Journal des débats de l'Assemblée nationale

Le Président: MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je voudrais faire une motion qui est la suivante:

«Qu'en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre la présentation et l'adoption du projet de loi n° 414, Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal:

«Le premier paragraphe de l'article 19, les articles 20 et 22, les mots "ou sur un fait personnel" au quatrième paragraphe et le septième paragraphe de l'article 53, les premier, deuxième, troisième et cinquième paragraphes de l'article 54, les articles 71 à 73, les deuxième et troisième alinéas de l'article 84, les mots "ou à la demande d'un député" au premier alinéa de l'article 86 ainsi que le deuxième alinéa du même article, les deuxième, troisième et huitième paragraphes de l'article 87, les articles 88 à 94, 100 et 101, 105 à 108, 110 à 114, 157, 164 et 165, 175 et 176, les mots "et, le cas échéant, de ses observations, conclusions et recommandations" à l'article 177, les articles 194 et 195, 205 à 210, les articles 212, 213, 215, 216, 220, 222, 230, 232, les mots "à l'étape prévue des affaires courantes" de l'article 233, les articles 236 et 237, le deuxième alinéa de l'article 239, les articles 240 et 241, 243, le deuxième alinéa de l'article 244, les articles 245 et 246, 247, les mots "et l'adoption du projet de loi est fixée à une séance subséquente" au deuxième alinéa de l'article 248, les articles 249 à 251, le premier alinéa de l'article 252 ainsi que les premier et troisième alinéas de l'article 253, l'article 254, les deuxième et troisième alinéas de l'article 256, l'article 257, et les articles 304 à 307 soient suspendus jusqu'à l'adoption dudit projet de loi et que;

«Il soit permis dès l'adoption de la présente motion de procéder à l'étude du projet de loi n° 414, Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal, malgré l'article 54;

«Il soit permis à un ministre de procéder à la présentation dudit projet de loi à l'étape des affaires du jour malgré l'article 53;

«Par la suite, la durée du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 414, Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal, soit fixée à un maximum de 60 minutes, dont 25 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 25 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes aux députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption du principe soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Après l'adoption du principe du projet de loi, un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse proposer de l'envoyer en commission plénière pour étude détaillée; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse proposer que l'Assemblée se constitue en commission plénière; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«La durée de l'étude détaillée du projet de loi n° 414, Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal, en commission plénière soit fixée à un maximum d'une heure après le début de ses travaux et que les articles étudiés ainsi que les amendements proposés en cours d'étude soient mis aux voix sans appel nominal;

«Le président de la commission plénière, à l'expiration de ce délai, mette aux voix immédiatement, sans débat et sans appel nominal, les articles et les amendements dont la commission n'aurait pas disposé, y compris les amendements que le ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude, mais dont il saisira le président de la commission à ce moment, le titre et autres intitulés du projet de loi et fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix sans appel nominal;

«Un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse, plus d'une fois au cours d'une même séance, proposer de faire rapport à l'Assemblée que la commission plénière n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«La durée du débat sur l'adoption du projet de loi n° 414, Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal, soit fixée à un maximum de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes pour les députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption du projet de loi soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Au cours du débat sur l'adoption du projet de loi n° 414, Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal, un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse faire motion pour qu'il soit envoyé en commission plénière en vue de l'étude des amendements qu'il indique; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal; en commission plénière, l'étude soit limitée aux amendements proposés; la durée du débat en commission plénière soit fixée à un maximum de 15 minutes dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes pour les députés indépendants et deux minutes de réplique au ministre qui présente le projet de loi, au terme de laquelle les amendements seraient mis aux voix immédiatement et sans appel nominal; après quoi le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultés ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix immédiatement sans débat et sans appel nominal;

(10 h 10)

«L'ajournement du débat puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«L'ajournement de l'Assemblée puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Le retrait d'une motion puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Outre les dispositions prévues à la présente motion, tous les votes soient faits à main levée, à moins qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal;

«L'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 10 heures, jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux;

«Sous réserve de ce qui précède, les dispositions du règlement particulières à la période des travaux intensifs soient appliquées;

«Les règles ci-hauts mentionnées puissent s'appliquer jusqu'à l'adoption du projet de loi n° 414, Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal.»

Voilà la motion, M. le Président.

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Avant de débattre de la recevabilité de cette motion de suspension dont la simple écoute de sa lecture démontre l'ampleur – on a ici cinq pages de motion devant nous – je vais vous demander de pouvoir suspendre les travaux de manière à ce qu'on regarde plus attentivement le contenu de la motion, pour voir jusqu'à quel point les différentes dispositions de notre règlement ont été jetées à la poubelle et s'assurer que, dans le cadre de ce qui est raisonnable, nous puissions avoir des travaux de parlementaires comme la population nous le demande.

Le Président: Très bien. Écoutez, je pense que votre demande est conforme aux usages que nous avons à l'Assemblée dans de pareils cas.

Alors, je vais suspendre les travaux 30 minutes, le temps de permettre aux membres de l'Assemblée de prendre connaissance de la proposition faite par le leader du gouvernement, du texte du projet de loi.

(Suspension de la séance à 10 h 12)

(Reprise à 10 h 48)

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. J'avais accordé 30 minutes pour prendre connaissance. À ce moment-ci, je pense que le moment serait venu de voir s'il y a des représentations qui veulent être faites sur la recevabilité de la motion, parce que, dans quelques instants, j'aurai à statuer.

Alors, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je vais essayer d'être le plus bref possible malgré que la motion soit plutôt vaste. Trois points. Je vais commencer, comme premier point, par une mise en contexte de cette motion. Je sais bien que ce n'est pas la première fois que l'Assemblée a devant elle une telle motion de suspension, puis qui s'appuie sur 183.

Je voudrais quand même rappeler que cette motion... Il faut toujours lire la motion avec le projet de loi qui l'accompagne. Ce n'est pas pour rien que le règlement demande que la motion soit accompagnée du projet de loi. Alors, le projet de loi, c'est quoi, comme sujet? C'est un sujet qui a maintenant au moins un an de vie, M. le Président. C'est un débat qui existe depuis un an, celui du pelletage des factures dans la cour des municipalités. On en parle depuis tellement longtemps.

Depuis un an, à de multiples reprises, le législatif, organe que nous formons par cette Assemblée nationale, a pressé le gouvernement de lui présenter des pistes de solution, a demandé au gouvernement de faire preuve de transparence, de cesser de travailler portes closes et de démontrer à l'ensemble de la population ce qu'il y avait dans ses cartons. Depuis un an, je ne sais pas combien de fois – on n'a pas fait le répertoire – à combien de reprises de ce côté-ci nous nous sommes levés pour demander au gouvernement d'agir, de proposer, de faire connaître sa position.

(10 h 50)

Le point culminant de la relation qui s'est établie entre l'exécutif et le législatif dans le cadre de ce dossier, ça a été au mois de février dernier. Il y a à peine un mois, M. le Président, vous vous en souvenez sans doute, je faisais partie, avec l'ensemble de mes collègues de cette Assemblée des deux côtés, d'une Assemblée, donc, qui avait été convoquée, 125 députés qui avaient été convoqués par l'Exécutif qui avait décidé que nous devions siéger en séance extraordinaire.

Je tiens à vous rappeler cette mise en contexte qui me semble excessivement importante dans la mesure où, à ce moment-là, nous avons vu combien l'exécutif décidait d'utiliser l'institution que représente l'Assemblée nationale comme un simple outil de marchandage, de chantage, comme un hochet. Et, lorsqu'on a à regarder cette motion de suspension des règles, surtout si on regarde l'article 2.8 de notre règlement, j'ai l'impression qu'on doit, en l'analysant – et, bien sûr, je vous convierai à analyser l'ensemble du règlement – tenir compte de l'utilisation que fait ou veut faire l'exécutif de l'Assemblée nationale du législatif. Lorsqu'on pense surtout à cette séance, c'est un peu surréaliste, M. le Président. Lorsque la population s'aperçoit que le gouvernement, l'exécutif, convoque 125 membres de l'Assemblée nationale élus par la population à venir siéger pour régler un problème urgent – urgent parce que ayant trop tardé à obtenir des réponses de l'exécutif lui-même – et que l'exécutif lui-même décide de reporter à plus tard ce qui semblait pourtant déjà urgent, selon lui, à ce moment-là, on s'aperçoit que la notion d'urgence a trouvé un nouveau sens; elle devient, cette notion d'urgence, la clé pour ouvrir la porte à ridiculiser les institutions, à bafouer l'Assemblée nationale, à prendre finalement en otages les représentants de la population.

Je vous convie donc, M. le Président, dans l'analyse de notre règlement sur cette motion, à considérer l'article 2.8°, où on dit: «Outre les pouvoirs que la loi lui confère, le président [...] exerce les autres pouvoirs nécessaires à l'accomplissement de ses fonctions et au maintien des droits et privilèges de l'Assemblée et de ses membres.»

Ce que je suis en train de vous dire – et j'arriverai à mon deuxième point, qui est l'article 183, bien sûr, et je connais vos décisions concernant l'article 183 – c'est que nous sommes devant une situation extraordinaire, dans la mesure où nous avons déjà constaté la façon dont l'exécutif, qui vous présente cette motion, a joué, utilisé l'Assemblée nationale sous prétexte d'une urgence qui se reportait de date en date, à la volonté de l'exécutif lui-même. Ce qui nous amène à l'article 183, que vous avez à analyser en tenant compte de votre devoir, qui est indiqué à l'article 2.8°, de maintenir les droits et privilèges de l'Assemblée, de maintenir le respect de l'institution là où les Québécois demandent que nous l'ayons et de rappeler à l'ordre le gouvernement.

Selon votre décision et les décisions qui ont déjà été rendues, si l'urgence n'a pas à être prouvée, qu'en est-il, M. le Président, lorsque la preuve, au contraire, a, elle, déjà été faite? C'est une chose de dire que l'urgence n'a pas à être prouvée, mais lorsque nous avons déjà en preuve... Et je vous signale, voilà un cas d'exception, dans ce cas-ci, qui nous distingue des autres décisions rendues avant. Nous avons déjà, en face de nous, une convocation pour la même raison, avec la même motion, à une séance extraordinaire que le gouvernement a lui-même reportée. Nous avons donc la preuve que l'exécutif lui-même a prouvé que l'urgence n'existait pas. Il y a une règle, M. le Président, en droit qui veut que nul ne peut invoquer sa propre turpitude.

Eh bien, cette règle, elle s'applique dans l'interprétation que vous devez faire du règlement, de l'article 183, en fonction de votre devoir qui vous est donné par l'article 2.8°, devoir qui vous est donné non pas par l'exécutif, mais par l'Assemblée nationale, qui vous est donné par le législatif, que vous occupez cette fonction pour préserver, protéger, que c'est votre devoir qui vous est donné de maintenir l'institution qu'est l'Assemblée nationale à un degré de respectabilité qui ne doit jamais et en aucun cas être affectée par des manoeuvres de l'exécutif. Et je vous soumets que, avec la convocation extraordinaire qui a eu lieu en février, qui a laissé 125 députés au pas de la porte à 30 minutes d'une séance, vous avez la preuve, au contraire, de cette fausse urgence parce que l'exécutif lui-même fait en sorte de nous démontrer depuis un an qu'il a le contrôle d'un échéancier, de date butoir en date butoir, qu'il contredit par ces manoeuvres-là le principe même ou le fait même qu'il y aurait urgence.

Je termine, M. le Président, en vous disant que, s'il fallait que vous jugiez, après lecture, considération, cette motion recevable, je voudrais que vous ayez à l'esprit ce que peuvent penser l'ensemble des gens qui nous écoutent et ceux qui en liront les comptes rendus. Je voudrais que vous ayez à l'esprit aussi l'apparence, la perception, l'impression que donnera une décision reconnaissant cette motion recevable pour l'ensemble de la population. Donnera-t-on le message qu'a déjà lancé l'exécutif en février dernier, que l'Assemblée nationale n'était rien d'autre qu'un outil qu'il pouvait manipuler à son gré? Est-ce qu'on va persister dans ce message qui a été envoyé à la population que nous n'étions rien d'autre que des marionnettes dans un théâtre pour lequel l'exécutif voulait faire un scénario, ou si nous ne sommes pas, M. le Président, des représentants élus démocratiquement?

La démocratie, ça se prouve tous les jours. Nous sommes les représentants élus de la population et nous avons un devoir à faire. S'il fallait que vous décidiez que cette motion est recevable, je vous rappelle qu'il est important, dans votre décision, de tenir compte de l'impression qui serait donnée. Je vous dirais, comme nouveau député, que j'ai eu à entendre souvent les propositions que vous avez faites concernant la réforme de notre règlement. Si vous décidiez que cette motion devait être recevable, j'espère et j'anticipe que votre décision parlera de cette réforme prochaine, parce que, à mon avis, il y a un message à envoyer à la population sur ce que nous représentons. Et j'espère, M. le Président, s'il fallait que vous décidiez que cette motion est recevable, que cette décision contiendra un rappel à l'ordre à l'exécutif, un rappel à l'ordre au gouvernement qui utilise peut-être des dispositions pour faire le contraire, pour faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement, pour faire le contraire de ce qu'est l'esprit de notre règlement.

Ce que nous sommes comme institution, M. le Président, nous sommes ceux qui faisons la loi. Nous ne sommes pas ceux qui donnons un sceau, une étampe à une loi décidée dans un Conseil des ministres à porte close. Nous avons un mandat, de ce côté-ci, à scruter ce que fait la partie ministérielle, mais l'ensemble des députés, comme institution qui représente l'Assemblée nationale, le législatif, nous sommes ceux qui représentons la population. Si ses représentants ne sont que de simples marionnettes pour le gouvernement, il y a une faille dans notre règlement. Et, si votre décision est à l'effet que la motion est recevable, M. le Président, ce dont je doute fortement quand on constate le précédent qui s'est produit en février dernier, où le gouvernement a lui-même fait la preuve qu'il n'y avait pas urgence, si vous décidez qu'elle est néanmoins recevable, M. le Président, je crois que vous devriez ajouter de l'argumentation pour rappeler à l'ordre le gouvernement face à une utilisation abusive du règlement de cette institution et que vous devriez lancer très rapidement un message à la population que l'Assemblée nationale ne se laissera pas faire devant ce gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, merci, M. le leader adjoint de l'opposition officielle. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je suis d'abord très heureux de voir que le leader adjoint de l'opposition n'a, en aucune façon, présenté de l'argumentation quant à la recevabilité de la motion. C'est une motion ordinaire, habituelle, que nous passons, dans les circonstances, selon les besoins. Il a argumenté; je l'ai laissé faire, M. le Président. Je vous ai simplement fait mention à un moment donné que je me demandais s'il ne discutait pas de façon indirecte ce qu'il n'a pas le droit de faire directement, c'est-à-dire l'urgence.

(11 heures)

L'urgence. Il dit que, lui, il représente des gens à l'Assemblée; nous aussi. Il y a une division de pouvoir entre l'exécutif et le législatif. Ça a très bien été, puisque le premier ministre avait décidé, selon certaines circonstances, de demander la convocation de l'Assemblée et, après décision, de demander la révocation de cette décision. Et le président, de ce fait, a accepté, à ce moment-là, d'agir en conséquence de ces pouvoirs qu'il avait. Donc, il y a, quant à moi, une nette distinction entre les pouvoirs de l'exécutif et les pouvoirs du législatif, les pouvoirs de l'Assemblée nationale. Ça, ça a été démontré à la date dont fait mention le député leader de l'opposition.

Quant à la question de l'urgence, c'est aux membres de cette Assemblée – toutes les décisions ont été rendues en ce sens – de décider. Deuxièmement, quelle est la sanction de la décision que nous allons prendre ici, à cette Assemblée, puisque le président n'a pas à déterminer s'il y a urgence ou pas urgence? C'est la population qui le décidera en temps et lieu, et nous en sommes très conscients. C'est pour ça, M. le Président, que, si aujourd'hui on arrive avec une telle motion, c'est que, malgré tous les efforts qui ont été faits, toutes les possibilités qui nous ont été données, il y a encore à ce moment-ci des décisions qui doivent être prises par les représentants municipaux. Je ne veux pas rentrer dans le fond, M. le Président, le ministre responsable des Affaires municipales y viendra.

Ce sur quoi je veux davantage peser, M. le Président, c'est qu'à ce moment-ci la motion qui est devant vous est une motion habituelle, normale, que tous les gens qui sont de l'opposition actuelle alors qu'ils étaient au gouvernement ou que nous qui sommes maintenant au gouvernement alors que nous étions dans l'opposition officielle avons eu à regarder. Et, à toutes les fois, le président a déclaré que la motion qui était devant nous était recevable.

D'un autre côté, M. le Président, je vous dirai que, si le député veut faire des amendements au règlement, des changements au règlement... Vous avez d'ailleurs initié, M. le Président, ces choses. Nous avons, de notre côté, regardé au niveau de notre caucus et d'un comité de travail dans notre parti politique, avec l'aide de madame la responsable de la whipperie, Mme la députée de Terrebonne. Je vous dirai que nous avons, de notre côté, fait notre travail. Il s'agira que vous nous réunissiez et que vous regardiez avec les gens de l'opposition et les gens du gouvernement la réponse à la question qui est posée par le député. Et j'aimerais bien voir quelle est la résolution qu'il nous présentera, ou la motion qu'il présentera, ou le changement qu'il nous présentera sur la question de l'urgence.

Alors, comme ce dossier-là est clos quant à moi – l'urgence n'est pas à être déterminée par la présidence – il s'agit de regarder la motion telle quelle, telle que présentée, avec les décisions qui suivront. Et je vous soumets, M. le Président, très respectueusement, que cette motion, étant du genre de toutes les autres motions que nous avons présentées jusqu'à maintenant, devrait être jugée recevable. Et je vous laisse à votre délibération, le soin de nous l'indiquer dans les plus brefs délais, nous permettant de procéder à l'étude du projet de loi tel que demandé.

Le Président: Alors, comme c'est également l'usage, à ce moment-ci, je vais suspendre à nouveau les travaux pour délibérer et statuer sur la recevabilité et sur les arguments qui m'ont été présentés de part et d'autre. Alors, les travaux de l'Assemblée sont suspendus.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

(Reprise à 11 h 16)

Le Président: Chers collègues, veuillez vous asseoir. Alors, voici ma décision. Je vais prendre point par point les trois éléments de l'argumentation qui ont été présentés par le leader adjoint de l'opposition officielle.

Tout d'abord, il a soulevé l'article 2.8°, qui indique que le président «exerce les autres pouvoirs nécessaires à l'accomplissement de ses fonctions et au maintien des droits et privilèges de l'Assemblée et de ses membres». Il soutenait qu'il y aurait eu abus de l'exécutif qui, d'une certaine façon, utiliserait l'Assemblée pour ridiculiser son fonctionnement et ses membres.

Le président doit constater que la façon dont le gouvernement présente les choses actuellement, c'est une façon qui est prévue par le règlement. Alors, dans la mesure où c'est le règlement que les membres de l'Assemblée se sont donné eux-mêmes et qu'ils maintiennent jusqu'à ce jour, c'est difficile pour la présidence de considérer à ce moment-là que les droits et privilèges des membres de l'Assemblée ne seraient pas respectés ou que ceux-ci seraient bafoués dans la mesure où finalement on utilise des règles que, nous-mêmes, nous nous sommes données. Alors, en l'occurrence, cet argument-là ne peut pas être invoqué à l'égard de la recevabilité de la motion qui a été présentée par le leader du gouvernement.

Par ailleurs, je pense que le député de Châteauguay anticipait la décision de la présidence à l'égard de l'article 183, puisque lui-même indiquait qu'à partir du moment où l'urgence est invoquée le président n'a pas à statuer. Son argument était cependant celui-ci: même si l'urgence n'a pas à être prouvée, il faut considérer le fait qu'il n'y a pas d'urgence véritable. C'est ce qu'il a plaidé. Dans la mesure où le président n'a pas à considérer l'urgence, il ne peut pas se demander s'il y a urgence ou pas. C'est aux membres de l'Assemblée. Et il y a plusieurs précédents, décidés par des présidents et des vice-présidents, des deux côtés de la Chambre d'ailleurs, qui à plusieurs reprises nous ont rappelé que ce sont les membres de l'Assemblée et non pas le président qui a à apprécier l'urgence par le vote qu'ils vont donner sur la motion qui est présentée par le leader du gouvernement.

Quant à savoir ce que les gens vont penser des décisions ou du choix que le président prendrait aujourd'hui, je pense que le président, un peu comme un juge dans un tribunal, n'a pas à se demander ce que les gens vont penser. Il a à appliquer le règlement et, dans la mesure où le règlement actuel permet de faire certaines choses, le président n'a qu'à constater si oui ou non les choses sont faites en fonction des règles que nous nous sommes données. Mais je conviens avec le député de Châteauguay – et j'étais content d'entendre également le leader du gouvernement à cet égard-là – qu'il y a des failles dans notre règlement. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai introduit une réforme parlementaire sur un certain nombre de questions, dont cette question particulière de l'utilisation de la notion d'urgence pour éventuellement permettre d'adopter des législations.

Je crois que les propositions qui sont sur la table visent justement à faire en sorte que les membres de l'Assemblée aient des règles qui, aux yeux du public, soient plus cohérentes et plus compréhensibles pour faire en sorte que les deux principes qui doivent nous guider puissent continuer de s'appliquer, c'est-à-dire, d'une part, le Parlement, et l'Assemblée, a une responsabilité de contrôle de l'exécutif; et, dans la mesure où le gouvernement a l'appui et la confiance d'une majorité des membres de l'Assemblée, il doit être aussi en mesure de gouverner et de faire adopter son programme législatif.

Et nos règles devraient, à l'avenir, permettre que cela se fasse de façon plus conforme au texte et au sens des mots qu'on utilise. À cet égard-là, je pense que nous sommes tous conscients qu'il y a des failles actuellement dans nos règles de procédure qui nous permettent à des moments donnés d'utiliser des concepts pour invoquer la nécessité d'adopter un programme législatif ou une loi, alors que dans les faits on devrait utiliser d'autres arguments qui pourraient très bien être compris du public.

(11 h 20)

Une dernière précision à l'égard de la décision, puisque vous comprenez que je considère que cette motion est recevable. Je voudrais simplement rappeler au leader du gouvernement, par ailleurs, que, lorsqu'il indiquait qu'il y avait une nette séparation entre l'exécutif et le législatif parce que le président avait accepté la demande du premier ministre de déconvoquer l'Assemblée, en fait, c'est la prérogative du premier ministre, et ce n'est pas le président qui a décidé d'annuler la convocation. Le premier ministre a choisi de convoquer l'Assemblée et, à un moment donné, a choisi de revenir sur sa décision et de la déconvoquer, si on peut utiliser cette expression-là. Alors, je ne pense pas qu'on puisse mettre cet argument dans la preuve de la séparation du législatif et de l'exécutif. Ça sera peut-être utile pour un autre type d'argumentation, mais certainement pas pour cela.

Alors, puisque la motion est recevable, je voudrais, à ce moment-ci, à nouveau suspendre les travaux pour convoquer les leaders pour l'organisation du temps et la façon dont le débat va maintenant se poursuivre.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 25)

Le Président: Très bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, à la suite de la réunion avec les leaders, je vous informe que la répartition du temps de parole établie pour le débat restreint sur la motion de suspension des règles va être le suivant. Alors, c'est un débat restreint de 120 minutes, conformément aux dispositions de notre règlement: 12 minutes seront allouées à l'ensemble des députés indépendants; les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée au débat. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes ou par les députés indépendants pourra être redistribué. Et, bien sûr, comme à l'accoutumée, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, à ce moment-ci, M. le leader du gouvernement. Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Merci, M. le Président, de nous donner ces précisions quant au temps qui nous est imparti et sur la nécessité que nous avons, pensons-nous, du côté du gouvernement, d'adopter cette motion qui a été déposée par notre leader ici, à l'Assemblée nationale, pour permettre que nous puissions éventuellement débattre du projet de loi qui a été distribué aux membres de l'Assemblée nationale ce matin, le projet de loi n° 414.

M. le Président, il faut donc expliquer très concrètement et très précisément pourquoi, pensons-nous, il y a nécessité, il y a urgence d'adopter ce projet de loi et, en conséquence, de modifier les règles habituelles prévues à nos règles de procédure pour en arriver à adopter ce projet de loi qui concerne la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal, et incluant toute la question de l'arbitrage des différends.

M. le Président, nous pensons que nous devons en arriver à prendre les décisions nécessaires aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, pour en arriver à la conclusion d'ententes dans le secteur municipal, parce que nous sommes au terme d'un processus qui aura duré presque une année.

M. le Président, il faut donc replacer dans le temps ce qui nous amène aujourd'hui à adopter ce projet de loi. C'est le 25 mars 1997 que le ministre des Finances avait été appelé, à l'occasion du discours du budget, à indiquer aux municipalités, tel que nous l'avions dit huit mois auparavant, que nous allions demander un effort à ce secteur de l'activité publique québécoise, un effort du même ordre de grandeur que ce que nous demandions au gouvernement, aux différents ministères, aux organismes, régies ou organisations paragouvernementales pour en arriver à réparer le gâchis des 10 dernières années.

M. le Président, le processus débute formellement, donc, le 25 mars 1997, quand le ministre des Finances indique que nous aurons à demander un effort qui va correspondre au même taux d'effort qui a été réalisé dans l'ensemble de la fonction publique québécoise et dans les organisations paragouvernementales, c'est-à-dire un effort à une hauteur de 6 % de l'ensemble des dépenses salariales, des masses salariales – et on aura l'occasion d'y revenir – dans le secteur municipal, ce qui, lorsqu'on inclut l'ensemble des budgets des dépenses municipales, au-delà de 9 000 000 000 $, correspond à un taux d'effort qui avoisinait, en termes de présentation – je dis «avoisinait» parce que nous avons réalisé cet intense processus de négociation d'abord avec les municipalités – donc un effort de quelque 5 % pour une réalisation en termes d'objectifs de 500 000 000 $ de réduction des dépenses gouvernementales à l'égard des municipalités et 5 %, par ailleurs, ou le même montant, de réduction des dépenses dans les municipalités de façon à minimiser l'impact sur le compte de taxes, sur l'effort que les contribuables locaux, en termes d'impôts fonciers, doivent consentir pour réaliser la dispensation des services locaux et des services municipaux.

J'aurai l'occasion de vous mentionner, M. le Président, dans cette présentation, que ça a été le cas pour une très grande partie des municipalités au Québec, une très grande partie de la population couverte par ces municipalités en termes de population. Cependant, il y a encore une certaine partie des municipalités, ou encore de la population couverte par ces municipalités, dans lesquelles on n'est pas arrivé à des ententes visant à la réduction des dépenses ou encore à réaliser les dépenses de masses salariales ou de rémunérations globales que nous avons dans ces municipalités, tout en ayant autorisé les municipalités à les escompter déjà dans la présentation de leurs prévisions budgétaires de leur budget pour l'année 1998, puisque le Code municipal et la Loi des cités et villes demandent aux municipalités d'adopter, avant le 1er janvier de chaque année, les budgets, les prévisions budgétaires ainsi que les taux de taxation pour procurer la majorité des revenus de ces municipalités avant le 1er janvier dans ces municipalités. On verra ce que ça a donné tantôt comme résultat.

(11 h 30)

Donc, M. le Président, ce processus amorcé le 25 mars, il a subséquemment donné l'occasion d'une présentation sur quels étaient les champs dans lesquels nous aurions à opérer cette réduction, cet effort de la part des municipalités, mais aussi de la part du gouvernement pour atteindre les objectifs d'équilibre budgétaire en l'an 2000 pour le gouvernement et atteindre les résultats financiers escomptés en 1997-1998, mais surtout pour les années 1998-1999. Et, lorsque nous tournerons la page du calendrier de l'an 2000 pour qu'il y ait trois zéros – ça, c'est déjà acquis – sur le calendrier, bien il y en aura un au déficit du Québec, et du déficit d'opération et du déficit des investissements que nous avons vécus au cours de au-delà des 25 dernières années, au Québec, tous gouvernements confondus.

Le 25 avril, j'ai eu l'occasion de présenter les champs de discussion que nous exposions, qu'il nous était possible de discuter, en termes, d'abord, d'ententes avec les municipalités pour en arriver – je le répète, c'est important, pour que les gens nous comprennent bien – à une réduction, en termes d'objectif, de 500 000 000 $ de dépenses au niveau gouvernemental vers les municipalités et subséquemment les municipalités pour faire en sorte qu'on réduise ces dépenses sans qu'il y ait alourdissement du fardeau fiscal des contribuables au plan foncier.

Tout cela, M. le Président, a donné lieu, on l'a bien vu, à une négociation intensive, d'abord, nous pourrions dire, avec la partie patronale, puisque les municipalités ont été amenées, à travers différents mécanismes, à des tables de négociation au niveau national. Subséquemment, cela a donné une entente qui a été signée le 23 octobre 1997 avec l'UMQ et applicable à l'ensemble des municipalités du Québec, qui prévoyait, donc, en termes de rendement, que c'est une réduction totale de 407 000 000 $ – 407 000 000 $ – au niveau local des dépenses du gouvernement qui allait être affectée pour l'année financière des municipalités en 1998 et pour l'année gouvernementale 1998-1999.

Alors, M. le Président, pour faire un exposé extrêmement simple de la conclusion au plan financier de cette entente avec l'Union des municipalités du Québec, eh bien, nous avons donc convenu de réduire, en quelque sorte – de réduire, oui – les subventions et l'aide gouvernementale dans différents programmes à être identifiés et de constituer, pour ce faire, un fonds de financement des activités locales dans lequel les municipalités auraient à contribuer 5,78 % de leurs dépenses, moins les services de dette. Et, par ailleurs, nous nous engagions, dans cette entente, à supporter les municipalités, leur fournir les outils nécessaires pour en arriver à ce qu'elles puissent disposer, dans cette entente signée par le gouvernement, des outils nécessaires pour en arriver à la conclusion d'ententes avec les différents personnels rémunérés dans ces municipalités, pour en arriver à réaliser un effort de réduction des masses salariales avec différentes possibilités, différentes avenues, pour en arriver, donc, à réaliser cette réduction de dépenses de 6 % des masses salariales.

C'est précisément, M. le Président, ce qui nous amène ici aujourd'hui et à proposer que nous modifiions nos règles à l'Assemblée nationale. Parce que les municipalités, en vertu des pouvoirs du gouvernement et des différentes lois, ont été autorisées à escompter une réduction de 6 % de leurs dépenses salariales. Et, pour ce faire, les municipalités doivent disposer d'un certain nombre d'outils, qui existent déjà dans certains cas, qui s'appellent les différentes dispositions prévues au Code du travail et qui s'appliquent dans le milieu municipal comme dans les autres secteurs d'activité, que ce soit au privé, dans d'autres secteurs d'activité publique.

M. le Président, nous sommes en présence, donc, d'une situation vraiment particulière qui fait en sorte que les différents mécanismes prévus au Code du travail ont été utilisés et nous ont amenés à un résultat d'ententes avec les travailleurs pour 65 % des travailleurs concernés dans le secteur municipal.

Alors, M. le Président, à l'aide de différentes formules – nous pourrons y revenir lorsque nous aurons à aborder le débat sur le fond du projet de loi... Eh bien, il demeure donc aujourd'hui quelque 35 % des effectifs dans le secteur municipal qui n'ont pas conclu d'ententes en vertu des mécanismes prévus au Code du travail et qui doivent, en termes d'associations patronales ou de regroupements de travailleurs, en arriver à de telles ententes si nous voulons atteindre deux objectifs, fondamentalement.

L'objectif, d'abord, de l'effort équitable de tous ceux et celles qui oeuvrent dans le secteur public et parapublic, que ce soit au niveau scolaire, que ce soit au niveau d'Hydro-Québec, de la Sûreté du Québec, au niveau des ministères, au niveau de la fonction publique et également dans les municipalités, en vertu des objectifs que nous nous sommes fixés en tant que gouvernement pour en arriver aux résultats escomptés en 1997-1998, en 1998-1999 et pour l'an 2000, puisqu'il s'agit d'économies récurrentes qui doivent être réalisées par les municipalités.

Alors, dans ce contexte-là, donc, une première raison, un premier motif: la nécessité de l'équité envers tous ceux et celles qui ont réalisé des efforts par rapport à ceux et celles qui doivent aussi contribuer à réaliser cet effort. Puisque comment pourrions-nous nous expliquer qu'une très grande majorité des travailleurs et travailleuses du secteur public et des différents organismes paragouvernementaux réalisent cet effort de quelque 6 % de réduction des masses salariales – et jamais de réduction au niveau salarial, M. le Président, je tiens à le rappeler – par rapport au fait que nous aurions un certain groupe de quelque 30 % à 35 % des employés dans le secteur municipal pour lesquels il n'y aurait pas d'ententes qui seraient conclues et qui pourraient donc être dispensés de cet effort national que nous devons tous réaliser pour en arriver à atteindre les objectifs? Alors, voilà un premier motif qui nous amène à présenter le projet de loi et à demander la modification des règles à l'Assemblée nationale aujourd'hui.

Deuxièmement, eh bien, pas seulement en termes d'équité avec les autres groupes concernés, mais également à l'intérieur du secteur concerné, le secteur municipal. Un certain groupe de travailleurs ont donc conclu des ententes et convenu de réaliser, de participer à l'effort national. Nous aurons l'occasion d'y revenir parce que, M. le Président, les ententes qui ont été conclues dans les importantes municipalités du Québec, en termes de nombre, c'est particulièrement significatif. Et nous devons souligner tout le travail qui a été réalisé et par les représentants de ces travailleurs et de ces travailleuses et, bien sûr, les salariés eux-mêmes et elles-mêmes qui ont consenti et qui ont convenu d'ententes.

(11 h 40)

Alors, il y a là un principe d'équité fondamental qui doit s'appliquer. Ces gens ont travaillé à la réalisation de l'objectif national et il demeure un certain groupe pour lequel nous ne pouvons en arriver à des ententes négociées en vertu des dispositions du Code du travail et pour lequel nous pensons que nous pouvons adopter un mécanisme d'arbitrage des différends après que certaines dispositions de médiation se sont appliquées, pour en arriver, de façon préférentielle, à des ententes négociées. On verra, dans le détail du fond du projet de loi qui vous est présenté, comment cela va s'articuler au cours des prochains jours, suivant la décision que prendra l'Assemblée nationale au cours des prochaines heures. M. le Président, donc c'est deux raisons fondamentales: l'équité et la participation à l'effort national.

Nous pourrions ajouter aussi, M. le Président, qu'il y a un impératif au niveau des municipalités, puisque – je l'ai déjà mentionné, mais il faut l'expliquer brièvement – nous avons permis aux municipalités d'escompter cette récupération d'un maximum de 6 % des masses salariales dans la présentation et l'approbation de leur budget pour l'année 1998. Si bien que, en date du 12 mars et si nous ajoutons à cela les dispositions qui ont été prévues au projet de loi, 31 jours au maximum, eh bien, nous sommes dans une situation où des municipalités qui ont escompté, conformément à nos dispositions législatives, des réductions de masses salariales de 6 % ne l'ont pas encore réalisé par entente à cet égard en date du 12 mars, c'est-à-dire à peu près au quart de l'année financière des municipalités, et, si nous rajoutons 31 jours au maximum, tel que prévu au projet de loi, eh bien, certaines municipalités n'auraient donc pas conclu de telles ententes pour en arriver à équilibrer leur budget et respecter les engagements qu'elles ont pris en décembre dernier, au-delà de presque du tiers de l'année financière des municipalités.

Voilà pourquoi, M. le Président, il se présente un certain caractère d'urgence pour réaliser les engagements des municipalités conformément à nos dispositions législatives en pareille matière. Alors, voilà le contexte dans lequel s'inscrit le débat d'urgence ou le débat que nous avons actuellement et qui nous appelle à modifier nos règles pour en arriver à doter les municipalités qui n'ont pas encore obtenu de règlement, ou encore de règlement avec leur association de travailleurs, ou encore, bien sûr, pour les associations de travailleurs et travailleuses qui n'ont pas pu conclure d'entente avec la partie patronale... Parce que c'est un mécanisme qui va faire appel à ce qui est le fondement, évidemment, de nos relations de travail nord-américaines, et en particulier au Québec, c'est-à-dire le principe de rechercher toujours, avec tous les mécanismes à notre disposition et avec tous les efforts d'imagination que nous pouvons mettre de l'avant, des ententes négociées, mais avec une obligation de résultat au bout de 31 jours.

M. le Président, voilà le contexte dans lequel tout cela s'inscrit. Cela a donc permis aux parties patronales, aux municipalités, de réaliser des efforts assez exceptionnels en termes de participation à l'effort national de redressement des finances publiques. Je ne veux pas insister plus qu'il ne le faut parce que ça aurait peut-être l'heur d'irriter un peu l'opposition officielle qui a passé neuf ans au pouvoir et qui nous a laissé une situation assez catastrophique. Qu'il suffise de répéter que, lorsque nous sommes revenus aux affaires, en 1994, eh bien, c'est un déficit appréhendé de 6 300 000 000 $ qu'a dû constater le député de Crémazie. Et les premières dispositions prises par le ministre des Finances d'alors et député de Crémazie, ça a été de ramener ce déficit à 5 700 000 000 $.

Point besoin d'en discuter longtemps, M. le Président. Tout le monde était d'accord pour dire que c'était scandaleux, que ça n'avait pas de bon sens, qu'on ne pouvait pas conserver cette direction, qu'on ne pouvait pas vivre longtemps avec de tels niveaux de déficit, d'autant plus qu'au cours des neuf dernières années l'erreur de calcul de prévision et donc de manque de contrôle nous avait amenés à des différentiels, en moyenne, de 1 000 000 000 $ par année. Ce n'est pas une petite erreur, là, les 9 000 000 000 $ qu'on ajoute au déficit national au terme de cette période. Nous devions prendre un certain nombre de mesures. Alors, voilà pourquoi il y a des mesures qui ont été prises au niveau et des dépenses de programme et de l'effort demandé aux salariés des secteurs public et parapublic, et qui ont cours maintenant parce que des ententes sont intervenues avec l'aide de différents mécanismes, de différentes voies de solutions en mars dernier pour en arriver à atteindre les objectifs.

Et, dans le secteur municipal, je viens d'expliquer la séquence qui nous a été impartie pour réaliser ce défi immense. M. le Président, il n'y a rien de facile dans ce que nous sommes à réaliser aujourd'hui, dans ce que nous avons réalisé au cours des 11 derniers mois. Je me souviens très bien d'un certain nombre de discours de l'opposition, qui jouait bien son rôle à cet égard – il faut quand même en convenir – et qui disait: Bien, voyons donc, M. le ministre des Affaires municipales! Ça ne marchera pas, l'affaire. Ça ne marchera pas, l'affaire. Vous voyez bien. Vous voyez bien qu'une table nationale de concertation et de discussion, ça ne donnera pas d'entente signée. Deuxièmement, un mécanisme central visant à en arriver à ce qu'on puisse établir des points de convergence, des points en commun au niveau des relations de travail, ça ne marchera pas. Puis, au niveau de la conclusion d'un nouveau pacte fiscal, ça ne pourra pas marcher.

Bien évidemment, M. le Président, il faut dire aujourd'hui qu'il y a eu une entente de signée avec l'Union des municipalités du Québec, qui s'applique à l'ensemble des municipalités, et là il n'y a rien de facile. Il y a des efforts à réaliser, et c'est extrêmement difficile pour les administrations municipales. Mais les administrations municipales, en administrations publiques responsables, et les administrateurs publics responsables ont travaillé d'arrache-pied avec d'énormes difficultés, avec des efforts d'imagination incommensurables pour réaliser les budgets équilibrés pour l'année 1998, M. le Président.

Le résultat, c'est quoi? M. le Président, le résultat, c'est que les appréhensions de l'opposition se sont avérées fausses, se sont avérées irréelles. Au 1er janvier, pour 52 % de la population du Québec couverte effectivement par, donc, des administrations locales, il y a eu baisse ou gel des taxes foncières dans ces municipalités. Je le répète parce que c'est la donnée essentielle: Pour 52 % de la population du Québec, il y a eu, pour 1998, gel ou encore baisse des taxes municipales parce qu'il y a eu la réalisation des objectifs prévus par le gouvernement avec les administrations municipales dans ce secteur d'activité en particulier.

Et qui plus est, M. le Président, les catastrophes qui avaient été annoncées quant aux augmentations – je vais faire un pléonasme – catastrophiques au niveau des taxes foncières, qui devaient se produire à la grandeur du Québec, bien, ça n'a pas été le cas. Parce que, pour une autre partie de la population, eh bien, il y a eu, pour un autre 26 % de la population, des augmentations de moins de 50 $ sur le compte de taxes, en comptant que, là, il y a toujours la modification des services, une augmentation des services ou toutes sortes de raisons. Ce qui veut donc dire que, pour 80 % de la population du Québec, ce sont des dépenses foncières au niveau des taxes qui connaissent soit un gel, soit une baisse de taxes, ou encore une augmentation qui va se limiter à moins de 50 $ par année. Pour 80 % de la population. Ce qui est assez remarquable.

Il faut indiquer cependant, dans le cadre du débat qui nous intéresse ici actuellement, que, pour réaliser ce défi au niveau des administrations locales, il faut que les municipalités puissent compter à la fois sur des outils nécessaires en termes de relations de travail... Parce que ces municipalités, M. le Président, ont escompté une réduction de dépenses de 6 % des masses salariales. Et voilà pourquoi nous soumettons respectueusement à votre attention la nécessité que nous avons, au terme du quart de l'année financière des municipalités, de doter les municipalités et les associations de travailleurs d'un mécanisme spécifique de médiation, et subséquemment d'arbitrage des différends, pour en arriver à réaliser et l'objectif et ce qui a été inscrit dans les prévisions budgétaires des municipalités pour quelque 35 % de la main-d'oeuvre qui oeuvre au niveau local.

(11 h 50)

M. le Président, on peut donc constater aujourd'hui officiellement que, dans les grandes municipalités comme les municipalités de petite taille, on a très largement réalisé le défi qui était proposé aux administrations locales, dans un cadre décentralisé, de ne pas augmenter le fardeau fiscal d'une façon significative pour réaliser l'objectif national. L'objectif national, il a toujours été dans la même direction: ne pas augmenter le fardeau fiscal mais réduire les dépenses. Voilà, ce qui s'est fait au niveau local aussi. Il y a une certaine partie qui demeure en plan, et voilà pourquoi nous soumettons aujourd'hui cette proposition pour en arriver à nécessairement réaliser l'objectif et doter les municipalités et les associations de travailleurs des outils nécessaires pour atteindre un tel objectif.

M. le Président, donc, 65 % des travailleurs et travailleuses regroupés dans des associations qui ont des conventions collectives sont parvenus à des ententes. Un certain nombre d'autres municipalités sont en processus pour en arriver à conclure de telles ententes.

On s'est rendu compte, M. le Président, que, dans un certain nombre de dossiers, utilisant les mécanismes prévus au Code du travail, il devait peut-être y avoir une assistance spécifique, spéciale pour en arriver à conclure des ententes. Parce qu'il faut en convenir, et c'est l'essence du projet de loi qui a été présenté ce matin aux parlementaires, il faut prendre la direction toujours et soutenir la négociation et l'intervention des deux parties pour en arriver à des ententes. C'est cela qu'on doit favoriser et c'est ce que nous avons spécifiquement favorisé au cours des trois dernières semaines.

M. le Président, nous avions indiqué aux municipalités locales qu'elles avaient à réaliser cet effort, que nous les soutiendrions particulièrement pour réaliser des ententes. Au cours des trois dernières semaines, en collaboration avec le ministre du Travail et le ministère du Travail, nous avons, de façon spécifique, identifié 69 conventions collectives ou encore ententes collectives pour lesquelles il n'y avait pas de modifications qui étaient intervenues en vue d'en arriver à la récupération de 6 % de la masse salariale, et nous avons réalisé une intervention spécifique auprès de ces municipalités.

Ce qui nous amène, M. le Président, à affirmer aujourd'hui que, pour ces quelque 69 dossiers, eh bien, il y en a tout près d'une vingtaine, 19, peut-être un vingtième dossier avant la fin de la journée, pour lesquels il y aura une entente de conclue sans que cette entente soit nécessairement ratifiée par les principaux concernés, les travailleurs et travailleuses, et qui doivent, aux termes du projet de loi aussi, avoir des dispositions particulières pour en arriver à ce que la ratification puisse se réaliser.

Bien, M. le Président, encore une fois, à chaque fois qu'il y a une entente conclue de bonne foi entre les parties pour atteindre l'objectif, assez curieusement – mais il faut l'expliquer – cela augmente, en quelque sorte, la nécessité de la résolution que nous avons déposée devant l'Assemblée nationale pour en arriver à adopter ces outils spécifiques pour les groupes qui n'ont pas conclu d'ententes. Pourquoi? En vertu de l'équité, puisque, si 80 % – disons ça théoriquement – des travailleurs et travailleuses et les municipalités en arrivent à conclure des ententes avec leur association, eh bien, qu'en serait-il du 20 % des autres qui, en quelque sorte, éviteraient la participation à l'effort national?

À chaque fois, donc, que nous en arrivons à la conclusion d'ententes dans ce secteur d'activité en particulier, cela augmente la responsabilité, en quelque sorte, de l'Assemblée nationale d'adopter un mécanisme qui fasse en sorte que l'équité à la participation à l'effort national soit uniformément appliquée pour les corps publics concernés, les municipalités en l'occurrence ici, pour en arriver à un effort équitable et des travailleurs et travailleuses et des municipalités et des administrations publiques par rapport aux autres secteurs d'activités publiques au Québec et à l'intérieur du secteur lui-même, du secteur municipal.

Voilà pourquoi nous pensons qu'il y a nécessité de doter les municipalités et les associations de travailleurs... J'insiste, M. le Président. Ce projet de loi qui a été présenté ne vise pas à doter uniquement les municipalités d'instruments supplémentaires ou d'outils supplémentaires pour convenir d'ententes. C'est aussi un instrument qui est à la disposition des associations de travailleurs et qui devrait nous amener, si telle est la volonté de l'Assemblée nationale, dans 31 jours au maximum, à ce que nous ayons réalisé, à l'intérieur d'une période de 12 mois, l'effort national qui était requis par le niveau de déficit dont nous avons hérité, au terme des neuf dernières années d'administration de nos amis d'en face, et qui s'est transporté aussi, donc, dans l'effort à réaliser par les administrations locales, les administrations municipales au Québec.

M. le Président, tout cela aussi arrive au terme d'une période pendant laquelle d'importantes municipalités, en termes de nombre, ont convenu d'ententes pour la récupération de ce taux de 6 % des masses salariales, à l'aide de différents mécanismes qui nous ont amenés à ne jamais toucher aux taux et échelles salariaux ou encore aux salaires des employés municipaux. C'est comme cela que nous avions réussi, tous ensemble, à relever le défi au niveau gouvernemental et dans la fonction publique et parapublique. Il nous fallait appliquer également le même régime au niveau des municipalités, comme on l'a fait aussi dans le domaine de l'éducation.

M. le Président, il faut louer l'effort particulièrement vigoureux réalisé dans des municipalités importantes comme Montréal et Québec. C'est pourquoi on constatera que l'outil dont nous voulons doter les municipalités ne s'appliquera pas à la ville de Montréal et aux associations de travailleurs et travailleuses. Pourquoi? Parce qu'on a réalisé de vigoureux efforts, de vigoureux efforts en vue d'en arriver à des ententes négociées, et nous sommes parvenus. Quand je dis: Nous sommes parvenus, il faut dire: La ville de Montréal, il faut dire: Les différentes associations de travailleurs et de travailleuses de la ville de Montréal qui ont déployé des efforts spectaculaires, parce que c'était difficile. Mais on y est arrivé. Encore une fois, tout cela renforce la nécessité que nous ayons le même traitement, le même résultat pour l'ensemble des associations et pour l'ensemble aussi des municipalités qui ont à réaliser cet effort.

Je terminerai, M. le Président, avant que vous n'appeliez l'ajournement de la Chambre pour midi, en disant que cet outil, il doit aussi être à la disposition des municipalités dans lesquelles les travailleurs et travailleuses ne sont pas nécessairement regroupés en associations, en syndicats. Les municipalités ne disposent pas de cet instrument pour en arriver à réaliser un effort d'économie sur la masse salariale. Et, disons-le, en conclusion, la nécessité de cet instrument va respecter l'autonomie locale au niveau des municipalités. Une municipalité de petite taille qui estime qu'elle n'a pas à réduire la masse salariale parce qu'elle n'a pas cette marge de manoeuvre pourra aller au terme de son raisonnement et chercher et trouver ailleurs la réduction ou la participation de 5,78 % de son budget au financement des activités locales, conformément à la loi n° 173 que nous avons adoptée ici, en décembre.

(12 heures)

M. le Président, au nom de l'équité, au nom du respect pour tous les salariés, les travailleurs et les travailleuses, les administrations publiques et parapubliques qui ont réalisé l'effort jusqu'à maintenant, nous pensons que nous devons avoir le débat sur le projet de loi n° 414 et, d'ici la fin de la journée, avoir à la disposition, mettre à la disposition des associations de travailleurs et des municipalités l'outil nécessaire pour concrétiser pour tout le monde l'effort, la participation à la réduction du déficit national et atteindre l'équilibre recherché par la société québécoise, tel que nous en avons convenu le 30 octobre 1996 en Sommet sur l'économie et l'emploi. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, merci, M. le ministre. À ce moment-ci, puisqu'il est midi, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures. Nous nous retrouverons, à ce moment-là, pour les affaires courantes. Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants, d'abord.

Très bien, veuillez vous asseoir.

Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de l'ambassadeur de la République du Chili, Son Excellence M. José Tomás Letelier. Alors, M. Letelier est accompagné par le consul général du Chili à Montréal.

Alors, nous allons débuter les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Veuillez appeler, M. le Président, l'article c.

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre des Transports présente le projet de loi n° 410, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route. M. le ministre des Transports.

M. Brassard: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les véhicules hors route afin de permettre l'harmonisation des distances de visibilité requises pour la traversée des chemins publics par les utilisateurs de véhicules hors route avec les normes édictées en vertu du Code de la sécurité routière.

Le Président: Très bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Veuillez prendre en considération l'article d.

Le Président: Alors, à cet article, M. le ministre du Travail présente le projet de loi n° 409, Loi modifiant la Loi sur la santé et la sécurité du travail. M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur la santé et la sécurité du travail afin de permettre au président du Conseil du trésor de nommer un observateur auprès du conseil d'administration de la Commission de la santé et sécurité au travail.

Le Président: Très bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Il n'y a pas de dépôt de documents ni de dépôt de rapports de commissions.

Au dépôt de pétitions, M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1 091 pétitionnaires, électrices, électeurs des municipalités d'Ogden, de Stanstead, de Beebe et de Rock Island.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement du Québec, par décret, a procédé à un redécoupage des commissions scolaires en juin dernier;

«Considérant que ces changements affectent directement les jeunes de la ville de Stanstead et de la municipalité d'Ogden;

«Considérant que les changements prévus ne respectent pas les habitudes de fréquentation des élèves du secondaire de la ville de Stanstead et de la municipalité d'Ogden;

«Considérant que les élèves de la ville de Stanstead et de la municipalité d'Ogden faisaient partie de la commission scolaire de Coaticook;

«Considérant qu'aucune entente entre les deux commissions scolaires 05-01 et 05-03 n'est intervenue pour répondre au mieux-être de nos jeunes;

«Considérant que, suite à une réunion spéciale tenue le 27 janvier 1998 à l'école Jardin-des-Frontières par les parents et les jeunes des villes de Stanstead et d'Ogden, ceux-ci se sont prononcés en faveur de faire partie de la commission scolaire 05-01 (commissions scolaires de Coaticook, La Sapinière et Lac-Mégantic), ce qui aurait pour but de respecter les habitudes de fréquentation des élèves du primaire et du secondaire de la ville de Stanstead et d'Ogden ainsi que de Stanstead-Est;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, électeurs, électrices des municipalités d'Ogden et de Stanstead, appuyons cette demande et demandons à notre député de présenter cette pétition à l'Assemblée nationale pour que la ministre, Mme Pauline Marois, approuve notre démarche.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Et j'appuie la pétition, M. le Président.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Avec le consentement de la Chambre, je voudrais présenter une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement, M. le député.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait...

Le Président: Je voudrais rappeler à nos collègues que nous avons commencé la séance et que, à cet égard, il n'y a qu'un député à ce moment-ci qui a la parole. M. le député.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 5 038 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de Châteauguay.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant les besoins urgents de lits de soins de longue durée dans la région de Châteauguay;

«Considérant la problématique des familles d'offrir à leurs parents âgés un hébergement près de chez eux;

«Considérant les coûts énormes qu'ont à débourser les personnes âgées pour se loger convenablement dans la région;

«Considérant que le Foyer de Châteauguay possède toutes les infrastructures nécessaires pour encadrer efficacement les personnes âgées;

«Attendu que le ministère de la Santé et des Services sociaux possède déjà les fonds requis pour agrandir le Foyer de Châteauguay ainsi que permettre l'ouverture de neuf lits au Centre d'hébergement Champlain-Châteauguay;

(14 h 10)

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que la ville de Châteauguay demande au gouvernement d'investir immédiatement une somme de 6 700 000 $ pour l'ajout de 46 lits au Foyer de Châteauguay et de procéder à l'ouverture de neuf lits au Centre d'hébergement Champlain-Châteauguay.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée.

Il n'y a pas aujourd'hui d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège. Je vous avise à ce moment-ci qu'après la période des questions et des réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Jacques-Cartier, présentée hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Nous abordons maintenant la période des questions et des réponses orales. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Le gouvernement a déposé ce matin sa loi spéciale touchant évidemment les négociations dans le secteur municipal. Sous prétexte d'équité, il apporte, à notre point de vue, des solutions très inéquitables, et je m'explique. Pour pouvoir répondre aux exigences du gouvernement, plusieurs municipalités du Québec se sont rendues à ces exigences-là, ont négocié de bonne foi avec leurs employés, se sont entendues et ont réglé leur différend. D'autres municipalités, où les élus ont négocié tout autant de bonne foi, n'ont pas réussi, par contre, à arriver à une entente.

Or, on retrouve dans le projet de loi ce matin, à l'article 33, une obligation pour les municipalités qui ne se sont pas entendues qui vont devoir recourir au projet de loi, donc à l'«opting in», l'obligation de voir leurs salaires réduits de l'ordre de 6 %.

Moi, j'aimerais demander au premier ministre du Québec comment il peut me définir sa notion d'équité, quand on sait qu'il y a de nombreux élus municipaux au Québec, qu'ils aient réussi ou non leurs négociations avec leurs employés, qui ont travaillé de bonne foi, qui ont négocié de bonne foi, mais qu'on les pénalise avec l'article 33 de ce projet de loi là, en leur disant: Vous allez porter l'odieux de l'échec, parce que c'est sur vos épaules que ça repose.

Et, dans ce projet de loi là, M. le Président, ces élus municipaux là, et uniquement ceux-là, pas ceux qui ont réussi, ceux qui n'ont pas réussi à s'entendre, vont devoir réduire leur salaire, pas leur masse salariale, leur salaire, de 6 %.

Je demande donc au premier ministre de nous expliquer comment il peut définir son sens de l'équité, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Alors, M. le Président, nous avons déposé ce matin, oui, effectivement, un projet de loi pour en arriver à arbitrer les différends dans le secteur municipal de façon à ce que la contribution du secteur municipal à la réduction du déficit national dont nous avons hérité en 1994... qu'on puisse trouver une solution et que tout le monde puisse participer.

Dans ce contexte-là, différents mécanismes sont donc présentés pour en arriver à ce que, d'ici 31 jours au plus tard, nous en arrivions à des décisions pour l'ensemble des municipalités du Québec qui décideront de se prévaloir de la loi, puisque le mécanisme, l'outil qui est mis à la disposition des municipalités repose essentiellement sur la notion d'autonomie municipale. Nous allons demander, ou nous allons offrir aux municipalités la possibilité d'utiliser cet outil pour en arriver à la conclusion d'ententes suite à un processus de médiation ou à l'arbitrage du différend au bout de 21 jours, s'il n'y a pas eu d'entente. Dans ce contexte-là, la députée de Jean-Talon doit comprendre que les municipalités qui sont parvenues à des ententes, également, ont pu prendre la décision de réduire de façon équitable leur masse salariale.

Donnons un exemple. À Montréal, nous sommes parvenus à des ententes avec l'ensemble des groupes syndiqués et la direction de la ville. Le maire de Montréal a indiqué, dans ce contexte, que par souci d'équité il allait également demander à ce que nous réduisions de 6 % la masse salariale ou les salaires des élus municipaux. C'est donc une responsabilité locale qui respecte l'autonomie municipale. Voilà ce que c'est que l'incarnation pratique de l'autonomie municipale, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Delisle: M. le Président... Qu'est-ce qu'il y a? Qu'est-ce qu'il y a? M. le Président, je comprends pourquoi le premier ministre n'a pas répondu. Il n'y a aucune notion d'équité dans ce que vient de nous dire le ministre des Affaires municipales.

Je répète donc ma question au premier ministre: Peut-il m'expliquer pourquoi il y a obligation, à l'article 33 du projet de loi, pour que les élus municipaux, le maire et le conseil municipal, qui dans sept jours vont devoir voter une résolution pour pouvoir répondre à son exigence de réduction de masse salariale de leurs employés... Pourquoi ces gens-là vont-ils devoir, eux... C'est une obligation, ce n'est pas un souhait, là, une obligation de réduire leur salaire de 6 %, alors que ceux... Il y en a peut-être qui ont fait le choix, je les respecte, mais tous les autres qui ont réussi n'ont eu aucune obligation, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Justement par souci d'équité, M. le Président. Il y a deux cas. Il y a les gens qui se sont entendus, et ils ont fait les règlements qu'ils voulaient faire. Le gouvernement est intervenu en termes d'encadrement. Il a pourvu les gens de médiateurs. Nous-mêmes avons répondu à des questions, avons fait des suggestions, mais les règlements qui sont intervenus – et c'est les deux tiers des travailleurs syndiqués qui sont les bénéficiaires de ces règlements – ont fait en sorte que les parties, dans chaque cas, ont décidé elles-mêmes du genre de mesures qu'elles voulaient prendre. C'est les parties qui ont décidé. On sait que, dans plusieurs cas, que je sache, il y a eu des endroits où les employeurs, c'est-à-dire les élus municipaux, ont accepté de s'imposer des diminutions analogues à celles qu'ils demandaient à leurs salariés.

Une voix: ...

M. Bouchard: On me demande combien. Je ne peux pas vous dire le nombre, mais on sait que, à Montréal, ça s'est fait, en particulier, de sorte qu'il faut respecter les choix qui sont faits dans les milieux.

Il se trouve cependant qu'un tiers des travailleurs syndiqués n'ont pas réussi à conclure d'entente. N'allons pas jeter un blâme sur un côté ou sur l'autre. Ce sont des dynamiques complexes, mais il se trouve que, dans un tiers des cas, ce n'est pas réglé. Le gouvernement doit donc, par équité, s'assurer que les efforts qui ont été convenus consensuellement par ceux qui ont réglé puissent être faits également par les autres. Il serait tout à fait inacceptable que ceux qui n'ont pas réussi à s'entendre par négociation se trouvent exemptés de l'effort de 6 % que les deux tiers des travailleurs vont faire ailleurs.

Alors, le gouvernement doit donc intervenir en déposant à l'Assemblée nationale un projet de loi qui crée un mécanisme pour la poursuite des négociations et aboutir à une décision. Alors, dans la mesure où l'Assemblée nationale intervient dans ces cas-là et qu'elle donne le pouvoir aux élus municipaux de diminuer jusqu'à 6 %, s'ils le veulent... Ça peut être moins, mais ce sont eux qui déterminent le niveau, le seuil de ce qu'ils veulent atteindre comme but de diminution. Bien oui, c'est ça. C'est qu'ils doivent déposer une proposition, fixer leur objectif et établir, en fonction de l'objectif, ce qu'ils vont obtenir de la diminution.

Dans la mesure, donc, où l'Assemblée nationale, par une loi tout à fait spéciale, investit l'autorité municipale du pouvoir de diminuer les coûts de main-d'oeuvre des salariés, c'est donc une mesure d'équité de la part de l'Assemblée nationale – et je pense que les députés de l'opposition devraient souscrire à cela aussi – de faire en sorte que tout le monde, dans les gouvernements municipaux où on intervient, soit obligé de subir le même effort, comme nous l'avons fait nous-mêmes, ici. Nous-mêmes, ici, quand nous avons demandé une diminution de 6 % du coût de main-d'oeuvre de tous les salariés de l'État, les centaines de milliers qui ont accepté, nous avons montré l'exemple nous-mêmes et nous avons tous convenu unanimement ici, nous avons tous accepté l'idée que nous devions, nous aussi, consentir le même effort. Alors, c'est la même chose dans le secteur municipal, là où il faut intervenir par loi spéciale.

Le Président: Mme la députée.

Mme Delisle: M. le Président, est-ce que le premier ministre ne pourrait pas admettre qu'il fait porter l'odieux de l'échec des négociations dans le secteur municipal, pour les municipalités qui n'ont pas réussi à s'entendre, sur le dos des élus municipaux? C'est ça qui est l'odieux. Il y en a qui ont réussi à s'entendre, il y en a qui n'ont pas réussi. Est-ce que je dois comprendre que les syndicats, eux, n'ont pas à porter l'odieux de cet échec-là? Pourquoi les élus municipaux?

Et j'aimerais rappeler qu'il n'y a aucune obligation, dans quelque directive que ce soit, où les municipalités avaient l'obligation de réduire leurs salaires. Il n'y en avait pas, il n'y en a que dans celui-là. Puis, moi, je vais vous dire franchement, M. le Président, je pense que le premier ministre devrait se rappeler que, de toute façon, les élus municipaux ne sont pas si bien payés que ça. Or, les pénaliser de cette façon-là, c'est insoutenable.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Je comprends assez mal l'intervention de la députée de l'opposition, M. le Président, à partir du moment où cette loi nous est demandée tout à fait instamment depuis déjà plusieurs mois par les dirigeants municipaux parce que les dirigeants municipaux, là où ils n'ont pas réussi à régler, ont besoin de cette loi-là, bien sûr, pour pouvoir mettre en oeuvre le mécanisme qui va permettre la résolution des mésententes. Alors, je pense que c'est une exagération de prétendre que les municipalités vont se penser discriminées, au contraire.

(14 h 20)

Je pense que celles qui n'ont pas réussi à convenir d'une entente se trouvent maintenant pourvues d'un moyen d'y arriver et qu'il n'y a aucune espèce de discrimination entre les élus qui ont réglé puis ceux qui n'ont pas réglé, parce que c'est un choix qui a été fait. Ce sont des choix qui ont été faits. Mais, maintenant que, nous, nous devons faire les choix à leur place, nous ne pouvons pas, absolument pas permettre à des municipalités de réduire, mettons, de 4 %, 5 %, 6 % les coûts de main-d'oeuvre des salariés sans que les élus ne fassent pas comme nous et qu'ils s'imposent un effort identique.

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon, en principale.

Mme Delisle: M. le Président, à la fin de la session dernière, le premier ministre annonçait qu'il y aurait une loi spéciale en janvier, qu'on serait possiblement convoqués et qu'on retrouverait dans ce projet de loi là les éléments suivants, et je le cite presque au texte... Il disait que le principe du «last best offer» serait celui qui serait appliqué. Le corollaire, quand on fouille un peu le «last best offer», c'est que les parties, la partie patronale et la partie syndicale, déposent simultanément les offres sur la table. Or, lorsqu'on regarde le projet de loi et qu'on le lit, aujourd'hui, on s'aperçoit que les municipalités vont d'abord déposer leurs propositions, que les syndicats auront jusqu'à sept jours pour les analyser et voir s'ils les acceptent ou pas.

J'aimerais savoir de la part du premier ministre ce qui l'a fait changer d'idée et pourquoi il a privilégié un groupe par rapport à l'autre.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, rappelons-nous de quoi il s'agit. Rappelons-nous qu'il ne s'agit pas d'une négociation normale où des parties sont en présence pour renouveler les arrangements qui gouvernent les conditions de travail. Il s'agit d'un cas où les municipalités se trouvent en demande – je comprends qu'il y a un contexte qui fait qu'elles doivent demander – de diminution de salaire de la part de leurs salariés et qu'elles s'adressent à leurs salariés et leur disent: Nous vous demandons de réduire de x, y et z tels bénéfices que vous avez déjà en vertu des conventions signées.

Alors, il est tout à fait normal, à ce moment-là, que ce soient les municipalités qui sont en demande qui soient les premières à exprimer, mais de façon définitive en ce qui les concerne, le genre de propositions qu'elles font quant au choix des mesures à prendre pour arriver au résultat, les économies escomptées. Ensuite, du côté syndical, s'ils ne répondent pas, c'est la proposition de l'employeur qui va s'appliquer; s'ils répondent, ils doivent proposer quelque chose qui, dans l'esprit de l'arbitre, va être plus équitable et plus raisonnable mais qui va atteindre l'objectif poursuivi par la municipalité.

Alors, je ne vois pas en quoi il y a discrimination, qu'il y a traitement différent. C'est une procédure, c'est un mécanisme qui va permettre d'arriver au meilleur résultat possible, c'est-à-dire celui qui sera le plus équitable, étant entendu qu'à la fin c'est l'arbitre qui va choisir entre les deux propositions laquelle lui paraît la plus conforme aux critères de la loi. Donc, il n'y a pas, à mon avis, de problème de discrimination dans ce dossier.

Le Président: Mme la députée.

Mme Delisle: M. le Président, puisque de toute façon tout le monde connaît le contexte, le premier ministre pourrait-il nous expliquer encore une fois pourquoi, puisqu'il y a des offres sur la table, les exigences viennent du gouvernement, les offres syndicales ne sont pas sur la table d'abord? Ensuite, les patrons pourront répondre à ces offres-là.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Je crois que, si on y réfléchit bien, c'est le contraire, c'est une logique contraire qui doit être retenue, puisque les syndicats ne nous demandent rien, eux autres. Ils ont négocié des conventions collectives avec leurs employeurs, ils ont négocié normalement à l'intérieur des dispositions qui gouvernent ce genre d'activités. Ils ont conclu des conventions signées de part et d'autre, de façon tout à fait acceptée, et ils ont obtenu dans ces conventions un certain niveau de bénéfices qu'on connaît.

Alors, ils ne demandent rien, mais, à partir du moment où les élus municipaux, qui doivent prendre des décisions budgétaires, lever les taxes ou pas, couper ici ou couper là, demandent aux salariés de diminuer de 6 % – et ils peuvent le faire avec l'autorité d'une loi que nous avons adoptée – à ce moment-là, c'est normal que ça soit eux qui déposent les premiers leur demande de diminution. Les autres vont réagir en disant: Non, moi, je ne touche pas à ça, et auquel cas c'est l'effet de la loi qui va faire en sorte que la proposition patronale sera la seule qui s'appliquera et tiendra lieu dorénavant de contrat de travail entre les deux.

Et si, du côté syndical, ils pensent que les mesures proposées par l'employeur pourraient être remplacées par d'autres mesures qui arrivent au même résultat mais qui seraient plus équitables, ils peuvent s'essayer. Ils peuvent proposer à l'arbitre une autre façon de le faire. L'arbitre, lui, ayant le pouvoir, en vertu de la loi que nous allons adopter aujourd'hui – je l'espère – de décider quelle est la meilleure proposition eu égard, premièrement, aux critères fixés par la loi, c'est-à-dire l'objectif d'économie et la façon la plus équitable de le faire pour des salariés qui doivent supporter une diminution de coûts de main-d'oeuvre. Il m'apparaît que c'est tout à fait normal, tout à fait équitable.

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata, en principale.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Hier, le ministre du Travail nous disait qu'il avait formé un comité de réflexion pour étudier le phénomène que lui-même décrivait comme discriminatoire et qui le touchait beaucoup, c'est-à-dire le phénomène des clauses orphelin que contiennent 65 % des ententes signées à date dans le monde municipal.

Malgré son comité de réflexion, malgré le fait qu'il soit très touché par ce phénomène, M. le Président, le projet de loi spéciale déposé aujourd'hui par le ministre des Affaires municipales contient deux articles – l'article 9, paragraphe 1°, et l'article 34 – qui ouvrent directement la porte aux clauses orphelin et feront en sorte que ce régime discriminatoire envers les jeunes non seulement ne sera pas freiné, mais deviendra une façon de faire, une source d'économie, et qu'encore une fois c'est les jeunes qui paieront le prix des politiques de ce gouvernement-là. Merci.

Le Président: M. le ministre du Travail.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: M. le Président, est-ce que le ministre du Travail est conscient que, pendant qu'il réfléchit, son collègue est en train de lui en passer une petite vite, à lui, mais aussi aux jeunes et à tous les travailleurs non syndiqués du secteur municipal? Peut-il arrêter de réfléchir et s'informer de ce qui se passe dans son gouvernement et surtout, enfin, agir afin d'éviter cette discrimination?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, j'ai eu l'occasion de répondre hier au député de Kamouraska-Témiscouata. Je lui ai dit que la situation qui prévalait et qui avait pour effet de discriminer les jeunes qui arrivent sur le marché du travail faisait l'objet d'une attention toute particulière au ministère du Travail. Je voudrais aussi dire au député qu'au ministère, présentement, on a engagé du monde spécialement pour faire l'analyse des conventions collectives et essayer de voir l'ampleur du problème. Le 1er avril prochain, j'aurai un premier rapport qui me sera remis, et on me permettra de prendre le temps de l'examiner.

Cependant, ce qui est différent de vous autres – et là les rouges vont peut-être rire jaune – c'est qu'en 1985 vous vous êtes essayés, vous autres. Vous n'avez jamais réussi à toucher à ça. Ce que j'ai dit hier, M. le Président, c'est que, nous, on l'examine et, en plus de ça, on va le régler.

Le Président: M. le député.

M. Béchard: M. le Président, est-ce que le ministre se rend compte que, pendant qu'il forme des comités de travail, qu'il attend des rapports, qu'il attend des solutions, son collègue des Affaires municipales, aujourd'hui même, dépose une loi spéciale qui, par deux articles, vient renforcir ce phénomène, le faire continuer, et qu'il n'y a rien dans ce gouvernement-là qui se passe pour régler ce problème-là? Justement, au nom des jeunes de son parti, au nom des travailleurs, s'il n'est pas d'accord avec cette mesure-là, est-ce qu'il peut s'engager aujourd'hui à voter contre le projet de loi de son collègue des Affaires municipales, qui vient carrément encourager cette mesure discriminatoire envers les jeunes?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Alors, M. le Président, à l'égard des clauses orphelin et à l'égard de la notion de renforcer, la notion pour en arriver à ce qu'il n'en existe pas, voilà pourquoi le député a une interprétation bien restrictive de certains termes. S'il peut lire la première disposition de l'article 9, il va comprendre que l'on ne peut modifier les taux et échelles de salaire pour les personnes qui sont à l'emploi d'une municipalité. Comment peut-on en arriver à avoir un aspect discriminatoire lorsqu'on n'a pas à modifier les taux et échelles pour les gens qui seront dans cette municipalité?

Le Président: M. le député.

M. Béchard: M. le Président, je n'userai pas de l'arrogance du ministre des Affaires municipales...

Le Président: Vous êtes en complémentaire, M. le député.

(14 h 30)

M. Béchard: Est-ce que le ministre des Affaires municipales se rend compte qu'effectivement, si on ne bouge pas l'échelle des travailleurs en place mais que, comme seule mesure d'économie, on joue sur l'échelle de ceux qui entrent, c'est une clause orphelin?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, il est bien indiqué que les endroits où on peut travailler et intervenir pour en arriver à la récupération de la masse salariale, ça comprend également, évidemment, les surplus qui peuvent être présents dans les caisses de retraite et également les autres endroits où on peut, en termes d'organisation du travail, en arriver à la récupération. Dans le respect de l'autonomie locale, M. le Président, il va de soi que les gens des municipalités ont à observer, oui, la notion d'équité pour l'ensemble de leurs travailleurs et travailleuses et, dans ce contexte-là, faire en sorte que les mêmes règles s'appliquent à tout le monde.

Le Président: En complémentaire. Principale? M. le député de Rivière-du-Loup, d'abord.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Dans son dossier de récupération de la masse salariale, le gouvernement a fait beaucoup de choses pour bien paraître, jouer au héros négociateur. Le côté sombre, on vient d'en parler, c'est que dans plusieurs cas, c'est sur le dos des jeunes que les récupérations de masse salariale se sont faites. On se souvient du dossier des enseignants, entre autres, où 70 % des enseignants plus âgés n'ont pas vu, d'aucune façon, leur rémunération touchée, mais c'est l'autre 30 % d'enseignants plus jeunes qui ont payé le prix.

Dans le monde municipal, M. le Président, c'est encore pire. À Jonquière, dans le comté du premier ministre, les nouveaux employés temporaires vont gagner 75 % du premier échelon actuel. C'est la même situation qui se passe dans les règlements à Anjou, Brossard, Candiac, Châteauguay, Iberville, Laval, ville LaSalle, Montréal-Nord, Pointe-Claire, Rosemère, Saint-Lambert et Hull.

On se retrouve aujourd'hui avec devant nous une loi spéciale, on vient de le dire, qui prévoit des dispositions très claires pour ouvrir la porte à des nouvelles clauses du même type, à des nouvelles clauses où ce sont les jeunes qui vont payer la facture.

Ma question au premier ministre est très simple et très précise: Est-ce que le premier ministre, dans les règlements qui s'en viennent et dans ceux qui vont découler de la loi, va tolérer que ce soient les jeunes qui paient la facture et qui soient sacrifiés pour protéger les autres?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je l'ai déjà dit et je le répète, que toute la question de l'intégration des jeunes au marché du travail, de la justice intergénérationnelle est fondamentale dans les débats de notre société. Et le gouvernement est motivé dans toutes ses actions par cette préoccupation.

Nous sommes très fiers, par exemple, d'avoir fait en sorte que, dans le secteur de l'éducation, à lui seul, il y ait 10 000 jeunes de plus qu'avant. On en trouvera, des gouvernements qui ont engagé 10 000 jeunes de plus depuis quelques années dans l'éducation. Nous, on a fait ça.

Une voix: Bravo!

M. Bouchard: Nous travaillons également dans le dossier de la Régie des rentes. On sait que la Régie des rentes, comme elle était régie jusqu'à maintenant, créait un très grave problème d'équité par rapport aux jeunes qui venaient, la génération qui montait, qui se trouveraient dans l'obligation d'avoir des prestations supérieures et des bénéfices inférieurs. Nous, nous avons rectifié les choses et nous ferons en sorte que les jeunes qui iront à la retraite auront les mêmes bénéfices que nous. Et la génération actuelle paie plus.

Tout le programme du gouvernement pour redresser les finances publiques, pour arriver au déficit zéro, qui en profite le plus au premier chef? Les jeunes. Quelle est la classe de citoyens qui a les frais de scolarité les plus bas du Canada? Les jeunes, M. le Président. C'est vrai qu'il reste beaucoup à faire, mais nous continuons de travailler, et c'est une des préoccupations fondamentales que nous avons. Et nous verrons que dans le budget nous y pensons, aux jeunes.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Est-ce que je peux rappeler au premier ministre que les nouveaux professeurs qui ont été embauchés...

Le Président: C'est en complémentaire que vous devez intervenir à ce moment-ci.

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre est conscient que les nouveaux professeurs qui ont été embauchés l'ont été avec un échelon salarial de seconde classe parce qu'on a négocié sur leur dos? Est-ce qu'il peut ne pas attendre au budget? Aujourd'hui, il y a une loi spéciale, est-ce qu'il peut s'engager à ce qu'il y ait une disposition supplémentaire d'ajoutée pour que les règlements soient impossibles à faire avec deux clauses dont une pour faire payer les jeunes? Est-ce qu'il peut s'engager aujourd'hui? On l'a, la loi, elle n'est pas adoptée; il est encore temps d'ajouter une disposition. Est-ce qu'il est prêt à le faire ou est-ce qu'il va laisser faire, il va laisser les règlements se faire encore sur le dos des jeunes comme les deux tiers de ceux qui sont faits l'ont été sur le dos des jeunes?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: La loi que nous allons adopter aujourd'hui, enfin qui est soumise à la discussion de cette Assemblée, elle prévoit un mécanisme pour diminuer de façon générale les coûts de main-d'oeuvre de l'ordre de 6 %. Nous n'allons pas nous immiscer dans les conventions particulières pour modifier les dispositions normatives qui y apparaissent ou des dispositions spécifiques dans le domaine des interrelations salariales. C'est une loi d'application générale, bien qu'elle porte le titre de spéciale, et qui fait en sorte qu'il y a un mécanisme qui prévoit que les négociations en cours pourront se poursuivre et se terminer par un règlement.

La question fondamentale qui est posée, plus large, et avec raison, par les députés depuis hier, des clauses orphelins et des traitements différents apportés aux jeunes par rapport à leurs aînés, celle-là doit recevoir une réponse plus spécifique, plus générale. Mais ce n'est pas à l'occasion d'un débat sur une loi spéciale qu'on pourra le régler, ce problème-là.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre est conscient que l'adoption de cette loi spéciale représente le plus grand nombre de conventions discriminatoires qui n'aura jamais été voté? Est-ce qu'on doit comprendre de ses réponses qu'il va laisser faire, qu'il va laisser un grand nombre d'autres règlements, comme à Jonquière, se faire sur le dos des jeunes, qu'il va protéger ses chums des establishments syndicaux, qu'il va sacrifier les jeunes? Il va sacrifier les jeunes! C'est ça qu'il va faire, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Je trouve que le député de Rivière-du-Loup parle très légèrement du rôle des syndicats dans ce dossier. Je dois dire, M. le Président, que les parties dans cette affaire, qu'il s'agisse des élus municipaux comme de ceux qui représentent les syndiqués, se sont comportées d'une façon extrêmement responsable et je dois rendre témoignage que des efforts incroyables ont été faits par les gens pour arriver à des règlements négociés. C'est pour ça d'ailleurs que nous avons les deux tiers des gens couverts qui sont réglés, maintenant.

On verra que, dans les règlements de Montréal en particulier, justement pour les jeunes, les transferts de surplus actuariels vers les déficits du fonds de pension antérieur, de l'ordre d'au-delà de 1 000 000 000 $, vont faire en sorte que c'est la situation générale de tout le monde qui va être améliorée, y compris celle des finances publiques de Montréal. Il faut saluer le courage et le sens des responsabilités extraordinaires des dirigeants syndicaux et des salariés dans ce dossier.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Pourquoi, dans ce beau mouvement de solidarité, M. le Président, est-ce que tout le monde ne pourrait pas faire sa part, est-ce que tout le monde ne pourrait pas partager équitablement la facture et qu'on devrait la relayer aux jeunes? Si on le fait pour les jeunes puis si on le fait parce que, dans le passé, on a profité de certaines largesses, pourquoi est-ce que c'est seulement les jeunes, les futurs travailleurs, les jeunes travailleurs qui devraient payer pour les largesses du passé et que ceux qui sont en place actuellement, on devrait protéger les conditions qu'ils ont?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je comprends mal ce que le député nous dit. Je comprends bien quand il nous dit qu'il faut montrer de la justice entre les générations; bien entendu, nous y travaillons et nous allons continuer de le faire. Mais, dans l'espèce, s'agissant d'adopter une loi spéciale qui va permettre de réduire de 6 % l'ensemble des coûts de main-d'oeuvre dans le domaine municipal, nous ne faisons que poser un geste qui correspond à un souci d'équité que cette Chambre a manifesté déjà dans tous les secteurs de la vie québécoise, secteurs public et parapublic.

Et, dans le cas actuel, tous les salariés qui sont assujettis à ces conventions et qui vont tomber sous le coup de la loi, du choix des municipalités qui en conviendront, vont recevoir l'application du même pourcentage de diminution du coût de main-d'oeuvre sans que les salaires eux-mêmes soient touchés. Le chèque de paie, de salaire, il ne sera pas touché, mais des avantages marginaux qui ont été négociés, eux, vont se trouver diminués, dans l'ordre des coûts monétaires, de 6 %, tout le monde. Alors, je ne dis pas que c'est une bonne nouvelle pour tout le monde, mais c'est équitable. Et ce n'est pas à l'occasion de cela que nous allons régler le problème qui a été soulevé par les députés depuis quelque temps.

Le Président: M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ma question est au premier ministre, s'il vous plaît. Je voudrais poser la question: Est-ce que le premier ministre considère que la formation des jeunes en région est une condition nécessaire pour le développement des régions, que les jeunes des régions périphériques ont des difficultés particulières pour fréquenter les collèges et les universités et qu'il peut y avoir lieu, pour le gouvernement, de les soutenir?

Le Président: M. le député de Verdun, est-ce qu'il serait possible de répéter votre question?

M. Gautrin: Je peux répéter ma question: Le premier ministre considère-t-il que la formation des jeunes en région est une condition nécessaire pour le développement de la région, qu'il y a des difficultés particulières, pour les jeunes des régions, de fréquenter les institutions universitaires et qu'il y aurait lieu, pour le gouvernement, de leur accorder un soutien particulier?

(14 h 40)

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, en l'absence de ma collègue, je vais quand même répondre au député de Verdun que, dans le système de prêts et bourses, l'on tient compte de l'éloignement des jeunes, de leur lieu d'étude. Donc, déjà il a une réponse à sa question.

Le Président: M. le député.

M. Gautrin: Alors, ma question est au président du Conseil du trésor: Sait-il que son gouvernement, justement, dans le règlement qui a été déposé le 25 février dernier, à l'article 16 de ce règlement, abroge, justement, cette mesure spéciale d'aide spécifique de 230 $ pour les jeunes des régions périphériques, à savoir le Bas-Saint-Laurent, l'Abitibi-Témiscamingue, le Saguenay–Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord et la Gaspésie, pour pouvoir fréquenter les universités? Un montant de 230 $, dans le régime des prêts et bourses, est abrogé actuellement dans le règlement.

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je réitère au député de Verdun qu'il y a aussi d'autres mesures dont ma collègue fera état en temps et lieu, ici.

Le Président: M. le député.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me donner spécifiquement les mesures de règlement qui touchent les jeunes en régions périphériques, s'il vous plaît?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Je laisserai ma collègue répondre à cette question.

Des voix: Ah!

Le Président: M. le député de Nelligan, en principale.

M. Williams: Merci, M. le Président. La semaine passée, dans le scandale des fuites d'information confidentielle en provenance du bureau du premier ministre, nous avons appris que la ministre déléguée au Revenu garde des listes décrivant les dossiers fiscaux supposément confidentiels des députés provinciaux, des députés fédéraux et aussi des sénateurs, sans leur consentement. Cette semaine – autre fait très troublant – la directrice du cabinet a confirmé qu'il y a des listes depuis avant le référendum aussi sur des personnages publics.

Des voix: Ah!

M. Williams: M. le Président, est-ce que ça veut dire que je suis sur la liste et peut-être vous-même? Est-ce que ça veut dire, par exemple, que ça peut être Paul Piché ou Rémy Girard, Lorraine Pagé ou Vincent Damphousse? Tous les Québécois peuvent demander s'ils sont sur cette liste.

Ma question: En vertu de quel article de la loi la ministre, qui fait partie du gouvernement Bouchard, est mandatée de surveiller personnellement les dossiers confidentiels des élus et des personnes publiques?

Le Président: M. le député de Nelligan, je n'ai pas voulu interrompre votre question. Simplement, je voudrais vous rappeler, et pour le moment je ne vous demande pas de retirer vos paroles, à ce moment-ci, dans le contexte de cette affaire qui a été à plusieurs reprises amenée devant l'Assemblée et qui est actuellement devant la Commission d'accès à l'information, de ne pas utiliser l'expression «scandale». Je pense que dans le contexte on peut très bien parler de cette affaire dont tout le monde connaît les paramètres, qui est devant le Tribunal administratif. Alors, Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Je suis très contente de la question du député, parce que je voudrais tout de suite dire qu'il n'y a pas de liste dont parle le député. Il y a au ministère du Revenu des dossiers à circulation restreinte. Ça veut dire... Je vais vous expliquer ce que ça veut dire, parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, je reprends mon explication. Ces dossiers sont ceux des employés du ministère du Revenu, des parlementaires ainsi que des avocats du ministère du Revenu. Et pourquoi nous appelons ces dossiers «à circulation restreinte»? C'est parce que, quand ils arrivent au ministère, ils sont classés non pas dans la banque générale du ministère, mais dans, si vous voulez, un coffret de sûreté. Parce que, pour y avoir accès... Moi-même, je n'y ai pas accès, M. le Président. Il n'y a que quelques personnes qui y ont accès, et c'est une...

Des voix: ...

Le Président: Alors, je voudrais vous rappeler que l'Assemblée n'est pas un cirque. Il n'y a pas de justification pour qu'on siffle dans l'Assemblée, de quelque façon que ce soit. Il y a des comportements qui sont... Alors, je demanderais à tout le monde d'en revenir au sens du décorum qui doit animer nos travaux. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Cette politique du ministère du Revenu, M. le Président, elle remonte à 1985, et son objectif est justement pour assurer la confidentialité et éviter les conflits d'intérêts. En fait, c'est pour éviter que les gens qui sont dans cette banque à double sécurité, qu'on appelle «à circulation restreinte», ne puissent, eux-mêmes, aller fouiller dans ces dossiers.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Williams: Est-ce que la ministre déléguée au Revenu est au courant que c'était son chef de cabinet qui a admis, devant la Commission, qu'il existe les listes des noms des élus et des personnes publiques? C'est son propre chef de cabinet. Avec ça, je redemande la question, M. le Président: Pourquoi le gouvernement tient ces listes? Qui dresse ces listes? Selon quels critères? Qu'est-ce qu'il y a derrière ces listes? Pourquoi le gouvernement tient ces listes?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je vais répéter qu'il n'y a pas de liste. Il y a une banque à double sécurité pour éviter justement que les gens brisent la confidentialité et consultent ces dossiers-là. Il s'agit des employés et des parlementaires.

Des voix: Bravo!

Le Président: Complémentaire? M. le député de Montmorency, en complémentaire.

M. Filion: M. le Président, est-ce que la ministre peut nous expliquer, si, elle, elle n'a pas accès à ces dossiers, qui dirige le ministère du Revenu?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: L'objectif de l'entreposage particulier de ces dossiers, M. le Président, c'est justement pour respecter la confidentialité de nous tous ainsi que des employés du ministère du Revenu et éviter les conflits d'intérêts et les risques à la confidentialité.

Le Président: M. le député de Beauce-Nord, en principale.

M. Poulin: M. le Président, l'industrie porcine au Québec est victime de la pire crise financière de son histoire. Le ministre de l'Agriculture a réduit de 70 % son budget pour l'assurance-stabilisation.

Mille cinq cents familles, M. le Président, tous des producteurs et productrices de porc du Québec, sont venus crier leur colère et leur détresse la semaine dernière, à Saint-Hyacinthe. Ces producteurs et productrices accusent le ministre de l'Agriculture de manquer de vision, d'être absent, irresponsable et disent que ce ministre est en train de bousiller 15 ans d'efforts acharnés pour conquérir les marchés. Maintenant que le prix du porc est en baisse sur les marchés, 50 % des producteurs vivent une véritable détresse, perdant plusieurs milliers de dollars par semaine, menaçant ainsi la survie de leur entreprise.

Est-ce que le ministre de l'Agriculture se rend compte aujourd'hui que les coupures budgétaires qu'il a faites l'an dernier dans l'assurance-stabilisation placent dans la misère les familles de producteurs de porc et que l'avance de 5 $ que le premier ministre a annoncée la semaine dernière est nettement insuffisante pour répondre à la crise financière actuelle?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

(14 h 50)

M. Julien: M. le Président, effectivement l'industrie du porc vit une période difficile, même si, dans les dernières années, ils ont vécu une période, je pense, qui a été très profitable pour l'industrie. Mais, actuellement, effectivement elle vit une période difficile: il y a la crise asiatique, il y a l'augmentation de la production aux États-Unis.

Nous, ce que nous avons fait depuis sept, huit mois, on avait mis sur pied un comité, présidé par la présidente de la Société de financement agricole et auquel participait la Fédération des producteurs de porcs, pour suivre l'évolution de l'industrie porcine au Québec. Lorsque cette crise-là est arrivée, il y avait des recommandations de prévues, des mesures pour permettre à l'industrie de passer à travers, dont, entre autres, des mesures d'avances au niveau de l'assurance-stabilisation, le 5 $ par porc plus maintenant le 18 $ par truie, en passant, qui sont des avances.

Deuxièmement, on avait dans un premier temps à faire une première nouvelle en disant que la Société de financement agricole mettait à la disposition des producteurs un 5 000 000 $ au niveau du conseil technique, qui pourrait aller potentiellement jusqu'au rachat de la dette. On a augmenté le plafond compte tenu que la crise continue. Alors, actuellement, toutes les mesures dont on dispose sont mises à la disposition des producteurs et des productrices de porcs pour passer à travers cette crise-là. Et on la suit régulièrement.

Le Président: M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Compte tenu de l'urgence de la situation, est-ce qu'on peut garantir aux producteurs et productrices que l'engagement du premier ministre de faire analyser la situation par une firme externe sera complété à l'intérieur d'un délai très court, quatre semaines au maximum, parce que de ça dépend la survie de plusieurs entreprises? Est-ce que le ministre peut nous confirmer que d'ici à quatre semaines cette étude-là sera réalisée et que, par la suite, son gouvernement va passer à l'action pour aider ces entreprises-là?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, j'ai fait une première partie de la réponse qui disait qu'on avait le programme financier, le support immédiat, parce que je pense que c'est une question financière en partant. Ça, on l'a fait, et déjà les producteurs et les productrices sont à la Société de financement agricole pour utiliser ce programme-là.

Dans un deuxième temps, l'entente que nous avons avec l'industrie porcine, c'est le dernier modèle de coût de production qui avait été élaboré. Parce que, lorsque le député dit que c'est des coupures... D'abord ce ne sont pas des coupures. Il faut savoir, M. le Président, que tous les modèles soumis à l'assurance-stabilisation, c'est basé sur des modèles de coût de production réévalués à tous les cinq ans. C'est ce qui a été fait dans le cas présent. Alors, ça, ça a été fait. Nous, ce qu'on nous a demandé, c'est: Est-ce qu'on pourrait le faire valider par une firme extérieure? On a dit oui.

Et, dans un troisième temps – et ça, c'est un engagement qu'on a déjà pris depuis fort longtemps – le prochain coût de production dans le cadre de l'assurance-stabilisation sera effectué par une firme externe et validé par une autre firme externe pour être bien sûr que, selon elles, le modèle répondra à la situation propre à l'industrie porcine durant cette période-là.

Le Président: M. le député de Richmond, en complémentaire.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous indiquer aujourd'hui ce qu'il entend faire concrètement et immédiatement pour les producteurs agricoles qui, entre autres, nombreux, sont ceux qui ont été aidés financièrement? Comme quelqu'un à qui je parlais, un producteur, il y a quelques minutes encore, 500 000 $ en 1995. On les a incités à démarrer dans ce secteur de l'activité. On nous dit que les mesures que vous annoncez sont nettement insuffisantes.

Ce qu'on nous demande de vous demander ici aujourd'hui, c'est: Qu'est-ce que vous faites immédiatement dans le cas, par exemple, de M. Martin Allard, à qui je viens de parler dans mon comté, et qui, M. le Président, est acculé au mur malgré ce que vient de nous annoncer le ministre? Alors, est-ce que le ministre peut nous indiquer s'il confirme la rumeur à l'effet que les retards apportés dans la mise en application de mesures concrètes viseraient purement et simplement à flusher une partie des producteurs agricoles qui seraient en trop actuellement dans cette production?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: M. le Président, comme ministre, tout va être mis en oeuvre pour supporter l'industrie porcine au Québec, tout va être mis en oeuvre. Parce que vous parlez de près de 3 000 000 000 $ en termes d'investissement en valeurs économiques au Québec, quelque 20 000 emplois, 450 000 000 $ à l'exportation. C'est évident qu'on va tout mettre en oeuvre pour réussir à aider les producteurs et les productrices à passer à travers. Le programme dont j'ai parlé tout à l'heure est déjà en application. Il y a des producteurs qui déjà l'utilisent, ils sont déjà à la Société de financement agricole. C'est déjà en marche.

Alors, s'il y a des producteurs qui ont un problème actuellement, qu'ils aillent à la Société de financement agricole, et les gens vont les recevoir pour les traiter rapidement et adéquatement.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que le ministre a une solution pour que, dans la vraie vie, là, le producteur... Le jeune producteur de 24 ans dont je lui parle, il shippe ses porcs présentement avec des frais additionnels de 4 000 $, il a des pertes de 4 000 $ par semaine. Les mesures dont vous venez de nous parler ne les épongent pas.

Est-ce que, M. le Président, le ministre a quelque chose de concret à offrir ou si on va attendre une fois de plus une manifestation quelque part sur le parlement ou au bureau du ministre pour venir stimuler le gouvernement et prendre action, se conscientiser qu'il y a un problème réel? Il y a des gens qui, au fur et à mesure qu'on avance, vont perdre leur exploitation. Ça crée des drames dans les familles où ça se produit. Qu'a à nous offrir le gouvernement, face à cette situation qu'il a lui-même créée?

Le Président: M. le ministre.

M. Julien: Non, je comprends l'importance du Québec dans le monde puis l'influence qu'on peut avoir en Asie, mais, que voulez-vous, on a subi ces contraintes-là. Ce que je ne comprends pas du député...

Ce que je viens d'expliquer, c'est que le programme avec la Société de financement agricole, c'est pour une intervention immédiate, du conseil technique jusqu'au rachat de la dette. Ça, c'est une chose. L'autre élément, c'est que les mesures d'avance que nous allons fournir par l'assurance-stabilisation vont permettre d'avoir des revenus rapidement ou une aide rapide aux producteurs et aux productrices porcins au Québec.

Le Président: Alors, cela complète la période des questions et des réponses orales pour aujourd'hui.

Nous allons maintenant passer aux votes reportés.

Je mets maintenant aux voix la motion de M. le député de Jacques-Cartier, présentée hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, proposant:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Parti québécois qu'il s'engage formellement à ne pas augmenter, de quelque manière que ce soit, le fardeau fiscal des familles québécoises dans son prochain budget.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Fournier (Châteauguay), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chalifoux (Bertrand), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

M. Dumont (Rivière-du-Loup). M. Filion (Montmorency).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Bouchard (Jonquière), M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), M. Perreault (Mercier), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bégin (Louis-Hébert), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Bélanger (Anjou), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Caron (Terrebonne), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paré (Lotbinière), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Duguay (Duplessis), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

(15 heures)

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:36

Contre:61

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion de M. le député de Jacques-Cartier est rejetée.

Aux motions sans préavis.

Alors, nous allons passer aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 404, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que le mardi 17 mars 1998, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des finances publiques poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 188, Loi sur la distribution de produits et services financiers, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, le vendredi 13 mars 1998, de 9 h 30 à 12 h 30 et de 14 heures à 16 heures, à la salle du Conseil législatif;

Finalement, M. le Président, que la commission de l'économie et du travail procédera aux consultations particulières sur le projet de loi n° 182, Loi modifiant la Loi sur les mines et la Loi sur les terres du domaine public, le mardi 17 mars 1998, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine. Voilà, M. le Président.

Le Président: Très bien, M. le leader du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique va se réunir aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de procéder à la vérification des engagements financiers du Conseil du trésor contenus dans les listes d'août 1996 à mars 1997.

Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Il y a consentement.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, maintenant.

Moi, je vous avise que l'interpellation prévue pour le vendredi 20 mars 1998 portera sur le sujet suivant: La situation des personnes handicapées au Québec. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce s'adressera alors à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Fournier: M. le Président, sur ce point, pour le leader, si c'était possible de s'assurer que, tel que vous venez de le mentionner pour le 20 mars, l'interpellation va mettre en valeur, s'il veut bien y assister, le ministre de la Santé, juste s'assurer qu'il pourra être présent à cette interpellation. On sait qu'il a plutôt l'habitude de se défiler. Si on pouvait au moins s'assurer qu'il soit là.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, le député est très malveillant, de la façon dont il le dit, parce que, lorsque le ministre, dans des débats restreints de fin de séance demandés à la dernière minute pour lui nuire, alors que les libéraux savent très bien qu'il avait des rencontres prévues depuis fort longtemps... Dans ce contexte-là, je vais m'assurer que le ministre soit présent le vendredi 20, puisqu'ils ont la bienveillance actuelle de nous l'indiquer plusieurs jours à l'avance.

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Fournier: Juste pour rappeler, M. le Président, que ce n'est pas de la malveillance. Il y a eu deux interpellations – je ne parle pas de débats de fin de séance, qui, selon notre règlement, nous permettent d'avoir un débat avec le ministre – où le ministre n'était pas là. Je pense que c'est normal que l'opposition insiste auprès du leader pour s'assurer que le ministre de la Santé, cette fois, répondra à nos questions et fera le débat. Merci.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, le député sait très bien dans quelles circonstances ces demandes ont été faites à l'époque, et je continue de prétendre que ce n'était pas tout à fait correct. Au moment où je vous parle, ayant tout le délai nécessaire, le ministre changera son horaire en conséquence, j'en suis assuré.

Le Président: Très bien. Alors, maintenant, nous allons passer aux affaires du jour et nous allons poursuivre le débat sur la motion de suspension des règles présentée par M. le leader du gouvernement. Je vous rappelle qu'il s'agit donc d'un débat restreint de deux heures. Et je désire vous informer à ce moment-ci que M. le ministre des Affaires municipales a déjà utilisé une période de 35 minutes. Il reste donc 19 minutes à la formation politique de la majorité. L'opposition officielle dispose encore de 54 minutes, et chacun des députés indépendants dispose de quatre minutes. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Alors, merci, M. le Président. J'interviens à titre de porte-parole de l'opposition en matière d'affaires municipales, évidemment, sur le projet de loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal. On débattra, c'est sûr, du fond, M. le Président, lorsqu'on reprendra la discussion, vers la fin de l'après-midi. Je discute plutôt à ce moment-ci de la pertinence, évidemment, de la suspension des règles et du dépôt du projet de loi.

M. le Président, il faut vraiment se questionner sur la pertinence pour le gouvernement d'invoquer la notion d'urgence pour justifier le dépôt de ce projet de loi là, de cette loi spéciale, ce matin, une loi qu'on appelle évidemment d'exception, donc une loi spéciale. Cette loi concerne la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de la main-d'oeuvre dans le secteur municipal.

Ce qui est étonnant, M. le Président, c'est cette capacité qu'a le gouvernement actuel de s'ingérer dans un domaine qui n'est pas le sien. Le gouvernement, à ce que je sache, n'est pas l'employeur des employés municipaux. Le gouvernement n'est pas celui qui a apposé sa signature sur les conventions collectives qui ont été signées par les élus municipaux et les responsables syndicaux. De quoi se mêle donc aujourd'hui le gouvernement? Et, depuis son accession au pouvoir, de quoi se mêle-t-il lorsqu'il veut gérer à la place des autres? Il me semble qu'il doit assez avoir d'affaires à brasser ici, au gouvernement, sans avoir à le faire pour et au nom des autres. Le gouvernement a décidé de s'ingérer dans la gestion administrative municipale sans regard sur les conséquences de ses gestes.

Le dépôt du projet de loi, M. le Président, le projet de loi n° 414, démontre et témoigne du plus grand mépris de ce gouvernement à l'endroit des élus municipaux – je le dis comme je le pense, et je le pense profondément – démontre aussi et témoigne de la plus grande méconnaissance de ce gouvernement, de ses députés, de son ministre des Affaires municipales, du milieu et de la réalité municipale, démontre et témoigne du non-respect qu'a ce gouvernement à l'égard des conventions collectives qui ont été signées par d'autres employeurs que ce gouvernement.

Pourquoi doit-on aujourd'hui changer les règles du jeu? Pourquoi doit-on, lors du dépôt de cette loi-là, invoquer une situation d'urgence? C'est ce dont on est en train de débattre, M. le Président, au moment où l'on se parle, parce qu'on débat de ce projet de loi à l'intérieur de règles qui sont suspendues. Il y a des traditions qui sont importantes à l'intérieur de ce Parlement, des institutions qu'il faut respecter. Le gouvernement a plutôt choisi d'invoquer l'urgence pour suspendre les règles, modifier, pour ce projet de loi là uniquement, les règles de fonctionnement habituelles.

Pour ceux qui nous écoutent, il faut se rappeler qu'un projet de loi est déposé; sept jours après son dépôt, le gouvernement a tout le loisir de le rappeler; adoption de principe. Tous les députés en cette Chambre, qu'ils soient au gouvernement ou dans l'opposition, doivent avoir, finalement, le devoir et ont aussi la possibilité de s'exprimer sur ce projet de loi là. Ce projet de loi, une fois adopté dans une première instance, s'en va en commission parlementaire pour étude détaillée, donc article par article, ensuite revient en cette Assemblée pour l'adoption finale.

Ce n'est pas ce qui se passe aujourd'hui. Aujourd'hui, on a invoqué l'urgence. On a dit, le gouvernement a dit: On restreint le droit d'expression des députés en cette Chambre: au lieu d'avoir l'occasion de s'exprimer pendant 20 minutes sur ce sujet-là, l'opposition a droit à une heure; 47 députés, une heure! Vous comprendrez bien, M. le Président, que les 47 députés ne pourront pas s'inscrire pour parler à l'intérieur de cette heure-là. Même chose du côté du gouvernement. Je comprends que le gouvernement ne se trouve pas à avoir un problème majeur, puisque, de toute façon, tout le monde semble suivre les directives sans mot dire. On restreint donc notre droit d'expression et notre droit de s'exprimer.

(15 h 10)

Je déplore le fait que le gouvernement nous ait empêchés, comme parlementaires, comme députés, de pouvoir débattre sainement, sereinement, avec les règles du jeu qu'on connaît habituellement, d'un dossier qui est aussi important et aussi majeur que celui-là. M. le Président, ce gouvernement-là fait ce qu'il ne devrait pas faire et ne fait pas ce qu'il devrait faire.

L'attitude du gouvernement aujourd'hui démontre encore une fois qu'il n'a aucun respect pour les institutions. On n'a qu'à se rappeler ce qui s'est passé le 18 février dernier: le premier ministre nous a appelés, nous a convoqués en cette Chambre pour le dépôt d'une loi spéciale et, 20 à 25 minutes avant d'entrer à l'Assemblée nationale, le premier ministre a décidé que ce n'était plus nécessaire de nous avoir ici, en cette Chambre. Il renonçait à l'engagement, d'ailleurs, qu'il avait pris à l'égard de l'UMQ de déposer son projet de loi spéciale. J'ai été profondément frustrée et blessée par cette décision du premier ministre de ne pas pouvoir venir m'exprimer, quand j'ai réalisé qu'il s'était servi de moi, qu'il s'était servi des 125 députés en cette Chambre comme outils de négociation, et c'est exactement ce que le gouvernement fait aujourd'hui avec son projet de loi spéciale.

Faisons-nous pas d'illusions, ce projet de loi là, c'est comme un écran de fumée, dans mon livre à moi, parce qu'il ne fait que reporter encore à plus tard les échéanciers. Il les a reportés de mois en mois, en mois, mais, comme il avait promis, qu'il s'était engagé, que sa signature, pour cette fois-ci, signifiait quelque chose, il devait, à cause de l'engagement qu'il avait pris avec l'UMQ, déposer son projet de loi spéciale. M. le Président, l'UMQ n'est pas plus satisfaite de ce projet de loi là que ne l'est l'opposition, et je suis certaine que, si je fouillais un petit peu, là, et si mes collègues au pouvoir avaient la possibilité de s'exprimer sur ce sujet-là, ils ne seraient pas très heureux non plus.

Le gouvernement, M. le Président, je l'ai mentionné, s'est servi de nous comme outils de négociation. Le ministre des Affaires municipales, ce matin, n'avait que deux ou trois mots à la bouche, qu'il a répétés constamment: «autonomie municipale», «équité», «tout le monde doit être traité sur le même pied». Ce n'est absolument pas ce qui se passe dans la réalité. Lorsqu'on modifie les règles, il doit y avoir un objectif louable. Quel est-il, cet objectif du gouvernement? Qu'est-ce qu'il veut atteindre, le gouvernement, avec la suspension des règles, avec l'urgence et la pertinence de déposer un projet de loi qui doit être adopté et voté en catastrophe? L'atteinte du déficit zéro? Oui, mais on aurait pu le faire de façon différente. Servir la cause indépendantiste et souverainiste du gouvernement? Oui. Regarnir les coffres du gouvernement avec des nouvelles taxes aux contribuables? Oui.

Mais, M. le Président, aujourd'hui, contrairement à ce que nous laissait entendre le ministre des Affaires municipales ce matin, il ne faut pas se glorifier de cette loi-là. Puis ce n'est pas une réforme qu'on a, ce matin, ce n'est pas l'aboutissement d'une réflexion majeure sur un nouveau pacte fiscal, sur de nouvelles relations entre le gouvernement et ses partenaires municipaux, absolument pas; c'est l'aboutissement d'une année de division et de confrontation entre le gouvernement, le ministre des Affaires municipales et les élus municipaux.

Il faut se rappeler, M. le Président – et vous me permettrez de faire un bref historique – des raisons qui nous ont amenés à être ici aujourd'hui et des raisons qui motivent le gouvernement à être obligé de déposer une loi spéciale. On se rappellera que le ministre des Finances, lors du dépôt de son budget, en mars dernier, avait clairement indiqué que les élus municipaux, donc les gouvernements municipaux, devraient contribuer à la hauteur de 500 000 000 $ pour l'assainissement des finances publiques. On se rappellera également que le ministre des Finances, le premier ministre et le ministre des Affaires municipales n'avaient aucune idée en tête de comment c'était pour se faire. Ils auraient eu tout le loisir de s'asseoir avec les élus à ce moment-là, il y a un an, de déterminer avec eux: Oui, on veut contribuer; quels sont les meilleures façons de le faire sans passer par la division et la confrontation? Le gouvernement a plutôt choisi la voie contraire.

Quand le gouvernement, par le biais de son ministre des Affaires municipales, a été incapable de répondre au questionnement de l'UMQ, de l'UMRCQ sur comment on va payer, qu'est-ce que vous allez nous demander, le ministre des Affaires municipales a dû, en catastrophe, à la fin d'avril dernier, déposer sur une feuille 8½ X 14 – ça avait l'allure d'un napperon, soit dit en passant, un petit napperon de casse-croûte! – le ministre des Affaires municipales a déposé en catastrophe des propositions. Quelles propositions! Il a même, sur le revers de son napperon, annoncé qu'il y aurait quatre chantiers. Il appelait ça ses chantiers de discussions; on va appeler ça des comités de réflexion, dans notre langage à nous. Bien, M. le Président, ça ne s'est jamais réuni, ce monde-là. Il n'y a personne qui s'est entendu sur comment on devait faire les choses, puisque le ministre lui-même ne savait même pas où il s'en allait.

Le lendemain de la fermeture des travaux ici, à l'Assemblée nationale, le ministre des Affaires municipales est allé en conférence de presse et a annoncé à la face du monde municipal son projet de transférer le transport scolaire au municipal, de faire payer par les municipalités les déficits d'opération de la Place des Arts, à Montréal, du Grand Théâtre de Québec et d'autres dépenses gouvernementales, et aussi que le gouvernement cesserait de payer les «en lieu» de taxe de l'ordre de 75 000 000 $ sur les écoles primaires et secondaires.

Cette proposition a fait éclater l'entente qu'il pouvait y avoir entre le monde municipal et le gouvernement. Les élus municipaux ont vécu un été d'enfer, un été de division et de confrontation. Il faut le déplorer, parce que le ministre des Affaires municipales en est totalement et l'unique responsable, de cette situation-là. Cette proposition s'est retrouvée à l'UMRCQ; les membres de l'UMRCQ ont choisi de ne pas accepter cette proposition-là. Le temps avance, on est rendu en octobre, il faut agir vite. Toujours pas de négociation. On ne s'assoit pas avec le monde municipal, là, on ne négocie pas, on ne leur demande pas: Quelles seraient les propositions que vous seriez prêts à mettre sur la table?

Un gouvernement qui s'était engagé lors de la campagne électorale à faire les choses différemment, qui avait parlé de décentralisation, qui avait parlé de respecter l'autonomie locale, qui avait dit qu'il respecterait les élus municipaux! Le premier ministre, à l'époque – un candidat, évidemment, pour être premier ministre – M. Parizeau, avait dit que le monde municipal ne pouvait jamais plus accepter de vivre deux crises par année. Depuis que ce gouvernement-là est au pouvoir et depuis l'arrivée de l'actuel premier ministre, c'est de la confrontation et de la division à l'année. Il faut se promener sur le terrain, comme je le fais depuis trois semaines, pour parler aux élus municipaux et réaliser ce qui se passe.

M. le Président, en novembre dernier, le premier ministre a décidé de prendre en main ce dossier-là et a décidé de proposer aux élus municipaux une entente, qui n'a été signée que par un groupe et non pas par l'autre, il faut le déplorer. Ça a été son choix, créant encore une fois de la zizanie, créant encore de la confrontation. Le premier ministre et ses négociateurs ont fait en sorte que le gouvernement a privilégié une catégorie de gens plutôt qu'une autre.

Il s'est engagé à donner les outils nécessaires aux municipalités pour pouvoir mieux gérer. C'était un engagement, aussi, de doter les municipalités d'outils nécessaires pour mieux gérer, un engagement électoral. Ce sont des mots qu'on entend constamment dans la bouche du ministre des Affaires municipales. Et il a même, ce matin, parlé que c'était un projet de loi qui donnait aux municipalités les outils dont elles ont besoin pour mieux gérer.

C'est un outil dont elles ont besoin pour mieux payer la facture de 375 000 000 $. Ça, c'est l'outil dont elles ont besoin. Mais les outils demandés par les municipalités, ce n'était pas ça, ce n'était pas le coup de masse sur la tête, ce n'était pas une facture de 375 000 000 $, ce n'était pas l'ingérence du gouvernement dans les affaires municipales. Non, M. le Président. C'était de revoir nos façons de faire, de revoir certains articles du Code du travail. J'ai un collègue qui aura l'occasion d'en parler un peu plus dans quelques minutes. Où sont ces outils-là?

(15 h 20)

Le gouvernement a demandé à Alban D'Amours de présider une commission sur la fiscalité. Il a déposé, lors du Sommet sur l'économie, ce rapport-là dans lequel on retrouve un chapitre complet sur la fiscalité locale. Où sont les propositions? Qu'en a fait le gouvernement? Ces deux rapports-là dont je vous parle, M. le Président, sont sur des tablettes. Ce gouvernement-là a tout relégué sur les tablettes, relégué aux oubliettes. Ils connaissent bien leur vocabulaire: «réforme», «pacte fiscal». Qu'est-ce qu'on a fait? Qu'est-ce qu'on a fait?

Le ministre des Affaires municipales s'était engagé à ce qu'il y ait des comités qui siègent, à nommer des gens pour siéger sur des comités au lendemain de la signature de l'entente avec l'UMQ. Où sont ces gens-là? Combien de fois ont-il siégé? Absolument pas une seule fois. Les noms circulent. Est-ce qu'on a siégé? Est-ce qu'on a l'ombre du début d'une proposition de discussion? Absolument pas, M. le Président.

Alors, qu'on ne vienne pas nous dire qu'on veut améliorer les relations avec le monde municipal. Qu'on ne vienne pas nous dire que, aujourd'hui, c'est l'aboutissement d'une année d'efforts. Les seuls qui ont fait des efforts, M. le Président, ce sont les employés, les citoyens. Ils les ont faits, ces efforts-là, puis il faut les féliciter pour les efforts qu'ils ont faits. Quand le ministre des Affaires municipales nous disait, comme il le faisait ce matin, qu'il faut se réjouir de ces efforts-là, oui, il faut féliciter les gens qui ont contribué à payer la facture du gouvernement. Il y avait certainement d'autres façons de le faire; j'aurai l'occasion d'en reparler. Mais, M. le Président, il ne faut certainement pas se féliciter de la façon dont le gouvernement du Québec a agi avec ses partenaires municipaux.

Alors, M. le Président, qu'on veuille, par contre, aujourd'hui suspendre les règles de procédure, qu'on veuille obliger l'opposition à restreindre son droit de parole, l'empêcher de s'exprimer sur ce sujet-là, je trouve ça fort déplorable. On est en 1998, et je pense que c'est important que les citoyens et les citoyennes puissent entendre tous les parlementaires. On est 125 ici. Les 125 devraient avoir le droit de s'exprimer. Mais ce n'est pas ce qui se produit. Nous serons deux ou trois. Malheureusement, le temps ne nous ne le permet pas, de parler plus longtemps que ça.

On va escamoter une étude, M. le Président, d'un projet de loi, ce projet de loi dont on a pris connaissance ce matin, lors de son dépôt, projet de loi qui touche évidemment la réduction des coûts de la main-d'oeuvre dans le secteur municipal mais qui a des conséquences aussi sur le Code du travail, sur les façons de faire dans le milieu municipal. On n'aura qu'une heure tout à l'heure pour pouvoir en discuter avec le ministre, alors que normalement ce projet de loi là aurait pu prendre quatre, cinq ou six heures de discussion, de façon sereine, pas hâtive.

Où est l'urgence, M. le Président? Où est l'urgence – je vous pose la question – de déposer ce projet de loi aujourd'hui, de la qualifier de «spéciale», de changer les règles du jeu? Il n'y en a absolument aucune. Parce que je peux vous dire tout de suite que ce projet de loi là qui doit régler les conventions collectives qui ne le sont pas encore, je vous prédis que ça va prendre encore des semaines et des semaines avant que ça se fasse.

Or, M. le Président, je ne peux que m'inscrire en faux contre la façon dont le gouvernement du Québec agit à la fois avec ses élus municipaux, avec les parlementaires en cette Chambre. Ce n'est pas la première fois, évidemment, qu'on nous bâillonne. C'est arrivé à plusieurs reprises. Moi, je suis une nouvelle députée ici, je suis arrivée en 1994; je trouve déplorable la façon dont ce gouvernement-là agit.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon. Alors, M. le député d'Abitibi-Est, je vous cède la parole.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 414, Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal.

M. le Président, cette loi n° 414 n'est pas une loi surprise. Nous ne discutons peut-être pas nécessairement du projet de loi, mais nous discutons de toute cette volonté de diminuer les dépenses de l'État et les dépenses municipales depuis au moins, je dirais, la dernière année.

Nous avons eu de longues discussions, autant ici, à l'Assemblée nationale, que dans les différentes sphères du monde municipal, par les différentes Unions. Au niveau municipal, ce sujet a été discuté et rediscuté, si bien que ce projet de loi n° 414, qui est issu aussi d'une demande du monde municipal, des villes, il est issu... Et la preuve, c'est que la majorité des municipalités a déjà signé des ententes. Ce projet de loi vise à ce que l'ensemble du monde municipal fasse l'effort qu'a déjà fait la très grande majorité des Québécoises et des Québécois dans le domaine public, mais aussi dans l'ensemble du domaine privé.

Cette loi, qui n'est sûrement pas une surprise, qui avait été annoncée et annoncée à plusieurs reprises, est issue, entre autres, d'une déclaration gouvernementale qui avait été faite solennellement par le premier ministre, M. Bouchard, et par le ministre des Affaires municipales, M. Trudel, le 5 décembre. Dans une déclaration gouvernementale, le premier ministre et le ministre responsable avaient signifié aux municipalités qui se préparaient à faire leur budget, le gouvernement avait signifié, à ce moment-là, d'une manière bien spécifique, demandé aux municipalités de prévoir une diminution de la masse salariale des employés municipaux lors des budgets qui étaient en préparation. Je dirais que la très, très grande majorité de toutes les municipalités du Québec ont effectivement prévu une diminution de leur masse salariale dans leur budget de décembre, et, depuis ce temps-là, il y a eu des négociations tout le mois de décembre, en janvier et en février, si bien qu'aujourd'hui la majorité des municipalités en sont déjà, avant cette loi, venues à une entente avec leurs employés, avec leurs syndicats et ont diminué la masse salariale. Et je voudrais bien spécifier que cette diminution de masse salariale n'entraîne pas de diminution de salaire de base des employés municipaux.

Il y a moyen... Et je pense que la majorité des municipalités qui ont déjà procédé à la diminution de la masse salariale a fait la preuve qu'elles pouvaient y arriver par du réaménagement de travail, par des surplus des fonds de pension des municipalités, des employés municipaux, a fait la démonstration qu'on pouvait arriver, peut-être pas facilement mais au moins arriver, lorsqu'on part de la volonté d'y arriver, à diminuer la masse salariale des municipalités du Québec, spécialement des plus grandes, sans affecter le salaire déjà prévu dans les conventions des employés municipaux. Et le projet de loi le prévoit d'une manière bien spécifique. Le projet de loi prévoit que l'atteinte de cet objectif de diminution de masse salariale devra se faire sans modification des taux et des échelles de salaire.

Donc, M. le Président, ce projet de loi vise à faire en sorte que le 35 % des municipalités qui n'ont pas déjà finalisé cette opération de solidarité collective de diminuer les dépenses de l'État... Ce projet de loi vise à les aider à finaliser cette opération, mais vise aussi à faire en sorte qu'il y ait une justice au niveau de tout le Québec. C'est-à-dire, l'ensemble des Québécois et des Québécoises participent à l'effort monumental des dernières années qui est d'assainir les finances du gouvernement du Québec et de ses constituantes.

(15 h 30)

Cette volonté, elle s'est exprimée d'abord... le monde municipal et peut-être dans les dernières parties de la société québécoise à faire l'effort, pour quelques municipalités qu'il reste. Il faut se rappeler que, dans la fonction publique, tous les fonctionnaires du Québec ont fait un effort louable, très exigeant, très important pour l'assainissement des finances publiques. C'est arrivé l'an passé, c'est arrivé l'année d'avant pour certains. Je pense que, il y a déjà une année aujourd'hui, comme députés, tous les collègues de l'Assemblée nationale, les 125 députés de l'Assemblée nationale, nous avons réduit.. Avant de commencer à demander à d'autres personnes de faire un effort, j'aimerais rappeler qu'on a déjà fait l'effort. Ça fait déjà une année que nos salaires... Dans notre cas, ce n'est pas notre masse salariale, dans notre cas, c'est le salaire direct qui a été diminué, depuis au moins la dernière année, de 6 %. Notre salaire de base a été diminué de 6 %, ce qui n'est pas le cas des négociations qui sont en cours et ce qui n'est pas le cas nécessairement pour les employés touchés par le projet de loi n° 414.

Cet effort – et je terminerai là-dessus, M. le Président – est vraiment un effort collectif de toute la société québécoise pour des raisons très correctes, qui sont de diminuer, oui, les dépenses de l'État en général, des municipalités et de tous les organismes paragouvernementaux. Mais c'est aussi dans un effort plus global d'assainir les finances du Québec en atteignant ce qu'on appelle le déficit zéro, c'est-à-dire faire en sorte que, pour une première fois depuis plusieurs décennies au Québec, nous allons atteindre – probablement par l'annonce du ministre des Finances dans quelques semaines – au cours de la prochaine année, un moment historique dans l'assainissement des finances du Québec, c'est-à-dire faire en sorte que le Québec n'ait plus de déficit d'opération, ce qui sera à l'avantage de toute la société québécoise et ce qui pourra dégager des marges de manoeuvre pour réinvestir de l'argent dans des domaines aussi stratégiques que la santé et l'éducation. M. le Président, je vous remercie beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Est. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. J'interviens à mon tour cet après-midi sur cette modification des règles et sur ce projet de loi que l'on dit d'urgence et qui, comme le titre l'indique, Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal... Je pense que c'est plutôt une loi qui concerne la mise en place et l'obligation d'un nouveau régime de négociation dans le secteur des relations du travail dans le monde municipal. Ce n'est pas un jour très, très joyeux pour les relations du travail au Québec, notamment dans le secteur municipal, et ce n'est pas non plus, malgré l'urgence que l'on invoque, un phénomène sur lequel on doit agir et qu'on ne connaît pas depuis longtemps.

Si on regarde un petit peu, M. le Président, l'urgence de ça, on a entendu parler, pendant presque deux semaines ou trois semaines, au mois de février, toujours de cette fameuse question d'urgence et de la nécessité de convoquer l'Assemblée nationale le 18 février, un mercredi matin, de toute urgence, pour tenter de régler ce problème-là qui a été provoqué par le ministre des Finances l'an passé avec son transfert de 500 000 000 $ qu'il a imposé au ministre des Affaires municipales. Finalement, on s'est rendu compte, M. le Président, que l'institution de l'Assemblée nationale n'avait été utilisée qu'à des fins de négociation, pour mettre de la pression, finalement, autant sur les municipalités que sur les syndicats et pour faire en sorte que ce dossier-là avance encore rapidement. Cependant, M. le Président, force est de reconnaître que ça fait presque un an que les gens sont aux prises avec ce problème de transfert de 500 000 000 $.

Quand on dépose une loi spéciale comme aujourd'hui, M. le Président, c'est toujours un peu dommage de voir que, d'un côté de la bouche, on prétend vouloir revaloriser le rôle des institutions parlementaires, revaloriser le rôle des députés, revaloriser le rôle des élus et qu'on arrive avec une suspension des règles et qu'on vient carrément délimiter, raccourcir et presque rendre à rien le droit de parole de gens qui sont élus pour représenter leur population.

Si on regarde l'historique de ce dossier-là, si on parle de l'urgence du dossier, ça fait quand même un an que le gouvernement a lancé ce ballon-là dans la cour des municipalités avec cette obligation de trouver 500 000 000 $. Cependant, on peut retracer tous les événements depuis ce temps-là. Il y a eu de nombreux éléments qui sont arrivés depuis le dépôt, en mars dernier, de ce projet de loi là, de cette coupure-là.

Il y a eu, entre autres, la fameuse proposition, l'été passé, une fois que l'Assemblée nationale avait mis fin à ses travaux, de déposer la proposition de transférer 420 000 000 $ du transport scolaire aux municipalités. Ça a traîné tout l'été dans le portrait, ça a été le souci de perte de temps de nombreux intervenants dans le monde municipal qui, au lieu de travailler pour leurs gens, pour leur population à développer de nouveaux projets, à développer leur milieu, ont été aux prises avec cette pseudo-négociation. Parce qu'on s'est rendu compte, au mois d'octobre, que, finalement, bof! ce ne serait peut-être plus ça. Après divers scénarios qui ont été déposés avec des ententes et des pseudo-ententes et des «pas ententes du tout» qui ont été amenées autant à l'UMRCQ qu'à l'UMQ, on se rend compte, M. le Président, que ce qu'on fait aujourd'hui n'est pas plus cohérent, de la part de ce gouvernement-là, que la dernière année l'a été au niveau des affaires municipales.

M. le Président, je pense que le fait d'arriver aujourd'hui avec cette loi-là démontre clairement le constat d'échec que doit avoir ce gouvernement envers la négociation qu'il a tenté de mettre en place avec les élus municipaux. Et ça ne démontre qu'une chose, c'est-à-dire le manque de respect du gouvernement envers les élus locaux. Et ça, on en a, des mesures concrètes, dans le projet de loi comme tel, qui viennent directement punir les gens qui ne se sont pas entendus. C'est assez grave de dire aux gens: On vous met un couteau sur la gorge, si vous ne trouvez pas une solution, on va pousser encore plus fort, jusqu'à 6 %. Seulement aux élus. Tout le monde s'entend pour dire que les autres gens, dans les municipalités, ça va être des réductions de masses salariales. Il y a seulement les élus qui vont être punis directement par cette loi spéciale là.

M. le Président, c'est assez grave de voir ça. Des gens qui font ça presque de façon bénévole et des gens qui s'impliquent dans leur milieu et qui, sans doute, gagneraient beaucoup plus d'argent s'ils étaient dans d'autres fonctions, bien, là, ils sont aux prises avec une coupure directe des salaires, si eux ne remplissent pas la commande du gouvernement. C'est assez triste comme projet de loi et comme vision de ce que doivent être les relations entre le gouvernement du Québec et ses municipalités, qui devraient normalement être perçus comme des partenaires.

Je pense, M. le Président, qu'on parle d'un aspect aujourd'hui qui est la réduction comme telle de la masse salariale et de la coupure de 6 %. Il ne faut pas non plus laisser trop vite de côté un autre fait important, c'est-à-dire que toutes les municipalités, au Québec, ont dû subir une coupure de 6 %. Elles ont dû trouver ça quelque part. Mais, moi, je tiens à féliciter tous les maires, toutes les mairesses qui ont réussi à trouver ce 6 % sans augmenter les taxes.

Mais il y a une chose qu'il faut avoir en tête, c'est que, même s'ils n'ont pas augmenté les taxes, ils ont été obligés de couper dans des services, de réduire des services, et ça, c'est la population, en premier lieu, qui en subit les conséquences. Même si tu n'as pas d'augmentation de ton compte de taxes, si tu as une réduction de services, si la bibliothèque ouvre moins longtemps, si tu a moins de services de loisirs, si les nouveaux projets qu'il devait y avoir dans la municipalité sont reportés, bien, forcément, tu en as moins pour ton argent. Tu as beaucoup moins de services pour ce que tu donnes comme taxes municipales. Et ça, je pense que ce sont toutes les municipalités, à la grandeur du Québec, qui ont eu à vivre avec cet élément-là. Il ne faut pas l'oublier.

Donc, aujourd'hui, on essaie d'arriver et de tenter de faire oublier tout le reste, faire oublier tout le transfert de 375 000 000 $ qui, originalement, est parti à 500 000 000 $, pour dire: Bien, là, on est rendu, presque tout est fini, monsieur, puis on est presque arrivé à des ententes partout.

M. le Président, parlons-en, de ces ententes. On a eu l'occasion d'en parler à la période des questions. Il y a deux choses, je pense, qui sont choquantes, de ce projet de loi là, aujourd'hui. La première, c'est que, l'an dernier, dès que le ministre des Finances a décidé de pelleter 500 000 000 $ dans la cour des municipalités, les municipalités se sont retournées et ont dit: On veut des outils pour réussir à absorber ce 500 000 000 $, on veut des outils pour être capables de négocier d'égal à égal. Et, quand on parle d'outils, on a parlé du droit de lock-out, on a parlé de la révision de l'article 45 et de l'article 46 du Code du travail, qui traitent, entre autres, de la sous-traitance, de revoir les modalités d'arbitrage.

(15 h 40)

Et ce sont, M. le Président, des maires qui ont parlé de ça. Il y a le maire de Laval qui en a parlé, entre autres, que dans le plus grand intérêt des citoyens il faut que les travaux du comité Mireault... Le fameux rapport Mireault – le même qui est actuellement sous-ministre au ministère du Travail – ce rapport-là avait des propositions. Qu'est-ce qui arrivé avec ça? On n'en entend pas parler. Ça fait un an que ces gens-là, les maires, ont dit: Il faut donner suite au rapport Mireault qui a été déposé en janvier 1997. Ça fait 14 mois, et il n'y a aucune suite qui a été donnée à ce rapport-là qui avait été demandé à la demande du ministre du Travail.

Et les municipalité disent: Bien, là, vous avez un rapport, vous avez des recommandations, pourquoi vous ne les mettez pas en application? Peut-être parce que le ministre du Travail n'est pas capable de faire passer ses idées ou ne veut pas les faire passer à l'intérieur de son gouvernement. Ou peut-être que tout ça n'était qu'un exercice, je dirais, bidon qui visait à acheter du temps et à se rendre le plus près de la prochaine échéance électorale et à justifier le fait qu'on n'intervient pas parce que des élections s'en viennent. Peut-être que c'est ça, M. le Président. On se rend compte que, en plus de faire travailler les élus municipaux pour rien sur différents scénarios pendant plus d'un an, on consulte et on fait travailler des experts de l'extérieur, et les rapports qu'ils nous donnent, on les prend et on les met sur une tablette. C'est ça qui est arrivé avec le rapport Mireault.

Autre fait des plus déplorables dans toute cette saga au niveau du pelletage dans la cour des municipalités. Je vous dirais bien franchement que, au cours des derniers mois, avec tous les scénarios qui ont été mis sur la table par le gouvernement, il y en a un qui ne m'avait pas effleuré l'esprit, et je ne pensais jamais voir ce gouvernement-là y avoir recours dans le projet de loi, une loi spéciale pour couper la masse salariale des municipalités, et c'est le phénomène des clauses orphelins.

Je crois qu'on a questionné le ministre hier en Chambre pour savoir: Est-ce que vous avez fait quelque chose pour ces pratiques-là? Est-ce que vous avez l'intention de bouger? Parce qu'il y a une étude qui a été faite et qui démontre clairement que les ententes signées actuellement, bien, il y en a plus de 65 % qui contiennent une clause orphelin, c'est-à-dire qu'on gèle les échelles salariales, on gèle les avantages qu'on a là, mais on dit: Pour tous les nouveaux employés, tous ceux qui ne sont pas là actuellement, on s'excuse pour vous autres, ça ne sera pas le même régime de travail, ça ne sera pas la même convention; vous allez avoir des conditions inférieures, vous allez devoir payer pour ces coupures-là. Ce n'est pas tout le monde qui fait sa part, ce sont seulement les gens qui vont entrer.

Moi, je vous dirais, M. le Président, qu'hier le ministre du Travail se faisait une fierté de nous dire que les jeunes de son parti ont adopté une résolution qui vise à contrer ce phénomène des clauses orphelins et qui demande au gouvernement de ne pas donner d'autres chances à l'arrivée de telles clauses orphelins. Aujourd'hui même, le lendemain de ces questions-là, le ministre des Affaires municipales vient nous déposer un projet de loi qui, à deux endroits et de façon précise, de façon très claire, vient carrément ouvrir la porte à des clauses orphelins.

Quand on regarde l'article 9, paragraphe 1, et l'article 34, on se rend bien compte que c'est carrément ce qui est fait, c'est qu'on vient ouvrir la possibilité d'avoir de nouvelles clauses orphelins. M. le Président, ces clauses orphelins là, on peut dire bien sûr que ça va s'appliquer à des gens qui n'ont pas actuellement d'emploi, que ça ne pénalise pas les gens qui sont là actuellement, sauf que ça vient carrément mettre en place deux régimes. Ce sont les jeunes qui sont pénalisés.

Quand on parle d'augmenter le fardeau fiscal des jeunes, non seulement les jeunes familles sont touchées, les jeunes au niveau de l'éducation sont touchés par des coupures, sont touchés par toutes sortes de choses, bien, même dans une loi des Affaires municipales, on vient carrément encore une fois taper sur la tête des jeunes par la mise en place de clauses orphelins.

Le ministre du Travail nous disait que le Parti libéral du Québec n'avait jamais rien fait là-dedans. Je lui rappellerai que, en 1987, lors d'un congrès jeunes à La Pocatière, le phénomène des clauses orphelins avait été au coeur des débats toute la fin de semaine. Le deuxième gouvernement Bourassa a fait passer, de 1990 à 1994, le nombre de clauses orphelins au Québec de 15 000 à 9 000.

Donc, quand on dit qu'on n'a rien fait là-dedans, je ne sais pas sur quelle planète on vit, je ne sais pas quels chiffres on regarde, mais il serait temps que, au lieu de former des comités puis au lieu de réfléchir, bien, on regarde un petit peu ce qui se passe dans son propre Conseil des ministres puis auprès de ses collègues, parce que présentement ce sont directement les jeunes qui sont touchés par ces mesures-là, des mesures qui sont, je dirais, inacceptables et qui sont un retour en arrière. Jamais un gouvernement n'a ouvert la porte aussi grande à la mise en place de clauses orphelins.

On nous dit: On va attendre, on va régler ça, le rapport va se déposer le 1er avril ou le 15 avril, autour de ça. Il va être trop tard. Il va être trop tard parce que déjà pensez au nombre épouvantable de clauses orphelins qu'il va y avoir d'inscrites dans les conventions collectives, M. le Président, que les municipalités vont s'apprêter à signer, suite à ça. Autrement dit, ce qu'on dit aux gens, là, c'est: Faites attention à vous autres; entre vous autres, ne vous pénalisez pas trop. Mais ceux qui s'en viennent, là, eux autres, ils vont payer, puis, eux autres, on va les ramasser là-dedans, puis, eux autres, on va s'assurer que l'ensemble de la facture, ils vont en payer la plus large part possible.

Puis, de l'autre côté, on vient essayer de nous faire croire que l'objectif du déficit zéro, c'est les jeunes qui vont en profiter. Faites juste arrêter de taper sur la tête des jeunes, puis ils vont déjà en profiter beaucoup. Moi, j'ai hâte et je suis curieux de voir ce qu'il va pouvoir y avoir d'inscrit dans le prochain budget sur les jeunes et comment on va réussir à justifier ça, alors que, dans une loi qui est déposée peut-être deux semaines, trois semaines avant le budget, on vient carrément leur donner une des pires claques qui ne leur ont pas été données dans les dernières années.

C'est un jour sombre, M. le Président, pour les jeunes. C'est un jour sombre aussi pour les négociations de conventions collectives. C'est un jour sombre pour le monde du travail. Et, moi, je l'ai dit cet après-midi et je vais le redire aussi longtemps que possible: Si le ministre du Travail a un peu de respect pour les jeunes de son parti, qu'il a du respect pour les jeunes travailleurs du Québec, pour les jeunes qui cherchent un emploi, je ne comprends pas comment il a fait pour laisser passer ça. J'ose espérer qu'il va voter contre ou qu'au moins il va s'abstenir de venir voter quand ce projet de loi là va être voté.

Du côté de l'opposition, M. le Président, c'est extrêmement clair que l'ensemble des mesures, je dirais, de ce projet de loi là qui est déposé sont inacceptables. Parce qu'il ne faut pas oublier ce qui a amené l'obligation d'amener ce projet de loi là. Cette obligation-là remonte à il y a presque un an, au 28 mars, et je pense que c'est juste le signe qu'on a complètement oublié et qu'on a abandonné le secteur municipal. Je veux dire, quand on regarde ce que les municipalités ont demandé: On est prêtes à collaborer, mais donnez-nous des outils, la réponse du gouvernement n'est jamais venue.

Qu'est-ce qu'il y a de fait sur la sous-traitance, sur l'article 45, 46? Où est-ce que c'en est? L'année passée, le ministre du Travail promettait de déposer une législation dans ce sens-là, au mois de mai. Le premier ministre, lui, disait que ce serait à l'automne. On est rendu à l'autre printemps, un an plus tard, puis il n'y a toujours rien de déposé. De quoi on a peur? Pourquoi on n'avance pas, dans ce dossier-là? Bien, c'est ça que ça fait. Pendant qu'on n'avance pas dans un dossier, par la bande on nous passe toutes sortes de petites mesures qui viennent carrément discriminer le marché du travail et mettre en péril des acquis que des générations ont mis à construire.

M. le Président, je pense que, aujourd'hui, en plus de ces éléments-là, il y a, dans le projet de loi, d'autres facteurs qu'il faut faire ressortir. Entre autres, c'est inacceptable que ce projet de loi là accorde à la partie syndicale l'avantage immense de faire une proposition finale sept jours après celle de la municipalité – et ça, c'est en vertu de l'article 14 – et que ces propositions-là doivent être concomitantes et arriver en même temps sur le bureau du médiateur-arbitre. On voit déjà à qui on donne les plus gros avantages.

Qu'est-ce qu'on donne aux élus et qu'est-ce qu'on donne aux travailleurs là-dedans? Absolument rien. On leur retire du pouvoir. Quand on parle de respect des élus municipaux, quand on parle de valoriser la démocratie locale, ça fait presque un an que ce gouvernement-là les méprise. Bien, aujourd'hui, je vous dirais que c'est la cerise sur le sundae. C'est tout simplement de continuer de dire aux municipalités: Écoutez, vous êtes là, vous êtes des percepteurs de taxes pour le gouvernement du Québec, mais, nous, les grands administrateurs, nous qui allons atteindre l'objectif du déficit zéro en pelletant une partie au niveau des municipalités, l'autre partie au niveau des services de santé, des institutions de santé, l'autre partie au niveau des institutions scolaires... Nous, les grands administrateurs, on va atteindre le déficit zéro.

(15 h 50)

On a parlé pendant longtemps des fonds spéciaux. On a eu droit à la création d'un fonds spécial dans le cadre de tous ces projets de loi là. On en a entendu parler au mois de décembre dans le projet de loi qui a été déposé, n° 173. C'était un autre fonds spécial pour ça. Donc, la multiplication de fonds permet à ce gouvernement-là d'atteindre ses objectifs.

En terminant, M. le Président, on dit toujours que c'est beau d'être dans l'opposition, et tout ça, moi, j'aimerais savoir comment le gouvernement réagirait si tantôt, en comité, lorsqu'on se réunira en assemblée plénière pour l'étudier, l'opposition arrivait avec des amendements pour éliminer ces clauses orphelins là, pour les enlever, pour faire en sorte que ça ne soit pas une pénalité pour les jeunes, pour les nouveaux travailleurs qui veulent arriver et qui veulent avoir un emploi au niveau des municipalités. Si, au lieu de les pénaliser, on disait: Dans ce projet de loi là, ça va être la même chose pour tout le monde, on enlèverait cette discrimination-là.

Tout à l'heure, à la période des questions, le premier ministre, le ministre du Travail ainsi que celui des Affaires municipales ont eu l'occasion à plusieurs reprises de nous dire qu'ils laisseraient de côté cette discrimination-là. Ils ne l'ont pas fait. Je vous dirais que je suis un peu déçu de cet élément-là. Ça ne me rend pas optimiste face à la proposition qu'on pourrait faire, c'est-à-dire d'enlever cette discrimination-là envers les jeunes.

Mais, moi, j'ose espérer, M. le Président, par respect pour les jeunes qui sont déjà durement touchés par les coupures en santé, les coupures en éducation, les coupures au niveau de l'aide aux familles, qu'au moins au niveau de cette loi spéciale là on les laisse un peu tranquille. Qu'on arrête de leur péter de la broue et de leur dire qu'ils attendent le prochain budget, il va y avoir toutes sortes de mesures miraculeuses. Qu'on arrête juste de leur taper sur la tête, qu'on les laisse juste tranquille un peu, puis je pense que les jeunes du Québec vont s'en porter beaucoup mieux.

M. le Président, j'invite le ministre du Travail et les gens responsables et qui ont à coeur les jeunes, du côté du gouvernement, à s'abstenir ou à ne pas voter pour cette loi spéciale là qui constitue, en elle, un élément d'une journée très sombre, d'une année très sombre pour le secteur municipal, pour les municipalités, pour les maires, pour la démocratie municipale. J'ose espérer, M. le Président, qu'ils se réveilleront avant qu'il ne soit trop tard. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de La Pinière. Je vous rappelle qu'il reste 15 minutes à votre formation, plus un quatre minutes d'un député indépendant. S'il ne se présente pas, je pourrais aller à 19 minutes. Je vous cède la parole, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je souhaiterais intervenir à ce stade-ci de la motion relative au projet de loi n° 414. Le projet de loi n° 414, c'est la Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal.

M. le Président, c'est effectivement une journée sombre aujourd'hui pour les municipalités et pour le monde du travail en général, parce que cette loi, ce projet de loi n'est pas justifié à ce stade-ci. Il n'est pas justifié parce que la négociation a déjà fonctionné et a démontré qu'un certain nombre de municipalités, dans leur grande majorité, ont été en mesure de trouver les moyens, les solutions appropriées pour assumer le déficit que le gouvernement leur a transféré.

Ce projet de loi, M. le Président, je le déplore énormément parce qu'il est introduit par la voie de la suspension des règles, alors qu'il n'y a aucune urgence pour l'introduire. Une loi d'exception, une loi spéciale pour imposer aux municipalités un mode de règlement, alors qu'elles auraient été en mesure de trouver des solutions plus adaptées elles-mêmes.

Ce gouvernement est un gouvernement de double discours, double discours parce qu'on a entendu souvent, du côté de ce gouvernement, qu'on se préoccupait de la décentralisation, qu'on se préoccupait de la régionalisation. Or, voilà, M. le Président, un gouvernement qui ne respecte pas son discours et qui, au contraire, intervient de façon directe et néfaste dans le champ des municipalités sans respecter l'autonomie locale.

M. le Président, je me rappelle que, il y a quelques jours encore, le 18 février, l'Assemblée nationale a été convoquée. Menace de loi spéciale. Tous les députés étaient rendus à Québec, avec tout ce que cela comporte comme dépenses, et à la dernière minute le premier ministre a décidé de changer son fusil d'épaule et de dire: Il n'y aura pas de loi spéciale. C'est du chantage, c'est une pression indue qui est faite aux municipalités qui n'ont pas les moyens effectivement de confronter le gouvernement, c'est également un détournement de démocratie que d'agir de cette façon-là, et je le déplore énormément.

Le ministre des Affaires municipales nous a dit tantôt que c'était par souci d'équité pour les municipalités. Le premier ministre aussi a entretenu le même discours. Mais où est l'équité si on impose aux élus et seulement aux élus une coupure de salaire de 6 %? Est-ce que le monde réalise, de l'autre côté de cette Assemblée, ce que cela représente pour les élus municipaux, d'avoir une coupure de salaire de 6 %, quand plusieurs d'entre eux vivent avec des salaires pratiquement symboliques par rapport à la charge de travail qu'ils assument et surtout par rapport à toutes les activités connexes qu'ils ont à faire autour de leurs fonctions de conseillers municipaux?

M. le Président, qu'est-ce que ce gouvernement veut envoyer comme message? Que la décentralisation, c'est un discours creux? Que la régionalisation, c'est un discours creux? Si tel est l'objectif, il aura réussi. Mais, dans les faits, ce projet de loi démontre à suffisance que le gouvernement du Québec, le gouvernement du Parti québécois, ne respecte pas l'autonomie locale, il ne respecte pas les municipalités, et plus particulièrement les petites municipalités.

L'obsession derrière toute cette démarche, on se le rappellera, c'est le fameux déficit zéro, et là encore on a un écart entre le discours et la réalité. Le déficit zéro, comment ce gouvernement cherche à l'atteindre? Il cherche à l'atteindre en créant toutes sortes de fonds spéciaux dans lesquels on cache des dépenses qui ne figurent pas dans les dépenses et dans le bilan consolidé du gouvernement. Non seulement cela, mais on a trouvé l'astuce de transférer le déficit du gouvernement aux autres instances, notamment aux municipalités, aux hôpitaux, aux commissions scolaires, et ultimement le déficit est dans la poche des contribuables parce qu'ultimement c'est eux qui payent. Et ça, c'est vraiment honteux. Et aujourd'hui, par la force de cette loi spéciale, de ce projet de loi, on veut enfoncer dans la gorge des citoyens des mesures et des pratiques qui sont carrément antidémocratiques.

M. le Président, dans la région que je représente, la Montérégie, on a 218 municipalités, et, sur les 218 municipalités, il y en a presque une cinquantaine qui ont moins de 1 000 habitants. Ces gens-là, c'est des petites municipalités, et les élus municipaux, c'est quasiment des bénévoles qui travaillent là. Il y a 113 municipalités entre 1 000 et 5 000 habitants. C'est encore des toutes petites municipalités avec très peu de ressources, avec une richesse foncière extrêmement limitée, et là on va leur imposer 6 % de coupure dans leurs salaires. Il y a 13 municipalités qui ont entre 10 000 et 20 000 habitants. C'est une taille relativement moyenne, et là encore les ressources ne sont pas là. À part quelques municipalités – on peut les compter sur les doigts de la main – qui ont une taille assez importante, la plupart des municipalités en Montérégie vont être douloureusement affectées par ce projet de loi.

(16 heures)

Et qu'on se rappelle l'historique de toute cette démarche que le gouvernement a entreprise pour pénaliser les contribuables, pour pénaliser les élus municipaux. Il faut remonter à janvier 1997, lorsque les municipalités ont amorcé, avec l'abolition du remboursement partiel – de 43 % – de la TVQ, un virage, un virage qui leur a coûté 76 000 000 $ par année à cause des mesures imposées par ce gouvernement, et il faut remonter également à il y a un an, au budget de mars 1997. Et qu'est-ce qu'on trouve dans le discours du budget? On trouve qu'il y a une annonce de transfert de responsabilités équivalant à 500 000 000 $. Tout découle de là. Le gouvernement a transféré son déficit au niveau local et il a dit aux municipalités: Débrouillez-vous; maintenant, la balle est dans votre camp, c'est à vous de trouver les moyens de régler ce déficit-là.

M. le Président, le premier ministre lui-même, combien de fois a-t-il déclaré qu'il n'y aurait pas de loi spéciale et qu'il laisserait la négociation faire son chemin? Mais, au lieu de ça, aujourd'hui il se contredit. Il se contredit et il décide d'imposer aujourd'hui même un projet de loi qui est vraiment un projet honteux pour les municipalités et pour les citoyens qui auront à subir ces mesures drastiques imposées quasiment par la force du pouvoir, un pouvoir qui est loin d'être démocratique, et on peut s'entendre là-dessus. On sait également que cette mesure qui découle de ce projet de loi va pénaliser particulièrement les jeunes parce qu'ils sont les derniers à entrer dans le système.

Je pourrais vous dire qu'en Montérégie en particulier les élus locaux avec lesquels je travaille, M. le Président, je les vois aller, ces gens-là. Non seulement ils sont tenus de travailler au niveau de leur municipalité en tant que telle, mais, à cause de toutes les mesures et des transferts que ce gouvernement a envoyés dans le paysage municipal, les élus se multiplient partout, ils sont présents dans toutes les structures que ce gouvernement est en train de créer, de multiplier sur le terrain. Ils n'en peuvent plus. Moi, je les entends dire que le gouvernement n'arrête pas de leur envoyer des structures par-dessus structures. On vient encore de créer les CLD, et on demande toujours aux mêmes personnes d'aller siéger sur toutes sortes d'instances bénévolement, et, au lieu de les récompenser, ces gens, parce qu'ils font le travail que le gouvernement ne fait pas, aujourd'hui le premier ministre et le ministre des Affaires municipales qui pilote le projet de loi leur envoient un coup de matraque sur la tête et les pénalisent.

M. le Président, je voudrais, au nom de ma collègue la députée de Jean-Talon, qui est la critique en matière d'affaires municipales, et de tous mes collègues de l'opposition, dire de façon très claire qu'on s'oppose à ce projet de loi parce qu'il est loin d'être équitable, qu'il est loin d'être démocratique, qu'il est loin d'être respectueux de l'autonomie municipale. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre des Transports et député de Lac-Saint-Jean. Alors, M. le député. Je vous rappelle, M. le député, que vous avez 11 minutes pour votre formation... plus quatre, ça fait 15 minutes. Je vous cède la parole.

M. Brassard: M. le Président, j'ai été neuf ans dans l'opposition, alors je connais un peu les pratiques du Parlement lorsque vient le temps d'examiner et de débattre d'une loi spéciale. J'écoutais ma collègue qui vient de terminer son intervention – et remarquez que c'est de bonne guerre, hein, c'est de bonne guerre – mais je pense que personne n'est dupe. À l'entendre, la démocratie va mourir aujourd'hui, au Québec, et l'État qui est en face de nous est un État dictatorial qui impose, qui bâillonne, qui contraint. Évidemment, faut prendre tout ça avec un grain de sel. C'est la tâche de l'opposition d'utiliser des gros mots et de claironner que l'attitude du gouvernement va entraîner la disparition de la démocratie au Québec.

Bon, ceci étant dit, la question qu'on doit se poser tout simplement à l'occasion de l'étude de ce projet de loi qu'on va entreprendre tout à l'heure, c'est la question de l'urgence, puisque mon collègue le leader du gouvernement a présenté une motion qui va suspendre les règles – on connaît ce que ça signifie – pour faire en sorte qu'on puisse étudier et adopter le projet de loi dès aujourd'hui.

Je pense que, manifestement, M. le Président, on peut dire qu'il y a urgence, parce que ce projet de loi est un aboutissement. C'est l'aboutissement d'une longue opération qui a été enclenchée il y a trois ans, il y a plus de trois ans. C'est la conclusion d'un long processus difficile qui a connu bien des péripéties et qui, comme vous le savez, vise à restaurer sur des bases saines les finances de l'État du Québec, opération d'assainissement des finances publiques pour en arriver, à partir de l'an 2000, au déficit zéro.

On partait de loin, ai-je besoin de vous rappeler. Je comprends que, de l'autre côté, on évite d'évoquer le début du processus, le début de l'opération, les motifs de l'opération, les raisons de l'opération, un déficit monstrueux de 6 000 000 000 $. C'est pour ça qu'on a été dans l'obligation d'entreprendre cette grande opération visant à assainir les finances publiques et à atteindre le déficit zéro dans un délai quand même relativement court.

Ça a exigé des décisions difficiles. Ça a aussi entraîné des négociations laborieuses avec un grand nombre de partenaires. C'est que le gouvernement a voulu – et je pense qu'on a respecté ces objectifs du début jusqu'à la fin – que cette opération se fasse d'abord en mettant à contribution tout le monde. C'est ce qu'on appelle l'équité, sinon le gouvernement – excusez l'expression, M. le Président – n'aurait pas été sortable, n'aurait pas été montrable, s'il avait fallu que des catégories de citoyens, des partenaires de la société soient épargnés, dispensés de contribuer à l'opération. C'est clair que, là, l'inéquité, l'injustice serait apparue au grand jour et que le gouvernement, évidemment, n'aurait pas pu justifier l'opération et se serait retrouvé dans une situation extrêmement embarrassante, c'est le moins qu'on puisse dire.

Donc, il fallait l'équité, il fallait que tout le monde soit mis à contribution. Puis, aussi, il fallait, dans toute la mesure du possible, y arriver sur la base de négociations et d'ententes conclues et signées avec nos partenaires. Ce n'était pas évident, au départ. Il y a des États dans notre environnement, des provinces, d'autres États dans le monde qui ont entrepris de pareilles opérations pour assainir leurs finances publiques et qui l'ont fait d'une tout autre façon, de façon, on peut dire, beaucoup plus brutale et de façon beaucoup plus unilatérale.

Nous, on a voulu le faire sur la base d'ententes négociées avec nos partenaires, tout le monde mis à contribution, et y arriver par des ententes négociées. C'est ce qu'on a fait. C'est ce qu'on a fait avec les employés des secteurs public et parapublic. C'est ce qu'on a fait avec les médecins spécialistes. C'est ce qu'on a fait avec les médecins omnipraticiens. C'est ce qu'on a fait avec les députés de l'Assemblée nationale. Ça, nous, on s'est imposé aussi la même contrainte: diminution de notre rémunération de l'ordre de 6 %. Vous imaginez-vous, si on s'était épargnés, ce qui serait arrivé? Là, c'est vrai qu'il aurait fallu s'enfermer dans nos sous-sols. On n'aurait pas été capables de sortir dans la rue parmi nos concitoyens. Alors, il fallait évidemment que, nous aussi, on soit mis à contribution. Ça a été fait. Les entreprises aussi ont été mises à contribution, sur le plan de la fiscalité particulièrement.

(16 h 10)

Et puis il y avait le monde municipal qui devait participer aussi à l'opération. Ça n'aurait pas été équitable si le monde municipal avait été dispensé de participer à cette opération d'assainissement des finances de l'État. Mais, encore là, on a voulu le faire sur la base d'ententes et on a réussi à conclure, le 23 octobre 1997, une entente négociée avec l'Union des municipalités du Québec, qui regroupe un bon nombre de municipalités où se retrouve une très grande majorité de la population du Québec.

Et là on leur laissait le temps requis pour que ces municipalités-là puissent en arriver, elles, de leur côté, à entreprendre des négociations avec leur personnel, avec leurs employés, à réduire les coûts de main-d'oeuvre dans le monde municipal, comme on l'avait fait au sein de l'État et des réseaux et du secteur parapublic. C'est ça, l'objectif. Ces négociations ont été entreprises. Il faut dire que ça a bien réussi, d'une certaine façon, parce que – on le signalait, le premier ministre le disait hier – les deux tiers des travailleurs concernés sont maintenant partie d'une entente négociée avec les municipalités; ce n'est pas rien. Ça veut donc dire que le temps qu'on a accordé au monde municipal et aux organisations syndicales regroupant les employés du monde municipal, je pense qu'il a été bien utilisé. Et c'était important qu'on puisse leur accorder ce temps-là.

Le 23 octobre, la signature de l'entente, ça fait donc plus de quatre mois. Et maintenant on en arrive, je pense, à l'aboutissement de ce processus-là. Il faut qu'une loi soit adoptée pour faire en sorte que ce qu'il reste à régler le soit, avec une procédure – je ne pense pas que ce soit le moment d'entrer dans ces détails-là, on le fera quand on étudiera le projet proprement dit – tout à fait convenable, rationnelle, logique, qui va permettre enfin de régler de façon définitive le dossier du monde municipal.

Alors, je pense qu'il y a effectivement maintenant urgence. On en est arrivé au moment où on se doit d'adopter cette loi pour permettre de régler de façon complète et définitive le dossier concernant la contribution du monde municipal et de ses employés à l'opération d'assainissement des finances publiques.

Évidemment, pour ce faire, on se doit de suspendre les règles, vous comprenez. Il ne faut pas être naïfs! Encore une fois, je vous le dis, M. le Président, j'ai été neuf ans de l'autre côté, il ne faut pas être naïfs. Si on fait suivre à cette loi le cheminement normal d'une loi, elle ne sera pas adoptée le 21 juin prochain, c'est clair, c'est évident, vous comprenez? Il ne faut pas faire preuve de candeur. C'est évident, si on a recours au processus législatif habituel, que l'opposition va s'engager immédiatement dans ce qu'on appelle ici familièrement un filibuster, va faire preuve d'une obstruction systématique. Alors, ils vont défiler puis utiliser toutes les mesures que le règlement leur permet, et les semaines vont passer et le dossier ne sera pas réglé. Et là on est rendu au moment où il faut le régler.

Alors, donc, il faut une loi – ce qu'on avait déjà annoncé depuis fort longtemps – et il faut l'adopter rapidement, donc dès aujourd'hui. Si on a recours, encore une fois, au processus législatif habituel, de toute façon, ça va nous conduire en juin. Et je suis à peu près persuadé que, pour l'adopter, il va falloir recourir au bâillon – ce qu'on appelle le bâillon – sinon elle ne sera pas adoptée, elle va s'éterniser en commission parlementaire. Alors, pendant ce temps-là, les règlements qu'il faut terminer, compléter dans le monde municipal, vont demeurer sans solution.

Alors, donc, dans ces circonstances-là, M. le Président, je ne pense pas que la démocratie va disparaître au Québec aujourd'hui. Ce n'est pas la mort de la démocratie, aujourd'hui. Le gouvernement, encore une fois, n'a pas fait preuve d'un pouvoir de contrainte dans toute l'opération. On s'est efforcés, dans toute la mesure du possible, avec tous nos partenaires, d'en arriver à des ententes négociées et on a réussi.

Il y a plusieurs observateurs, évidemment, qui ont fait état, dans ces circonstances, des grands talents de négociateur du premier ministre. Je pense qu'ils ont raison. À plusieurs étapes du processus, le premier ministre est intervenu et, dans tous les cas, ça s'est traduit par des règlements négociés, encore une fois. C'est ça qu'on voulait faire, c'est ça qu'on est en train de réussir. Le désastre financier que le gouvernement libéral précédent nous avait légué, la catastrophe financière qu'il nous avait léguée, nous sommes en train de la faire disparaître en complétant d'ici peu une opération majeure, difficile, mais qui est en train de réussir.

Le monde municipal a accepté. C'est ça qu'il est important de signaler aussi, là. J'entendais des députés de l'opposition qui prétendaient ou qui laissaient entendre que le monde municipal a été en quelque sorte enrégimenté par le gouvernement pour participer à l'opération d'assainissement des finances publiques. Ce n'est pas exact. Il y avait dans le monde municipal une acceptation très largement répandue pour que ce dernier participe et apporte sa contribution à l'assainissement des finances de l'État, et ça s'est traduit par une entente en octobre dernier, et ça s'est traduit par toute une série de règlements négociés dans un grand nombre de municipalités, de villes du Québec. Il faut maintenant la compléter, cette opération, et, pour ce faire, on a besoin d'une loi.

Alors, oui, il y a urgence, et c'est pour cette raison qu'il faut adopter la motion de mon collègue suspendant les règles, de telle sorte que, quand on rentrera chez nous, ce soir, la loi soit adoptée et que, d'ici quelques semaines, tous les dossiers en souffrance dans les municipalités soient également réglés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Transports. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet. Il vous reste huit minutes, M. le député. Je vous cède la parole.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. En fait, je trouve déplorable que nous ayons aujourd'hui, à ce moment-ci, à intervenir dans un débat de suspension des règles pour présenter un projet de loi qui impose aux municipalités, pour celles qui n'ont pas réussi à négocier, une réduction de 6 % de leur masse salariale ou des dépenses de la municipalité pour une autre partie. Mais, avant d'entreprendre... je pense que je vais, pendant que c'est encore frais à ma mémoire, relater certaines déclarations ou certains commentaires faits par le député de Lac-Saint-Jean.

Processus normal d'une loi. Le processus normal, qu'il nous disait, du dépôt d'une loi et du débat d'une loi nous empêcherait de... Elle ne serait pas nécessairement, ou ça serait difficile qu'elle soit acceptée pour le 21 juin. Est-ce que le député de Lac-Saint-Jean est en train de nous dire que, quand le gouvernement présente une loi qui est à l'avantage des citoyens, qui est souhaitée par la population du Québec et qui est pour le bien de la population du Québec, il reçoit toujours la collaboration de l'opposition et que, si on prenait le principe du député de Lac-Saint-Jean, il n'y a pas une loi qui serait acceptée avant le 21 juin à moins que la suspension des règles soit constamment sollicitée? Donc, M. le Président, comme je vous le mentionnais, il est déplorable, d'abord pour le monde municipal...

(16 h 20)

Et ce qu'on doit retenir aujourd'hui, c'est que l'attitude du gouvernement du Parti québécois, l'attitude du premier ministre, du Conseil des ministres via le ministre des Affaires municipales, c'est une attitude méprisante pour les élus municipaux. Ça aura pour effet... Et ça, c'est ce que... En fait, c'est ce qui inquiète au plus haut point le monde municipal et les structures municipales: éloigner les deux parties pour des années, soit l'administration municipale et ses employés et les services municipaux. Et les conséquences de ça, M. le Président, auront pour effet de réduire les services, et, dans certaines situations, la population sera celle qui recevra et la facture financière, monétaire, d'une part, et, au niveau des services, la réduction des services.

Comme je vous le mentionnais, ça éloigne et ça divise les deux parties dans chacune des municipalités, une attitude comme celle-là, un projet de loi comme celui-là qui va imposer aux municipalités de négocier via un arbitre, via un médiateur et dans un cadre présenté par un projet de loi. Ils ont réussi. Le premier ministre du Québec a, depuis l'automne passé, le ministre des Affaires municipales et son gouvernement ont réussi à diviser les deux Unions avec un processus comme celui-là, celui d'imposer aux municipalités une participation financière pour réduire le déficit de l'État. En fait, c'est carrément une facture imprévisible qui a été envoyée à chacune des municipalités, et c'est ça qui pose problème, M. le Président.

Le premier ministre, au cours des derniers mois, août, septembre, octobre, disait: Nous avons la collaboration du monde municipal, nous avons obtenu la collaboration du monde municipal pour leur participation à réduire le déficit. Ce que le monde municipal souhaitait, c'est que le gouvernement lui-même, comme gouvernement, s'impose une réduction des dépenses de l'administration de l'État et de certains programmes que l'État propose à la population, une réduction autour de 6 %, fasse cette démonstration lui-même. Mais ce n'est pas ce qui est arrivé. Le gouvernement a lui-même réduit – et ça, on l'a mentionné à plusieurs reprises – de moins de 1 % ses dépenses de l'État et a transféré pour des millions, des centaines de mille dollars et des centaines de millions de factures via certaines subtilités du gouvernement, d'autres très directes, à la population du Québec, que ce soit par de la tarification ou autrement.

M. le Président, je vous mentionnais tantôt qu'ils ont réussi à diviser les deux Unions. Vous avez vu que l'Union des municipalités a vécu un certain nombre de problèmes. L'Union des municipalités a de bonne foi tenté de jouer le jeu du gouvernement, d'entrer dans des négociations, qu'elle a cru bon d'échanger, de tenter de reconnaître et d'accepter, et un très grand nombre de leurs membres ont carrément refusé. Et ça, c'est au niveau de l'Union des municipalités. Comme je vous le mentionnais, ça a eu pour effet de diviser cette Union qui aujourd'hui vit encore un grave problème de membership.

Vous avez vu l'UMRCQ qui a tenté, encore une fois à l'invitation du gouvernement, de trouver des formules pour collaborer. Ces gens-là sont de bonne foi et sont entrés dans une proposition possible d'accepter certains transferts et responsabilités comme, par exemple, au niveau du transport scolaire, ce qui a carrément été refusé par une très grande majorité de leurs membres en congrès l'automne dernier. Donc, le premier ministre et le gouvernement ont réussi à diviser les deux Unions. Donc, ça, ça s'appelle diviser pour pouvoir mieux régner, dans les proverbes comme on connaît. Et ils ont réussi à ce niveau-là.

M. le Président, on mentionnait tantôt que le climat à l'intérieur des municipalités ne sera plus jamais le même. Au niveau des petites municipalités... Imaginez, aujourd'hui, le projet de loi prévoit que, dans un premier temps, les élus municipaux vont devoir réduire leur propre salaire de 6 % avant de faire une proposition qui pourrait être acceptable, une proposition à l'autre partie, soit la partie syndicale ou les employés, les représentants des employés. Donc, c'est tout comme, je dirais – je ne sais pas dans quels termes je devrais l'employer, M. le Président – imposer de façon irrespectueuse aux élus municipaux, c'est tout comme les rendre responsables de l'échec des négociations. Si, au moins, dans le projet de loi, le gouvernement du Parti québécois avait dit: Pour vous démontrer, justement, notre déception de n'avoir pu vous entendre, les élus municipaux devront réduire leur salaire et le négociateur en chef, représentant du syndicat, va devoir aussi réduire ses salaires de 6 % avant de reprendre les négociations, on aurait peut-être pu comprendre que le premier ministre et le gouvernement du Parti québécois voulaient imposer une sanction à tous ceux et celles qui étaient à la table des négociations et qui n'ont pas trouvé de solution acceptable pour le gouvernement.

Mais non. Aujourd'hui, le premier ministre protège les alliés, représentants syndicaux, et impose cette pénalité au monde municipal, ce qui n'est pas acceptable, M. le Président, dans la situation actuelle. Je dois vous dire que l'opposition a raison, a tout à fait raison de s'opposer à cette formule, à ce projet de loi là qui vient imposer à un certain nombre de municipalités, un nombre restreint de municipalités, comme on l'a mentionné, les effets de cette loi dans leurs négociations futures. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Montmagny-L'Islet. Le temps étant terminé, je vais mettre aux voix la motion de suspension des règles. Excusez, M. le leader, vous avez une question?

M. Jolivet: Oui, si vous me le permettez, en vertu de 213...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Jolivet: ...est-ce que le député me permet une question?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Alors, M. le leader.

M. Jolivet: M. le Président, comme le député vient de dire dans son discours que, sans le consentement de l'opposition, aucun – j'ai bien compris – projet de loi ne serait adopté avant la fin de juin... Ce qui prouve que, dit-il, l'opposition collabore. Est-ce qu'il pourrait m'indiquer que tous les projets de loi présentés avant le 15 mai demandent l'accord de l'opposition, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député.

M. Gauvin: M. le Président, je peux facilement... Si le leader avait été présent en Chambre, il aurait pu entendre son collègue du Lac-Saint-Jean nous dire: L'urgence de cette loi spéciale, c'est parce que, si on la présente avec la réglementation normale de l'Assemblée nationale, elle ne sera jamais acceptée avant le 21 juin. C'est ce que le député du Lac-Saint-Jean voulait nous dire; c'est pourquoi je l'ai rappelé à l'ordre, M. le leader. L'opposition a toujours collaboré dans les projets de loi qui étaient pour le bien de la société québécoise et à l'avantage de la société québécoise.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, la motion de suspension des règles est-elle adoptée?

Une voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien, il y a un appel au vote nominal. Nous allons appeler immédiatement les députés. Que l'on appelle les députés.

(16 h 28 – 16 h 35)

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir.

Je vais mettre aux voix la motion de suspension des règles présentée par M. le leader du gouvernement.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Bouchard (Jonquière), M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bégin (Louis-Hébert), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bélanger (Anjou), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Caron (Terrebonne), M. Bertrand (Portneuf), M. Boisclair (Gouin), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paré (Lotbinière), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Baril (Arthabaska), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Duguay (Duplessis), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chalifoux (Bertrand), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:59

Contre:27

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, la motion est adoptée.

Je vais maintenant inviter M. le ministre des Affaires municipales à nous présenter son projet de loi, s'il vous plaît.

M. Trudel: Merci, M. le Président. C'est donc avec plaisir maintenant que nous allons vous présenter le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre, veuillez attendre quelques minutes parce qu'il a des députés qui doivent quitter. Ça ne sera pas très long. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Trudel: M. le Président, ce projet de loi institue des mécanismes de règlement des mésententes qui subsistent entre les organismes municipaux et les associations représentant leurs salariés sur les mesures d'économie que les organismes municipaux pourraient prendre pour réduire les coûts de main-d'oeuvre d'au plus 6 %. Il prévoit également la diminution de la rémunération des élus municipaux et permet une réduction des coûts de main-d'oeuvre afférents au personnel-cadre et autres salariés de ces organismes.

Les dispositions du projet sont applicables aux organismes municipaux qui adopteront une résolution pour s'en prévaloir dans les délais prévus par la loi.

(16 h 40)

Le projet de loi prévoit qu'en ce cas toute mésentente entre l'organisme municipal et une association accréditée pour représenter ses salariés sera déférée à un médiateur-arbitre nommé par le ministre du Travail. Les parties auront, dans ce cadre, à élaborer une proposition finale sur des mesures d'économie. Les mesures proposées porteront sur la modification des conditions de travail prévues à une convention collective mais ne pourront modifier les taux et échelles de salaire. En matière de régime de retraite, la proposition pourra porter sur l'affectation d'un excédent d'actif à l'acquittement de cotisations ou sur la modification des dispositions relatives aux cotisations.

Si les parties n'en arrivent pas à une entente dans le délai prévu, le médiateur-arbitre procédera à l'arbitrage en choisissant, sans la modifier, la proposition conforme à la loi qui lui paraît offrir la meilleure garantie de réaliser l'objectif fixé en tenant compte de l'équité.

Par ailleurs, le projet contient des dispositions particulières et des dispositions modificatives visant à donner effet, à l'égard des régimes de retraite de la ville de Montréal et du régime de retraite de la ville de Québec, à des ententes sur la réduction des coûts de main-d'oeuvre.

Le projet contient, en outre, diverses dispositions de caractère technique et des dispositions de concordance, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. Sur division? Alors, adopté sur division.

Conformément à la motion de suspension des règles qui vient d'être adoptée, nous allons maintenant procéder au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 414, Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal.

Je vous rappelle que la durée du débat a été fixée à un maximum de 60 minutes réparties comme suit: 25 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 25 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes à l'ensemble des députés indépendants et une réplique de cinq minutes.

Alors, M. le ministre des Affaires municipales, je vous cède la parole.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Donc, après avoir adopté cette motion qui nous permet maintenant de déposer le projet de loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal, c'est donc avec grand plaisir que je vais présenter aux membres de l'Assemblée le détail, nous pourrions dire, d'entrée de jeu, en matière de relations de travail et en matière de relations de travail dans les municipalités, d'un projet de loi inédit quant à son fond et quant à la façon dont il propose que nous en arrivions à des ententes ou à l'arbitrage des mésententes dans le secteur municipal, compte tenu de l'objectif qui a été fixé par le gouvernement pour en arriver à ce que le secteur municipal, au niveau de l'administration générale, au niveau des corporations municipales et singulièrement à l'égard des salariés dans ces municipalités, puisse participer à l'effort de redressement national de nos finances publiques qui nous ont été laissées dans un si triste état en 1994.

Alors, M. le Président, ce sont les éléments qui nous ont amenés à proposer ce projet de loi. Qu'en est-il de ce projet? Très brièvement, il faut encore une fois rappeler, donc, que nous avons proposé, par la voix du ministre des Finances, le 25 mars 1997, un effort à réaliser dans le monde municipal qui soit l'équivalent de celui qui a été réalisé dans la fonction publique, dans les organismes parapublics au niveau de la participation à la réduction du déficit national pour atteindre l'objectif de déficit zéro en l'an 2000.

Dans le secteur municipal – on le sait, M. le Président, mais il n'est pas inutile de le rappeler pour ceux et celles qui nous écoutent – nous sommes en matière de travail, d'intervention avec des organismes, des corporations qui ont toute l'autonomie nécessaire pour travailler, intervenir, réaliser des efforts en vue de, bien sûr, fournir des services publics au niveau local à leur population, mais également, lorsque l'État les interpelle, participer à l'effort de réduction du déficit national. Et c'est précisément pourquoi aujourd'hui nous avons ce projet de loi devant nous.

Après avoir demandé, donc, au monde municipal cette participation, après de nombreux échanges, tergiversations et également discussions, nous en sommes venus à une entente, le 23 octobre dernier, avec l'Union des municipalités du Québec, et cette entente va s'appliquer à l'ensemble des municipalités du Québec. Pour réaliser les objets de l'entente, M. le Président, singulièrement, à l'égard de la contribution financière des municipalités, le gouvernement va financer, à l'aide d'un fonds de financement des activités locales, certaines activités qui se déroulent sur le territoire municipal, qui se déroulent au niveau local, et qui vont entraîner des déboursés d'au-delà de 337 000 000 $, enfin de l'ordre de 337 000 000 $, puisqu'il y a 80 000 000 $ qui ont été consentis, par ailleurs, au niveau du secteur scolaire à l'égard d'autres activités locales, pour une participation du monde local de 407 000 000 $ de façon récurrente.

Pour en arriver à ce résultat, M. le Président, et qu'il n'y ait pas d'effet ou qu'il y ait le moins d'effets possible sur les contribuables, on se souviendra donc, et il faut le rappeler, que nous avons autorisé les municipalités à escompter une réduction de leur masse salariale, pour l'année 1998, à l'occasion de l'adoption des budgets des municipalités pour 1998... d'escompter jusqu'à 6 % d'économie sur les masses salariales, étant entendu évidemment que nous pourrions utiliser les mécanismes prévus au Code du travail et aussi les efforts spécifiques qui pourraient être mis sur la table, qui pourraient être mis à la disposition des municipalités, de tout ordre, pour en arriver à réaliser l'objectif visé. Et c'est ce qui s'est fait, c'est-à-dire qu'un grand nombre de municipalités ont donc, à l'intérieur de la notion d'autonomie locale, escompté cette économie de 6 % non pas en coupant les salaires, mais sur les économies de masse salariale.

Deuxièmement, un très grand nombre de municipalités, suivant les conditions locales, ont entrepris, à l'aide des mécanismes prévus au Code du travail, des échanges, des négociations formelles sur la bonne foi des deux parties pour en arriver à un résultat qui permettrait de réaliser l'effort de 5,78 % des budgets municipaux moins les services de dette pour contribuer au Fonds de financement des activités locales et, dans un très grand nombre de cas, en arriver à conclure des ententes qui atteignent l'objectif recherché par les municipalités.

Ça vaut la peine de répéter, ici: Pour 65 % des travailleurs et travailleuses dans le secteur municipal, il y a maintenant des ententes conclues. Ce sont des ententes qui se sont conclues avec des efforts – le premier ministre a eu l'occasion de le rappeler cet après-midi aux membres de l'Assemblée et à la population – remarquables, significatifs à souligner de la part des hommes et des femmes qui travaillent dans les différents services municipaux, qui ont, par exemple dans le cas de la ville de Montréal – et on verra un écho de cette entente-là, de ces ententes à la ville de Montréal dans les dispositions particulières au présent projet de loi pour donner effet à un certain nombre de clauses d'entente – des conventions qui ont été entendues entre la ville de Montréal et les différents syndicats à la ville de Montréal pour l'utilisation de surplus actuariels d'au-delà de 1 166 000 000 $ pour régler une grande partie des problèmes financiers qui avaient été occasionnés – sans être trop technique – par d'autres parties du régime de retraite pour des employés de la ville de Montréal.

C'est assez remarquable comme exemple, M. le Président, qu'on en soit arrivé à cette conclusion pour un très grand nombre de travailleurs et de travailleuses. En fait, c'est 65 %, donc, qui sont parvenus à des ententes. Si on prend non pas le nombre de personnes qui sont couvertes par ces ententes, mais si on prend le nombre de contrats de travail, le nombre de conventions collectives, eh bien, on va observer que tout près de 45 % des conventions qui étaient signées, qui sont signées, qui étaient en renouvellement ou dont les travailleurs étaient regroupés dans des associations accréditées et qui avaient des conventions ou étaient à négocier des conventions... Eh bien, on est arrivé à un règlement pour 45 % des cas de ces conventions dans les municipalités.

(16 h 50)

Au nom de l'équité, M. le Président, au nom de l'effort qui doit être réalisé par l'ensemble de ceux et celles qui oeuvrent dans les secteurs publics au Québec, nous avons pris la position, au niveau du gouvernement, que nous allions fournir aux municipalités et aux associations de travailleurs des dispositions législatives pour en arriver à un résultat négocié en épuisant toutes les possibilités qui puissent être invoquées. Et, par ailleurs, si, au bout d'une certaine période – à compter de ce jour, si la loi est adoptée, ça sera une période de 31 jours... Eh bien, qu'on puisse faire appel à un médiateur-arbitre, un médiateur – je vais l'expliquer dans quelques minutes – qui va se transformer, au bout de 21 jours, en arbitre et qui va choisir entre deux propositions la meilleure des deux offres, l'offre patronale ou l'offre des travailleurs, l'offre syndicale, pour en arriver à rejoindre l'objectif qui aura été fixé.

Alors, l'économie générale du projet de loi qui est présenté, ça vise donc à faciliter au maximum, avec toutes les possibilités qui peuvent être invoquées, le règlement des différends, mais également un mécanisme pour l'arbitrage des différends.

Nous avons entendu l'opposition qui a débordé un petit peu sur la pertinence de la décision d'entreprendre la discussion sur ce projet de loi, fait des remarques et également posé des questions aujourd'hui, ce qui est son bon droit, à l'égard de «ce n'est plus le mécanisme dit de la dernière meilleure offre qui prévaut dans ce projet de loi». M. le Président, c'est absolument ce mécanisme, mais il semble bien qu'il y a une mauvaise compréhension ou une mauvaise perception ou qu'on cherche d'autres choses, du côté de l'opposition, puisque c'est vraiment ce mécanisme.

Cependant, il y a peut-être une différence de perspective, effectivement. La perspective qui nous est suggérée par l'opposition, c'est celle de la confrontation, c'est celle de l'opposition entre deux groupes. Ces gens-là souhaitent qu'il y ait affrontement, ces gens-là vivent pour qu'il y ait affrontement dans le monde municipal. On a vu tout le travail qui s'est réalisé sur le plancher de l'UMRCQ, par exemple, au mois de mai. Le rôle de l'opposition dans ce débat, ça a été essentiellement de provoquer le plus de confrontations possible et que la résultante soit un conflit.

Je comprends, parce que j'ai vécu cette période parfois un peu frustrante de l'opposition où on a à regarder les actes du gouvernement et ses propositions, on a un travail à réaliser, puis il faut l'accepter, mais attention, on ne peut pas dépasser, cependant, dans ce qu'on véhicule, la réalité, le concret de ce qui s'est passé. Ce n'est pas toujours réjouissant, lorsqu'on constate qu'il y a entente avec le monde municipal. On aime mieux regarder les éléments qui parfois ne font pas l'objet d'entente, qui ne sont pas encore complétés, et on insiste sur les aspects divergents plutôt que sur la résultante de la contribution du monde municipal.

Alors, c'est pour ça que je dis qu'il y a erreur de perspective. Il y a une fausse perspective qui est celle de l'opposition. Ils souhaiteraient que nous puissions mettre face à face, au même moment, la proposition patronale et la proposition syndicale pour maximiser les chances de collision, pour maximiser les chances de confrontation, pour maximiser la provocation, que nous puissions être en présence de deux positions qui ont plus de chances de s'affronter si elles sont faites simultanément plutôt que d'accompagner les parties pour en arriver à une entente, et c'est très précisément ce que prévoit comme processus le projet de loi.

Qu'est-ce qu'il prévoit? D'abord, la municipalité ou l'organisme de transport... On va s'entendre tout de suite pour le restant de la discussion. Lorsqu'on va parler des municipalités et des organismes de transport, cela exclut tout le temps la ville de Montréal. Pourquoi exclure la ville de Montréal? C'est uniquement parce qu'on est arrivé à la conclusion d'ententes, et des dispositions particulières vont faire écho à ces ententes avec les différentes associations de travailleurs.

La municipalité aura donc sept jours pour prendre une résolution. Parce que la perspective que nous avons choisie, ce n'est pas d'imposer des conditions de travail, c'est de fournir un outil, un instrument à la municipalité pour en arriver à une entente et, en tout dernier recours, à l'arbitrage de la mésentente si, effectivement, il n'y a pas d'entente, s'il y a un différend.

La municipalité a un objectif, on l'a dit tantôt, elle a escompté un certain nombre d'économies au niveau de sa masse salariale, jusqu'à 6 %. Il peut arriver, compte tenu de la nature particulière de la municipalité, des associations de travailleurs, qu'on puisse dire: Dans tel secteur, compte tenu de l'histoire, nous demandons un effort de 4 % à l'un, un effort de 5 % à l'autre. C'est de la responsabilité locale, d'établir l'objectif recherché en termes de réduction de la masse salariale.

La municipalité, à compter de l'adoption de la loi, M. le Président, aura sept jours pour faire une proposition – encore une fois, je tiens à insister beaucoup – pour arriver à une entente, pas pour se confronter, pas pour en arriver à un différend, pas pour en arriver à ce qu'il y ait collision, pas à une proposition qui viserait ultimement, comme le souhaiterait l'opposition, d'après ce qu'on a entendu jusqu'à ce jour, à provoquer de la mésentente, de la dissension, un mauvais climat de travail.

M. le Président, l'économie générale de nos relations de travail au Québec, c'est basé sur la négociation, la bonne foi. À l'occasion de la mise à la disposition des municipalités d'un nouvel instrument pour atteindre cet objectif, on doit conserver le fond des éléments qui président dans notre société, et en particulier au Québec, aux valeurs qui nous permettent d'arriver à des ententes.

La municipalité, M. le Président, aura sept jours pour décider, d'abord, d'utiliser la loi et, du même coup, faire sa proposition à l'égard de chacun des groupes de travailleurs accrédités et fixer l'objectif qui ne pourra dépasser 6 % dans tous les cas, compte tenu des ententes qu'il y a eu ou compte tenu de la situation particulière de la municipalité. Tout cela sera communiqué à la partie syndicale, à la partie des travailleurs et des travailleuses accrédités. Pourquoi, M. le Président? Bien, pour éventuellement en arriver encore à poursuivre les négociations sur la base de la bonne foi et d'une entente possible.

La partie syndicale aura à son tour sept jours pour examiner la proposition de la partie patronale, de la partie municipale, celle qui représente les citoyens et qui administre les deniers de la municipalité. Au terme de ce sept jours ou encore pendant cette période, eh bien, il est évident que les parties pourront continuer de discuter, d'échanger, d'en arriver à une entente, à une conclusion. Si tel n'était pas le cas, au bout de cette deuxième période de sept jours, la partie syndicale pourra, elle, faire sa proposition. La partie patronale l'a fait; au bout de 14 jours, on ne s'est pas entendu; on fait notre proposition, parce que les relations de travail, M. le Président, c'est à deux. Comme on dit dans une mauvaise traduction: Pour danser le tango, il faut être deux. Alors, en matière de relations de travail, c'est comme pour le tango, il faut être deux. Et, pour en arriver à ce qu'on ait une solution sur le plancher de danse, il faut être deux et être capable d'avoir une solution harmonieuse, comme dans le tango, M. le Président.

Dans ce contexte-là, au bout de 14 jours, la deuxième partie – la partie syndicale – pourra présenter sa proposition. Et tout cela sera suivi d'une troisième période de sept jours – ce n'est pas abusif, là; on parle des conditions de travail des travailleurs et des travailleuses dans le secteur municipal – une troisième période de sept jours – encore une fois, je le répète: On ne peut quand même pas dire que c'est abusif, là – pour que l'on travaille, les deux parties, avec l'aide cependant d'un médiateur-arbitre qui aura été désigné par mon collègue le ministre du Travail.

S'il advenait, M. le Président, qu'avec l'utilisation de cet outil visant à la conclusion d'une entente, au bout de 21 jours, que malheureusement subsistait encore un différend, eh bien, comme il y a une obligation de résultat, on va prévoir un total d'un maximum de 10 jours pour en arriver à ce qu'un arbitre choisisse soit la proposition municipale, soit la proposition syndicale. Voilà ce que c'est, M. le Président, que la dernière meilleure offre et comment la mécanique va fonctionner.

(17 heures)

C'est assez simple. Ça donne des chances à la négociation et à la médiation, et, dans ce cas particulier, on met toutes les chances de notre bord pour en arriver à des ententes négociées, comme ça a été possible pour 65 % des travailleurs.

Alors, M. le Président, il est évident qu'on peut dire: Écoutez, on aurait préféré une méthode qui amène davantage de confrontation. Ce n'est pas notre choix, c'est clair, là, ce n'est pas notre choix! Davantage de chicane, ce n'est pas notre choix; davantage d'échecs, ce n'est pas notre choix; davantage de provocation, ce n'est pas notre choix. C'est pour en arriver à des ententes négociées. Les parties syndicales, encore aujourd'hui, réclamaient une extension de 15 jours pour maximiser le temps et en arriver à des ententes possibles. Ce sera possible, en vertu des mécanismes que je viens d'expliquer: sept jours, la deuxième période, la proposition syndicale au bout de sept jours. On a ce 14 jours-là pour continuer à négocier. On pourra même extensionner la période de négociation à 21 jours à l'aide d'un médiateur. Au bout de 21 jours, les parties vont savoir à quoi s'en tenir; les mécanismes sont prévus à la loi.

M. le Président, il faut le dire aussi: en termes d'équité, les municipalités qui choisiront d'utiliser la loi et qui demanderont un effort de 2 %, 3 %, 4 %, 5 % ou 6 % à leurs employés devront s'appliquer la même médecine, si vous me permettez l'expression. Pourquoi faire cela? Évidemment, par souci d'équité. Il y a des gens qui ont travaillé depuis un très grand nombre de mois, qui sont parvenus à des ententes avec leur association de travailleurs et qui ont aussi, dans un très grand nombre de cas, donc consenti à des réductions de leur masse ou des dépenses de type de rémunération pour les élus municipaux. Ce que nous prévoyons, c'est que le régime qui va s'appliquer ou que la municipalité pourra appliquer à ses travailleurs et travailleuses, ça ne sera pas différent pour le conseil municipal, pour les élus, en respectant, bien sûr, ce qu'on pourrait appeler le plancher de rémunération des élus municipaux. Parce que les élus municipaux, au Québec, ça ne gagne pas cher, ça, là. Ça ne gagne pas cher. Dans les municipalités de petite taille – c'est au-delà de 1 200 municipalités – ce sont des rémunérations qui sont minimales. On n'est pas dans des salaires de 15 000 $, 20 000 $, très loin de là. La réduction qui pourra affecter les élus municipaux ne devra pas nous amener à baisser au-delà du plancher fixé par la loi.

En d'autres termes, pour faire une comparaison, M. le Président, par exemple, pour les travailleurs, on ne saurait prendre des mesures, dans quelque municipalité que ce soit, qui amèneraient les travailleurs à gagner en bas du salaire minimum. Si ce raisonnement vaut pour les travailleurs et les travailleuses, il doit valoir aussi pour les élus municipaux. C'est pourquoi on a fixé ce plancher, tout comme on a prévu des dispositions particulières pour les municipalités qui ont été affectées par cette tempête de verglas. On a pris une quinzaine de jours de retard pour en arriver à conclure nos ententes; eh bien, ce sera permis. Il y aura une clause d'option pour jouir d'un certain nombre de jours de plus – en fait, 15 jours de plus – pour en arriver à conclure des ententes.

M. le Président, nous allons finalement adopter toute une série – je le souhaite vivement – de dispositions qui vont permettre d'abord à chacune des municipalités qui ont des employés qui ne sont pas regroupés au sein d'associations accréditées de pouvoir utiliser également la loi pour en arriver à récupérer, si tel est le cas, si elles ont escompté le 6 %, pour qu'elles puissent travailler sur la masse salariale. Ce qui est moins fréquent, ce qui sera probablement moins le cas dans les municipalités dont les travailleurs et travailleuses ne sont pas regroupés dans des associations accréditées. Pourquoi? Parce que c'est un plus petit nombre de travailleurs et de travailleuses et, souvent aussi, les salaires, la rémunération globale est moins élevée que dans les autres cas. Ce sera à chacune des administrations municipales ou aux organismes de transport d'en arriver à prendre la décision d'utiliser à bon escient l'instrument, l'outil pour en arriver à conclure des ententes et, ultimement, à arbitrer le différend.

Toute dernière mesure, M. le Président, toute une série de dispositifs pour faire entrer en force l'entente qu'il y a eu avec les employés de la ville de Montréal, la Communauté urbaine de Montréal. Remarquable, c'est remarquable! Vous savez, dans notre société québécoise – il faut bien le dire – dans un certain nombre de salons, il est devenu comme un peu de bon ton de casser du sucre sur le dos de certaines administrations municipales ou sur le comportement de certaines associations de travailleurs. Eh bien, ce qu'il faut dire aujourd'hui à tous les Québécois et Québécoises, c'est que, pour l'ensemble des travailleurs et travailleuses, en particulier et nommément pour la ville de Montréal, pour les quelque 12 000 personnes, c'est un effort remarquable que ces hommes et ces femmes ont consenti pour en arriver à ce que les surplus qu'ils ont eux-mêmes générés en partie, en très grande partie, dans leur caisse de retraite, on puisse les utiliser pour solutionner des problèmes qui se sont profilés à l'horizon au cours des dernières années, et qui avaient créé, pour la ville de Montréal, pour notre ville principale au Québec, une responsabilité, je dirais, terrible, un déficit actuariel de tout près de 2 000 000 000 $.

Et là le travail ne consiste pas, M. le Président, à chercher minutieusement le ou les coupables, il s'agit de chercher minutieusement les solutions, parce que, si on trouve un coupable mais qu'on demeure avec le même problème, il y aura une tête de moins, mais il va y avoir beaucoup de problèmes et c'en sera fini pour l'emploi des jeunes, c'en sera fini pour le renouvellement, c'en sera fini pour la participation de ces corporations municipales à l'effort de réduction du déficit national. C'est pourquoi, dans ce contexte-là – je pense qu'il ne me reste que quelques minutes – nous aurons l'occasion de discuter en comité plénier des clauses et des dispositifs qui sont bien particuliers pour la ville de Montréal.

Mais je conclurai en disant: Oui, c'est un projet de loi et c'est une loi inédite en matière de règlement des différends dans le monde municipal, de règlement des différends dans les relations de travail au Québec. Pour les 35 % des travailleurs et travailleuses et des municipalités qui ne sont pas parvenus à des ententes, nous allons tout mettre en oeuvre pour en arriver à des ententes, et si tel n'était pas le cas d'ici 21 jours, eh bien, il y aura une période de 10 jours, et c'est pourquoi nous serons en mesure à ce moment-là de conclure que, pour les 80 % de la population du Québec qui, le 1er janvier, n'ont soit pas eu d'augmentation de taxes, ou des baisses de taxes, ou des augmentations légères de moins de 50 $, nous aurons réalisé, sur une période d'une année, l'immense défi qui s'était présenté à nous. Avec les corporations municipales, avec les élus municipaux, nous aurons encore une fois, pas seulement de ce côté-ci mais ensemble, au Québec, relevé le défi de la réduction du déficit national. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Nous cédons maintenant la parole à la critique officielle de l'opposition en matière municipale, Mme la députée de Jean-Talon. Mme la députée, vous avez un temps de parole de 25 minutes.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Vous comprendrez que j'aurais préféré avoir une heure, comme c'est l'habitude lorsqu'on ne suspend pas les règles, mais, étant donné que je dois me gouverner en conséquence, ce sera le temps que vous m'allouez.

Alors, le projet de loi dont il est question à ce moment-ci concerne la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal. Il fait suite – et il ne faut pas se leurrer, M. le Président – au pelletage d'une facture de 375 000 000 $ dans la cour des municipalités. Et j'aimerais ici citer M. Laframboise, qui est le président de l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, qui qualifie ce transfert-là du plus gros transfert historique du gouvernement du Québec. C'est ce qu'il vient de dire il y a quelques minutes à peine. Ce n'est pas l'opposition qui dit ça, c'est un des partenaires, semble-t-il, du gouvernement qui ont signé une entente avec le gouvernement le 23 octobre dernier.

Le ministre, tout à l'heure – puis je ne peux pas la laisser passer, vous comprendrez, M. le Président – indiquait qu'il y avait une entente avec le monde municipal. Le monde municipal au Québec, historiquement, c'est l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, et l'UMRCQ, l'Union des municipalités régionales de comté. Malheureusement, le ministre des Affaires municipales, qui tente de nous imputer des intentions de division et de confrontation, a été celui qui passera à l'histoire comme étant et ayant été la bougie d'allumage de toute la confrontation, de la division et de la zizanie qui se sont vécues dans le monde municipal depuis le printemps dernier.

(17 h 10)

Or, M. le Président, il n'y a pas eu d'entente avec le monde municipal, il y a eu de l'entente avec l'UMQ. L'UMRCQ, qui représente tout le Québec des régions et quelques municipalités locales aussi, quelques municipalités, ainsi que la Conférence des maires de banlieue, qui représente l'ensemble des municipalités sur l'île de Montréal, n'étaient pas, ne sont pas et ne sont toujours pas partie prenante de cette entente-là. Or, cette entente-là, on le sait, le président de l'UMQ l'a dit à plusieurs reprises, c'était la moins pire des solutions qui les attendaient. Alors, qu'on cesse de faire croire aux gens qui nous écoutent que tout va bien dans le meilleur des mondes, que tout se négocie très bien, que les conventions collectives... on donne même l'impression, à entendre le ministre, je suis presque renversée, que toutes ces conventions collectives là étaient rendues à échéance et que tout ce qu'il restait à faire, c'était les négocier.

Ce n'est pas comme ça que ça s'est passé, M. le Président, et vous le savez très bien. Ce qui est arrivé, c'est que le gouvernement du Québec a transféré 375 000 000 $ de son déficit dans la cour des municipalités. Le gouvernement du Québec a mis la table, le gouvernement du Québec a dit: Voici les conditions: réduction de vos masses salariales de 6 %, et vous allez devoir également réduire vos budgets, en excluant le service de la dette, donc les frais de financement, de l'ordre de 5,78 %. C'est ça, la table qui a été mise par le gouvernement du Québec.

Et lorsque, aujourd'hui, j'ai demandé au premier ministre comment il pouvait expliquer présenter un projet de loi spécial qui était aussi inéquitable, c'est à ça que je faisais référence. Quand j'ai demandé au premier ministre du Québec comment il se faisait que la partie patronale se retrouvait à mettre sur la table d'abord ses offres à elle et qu'ensuite la partie syndicale avait sept jours pour les analyser, les bonifier, les refuser ou les accepter... C'est clair dans notre esprit que, dans un contexte normal de négociation, il y a une partie qui met d'abord ses offres sur la table et l'autre les accepte ou les réfute. Et, dans des conditions extraordinaires, inédites, comme vient de dire notre ministre des Affaires municipales – c'est un projet de loi inédit, c'est vrai – bien, la partie patronale, à mon point de vue, qui n'avait pas d'affaire à s'ingérer dans la partie patronale des autres, c'est le gouvernement du Québec.

C'est lui qui a décidé des règles du jeu, ce ne sont pas les élus municipaux, ce ne sont pas les municipalités, ce ne sont pas les syndicats, ce ne sont pas les travailleurs et les travailleuses qui travaillent dans le secteur municipal. Il y a des conventions collectives qui ont été signées de bonne foi par des élus municipaux et par des représentants syndicaux; ces conventions collectives là auraient dû être respectées et, s'il devait y avoir des changements, ça aurait dû se faire par la négociation normale. Le gouvernement du Québec s'est ingéré dans la gestion municipale pour la bonne et simple raison que le gouvernement du Québec a pelleté, a envoyé dans la cour des municipalités le plus grand transfert de factures; c'est le plus grand transfert, historique, 375 000 000 $!

Le gouvernement du Québec ne s'est pas assis avec les élus municipaux, M. le Président, pour leurs demander quelles seraient les responsabilités qu'ils voudraient voir assumer par les élus ou par les gouvernements locaux. Non, non, non, ce n'est pas ça qu'on a fait. On a promis, de l'autre côté de la Chambre, la décentralisation, mon collègue y a fait référence tout à l'heure, la régionalisation. On a promis de revoir toute la fiscalité locale. Ce gouvernement est presque en fin de mandat, hein, disons peut-être d'ici un an, d'ici six mois, peut-être dans trois, quatre mois, peu importe, bien, où sont les propositions, où sont les engagements de ce gouvernement-là? Il n'y en a aucun qui s'est réalisé.

M. le Président, ce projet de loi là fait suite à un pelletage de factures, à des exigences du gouvernement du Québec en ce qui a trait à la réduction de la masse salariale des employés du secteur municipal, à la réduction des dépenses. Et je vous garantis que, lorsque vous parlez aux syndicats, lorsque vous parlez aux élus municipaux, ils s'en seraient passé, de ce qui est arrivé cette année dans le monde municipal.

Oui, les élus municipaux ont donné leur accord en mars 1996 pour contribuer à l'assainissement des finances publiques, les syndicats aussi, mais demandez-leur donc aujourd'hui, s'ils avaient su ce qui les attendait, s'ils auraient donné un oui aussi retentissant. Allez voir sur le terrain ce que les gens ont à dire. Ce n'est pas comme ça qu'ils voulaient gérer ça avec le gouvernement. Ils voulaient, oui, contribuer, mais ils auraient peut-être aimé avoir leur mot à dire. Et ce n'est pas comme ça que ça s'est passé.

Aujourd'hui, on a le fruit d'une improvisation la plus totale, à partir du moment où le ministre des Finances a déposé son budget, en mars dernier, à partir du moment où il a signifié qu'il y aurait un transfert de 500 000 000 $, à partir du moment où le ministre des Affaires municipales ne savait pas quoi faire avec cette patate chaude là, à partir du moment où le monde municipal lui a dit: M. le ministre des Affaires municipales, est-ce qu'on pourrait savoir, s'il vous plaît, ce que vous allez nous transférer? Est-ce qu'on va s'asseoir? Est-ce qu'on va discuter? Je vous épargne, M. le Président, toutes les démarches, toute la zizanie, la confrontation et la division qui règnent depuis le printemps dernier dans le monde municipal. Et s'il y a eu une entente de conclue avec l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, elle avait été conclue avec une Union, un groupe seulement et non pas avec l'ensemble des élus du Québec.

On se rappellera, M. le Président, que le gouvernement du Québec a passé en catastrophe – sous le bâillon, encore une fois; c'est l'équivalent d'une loi spéciale, un petit peu comme on fait aujourd'hui – le projet de loi n° 173, auquel faisait référence tout à l'heure le ministre des Affaires municipales, une loi qu'on appelait le Fonds spécial de financement des activités locales. À entendre le ministre tout à l'heure, c'est comme si c'était le gouvernement qui financerait les activités locales. Le gouvernement a pris l'argent dans les coffres des municipalités – il ne l'a pas encore pris, puisque la facture doit entrer incessamment – et va payer à partir de ce fonds-là les programmes, les responsabilités qui étaient assumées par le gouvernement du Québec. Mais ce n'est pas correct!

Moi, je pense qu'on en est rendu maintenant à devoir se questionner réellement sur ce qui doit être assumé par le gouvernement, ce qui doit être assumé par les communautés urbaines ou les MRC et ce qui doit être assumé par le local, par les gouvernements locaux, par les municipalités. Mais, au lieu de faire ça, au lieu de s'asseoir avec le monde municipal, de réactiver ou d'activer la Table Québec-municipalités, où on aurait pu – pas moi, évidemment, parce que je ne fais pas partie du gouvernement – mais il me semble que, si le ministre avait été sincère dans ses démarches et dans ses propos, il se serait assis avec ces gens-là et leur aurait demandé ce qu'ils veulent. Ça n'a jamais été fait. La Table Québec-municipalités s'est réunie deux fois depuis que le député de Rouyn-Noranda est ministre des Affaires municipales, et les deux fois, c'était pour annoncer des mauvaises nouvelles aux élus municipaux.

On s'est retrouvé aussi avec un projet de loi qui s'appelle le projet de loi n° 183, qui autorisait Montréal à escompter dans son budget des montants d'argent qui étaient virtuels. C'est une première, M. le Président, au Québec. Le ministre s'est levé en Chambre cet après-midi en réponse à une question qu'on lui posait et, tout à l'heure d'ailleurs, il l'a reprise. Il est presque fier de dire: On a autorisé les municipalités à escompter dans leur budget la réduction de 6 %.

J'ai porté le chapeau de mairesse pendant 10 ans. J'ai été au conseil pendant 12 ans. Je sais que vous avez cette expérience-là aussi bien que moi. Je trouve qu'il y a quelque chose de pas correct quand on dit aux municipalités: Vous avez le droit, faites-le. De toute façon, on va peut-être vous donner une loi spéciale. De toute façon, vous arrangerez avec vos problèmes. On verra ce que Montréal va faire avec le 53 000 000 $ qui leur manque. Un gros...

Une voix: ...

Mme Delisle: Oui, le fameux 53 000 000 $ qui leur manque. Le gouvernement, par le biais du ministre des Affaires municipales, donne l'impression que tout va bien dans le meilleur des mondes. Il faudrait peut-être se questionner sur ce qui se passe actuellement. M. le Président, le gouvernement a pelleté son déficit dans la cour des autres. Le gouvernement a exigé des municipalités qu'elles contribuent à la hauteur de 6 % et de 5,8 %. Le gouvernement ne s'est jamais assis avec les élus pour leur demander comment ils pouvaient contribuer et de quelle façon ils pouvaient le faire.

On se retrouve donc aujourd'hui avec ce projet de loi spéciale. Il y a tellement d'éléments dans le projet de loi que je dois reconnaître que je n'ai pas le temps de passer, évidemment, tous les articles. Il y en a deux qui retiennent mon attention. Le premier concerne les élus municipaux, qui auront encore à tenter de négocier avec leurs syndicats la meilleure offre possible pour rencontrer les exigences du gouvernement.

(17 h 20)

Et je veux être très claire là-dessus. On a, au Québec, disons, 50 %, là, si on veut être honnête, à peu près 50 % des élus municipaux et des syndicats qui se sont entendus, grosso modo. Les gens ont travaillé très fort, ils se sont entendus. Mais on en a d'autres qui ont travaillé aussi fort, qui ont cherché à s'entendre, puis ils ne se sont pas encore entendus. Bien, ce projet de loi là que le gouvernement, que le premier ministre, que le ministre des Affaires municipales qualifient d'équitable, bien, il ne l'est pas, et je vais vous donner un exemple probant. On dit que les élus municipaux qui vont vouloir se prévaloir de cette loi – donc, on appelle ça un «opting in» – vont devoir passer une résolution. À partir du moment où la résolution est adoptée par les membres du conseil municipal, la mécanique part: le conseil doit déposer ses offres, sept jours plus tard, le syndicat, ou les syndicats, ou les corps d'emplois vont devoir répondre à ces offres-là; la mécanique est partie. Mais, à partir du moment où les élus municipaux vont avoir voté cette résolution, ils devront eux-mêmes réduire leur salaire de 6 %; pas la masse salariale, là, les salaires. J'ai posé la question au premier ministre aujourd'hui, et il m'a répondu que c'était équitable de faire ça. Le ministre des Affaires municipales a dit la même chose.

J'aimerais poser la question au ministre des Affaires municipales: Que fait-il du cas suivant? La ville de Montréal-Nord a réglé avec ses cols bleus, a réglé avec ses cols blancs mais n'a pas encore réglé avec ses pompiers. Si, demain matin, le maire Ryan, maire de la ville de Montréal-Nord, était rendu à l'obligation de voter cette résolution-là parce qu'il n'y a plus rien à faire, est-ce qu'il va devoir réduire son salaire de 6 % et celui des membres du conseil? Que fait-on des efforts qu'il a faits? Qu'arrive-t-il des conséquences des démarches qui ont été faites avec les cols bleus et les cols blancs? M. le Président, c'est complètement inconséquent, c'est inéquitable. Ça n'a pas de bon sens d'avoir mis ça dans la loi, puis je ne comprends pas pourquoi c'est là. Bon.

L'autre élément du projet de loi que je voudrais soulever, c'est toute la question de la dernière offre, «last best offer», là, où le gouvernement du Québec avait, par le biais du premier ministre, annoncé que les offres seraient sur la table et qu'un médiateur choisirait la meilleure offre ou la meilleure dernière offre. Aujourd'hui, j'ai questionné le premier ministre à savoir pourquoi on demandait à la partie patronale de déposer ses offres d'abord, et ensuite les offres syndicales. Je dois vous dire, M. le Président, qu'on m'a répondu que c'est comme ça que ça marche. Bien, moi, je peux vous dire que, dans des conditions aussi inédites, comme le mentionnait le ministre des Affaires municipales tout à l'heure, à mon point de vue, celui qui a mis la table, c'est le gouvernement. Ce n'est pas la partie patronale qu'est la municipalité et ce n'est pas le syndicat, c'est le gouvernement.

M. le Président, le temps court, j'ai un collègue qui voudrait intervenir également. Alors, on ne peut pas accepter un tel projet de loi, d'abord parce qu'on a toujours été contre la façon dont le gouvernement a agi, depuis qu'il est pouvoir, avec les municipalités. On ne peut pas être d'accord avec un projet de loi comme celui-là qui fait suite à de la confrontation et à de la division. On ne peut pas être d'accord avec un projet de loi qui est un prétexte à l'inéquité. On ne peut pas être d'accord avec un projet de loi qui repose sur des principes où un gouvernement s'ingère dans la gestion d'un autre gouvernement. Il ne faut jamais oublier que les élus locaux, les élus municipaux – appelez-les comme vous voulez – sont des gens qui sont élus par les mêmes personnes que vous et moi, que ces gens-là administrent des fonds publics, qu'ils sont imputables devant la population et que ces gens-là, avec le mépris avec lequel on les a traités depuis que le gouvernement du Parti québécois est au pouvoir...

D'abord, ils ne méritaient pas ça. Ils s'attendaient à avoir du dialogue, ils s'attendaient à participer à une réforme de l'administration municipale au Québec. Les élus municipaux s'attendaient à participer à une réflexion sur la réforme de la fiscalité.

Qu'est-ce qu'ils ont eu, M. le Président? Ils ont eu pour plus de 1 000 000 000 $ de factures de plus. On a pigé dans la taxe sur télécommunications, gaz et électricité, on a doublé les coûts de la Sûreté du Québec pour les municipalités, on leur a transféré 375 000 000 $ de factures dans leur cour. Et ça, là, ce n'est pas les municipalités qui paient; ce sont les citoyens. On a, du jour au lendemain, décidé de retirer la ristourne sur la TVQ. Du jour au lendemain, on a décidé de faire ça aux municipalités. Aujourd'hui, depuis le 1er janvier, la hausse de la TVQ sur les biens et services.

Alors, M. le Président, on ne peut pas accepter de donner notre accord à ce projet de loi là quand ça ne règle absolument rien dans le domaine des relations de travail. Le domaine des relations de travail, les municipalités, ça fait longtemps qu'elles demandent des outils, puis elles ne les ont jamais eus. Ce n'est pas un outil, ça. Ce projet de loi là n'est pas un outil. Ce projet de loi là, c'est l'aboutissement de l'improvisation, c'est l'aboutissement d'une année de confrontation et de zizanie.

Et, moi, je répète, M. le Président, ce que je vous ai dit au début, le ministre des Affaires municipales passera à l'histoire pour avoir été la bougie d'allumage de tout ce qui s'est passé, de cette confrontation dans le monde municipal cette dernière année. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Jean-Talon et critique officielle de l'opposition en matière d'affaires municipales. Nous cédons maintenant la parole au député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député, je tiens à vous aviser qu'il reste à votre formation politique un temps de parole de 6 min 40 s. M. le député.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Je tenais à prendre quelques minutes de ce débat sur le principe de cette loi spéciale qui a été déposée pour simplement faire ressortir, je dirais, les trous majeurs qu'il y a au niveau des relations de travail, du précédent qui est créé avec cette loi-là au niveau des relations de travail dans les municipalités.

Je pense que c'est se cacher la tête dans le sable que de dire et de prétendre que ce projet de loi là apporte des outils aux municipalités, est demandé par les municipalités, qu'elles en avaient besoin, qu'elles avaient besoin de ça puis que c'était une nécessité. Qui a créé le besoin, M. le Président? C'est le ministre des Finances le jour où il s'est rendu compte qu'il avait besoin de 500 000 000 $ et qu'il a consulté son collègue des Affaires municipales, qu'ils ont pesé sur le piton puis qu'ils ont vu que, quelque part, il y avait des surplus, dans les municipalités, pour 500 000 000 $. On a inscrit ça dans le budget. On verra comment on va l'amener après.

Moi, ce que je tiens à faire ressortir, c'est que, dès le jour où cette commande-là a été passée, ce pelletage-là a été fait aux municipalités, les maires ont demandé au gouvernement: Bien, donnez-nous des outils pour nous en sortir. On veut négocier. On veut réussir à nous entendre nous autres mêmes. On est assez grands pour le faire. On est élus de façon démocratique par la population. On est des gens responsables. Puis, si les gens ne sont pas contents, à ce moment-là, ils voteront contre nous autres aux prochaines élections et on se fera battre.

L'attitude paternaliste du gouvernement actuel envers les municipalités est désolante et nous retourne une trentaine d'années en arrière, M. le Président. Je pense qu'aucun des outils que les municipalités ont demandés, aucun de ces outils-là n'a même fait la part d'une réflexion sérieuse de la part du gouvernement actuel, M. le Président.

Quand on parle de la modification de l'article 45, de l'article 46 sur la sous-traitance, du droit de lockout, des modalités d'arbitrage, il n'y a rien de ces éléments-là, de ces outils-là que les municipalités ont demandés l'été passé et qui s'inscrivaient déjà dans un rapport que le ministre du Travail avait commandé, qui a vraiment été analysé comme une alternative possible à donner aux municipalités.

(17 h 30)

Je pense, M. le Président, qu'on ne peut pas, encore une fois, à ce moment-ci, laisser passer ce projet de loi là sans soulever, je dirais, l'institutionnalisation des clauses orphelins. Et ça, on a deux articles qui les confirment, là-dedans, qui permettent clairement aux municipalités de laisser les conditions actuelles aux employés qu'ils ont, de jouer dans la masse salariale mais de s'assurer ou de travailler à développer des postes budgétaires pour les nouveaux employés, des conditions particulières qui n'entreront pas dans les conventions collectives traditionnelles et surtout qui vont venir mettre en place deux régimes de travailleurs: un régime de travailleurs qui avaient leur emploi au moment où cette loi a été adoptée et un autre groupe de travailleurs qui vont venir après.

Vous savez, M. le Président, c'est désolant d'entendre un gouvernement qui se prétend près des jeunes et qui prétend vouloir amener beaucoup, je dirais, de mesures pour aider les jeunes, de mesures pour faciliter l'accès au marché de l'emploi. Mais ce dont on se rend compte, c'est que, avec ces mesures-là d'accès à l'emploi, pour faciliter leur intégration à l'emploi, on leur dit: Bien, on va vous faire travailler, mais on va vous faire travailler à un régime qui est beaucoup moindre et qui est inférieur à ce que vos aînés, à ce que les gens qui sont déjà en place ont. Donc, c'est loin d'être acceptable, cette situation-là. On l'a souligné toute la journée aujourd'hui, et la réponse qu'on a eue du ministre du Travail, c'est qu'il y a un comité qui va nous déposer un rapport d'étude dans un mois.

On se souvient, il y a un an, le rapport Mireault a été déposé au mois de janvier 1997; on est 14 mois plus tard et il n'y a rien qui s'est passé. On parle de déposer un autre rapport là-dessus, puis je peux... En tout cas. On peut être positif, on va essayer de voir le verre à demi plein. Je ne pense pas qu'il se passe grand-chose avant six mois. Mais, M. le Président, imaginez-vous, dans six mois, toute cette problématique-là va être réglée, l'ensemble des conventions collectives dans le monde municipal vont être renouvelées. Il y a déjà 65 % de ces conventions-là qui contiennent une clause orphelin; on peut s'attendre à ce que ce chiffre-là demeure le même. Donc, on encourage la discrimination, on encourage le fait qu'on veut placer les jeunes dans un autre cadre de travail que celui qu'on connaît actuellement.

M. le Président, il y a un autre élément qu'il faut absolument faire ressortir, parce que je pense que, sur les clauses orphelins, le gouvernement est complètement sourd là-dessus et que ça n'a pas l'air de le déranger, il les encourage. C'est la première fois qu'on voit ça de façon aussi claire dans une loi, aussi bien inscrit, que vous pouvez, si vous voulez... Comme moyen pour faire des économies, faites-le sur le dos des jeunes, allez-y avec une clause orphelin.

Il y a d'autres éléments, M. le Président, qu'il faut absolument soulever. C'est qu'on regarde, avec cette loi-là, il y a 35 % des employés municipaux qui seront condamnés à vivre avec une épée de Damoclès au-dessus de leur tête, à la merci, à la sentence d'un tiers nommé par le gouvernement péquiste, par son ministre du Travail, et qui va sans doute, si on regarde la lignée que ça prend depuis un an, s'assurer de suivre les oeuvres et les basses oeuvres de ce gouvernement-là. Donc, c'est assez dur à accepter de voir que c'est entre les mains... Celui qui va négocier votre convention le fait au nom de ceux qui vous coupent. C'est ça qu'on leur dit. Le gars qui est supposé être neutre, ou la femme, ou la personne qui est supposé être neutre, il négocie votre convention, mais il est payé par le gouvernement qui vous envoie la facture et qui vous force à faire ça. C'est une belle façon de voir les relations de travail, ça, c'est vraiment une belle façon de voir ça!

M. le Président, je pense que l'ensemble des collègues de mon côté sont absolument d'accord avec moi là-dessus et sont conscients de l'importance de dénoncer ces faits-là qui nous retournent 50 ans en arrière, dans les années quarante, dans les années cinquante, au niveau des relations de travail et qui font en sorte d'implanter un régime de conventions collectives, un régime de négociation qui est imposé, qui ne tient pas compte de la réalité des municipalités et qui ne tient pas compte de la capacité des élus municipaux de négocier, d'arriver à des ententes et surtout qui ne tient pas compte du fait que ces gens-là seraient beaucoup plus heureux, seraient beaucoup plus capables de développer leur communauté s'ils n'étaient pas obligés de vivre avec les coupures de ce gouvernement-là. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Nous cédons maintenant la parole, pour son droit de réplique de cinq minutes, au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Nous allons utiliser au maximum ces minutes et ces secondes pour apporter un certain nombre de précisions, parce qu'on ne peut pas, à l'occasion de la présentation du projet de loi inédit, laisser passer un certain nombre d'affirmations, mais qu'il faut aussi répondre aux questions de l'opposition.

D'abord, la porte-parole de l'opposition indique que l'entente avec le monde municipal, ce n'est pas avec tout le monde qu'il y a eu entente, seulement avec l'UMQ. Il faut rappeler, M. le Président, qu'il y a eu une entente avec les dirigeants de l'UMRCQ et que ce sont les membres qui ont décidé que ce n'était pas la façon dont ils souhaitaient participer à la réduction du gâchis des déficits, au Québec, dans lequel on nous a laissés en 1994.

Deuxièmement, Mme la députée de Jean-Talon et porte-parole dit: Oui, mais, quand on va sur le terrain, là, quand on rencontre les élus municipaux, ils ne sont pas si satisfaits que cela, et il y a une profonde insatisfaction; ce n'est pas vrai qu'ils veulent participer à l'effort de redressement des finances publiques. M. le Président, je comprends que l'accueil délirant par les sept membres des municipalités qui l'ont accueillie dans le Saguenay–Lac-Saint-Jean a peut-être eu cette version des choses envers la députée de Jean-Talon et porte-parole officielle de son parti en matière d'affaires municipales, mais l'ensemble des élus municipaux ont fait la démonstration qu'ils ont réalisé des efforts, et des efforts qui sont magistraux en termes d'objectif, de résultat atteint. En termes de résultat atteint, j'ai été en mesure d'indiquer... et on va devoir le répéter, bien sûr, puisque Mme la députée de Jean-Talon dit: Ce n'est pas les administrations municipales qui paient, c'est les contribuables. Bien, ce n'est pas tout à fait conforme à la réalité.

M. le Président, 52 % de la population n'ont eu aucune augmentation de taxes ou encore ont eu des baisses de leur compte de taxes le 1er janvier dernier parce que les élus municipaux ont fait des efforts. Ça a été difficile, ça a été très difficile. Il a fallu de l'imagination, du travail, de l'audace, des solutions particulières, et on y est arrivé. C'est le cas aussi pour 25 % supplémentaire de la population qui ont eu, sur leur compte de taxes, moins de 50 $. Pour 80 % de la population, donc, les objectifs sont atteints, d'effets quasi nuls sur leur fardeau foncier.

M. le Président, il fallait rectifier cela pour indiquer que les contribuables ont profité également des efforts réalisés par les élus municipaux, que ce soit à l'UMQ ou à l'UMRCQ, parce que ce sont des gens responsables, et c'est la même chose chez les travailleurs et les travailleuses qui ont agi de façon responsable pour avoir le résultat. Et, pour la petite portion qui nous reste maintenant à solutionner, un mécanisme d'entente pour en arriver à des ententes et non pas de la confrontation.

M. le Président, là, il faut aussi refléter ce qui vient de nous être exprimé par le député de Kamouraska-Témiscouata. Alors, là, on savait que le président et chef de l'ADQ était pour l'abolition de l'article 45 du Code du travail. On doit noter, par la voix du député de Kamouraska-Témiscouata, que, de l'autre côté de la Chambre, de l'opposition officielle, ils sont en faveur de l'abolition de l'article 45 du Code du travail. Là, il faut que les gens comprennent, parce qu'on ne peut pas affirmer ici, à l'Assemblée nationale, quelque chose qui n'a pas été approuvé par son parti, sa formation politique.

Alors, on vient de conclure, on vient de comprendre, il faut que les syndiqués, au Québec, il faut que les travailleurs et les travailleuses dans les entreprises, qui ont des conventions, de par leur association accréditée, comprennent qu'un projet de loi a été déposé ici par le chef de l'ADQ visant à restreindre l'utilisation de l'article 45 et que ce projet de loi sera appuyé par le Parti libéral. De ce côté-ci, M. le Président, nous avons eu un rapport; le ministre du Travail examine la situation et va rendre, lui, une décision ou une orientation réfléchie sur cette question, en tenant compte, bien sûr, de notre histoire et de nos pratiques.

M. le Président, ce qu'on veut juste indiquer ici, c'est que ce que nous avons déposé comme projet de loi, ça vise d'abord à en arriver à régler des mésententes dans le secteur municipal, et tous les mécanismes sont mis en branle pour en arriver à des règlements négociés, comme ça s'est fait dans 65 % des cas. Et nous allons y arriver grâce aux mécanismes qui ont été établis dans ce projet de loi pour les autres municipalités. Nous le souhaitons vivement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: ...l'article 213 de notre règlement, le ministre accepterait de répondre à une question?

Le Vice-Président (M. Pinard): Je dois vous aviser que l'article 213 a été suspendu à même le...

Mme Delisle: Il y a un précédent, M. le Président. Tout à l'heure, le leader du gouvernement a accepté...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors que la motion n'était pas acceptée et adoptée. Alors, que l'on appelle les députés, s'il vous plaît.

(17 h 40 – 17 h 47)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Nous mettons maintenant aux voix la motion de M. le ministre des Affaires municipales proposant l'adoption du principe du projet de loi n° 414, Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Bouchard (Jonquière), M. Jolivet (Laviolette), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bégin (Louis-Hébert), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bélanger (Anjou), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Caron (Terrebonne), M. Bertrand (Portneuf), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Baril (Arthabaska), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Duguay (Duplessis), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), M. Parent (Sauvé), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chalifoux (Bertrand), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

(17 h 50)

Le Vice-Président (M. Pinard): Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour:60

Contre:27

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Pinard): La motion est adoptée. Donc, le principe du projet de loi n° 414 est maintenant adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je fais motion pour que cette Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): J'inviterais, à ce stade-ci, tous les députés qui ont d'autres activités à bien vouloir se retirer le plus rapidement possible afin qu'on poursuive nos travaux.

Alors, M. le leader du gouvernement, tout comme le leader adjoint du gouvernement, je n'ai point compris votre intervention. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui. M. le Président, je propose que ce projet de loi soit envoyé en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: À nouveau.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, cette motion étant adoptée, nous allons suspendre quelques instants nos travaux afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Vous avez fait votre motion.

M. Jolivet: ...M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, reprenez.

M. Jolivet: Oui. J'ai commencé par dire qu'on devrait envoyer cette loi en commission plénière. Maintenant, je fais une nouvelle motion pour qu'on se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: Je comprends que le leader du gouvernement nous explique le processus, mais encore faut-il qu'on les adopte au fur et à mesure qu'on les propose, les motions. Alors, je voudrais qu'on propose la première, puis on verra si on est d'accord. Mais il faudrait le faire.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, nous en sommes rendus à la motion du leader pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, nous suspendons quelques instants afin de nous constituer en commission plénière.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 18 h 3)

M. Pinard (président de la commission plénière): Je vous rappelle que la durée de l'étude détaillée en commission plénière du projet de loi n° 414 a été fixée à un maximum d'une heure. À la fin de cette commission plénière, les articles étudiés ainsi que les amendements proposés en cours d'étude seront mis aux voix sans appel nominal.

Donc, à ce stade-ci, nous pourrions débuter nos travaux. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Excusez-moi, M. le Président, de vous interrompre, je voulais juste connaître un petit peu les règles du jeu. Je sais qu'il n'y a qu'une heure de discussion, de débat, appelez ça comme vous voulez, pour un projet aussi important, mais on répartit le temps comment, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pinard): Si les parties sont d'accord avec ma proposition, je vous inviterais à partager le temps en parts égales: 30 minutes au gouvernement, 30 minutes à l'opposition officielle. À ce stade-ci, nous avons deux choix, soit de débuter par des remarques préliminaires de part et d'autre et ensuite de procéder à l'étude article par article du projet de loi qui en comprend 45. Alors, je vous laisserais la plus grande latitude concernant la modalité de travail. Si vous désirez y aller strictement au niveau des remarques préliminaires sur l'ensemble du projet de loi, mais en autant que vous demeuriez dans votre cadre de 30 minutes, moi, ça m'irait, et ce, de part et d'autre, à moins qu'il y ait autres suggestions.

Mme Delisle: Un complément d'information, tout simplement, M. le Président. Habituellement, quand il y a des remarques préliminaires, il y a alternance. Est-ce que vous allez agir de cette façon-là jusqu'à... Parce que, nous, on tient absolument à faire nos remarques préliminaires.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous aimeriez qu'on y aille d'une alternance? Par exemple, le député de Kamouraska-Témiscouata pourra faire son intervention. Vous pourriez, à ce moment-là, vous exécuter au niveau de la réplique, et s'en aller ainsi de suite.

M. Trudel: Bon, alors, M. le Président, quant à la suggestion que vous faites de partager d'abord équitablement entre les deux partis, 30 minutes, 30 minutes, c'est une procédure, c'est une façon qui nous agrée. Effectivement, nous pourrions procéder de façon très flexible à l'alternance, comme c'est la pratique générale ici. En fait, M. le Président, on pourrait adopter ici exactement le même mode de fonctionnement d'économie générale qui est prévu au projet de loi, c'est-à-dire les deux parties ont des chances de s'exprimer, mais, au bout d'un certain temps, il arrive qu'il y a une décision, ça va être dans une heure. Alors, M. le Président, on va passer à la pratique tout de suite et on va appliquer ce que... Et j'ose espérer, M. le Président, que cela pourrait se terminer par une entente, imaginez. Alors, merci beaucoup, et nous souscrivons à votre formule.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci. Je vous avise qu'il vous reste maintenant 58 minutes à la discussion qu'on va répartir équitablement. Alors, à ce stade-ci, je cède la parole au ministre des Affaires municipales. Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Nous avons eu l'occasion, à l'étape précédente, d'expliquer les principes généraux qui présidaient à la présentation du présent projet de loi. D'abord, sur le contexte, nous n'y revenons pas parce que nous sommes ici à l'étape de l'étude article par article du principe du projet de loi qui a été adopté avec une si grande majorité il y a quelques minutes.

M. le Président, l'économie générale, maintenant, du projet de loi est à l'effet de pourvoir les municipalités d'un outil pour en arriver à régler un différend qui pourrait subsister en matière d'atteinte d'objectif de récupération pour financer un certain nombre d'activités locales visant à réduire le déficit du gouvernement à l'intérieur de ce que nous avons adopté comme politique au cours des dernières années pour en arriver à retrouver un équilibre dans les finances publiques du Québec.

Alors, le projet de loi, M. le Président, c'est très important de le rappeler, la mécanique générale, c'est d'abord, toujours à l'intérieur de nos pratiques générales reconnues en matière de relations de travail, de favoriser la conclusion d'ententes entre les parties dans le monde municipal. Ce n'est pas un projet de loi qui, à ce moment-ci, va favoriser bien évidemment la confrontation, la collision, la mésentente, c'est plutôt tout à fait l'inverse. Et j'ai eu l'occasion d'expliquer, par exemple, pourquoi nous n'avions pas retenu l'orientation de la simultanéité du dépôt des propositions soit de la partie patronale ou de la partie syndicale: parce que nous sommes dans un processus qui doit intégrer également les pratiques généralement reconnues en Amérique du Nord et singulièrement au Québec en matière de relations de travail. C'est pourquoi, M. le Président, nous allons mettre en place un processus qui va faciliter encore davantage la conclusion d'ententes.

Et, s'il subsistait des mésententes, il y aura un mécanisme qui va nous permettre d'arbitrer le différend après avoir tout tenté pour en arriver à la conclusion et d'atteindre les objectifs escomptés, et l'arbitrage de ce différend va tenir compte des positions des parties en cause. Il ne s'agit pas d'un processus unilatéral, il ne s'agit pas d'instaurer une mécanique qui serait contre le respect des positions des parties, parce que, dans le contexte qui nous occupe ici, les deux parties ont manifesté leur intérêt et leur volonté de contribuer à la réparation du gâchis, de vouloir contribuer à la réduction du déficit par une contribution qui demande des efforts. M. le Président, on n'en est pas à discuter de cela, c'est dans un autre forum, en d'autres lieux que nous aurons à discuter de cela. C'est une mécanique, donc, qui vise à ce que les parties en cause puissent s'exprimer, puissent exposer leur position, puissent montrer, désigner, écrire, présenter la proposition qu'elles préféreraient utiliser pour en arriver à réaliser la participation à la réduction du déficit. C'est ça, le principe général et la mécanique qui seront institués en vertu de ce projet de loi n° 414.

Dans ce contexte, M. le Président, une première section va d'abord prévoir comment on pourra utiliser l'outil mis à la disposition des municipalités, parce que, il faut le rappeler encore une fois, ce n'est pas une loi qui oblige les parties, ce n'est pas une loi qui impose des conditions de travail, c'est un projet de loi qui va fournir un outil, et la municipalité, la partie patronale aura d'abord à prendre une décision après avoir épuisé tous les mécanismes – on pourrait dire «les mécanismes normaux prévus au Code du travail» – et pourrait décider d'utiliser les mécanismes qui seront adoptés ici en vertu du projet de loi. Elle aura, la municipalité, une période de sept jours pour ce faire.

(18 h 10)

Quand la municipalité aura pris cette décision en toute autonomie et en toute responsabilité, en tenant compte du contexte particulier qu'elle vit à l'égard de chacun de ces groupes de travailleurs, eh bien, la municipalité aura donc à poser un premier geste: utiliser l'outil. Deuxièmement, elle aura à fixer les objectifs à atteindre pour chacune des catégories de travailleurs et travailleuses qui sont regroupés à l'intérieur d'associations accréditées et qui ont des contrats de travail, des conventions collectives, compte tenu du contexte particulier, va donc déterminer du même coup son offre quant à l'objectif et, deuxièmement, quant aux moyens qu'elle compte utiliser pour en arriver à atteindre l'objectif visé.

La municipalité aura donc sept jours pour utiliser cette mécanique. Il va de soi, M. le Président, surtout pour les gens de l'opposition, que, théoriquement, pour faire une illustration, il y a donc, au cours des six prochaines journées, un effort intensif de négociation à poursuivre, puisqu'on a jusqu'à sept jours pour se prévaloir de l'outil, du mécanisme. On comprend donc qu'il y a un appel presque de dernier instant aux parties pour intensifier les négociations et obtenir des résultats comme on en a obtenus pour 65 % des travailleurs et travailleuses qui interviennent au niveau du monde municipal. Si, au terme de cette période de six jours, ou à la septième journée, on n'a pas convenu d'une entente, eh bien, la municipalité pourrait donc utiliser au maximum la mécanique et prendre sa résolution, fixer l'objectif à atteindre et communiquer sa proposition à la partie syndicale.

La partie syndicale, de son côté, aura sept jours, elle, pour examiner, négocier, échanger, discuter, préparer éventuellement la conclusion d'une entente. Pendant toute cette période, M. le Président, on peut toujours poursuivre les discussions, les échanges, et les parties peuvent conclure une entente. Si, au terme de cette deuxième période, on n'a pas conclu d'entente, il sera loisible à la partie syndicale de présenter sa proposition en vue de réaliser les objectifs recherchés.

Dans ce contexte, on va instituer une troisième période de sept jours. Cependant, il y aura un troisième joueur dans la partie. Ça va s'appeler un médiateur-arbitre qui va être désigné par le ministre du Travail. Parce que, si on a à réaliser des efforts au cours d'un certain nombre de semaines, sinon de mois et de jours, en ce qui concerne l'application de cet outil-là, bien, parfois il peut arriver que l'élément déclencheur, c'est quelqu'un d'expérience, quelqu'un qui agit dans ce secteur depuis un très grand nombre d'années, qui va venir aider les parties. Bon, il y a quand même eu des preuves d'efficacité de ce mécanisme-là depuis de nombreuses années dans notre régime de relations de travail. Donc, il y aura un médiateur qui sera nommé pour une période de sept jours.

M. le Président, ce n'est pas abusif. Au bout de 21 jours – cette troisième période de sept jours – advenant le cas où il n'y a pas eu de conclusion d'entente, ce médiateur va se transformer en arbitre – c'est pourquoi on va le désigner dans la loi comme étant le médiateur-arbitre désigné par le ministre du Travail – pour en arriver, pendant les 10 journées qui vont suivre, à arbitrer le différend entre les parties. Le médiateur aura à examiner la meilleure des deux offres qu'il aura sur la table, les deux meilleures offres: l'offre patronale qui aura été établie et désignée dans la résolution prise par la partie patronale et la proposition syndicale de l'association accréditée, si tel est le cas, au maximum au bout d'une période de 14 jours.

Là, l'arbitre aura à choisir entre l'une ou l'autre des propositions. Les parties auront un certain nombre de jours pour faire des représentations écrites auprès du médiateur-arbitre, et, au terme de cette période maximale de 10 jours, l'arbitre aura à rendre une décision sur l'une ou l'autre des propositions, et la décision de l'arbitre tiendra lieu de convention, sera considérée conventionnée donc, et sera intégrée à la convention de travail pour les travailleurs et travailleuses concernées, ayant ainsi permis l'atteinte des objectifs, d'une façon ou d'une autre, dans le monde municipal et avec les parties intéressées.

Il y aura aussi un certain nombre de particularités qui vont s'appliquer pour tenir compte de certaines situations. Par exemple, nous avons déposé, M. le Président, il y a quelques minutes, sauf erreur, quelques amendements à notre projet de loi – et nous pourrons répondre aux questions, s'il en est à cet égard – pour rejoindre des préoccupations qui nous ont été signalées en particulier par les unions municipales et aussi par les parties syndicales, et aussi des remarques qui nous ont été faites par d'autres membres du Parlement de l'Assemblée nationale à l'égard de certaines situations particulières.

Je vais en profiter ici, M. le Président, pour répondre à une des questions qui m'a été posée par la porte-parole de l'opposition à l'occasion de sa dernière intervention. Malheureusement, on n'a pas eu le temps d'y répondre. Elle avait une question très précise à l'égard du régime qui est fait aux élus municipaux quant à la récupération. C'est probablement cette question-là qu'elle voulait me poser en vertu de 213.

Mme la députée de Jean-Talon me demandait très précisément si, à Montréal-Nord – évidemment, c'est un cas qu'elle a choisi complètement au hasard, cela va de soi – dans le cas spécifique de Montréal-Nord qui aurait négocié des ententes avec l'ensemble de ses travailleurs, de ses associations accréditées, et qu'ils soient parvenus à une conclusion d'entente...

Malheureusement, l'exemple qu'elle nous donnait, ce ne serait pas le cas avec les pompiers. Est-ce que ça signifie que la municipalité, se prévalant des dispositions prévues au projet de loi et optant pour le droit d'utilisation de l'outil, de l'instrument, aurait dans ce cas également à se soumettre à une récupération sur la masse salariale des élus d'un maximum de 6 %? Et la réponse, c'est oui.

C'est oui, M. le Président, parce que pourquoi on demanderait un effort différent aux travailleurs et aux travailleuses par rapport aux personnes qui sont élues dans les différents gouvernements locaux? On le sait les élus municipaux, ça ne gagne pas des salaires faramineux,, ce ne sont pas des gens qui ont des salaires et qui ont des taux horaires quant au nombre d'heures de travail qu'ils consacrent à leur collectivité, qui en font des espèces de parias de la société, au contraire, ce sont des gens extrêmement dévoués qui cependant, comme chacun d'entre nous, ont à donner l'exemple.

C'est ça qui s'est passé pour le secteur public et parapublic. Eh bien, les députés, les ministres, les membres du gouvernement, il y a eu une coupure de salaire de 6 %. Et, à l'égard des salaires, là, dégagé de toute partisanerie, ce n'est pas le miracle ou le Pérou en matière de rémunération. Cependant, les élus de l'Assemblée nationale, ce n'est pas seulement du côté du gouvernement, du côté de l'opposition également, il y a eu réduction de leur salaire de 6 %.

Pourquoi? Parce que ça a une valeur exemplaire, M. le Président. C'est difficile, c'est dur. On a des familles aussi, on a des responsabilités, on a beaucoup de déplacements, on a beaucoup d'heures à consacrer. Mais il y a une valeur exemplaire. C'est ce qu'on demande également aux élus municipaux de réaliser et de pouvoir le réaliser dans la même mesure d'efforts que ces élus demandent à leurs travailleurs.

(18 h 20)

Je vais conclure, M. le Président, ces quelques remarques préliminaires, en indiquant que, oui, il peut arriver que des conseils municipaux, des corporations municipales aient conclu des ententes avec chacun des groupes de ses travailleurs et travailleuses et que la conclusion de ces ententes ait pu permettre d'atteindre l'objectif de récupération recherché pour la municipalité pour entrer dans le club «des pas d'augmentation de taxes», et que, par ailleurs, on ait pu réaliser cela avec des réductions d'une autre nature pour les élus municipaux. Bien, c'est le choix du conseil municipal qui aura toujours, comme c'est le cas du côté de l'opposition et comme de ce côté-ci, eh bien, à répondre de ses gestes devant la population.

Nous avons suffisamment d'exemples pour nous indiquer que les élus municipaux au Québec sont très congruents. Quand ils ont décidé d'appliquer un certain régime, par négociation, à leurs travailleurs et travailleuses, ils se sont généralement appliqués le même régime. S'il y a des exceptions, des gens qui ont demandé des efforts substantiels à leur association de travailleurs et travailleuses et qui... Par ailleurs, advenant le cas où on ait voté des augmentations, il y a de ces merveilleuses dimensions dans le système démocratique, c'est qu'un jour ou l'autre il faut rendre compte à la population et ce sera à la population de juger, comme c'est chacun notre cas ici, à l'Assemblée nationale. C'est pour ça qu'on dit que c'est un des meilleurs systèmes au monde, parce que nous devons rendre compte que et chacun aura à rendre compte de son travail.

Mais, en conclusion, les élus municipaux du Québec n'ont pas à avoir honte de leur travail. Au contraire, ils ont réalisé une performance assez extraordinaire quand on constate les résultats. Et la même chose du côté des associations de travailleurs. On pourra y revenir. En particulier à l'égard des dispositions des conventions collectives qui vont s'appliquer pour les régimes de retraite à Montréal et à Québec, c'est une participation exceptionnelle. Il y a des décisions qui ont été prises avec lucidité et qui tiennent compte du passé, des engagements pour l'avenir et du fait aussi qu'il faut supprimer un certain nombre d'engagements qui avaient été pris en toute bonne foi et qui hypothéquaient notre avenir non seulement au niveau national, mais au niveau local également.

Pensez-vous que les gens du secteur public à la ville de Montréal n'étaient pas conscients qu'il y avait un déficit actuariel de 2 000 000 000 $? Je n'ai pas fait d'erreur, là, 2 000 000 000 $ de déficit actuariel pour rencontrer les obligations du régime de retraite. Ces gens-là étaient tellement conscients que les surplus actuariels, qui ont été constitués grâce aux contributions, au pluriel, au cours des dernières années et qui ont permis de générer des surplus actuariels... Avec le consentement, avec la décision qui a été prise de façon mutuelle à la ville de Montréal, on va pouvoir utiliser au-delà de 1 166 000 000 $ pour réduire l'hypothèque pour les jeunes qui s'en viennent, réduire le lourd fardeau financier que cela faisait reposer sur les épaules de ceux et celles qui n'ont même pas la possibilité d'avoir de l'emploi, par exemple, comme à la ville de Montréal, parce que nous avions ces charges supplémentaires.

Il faut noter et souligner que les membres de l'Assemblée nationale sont bien conscients de la décision qui a été prise par ces travailleurs et ces travailleuses et que les représentants syndicaux qui ont oeuvré aux différentes tables de négociation ont accompli, eux aussi, un travail remarquable.

Pour ce qui est des autres dimensions du projet de loi, M. le Président, ou à l'égard des amendements qui ont été déposés, nous sommes à votre disposition et à la disposition de l'opposition pour répondre à toutes les questions nécessaires.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Nous cédons maintenant la parole à la critique officielle de l'opposition et députée de Jean-Talon. Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Des fois, je me demande sur quelle planète vit le ministre des Affaires municipales, parce qu'on n'a certainement pas la même lecture de ce qui se passe sur le terrain des élus municipaux.

On nous demande, en une heure, à temps partagé, de passer au travers d'un projet de loi qui est celui dont on discute, le projet de loi qui concerne la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal, on nous demande de passer au travers des 45 articles, 15 pages – le projet de loi a 15 pages; probablement qu'il y en a plus dans la version plus réduite – et aussi de regarder et d'étudier 10 amendements.

M. le Président, vous comprendrez que c'est leurrer la population que de leur faire croire qu'il y a un exercice sérieux qui se fait ici aujourd'hui. On a suspendu les règles qui gouvernent cette Assemblée pour passer en toute vapeur un projet de loi qui, aux dires du ministre, est un projet de loi qui est demandé par l'ensemble des élus municipaux. Moi, ce que j'ai toujours entendu dire depuis plusieurs années, c'est que les élus municipaux voulaient avoir des outils. Or, le ministre des Affaires municipales qui prétend que ce projet de loi est un outil, ce n'est pas tout à fait l'outil que réclamaient les municipalités, M. le Président. Mais il ne faut pas se surprendre, c'est l'habitude de ce gouvernement de ne pas faire tout à fait ce qui est demandé et de réaliser ce qu'on ne lui a pas demandé. Alors, le gouvernement a réussi à envoyer dans la cour des municipalités une facture de 375 000 000 $ qui, au dire du président de l'UMQ, celui-là même qui a signé l'entente avec le ministre des Affaires municipales, était le plus grand transfert historique de la province de Québec vers les municipalités. C'est ça, la réalité sur le terrain.

M. le Président, ce projet de loi là qui se veut, au dire du premier ministre, de l'équipe ministérielle, un projet de loi équitable... À les entendre parler, on a un problème majeur au municipal. C'est comme si les conventions collectives étaient à échéance et qu'on devait les renégocier. Or, ce n'est pas la réalité. Ce qu'on fait, actuellement, c'est l'aboutissement d'une année complète de chicane, d'improvisation, comme j'ai dit tout à l'heure, de zizanie, de confrontation. Le ministre des Finances a demandé au monde municipal – le monde municipal étant les citoyens, vous et moi, ceux qui nous regardent – de contribuer à l'assainissement des finances publiques, et le monde municipal a dit oui.

J'aimerais, ici, si vous me permettez, M. le Président, relever une aberration que le ministre a dite tout à l'heure concernant mes propos. Il s'est levé en cette Chambre et, avec toute l'assurance qu'on lui connaît, ses lunettes roses, etc., il a eu le front de prétendre que j'avais dit aujourd'hui, et probablement avant, que les élus municipaux ne voulaient pas contribuer à l'assainissement des finances publiques. On va le faire sortir parce que c'est exactement ce qu'il a dit. Je demande au ministre des Affaires municipales de trouver une seule instance où j'ai dit en cette Chambre, où j'aurais dit publiquement que les élus municipaux ne voulaient pas contribuer. C'est une fausseté, il le sait, il se lève en Chambre, et ça me démontre jusqu'à quel point ce ministre-là aura été la bougie d'allumage de toute la controverse qu'il y a eu dans le milieu municipal depuis l'annonce du transfert de 500 000 000 $ dans le budget du ministre des Finances.

M. le Président, j'ai beau tenter de comprendre la logique derrière la réduction du salaire des élus municipaux, ceux-là même et uniquement – on s'entend bien – qui vont devoir passer la résolution pour se prévaloir de cette loi-là... Si tout le monde doit y contribuer, c'est une chose, mais, si les élus municipaux n'ont pas réussi à s'entendre avec les syndicats, pour quelle raison doivent-ils porter le fardeau de cet échec-là? C'est un non-sens.

Bon, j'ai eu l'occasion de l'exprimer en période des questions, j'ai eu l'occasion d'en reparler tout à l'heure pendant l'adoption de principe, je ne comprends toujours pas la logique derrière cela. Je ne comprends pas non plus pourquoi le gouvernement du Québec, qui a lui-même mis la table... C'est lui qui a mis les règles du jeu sur la table, qui a dit: Vous allez réduire vos coûts de main-d'oeuvre de l'ordre de 6 %, vous allez réduire – et ça, c'est ce qu'il a dit aux municipalités – les coûts d'opération de l'ordre de 5,7 %. Comment se fait-il que ce sont les municipalités qui, dans la proposition de dernière meilleure offre proposée, doivent d'abord mettre sur la table leurs propositions et qu'ensuite les syndicats vont avoir le loisir de les étudier, de les revoir, de les bonifier ou de les refuser? C'est dû à un illogisme absolument incroyable. Dans des circonstances normales, je comprends les arguments que le premier ministre nous a servis aujourd'hui. Le ministre lui-même a qualifié son projet de loi d'inédit. Très inédit, en effet. Il n'y a aucune règle dans ce projet de loi là que l'on retrouve dans la réalité et qui reflète la réalité du terrain.

(18 h 30)

Les élus municipaux, les employés syndiqués n'auraient jamais accepté d'entente, n'auraient jamais même accepté que le gouvernement du Québec s'immisce dans leur gestion si le gouvernement du Québec n'avait pas décidé de le faire et ne leur avait pas imposé une façon de faire et une marche à suivre. C'est ça, le résultat, aujourd'hui, et c'est la raison qui motive le dépôt du projet de loi et qui motive qu'on passe par une loi spéciale plutôt que par une loi ordinaire.

Alors, M. le Président, je conclus mes remarques de cette façon-là, souhaitant évidemment que mes collègues puissent intervenir également à compter du temps qu'il nous reste, puisqu'on n'avait que 30 minutes...

Le Président (M. Brouillet): Oui, c'est très bien.

Mme Delisle: ...pour s'exprimer, de ce côté-ci, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, vous avez six minutes et demie, à peu près, de passées sur 29. Il en reste 22, 22 et quelques secondes. Alors, je céderai la parole...

Une voix: ...

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre en a pris déjà 17. Il vous reste 12 minutes. Peut-être attendre un peu?

M. Trudel: Le principe de l'alternance, M. le Président. Vous allez voir, on va faire une alternance très courte.

Le Président (M. Brouillet): Vous voulez alterner? Très bien. Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Oui. Est-ce que l'opposition, M. le Président, a bien reçu tous les amendements qui sont présentés? Là, il y en a, jusqu'à maintenant, combien? Est-ce que vous les avez tous reçus?

Mme Delisle: On en a 10, à date.

M. Trudel: Dix? Bon, très bien.

Le Président (M. Brouillet): On peut faire le décompte et vérifier si c'est bien 10.

M. Trudel: J'informe l'opposition que je déposerai aussi un amendement supplémentaire d'ici la fin de la période de discussion qui nous est impartie, M. le Président. C'est tout. Je reviendrai en alternance pour d'autres remarques sur des articles, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Toujours dans le cadre de cette loi spéciale dite d'urgence, je comprends aujourd'hui, j'ose croire que... Le ministre des Affaires municipales, aujourd'hui, ce n'est probablement pas une de ses meilleures journées. Il doit sûrement être très mal à l'aise, parce que, depuis plusieurs mois, depuis déjà le dernier budget, d'abord, d'une part, soit avril passé, et plus récemment, quand on a envoyé carrément, directement des factures à chacune des municipalités du Québec sans leur avoir permis d'exprimer leur opinion, leurs réactions ou émettre des commentaires sur la façon dont le gouvernement du Québec procédait pour amener les municipalités à collaborer, comme le premier ministre et tous les ministres de ce gouvernement le disent, à la réduction du déficit... Nous avons, disaient à plusieurs occasions le premier ministre et le ministre des Affaires municipales, l'appui du monde municipal; ils nous ont confirmé leur collaboration dans le but de supporter le gouvernement dans la réduction du déficit du gouvernement du Québec.

Oui, les élus municipaux, en personnes responsables, avaient accepté de collaborer à la réduction du déficit. Le premier geste qu'aurait dû poser le gouvernement dans un échange comme celui-là, dans un dossier comme celui-là, aurait été de, lui-même, réduire ses dépenses. C'est ce que souhaitaient les municipalités: de voir le gouvernement réduire ses dépenses dans différents postes budgétaires. Je pense que ça aurait été un signal, ça aurait été le ton qu'aurait pu donner le gouvernement du Québec, d'une part, avant d'envoyer une facture à chacune de ces municipalités-là. Les municipalités n'ont pas eu d'autre choix, dans certains cas, que de puiser à même leurs réserves ou d'augmenter les taxes, selon la volonté ou la situation financière où se retrouvait chacune de ces municipalités-là.

Donc, le gouvernement du Québec, par le biais du ministre des Affaires municipales, a réussi à diviser le monde municipal, a réussi à diviser les élus à l'intérieur de leurs propres municipalités, a réussi à insécuriser les citoyens payeurs de taxes, ce qui les a amenés à suivre de près chacun des conseils municipaux pour essayer de voir de quelle façon ils allaient payer cette facture-là ou trouver l'argent nécessaire pour payer chacune de ces factures. Pendant qu'on avait à expliquer, dans chacune des municipalités, aux citoyens de quelle façon ils s'y prendraient, les gens ne pouvaient pas faire de la gestion municipale. Donc, ils ont réussi à créer de la mésentente au niveau du monde municipal et à diviser les Unions, d'une part.

Une autre partie de ce projet de loi, un des articles oblige les élus municipaux à couper d'abord de 6 % leur salaire. J'aimerais bien comprendre à partir de quelle philosophie le gouvernement du Québec, via le ministre des Affaires municipales encore – c'est lui qui défend et propose ce projet de loi, d'une part... Pourquoi on doit pénaliser les élus municipaux qui n'ont pas réussi à s'entendre dans des négociations avec leurs employés pour réduire soit la masse salariale ou revoir les conventions collectives ou les conditions d'emploi? Pourquoi il n'a pas, aussi, inclus une pénalité aux négociateurs syndicaux qui étaient dans chacun des dossiers de ces municipalités dites pénalisées? Ça, j'aimerais bien comprendre à partir de quel principe et de quelle philosophie le ministre des Affaires municipales, ses collaborateurs et le gouvernement du Québec en sont arrivés à cette mesure dite équitable.

On retrouve dans le projet de loi, M. le Président, à plusieurs endroits... on fait toujours référence à des mesures d'équité. J'aimerais bien comprendre, quand on dit ici: «Si les parties n'en arrivent pas à une entente dans les délais prévus, le médiateur-arbitre procédera à l'arbitrage en choisissant, sans la modifier, la proposition conforme à la loi qui lui paraît offrir la meilleure garantie de réaliser l'objectif fixé, en tenant compte de l'équité.»

J'aimerais savoir comment le médiateur-arbitre va procéder, à partir de quels critères il va se guider si une des propositions ne répond pas à l'esprit de la loi et la deuxième non plus. J'aimerais bien savoir de quelle façon le médiateur-arbitre va trouver une formule dite équitable.

Et, si on continue au niveau de l'esprit d'équité pour chacune des municipalités, il y a des municipalités qui se retrouvaient dans des situations où elles étaient en mesure de négocier des arrangements, je pense, qui pouvaient satisfaire d'abord leurs employés, d'une part, et qui pouvaient revoir les services à leur municipalité, qui étaient en mesure de le faire, revoir des services à la baisse qui n'affectaient pas nécessairement la qualité des services. Ce n'est pas la situation dans une majorité des municipalités, d'une part.

Donc, ce qu'on doit concevoir, ce qui est arrivé dans certains cas où on dit que les négociations ont abouti, ça été réglé et ça été accepté, ça été convenu, d'une part, c'est qu'il y a des réductions de services; c'est ce que les citoyens sont en train de réaliser. Les services sont remis en cause. Dans une situation comme celle où le projet de loi va s'appliquer et où les municipalités devront travailler avec cette obligation de se référer à l'esprit de la loi, soit référer à l'arbitre-médiateur leurs destinées, d'une part, j'aimerais voir de quelle façon, M. le ministre, il y aura des mesures d'équité qui pourront être en cause dans ce temps-là.

Ce soir, au moment où on se parle, M. le ministre, il y a plusieurs petites municipalités qui se questionnent: De quelle façon elles vont y arriver, avec une ou deux personnes à temps partiel? Est-ce qu'elles vont commencer, pour réussir à négocier avec leurs employés, à devoir couper de 6 % leur masse salariale pour aller essayer de récupérer 2 000 $, 3 000 $, 4 000 $, avec des employés à temps partiel? C'est une mesure qui est inéquitable, qui ne devrait pas et qui ne pourra pas s'appliquer.

Et, encore une fois, M. le ministre, je pense que vous avez réussi à insécuriser les élus municipaux, vous avez réussi à insécuriser les citoyens payeurs de taxes sur ce qui pourrait arriver à l'avenir dans chacune de leurs municipalités, parce que plusieurs municipalités se retrouvent, au moment où on se parle, avec soit plus de fond de roulement ou moins de réserves qu'elles en avaient.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le ministre, il vous reste 11 minutes, si vous voulez prendre quelques minutes de réplique.

M. Trudel: M. le Président, rapidement, pour essayer de répondre aux interrogations du député de Montmagny. D'abord, comment l'arbitre va-t-il réaliser son travail pour choisir l'une ou l'autre des meilleures offres, en tenant compte de la notion d'équité? Bien, M. le Président, il va analyser le contenu de chacune des propositions: Est-ce que le poids, est-ce que les mesures qui sont proposées vont permettre de répartir l'effort et de faire en sorte que tout le monde dans l'unité concernée fasse un effort comparable? Qu'on puisse en arriver à constater que l'effort réalisé ne porte pas simplement sur une catégorie ou sur un type particulier de travailleur et de travailleuse, mais que ce soit équitablement réparti, en tenant compte aussi, évidemment, de comment ça va se réaliser au niveau de la production des services. On lui demande de tenir compte de cet objectif d'équité.

(18 h 40)

Quant à l'autre question, M. le Président, il est bien indiqué à l'article 14 du projet de loi que les mesures d'économie qui pourraient être proposées dans la proposition syndicale ne doivent pas avoir pour effet de baisser le niveau des services offerts au public par la municipalité. Si tel était le constat, l'arbitre pourra juger la proposition non recevable, donc comme s'il n'y avait pas de proposition, et à cet égard prendre la proposition patronale puisque la proposition syndicale n'aurait pas eu les qualités requises pour faire l'objet d'un arbitrage.

À la question des municipalités de petite taille, bien, M. le Président, s'il y a une municipalité de petite taille qui a un employé à temps partiel, un demi-employé, je veux dire, il n'y a pas une grosse masse budgétaire dans cette municipalité. Dans la municipalité de New Glasgow, dans les Laurentides, avec ses 152 de population, ou dans la grande municipalité de L'Île-Dorval, avec ses deux résidents permanents, eh bien, M. le Président, il est évident que la masse salariale n'est pas très, très élevée, mais il y a une responsabilité puis on devra, M. le Président, prendre 5,78 % de financement; ça veut dire qu'il y a un tout petit montant d'argent, et qu'à cet égard-là il faut ici garantir aux employés municipaux des municipalités de petite taille au Québec que ce n'est pas automatique... qu'il n'y aura pas de coupure de salaire, il n'y aura pas de coupure de salaire pour les employés municipaux, qu'ils soient dans une municipalité de grande taille ou une municipalité de petite taille. Et le conseil municipal, en tout respect de l'autonomie locale, aura à décider le moyen qu'il utilise pour en arriver à effectuer sa part dans la réduction du déficit.

Donc, que ce soit extrêmement clair, M. le Président, ce projet de loi n'autorise aucune coupure de salaire, au contraire, et les employés municipaux des municipalités de petite taille ne peuvent pas voir leur salaire coupé en vertu du projet de loi qui est déposé ici et de la décision éventuelle du conseil municipal de s'en prévaloir, de cet outil, et d'utiliser les diverses dispositions du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. Alors, je vais céder la parole à M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. M. le Président, je dirais que je suis toujours un peu surpris de voir l'arrogance et la suffisance avec lesquelles le ministre nous parle de ces dossiers. Et, quand il dit qu'il souhaitait en arriver à un consensus, je pense que ce qu'on entend aux nouvelles ce soir de la part des représentants syndicaux, qui ne sont pas tous nécessairement de la même opinion politique que nous sur tous les niveaux... j'entendais un de ces représentants-là dire que ce projet de loi spéciale était une des pires écoeuranteries qu'il n'avait pas vue. Excusez le mot pour l'Assemblée, je ne faisais que citer ce que j'ai entendu ailleurs, et je ne le répéterai même pas, parce que je trouve ça dur pour l'image de l'Assemblée. Mais ça reflète bien, je pense, le projet de loi qu'on a en avant de nous.

Ce projet de loi là, je pense, se situe exactement dans la même lignée de ce qu'on vient de vivre dans les 11 derniers mois au niveau des affaires municipales, depuis l'annonce du transfert de 500 000 000 $. C'est-à-dire, c'est une improvisation totale et complète, on ne sait pas trop où on s'en va avec ça. On a devant nous 11 amendements d'un projet de loi, d'une loi spéciale qui devait être prête à la mi-février. Comment voulez-vous que, quand on respecte les institutions dans lesquelles on vit, on puisse penser qu'en 30 minutes on a le temps d'adopter tout ça et voir ça? C'est carrément, je dirais, rire du monde, rire de l'opposition et rire des citoyens du Québec, comme on l'a fait des élus municipaux, en pensant qu'on peut avoir une étude sérieuse de ce projet de loi là, amener une armée de collaborateurs et penser qu'on va tous les passer un après l'autre. M. le Président, franchement, il faut vraiment vivre sur une autre planète pour penser ça!

M. le Président, peut-être que, ce soir, à la conclusion des travaux, le ministre va se lever et va dire: Bon, enfin, c'est fait, Enfin, c'est fait! Et je suis sûr qu'il va se dépêcher à téléphoner à son collègue des Finances pour dire: Ça y est, c'est dans la poche, le chèque s'en vient, tout est terminé. Cependant, il faut aller un petit peu plus loin que ça quand on a une réflexion sur les affaires municipales et qu'on constate que ces gens-là avaient promis de tout virer la cabane à l'envers, comme on dit, quand ils ont été élus, en 1994, et qu'on se retrouve avec un projet de loi, aujourd'hui, qui vient encore une fois mettre un plasteur, boucher un trou sur une mauvaise décision administrative qui a été prise.

Je n'en reviens pas de voir à quel point le ministre peut interpréter et dire à peu près n'importe quoi sur ce qui est dit en cette Assemblée. J'ai entendu ma collègue tantôt faire ressortir qu'il avait carrément pris des paroles qu'elle n'avait pas dites et les lui a mises dans la bouche. Il a fait exactement la même chose tantôt en disant que: Bon, ça y est, on était pour l'abolition de l'article 45. Ça, c'est la nouvelle du jour. Je vais vous dire une chose, là: avant de dire que, nous, on est pour ou contre l'abolition de l'article 45, commencez par demander à votre ministre du Travail qu'il sorte le rapport Mireault de sur le dessus des tablettes, qu'il enlève un peu de poussière et qu'il voie à ce qu'il vous en envoie une copie pour que vous puissiez en prendre connaissance, que vous puissiez le regarder un petit peu puis peut-être répondre à ce que les maires demandent. Les maires demandaient tout simplement que le rapport Mireault soit traduit dans une législation. On ne peut pas dire que c'est vraiment ça.

Et là, M. le Président, je pense que notre position sur ces articles-là va être définie en campagne électorale, et si ces gens-là n'en ont pas, de position, sur ces articles-là, ils liront notre programme avec attention et ils verront pourquoi une grande majorité de Québécois vont voter pour nous autres à cette occasion-là. Mais, pour revenir sur ces éléments-là, je pense que le fait de tabletter le rapport Mireault de cette façon-là, de le laisser de côté démontre bien qu'on n'a jamais eu l'intention de donner quelque outil que ce soit aux municipalités pour accepter et gérer cette facture-là, ce pelletage historique là que le ministre des Affaires municipales a fait depuis le printemps passé.

M. le Président, l'autre élément sur lequel je veux revenir, c'est définitivement sur les clauses orphelin, qui ne semblent absolument pas sensibiliser le ministre, et je dis bien «clauses orphelin». D'ailleurs, il y a un rapport qui a été fait là-dessus et qui dit qu'il y a déjà 65 % des ententes qui ont été faites qui contiennent ces clauses orphelin qui sont discriminatoires à l'égard des nouveaux employés. Et j'ai fouillé rapidement dans les 11 amendements qu'on nous a présentés, il n'y a rien là-dessus. On n'en présentera pas, d'amendement là-dessus, même si on en a préparé, parce qu'on a une vision fondamentale qu'un projet de loi qui est mauvais, c'est toujours bien pas l'opposition qui va l'améliorer, ou c'est toujours bien pas l'opposition qui va faire le travail du gouvernement. Si le gouvernement n'est pas capable de faire son travail, n'est pas capable de déposer des choses cohérentes, des choses qui peuvent être acceptables, je pense que la population va juger assez rapidement là-dessus.

Et je finirais, M. le Président, en vous disant rapidement que ça me fait toujours un peu mal au coeur quand j'entends les gens d'en face dire qu'ils ont à coeur l'intérêt des jeunes, que l'objectif du déficit zéro, c'est pour ces raisons-là, c'est pour les jeunes, pour l'avenir. Moi, quand je vois des projets de loi comme ça, quand je vois l'article 9, paragraphe 1°, quand je vois l'article 34 de ce projet de loi là, je me dis: Tout ce que les jeunes veulent, M. le ministre, c'est que vous les laissiez tranquilles un petit peu et que vous ne fassiez surtout pas de législation comme ça sur leur dos, et que c'est un précédent historique dont vous devrez répondre d'avoir inséré, d'avoir institutionnalisé des clauses orphelin comme outil et comme moyen pour que les municipalités répondent à votre commande de coupures. Merci.

(18 h 50)

Le Président (M. Brouillet): Alors, je remercie le député de Kamouraska-Témiscouata. Il reste huit minutes au ministre pour ses répliques. Je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, le député de Kamouraska-Témiscouata vient d'ajouter une autre raison pour avoir envie d'avoir des élections le plus rapidement possible: On va savoir c'est quoi, la position du Parti libéral à l'égard de l'article 45, enfin, parce qu'on a vraiment comme l'impression que, à chaque fois qu'ils parlent de cet article 45 là, ils veulent répondre aux besoins, répondre aux demandes qui sont faites, et j'ai comme l'impression qu'ils vont se faire interpeller aussi sur la place publique très rapidement, à moins que le projet de loi présenté par le chef de l'ADQ ici, à l'Assemblée nationale, les amène à exprimer cette position.

On comprend qu'ils auront aussi à répondre de leur position, et ils voudraient bien reporter ça à plus tard. On a bien hâte, M. le Président. Alors, si le preux chevalier peut arriver sur son cheval blanc et qu'on puisse avoir un chef de l'opposition et que nous puissions aller en élection, eh bien, ce sera tant mieux, quant au député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, puisque nous aurons enfin la position du Parti libéral à l'égard de l'article 45 et qu'ils vont arrêter de tergiverser puis nous dire ce que, eux, ils en pensent, ce que, eux, ils ont comme position, parce que, quant à nous, il est là, l'article 45.

D'autre part, le député de Kamouraska-Témiscouata nous demande, et là je pensais que j'avais presque tout entendu ici, à l'Assemblée nationale, mais il y en avait un bout que je n'avais pas entendu encore, le député de Kamouraska-Témiscouata nous dit: On n'est toujours bien pas pour présenter des amendements pour améliorer le projet de loi. Ils veulent, ils souhaitent, eux, que ce soit le moins bon projet de loi!

M. le Président, c'est inédit, je n'avais pas encore entendu ça ici, à l'Assemblée nationale, dire: On a des choses pour rendre meilleur le projet de loi, mais on ne veut pas qu'il soit meilleur, on ne veut pas qu'il soit assez bon, ce projet de loi là. Dans l'esprit de ce qui a été exprimé jusqu'à maintenant, on aimerait mieux avoir un projet de loi qui provoque la division, qui provoque l'affrontement, qui provoque la confrontation, qui nous amène le plus possible à ne pas avoir d'entente dans le secteur municipal. Parce que, évidemment, la pire hypothèque que nous aurions pu laisser sur les jeunes, les générations à venir, ç'eût été de laisser d'abord ces gens-là au pouvoir et, deuxièmement, de les laisser poursuivre leur oeuvre d'accumulation du déficit national.

On se souviendra des taux, M. le Président. En 1994, lorsqu'on est revenus aux affaires, 1994-1995: 5 700 000 000 $. Ça, c'est une hypothèque terrible. Les gens ont compris, ils nous ont demandé de faire l'effort. Les gens ont dit: Ça va être difficile. Puis c'est vrai que c'est difficile, c'est très difficile, parce que c'est difficile de prendre des décisions. Mais c'est aussi difficile de suivre ses décisions et de les appliquer pour ne pas arriver avec des différentiels de 1 000 000 000 $ au bas de la colonne, l'année étant terminée. C'est ça, prendre des décisions et gérer en toute responsabilité suivant les décisions que nous avons prises.

M. le Président, je le vois bien, dans le monde de la santé, dans le monde de l'éducation, dans le monde municipal, dans le monde scolaire, c'est difficile. Quand il faut réparer les gâchis, quand il faut réparer les dégâts, c'est toujours difficile. C'est pourquoi le projet de loi qui est présenté vise d'abord à lever la pire des hypothèques que nous aurions pu avoir sur la tête de nos enfants, c'est-à-dire une absence de marge de liberté pour l'État de prendre une décision au sujet du développement et pour la création d'emplois parce que nous n'aurions plus de moyens, sauf celui de payer des intérêts pour davantage de déficit accumulé.

J'ai, comme tout le monde au Québec, M. le Président, bien hâte, extrêmement hâte d'entendre à nouveau notre ministre des Finances, dans quelques semaines – on ne sait pas la date, c'est une prérogative qui appartient au ministre des Finances – peut-être nous indiquer que, conformément aux décisions prises par l'ensemble de la société québécoise le 30 octobre 1996 au Sommet sur l'économie et l'emploi, cette année, on n'a pas besoin d'emprunter pour financer des hypothèques que nous laisserions aux enfants et qui hypothéqueraient inévitablement leur avenir.

C'est ça, M. le Président. Le projet de loi, dans ses dimensions, il vise à régler cela, il vise à ce qu'il y ait des ententes et que le secteur municipal puisse participer, comme ils l'a indiqué, comme il le fait puis comme il le réalise. Puis cet outil, il était réclamé, on le sait, par les municipalités, mais aussi par un bon nombre d'associations. Alors, c'est ce que le projet de loi prévoit en termes de dispositions. Et aussi, parce qu'il y a encore des ententes qui ont été conclues au cours des dernières heures, c'est pour ça qu'il y a des amendements qui sont apportés, pour tenir compte de cette situation. Ça va nous amener, dans un maximum de 31 jours, oui, à avoir pris presque l'année, effectivement, pour gérer le dossier de la participation du monde municipal, et non pas pour pelleter en avant et laisser monter les déficits, comme ils l'ont fait pendant tant d'années, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Bertrand. Il reste 9 min 30 s à la formation de l'opposition.

M. Chalifoux: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, on sait que le monde municipal voulait depuis longtemps des outils ou un outil pour faire face à ces fameuses factures qui leur ont été transférées. Mais, encore une fois, je ne pense pas que le monde municipal s'attendait à avoir ce type d'outil, tout comme le monde municipal ne s'attendait pas, lors du fameux sommet socioéconomique dont le ministre nous parlait tantôt, quand ils ont dit oui à l'assainissement des finances publiques, qu'ils auraient cette facture-là accompagnée d'aucune responsabilité. Tout simplement une facture.

M. le Président, après plusieurs reports et menaces, voilà qu'on se retrouve aujourd'hui devant le dépôt d'une loi spéciale qui vient, à mon avis, confirmer l'échec lamentable de ce gouvernement dans ce que j'oserai appeler le pire transfert de factures vers le monde municipal que nous ayons jamais vu et que, j'espère, nous n'aurons jamais à revoir.

Ce projet de loi fait appel à l'effort collectif de réduction des dépenses de l'État. Ce projet de loi vient, encore une fois, brandir une menace aux élus municipaux, à savoir que, dans la définition et dans la compréhension du projet de loi que j'ai pu lire, on leur dit: Si vous utilisez cette loi, les élus municipaux, vous verrez vos salaires pénalisés, c'est-à-dire, vous verrez vos salaires amputés d'un 6 %. À la différence que les élus municipaux qui verront leurs salaires amputés directement de 6 %, c'est contraire à ce qui s'est passé avec les travailleurs et les travailleuses du secteur municipal, qui, eux, ne voient pas leur salaire touché, et absolument pas, mais on ira plutôt rogner dans l'ensemble de leurs bénéfices, dans leurs journées de maladie, dans leurs congés fériés, etc. Alors, là, on a touché à la masse salariale, contrairement aux élus municipaux, où on va toucher directement aux salaires. À mon avis, M. le Président, c'est le plus grand manque de respect envers les élus municipaux qu'il m'a été donné de voir.

Je suis d'accord avec le ministre jusqu'à un certain point quand il dit qu'en tant que députés et en tant qu'élus municipaux nous sommes des valeurs exemplaires, et, si on veut amener les autres à faire un effort, je présume aussi qu'on doit le faire. Là où je trouve ça un petit peu injuste, c'est que la loi dit maintenant que ceux qui vont s'en prévaloir, eux, ces élus municipaux là, devront subir une baisse de 6 % de leur salaire, et les élus municipaux qui sont venus à des ententes avant que la loi passe – et il y a certains élus qui ont dit: Nous aussi, on va donner l'exemple; mais il y en a beaucoup qui ne l'ont pas fait – eux ne se voient pas amputer de ce 6 %. Ça me fait penser un petit peu que le ministre a comme la tentation de vouloir punir les élus municipaux qui n'ont pas réussi à s'entendre, malgré, et j'en suis convaincu, tous les efforts que ces élus municipaux là ont faits pour en venir à des ententes. Ça me fait penser un petit peu comme si le ministre disait: Tu n'as pas aidé le ministre, tu vas payer pour ça. On se penserait, M. le Président, à la petite école ou à la garderie. Même que, à ces endroits, ces situations sont en voie de disparition. Mais il semble que ces pratiques qui datent du début du siècle sont encore chose courante dans ce gouvernement.

Jamais, en tant qu'ancien élu municipal, je n'aurais imaginé un manque de respect aussi flagrant à l'endroit de gens qui ont eu et qui ont encore le mérite de bien gérer leurs affaires et qui seront imputables d'une décision du ministre, qui s'est levé un bon matin puis qui a décidé que les municipalités avaient 500 000 000 $ de trop et que cela devait servir à leur option, à l'option du gouvernement.

Bien que le ministre nous dise que certains élus ont fait cet effort de réduction, il semble oublier que cet effort s'est fait sur une base volontaire et non pas obligatoire. Le but de cette loi, c'est d'assurer une contribution équitable des salariés du secteur municipal, toutes catégories confondues. Alors, si tel est son but, pourquoi le ministre ne laisse-t-il pas le libre choix aux élus, comme les autres l'ont eu, de décider s'ils participent ou pas à l'effort, peu importe qu'on soit exemplaire ou pas? Sinon, on aurait dû l'obliger des autres aussi, au départ.

(19 heures)

Le ministre aurait aussi pu faire oeuvre utile en reportant l'échéance de la facture aux municipalités qui ont été sinistrées, qui ont été touchées par la tempête du verglas, comme l'opposition le lui avait demandé. Alors, je ne sais pas si l'étude est finie. On nous avait dit qu'on étudiait. Alors, si l'étude est finie et que ces municipalités pourront en profiter, tant mieux. De toute façon, jamais le gouvernement n'a pu atteindre son but, qui était de rétrécir l'écart des salariés du secteur municipal avec ceux du secteur privé, tel que le démontraient les études de l'IRIR, parce qu'en fin de compte – on est tous d'accord avec ça – on ne touche pas aux salaires des salariés municipaux, on touche à la masse salariale.

Quand le ministre se targue que plusieurs municipalités – il nous l'a dit encore tantôt – ont réussi à ne pas augmenter les taxes municipales, il oublie de dire que, plutôt que de payer des travaux qu'on anticipait de payer comptant, on a reporté ces travaux-là ou on empruntera tout simplement pour les réaliser, parce que le surplus qu'on avait, on l'a envoyé à Québec, on leur a envoyé un chèque. Alors, là, encore une fois, on a une preuve tangible de ce que le député de Kamouraska-Témiscouata disait tantôt: On emprunte – les municipalités auront à emprunter cette année et l'an prochain, parce que c'est une facture récurrente – pour faire des travaux. Donc, elles vont augmenter leur dette à long terme, et ce seront les générations futures qui auront à la payer.

Aussi, c'est cette autre façon de gouverner que ce gouvernement-là nous démontre depuis un certain temps, où, lui, il se désendette, mais on endette nos partenaires, on endette nos hôpitaux, on endette nos écoles, on endette nos concitoyens et, finalement, on vient d'endetter les municipalités. Alors, quand on dit que le gouvernement va nous annoncer d'ici deux semaines, selon les dires du ministre, que peut-être on n'aura plus à hypothéquer pour payer la dette, il faudra peut-être dire à notre génération future, à nos jeunes, que c'est eux qui vont payer cette dette-là, parce qu'on aura endetté tout le monde autour. Nous, on ne sera peut-être plus endettés, mais tous nos partenaires vont l'être.

M. le ministre a parlé d'une possibilité de 31 jours...

Une voix: Il n'en reste plus.

M. Chalifoux: Il n'en reste plus?

Le Président (M. Brouillet): Il reste encore deux minutes pour votre formation.

M. Chalifoux: Il me reste encore deux minutes?

Le Président (M. Brouillet): Pour la formation, oui.

M. Chalifoux: Alors, je m'en vais clore. M. le ministre nous a parlé d'une possibilité de 31 jours, si j'ai bien compris, afin d'arriver à la consécration d'un acte. Alors, je vais juste poser une question au ministre, à savoir si les chèques qui sont prévus pourraient être émis au gouvernement le 31 mars. L'échéance du 31 jours nous amène à Pâques, à ce que je comprends. Alors, les municipalités qui ne se seront pas entendues avant 31 jours auront-elles à émettre quand même leur chèque au 31 mars? Parce que ce processus-là nous mène à Pâques.

Alors, M. le Président, je terminerai sur ça. En tout cas, les élus municipaux qui ont eu l'odieux de faire toutes ces choses-là auront à payer un prix sûrement, et j'espère qu'ils n'auront pas à payer un prix politique pour des décisions auxquelles ils n'ont pas participé. Merci.

Le Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Bertrand. Ceci met fin à l'intervention de la formation de l'opposition. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre pour une réplique de trois minutes.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Pour répondre aux interrogations du député de Bertrand, d'abord, je comprends qu'il n'y a pas énormément de temps, il n'a peut-être pas parcouru dans le détail tout le projet de loi, mais il y a effectivement des dispositions particulières pour les municipalités qui ont été touchées par la crise du verglas, il y a des dispositions supplémentaires. Alors, encore une fois, nous avons tenu compte des aspirations de l'opposition à l'égard du régime qui est prévu. Il y a une telle disposition dans le projet de loi.

Deuxièmement, à l'égard du choix pour les élus municipaux, écoutez, c'est depuis le 25 mars 1997 que le choix existait, parce que pendant toute cette période, bien, oui, chacun avait les mêmes règles du jeu. Alors, si nous allons nous prévaloir de nouvelles règles particulières dans le secteur municipal à l'égard de la conclusion d'ententes pour des salariés, puisqu'il y a des nouvelles règles là, ces nouvelles règles doivent s'appliquer également pour les élus municipaux.

Il ne faut pas supposer que c'est uniquement la faute d'une partie si on n'est pas arrivé à une entente. On est deux. Il faut être deux pour danser le tango. Alors, si on veut en arriver à un résultat, il ne faut pas avoir des règles différentes pour une partie ou pour l'autre. Et il n'y a pas d'élus municipaux, à ma connaissance, qui souhaiteraient dire: On va faire porter le poids uniquement sur nos employés. Ce n'est pas des gens qui sont de cette... Non. C'est des gens, ils l'ont prouvé au cours des derniers mois, qui veulent appliquer à leurs employés, en termes d'efforts à réaliser, le même régime, et l'effort qu'ils doivent réaliser eux-mêmes pour montrer l'exemple, vous l'avez bien souligné, M. le député de Bertrand.

Mais c'est pourquoi, M. le Président, sensible quand même à ce que le député de Bertrand a dit, j'ai fait communiquer à l'opposition – je vous ai fait communiquer – un amendement à l'article 33 qui va prévoir, donc qui vous annonce que l'effort qui sera à être réalisé par les élus municipaux, pour les municipalités qui ont choisi d'utiliser l'article 3 du projet de loi, donc de se prévaloir de l'outil, eh bien, ces municipalités, pour les élus municipaux, pourront consentir et réaliser un effort de la moyenne de l'effort demandé avec chacun des groupes dans la municipalité. Au lieu que ce soit le plus haut, l'effort le plus élevé réclamé à l'un ou l'autre des groupes ou des associations accréditées de travailleurs, on pourra utiliser la moyenne des efforts qui sont demandés pour chacun des groupes, ce qui va nous rapprocher encore davantage de l'équité. Et je comprends, M. le Président, donc, parce que je ne veux pas, surtout techniquement, l'échapper, là...

Le Président (M. Brouillet): Il vous reste 20 secondes.

M. Trudel: Bon. Alors, surtout, vous allez utiliser le temps, vous, pour appeler les autres amendements que nous vous avons déposés?

Le Président (M. Brouillet): ...

M. Trudel: Alors, juste en 10 secondes, M. le Président, je vais remercier les collaborateurs et collaboratrices qui nous ont permis de réaliser ce projet de loi: Me Brière, qui a longuement travaillé sur ce projet de loi; Me Crevier, du Conseil du trésor – pas maître, M. Crevier. Est-ce que vous êtes maître?

Une voix: Oui.

M. Trudel: Ah! il est maître en plus. Imaginez, au Trésor et maître, alors ce sont deux grandes qualités. Georges Felli, auteur du célèbre rapport du même nom, qui nous a permis de progresser si rapidement dans le dossier des employés à Montréal; Pierre Boutet, le chef de cabinet du ministre des Affaires municipales. Également, de la Régie des rentes, Ghislain Nadeau et Mme Madore, qui est avec nous ici, et qui nous ont fait profiter de leurs capacités assez extraordinaires pour en arriver aux résultats qui sont inscrits dans le projet de loi. Également, il ne faudrait pas oublier M. Robitaille, du Conseil du trésor, qui nous a accompagnés, souvent guidés, dans nos décisions. Également, remercier Me Robert Couture, du ministère des Affaires municipales, et, finalement, M. Louis Crevier, de la Direction de la législation, pour les efforts qui ont été réalisés pour nous permettre de présenter ce projet de loi. Je remercie ces collaborateurs et ces collaboratrices, et que nous puissions, au cours des prochains jours, conclure des ententes qui soient au profit non seulement des collectivités locales, mais de la grande collectivité québécoise. Je vous remercie, M. le Président, et je remercie aussi l'opposition pour sa collaboration, aujourd'hui, au niveau des discussions.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Ceci met fin au débat. Alors, si vous voulez être attentifs, nous allons mettre aux voix la série des amendements et des articles. Alors, l'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 2?

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Amendement à l'article 3?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 3, tel qu'amendé?

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 4?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Amendement à l'article 5?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): L'article 5, tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 6?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 7?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 8?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 9?

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 10? Adopté sur division. L'article 11? Adopté sur division. L'article 12?

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 13? Adopté sur division. L'article 14?

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 15?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 16?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 17?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 18? Adopté sur division. L'article 19?

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 20? Adopté sur division. L'article 21?

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 22? Adopté sur division. L'article 23?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 24?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 25?

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 26?

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 27?

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 28?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Amendement au titre de la Section IV?

Une voix: Amendement adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 29... excusez. Amendement à l'article 29, d'abord?

Une voix: Sur division.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 29, tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 30?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 31?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 32? Adopté sur division.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Amendement à l'article 33?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

(19 h 10)

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 33 tel qu'amendé?

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 34? Adopté sur division.

Une voix: Adopté...

Le Président (M. Brouillet): L'article 35? Adopté sur division. L'article 36? Adopté sur division. L'article 37?

Une voix: Adopté...

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 38?

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 39? Adopté sur division. L'article 40?

À l'article 41, il y a quelques amendements. Les amendements à l'article 41 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 41, tel qu'amendé?

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Nous ajoutons l'article 41.1. Cet amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 42?

Des voix: ...

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Nous ajoutons l'article 42.1? Cet amendement est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 43? Adopté sur division. L'article 44?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. L'article 45? Adopté sur division. Est-ce que l'annexe du projet de loi est adoptée?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Est-ce que le titre et les intitulés du projet de loi sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Alors, cela met fin aux travaux de la commission. Excusez, M. le ministre.

M. Trudel: Je fais motion pour la renumérotation du projet de loi, compte tenu des amendements que nous y avons apportés.

Le Président (M. Brouillet): Oui. Nous allons faire ça, si vous voulez. C'est une question technique. Ce sera fait.

Alors, ceci met fin aux travaux de la commission. Et, afin de permettre aux personnes qui accompagnent le ministre de quitter la salle pour que nous puissions reprendre nos travaux, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 12)

(Reprise à 19 h 14)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, j'inviterais M. le député de Salaberry-Soulanges à présenter le rapport de la commission plénière.

M. Deslières (président de la commission plénière): Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 414, Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal, et qu'elle a adopté le projet de loi sur division, avec des amendements.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté?

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

Nous allons maintenant procéder à l'adoption du projet de loi n° 414. Je vous rappelle que la durée de ce débat a été fixée à un maximum de 30 minutes réparties comme suit: 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes aux députés indépendants et une réplique de cinq minutes. Alors, j'inviterais M. le ministre des Affaires municipales pour son intervention.

M. Trudel: M. le Président, comme on l'a indiqué, je vais utiliser simplement cinq minutes de réplique suite à la prestation de la députée de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, j'inviterais...

Mme Delisle: M. le Président, je renonce à mon 10 minutes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre des Affaires municipales, vous avez votre cinq minutes.

M. Trudel: M. le Président, dans un effort de renoncement total, on va offrir notre collaboration à l'opposition. Et, puisqu'on a expliqué les objets de ce projet de loi et que nous l'avons étudié pas tout à fait dans tous les détails au cours de la dernière heure, je pense que les membres ont suffisamment d'information pour se prononcer maintenant.

D'aucuns diront, M. le Président, qu'il s'agit de la performance la plus éclatante du ministre à l'occasion de la présentation d'un projet de loi. Je pense que nous serions prêts à ce que vous appeliez le vote maintenant, si telle était votre volonté. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cela met fin au débat sur l'adoption du projet de loi n° 414. Je vais maintenant procéder à la mise aux voix.

Une voix: Vote nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vote nominal? Alors, que nous appelions les députés. Que nous appelions les députés.

(19 h 17 – 19 h 24)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez prendre vos places, s'il vous plaît. Alors, asseyez-vous.

Je mets aux voix la motion de M. le ministre des Affaires municipales proposant l'adoption du projet de loi n° 414, Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Jolivet (Laviolette), M. Chevrette (Joliette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bégin (Louis-Hébert), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bélanger (Anjou), Mme Beaudoin (Chambly), Mme Caron (Terrebonne), M. Bertrand (Portneuf), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), M. Baril (Berthier), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Rivard (Limoilou), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Duguay (Duplessis), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, je vous inviterais au silence, là, pour que nous terminions.

Alors, que les députés qui sont contre la motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), M. Parent (Sauvé), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Delisle (Jean-Talon)...

Des voix: Bravo!

La Secrétaire adjointe: ...M. Bordeleau (Acadie), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chalifoux (Bertrand), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:54

Contre:24

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, la motion est adoptée.

Des voix: ...

Avis de sanction

Le Vice-Président (M. Brouillet): Une minute, s'il vous plaît. Encore une minute, ça ne sera pas très long. Je vous avise qu'il y aura sanction du projet de loi au cabinet de Son Excellence le lieutenant-gouverneur après l'ajournement des travaux de l'Assemblée, et nous allons ajourner nos travaux à mardi prochain, 10 heures.

(Fin de la séance à 19 h 28)