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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 11 mai 2010 - Vol. 41 N° 115

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Annexes

Membres du conseil des ministres

Membres de l'Assemblée nationale du Québec

Journal des débats

(Treize heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon mardi après-midi. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Je vais être obligé de réclamer l'ordre dans la tribune de la presse, hein? Je vais être obligé de réclamer l'ordre dans la tribune de la presse.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous sommes à la rubrique Déclarations des députés, donc aux affaires courantes. Et je vais inviter Mme la députée de Marguerite-D'Youville à prendre la parole en premier. Madame, nous vous écoutons.

Saluer les membres du Club des retraités
de Saint-Sébastien de Boucherville

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. M. le Président, c'est avec plaisir que je souligne aujourd'hui la présence, dans notre enceinte, du Club des retraités Saint-Sébastien de Boucherville. Le club, fondé en 1987, regroupe aujourd'hui plus de 200 hommes. J'ai bien dit «200 hommes», M. le Président, car, bien que toutes les activités soient mixtes, les membres affiliés sont tous des hommes. La mission du club est d'offrir à ses membres et à leurs conjointes un lieu d'information sur des sujets qui les préoccupent ainsi que des occasions de rencontres et d'échanges par le biais d'activités de nature socioculturelle et éducative. Je salue donc, M. le Président, le groupe ici présent du Club des retraités Saint-Sébastien de Boucherville et je leur souhaite une très agréable journée.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. Ça doit être agréable pour vous de vous promener dans un groupe de 200 hommes comme ça. Et nous saluons les membres de cette association et nous vous... Évidemment, nous vous souhaitons la bienvenue à l'Assemblée nationale.

Je vais inviter maintenant Mme la députée d'Anjou à prendre la parole.

Souligner le Mois de la communication

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. le Président, permettez-moi aujourd'hui de souligner le mois de l'ouïe. Le mois de mai est un moment privilégié pour informer, sensibiliser et faire de la prévention entourant la santé auditive. Annuellement, environ 760 000 personnes sont atteintes de problèmes auditifs, en passant du nouveau-né jusqu'à nos aînés. Nous pouvons maintenant dépister dès la naissance une perte auditive et procéder dès les premiers jours à des techniques de communication entre l'enfant et les parents pour éviter les retards de langage. Que ce soit un accident ou tout simplement l'oeuvre du temps, la technologie ainsi que nos experts en réadaptation ont repoussé les limites de la science au plus minuscule appareil pouvant aider les étudiants, les travailleurs, et simplifier la vie de nos aînés.

En terminant, j'aimerais souligner la qualité du travail des professionnels de la santé auditive, du langage oral et gestuel. Et je pense également à tous ceux qui oeuvrent auprès des personnes avec un handicap auditif et qui soutiennent une diversité de personnes sourdes, malentendantes et devenues sourdes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée d'Anjou. Je vais inviter Mme la députée de La Pinière à prendre la parole, s'il vous plaît.

Féliciter la jeune Lauralie Bourdage,
représentante pour la Montérégie du
Réseau conseil de la gang allumée

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, Lauralie Bourdage est une jeune du comté de La Pinière qui vient d'être choisie, à l'âge de 14 ans, représentante officielle de la Montérégie au sein du Réseau conseil de la gang allumée. Ce réseau est un groupe sélect de 16 jeunes, un par région, qui s'impliquent dans la lutte au tabagisme juvénile et agissent comme groupe témoin auprès du ministre de la Santé et des Services sociaux. J'ai rencontré Lauralie la semaine dernière et j'ai été impressionnée par son audace, son dynamisme et sa volonté de modifier le comportement des jeunes face au tabac. Lauralie et son équipe ont pour mandat de produire la revue POF! -- POF pour Pas obligé de fumer! -- qui est distribuée auprès des écoles secondaires, des centres et des maisons de jeunes au Québec. Félicitations à Lauralie et à ses collègues membres du Réseau conseil de la gang allumée pour leur engagement dans la réduction du tabagisme chez les jeunes! Merci, M. le Président.

**(13 h 50)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de La Pinière. J'inviterais maintenant Mme la députée d'Iberville à prendre la parole.

Rendre hommage à M. Pierre Munier,
président sortant du Groupe Cochonnailles
et Récoltes, de Saint-Césaire en Montérégie

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Je profite de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour rendre hommage à M. Pierre Munier qui fut le président du Groupe Cochonnailles et Récoltes au cours des cinq dernières années. Ce regroupement oeuvre à l'animation dans la municipalité de Saint-Césaire pour soutenir l'activité commerciale locale. Convivialité, authenticité, produits du terroir, saveurs et savoir-faire sont les principales caractéristiques et la marque de commerce de cet organisme. Je veux remercier M. Munier pour son implication, son engagement et son dévouement dans l'organisation de différents événements ces dernières années à Saint-Césaire. M. Munier vient de quitter son poste de président et espère qu'il y aura une relève qui assurera une belle continuité pour cet organisme. Je lui souhaite bonne chance dans ses projets futurs, et j'espère qu'il continuera à oeuvrer au sein de la communauté. Merci mille fois, M. Munier.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée d'Iberville. J'inviterais maintenant M. le député de Shefford à prendre la parole.

Souligner la tenue du Tournoi de golf
François Godbout au profit d'une
activité visant à contrer le
décrochage scolaire à Waterloo

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Il y a deux ans, l'ancien joueur professionnel de tennis et juge à la retraite M. François Godbout a voulu redonner à la communauté de Waterloo, qui l'a vu grandir, et, pour ce faire, il a remplacé quatre terrains de tennis désuets par des terrains neufs, en plus de faire construire un superbe chalet et de fonder un club de tennis qui porte son nom.

Aujourd'hui, dans le but de combattre le décrochage scolaire par le sport, les Waterlois ont décidé que le tennis ferait désormais partie de l'éducation scolaire des jeunes. Les élèves des trois écoles primaires de cette municipalité auront donc des heures de tennis avec instructeurs réservées exclusivement pour eux, pour leur enseigner les rudiments de ce sport.

Pour financer cette initiative, M. François Godbout et deux enseignants des écoles Notre-Dame et Saint-Bernardin, Mme Patricia Cabana et M. Guy Bolduc, ont entrepris d'organiser un tournoi de golf qui aura lieu le 11 juin prochain, sur le magnifique terrain Napoléon du Club de golf de Waterloo.

M. le Président, la lutte contre le décrochage scolaire est une cause qui me tient profondément à coeur. C'est donc avec une très grande joie et beaucoup de fierté que, tout comme MM. Peter Duncan, Réjean Genois, Richard Legendre et Eugène Lapierre, je participerai au tournoi le 11 juin prochain, au Tournoi de golf de François Godbout, et j'invite tous mes collègues de l'Assemblée à y participer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Nous vous remercions, M. le député de Shefford. J'inviterais maintenant M. le député de Jean-Talon à prendre la parole.

Souligner la Journée mondiale
de l'hypertension artérielle

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Le 17 mai prochain sera la Journée mondiale de l'hypertension artérielle.

Au Québec comme partout dans le monde, plusieurs activités seront organisées afin de sensibiliser la population à l'importance de l'hypertension, puisque une personne sur cinq est affectée par cette maladie. Véritable tueur silencieux parce que la plupart du temps asymptomatique, l'hypertension artérielle non traitée peut entraîner de graves complications.

Comme la prévention reste la meilleure protection, le travail de sensibilisation de la Société québécoise d'hypertension artérielle est indispensable. Par ailleurs, je tiens à saluer les représentants qui sont avec nous aujourd'hui.

En terminant, j'invite mes collègues à visiter le hall du parlement et, pour ceux qui le désirent, à se rendre à la clinique de dépistage mise à leur disposition. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Jean-Talon. Évidemment, nous souhaitons la bienvenue à toutes ces personnes qui sont avec nous à l'Assemblée aujourd'hui. J'inviterais maintenant M. le député de Beauharnois à prendre la parole.

Dans le cadre de la Journée
nationale des patriotes, féliciter
M. Stanislas Dorais, photographe,
nommé patriote de Beauharnois

M. Guy Leclair

M. Leclair: M. le Président, le 24 mai prochain, la Journée nationale des patriotes sera soulignée d'une façon toute particulière à Beauharnois, lieu de l'insurrection de 1838. Un citoyen émérite, connu de tous à Beauharnois et dans la région, sera honoré à titre de patriote de Beauharnois 2010. L'auteur Marcel Labelle lancera, ce même jour, un ouvrage intitulé Un p'tit sourire, la biographie de Stanislas Dorais. Cet homme légendaire aura 79 ans le 20 mai prochain, date d'anniversaire du référendum de 1980. Il aura marqué notre région, ses citoyennes et citoyens dans toutes les activités qu'il a menées au cours de sa vie, qui n'est encore d'ailleurs pas terminée.

En esquissant «un p'tit sourire», je vous offre toutes mes félicitations, M. Stanislas Dorais. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Beauharnois. J'inviterais maintenant M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue à prendre la parole.

Souligner la Journée du matériau bois

M. Daniel Bernard

M. Bernard: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est un plaisir pour moi de présenter cette déclaration soulignant la tenue de la Journée du matériau bois qui a lieu aujourd'hui, le 11 mai.

Cet événement est orchestré et coordonné par la Coalition Bois Québec, un partenaire important du gouvernement du Québec et dont la création s'inscrit dans la foulée de la Stratégie d'utilisation du bois dans la construction au Québec annoncée en mai 2008 par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Je tiens d'ailleurs à souligner que la ministre des Ressources naturelles et de la Faune a accepté l'honneur d'être la marraine de cette première Journée du matériau bois. Ce matin, elle a participé à l'inauguration de l'édifice Fondaction CSN, le plus haut bâtiment de bois du continent doté d'une structure de bois lamellé et collé.

En terminant, M. le Président, j'invite la population à consulter le site Internet de la Coalition Bois Québec à l'adresse suivante, www.coalitionbois.org, pour connaître les activités qui se tiennent dans toutes les régions du Québec et, à l'occasion de cette Journée du matériau bois, à y participer avec beaucoup de fierté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. J'inviterais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe à prendre la parole.

Féliciter les participants et organisateurs
de la soirée Expression, initiative
en matière de prévention de la
toxicomanie, à Saint-Hyacinthe

M. Émilien Pelletier

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, M. le Président, j'ai eu l'honneur d'assister, le 12 avril dernier, à la soirée Expression organisée par le comité local de prévention en toxicomanie du territoire maskoutain, un projet brillant et novateur.

Sous le thème de la performance et de la pression, cette rencontre artistique a mis en lumière les créations des jeunes en arts médiatiques et en arts de la scène des écoles secondaires de la région de Saint-Hyacinthe. La soirée permettait d'offrir une tribune aux jeunes afin qu'ils puissent s'exprimer et faire connaître leurs talents tout en amorçant des discussions sur le thème de la performance, souvent l'une des causes de la consommation de différentes drogues.

Tout au long de la soirée, j'ai constaté à quel point les jeunes avaient du talent mais aussi à quel point ils se sont impliqués dans le projet, en lui consacrant temps et énergie pour en faire une grande réussite. Ils ont fait un travail extraordinaire. Les messages qui sont ressortis à travers les différents moyens artistiques utilisés étaient très percutants et portaient à réfléchir. Les jeunes ont démontré une très grande maturité. La soirée a sans doute été une belle occasion pour eux d'échanger sur le sujet de la prévention des drogues.

Je tiens à féliciter tous les jeunes qui ont participé au projet mais aussi Jacqueline Garnier, porte-parole du comité local de prévention en toxicomanie du territoire maskoutain, ainsi que toute l'équipe qui l'entoure pour l'initiative de ce projet. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. J'inviterais maintenant Mme la députée de Trois-Rivières à prendre la parole.

Souligner le lancement de la
phase II du Centre hospitalier
régional de Trois-Rivières

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, c'est en compagnie du premier ministre du Québec, du ministre de la Santé et de mes collègues de la Mauricie que nous avons procédé hier à l'annonce de la phase II du Centre hospitalier régional de Trois-Rivières. Il était essentiel que nous fournissions à l'équipe de notre hôpital les moyens de ses ambitions, d'où cet investissement évalué à près de 50 millions de dollars.

Ce projet mobilisateur faisait l'objet d'un grand consensus auprès de la population et du milieu socioéconomique, et ce, depuis de nombreuses années. Cette annonce a été possible grâce à la synergie et à la concertation de nombreux intervenants. Permettez-moi de souligner le travail exceptionnel de l'équipe du CHRTR, dirigée par Mme Lucie Letendre, et l'équipe de M. Jean-Denis Allaire, P.D.G. de notre agence de santé.

Vous savez, M. le Président, le CHRTR joue un rôle majeur dans notre économie, puisqu'il est l'un des plus importants employeurs de Trois-Rivières avec ses 2 700 employés et ses 300 médecins, dentistes et pharmaciens. Au nom des citoyens de Trois-Rivières et en mon nom personnel, merci à tous ceux qui ont contribué de près ou de loin à la réussite de ce projet.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Trois-Rivières. Cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Avant de suspendre les travaux, je voudrais vous aviser qu'il y a un grand ami du Québec qui est ici avec nous, le député René Dosière, député français, député de l'Assemblée nationale française, et je tiens à le saluer parce que c'est aussi un bon ami à moi depuis plusieurs années. Alors, vous serez probablement présenté plus tard, mais ça me faisait plaisir de le faire actuellement.

Alors, cela met fin, et je vais suspendre nos travaux quelques instants, de façon à préparer la période de questions. Alors, les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 13 h 59)

 

(Reprise à 14 h 9)

Le Président: Alors, bonne journée, chers collègues. C'est avec tristesse que nous avons appris le décès du père du premier ministre du Québec, M. Claude Charest, décédé le 8 mai dernier. Nous allons nous recueillir quelques instants en ayant une pensée toute particulière pour M. le premier ministre et ses proches.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence de MM. René Dosière et
Christian Vanneste, députés de l'Assemblée
nationale de la République française

À l'occasion de la visite des rapporteurs de la mission du Comité d'évaluation et de contrôle des politiques publiques de l'Assemblée nationale de la République française sur les autorités administratives indépendantes, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes du député de l'Aisne, M. René Dosière, et du député du Nord, M. Christian Vanneste. Bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec.

Alors, nous allons poursuivre aux affaires courantes. Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Vous pourriez appeler l'article b du feuilleton.

Projet de loi n° 101

Le Président: À l'article b du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor présente le projet de loi n° 101, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement et d'autres lois instituant des régimes de retraite du secteur public. Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie les lois constitutives de trois régimes de retraite afin de préciser ce que constitue le traitement admissible d'un employé, particulièrement en regard d'une période d'absence au cours de laquelle il reçoit une prestation en vertu d'un régime obligatoire d'assurance salaire de longue durée. Il apporte également des précisions concernant le versement de cotisations par un assureur et le service crédité à l'employé découlant de ce versement.

**(14 h 10)**

Le projet de loi prévoit la possibilité pour les employés d'un centre de recherche du réseau de la santé et des services sociaux d'être visés par le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et par le régime de retraite du personnel d'encadrement, s'ils optent, conjointement avec l'employeur, de participer aux régimes concernés.

Enfin, M. le Président, le projet de loi comporte des modifications de nature technique, de concordance et transitoires afin de faciliter l'administration des régimes de retraite du secteur public.

Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Alors, c'est donc adopté.

Toujours aux projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article a du feuilleton.

Projet de loi n° 86

Le Président: À l'article a du feuilleton, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport présente le projet de loi n° 86, Loi reportant la date de l'élection scolaire générale de novembre 2011. Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. En effet, ce projet de loi a pour objet de reporter la tenue de l'élection scolaire générale devant avoir lieu le 6 novembre 2011 à la date qui sera fixée par le gouvernement.

Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Il y a consentement. Donc, c'est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander l'article c du feuilleton.

Projet de loi n° 102

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire présente le projet de loi n° 102, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci, M. le Président. Donc, ce projet de loi apporte diverses modifications législatives en matière municipale.

Le projet de loi modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme concernant l'obligation pour Hydro-Québec de transmettre aux municipalités régionales de comté un avis préalable à certaines interventions lorsque celles-ci sont assujetties à l'autorisation de la Régie de l'énergie. Il modifie également les chartes des villes de Lévis, Longueuil, Montréal, Québec, Saguenay et Sherbrooke afin d'y préciser les règles applicables à la consultation publique et à l'approbation référendaire en matière d'urbanisme.

Le projet de loi modifie la Loi sur les cités et villes pour élargir le mandat des vérificateurs généraux aux organismes compris dans le périmètre comptable des municipalités, pour apporter des précisions sur les modalités de transmission de leurs rapports au conseil municipal et pour leur permettre de faire rapport au conseil d'administration de toute personne morale assujettie à sa vérification. Il modifie également cette loi et le Code municipal du Québec pour permettre à la Commission municipale du Québec d'utiliser ses pouvoirs d'intervention auprès des régies intermunicipales, pour accorder aux municipalités une exonération de responsabilité à l'égard de certains dommages ou préjudices survenus sur les voies cyclables ou piétonnières dont la gestion est assumée par les municipalités et pour prévoir que n'est pas soumis à l'approbation par les personnes habiles à voter un règlement municipal ayant pour objet de créer une réserve financière afin de financer les dépenses liées à une élection.

Le projet de loi apporte à diverses lois municipales des modifications aux règles d'adjudication des contrats des organismes municipaux pour tenir compte de l'accord en matière de marchés publics qui a été conclu entre le gouvernement du Canada et celui des États-Unis, et auquel le gouvernement du Québec a accepté d'être lié par le décret n° 132-2010.

Le projet de loi modifie la Loi sur les compétences municipales afin de redonner à la Commission municipale du Québec la compétence en matière d'arbitrage relatif à la compétence municipale partagée sur la gestion d'un chemin municipal.

Le projet de loi modifie la Loi sur la sécurité des piscines résidentielles afin de donner aux municipalités le pouvoir d'intenter une poursuite pénale pour sanctionner une infraction à cette loi et pour prévoir que les amendes ainsi perçues appartiennent aux municipalités.

Le projet de loi modifie la Loi sur les sociétés de transport en commun afin de modifier la composition du conseil d'administration de la Société de transport de Montréal et afin de donner le pouvoir à certaines villes de permettre la réalisation, par cette société, des travaux et ouvrages nécessaires à la réalisation de sa mission relative au métro.

Le projet de loi propose enfin des ajustements touchant notamment les chartes de certaines municipalités ainsi que diverses mesures de nature plus locale ou ponctuelle, ou encore d'ordre technique.

Le Président: Merci, M. le ministre. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, en général, il est plutôt rare qu'on demande des consultations, effectivement, sur l'omnibus. Nous aurions eu des demandes... nous avons eu -- pas «nous aurions», je vais prendre le bon terme, le bon temps de verbe. Nous avons eu des demandes de certaines municipalités qui souhaitent effectivement être entendues. Sans l'imposer, je souhaiterais avoir l'indication si on peut effectivement négocier une liste de consultations particulières.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: En général, dans ce projet de loi là, M. le Président, qui est communément appelé le projet de loi omnibus, il y a plusieurs dispositions qui concernent des municipalités. Il n'y a pas d'objection à ce qu'une municipalité soit entendue sur un sujet particulier qui est dans le projet de loi. Pas de problème. Vous pourriez peut-être... y avoir des discussions entre le critique de l'opposition et le ministre.

Mise aux voix

Le Président: C'est donc adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article d du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi n° 96

Le Président: À l'article d du feuilleton, M. le ministre du Revenu présente le projet de loi n° 96, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. M. le ministre du Revenu.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, M. le Président, je ferais un résumé des notes explicatives accompagnant le projet de loi n° 96.

Ce projet de loi modifie diverses lois afin de donner suite à des mesures annoncées dans des bulletins d'information publiés par le ministère des Finances en 2009 et en 2010. Il donne également suite à une mesure annoncée dans le discours sur le budget du 23 mars 2006.

Il modifie la Loi sur les impôts afin d'introduire, de modifier ou d'abolir des mesures fiscales propres au Québec. Ces modifications concernent notamment: la possibilité de déduire en 2009 des dons faits au début de 2010 pour venir en aide aux victimes du séisme en Haïti; la lutte contre les planifications fiscales agressives; les taux applicables pour le calcul du crédit d'impôt à l'investissement relatif au matériel de transformation et de fabrication pour les investissements réalisés dans certaines régions du Québec; la prolongation du crédit d'impôt pour les activités de transformation dans les régions ressources; la bonification du crédit d'impôt pour la Gaspésie et certaines régions maritimes du Québec et du crédit d'impôt pour la vallée de l'aluminium; la bonification du crédit d'impôt pour services de production cinématographique; l'admissibilité des ouvrages réimprimés au crédit d'impôt pour l'édition de livres.

Ce projet de loi modifie également la Loi sur la taxe de vente du Québec afin de prévoir: l'instauration du cadre législatif nécessaire à l'imposition, par les conseils de bande qui le désirent, de taxes à la consommation autochtones harmonisées aux taxes à la consommation québécoises; la hausse temporaire de la taxe sur l'hébergement dans la région touristique de Montréal. Merci, M. le Président.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Est-ce que le ministre pourra entendre les CRE concernées qui lui ont fait des représentations, plus particulièrement celles du Saguenay--Lac-Saint-Jean concernant... en ce qui concerne la vallée de l'aluminium et des crédits d'impôt aux régions ressources?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Ce que je comprends du projet de loi, c'est que ce sont des décisions qui ont été annoncées dans les bulletins d'information du ministère des Finances, qui sont donc, au moment où nous nous parlons, des décisions qui sont en opération, et il s'agit simplement de traduire, en termes législatifs, ces décisions qui ont été rendues. Alors, ce sont des décisions qui sont déjà en opération au moment où on se parle.

Mise aux voix

Le Président: Il y a donc consentement pour le projet de loi? Ça va? Il y a un consentement. C'est donc adopté.

Présentation de projets de loi toujours. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...article f du feuilleton.

Projet de loi n° 224

Le Président: Oui. À l'article f du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 224, Loi concernant la Ville de Rouyn-Noranda. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport. En conséquence, M. le député de Rouyn-Noranda-- Témiscamingue présente le projet de loi d'intérêt privé n° 224, Loi concernant la Ville de Rouyn-Noranda.

Mise aux voix

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi?

Des voix: ...

Le Président: C'est adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de
l'aménagement du territoire

M. Dupuis: Oui. En conséquence, M. le Président, j'apprécierais que le projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire et que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? C'est adopté.

Dépôt de documents

M. le leader du gouvernement, à la rubrique Dépôt de documents.

Réponses à une pétition et à une
question inscrite au feuilleton

M. Dupuis: Oui. M. le Président, je dépose la réponse du gouvernement à la pétition présentée... déposée par le député de Jacques-Cartier le 23 mars 2010 et la réponse à la question écrite au feuilleton du 22 avril 2010 par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

**(14 h 20)**

Le Président: Ces documents sont déposés.

Lettre de concernant le retrait
du député de LaFontaine,
M. Tony Tomassi, du caucus du groupe
parlementaire formant le gouvernement

Pour ma part, je dépose la lettre de M. Lawrence Bergman, président du caucus du gouvernement, dans laquelle il m'avise que le député de LaFontaine n'est plus membre du caucus du groupe parlementaire formant le gouvernement, et ce, depuis le 6 mai 2010.

Nouveau diagramme de l'Assemblée

De même, je dépose le nouveau diagramme de l'Assemblée, qui est daté d'aujourd'hui.

Préavis d'une motion des
députés de l'opposition

J'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

Étude des crédits pour
l'année financière 2010-2011

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, je dépose les rapports des commissions parlementaires qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'année financière 2010-2011, soit les rapports de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, la Commission de l'aménagement du territoire, la Commission de la culture et de l'éducation, la Commission de l'économie et du travail, la Commission des finances publiques, la Commission des institutions, la Commission des relations avec les citoyens, la Commission de la santé et des services sociaux et la Commission des transports et de l'environnement. Ces crédits ont été adoptés.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions ni d'interventions qui portent sur un droit de violation ou de privilège.

Questions et réponses orales

Alors, nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés. Et je cède là-dessus la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Délivrance d'un permis de
port d'armes au patron de la
firme de sécurité BCIA

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Après la démission du ministre de la Famille, un autre ministre est dans l'embarras. Dans l'affaire Coretti concernant l'obtention d'un permis de port d'armes par le président de l'agence BCIA, après une rencontre avec le ministre de la Sécurité publique et par la suite avec son directeur de cabinet, le premier ministre a déclaré hier, et je le cite: Le ministre de la Sécurité publique «a donné des réponses très claires. Il n'y a eu aucune intervention de sa part ni de son bureau dans le dossier de M. Coretti. Ça ne peut pas être plus clair que ça.» M. le Président, on sait aujourd'hui que cette information était inexacte. Il y a eu intervention. Jocelyn Turcotte, actuel chef de cabinet du ministre, a téléphoné à la Sûreté du Québec concernant la demande de permis de port d'armes de M. Coretti.

Pourquoi le premier ministre a-t-il choisi de donner aux Québécoises et aux Québécois, sur une question d'intégrité aussi importante, une information inexacte? Est-ce que c'était pour protéger son ministre ou est-ce que son ministre ne lui a pas donné la bonne information?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: M. le Président, que ce soit le premier ministre ou que ce soit moi-même, qui ai donné quand même un certain nombre d'entrevues ce matin sur ce sujet-là, j'affirme, de mon siège, qu'il n'y a eu aucune intervention indue, aucune représentation indue, aucune pression de quelque nature que ce soit auprès de la Sûreté du Québec relativement à cette affaire-là. M. le Président, j'ai beaucoup trop de respect pour la fonction de ministre et l'honneur que la société nous fait quand on est ministre pour mettre en péril cette fonction-là de cette façon-là.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, on joue sur les mots. Je relis la déclaration du premier ministre: Le ministre de la Sécurité publique «a donné des réponses très claires. Il n'y a eu aucune intervention de sa part, ni de son bureau dans le dossier de M. Coretti. Ça ne peut pas être plus clair que ça.»

«Aucune», pour moi, ça veut dire aucune. Pourquoi le premier ministre a-t-il donné une information inexacte?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: M. le Président, la seule vérité qui existe, c'est qu'il n'y a pas eu aucune intervention qui puisse faire conclure à qui que ce soit, que ce soit «indue», que ce soit un autre terme, que nous avons voulu de quelque façon que ce soit, fait une intervention de quelque façon que ce soit pour faire modifier l'attitude de la Sûreté du Québec dans ce dossier-là.

Cependant, je dirai la chose suivante: J'accepterai toujours mes responsabilités comme ministre de la Sécurité publique. Quand les gens veulent nous rencontrer, à plus forte raison quand il s'agit de nos clientèles, je les rencontrerai. Je fais de la politique, M. le Président, je fais de la politique honnête, M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...je connais mes limites et je ne dépasserai pas ces limites-là.

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, quelle vérification a été faite de la part du premier ministre? Comment peut-il tolérer qu'un ministre ne lui donne pas l'heure juste -- parce que, vraisemblablement, il ne lui a pas donné l'heure juste -- qu'un ministre fasse en sorte que le premier ministre induise en erreur toute la population du Québec? Comment le premier ministre peut-il justifier cela, M. le Président?

Le Président: Simplement rappeler à Mme la chef de l'opposition officielle que le terme «induire en erreur» était très clairement indiqué dans notre lexique, et d'éviter de l'utiliser. M. le leader du gouvernement.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Lorsque cette affaire-là a été rendue publique, M. le Président, il est normal que le ministre de la Sécurité publique informe le premier ministre afin de le rassurer -- parce que, bien sûr, le premier ministre s'inquiète dans ces choses-là. Il est normal que le ministre appelle le premier ministre ou rencontre le premier ministre et dise au premier ministre: Il n'y a pas eu d'intervention.

Je veux préciser la chose suivante, M. le Président: J'ai toujours affirmé qu'il n'y avait pas eu d'intervention. Je continue à l'affirmer aujourd'hui. Le terme «intervention», dans mon esprit, est évidemment une intervention qui serait une intervention indue. Et j'indique...

Des voix: ...

M. Dupuis: ...et j'indique qu'il n'y a pas eu d'intervention indue, M. le Président.

Le Président: En troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Est-ce que le premier ministre est conscient qu'en laissant son ministre de la Sécurité publique jouer sur les mots comme il le fait... Intervention: aucune ou une intervention? Il y a eu intervention. En laissant le ministre jouer sur les mots comme il le fait, il perd toute crédibilité. Le premier ministre perd toute crédibilité.

Quelle sanction va-t-il prendre contre son ministre de la Sécurité publique, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: On va s'entendre, M. le Président. La limite que je m'impose, c'est la limite de faire pression sur la Sûreté du Québec qui prend des décisions de police, et je n'ai pas à me mêler de ça, je l'ai dit publiquement. Des interventions de la part du cabinet ou du ministre auprès de la Sûreté du Québec, il y en a à tous les jours, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'il y a des citoyens, il y a des groupements, il y a des présidents d'organismes qui... des maires qui, à l'occasion, se plaignent des services de police au Québec. Et c'est du devoir et de la responsabilité du ministre, de son cabinet, de s'informer. Mais, à partir de ça, M. le Président, il y a une limite qui ne se franchit jamais. Je l'ai dit publiquement, je le redis aujourd'hui.

Le Président: En question principale, M. le député de Chambly.

Rôle du ministre de la Sécurité publique quant
à la délivrance d'un permis de port d'armes
au patron de la firme de sécurité BCIA

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, ici, on est dans une procédure d'octroi de permis d'armes à feu, c'est très sérieux, M. le Président. Et le ministre sait ou devrait savoir que ce genre de chose, ça ne devrait regarder que la police. En aucun moment le ministre de la Sécurité publique ou le personnel de son cabinet ne devrait intervenir, ni de près ni de loin, dans ce genre de dossier.

M. le Président, pourtant, suite au refus de la SQ, le ministre est intervenu. Il vient de nous dire qu'il est intervenu et que son cabinet est intervenu: d'abord, en recevant M. Coretti dans son bureau, ce qui est tout à fait inapproprié; ensuite, il en a rajouté en demandant à son directeur de cabinet de rencontrer M. Coretti; et, troisièmement, il y a même eu un appel de fait par son directeur de cabinet à la Sûreté du Québec.

M. le Président, puisque le ministre semble trouver normal... est-ce qu'il peut nous donner un seul autre cas d'un dossier où il s'est mêlé personnellement de l'octroi d'un permis d'armes à feu?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: M. le Président, je suis le ministre de la Sécurité publique et je l'étais en 2008. À ce titre-là, j'ai la responsabilité de la Loi sur la sécurité privée. Il est tout à fait normal, et je le referais aujourd'hui, de rencontrer un propriétaire d'agence de sécurité qui veut me rencontrer. Ce qui ne serait pas normal, c'est qu'une fois que ce président d'agence de sécurité privée me dit: J'ai un problème pour obtenir un permis nous fassions une intervention pour modifier la décision. Et nous ne l'avons pas fait.

Mais, M. le Président, je ne tournerai jamais le dos à mes responsabilités. Je vais continuer de rencontrer mes clientèles parce que c'est mon devoir et ma responsabilité. Il y a une limite qu'il ne faut pas dépasser, et je ne la dépasse pas, et je ne la dépasserai pas.

**(14 h 30)**

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, quand le ministre a été mis au fait du fait que M. Coretti voulait faire... voulait avoir un permis d'armes à feu, pourquoi le ministre, quand il a vu ça dans son bureau, pourquoi il n'a pas dit à M. Coretti: Je ne touche plus à ça? Au contraire, le ministre a continué. Il a référé le dossier à son directeur de cabinet qui, lui aussi, a continué en parlant à la SQ. Pourquoi le ministre a eu ce comportement inacceptable de faire cheminer encore ce dossier? M. le ministre, votre attitude est complètement inappropriée dans ce genre de dossier. Pourquoi n'avez-vous pas mis un terme à la conversation...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Voilà un citoyen, M. le Président -- je l'ai indiqué dans les entrevues -- voilà un citoyen qui est président d'une agence de sécurité privée, qui vient me dire, d'abord, que la Sûreté du Québec lui refuse un permis. Ma réaction est immédiate: Je ne peux pas intervenir dans ce genre de dossier. Il me dit qu'il a été mal traité. Mal traité, pas en un seul mot, là, mal traité en deux mots, par la Sûreté du Québec. C'est mon devoir, M. le Président, de lui permettre d'exprimer ça, puis c'est notre devoir de vérifier ça. Toutes les fois, M. le Président, toutes les fois où je suis conscient d'une plainte de la part d'une personne qui dit avoir été traitée injustement...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...ou mal traitée par un corps policier, c'est mon devoir de vérifier ça. Ça ne veut pas dire qu'on...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, vendredi dernier, à l'émission de Benoît Dutrizac, alors que Benoît Dutrizac demandait au ministre s'il savait au préalable à quel sujet M. Coretti voulait le rencontrer, le ministre a dit: Non, je ne le savais pas. Ce matin, changement de version, le ministre a déclaré que son cabinet et lui connaissaient le motif de la demande de rencontre de Coretti auprès du ministre. Pourquoi le ministre a-t-il changé sa version entre vendredi et aujourd'hui à cet effet-là?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Là, je vais m'interroger moi-même parce que je n'ai pas souvenir d'avoir donné d'entrevue à M. Dutrisac vendredi dernier, là, je ne me souviens pas de ça. Mais une chose qui est certaine, M. le Président... une chose est certaine, et je réaffirme, M. le Président, qu'il n'y a pas eu d'intervention indue auprès de la Sûreté du Québec. D'ailleurs, la Sûreté du Québec a confirmé ça ce matin, M. le Président, qu'il n'y avait eu aucune pression. Je ne me permettrais pas de m'immiscer, je l'ai dit publiquement à plusieurs reprises, dans les opérations policières et je ne permets pas à personne de le faire non plus, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, je pourrais transmettre... déposer la transcription des propos du ministre de vendredi. Mais, vendredi dernier...

Document déposé

Le Président: Il y a consentement pour ledit dépôt? Il y a consentement. Alors, en principale, M. le député de Chambly.

Rencontre entre le ministre
de la Sécurité publique et le
patron de la firme de sécurité BCIA

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, vendredi, le ministre nous disait que, suite à sa rencontre avec Coretti et suite à la rencontre de son chef de cabinet avec Coretti, il n'y avait eu aucune représentation, aucune, auprès de la SQ. Ce matin, suite à un article de La Presse, on apprend qu'il y a effectivement eu représentation, et le ministre admet maintenant qu'il y a eu intervention. Mais il nous dit: Non, ce n'était pas une intervention indue.

M. le ministre, pourquoi vous avez, sur ce sujet-là également, changé votre version entre vendredi et aujourd'hui?

Le Président: Une courte intervention auprès du député de Chambly: vous indiquer de transiter vos questions par la présidence. M. le leader du gouvernement et ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Bien, premièrement, là, il n'y a pas de version, il n'y a que la vérité. La vérité, c'est qu'il n'y a pas eu d'intervention indue auprès de la Sûreté du Québec. Personne, ni moi-même, ni mon cabinet, ni le personnel de mon cabinet, n'a demandé, insisté, fait des pressions, des représentations de nature indue, c'est-à-dire forcé la Sûreté du Québec, de quelque façon que ce soit, à modifier sa décision. Le ministre n'a pas de version. Le ministre a une vérité et une affirmation.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, au terme de sa rencontre avec M. Coretti, tout à fait inappropriée, dans son bureau, pourquoi le ministre n'a-t-il pas mis un terme à ce dossier? Au contraire, il a référé ça à son directeur de cabinet qui, lui, a fait d'autres démarches auprès de la SQ.

M. le Président, pourquoi le ministre n'a pas dit: Non, M. Coretti, je ne peux pas toucher à ça, je suis ministre de la Sécurité publique? Il me semble que c'est clair. Pourquoi a-t-il référé ce dossier à son directeur de cabinet s'il ne pouvait, de toute façon, rien faire? Il me semble que c'est clair.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: M. le Président, ma réaction a été claire. J'ai indiqué à M. Coretti que nous ne pouvions pas intervenir en sa faveur dans ce dossier-là. C'est aussi simple que ça.

Le Président: En deuxième question complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, à la lumière des réponses, on peut dire que nos institutions sont ébranlées par cette intervention qui est maintenant admise, intervention claire et complètement inappropriée du ministre et de son cabinet dans un dossier qui ne devrait relever que de la Sûreté du Québec.

M. le Président, pour que toute la lumière soit faite sur ce dossier, est-ce que le ministre pourrait nous déposer tous les dossiers et toute la correspondance reliés à ces ou... cette ou ces demandes de permis d'octroi d'arme à feu de la part de Luigi Coretti, cet important donateur au Parti libéral?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: M. le Président, je réitère, premièrement, qu'il n'y a pas eu d'intervention indue auprès de la Sûreté du Québec dans aucun dossier qui m'a été soumis ou qui a été soumis à mon cabinet.

M. le Président, j'ai des réserves sur la question du député de Chambly, qui est la suivante: quand il dit que les institutions sont affectées, M. le Président, c'est inexact. M. le Président, ma fonction de ministre de la Sécurité publique m'oblige, en vertu de mon devoir, en vertu de mon serment, de recevoir des gens qui viennent me faire des représentations. Ce que je n'ai pas le droit de faire, c'est dépasser une limite, cette limite-là étant d'intervenir, et ça n'a pas été fait.

Le Président: En question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Nature de la rencontre entre le ministre
de la Sécurité publique et le patron
de la firme de sécurité BCIA

M. Gérard Deltell

M. Deltell: M. le Président, tous les députés ici savent que le Québec souffre d'une grave crise de confiance envers ses institutions et particulièrement envers la classe politique. Un sondage particulièrement frappant nous a atteints vendredi dernier à cet effet. Et voilà qu'un autre incident impliquant un ministre de l'actuel gouvernement entache notre réputation comme parlementaires.

M. le Président, le ministre de la Sécurité publique, à notre point de vue, a manqué de jugement à deux reprises, tout d'abord en accueillant dans son bureau de circonscription M. Coretti pour une histoire concernant le permis de port d'armes. Il faut bien savoir, M. le Président, que c'est une question purement technique et purement policière, le permis de port d'armes. Il n'y a aucun rapport avec la politique là-dedans, c'est technique et c'est policier, point à la ligne. Il doit y avoir une distinction entre le politique et le policier, et, dans le cas présent, le mur a été franchi par l'actuel ministre de la Sécurité publique en accueillant dans son bureau de circonscription un citoyen qui voulait lui parler d'une question de port d'armes

Mais pire, M. le Président, voilà que le ministre de la Sécurité publique a demandé à quelqu'un de son cabinet d'appeler la Sûreté du Québec. Il s'agit là, à notre point de vue, d'une intervention directe du politique dans la gestion des affaires policières, et c'est tout à fait inacceptable.

M. le Président, comment il se fait que le premier ministre tolère une telle dérive concernant l'implication du politique dans le monde policier?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, je constate... Je comprends que c'est la période des questions, mais on revient au même gonflement du langage, et chaque incident devient une grave crise. Puis c'est toujours la même inflation verbale autour de ces événements-là, alors que le député... le chef de la deuxième opposition sait très bien que, dans les responsabilités que nous avons individuellement, nous avons également, en plus d'être des législateurs, la responsabilité de représenter nos concitoyens. On le fait à titre de député et, quand on est ministre, on le fait aussi pour les gens qui sont concernés par les activités de notre ministère. C'est tout à fait normal qu'un ministre rencontre des gens qui sont concernés par un secteur d'activité.

Maintenant, quand le ministre de la Sécurité publique rencontre M. Coretti, il soulève une question de port d'armes. Et le ministre a été très clair là-dessus, il n'est pas intervenu dans les affaires administratives. D'ailleurs, le directeur général de la Sûreté du Québec, Richard Deschesnes, a déclaré ceci: «Je peux vous dire ce matin, moi, qu'après avoir vérifié avec notre contrôleur des armes à feu, c'est que, dans le cas qui nous intéresse, l'obtention du permis a été faite selon les règles de l'art, selon les exigences légales. Il n'y a pas eu d'interférence ou d'influence de qui que ce soit.» Alors, je pense que c'est clair, là, ça ne peut pas être plus clair que ça.

Le ministre assume ses responsabilités, parce qu'il est en contact avec les citoyens. Et on fait une différence entre les responsabilités administratives et politiques, M. le Président.

**(14 h 40)**

Le Président: En question complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: M. le Président, je remercie le premier ministre d'avoir pris la peine de répondre à ma question, je l'apprécie grandement. Mais le fait est qu'une question de port d'armes, M. le Président, c'est tout à fait technique, c'est tout à fait policier, et nous estimons que d'aucune façon le politique ne doit s'ingérer de quelque façon que ce soit dans cette gestion-là. Or, voilà que le ministre de la Sécurité publique a accueilli dans son bureau de circonscription quelqu'un qui voulait lui parler spécifiquement de port d'armes. À sa face même, il aurait dû dire: Non, désolé, je ne parle pas de ça, et voilà qu'il a mandaté un membre de son cabinet pour appeler la Sûreté du Québec.

M. le Président, à nouveau, comment le premier ministre...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: On va revenir sur les faits, là. La personne en question demande un rendez-vous. Il ne dit pas que c'est pour une affaire de port d'armes, il demande un rendez-vous pour parler au ministre et il soulève différentes questions, incluant une question où il pense, lui, ne pas avoir reçu le traitement qu'il aurait dû recevoir de la part de la Sûreté du Québec, pas uniquement sur le port d'armes. Le ministre a assumé ses responsabilités et il n'est pas intervenu en appui à une demande de port d'armes.

Maintenant, juste pour relativer les faits, de faire une distinction sur la partie qui relève du politique, moi, il y a quelques jours seulement, à l'Assemblée nationale, j'ai vu un cas soulevé où des députés de l'opposition demandaient au gouvernement d'intervenir dans une enquête sur la mort d'un policier, une affaire qui remonte à il y a plusieurs années.

Le Président: En terminant.

M. Charest: M. le Président, est-ce qu'aujourd'hui le chef de la deuxième opposition...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci, M. le Président. M. le Président, jeudi, à la question de la députée de Lotbinière, le ministre de la Sécurité publique disait ne pas être au courant d'un contrat de 1,6 million de dollars pour garder ses propres détenus octroyé à la firme de M. Coretti. Or, à peu près à la même époque, il recevait M. Coretti à son bureau de circonscription pour s'occuper d'un cas qui ne relève pas du tout du politique, à savoir le permis de port d'armes.

M. le Président, est-ce que le ministre peut nous expliquer aujourd'hui pourquoi il ne savait pas, il y a quelques jours, qu'il avait... que son ministère avait donné un contrat de 1,6 million à M. Coretti, par contre il l'accueille à bras ouverts dans son bureau pour s'occuper d'une question qui ne relève pas...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: M. le Président, parce que ces contrats-là ne sont pas octroyés par le cabinet, nous ne discutons pas de ces contrats-là avec le... avec le ministère de la Sécurité publique. Ces contrats-là ont été octroyés suite à des appels d'offres réglementés, et tous les... la loi et les règlements ont été suivis. Et effectivement, M. le Président, lorsque la députée de Lotbinière a posé la question sur les contrats qui avaient été octroyés à BCAI, je n'avais aucune, aucune idée que des contrats avaient été octroyés à BCIA. Je ne me mêle pas de ça, on ne se mêle pas de ça, M. le Président.

Le Président: Je vais maintenant reconnaître M. le député de Nicolet-Yamaska en question principale.

Attribution d'une subvention à la
firme de sécurité BCIA dans le
cadre du programme Renfort

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, M. le Président. On a questionné le ministre du Développement économique et le président d'Investissement Québec à propos des millions de dollars qui ont été versés à la firme BCIA par le programme des FIER et par le programme Renfort. Je vous rappelle qu'afin d'être admissible au programme Renfort une firme doit avoir des fonds positifs au cours des trois dernières années et démontrer de bonnes perspectives de rentabilité. Tout porte à croire que BCIA ne rencontrait pas ces critères. On a demandé au ministre la liste de toutes les firmes qui ont eu une dérogation à ces règles-là; il nous a refusé cette liste-là. Il y a un élément subjectif, nous a-t-il dit, dans la décision d'octroyer des fonds ou non via le programme Renfort. C'est ce qui est arrivé dans le cas de BCIA, clairement.

Donc, est-ce que le ministre peut nous dire quels sont ces critères subjectifs qui ont fait en sorte que BCIA a reçu de l'argent du gouvernement? Pourquoi ce gouvernement se sentait-il redevable envers BCIA?

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, la semaine passée, lorsque la députée de Taschereau avait posé une question un peu similaire sur BCIA, j'invitais évidemment l'opposition à faire preuve de grande prudence, parce qu'il y a quand même plusieurs créanciers qui ont supporté au niveau de BCIA. On parle du Mouvement Desjardins, pour près de 10 millions de dollars, et évidemment je pense que commencer à semer des doutes sur le processus, le processus d'octroi des prêts d'Investissement Québec, lorsqu'on a une grande firme comme Desjardins qui a avancé un prêt de 10 millions, je pense que ça laisse à désirer comme tactique.

Ceci dit, je vais peut-être créer un précédent, mais, pour enlever tout souci, toute inquiétude, et dans un geste de transparence, je suis prêt à déposer aujourd'hui les informations financières de la firme BCIA qui avaient été déposées à l'attention d'Investissement Québec. Pour soulever tout doute, c'est une firme qui avait des profits depuis trois ans, un taux de rendement positif et une recommandation favorable de la part de Desjardins pour Investissement Québec, M. le Président.

Document déposé

Le Président: Il y a consentement pour le dépôt? Il y a consentement pour le dépôt. Donc, en question complémentaire, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Tout d'abord, si Investissement Québec ne se fie qu'aux analyses externes, pourquoi les paie-t-on? Et, deuxièmement, Desjardins, je vous rappelle...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Et, deuxièmement, je vous rappelle que Desjardins voulait une garantie de prêt dans un prêt qu'elle avait fait à BCIA. Donc, ça ne devait pas être le deal du siècle.

Pourquoi le gouvernement s'est senti obligé de verser des fonds pour aider BCIA?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, si j'étais le député de l'opposition, j'hésiterais à répéter de tels propos en dehors de la Chambre, qui jettent un discrédit sur le Mouvement Desjardins. Vous savez, j'ai siégé moi-même sur un comité de crédit d'une institution financière importante. C'est en fait basé sur des... c'est des décisions sérieuses basées sur des faits.

Écoutez, M. le Président, on a une firme, Investissement Québec, qui dans le fond avait de l'information financière. On respectait tous les critères de Renfort: fonds de roulement positif, bénéfices positifs. Et le député de l'opposition sème encore des doutes. Vous savez, M. le Président, si le Québec s'en est mieux sorti que les autres partenaires -- on regarde actuellement les taux de chômage, le Québec a récupéré tous ses emplois qu'il a perdus durant la récession -- ...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...c'est grâce à Renfort et à Investissement Québec, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: M. le Président, quand on demande une garantie de prêt, c'est parce qu'il y a des risques quelque part, donc on n'est pas en train de discréditer Desjardins. Mais le ministre, lui, se discrédite.

Est-ce qu'on peut connaître les critères subjectifs qui ont mené à la décision envers BCIA et obtenir la liste de toutes les firmes qui ont eu une telle dérogation?

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, je pense que c'est avec une joie mal dissimulée que je peux en fait citer des articles de journaux pour démontrer que l'action du gouvernement du Québec, notamment avec Renfort... on voit les résultats au niveau de l'emploi, M. le Président: Hausse record de l'emploi. En fait, le Québec a récupéré tous ses emplois qu'on a perdus durant la récession, alors qu'aux États-Unis on parle seulement de 7 % de récupérés, 50 % dans le reste du Canada. M. le Président, laissez-moi vous dire ma fierté d'avoir joint cette équipe voilà moins d'un an, M. le Président. On a un résultat.

Le Président: En question principale...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En principale, M. le député de Nicolet-Yamaska.

Respect des critères d'admissibilité
au programme Renfort

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, M. le Président. La diversion avec des articles qui n'ont rien à voir avec la question, on en a soupé, là. On veut avoir la liste. Est-ce que le ministre...

Des voix: ...

M. Aussant: Est-ce que le ministre s'engage à nous donner la liste de toutes les firmes qui ont eu une dérogation aux critères clairs du programme Renfort et pour lesquelles on a admis des critères subjectifs pour leur prêter de l'argent quand elles ne rencontraient pas les critères objectifs?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, ça me fera plaisir d'aller souper avec le député de Nicolet-Yamaska pour...

Des voix: ...

M. Gignac: ...pour lui donner beaucoup plus d'informations à ce sujet. Vous savez...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Collègues! Je vous demande...

Des voix: ...

Le Président: Collègues, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À ma droite, s'il vous plaît! À ma droite, s'il vous plaît! M. le ministre... M. le ministre du Travail, j'allais passer la parole à un de vos collègues. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Gignac: M. le Président, j'ai dit que, dans le dossier de BCIA, tous les critères de Renfort ont été respectés. D'ailleurs, dans la lettre que j'ai déposée, ça le souligne.

Concernant le programme Renfort, M. le Président, ça va de soi, le programme Renfort, on a dit: Généralement des fonds de rendements positifs. Si les compagnies faisaient toujours des profits, elles n'auraient aucune difficulté à trouver de l'argent auprès des banques, M. le Président. Renfort, c'est pour venir en aide aux entreprises qui temporairement ont des problèmes de liquidité, alors qu'il y a un plan d'affaires viable.

M. le Président, grâce à Renfort, le Québec a récupéré tous ses emplois qu'il a perdus dans la récession, et c'est grâce... Actuellement, on est en train de prendre les devants grâce aux politiques du gouvernement du Québec, M. le Président.

**(14 h 50)**

Le Président: En complémentaire, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, M. le Président. Ça m'étonne qu'il m'invite à souper, parce que je n'ai pas contribué au Parti libéral cette année! Ensuite...

Des voix: ...

M. Aussant: Ensuite...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement. M. le député de Nicolet-Yamaska, je vous prie de vous asseoir, le temps de la question de règlement.

M. Dupuis: Merci d'avoir fait la démonstration, M. le Président, que, sans contribution, on peut aller souper avec nos adversaires.

Le Président: Bon. Alors, voilà! Ce n'était pas une question de règlement, évidemment.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors... S'il vous plaît! Alors, ce sera sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Je pense que le leader a choisi un bien mauvais moment pour parler de rencontre, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Alors, ce n'était pas non plus une question de règlement. Nous en sommes à une question du député de Nicolet-Yamaska. Je requiers votre attention.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Le ministre nous dit que BCIA rencontrait tous les critères. Un des critères, c'est de bonnes perspectives de rentabilité. Or, quatre mois après le prêt Renfort, il y avait des chèques sans fonds et la faillite a suivi.

Donc, de qui le ministre rit-il? Et est-ce qu'il va nous donner la liste de toutes les firmes qui ont eu la dérogation aux critères Renfort?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, je suis content que le député de Nicolet-Yamaska ait plusieurs chances de se lever aujourd'hui, puisqu'il a peut-être été finalement muselé au cours des dernières semaines. Maintenant que l'économie est revenue à l'avant-scène, j'apprécie ce genre de question.

Premièrement, au niveau de BCIA, on a le Mouvement Desjardins qui a avancé pour 10 millions. Est-ce que le député de Nicolet-Yamaska est en train d'insinuer que le Mouvement Desjardins n'aurait pas fait son travail, M. le Président? Dire que Desjardins aurait prêté sans aucun plan d'affaires viable? M. le Président, je crois que, du côté du député de Nicolet-Yamaska, il s'en va sur un territoire très glissant. J'hésiterais à répéter ce genre de propos en dehors de l'Assemblée nationale, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: M. le Président, il n'y a aucun propos contestable ici. Il y avait des normes, dans Renfort, que BCIA n'a pas rencontrées. Ils ont fait faillite tout de suite après en ayant reçu l'argent du gouvernement. On veut savoir pourquoi le gouvernement a octroyé cet argent-là. Et on veut la liste de toutes les firmes qui ont eu cet avantage-là, et pourquoi.

Donc, est-ce que le ministre s'engage à nous déposer cette liste-là? C'est simple, ça.

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, si je l'ai invité à souper tantôt, c'est parce que je pense que ça va être sa fête. En fait, si on regarde... la mienne étant déjà passée la fin de semaine dernière...

Des voix: ...

M. Gignac: Mais...

Des voix: ...

M. Gignac: Mais...

Des voix: ...

Le Président: Alors, collègues, s'il vous plaît! Il faut entendre la réponse qui va être donnée. Je vous demande d'éviter de vous interpeller. M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, dans le cadre de Renfort, les critères sont d'avoir des bénéfices généralement positifs dans les trois dernières années. Il y avait des bénéfices dans les trois dernières années. Fonds de roulement cumulatif positif: il y avait un fonds de rendement positif. Il est en train de dire que c'est des perspectives financières viables. M. le Président, si le Mouvement Desjardins, qui était exposé à 10 millions... est-ce qu'il est en train de dire que le Mouvement Desjardins, en fait, n'avait pas fait ses devoirs d'exercice? Écoutez. Je suis économiste, M. le Président, ce n'est pas une science exacte. Mais, s'il est en train de dire que le Mouvement Desjardins n'avait pas fait son travail, qu'il le répète en dehors de cette Chambre, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Contributions versées au Parti libéral
du Québec par des organisateurs
de festivals de la circonscription
de Montmagny-L'Islet

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Un reportage de Radio-Canada nous a appris hier que l'Association libérale de Montmagny-L'Islet a fait des pressions auprès des présidents de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il y a sept secondes seulement d'écoulées à la question qui est posée...

Des voix: ...

Le Président: Alors, si vous permettez, on va entendre la question. Mme la députée de Taschereau. S'il vous plaît. S'il vous plaît.

Mme Maltais: L'Association libérale de Montmagny-L'Islet a fait des pressions auprès des présidents de quatre festivals de Saint-Jean-Port-Joli afin de contribuer à la caisse du parti et ainsi remercier le député pour l'obtention d'une subvention. C'est déjà immoral de lier argent public et caisse électorale.

Quand on apprend que le même membre de l'exécutif libéral, M. Caron, a expliqué au président du festival comment se faire rembourser par leur OBNL, cela devient carrément illégal. Ce type de remboursement est interdit par la Loi régissant le financement des partis politiques.

Le ministre responsable de la Loi régissant le financement des partis politiques peut-il confirmer à l'Assemblée ce matin que les gestes posés par l'exécutif du député de Montmagny-L'Islet sont illégaux et nous expliquer quelles actions, quelles mesures il va entreprendre pour faire cesser ce système de financement?

Et, à cet effet, M. le Président, je demande le consentement pour déposer le procès verbal de la réunion du C.A., 18 février, de la Fête des chants marins, où on voit, à l'article...

Document déposé

Le Président: C'est terminé, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt dudit document? Il y a consentement. M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

Des voix: ...

M. Dutil: Alors, M. le Président...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît. M. le député de Richelieu, évitez les interpellations. La question a été posée correctement, on va maintenant aller à la réponse. M. le ministre.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, M. le Président, comme vous l'avez vu probablement également comme moi, M. Caron n'est pas membre de l'exécutif et n'est surtout pas le député de Montmagny-L'Islet. Et je pense qu'il est très clair que le député de Montmagny-L'Islet n'a rien commis d'illégal, qu'il a respecté la loi, comme il doit. Alors, je pense que c'est une première mise au point qui est importante.

Ce que l'on constate à la vue également de ce même... de ce même interview, c'est qu'il y a un manque d'information important de la part des gens qui recueillent des fonds. Et, quand la députée me demande ce que nous avons l'intention de faire, je tiens à lui rappeler que nous avons un projet de loi actuellement qui est devant l'Assemblée, qui a été adopté en principe, qui devrait revenir éventuellement, là, dès que possible en étude article par article, et où, entre autres choses, il y a une plus grande information qui serait donnée.

Le Directeur général des élections nous a fait part de ce manque d'information là qui existe partout; ça existe dans le Parti québécois, ça existe dans les autres partis. On pourrait citer bien des exemples, M. le Président. On pourrait citer bien des exemples.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Dutil: On pourrait donner bien des exemples, et je pense que le projet de loi qui est actuellement en étude va remédier aux faiblesses qui ont été découvertes petit à petit, au fil du temps.

Le Président: En terminant.

M. Dutil: C'est une loi qui a 33 ans, M. le Président, qu'on va rajeunir, avec la collaboration de l'opposition.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, selon les informations qui nous ont été transmises, le député connaissait ce fonctionnement et était présent lors de la demande de... de la demande de financement aux festivals.

Deuxièmement, dans des entrevues, il approuve ce fonctionnement et remercie fortement le bénévole qui a travaillé de cette façon-là. C'est une approbation de gestes illégaux.

Est-ce que le ministre va prendre les sanctions qui s'imposent? Est-ce que le premier ministre va enfin bouger face à un autre député qui approuve le...

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement, avant de vous entendre, je vais simplement indiquer à Mme la députée de Taschereau qu'on ne peut pas imputer, comme ça, à un député qu'il viole la loi. Alors, je demande...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Vous retirez ces propos?

Une voix: ...

Le Président: Merci. M. le ministre responsable de la Réforme électorale.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Bien, M. le Président, la députée sait très bien que c'est le Directeur général des élections qui a un pouvoir d'enquête et non pas le ministre responsable, que mon rôle... que mon rôle est administratif, avec le Directeur général des élections, et que je n'ai aucune intention de m'immiscer dans quoi que ce soit au niveau du Directeur général des élections, de toute évidence. Alors, le Directeur général des élections reçoit des plaintes, reçoit des avis, fait des enquêtes et fait son travail.

**(15 heures)**

Le Président: En question principale, M. le député de Jonquière.

Projet de développement éolien
dans la MRC de L'Érable

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Le 30 avril, le BAPE déposait son rapport concernant le projet éolien de la MRC de L'Érable. Les conclusions sont sans équivoque, M. le Président: l'acceptabilité sociale est déficiente; les prix de l'énergie sont trop élevés; la Loi sur le développement durable n'est pas respectée. Bref, c'est un autre projet manqué.

Aujourd'hui, une quinzaine de résidents et d'élus sont dans les tribunes. Ils viennent de trois MRC et des municipalités de Saint-Ferdinand, de Sainte-Sophie, Saint-Pierre-Baptiste, Sainte-Hélène-de-Chester, Irlande, Plessisville et Saint-Julien. Ils attendent une décision de la ministre des Ressources naturelles.

En octobre, la ministre s'est engagée à ne pas enfoncer dans la gorge des citoyens des projets dont ils ne veulent pas. Or, la ministre sait très bien... elle sait très bien que dans ce dossier on est très, très loin d'un consensus favorable au projet.

Est-ce que la ministre va enfin renoncer au projet de la MRC de L'Érable?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, vous me permettrez de saluer des gens qui sont avec nous dans la salle, que j'ai eu l'occasion de rencontrer effectivement concernant ce projet.

Alors, M. le Président, je réitère ce que j'ai eu l'occasion de leur dire. C'est vrai que, pour nous, pour notre gouvernement, le principe ou le respect du principe de l'acceptabilité sociale est un principe qui est fondamental, M. le Président, mais je rappelle que l'acceptabilité sociale n'est pas synonyme d'unanimité mais bien de large consensus, et c'est précisément ce que nous recherchons à chaque fois, M. le Président, donc qu'on voit naître, sur notre territoire, des projets dans la filière éolienne. Il y a des projets, M. le Président, qui ont été très bien accueillis dans plusieurs communautés, je pense à la Gaspésie, ma région d'origine, je pense bien sûr à Baie-des-Sables, L'Anse-à-Valleau, Carleton, dans le comté de Bonaventure, mais on a d'autres régions où les projets effectivement suscitent des interrogations, des préoccupations parfois, malheureusement, certains débats.

Mais ce qui est clair, M. le Président, c'est qu'avec... de concert avec notre collègue et ma collègue de l'Environnement nous allons prendre acte des recommandations du rapport du BAPE et nous allons rendre bien sûr notre décision bientôt.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, ça veut dire quoi, ça, prendre acte des recommandations du BAPE, quand le BAPE est extrêmement négatif envers ce projet-là? Il parle qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale, qu'il y a beaucoup de problèmes dans les communautés. J'ai ici, M. le Président, outre des résolutions de municipalité qui ont été adoptées, une pétition de 1 700 noms contre le projet de la MRC de L'Érable, que je peux déposer ici parce qu'on n'a pas pu la déposer avant.

Alors, M. le Président, quand est-ce que la ministre va...

Le Président: Mme la ministre responsable du Développement durable.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: ...de saluer les personnes qui sont ici, dans nos gradins, et qui sont vraiment concernées par cette problématique. Comme ma collègue des Ressources naturelles l'indiquait, on va bien sûr travailler ce dossier conjointement.

Je veux juste rappeler comment ça se fait. Donc, le promoteur, dans ce cas-ci, dépose son avis, son évaluation environnementale soumise au BAPE. Il faut dire ici que le BAPE a pleinement joué son rôle et son mécanisme de consultation. Et par la suite, donc, le rapport du BAPE est reçu par mon ministère, et nous entrons en analyse avec les différents ministères concernés par les recommandations. Donc, je veux juste dire ici que le rapport du BAPE fait 110 pages, c'est 30 recommandations, plus de...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...25 avis. Donc, le rapport est costaud, va demander un certain temps d'analyse, mais, comme le député, nous avons bien sûr...

Le Président: Mme la ministre, votre temps est épuisé. En question complémentaire, M. le député de Jonquière. Deuxième complémentaire.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Écoutez, M. le Président, c'est assez incroyable, parce que la ministre... les ministres ont eu 60 jours pour lire le rapport du BAPE. Elle nous dit qu'elle ne peut... qu'elle ne l'a pas lu encore. C'est clair pour tout le monde. Il y a des pétitions. Il y a des citoyens qui sont inquiets pour l'évaluation de leurs résidences.

Est-ce que la ministre des Ressources naturelles, qui est concernée par les éoliennes, accepterait d'aller expliquer ça aux gens qui sont ici après la période de questions et qui aimeraient bien essayer de comprendre où s'en va le gouvernement là-dedans?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: D'abord, lorsqu'il y a des citoyens qui demandent à me rencontrer, j'accepte de les rencontrer. Puis ça va me faire plaisir de le faire à nouveau, M. le Président. Ceci étant, c'est important de savoir que, oui, il y a des opposants dans ce projet spécifique qui touche la MRC de L'Érable, mais il y a aussi des gens qui sont en accord, M. le Président. Il y a plusieurs lettres de citoyens, des élus qui nous ont fait parvenir leur accord entourant ce projet qui a une incidence économique pour le milieu. C'est comme ça que plusieurs intervenants le perçoivent.

Ceci étant, M. le Président, nous allons assumer nos responsabilités comme nous le faisons dans tous les projets qui nous sont soumis par le Bureau d'audiences publiques en environnement. Je vous rappelle que le BAPE, c'est une institution qui est...

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: ...très crédible, M. le Président. Ils ont bien fait leur travail. On va faire également notre travail correctement.

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

Projet de loi concernant la
représentation électorale

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: M. le Président, le projet de loi du gouvernement concernant la Loi électorale a dû être scindé, souvenez-vous, car la majorité des groupes et tous les partis d'opposition, sans exception, rejetaient cette façon de faire et cette réforme de la carte électorale. Cela aurait dû normalement être suffisant dans une démocratie normale, M. le Président, pour que le gouvernement mette fin à la réforme et aux propositions concernant la Loi électorale.

Il y a unanimité sur les partis d'opposition en ce qui concerne la proposition qui était faite par le Parti libéral pour modifier la carte électorale. Tous ces critères étaient rejetés unanimement. Nous bloquons depuis deux ans... le Parti libéral bloque depuis deux ans la Loi électorale de façon à ce que le comité... la Commission de représentation électorale vienne vous faire des représentations et continue la loi telle qu'elle devrait l'être, M. le Président. Vous avez une décision à rendre cette semaine là-dessus pour débloquer le dossier.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer dans ce contexte comment se fait-il qu'il a appelé le principe du projet de loi sur la carte électorale ce soir, alors que tout le monde y est opposé?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, je veux faire une mise au point sur la question de la carte électorale. D'abord, c'est faux de prétendre que le gouvernement bloque quoi que ce soit. Ce n'est pas vrai. D'ailleurs, je vais vous dire pourquoi, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, article 35, mes propos sont foncièrement vrais. Le seul parti qui refuse, c'est le Parti libéral.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vais demander au premier ministre de poursuivre. M. le leader de l'opposition officielle, vous êtes sur une question de règlement? Du gouvernement. Excusez. Rapidement.

M. Dupuis: ...règlement. Deuxièmement, le leader de l'opposition officielle fait une affirmation dans son préambule. Le gouvernement a le droit de réfuter cette...

Des voix: ...

Le Président: Sur une question de règlement? M. le leader de l'opposition officielle, rapidement.

M. Bédard: ...M. le Président. Que le premier ministre dise le contraire de moi, je jugerai à la lumière de ses propos. Mais il ne peut pas dire que ce que je dis est faux, M. le Président, d'autant plus que c'est strictement la vérité. Alors, j'ai hâte de l'entendre.

Des voix: ...

Le Président: Très bien. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Ah, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous avez entendu la remarque du leader de l'opposition officielle, M. le Président. La question est posée correctement par le leader de l'opposition officielle. Le premier ministre va répondre à la question. Qu'on respecte la réponse, tout simplement.

Le Président: Je suis prêt à poursuivre. M. le premier ministre, vous avez la parole.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, on ne bloque rien, mais il y a une préoccupation centrale chez nous, c'est de faire en sorte que les régions du Québec puissent être bien représentées. Et je constate, à la lumière de la question et de l'attitude du Parti québécois, peut-être même de l'ADQ, qu'ils ont largué les régions du Québec. Je serais bien curieux de savoir ce que la députée de Matapédia puis le député de Matane pensent aujourd'hui, M. le Président. Est-ce qu'ils ont abandonné les régions du Québec? Est-ce qu'ils ont abandonné leurs comtés, M. le Président? Je veux le savoir. Parce que je tiens à vous affirmer une chose, M. le Président: de ce côté-ci de l'Assemblée nationale du Québec, dans la famille libérale, on tient à la représentation de toutes les régions du Québec, M. le Président, toutes les régions du Québec.

M. le Président, je veux savoir ce que pense la députée de Matapédia, je veux savoir ce que pense le député de Matane. Est-ce qu'ils croient, oui ou non, aux régions du Québec ou est-ce qu'ils pensent comme leur leader en Chambre? Est-ce qu'ils ont également abandonné les régions du Québec, M. le...

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons maintenant passer à la rubrique des motions sans préavis.

Des voix: ...

**(15 h 10)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Et je voudrais, s'il vous plaît, de l'ordre pour poursuivre nos travaux.

Donc, à la rubrique des motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentations des motions sans préavis, s'il n'y a pas de motion... s'il n'y a pas d'intervention des groupes parlementaires formant le gouvernement... l'opposition officielle ou du deuxième groupe d'opposition, je reconnais maintenant un député indépendant et je cède la parole à M. le député de Mercier.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Auparavant, M. le député de Mercier, je voudrais vous entendre dans l'ordre.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Je demande aux députés qui doivent vaquer à d'autres occupations de le faire dans l'ordre et maintenant. Vous avez la parole, M. le député de Mercier.

Appuyer la Marche Amun, dénonçant la discrimination basée sur le sexe
dans la Loi sur les Indiens

M. Khadir: Mme la Présidente, je demande le consentement de la Chambre, conjointement avec le ministre des Affaires autochtones, le député du Lac-Saint-Jean et la députée de Lotbinière pour débattre de la motion suivante:

Que l'Assemblée nationale appuie la démarche... «Que l'Assemblée nationale appuie la Marche Amun, qui vise à interpeller le gouvernement canadien pour qu'il corrige la discrimination basée sur le sexe dans la Loi sur les Indiens en adoptant la Loi sur l'équité entre les sexes relativement à l'inscription au Registre des Indiens.

«Qu'elle félicite particulièrement les instigatrices de la marche, Mmes Michèle Audette et Viviane Michel, qui se joignent aux milliers de voix de femmes autochtones à travers le Québec et le Canada afin d'établir l'égalité entre les sexes dans les dispositions relatives à l'inscription de la Loi sur les Indiens.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Mme la Présidente, il y a consentement, qu'on débatte de cette motion et que les interventions soient limitées à deux minutes dans l'ordre suivant: le député de Mercier bien sûr, le député du Lac-Saint-Jean, la députée de Lotbinière et le ministre des Affaires autochtones.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! J'invite les députés, s'il vous plaît, qui doivent quitter la Chambre de le faire maintenant. Merci.

Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants et pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de deux minutes chacune. Et je recède la parole à M. le député de Mercier pour deux minutes.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. Depuis la colonisation, depuis particulièrement la Loi sur les Indiens, loi d'une autre époque, qui enchâssait de manière législative les multiples discriminations subies par les peuples autochtones et plus particulièrement les femmes autochtones, les femmes et les hommes qui ont constitué les premières nations, les premiers habitants de ces terres sur lesquelles nous nous trouvons aujourd'hui ont lutté pour mettre fin à de multiples formes de discrimination.

À la suite de ces luttes, aujourd'hui on s'apprête à adopter une motion pour appuyer les revendications de la Marche Amun, marche qui a débuté le 4 mai dernier, où des centaines de participants, plus particulièrement des femmes autochtones, marchent au total 500 kilomètres, de Wendake jusqu'au Parlement du Canada, pour porter un message très clair au premier ministre du Canada, qui, à travers le projet de loi C-3, doit en principe viser à renforcer l'équité des sexes dans les dispositions de la Loi sur les Indiens qui régissent l'inscription au Registre des Indiens. Donc, la marche demande au gouvernement du Canada de corriger toute forme de discrimination basée sur le sexe parce que les femmes autochtones continuent à subir des discriminations telles que l'obligation de divulguer le nom du père lors de l'inscription de l'enfant, à la naissance, le droit au statut indien pour elles-mêmes et leurs enfants, qui n'est pas encore tout à fait garanti.

Donc, abolir les catégories est une de leurs demandes. Ensuite, le droit d'appartenance à la bande pour celles-ci n'est pas garanti d'emblée, elles doivent toujours se battre pour le faire reconnaître. Donc, une série de discriminations qu'aujourd'hui, en tant qu'Assemblée nationale du Québec, on invite le Parlement canadien à mettre fin. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Merci, M. le député de Mercier. Je reconnais maintenant M. le député du Lac-Saint-Jean.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Merci, Mme la Présidente. Alors, la semaine dernière, j'ai eu le plaisir de me rendre à Wendake pour le début de cette grande marche qu'est la Marche Amun, où plusieurs femmes autochtones marchent jusqu'au Parlement fédéral pour une grand rassemblement qui aura lieu au début du mois de juin.

J'y ai rencontré, à Wendake, des femmes courageuses, des femmes déterminées à mettre fin aux discriminations qui sont toujours présentes dans la Loi sur les Indiens. Ces femmes prennent le relais de d'autres femmes qui avant elles se sont battues pour combattre les discriminations dans la Loi sur les Indiens, dont Mme McIvor. Mme McIvor, pendant 25 ans, a entamé des procédures judiciaires et a finalement eu gain de cause en Cour d'appel fédérale... en Cour d'appel de la Colombie-Britannique, pardon. Mais, au lieu de donner suite à l'ensemble des discriminations dans la loi, le gouvernement fédéral a uniquement décidé de cibler une seule disposition. Alors, au lieu de régler l'ensemble des discriminations dans la Loi sur les Indiens, une loi qui est archaïque, une loi qui est passéiste et une loi qui maintient les autochtones dans une situation de tutelle, au lieu de corriger l'ensemble des discriminations, le gouvernement fédéral a préféré la ligne dure alors en ne ciblant qu'une seule.

Mais, comme le faisait remarquer M. Ghislain Picard, ce n'est pas la Loi sur les Indiens qu'il faut changer, c'est la Loi sur les Indiens à laquelle il faut mettre fin, parce que cette loi ne correspond plus à l'esprit de la Déclaration sur les droits des peuples autochtones, ne correspond pas aux principes que nous-mêmes avons adoptés à l'Assemblée nationale dès 1983, qui rappellent que les droits des peuples autochtones s'appliquent également aux hommes et aux femmes. Et c'est également prévu dans la déclaration, déclaration que nous souscrivons et qui, je l'espère... prochainement c'est l'Assemblée nationale de façon unanime qui y souscrira. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député. Merci beaucoup, M. le député du Lac-Saint-Jean. Je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière pour deux minutes.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Je dois vous parler de mes démarches personnelles. Lorsque je suis devenue avocate, j'ai pratiqué longtemps, en tout premier lieu, à La Tuque.

Ça incluait le service aux deux réserves autochtones, Wemotaci et Obedjiwan. Puis j'étais toute jeune avocate, sortie de l'université, que j'ai lu la Loi sur les Indiens. Je n'en croyais pas mes yeux, Mme la Présidente. Il a fallu que je lise ça plusieurs fois pour me demander si c'était encore en vigueur, si ça se pouvait qu'en 1988 il y ait encore, dans un cadre législatif, des discriminations d'enchâssées. Si la plupart des Québécoises savaient que, lorsqu'une femme est non autochtone, son sang ne compte pas dans... son sang... si c'est le mari qui est avec une femme non autochtone, ses enfants demeurent autochtones. Et, si c'est une femme qui est avec un homme non autochtone, les enfants perdent leurs droits. C'est de dire que le sang de la mère et le sang du père ne sont pas... n'ont pas la même valeur au niveau de la filiation. Ça revient à dire: C'est autant une hérésie que de dire qu'une naissance hors mariage ou une naissance pendant le mariage, les bâtards, comme on les appelait, ça faisait une différence.

Pour moi, là, c'est... À chaque fois que j'apprends que cette loi-là est toujours en vigueur, ça me hérisse, Mme la Présidente. Et, si les Québécoises le savaient, elles se démontreraient très solidaires des femmes autochtones que j'encourage à continuer à manifester. Merci.

**(15 h 20)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière. Je reconnais maintenant M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. La motion déposée par mon collègue le député de Mercier nous donne l'occasion en cette Chambre de saluer les femmes qui ont organisé et qui prennent part à cet événement, particulièrement Mmes Michèle Audette et Viviane Michel, qui ont quitté Wendake avec un groupe mardi le 4 mai dernier pour un périple de plus de 450 kilomètres. Je sais qu'elles sont aujourd'hui à Trois-Rivières, une étape de leur parcours qui les mènera à Ottawa.

«Amun», Mme la Présidente, se traduirait, selon les informations que j'ai obtenues, par le terme «rassemblement». Le Secrétariat aux affaires autochtones a supporté financièrement, et je vais ajouter modestement, ce projet, car il correspond à l'orientation et aux objectifs du programme de soutien financier qui favorise le rapprochement intercommunautaire ainsi que les rapports harmonieux entre autochtones et non autochtones. De plus, le secrétariat est impliqué dans le plan d'action gouvernemental, celui en matière de violence conjugale et celui en matière d'agressions sexuelles... qui essaient d'intervenir sur les problèmes qui touchent particulièrement les femmes.

Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion d'échanger sur cet événement avec la présidente de l'Association des femmes autochtones du Canada, Mme Jeannette Corbiere Lavell, à Toronto le 28 avril dernier, lors de la rencontre des ministres provinciaux et territoriaux responsables des Affaires autochtones et des organismes autochtones nationaux.

Mme la Présidente, le gouvernement fédéral a déposé le projet de loi C-3. Ce projet de loi est à l'étude et vise à corriger cette iniquité en ce qui concerne l'égalité entre les sexes. Il est à l'étude dans un autre Parlement. Et je pense que la démocratie va pouvoir s'exprimer. Je tiens à rappeler, Mme la Présidente, que le gouvernement du Québec appuie toute action qui tend vers l'atteinte de l'égalité entre les hommes et les femmes. Mme la Présidente, c'est peut-être une étape dans quelque chose qui va un jour nous appeler à aller plus loin, parce qu'à sa face même la Loi sur les Indiens, qui date d'une autre époque, est probablement entièrement discriminatoire.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous sommes rendus aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. J'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 67, Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, aujourd'hui, de 15 h 30 jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 83, Loi encadrant l'obligation faite à l'État de financer certains services juridiques, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 90, Loi concernant le parc national du Mont-Orford, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif;

Et, pour terminer, la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance, aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Et il y a encore une nouvelle charmante page à qui je remets cette note.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail aujourd'hui, mardi 11 mai 2010, de 18 heures à 19 h 15, à la salle du Conseil législatif. L'objet de cette séance est de décider si la commission veut se saisir de la pétition déposée par M. le député de Johnson concernant le financement du transport en commun à Lévis.

Je vous avise également que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 18 heures à 18 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau. L'objet de cette séance est de poursuivre les discussions afin de décider si la commission veut se saisir de la pétition déposée par Mme la députée de Duplessis concernant la couverture ambulancière de Port-Cartier.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous sommes rendus à la rubrique des renseignements sur les travaux.

Alors, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Chambly. Cette motion se lit comme suit:

«Que la Commission des institutions fasse toute la lumière sur l'octroi d'un permis de port d'armes à M. Luigi Coretti de la firme BCIA et qu'à cette fin la commission entende le ministre de la Sécurité publique, son directeur de cabinet, M. Jocelyn Turcotte, M. Luigi Coretti, de même que toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire de convoquer, et que le ministère de la Sécurité publique et la Sûreté du Québec déposent au secrétariat de la commission tous les documents relatifs à l'octroi de ce permis de port d'armes.»

Alors, nous sommes toujours aux renseignements sur les travaux. Et veuillez également prendre note que l'interpellation, prévue ce vendredi 14 mai 2010, par M. le député de Matane à la ministre des Ressources naturelles et de la Faune concernant la situation économique et sociale de la Gaspésie est reportée au lundi 17 mai 2010, de 14 heures à 16 heures, à la salle de l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 298 de notre règlement relativement à l'horaire habituel des interpellations? Consentement.

Affaires du jour

Alors donc, les affaires... la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Aux affaires du jour, conformément à l'article 286 de notre règlement, l'Assemblée doit maintenant se constituer en commission plénière afin d'étudier les crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'exercice financier 2010-2011. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, je vous remercie, mais je pense que nous nous constituons maintenant en assemblée plénière, donc je fais motion pour que nous nous constituions en assemblée plénière.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Alors, nous allons donc suspendre les travaux quelques instants afin que l'Assemblée se constitue en commission plénière et pour permettre aux personnes qui accompagnent M. le président de prendre place également dans cette Assemblée.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 34)

Commission plénière

Étude des crédits de l'Assemblée nationale

Mme Houda-Pepin (présidente de la commission plénière): Alors, Mmes et MM. les députés, nous sommes réunis en commission plénière afin d'étudier les crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'exercice financier 2010-2011.

À la suite d'une réunion des leaders tenue conformément aux dispositions de l'article 285 de notre règlement, la durée maximale de cette étude a été fixée à deux heures, et la répartition du temps a été prévue comme suit: 20 minutes sont allouées au président pour ses remarques préliminaires; par la suite, 50 % du temps restant ira au groupe parlementaire formant le gouvernement; 38 % du temps ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 7 % du temps ira au deuxième groupe d'opposition; et deux minutes seront réservées pour chacun des députés indépendants.

Remarques préliminaires

Nous allons donc entreprendre nos travaux par les remarques préliminaires de M. le président de l'Assemblée nationale. M. le président.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Merci, Mme la Présidente. Alors, chers collègues, il me fait plaisir d'être ici avec vous aujourd'hui pour l'étude des crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'année 2010-2011. D'entrée de jeu, j'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent et les remercier, de même que tous les employés de l'Assemblée nationale, pour leur soutien quotidien non seulement auprès de la présidence, mais également des parlementaires de toutes les formations politiques et des députés indépendants.

D'abord, je suis accompagné de ma directrice de cabinet, Mme Diane Boivin; du secrétaire général de l'Assemblée, M. François Côté; des secrétaires généraux adjoints: Michel Bonsaint, pour le secteur parlementaire, et Jacques Jobin, pour le secteur administratif; du directeur général de l'information et des affaires institutionnelles, M. Frédéric Fortin; de la directrice des ressources financières, de l'approvisionnement et de la vérification, Mme Lyne Bergeron; du directeur des affaires juridiques et législatives, Me René Chrétien; de la directrice des ressources humaines, Mme Hélène Galarneau; du directeur de l'informatique, M. Jean-Louis Parent; du directeur des relations interparlementaires et internationales, Dominic Toupin; et de l'adjointe au secrétaire général, Mme Johanne Whittom.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais vous dire quelques mots sur le processus d'approbation des crédits budgétaires de l'Assemblée nationale. Plusieurs ont souligné le fait que l'exercice auquel nous nous prêtons aujourd'hui n'avait pas été tenu depuis 1996, ce qui est vrai. Certains y ont même perçu un manque de transparence. Cependant, la raison est tout autre, et je trouve important de le souligner ici aujourd'hui. En effet, les crédits de l'Assemblée diffèrent de ceux des ministères et organismes en ce qu'ils sont des crédits permanents qui ne sont pas votés par l'Assemblée nationale. La loi prévoit plutôt que les crédits de l'institution parlementaire sont étudiés et approuvés par le Bureau de l'Assemblée nationale, qui est, en quelque sorte, l'instance décisionnelle en cette matière. Le Bureau regroupe des députés de tous les groupes parlementaires reconnus, qui y ont désigné leurs représentants. En 1996, cette question avait été soulevée par l'opposition officielle, et, à la suite de la décision rendue par le président de l'époque, il avait finalement été décidé de mettre fin à leur étude en commission plénière comme nous le faisons aujourd'hui, puisqu'ils avaient déjà été adoptés par le Bureau. Je comprends que cette même logique a inspiré les parlementaires pour les années subséquentes.

Cette mise au point étant faite, il me fait plaisir d'échanger avec vous sur les crédits de l'Assemblée et d'avoir l'occasion de répondre à vos questions. Mais, tout d'abord, vous me permettrez quelques remarques préliminaires au cours desquelles j'exposerai brièvement le contenu des crédits 2010-2011. Je tracerai également une rétrospective des moments forts de l'année qui vient de se terminer et je vous ferai part de quelques activités et projets prévus pour la prochaine année.

Avant de vous présenter le budget 2010-2011 de l'Assemblée, je vous rappelle que cette proposition budgétaire a été présentée au Bureau de l'Assemblée nationale le 25 mars dernier et que le budget a été adopté à l'unanimité.

Le plan annuel de gestion des dépenses pour 2010-2011 de l'Assemblée nationale a été préparé en conformité avec le Plan stratégique de l'administration de l'Assemblée nationale 2009-2012. Les enjeux majeurs de ce plan stratégique concernent principalement le plein exercice par les députés de leurs fonctions de législateurs, de contrôleurs de l'action gouvernementale et d'intermédiaires entre les électeurs et le gouvernement. Il vise également, pour la période qu'il couvre, l'implantation de la réforme parlementaire, la refonte du site Internet de l'Assemblée, les innovations technologiques, les nouveaux défis en matière de gestion des ressources humaines, le rayonnement institutionnel et l'amélioration continue de la prestation de services de soutien aux parlementaires.

Donc, pour l'année 2010-2011, le budget de dépenses de l'Assemblée nationale est de 116,7 millions par rapport à un budget de 116,2 millions en 2009-2010. Il s'agit donc d'une augmentation de 0,4 %. Le budget des dépenses de l'Assemblée nationale respecte ainsi les paramètres budgétaires fixés par le Conseil du trésor pour l'ensemble du gouvernement et auxquels le Bureau de l'Assemblée a accepté de souscrire.

Deux grandes catégories forment le budget. Premièrement, les dépenses du secteur administratif, composées des programmes 1 et 2, qui totalisent 58,3 millions, alors que les dépenses du programme 3, relatif aux services statutaires aux parlementaires, sont de l'ordre de 58,5 millions. Le budget 2010-2011 majore ainsi les dépenses du secteur administratif de 474 500 $ par rapport au dernier budget, cette augmentation ayant été allouée par le Conseil du trésor pour tenir compte de l'indexation des dépenses non salariales de l'ordre de 0,4 %.

Le programme 1 comprend deux éléments: d'abord, l'élément 1, soit le Secrétariat général et les affaires juridiques, pour 2,3 millions; l'élément 2, les Affaires parlementaires et la Bibliothèque, pour 8,6 millions. Ce programme vise à assurer aux députés le soutien nécessaire dans l'exercice de leurs rôles de législateurs et de contrôleurs de l'action gouvernementale et à assurer la gestion de la Bibliothèque.

**(15 h 40)**

Dans le programme 2, on retrouve aussi deux éléments budgétaires: le premier, les Affaires informationnelles et institutionnelles, pour un montant de 7,4 millions; et le second, les Affaires administratives et la sécurité, pour un montant de 39,9 millions. Ce programme vise, pour sa part, à assurer le soutien aux parlementaires et aux unités administratives au regard de la gestion des ressources financières, humaines, matérielles et informationnelles, des services reliés aux communications, aux activités protocolaires et interparlementaires, aux activités pédagogiques de même que la diffusion des débats. On veut également assurer la sécurité des personnes et des biens par le biais de ce programme.

L'enveloppe globale des programmes 1 et 2 est composée à 53,3 % en traitements, 23,2 % en fonctionnement, 16,3 % en contributions de l'employeur et 10,2 % en amortissement des immobilisations.

Quant aux dépenses du secteur parlementaire, le programme 3, le budget adopté de cette année est le même que celui de 2009-2010, soit 58,5 millions. Ce budget est réparti en quatre éléments distincts: le premier, Indemnités et allocations aux parlementaires, de 25,5 millions, qui couvre les indemnités de base et les allocations aux députés; l'élément 2, Dépenses du personnel des cabinets et des députés, pour 25,7 millions, qui inclut la masse salariale du personnel et le fonctionnement des bureaux de circonscription; l'élément 3, les services de recherche des partis politiques, 1,7 million, incluant les députés indépendants; et l'élément 4, Régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, pour 5,6 millions.

Pour l'essentiel, l'ensemble de ces dépenses visent à assurer la qualité des services à nos citoyens. Je vous mentionne que toutes les dépenses sont contrôlées et doivent respecter les critères et les règlements fixés par le Bureau de l'Assemblée nationale.

Maintenant, en ce qui concerne les crédits de l'Assemblée qui ont été adoptés par le Bureau, ceux-ci totalisent 120 088 000 $, et, je vous le rappelle, les crédits incluent le budget des dépenses et les investissements mais exclut l'amortissement. L'écart entre les crédits 2010-2011 et les crédits 2009-2010 totalise 1 874 500 $ ou 1,6 % et provient principalement d'un montant de 1,4 million de dollars lié aux investissements.

Un budget d'investissement de l'Assemblée nationale a été présenté au Bureau de l'Assemblée à l'automne 2009. Il a reçu un accord de principe. Rappelons que, malgré cet accord pour l'ensemble des projets, chaque projet de 200 000 $ et plus doit être présenté à nouveau aux membres du Bureau, qui doivent l'adopter séparément avant qu'il n'aille en appel d'offres public.

Les principaux projets qui composent le budget d'investissement de l'Assemblée pour 2010-2011 portent sur la rénovation et l'entretien des quatre édifices qui appartiennent à l'Assemblée, soit l'hôtel du Parlement, celui où nous sommes, les édifices Pamphile-Le May, Jean-Antoine-Panet et André-Laurendeau. Ainsi, cette année, un montant de 2,2 millions est prévu pour la poursuite de la restauration de la maçonnerie de l'hôtel du Parlement. Entrepris depuis plusieurs années, ces travaux visent à corriger des défauts importants qui se sont créés au fil des années à la maçonnerie du parlement et qui causent des infiltrations d'eau à l'intérieur des murs de l'édifice, risquant ainsi d'endommager très sérieusement la structure même du bâtiment. Par ailleurs, en 2010, nous entreprendrons la 11e phase de rénovation des bureaux de l'hôtel du Parlement, et un montant de 990 000 $ est prévu à cette fin. Cette phase permettra de rénover 21 bureaux et s'inscrit dans un projet amorcé depuis maintenant cinq ans. Ces travaux permettent, entre autres, la remise à neuf de certains systèmes qui n'ont jamais été rénovés. Mentionnons, entre autres, les systèmes électriques, les systèmes de conduits de chauffage, les systèmes d'alimentation en eau, et bien d'autres.

Un autre projet important, sous la responsabilité de la Direction de la gestion immobilière et des télécommunications, consistera à implanter sur la colline Parlementaire un système téléphonique avec la technologie IP, qui utilise essentiellement le réseau Internet. Cette technologie remplacera le système Centrex actuellement en place. L'ensemble de ce projet est évalué à environ 1 million de dollars, et les économies escomptées par cette nouvelle technologie permettront d'autofinancer cet investissement sur une période de trois ans. Ce système permettra notamment une meilleure interaction entre la téléphonie et le système informatique.

Au niveau des immobilisations en informatique, maintenant, la Direction de l'informatique planifie d'investir, au cours de l'année 2010-2011, un montant de 4,3 millions dans différents projets. Mentionnons en particulier des investissements dans l'infrastructure technologique, pour un montant de 625 000 $; des achats dans le domaine de la bureautique, pour un montant de 425 000 $, permettant notamment l'acquisition du nouvel environnement technologique Office 2007; le développement en informatique, pour un montant de 859 000 $; et l'achèvement de la refonte du site Internet, pour un montant de 750 000 $.

Les effectifs de l'Assemblée nationale, maintenant. Les effectifs de l'administration prévus au budget de l'Assemblée nationale totalisent 603 postes, qui sont composés de 532 postes réguliers et 71 postes occasionnels. L'Assemblée a fait sienne la politique visant à réduire l'effectif de la fonction publique en ne remplaçant qu'un départ à la retraite sur deux. Ainsi, depuis juin 2004, nous avons réduit notre effectif de 48 postes équivalents temps plein... temps complet, permanents, soit près de 10 % de ces ETC permanents. Je pense qu'il faut se réjouir de ces résultats, qui démontrent que l'Assemblée nationale n'est pas en marge des efforts entrepris pour contrôler le niveau des dépenses.

Chers collègues, sur ce dernier point, vous savez tous que la présidente du Conseil du trésor a proposé récemment un plan d'action pour la réduction et le contrôle des dépenses pour les années 2010 à 2014. À l'Assemblée nationale, nous entendons souscrire à ces mesures. Nous prévoyons notamment que la masse salariale globale sera gelée à son niveau actuel jusqu'en 2013-2014; que le remplacement d'un départ à la retraite sur deux, en moyenne, continuera de s'appliquer; que les dépenses de fonctionnement de nature administrative devront être réduites de 10 % d'ici 2013-2014; qu'une réduction de 25 % des coûts de publicité, de formation et de déplacement sera fixée dès cette année; que le versement des primes au rendement pour 2010-2011 et 2011-2012 est suspendu pour les hauts dirigeants de l'Assemblée nationale. À cet égard, je peux compter sur la collaboration des membres du Bureau de l'Assemblée nationale, en particulier sur celle du whip du gouvernement et de la whip de l'opposition officielle, de même que du député de Beauce-Nord.

Concrètement, pour l'Assemblée nationale, ces mesures vont se traduire cette année par une diminution de 457 600 $ du budget de dépenses que je viens de vous présenter. À toutes fins pratiques, cela signifie que l'augmentation de 4/10 de 1 % de notre budget par rapport à l'année dernière, soit 474 500 $, est annulée. Donc, je le répète, car c'est important, croissance budgétaire quasi nulle.

Je vais maintenant vous dresser un portrait de quelques réalisations apparaissant au bilan de nos travaux 2009-2010. Parlons tout d'abord de la réforme parlementaire. Le 21 avril 2009, l'Assemblée nationale a complété un important exercice de réforme parlementaire en adoptant à l'unanimité une série de nouvelles règles modifiant son règlement. Sans trop m'étendre sur le sujet, que vous connaissez bien, plusieurs éléments visent un objectif que nous partageons tous, celui de rapprocher l'Assemblée nationale et ses élus des citoyens du Québec. En effet, de nombreuses mesures visant une plus grande implication de leur part ont été mises en place. Ainsi, ils peuvent maintenant signer des pétitions électroniques directement sur le site Internet de l'Assemblée. Jusqu'à ce jour, une vingtaine de pétitions ont été mises... ont été initiées à cet effet et signées suivant cette voie. Par ailleurs, l'exercice du droit de pétition entraîne dorénavant l'obligation pour le gouvernement de répondre à chaque pétition déposée. Enfin, les nouvelles règles permettent également aux personnes ne pouvant se déplacer pour assister à une audition publique en commission parlementaire d'être entendues par la technologie de la visioconférence. Les citoyens peuvent également émettre des commentaires par Internet sur tout projet de loi ou mandat réalisé par une commission. De plus, le recours aux consultations en ligne est désormais intégré aux façons de consulter les citoyens.

Dans la foulée de cette volonté de rapprochement, l'Assemblée nationale a en outre mis en ligne, le 16 mars 2010, son site Internet renouvelé. Il faut bien comprendre que le projet Vigie est beaucoup plus que la création d'un site Web, comme certains ont pu le penser. En effet, cette modernisation comprenait trois composantes: une base de données, des outils de gestion de contenu ainsi que le site Internet. C'est environ 70 % des efforts qui ont été consacrés au développement de la base de données et des outils de gestion de contenu, le site en lui-même n'a nécessité qu'environ 30 % des efforts.

Voici, en gros, comment cela fonctionne. Un employé saisit une information dans la base de données Vigie. L'outil de gestion de contenu, lui, publie ensuite automatiquement cette information dans toutes les pages du site de l'Assemblée où elle doit figurer. L'information est également envoyée dans d'autres applications, comme le site Greffier utilisé par les membres de différentes commissions parlementaires. L'implantation d'une solution base de données, outil de gestion de contenu permet donc de passer d'une gestion manuelle à une gestion automatisée.

Je vous rappelle, la somme d'informations que nous devons gérer est colossale. Notre site compte aujourd'hui près de 8 000 vidéos et 69 000 pages, et cela augmente chaque jour. Il est visité par plus de 2 millions de personnes par année, 18 000 pour la seule journée du lancement. Le projet Vigie est incontournable parce que, tout comme bon nombre d'autres institutions publiques et privées, l'Assemblée nationale devait répondre aux attentes de plus en plus élevées des internautes à l'égard des services d'information électroniques. De plus, le site avait été conçu à l'époque pour 200 pages de contenu, alors qu'il en comptait plus de 50 000 10 ans plus tard. La technologie de l'ancien site Web datait de plus de 15 ans, elle était complètement dépassée. On ne peut donc pas reprocher à l'Assemblée nationale d'avoir trop investi en ce domaine au cours des dernières années.

**(15 h 50)**

Toujours dans le but d'être mieux connue de tous les citoyens, l'Assemblée a instauré une nouvelle activité: la journée de familiarisation à l'intention des Québécoises et des Québécois issus de l'immigration. Au cours de l'automne et du printemps, plus de 200 participants de quatre régions ont alors pu rencontrer leurs élus et découvrir l'Assemblée, son fonctionnement et son histoire. Par ailleurs, à l'automne 2009, mes collègues de la présidence et moi-même avons rencontré environ 5 000 élèves de 21 écoles des différentes régions du Québec en présence des députés des circonscriptions électorales visées. Nous les avons sensibilisés à l'importance de la vie démocratique et les avons encouragés à y participer activement. Environ 10 000 élèves répartis dans 40 autres écoles seront rencontrés au cours du printemps et de l'automne. Je veux d'ailleurs en remercier les vice-présidents.

Je veux également souligner l'éclatant succès du projet des Parlements au primaire de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant de l'Assemblée nationale, que nous avons lancé cette année. Comme son nom l'indique, le but du programme est de permettre à des élèves d'écoles primaires du Québec de participer aux décisions portant sur la vie de leurs écoles en représentant les élèves de leurs classes au sein de leur Parlement. Plus de 110 écoles se sont inscrites cette année. Ce programme s'ajoute à celui des Parlements au secondaire, auquel 190 écoles sont inscrites. J'en profite pour féliciter et remercier mon collègue Jacques Chagnon, vice-président de l'Assemblée nationale, pour son travail remarquable au sein de la fondation. Ces projets dont je vous ai parlé brièvement s'ajoutent à tous les autres que mes prédécesseurs ont mis de l'avant au cours des dernières années pour que nos concitoyens comprennent mieux l'importance du rôle du Parlement et des élus dans notre société démocratique.

Permettez-moi maintenant de vous parler de notre programme de relations interparlementaires. Nous connaissons tous l'importance des relations internationales pour le Québec, seule nation francophone en Amérique du Nord, résolument ouverte sur le monde et dont la vitalité de l'économie dépend du commerce international. Comme représentants et législateurs, les députés doivent être au fait des grands débats, des enjeux et des événements internationaux qui touchent les champs de compétence du Québec et notre vie de tous les jours. Pour ma part, je pense qu'il serait extrêmement malheureux de remettre en question notre programme de relations interparlementaires.

On ne peut pas revendiquer notre place sur les grands forums internationaux et ne pas exercer par la suite notre droit de parole et d'intervention. Le faire aurait des conséquences importantes sur la promotion et la défense des intérêts du Québec au plan international, sur le rôle joué par notre institution, de même que sur la réputation enviable qu'elle a su acquérir au fil des ans et sur l'efficacité du travail des députés. En effet, en échangeant avec leurs homologues, les députés voient les solutions que d'autres sociétés apportent à des problèmes en matière économique, d'éducation, d'environnement, d'immigration, de santé, et autres. Par notre action, nous faisons également la promotion des intérêts du Québec. Nous l'avons fait aux États-Unis concernant l'obligation du passeport pour franchir la frontière, la crise commerciale du bois d'oeuvre ou la clause «Buy American».

Lorsque nous occupons des postes de responsabilité au sein des forums multilatéraux, nous retirons beaucoup d'information pertinente. À travers leurs présentations et leurs échanges, nos députés mettent en valeur des secteurs d'excellence du Québec comme la formation professionnelle et technique, l'hydroélectricité, le développement durable, l'immigration et bien d'autres encore. Bref, je suis convaincu que nos engagements rapportent, donnent des résultats parce que nous nous y investissons avec professionnalisme et conviction. C'est aussi parce que nous avons pris nos engagements avec clairvoyance, en choisissant nos partenaires avec qui nous partageons une frontière, des liens historiques et culturels ou encore des échanges commerciaux.

Je suis conscient que nos relations interparlementaires sont parfois mal connues et que nous pourrions davantage les faire connaître. Dans cette optique, j'entends renforcer la reddition de comptes de nos actions en rendant public un bilan de chacune de nos activités, tant missions qu'accueils, dans les jours qui suivent sa tenue. Ces informations seront également diffusées dans le site Internet de l'Assemblée. En outre, l'ensemble des fiches sera déposé à l'Assemblée nationale à la fin de chaque exercice financier, et ce, pour chacune des missions et chacun des accueils. Incidemment, je déposerai, d'ici la fin de la présente période des travaux parlementaires, les fiches des missions et des accueils réalisés en 2009-2010.

Alors, j'ai, Mme la Présidente, fixé un double objectif, d'une part, réduire nos coûts de l'ordre de 25 %, comme nous y invite le plan de réduction, du contrôle des dépenses, et, d'autre part, maintenir nos engagements auprès de nos partenaires avec qui nous avons une entente bilatérale comme les Parlements de la Bavière, ou encore du Nouveau-Brunswick, ou de l'Ontario.

Au cours de la dernière année, nous avons également rendu public le plan d'action en matière de développement durable. Je vais vous en glisser un mot rapidement, puisque mon temps s'achève. Une écoconseillère nous accompagne dans la mise en oeuvre et le suivi de ce plan d'action. Par ce plan et cet engagement, l'Assemblée nationale du Québec prend le leadership parmi les institutions parlementaires au Canada et à l'étranger et les organisations publiques en général.

Alors, Mme la Présidente, je pense que mon temps s'achève presque complètement, alors je veux quand même vous indiquer que ce plan de...

Une voix: ...

M. Vallières: Non, je pense qu'on ne prendra pas de consentement. Je veux, en terminant... Avant de conclure, vous me permettrez quelques projets qui sont prévus pour la prochaine année, entre autres le 70e anniversaire du droit de vote et de l'éligibilité des femmes, des Québécoises Québec. C'est un sujet, Mme la Présidente, que vous allez vous-même suivre, vous avez été mandatée pour le faire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Votre temps est écoulé.

M. Vallières: Alors, je termine là-dessus, Mme la Présidente, en vous remerciant de votre écoute, de votre intérêt.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le président. Alors donc, je vous remercie, M. le président, pour ces remarques préliminaires. Nous allons maintenant passer à la période des échanges avec M. le Président, et je cède la parole à M. le whip du gouvernement et député de Châteauguay pour un premier bloc de 10 minutes. Et je vous rappelle que les blocs de temps, ça comprend les commentaires, les questions et les réponses. M. le député de Châteauguay et whip du gouvernement.

Discussion générale

M. Moreau: Alors, merci, Mme la Présidente. C'est un des rares exercices auxquels on est conviés où à la fois nous avons une présidente et un président qui siègent en même temps. Alors, il faudra éviter, dans nos échanges, de faire de la confusion. Et, évidemment, la confusion des genres ici est plus difficile. Ce sera possible de nous rapporter sur nos travaux et de nous assurer, Mme la Présidente, que tout se déroulera très bien. Et je sais que vous êtes très autorisée à mener de main de maître les travaux auxquels nous sommes conviés cet après-midi.

Je veux, d'entrée de jeu, saluer mes collègues du Bureau de l'Assemblée nationale, au premier chef Mme la whip de l'opposition officielle, la députée de Pointe-aux-Trembles, avec qui j'ai beaucoup de plaisir à travailler. Il faut le souligner parce que, par les temps qui courent, les gens qui écoutent nos travaux peuvent entretenir des craintes quant au partage du travail et des préoccupations entre les représentants des formations politiques. Je dois ici témoigner du fait que j'ai beaucoup de plaisir à échanger avec elle, comme avec les autres membres du Bureau de l'Assemblée nationale qui représentent non seulement l'opposition officielle, mais également les députés du deuxième groupe d'opposition.

Avec elle, je veux saluer également ma collègue de Duplessis de même que le député de Chambly, qui l'accompagne, le chef de cabinet de la whip de l'opposition officielle, qui... Les chefs de cabinet, dans les cabinets de whip, jouent un rôle très important, puisque, on va le voir au cours de nos échanges cet après-midi, il y a énormément de discussions qui existent entre nous au moment où nous avons des décisions qui sont des décisions importantes qui sont prises au niveau de l'Assemblée nationale.

Je veux, bien sûr, saluer mes collègues, le député de Vaudreuil, le député de Huntingdon, la députée de Jeanne-Mance--Viger, le député des Îles-de-la-Madeleine, qui m'accompagne fréquemment au Bureau de l'Assemblée nationale, dont l'apport est précieux.

Je veux saluer également mon directeur de cabinet, qui fait un travail remarquable à l'égard des travaux préparatoires à tout ce qui nous occupe au niveau du Bureau de l'Assemblée nationale, le député de Beauce-Nord, qui siège avec nous également, la députée de Lotbinière, qui se joint à nos travaux.

Et cet après-midi, dans le cadre particulier de l'étude en commission plénière des crédits de l'Assemblée nationale, je veux saluer le député de Mercier, le député de La Peltrie et le député des Chutes-de-la-Chaudière qui se joignent à nos travaux et qui, je l'espère, pourront, de façon très constructive, contribuer à mieux faire connaître, d'une part, le rôle du Bureau de l'Assemblée nationale et, d'autre part, ce qui se fait avec le budget important qui est celui des crédits de l'Assemblée nationale. Je le disais, la situation est un peu incongrue. Nous avons une présidente et un président, et on siège en plénière, ce qui ne s'était pas fait depuis, je pense, 13 ans parce que, pendant toute cette période de temps, les représentants de l'Assemblée nationale avaient consenti à limiter l'exercice de l'adoption des crédits de l'Assemblée nationale par le Bureau de l'Assemblée nationale.

Vous l'avez dit dans vos remarques d'introduction, M. le président, le Bureau de l'Assemblée nationale, c'est un peu le conseil d'administration de tous les députés qui siègent, les 125 députés qui siègent ici, à l'Assemblée nationale, et je veux profiter certainement de cet après-midi pour saluer celui qui est le président de ce conseil d'administration, c'est-à-dire le président de l'Assemblée nationale, de même que les personnes qui l'accompagnent et qui nous sont d'un... les vice-présidents, bien sûr, et le personnel qui travaille avec vous, M. le président, le secrétaire général de l'Assemblée et tous ceux qui l'accompagnent, que vous avez nommés tantôt et qui, on doit le dire, ne travaillent pas à la caméra, mais sont d'un soutien précieux et important pour les membres de l'Assemblée nationale.

**(16 heures)**

À titre de députés, c'est vrai pour nous tous, c'est vrai pour les 125 personnes qui siègent dans cette Assemblée, les principes du droit parlementaire nous indiquent que la fonction de député comporte trois mandats importants: celui de législateur, celui de contrôleur de l'action gouvernementale et celui d'intermédiaire entre les citoyens et l'administration publique. Aujourd'hui, c'est le rôle de contrôleur, bien sûr, auquel nous sommes invités, mais j'en profiterai également pour dire que c'est aussi au rôle d'intermédiaire entre les citoyens et l'administration publique que nous répondons aujourd'hui, parce que l'exercice auquel nous sommes conviés est fondamental et important, puisqu'il relève de la transparence de la gestion des deniers que nous faisons, des deniers qui nous sont confiés mais qui ne nous appartiennent pas. Ils nous sont confiés par la population, et il est important de rassurer la population sur la façon, les méthodes et les moyens de contrôle que nous nous donnons comme parlementaires pour nous assurer d'administrer correctement le budget et les crédits de l'Assemblée nationale.

Sur le site de l'Assemblée nationale, M. le président, j'ai relevé un passage du rôle de député intermédiaire et je me permettrai de le citer, puisque, dans les débats récents, on a tendance à oublier ce qu'est ce rôle d'intermédiaire entre les citoyens et l'administration publique. On dit: «Le député représente ses concitoyens. Chaque semaine, dans les moments où il ne siège pas à l'Assemblée, il travaille dans sa circonscription. À son bureau, il traite les demandes des citoyens qui, par exemple, veulent avoir accès à un programme gouvernemental, souhaitent faire modifier une loi ou un règlement ou formulent une plainte à l'égard d'un ministère ou d'un organisme du gouvernement du Québec», qui est défini comme l'«Administration». Ce rôle-là, M. le Président, n'est donc pas incompatible avec les fonctions mais fait partie intégrante des fonctions du député, et, aujourd'hui, dans les débats récents, on a tendance à l'oublier, ça, que nous recevons des gens, que la politique, c'est d'abord le contact avec les citoyens, et que, si l'on devait en faire en l'absence de tout contact avec les citoyens, avec nos commettants, avec nos clientèles, avec ceux qui nous demandent d'intervenir, nous effacerions un pan très important du rôle qui nous est dévolu, soit celui d'intermédiaire entre les citoyens et l'Administration.

Et le passage suivant doit être souligné à grands traits -- il se retrouve aussi sur notre site -- parce que la question que je vais vous poser touche justement sur la publicité de ce que nous mettons sur le site de l'Assemblée nationale. On dit: «Le député exerce un rôle d'intermédiaire entre ses électeurs et l'Administration. Il s'assure que sa communauté reçoit sa juste part des programmes publics en santé, en éducation, [en] aide à l'emploi, etc.» Donc, pour reprendre une expression populaire, lorsque le député essaie d'avoir des choses pour son comté, il n'est pas en conflit d'intérêts, mais il est au coeur même de son action.

Dans ce contexte-là, précédant les crédits à l'Assemblée nationale, moi, j'ai été frappé par un article qui est paru dans Le Soleil le 23 avril 2010, dans lequel notre collègue le député de La Peltrie s'interrogeait à savoir pourquoi le whip du gouvernement avait un budget de 800 000 $. J'ai trouvé que c'était une excellente question, parce que je n'ai pas trouvé trace de ce 800 000 $ en examinant mon budget.

Et ma question est la suivante, M. le Président. Il y a un certain nombre d'informations que l'on retrouve publiques, soit les tableaux des allocations et des sommes versées aux cabinets de l'Assemblée nationale, des sommes allouées à des fins de recherche et de soutien. Pourriez-vous nous indiquer quelles sont les informations que nous retrouvons sur le site de l'Assemblée nationale à l'égard de ces budgets?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le whip du gouvernement. M. le président.

M. Vallières: Alors, vous avez raison, M. le whip du gouvernement, d'indiquer que ces informations-là sont vraiment de nature publique. Je vais demander au secrétaire général, dans la minute... Et je comprends qu'il nous reste à 1 min 30 s pour répondre à la question. M. le secrétaire général, vous pouvez y aller.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Consentement? Il n'y a pas de problème.

M. Côté (François): M. le président, très rapidement, au chapitre des masses salariales, alors les députés ont une masse salariale de base, pour 2010-2011, de l'ordre de 155 767 $. Parmi les députés, il y a certains d'entre eux qui appartiennent à des groupes dont les circonscriptions sont davantage étendues. C'est le cas des circonscriptions du groupe 4 et groupe 5. Par exemple, le groupe 5, on parle de Duplessis et d'Ungava. Alors, ces groupes ont des masses salariales additionnelles de 14 237 $ et de 19 687 $. À noter également que les présidents de commission et vice-présidents de commission ont des masses salariales additionnelles de 5 306 $ respectivement et de 3 183 $, ce qui fait donc une masse salariale de base de 155 767 $. Pour les groupes: le groupe 4, 170 004 $, et le groupe 5, 175 454 $. À cela s'ajoutent diverses allocations. Par exemple, l'allocation pour activités politiques au Québec, qui varie selon les groupes, alors, de 7 300 $ à 18 400 $, et bien sûr certaines allocations additionnelles, sur présentation de pièces justificatives, sont versées à des circonscriptions telles Îles-de-la-Madeleine, la circonscription de Berthier, en raison toujours de la superficie du territoire à couvrir, Duplessis et Ungava.

L'ensemble des députés, j'exclus les ministres, ont droit annuellement à 60 voyages entre le bureau de circonscription et l'hôtel du Parlement. Certains des députés ont des voyages additionnels -- donc 10 voyages additionnels -- parce qu'ils occupent des fonctions. C'est le cas des présidents, notamment, de commissions parlementaires. Enfin, tous les députés bénéficient d'allocations pour le fonctionnement de leur local de circonscription. Ces montants varient de 40 200 $ à 44 500 $. Je termine avec les masses salariales attribuées aux cabinets de l'Assemblée. Alors, vous savez, je crois, là -- je ne veux pas faire d'erreur -- on a 11 cabinets ici, à l'Assemblée. Le président de l'Assemblée a une masse salariale de 892 488 $; les vice-présidents, premier et deuxième vice-présidents de l'Assemblée ont des masses salariales de 367 449 $; le troisième vice-président, 377 449 $; le chef de l'opposition officielle -- la chef -- 1 697 908 $; le leader du gouvernement, il a 892 488 $; le leader de l'opposition officielle, 634 071 $; le leader du deuxième groupe d'opposition, 240 004 $; le whip en chef du gouvernement, 805 507 $; le whip en chef de l'opposition officielle, 733 359 $.

Je termine avec les frais de fonctionnement des cabinets: le président de l'Assemblée a 95 500 $; chacun des cabinets des vice-présidents, 15 100 $; la chef de l'opposition officielle, 237 500 $; le chef du deuxième groupe d'opposition, 10 800 $; le leader du gouvernement, 32 300 $; le leader de l'opposition officielle, 25 200 $; le leader parlementaire du deuxième groupe d'opposition, 5 100 $; le whip du gouvernement, 93 500 $; et la whip de l'opposition officielle, 93 500 $.

Enfin, les services de recherche des partis politiques: alors, le Parti libéral, pour 2010-2011, a 874 400 $; le Parti québécois a, avec transferts, 1 151 300 $; l'Action démocratique du Québec, 156 700 $; et finalement Québec solidaire, 90 000 $; et les députés indépendants ont 22 400 $ chacun.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le secrétaire général. Alors, j'ai été assez élastique pour vous permettre de répondre, parce que la réponse était élaborée, mais évidemment on va refaire le calcul du temps en conséquence. Je reconnais maintenant Mme la whip en chef de l'opposition officielle et députée de Pointe-aux-Trembles.

**(16 h 10)**

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, Mme la Présidente, de vous saluer tous, saluer tous les collègues, saluer mes collègues de Duplessis et de Chambly; évidemment, mon directeur de cabinet, l'équipe de cabinet; les collègues, aussi, de Châteauguay, tous les collègues ici, qui sont ici avec nous. Je salue aussi également, Mme la Présidente, le président et toute son équipe, avec qui nous travaillons évidemment à l'année longue pour différents... tous les bureaux de l'Assemblée nationale où nous siégeons régulièrement. Et je salue aussi la légitimité de se voir aujourd'hui et de pouvoir répondre... de pouvoir questionner, que le président puisse nous répondre.

Dans ce même esprit, il est essentiel d'exprimer aussi la pertinence pour une société démocratique de se doter... de se donner une institution qui reflète cette démocratie et qui permet l'exercice des travaux parlementaires comme celui d'une étude de crédits.

L'Assemblée nationale doit être l'institution où la population peut s'exprimer par le biais de ses députés. Ceux-ci, évidemment, ont le mandat d'exercer cette fonction avec dignité et intégrité. L'Assemblée nationale est donc le forum où les députés débattent des sujets d'intérêt public et peuvent ainsi exercer leur rôle de législateurs et de contrôleurs, comme aujourd'hui. Je me permets, Mme la Présidente, de le rappeler, puisque l'étude des crédits de l'Assemblée nationale en tant que telle est un peu différente des autres types d'études de crédits. Les ministères ont la toile commune d'être sous le chapeau de l'autorité d'un gouvernement, libéral pour cette période. Mais l'Assemblée nationale, quant à elle, et quoiqu'elle détienne ces crédits octroyés par le Conseil du trésor, se distingue du gouvernement, puisque c'est le Parlement, donc, son autorité, et les 125 députés. C'est donc une institution fondamentale de l'État québécois.

De plus, contrairement aux autres études de crédits habituelles, qui sont votés à tous les ans, ceux de l'Assemblée nationale sont en continuelle approbation par les membres du Bureau de l'Assemblée nationale. Les députés membres sont nommés par leur formation politique, approuvent et votent durant toute l'année. Pas plus tard que la semaine dernière, nous avons analysé les prévisions budgétaires du Vérificateur général. Ceci est donc un exemple des travaux du Bureau de l'Assemblée nationale, Mme la Présidente.

En tant que whip en chef de l'opposition officielle, je participe aux travaux du Bureau de l'Assemblée nationale, qu'on nomme le BAN dans notre jargon quotidien, depuis l'élection générale de 2008. J'ai eu, avec plusieurs collègues ici, à approuver différentes dépenses et prévisions budgétaires qui sont sous l'autorité de l'Assemblée nationale. Je tiens à rassurer la population que chacune de ces décisions seront analysées avec minutie, rigueur et prudence. Les trois partis politiques reconnus doivent travailler en collaboration, puisque nous devons faire fonctionner le Parlement à ce Bureau de l'Assemblée nationale.

Il faut dire également que l'hôtel du Parlement est aussi un patrimoine historique assez unique. Il est de notre devoir de le préserver et de le protéger. C'est un immense héritage, et il nous appartient de le restaurer, de le promouvoir et de le faire valoir. On nomme souvent le Parlement la «maison du peuple» car elle est le reflet de ce que nous sommes, elle appartient au peuple québécois. Et l'hôtel du Parlement ouvre ses portes à la population. Il doit être accessible, et le sentiment d'appartenance doit être présent et senti. C'est donc primordial qu'on le visite, qu'il soit un attrait touristique mais aussi qu'on puisse y avoir accès par son site Internet, ses archives, ses publications, ses travaux parlementaires.

Au fil des dernières années, le site a été énormément visité. Il doit continuellement être actualisé et au service des citoyens. Ils en demandent et en demandent encore plus, les citoyens. Bien heureux pour nous tous, mais surtout pour l'exercice de la démocratie. On peut suivre les travaux parlementaires, signer des pétitions, écrire à son député, retrouver des documents historiques, écouter la période de questions en direct, et bien d'autres.

Connaître davantage le rôle du député est une des responsabilités de l'Assemblée nationale. Celle-ci a l'obligation de se rapprocher du citoyen. Il n'y a pas une semaine où je dois expliquer à un citoyen de ma circonscription que, les mardis, mercredis et jeudis, je le représente à l'Assemblée nationale à Québec, et je ne pourrai pas aller à son activité de souper spaghetti, pour nommer l'une de ces activités, entre autres -- vous souriez, Mme la Présidente, parce que ça nous arrive tous. Je dois assurément poursuivre en indiquant que je ne vais pas à Québec pour un voyage ou pour un carnaval, mais bien pour siéger. Cela fait partie de notre vie de tous les jours comme députés, la fonction. Le député est évidemment méconnu, et cela est également de notre responsabilité de le faire connaître. Tous les mécanismes qui permettent ce rapprochement sont évidemment à promouvoir, autant pour valoriser cette charge publique, autant pour assumer sa fonction de représentativité. Ceci est donc fondamental pour faire évoluer la démocratie au Québec et de par le monde.

Combien de pays encore dans ce monde n'ont pas ce type de parlementarisme et surtout de système démocratique? Nous accueillons très souvent des élus étrangers qui sont souvent ébahis par notre façon d'exercer la démocratie. Nous sommes souvent demandés pour être des observateurs d'élections étrangères. Nous avons donc également un devoir de promouvoir la démocratie dans le monde. Ce qui se passe ailleurs n'est pas seulement conforme et représentatif, bien des systèmes dans le monde sont déficients.

Ces relations parlementaires que nous entretenons ont été bâties au fil des dizaines et des dizaines d'années, de Parlement à Parlement, de fonction parlementaire à fonction parlementaire, de thématiques qui se croisent et s'inspirent, d'enjeux planétaires qui se fusionnent et qui se confondent, les problèmes humains qui se partagent, se définissent et se solutionnent parfois. C'est tout cela, des missions étrangères et les accueils d'étrangers. Elles sont importantes et essentielles, comme citoyens du monde. Imaginez maintenant comme parlementaires, où les lois doivent parfois s'harmoniser ou davantage se distinguer. Les députés ont donc un rôle essentiel pour la démocratie chez soi mais aussi de par le monde. L'Assemblée nationale est donc sollicitée, Mme la Présidente, pour assumer ces différentes responsabilités. Nous avons donc un rôle, comme membres du Bureau de l'Assemblée nationale, de contrôleurs mais aussi de soutenir ces objectifs louables et essentiels.

L'étude des crédits, aujourd'hui, quoique connue par l'exercice régulier de notre mandat comme membres du Bureau de l'Assemblée nationale, permettra donc d'éclairer davantage et d'exercer la transparence désirée. Je nous souhaite donc un bon après-midi de travail, et j'apprécierais qu'on puisse poursuivre ce que le secrétaire général, mais par le président... pourquoi les budgets versés aux parlementaires, d'une part... qu'il y a beaucoup de confusion, pourrais-je dire, au niveau des budgets et des montants en cause. Particulièrement, il arrive que des personnes... des personnes s'interrogent sur l'utilisation que tous les parlementaires ont par les diverses allocations qui leur sont versées... et c'est tout à fait justifié que les gens nous posent ce type de questions.

Pouvez-nous parler, M. le président... Mme la Présidente, que M. le président de l'Assemblée nationale puisse nous parler du processus de vérification mis en place pour s'assurer que l'utilisation de ces budgets respecte la réglementation en vigueur?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le président.

M. Vallières: Alors, merci d'abord de vos... de vos commentaires. Et, à vous entendre parler, parce que tantôt j'ai manqué un peu de temps pour vous indiquer, c'est des masses importantes, les masses qui ont été mises... M. le secrétaire général disait, qui sont mises à la disposition des différents cabinets. Et je veux indiquer aux gens qui nous écoutent, évidemment, oui, ce sont des montants importants, mais c'est des montants qui sont directement en lien avec le niveau de responsabilité que vous assumez.

Que vous soyez whip du gouvernement ou de l'opposition, que vous soyez leader du gouvernement ou de l'opposition, ou chef de parti politique, ou député indépendant, ces sommes-là qui sont mises à la disposition des parlementaires vont en étroite relation avec le travail qui est effectué d'abord comme député mais aussi par rapport à toutes ces responsabilités additionnelles qui vous incombent.

Quant au processus comme tel de vérification des dépenses des membres de l'Assemblée, il y a des budgets, mais il y a aussi des contrôles. Alors, on va vous en parler pendant quelques minutes, c'est important. C'est important parce qu'il y a beaucoup de gens qui se questionnent là-dessus, alors c'est l'occasion peut-être de démystifier cette partie du travail qui est fait par nos fonctionnaires ici, à l'Assemblée nationale.

Les diverses allocations sont versées aux députés et aux titulaires d'un cabinet de l'Assemblée en vertu de règlements qui sont adoptés par des décisions du Bureau de l'Assemblée nationale: règlement sur les allocations aux députés, règlement sur la rémunération et les conditions de travail d'un personnel... du personnel d'un député, règlement sur la rémunération et conditions de travail du personnel des cabinets de l'Assemblée, règlement sur la gestion financière et administrative, certaines directives du Conseil du trésor, etc.

Alors, la Direction des ressources financières, de l'approvisionnement et de la vérification de l'Assemblée nationale est responsable de la vérification et du paiement et du remboursement des diverses réclamations qui sont présentées par le député ou le titulaire d'un cabinet de l'Assemblée ou encore les membres de son personnel. Cette direction compte à son emploi une dizaine d'agents de conformité, dont au moins sept sont attitrés à la vérification de chaque réclamation qui est présentée. Elle joue en fait le même rôle à l'égard des députés et des unités administratives de l'Assemblée que le Contrôleur des finances pour le gouvernement et les ministères.

Alors, je vais demander à Mme Bergeron, qui nous accompagne, Mme Lyne Bergeron, de vous donner peut-être quelques détails, quelques précisions, précisions sur ce processus de vérification, parce qu'il est important. Contrairement à ce qu'on a entendu dans certains autres Parlements où des vérifications étaient faites par les députés eux-mêmes ou qu'eux-mêmes s'autorisaient des dépenses, on est loin de là, là. On est ici avec un mode de contrôle qui est très strict, qui est très rigoureux, et Mme Bergeron, elle, dirige l'équipe qui exerce ce travail. Je lui demanderais de vous adresser quelques précisions par rapport à ce que je viens de vous dire. Mme Bergeron.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que j'ai le consentement? Voulez-vous, s'il vous plaît, vous nommer et donner votre titre, s'il vous plaît?

Mme Bergeron (Lyne): Oui. Bonjour. Je suis Lyne Bergeron. Je suis directrice de la vérification et...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Parlez un peu plus fort, dans le micro, pour qu'on vous entende, s'il vous plaît, oui.

**(16 h 20)**

Mme Bergeron (Lyne): Plus fort? O.K. Alors, je me nomme Lyne Bergeron. Je suis directrice de la Direction des ressources financières, de l'approvisionnement et de la vérification à l'Assemblée nationale.

Comme processus de vérification, c'est que toutes les demandes de paiement sont préparées par le personnel désigné par les députés. Ces réclamations doivent être signées par le député et transmises à la direction, accompagnées de pièces justificatives originales.

Le processus de vérification qui suit s'applique aux demandes de remboursement relatives aux allocations additionnelles pour activités politiques au Québec remboursables sur présentation de pièces justificatives, aux déplacements du député entre son local de circonscription électorale et l'hôtel du Parlement, à la résidence secondaire du député à Québec, au fonctionnement du local de circonscription, aux contrats de services professionnels, au fonctionnement d'un cabinet de l'Assemblée, au fonctionnement des services de recherche et de soutien des partis politiques ainsi qu'aux déplacements du personnel politique.

À chaque réclamation, l'agent de conformité doit s'assurer que le nom du bénéficiaire du paiement correspond au député ou à l'employé, le cas échéant. Dans certains cas, le bénéficiaire du paiement peut être un fournisseur externe, notamment au regard des frais de fonctionnement d'un des cabinets. Les dépenses sont conformes à la réglementation applicable, les pièces justificatives originales attestent des dépenses, on vérifie la date, le montant, les frais. Aucune copie ou état de compte n'est accepté. Les disponibilités budgétaires sont suffisantes. L'imputation budgétaire est conforme. La signature du député est authentique, et la signature de l'employé figure lorsque requise.

Au niveau de la masse salariale, tous les formulaires concernant l'engagement et la rémunération du personnel politique sont transmis à la Direction des ressources humaines de l'Assemblée. En collaboration avec cette direction, la Direction des ressources financières reçoit les transactions, valide les engagements, confirme la disponibilité budgétaire et enregistre les données relatives à la rémunération de chaque membre du personnel du député, et ce, jusqu'à la fin de l'exercice. Le député peut connaître ses disponibilités budgétaires relatives à la masse salariale en tout temps. Des simulations concernant le traitement d'un employé peuvent également être effectuées à sa demande, et ce, en fonction des soldes disponibles. À chaque période de paie, la direction procède à la validation de nouvelle transaction, nouvel employé, modification de traitement, afin de s'assurer que l'engagement est conforme au calcul de la Direction des ressources humaines. Et enfin la Direction des ressources financières est responsable de la conservation, pendant sept ans, de tous les documents qui lui sont transmis. Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Merci, Mme Bergeron.

M. Vallières: ...indiquant qu'évidemment vous constatez que c'est un processus qui est avec vigilance et rigueur. Et, si certains éléments portaient à questionnement de la part de l'équipe qui est là, par rapport à l'admissibilité d'une dépense, elle est adressée, à ce moment-là, au secrétaire général, qui en prend une décision.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le président. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Vaudreuil, en vous rappelant qu'il reste 37 minutes à votre groupe parlementaire.

M. Marcoux: Alors, merci, Mme la Présidente. M. le président, je veux vous remercier pour vos remarques préliminaires, dans lesquelles vous avez très bien énoncé la mission de l'Assemblée nationale. Vous avez également évoqué le rôle du député. Et mes deux collègues qui m'ont précédé, à la fois le député de Châteauguay et la députée de Pointe-aux-Trembles, évidemment, ont élaboré sur le rôle du député, qui est fort important.

L'Assemblée nationale a un budget qui est quand même important, vous l'avez mentionné tout à l'heure. Et, à la différence des ministères et organismes qui émargent au budget, la gestion même est différente. Et l'autorité qui assume la gestion, à la fois pour les prévisions budgétaires et pour l'exécution du budget, c'est le Bureau de l'Assemblée nationale, Bureau qui est constitué en vertu de la Loi sur l'Assemblée nationale. Je me demande s'il ne serait peut-être pas intéressant, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, M. le président, si vous pouviez nous dire comment est composé le Bureau de l'Assemblée nationale en vertu de la loi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Vaudreuil. M. le président.

M. Vallières: Oui. Alors, le Bureau de l'Assemblée nationale, d'abord il faut indiquer qu'il est composé de membres qui sont en provenance de partis reconnus, de groupes parlementaires reconnus à l'Assemblée nationale -- et je cherche dans la loi, M. le député de Vaudreuil, je vais vous revenir. Alors, évidemment, il y a le président de l'Assemblée nationale qui en fait partie et neuf autres députés. Les membres du Bureau autres que le président sont désignés par les députés de chaque parti selon la répartition suivante: cinq du parti gouvernemental, quatre du parti de l'opposition officielle ou, s'il y a plusieurs partis d'opposition, trois du parti de l'opposition officielle et un de celui des autres partis d'opposition qui a obtenu le plus grand nombre de sièges ou, en cas d'égalité de sièges, celui qui a obtenu le plus grand nombre de votes valides. Je comprends qu'ici, par exemple, il y a un député de l'Action démocratique qui siège au Bureau de l'Assemblée nationale.

Il y a aussi, il faut indiquer, M. le député, comme vous le savez, des membres suppléants. Chacun des partis désigne aussi un certain nombre de députés comme membres suppléants du Bureau, chacun d'eux pouvant agir à la place d'un membre absent ou encore qui serait empêché d'agir.

Alors, évidemment, le secrétaire général nous accompagne dans nos délibérations, de même que plusieurs autres fonctionnaires -- comme l'indiquait Mme la whip de l'opposition tantôt -- qui nous assistent à l'intérieur de notre travail, qui s'effectue en continu, soit dit en passant. Alors, le président, lui, prépare à chaque année des prévisions budgétaires de l'Assemblée et consulte le Bureau sur ces prévisions -- c'est ce que nous avons fait -- et, s'il y avait des prévisions supplémentaires qui seraient requises en cours d'année, bien le président prévoit alors devoir s'adresser... préparer d'autres prévisions budgétaires et consulter à nouveau le Bureau.

Alors, c'est donc vous dire que -- et, tantôt, il y a un des... Mme la whip de l'opposition nous l'indiquait -- le Bureau de l'Assemblée, avec l'ensemble des députés, des collègues qui y travaillent, sont en permanence à étudier des projets, à accepter des règlements, à s'assurer de l'administration de tout ce qui bouge autour des services qui sont donnés tant aux députés que dans les différents cabinets.

Donc, je dirais qu'à tout moment, à chaque fois que le Bureau se rencontre... c'est à raison de combien de fois par année?, je dirais une dizaine de fois annuellement. Alors là, c'est comme un conseil d'administration d'une entreprise qui se réunit régulièrement pour accepter des projets et également les différentes dépenses qui sont encourues dans... ici, à l'intérieur tant de cet... de cet édifice, mais je rappelle qu'il y a plusieurs autres édifices qui relèvent de nous également, mais surtout les conditions de travail des députés à l'Assemblée nationale et tous les budgets qui y sont reliés.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, vous avez encore une question, M. le député de Vaudreuil?

M. Marcoux: Oui, Mme la Présidente, si vous permettez.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y.

M. Marcoux: Évidemment, vous mentionnez, M. le président, que c'est comme un conseil d'administration, effectivement. Dans le cadre du processus d'approbation des prévisions budgétaires, ce qui est un élément important, on sait, dans le contexte actuel, est-ce que vous jugez que c'est un conseil d'administration actif, qui n'est pas uniquement, je dirais, là pour approuver automatiquement ce qui est suggéré par l'administration, mais que c'est un conseil d'administration qui pose des questions et qui s'assure qu'à la fois les prévisions budgétaires sont justifiées et également que, dans la gestion de ces prévisions budgétaires subséquemment, que le rôle joué assure une gestion qui est la plus efficace et la plus efficiente possible?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Vaudreuil. M. le président.

M. Vallières: Oui. Je veux simplement, en complément à M. le député de Vaudreuil, indiquer que les trois vice-présidents, dont vous, madame, le député également de Westmount--Saint-Louis et notre collègue d'Abitibi-Ouest, participent aux délibérations du Bureau, sans droit de vote cependant.

Et M. le député de Vaudreuil a raison d'indiquer que c'est des discussions qui sont très... qui sont très dynamiques. Évidemment, les prévisions sont là, mais il y a beaucoup de questionnements par rapport aux différents projets, aux différents budgets qui sont présentés. Et je dirais même que j'ai connu l'exercice, cette année, que le budget était vraiment... a été passé au peigne fin. On va dans les moindres détails des différents programmes, des différents éléments, des différents projets qui sont présentés.

Et, en sus de ce travail, il faut indiquer que les membres du Bureau approuvent également les prévisions budgétaires du Vérificateur général, de même que du Commissaire au lobbyisme. Mais, attention! Il ne faut pas penser que ces budgets-là font partie du budget de l'Assemblée nationale. Moi, j'ai vu des articles récemment dans les journaux qui véhiculaient que ces budgets-là faisaient partie de nos budgets. Ça ne fait pas partie des budgets, mais c'est vous indiquer, M. le député puis les gens qui nous écoutent, jusqu'à quel point le législateur a mis une responsabilité importante entre les mains du Bureau.

Alors, c'est d'adopter le budget de l'Assemblée nationale mais aussi d'adopter le budget du Vérificateur général, de même que du Commissaire au lobbyisme. Ce n'est pas peu, hein? C'est des organismes de surveillance et de contrôle qui sont très importants autour de nous. Et qui adopte ces budgets-là? Alors, c'est les membres du Bureau de l'Assemblée nationale qui sont réunis. Et croyez-moi, et vous le savez, je pense, vous êtes membre du Bureau, beaucoup de questionnements par rapport aux plans d'action qui sont présentés, etc. Donc, c'est un travail en continu qui est effectué. Et non seulement je suis fier de ce travail, mais je pense qu'on doit continuer à le réaliser de façon aussi sérieuse, aussi rigoureuse également.

Alors, il y a d'autres dossiers également dans... certains dossiers de nature administrative qui sont présentés, comme, par exemple, les projets de construction et de rénovation des bâtiments, des dossiers qui touchent les députés, et divers règlements qui touchent également leurs budgets qui sont discutés à l'intérieur du Bureau. Et évidemment, généralement, les gens réussissent à s'entendre, mais c'est à l'intérieur d'un dialogue et d'échanges qu'on réussit à le faire.

**(16 h 30)**

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Alors, je vous remercie, M. le président. Pour aller en alternance, je vais reconnaître un membre de l'opposition officielle. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles et whip en chef de l'opposition officielle.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Je vais demander un certain éclaircissement, tout à l'heure, à une réponse qui a été donnée et puis, si vous me permettez, Mme la Présidente, je céderais le reste du bloc à ma collègue la députée de Duplessis. Vous avez... tout à l'heure, Mme la Présidente, on a identifié, face au budget, et particulièrement les budgets de recherche, il a été dit qu'il y avait... Vous n'avez pas donné nécessairement l'explication par rapport aux transferts. Vous avez dit qu'il y avait des transferts qui se font. Alors, ce serait intéressant, Mme la Présidente, qu'on puisse préciser quels sont-ils, ces transferts-là.

Une voix: ...

Mme Léger: Vous avez dit: Avec transferts, budget de l'opposition ou budget de recherche avec transferts.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le président.

M. Vallières: Je pense que c'est M. le secrétaire général qui a fait... qui a donné cette information, on va lui demander de préciser.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y, M. le secrétaire général, s'il vous plaît.

M. Côté (François): Effectivement, les budgets de recherche des partis politiques, la base de ces budgets-là, sont, pour le Parti libéral, de 774 400 $; pour le Parti québécois, de 651 300 $; et, pour l'Action démocratique, de 126 700 $.

Maintenant, par règlement du Bureau, un règlement du Bureau, il y a des transferts de la masse salariale de leurs députés vers les services, leurs services de recherche et de soutien, en fait les services de recherche et de soutien qui est de l'ensemble des députés et de leur formation politique dans divers dossiers, de sorte que les budgets des services de recherche sont majorés d'autant. Donc, il y a une diminution de la masse salariale des députés au profit d'une majoration des services de recherche. Et le résultat net donne, pour le Parti libéral, 874 400 $; pour le Parti québécois, 1 151 300 $; et, l'Action démocratique, 156 700 $.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Ça répond à votre question, Mme le whip en chef?

Mme Léger: Oui. Comme je disais, je voudrais céder à ma collègue de Duplessis pour finir notre bloc.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le président. J'aimerais savoir. L'Assemblée nationale s'est dotée d'une politique de développement durable au cours des dernières années, et j'aimerais que vous nous en fassiez part dans les grandes lignes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le président.

M. Vallières: Je remercie Mme la députée de Duplessis de sa question. Oui, nous avons d'ailleurs tenu un événement public ici pour en faire l'annonce. En fait, c'est une politique qui s'élabore en plusieurs volets.

Le plan d'action de l'Assemblée en matière de développement durable a été dévoilé en novembre, je pense, 2009, ici et en présence des parlementaires, du directeur de la chaire, également, de recherche et d'intervention en éco-conseil de l'Université du Québec à Chicoutimi, M. Villeneuve.

L'Assemblée n'est pas assujettie, comme on le sait, à la Loi sur le développement durable mais a quand même voulu démontrer que les parlementaires ont à coeur les valeurs liées au développement durable. Alors, le plan d'action rendu public s'appuie sur le bilan déjà riche des actions qui ont été posées au cours des dernières années dans tous les secteurs d'activité, et l'Assemblée, par ailleurs, se démarque des institutions parlementaires autres en adoptant une démarche concertée et cohérente en faveur du développement durable.

En matière de développement durable, l'Assemblée nationale est très fière de son bilan et compte poursuivre dans la même voie dans le cadre d'une démarche cohérente et concertée qui va lui permettre de devenir un chef de file dans toutes les institutions parlementaires et les organisations publiques en général.

Le plan d'action rendu public le 12 novembre s'articule autour de quatre pôles, soit le pôle social, le pôle écologique, le pôle économique et le pôle éthique, et suggère 11 objectifs, desquels découlent 40 mesures qui seront mises en application au cours des prochaines années. Alors, ça m'amène donc à vous indiquer... vous donner un exemple de mesures qui ont été prises.

Les gens l'ont très certainement vu s'ils sont passés à l'intérieur du stationnement du parlement, on a acheté ici un petit véhicule, on l'appelle le véhicule Nemo -- d'ailleurs c'était une décision du Bureau de l'Assemblée nationale -- qui est maintenant utilisé pour la messagerie extérieure. Afin de bien illustrer les principes de vases communicants entre les dépenses et les économies, je veux vous indiquer que ce petit véhicule, à lui seul, qui parcourt 25 000 kilomètres annuellement, le fait pour 6 500 $, qui ont été dépensés en essence en 2008-2009. Ça, c'est quand... Auparavant, on utilisait un véhicule qui était à l'essence, et ce petit véhicule qu'on a acheté nous permet maintenant de réaliser qu'on peut travailler à quelques... Ça représente environ 187,50 $ par année en consommation électrique pour faire rouler le petit camion. Alors, c'est vous dire qu'on est partis d'un véhicule à essence qui coûtait 6 500 $ puis on a maintenant un véhicule entièrement électrique pour 6 312,50 $.

C'est une mesure que je voulais vous mentionner. Parce qu'il y en a de nombreuses autres qui ont été entreprises, et tant ici, à l'Assemblée nationale, que dans les bureaux des députés en circonscription ou dans leurs bureaux ici, à l'Assemblée, qui donne de l'économie d'énergie, de l'économie d'argent et qui nous permet, comme institution, vraiment de partager le grand principe que nous avons tous à coeur, qui est le développement durable puis le respect de notre environnement. Alors, il y aura également un bilan qui va être présenté. Puis il y a un écoconseiller qui nous suit là-dessus afin de s'assurer des résultats.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le président. Je reconnais maintenant un porte-parole du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Beauce-Nord, en vous spécifiant que vous avez droit à sept minutes, incluant les questions et les réponses. Allez-y, M. le député.

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à tout le monde, je ne vous nommerai pas, je n'ai pas le temps. Mais, moi, j'aimerais qu'on parle beaucoup de... ou expliquer à la population concernant les missions que les parlementaires ont à faire à l'étranger. Parce que c'est toujours... C'est intéressant, disons, de faire des missions, mais la perception qui circule dans les médias et un peu partout n'est pas tellement bonne pour les députés. On va être obligés... on est obligés de se défendre pour... Quand on a à faire un voyage comme ça, on en a pour une semaine à se défendre dans les médias pour la dépense que ça a causée à la province.

Moi, j'aimerais savoir l'utilité de ces voyages-là, puis comment est-ce que les députés qui font ces voyages-là sont choisis, s'il y a un rapport qui est fait en revenant de cette mission et puis s'il va y avoir des coupures dans les prochaines années dans le nombre de voyages ou le nombre de missions qu'il va y avoir à être exécutés.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le président.

M. Vallières: C'est une question à plusieurs volets, Mme la Présidente, et il y a peu de temps pour y répondre, je vais essayer d'aller rapidement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...six minutes pour y répondre.

M. Vallières: Mais elle est importante, cette question du député de Beauce-Nord, parce qu'effectivement on entend beaucoup de commentaires sur ce que certains appellent des voyages. En passant, ce n'est pas des voyages, c'est des missions. Et, pour ceux qui ont l'occasion de travailler à ces missions, là, il s'agit de voir jusqu'à quel point les députés, tous partis confondus, se préparent à ces missions. Il y a des rencontres qui sont nombreuses, tant au niveau du contenu, de qui va s'exprimer, des rencontres avant de partir, puis des rencontres sur place également pour faire le point avec les différentes délégations que nous rencontrons. Alors, il y a évidemment une préparation... il y a un déroulement qui s'effectue ici, à l'Assemblée nationale, pour se préparer.

Et évidemment il faut penser également que les gens qui se rendent dans ces missions parlementaires sont là pour représenter le Québec, hein, tous partis confondus. Donc, c'est un travail. Ce n'est pas... ce n'est pas... Ceux qui pensent que c'est des voyages, là, c'est dommage qu'on ne puisse pas les amener avec nous autres pour voir jusqu'à quel point ce sont là des missions. Puis c'est un travail qui est exigeant parce qu'on parle au nom de l'institution également, quand on est à l'intérieur de ces missions-là.

Les avantages que ça peut représenter, bien, ils sont nombreux. D'abord, il y a, pour l'Assemblée nationale, le renforcement de notre institution parlementaire puis des députés qui sont dans leurs fonctions, un positionnement international pour l'Assemblée nationale également, son rayonnement au sein des réseaux interparlementaires à travers le monde. Puis il y a des retombées qui sont importantes pour le Québec. Entre autres, il y a des députés qui se présentent dans ces missions qui vont représenter le Québec, parlent des secteurs d'excellence du Québec, hein? Et on peut en mentionner plusieurs, des retombées.

On me signalait, dans une des fiches que j'ai ici, que non seulement on défend les intérêts du Québec, mais ça permet d'aller chercher, dans certains pays... par exemple comme la Catalogne, où on a parlé de décrochage scolaire, dans certains pays également où on va parler de la condition féminine, de la législation en matière de jeunes contrevenants, des services à la petite enfance, des technologies de pointe, de l'immigration, etc.

**(16 h 40)**

On a, entre autres -- je vous donne un autre exemple de choses qui ont apporté de très bons résultats: l'adoption par l'ERC et le CSG d'une résolution pour assouplir la clause Buy American, je l'ai mentionnée dans mon allocation tantôt; l'adoption de la convention de l'UNESCO réaffirmant le droit souverain des États de conserver, d'adopter et de mettre en oeuvre des politiques pour protéger et promouvoir sa culture; adoption en 2007 d'une résolution sur la lutte contre le réchauffement climatique, la réduction des émissions des gaz à effet de serre par l'ensemble des parlementaires de l'ERC qui étaient réunis à Québec; des discussions sur le transport, sur l'énergie; intervention également des députés québécois à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe pour faire valoir la spécificité québécoise en matière de gestion forestière et d'action pour lutter contre les changements climatiques; la crise commerciale avec les États-Unis... entre le Canada et les États-Unis sur le bois d'oeuvre; les passeports à la frontière américaine; les pièges à mâchoire pour... Je me souviens, au Parlement européen, les pièges à mâchoire pour les animaux. Il y avait le boycott du Parlement européen de la chasse québécoise des fourrures, on n'en achetait plus. Bien, on a réussi, grâce à nos interventions, les députés du Québec, à faire modifier le type de mâchoire, et le piège est devenu moins cruel, et on est retournés à des exportations de fourrures -- ça visait surtout le Québec -- partout en Europe.

Il y a également les retombées des accueils. Tu sais, on a des gens... Parce qu'on va en mission parlementaire, mais on accueille de nombreux parlementaires de l'extérieur du Québec. Et ça, ça donne lieu à des activités qui génèrent des retombées économiques importantes pour le Québec. Par exemple, le Council of State Governments, le CSG, en 1999, s'est réuni avec 1 700 participants, c'est 2 millions de retombées. L'ERC, qui est l'Eastern Regional Council, qui, lui, en 2007, s'est réuni avec 500 participants, des retombées de 1,2 million. L'association... l'Assemblée des parlementaires de la Francophonie, en 2008, 450 participants, des retombées de 1,1 million, etc.

Alors, c'est vous dire que, oui, ces missions-là ont des retombées, elles sont utiles pour le Québec et pour les parlementaires et pour notre institution, et, oui, et, oui, il y aura des façons... D'abord, il y a un rapport annuel, M. le député, qui va être présenté très prochainement, au cours de la présente session, sur les missions parlementaires qui ont été effectuées. Alors, nous allons également... il y a des mesures qui...

Vous me parlez de budget, là. Alors, c'est sûr qu'il y aura des conséquences à la situation financière qu'on connaît actuellement comme situation budgétaire. Des mesures ont été prises après l'adoption du budget des activités des relations interparlementaires pour réduire nos dépenses qui sont estimées, les missions en 2010-2011, par, entre autres, l'annulation et le report d'un certain nombre d'activités, qui vont être cancellées, la réduction de la taille des délégations également et, dans certains cas, le changement de moyens de transport. Ces mesures-là vont permettre de réaliser une économie de plus de 33 % par rapport au budget prévu, de 733 000 $. Donc, il y aura une réduction de 246 665 $ du budget sur les missions, ce qui amène un budget révisé à 486 705 $. Il y aura également une réduction substantielle prévue pour les accueils, qui est également envisagée, notamment en raison d'activités qui ont été reportées ou encore annulées par les partenaires.

Alors, l'Assemblée nationale du Québec veille toutefois, je veux vous l'indiquer, chers parlementaires et les gens qui nous écoutent, à respecter ses engagements institutionnels en matière de relations interparlementaires. L'Assemblée occupe un certain nombre de postes de responsabilité qui sont importants et elle compte bien les assumer complètement. Je ne sais pas si ça répond suffisamment aux questions ou vous avez des questions additionnelles, M. le député de Beauce-Nord.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Ça reste aussi dans les limites du temps. Je retourne du côté du groupe parlementaire formant le gouvernement et je reconnais M. le député de Vaudreuil à nouveau. Il vous reste 28 minutes.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. M. le président, vous nous avez indiqué tout à l'heure que le Bureau de l'Assemblée nationale approuvait les prévisions budgétaires du Vérificateur général et du Commissaire au lobbyisme. Est-ce que c'est la même chose pour le Protecteur du citoyen et également le Directeur général des élections?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Votre réponse, M. le président.

M. Vallières: Oui. Alors, les deux autres ne sont pas couverts par le Bureau de l'Assemblée nationale. Leurs crédits sont étudiés ici, en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

M. Marcoux: Deuxièmement, sur l'évolution des prévisions budgétaires et du budget des dépenses, vous avez mentionné, je pense, M. le président, que l'Assemblée nationale appliquerait les mesures qui seraient mises en oeuvre au niveau du gouvernement et qui ont été annoncées par le ministre des Finances et la présidente du Conseil du trésor. Donc, il y a un gel du salaire des élus, comme vous savez, gel de la masse salariale globale, diminution de 10 % des dépenses de fonctionnement, diminution de 25 % des dépenses de publicité, le remplacement d'un départ à la retraite sur deux. Je pense que vous avez mentionné tout à l'heure que ces mesures-là seraient mises en oeuvre.

Vous avez également mentionné, si mes notes sont correctes, que somme toute, pour 2010-2011, c'était une croissance budgétaire quasi nulle. Or, nous avons lu que... ou j'ai lu à quelque part que l'augmentation des dépenses était de l'ordre de 700 000 $ pour l'année 2010-2011. Est-ce que vous pourriez peut-être nous donner un peu plus de précisions à cet égard-là, si les notes que j'ai prises, là, correspondent bien à ce que vous avez mentionné?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le président.

M. Vallières: Bien, en fait, comme je le mentionnais un peu dans mon allocution de départ, le 4/10 de 1 % qui a été alloué, ça représentait 474 000 $ d'augmentation budgétaire prévue pour l'Assemblée nationale. Et, comme vous l'avez indiqué, ce 0,4 % représentait... a été approuvé par le Bureau... qui a été approuvé par les membres du Bureau respectait les paramètres du Conseil du trésor. Et maintenant, maintenant nous avons proposé un plan de réduction des dépenses sur trois ans à l'intérieur du... ici. Et donc ça nous donne des résultats.

Entre autres, il y a le gel de la masse salariale, qui, elle, s'applique. Il y a également 10 % d'objectif de réduction des dépenses de fonctionnement de nature administrative d'ici 2013-2014, qui va être appliqué. Le budget de fonctionnement de l'Assemblée, qui a été adopté le 25 mars 2010 par le Bureau, lui est de l'ordre de 13 073 400 $ pour 2010-2011. La cible de réduction est donc de 1 307 300 $ sur une période de trois ans. 457 600 $ seront appliqués la première année, soit 3,5 %; 457 600 $, la deuxième année, un autre 3,5 %; et 392 100 $, la dernière année, soit 3 %; ce qui fait le total de 10 %.

En 2010-2011, la demande, la demande qui nous est faite est de réduire de 25 % les coûts de publicité, de formation et de déplacement, ce qui représente 407 600 $ du budget total de fonctionnement. Cette cible fait partie intégrante du 3,5 % qui a été demandé, qui était de l'ordre de 457 600 $ pour 2010-2011. Nous devrons donc identifier, dans les jours ou semaines qui viennent, un autre 50 000 $ qu'il reste pour atteindre ce niveau-là, ce qui veut donc signifier qu'à toutes fins utiles le 0,4 % qui nous avait été alloué, permettez-moi de l'indiquer, va être comme écrasé à l'intérieur des différentes mesures que nous allons mettre de l'avant. Et donc c'est une progression budgétaire de zéro pour le budget de l'Assemblée nationale qui va être appliqué.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, monsieur...

M. Marcoux: Merci, M. le président. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...est-ce que vous avez terminé? Très bien. Alors, je vais maintenant reconnaître...

M. Gautrin: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Pardon? Est-ce que... Pardon, M. le député de Verdun?

Une voix: ...

M. Gautrin: Bien oui, on a encore...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous avez une question?

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): O.K. Très bien. Alors, allez-y.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, voici, M. le président, depuis à peu près 20 ans que je siège ici, j'ai vu évoluer en quelque sorte l'utilisation des technologies de l'information. On a commencé évidemment l'utilisation des ordinateurs des circonscriptions, la possibilité d'avoir des ordinateurs portables, d'avoir dans les commissions parlementaires la possibilité d'avoir accès aux débats, aux amendements, la possibilité aussi d'avoir cette salle qui est branchée, si vous voulez, en Wi-Fi. Il y a un énorme effort qui a été fait sur le plan de l'utilisation des technologies de l'information. Et vous avez même été un peu plus loin, on a ouvert en quelque sorte la possibilité maintenant, pour les citoyens, de pétitionner l'Assemblée nationale en utilisant Internet. J'aurai donc trois questions, M. le président, trois questions.

La première question serait de dire: Quelles sont, dans ce développement constant des technologies de l'information, les... l'évolution que vous planifiez pour l'année qui est en cours? Première question.

Deuxième question, sur comment notre Parlement se compare aux autres Parlements. Et vous avez la chance d'être en mission dans plusieurs Parlements. Comment notre Parlement se compare aux autres Parlements?

Et troisième question. On voit émerger actuellement ce que, dans le langage, on appelle le Web 2.0, qui permet... ou, si vous voulez, les réseaux sociaux. Comment envisagez-vous éventuellement que notre Parlement puisse utiliser ces nouvelles technologies qui sont en train de fleurir, particulièrement chez les jeunes, pour améliorer la démocratie et les rapports entre les citoyens et les parlementaires?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, la question est posée. Merci, M. le député de Verdun. M. le président.

**(16 h 50)**

M. Vallières: Oui. Alors, merci, M. le député de Verdun. D'abord, dans votre préambule, vous parliez des pétitions électroniques. Je pense que c'est une très belle réussite que cette... une des belles réussites de la réforme. Et, soit dit en passant, quand nous avons décidé d'appliquer ça ici, au Québec, nous avions de l'expérience parce que nous étions allés dans d'autres Parlements cueillir le maximum d'informations sur comment on peut mettre en place un système de pétitions électroniques qui fonctionne bien, à l'abri de certaines façons de faire qui ne rendraient pas réellement cette valeur que doit avoir la pétition. Par surcroît, j'ajouterai, tantôt je l'ai mentionné rapidement, mais que maintenant les pétitions, M. le député, comme on le sait, doivent connaître une réponse gouvernementale. Auparavant, il y avait dépôt de pétition, et puis ça tombait là, il n'y avait pas de suite. Alors, je pense que c'est un bel ajout qui a été fait par la réforme parlementaire.

Quant aux travaux de développement, quant aux travaux de développement, il y aurait... il y aura augmentation de le performance du moteur de recherche du système Vigie et du site Internet. Il y aura poursuite de l'arrimage de certains systèmes, exemple le site de Greffier, utilisé par les députés et le personnel de l'Assemblée, au système Vigie afin d'éviter la... afin d'éviter, oui, la saisie d'informations en double. Il y aura évaluation de nouvelles fonctions, comme un fil d'information, fil RSS, permettant de suivre l'activité de chaque député. Il y aura révision de la présentation des sections de l'ancien site qui n'ont pas été traitées en phase I, soit les activités éducatives, la bibliothèque, l'histoire de l'Assemblée et les anciens parlementaires, les relations interparlementaires et internationales. Parce que, comme je vous l'indiquais tantôt, dorénavant il y aura des rapports de mission qu'on va retrouver sur le site Internet. Quand on va arriver d'une mission, les parlementaires, dorénavant les objectifs de la mission feront partie de... les résultats de la mission de même que les coûts qui ont été encourus, de transport et d'hébergement, pour chacune des missions. Et puis s'ajoutera à ça, à la fin de l'année, le rapport du président comme tel. Il y aura également intégration des systèmes existants à la base de données Vigie. Alors, à ce niveau-là, c'est des coûts de 750 000 $ qui sont prévus dans nos crédits.

Et, si ce n'était pas suffisant, bien M. Frédéric Fortin, qui est un de nos responsables ici, pourrait facilement ajouter à ce que je viens d'indiquer. Mais le temps, je vois, nous presse.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En une minute presque, M. Frédéric Fortin?

M. Fortin (Frédéric): Voilà.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît, identifiez-vous.

M. Fortin (Frédéric): Alors, je suis Frédéric Fortin, directeur général de l'information et des affaires institutionnelles. Alors, comme l'a indiqué M. le président, il y a un montant de prévu... un budget prévu de 750 000 $, mais, parmi tous les projets qui ont été mentionnés, on va voir ceux que nous sommes en mesure de réaliser compte tenu des personnes que nous avons et aussi des efforts qui devront être consentis pour la réalisation des différents projets.

Alors, nous, nous sommes en train de planifier les travaux pour la prochaine année. Et, comme le disait M. le président, à l'heure actuelle, on travaille beaucoup à l'amélioration de la performance de la fonction de recherche dans notre site Internet. Il y a des améliorations à apporter, on en est conscients, alors on est en train de travailler là-dessus présentement.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

M. Vallières: C'était pour indiquer à M. le député de Verdun que notre Parlement se retrouve, à ce moment-là, à l'intérieur de la moyenne des Parlements. On n'est pas dans la partie supérieure ni inférieure, mais on se situe dans la moyenne de l'ensemble des Parlements que nous connaissons.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Alors, je reconnais maintenant un représentant de l'opposition officielle, Mme la whip en chef de l'opposition officielle.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais poursuivre ce que mon collègue député de Verdun a initié, là, parce que je voudrais revenir aux missions interparlementaires, elles sont... parce qu'elles sont souvent sujettes à... C'est parfois vague, on ne sait pas trop ce que les députés font dans ces missions étrangères là. Nous, on le sait, mais on voit que la population ne le sait pas nécessairement... ou les gens qui ne connaissent pas nécessairement notre travail ne puissent pas nécessairement connaître un peu ce qu'on fait dans ces missions-là.

Mais, d'une part, vous avez... le président, Mme la Présidente, a commencé à dire qu'il voudrait davantage qu'on puisse utiliser le site pour qu'on puisse y voir soit des rapports, soit... de ces missions-là, qu'on puisse davantage connaître ce qui s'est passé dans ces missions-là. J'invite, Mme la Présidente, j'invite le président et toute l'équipe, toute l'équipe, de poursuivre cet objectif-là de rendre davantage public, soit par les rapports, soit par le... sur le site tel quel, ce qui s'est passé dans les missions, les objectifs de ces missions-là. Le Canal de l'Assemblée peut être aussi utilisé, qu'on... Parce que c'est quand même des moyens que les citoyens ont pour mieux... pour davantage, en tout cas, voir le rôle, le travail que les députés font.

Alors, est-ce que vous pouvez poursuivre... Est-ce que le président peut davantage nous donner des détails? Je vois, entre autres, l'APF, qui est une... l'association des parlementaires de la Francophonie, le Commonwealth, bon, il y a différentes familles parlementaires où on a des relations importantes à entretenir et à maintenir, et ce n'est pas d'autres que des parlementaires, là, qu'il faut se... qui doivent avoir ce type de rencontres là. Alors, c'est important, je pense, de le vulgariser d'une part, et de le rendre accessible, et que ce soit transparent, ce qui se passe dans ces missions-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le président.

M. Vallières: Oui. Alors, merci de la question parce que c'est un sujet... et il faut qu'on en parle. Alors, si on veut que les gens réussissent à connaître quel est le rôle que jouent les députés quand ils s'en vont en mission parlementaire ou qu'ils font des accueils, il faut qu'on en parle. Là, il y a toute une série de moyens que je vais mettre de l'avant avec vous afin qu'on puisse y arriver.

Je veux simplement indiquer pour les gens qui nous écoutent également que les relations interparlementaires puis internationales de l'Assemblée sont regroupées en trois grandes catégories, au départ. Les activités multilatérales, il y a quatre sections: l'Assemblée parlementaire de la Francophonie -- que nous présidons, le Québec -- l'Association parlementaire du Commonwealth la Confédération parlementaire des Amériques, la COPA, et Délégation de l'Assemblée nationale pour les relations avec les États-Unis. Également d'autres, une autre série, qui, elles, sont dans les activités bilatérales, huit délégations. Nous avons des bilatérales, donc Québec-Bavière, Québec-Communauté française de Belgique, Québec-Catalogne, Québec-Assemblée nationale française, Sénat français, institutions européennes, Nouveau-Brunswick, Ontario, et la coopération interparlementaire, le troisième groupe, avec le Parlement haïtien et également d'Afrique francophone. Alors, c'est vous indiquer que donc ce réseau, il est large et il est ciblé.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, madame...

Mme Léger: Est-ce que le président peut davantage dire... Comme la Bavière, la Catalogne, c'est assez particulier, la Belgique. Alors, il y a des éléments pourquoi on a ces relations parlementaires là plus spécifiques avec ce type de pays.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le président, continuez.

M. Vallières: Alors, je vais revenir, je vais revenir là-dessus en troisième élément, mais j'ai un autre élément que je voulais souligner, parce que ça faisait partie de votre question. On va mettre...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...président pour répondre.

M. Vallières: Oui. On va mettre en place des mesures additionnelles qui vont être prises afin d'assurer une meilleure reddition de comptes, je l'indiquais tantôt, afin de connaître nos objectifs puis les résultats des activités qui sont réalisées tant pour les missions que pour les accueils.

Premièrement, dans les meilleurs délais suivant la fin d'une activité, il y aura mise en ligne, dans la section sur le site Internet de l'Assemblée nationale du Québec, d'un compte rendu succinct de l'activité faisant état de la liste des participants, des objectifs poursuivis, des principales rencontres réalisées, des conclusions qui vont être établies par l'ensemble des délégations participantes et du coût global estimé de l'activité.

Il y aura également transmission de ce compte rendu aux députés ayant pris part à l'activité, afin que ceux-ci disposent de l'information nécessaire pour faire état des résultats auprès des médias locaux, et transmission pour information aux membres du comité directeur de la section de la délégation concernée.

Il y aura dépôt annuel également, en cette Assemblée, par le président, de l'ensemble des fiches synoptiques des activités parlementaires réalisées au cours de l'année précédente. Ces fiches incluent le coût global réel de chacune des activités. Dans la foulée de la refonte du site Internet de l'Assemblée, il y aura enrichissement de la section sur les relations interparlementaires et internationales par l'ajout d'information et de documents de fond, diffusion de résolutions qui ont été adoptées, mises à jour plus fréquentes également.

Enfin, ça vous donne là quelques exemples de ce qu'on peut faire pour mieux faire connaître le travail des députés qui vont en mission parlementaire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

M. Vallières: Quant au dernier volet, j'aurai peut-être l'occasion tantôt de pouvoir y revenir.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le président. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Mercier pour deux minutes.

**(17 heures)**

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. On va voir ce qu'on peut... D'abord, je salue tout le monde. Il faut dire que Québec solidaire n'est pas membre du Bureau de l'Assemblée nationale. Nous sommes contents de participer quand même à ce débat.

Moi, j'en profiterai pour dire que, comme ma formation vient d'entrer depuis peu à l'Assemblée nationale, j'ai eu encore récemment à répondre à des questions sur, par exemple, quelles sont mes observations sur le travail de l'Assemblée nationale, le travail de député, et il m'est arrivé à plusieurs reprises de dire... de reconnaître d'abord à quel point j'ai été étonné agréablement par le professionnalisme, par la compétence, par la diligence, par la courtoisie, toutes... disons, toutes qualités qu'on aimerait voir réunies le plus souvent possible dans la fonction publique du Québec, d'autant plus que, pour ma formation, nous nous reconnaissons dans une idée qui est l'idée d'un grand libérateur, hein... Le Québec fait partie des Amériques, alors je pense qu'il est bon de rappeler qu'un des grands libérateurs de l'Amérique, Simon Bolivar, a déjà dit qu'un gouvernement... en fait, la liberté, la garantie de la liberté réside dans un gouvernement assez fort pour pouvoir protéger les plus faibles devant l'abus des plus puissants. Donc, dans le fond, là où il est possible de renforcer le gouvernement et surtout ses fonctions plus législatives, ses fonctions plus de contrôle, c'est absolument essentiel qu'un peuple se donne tous les moyens pour effectuer cette mission de la manière la plus légitime et la plus, je dirais, de qualité possible.

D'autant plus que, depuis de nombreuses années, depuis une cinquantaine d'années, s'il y a quelque chose, il y a une érosion du pouvoir de l'Assemblée, des Assemblées, des Parlements, par rapport à l'Exécutif. Alors, pour nous, c'est important de revenir à une situation où l'Assemblée possède plus de pouvoir. Alors, pour nous, l'argent qu'on met dans le fonctionnement de l'Assemblée nationale, ce n'est pas un problème...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est terminé.

M. Khadir: ...il faudrait même en mettre davantage.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est terminé, M. le député.

M. Khadir: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je suis désolée. C'est le temps qui vous est imparti. Merci, M. le député de Mercier. Je retourne du côté du gouvernement pour M. le député de Huntingdon. Il vous reste 18 minutes à votre groupe formant le gouvernement.

M. Billette: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous confirme que je n'utiliserai pas les 18 minutes. Bienvenue à tout le monde. Je pense que c'est important, M. le président. C'est une activité, c'est une action qu'on fait aujourd'hui, je pense, qui ne s'est pas faite depuis 13 ans. Et ce que je peux remarquer, c'est une excellente pédagogie. Je pense que c'est important de faire connaître l'Assemblée nationale aux citoyens et citoyennes du Québec. Et je trouve l'exercice démocratique de cet après-midi très intéressant et très enrichissant en ce sens.

Je veux revenir un petit peu sur les missions parlementaires, là. Je suis un nouvel élu depuis maintenant un an et demi. C'est sûr que, dans la tête des citoyens, et citoyen comme j'étais auparavant, souvent on attitre trois fonctions principales au niveau d'un député, soit: premièrement, l'action de législateur, soit celle de voter ou d'analyser des projets de loi pour les citoyens et citoyennes du Québec; également celui de contrôleur, donc c'est pour voir à l'action gouvernementale en Assemblée ou en commission parlementaire, tout comme on l'a fait la semaine dernière au niveau de l'étude des crédits donc qui est une activité également très importante; et également un rôle très important surtout pour... et pour tous les comtés du Québec, je pense, c'est un rôle d'intermédiaire entre les citoyens, soit les électeurs de nos circonscriptions électorales, et également l'administration gouvernementale.

Je veux revenir sur le point, parce que j'ai découvert également qu'il y avait un point qui était très important, que sont les missions à l'étranger dont plusieurs de mes collègues en ont discuté. Avant de vous demander de nous parler un petit peu des objectifs, j'aimerais peut-être témoigner des retombées ou des actions qui ont été faites sur les premières missions auxquelles j'ai eu la chance de participer. Premièrement, j'ai une mission près de chez nous, la première qui se situait à 20 minutes de mon bureau, à Burlington, au Vermont. Donc, on peut voir que c'était, je pense, une occasion idéale de pouvoir fraterniser avec mes voisins de circonscription. L'ERC, vous en avez parlé longtemps, quelques points tantôt.

Et je crois que, malgré ce que les gens croient ou ce qui a été véhiculé malheureusement par la presse, il y a des actions ou des échanges très importants au niveau de ces missions à l'étranger là, échanges dans le sens premièrement où le Québec peut promouvoir un petit peu les actions législatives qu'ils ont prises. J'ai eu la chance, lorsque j'étais à la réunion d'ERC, d'exposer un petit peu les politiques environnementales que le Québec a mises de l'avant. Au niveau environnemental, on sait souvent que les... surtout dans une circonscription voisine comme la mienne des États-Unis, les impacts environnementaux aux États-Unis peuvent avoir des effets néfastes sur... que ce soient nos cours d'eau ou notre air et également au niveau de la gestion de l'offre, également, où on est souvent en négociation avec les États-Unis. J'ai eu la chance d'exposer le quota de lait, la gestion de l'offre en tant que telle, et d'aller chercher plusieurs partenaires. J'aurai même la chance de défendre ou de présenter la gestion de l'offre à mes collègues américains lors du... au cours du mois d'août. Donc, on peut voir, d'aller se chercher des alliés, de promouvoir à ce moment-là les actions qu'on fait, qui sont très intéressantes.

J'aimerais savoir, M. le président, les objectifs de ces missions-là, on parle beaucoup depuis tantôt des différents processus, mais des objectifs que l'Assemblée nationale se donne.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Huntingdon. En moins de une minute, M. le président.

M. Vallières: Oui. Alors, en moins de une minute, ça va être rapide. Alors, d'abord, en premier, il y a le renforcement de l'efficacité de l'institution parlementaire, le député de Mercier y faisait allusion tantôt, et des élus dans leurs fonctions de législation, de contrôle de l'action du gouvernement, de prise en considération de questions d'intérêt public et de représentations; il y a également le positionnement international de l'Assemblée nationale et son rayonnement institutionnel au sein des réseaux interparlementaires. Comme troisième objectif, il y a la participation active de l'Assemblée à l'édification d'une communauté mondiale fondée sur la démocratie, la paix, la justice et la prospérité, valeurs qui sont largement partagées par l'ensemble des Québécois. Et, en quatrième lieu, Mme la Présidente, et en terminant, le rayonnement accru de la société québécoise, notamment par la promotion de ses secteurs d'excellence.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le président. Merci de votre collaboration. Je vais du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Duplessis, en vous rappelant qu'il vous reste 13 minutes au total. Alors, c'est Mme la whip en chef de l'opposition officielle.

Mme Léger: Oui, si vous permettez, juste parce que je voudrais terminer une partie... Ma collègue députée de Duplessis va pouvoir revenir sur un autre type de bloc. Je voudrais compléter au niveau des missions, mais il y a aussi les accueils. Nous recevons, Mme la Présidente, de nombreuses délégations étrangères, des personnalités que nous recevons aussi, de notre côté, ici, au Québec, et j'aimerais ça qu'on puisse nous donner... Le président l'a effleuré tout à l'heure mais brièvement, là, par manque de temps évidemment, mais... Qu'est-ce que... Quand on les reçoit... On a un rôle et on a un mandat, comme députés, de recevoir d'autres parlementaires à travers le monde, qui arrivent ici, au Québec. Je pense... Moi, je sais que... Même personnellement, comme députée, j'ai eu à recevoir une délégation haïtienne, à un moment donné, où ils ont passé deux jours avec moi dans ma circonscription. Ici, au Parlement, alors... a eu à préparer un peu... pour les aider aussi dans leur façon de travailler, ce qu'un député peut faire, et pour qu'ils puissent, eux aussi, avoir une inspiration pour Haïti à l'époque. Alors, si M. le président pourrait nous...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Alors, M. le président, vous avez le temps de répondre.

M. Vallières: Bien, en fait, les accueils, c'est une partie importante du travail des députés. Les députés vont en mission parlementaire, mais il y a aussi de nombreux accueils au niveau des relations interparlementaires. Il y a évidemment des visites de corps diplomatiques et consulaires. Il y a également beaucoup de travail qui est effectué à se préparer à recevoir les gens qui nous arrivent de l'extérieur pour discuter, là, avec les collègues de l'Assemblée nationale.

En fait, j'ai relevé quelques activités protocolaires qui concernent les députés puis la présidence également. Alors, il y a quelque 146 activités protocolaires qui se tiennent au Québec, ici, à peu près, dans une année, dont une soixantaine qui sont significatives auprès du protocole de notre Assemblée et qui mettent à contribution tant la présidence que plusieurs des députés de l'Assemblée nationale.

D'abord, vous indiquer que -- je vais vous parler de budget, on parle de budget -- vous indiquer que le coût total des accueils pour la présente année, là, 2009-2010, est de l'ordre de 148 080 $, 2009-2010. 2010-2011, 242 893 $. C'est donc dire qu'en 2009-2010, sur 60 activités que nous avons eues, d'accueil, c'est en moyenne, donc, 1 641 $ que ça aura coûté à l'État québécois, à l'Assemblée nationale. Le coût moyen des accueils, donc, le coût moyen des accueils, je veux vous indiquer qu'il est en réduction. On met tout en oeuvre pour essayer d'en réduire les coûts. Je vous donne comme exemple une année de référence importante, 2006-2007. Ça nous coûtait en moyenne 4 338 $ par accueil. Nous en sommes maintenant à 1 641 $ par accueil.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

M. Vallières: Et on est dans cette lignée pour continuer. On a parlé de fleurs également dans les journaux, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, M. le président.

M. Vallières: Si le temps me le permettait, je vous dirais, qu'on fait attention à ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Vous y reviendrez, si c'est nécessaire. La parole est maintenant... c'est aux députés indépendants. Est-ce que je dois reconnaître M. le député de Chutes-de-la-Chaudière ou M. le député de La Peltrie? Chutes-de-la-Chaudière. M. le député, en vous rappelant que vous avez droit à deux minutes.

**(17 h 10)**

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Je tiens à remercier les leaders pour le 12 secondes additionnelles. En partant, donc, c'est au moins ça de gagné.

Mais je vous dirais tout simplement aussi que je suis déçu de l'allure des travaux de cet après-midi parce qu'il faut bien réaliser que les gens qui posent des questions... des membres du BAN ont déjà avalisé les décisions. Mais ça, peu importe. Mais, où je suis le plus déçu, nous avions présenté, le député de La Peltrie et moi-même, une série de questions au président, comme ça se fait pour les ministères, et nous nous attendions à avoir des réponses écrites. Peu importe. Il reste 1 min 20 s. Les différentes questions étaient pour avoir vraiment une reddition de comptes pour rassurer la population parce que la population a le droit... est en droit de savoir ce qu'on fait avec l'argent. Puis, dans 95 % ou 98 % des cas, l'argent est très bien dépensé, mais il faut rassurer la population, avec tout ce qu'on voit actuellement dans les médias.

Et aussi l'exercice a été très... a été sain, parce que j'ai compris que le leader du... le whip du gouvernement a appris que son budget était de 804 000 $. Il questionnait tantôt, au début.

Ma question, parce que je veux que le président puisse me répondre: Dans les différents cabinets, l'argent qui est dévolu, est-ce que l'Administration s'assure que c'est vraiment dépensé ou investi dans le domaine ou c'est un principe de vase communicant où le parti -- exemple, le parti de l'opposition officielle -- peut prendre de l'argent dans un cabinet, l'envoyer dans un autre, et tout ça? Donc, j'aimerais savoir si l'Administration s'assure que l'argent, exemple, du whip est vraiment dépensé pour les travaux du whip, du leader, précisément pour le leader.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, rapidement, M. le président.

M. Vallières: M. le secrétaire général va y aller rapidement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Par un oui ou un non, s'il vous plaît.

M. Vallières: M. le secrétaire général.

M. Côté (François): Écoutez, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, en principe, là, il y a des règlements qui encadrent l'ensemble des budgets alloués aux députés ou encore au cabinet...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Désolée. Alors, je reviens du côté du gouvernement. M. le député de Verdun, en vous rappelant...

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant!

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...qu'il vous reste... Combien de temps il reste au gouvernement? 14 minutes.

M. Gautrin: Ah! 14 minutes, c'est éternel pour moi. Très rapidement, M. le président, j'aimerais vous entendre sur particulièrement votre participation à l'APF. Vous savez... Et je vous demande, vous allez essayer... je voudrais obtenir un exemple actuellement d'un domaine qui vous touche à coeur particulièrement -- parce que maintenant, vous avez bien compris, vous assumez la présidence de l'APF -- qui est la question de la diversité culturelle et qui est un succès, je crois, assez intéressant de la part des parlementaires.

Votre vice-président, le député de Westmount--Saint-Louis, avait initié en quelque sorte cette question sur la diversité culturelle lorsqu'il siégeait dans une des commissions de l'APF. Et jusqu'à maintenant ça s'est rendu, si j'ai bien compris, jusqu'à l'UNESCO et jusqu'à une décision de l'UNESCO parce qu'il y avait eu justement une participation des parlementaires du Québec auprès des gens d'Afrique et qui sont membres de la grande francophonie.

Alors, j'aimerais vous entendre, premièrement, si c'est exact, raconter ce succès, en quelque sorte, sur ce vote à l'UNESCO, et d'autre part savoir... Est-ce que, sur la question de la diversité culturelle, vous avez des plans? Enfin, vous êtes maintenant notre président. Où est-ce qu'on s'en va à cet effet-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Verdun. M. le président.

M. Vallières: Oui. Alors, M. le député de Verdun, Mme la Présidente, connaît tout mon attachement à l'Assemblée des parlementaires de la Francophonie que j'ai l'honneur et le privilège de présider pour une période de deux ans. Et effectivement j'ai pris... j'ai eu plusieurs rencontres, en fait, pour en arriver à faire adopter par l'APF la tenue d'une conférence importante, au Québec, en 2011, portant sur la convention, en fait qui a été signée par de nombreux pays à l'UNESCO, sur la diversité culturelle, la protection également de la... Donc, c'était pour moi quelque chose d'important parce que je pensais qu'à l'intérieur du mandat que je me suis vu confié par l'ensemble des parlementaires, c'est d'en arriver à une activité qui soit vraiment structurante, motivante également pour l'ensemble des parlementaires. Et ça demande évidemment, M. le député, chers collègues, un partenariat important pour la tenue de cet événement, soit l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, l'Organisation internationale de la Francophonie, l'OIF -- j'ai d'ailleurs rencontré M. Diouf à cet effet-là -- et également avec l'UNESCO.

On prévoit que de 250 à 300 participants pourront participer ici, au Québec, à cette conférence internationale et qui vise en particulier à promouvoir auprès des parlementaires de la francophonie la convention de l'UNESCO, signée en 2005, sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles. Il faut dire que le Québec a été un leader là-dedans, au début, et le Québec ne sera pas dans le wagon de queue. Il va vraiment être dans le wagon de tête qui va diriger les travaux. On veut contribuer à la mise en oeuvre de cette convention, consolider l'utilisation des différentes mesures comme politique culturelle, aide financière publique, soutien aux artistes, support aux industries culturelles ou créatives, qui vont permettre de soutenir l'action culturelle en vue de préserver la diversité des expressions culturelles.

On veut également s'assurer de certains bénéfices qui vont contribuer au rayonnement international du Québec et plus particulièrement de l'Assemblée nationale en soutenant la promotion et la sauvegarde des expressions culturelles. Et on veut promouvoir également la spécificité québécoise en matière de protection et de promotion de la diversité et des expressions culturelles, notamment en faisant connaître les institutions, les mesures et les outils dont se sont doté le Québec pour soutenir son industrie culturelle dont les modalités pourraient inspirer plusieurs autres États.

Enfin, je veux vous indiquer que c'est une rencontre qui va être importante parce qu'elle va coïncider aussi avec la tenue de différentes commissions de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, mais également le Bureau de l'APF, la Commission de la culture et de l'éducation, qui est présidée d'ailleurs par un député... par un député...

Une voix:...

M. Vallières: ...par un député suisse. Il y a...

Une voix:...

M. Vallières: M. Didier Berberat, qui sera au Québec à cette occasion également. Donc...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

M. Vallières: C'est déjà terminé, Mme la Présidente? Merci, M. le député de Verdun, de votre question.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Désolée de... du temps.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Juste un instant, s'il vous plaît. Dans l'ordre, j'ai l'opposition officielle, il vous reste 10 minutes.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Question de règlement? O.K., monsieur...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Non, non.

M. Khadir: Je voudrais savoir si...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mais, moi, je n'entends que les questions de règlement, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Est-ce que, par règlement, Mme la Présidente, le président de l'Assemblée nationale est autorisé à répondre, sur le temps de réponse à la partie gouvernementale, aux questions de d'autres députés, par exemple les députés indépendants?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Non.

M. Khadir: Pourquoi pas?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je reconnais Mme la whip en chef de l'opposition... ou Mme la députée de Duplessis. Je dis qu'il vous reste 10 minutes. Allez-y, Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, M. le président, je vous ai questionné au sujet de la politique du développement durable de l'Assemblée nationale, et vous avez parlé de déposer le bilan. Je voudrais savoir quand il va être déposé.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le président. Rapidement.

M. Vallières: La première année, ça va être à la fin d'une année complète, mais ça veut dire qu'au cours de la présente session il y aura dépôt, avant la fin de la session également, du bilan de ces activités.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. D'autres questions? Allez-y, Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): M. le président, vous savez qu'on a de grandes valeurs patrimoniales ici, à l'Assemblée nationale. Qu'on pense aux monuments, à l'architecture, à la bibliothèque, aux archives. Et je voudrais savoir quels sont les investissements pour lesquels le Bureau de l'Assemblée nationale... quels sont la grandeur des investissements que l'Assemblée nationale a dégagés, en termes financiers, pour protéger notre patrimoine? Parce qu'il faut comprendre que toutes ces richesses, c'est extrêmement important pour le Québec, il faut les protéger.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le président.

M. Vallières: Mme la députée de Duplessis, c'est évidemment un élément qu'on oublie des fois de mentionner, c'est ce patrimoine exceptionnel qu'on a ici, dans la ville de Québec et à l'Assemblée nationale. D'abord, il y a le patrimoine immobilier, il y a aussi le patrimoine documentaire et le patrimoine historique. Évidemment, le temps qui nous est imparti ne me permettra pas d'aller dans chacun de ces domaines-là.

Mais prenons, par exemple, au niveau du patrimoine immobilier: en 2004, il y a eu, là, évaluation de l'ensemble des besoins puis on a constaté plusieurs déficiences, hein, entre autres dans les bureaux. Alors, je vais vous indiquer que, cette année, c'est la dernière salve, la dernière... le dernier épisode, il y aura 280 bureaux, à l'Assemblée, qui auront été rénovés une fois que cette opération aura été terminée.

Il faut mentionner également qu'il y a des réparations importantes qui vont être faites à l'édifice dans lequel nous sommes. Il y a une dégradation importante qui se fait. Il y a de l'infiltration d'eau également qui pourrait venir attaquer le bâtiment comme tel. Alors, nous allons prendre des mesures.

Au plan budgétaire, M. le secrétaire général, c'est au plan de l'édifice comme tel ici, les sommes que nous mettrons, cette année, pour la conservation de ce patrimoine est de l'ordre?

Une voix: ...

M. Vallières: De 1 million de dollars sur le seul bâtiment dans lequel nous sommes présentement. Environ 1,5 million.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous avez une autre question? Rapidement, en une minute.

Mme Richard (Duplessis): En une minute? M. le...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Moins.

Mme Richard (Duplessis): Merci. M. le président, vous savez qu'année après année le restaurant ici, à l'Assemblée nationale, subissait des déficits. Je voudrais savoir quelle en est la situation maintenant.

M. Vallières:Le Parlementaire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, Le Parlementaire.

M. Vallières: Bon, bien, c'est une question aussi intéressante. Mme la Présidente, moi, quand je suis arrivé ici, à l'Assemblée nationale, ou dans les années... fin des années soixante-dix, si ma mémoire est fidèle, Le Parlementaire affichait un déficit de près de 1 million de dollars; il fait maintenant un surplus budgétaire de l'ordre de 80 000 $ annuellement. Et c'est bizarre, c'est un peu spécial parce qu'à l'époque plus on mangeait, plus le déficit augmentait, alors que présentement, bien, plus on mange, plus ça alimente les profits comme tels de l'Assemblée. Donc, il y a eu vraiment, là, un virage très, très important qui fait en sorte qu'on peut maintenant générer des revenus. L'achalandage au Parlementaire, soit dit en passant, la salle à manger: 52 308 clients la dernière année; Le Café du Parlement, 37 032.

Alors, des produits, je veux... Et c'est une bonne question. Tous les députés, comme le député de Beauce-Nord, vont apprécier ça également. On a des produits de proximité fabriqués au Québec, transformés au Québec dans l'ordre de 80 %, et on continue, y compris le sirop d'érable, alors...

**(17 h 20)**

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, merci.

M. Vallières: ...et on continue dans cette lignée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Merci beaucoup, M. le président. Je reconnais maintenant M. le député de La Peltrie pour deux minutes.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Je voulais juste avoir des confirmations, ça a été un peu vite tantôt. Est-ce que vous avez bien dit que le budget du whip en chef du gouvernement était de 804 000 $?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En réponse, M. le président.

M. Vallières: ...la fiche concernée.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): On va arriver à la fiche.

M. Vallières: M. le secrétaire général.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le secrétaire général.

M. Côté (François): Le budget de fonctionnement du whip du gouvernement est de 805 507 $, le budget de fonctionnement.

M. Caire: ...de l'opposition officielle, c'était combien, vous avez dit?

M. Côté (François): 733 359 $.

M. Caire: Plus un budget de 93 000 $ de budget de fonctionnement?

M. Côté (François): Ça, c'est la masse salariale, hein, que je viens de vous donner.

M. Caire: O.K. Sur la masse salariale, les avantages sociaux ne sont pas comptabilisés, ils sont à la charge de l'Assemblée nationale.

M. Côté (François): Comme tout l'ensemble des députés.

M. Caire: O.K. Donc, il y a...

M. Côté (François): Les contributions de l'employeur.

Une voix:...

M. Caire: Sauf les députés indépendants. Mais 93 000 $ donc plus les avantages sociaux qui sont à la charge de l'Assemblée nationale.

M. Côté (François): Oui, mais son employeur...

M. Caire: Ça fait un montant global de combien, ça?

M. Côté (François): La contribution des...

M. Caire: ...la masse... le 93 000 $.

M. Côté (François): Je ne saurais pas vous le dire, M. le député, là, il faudrait que je le calcule.

M. Caire: Mais on avoisine le million de dollars, là, pour chacun des whips, là.

M. Côté (François): Je ne peux pas vous donner cette information-là.

M. Caire: À peu près, là, ça fait... O.K., non, je voulais juste...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Continuez, M. le député.

M. Caire: Quand on a quitté l'ADQ, on a reçu 22 400 $ chacun, puis l'ADQ a été amputée d'un budget de 170 000 $. La différence, elle a été où?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le président.

M. Vallières: Elle a été... Comme ça se produit habituellement, là, c'est que, quand ces choses-là se produisent à l'intérieur d'un budget, c'est retourné au fonds consolidé.

M. Caire: ...savoir comment ça a été dépensé?

M. Vallières: Le fonds consolidé alimente une foule d'autres dépenses gouvernementales.

M. Caire: Donc, c'est quelque part dans la nature...

M. Vallières: C'est quelque...

M. Caire: ...puis on ne sait pas vraiment comment ça va être dépensé.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Dans le Conseil du trésor.

M. Vallières: Ça n'a pas été dépensé à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien.

M. Caire: Puis, si, moi, je veux savoir comment ces argents-là sont dépensés, vu que je ne suis pas au BAN ni dans un groupe parlementaire, je fais ça comment?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est terminé, M. le député de La Peltrie, je vous remercie. Merci beaucoup. Alors, je vais du côté de l'opposition officielle.

Mme Léger: Mme la Présidente, j'aimerais qu'on puisse parler... D'abord, je voudrais quand même dire que... peut-être donner l'occasion aussi au président s'il voulait compléter par rapport à la question qui a été posée, qui a été posée par les députés indépendants. Si vous avez le goût, je peux laisser quelques minutes pour aller davantage à ce niveau-là.

Au niveau des missions éducatives, vous n'en avez pas beaucoup parlé. Vous l'avez glissé tout à l'heure, mais ce qui est intéressant aussi, il faut quand même se le dire, à l'Assemblée nationale, pour davantage se rapprocher des citoyens mais aussi au niveau de notre mission éducative, on a des types de parlements. On a notre Parlement habituel institutionnel qu'on connaît tous, donc notre rôle de député, mais il y a aussi certaines simulations qui se font dans les écoles du Québec, particulièrement, bon, le Parlement écolier, Parlement étudiant, Parlement des sages pour les aînés, qui se réunissent ici parfois, et même à toutes les années. Alors, ce serait intéressant de voir ce lien-là pour ce qui rapproche, dans le fond, les citoyens de l'appareil.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la whip en chef de l'opposition. Je vous rappelle que c'est votre dernier bloc d'intervention, pour un total de cinq minutes depuis que vous avez commencé l'intervention et les échanges.

Mme Léger: ...permettrez de poser une dernière question pour être sûre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Non, mais attendez. Voulez-vous que le président vous réponde tout de suite?

Mme Léger: Bien, peut-être qu'il va... Allez-y.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, allez-y. Allez-y, si vous voulez.

Mme Léger: C'est parce que j'aimerais bien qu'il me donne... parce que, dans les missions, on le voit sur le site particulièrement, il est quand même élaboré, le type de mission.

Mais il a été question... on a vu dans les journaux, le site Internet, qu'il y avait des coûts de 3,4 millions, et les gens se sont dit: Qu'est-ce que c'est ça, ce gros montant là, 3,4 millions? Je pense qu'il y aurait lieu de... il y aurait lieu de préciser, là, tout le moteur de recherche et tout ce que ça implique, le site, le site Internet.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le président, s'il vous plaît. Il vous reste quatre minutes d'échange.

M. Vallières: Bien, je débuterai par l'aspect des missions éducatives, et M. Fortin va répondre à l'autre partie de la question. Sur l'aspect de la mission éducative, d'abord j'ai indiqué tantôt que la tournée qu'on effectue, la présidence avec les trois vice-présidents, dans les différentes écoles du Québec, c'est 10 000 élèves qu'on va rencontrer dans une seule année.

Et vous aviez raison d'indiquer que plusieurs activités de nature éducative se font. Il y a six simulations parlementaires qui se font ici, à l'Assemblée nationale: le Forum étudiant, qui s'adresse aux étudiants de niveau collégial; le Parlement des jeunes, aux étudiants de troisième et quatrième secondaire; le Parlement écolier, pour les sixièmes années; le Parlement des sages; le Parlement jeunesse, pour les 18-25 ans; le Parlement écolier, pour les 18-25 ans également; et un jeu questionnaire, le Tournoi des jeunes démocrates, qui a été gagné, cette année, par un cégep de la région de Thetford Mines. Il y a la tournée de la présidence dont je faisais allusion tantôt. Et également il y a production de matériel pédagogique ici même, à l'Assemblée nationale.

Alors, c'est là quelques-unes des activités que nous tenons. Elles sont nombreuses, et nous les voulons nombreuses parce que nous voulons que le Parlement soit un Parlement accueillant. On a maintes fois indiqué que c'était la maison du peuple, et donc on en est une. Et, quand les parlementaires de d'autres pays viennent nous visiter, ils admettent d'emblée qu'il y a ici un niveau de proximité exceptionnel qui est cultivé entre l'institution et le citoyen, entre le député également et les citoyens. Ce n'est pas dans tous les pays que les députés ont une proximité pareille avec les électeurs, la population de leurs comtés. Et donc on peut, avec différentes activités, là, faire le maximum pour y contribuer.

Quant à l'autre question sur...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...une minute, M. le président.

M. Vallières: Oh! En une minute. Bien, M. Fortin, vous allez aller rapidement, une minute.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Fortin.

M. Fortin (Frédéric): Alors, oui, c'est important de savoir que le projet Vigie comprenait trois composantes. En fait, ce n'était pas juste un site Internet, c'était aussi une base de données centralisée. Alors, l'essentiel des efforts ont été consacrés à ça, et de créer des logiciels aussi pour permettre aux employés de pouvoir verser ces informations-là dans la base de données. Le site proprement dit, ça correspondait à environ 30 % des efforts. Tout le reste a été consacré à mettre en place ce système de gestion d'information là qui permet de diffuser l'information non seulement dans le site, mais d'alimenter d'autres systèmes, comme par exemple le site Greffier, qui sert aux membres des commissions parlementaires.

Alors, sur le montant de 2,7 millions, brièvement, il y a eu un montant de 700 000 $, 600 000 $ pour l'acquisition de technologie, et le reste, ça a été versé en honoraires pour la firme qui nous a aidés à mettre sur pied ce système de gestion d'information là. Et on a pris soin d'intégrer des employés de l'Assemblée pour pouvoir s'approprier l'expertise.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Alors, ceci met fin au bloc de l'opposition officielle. Je reviens au gouvernement, il vous reste, M. le whip en chef du gouvernement, sept minutes.

M. Moreau: En tout et partout?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En tout et partout.

M. Moreau: En sept minutes, Mme la Présidente, je vous dirais simplement qu'il y a des raisonnements qui sont parfois difficiles à suivre. J'écoutais les deux députés indépendants qui, d'une part, se plaignaient qu'ils avaient peu de temps. Or, les questions qui ont été posées par le député de La Peltrie, toutes les réponses se retrouvent sur le site Internet de l'Assemblée nationale, c'est public. Alors, on ne peut pas se plaindre, d'une part, à poser des questions... à avoir peu de temps et à poser des questions, alors que les réponses sont déjà rendues publiques.

Et je dirais, Mme la Présidente, au bénéfice du député de La Peltrie et au bénéfice du député des Chutes-de-la-Chaudière, qu'ils ont été l'un et l'autre membres du Bureau de l'Assemblée nationale: pour le député de La Peltrie, du 15 mai 2007 au 5 novembre 2008, et pour le député des Chutes-de-la-Chaudière, depuis 2003 jusqu'en octobre 2004 et membre suppléant de 2005 à 2007. Et, à ce que je sache, à ce moment-là, comme membres du Bureau de l'Assemblée nationale, ils n'ont pas cru bon non plus de venir débattre, en plénière ici, à l'Assemblée nationale, des crédits de l'Assemblée nationale. On ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps.

Et, à cet égard-là, je trouve un peu curieux...

Une voix: ...

M. Moreau: Je trouve...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant! Un instant, M. le whip en chef du gouvernement. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Mme la Présidente, on est ici sur des études de crédit. Article 35, alinéa 5°, si le député veut mettre en cause ma conduite, il sait ce qu'il a à faire. En attendant, ce qu'on questionne, c'est les crédits et non pas la conduite d'un député au moment où il exerce son droit démocratique.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de La Peltrie. M. le whip en chef du gouvernement, je vous invite à la prudence, s'il vous plaît, et allez-y dans votre intervention.

M. Moreau: Donc, les gens qui nous écoutent comprendront qu'une situation factuelle peut être évoquée certainement à l'étude des crédits. La situation factuelle, c'est quand ces gens-là font partie du Bureau de l'Assemblée nationale. Les crédits ne font pas l'objet d'une étude ici...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de La Peltrie, je vous ai entendu sur la question de règlement. Est-ce que c'est la même question que vous soulevez?

M. Caire: ...il y a clairement, de la part du député, une façon d'attaquer ma conduite sur les questions que j'ai posées au président...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Non. M. le député de La Peltrie... M. le député de...

M. Caire: Alors, je veux comprendre votre décision, Mme la Présidente.

**(17 h 30)**

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Non, s'il vous plaît, M. le député de La Peltrie. Lorsque le monsieur... le whip en chef a prononcé un mot que la présidence a jugé blessant, je lui ai demandé de faire attention à ses propos. Pour le moment, il exprime une opinion, j'attends de voir qu'est-ce qu'il va dire. Je ne peux pas juger sur les paroles qu'il a prononcées. C'est un fait, il réfère à un fait, il exprime une opinion. Allez-y, M. le whip en chef du gouvernement. Mais attention aux motifs qui sont invoqués, s'il vous plaît.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Je constate qu'il est parfois pénible d'entendre des choses. Mais, quand ces choses sont dites dans le respect du règlement, on s'assoit patiemment, on les écoute et on les reçoit. Et je ne sais pas si le député de La Peltrie veut me dire qu'il fait partie du club des mal cités, dans l'article du Soleil du 23 avril 2010, la question qu'il pose, et j'ouvre les guillemets: «Pourquoi, aussi, un budget de fonctionnement de 800 000 $ pour le whip du gouvernement?», alors, Mme la Présidente, j'ai compris que le budget... les frais de fonctionnement, ce qui apparaît sur le site de l'Assemblée nationale, pour le whip en chef du gouvernement, sont 93 500 $. Alors, de deux choses l'une, ou on essaie de confondre les genres ou on est dans le club des mal cités parce que ces informations-là sont publiques.

Et, vous savez, Mme la Présidente, c'est une bonne chose qu'on fasse l'étude en commission plénière parce que ça permet justement de rétablir un certain nombre de faits et que, parfois, la vérité... puis la réalité a la vie dure et qu'elle survit aux déclarations qui sont faites et qui, malheureusement, s'écartent de ce qui est la réalité.

Et il y a une chose dont on doit être fiers, c'est que, dans notre système démocratique, on a confié à un certain nombre d'élus des responsabilités. Je suis très fier de celles qui m'ont été confiées et j'ai beaucoup de respect pour ceux et celles d'entre nous qui occupent des fonctions de responsabilité dans les autres formations politiques et qui, à mon point de vue, s'acquittent de leurs tâches d'une façon admirable.

Et en réalité, Mme la Présidente, je regardais, en préparation des crédits aujourd'hui, les raisons pour lesquelles certaines informations comme la gestion interne des cabinets, pourquoi est-ce que ces informations-là ne sont pas publiques, et la gestion interne des cabinets, ça relève d'un article qui a été voté ici à l'unanimité par l'Assemblée nationale, qui est l'article 34 de la loi sur la protection des renseignements personnels et sur l'accès aux documents des organismes publics. Ça a fait l'objet d'une décision de la Cour suprême du Canada. La Cour suprême du Canada, l'Assemblée nationale, une loi votée à l'unanimité, ça, ce sont autant, je dirais, d'institutions qui doivent nous inspirer le respect, et le populisme va à l'encontre, justement, des institutions qui sont au coeur de notre démocratie.

M. le président, j'aimerais vous laisser les trois minutes ou 2 min 30 s qui restent pour conclure cette séance de crédits.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...M. le député.

M. Moreau: Alors, je ne peux pas vous accorder plus que ce que la présidente vous accorde.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le président.

Conclusions

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Alors, d'abord, je veux vous indiquer, Mme la Présidente, chers collègues, que je suis très fier du travail qui s'est réalisé aujourd'hui, mais aussi par l'ensemble des gens de l'Assemblée nationale qui nous accompagnent dans nos travaux, tant au bureau que... comme notre travail de députés.

Je veux vous indiquer également que, les crédits 2010-2011, je le rappelle, l'augmentation, pour nous autres, est presque nulle.

Je veux également vous indiquer que, parmi les objectifs, peut-être le plus grand objectif qu'on poursuit, c'est l'ouverture de cette Assemblée à l'endroit du citoyen et que ça puisse demeurer vraiment une marque de commerce de notre Assemblée.

Vous dire, en terminant, que je veux vous remercier, collègues, pour vos commentaires, pour la qualité des échanges que nous avons eus, de même que les membres du Bureau de l'Assemblée nationale.

Enfin, je veux vous indiquer, Mme la Présidente... vous remercier également de vos précieux services, et des vice-présidents. J'en profite, de l'occasion, parce que vous êtes tous ici, les trois vice-présidents qui me secondent et qui m'accompagnent à l'intérieur de cette responsabilité que vous nous avez tous confiée de faire pour le mieux pour l'Assemblée nationale, pour l'ensemble de nos collègues et le faire en toute transparence.

Et je remercie donc tous les députés, tous partis confondus, qui ont bien voulu participer à cet exercice. C'est avec plaisir que je m'y suis rendu. Et j'ai trouvé, cependant, les échanges très courts. Deux heures, Mme la Présidente, j'ai trouvé ça très court.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le président. Alors, cette intervention met fin à l'étude des crédits de l'Assemblée nationale. Ces crédits étant permanents, ils n'ont pas à être adoptés par la commission plénière. Celle-ci met donc fin à ses travaux. Je remercie le président, le secrétaire général, les vice-présidents, les députés de même que les membres du personnel qui nous ont accompagnés dans cette étude de crédits.

Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre ses travaux, je prie ceux et celles qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

 

(Reprise à 17 h 39)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci. Il fallait attendre que la caméra nous couvre. Et, comme on n'a pas complètement finalisé, je cède maintenant la parole à M. le député de Huntingdon pour finir ce qu'on a commencé tantôt.

M. Billette (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'exercice financier 2010-2011.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le président de la commission plénière.

Et là nous sommes en mesure de poursuivre nos travaux, et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement pour la poursuite de nos travaux. M. le leader adjoint.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 22 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 87

Prise en considération du
rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 22 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 87, Loi sur la publicité légale des entreprises. Et je suis prêt à entendre les premières interventions, et je cède la parole à M. le ministre du Revenu pour son intervention. M. le ministre du Revenu, à vous la parole.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, je soumets à cette Assemblée, en vue de sa prise en considération, le rapport de la Commission des finances publiques qui a été déposé le 14 avril 2010, à la suite de l'étude détaillée du projet de loi n° 87, intitulé Loi sur la publicité légale des entreprises. La Commission des finances publiques a tenu des consultations particulières le 13 avril 2010, au cours de laquelle le Barreau du Québec, l'Association du Barreau canadien, division Québec, ainsi que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ont été entendus.

**(17 h 40)**

Ces consultations et l'étude détaillée du projet de loi n° 87 qui a suivi ont permis à la Commission des finances publiques de constater que ce projet de loi jouissait d'un large appui des utilisateurs du registre des entreprises. Je tiens d'ailleurs à souligner que l'ensemble des recommandations formulées par les trois organismes entendus lors de ces consultations ont été examinées attentivement et plusieurs d'entre elles ont fait l'objet d'amendements, dont de hausser les amendes pour marquer le caractère dissuasif des infractions prévues à la loi et d'étendre l'obligation de déclarer l'existence d'une convention unanime des actionnaires à toute société par actions constituée en vertu d'une loi d'une autorité législative du Canada qui fait affaire au Québec. Certaines propositions de l'opposition ont également été retenues, et ceci a permis de bonifier le projet de loi.

Je tiens donc à remercier les membres de la Commission des finances publiques de tous les partis, qui ont fait un excellent travail tout au long du processus en ayant à coeur de servir l'intérêt public. Grâce à cette grande collaboration, le registraire pourra, entre autres, mener à bien la modernisation de ses activités afin d'offrir un meilleur service à sa clientèle ainsi qu'aux partenaires d'affaires. J'invite donc les membres de cette Assemblée à adopter le rapport de la Commission des finances publiques sur l'étude détaillée du projet de loi n° 87. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre du Revenu, je vous remercie de votre intervention et je suis prêt à entendre le porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Rimouski. M. le député de Rimouski, à vous la parole.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Nous avons étudié le projet de loi n° 87 dans la semaine qui a précédé l'étude des crédits, mais, avant cette semaine-là, nous avons justement... comme le ministre vient de le dire, nous avons entendu le Barreau du Québec, l'Association du Barreau canadien ainsi que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, puis étudié les mémoires qu'ils ont déposés. Mais nous avons aussi regardé les commentaires... en étude préparatoire, nous avons regardé les commentaires aussi de l'Ordre des comptables agréés du Québec, de l'Ordre des comptables généraux accrédités et ainsi que la Protectrice du citoyen. Et tous ces gens-là, je pense, ont fait un travail admirable dans le temps qui leur a été accordé, puisque, lorsque le projet de loi a été adopté, il n'était pas trop question d'entendre en consultations particulières les organismes. Mais, après discussion avec le ministre, on a convenu d'entendre ces gens-là, puis je pense qu'on a eu une belle collaboration. On peut saluer l'ouverture du ministre à retarder un peu le projet de loi pour pouvoir entendre ces gens-là tout en l'étudiant quand même dans des délais raisonnables, c'est-à-dire durant cette période-ci, parce que c'est un projet de loi qui est attendu par plusieurs citoyens et citoyennes.

Et un fait assez remarquable aussi, c'est que ce projet de loi, qui est très utile, je reviendrai... Lors de l'adoption finale, je reviendrai sur les raisons pour lesquelles ce projet de loi est très utile et très nécessaire, mais ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que les travaux qui nous ont été soumis par ces organismes-là ont permis une très grande majorité des 40 amendements qui ont été apportés au projet de loi, puis 40 amendements qui ont été apportés, je dirais, dans la convivialité dans nos travaux, mais d'un très grand sérieux que... Le travail a été fait de façon très sérieuse, dans le souci, évidemment, des intérêts des gens qui s'en servent.

Parce qu'il ne faut pas oublier que les trois organismes que nous avons entendus, le Barreau du Québec, l'Association du Barreau canadien et la Fédération canadienne de l'entreprises indépendante, puis les ordres de comptables agréés et comptables accrédités, c'est les principaux utilisateurs du registraire des entreprises, et puis c'est eux qui sont un peu l'intermédiaire entre le registraire et la population en général. Alors, ils font un travail extrêmement important, puis c'est pour ça aussi qu'ils nous ont déposé des choses, des sujets très sérieux.

Et c'est un projet de loi de 301 articles, puis ce projet de loi là modifie 23 lois déjà existantes, remplace deux autres lois et modifie trois règlements d'application de trois lois différentes. Alors, pour le personnel du ministère, M. le Président, ça a été un travail immense, ça a été un travail très long à faire puis aussi de beaucoup d'attention. Alors, je dois souligner et remercier les gens du ministère qui ont fait ce travail-là pour nos citoyens et citoyennes.

Enfin, en considération, je pourrais dire qu'il reste peut-être un élément qui n'a pas été... qu'on n'a pas traité parce que... c'est-à-dire qu'on l'a traité, mais que le ministre s'est engagé peut-être à amener des changements dans les prochaines semaines ou le prochain mois, c'est dans le mémoire du Barreau du Québec. Puis là, bien, moi, personnellement, M. le Président, même à mon âge, je l'ai appris là, là, c'est qu'on nous disait, dans le mémoire du... le Barreau du Québec disait que... en parlant des fiducies, en fiducie... l'importance de la fiducie puis l'importance en particulier d'utilité privée qui est visée à l'article 1269 du Code civil du Québec, dont les fiducies de revenu et les fiducies d'investissement. Il disait que ce genre d'entreprise, qu'on peut qualifier de groupement de biens, ne figure pas dans la liste des assujettis à l'article 31 du projet de loi. De plus, elle n'est pas admissible à l'immatriculation volontaire en vertu de l'article 22, car elle n'est pas une personne physique, puis elle n'est pas non plus une personne morale, puis elle n'est pas un groupement de personnes. Alors, on peut déduire que l'article... Puis là il disait ici: «On peut déduire de l'article 286, relatif aux "groupements de biens", que l'intention du ministre est de soustraire expressément les fiducies [à] l'application de la loi.»

Alors, évidemment, on a discuté, puis le ministre nous a dit que ce n'était pas le but de l'article 286, et c'est pour ça aussi que... Parce que l'article 286 disait: Un groupement de biens immatriculé avant le... Puis là c'était la date d'application du projet de loi. Puis un groupement de biens, on peut parler... on peut penser à une fiducie. Alors, ce que l'article 286 disait: Bon, bien, ceux qui sont inscrits avant la date du projet de loi vont le demeurer, mais ceux après ne sont pas obligés de l'être. Alors, le ministre est revenu là-dessus, puis il est entendu que, dans les prochaines semaines, le prochain mois, que les fiducies seront... il y aura des changements pour inclure les fiducies si ce n'est pas déjà fait à date. Mais ça me surprendrait, M. le Président, parce que, comme je l'ai dit tout à l'heure, ce projet de loi là modifie 23 lois existantes. Alors, ça va être un bon travail à faire, ça aussi.

Alors, comme je vous disais, M. le Président, je reviendrai à l'adoption finale sur la nécessité plus... plus la nécessité du projet de loi. Puis, moi, je recommande à cette Assemblée d'approuver ce projet de loi. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Rimouski, de votre intervention. Et je reconnais, pour la poursuite des échanges sur le rapport de cette commission, M. le député de Chomedey. M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Pour aller dans la suite du collègue de Rimouski, M. le Président, le ministre s'est engagé, pas dans les prochains jours ou dans les prochaines semaines, cet automne 2010, à déposer un projet de loi relativement aux fiducies, qu'on va attendre avec beaucoup d'impatience, d'ailleurs.

Je veux me permettre, M. le Président, de souligner l'esprit de collaboration du député de Rimouski et du député de Blainville dans l'étude article par article du projet de loi n° 87 qui, effectivement, actualise la Loi du registraire des entreprises. Et je suis particulièrement heureux aux articles 124 à 131, qui traitent des pouvoirs d'enquête et d'inspection, parce qu'effectivement les pouvoirs qui vont être contenus dans cette loi-là vont permettre de faire des vérifications au niveau des entreprises et vont permettre aux inspecteurs d'aller vérifier les documents, avec la collaboration des assujettis, sur les lieux mêmes des gens qui détiennent des compagnies.

Je veux attirer votre attention, M. le Président, sur certains autres articles parce qu'il a été soulevé lors des consultations particulières que le montant des amendes pour l'infraction d'entrave au registraire ou aux inspecteurs qui a été introduit dans le projet de loi n'aurait pas un effet assez dissuasif, compte tenu de la gravité des infractions et compte tenu qu'il était important d'en hausser les montants. Les intervenants qui sont venus en consultations particulières, M. le Président, nous ont mentionné que les amendes n'avaient pas été revues depuis 1993 et qu'il était très important de les revoir et de les adapter aux années 2010 pour que ce soit dissuasif.

Donc, en plus des pouvoirs des articles 124 à 131 pour les inspections et pour les enquêtes et après un esprit de collaboration que je souligne pour une seconde fois... Parce qu'avec le député de Rimouski et le député de Blainville, les fonctionnaires du ministère et, bien entendu, le ministre du Revenu, nous nous sommes entendus pour émettre certaines suggestions d'amendement qui ont été adoptées à l'unanimité, et permettez-moi de vous en souligner quelques-unes.

**(17 h 50)**

Ainsi, l'amende pour les infractions relatives aux déclarations à produire au registraire, qui était avant d'au moins 200 $ et d'au plus 2 000 $ pour les personnes physiques et d'au moins 400 $ et d'au plus 4 000 $ pour les personnes morales, a été haussée de 400 $ à 4 000 $ pour une personne physique, de 600 $ à 6 000 $ pour une personne morale. Ça, c'est en vertu de l'article 159 de la nouvelle loi n° 87. Et ce qui est important, M. le Président, c'est que ces amendes-là doublent en cas de récidive ou en cas d'une deuxième infraction au même article du projet de loi.

De même, le montant dont est passible un administrateur, un dirigeant ou un fondé de pouvoir d'un assujetti qui ordonne, autorise ou conseille la perpétration d'une infraction, ou consent, ou y participe, avant c'était de 200 $ et au plus 2 000 $. Ça a été haussé de 400 $ à 4 000 $ là aussi, M. le Président, avec, là aussi, le double en cas de récidive.

Par ailleurs, une infraction assez importante qu'on a regardée et qu'on a étudiée en commission touchait l'amende pour l'entrave au travail du registraire ou de son inspecteur dans l'exercice de ses fonctions, qui a été introduite dans le projet de loi, et ainsi que l'infraction relative à la communication à une personne non autorisée d'une infraction obtenue dans le cadre d'une inspection ou d'une enquête. Donc, autant pour le travail d'entrave et autant pour le travail de divulgation d'informations, ça va être maintenant... ce qui, avant, était sanctionné de 500 $ minimum et d'au plus 5 000 $, maintenant le minimum est haussé à 2 000 $, et le maximum va être de 20 000 $, M. le Président.

Nul doute... Et je ne répéterai pas ce que le collègue de Rimouski de même que ce que le ministre nous a mentionné d'entrée de jeu, mais nul doute qu'avec ces amendes plus dissuasives, les pouvoirs d'enquête et d'inspection des articles 124 à 131 le registraire sera beaucoup mieux outillé pour assurer le respect de la loi nouvelle. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Chomedey, de votre intervention. Je ne vois pas d'autre intervenant.

Mise aux voix du rapport

Le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 87, Loi sur la publicité légale des entreprises, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, M. le leader adjoint.

M. Gautrin: M. le Président, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, compte tenu de l'heure, effectivement nos travaux sont suspendus jusqu'à 19 heures... Bien, écoutez, c'est ça, nos travaux sont suspendus jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

 

(Reprise à 19 h 35)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Merci. Alors...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): J'ai dit: Veuillez vous asseoir. Alors, M. le leader, nous allons poursuivre évidemment nos travaux. M. le leader de...

M. Gautrin: ...en effet, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. C'est avec le plus grand des plaisirs et le plus vif des agréments que je vous demanderais d'appeler l'article 9.

Projet de loi n° 92

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à l'article 9 de notre feuilleton -- et dans l'ordre, s'il vous plaît -- M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques propose l'adoption du principe du projet de loi n° 92, Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale. Y a-t-il des interventions? M. le ministre responsable des Institutions démocratiques.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, ce soir, nous en sommes à l'adoption de principe du projet de loi n° 92, qui modifie la Loi électorale concernant la représentation électorale. Je tiens à faire un bref rappel.

Ce projet de loi a été déposé le 25 novembre 2009 par le député de Kamouraska-Témiscouata, et il y avait, dans le projet de loi qu'il a déposé, qui était le projet de loi n° 78, deux parts bien différentes, qui, pour l'une, était... portait sur le financement des partis politiques, et l'autre portait sur le découpage électoral. Et, suite à des discussions que nous avons eues en commission parlementaire, puisque nous avons reçu 40 groupes...

Mme la Présidente, il y a 40 groupes qui sont venus nous exprimer leurs points de vue sur ce projet de loi là et qui, pour certains, parlaient davantage de la problématique du financement des partis politiques, donc la partie de la loi qui concernait le financement, et, pour d'autres, parlaient de cette question qui les concerne énormément, dont je vais parler plus abondamment ce soir, qui est le découpage électoral. Et, suite à des demandes répétées et des gens qui sont venus en commission parlementaire et de l'opposition, nous avons accepté de scinder les deux projets de loi.

Donc, aujourd'hui, nous nous retrouvons avec le projet de loi n° 93, qui concerne le financement des partis politiques, dont le principe a été adopté il y a quelques temps, et avec le projet de loi n° 92, qui, lui, concerne le découpage électoral, dont nous parlons ce soir. Les règles sur le financement des partis politiques, dans le projet n° 93, ont été relativement bien accueillies, je dirais. Il y a plusieurs propositions qui ont été amenées, plusieurs considérations, et bref je mentionnerais qu'on peut être assez satisfaits de la quasi-unanimité, du consensus qu'on retrouve là. Il y a des améliorations à apporter, on y verra ultérieurement, mais ça augurait relativement bien. Quant au découpage, les positions ont été beaucoup plus partagées, et toutes sortes de propositions nous ont été amenées, et d'où la demande de scinder, d'où l'acceptation que nous avons faite de scinder.

Je rappelle les conséquences de l'application de la loi actuelle, puisqu'il y a un examen au niveau du redécoupage. Cet examen-là, dans la loi actuelle, est fait à toutes les deux élections ou à tous les huit ans et doit tenir compte des migrations de population ou des changements démographiques importants. Et on sait que, parmi ces changements démographiques là, il y a deux considérations. La première, c'est qu'il y a de l'immigration d'une façon assez considérable qui s'installe graduellement au Québec, mais plus particulièrement dans les grands centres urbains. Et, d'autre part, on vit la situation démographique de la dénatalité des années soixante-dix et aller jusqu'à ce jour, qui ont pour effet, puisque les immigrants ne vont pas en région et que les régions ont aussi été frappées par cette dénatalité-là, qui ont pour effet, à long terme... ça fait... -- on parle de 40 ans, là, depuis les années soixante-dix, il a coulé de l'eau sous les ponts -- font qu'il y a des régions qui ont perdu de la population, énormément de population. Et, bien que, cette année, quand on regarde l'ensemble des régions, on voit qu'il n'y a pas eu, en nombre absolu, de perte de population, une hirondelle ne fait pas le printemps.

La situation démographique est moins alarmante qu'elle ne l'était, puisqu'avec les politiques familiales que le gouvernement a mises en place il y a eu un certain redressement. On se rend compte, dans notre société, aujourd'hui, que les parents veulent toujours avoir des enfants mais que leur décision finale relève en bonne partie de considérations économiques. Et, s'ils estiment qu'ils ne peuvent pas élever leurs enfants dans le confort relatif qu'ils veulent avoir et que les contraintes sont trop grandes, eh bien, leur décision, c'est de ne pas faire le nombre d'enfants qu'ils veulent avoir, avec comme conséquence que notre taux de natalité a descendu jusqu'à 1,5, c'est-à-dire 25 % en dessous du taux de renouvellement.

**(19 h 40)**

Et ça, bon, les conséquences, on les vit, on les vit dans les régions et on se rend compte des conséquences que ça a. Et l'une des conséquences que ça a, Mme la Présidente, il faut bien le dire, c'est, quand on refait le découpage électoral, en ayant plafonné la représentation au Parlement à 125 comtés, on se rend compte que, pour une des premières fois, il y aura moins de comtés dans les régions du Québec qu'il y en aurait eu avant le découpage, à cause de cette situation-là que je viens de décrire.

Le problème qui est en question n'est pas nouveau. Le problème de savoir: Est-ce qu'on doit avoir un nombre d'électeurs égal par comté versus une représentation dite effective ou une représentation par région?, là, ça existe depuis longtemps dans les sociétés qui ont eu à décider si elles devenaient plus démocratiques. Et d'ailleurs je voulais vous citer quelques exemples rapidement pour vous montrer que nous n'affrontons pas une situation inhabituelle dans notre... mais on l'affronte avec un contexte inhabituel mais pas un problème inhabituel.

Je vous donne un premier exemple lointain. Les États-Unis, en 1789, ont fait leur conférence constitutionnelle. Il y avait 13 colonies, ils venaient d'être indépendants et ils devaient décider de quelle façon ils allaient se gouverner. Et bref le débat a aussi porté... et ça a été un débat extrêmement acerbe et extrêmement difficile, a aussi porté sur la représentation politique. Et évidemment il y avait les tenants qui disaient que la représentation devait se faire par tête de pipe, per capita, et les gens qui disaient: Non, la représentation devrait se faire par colonie, donc chaque colonie devrait avoir un vote égal.

Et ce débat-là a été tellement, tellement difficile que Benjamin Franklin, qui était octogénaire à ce moment-là... j'allais dire voulait s'arracher les cheveux, mais il n'en avait plus, donc je vais dire que, s'il en avait eu, il les aurait arrachés, puisqu'ils ont passé quatre mois, Mme la Présidente, quatre mois... Si vous avez déjà lu la Constitution américaine, là, c'est un texte relativement bref, hein, de quelques pages. Bien, ça a pris quatre mois à 55 personnes pour se mettre d'accord sur une série de mesures, dont l'une de celles-là était: De quelle façon nous allons être représentés sur le plan démocratique? Et le compromis qui a été fait, on le connaît aujourd'hui, il existe encore, a été d'avoir deux chambres: une Chambre des représentants, où les élus étaient en fonction de la population; et un Sénat, où les élus étaient en fonction des États, donc deux sénateurs par État, comme on le sait, élus pour six ans, et des représentants, eux, élus en proportion de la population.

D'ailleurs, à titre anecdotique, je dois vous dire que, dans la Constitution américaine...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, vérification du quorum, s'il vous plaît, à la table. Alors, on n'a pas quorum pour le moment. Est-ce que... Ça va? Alors, voilà, il y a... Maintenant, nous avons quorum, M. le leader de l'opposition officielle, et je vais permettre au ministre de poursuivre sa présentation.

M. Dutil: Alors, j'en étais à Benjamin Franklin, homme honorable et respectable que les jeunes connaissent plutôt comme celui qui traînait un cerf-volant avec une clé et qui a inventé la foudre, disent-ils. Il ne l'a pas inventée, il a juste constaté que c'était de l'électricité. Mais, ceci dit, il était également politicien, un politicien énorme, bien connu des faux-monnayeurs, d'ailleurs, puisqu'il est sur les 100 $ et que c'est le billet préféré des faux-monnayeurs. Je pense que, grâce à lui, on a trouvé, aux États-Unis, une solution de compromis qui a fini par être considérée comme acceptable, c'est-à-dire que les États étaient représentés par deux sénateurs chacun et que le reste était...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Qu'est-ce que vous souhaitez, M. le...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Toujours le quorum? Il a... il vient d'être vérifié.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Ah! Quelqu'un est sorti. Bon. Alors donc, on va attendre...

On va suspendre quelques instants, le temps d'avoir le quorum.

(Suspension de la séance à 19 h 45)

 

(Reprise à 19 h 48)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon, bien, alors, nous poursuivons. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Dutil: Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, je mentionnais, en terminant, que les États-Unis ont vécu, à l'époque de la constitution de la première grande démocratie dans le monde, ont vécu le même problème...

Une voix: Excusez, Mme la Présidente. Question de règlement. J'aimerais que mon collègue respecte le règlement et ne consomme, comme il se doit, que de l'eau en cette Chambre. Donc, s'il peut rapporter son café à l'extérieur.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, très bien. M. le leader de l'opposition officielle.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, j'apprécie votre collaboration. J'apprécie le respect du décorum par tous les députés de cette Assemblée.

Alors, je voudrais, encore une fois, une bonne fois pour toutes, permettre au ministre de faire sa présentation sur le projet de loi n° 92. M. le ministre.

**(19 h 50)**

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, je donnais un premier exemple d'une problématique qui a été vécue ailleurs et dans d'autres circonstances mais qui concernait bien la représentation, le débat entre: Est-ce que la représentation doit se faire per capita ou si la représentation doit se faire en fonction de d'autres critères? Et on voit que les États-Unis avaient adopté une formule pour trouver un compromis de ce côté-là.

Je vous donne rapidement un autre exemple: l'Acte d'Union. On sait que les deux Canada ont été réunis vers les années 1840, et que ça a duré 27 ans, et que, dans le cadre de l'Acte d'Union, la politique qui avait été, à ce moment-là, convenue n'était pas que les... chacun des deux groupements, c'est-à-dire le Haut-Canada, pour l'équivalent de l'Ontario aujourd'hui, ou le Bas-Canada, pour l'équivalent du Québec aujourd'hui, ont eu chacun 42 députés. Alors, bien qu'il y avait des différences au niveau de la quantité de population, le choix qui avait été fait à ce moment-là a été de rendre la députation de façon égale.

Et anecdotiquement, d'ailleurs, je dois vous dire que ça a posé le problème suivant. Au début, il y avait plus de population du côté francophone, et ils ont donc protesté puisque leur représentation n'était pas représentative de la quantité de population. Et, pendant les années où l'Acte d'Union a eu cours, c'est-à-dire de 1841 à 1867, la population du Haut-Canada, elle, a augmenté davantage, et on s'est retrouvé dans la situation où c'était le contraire, c'était le Haut-Canada qui avait plus de population que le Bas-Canada et qui donc se sont mis à protester parce que leur représentation était égale et non pas proportionnelle à la population. Alors, vous voyez que les avis changent parfois en fonction des divers intérêts des groupes, ce qui est la situation dans laquelle nous vivons également, actuellement.

Bon, il y a eu la Confédération canadienne qui a apporté une solution relativement simple à la question, puisque le Canada est devenu une confédération et que ce qu'était le Bas-Canada est devenu le Québec, et ce qu'était le Haut-Canada est devenu l'Ontario. Chacune des deux provinces ont eu des pouvoirs qui leur ont permis d'exercer leur latitude dans leur propre Chambre tout en étant réunies par une confédération, c'est-à-dire le gouvernement canadien. Et on se rappellera que le même débat s'est déroulé également lors de la confection, si je puis m'exprimer ainsi, de la Chambre des communes et du Sénat canadien, la Chambre des communes devant être proportionnelle à la population, et le Sénat canadien devant être proportionnel aux régions et donc représenter les régions, un peu sur le même modèle que le modèle américain, donc un peu le même compromis pour la même situation, à savoir un débat sur: Est-ce qu'on représente des territoires ou on représente de la population?

D'ailleurs, le débat a ressurgi en 1972, lorsqu'il y a eu une réforme ici, à l'Assemblée nationale, sur le découpage électoral. On vit aujourd'hui avec la loi qui avait été instituée à ce moment-là. Et la raison de ce débat-là avait été qu'il existait dans la Constitution canadienne des comtés dits protégés. C'étaient les comtés qui étaient autour de l'Estrie, des comtés anglophones. Et les changements démographiques ont fait qu'on se retrouvait dans une situation où il y avait des comtés protégés avec environ 8 000 de population, alors qu'à Montréal, puisque l'urbanisation courait... avait couru pendant plus d'un siècle, on se retrouvait avec des comtés qui avaient 110 000, 115 000 de population, donc une disproportion fortement marquée des divers... du nombre d'électeurs des divers comtés. Et donc il y a eu une correction qui a été faite à ce moment-là, avec un changement constitutionnel qui a permis de faire cette modification-là.

Alors, vous voyez que j'ai donné trois, quatre exemples qui concernent des Parlements, qui concernent donc les législatures d'État, mais vous me permettrez de donner un exemple différent, qui n'est pas une législature d'État mais qui est une expérience que j'ai eu l'occasion de vivre moi-même, et qui a été la création des municipalités régionales de comté. Alors, je conviens que tout exemple peut être boiteux et qu'il ne s'agit pas là de législatures, mais le débat s'est retrouvé à être le même, à savoir: on venait ajouter des villes à travers des municipalités de paroisse qui avaient leurs propres conseils de comté auparavant et dont le mode électoral était relativement simple, c'était un maire, un vote. Et, en venant rajouter les villes dans les conseils de comté et en faisant un nouveau redécoupage de ce que l'on a appelé les MRC, bien on s'est aperçu, là, qu'il y avait une disproportion importante entre les populations des villes et les populations des paroisses. Et je veux juste vous dire que l'expérience que j'ai vécue a été assez instructive, à ce moment-là, parce que ça peut nous amener peut-être à davantage de souplesse quant aux discussions à venir sur ce débat-là.

Le débat a commencé avec des représentants et des villes et des villages autour de la table, avec le constat suivant: Il n'y aura jamais d'entente sur la représentation. C'était ce qu'on disait. Pour les maires de paroisse, c'était clair que c'était un maire, un vote, et il n'y aurait pas de compromis de fait là-dessus. Et, pour les maires de ville, c'était clair que ça devait être fonction de la population intégrale et qu'il n'y aurait pas de compromis là-dessus. Et on s'est engagé à faire des discussions, qui ont duré longtemps, plusieurs mois, pratiquement aussi longtemps, je vous dirais, que la Constitution américaine elle-même, où le dernier débat... Je ne vous parlerai pas de tous les autres débats qu'ils ont eu. Il y avait évidemment d'autres considérations que la seule représentation, là, ce n'était pas le seul point qui était en litige, mais le dernier point qui s'est réglé, le point qui a été le plus difficile à régler, ça a été justement le débat sur la représentation.

Et, dans le cas des MRC, on n'avait pas l'option de refaire le découpage, hein, on ne pouvait pas dire: Bien, c'est bien simple, puisqu'il y a des municipalités plus grosses que d'autres, on va tout simplement les rapetisser, de telle sorte qu'elles vont devenir à peu près de la taille des municipalités de paroisse, et donc il y aura plus de représentants, puisqu'il y aura plus de villes, et donc on réglera la situation, comme on le fait dans le découpage électoral actuellement. Dans le découpage électoral, dans le redécoupage, ce qu'on se dit, c'est qu'il y a eu des modifications, il y a eu des changements démographiques, et, pour en tenir compte, bien, dans les endroits où il y a eu plus de population, les comtés vont rapetisser et, dans les endroits où il y a moins de population, les comtés vont agrandir. On n'avait pas cette opportunité-là et on ne pouvait pas le faire de cette façon-là.

Et, dans le cas de la MRC Beauce-Sartigan, pour la citer, où j'étais jeune maire de la ville de Saint-Georges... Moi, j'étais le maire de la ville, là, j'étais celui qu'on considérait comme le personnage dangereux, il y avait également un maire d'une autre ville, nous étions deux villes, et il y avait 24 maires de municipalité. Et, Mme la Présidente, après bien des débats, on est parvenus à trouver un compromis honorable qui a été un milieu entre les deux, à savoir que les maires de ville ont eu droit à un peu plus de votes même s'ils n'étaient que une personne, et les maires de paroisse ont gardé leur droit de vote unique, et sans toutefois donner la majorité aux maires de ville, bien qu'ils aient 45 % de la population. Juste pour vous donner un petit chiffre rapide, là, les maires de ville avaient 45 % de la population et ils ont obtenu l'équivalent de 25 % des votes autour de la table de la MRC, vote qui n'a été utilisé qu'une seule fois, pour élire le préfet, et qui n'a pas été réutilisé par la suite, puisqu'en général les décisions se prenaient par consensus, les maires étant assez... assez éveillés pour voir autour de la table quand... pour voir quand ils étaient minoritaires et ne pas faire de débat inutile.

Donc, je répète, je sais que c'est une comparaison qui boite, les débats autour d'une table de MRC ne sont pas aussi, comment dire, aussi... les avis ne sont pas aussi divergents, puisqu'on est vraiment sur des dossiers très, très terre à terre, et donc c'est probablement plus facile de s'entendre sur les concepts que nous avons à débattre quand nous sommes autour d'une table de MRC. Mais, ceci dit, je veux quand même exprimer que cette expérience-là m'a permis de constater que parfois il faut mettre le temps, il faut mettre les efforts pour en arriver à des consensus, qui sont le résultat parfois assez étonnant de nos discussions mais qui nous amènent à trouver des solutions assez innovatrices et assez intéressantes.

Alors donc, si vous me permettez, je vais vous citer quelques réflexions qui nous sont venues lors des débats sur la consultation concernant cette problématique particulière où on se retrouve dans une situation où les régions vont perdre des comtés, donc vont perdre des représentants, donc vont perdre ce qu'ils appellent, eux autres, un ombudsman -- on retrouve souvent le terme dans les débats -- et où ça affecte grandement ces régions-là, tout en sachant bien que, d'autre part, il y a des gens qui argumentent sur le fait que, par contre, le député est aussi un législateur et qu'il est normal que le poids du nombre d'électeurs pour un législateur ne soit pas très différent de celui qu'il est pour un autre législateur.

Alors, ce que je vous cite ici c'est une réflexion de la présidente de Solidarité rurale, qui a été faite par Mme Claire Bolduc, donc, lors de son intervention devant la Commission des institutions, le 10 mars. Et voici la citation: «Au moment où nous nous sommes présentés devant la Commission de la représentation électorale, [nous étions animés d'un] sentiment qui, à l'époque, ne cachait ni notre incompréhension ni la colère qui nous animait devant les propositions qui nous étaient soumises. Ces propositions constituaient à nos yeux la consécration d'une logique mathématique pure et dure qui conduit toujours à dépouiller plus les milieux ruraux, à réduire, révision après révision, la représentation des territoires, à réduire, révision après révision, la représentation des citoyens qui habitent ces territoires.»

Alors ça, ça, c'est la situation que vivent les régions du Québec, la situation où ça ne va pas très bien sur le plan démographique, dans certaines régions ça va même très mal, et où en plus, avec la loi actuelle sur le découpage électoral, on leur dit: Bien, en plus de perdre de la population, vous allez... devinez quoi, vous allez perdre votre député également, qui va devoir travailler dans un contexte d'un comté beaucoup plus grand, donc qui aura moins de présence pour vous.

**(20 heures)**

Je voudrais également vous donner une autre citation, cette fois-ci de la Commission de la représentation électorale dans son rapport de 2001. Je cite: «Les circonscriptions électorales doivent être délimitées de manière à respecter le principe de la représentation effective des électeurs. Ce principe reconnu par la Cour suprême en 1991 se traduit concrètement par la capacité pour les électeurs d'avoir le meilleur accès possible à leur représentant élu et par la capacité pour les élus d'accomplir adéquatement leur double rôle de législateur et d'ombudsman. Or, l'application de ce principe suscite des réactions de plus en plus vives et contradictoires: les citoyens des régions éloignées qui voient la proportion de leur population électorale diminuer souhaitent conserver leur circonscription électorale alors que ceux des régions à forte densité de population réclament l'ajout de circonscriptions.» Alors, c'est là tout le coeur du problème.

Le mérite de la loi n° 92, qui était initialement la loi n° 78, présentée par le député de Kamouraska-Témiscouata, c'est de présenter une option. Est-ce qu'elle est parfaite? De l'avis de l'opposition, elle ne l'est pas. Elle est non seulement imparfaite, je pense qu'ils vont même s'opposer au principe. Mais elle avait au moins le mérite de présenter une option pour essayer de régler un problème bien légitime de la part des régions qui vivent des situations économiques et démographiques extrêmement difficiles et qui souhaitent ne pas perdre un représentant à l'Assemblée nationale dans des circonstances similaires.

Que doit-on faire? Est-ce que ce que nous présentons est la seule solution possible? Non. Il y a certainement d'autres avenues. Ce que nous demandons ici, à l'Assemblée, ce soir, c'est d'en accepter le principe, même sur division, et que l'on se retrouve éventuellement en commission parlementaire, à l'étude article par article, et que nous puissions échanger, trouver de nouvelles avenues, voir de quelle façon on peut améliorer le projet de loi pour qu'on en arrive à ce que nos régions au Québec vivent avec une représentation adéquate à l'Assemblée nationale et qu'on les soutienne dans les circonstances extrêmement pénibles dans lesquelles elles vivent actuellement, c'est-à-dire une situation de perte de population suite aux conséquences de la démographie que nous vivons depuis une quarantaine d'années. C'est le souhait que je manifeste. Et j'espère que ma voix sera entendue par l'opposition. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Et je reconnais maintenant M. le leader de l'opposition officielle et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'institutions démocratiques. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. D'ailleurs, nous sommes ce soir, je vous dirais, dans une période qui n'a rien de très démocratique, pour différentes raisons, et vous le savez. Le summum est un peu atteint dans nos institutions. On fait ce que j'ai averti le gouvernement depuis des semaines de ne pas faire, et ils ont décidé de s'enfoncer, Mme la Présidente. Mais il n'y a rien qui m'étonne. Quand le patron décide, vous le savez, la suite arrive tout simplement. Et on l'a vu aujourd'hui, le patron s'est levé, il a invoqué... D'ailleurs, il a galvaudé le mot «des régions», qu'il connaît très mal d'ailleurs. Parce que je viens de ces régions, j'y ai été élevé, ma famille y vit, et je... une région qui est en perte démographique. Et ce qu'il dit est contraire à l'esprit même du projet de loi.

Et ce que je dis aujourd'hui, Mme la Présidente, moi: Il est appuyé de qui? Des représentations du Directeur général des élections, qui dit clairement que les régions du Québec, l'Abitibi-Témiscamingue, le Saguenay--Lac-Saint-Jean, la Montérégie, la Mauricie et même Montréal vont être affaiblies par le projet de loi, et même la Gaspésie, Mme la Présidente, en termes de proportion, ce qui veut dire... à moins que l'Abitibi, là... Je ne sais pas c'est où sur la carte, mais, moi, je définis ça comme une région, là. Eux, eux, ils sont perdants dans le projet de loi en termes de proportion. Saguenay--Lac-Saint-Jean, même chose, là.

Je ne sais pas, moi, je suis dans une région, Mme la Présidente, là, j'aimerais l'entendre de quelqu'un... Moi, il me semble que j'ai toujours vécu dans une région, bien, nous, on est perdants dans le projet de loi. La seule région qui trouve un avantage, c'est le Bas-Saint-Laurent. Puis, encore là, Mme la Présidente, je vais le détailler tantôt, c'est la seule, tout le reste, on est perdants.

Alors là, ça a permis au premier ministre de se lever aujourd'hui et de nous dire, à tout le monde... Le patron se lève puis il dit: Vous êtes contre les régions quand vous êtes contre ça. En général, je me serais scandalisé, Mme la Présidente. Mais on ne se scandalise plus. Le principal apport du premier ministre du Québec dans les dernières années, mais plus particulièrement la dernière, Mme la Présidente, c'est d'avoir élevé à un tel niveau notre sensibilité... notre manque de sensibilité qu'on n'est même plus capables de se scandaliser par rapport à des propos aussi loin de la vérité.

Mme la Présidente, le ministre a cité Benjamin Franklin. Il aurait pu citer John Adams tant qu'à faire, tant qu'à citer les Pères de la Confédération... pas de la Confédération, les pères de la révolution américaine et les pères de la démocratie américaine. Jamais il ne serait arrivé à une conclusion aussi grotesque que celle qu'on a devant nous ce soir. Oui, la Chambre... Il y a deux chambres des... Il y a une Chambre des représentants et il y a le Sénat aux États-Unis, ce qu'on n'a pas ici. Est-ce que j'ai besoin de faire un grand dessin à qui que ce soit ici, en cette Chambre, pour vous dire qu'il n'y a pas de Sénat au Québec? Que les principes démocratiques qui ont animé John Adams plus particulièrement ne se retrouvent sûrement pas au coeur du projet de loi qu'on a aujourd'hui? Et ça prend, je vous dirais, beaucoup de témérité pour invoquer John Adams... pas John Adams, mais Benjamin Franklin sur le projet de loi qu'on a aujourd'hui.

Oui, ces gens-là ont discuté autour de la démocratie. Ici, on ne discute pas, le ministre nous fait un monologue. Mais je ne lui en veux même pas, là, parce que ce n'est pas lui qui le fait, c'est son premier ministre. Son premier ministre, il a dicté comment on allait agir, et il persiste et signe pour des raisons que vous seul pourrez me donner. Je n'assiste pas à votre caucus, Mme la Présidente, mais je serais curieux de les entendre, les motifs.

Souvenez-vous, à l'époque, le gouvernement avait dit: Jamais, jamais la Loi électorale ne sera modifiée à moins d'un large consensus. Souvenez-vous de ces paroles, ça ne fait pas longtemps, ça ne fait pas 15 ans, 20 ans, 30 ans ou même cinq ans. Cet automne. Cet automne, le ministre... l'ancien ministre a dit clairement: On ne peut pas modifier la Loi électorale sans le plus large consensus, et, je vous dirais même, la quasi-unanimité, en ce qui me concerne.

Mais prenons le «large consensus», comme le disait le leader du gouvernement à l'époque, qui était ministre de la Loi électorale. Ce principe-là, il ne l'a pas inventé, Mme la Présidente, il existe dans nos institutions, ça fait partie de nos us et coutumes. Pourquoi? Parce qu'il serait anormal, dans une démocratie de type parlementaire comme la nôtre, où le gouvernement, par sa majorité, peut imposer, et vous le savez, à peu près n'importe quoi, il serait impensable que ce gouvernement puisse jouer dans des principes aussi importants que la représentation électorale sans l'accord de tous les partis politiques, des principaux partis politiques, que je vous dirais. Pourquoi? Parce qu'évidemment, si ce n'était pas le cas, il est évident qu'un gouvernement mal intentionné pourrait, à ce moment, décrire de nouveaux principes démocratiques qui le maintiendraient artificiellement au pouvoir, Mme la Présidente.

Donc, nos institutions, qui donnent la tyrannie à la majorité pendant quatre ans -- et je dis «la tyrannie», vous le savez à quel niveau, donc, on emploie régulièrement ce terme, autrement dit, le gouvernement peut faire ce qu'il veut pendant quatre ans -- eh bien, il impose beaucoup d'us et coutumes pour balancer. On voit un bel exemple: ce qui se passe actuellement au Royaume-Uni, comment les gens respectent les us et coutumes. Comment Gordon Brown a préféré, au lieu de s'entêter dans une voie qui ne menait nulle part... Et ce n'est écrit nulle part, Mme la Présidente, les us et coutumes prévoient que... il a donné sa démission parce qu'il ne peut pas maintenir un tel état d'insécurité démocratique.

Ce que je vous dis là, là, je comprends que ça n'émeut personne ce soir. Ce n'est pas grave, Mme la Présidente, ce qui est grave, c'est que ça n'émeut même pas le premier ministre. Lui, il conçoit, dans une insécurité démocratique, après avoir été dans une insécurité juridique où il s'est approprié lui-même -- il l'a avoué d'ailleurs candidement -- le processus de nomination des juges, après avoir donné l'impression que...

Une voix: ...

M. Bédard: S'il y a un député qui veut intervenir, Mme la Présidente, je lui donnerai la parole après, ça me fera plaisir de l'écouter là-dessus, Mme la Présidente.

Alors, qu'il s'est approprié le...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Un moment, s'il vous plaît. J'ai besoin de votre collaboration. Vous avez la parole, M. le leader de l'opposition officielle. Vous êtes un député expérimenté, donc je vous invite à faire attention pour ne pas imputer de motif. Vous avez le droit de vous exprimer -- ce sont vos opinions -- mais, vous le savez très bien, dans le respect de notre règlement, sans susciter de débat. Vous avez la parole.

M. Bédard: Ah, les débats, il va y en avoir, Mme la Présidente! Quant à approprier... quant au terme «approprié», oui, le premier ministre a avoué candidement qu'il s'est approprié le processus de nomination. Il l'a avoué candidement: Oui, je suis le patron.

**(20 h 10)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...

M. Auclair: ...j'aimerais que mon collègue continue sur son discours, il a des éléments sûrement très intéressants à nous apprendre, mais qu'il respecte les règlements. Et surtout qu'il n'impute pas des motifs au premier ministre, qui sont totalement faux.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien. Alors, je vous ai bien entendu. Et je vous invite à poursuivre en faisant attention, s'il vous plaît, à ne pas imputer de motifs à quiconque dans cette Assemblée. Merci.

M. Bédard: Et je ne le fais pas, d'ailleurs, Mme la Présidente. J'ai dit exactement ce que le premier ministre a dit. C'est lui, le patron, c'est lui qui doit décider. Et c'est ce qu'il a fait dans le processus juridique, contrairement à ce qui se passait dans les 30 dernières années. Bien là, il l'a avoué, là. Ils viendront dire le contraire de moi, Mme la Présidente.

L'autre chose que je dois dire...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Vous avez la parole, M. le whip adjoint.

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais juste ramener encore une fois à l'ordre mon cher collègue. Quand il impute les propos du premier ministre, qui sont totalement faux, qu'il se maintienne à son discours. Le premier ministre n'a jamais tenu les propos qu'il soutient. Donc, j'aimerais bien qu'il respecte l'article 35. Et, si ça ne fait pas son affaire, qu'il retourne prendre son petit café à l'extérieur, puis il reviendra quand il sera calmé.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, comme je vous ai dit, je vous invite à la prudence. Poursuivez votre discours. Vous avez le droit d'exprimer votre opinion mais dans le respect du règlement, s'il vous plaît.

M. Bédard: ...je n'ai retiré aucun mot, et je n'en retire aucun, Mme la Présidente. Le député de Vimont, il va falloir qu'il s'habitue, là. Je comprends que ça ne lui fait pas plaisir, ce qu'il entend. Puis on ne l'entend pas souvent, d'ailleurs. Mais il aurait avantage à faire entendre sa voix, dans son caucus, par exemple, de dire à un moment donné à son premier ministre: M. le premier ministre, c'est beau être vous, le patron; il vient un moment, au Québec, qu'il y a des choses qu'on ne peut pas faire. Le député de Vimont pourrait profiter de son droit de parole, des fois, à l'Assemblée, puis dire à son premier ministre, qui est son patron: M. le premier ministre, la commission d'enquête sur le secteur de la construction puis sur le financement des partis politiques, là, il y a plus de 80 % des Québécois qui la veulent. Mais pourquoi vous ne voulez pas? J'aimerais entendre un député, y incluant le député de Vimont, plus particulièrement, enfin intervenir sur des questions aussi fondamentales, qui touchent notre démocratie.

Au Québec, plus de 80 % des gens souhaitent une commission d'enquête. Les seuls qu'on n'entend pas, Mme la Présidente, c'est les députés du Parti libéral. Il va falloir à un moment donné que ces gens-là parlent, Mme la Présidente. Ça, il faut nous donner ça: Dans le temps, nous, ça parlait. Il y a des fois, certains disent, ça parlait des fois un petit peu trop au PQ. Mais jamais, jamais, on n'aurait laissé une telle dérive, Mme la Présidente. Il y aurait eu quelqu'un qui aurait dit: Là, on dépasse la limite. Ce discours, je l'ai déjà fait. Vous étiez même présente, Mme la Présidente.

Malheureusement, vous le voyez, il n'y en a pas, de garde-fou. Au Parti libéral, il n'y en a plus. Ceux et celles qui assumaient ce rôle ont quitté pour différents motifs, et pour de bons motifs d'ailleurs, personnels. Ils ont décidé de faire un autre choix dans leur vie personnelle. Et c'est tout à fait normal. Le problème, c'est qu'actuellement il n'y a personne qui est capable de dire au premier ministre: Nous nous égarons actuellement.

Ça a été vrai pour le processus de nomination au niveau des juges. Ça a été vrai au niveau de la commission d'enquête. C'est encore vrai sur le financement du Parti libéral. Et là on dépasse la limite. Là, on est rendus dans la Loi électorale. Mais, encore là, personne ne s'est levé, y incluant le député de Vimont, M. le Président. Personne n'a dit... Mme la Présidente, pardon. Personne ne s'est levé pour demander et exiger du premier ministre que... En matière démocratique, on ne peut pas, sans l'accord des principaux partis, modifier notre régime électoral, comme n'importe quelle loi au Québec. Et il n'y a personne qui est capable de faire ça au Parti libéral.

D'ailleurs, le plus bel exemple, c'est le député de Brome-Missisquoi. Lui, on ne sait pas ce qu'il a dit, on ne sait pas ce qu'il a fait, mais on sait qu'il y a un prix à payer quand tu t'opposes au premier ministre. Il y a un prix cher à payer. Un homme avec toute sa compétence, avec toute son expérience, député, ici, en cette Chambre, depuis 1980, Mme la Présidente, a été depuis sept ans littéralement mis de côté pour des raisons que seul le premier ministre connaît -- et peut-être le député de Brome-Missisquoi -- mais qui sont sur un des aspects clairs, c'est qu'on ne peut pas s'opposer au premier ministre. C'est lui, le chef. C'est lui, le patron. Et d'ailleurs ceux qui s'opposent: sur le banc d'en arrière, Mme la Présidente. C'est ça, le prix à payer. C'est ça, notre régime démocratique.

Le ministre, pour qui j'ai beaucoup d'amitié, Mme la Présidente, j'ai à le côtoyer, pendant la commission parlementaire, nous a parlé de John Adams, Benjamin Franklin, nous a parlé des MRC, Mme la Présidente. On est quand même loin de notre sujet, là. On est très loin de notre sujet. Notre sujet, là, c'est aussi simple que ça: le système démocratique du Québec. Pas plus, pas moins. Alors, quand le ministre a dit: On va parler en commission, il sait très bien ce que je lui dis. Je n'ai rien à dire au ministre. Ce que je lui dis aujourd'hui, il le sait déjà, il l'a entendu en commission. Même la Commission de l'Assemblée nationale est au courant, Mme la Présidente. La présidence est au courant de ce que je dis. Et je peux prendre à témoin le leader adjoint du gouvernement. Il n'y a pas de négociation, il n'y a pas de discussion, nous sommes contre les principes mêmes de ce projet de loi. Est-ce que c'est clair, ça? Est-ce que mon langage est assez clair, Mme la Présidente?

Bien, malgré ça, malgré ça, le gouvernement, le chef de l'Exécutif, lui, il a dit: On ramène ce projet de loi là. On le ramène, malgré ce que je viens de vous dire, malgré les représentations qu'avait faites le leader du gouvernement il y a quelques mois. Vous me direz que ce n'est pas la première fois que ça arrive qu'on fait le contraire de ce qu'on dit, mais en matière de Loi électorale on ajoute à la gravité, Mme la Présidente. On ajoute dangereusement à l'atteinte, carrément, Mme la Présidente, à la mise en péril de nos institutions parlementaires. On a le juridique qui est touché, on a l'exécutif, bien là on a décidé de tomber dans la Loi électorale, Mme la Présidente, dans notre démocratie. Il ne reste plus grand-chose, là.

Mais ça n'effraie pas le premier ministre. Il est aux commandes de son navire, Mme la Présidente. Parce qu'à l'évidence ce navire-là est conduit dans un autre océan que dans lequel on vit, Mme la Présidente, dans lequel vivent les Québécois et Québécoises actuellement. D'ailleurs, le peu de liens entre les décisions qu'il prend et le souhait des citoyens du Québec a rarement été aussi évident dans notre démocratie, Mme la Présidente.

Donc, aujourd'hui, ce que nous demandons... Et j'espère que le premier ministre... Parce que je peux seulement invoquer lui. Même parler au ministre, ce que j'ai vu, sur ces questions, n'apportait rien de plus. C'est le premier ministre qui a décidé qu'on est ici ce soir, devant vous. Puis on va parler pendant... Moi, je vais parler pendant une heure, mes collègues vont parler un après l'autre pour tenter de faire comprendre au gouvernement que ce qu'ils sont en train de faire, ça ne fonctionne pas. On ne peut pas... Nos institutions commandent qu'on ne peut pas agir de cette façon-là. Tellement, Mme la Présidente, que d'ailleurs, dans nos lois électorales, pour les modifications, qu'est-ce qu'on a dans nos us et coutumes? Oui, il y a des discussions, des négociations qui se déroulent dans des comités, prévues par le Directeur général des élections, où les gens se parlent, discutent et peuvent avancer des modifications à la Loi électorale. Le principe des modifications à nos lois électorales se fait par consensus, sauf exception. En général. Et là on parle des principales dispositions de la Loi électorale, soit la représentation électorale, et ça, on ne passe pas par les comités. C'est le ministre de l'époque qui a imaginé ça, qui est arrivé avec ça et qui nous a mis devant le fait accompli, sans aucune négociation et discussion. Et là on nous dit aujourd'hui: On va négocier en commission parlementaire. Est-ce qu'on veut rire de nous, Mme la Présidente? On ne peut pas procéder comme ça.

Alors, ce que je souhaite, Mme la Présidente, au moins, on va souhaiter ça... Parce qu'on va se voir plusieurs soirs, vous allez voir, que ce soit ici, à l'Assemblée, au salon bleu, plus tard en commission parlementaire. Ça risque de durer très longtemps, Mme la Présidente. Ce que je veux vous dire, c'est qu'au moins j'espère que les représentations que j'ai faites à la présidence, qui étaient celles que nous devons au moins respecter la Loi électorale telle qu'elle est actuellement... Ça, ça ne fait pas... ça fait plusieurs semaines que je le réclame, mais je suis intervenu... Le président de l'Assemblée a convoqué une réunion des représentants de la Commission de l'Assemblée nationale, les leaders finalement, pour voir quelle suite on donnait à la Loi électorale. J'ai dit à mon collègue en face, au leader du gouvernement: Nous devons respecter la Loi électorale. Il n'y a aucune possibilité d'entente.

**(20 h 20)**

Alors, il y aura une décision cette semaine, m'a-t-on dit, sur cette question. J'espère que le gouvernement ne court-circuitera pas au moins cet aspect-là du respect de la Loi électorale, Mme la Présidente. Je le souhaite ardemment. Autrement dit, ce que je demande à la présidence, face aux nouveaux événements, qui se produit aujourd'hui, c'est que, le temps presse... À vous, je le dis, et à celui qui occupe votre siège aussi: Le temps presse. La conjoncture s'est modifiée encore une fois. Le Parti libéral, le parti de la majorité, a décidé de donner l'ordre d'entendre un projet de loi qui ne fait pas l'objet d'un consensus sur la Loi électorale. Alors, ce que je m'attends, c'est qu'au moins les demandes du Directeur général des élections vont être entendues.

Quelles sont ces demandes? Une première lettre en 2007, Mme la Présidente -- à l'époque, c'était le président Bissonnet qui était dans votre siège -- pour lui réclamer d'être entendu par la Commission de la représentation électorale au mois de juin 2008. Octobre 2008, nouvelle lettre du Directeur général des élections au président de l'époque, François Gendron, le député... il est encore avec nous, alors le député... le député d'Abitibi-Ouest. Donc, lettre au mois d'octobre 2008 pour lui demander encore une fois d'entendre la Commission de la représentation électorale. Élections. Ça peut arriver à tout le monde, Mme la Présidente, vous vous souvenez de ce contexte, pourquoi on a tenu des élections. 2009, lettre à nouveau transmise au président de l'Assemblée nationale, M. le Président, alors le député de Richmond. En 2009.

Or, depuis ce temps, Mme la Présidente, aucune action, aucune action, aucune demande. Aucune date n'a été prévue pour entendre la Commission de la représentation électorale, tel que le prévoit la loi. Autrement dit, nous sommes aujourd'hui devant une illégalité. Cautionnée par qui? Strictement par le parti ministériel. Et, sans parler au nom de mes collègues qui auront sûrement à parler après moi, mais les représentants de Québec solidaire, les représentants de l'Action démocratique, même des députés indépendants et le Parti québécois ont dit unanimement: Nous rejetons ce qui est proposé dans le projet de loi. Nous souhaitons que la commission... qu'on respecte la loi et que la Commission de représentation électorale soit entendue par l'Assemblée nationale, par la Commission de l'Assemblée nationale.

Alors, j'espère, Mme la Présidente, j'espère au moins que le scénario du gouvernement n'est pas de contrecarrer la décision du président pour entendre la Commission de représentation électorale, de façon à ce que nous puissions respecter la Loi électorale au moins sur la carte qui doit être prévue actuellement. J'espère, Mme la Présidente.

Alors, je m'attends, dans les prochaines heures, au plus tard d'ici la fin de la semaine, à avoir la décision de la présidence à l'effet d'à quel moment la Commission de l'Assemblée nationale sera... convoquera, plutôt, la Commission de la représentation électorale pour donner suite à la Loi électorale. J'espère, et j'invoque, là, et je demande de tous mes... de toutes mes forces au président de prendre une décision rapidement, dans un délai rapide, parce que, malheureusement, le gouvernement a décidé de prendre la voie de l'affrontement, qui est celle de: On va tenter d'imposer un projet de loi que personne ne veut au Québec et que personne ne veut dans tous les partis politiques représentés en cette Chambre et même à l'extérieur. Donc, j'espère avoir des nouvelles rapidement de la présidence sur ces questions.

Maintenant, parlons du projet de loi, Mme la Présidente. On invoque les régions. Dans les faits, quelles sont les conséquences de l'adoption du projet de loi tel qu'il est? Le projet de loi crée une mécanique, Mme la Présidente, une mécanique purement mathématique qui a pour effet d'augmenter le nombre de députés. Autrement dit, demain matin, à la prochaine élection -- qu'on peut prévoir, à moins de surprise, d'heureuse surprise, Mme la Présidente -- à la prochaine élection, il y aurait entre neuf à 10 députés de plus au Québec strictement par le mécanisme prévu par la loi du gouvernement, et ça, sans aucun débat. Est-ce que quelqu'un ici a fait un débat autour du nombre... de l'augmentation du nombre de députés? Personne, au Québec, n'a fait des représentations et ne souhaite... Je vous dirais même que, si vous demandez aux gens de votre comté, Mme la Présidente, comme si je demandais aux miens, il n'y a personne qui souhaite voir augmenter le nombre de députés au Québec, pour des bonnes et des mauvaises raisons, mais personne ne souhaite voir le nombre de députés augmenter, Mme la Présidente.

Or, ce que fait le projet de loi, dans un premier temps, c'est tout de suite en créer 10, nouveaux comtés... autour de 10 nouveaux comtés. Là, ce n'est pas moi qui le dis, ça. Encore là, il y a quelqu'un qui pourrait me dire: Bien, M. le député, ce que vous dites, je peux dire le contraire. Alors, je tiens à vous rassurer, Mme la Présidente, c'est le Directeur général des élections, la Commission de représentation électorale qui a analysé le projet de loi, qui arrive à la conclusion que, dès demain matin, l'application du projet de loi conduirait à l'augmentation de 10 députés pour la prochaine élection en 2012. Et, pour la suite, bien, ça augmente, Mme la Présidente, ça augmente. C'est parti!

Et vous comprendrez ma conclusion: c'est ce qui fait en sorte que des régions comme la mienne, Saguenay--Lac-Saint-Jean, comme l'Abitibi d'ailleurs, comme la Mauricie, vont être désavantagées par rapport à la proposition qui est sur la table et par rapport à la situation qu'ils vivent actuellement. Donc, ces régions, que le premier ministre ne semble pas considérer, vont, elles, voir leur poids diminuer ici, à l'Assemblée nationale, sans aucun débat.

Ce qu'on s'est rendu compte, dans le cadre des consultations, et là je ne suis pas le seul à le dire, Mme la Présidente, c'est qu'il y a des comtés qui étaient favorisés par cette proposition, et ils sont très peu nombreux, un ou deux, Mme la Présidente, un ou deux, les autres sont perdants, mais la démocratie est aussi perdante.

Ce que je constate, Mme la Présidente, actuellement, c'est que le président, en plus de... pas le président, mais le ministre et le gouvernement, en plus de proposer un système purement mathématique d'augmentation du nombre de députés sans aucune consultation a poussé un peu plus loin l'exercice et a créé, dans son projet de loi, des nouvelles balises pour déterminer les comtés, Mme la Présidente.

Actuellement, pour justement considérer l'aspect de la ruralité, qui est bien connu au Saguenay--Lac-Saint-Jean, qui est bien connu dans bien des comtés et dans bien des régions du Québec, il y a une règle qui a des effets positifs et qui crée des distorsions, entre guillemets, démocratiques: autrement dit, de faire en sorte qu'un vote n'a pas le même poids dans certaines régions, par exemple en Gaspésie, en Abitibi, qu'il peut en avoir ailleurs dans des coins où la population augmente beaucoup.

La loi actuelle crée cette distorsion. Ça existe, là, ce n'est pas moi qui l'invente, ce n'est pas un nouveau principe que je dépose devant vous. Cette possibilité existe. Comment se fait-elle, Mme la Présidente? C'est la règle du plus ou moins 25 %. Autrement dit, il y a une moyenne qui est établie, et un comté peut avoir 25 % de moins que la moyenne ou 25 % de plus que la moyenne. Ça, c'est l'écart qui est prévu, Mme la Présidente, sauf des exceptions prévues à la loi -- et ça, c'est des exceptions, vous les connaissez, donc, qui sont exceptionnelles, et là on les prévoit de façon nominative -- que sont les Îles-de-la-Madeleine, et qu'on a consacrées, à travers le temps, mais qui n'est pas dans la loi, mais qui a été consacré avec différentes décisions -- Ungava. Deux exceptions totales qui répondent à d'autres critères. Les autres, c'est la règle du plus ou moins 25.

Mais en plus -- regardez bien la distorsion, Mme la Présidente -- en plus de cette règle, le DGE a le pouvoir, en plus de cette distorsion de plus ou moins 25 %, de créer des comtés d'exception, autrement dit, de dire: Malgré la Loi électorale, je peux en plus, même si l'écart est plus élevé de 25 % ou de moins 25 % par rapport à la moyenne nationale, je peux quand même dire à un comté, dans des conditions x, soit une possibilité démographique intéressante ou selon des principes qu'il a lui-même établis, que ce comté va être consacré exception.

**(20 h 30)**

D'ailleurs, Mme la Présidente, si vous prenez le document de travail que nous avons fait déposer en commission parlementaire... Parce qu'il a fallu que je demande au DGE de déposer ce que pourrait être maintenant la carte électorale. Il a fallu que je lui demande. Le parti ministériel s'est même opposé à avoir accès au document de travail. Ça, ça veut dire: Quelle est la réflexion du DGE après avoir entendu le monde au Québec? On s'est opposé à ça. Alors, qu'est-ce que prévoit ce projet de loi, Mme la Présidente... qu'est-ce que prévoit, plutôt, ce document de travail? Il prévoit qu'il y a des exceptions, deux exceptions. En Abitibi, Mme la Présidente; on conserve nos trois comtés en Abitibi. Pourquoi? Il l'explique et il le justifie. Il crée même une exception en Gaspésie, une exception sur la Côte-Nord. Autrement dit, il a entendu les régions du Québec et il a dit: Avec les pronostics qu'on me dit en termes démocratiques, je pense, pour la prochaine élection, être capable de justifier toutes ces exceptions.

Alors, il fait en sorte que les régions du Québec ne sont pas perdantes, mais en même temps il a un autre souci, c'est qu'il se dit en même temps: Devant la loi, moi, je dois aussi protéger les régions qui voient leur nombre augmenter mais qui n'ont pas le nombre de députés que représente leur population. Le DGE dit: Écoutez, là, moi, je dois prendre des comtés et les amener dans les endroits où il y a des personnes qui se sont ajoutées à un point tel qu'on dépasse le 25 %, et là pas à moitié, là. Il y a des endroits où on est rendus à 34 % d'augmentation, au moment où on se parle, 36 % de plus que la moyenne, 36 %, Mme la Présidente. Donc, le projet qui est le document de travail, tel qu'on le connaît, du DGE tient comte de toutes ces réalités et permet de ramener la situation à un niveau acceptable au niveau de la loi. Et pourquoi le DGE se donne autant de mal, Mme la Présidente, à faire ce que je viens de vous dire, justifier des exceptions, entendre les différents groupes, créer des comtés qui respectent des règles précises? Pourquoi il fait tout ça? Parce qu'il a le souci de respecter la loi, vous me direz, lui, au moins. Oui, effectivement il a le souci de respecter la Loi électorale. Il faut lui donner ça, c'est sa loi.

Mais en plus c'est que le DGE, il a un souci, c'est qu'au-dessus de la loi, vous le savez, là, je vais peut-être l'apprendre au ministre ou au chef du gouvernement, c'est qu'il y a la Constitution. Ce n'est pas n'importe quoi, Mme la Présidente, hein, la Constitution. C'est un souverainiste ce soir qui va vous parler de la Constitution parce que là-dessus fédéralistes et souverainistes, en général on s'entend, à part avec le premier ministre, on s'entend. La Constitution, qu'elle soit canadienne ou québécoise, elle prévoit qu'il y a des principes démocratiques, qui veut que l'égalité des voix, ça a une valeur. Ça a une valeur qui n'est pas seulement... qui n'appartient pas seulement aux élus qui sont ici, ça appartient à nos principes démocratiques, et les tribunaux sont là pour veiller à l'application de ces principes démocratiques. Pourquoi? C'est le principe de la séparation des pouvoirs, Mme la Présidente. C'est que, si à l'occasion le pouvoir qu'on exerce aujourd'hui... le législateur ou l'exécutif dérape, dérive, bien il y a au moins un pouvoir qui est là pour le rappeler à l'ordre et qui est indépendant de lui, c'est le pouvoir judiciaire.

Alors, la Cour suprême a dit: Voici les principes qui doivent guider des modifications aux lois électorales. Et ça c'est passé pas au Québec, Mme la Présidente, ça s'est passé en Saskatchewan. Et là le président, le... la Cour suprême s'est divisée, cinq contre quatre. Ça a passé de justesse. Pourquoi, Mme la Présidente? Pour permettre le maintien de la règle du plus ou moins 25 %. plus ou moins 25. Pourquoi? En invoquant le principe justement de l'égalité devant la loi, et que cette distorsion, elle doit être exceptionnelle, et que, pour les raisons qu'on invoque, soit la réalité rurale, les baisses démographiques, on ne peut pas dépasser la règle du plus ou moins 25. Et là, à cinq contre quatre, Mme la Présidente, on a autorisé le plus ou moins 25. Parce qu'il y a des endroits où ce n'est pas le plus ou moins 25. Il y a des endroits que c'est l'égalité devant les voix... l'égalité des voix. Il y en a d'autres qui ont adopté la règle du 10 %, du 15 %. Nous sommes dans le dernier quartile. Nous sommes ceux qui ont étiré le plus la sauce pour des motifs, Mme la Présidente, que je considère et que je trouve justifiables... qui est celui de notre réalité sur l'ensemble de notre territoire, Mme la Présidente.

Or, que prévoit le projet de loi? Le projet de loi, Mme la Présidente, permettrait des écarts de moins 60 % et de plus 35 %. Ça, c'est ce que prévoit le projet de loi. Avec ce que je viens de vous dire, vous auriez tendance à demander à ceux qui vous proposent d'adopter une telle mesure de vous expliquer comment se fait-il que la Cour suprême, qui a établi le plus ou moins 25 comme étant une règle qui avait de la misère à franchir nos principes démocratiques... comment une nouvelle règle qui, elle, établirait des écarts de moins 60 % et de plus 35 %, comment... comment cette loi pourrait passer le test de la Cour suprême, mais surtout au-delà de la Cour suprême? Si c'était le Cour suprême du Québec, elle arriverait aux mêmes conclusions, ce sont des principes démocratiques de l'égalité devant la loi, l'égalité du vote, Mme la Présidente.

Eh bien, on n'a eu aucune réponse, aucune. Si vous prenez le mémoire, le mémoire effectivement de la Commission de représentation électorale et du DGE, vous verrez très bien que le Directeur général des élections met en garde fortement le gouvernement à l'effet que le projet de loi, tel qu'il est actuellement, va aller à l'encontre des principes juridiques qui nous gouvernent, soit qu'il ne respectera pas les principes démocratiques de l'égalité des voix... des lois... des voix, Mme la Présidente. Alors, au-delà de la partisanerie, au-delà d'où on se loge, ça, c'est un argument très juridique, de base. Bien, il n'y a personne qui a répondu à ça, Mme la Présidente, pas plus ce soir qu'en commission parlementaire, pendant le mois, mois et demi que j'ai siégé, ni même les groupes qui ont été entendus... ou un avis qui aurait été déposé par le ministre. Aucun, rien, rien de ça, on est dans un autre monde, Mme la Présidente, où on fait littéralement abstraction du domaine juridique, littéralement abstraction, Mme la Présidente. Il me semble qu'en ces matières le gouvernement aurait pu au moins donner l'apparence de se soucier de respecter des principes constitutionnels qui sont au-delà, au-dessus même de nos lois. Niet, Mme la Présidente, aucune remarque, aucune représentation, aucun souci, on continue, Mme la Présidente.

Aujourd'hui, j'ai entendu le ministre à nouveau nous parler de sa loi, très peu de sa loi d'ailleurs, beaucoup de bien d'autres choses, Mme la Présidente, mais rien sur un problème qui est fondamental, qui est celui de la non-conformité de la loi avec nos principes démocratiques, constitutionnels. Puis là c'est un souverainiste qui vous invoque la Constitution du Canada, Mme la Présidente. Et pourquoi je l'invoque? Parce que notre constitution, au Québec, elle est basée sur les mêmes principes, et, si le Québec était souverain, nous aurions les mêmes principes à défendre, Mme la Présidente.

Donc, la Cour suprême s'est inspirée d'une réalité qui a été vécue ailleurs au Canada mais même dans d'autres pays du Commonwealth. C'est moi qui est pris aujourd'hui à vous invoquer tous ces principes, Mme la Présidente, personne de l'autre côté ne l'a fait.

Une voix: ...

**(20 h 40)**

M. Bédard: Bien, non, le leader m'a dit. Il n'a pas encore parlé, j'ai hâte de l'entendre. Mais, je tiens à vous dire, j'aurais aimé entendre le ministre me parler du respect de ces principes juridiques, des avis qu'il a, qui lui permet de conclure autrement qu'à l'illégalité, littéralement, de ce qu'il propose. Parce que, là, en plus de manquer à nos us et coutumes et aux principes mêmes du consensus qui doit exister en termes de modification des lois électorales, le ministre continue, mais pas seulement le ministre, le patron, le gouvernement libéral continuent à s'entêter à imposer une loi qui manque même aux principes constitutionnels. Pour qui, pour quoi? À part un ou deux comtés, Mme la Présidente, j'en ai... je ne pourrais pas vous dire encore aujourd'hui.

Vous participez à vos caucus. Vous pourriez sûrement plus m'en dire sur ce qu'on justifie et comment on justifie cette nouvelle... ce nouveau dépôt et la discussion qu'on a ce soir, Mme la Présidente, sur un projet de loi que personne ne veut. Comment on peut justifier qu'on va à l'encontre de ces principes que je viens de vous énumérer au niveau juridique, mais qu'on va aussi à l'encontre des principes démocratiques, qui veut que, la Loi électorale, on ne peut pas la modifier sans l'accord des principaux partis? Ce n'est pas possible. À moins d'avoir, par exemple, un référendum ou une vaste consultation populaire où on demande aux gens de... Moi, je pense que la meilleure voie, ce serait effectivement par voie référendaire. C'est pour ça. D'ailleurs, ceux qui veulent modifier la réforme du mode de scrutin souhaitent effectivement... Dans plusieurs des cas où ça a été testé, on a demandé effectivement que la population se prononce sur ces questions. Et c'est normal et légitime.

Alors, au-delà même, par exemple, de partis qui s'entêteraient, quelqu'un pourrait dire: Moi, je souhaite, au-delà des partis politiques, que la population se prononce. Et c'est ce qu'on appelle d'ailleurs les référendums, Mme la Présidente. Et on peut en avoir sur notre avenir collectif, mais on peut en avoir aussi, Mme la Présidente, sur la démocratie. Je pense que notre cynisme n'est pas assez élevé pour penser que les politiciens sont rendus même au-dessus de la démocratie, j'espère, mais je finis par en douter, Mme la Présidente, parce que, si ce n'était pas... si le cynisme n'était pas aussi élevé, je ne serais pas ici en train de vous convaincre pendant encore une douzaine de minutes que le gouvernement fait fausse route. L'état de cynisme est à un point tel, Mme la Présidente, qu'on écarte tous ces principes-là, et le gouvernement décide de fonctionner tout seul. Démocratie, ça ne nous dérange pas. La Loi électorale, c'est une loi comme une autre. C'est une loi comme une autre, on va la modifier. À la limite, on va se créer des comtés comme on le souhaite. Il y a même un beau terme là-dessus au niveau... de l'autre côté des frontières, qui fait en sorte qu'effectivement il y a même des élus qui ont réussi à se créer des comtés au fur et à mesure des... ou des comtés ou des... parce que là-bas on ne parle pas de comtés évidemment, Mme la Présidente, mais de faire en sorte que la délimitation de leurs circonscriptions soit conforme à leur majorité.

Le système démocratique ne doit pas obéir à des intérêts partisans, et c'est pour ça qu'on a créé le Directeur général des élections, Mme la Présidente. On a dit: En ces matières, le gouvernement, parce qu'il y a eu des écarts, et je n'ai pas besoin de vous les rappeler, là, à une certaine époque... même à l'époque de M. Duplessis, il y a eu des écarts qui ont fait en sorte qu'il y a des politiciens qui ont joué avec la Loi électorale et qu'il y a eu des impacts navrants, navrants en termes démocratiques, et qui a eu presque pour effet de perdre confiance à une grande partie de la population montante, à ce moment-là, jeune, de voir leurs principes démocratiques tronqués, littéralement. Le gouvernement, à cette époque-là, a décidé de créer des institutions qui sont au-dessus de nos partis. Et ce n'est pas pour rien, Mme la Présidente, d'ailleurs que le Directeur général des élections est nommé aux deux tiers de cette Assemblée et après consultation des chefs des partis politiques. Pourquoi? Parce que la personne qui occupe la fonction doit être au-dessus de tout soupçon mais au-dessus de toute partisanerie. Et c'est pour ça qu'elle a le pouvoir de créer, comme on voit aujourd'hui, des exceptions, de considérer les représentations de chacun des députés sur une base qui n'est pas partisane mais sur une base d'avoir une bonne Loi électorale. Si c'était le premier ministre qui décidait, Mme la Présidente, vous comprendrez que personne n'accepterait ce processus, personne au Québec.

Alors, on s'est dit: On va donner ce pouvoir à quelqu'un qui est au-dessus des lois... pas au-dessus des lois, qui va respecter la Loi électorale mais qui est au-dessus de la partisanerie. Voilà la création du DGE. Et là, après ça, le DGE, qu'est-ce qu'on a fait? Le DGE, on a créé des comités sur lesquels les principaux partis siègent et se font des représentations lorsqu'on a à modifier des lois, la Loi électorale. Et là les gens discutent. Tout ça, Mme la Présidente, c'est un processus, comme disait le ministre, qui appelle au dialogue, au consensus, à la réflexion et à la responsabilité. Tout ça, Mme la Présidente, a été balayé. Le gouvernement a profité d'une occasion, qui était assez pénible, cet automne, souvenez-vous, les commissions... ce qui se passait à Montréal, avec les compteurs d'eau, mais qui a dégénéré un peu plus, un peu plus largement sur l'ensemble des appels d'offres et par la suite qui a touché tout le secteur de la construction, où on a invoqué des motifs aussi graves que la collusion, la fraude et même le crime organisé, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...M. le député. M. le leader de l'opposition officielle, je vous invite à la prudence. Vous savez très bien que «collusion» et tous ces termes-là sont antiparlementaires, alors n'invoquez pas des termes qui vont susciter un débat dans cette Assemblée. Il vous reste quelques minutes pour compléter votre présentation. Donc, je vous invite à la prudence.

M. Bédard: ...bien, Mme la Présidente, non, pas du tout. «Collusion». J'ai le droit de dire «collusion». Et vous me trouverez seulement un seul endroit où je n'ai pas le droit de dire «collusion», Mme la Présidente, parce que, là, là, je serais le premier étonné, là, puis je pense que je ne serais pas tout seul. Mme la Présidente, je vous invite à regarder... à vous référer à la présidence. Malheureusement, effectivement, malheureusement pour le gouvernement, le terme «collusion» est tout à fait possible, et j'espère qu'on va pouvoir encore dire qu'effectivement, qu'il y a de graves accusations de collusion dans le domaine de la construction.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le député, je vous invite à la prudence, encore une fois. Je ne veux pas vous renvoyer à chaque fois à la liste des termes antiparlementaires, mais je vous invite à la prudence. Et poursuivez votre intervention.

M. Gautrin: ...allégations. S'il utilise le terme «allégations», je pense qu'on pourrait s'entendre, sans difficulté.

M. Bédard: Écoutez, Mme la Présidente... Et là je vous inviterais à vous référer effectivement au règlement là-dessus.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous réfère à la liste des termes antiparlementaires. Et le terme «collusion» fait partie des listes antiparlementaires, alors je vous invite à la prudence. Je vous invite à continuer votre intervention. Vous êtes un député d'expérience, vous savez très bien quelle est la portée des termes que vous utilisez. Donc, je comprends par ça que...

M. Bédard: ...Mme la Présidente, là-dessus je vais vous demander... Ça va me prendre une décision à l'effet que je ne peux pas invoquer qu'il y a effectivement collusion dans le domaine de la construction. Et c'est ce qui est invoqué. Moi, ça va me prendre une décision écrite parce que, Mme la Présidente, je ne me souviens pas une seule fois où j'ai été repris, que ce soit en période de questions ou plus globalement, je vous dirais. Et je ne souhaite surtout pas créer un précédent, ce soir, par votre décision. Alors, je vous demanderais de prendre ça sous réserve et de nous transmettre votre décision par écrit, quant à la façon que je l'ai employé.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader de l'opposition, vous avez... est-ce que c'est toujours sur ce même... Allez-y.

M. Gautrin: Mme la Présidente, à l'heure actuelle, je pense que l'endroit où mon collègue déraille et quitte le règlement, c'est lorsqu'il parle d'accusations, de collusion. Mais c'est sûr qu'il y a eu des allégations de gens qui ont allégué qu'il puisse y avoir de la collusion. Je ne pense pas... il a assez de respect pour le sujet, qu'il n'y a pas eu actuellement, réellement, d'accusation de collusion.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...bien. Alors donc, ce que je comprends, c'est que M. le leader de l'opposition, qui comprend très bien notre règlement, comprend que le terme «collusion» est dans notre lexique de termes antiparlementaires, dans la mesure où vous parlez de la collusion en général dans le domaine de la construction. Évidemment, cela fait partie de votre opinion, mais il ne faut pas aller plus loin et...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...le coller à un parlementaire. Je vous ai invité à la prudence, et on reste là-dessus. Poursuivez votre intervention.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Pour ne pas créer et susciter des débats sur des motifs qui pourraient être compris comme étant des motifs indignes. Mais, dans la mesure où vous ne l'avez pas imputé à un parlementaire, je vous ai invité à poursuivre votre intervention et je vous ai invité à la prudence.

M. Bédard: Écoutez, Mme la Présidente, je vais vous demander quand même de me rendre une décision par écrit sur ce que je viens de dire. Et je vais essayer après ça de bien suivre vos commandements pour la suite des choses, parce que, pour moi, ce que vous venez de dire n'est... est tout à fait surprenant, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais avoir une décision écrite sur votre... sur ce que vous venez de me donner comme interprétation du règlement.

Alors, Mme la Présidente, effectivement il y a eu des allégations graves, graves de collusion dans le secteur de la construction. Ces allégations, cet automne, ont mené à un ras-le-bol total de la population et à une demande au premier ministre de mener une commission d'enquête sur ces activités illégales. Voilà la demande, qui a été faite au premier ministre, pas seulement du Parti québécois, pas seulement de l'ADQ et pas seulement de Québec solidaire, la population en entier a demandé au premier ministre d'agir. Le premier ministre s'est refusé, s'est refusé à tenir cette commission d'enquête pour des motifs qu'on comprend beaucoup mieux aujourd'hui, Mme la Présidente.

**(20 h 50)**

Or, dans ce contexte, Mme la Présidente, il y avait, à l'élection... pendant l'élection à Montréal, souvenez-vous, des allégations très graves dans tout le domaine de la construction. Et souvenez-vous du contrat des compteurs d'eau, Mme la Présidente, un contrat de 320 millions, je pense... 340 millions de dollars. On était rendu, Mme la Présidente, à 340 millions de dollars. Imaginez-vous ce qu'on a passé avant. Quand tu es rendu à passer des contrats de cette nature-là, c'est qu'avant tu t'es essayé sur... tu as commencé par des contrats de 100 000 $, puis tu as fini par des contrats de millions et là tu es rendu à 340 millions. C'est incroyable, là, à quel point c'était rendu inadmissible, inadmissible, mais à quel point ces gens-là qui agissent se sentent en confiance, Mme la Présidente, pour arriver à de tels résultats.

Donc, la population réclamait des actions concrètes, une commission d'enquête. Nous étions unanimes dans cette Assemblée pour la réclamer. L'Action démocratique, d'ailleurs, ont été les premiers à le demander au mois de juin. Nous sommes revenus à la fin du mois de juin... au début de l'automne, plutôt, au mois de septembre, pour réclamer cette commission d'enquête, parce qu'au lieu de se calmer au printemps toutes les allégations ont même... ont décuplé pendant l'été et pendant la campagne à Montréal, Mme la Présidente. Mais, après Montréal, c'est tout l'ensemble des secteurs qui était visé au niveau des appels d'offres, dans le secteur... vous avez vu, au niveau de la construction, mais dans d'autres, au niveau gouvernemental. Et nous avons tous souhaité... Nous avons vu que le problème ne faisait qu'amplifier. Nous avons demandé à notre tour cette commission d'enquête. Or, qu'a fait le gouvernement? Il a décidé d'arriver avec cette loi étonnamment, de dire: Moi, je vais agir. Il a... Le gouvernement a proposé une loi qui touchait le financement des partis politiques. Pourquoi? Parce qu'il y avait justement apparence que le financement des partis politiques était lié à des décisions gouvernementales, Mme la Présidente.

Alors, le gouvernement a dit: Bien, moi, je vais faire une proposition à la Loi électorale, au niveau du financement des partis politiques. Et qu'est-ce qu'il a fait en plus, Mme la Présidente? Il a inclus, dans son projet de loi, des dispositions qui concernent la Loi électorale, la représentation électorale. Est-ce qu'il y a quelqu'un au Québec qui demandait cela, Mme la Présidente? Est-ce qu'il y a un parti qui faisait pression? Est-ce qu'il y a une pétition qui a été déposée, représentant tous les comtés du Québec, qui réclamait... ou un référendum, qu'on n'aurait pas vu passer, qui réclamait cette intervention du ministre? Aucune, aucune. Le ministre, sous les ordres d'on ne sait qui, a profité de la situation pour arriver avec un projet de loi qui touchait deux aspects: le financement des partis politiques d'une façon dont vous savez à quel point je trouve qui n'est pas... qui ne va pas assez loin, et nous avons fait des propositions dans ce sens, mais l'autre qui est totalement inadmissible, c'est d'arriver avec des dispositions que personne n'avait entendu parler, on n'avait jamais été... personne n'avait été consulté sur ces questions, et de modifier les principes mêmes qui guident notre démocratie, donc la délimitation des comtés, le nombre de personnes qui se retrouvent par comté.

Jamais ce n'était arrivé, en tout cas, à ma connaissance. Jamais de l'histoire démocratique récente, là. Peut-être c'est arrivé effectivement à l'époque de l'ancien premier ministre Duplessis, Mme la Présidente. À ma connaissance historique, j'ai l'impression que, pendant ces années, il y avait eu des modifications électorales qui ont mené à des, je vous dirais, à des représentations de différents groupes de la société pour cesser, cesser de faire en sorte que l'égalité des voix soit autant malmenée et faire en sorte que les gens de certaines agglomérations se sentent des citoyens qui n'ont pas le même droit démocratique que les autres. Et là on a appris de nos leçons. C'est ça, nos institutions, Mme la Présidente. C'est qu'il vient un moment où il faut apprendre de tes erreurs. Et c'est pour ça qu'on a une mémoire collective, mais on a une mémoire institutionnelle qui veut que, les erreurs du passé, on ne les reproduise pas. Et c'est ce que je vous disais tantôt, où on a créé des institutions comme le DGE, comme d'autres que vous connaissez, mais le DGE, plus particulièrement.

Donc, il faut suivre ces principes et ces règles, Mme la Présidente. Pourquoi? Parce qu'au point de vue strictement légal le gouvernement pourrait modifier la Loi électorale au complet, de A à Z, sur un... d'un côté strictement, là, légal, en disant: La Loi électorale, vous le savez, c'est une loi comme une autre, moi, je peux la modifier comme je peux modifier la Loi sur les abeilles, la loi sur, je ne sais pas, les rues et routes, n'importe quelle loi. Or...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, il y a une loi sur les abeilles, c'est la première. Eh oui. Je l'ai appris, député. Je me souviens, en droit, c'était la Loi sur les abeilles qui existait et c'était la première qu'on lisait, Mme la Présidente, pour se baigner dans cet esprit très juridique. Et c'est une belle loi que j'invite à mes collègues à lire.

Eh non, la Loi électorale n'est pas une loi comme les autres, et c'est pour cela, Mme la Présidente, que nous avons ce principe des us et coutumes qui veut que la Loi électorale maintenant, pas comme à l'époque de Duplessis... Mais, depuis la Révolution tranquille, on ne peut pas modifier la loi sans consensus sur des aspects aussi importants. Il peut arriver un détail en commission parlementaire ou des éléments qui sont d'une nature très technique où le ministre... on ne s'entend pas. Il peut peut-être y avoir des exceptions, Mme la Présidente, mais sur des règles aussi fondamentales que la représentation électorale, les critères pour délimiter les comtés, les exceptions, là, il faut s'entendre. Ça, c'est ce que nous a appris notre démocratie. Bien, ça a bien l'air que cette règle-là n'a pas été entendue, n'a pas... et actuellement n'est pas suivie. Mais, vous savez, au moins il y a une chose que j'ai confiance, on dit souvent: L'éducation... et on sait à quel point on utilise ce principe-là ici, dans nos lois, à l'occasion, c'est répété, donc faire en sorte que le gouvernement puisse entendre raison. L'éducation, c'est répéter et répéter au gouvernement, c'est ce que nous allons faire. Mais normalement, sur des principes aussi élémentaires, je n'aurais pas à répéter, Mme la Présidente.

Et qui doit être le gardien de ça? Il y a le ministre de la Loi électorale, responsable de la Loi électorale, mais ça ne semble pas le cas, et après ça il faut tomber à l'exécutif, c'est le premier ministre. Et la réponse que j'ai entendue aujourd'hui, Mme la Présidente, me laisse croire qu'en cette matière on va agir comme on a agi dans les autres matières, soit dans le domaine juridique ou dans la... ou dans le pouvoir de l'exécutif, de ne pas se soucier de l'appel populaire au niveau de tenir une commission d'enquête, Mme la Présidente. Donc, le premier ministre, qui devrait être le garant de ces règles éthiques, et ces us et coutumes, et ces principes démocratiques, s'en fait plutôt ce soir le pourfendeur, et c'est ça que je n'admets pas, Mme la Présidente. Mon niveau de cynisme n'est pas assez élevé pour comprendre comment on peut faire abstraction de principes aussi évidents en termes démocratiques. Puis comment le premier ministre peut cautionner et surtout se faire l'artisan maintenant... parce que j'ai vu, par la réponse d'aujourd'hui, qu'il en est lui-même l'artisan qui doit convaincre à peu près tout le monde à l'effet qu'«on s'en va dans le mur, mais suivez-moi, on s'en va dans le mur avec moi»?

Qu'est-ce que ça va prendre pour que le premier ministre entende raison sur cette question mais aussi sur les autres? Ce soir, on traite de cette question, mais je pourrais vous parler de la même chose pour la commission d'enquête... ou sur le financement des partis politiques ou sur les règles d'éthique. Savez-vous, Mme la Présidente, que le ministre a fait le choix de vous appeler le projet de loi actuellement sur la Loi électorale, dont personne ne veut, alors que, moi, mon code d'éthique... je suis aussi le porte-parole en matière d'éthique, et le projet de loi n'a pas été rappelé, Mme la Présidente. J'attends encore qu'on vienne en commission parlementaire discuter du code d'éthique et de la nomination d'un commissaire à l'éthique. Le premier ministre a décidé de ne pas appeler ce projet de loi là. Le premier ministre, en matière d'éthique, il décide de laisser ça à quelqu'un d'autre. Lui, il ne veut surtout pas la nomination d'un commissaire à l'éthique.

Alors, le premier ministre a fait le choix de parler d'un autre projet de loi.

Des voix: ...

M. Bédard: Eh oui. Mais la vice-première ministre se réveille, Mme la Présidente, c'est bien. Bon.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un moment, un moment!

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un moment, s'il vous plaît. Un moment, s'il vous plaît! M. le leader adjoint du gouvernement...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un moment, s'il vous plaît, Mme la première vice... vice-première ministre.

M. Gautrin: ...demander à l'honorable confrère de ne pas imputer au premier ministre des choses qui ne sont... correspondent pas à ce qu'il a dit. Et, au contraire, je peux l'affirmer que c'est la volonté du premier ministre et du gouvernement très rapidement d'arriver à avoir... de passer ce code d'éthique et de nommer le commissaire à l'éthique.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement.

Il vous reste quelques minutes, si vous voulez bien conclure. Et je sollicite votre collaboration à tous pour poursuivre, s'il vous plaît.

**(21 heures)**

M. Bédard: Alors, effectivement, le leader me dit que le gouvernement le souhaite, et ce projet de loi n'est pas rappelé, Mme la Présidente. On a terminé les consultations avant Noël. Alors, je ne sais pas à quel moment il va être rappelé. L'autre projet de loi, c'est celui qui a été scindé, c'est sur le financement des partis politiques, qui a au moins un peu, un peu de liens avec la situation qu'on vit au niveau du financement des partis politiques et des liens qui existent entre le financement et certaines décisions gouvernementales. Bien, ce projet de loi là n'a pas été rappelé non plus. On a préféré, ce soir, vous entretenir sur un projet de loi qui est rejeté de tout le monde, Mme la Présidente, alors que démocratiquement il aurait été bien plus sage et conforme à tous les principes, Mme la Présidente, de discuter en commission parlementaire du projet de loi qui concerne le financement des partis politiques.

Il y a une dérive actuellement qui m'inquiète mais qui s'inscrit, je vous dirais, dans une tendance qui est maintenant... qui ne fait que s'amplifier, Mme la Présidente, qui ne fait que s'amplifier. Il y a plusieurs semaines, j'avais réclamé de tous mes voeux au moins qu'on laisse de côté la Loi électorale. On vivait assez de crises des institutions actuellement pour ne pas être obligés de se confronter sur la Loi électorale. Le premier ministre, encore une fois, s'est entêté, il a indiqué ses propres voeux à l'encontre même de nos principes constitutionnels et à l'encontre même de nos us et coutumes pour tenter, de façon tout à fait surprenante, d'imposer un projet de loi que personne ne veut, Mme la Présidente. Donc, j'espère sincèrement...

Des voix:...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un moment, s'il vous plaît.

M. Auclair: ...sous-entend des propos que le premier ministre aurait tenus, ou donne des intentions au premier ministre qui ne sont pas le cas. Donc, je veux juste réajuster mon commentaire de tantôt. Je pense qu'à cette heure-ci il devrait aller prendre une petite tisane, ça pourrait le calmer.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le whip adjoint du gouvernement, ce n'était pas une question de règlement. Poursuivez et concluez, M. le leader.

M. Bédard: ...Mme la Présidente. D'ailleurs, le député de Vimont nous fait rire assez régulièrement. C'est un rôle qu'il tient avec beaucoup de prestance, Mme la Présidente. Ce que je vous inviterais, Mme la Présidente, c'est, si...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: J'aime tellement entendre le député de Vimont. J'aimerais tellement l'entendre plus souvent! Et je l'invite à se faire entendre, d'ailleurs, Mme la Présidente, sur la Loi électorale. Peut-être que, lui... lui, sa voix serait entendue, ou celle de la vice-première ministre, qu'il me fait plaisir d'entendre ce soir. Et j'espère qu'elle va parler au nom de la démocratie enfin.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la vice-première ministre, vous n'avez pas la parole. Alors, je vous remercie, M. le leader de l'opposition officielle. Je sollicite votre collaboration à tous. Nous sommes sur un sujet important. La présidence souhaite vous entendre. Un député à la fois. Un député à la fois, n'est-ce pas? Nous sommes à l'adoption du principe. Je vous rappelle aussi la règle de la pertinence, c'est-à-dire de vous adresser directement au projet de loi. Et je reconnais M. le député de Huntingdon.

M. Stéphane Billette

M. Billette: Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est un honneur pour moi, je pense, pour parler aujourd'hui sur cet important projet de loi. Mais auparavant j'aimerais beaucoup revenir sur les propos de mon collègue de Chicoutimi. Il parlait beaucoup... il a spéculé beaucoup sur le caucus libéral. J'aurais aimé ça entendre son caucus. Malheureusement, il était seul pour se faire appuyer ce soir. Donc, on peut voir qu'il y a un certain consensus qui règne. Il n'y a personne qui l'applaudit. Personne n'était là pour l'entendre.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Huntingdon, vous ne pouvez pas signaler l'absence des députés en cette Assemblée. Alors, poursuivez votre intervention. Restez...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre! À l'ordre! Restez dans la pertinence du projet de loi, s'il vous plaît.

M. Billette: Écoutez, je pensais à l'absence d'un député, mais, tous les députés, je ne savais pas que c'était antiparlementaire. C'est... Mon collègue de Chicoutimi a beaucoup parlé de respect des us et des coutumes et des coutumes. Vous allez voir, mon discours, ce soir, va porter plus sur le respect des régions. Et je crois que le projet de loi qui est déposé ici, en cette Chambre ce soir va tout à fait dans le respect des régions et la représentation et l'occupation du territoire. Et, les régions, comme vous le savez, Mme la Présidente, c'est la priorité de notre gouvernement. C'est la grandeur du Québec, donc c'est important que tout le monde ait une certaine voix démocratique.

Puis, en tant que député de Huntingdon et représentant d'un comté rural, c'est avec plaisir que j'interviens ce soir dans le cadre de l'adoption du projet de loi n° 92, la Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale.

Mme la Présidente, au cours des années, en 1976, pour vous donner une idée, le Québec comptait 110 circonscriptions électorales. En 1985, ce nombre est monté à 122. Aujourd'hui, nous avons atteint le nombre de 125. Depuis l'atteinte du nombre de 125 circonscriptions électorales, le nombre d'électeurs a crû de un million et le nombre de circonscriptions a, quant à lui, demeuré le même. En 1989, chaque député représentait en moyenne 37 000 électeurs. Aujourd'hui, un député représente 46 000 électeurs. C'est donc, Mme la Présidente, si on fait un calcul rapide, une augmentation de 25 %, le nombre de citoyens que chacun des députés en cette Assemblée doit représenter.

Ce nombre a également un impact très important au niveau des citoyens, et je vais parler ici d'accès à un député. Au niveau rural, il est de plus en plus difficile d'avoir accès à un député, et un député avoir accès à ses électeurs, donc ses citoyens et ses citoyennes. Dans le cas de... le meilleur exemple que je peux vous donner, c'est l'exemple de la circonscription électorale de Huntingdon, qui a été une des dernières qui avait un statut reconnu, au niveau des circonscriptions électorales protégées, qui était une circonscription qu'on pouvait dire anglophone. Suite... à ce moment, il n'y avait que 10 000 électeurs.

Traverser le comté de Huntingdon, Mme la Présidente, maintenant, c'est deux heures trente, lorsqu'on quitte Akwesasne pour se rendre à Saint-Paul-de-l'île-aux-Noix ou à Lacolle, c'est deux heures trente de voiture. Pour vous donner une idée, je suis un député quand même assez éloigné de la ville de Québec, c'est trois heures, se rendre à Québec. Donc, on peut voir que l'accès à un député... ou les citoyens pouvoir venir rencontrer leur député, c'est de plus en plus difficile. Avec une Assemblée nationale qui compte 125 députés, nous l'avons dit maintes fois, il est mathématiquement impossible de préserver la représentation des régions tout en donnant aux régions en croissance démographique un nombre de députés proportionnel à leur population.

La vaste consultation entreprise en 2008 par la Commission de la représentation électorale a permis de prendre le pouls de la population. En région, les propositions de la commission ont été souvent mal accueillies et sévèrement jugées. Les gens n'acceptaient pas de voir la représentation de leur région être diminuée. Lors du dernier exercice de délimitation, qui s'est déroulé entre 1998 et 2001, la commission avait reconnu un statut particulier pour les circonscriptions de la Gaspésie. Elle évoquait, pour appuyer sa décision, la géographie particulière de cette région et aussi l'importance de préserver les liens entre les élus et les citoyens. Les raisons qui ont poussé la commission à agir de la sorte sont toujours d'actualité aujourd'hui, en 2010, et affectent maintenant d'autres régions du Québec.

D'ailleurs, j'aimerais citer le député de Matane à ce sujet, en janvier 2008, Mme la Présidente. Voici ce qu'il disait dans le quotidien Le Soleil, et je cite: «Je revendique l'accès à un député dans une circonscription qui a déjà actuellement 230 km de côte. La nouvelle carte devrait tenir compte de la situation socioéconomique et de la géographie des circonscriptions. Quel genre de député voulons-nous? Est-ce qu'on ne devrait pas aussi augmenter le nombre de députés? Ce serait un bien mauvais message à envoyer à la Gaspésie de vouloir diminuer le poids politique de ce territoire», et c'est tiré du Soleil du 8 janvier 2008.

Mme la Présidente, je ne peux m'imaginer que des personnes qui, pour cette raison, s'opposeraient au rapport préliminaire de 2008... puissent appuyer cette proposition révisée de délimitation. Adopter la nouvelle méthode de délimitation des circonscriptions prévue au projet de loi n° 92 permettrait de préserver la représentation politique des régions mieux que ne le fait la méthode actuelle. De plus, la solution proposée par le gouvernement permettrait aux régions de consacrer leurs efforts à autre chose qu'à défendre les représentations politiques.

En poursuivant le processus actuellement dans la Loi électorale sur la base du rapport préliminaire et de la proposition révisée de délimitation, il faudra se résigner à l'inéluctable: la diminution de la représentation politique des régions. Mme la Présidente, les régions où la croissance démographique est forte font aussi face à des situations particulières reliées à la délimitation des circonscriptions. En effet, l'augmentation importante du nombre d'électeurs dans ces régions a comme conséquence d'affaiblir le lien entre les élus et les citoyens.

**(21 h 10)**

À la lumière des travaux de la Commission de la représentation électorale, à la lumière des réactions de la population et des élus à son rapport, il importe aujourd'hui de redéfinir la représentation électorale au Québec. Suite au dépôt du projet de loi n° 78, en novembre dernier, le leader de l'opposition officielle affirmait ceci, et je cite: «Le projet de loi comporte plusieurs problèmes, notamment au niveau du processus. On parle de représentativité avec légèreté, on en traite de façon irresponsable.»

Monsieur... Mme la Présidente, la représentation électorale est le point central du projet de loi n° 92, et les dispositions visent justement à respecter et à protéger cette représentation des régions. Les nouvelles modalités ont reçu un appui sans équivoque de la part d'intervenants majeurs concernés par cette problématique, entre autres: la Fédération québécoise des municipalités, la FQM, Solidarité rurale du Québec, l'Union des producteurs agricoles, la Conférence des élus de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, la Conférence des élus de Chaudière-Appalaches, la Conférence des élus du Bas-Saint-Laurent, l'Union des municipalités du Québec. Dans le mémoire qu'ils sont venus nous présenter en commission parlementaire le 10 mars dernier, Solidarité rurale du Québec s'est dit globalement favorable aux dispositions du projet de loi concernant la carte électorale car ces modifications vont dans le sens d'un renforcement du principe de la représentation effective. Selon Solidarité rurale du Québec, et je cite: «La modulation n'est ni une dérogation ni un privilège, mais bien une adaptation d'une norme pour tenir compte des particularités territoriales. La modulation du quotient électoral traduit la préoccupation de reconnaître et de tenir compte de la diversité des réalités inscrites sur le territoire québécois. La portée réelle du concept de communauté naturelle se trouve ainsi précisée, et le principe de la représentation effective est quant à lui renforcé», Mme la Présidente.

Mme la Présidente, je dois dire également que l'intervention de l'Union des producteurs agricoles a particulièrement retenu mon intervention... mon attention, puisqu'ils sont venus nous témoigner que, et je cite, «la réforme que notre gouvernement a présentée amène un compromis, parce qu'il y aura toujours un compromis dans ça. Il y a un compromis qui est nécessaire pour à la fois garder un critère, garder des considérations de parité des voix, mais aussi, et de plus en plus, des questions de représentation effective.» Fin de la citation. Le président de l'Union des producteurs agricoles, M. Christian Lacasse, est même allé plus loin, Mme la Présidente, et je cite: «Si on veut s'assurer qu'effectivement les gens en région vont avoir la meilleure capacité, là, d'intervenir auprès de leur député puis d'influencer les décisions, j'arrive à la conclusion que, si on n'apporte pas une réforme, des changements, on a un risque très élevé de perdre des circonscriptions -- très élevé. Le projet de loi assure au monde agricole et plus largement aux communautés rurales une présence forte et dynamique à l'Assemblée nationale, une condition essentielle à la défense des intérêts du monde rural.» Fin de la citation.

Lorsque le leader de l'opposition officielle et député de Chicoutimi accuse le gouvernement de parler de représentativité avec légèreté et d'en... traiter de façon irresponsable, ce sont tous ces appuis qu'il remet en cause, et cela m'apparaît inacceptable.

En terminant, Mme la Présidente, un consensus d'ordre politique est souhaitable, surtout lorsqu'il est question de modifier les règles d'encadrement, les assises de notre démocratie. Ceux qui se sont opposés à la... à la préservation de la représentation politique des régions devront vivre avec les conséquences de leur choix. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Huntingdon. Je reconnais maintenant M. le député de Beauce-Nord.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. Écoutez, quand on a étudié le projet de loi n° 78, je pense que tout le monde était d'accord, tous les intervenants étaient d'accord à dire que ce projet de loi, il fallait le scinder en deux. Et, comme... M. le ministre et le gouvernement ont accepté cette décision-là. Alors, je pense que c'est un... c'était bien pour tout le monde.

Là, on l'appelle... là, on est rendus... on a séparé ça pour le projet de loi n° 92 et le n° 93. Je pense que le projet de loi n° 92, qui est sur le financement des partis politiques, on aurait tout intérêt à l'adopter le plus rapidement possible, avec qu'est-ce qui se passe à tous les jours concernant le financement des partis politiques. Ça pourrait régler peut-être plusieurs problèmes.

Quant au projet de loi n° 93, moi, quand on a étudié le projet de loi n° 78, on a posé beaucoup de questions aux intervenants qui sont passés devant nous, et il y a une question, moi, que j'ai posée au DGE, parce que, là, on emmène le projet de loi n° 93 pour corriger une situation qui est supposément illégale à l'heure actuelle dans les comtés, avec plus 25 % ou moins 25 %. Et la situation qu'on veut corriger, je pense qu'on la rend pire avec le projet de loi n° 93. Et, si... on avait demandé à ce moment-là si c'était possible d'avoir soit un juriste, quelqu'un...

Des voix: ...

M. Grondin: Mme la Présidente, je ne m'entends pas parler, là. Ce n'est pas...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, j'invite les députés à rejoindre leur siège, s'il vous plaît.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, vous êtes en route? Alors, allez-y en silence, en silence, et je veux entendre M. le député de Beauce-Nord. Poursuivez, s'il vous plaît.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Alors, on avait demandé d'avoir quelqu'un qui connaît... un juriste ou... qui pourrait venir nous expliquer, si on va dans le sens du projet de loi -- dans le temps, c'était le 78, concernant la carte électorale -- si on était légal ou bien si on travaille pour rien, si on perd notre temps. Parce que, si on s'en va avec des plus 50, plus 60 ou moins, quand on sait que, dans la dernière Loi électorale, ça a été la Cour suprême qui a décidé du plus 25 ou du moins 25... alors, si ça ne passe pas et si ce n'est pas légal, alors pourquoi on travaille dans ce sens-là? On perd notre temps. Alors...

Et, moi, dans le temps qu'on a étudié ce projet de loi, j'avais apporté, à un moment donné, de dire: Écoutez, c'est une loi qui va être là pour peut-être 15, 20 ans à venir, alors pourquoi qu'on ne prend pas le temps de regarder si ce ne serait pas le temps de mettre la proportionnelle, de trouver un moyen pour inciter les gens à venir voter, que ce soit par vote électronique, par vote postal, parce que notre démocratie, aux dernières élections, avec 52 %, 53 %, on peut pas dire que notre démocratie... n'est pas tellement bien en santé. Alors, je pense qu'on aurait tout intérêt à regarder et prendre notre temps pour faire un projet de loi qui réglerait la situation pour plusieurs années en avant.

Alors, écoutez, moi, ce ne sera pas beaucoup plus long, je ne répéterai pas ce que tout le monde dit. Il me semble qu'on aurait intérêt à prendre des informations et faire un bon projet de loi pour l'avenir de la population du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord. Je suis prête à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Gaspé.

M. Georges Mamelonet

M. Mamelonet: Merci, Mme la Présidente, merci beaucoup de me permettre aujourd'hui de prendre la parole pour défendre la région que je représente aujourd'hui en cette Chambre, la région de la Gaspésie, le comté de Gaspé. Mme la Présidente, c'est vraiment un honneur pour moi de discuter ici sur le processus d'adoption du principe de loi n° 92, une loi qui devrait modifier la Loi électorale pour faire en sorte que les régions du Québec continuent à être bien représentées, Mme la Présidente.

Permettez-moi de noter tout de suite une espèce d'incongruité par rapport à ce qui a été décidé et voté ici unanimement, en Chambre, il y a quelques jours. L'ensemble des partis ici a voté de façon à demander au gouvernement fédéral de faire en sorte que la représentativité du Québec dans l'ensemble du Canada... continue à être représenté et que la proportion représentative du Québec au sein du Canada soit conservée. Alors, je m'étonne aujourd'hui d'entendre des discours comme ceux de l'opposition où on nous dit: Non, on ne peut pas faire ce genre de chose au Québec, alors qu'on pourrait le faire au Canada quand on parle du Québec. Alors, je m'étonne un petit peu. Je suis peut-être un petit peu naïf, Mme la Présidente, je suis peut-être un petit peu nouveau dans mon travail politique, mais ça m'étonne, parce que le débat qu'on tient aujourd'hui n'est-il remarquablement similaire au débat que nous avons tenu il y a quelques jours dans cette Chambre? L'ensemble des députés se sont unanimement levés pour demander au gouvernement fédéral ce qu'aujourd'hui les régions du Québec, ce qu'aujourd'hui notre aile parlementaire réclame au Directeur général des élections et réclame à la Chambre: faire en sorte que les régions puissent continuer à être représentées et faire en sorte, comme le disait mon collègue, tout à l'heure, de Huntingdon, que chaque électeur, chaque électeur au Québec puisse avoir accès à une représentativité effective, que chaque électeur au Québec soit capable de rencontrer son député de façon normale et régulière.

**(21 h 20)**

Mme la Présidente, mon collègue de Huntingdon nous parlait de son comté, le comté de Huntingdon: deux heures et demie pour le traverser. Le comté de Gaspé, Mme la Présidente, c'est un comté qu'on prend à peu près quatre heures à traverser, et, Mme la Présidente, si mon collègue de Huntingdon est à trois heures de Québec, j'en suis à sept heures et demie. Ça fait que le député du comté de Gaspé, qui représente un certain nombre d'électeurs, 23 000 ou 24 000 électeurs à Gaspé, dans le comté de Gaspé, c'est un député, Mme la Présidente, qui, chaque semaine, pour pouvoir venir représenter ses électeurs en Chambre, passe entre 10 et 15 heures en transport. C'est un député qui, à chaque fois qu'il doit se déplacer d'un coin à l'autre de son comté, va rouler deux, trois, quatre, cinq heures. Ce sont des allers-retours constants, Mme la Présidente. Alors, il faut, je pense, considérer tout cela dans la façon dont on regarde l'avenir démocratique du Québec et surtout la représentativité de chacun... de chacun de ces... citoyens et chacun de ces électeurs.

Dans ce projet de loi, Mme la Présidente, je pense qu'on a une très bonne nouvelle pour les régions du Québec. D'abord, un respect, un respect des régions, un respect qui propose en fin de compte qu'on... un projet de loi qui vise à rééquilibrer l'environnement démocratique de sorte que le poids des régions soit conservé, un projet de loi qui en fin de compte fait en sorte qu'on ait des critères de délimitation de circonscription qui puissent permettre à chaque électeur de représenter... d'avoir accès à son député de la façon la plus efficace possible.

Mme la Présidente, dans le principe du projet de loi, on aborde évidemment l'importante et, je dirais, la cruciale question de l'occupation du territoire dans le Québec d'aujourd'hui. Ce territoire qui fait la nation, qui fait la province, qui regorge de ressources naturelles et humaines, il participe à l'édification du Québec d'aujourd'hui et de demain, et surtout participe à sa richesse collective, cette richesse dont les définitions sont nombreuses mais pour qui, dans les régions rurales... ont un sens tout particulier. Pour prendre soin de ce territoire, permettre son occupation, il faut des populations rurales qui s'y battent pour y vivre, pour le développer, le conserver et surtout le mettre en valeur. Une différenciation primordiale doit donc être accordée à ces Québécois qui occupent dynamiquement notre sol collectif pour que le Québec soit ce qu'il est et devienne ce qu'on en rêve. Il est donc essentiel, Mme la Présidente, que chacun, régional ou urbain, réalise que la démocratie demande des ajustements de forme et de calcul, que la Loi électorale du Québec doit être changée pour éviter un appauvrissement des structures de notre société.

Mme la Présidente, de nombreuses consultations ont eu lieu pendant quelques mois de façon à ce que les électeurs, les citoyens du Québec, à travers tout le Québec, puissent s'exprimer sur la façon dont la Loi électorale allait être appliquée, sur la façon dont le découpage électoral pouvait être fait. Et on a entendu des voix à travers tout le Québec, Mme la Présidente, des voix de conférences régionales des élus, de l'Union des municipalités du Québec, de la fédération municipale, de l'Union des producteurs agricoles, de... Solidarité rurale du Québec, donc l'immense majorité des régions s'est prononcée pour un changement, pour un changement qui permette, qui permette une véritable représentativité des régions du Québec.

Et, Mme la Présidente, je citerais quelques-uns... quelques-unes de ces interventions. Et, par exemple, Mme Claire Bolduc, présidente de Solidarité rurale, qui dit: «Le grand apport du projet de loi n° 78 -- qui a été scindé maintenant pour le n° 92 -- réside dans les balises qu'il apporte au concept de communauté naturelle, un principe fondamental pour la représentation effective.» Et il me semble, dans ce message, entendre une portion du message du député de Matane que citait un peu plus tôt mon collègue de Huntingdon. Claire Bolduc, un peu plus loin, disait: «Ceci étant, je soulève avec beaucoup d'énergie que les propositions actuellement incluses dans le projet de loi sur la révision de la carte électorale sont très satisfaisantes pour le milieu rural et pour la représentation, que l'on souhaitait maintenue, des territoires, pour reconnaître la réalité des territoires du Québec. Et, en ce sens, on réitère notre appui à cette proposition sur la carte électorale.»

Ça, c'est la présidente de Solidarité rurale, Mme la Présidente, Solidarité rurale, un organisme, un groupe, un regroupement de ruraux à travers tout le Québec qui se battent effectivement pour la représentativité du Québec... des régions dans le Québec. Je vous citerai aussi M. Bertrand Berger, qui est président de la Conférence des élus de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Je saluerai d'ailleurs mon collègue ici, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, qui, lui aussi, habite une région très éloignée du Québec, qui, lui aussi, a des réalités très particulières en termes de transport et qui, lui, dans sa réalité, a obtenu... a obtenu un statut d'exception, un statut d'exception, parce qu'effectivement, entre les Îles-de-la-Madeleine et le continent, entre les Îles-de-la-Madeleine et l'Assemblée nationale, on a besoin de ce caractère de représentativité.

Imaginez-vous, Mme la Présidente, que, demain matin, on fasse des modifications à la carte électorale en ne tenant compte que du poids électoral de chaque citoyen; les Îles-de-la-Madeleine n'auraient plus de député, Mme la Présidente. Est-ce qu'il y aurait une situation intéressante dans le Québec? Non. Le législateur a prévu, dans sa façon d'organiser, de faire en sorte que les Îles-de-la-Madeleine soient protégées par un statut d'exception. Et les raisons sont bien claires, les raisons sont bien simples, c'est parce que chaque citoyen madelinot a besoin d'être représenté à Québec, à Québec, où ils sont relativement éloignés. Et, dans des régions comme les nôtres, dans les régions comme le comté de Gaspé, comme le comté de Matane, comme le comté de Matapédia, comme le comté de Bonaventure, comme le comté d'Ungava, comme le... tous ces comtés immenses, de territoires immenses mais qui sont occupés par des Québécois qui croient à l'occupation du territoire, qui continuent à y rester et à y habiter, Mme la Présidente, tous ces comtés demandent qu'on les considère d'une façon différente de ce qui est fait à l'heure actuelle.

M. Bertrand Berger, donc, Mme la Présidente, je disais... citais: «La conférence régionale des élus, bien que consciente de l'évolution démographique et de la nécessité de revoir la carte, se réjouit des modifications apportées à la proposition de délimitation des circonscriptions. Le projet de loi, qui respecte pour la région de la Gaspésie--Les Îles le découpage électoral en vigueur depuis 2001 et qui y maintient le nombre de circonscriptions, garantit, pour la région, le respect du principe de représentation effective des électeurs tel que prescrit par la loi et reconnu en 1991 par la Cour suprême du Canada.» Ce même Bertrand Berger, cité en dernier: «La reconnaissance par le maintien de la représentativité et du poids politique de la Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine témoigne de la volonté de développer un Québec riche de l'incomparable multiplicité humaine et naturelle que lui confèrent les régions périphériques.»

Donc, je pourrais citer comme ça, Mme la Présidente, nombre d'interventions, nombre d'interventions qui sont au regard de ce qu'on a... ce qu'on doit faire pour les régions du Québec et pour le respect de chacun des citoyens qui y habitent, et, Mme la Présidente, dans l'optique et la dynamique que notre gouvernement applique à l'occupation du territoire. Alors, je suis quand même relativement étonné du changement de cap, du changement de cap que l'opposition officielle prend depuis quelques jours, depuis quelques semaines, parce que, comme mon collègue le citait un petit peu plus tôt, le député de Matane, la députée de Matapédia ont quand même, je dirais, déclaré haut et fort sur pratiquement toutes les tribunes, toutes les tribunes médiatiques, qu'ils étaient en faveur de ce genre... de ce genre de travail, donc de ce genre de respect des régions.

Je vous citerai aussi l'actuel vice-président de l'Assemblée nationale et député d'Abitibi-Ouest, qui avait affirmé sur les ondes de Radio-Canada «qu'une application stricte, droite et mathématique de la loi, combinée à la démographie et à la migration interne jouera toujours implacablement contre les régions du Québec». Donc, on parle là du vice-président actuel de l'Assemblée nationale qui a déclaré ce genre de chose. Le même jour, il avait évoqué l'idée qu'on puisse accepter que 10 ou 12 comtés ne respectent pas le critère du nombre d'électeurs. Et notre collègue le député de Matane, quelqu'un qui vient de la même région que moi, Mme la Présidente, faisait une recommandation dans ses propositions à la Commission de la représentation électorale, qui est la suivante: «Que le statu quo soit maintenu tant que la loi n'est pas amendée.» Donc, c'est dans ce sens-là que votre intervention auprès des parlementaires a un sens. Alors, je souhaite, j'émets le souhait, que je sais difficile pour vous, dans le cadre de la loi, d'acquiescer, celui de maintenir le statu quo, et d'arriver à la conclusion que vous n'êtes pas en mesure, avec les paramètres que vous avez, de faire un travail acceptable selon toutes les indications de la loi, notamment celui des communautés naturelles. Et on rejoint là, Mme la Présidente, la présidente de Solidarité rurale qui justement prenait position sur le respect des communautés naturelles.

Donc, Mme la Présidente, je pense qu'on peut se questionner beaucoup aujourd'hui, mais, si j'ai choisi la Gaspésie en 1978, par un beau mois de novembre, j'ai choisi cette région, parce que j'avais vécu un an au Québec, j'ai découvert la Gaspésie, j'ai été très séduit par l'ambiance, par l'accueil des Québécois, et, lorsque j'ai découvert la Gaspésie, ça a été le deuxième coup de foudre de ma vie en Amérique du Nord, j'ai décidé de m'y établir. Et, à cette époque-là, Mme la Présidente, j'avais 23 ans, je me suis installé et j'ai... -- il me reste une minute -- et j'en suis maintenant député avec énormément de fierté. Cette région qui a connu des hauts et des bas est en train de se remonter. Elle se remonte comment? Parce qu'une concertation, une collaboration entre les différents acteurs et le fait que certaines politiques, depuis 2003, ont été mises en place et favorisent la prise en charge des communautés par elles-mêmes.

**(21 h 30)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Gaspé. Alors, M. le député de Gaspé, il est déjà 21 h 30.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît. Un moment, s'il vous plaît. Je voudrais savoir si vous avez complété votre intervention ou si vous souhaitez poursuivre plus tard.

M. Mamelonet: Pas tout à fait.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Pardon? Un instant, M. le député. Oui.

M. Mamelonet: Pas tout à fait, Mme la Présidente, il me restait une minute ou deux.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors donc, vous poursuivrez... vous poursuivrez votre intervention. Vous avez encore du temps, mais pas maintenant.

Une voix: ...

Ajournement

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je n'ai pas de consentement. Alors donc, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mercredi 12 mai, à 9 h 45.

(Fin de la séance à 21 h 31)