes niveaux. On peut supposer que les fenêtres n'étaient pas les mêmes, etc. Comment, à ce moment-là, ce serait... ce serait traité au niveau de l'évaluation, tu sais, de la cote, mais aussi des normes? Puis est-ce qu'on dirait : Bien, il faut quand même... même si la moitié de ton édifice atteint... atteint la norme, l'autre moitié ne l'atteint pas, donc tu dois avoir des correctifs? Tu sais, est-ce que ça... Dans le fond, est-ce que ça pourrait être une mesure qui pourrait permettre de répondre aussi à cette problématique-là?

M. Charette : Dans le cas d'un... On parlait de ne pas alourdir la charge pour le propriétaire. Si c'est un immeuble avec 100, 200, 250 logements, on n'ira pas chercher une cote spécifique pour chacun des logements. C'est réellement une cote pour le bâtiment, et, si on est en présence d'un propriétaire négligent et qui avait une grande proportion d'appartements qui étaient laissés à l'abandon, sinon sous négligence, ça aurait eu une incidence sur sa cote et ça compromettrait sa note de passage, en quelque sorte. Donc, ça ne serait pas à son avantage, mais, sinon, on ne peut pas aller chercher une cote par logement, là. Ce serait une charge beaucoup trop lourde. Donc, au niveau de l'affichage, c'est l'affichage général, là, qui sera... qui sera indiqué à l'accueil.

Mme Dufour : OK. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'article 18 de la loi édictée? Donc, est-ce que l'article 18 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. M. le ministre, l'article 19 de la loi édictée.

M. Charette : «19. Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les cas selon lesquels le propriétaire d'un bâtiment doit installer un outil de mesure de la consommation énergétique de celui-ci.»

Le commentaire. L'article 19 prévoit la possibilité pour le gouvernement de déterminer par règlement les situations dans lesquelles un outil de mesure à la consommation énergétique d'un bâtiment doit être installé par le propriétaire de celui-ci. Ces outils pourraient, par exemple, permettre au propriétaire d'identifier avec plus de précision certains paramètres de la consommation énergétique de son bâtiment et lui permettre, par conséquent, de déclarer de l'information plus complète et précise au ministre.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 19 de la loi édictée? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. J'aimerais savoir... Est-ce qu'on parle d'un compteur quand on dit «un outil de mesure de la consommation énergétique»? Est-ce qu'on réfère à, par exemple, un compteur, là, pour Hydro-Québec?

M. Charette : Des exemples, peut-être, nous aideraient à mettre en contexte... On l'a d'ailleurs évoqué au moment de la consultation. On a le bâtiment, mais on a l'usage dans certains cas. On a évoqué l'exemple des centres de données. On pourrait vouloir mesurer l'impact du centre de données, isoler l'information sur la vocation centre de données versus le bâtiment lui-même. Donc, ça, c'est un exemple. Ça pourrait être... J'essaie de voir, là, des exemples.

Une voix : ...

M. Charette : Si on a un stationnement intérieur avec plusieurs bornes de recharge différentes, ça pourrait être évalué. Je vous parlais de centres de données, mais ça pourrait être un procédé... l'impact d'un procédé industriel en particulier. Donc, c'est le type d'exemples que l'on pourrait donner, mais, si on fait suite aux consultations, je pense, la meilleure façon de l'illustrer, ce sont les centres... distinguer le bâtiment de l'usage qui en est fait à l'intérieur à travers un centre de données. Par exemple, on pourrait vouloir mesurer l'impact du centre de données lui-même. On comprend que c'est un pouvoir habilitant. On comprend, là, que c'est des modalités, là, qui seront... qui seront précisées à travers la réglementation, mais c'est le type d'information, là, qu'il pourrait être pertinent d'obtenir.

Mme Dufour : OK, et ces outils-là, ce sera aux frais du propriétaire, est-ce que ce sera fourni par le ministère?

M. Charette : Pour fournir cette information-là, de façon générale, c'est à la charge du propriétaire, mais un compteur de cette nature-là, ce n'est ce pas quelque chose qui est dispendieux. On pourrait parler de quelques centaines de dollars.

Mme Dufour : Mais on pourrait... on pourrait faire le parallèle, j'imagine, avec les compteurs d'eau.

M. Charette : ...qui peut évoquer des mauvais souvenirs parce qu'il y a eu des mauvaises expériences avec les compteurs d'eau dans certaines villes, mais c'est un compteur, là, qui serait... qui permettrait d'obtenir l'information sur un usage particulier avec charge financière, là, très, très modeste pour le propriétaire.

Mme Dufour : Puis là on parle de consommation énergétique. J'imagine qu'on va prendre en considération qu'il y a des éléments sur lesquels c'est plus difficile de mesurer la consommation énergétique. On parlait... par exemple, les foyers au bois, les granules, par exemple, qui peuvent servir de moyen de chauffage, mais ça, ce n'est pas... ce n'est pas ce qu'on vise ici, là.

M. Charette : ...pas de compteur pour les foyers au bois, je peux rassurer la collègue.

Mme Dufour : ...pour calculer combien de cordes sont... de bois sont rentrées dans le bâtiment. Parfait. Bien, moi, je n'ai plus de question.

Le Président (M. Jacques) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, Mme la ministre... Mme la députée.

Mme Dufour : Ah! merci, vous faites de la projection, 2026. Écoutez, juste... tu sais, on dit : Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les cas... les cas qu'ils doivent s'installer, mais aussi les cas qu'ils n'auraient pas à installer... J'imagine, il va... il pourrait y avoir des exceptions aussi. Puis d'ailleurs la... de mémoire, là, c'était le... je pense, c'est celui-là, oui, le... les entreprises, là, bon, je cherche... le CPEQ, de mémoire, nous faisait justement une... il me semble qu'il nous parlait de ça, de la difficulté, là, de... qu'on aurait intérêt à distinguer les deux, le procédé, par exemple, de l'industrie ou... tu sais, l'énergie qui est consommée pour le procédé versus l'énergie qui est consommée sur... par le bâtiment. Il me semble qu'il nous demandait ça.

• (17 h 30) •

M. Charette : ...et possiblement d'autres. En fait, je pense qu'il y a plus qu'un groupe qui avait évoqué ça, mais c'est ce que je mentionnais, et l'exemple que je prends, c'est celui des centres de données. Donc, on distingue le bâtiment, la coquille elle-même, de l'usage qui est fait à l'intérieur du bâtiment. Donc, c'est l'exemple que je reprenais, mais, dans le règlement, on n'aurait pas à mentionner qui ne serait pas assujetti parce que c'est, dans ce cas-là, ce qui s'applique de facto à travers le projet de loi. Donc, c'est là où on viendrait plutôt préciser ceux... les cas pour lesquels ce type d'outil là serait requis.

Mme Dufour : Est-ce qu'on aurait l'intention de divulguer éventuellement la consommation énergétique qui est utilisée pour le procédé? Donc, comme... s'il y a un outil distinct, un outil de mesure de consommation énergétique distinct, les données, est-ce qu'on aurait l'intention de les rendre dans... publiques dans le registre aussi?

M. Charette : Bonne question, mais, non, c'est réellement la performance environnementale du bâtiment qui serait publiée et non pas la charge que représente la vocation d'un centre qui est un centre de données, par exemple.

Mme Dufour : Et, dans ce cas, à quoi serviraient exactement ces données qu'on irait chercher? Et puis, là, on dit qu'on déterminerait l'installation d'outils de mesure, mais on ne dit pas que les données devraient être transmises non plus.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, en quoi c'est utile? Parce que, nous, ce qu'on veut, c'est la performance du bâtiment. Donc, on veut... S'il y a des... s'il y a une cote qui est établie, on veut avoir un impact sur la performance, donc, du bâtiment. Donc, il faut soustraire la quantité qui est requise pour le centre de données de la quantité d'énergie qui est consommée par le bâtiment. Donc, c'est pour ça qu'il faut distinguer les deux, et c'est la raison pour laquelle, un, ce n'est pas une information qui serait publique, mais nous, on veut savoir qu'est-ce qui doit être fait pour améliorer la performance du bâtiment et non pas l'utilisation, là, qui est faite à l'intérieur.

Mme Dufour : Excellent. Donc, ça répondrait à l'inquiétude que le CPEQ avait soulevée en nous disant que certains renseignements ne doivent pas avoir un caractère public puisqu'ils constituent des secrets industriels et commerciaux, et il parlait de la consommation exacte d'énergie d'une entreprise. Ici, il faudrait s'assurer qu'effectivement toutes les entreprises qui sont à risque, dans le fond, que l'information divulguée, publique... dans le fond, divulgue des secrets professionnels... qu'il y ait vraiment cette distinction-là, qu'est-ce qui est consommé par le bâtiment versus par le procédé de l'entreprise.

M. Charette : Exact, c'est ce que nous permet, là, cet outil-là.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Jacques) : ...d'autres interventions sur l'article 19 de la loi édictée? Donc, est-ce que l'article 19 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre... Adopté. M. le ministre, l'article 20.

M. Charette : Merci, M. le Président.

«Les dispositions du chapitre II de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent aux inspections et aux enquêtes réalisées et aux avis d'exécution notifiés par l'application de la présente loi ou de l'un de ses règlements.»

Commentaire. La Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages a été sanctionnée en 2022 et vise notamment à rassembler dans une seule et même loi l'ensemble des instruments permettant au ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs d'appliquer certaines lois dont il a la charge et l'application. C'est le cas notamment de ses pouvoirs d'inspection et d'enquête. L'article 20 indique donc que les dispositions relatives aux pouvoirs d'inspection et d'enquête et aux avis d'exécution prévus dans cette loi s'appliquent, dans le cadre de cette loi, sur la performance environnementale des bâtiments et de ses règlements d'application.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 20? Donc... M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : On fait les analyses, M. le Président, avec la loi qu'on vient... C'est juste parce que... Donnez-nous une minute pour regarder si... parce qu'on doit regarder dans une autre loi pour bien comprendre qu'est-ce qu'on fait avec l'article, vous comprenez? Je ne demande pas une suspension, mais on est juste en train de bien comprendre la logique et la suite des choses dans le projet de loi, c'est tout.

M. Charette : ...histoire que les nombreuses personnes qui nous écoutent n'aient pas droit à un long silence, y aller d'une petite explication très, très générale. Le ministère a des pouvoirs d'inspection et d'enquête de façon générale, donc c'est tout simplement dire que ses pouvoirs d'inspection et d'enquête s'appliquent à la présente loi. Donc, ce n'est pas plus compliqué.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée, oui.

Mme Dufour : Oui, merci. Quand on lit les mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, là, les inspections, les enquêtes pénales, toutes les enquêtes administratives, les sanctions, etc., c'est un peu épeurant. Donc, non, je comprends qu'on n'ira pas dans ces détails-là, j'ose espérer, là, parce qu'il y a des sanctions très grandes, très élevées, ça peut faire peur. En tout cas, on va en parler plus loin, là, je pense, les sanctions, mais je veux juste dire que cette loi-là, elle n'est pas... elle n'est pas simple, elle est quand même assez costaude, là.

M. Charette : Peut-être un petit rappel pour celles et ceux, nombreux, qui nous écoutaient lorsque cette loi-là a été adoptée, en 2022. C'était réellement un exercice complexe, mais dans une fin de simplification parce qu'on avait effectivement de ces pouvoirs-là dans différents corpus législatifs, et on les a réunis dans une seule et même loi. Donc, si c'est complexe aujourd'hui, disons-nous que c'est beaucoup plus simple qu'à l'époque. Donc, c'est réuni dans une seule et même loi, là, tous ces... tous ces pouvoirs. Et les pouvoirs, on y reviendra, là, on se souvient, on est encore dans une première section du projet de loi, la nouvelle loi, là, qu'on vient édicter, mais, dans une section subséquente, on va revenir, là, sur les mesures d'enquête et d'inspection. Donc, on aura l'occasion d'aborder ces questions-là avec un petit peu plus de nuances.

Le Président (M. Jacques) : ...interventions concernant l'article 20 de la loi édictée? Donc, est-ce que l'article 20 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. M. le ministre, pour l'amendement de l'article... introduisant l'article 20.1.

M. Charette : Parfait.

Des voix : ...

Le Président (M. Jacques) : ...le nouvel article, qui est présentement le 20.1.

M. Charette : Juste pour les collègues, hier, lorsqu'on a publié et rendu publics les amendements, on précisait que certains nécessitaient de repasser par le comité de législation et le Conseil des ministres, et c'est ce qui a été adopté au Conseil des ministres un petit peu plus tôt, tout à l'heure, donc c'est la raison pour laquelle on n'avait pas pu vous transmettre le libellé plus tôt. Et peut-être vous mentionner, là, que c'est pour donner suite à une des demandes du milieu municipal.

Donc, insérer, après l'article 20 de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments, proposé par l'article 1 du projet de loi, le suivant :

«20.1. Lorsqu'une municipalité est tenue d'appliquer tout ou partie d'un règlement pris en vertu de la présente loi, les inspecteurs de cette municipalité, dûment autorisés par celle-ci, sont investis des pouvoirs prévus à l'article 5 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages aux fins de l'application de ce règlement.

«Les articles 7 et 20 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent aux inspecteurs municipaux. Les sanctions administratives pécuniaires et les infractions visées respectivement aux articles 23 et 42 de cette loi s'appliquent également à l'égard des inspecteurs municipaux.»

Le commentaire. L'amendement proposé concerne l'octroi des pouvoirs d'inspection et d'enquête aux inspecteurs municipaux lorsqu'une municipalité est tenue d'appliquer tout ou partie d'un règlement pris en vertu de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Donc, peut-être nous préciser dans quels cas un inspecteur... une municipalité serait tenue d'appliquer... parce que, là, ce n'est pas «choisit ou pas», là, c'est «est tenue d'appliquer». Dans quel cas une municipalité est tenue d'appliquer, c'est ça, soit quelque chose en vertu de la loi sur... bien, c'est ça, la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages?

• (17 h 40) •

M. Charette : Et c'est aussi à travers cet amendement-là qu'on aborde la question de l'immunité là, qui avait été demandée par les unions municipales, et on pourrait laisser la parole à notre juriste pour expliquer les implications juridiques, justement.

M. Woitrin (Pierre) : Oui, rebonjour. Alors, premièrement, en ce qui concerne le... lorsqu'une municipalité est tenue d'appliquer tout ou partie d'un règlement en vertu de la présente loi, on parle d'un pouvoir de délégation qui serait exercé par le ministre. L'article 28, qu'on verra un peu plus loin, permet au ministre, dans les conditions prévues par règlement du gouvernement, de déléguer à toute personne, incluant, donc, des municipalités, l'application de certains règlements ou de certaines dispositions du règlement. C'est une possibilité qu'offre le projet de loi. Cette disposition-là est nécessaire, et certains groupes qui se sont présentés en consultations particulières l'ont mentionnée, pour que, lorsqu'une municipalité, donc, est tenue d'appliquer, en application de cette délégation qui aurait été effectuée par le ministre, des dispositions pour que ces inspecteurs-là puissent bénéficier, donc, de l'immunité qui existe, par ailleurs, pour les inspecteurs du ministère de l'Environnement. Ça fait que c'est un ajout important pour...

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée.

Mme Dufour : Si vous ne dites pas mon nom, je n'ai pas de micro. Donc, oui, je comprends le besoin de l'immunité et j'appuie cette demande des municipalités, mais il y a quand même une crainte qui avait été soulevée par les municipalités, c'était à l'effet que, depuis l'automne dernier, la Régie du bâtiment peut déléguer aux municipalités des inspections, et c'est un élément que... les municipalités n'étaient pas du tout d'accord avec ce changement-là. Et là on sait que le ministre mentionnait qu'il pourrait déléguer à la RBQ, donc, les inspections, puis là j'entends qu'il pourrait carrément déléguer directement aux municipalités les inspections dans le cadre des normes environnementales, de la performance environnementale des bâtiments. Ce n'était pas l'intention qui avait été exprimée lors des échanges, pendant les consultations particulières, avec les groupes. Je serais curieuse de savoir si les municipalités sont d'accord d'avoir cette obligation supplémentaire là. Disons que, déjà, les responsabilités sont très grandes.

Et, si on transfère cette responsabilité-là aux villes, est-ce qu'on va aussi transférer les sommes qu'on a réinvesties au ministère pour embaucher des inspecteurs pour faire ce travail-là? Parce qu'il y a un enjeu réel, là, actuellement. Un, d'abord, il y a un enjeu de main-d'oeuvre, là, les municipalités ont de la difficulté à embaucher des inspecteurs. Ça, c'est la première étape. Mais, en plus, bien, leurs moyens sont limités, comme on le sait.

M. Charette : ...juste une petite précision. La possibilité de déléguer aux municipalités était déjà dans le projet de loi. L'élément... l'élément nouveau, c'est davantage en lien avec l'immunité qui est conférée aux inspecteurs municipaux, et on vient coller le principe qui s'applique aux inspecteurs, là, du ministère de l'Environnement. Mais c'est vrai qu'il faut travailler en concertation avec les municipalités, qui se disent confortables avec cet amendement-là. Au contraire, on a des bons mots, là, de la part des associations municipales. La condition qu'ils posent, et c'est une condition qu'on a l'intention de respecter, c'est qu'elles puissent travailler avec nous à l'élaboration du règlement. Mais, pour ce qui est de cette précision-là, c'était réellement à leur... à leur demande.

Le Président (M. Jacques) : Oui, je crois que la majorité des municipalités vont aussi souhaiter avoir les sommes que le ministère aurait investies pour embaucher des inspecteurs si on demande aux municipalités de le faire à sa place. Ça va de soi, là.

M. Charette : Mais, quand on va... quand on va travailler le règlement, on va le travailler avec les municipalités, et, au niveau des impacts, ce sera aussi précisé, là, dans l'analyse d'impact réglementaire. Mais la collaboration sur cet enjeu-là... et, s'il y a des enjeux de financement, ce sera discuté, là, ouvertement, là, avec les municipalités.

Mme Dufour : Oui, ça devra être le cas, effectivement.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le Président. C'est juste une question sur la formation, j'imagine, des inspecteurs municipaux, puis les inspecteurs du gouvernement du Québec ont le même type de formation. Et est-ce que ça va prendre des formations additionnelles pour ces inspecteurs-là à... le niveau municipal?

M. Charette : Bien, on l'avait vu dans le projet de loi, là, qui parle justement des inspecteurs et les qualifications qui sont requises, le degré de... pas le degré, mais la façon d'être reconnus comme tel. Donc, oui, c'est... bien, en fait, c'est encadré, là, c'est précisé. Et on voyait, aux articles précédents, que, pour certaines tâches, c'est des professionnels en particulier, là, qui seront... qui seront tenus, là, de rencontrer ces... ou d'exercer ces fonctions-là. Donc, oui, c'est quelque chose qui est encadré.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement introduisant l'article 20.1? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. J'ai une autre question, ça concerne les sanctions pénales, parce que, là, on fait référence ici à l'article 20, et l'article 20... bon, on parle d'immunité à l'article 20... Non, ma question va venir tout de suite après, je m'excuse, ça va venir à l'article 21.

Le Président (M. Jacques) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement introduisant l'article 20.1. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 20.1 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Donc, le nouvel article est adopté. M. le ministre, l'article 21 de l'article 1 de la loi édictée.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc :

«21. Les dispositions du chapitre III de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire à une personne qui fait défaut de respecter une disposition de la présente loi ou de l'un de ses règlements.»

Commentaire. La Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages a été sanctionnée en 2022 et vise notamment à rassembler dans une seule et même loi l'ensemble des instruments permettant au ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs d'appliquer certaines lois dont il a la charge de l'application. C'est le cas notamment de ses pouvoirs d'imposition de sanctions administratives pécuniaires. L'article 21 indique donc que les dispositions relatives à l'imposition de sanctions administratives pécuniaires prévues à cette loi s'appliquent dans le cadre de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments et de ses règlements d'application. Bref, c'est une loi qui pourra permettre l'imposition de sanctions administratives et... administratives pécuniaires.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, mon questionnement concerne, justement, les municipalités. Donc, on donne le pouvoir aux municipalités ou on... en fait, le ministre pourrait déléguer aux municipalités l'obligation d'inspecter, mais, pour ce qui est de l'application des sanctions administratives pécuniaires, l'argent qui sera payé sera... sera déposé où si c'est une municipalité qui applique la loi?

M. Charette : On pourra... C'est peut-être difficile d'aborder les deux articles en même temps, mais l'article 23 aborde ces questions-là. Pour ce qui est de qui peut conserver le fruit de ces sanctions, là, bien, on va... on va le voir dans le détail tout à l'heure, là. Mais, si on regarde le dernier paragraphe de l'article 23, on peut lire : «Les montants perçus par la municipalité en vertu du présent article lui appartiennent et, exception faite des frais de recouvrement, doivent être affectés au financement de mesures et de programmes dans le domaine de la transition énergétique des bâtiments.» Donc, il y a un avantage aux municipalités, là, elles peuvent conserver le fruit, là, des sanctions.

Mme Dufour : Mes questions viendront plus tard dans ce cas-là, dans l'article 23.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 21 de la loi édictée? Donc, est-ce que l'article 21 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. M. le ministre, l'article... l'article 22 de la loi édictée.

• (17 h 50) •

M. Charette : Merci, M. le Président :

«Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 250 $ dans le cas d'une personne physique ou de 1 000 $ dans les autres cas peut être imposée à quiconque fait défaut :

«1° de respecter l'une des obligations prévues à l'article 4;

«2° de transmettre au ministre la cote de performance environnementale attribuée à son bâtiment en application du premier alinéa de l'article 6; ou

«3° d'afficher ou de divulguer la cote de performance environnementale de son bâtiment en application de l'article 18.»

Le cadre général d'application des sanctions administratives pécuniaires, disponible sur le site Internet du ministère, fournit des orientations et les critères généraux en cette matière, notamment quant à la catégorisation des sanctions. Un registre des sanctions administratives pécuniaires s'appliquera également aux sanctions de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables tel que le prévoit l'article 73 de la Loi sur certaines dispositions permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages.

Les manquements visés par l'article 22 sont passibles d'une sanction pécuniaire... correspondent au niveau de gravité le moins élevé, soit la catégorie D, apparaissant au cadre général.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Ici, j'ai quand même plusieurs questions. D'abord, le montant qu'on a établi ici, 250 $, comme... pour une personne physique, c'est basé sur quoi? Est-ce qu'on a un point de référence?

M. Charette : Oui, et je me souviens des échanges, justement, dans le cadre de l'étude du projet de loi, là, dont il est question en 2022. Il y a des catégories de sanctions. Donc, celle-ci, c'est la moins grave, donc avec des montants moins élevés. Mais, si on regarde, là... je prends un petit peu d'avance... avec l'article 25, par contre, là, on est dans une catégorie différente, et là on est rendus à des sanctions qui peuvent aller jusqu'à 100 000 $, d'autres, jusqu'à 600 000 $. Donc, il y a des catégories, et ces... en fait, c'est déjà... c'est déjà établi, là, ce n'est pas aléatoire. Donc, selon la catégorie de l'infraction, les montants possibles de SAP sont déjà connus, là, c'est déjà établi.

Mme Dufour : Moi, lorsque je regarde la loi à laquelle on fait référence, là, les mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, le montant le plus bas que je trouve est de 500 $, et non de 250 $. Alors, je ne sais pas si on peut me l'indiquer où on a une sanction de 250 $.

Le Président (M. Jacques) : M. Woitrin.

M. Woitrin (Pierre) : Bien, oui, si vous pouvez répéter la question, je m'excuse, on...

Mme Dufour : Oui, bien sûr. Donc, on fait ici référence au... en disant que la sanction administrative, ici, pécuniaire de 250 $ correspondrait à... au barème le plus bas de la loi qu'on a dans les mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages. J'ai regardé... là, je vous avoue que je n'ai pas fait un Ctrl-F, mais, quand je regarde les sanctions administratives pécuniaires, le montant le plus bas que je retrouve est de 500 $, et non de 250 $. Alors, je voulais savoir où était le comparatif dans cette... l'autre loi.

M. Woitrin (Pierre) : On va faire des vérifications, mais la loi... la loi à laquelle on réfère renvoie au cadre qui doit être... là, je vais trouver l'article, je m'excuse, dans la... dans la loi, ce ne sera pas très long... l'article 21 de la loi M.11-6, là... M-11.6, donc la loi encadrant... OK, l'article 21 mentionne que le ministre, il élabore et rend public un cadre général d'application des sanctions administratives pécuniaires. Ce cadre général là prévoit les montants des amendes en fonction des types de manquements et des objectifs qui sont poursuivis par ces SAP là. Le montant minimal, à notre connaissance, mais je peux aller vérifier, est de 250 $ dans le cas d'une personne physique.

Mme Dufour : Quand on regarde la section... le chapitre III, là, la... «Sanctions administratives pécuniaires», le premier que je vois des montants, c'est l'article 23, puis c'est un montant de 500 $. Mais je vous laisse valider, là.

M. Woitrin (Pierre) : Non, effectivement, mais la loi en question comprend son propre corpus de sanctions administratives pécuniaires, mais le cadre peut aller plus bas que ça, le cadre adopté par le ministre, élaboré par le ministre peut aller plus bas que ce qu'il y a, en l'occurrence, de prévu dans la LMA, pour le type de manquements qui sont visés par la LMA.

Mme Dufour : OK. D'accord.

M. Charette : Le cadre retenu est disponible, là. Donc, c'est effectivement 250 $. On pourra transmettre le lien au secrétariat pour avoir l'information précise.

Mme Dufour : Parfait. Ensuite, j'aurais peut-être une autre question. C'est qu'ici on dit que c'est pour... dans le cas où quiconque fait défaut de respecter l'une des obligations prévues à l'article 4, et là je crois, de mémoire, c'est la transmission des données, là, l'article 4, la déclaration obligatoire, exact, de transmettre au ministre la cote ou d'afficher, divulguer la cote de performance environnementale. Par contre, dans l'article précédent, on donne... dans le fond, on disait qu'il y aurait... il pourrait y avoir des inspections, et là, quand on regarde la Loi, là, sur la sécurité des barrages, pour les inspections, il y a aussi des sanctions pour toute personne qui empêche, par exemple, un inspecteur de rentrer. Donc, on dit qu'il y aurait l'immunité, mais est-ce que les sanctions qu'on retrouve pour empêcher un inspecteur d'entrer dans le bâtiment s'appliqueraient si une inspection doit se faire pour valider si les travaux ont été faits, par exemple?

M. Woitrin (Pierre) : Oui, absolument.

Mme Dufour : Donc, et là ce seraient les montants qu'on va trouver... un avis d'exécution... je le cherche, là... je pense qu'il y a... c'est le 500 $ que je trouve à l'article 23, là, je pense, jusqu'à 2 500 $. Je pense que c'est ça.

M. Woitrin (Pierre) : Parce qu'on est effectivement dans des... dans des manquements, objectivement, plus importants. Refuser à un inspecteur de rentrer dans une maison versus ne pas déclarer une information au ministre, le manquement est jugé plus important, donc la sanction est plus importante en application du cadre.

Mme Dufour : OK. Et le «afficher ou divulguer la cote», là, dans le cas de divulguer, on parle de... dans le cadre, par exemple, d'une vente de propriété. Est-ce que le fait de divulguer erronément la cote serait inclus là-dedans? C'est-à-dire... parce qu'on avait le débat sur le projet de loi n° 31, quand... oui, le loyer est précisé, l'ancien loyer, mais pas nécessairement le bon montant. Bien, qu'en est-il si, oui, la cote est divulguée, mais ce n'est pas la bonne cote?

M. Charette : Si ce n'est pas la bonne cote qui est divulguée, c'est comme si la cote n'avait pas été divulguée. Donc, il y a une obligation de transmettre la bonne... la bonne information. Tout à l'heure, on disait «en cas de vente», mais ça peut s'appliquer en cas d'un locataire aussi. Un locataire est en droit de connaître la performance énergétique ou la performance environnementale d'un bâtiment parce que ça va peut-être déterminer ses propres... ça peut déterminer ses besoins énergétiques et, ultimement, les factures qu'il aura à payer.

Mme Dufour : Tout à fait, tout à fait. Parfait, merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 22 de la loi édictée? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 22 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Article 23, M. le ministre.

M. Charette : Avant de passer à 23, je laisse la possibilité à la collègue de dire si c'est le bon moment. On aurait l'amendement pour l'article 17. Donc, on pourrait revenir soit à 17 maintenant...

Le Président (M. Jacques) : Consentement pour revenir à l'article 17?

Mme Dufour : Consentement.

M. Charette : ...suspension pour pouvoir le présenter.

Mme Dufour : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement.

Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 18 h 05)

Le Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux. Et je vous avise que nous avons reçu les... le lien mentionné par le ministre portant sur les sanctions administratives pécuniaires, qui est dans Documents distribués.

Donc, à la pause... avant la pause, nous avions consenti à réouvrir l'article 17 et, durant la pause, nous avons convenu certaines dispositions aussi. Donc, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Je vais juste l'ouvrir devant moi, ça va être plus facile à lire pour moi.

Le Président (M. Jacques) : Dans un premier temps, est-ce que... Il faudrait retirer l'amendement à l'article 17.

Mme Dufour : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Jacques) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'article... l'amendement à l'article 17 de la loi édictée?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Jacques) : Consentement. Mme la ministre, vous avez maintenant un nouvel...

Des voix : ...

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée!

Mme Dufour : M. le Président, je vous aime de plus en plus!

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée, vous avez maintenant un amendement à l'article 17 de la loi édictée.

Mme Dufour : C'est une belle projection. Je vais lire l'amendement, donc article... le nouvel amendement. Article 1, 17 de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments : Remplacer, à l'article 17 de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments, proposé par l'article 1 du projet de loi, le troisième alinéa par le suivant :

«Malgré le deuxième alinéa du présent article et l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, nul n'a droit d'accès :

«1° à l'adresse de l'établissement ou du lieu d'une personne qui offre des services d'hébergement ou des services d'aide aux personnes victimes de violence et d'une personne qui regroupe des personnes ou des groupements de personnes offrant de tels services;

«2° au nom et à l'adresse d'un propriétaire de bâtiment qui a soumis au ministre une demande mentionnant que l'accessibilité à ces renseignements pourrait mettre en péril sa sécurité ou celle d'un occupant ou d'un utilisateur.»

L'article tel qu'il serait rédigé avec l'amendement, donc l'article 17 :

«17. Le ministre tient un registre en matière de performance environnementale des bâtiments qui contient les renseignements déterminés par règlement du gouvernement.

«Les renseignements contenus dans le registre ont un caractère public.

«Malgré le deuxième alinéa du présent article et l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, nul n'a droit d'accès :

«1° à l'adresse de l'établissement ou du lieu d'une personne qui offre des services d'hébergement ou des services d'aide aux personnes victimes de violence et d'une personne qui regroupe des personnes ou des groupements de personnes offrant de tels services;

«2° au nom et à l'adresse d'un propriétaire de bâtiment qui a soumis au ministre une demande mentionnant que l'accessibilité à ces renseignements pourrait mettre en péril sa sécurité ou celle d'un occupant ou d'un utilisateur.»

Alors, comme je le mentionnais lorsque j'ai déposé le premier amendement, l'objectif est vraiment de... dans le cas où il y aurait des gens qui auraient... disons, leur sécurité serait à risque, il serait possible, donc, de demander de... que l'information, là, leur nom et leur adresse, ne soit pas publique. Et c'est un élément, là, qui avait été ajouté à la loi n° 16 sur l'aménagement et l'urbanisme, l'article 167, je crois, de mémoire. Et c'est sensiblement, là, les mêmes informations qu'on pourrait, donc... Ils pourraient demander au greffier d'une ville de retirer le nom et l'adresse du registre municipal, bien, ici, ils pourraient le faire aussi, de se... faire demander que ce soit retiré de ce registre.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 17 de la loi édictée?

Mme Dufour : J'ai juste oublié un petit... petit élément, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Oui, Mme la députée.

Mme Dufour : D'abord, je voulais le resouligner, là, c'est vraiment dans le but d'assurer la sécurité, surtout, des femmes en situation de violence conjugale, mais aussi je voudrais remercier l'ouverture du ministre d'avoir accepté d'intégrer cette modification-là au projet de loi.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup.

M. Charette : ...on est tout à fait d'accord, et merci à la collègue pour la proposition. Donc, on sera en mesure d'appuyer le projet d'amendement.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 17 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 17 amendé? Donc, est-ce que l'article 17, amendé, de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. M. le ministre, nous revenons à l'article 23.

• (18 h 10) •

M. Charette : Merci, M. le Président.

«23. Lorsque l'application d'une disposition d'un règlement pris par le gouvernement en vertu de la présente loi relève d'une municipalité et qu'un manquement à cette disposition peut donner lieu à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire, celle-ci peut également être imposée par toute municipalité désignée à cette fin par le gouvernement lorsque le manquement est constaté sur son territoire. Une telle sanction ne peut toutefois se cumuler avec celle que la personne désignée par le ministre peut également imposer à la même personne en raison des mêmes faits survenus le même jour.

«Les dispositions de la présente loi relatives aux sanctions administratives pécuniaires s'appliquent à la municipalité qui impose une telle sanction, avec les adaptations nécessaires et selon les conditions déterminées par le gouvernement, lesquelles incluent la possibilité de contester la décision devant la cour municipale compétente ainsi que les modalités liées au recouvrement des montants dus à ce titre.

«La municipalité qui impose une sanction administrative pécuniaire peut exiger des frais liés au recouvrement de ce montant.

«Les montants perçus par la municipalité en vertu du présent article lui appartiennent et, exception faite des frais de recouvrement, doivent être affectés au financement de mesures et de programmes dans le domaine de la transition énergétique des bâtiments.»

Le commentaire. Cet article, comparable à l'article 115.28 de la Loi sur la qualité de l'environnement, permet à une municipalité responsable de l'application d'une disposition d'un règlement pris en vertu de la loi édictée par le projet de loi d'en assurer l'application au moyen de l'imposition de sanctions administratives pécuniaires, tout comme le ferait le ministre. Les articles 21 et 22 de la loi édictée s'appliquent à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire. Le dernier alinéa de cette disposition impose par ailleurs à la municipalité d'affecter les montants perçus lors de l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire au financement de mesures et de programmes dans le domaine de la transition énergétique des bâtiments.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. J'ai cru comprendre que Mme la députée de Mille-Îles voulait intervenir sur l'article 23.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Vous lisez dans les pensées. Donc, premièrement, j'aimerais savoir, dans le fond... Ce que je comprends, parce qu'on dit que les... Le premier paragraphe, là, de l'article 23, on dirait... on dit : Une telle sanction ne peut se cumuler en raison des mêmes faits survenus le même jour. Mais on comprend que, si c'est les mêmes faits survenus sur deux jours, ils pourraient être sanctionnés doublement.

M. Charette : ...eu le débat, là, lors de l'étude de la présente loi. Si c'est une infraction qui est répétée, effectivement, il peut y avoir... il peut y avoir plus d'une infraction. Je vous donne l'exemple puis je ne dis pas que c'est ce qui... ce qui va s'appliquer, mais si une personne, par exemple, laisse sa voiture dans un endroit où elle n'a pas le droit, elle a une première contravention. Si sa voiture est encore là le lendemain, elle pourrait de nouveau avoir... Et c'est pour ça que, sur certaines rues à Montréal, on voit une petite pile de contraventions qui se sont accumulées.

Mais, encore une fois, c'est appliqué de façon... Dans le cas présent, là, ce serait appliqué de façon intelligente. Ce n'est pas le but de collecter de l'argent, et de retourner 24 heures après, et, dès que le 24 heures se termine, en ajouter une autre, là. C'est fait de façon diligente et intelligente. Mais, oui, théoriquement, une même infraction peut être sanctionnée plus qu'une fois si elle n'est pas corrigée, là, dans un laps de temps, là, qui est déterminé. Et pourquoi pas la même journée et pas le même cumul? C'est : si un inspecteur du ministère de l'Environnement et un inspecteur de la ville, la même journée, constatent l'infraction, les deux ne peuvent pas... les deux ne peuvent pas y aller d'une contravention chacun de leur côté.

Mais peut-être ajouter une petite référence supplémentaire, puis c'est signe de la collaboration, là, que l'on veut et que l'on souhaite avec les municipalités. C'est la première fois qu'on viendrait permettre à une municipalité d'appliquer le régime de sanctions administratives pécuniaires du gouvernement, donc c'est... Tout... pas tout à l'heure, mais au moment de la consultation, les municipalités parlaient du défi financier que pouvait permettre ou engendrer la transition énergétique. Donc, c'est une nouveauté de dire : Non seulement vous pouvez appliquer notre régime de sanctions, mais vous allez, de surcroît, avoir des moyens de financer des mesures de transition énergétique à travers les sommes recueillies, là, des sanctions administratives pécuniaires.

Mme Dufour : Je vais aller, justement, sur le dernier paragraphe. Ce qu'on comprend, c'est que les villes qui voudraient... c'est ça, qui percevraient des montants, là, des sanctions, pour pouvoir l'affecter au financement de mesures et de programmes dans le domaine de la transition énergétique, ça veut dire qu'elles devront avoir créé un fonds, j'imagine, parce que...

M. Charette : Ou avoir des mesures de transition énergétique qui sont désignées et les affecter à ces mesures-là.

Mme Dufour : Oui, mais pour affecter, il faut qu'il y ait un fonds. Le fonds, il faut qu'il ait été créé pour pouvoir dire, bien : Ça va aller à cette mesure-là, parce que, si les... si la perception va au fonds général, il n'y a pas de suivi, là, que les sommes vont directement au fonds. Donc, normalement, c'est... il faut créer un fonds.

M. Charette : ...ce que l'on souhaite et que l'on vise, et les villes nous demandent de participer à la réglementation, elles le feront... mais c'est... on veut faire ça simple le plus possible. Donc, ça pourrait être affecté directement à une dépense en lien avec la transition énergétique. Donc, pas nécessaire, là, d'y aller d'une structure formelle, création d'un fonds. Donc, s'il y a une dépense municipale qui est associée à la transition énergétique, tel revenu pourrait tout simplement être attribué à la dépense en question.

Mme Dufour : Et comment... comment le ministère... Ou, en fait, quel ministère va suivre ça? Est-ce que ça va être les Affaires municipales ou ça va être le ministère de l'Environnement, à savoir que les sommes ont été affectées au financement de mesures dans le domaine de la transition énergétique des bâtiments?

M. Charette : L'imputabilité première reviendrait au ministère de l'Environnement, mais il y a de ces partenariats-là qui sont établis avec le MAMH. La réglementation va pouvoir l'établir aussi, là, de façon plus claire. Mais on ne veut pas rendre l'exercice... En fait, on veut que ce soit un avantage pour les villes, qu'il ne soit pas trop compliqué à administrer, et c'est l'engagement qu'on a pris avec les municipalités, là, d'établir cette réglementation-là avec elles.

Mme Dufour : Et quels types de mesures vont être comprises, ou programmes, dans le domaine de la transition énergétique des bâtiments? Là, je pose la question parce qu'en fait il pourrait y avoir un moment où les municipalités soient appelées, disons, à faire l'inspection, imposer des sanctions. Si, au moment qu'elles le font, elles n'ont pas de programme, pour toutes sortes de raisons, tu sais, est-ce que ça va être plus large pour permettre plus de possibilités? Comme on est venus, dans un projet de loi sur la fiscalité municipale à l'automne dernier, donner la possibilité aux municipalités d'utiliser le fonds de stationnement pour créer des pistes cyclables, par exemple. Donc, je voudrais avoir une idée, là, de quelle... c'est quoi, l'intention qu'on voit comme mesures puis la flexibilité qu'on va donner aux villes par rapport à ça.

M. Charette : Peut-être deux choses. Une première à préciser, on ne s'attend pas à ce qu'il y ait des millions et des millions qui soient générés. On a vu, selon les catégories d'amendes, s'il y a des sanctions à 250 $, il y en a dont la catégorie implique des amendes... enfin, je dis «amendes», des sanctions administratives pécuniaires beaucoup plus élevées, là. Il n'y a pas des millions, des milliards, pour les municipalités, à aller chercher là.

Mais, à savoir si une municipalité n'a pas de mesure de transition énergétique... Bien, peut-être rappeler, la semaine dernière, on a fait une belle annonce, 500 millions de dollars pour les municipalités pour leur permettre de développer un plan climat. Chaque municipalité et MRC va recevoir de l'argent de ce fonds-là. Donc, on peut penser que toutes les municipalités et MRC vont avoir des mesures de transition énergétique, donc, du coup, des dépenses admissibles pour bénéficier, là, des revenus des SAP.

Mais, étant donné... On le disait, 1 000 bâtiments au départ, 5 000 par la suite, avantage aussi la performance environnementale des bâtiments. Mais on ne présume pas que 100 % de ces bâtiments-là seront en infraction. Un petit pourcentage avec des sanctions, par moment, qui sont de quelques centaines de dollars, donc, ce n'est pas une source de revenus immense, mais c'est une source de revenus supplémentaire, là, pour les municipalités.

Mme Dufour : Bien, justement, est-ce que c'est vraiment une source de revenus supplémentaire? Si ce qui est imposé, c'est 250 $, le surplus de travail que ça implique pour un inspecteur et les rapports, les suivis, etc., et qu'au bout du compte la municipalité ne peut pas l'appliquer pour payer son inspecteur, mais plutôt qu'elle doit l'affecter à une mesure de transfert énergétique des bâtiments, donc, ce n'est pas... Il n'y a pas de gain ici, là, c'est une dépense pour les municipalités.

• (18 h 20) •

M. Charette : Il y a aussi, on le voit, puis c'est la même chose pour les tickets de stationnement ou d'autres types d'infraction... il y a des frais administratifs qui peuvent... qui peuvent être facturés. Là, on parle de frais de recouvrement pour... pour couvrir les... au niveau administratif, ce que ça génère comme dépenses pour la municipalité. Mais d'entrée de jeu, là, ce n'est pas des millions, je le mentionne, mais les frais de recouvrement, eux, ne seraient pas affectés aux mesures de transition énergétique spécifiquement, et ces frais-là pourraient être conservés, là, par la municipalité.

Mme Dufour : Et les frais pour recouvrement, ça s'ajoute aux 250 $?

M. Charette : Un petit peu comme, là, je ne le sais pas, je ne le souhaite pas, mais si la collègue a eu un ticket de stationnement ces... ces derniers temps, et encore là je ne le souhaite pas... Mais j'ai mon fils qui m'a amené un beau ticket il y a quelques jours, donc il y a un montant, et il y a des frais supplémentaires. Et je vous rassure, j'ai dit à mon fils qu'il devait lui-même payer son ticket et que le papa ne remboursait pas le ticket en question.

Mme Dufour : J'en prends note pour mes filles quand elles seront en âge de conduire. Je vais poser une question aussi concernant une sanction. Est-ce qu'une ville pourrait être sanctionnée, une MRC pourrait être sanctionnée si elle-même est en défaut par rapport à ses bâtiments?

M. Charette : Si une municipalité est en défaut, à savoir ce sont ses inspecteurs qui pourraient...

Une voix : ...

Mme Dufour : Non, pas nécessairement ses inspecteurs, mais, si elle-même est en défaut, n'a pas transmis sa cote, n'a pas...

M. Charette : Oui, oui. Bien, en fait, les municipalités... comme le gouvernement du Québec devra afficher sa cote sur ses bâtiments. Donc, c'est des obligations, là, qui vont s'appliquer aussi aux municipalités et aux... aux instances, aux bâtiments publics.

Mme Dufour : OK. Et les municipalités vont être dans la première phase, dans les premiers groupes...

M. Charette : Tout dépend de la grandeur du...

Mme Dufour : Pour les bâtiments de 2 000 mètres carrés et plus, si je ne me trompe pas. C'est ça. Excellent. OK.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 23 de la loi édictée? Donc, est-ce que l'article 23 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. M. le ministre, l'article 24.

M. Charette : Merci, M. le Président. Donc, 24 : «Les dispositions du chapitre V de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent au présent chapitre et aux dispositions pénales prévues par règlement.»

La Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages a été sanctionnée en 2022 et vise notamment à rassembler dans une seule et même loi l'ensemble des instruments permettant au ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs d'appliquer certaines lois dont il a la charge de l'application. C'est le cas notamment de ses pouvoirs d'imposition de sanctions pénales. L'article 24 indique donc que les dispositions relatives à l'imposition de sanctions pénales prévues dans cette loi s'appliquent dans le cadre de la Loi sur la performance environnementale des bâtiments et de ses règlements d'application.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 24 de la loi édictée? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Juste pour m'assurer, là. Je comprends bien, on dit «les dispositions du chapitre V» et... de la loi, là, sur les barrages, et le titre de cette section-là, quand on la regarde, c'est «Travaux exécutés par le ministre». Est-ce que c'est vraiment à ça qu'on a fait référence?

M. Charette : Le titre que moi, je vois, c'est peut-être l'emplacement de la collègue, là, qui n'est pas le bon... le titre, c'est tout simplement : «Dispositions pénales».

Une voix : ...

M. Charette : Ah oui! Ce n'est pas la section V, c'est le chapitre V.

Mme Dufour : Ah! merci. Merci beaucoup. D'accord. Merci. OK, c'est là qu'on voit des sommes quand même, somme toute, beaucoup plus imposantes.

M. Charette : Plus élevées.

Mme Dufour : Là, on va les voir, j'imagine, dans les...

M. Charette : L'article 25, entre autres, on va aborder la question.

Mme Dufour : Article 25. C'est ça. Parfait.

Le Président (M. Jacques) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'article 24 de la loi édictée, est-ce que l'article 24 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. M. le ministre, article 25.

M. Charette : Merci, M. le Président.

«25. Quiconque contrevient à l'article 4, 6 ou 18 est passible d'une amende :

«1° dans le cas d'une personne physique, de 1 000 $ à 100 000 $;

«2° dans les autres cas, de 3 000 $ à 600 000 $.»

Et le commentaire. Cet article prévoit les amendes dont pourra être passible une personne à la suite de la commission d'une infraction pour les infractions de la catégorie de gravité objective la moins élevée, c'est-à-dire celles de la... celles relatives à la production de certains documents et à l'affichage et la divulgation de certaines informations.

Donc, oui, déjà beaucoup plus élevés que les articles précédents, mais c'est des montants qui sont les moins... en fait, ça correspond à la catégorie objective la moins élevée, donc il y a un potentiel de sanctions encore beaucoup plus élevées, là, que les montants que l'on peut lire à l'article 25.

Le Président (M. Jacques) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le Président. M. le ministre, une amende de 100 000 $, c'est... ce n'est pas rien, là. Puis on commence. Comme... c'est un petit peu... c'est... bien, je parle ici d'une personne physique, alors c'est juste 1 000 $ à 100 000 $. Est-ce qu'on vise... Comme une amende à 100 000 $, c'est pour quelqu'un qui a fait la même infraction plusieurs fois ou... C'est juste, dans la première partie, là, je trouve que le «range» est intéressant. Je n'ai pas de trouble nécessairement avec une infraction de 100 000 $, mais, quand même, on doit poser la question : Comment ça peut arriver à une personne physique qu'il reçoit une amende de 100 000 $?

M. Charette : La détermination de la peine ne relève pas du ministère. Là, on est au pénal, donc c'est réellement le juge ou la juge qui va déterminer la peine. Jusqu'à maintenant, la... le montant maximal, sauf erreur, je m'en remets aux juristes, là, mais, à ma connaissance, jusqu'à maintenant, le montant maximal n'a jamais été... pour une première infraction, sauf erreur, là, ça n'a jamais été imposé, comme sanction. Je ne veux pas...

Une voix : ...

M. Charette : On pourrait faire la vérification. Bien, le sentiment général que j'ai, pour avoir regardé, à une certaine époque, la question, je pense que ce n'est jamais le montant maximum, jusqu'à maintenant, qui a été imposé suite à la commission d'une infraction. Mais c'est à la discrétion du juge ou de la juge, là, de déterminer la peine. Et, encore là, 1 000 $ à 100 000 $, 3 000 $ à 600 000 $, c'est pour la catégorie objective la moins élevée des sanctions pénales.

M. Kelley : Parfait. Pour la deuxième partie, on parle de 3 000 $ à 600 000 $. Dans les autres cas...

M. Charette : Donc, les personnes morales.

M. Kelley : Ah! OK, les personnes morales. OK. Et, quand même, une amende de 600 000 $, c'est un montant sérieux. Alors, je pense que les indications sont là. Et, quand même, les options pour un juge d'un jour imposer un montant comme ça, ce n'est pas une mauvaise chose, comme on dit. S'il y a quelqu'un qui veut vraiment, vraiment refuser d'accepter des règlements et, quand même, des règles qui sont inscrites dans ce... loi, je pense... projet de loi, je pense, c'est important. Parce qu'on sait que, des fois, des citoyens peuvent avoir leur propre idée sur comment les choses doivent marcher, alors on veut s'assurer que tout le monde respecte qu'est-ce qui est écrit dans ce projet loi.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci. Je voudrais juste savoir comment c'est déterminé, laquelle des sanctions. Parce que, là, on vise quatre articles, la divulgation, la performance, je pense, la norme, là, d'atteindre la norme, et 18, c'est... mon Dieu!, c'est beaucoup plus... c'est l'affichage. Voilà. Alors, comment on détermine quelle sanction, selon quelle infraction et la gravité, là? Qui déterminera... qui va le déterminer selon quel cas?

M. Charette : Je vais y aller d'une réponse très générale, et notre collègue va pouvoir compléter, n'étant pas juriste. Il y a des catégories qui sont établies, et les barèmes, c'est-à-dire les montants applicables, sont déterminés par catégories, mais comment la gravité ou la catégorie est déterminée, je vais laisser le collègue répondre.

Le Président (M. Jacques) : Me Woitrin.

M. Woitrin (Pierre) : Oui. Effectivement, il existe des barèmes, on a vu des barèmes pour les SAP tout à l'heure, donc qui... qui se reflètent dans... pour les sanctions pénales aussi. Ça fait que, dans le fameux cadre auquel... je pense que le cadre est public, en tout cas, vous devriez y avoir accès, on a... on a le même type de barèmes par type de manquement qui est effectué. Ça fait que, lorsque des dispositions comme celles-là sont rédigées, on se colle à ce qui a été fait dans d'autres lois pour des manquements qui sont similaires et qui eux-mêmes sont calqués aussi sur ce barème.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, je comprends qu'il est l'heure, on va... on va cesser. Mais on a fait référence à quelque chose, une information qui était publique, un cadre qui était public...

• (18 h 30) •

M. Woitrin (Pierre) : ...auquel on a fait référence tout à l'heure, je me réfère à l'article 20 dans la... 21 de la LMA, la M-11.6, la loi sur les barrages, là, qu'on appelle : «Le ministre élabore et rend public un cadre général d'application des SAP...» Donc là, on a un barème, on a aussi un barème pour les sanctions pénales qui permet... Donc, lorsqu'on a ce type d'exercice là à faire pour la détermination des amendes pénales, qui nous sert de base et qui est vraiment calqué sur les SAP aussi... On le trouve sur le site du ministère, à ma connaissance.

Mme Dufour : OK.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 25... 25?

Mme Dufour : ...mais là on est...

Le Président (M. Jacques) : Il y en aura?

Donc, compte tenu de l'heure, nous suspendons nos travaux jusqu'à demain, 8 heures, pour une séance de travail. Merci. Bonne journée.

(Fin de la séance à 18 h 31)