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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 12 mai 2011 - Vol. 42 N° 26

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mmes et MM. les députés, bonjour. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous sommes à la rubrique des déclarations de députés, et je reconnais Mme la députée de Nelligan.

Souligner la Journée
internationale des familles

Mme Yolande James

Mme James: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'invite les membres de l'Assemblée nationale à souligner avec moi la tenue de la journée internationale de la famille, qui aura lieu le 15 mai. Cette journée, décrétée en 1993 par l'UNESCO, nous permet de réfléchir à l'importance fondamentale de la famille dans notre société. La famille est une valeur forte au Québec et doit le demeurer.

Je suis très fière de faire partie d'un gouvernement qui a placé la famille au coeur de ses priorités. Et j'aimerais surtout profiter de cette journée pour saluer et remercier les parents du Québec et leur rappeler à quel point leur rôle est important auprès de leurs enfants. Ils sont les premiers artisans de leur réussite. Ils sèment dans le coeur de chaque enfant le goût d'apprendre et de se dépasser.

Je vous remercie pour votre attention, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Nelligan. Je reconnais maintenant Mme la députée d'Iberville.

Féliciter Mme Corinne Prairie,
récipiendaire de la bourse Carrie Derick,
du Centre de femmes du Haut-Richelieu

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé: Mme la Présidente, j'ai eu l'honneur, lors de la Journée internationale des femmes, de dévoiler le nom de la récipiendaire de la première bourse Carrie Derick, créée en l'honneur d'une scientifique et pionnière féministe née en 1862 à Clarenceville, dans la circonscription que je représente à l'Assemblée nationale. Carrie Derick est une de ces femmes exceptionnelles que l'histoire a oubliées et dont je me suis fait un devoir de perpétuer la mémoire.

La boursière, Corinne Prairie, est étudiante en deuxième année en sciences de la nature au cégep de Saint-Jean-sur-Richelieu. Jeune femme engagée socialement dans diverses causes humanitaires et communautaires, Corinne a reçu de nombreuses mentions pour l'excellence de son dossier scolaire, ses qualités humaines exceptionnelles, son soutien à de nombreuses causes de la région et son implication sociale. Je veux profiter de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour lui rendre hommage et lui dire combien je suis fière de son implication et de son apport à la cause des femmes.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée d'Iberville. Je reconnais maintenant Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne. Mme la députée.

Souligner le Mois de la communication

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Mme la Présidente, mai est le mois de l'ouïe et de la communication. Je veux rendre hommage à la résilience des personnes jeunes et moins jeunes sourdes, malentendantes, devenues sourdes, sourdes-aveugles, de même qu'à celles qui éprouvent des difficultés liées à la parole et au langage dans leur difficile processus d'adaptation et de réadaptation sociales.

Chaque année depuis 1927, le mois de l'ouïe est célébré dans toute l'Amérique du Nord. Il nous permet de reconnaître les réussites de personnes qui vivent avec un trouble de la communication et de souligner le travail exceptionnel des professionnels tels les orthophonistes, les audiologistes, les interprètes qui les accompagnent.

Mme la Présidente, j'ai une cause qui me tient à coeur: qu'à l'Assemblée nationale du Québec la langue des signes québécoise soit interprétée pour les personnes sourdes profondes de naissance. C'est mon voeu le plus cher, je le répète sans cesse, peut-être trois ou quatre fois par année. Alors, à toutes les personnes sourdes, merci...

**(9 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, j'invite les personnes dans les tribunes à ne pas applaudir, s'il vous plaît.

Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Matane.

Demander la réfection de la route
Centrale, qui relie les municipalités de
Saint-Léandre et de Saint-Ulric-de-Matane

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: Merci, Mme la Présidente. Je souhaite aujourd'hui utiliser cette tribune pour plaider en faveur de la route Centrale, dans ma circonscription. La Centrale relie de manière directe les municipalités de Saint-Léandre et de Saint-Ulric, une route essentielle pour le camionnage, car les seules routes alternatives nécessitent des détours importants de 45 à 60 minutes pour relier Saint-Léandre à la route 132 puis à l'autoroute 20. Cette route est utilisée de manière importante par les entreprises du secteur primaire: forêt, agriculture et sites d'extraction. Cette route dessert d'importantes entreprises touristiques et des secteurs de villégiature habités sur une base annuelle.

Fruit d'un consensus régional, les deux municipalités travaillent d'arrache-pied pour trouver les moyens de procéder à la réfection de cette route. L'éolien a contribué, il reste maintenant au ministère des Transports de nous donner un coup de main.

Si j'utilise cette tribune aujourd'hui, c'est que cette route est importante pour notre circonscription, et je souhaite que cet appel soit entendu par le ministère des Transports. Il pourra compter sur toute notre collaboration pour en faire un succès. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Matane. Je reconnais maintenant M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Féliciter Mme Claire Morneau-Arcand,
de Charny, récipiendaire de la Médaille
du lieutenant-gouverneur pour les aînés

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. La générosité et le dévouement n'ont pas d'âge lorsqu'on connaît le parcours exceptionnel de Mme Claire Morneau-Arcand qui, à 91 ans, est encore très active auprès des gens dans le besoin. Citoyenne de Charny, Mme Morneau-Arcand s'est vu décerner, le 17 avril dernier, la médaille d'argent du lieutenant-gouverneur du Québec. Cette récompense est remise aux aînés qui, par leur action bénévole, ont contribué de façon significative dans leur communauté. Femme de coeur et d'action, elle se dévoue auprès des personnes âgées et des malades depuis de nombreuses années. Sa bonne humeur est contagieuse, et sa présence pleine de compassion est rassurante. Toutes mes félicitations à cette femme remarquable et inspirante pour nous tous. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Et je reconnais Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Rendre hommage à Mme Stéphanie Proulx,
enseignante à l'école Jules-Verne,
de Montréal-Nord, pour sa participation
répétée au Parlement écolier

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, j'aimerais que l'Assemblée nationale du Québec souligne l'engagement de Mme Stéphanie Proulx, enseignante à l'école Jules-Verne, à Montréal-Nord, dans mon comté. À sept reprises, Mme Proulx a participé à l'activité le Parlement écolier. Elle a fait vivre une expérience inoubliable, enrichissante, à huit de ses élèves. Et ça demande beaucoup de travail parce que, pendant plus de deux mois de l'année scolaire, Mme Proulx prépare des activités comme la mise en candidature des participants, la campagne électorale de chacun des candidats, l'élection pour choisir le représentant de la circonscription de Bourassa-Sauvé, la préparation de projets de loi, la préparation de la période de questions.

Je souhaite à Mme Proulx qu'un jour un de ses élèves qu'elle aura su si bien initier à la démocratie puisse siéger à titre de député dans cette noble enceinte qu'est l'Assemblée nationale. Mme Proulx, merci pour votre engagement à promouvoir la vie démocratique au Québec.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Maintenant, c'est au tour de M. le député de Mercier.

Dénoncer la violation de la liberté
de presse et la détention illégitime
de journalistes en Syrie

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. Les soulèvements populaires se poursuivent dans le monde arabe, notamment en Syrie où la république dynastique des Al-Asad réprime sévèrement les émeutiers. Les autorités syriennes ont confirmé, la semaine dernière, la détention de la journaliste de citoyenneté canadienne Dorothy Parvaz, du réseau Al-Jazira. Celle-ci aurait été transférée à Téhéran, en Iran, mais nous sommes toujours sans nouvelles et très inquiets de sa situation.

Cette arrestation s'ajoute à celles de sept Libanais, trois Égyptiens, trois Européens, un Algérien, tous des journalistes détenus sous le prétexte qu'ils sont entrés en territoire syrien sans autorisation de travail. On ignore le nombre de journalistes syriens détenus ou disparus aux mains de leur gouvernement.

Les autorités syriennes ont expulsé les autres journalistes étrangers depuis le début des agitations. Il s'agit d'une violation à la liberté de presse et du droit à l'information. L'existence d'une presse libre est une condition de la démocratie et est si précieuse que tant de révoltes des peuples arabes et africains... est d'autant plus précieuse en temps de révolte des peuples arabes et africains. Nous demandons...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Merci...

M. Khadir: ...aux autorités syriennes de les libérer immédiatement.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Mercier. Je reconnais maintenant M. le député de Montmagny-L'Islet.

Féliciter Mme Mélissa Guillemette,
de Montmagny, finaliste au Tournoi
international de boxe amateur, en France

M. Norbert Morin

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je tiens à féliciter Mélissa Guillemette, une boxeuse magnymontoise qui connaît actuellement du succès sur la scène internationale.

Au début avril, Mélissa a terminé deuxième lors du tournoi Val-d'Oise à Argenteuil, en France. L'issue de ce tournoi témoigne du parcours exceptionnel de la combattante, qui cumule les titres depuis plusieurs années. Actuellement, elle détient le titre de championne canadienne et membre de l'équipe nationale 2011. Sa fougue et son talent font d'elle une boxeuse redoutable, ce qui lui permet d'aspirer aux grands honneurs. En août prochain, Mélissa aura la chance d'ajouter d'autres titres à son impressionnant palmarès puisqu'elle se dirigera vers la Turquie pour y affronter d'autres pugilistes. Et, plus tard, en septembre, elle sera en Ukraine pour tenter de décrocher la médaille d'or.

Je suis fier, ce matin, de lui rendre hommage, elle qui est une véritable ambassadrice du comté de Montmagny-L'Islet sur la scène internationale. Félicitations, ma belle Mélissa!

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Montmagny-L'Islet. Je reconnais maintenant M. le député de Nicolet-Yamaska.

Féliciter Les Soeurs de l'assomption
de la Sainte Vierge d'avoir opté pour
un système de chauffage géothermique
à leur établissement de Nicolet

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, Mme la Présidente. Je veux féliciter les Soeurs de l'Assomption de la Sainte Vierge qui, lors de rénovations à leur maison mère de Nicolet, ont décidé d'opter pour la géothermie pour chauffer leur établissement. Cette source d'énergie renouvelable a considérablement réduit les émissions de gaz à effet de serre.

Non seulement les religieuses de Nicolet ont-elles fait un choix bénéfique pour l'environnement, elles ont aussi réalisé une première mondiale pour une organisation catholique, soit la vente de crédits de carbone. Les crédits de carbone sont habituellement accordés aux pays industrialisés ou aux entreprises qui s'engagent à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre. La transaction devrait rapporter aux religieuses 127 000 $ d'ici 2017 pour l'équivalent de plus de 16 000 tonnes de CO2.

Je tiens à souligner le travail de soeur Huguette Moreau, responsable du dossier, à qui l'on doit ces résultats extraordinaires. C'est un magnifique exemple de développement durable qui léguera aux générations futures une planète plus en santé. Qui aurait cru qu'une congrégation religieuse nous aurait prouvé qu'économie et écologie vont dorénavant de pair? Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci beaucoup, M. le député de Nicolet-Yamaska. Je cède maintenant la parole à M. le député de Verdun.

Rendre hommage à M. Paul Arminjon,
mathématicien, chercheur et enseignant,
et offrir des condoléances à sa famille

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Le 27 avril dernier, le Québec a perdu un de ses grands mathématiciens, M. Paul Arminjon. M. Arminjon était un des pionniers de l'analyse numérique et en particulier de l'application des schémas aux éléments finis, aux équations, aux dérivés partiels hyperboliques non linaires et encore plus spécifiquement à l'étude des ondes de choc dans les écoulements compressibles, études et travaux qui avaient des applications directes, bien sûr, dans le dessin des ailes d'avion et dans, en particulier, les écoulements le long des navettes spatiales.

M. Arminjon, en plus de son travail comme chercheur, était un enseignant à l'Université de Montréal. Il a fait toute sa carrière à l'Université de Montréal; esthète, musicien, spécialiste de Wagner. À sa femme, Winifred, à ses enfants, Eric, Wendi et Mathias, je voudrais présenter mes sincères condoléances.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 57)

 

(Reprise à 10 h 11)

Le Président: Bon jeudi matin. Et nous allons prendre quelques instants pour nous recueillir.

Merci. Je voudrais, pendant que nous y sommes, saluer l'ancien député de Notre-Dame-de-Grâce, Russell Copeman.

Moi, je trouve que la nouvelle députée de Notre-Dame-de-Grâce est plus jolie que l'ancien. Question de goût.

Alors, nous poursuivons aux affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui. M. le Président, Vous seriez bien aimable d'appeler l'article f.

Projet de loi n° 14

Le Président: À l'article f, M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune présente le projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. M. le ministre.

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, M. le Président, de déposer le projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Ce projet de loi modifie la Loi sur les mines à plusieurs égards notamment afin de stimuler les travaux d'exploration. Plus précisément en ce qui concerne les claims, il retire la possibilité d'effectuer un paiement au lieu des travaux d'exploration minière, il diminue la superficie sur laquelle les crédits des travaux peuvent être utilisés pour renouveler d'autres claims, il retire la possibilité d'utiliser les crédits de travaux d'exploration effectués sur un bail minier ou sur une concession minière pour renouveler un claim, et finalement il limite à 20 ans la durée de vie des crédits des travaux.

Par ailleurs, ce projet de loi augmente la portée de la garantie financière qui doit accompagner le plan de réaménagement et de restauration.

Ce projet de loi instaure des dispositions qui permettent au ministre de soustraire certaines zones à l'activité minière et de refuser d'accorder certains types de droits miniers afin d'éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire.

Il vise également à améliorer les connaissances géoscientifiques du territoire québécois en imposant aux titulaires de claims l'obligation de faire rapport au ministre de tous les travaux d'exploration effectués et pour lesquels une allocation a été accordée en application de la Loi concernant les droits sur les mines.

Ce projet de loi assujettit l'émission d'un bail minier, d'un bail de substances minérales de surface pour l'exploitation de la tourbe et d'un bail de substances minérales de surface nécessaire à une activité industrielle ou à une activité d'exportation commerciale à la tenue préalable d'une consultation publique. Il impose des obligations relatives à la recherche et à la découverte d'oxyde d'uranium.

Ce projet de loi concède aux propriétaires fonciers la propriété des substances minérales de surface en terres privées dans le cas où ces substances appartiennent à l'État.

Enfin, ce projet actualise le régime de sanctions prévu dans la Loi sur les mines et apporte à cette dernière diverses modifications de nature technique, M. le Président.

Le Président: ...accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader.

M. Bédard: Vous comprendrez, M. le Président, avec la première...

(Applaudissements)

M. Bédard: Ah! Ils avaient oublié d'applaudir, excusez-moi, ils avaient oublié de s'applaudir. Alors, je vais les laisser s'applaudir. Je vais même... Le ministre a même droit à des accolades. Je ne voudrais pas le priver des accolades, M. le Président. Je pense que le gouvernement a effectivement besoin d'applaudissements de ces temps-ci. Ce qui est dommage, c'est que ça provienne seulement de leur côté.

Mais du moins vous comprendrez qu'avec la première mouture que nous avons eue de leur... du projet de loi nous souhaitons évidemment -- et j'imagine que le leader va confirmer -- des consultations particulières sur cet important sujet de... pas d'une génération, mais de plusieurs générations, M. le Président.

Le Président: M. le leader.

M. Fournier: Bien sûr, M. le Président, qu'il y aura des consultations particulières. Et je tiens simplement à indiquer que nous étions très heureux d'applaudir notre collègue, qui dépose vraiment un bon projet de loi aujourd'hui.

Le Président: M. le leader, je pense que vous avez une autre annonce à nous faire. M. le leader du gouvernement, je pense que vous avez une autre annonce à nous faire.

Une voix: ...

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que... Oui. Est-ce que le projet est adopté, oui?

Des voix: Adopté.

Le Président: Une autre annonce, maintenant.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article a, M. le Président.

Projet de loi n° 18

Le Président: O.K. Alors, à l'article a du feuilleton, Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune présente le projet de loi n° 18, Loi limitant les activités pétrolières et gazières. Mme la ministre.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi vise à interdire... Ce projet de loi, pardon, vient interdire l'activité pétrolière et gazière dans la partie du fleuve Saint-Laurent située en amont de l'île d'Anticosti et sur les îles se trouvant dans cette partie du fleuve.

Il instaure une dispense pour le titulaire de permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain d'exécuter les travaux de recherche qui lui sont exigés par la loi et suspend la période de validité de tels permis.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet? M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Je pense qu'il serait pertinent de faire des... entre guillemets, des petites consultations, mais importantes, sur ce projet de loi. Donc, quelques groupes seraient sûrement suffisants pour éclairer les parlementaires.

Le Président: M. le leader.

M. Fournier: Nous avons pris note de la demande d'avoir de petites consultations. Rappelons que ça fait suite à une évaluation environnementale stratégique, M. le Président. On aura des échanges là-dessus.

Mise aux voix

Le Président: Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article d, M. le Président.

Projet de loi n° 19

Le Président: Alors, à l'article d, M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information présente le projet de loi n° 19, Loi prévoyant un régime temporaire concernant la représentation électorale et suspendant l'application de certaines dispositions de la Loi électorale. M. le ministre.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le projet de loi n° 19, Loi prévoyant un régime temporaire concernant la représentation électorale et suspendant l'application de certaines dispositions de la Loi électorale.

Ce projet de loi suspend de façon temporaire le processus de délimitation des circonscriptions électorales prévu à la Loi électorale. Il le remplace par un processus préservant d'emblée 15 circonscriptions situées dans la région de Chaudière-Appalaches, du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie et créant trois nouvelles circonscriptions dans la région de la Montérégie, de Laval et de Laurentides-Lanaudière, portant ainsi le nombre total de circonscriptions à 128.

Le projet de loi confère à la Commission de la représentation, constituée en vertu de la Loi électorale, le mandat de procéder aux modifications qu'elle juge appropriées à la délimitation de certaines circonscriptions.

Enfin, le projet de loi prévoit que le processus complet de délimitation qu'il établit doit être finalisé au plus tard le 15 décembre 2011.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet? M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: M. le Président, je dépose le projet d'entente rejeté par le caucus libéral et je constate que les gens de Kamouraska-Témiscouata paient chèrement leur élection partielle.

Document déposé

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Consentement.

Des voix: ...

Le Président: Ça prend cinq députés. Alors, j'ai un vote par appel nominal. Qu'on appelle les députés.

**(10 h 19 -- 10 h 26)**

Le Président: Alors, le vote a été demandé sur le dépôt du projet de loi.

Mise aux voix

Que ceux qui sont en faveur du projet de loi se lèvent.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay)... Mme Boulet (Laviolette), M. Simard (Dubuc), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Vallières (Richmond), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Whissell (Argenteuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme...

Le Président: Juste une seconde! Ça va. Continuez.

Le Secrétaire adjoint: Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Lehouillier (Lévis), M. Huot (Vanier), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance-- Viger), M. Billette (Huntingdon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

Le Président: Que ceux qui s'opposent au dépôt de ce projet de loi se lèvent.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Malavoy (Taillon), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Simard (Richelieu), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Cousineau (Bertrand), Mme Champagne (Champlain), Mme Bouillé (Iberville), M. Blanchet (Drummond), M. Bergeron (Verchères), M. Ratthé (Blainville), M. Turcotte (Saint-Jean), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Bérubé (Matane), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Curzi (Borduas), M. Girard (Gouin), Mme Ouellet (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pagé (Labelle), M. Ferland (Ungava), M. McKay (L'Assomption), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Lapointe (Crémazie), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie-- Saint-Jacques), Mme Hivon (Joliette), M. Kotto (Bourget), M. Rebello (La Prairie), M. Pelletier (Rimouski), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Robert (Prévost), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Tremblay (Masson), M. Boucher (Johnson), M. Traversy (Terrebonne), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata).

Mme Roy (Lotbinière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Bonnardel (Shefford).

M. Khadir (Mercier), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Caire (La Peltrie).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 59

Contre: 53

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est adoptée.

M. le leader. M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Il s'agit d'une loi qui modifie la Loi électorale à l'encontre de tous les consensus qui avaient été établis. Je crois même, M. le Président, que cela relève de votre prérogative, M. le Président, de voir...

Le Président: À ce moment-ci, ce n'est pas le moment pour faire des commentaires sur le fond du projet de loi. Et, en ce qui nous concerne, évidemment on aura, j'imagine, plein de temps pour y arriver et le faire.

**(10 h 30)**

M. Bédard: ...simplement, ce n'est pas sur le fond. Nous sommes plutôt sur la procédure. C'est une loi qui a été déposée à l'encontre de tout consensus. Je vous demande... Il y a...

Des voix: ...

M. Bédard: Il fera ses arguments après.

Des voix: ...

Le Président: J'aimerais écouter. Je voudrais écouter...

M. Bédard: Il y a...

Une voix: ...

Le Président: Je vais vous entendre après, M. le leader.

M. Bédard: ...un principe, un principe quasi constitutionnel...

Des voix: ...

Le Président: J'aimerais entendre ce que le leader de l'opposition a à dire.

M. Bédard: M. le Président, dans les traditions de nos institutions -- et celle-là, elle est séculaire, M. le Président -- un projet de loi qui a pour effet de modifier de façon importante la Loi électorale doit faire l'objet d'un large consensus. Vous avez aujourd'hui un projet de loi qui est rejeté par tout le monde, et même les gens concernés. Je vous demande, à la lumière des précédents que vous avez, si effectivement un gouvernement peut, alors que, je vous dirais, l'ensemble des oppositions à l'Assemblée nationale sont contre un projet de loi de nature à modifier profondément la Loi électorale... Est-ce que le gouvernement peut quand même aller de l'avant?

Le Président: Vous savez, M. le leader, que l'Assemblée est souveraine dans ses choix. Maintenant, je voudrais vous entendre, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Bien, M. le Président, simplement pour vous dire que cette loi-là permet, pour une période temporaire, une carte qui permet d'avoir, pour tous les comtés, une protection, M. le Président. Évidemment, c'est une question de procédure à laquelle...

Le Président: Oui, vous avez... Mais je voudrais éviter qu'on fasse le débat sur le fond du sujet.

M. Fournier: Je comprends bien, M. le Président, mais, puisqu'on vous pose la question à savoir si l'Assemblée peut le faire ainsi, M. le Président, il me semble important de vous dire que, pour cette loi-là, il s'agit de protéger des comtés qui risquent de disparaître et que, deuxièmement, et deuxièmement, M. le Président, nous allons étudier ce projet de loi si un consensus apparaît. Et, d'ici quelques jours, peut-être que les gens comprendront l'importance du projet de loi.

Le Président: M. le député de Mercier, sur le même sujet? M. le député de Mercier.

M. Khadir: M. le Président, quant à Québec solidaire, la présentation de ce projet de loi constitue, à notre avis, un outrage aux traditions parlementaires du Québec et à la parole du leader du Parlement. Donc, je vous demande d'examiner... je voudrais...

Le Président: Notre règlement prévoit, si vous voulez faire cela, de chercher à le faire. Mais, pour l'instant, comme j'ai dit tout à l'heure, l'Assemblée est souveraine de ses choix.

M. Khadir: ...

Le Président: Quand je suis debout, M. le député de Mercier, vous, vous n'êtes pas debout en même temps que moi.

M. Khadir: ...

Le Président: M. le leader.

M. Fournier: M. le Président, je crois qu'à ce stade-ci nous sommes toujours à la présentation des projets de loi?

Des voix: ...

Le Président: Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir: ...règlement, si je dois déposer une motion d'outrage, une motion d'outrage au Parlement, je dois la déposer immédiatement après les faits. Or, les faits...

Des voix: ...

Le Président: Alors, en fait, c'est une question de privilège que vous posez. Or, quelle est votre question de privilège?

M. Khadir: Bien, M. le Président, alors, je réclame quelques instants pour la rédiger et vous la soumettre, si vous permettez bien.

M. Fournier: ...nous venons...

Le Président: Oui, M. le leader.

M. Fournier: Dans l'ordre de notre règlement, nous venons de procéder à un vote des membres de l'Assemblée. J'ai, en plus, dit, il y a quelques secondes, que, si un consensus émerge, nous pourrons faire avancer ce projet de loi là. Et je ne baisse pas les bras que ce consensus puisse apparaître. Mais, pour l'instant, le seul outrage est aux gens des comtés qui vont disparaître...

Des voix: ...

Le Président: Je comprends... Je comprends ceci: je comprends que vous allez me saisir d'une question de privilège. Je vais attendre, évidemment, avant évidemment, de procéder sur cette question-là. Je vais au moins la lire, au moins en connaître le fond, de cette question. Et, en attendant... Oui, M. le leader?

M. Bédard: À la lecture des remarques préliminaires, nous en connaissons déjà la substance, et il va à l'encontre même des consensus que nous avions établis. Oui, l'Assemblée est souveraine, mais vous savez que notre Assemblée... Aussi, il y a des us et coutumes qui doivent être respectés, les us et coutumes en termes de Loi électorale. Pourquoi la Loi électorale? Parce qu'évidemment c'est le coeur de notre démocratie. Et ces us et coutumes voulaient qu'on ne pouvait modifier sans le consentement de l'ensemble des parties la Loi électorale à partir d'un large consensus, surtout une modification en profondeur.

J'aimerais avoir de votre part une décision à l'effet que... si cet «us et coutumes», qui existe et qui est appliqué en commission parlementaire, peut s'appliquer à l'époque du dépôt si vous constatez, comme aujourd'hui, que la vaste majorité, la totalité de ceux qui composent l'opposition sont en défaveur du dépôt du projet de loi qui va à l'encontre du consensus qui avait été proposé aux deux principaux partis.

Le Président: Alors, je... M. le leader?

M. Fournier: Nous sommes au stade du dépôt du projet de loi. Les membres de l'Assemblée vont en prendre connaissance. J'ai aussi précisé tantôt -- peut-être que le micro n'était pas ouvert -- que nous allons appeler ce projet de loi si nous décelons un consensus qui peut apparaître, M. le Président, dans les prochains jours. Nous ne baisserons pas les bras pour défendre ces comtés et ces citoyens, M. le Président.

Le Président: Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Roy: M. le Président, ce n'est pas seulement une question d'opinion, là. Il y a 53 députés ici, présents en cette Chambre, qui ont voté contre le dépôt de ce projet de loi là. Je suis ici depuis un certain temps; vous, depuis beaucoup plus longtemps. Avez-vous déjà vu presque la moitié de la Chambre voter contre le dépôt d'un projet de loi? C'est sérieux, M. le Président, et vous devez décider si on peut appeler un projet de loi visant à modifier les règles qui nous gouvernent d'une façon aussi peu consensuelle. Je vous demande absolument de suspendre, d'écouter mon collègue qui a une question de privilège et de rendre une décision qu'on vous demande ici, à l'opposition. Le président est le gardien de l'opposition, M. le Président.

Le Président: Merci, madame. Oui, j'ai déjà vu des dépôts de projet de loi qui ont suscité des votes. Ça, c'est clair. On a vu ça de temps en temps.

Ceci étant dit, j'ai une demande putative, j'en conviens bien, d'une question de privilège. Alors, si vous voulez me formuler votre question de privilège, je vais évidemment en prendre acte. Et je vais en même temps, évidemment, étudier cette question-là et vous émettre une directive. Alors, M. le député de Mercier, je vous écoute.

M. Khadir: M. le Président, je réclame simplement, raisonnablement, quelques minutes pour pouvoir consulter des faits précis, des dates, des promesses pour pouvoir rédiger la question de privilège.

Le Président: Alors, vous allez revenir avec un avis? Vous allez revenir avec un avis?

Une voix: ...

Le Président: Non, non, on... Non, mais vous pouvez revenir avec un avis dans quelques minutes, là; on n'a pas fini immédiatement.

Une voix: ...

Le Président: Oui, je vous écoute.

M. Bédard: Pour qu'on continue effectivement, ce que je vous demande, c'est de suspendre à cette étape-ci le reste, le reste de la procédure concernant ce projet de loi, et nous ferons les représentations, dont ma question de règlement, parce que c'était une vraie question de règlement. Nos us et coutumes sont intégrés au règlement, et vous le savez. C'est vrai pour la constitution, c'est vrai pour ce qui gouverne l'Assemblée. Et nous aurons des représentations à vous faire au lieu, à l'endroit que vous le souhaiterez, et nous les ferons. Et, en attendant, que ce projet de loi soit en attente, le temps que vous rendiez votre décision.

Le Président: On pourrait attendre effectivement d'avoir la demande d'avis, là, que notre...

Une voix: ...

Le Président: Oui, O.K. Alors, je vais évidemment procéder sur cette question-là pour mardi prochain. Mais évidemment vous aurez un avis mardi prochain. Maintenant, on ne peut pas revenir sur le vote qui a été fait, là. Voilà. M. le leader.

M. Fournier: Merci, M. le Président, de confirmer le vote qui s'est tenu. Et permettez-moi de rappeler que, lorsque le leader de l'opposition parle, il se souvient évidemment de la Loi électorale sur les listes électorales. Et il se souviendra de la façon dont le vote s'était produit. Peut-être qu'il pourrait l'ajouter aux différentes motions, M. le Président, sur les us et coutumes, M. le Président. Ça pourrait enrichir leur réflexion.

Maintenant, je vous demanderais d'appeler l'article d, M. le Président... On l'a déjà fait. L'article e, M. le Président.

Projet de loi n° 16

Le Président: Alors, à l'article e du feuilleton, Mme la ministre déléguée aux Services sociaux présente le projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées. Mme la ministre, nous vous écoutons.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Ce projet de loi propose diverses modifications en matière de santé et de services sociaux touchant principalement les résidences pour personnes âgées et les groupes d'approvisionnement en commun de biens ou de services des agences et des établissements de santé et de services sociaux.

Concernant le processus de certification des résidences pour personnes âgées, le projet de loi propose de nouvelles définitions de ce que constitue une résidence pour personnes âgées au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et introduit de nouvelles règles d'exploitation pour ces résidences, dont celle d'être titulaire d'une attestation temporaire de conformité pour commencer l'exploitation d'une telle résidence. Le projet de loi revoit également les dispositions de la loi relatives au maintien ou au renouvellement du certificat de conformité. Il introduit le pouvoir, pour une agence de la santé et des services sociaux, de procéder à l'évacuation et à la relocalisation des personnes âgées hébergées dans une résidence pour personnes âgées dans certaines circonstances et selon une procédure définie.

Concernant les groupes d'approvisionnement en commun de biens ou de services des agences et des établissements de santé et de services sociaux, le projet de loi prévoit que le ministre de la Santé et des Services sociaux détermine le nombre de groupes et les régions qu'ils desservent. Le projet de loi prévoit aussi le mode constitutif de ces groupes, leur objet et leurs fonctions ainsi que la composition de leur conseil d'administration. Le projet de loi introduit par ailleurs l'obligation pour chacun de ces groupes de conclure une entente de gestion et d'imputabilité avec les agences dont il dessert le territoire et prévoit, pour les agences, certaines obligations relativement à l'approvisionnement en commun. Le projet de loi introduit également l'obligation pour le ministre d'élaborer un plan pluriannuel d'approvisionnement en commun de même qu'un plan d'action pour la mise en oeuvre de ce plan.

Finalement, le projet de loi propose aussi des modifications plus particulières touchant notamment la durée des permis de laboratoire, la dénomination de certains établissements de santé et de services sociaux et la surveillance de l'application de la Loi sur le tabac.

**(10 h 40)**

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Mme la députée de Crémazie, je vous écoute.

Mme Lapointe: M. le Président, compte tenu de l'importance de ce nouveau règlement, de cette loi, nous apprécierions beaucoup qu'il y ait des consultations particulières.

Le Président: M. le leader.

M. Fournier: ...M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: M. le leader, d'abord, oui, est-ce que le projet de loi... est-ce que le projet est adopté? La motion est adoptée?

Des voix: ...

Le Président: La motion de dépôt est adoptée. M. le leader.

M. Fournier: Trop de bonté. L'article c, M. le Président.

Projet de loi n° 17

Le Président: Alors, à l'article c, M. le ministre responsable des Affaires autochtones présente le projet de loi n° 17, Loi permettant l'application d'un régime particulier en matière de lésions professionnelles et de santé et de sécurité au travail. M. le ministre.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet de mettre en oeuvre une entente conclue entre le gouvernement du Québec et les Mohawks de Kahnawake en matière d'accidents de travail et de maladies professionnelles ainsi qu'en matière de santé et de sécurité du travail en prévoyant qu'un régime particulier s'applique à des travailleurs qui sont domiciliés sur le territoire que le projet définit, conformément à l'entente, ou qui y exercent leurs activités.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet? M. le leader.

M. Bédard: Écoutez, ce n'est pas par plaisir que je le fais, vous comprendrez, mais, vu le caractère exceptionnel de ce projet de loi, j'imagine que le leader va consentir à des consultations.

Le Président: M. le leader.

M. Fournier: Il y a déjà des pourparlers qui se tiennent entre mon collègue et le collègue de l'autre côté, on va continuer les échanges, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: M. le leader.

M. Fournier: Le b, M. le Président.

Le Président: b. b? Vous avez dit b?

M. Fournier: b, oui, b.

Projet de loi n° 9

Le Président: Alors, à l'article b du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique présente le projet de loi n° 9, Loi resserrant l'encadrement des vérifications en matière de permis et apportant d'autres modifications à la Loi sur la sécurité privée. M. le ministre.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, ce projet de loi a pour objet notamment de resserrer les vérifications requises en matière de permis de sécurité privée.

Il modifie la procédure concernant les vérifications faites par la Sûreté du Québec pour l'obtention, le renouvellement ou le maintien des permis. À cet effet, il prévoit notamment que la Sûreté du Québec doit informer le Bureau de la sécurité privée des résultats obtenus lors de vérifications et donner son avis quant au respect des conditions prévues par la loi. Il élargit les vérifications à l'égard de tout associé ou actionnaire d'une société ou d'une personne morale associée ou actionnaire de l'entreprise. Il permet également que la Sûreté du Québec puisse, en tout temps pendant la durée du permis, effectuer des vérifications à l'égard des titulaires de permis. Il accorde aussi au ministre de la Sécurité publique le pouvoir d'établir, par directive, les vérifications minimales qui doivent être effectuées dans ces circonstances.

Ce projet de loi apporte diverses autres modifications à la Loi de la sécurité privée. Il divise en deux catégories de permis celle de serrurerie et de systèmes électroniques de sécurité, tant pour les permis d'agence que pour ceux d'agent. Il subdivise également la catégorie de permis d'agent de systèmes électroniques de sécurité en trois secteurs d'activité, soit: l'installation, la réparation et l'entretien, la surveillance continue à distance et le conseil technique.

Ce projet fait passer de trois à cinq ans la durée du permis d'agent et la fréquence de son renouvellement.

Il permet au bureau de faire varier les droits annuels que doit verser un titulaire de permis en fonction des vérifications requises. Il donne également au gouvernement le pouvoir d'établir par règlement les conditions selon lesquelles le bureau peut reconnaître des formations, formateurs et entreprises de formation pour l'application de la loi.

Ce projet modifie le Règlement d'application de la Loi sur la sécurité privée afin d'ajuster les droits annuels exigés pour un permis d'agent et, dans le cas d'une demande de délivrance ou de renouvellement d'un permis d'agence ou d'agent, d'ajuster les droits en fonction des vérifications requises.

Et, enfin, il contient des dispositions transitoires.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. leader de l'opposition.

M. Bédard: Ce projet de loi a pour effet de modifier et de corriger les lacunes de l'ancien projet de loi sur le même sujet, M. le Président. Déjà, nous avons eu des demandes de certains groupes pour avoir des consultations particulières. Peut-être que ce sera aussi l'occasion de connaître l'implication du cabinet quant à l'émission de permis. Donc, nous souhaitons avoir des consultations particulières.

Le Président: M. le leader.

M. Fournier: On aura des échanges, M. le Président, à l'égard de ces consultations particulières.

Mise aux voix

Le Président: Motion adoptée? Motion adoptée. M. le leader? Mme la leader du deuxième groupe d'opposition?

Mme Roy: Pouvez-vous, M. le Président, appeler l'article g du feuilleton.

Projet de loi n° 495

Le Président: Bien, oui. À l'article g du feuilleton, M. le député de Shefford présente le projet de loi n° 495, Loi sur la transparence en matière syndicale et modifiant diverses dispositions législatives. M. le député, nous vous écoutons.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, ce projet de loi a pour objet d'imposer une obligation de transparence à toutes les entités suivantes: toute association accréditée de salariés reconnue en vertu du Code du travail ainsi que tout syndicat et toute union, fédération ou confédération constitués en vertu de la Loi sur les syndicats professionnels.

Ainsi, le projet de loi prévoit que chaque entité visée doit divulguer, dans un rapport annuel, ses états financiers et un certain nombre d'informations détaillées, permettant notamment de constater les dépenses qui ont été encourues.

Le projet de loi précise que le rapport annuel de chaque entité est transmis au ministre du Travail. Ce dernier publie tous les rapports reçus sur le site Internet de son ministère dans les 30 jours de leur réception, et ce, pour une période minimale de trois ans.

Enfin, le projet de loi détermine les sanctions applicables en cas d'infraction. Il comporte aussi des dispositions techniques. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? La motion est adoptée? La motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article h, M. le Président.

Projet de loi n° 203

Le Président: À l'article h du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation du projet de loi n° 203, Loi concernant la Municipalité régionale du comté de Memphrémagog. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé, et je dépose ce rapport.

Mise aux voix

En conséquence, M. le député d'Orford présente le projet de loi d'intérêt privé n° 203, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Memphrémagog. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. Alors, M. le leader, motion?

Renvoi à la Commission de
l'aménagement du territoire

M. Fournier: En conséquence, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs en soit membre.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que la motion est adoptée? La motion est adoptée.

Dépôt de documents

Nous sommes maintenant à la rubrique Dépôt de documents. Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Rapport annuel et plan
d'action de la Régie des rentes

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2010 de la Régie des rentes du Québec ainsi que le plan d'action 2011 de la Régie des rentes du Québec, M. le Président.

Le Président: Merci. Ces documents sont donc déposés. M. le ministre des Transports.

Rapport annuel de l'Agence
métropolitaine de transport

M. Hamad: Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport d'activités 2010, Travailler ensemble pour les transports collectifs, de l'Agence métropolitaine de transport.

Le Président: Ce document est déposé. Il n'y a pas de... M. le leader du gouvernement?

Réponses à des pétitions

M. Fournier: Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer la réponse du gouvernement aux pétitions présentées par le député de L'Assomption le 30 mars 2011 et par la députée de Trois-Rivières le 6 avril 2011.

Dépôt de pétitions

Le Président: Comme il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions, nous allons procéder maintenant à la rubrique Dépôt des pétitions. Et je vais inviter maintenant M. le député de Beauharnois à nous faire part de la sienne.

Permettre l'opération au
Québec des personnes atteintes
de la sclérose en plaques

M. Leclair: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 279 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'entre 13 000 et 18 000 personnes souffrent de sclérose en plaques au Québec;

«Considérant que le résultat de plusieurs recherches internationales a démontré un lien entre le flot sanguin perturbé et la sclérose en plaques;

«Considérant que le Dr Paolo Zamboni, médecin-chercheur italien, a traité des sténoses de veines jugulaires et azygos avec des résultats prometteurs en utilisant une technique bien maîtrisée, soit l'angioplastie;

«Considérant que cette intervention est offerte dans de nombreux pays;

«Considérant que plus de 12 000 personnes dans le monde ont obtenu ce traitement;

«Considérant que les bénéfices potentiels de la vénoplastie -- angioplastie des veines -- sont supérieurs aux risques encourus et que les coûts sont largement inférieurs aux traitements médicamenteux proposés actuellement aux patients atteints de [...] sclérose en plaques;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons au gouvernement du Québec: d'offrir, sur une base de compassion, la vénoplastie à toute personne atteinte de la sclérose en plaques qui en fait la demande; de mettre sur pied dans un court laps de temps des études cliniques thérapeutiques; d'offrir un suivi adéquat en hématologie et en médecine vasculaire postvénoplastie; de se joindre au registre multicentrique, approuvé par un comité d'examen institutionnel américain permettant l'examen et le traitement de l'insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique, mis sur pied par le Dr David Hubbard, neurologue et président de la Fondation Hubbard.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition, M. le Président.

**(10 h 50)**

Le Président: Alors, cet extrait de pétition est déposé. J'inviterais maintenant le député de Johnson à prendre la parole. Le député de Johnson ou le député de Saint-Hyacinthe? Saint-Hyacinthe. Alors, le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, M. le Président, je demande la permission de déposer une pétition non conforme.

Le Président: Avant de déposer la pétition non conforme, M. le député de Saint-Hyacinthe, je vais inviter votre collègue de Johnson à déposer sa pétition qui, elle, est conforme. M. le député de Johnson, nous vous écoutons.

Rembourser les pompes à insuline
pour les diabétiques québécois

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 365 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que l'utilisation des pompes à insuline chez les diabétiques améliore grandement leur qualité de vie, facilite le contrôle de la glycémie et réduit les risques d'hospitalisation;

«Considérant que, selon Diabète Québec, 5 à 10 % des 50 000 personnes atteintes de diabète de type 1...»

Des voix: ...

Le Président: Une seconde, M. le député de Johnson. Est-ce qu'on pourrait être un peu moins bruyant, s'il vous plaît, pour écouter les pétitions? On a plusieurs pétitions à écouter, d'ailleurs. On en a encore quatre qui vont venir. Alors, nous allons vous écouter, M. le député de Johnson, mais dans un contexte moins bruyant.

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup. Ces gens ont effectivement droit à de la considération. Alors:

«...considérant que, selon Diabète Québec, 5 à 10 % des 50 000 personnes atteintes de diabète de type 1 pourraient utiliser une pompe à insuline;

«Considérant que la pompe à insuline coûte environ 7 000 $ en plus d'environ 3 000 $ par année en amortissement et en fournitures tels [...] cathéters, tubulures, piles, etc., et que ces coûts considérables font en sorte de restreindre l'accès aux gens moins fortunés;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés demandent au ministère de la Santé et des Services sociaux d'implanter un programme d'accès public permettant le remboursement des pompes à insuline ainsi que des fournitures pour les diabétiques québécois qui utilisent ce matériel.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Saint-Hyacinthe, je vous écoute.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): M. le Président, je demande l'autorisation de déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce que le consentement est donné? Le consentement est donné. Nous vous écoutons.

Augmenter l'aide financière aux
personnes ayant subi une stomie

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 128 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que plus de 12 000 personnes à travers le Québec vivent avec une stomie permanente, ce qui engendre des besoins financiers pour l'achat de l'appareillage adéquat, une nécessité dans le cas de ce handicap;

«Considérant que le remboursement annuel de la RAMQ s'établit à 700 $, alors que les coûts réels, selon de cet appareillage, se chiffrent en moyenne à 1 235 $ annuellement, selon l'Étude sur les personnes vivant avec une stomie au Québec -- août 2008 -- déposée auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux le 5 novembre 2008, et qu'il subsiste ainsi un important écart entre les besoins financiers réels et l'aide financière octroyée;

«Considérant que la stomie engendre des coûts psychologiques et physiques nécessitant l'accès à divers spécialistes tels des stomothérapeutes, psychologues, travailleurs sociaux, etc., n'étant pas toujours couverts financièrement par la RAMQ et qu'il n'existe pas à cet effet de support financier approprié au niveau gouvernemental pour aider l'accès aux services non couverts par la RAMQ;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les personnes soussignées demandent à l'Assemblée nationale: de hausser l'aide financière octroyée pour l'achat de l'appareillage de stomie à la hauteur de 1 235 $; de dédier un support financier afin de faciliter l'accès des personnes vivant avec une stomie permanente ou temporaire aux services professionnels nécessaires; et d'améliorer le système de remboursement ainsi que d'y prévoir une indexation annuelle par rapport au coût de la vie.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu une demande du député de Labelle à l'effet qu'il, enfin, entend déposer une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai une... Le député de Labelle, Labelle, oui, pour une pétition non conforme. Est-ce que j'ai votre consentement? Consentement. M. le député de Labelle, on vous écoute.

Contrer la pénurie de médecins
dans la région de Mont-Tremblant

M. Pagé: Je vous remercie, M. le Président. Je remercie la Chambre. Je dépose aujourd'hui l'extrait d'une pétition signée par 5 481 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de Mont-Tremblant et de ses environs.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que chaque famille a le droit de rencontrer, dans un délai raisonnable, son médecin de famille;

«Considérant que notre clinique médicale doit pouvoir nous recevoir pour une urgence;

«Considérant qu'il faut qu'on arrête ces promenades interminables entre notre clinique médicale et l'urgence de l'Hôpital de Sainte-Agathe;

«Considérant que tous les gens [qui souffrent] de cancer ou de maladies graves devraient pouvoir être soignés et dirigées rapidement vers un spécialiste;

«Considérant qu'il ne faut plus jamais que les portes de notre clinique médicale soient fermées faute de médecin;

«Et l'intervention réclamée -- M. le Président -- se résume ainsi:

«Nous, les résidents de Mont-Tremblant et de ses environs, demandons au ministre de la Santé et des Services sociaux de venir en aide aux gens de notre secteur qui souffrent de cette pénurie de médecins.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai aussi reçu une demande de M. le député de Huntingdon pour dépôt d'une pétition... présentation d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai le consentement? Consentement. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: ...

Le Président: Oui, nous vous écoutons.

Mettre en place une traverse de piétons
à la sortie de Napierville et prolonger
le trottoir existant à cet endroit

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 69 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de Napierville et des municipalités environnantes.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant le trafic excessif de camions lourds et voitures qui a cours sur la route 221 à la sortie du village de Napierville en direction de Lacolle;

«Considérant le changement de vitesse soudain -- de 90 km/h à 50 km/h -- près de l'emplacement de l'édifice situé au 167, rue Saint-Jacques;

«Considérant que plusieurs piétons, dont plusieurs enfants, tentent de rejoindre dangereusement l'édifice [du] 167, rue Saint-Jacques, à leurs risques et périls;

«Considérant que, depuis 2006, plusieurs requêtes ont été déposées auprès de la municipalité de Napierville et du ministère des Transports afin de remédier à cette situation, sans succès;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'exiger [au] ministre délégué aux Transports ainsi qu'aux élus de la municipalité de Napierville de prolonger le trottoir existant et de mettre en place une traverse piétonnière à la sortie du village afin de rejoindre de façon sécuritaire l'édifice du 167, Saint-Jacques -- École CréaDanse et SRSOR.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu une demande du député de Johnson pour le dépôt d'une pétition non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? J'ai un consentement. M. le député de Johnson, nous vous écoutons.

Implanter à l'école secondaire
des cours sur la sécurité routière

M. Boucher: Encore un peu de patience. Merci beaucoup, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée pas 338 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'en 2009, selon les données de la Société de l'assurance automobile du Québec, les accidents sur les routes du Québec avaient fait 515 décès et 2 253 blessés graves, ce qui demeure beaucoup trop élevé;

«Considérant qu'une plus grande sensibilisation chez les jeunes, préalablement à l'obtention de leur permis de conduire, pourrait avoir des répercussions positives sur le bilan routier, en rendant les jeunes Québécois plus vigilants comme piétons, passagers et futurs conducteurs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale du Québec de faire en sorte d'implanter des cours sur la sécurité routière au secondaire, pouvant par exemple être intégrés aux cours d'éthique ou d'éducation physique.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole à M. le député de Saint-Jean, en principale.

Aide aux résidents de la Montérégie
victimes d'inondations

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: Des centaines de milliers de sacs de sable ont été distribués à des milliers de résidences du Haut-Richelieu. Concrètement, ça veut dire des centaines de sacs qui entourent chaque résidence touchée et des milliers de débris partout sur les terrains. Il est inimaginable de penser que ces gens, des fois seuls et âgés, pourront se départir par leurs seuls moyens des sacs de sable qui sont maintenant aussi lourds et encombrants que des blocs de ciment.

Le gouvernement, qui a obstinément refusé l'intervention des Forces armées pendant cinq jours, malgré les demandes de la population, des municipalités et des députés du Parti québécois, a maintenant la responsabilité de s'assurer que le travail sera fait jusqu'au bout. Les citoyens et les employés des municipalités sont épuisés, ont besoin de bras et demandent que le ministre, cette fois, n'hésite pas.

Pouvons-nous compter sur le ministre pour qu'il sollicite dès maintenant un nouveau mandat des Forces armées afin qu'elles viennent en aide aux citoyens afin de faire le grand ménage?

**(11 heures)**

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, ça prend un sacré culot au député pour dire qu'on a résisté à envoyer l'armée, alors que, la question était à peine posée, l'armée était rendue. Alors, M. le Président...

Des voix: ...

M. Dutil: M. le Président, les Forces armées sont là. On s'attend à ce qu'il y ait encore des pluies. Avant d'enlever les sacs de sable, là, on va attendre d'être sûrs que les eaux ont baissé et que les gens sont en sécurité.

Et je tiens à rappeler que, dans cet événement, nous n'avons eu à déplorer aucune perte de vie et nous n'avons eu à déplorer aucun blessé grave. Et ça, M. le Président, c'est dû au travail important non seulement de l'armée canadienne, mais également des forces de police, la Sûreté du Québec, des forces municipales, des employés municipaux et des bénévoles qui ont travaillé d'arrache-pied pour s'assurer que la sécurité des gens soit respectée et pour s'assurer qu'on évacue -- malheureusement, on a dû le faire -- qu'on évacue des gens dont on ne pouvait plus assurer la sécurité dans leurs lieux de vie.

Tout ce qui avait à être contrôlé l'a été, M. le Président. Malheureusement, même l'armée américaine ne peut pas contrôler la hausse des eaux, on le voit. On voit les dégâts, à travers le monde, de tout ce qui se passe...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: Nous avons fait notre travail, il a été bien fait, et nous continuerons à le faire.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, on va rappeler les faits tels qu'ils se sont produits. Le 29, mon collègue de Saint-Jean a communiqué avec le ministre pour lui demander de faire intervenir les Forces armées. Le 2 mai, j'ai communiqué moi-même avec le ministre pour demander de faire intervenir les Forces armées, à la demande du maire de Saint-Blaise. Le ministre m'a répondu: Si le maire insiste beaucoup, on le considérera. Je lui ai dit: Considérez que le maire de Saint-Blaise insiste beaucoup. Il aura fallu l'intervention de la chef de l'opposition pour que finalement on fasse intervenir l'armée...

Le Président: Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, on travaille avec tout le monde dans ce dossier-là. Nous avons fait des visites, les députés de l'opposition nous ont accompagnés. On les a tenus au courant de ce qui se passait. On a été en contact avec l'armée depuis beaucoup plus longtemps que le prétend le député, et l'appel a été fait. Mais, imaginez-vous, M. le Président, vous pensez qu'il y a une question qui est posée à l'Assemblée nationale et que l'armée se déploie cinq heures plus tard? Vous pensez que ça se passe comme ça? Voyons donc! Les contacts avaient été faits, le travail avait été fait.

D'ailleurs, je dois vous dire que le sous-ministre associé, qui dirige maintenant nos travaux, est un ancien major général de l'armée canadienne. M. Guy Laroche, qui est le coordonnateur de cet événement-là, a une expérience très prononcée non seulement de ce genre d'événement là, mais vient directement de l'armée, et donc était en contact de...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ...façon régulière avec eux. Donc, nous agissons. Nous allons continuer à agir pour le mieux-être des citoyens de cette...

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Iberville.

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé: Si je comprends bien, M. le Président, deux de mes collègues ont demandé de l'aide de l'armée bien avant. Et là le ministre juge donc que c'est à la population maintenant à faire le nettoyage.

Est-ce que l'armée va aider la population pour faire le nettoyage? C'est ce qu'on veut savoir. Merci.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, je rappelle que dans la question il y avait deux points, il y avait la question de l'arrivée de l'armée et il y avait la question de la sortie de l'armée. Quant à la question de la sortie de l'armée, l'armée sortira quand les événements se seront résorbés. Pour l'instant, elle est là, elle continue à appuyer la population d'abord pour la sécurité, ensuite pour des travaux. On sait qu'il y a une digue qui a été défaite hier et que l'armée était là et a rétabli cette digue-là dans le temps de le dire. Et elle va continuer à nous appuyer, de même que la Sûreté du Québec et la Sûreté municipale de Saint-Jean-sur-Richelieu, les employés, la Croix-Rouge, les bénévoles et l'ensemble de la population, qui s'entraident très bien entre eux autres, qui font un travail formidable. C'est ce qui fait que nous n'avons à déplorer aucune mort. Dans ce genre d'événement, M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ...il arrive qu'il y ait des morts. Nous n'avons à déplorer aucun mort dans cet événement.

Le Président: Principale, M. le député de Verchères.

Participation de l'armée au nettoyage
des zones inondées en Montérégie

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, là, je veux dire, on a perdu un temps précieux, qui a eu des effets majeurs sur le terrain, M. le Président. Du 29 avril au 5 mai, il ne s'est rien passé, alors qu'il y avait des demandes qui avaient été adressées pour que les Forces armées interviennent. On a attendu longtemps. Ce temps perdu aura fait en sorte que de nouvelles propriétés auront été inondées, ce qu'on aurait pu éviter.

Maintenant, ce qu'on demande au gouvernement, c'est simple, c'est qu'on a besoin également des Forces armées pour assurer le nettoyage. Les informations qu'on a eues jusqu'à présent sont à l'effet que, une fois que l'inondation se sera résorbée, l'armée va quitter, puis on va laisser la population s'organiser avec le nettoyage.

Le ministre peut-il prendre l'engagement en cette Chambre que les Forces armées vont demeurer non pas simplement jusqu'à ce que l'inondation soit terminée, mais après, pour permettre le nettoyage et venir en aide à la population qui est largement éprouvée pour le moment?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, tous les Québécois suivent de près ce qui se passe suite à ces inondations qui sont... c'est une... qui représentent une catastrophe naturelle, comme on n'en a jamais vu dans la région, puis c'est avec beaucoup de compassion que nous voulons aider ceux et celles qui sont affectés, et nous le faisons.

Je tiens à dire une chose: Le gouvernement prend les meilleures décisions possible, et, si... s'il n'est pas d'accord avec les décisions, ça, c'est une affaire, mais... Tu sais, ce n'est pas une question d'une journée ou deux, pour l'armée, là, on veut intervenir le plus efficacement possible. Je remarque qu'aux États-Unis le gouverneur du Vermont a fait appel aux forces armées ou l'équivalent quelques jours après nous. Alors, on a fait tout ce que nous croyions être important et nécessaire dans les circonstances.

Mais il y a des limites à essayer d'exploiter la misère des gens pour en tirer un profit politique, M. le Président. Ça, c'est proprement indécent de la part du PQ, M. le Président.

Le Président: Question complémentaire, M. le leader de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Le premier ministre ne peut même plus nous décevoir, M. le Président. Vous imaginez-vous à quel point on est rendus dans cette Assemblée? Mes collègues de Saint-Jean et... mon collègue, ici, responsable de la sécurité civile a demandé bien des jours avant, le 29 avril, l'intervention de l'armée, et le cabinet a refusé de donner suite à sa demande. Et là on parle de six jours avant, six. On disait que ce n'était pas important.

Maintenant, ce qu'on veut savoir: Est-ce que l'armée va rester pour aider les résidents à enlever les sacs de sable? Et ça, je pense qu'ils y ont droit. On veut un engagement...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, c'est un peu surprenant, ces questions, ce matin. En fait, pas tellement la question... pas tellement la question finale sur comment l'armée va rester comme l'entrée en matière, M. le Président. La question sur la sortie de l'armée, mon collègue y a déjà répondu et il y voit. Et, là-dessus, la question est légitime, la réponse a été donnée, la population sera accompagnée, il n'y a pas de difficultés avec ça.

L'autre élément, M. le Président, c'est l'entrée, comme le disait mon collègue, l'entrée de l'armée. Aujourd'hui, les gens sont encore évacués, aujourd'hui, ils ont encore les pieds dans l'eau, il y a encore une problématique énorme, M. le Président. Et à quoi assiste-t-on? À un concours pour voir s'ils peuvent faire...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...un gain politique sur le malheur des gens. C'est odieux, indécent, et c'est vous...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Je pense que le ministre prend le mauvais exemple sur le patron, là. La question est assez claire, là. Par respect pour les gens... Les gens sont inquiets, ils sont éprouvés, le ministre le sait. Ils ont des centaines de milliers de sacs de sable à enlever. Ce qu'on apprend, ce que mes collègues les députés des circonscriptions entendent, c'est que l'armée devra se retirer avant qu'on enlève les sacs de sable. Et les gens ont besoin de cet appui, et je suis convaincu que l'armée est prête à le donner. Ce qu'on veut, c'est l'engagement du ministre à faire une demande à l'armée canadienne là-dessus.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, j'ai déjà répondu à la question, j'ai dit que l'armée accompagnerait les citoyens dans le recouvrement de leurs résidences, ça inclut évidemment... ça inclut évidemment de les aider au niveau des sacs de sable, on le sait, il y a des centaines de milliers de sacs de sable. Mais, M. le Président, je l'avais dit tout à l'heure. Je ne comprends pas... je ne comprends pas la surprise de l'opposition.

Pourquoi ils ne nous parlent pas du programme spécifique que nous avons annoncé hier? Nous sommes trop en avance, sans doute, là, pour les citoyens, et on le regrette? Les chèques reçus, la façon dont nous procédons pour accompagner les gens, la création d'un groupe multifonctionnel pour accompagner les gens, parce qu'on sait qu'il n'y a pas juste de l'eau, il y a de la contamination, il y a des risques pour la santé, il y a une multitude de choses. On est là, on les accompagne et on va les accompagner jusqu'à la fin, M. le Président, dans tous les aspects...

**(11 h 10)**

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ...du recouvrement de leurs propriétés.

Le Président: Principale, M. le député de La Prairie.

Mesures visant à contrer la
hausse du prix de l'essence

M. François Rebello

M. Rebello: Encore une fois, le prix de l'essence vient de faire un bond de 0,10 $ à Montréal et de 0,08 $ à Québec. Pourtant, hier, il n'y a pas eu de catastrophe au Moyen-Orient, il n'y a pas eu d'ouragan aux États-Unis, le baril de pétrole a même baissé à New York. On s'en fait passer une vite par les pétrolières.

Là, il y a une proposition sur la table: fixer un prix plafond, comme dans les provinces de l'Atlantique. C'est la proposition de l'Association québécoise des indépendants du pétrole. Il y a déjà une semaine, la ministre de l'énergie me répondait qu'elle envisageait d'étudier cette proposition. Pendant ce temps-là, les grandes pétrolières sont convoquées à Ottawa. Pourtant, M. le Président, le prix de l'essence, c'est dans la cour de Québec.

Quand la ministre va donner suite à notre proposition et déposer un projet de loi? M. le Président, la ministre dort au gaz, quand est-ce qu'elle va se réveiller?

Le Président: Le moins... le...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Le moins que je puisse dire, M. le député, c'est que ce n'est pas élégant. Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Pour l'élégance, M. le Président, on repassera. De la part du député, évidemment...

Alors, M. le Président, la question des prix de l'essence est une question éminemment complexe. D'ailleurs, les pétrolières ont été invitées à Ottawa, pourquoi? Parce que le Bureau de la concurrence relève du gouvernement fédéral. Alors, je pense qu'il faut faire la part des choses.

M. le Président, j'ai pris l'engagement ici, en cette Chambre, de faire analyser la proposition de l'Association québécoise des indépendants du pétrole à la fois par le ministère des Ressources naturelles et par la Régie de l'énergie. Le travail est en marche, M. le Président. Mais il faut dire les vraies choses. Il y a eu une multitude de commissions parlementaires depuis plus de 10 ans ici, à l'Assemblée nationale, sur les prix de l'essence, et les solutions magiques, M. le Président, elles n'existent pas. Et notre collègue le sait très bien, M. le Président, parce qu'au Québec il n'y a aucun gouvernement, dans toute notre histoire, qui est intervenu donc dans le marché des prix de l'essence parce que c'est un marché qui répond à la libre concurrence. Dans les circonstances, M. le Président, je pense tout de même que la proposition qui a été formulée mérite d'être analysée, et c'est précisément ce que notre gouvernement va s'employer à faire.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. François Rebello

M. Rebello: M. le Président, le temps passe. Pendant ce temps-là, les pétrolières s'en mettent plein les poches, ça coûte plus cher aux Québécois. Ça va coûter 1 000 $ de plus par famille, cette augmentation-là du pétrole.

M. le Président, il y a de l'eau dans le gaz au gouvernement. Ce n'est plus le temps de tergiverser, c'est le temps d'agir pour défendre les consommateurs, pour défendre les Québécois contre les pétrolières.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, notre collègue nous dit: «Le temps passe.» Oui, mais c'est quoi, la solution du Parti québécois sur les prix de l'essence, à part que de s'en remettre à la proposition de l'Association québécoise des indépendants du pétrole? Quelle est votre solution, M. le Président? À part que d'accuser les pétrolières, là, quelle est leur solution concrète? À part de s'opposer, qu'est-ce que vous avez à proposer, M. le Président? Qu'est-ce qu'il a à proposer?

Bon, de toute évidence, il n'a pas de proposition. Alors, ce que je réitère ce matin, M. le Président: C'est vrai que c'est frustrant de voir un prix à la pompe faire un bond comme celui auquel on assiste, M. le Président, c'est très frustrant pour le consommateur. Dans les circonstances, M. le Président, avec tout le sens des responsabilités qui nous habite...

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: ...nous allons analyser très sérieusement, très rigoureusement cette proposition qui a été formulée. Mais, dans toutes les circonstances, M. le Président, il faudra...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. François Rebello

M. Rebello: M. le Président, la proposition de l'association, là, c'est 10 pages -- j'ai eu le temps de la lire en masse depuis la semaine passée puis de l'étudier de bord en bord. M. le Président, il faut que la ministre fasse son travail. Si on avait appliqué cette proposition-là, juste depuis la semaine passée, il y aurait eu 20 % de moins sur la marge au détail. Ça, c'est de l'argent. Peut-être que ça ne compte pas pour la ministre, mais ça compte pour les Québécois puis les Québécoises.

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Un instant! Il veut qu'on discute du fond, M. le Président? Il veut qu'on discute du fond, il parle de la marge de détail? Allez comparer les marges de détail du Québec à toutes les juridictions qui existent ailleurs au pays, on va se rendre compte, M. le Président, qu'on a les marges de détail les plus faibles, les plus basses au pays. Un, M. le Président.

Deuxièmement, il nous parle d'un prix plafond? Quelle est la garantie qu'on peut donner aux consommateurs que le prix plafond, M. le Président, ne sera pas toujours au plafond, justement? Quelle est la garantie que le député peut donner aux consommateurs? Alors, s'il a une réponse, peut-être que ça serait intéressant de la connaître.

Conclusion, M. le Président: je fais mon travail comme ministre des Ressources naturelles. Cette proposition, elle nous a été déposée. Actuellement, elle est analysée, puis on verra à rendre nos conclusions en temps et lieu, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député de Beauce-Nord.

Aide aux producteurs de porc

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Alors, M. le Président, les producteurs de porc vivaient déjà des moments très difficiles, mais, depuis quelques mois, c'est une crise sans précédent qui frappe les fermes familiales. Avec la surprime de La Financière agricole, avec les prêts que les agriculteurs ne seront pas capables de rembourser cette année, on assiste à des faillites à la chaîne. Même les fermes qui allaient le mieux sont passées... se font saisir présentement. Après les coupures dans l'ASRA, le ministère de l'Agriculture propose aux agriculteurs un programme d'aide qui ne fonctionne pas. La preuve est que même les meilleurs agriculteurs se retrouvent en faillite. Si le gouvernement ne fait rien, c'est l'économie régionale au grand complet qui va souffrir. Son programme d'aide ne marche pas.

Qu'est-ce que le ministre entend faire pour corriger le tir?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je remercie mon collègue de Beauce-Nord de sa question concernant la situation dans la production du porc, notamment. Je m'adresserais aux producteurs à l'effet qu'on comprend la situation et les enjeux. Ils sont multiples, ils sont complexes, ils sont le fruit d'une suite ou d'une cascade d'événements qui sont survenus depuis 2004 et qui sont compliqués présentement par le taux de change et par aussi le prix des céréales pour l'alimentation du bétail.

Toute mon équipe, toute mon équipe, M. le Président, travaille pour les producteurs puis avec leurs représentants pour trouver la solution la plus adaptée possible à la situation. Et on a un plan de soutien, un plan de soutien à l'adaptation des entreprises agricoles, qui avait été déposé, qui comporte 135 millions de dollars, une série de mesures qui sont à être mises en oeuvre présentement et qui vont aider nos producteurs à passer au travers puis à réussir à sortir de cette situation difficile là.

Le Président: Première complémentaire. M. le député de Beauce-Nord.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Alors, M. le Président, les producteurs de porc, dans le moment présent, ont besoin de temps, ont besoin de temps pour être capables de rembourser leur prêt, qui a été un... un prêt, je pense, qui a été organisé par le gouvernement fédéral. Et puis, le calcul... qu'est-ce qui a fait que l'ASRA... les primes ont augmenté? C'est que l'ASRA s'est basée sur des données cinq ans en arrière pour établir un coût de production. Mais on sait très bien que, les cinq dernières années, ça a été très mal dans la production. Alors, le prix a baissé, les producteurs n'ont pas investi, et on se fie sur ce prix-là pour établir la prime. Alors, c'est le problème que vivent les producteurs à l'heure actuelle...

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, j'aimerais revenir sur un des éléments essentiels et très importants dans notre plan de... ou notre stratégie de soutien à l'adaptation des entreprises agricoles, c'est l'individualité du service offert par le MAPAQ. C'est analysé région par région, production par production, producteur par producteur, M. le Président. Et non seulement ce programme-là, cette stratégie-là existe, mais elle est suivie périodiquement, c'est-à-dire aux trois mois, et ajustée aux besoins puis adaptée aux particularités. Autrement dit, si on s'aperçoit qu'il y a des choses qui sont à être corrigées, on le fait immédiatement...

Le Président: En terminant.

M. Corbeil: ...et les producteurs en ressentent les bénéfices sur-le-champ.

Le Président: Deuxième complémentaire. M. le député de Beauce-Nord.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Est-ce que M. le ministre est conscient que c'est l'économie régionale au grand complet qui va souffrir, qui souffre de la crise porcine? En Beauce, la valeur des porcheries a diminué de moitié. Ce sont les municipalités qui perdent des centaines de milliers de dollars en taxes. Cela signifie aussi des perte d'emploi, que ce soit à la ferme, que ce soit à l'abattoir.

M. le ministre, les producteurs, ils veulent avoir du temps pour être capables de s'adapter. Les nouvelles mesures de l'ASRA sont trop sévères dans le moment présent. Ils ont besoin d'oxygène, s'il vous plaît.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, c'est justement avec l'ASRA que nos producteurs ont mieux passé au travers la crise, qui a affecté les producteurs des autres provinces en plus grand nombre et dans une plus grande envergure également.

Maintenant, ceci étant dit, je reviens sur la notion d'individualité des mesures qui ont été mises en place et aussi du dialogue constant que j'ai avec les représentants de la Fédération des producteurs de porcs. Notamment, j'ai rencontré le président, on a convenu de se revoir dans les prochains jours, et on va travailler pour résoudre cette question-là le plus rapidement possible au bénéfice des producteurs puis des régions du Québec.

**(11 h 20)**

Le Président: En principale, Mme la députée de Crémazie.

Situation au Centre d'hébergement
et de soins de longue durée de
Saint-Lambert-sur-le-Golf, en Montérégie

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: M. le Président, depuis le début, le ministre de la Santé refuse d'écouter les voix qui s'élèvent pour dénoncer la situation au CHSLD en PPP de Saint-Lambert. Il a rejeté du revers de la main les conclusions d'une étude sérieuse indiquant que ça va coûter plus cher et qu'il y aura moins de soins. Il a affirmé en point de presse que les préposés ont la même formation que dans les CHSLD publics, il a affirmé aussi que les aînés reçoivent les mêmes soins que dans le public. Pourtant, l'émission Enquête, qui suit la saga de ce soi-disant projet pilote depuis six mois, contredit complètement les dires du ministre. Et les témoignages des familles sont bouleversants, les profits se font sur le dos des aînés, et à quel prix.

Pourquoi ce laxisme de la part du ministre? Qu'est-ce que le ministre attend pour exiger du Groupe Savoie qu'il corrige la situation?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, dans un premier temps, notre premier intérêt, ce que l'on veut, c'est que les gens reçoivent des bons soins, soient bien installés et puissent profiter de la vie selon leurs conditions de santé.

Deuxièmement, c'est une installation neuve de 200 lits qui permet d'accueillir des nouvelles personnes qui auparavant étaient dans nos établissements de santé, dans des lits de courte durée. Mais je tiens à le dire, ce sont des installations neuves, avec du personnel qui a été embauché récemment mais qui ont la formation requise, au niveau des infirmières, parce qu'elles font partie de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, des préposés qui doivent recevoir la formation. Et nous sommes chanceux, parce que c'est quand même surveillé au niveau de la qualité, parce qu'il y a des ententes avec l'agence pour maintenir la qualité et avoir la meilleure qualité de soins.

La députée souvent dénigre notre système public, dénigre les ententes qu'on peut avoir dans le privé, dénigre tout ce qu'on fait au niveau de la santé. Mais ce qui est plus important, c'est que nos patients...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre, on ne peut pas prêter d'intentions ici à ses collègues. Je vous invite à continuer.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Souvent, je le dis à l'opposition, je voudrais collaborer avec vous autres pour qu'on puisse offrir des meilleurs soins, mais ce n'est pas en dénigrant notre système public et les ententes qu'on a avec nos partenaires privés qui veulent bien s'occuper des patients. Nous sommes chanceux aujourd'hui, la députée déléguée...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...la députée déléguée qui travaille avec moi a déposé un projet de loi pour resserrer justement...

Le Président: Complémentaire? Première complémentaire. Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. J'ai reçu des témoignages de femmes dont les mères sont au PPP du Groupe Savoie. En voici quelques-uns, et je les cite: «Plusieurs résidents mangent froid ou pas du tout par manque d'aide.»«J'ai dû signaler que cela faisait 12 jours que ma mère n'avait pas eu de bain.»«J'ai dû également porter plainte car ma mère me disait, à 16 heures, qu'ils n'avaient pas changé sa culotte d'incontinence depuis son lever, le matin.»

Voici les témoignages. Qu'est-ce que le ministre attend pour corriger la situation?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, s'il y a des plaintes de la part des usagers ou des familles des usagers, je les invite à dénoncer et également à faire les plaintes à la responsable des plaintes de... la responsable des plaintes en relation avec les établissements. Cette personne a la responsabilité d'aller voir sur le terrain qu'est-ce qui se passe et faire les correctifs appropriés.

Vous savez, c'est une nouvelle installation, ils donnent des bons services. Et, quel que soit l'endroit que les gens vont habiter, il y a toujours... à... il y a toujours des façons de faire des plaintes qui répondent à nos lois et à nos normes. S'il y a des situations à être corrigées, nous allons faire tout le nécessaire pour que ce soit fait.

Le Président: Deuxième complémentaire. Mme la députée de Crémazie.

Mode de gestion du Centre d'hébergement
et de soins de longue durée de
Saint-Lambert-sur-le-Golf, en Montérégie

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: C'est un poste très important, M. le Président, le poste de commissaire aux plaintes, tout le monde reconnaît ça. Mais ce qu'on nous dit, au CHSLD Saint-Lambert, c'est que personne ne les écoute. Imaginez, M. le Président, M. Antoine Samir Naoum, qui est le commissaire aux plaintes là-bas, il était responsable d'une résidence du groupe Soleil, auparavant, qui appartient au Groupe Savoie.

C'est lui, le commissaire aux plaintes...

Le Président: Principale, madame...

Mme Lapointe: ...qu'est-ce qu'il dit aux gens?

Des voix: ...

Le Président: Principale. Principale. Allez-y.

Mme Lapointe: Ce n'est pas... Il relève du conseil d'administration du PPP Saint-Lambert, M. le Président! Ça, c'est le commissaire aux plaintes! Il y a des agressions qui se passent dans cet établissement, il y a de tout dans cet établissement. Le ministre doit renoncer à ce modèle, renoncer définitivement au modèle PPP, M. le Président, et ramener Savoie à l'ordre.

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, s'il y a des agressions, il ne faut pas non seulement les dénoncer au commissaire aux plaintes, mais également à la Sûreté du Québec et à la police. Là, c'est... là, c'est voir...

Des voix: ...

Le Président: La question a été posée dans l'ordre, on va écouter la réponse. M. le ministre.

M. Bolduc: D'ailleurs, je suis étonné que la députée nous dise ça aujourd'hui, elle devrait prendre les mesures pour dénoncer ces situations-là. Et, s'il y en a, et je tiens à le dire, s'il y en a... et, s'il y en a, il doit y avoir investigation, et des mesures seront prises. Et je suis d'accord que, s'il y a des plaintes en regard de ça et si c'est justifié, des correctifs doivent être apportés.

Mais, M. le Président, tout en ayant beaucoup de compassion pour les gens qui sont dans nos services pour les personnes âgées, j'aimerais qu'on laisse de côté l'idéologie, alors que la députée essaie toujours de mélanger privé-public, PPP et autres formules, et se sert souvent d'exemples. Et, dans toute situation, que ce soit dans le public, dans le privé, dans des ententes de service, s'il y a des situations comme ça, je vous invite à les dénoncer, il y aura investigation.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: M. le Président, c'est ce que je suis en train de faire. Je suis en train de dénoncer ce qui se passe dans un CHSLD en PPP. Le ministre a la responsabilité, c'est lui qui a la responsabilité de la santé, de la sécurité des personnes qui sont parmi les plus vulnérables.

On vous le dit, M. le Président, il faut renoncer à ce modèle en PPP. Allez-vous revenir en mode traditionnel privé pour les autres CHSLD prévus, de façon...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, je vais dénoncer quelque chose. Il n'y a pas de relation entre un mode PPP et un public et le type de plaintes que vous parlez. Chaque plainte, quel que soit l'endroit que la personne demeure, doit être investiguée, et nous allons voir, nous allons faire faire... je vais demander à avoir un rapport sur la situation, mais je tiens à le dire à la députée, ça n'a rien à voir avec la situation PPP ou public. Dans le public, s'il y a des plaintes de ce type, elles doivent être également investiguées, et nous prendrons les mêmes méthodes et les mêmes mesures pour corriger la situation.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Vous en voulez, des témoignages, M. le Président? «Ma mère a été agressée par un résident.» Ça, c'est une femme que sa mère est au PPP. «Il lui a assené plusieurs coups de poing et de coude à l'abdomen. Malgré mes plaintes répétées, le même résident a été retrouvé dans le lit de ma mère à au moins deux reprises suite à l'agression.»

Qu'est-ce que fait le ministre de la Santé pour corriger la situation intolérable au PPP de Saint-Lambert du Groupe Savoie?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Dans un premier temps, on va prendre connaissance de la plainte que vous parlez et du commentaire, dans un premier temps. Mais ceci n'a rien à voir, ceci n'a rien à voir avec la situation: Est-ce que c'est un PPP?, parce que dans le public, dans le public, lorsque nous avons ce type de situation, c'est-à-dire que...

Des voix: ...

Le Président: On voudrait entendre la réponse. O.K. M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, que ce soit dans le public, dans le privé ou dans d'autres types d'entente, lorsqu'il y a ce type de comportement, on investigue et on corrige la situation. Ce que je dénonce, c'est de vouloir faire des associations entre des modes de traitement. Parce qu'également, au Québec, on a des résidences privées pour personnes autonomes, on a des résidences privées, dans le cas qui nous concerne, en relation avec les PPP, on a également un système public. Toute situation que vous venez de décrire mérite une investigation, et également, s'il y a eu des comportements...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...qui pourraient être investigués par la Sûreté du Québec, c'est à cet endroit qu'on va les diriger...

**(11 h 30)**

Le Président: Principale, Mme la députée de Matapédia.

Tenue d'une commission parlementaire
sur les drames familiaux

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: M. le Président, jeudi dernier, j'ai interpellé le gouvernement sur la question des drames familiaux et de leur médiatisation. Le ministre de la Santé et des Services sociaux semblait favorable à l'idée d'une commission parlementaire qui pourrait, entre autres, réunir des experts, des intervenants en santé mentale et de première ligne en situation de crise. Le leader parlementaire semblait, quant à lui, plus hésitant sur la question.

Une semaine plus tard, peut-on en savoir davantage? Le gouvernement est-il en faveur d'une commission parlementaire sur la question des drames familiaux?

Le Président: ...et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Depuis que la députée de la Matapédia a fait l'offre, j'ai reçu beaucoup, beaucoup de commentaires de plusieurs groupes, et ce que les gens me disent, c'est qu'il faut faire attention, si on doit aller en commission parlementaire, parce que c'est quelque chose qui va encore publiciser plus ce type de problème. Et plusieurs m'ont suggéré plutôt d'aller avec des comités d'experts. Et ces experts, à ce moment-là, pourraient avoir un rapport beaucoup plus objectif, que je pourrais partager avec la députée de la Matapédia.

J'ai dit, la semaine dernière, que c'était apolitique. Il faut chercher le meilleur véhicule pour essayer de diminuer ce type de cas. De ce que j'entends actuellement, la commission parlementaire n'est peut-être pas le meilleur moyen. Et j'invite la députée de la Matapédia de discuter avec moi pour qu'on trouve la meilleure façon, de façon apolitique, de trouver une solution. Mais, comme elle, j'ai une grande préoccupation pour ce type de problématique, et, je pense, il y a quelque chose qui doit être fait. Vous voulez éviter la médiatisation? À ce moment-là, prenons des experts de façon externe, dans un forum externe, et faisons-nous faire un rapport.

Le Président: Première complémentaire. Mme la députée de Matapédia.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Non. M. le Président, M. le Président, je sens qu'il y a comme une espèce de défilement du ministre de ses responsabilités. Parce que nous sommes des parlementaires, et une commission parlementaire justement pourrait nous permettre de parler de la médiatisation, entre autres choses. Et, à ce compte-là, on ne parlera plus de rien. On ne parlera plus d'accidents d'automobile à la Commission des transports et de l'environnement. Alors, cette question, elle est cruciale, elle interpelle l'ensemble des Québécois et des Québécoises, et...

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, la semaine dernière, lorsqu'elle m'a interpellé, j'ai été de bonne foi. J'ai dit que, oui, on devait le regarder et, oui, ça pourrait être un véhicule intéressant. Depuis ce temps-là, j'ai fait ma réflexion mais surtout j'ai reçu beaucoup, beaucoup de commentaires de plusieurs personnes.

Ce que je dis à la députée de la Matapédia, ne faisons pas de politique avec ce sujet. Ne faisons pas de politique avec ce sujet. Et je vous proposerais... Je vais vous proposer... On va trouver un véhicule pour pouvoir en discuter mais surtout de trouver une solution pour diminuer le nombre de cas. Encore là, j'en appelle à la collaboration. Et on peut se lever ici puis essayer de s'interpeller l'un et l'autre, je veux rester au-dessus de ça. Et essayons de discuter ensemble.

Le Président: Complémentaire. M. le député... Deuxième complémentaire. M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: M. le Président, cette question interpelle tout le monde actuellement. Et parler de la médiatisation, actuellement, on ne peut pas être plus médiatisés qu'actuellement. Or, la médiatisation porte sur des cas qui sont très graves. Ce qu'on veut faire, nous autres, c'est plutôt parler des solutions, et ces solutions font partie, je pense, des responsabilités qu'on a ici.

Je demande au ministre... Si, lui, il a eu des gens qui lui ont dit de faire attention, nous, il y en a d'autres qui ont dit qu'il faut en parler. Il ne faut pas laisser ces sujets-là...

Le Président: M. le ministre.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, celui qui va prendre la décision, ça va être moi. La première chose. Je vais prendre mes responsabilités. Et je ferais remarquer au député de Chicoutimi que j'ai de l'expérience avec ce type de cas là. J'ai été coroner. Mais, M. le Président, c'est important qu'on en parle, parce que les gens veulent politiser un...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, M. le ministre, je vous suggère de ne pas imputer de motif à vos collègues. Et, deuxièmement, je vous redonne la parole pour que vous... Puis j'aimerais entendre votre réponse, par exemple.

M. Bolduc: Oui. Oui, merci, M. le Président. Tout ça pour dire que je tends encore la main à l'opposition pour que l'on trouve un véhicule intéressant, et surtout pertinent, qui puisse répondre à cette question qui est quand même assez importante.

Pour ce qu'il s'agit de la finalité, je pense que, si on collabore ensemble, on va avoir des meilleurs résultats que si on s'obstine de façon à savoir est-ce que c'est une commission parlementaire ou pas. Il y a d'autres façons aussi efficaces d'aller chercher des solutions et beaucoup moins médiatisées.

Le Président: En principale, M. le député de Drummond.

Utilisation de la chanson
Poker Face, de Lady Gaga,
dans une publicité de Loto-Québec

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Je me permets, avant de poser ma question, de mentionner au ministre de la Santé que le coroner à Drummondville, où il y a eu un cas récent très grave, est pour une commission parlementaire sur les drames familiaux.

Cela dit, Le Journal de Montréal de mardi nous apprend que Loto-Québec a dépensé près de 300 000 $ pour l'utilisation des droits de la chanson Poker Face, de l'artiste Lady Gaga. La musique de cette chanson servira à la promotion d'un jeu qui s'appelle Lotto Poker. Il s'agit même d'une somme record pour ce genre d'acquisition à la société d'État.

Est-ce que la ministre de la Culture a fait des représentations auprès de son collègue des Finances afin de lui dire que 300 000 $, c'est plus que 12 fois le revenu moyen d'un artiste au Québec en un an? Lui a-t-elle dit combien de tournées on met sur la route, au Québec, avec 300 000 $ ou combien on enregistre de chansons québécoises? Combien de dizaines de chansons québécoises qu'on enregistre avec 300 000 $? M. le Président, la ministre est-elle intervenue auprès du ministre des Finances ou de Loto-Québec pour suggérer que cet argent soit investi auprès des créateurs québécois?

Le Président: M. le ministre délégué aux Finances.

M. Alain Paquet

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, mettre en contexte: Loto-Québec, effectivement, a lancé sur le marché une nouvelle loterie cette semaine et donc... de loterie Poker. Et il est important de situer que Loto-Québec, lorsqu'elle fait de la publicité, bien sûr un élément important... oui, il y a un élément de jeu, mais le jeu, bien sûr, c'est un jeu qui est légal. Et, dans la mission de Loto-Québec, il est important de canaliser l'offre de jeu de hasard vers des jeux...

Des voix: ...

M. Paquet: ...vers un site qui est légal, qui n'est pas un site illégal, et ça veut dire aussi de bien encadrer efficacement la consommation de ces jeux.

Dans le contexte des droits d'utilisation de la musique de la chanson qui portait le même nom que «poker», d'accord, ce contexte-là d'abord, c'est...

Des voix: ...

M. Paquet: ...le 300 000 $ dont on parle...

Des voix: ...

Le Président: ...les commentaires après avoir entendu la question. J'ai écouté la deuxième question... la première question complémentaire du député, mais j'aimerais entendre la réponse.

Une voix: ...

Le Président: Oui. M. le leader.

M. Fournier: On est à plusieurs occasions où, lorsque la partie ministérielle tente de répondre, vous vous levez parce qu'il y a du bruit du côté de l'opposition, et vous coupez la réponse, M. le Président...

Le Président: C'est parce que... Je coupe la réponse parce que je veux l'entendre. Mais j'aimerais mieux l'entendre et je l'entendrais tout de suite.

M. Fournier: Je vous soumets respectueusement qu'il serait préférable de demander à l'opposition d'arrêter de faire du bruit pour permettre que les questions soient répondues valablement plutôt que d'interrompre.

Le Président: J'aimerais mieux l'entendre d'un trait.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition, sur la question de règlement.

M. Bédard: Honnêtement, là, j'aurais écrit la réponse du ministre que je n'aurais pas fait pire que ça.

Le Président: Ce n'est pas vraiment une question de règlement. M. le ministre, nous vous écoutons.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader?

M. Fournier: Je me suis levé, M. le Président, sur une question de règlement qui vise à permettre à ceux qui nous voient à travers les caméras de la télévision... puissent savoir ce qui se passe à l'Assemblée. Il y a des questions qui sont posées, nous les interrompons...

Le Président: D'abord, j'ai mentionné que ce n'était pas une question de règlement, ce que j'ai entendu. Et je voudrais revenir à la réponse du ministre, justement pour entendre la conclusion du ministre. M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président: Bien, c'est parce qu'elle aurait due être faite...

M. Fournier: ...je constate et je me conforme à votre décision. J'espère que tout le monde fera pareil.

Le Président: Bien. M. le ministre.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, j'expliquais que le coût qui a été défrayé, c'est pour l'ensemble de la production de la publicité, et ce n'est pas tout pour le droit d'utilisation de la musique. C'est important de le mettre en perspective, et donc l'élément ici, lorsqu'on fait de la publicité dans ce contexte-là, il faut le faire de manière à faire en sorte que les gens... non pas pour cibler une clientèle en particulier, mais faire en sorte que les gens qui choisissent de participer de façon légale à des jeux de hasard le fassent avec Loto-Québec, n'aillent pas sur les sites illicites, c'est important. Et Loto-Québec, sur son site, prend des mesures de manière à ce que... et les moyens pour limiter les mises et surtout pour identifier les joueurs qui peuvent avoir un problème de jeu compulsif.

Le Président: Première complémentaire. M. le député de Drummond.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Est-ce que je peux me permettre, M. le Président, de rappeler à la ministre de la Culture qu'elle est ministre de la Culture? Outre le choix de cette chanson qui révèle un risque considérable par rapport à une clientèle cible qui serait franchement adolescente, avant d'exporter 300 000 $ de fonds publics à l'étranger, 300 000 $ qui feraient beaucoup de chemin en culture au Québec, est-ce que la ministre de la Culture peut nous dire si des artistes québécois ont d'abord été sollicités pour pouvoir soumettre une chanson?

**(11 h 40)**

Le Président: M. le ministre délégué aux Finances. Oh! Mme la ministre de la Culture.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: M. le Président, je remercie le député de Drummond pour sa question et je pense que, de ce côté-là de la Chambre, ils n'ont pas de leçons à nous donner quant aux investissements en culture parce qu'en 2000 ils ont coupé 50 millions de dollars en culture. Alors, on peut s'entendre là-dessus, là.

Et, pour ce qui est de Loto-Québec, la société d'État est très, très impliquée dans le domaine des arts au Québec. On pense à l'OSM, on pense aux festivals, on pense à la collection d'oeuvres d'art, et également, l'an prochain, Loto-Québec va financer la tournée des Belles-Soeurs en Europe. Alors, Loto-Québec est très impliquée dans le domaine des arts.

Quant à notre action à nous, je lui ferais remarquer que nous avons continuellement augmenté les montants pour les tournées internationales, les tournées à l'extérieur du Québec, les crédits d'impôt.

Le Président: En terminant.

Mme St-Pierre: On est très, très actifs.

Le Président: Principale, M. le député de Roberval.

Gestion du Programme de crédit
d'impôt remboursable temporaire
pour la construction de chemins
d'accès et de ponts d'intérêt
public en milieu forestier

M. Denis Trottier

M. Trottier: M. le Président, le 4 mai dernier, le Vérificateur général du Québec déposait un autre rapport accablant pour la ministre des Ressources naturelles. Le Vérificateur nous apprend cette fois que le programme de crédit d'impôt pour la construction et la réfection de chemins d'accès et de ponts en milieu forestier n'a pas été géré selon les règles établies et les principes de saine gestion, malgré les sommes considérables qui y ont été consacrées depuis son instauration en 2006. Les critères d'admissibilité ne sont pas respectés. L'analyse des rapports accuse des retards importants. Il y a une absence de pièces justificatives, des dépenses qui étaient inadmissibles. Et, encore pire, aucun suivi formel et continu des travaux n'est effectué. En résumé, le gouvernement libéral rembourse des travaux qui peut-être n'ont même jamais été effectués, et lui-même ne le sait pas.

M. le Président, 450 millions ont été investis sans contrôle. Comment se fait-il que la ministre des Ressources naturelles ne sache pas ce qui se passe dans son ministère?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, les constats qui ont été faits par le Vérificateur général du Québec sur le programme concernant les chemins forestiers sont des constats de nature administrative. Depuis, bien sûr, le ministère, comme il est de coutume, M. le Président, lorsque le Vérificateur général prépare des constats, prépare son rapport, nous avons l'obligation donc de livrer un plan d'action. Ce plan d'action, M. le Président, répondra aux sept recommandations, sur sept grands thèmes qui ont été abordés.

J'aimerais rappeler ceci, M. le Président: le programme pour les chemins forestiers est un programme très important, et notre collègue le sait très bien. Il a vu le jour à la demande de l'industrie forestière, dans un contexte de crise. Il a permis, M. le Président, de faire travailler plus... des milliers de travailleurs, M. le Président. Il nous a permis de construire 3 000 kilomètres de nouveaux chemins. Et il a permis non seulement de servir l'industrie forestière, mais il permet également à d'autres utilisateurs de la forêt d'avoir accès à ces chemins forestiers.

En terminant, M. le Président, dans un souci de très grande transparence, j'aimerais rassurer notre collègue et lui dire que nous allons répondre en tous points à l'ensemble des recommandations formulées par le Vérificateur général du Québec, et des corrections seront apportées.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Roberval.

M. Denis Trottier

M. Trottier: Oui. M. le Président, ce que les Québécois souhaitent, c'est qu'on fasse des chemins forestiers, pas qu'on dépense de l'argent pour des chemins qui n'ont pas été faits. C'est qu'en 2009, M. le Président, le Vérificateur démontre que la ministre n'a aucun contrôle sur le secteur minier. En avril 2011, le Commissaire au développement durable démontre l'improvisation totale de la ministre dans le dossier des gaz de schiste. En mai 2011, le Vérificateur démontre encore une fois que la ministre des Ressources naturelles ne gère pas adéquatement l'argent des contribuables.

M. le Président, comment la ministre explique-t-elle qu'encore une fois l'argent du public a été mal géré?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, je le répète, l'ensemble des constats faits par le Vérificateur général du Québec auront une suite. Le ministère a préparé un plan d'action. Le secteur des forêts a préparé un plan d'action qui sera transmis dans les délais prévus au Vérificateur général du Québec.

Je rappelle, M. le Président, qu'il y a 45 000 citoyens qui fréquentent à chaque année nos chemins forestiers. Je pense que notre collègue de Roberval, qui vit dans une région forestière, qui vit dans une circonscription forestière où la forêt joue un rôle important dans l'économie, reconnaîtra comme moi la pertinence des chemins forestiers au Québec.

Je le répète, M. le Président: Le programme a vu le jour dans un contexte de soutien à l'industrie forestière. Il y a des corrections qui seront apportées, puis elles le seront, M. le Président, en réponse concrète aux constats du Vérificateur général du Québec.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Roberval.

M. Denis Trottier

M. Trottier: Oui. M. le Président, les citoyens du Québec ne pourront pas se promener dans des chemins qui n'ont jamais été faits. C'est que la ministre parle comme si tout était beau, mais c'est un demi-milliard qui a été englouti dans le programme de crédit d'impôt pour chemins forestiers depuis 2006, et le gouvernement ne sait pas si l'argent est allé vraiment dans la construction de chemins forestiers. Un demi-milliard qui a été dépensé sans un minimum de contrôle de la part du gouvernement libéral.

M. le Président, pourquoi la ministre ne s'est-elle pas assurée de bien contrôler l'argent qui était sous son administration? Et comment compte-t-elle récupérer l'argent déboursé illégalement?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, je ferais une nuance à la question de notre collègue, là. Il y a 3 000 nouveaux kilomètres de chemins qui sont construits à chaque année, puis on contribue avec le programme, à chaque année, à améliorer 2 000 kilomètres de chemins existants. Donc, le programme qui a été mis en place sert à financer soit des nouveaux chemins ou des chemins qui sont déjà existants.

Je vous rappelle, M. le Président, que le programme qui a été mis sur pied est un programme régressif. Alors, en 2013, on est passé à un taux d'aide de 90 % pour l'industrie forestière, et ce programme sera ramené à 60 % en 2013. Donc, M. le Président, je réitère, l'argent des contribuables est précieux, alors les recommandations également, M. le Président.

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: On va faire le suivi nécessaire, et, M. le Président, toute la rigueur qui s'impose sera appliquée dans la gestion de ce programme.

Le Président: Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, comme il n'y a pas de vote reporté, nous allons maintenant passer à la rubrique des motions sans préavis. Et j'invite les députés qui doivent vaquer aux commissions de le faire dans l'ordre et tout de suite.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: C'est qu'il n'y a pas de commission avant les avis. Et il n'y a pas encore eu d'avis. Alors, je ne sais pas où vont les députés, mais il y aura les motions avant et il n'y aura pas d'avis avant.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Vous avez parfaitement raison, M. le député. Donc, ceux qui veulent vaquer à d'autres occupations le fassent, mais dans l'ordre, dans l'ordre. Alors, nous sommes à la rubrique des motions sans préavis.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Beauce-Nord.

M. Gautrin: Mme la Présidente, j'aurais demandé quand même le consentement, parce qu'il y a des consultations qui ont lieu actuellement, si on pouvait donner au moins un avis. Je ne sais pas si l'opposition serait prête à donner son consentement à cet effet-là.

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, M. le leader adjoint. Un instant, M. le député de Beauce-Nord. J'ai une demande de consentement pour que le leader adjoint du gouvernement fasse un avis. Est-ce que j'ai le consentement? M. le leader de l'opposition officielle.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, allons-y, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra la consultation générale à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme dès maintenant, et ce, pour une durée de 1 h 45 min et de 15 heures à 17 h 45, à la salle du Conseil législatif.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cet avis étant fait, nous revenons aux motions sans préavis. Et je cède la parole effectivement à M. le député de Beauce-Nord. Mais auparavant il y a un bruit de fond. Je sollicite votre collaboration pour que M. le député de Beauce-Nord fasse son intervention dans l'ordre.

M. Grondin: Alors, Mme la Présidente, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée d'Iberville.

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'impact majeur qu'a la crise actuelle dans l'industrie du porc sur l'économie des régions du Québec.

«Qu'elle exige du gouvernement qu'il mette tout en oeuvre pour assurer la prospérité des fermes familiales [...] de toute l'industrie porcine [du] Québec.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce que j'ai consentement?

M. Gautrin: ...on a essayé d'avoir un libellé commun. On n'y est pas arrivé. Et on n'a donc pas de consentement sur cette proposition.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, pas de consentement.

Toujours dans l'ordre, un membre du groupe formant le gouvernement. Je reconnais maintenant M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Souligner la Journée internationale
des infirmières et infirmiers

M. Bolduc: Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Taschereau, la députée de Lotbinière, le député de Mercier, le député des Chutes-de-la-Chaudière et le député de La Peltrie.

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la journée internationale de l'infirmière et de l'infirmier et par la même occasion la 18e Semaine de l'infirmière et de l'infirmier qui se déroule cette année du 9 au 15 mai, sous le thème: Experts depuis toujours;

«Qu'elle rappelle l'importance de ces gens qui, par leur compétence et leur professionnalisme, constituent l'assise de notre réseau de santé et de services sociaux.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai le consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: ...le consentement sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

**(11 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté.

Toujours dans l'ordre, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. Je cède la parole à M. le député de Marie-Victorin et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes. M. le député.

M. Drainville: Merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Lotbinière, le député de Mercier, le député de La Peltrie et le député des Chutes-de-la-Chaudière, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec reconnaisse le caractère légitime et démocratique du mouvement souverainiste et se dissocie des propos tenus par Stephen Jarislowsky qui affirme que le mouvement souverainiste serait fasciste.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Marie-Victorin. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Mme la Présidente, il est clair qu'on n'a pas de problème par rapport à la première affirmation. Je voudrais seulement rappeler qu'on n'a pas pu s'entendre...

Une voix: ...

M. Gautrin: On n'a pas pu s'entendre sur Vigile.net et sur les questions qui touchent RRQ.

Des voix: ...

M. Gautrin: Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, M. le...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant! M. le leader adjoint du gouvernement, votre commentaire ne relevait pas du règlement. Donc, je comprends qu'il n'y a pas de consentement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Nous prenons acte du refus du gouvernement et de l'appui qu'ils ont quant aux propos de M. Jarislowsky. Nous en prenons acte.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors donc, la motion... il n'y a pas de consentement, et je ne veux pas entendre de commentaire. Alors, y a-t-il d'autres motions?

Alors, je vous invite donc, ceux qui doivent vaquer à d'autres occupations, de le faire maintenant et dans l'ordre, s'il vous plaît.

Merci. Alors, merci de votre collaboration. Nous poursuivons.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Mme la députée de Taschereau, j'ai besoin de votre collaboration.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, je l'apprécie.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors donc, nous sommes aux avis touchant les travaux des commissions. Je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'aviser cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; enfin

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel, mardi le 17 mai 2011, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Et ça me fait plaisir de vous donner une copie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le leader du gouvernement. Alors, je vous avise que la Commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité se réunira en séance de travail le mardi 17 mai 2011, de 8 h 30 à midi, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, afin de poursuivre l'élaboration de son rapport.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous sommes rendus aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 13 mai, M. le député de La Prairie s'adressera à Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune sur le sujet suivant: Le prix de l'essence au Québec.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 20 mai 2011 portera sur le sujet suivant: L'administration et le financement du réseau public de l'éducation primaire, secondaire et professionnelle. M. le député de La Peltrie s'adressera alors à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 2 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 3

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à l'article 2 du feuilleton, M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 3, Loi favorisant la sécurité en matière de transport scolaire et un meilleur encadrement de courtage en services de camionnage en vrac. M. le ministre des Transports.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureux de proposer aux membres de cette Chambre pour l'adoption de principe un projet de loi qui vise à améliorer l'encadrement du courtage en services de camionnage en vrac et la sécurité du transport scolaire.

De plus, ce projet de loi clarifie l'habilitation du Règlement sur les services de transport en commun municipalisés.

Les mesures prévues au projet de loi font partie des actions qui permettront d'améliorer l'encadrement sur le courtage en éliminant des irritants majeurs. Ce projet de loi est donc la conclusion de l'opération de transition amorcée en 2000.

En 1999, le Québec a procédé à la déréglementation économique du camionnage en vrac interprovincial. Depuis cette date, seul le courtage en services de camionnage en vrac demeurait l'objet d'une réglementation économique. Afin d'effectuer ces changements au cadre réglementaire de manière harmonieuse, le ministère... le ministre des Transports de l'époque avait signé une entente avec L'Association nationale des camionneurs artisans inc., L'ANCAI, qu'on appelle L'ANCAI, qui représentait la majorité des titulaires de permis de courtage et des permis de camionnage en vrac.

Au cours de l'année 2004-2005, le ministère des Transports du Québec a débuté un processus d'évaluation des mesures en place. À la suite de cette évaluation, le ministre des Transports à l'époque annonçait, en décembre 2006, le maintien de l'encadrement du courtage en services de camionnage en vrac, tout en indiquant son intention d'en corriger les irritants majeurs. Il a également été convenu avec les représentants de ce secteur d'activité que tous les intervenants travailleraient à l'identification et à la résolution des points litigieux de l'encadrement.

Cet exercice est maintenant terminé, et les modifications proposées permettront de corriger ces irritants. Volet Camionnage en vrac: permettre aux entreprises ou personnes ayant abandonné leur inscription au registre de camionnage en vrac de la Commission des transports du Québec en 2000 de se réinscrire à ce registre; deuxièmement, permettre à la commission de contrôler l'application des règlements des titulaires de permis de courtage, dont ceux concernant les mesures disciplinaires et la régie interne pour les services offerts dans le marché autre que public lorsque certaines conditions sont respectées; édicter et uniformiser certaines règles relatives à la modification des règlements du titulaire de permis de courtage et à la fixation des frais des courtage; confier à la Commission des transports le pouvoir de déférer à un médiateur ou à un arbitre les litiges entre les exploitants inscrits au registre et le titulaire de permis de courtage auprès de qui ils sont abonnés; assurer le maintien des inscriptions des abonnés au registre en cas de suspension ou révocation du permis de courtage de leur courtier par la commission; améliorer les pouvoirs de la commission en matière de sanction envers les exploitants inscrits au registre et les titulaires de permis de courtage qui ne respectent pas les obligations prévues à la loi et dans les règlements.

Maintenant, le deuxième volet, Mme la Présidente, c'est le volet Transport scolaire. Je rappellerai, pour le bénéfice des membres de cette Assemblée, qu'en 1993 la Loi sur les transports a été modifiée afin de rendre obligatoire la formation des chauffeurs d'autobus et de minibus d'écoliers. Aussi, toute personne qui désire devenir chauffeur d'autobus et de minibus d'écoliers doit obligatoirement suivre une formation de base de 15 heures. Cette formation permet d'obtenir un certificat de compétence valide pour trois ans. Au terme de ces trois années, la personne doit suivre six heures de formation afin de remettre ses connaissances à niveau.

**(12 heures)**

Par ailleurs, jusqu'à présent, les chauffeurs de véhicules de type berline, familiale ou minifourgonnette affectés au transport des élèves n'étaient pas soumis à l'obligation de suivre cette formation. En 1993, la faible utilisation de ce genre de véhicules pour ce type d'activité ne justifiait pas l'imposition d'une telle formation. Or, depuis quelques années, ces véhicules sont de plus en plus utilisés pour le transport d'élèves. Cela est surtout vrai pour le transport d'élèves handicapés qui ne peuvent emprunter les autobus écoliers ou, dans une moindre mesure, pour desservir les régions éloignées des grands centres.

C'est pourquoi le Comité sur la sécurité du transport des élèves a recommandé que les chauffeurs de ces véhicules soient également mieux préparés pour assurer la sécurité des clientèles qu'ils transportent. Ainsi, une formation développée à leur intention est disponible depuis 2006. Le présent projet vise à rendre obligatoire cette formation pour cette catégorie de chauffeurs.

Troisièmement, le service de transport en commun municipalisé. Finalement, en ce qui concerne les services de transport en commun municipalisés, il importe de rappeler qu'en 2005 la Loi sur les compétences municipales avait introduit, dans la Loi sur les transports, une disposition qui prévoit notamment que le gouvernement peut déterminer par règlement la catégorie de permis de transport par autobus dont une personne doit être titulaire pour offrir des services de transport en commun municipalisés autres qu'un service de transport collectif par taxi. En même temps, la disposition de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal du Québec qui prévoyait le même pouvoir réglementaire était abrogée. Or, le Règlement sur les services de transport en commun municipalisés avait été édicté en vertu de ces deux lois ainsi qu'en vertu de la Loi sur les conseils intermunicipaux de transport dans la région de Montréal.

Le projet de loi permet donc de clarifier que le Règlement sur les services de transport en commun municipalisés est réputé être édicté en vertu de la Loi sur les transports.

J'espère que les membres de cette Assemblée, Mme la Présidente, accorderont leur appui à ce projet de loi qui propose d'éliminer plusieurs irritants dans le domaine du courtage en services de camionnage en vrac, d'améliorer la sécurité dans le transport scolaire et de clarifier l'application de la loi à l'égard du transport en commun municipalisé. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Gouin, porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports. M. le député.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Alors, Mme la Présidente, c'est à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 3, la Loi favorisant la sécurité en matière de transport scolaire et un meilleur encadrement du courtage en services de camionnage en vrac, projet de loi qui a été présenté et déposé ici, à l'Assemblée nationale, par le ministre des Transports et député de Louis-Hébert.

Mme la Présidente, aujourd'hui, on est à l'étape de l'adoption de principe du projet de loi. Pourtant, Mme la Présidente, et c'est totalement inexplicable, le gouvernement, le ministre des Transports a refusé, a fait le choix de ne pas tenir des consultations particulières sur le projet de loi n° 3, ne serait-ce que pour une seule journée, pour écouter, entendre les différents partenaires qui sont touchés par le projet de loi, pour entendre des camionneurs qui seront touchés par les modifications législatives. L'opposition officielle a fait parvenir au gouvernement... a fait parvenir au leader du gouvernement des propositions pour tenir une consultation de une journée, et il y a eu un refus de la part du gouvernement, de la part du ministre des Transports de tenir une consultation particulière sur ce projet de loi. Ce comportement, Mme la Présidente, est absolument inacceptable.

Quelle arrogance, quelle suffisance de refuser de tenir des consultations particulières sur un projet de loi qui est absolument important! On a encore une fois dit non. Chaque fois, chaque fois qu'on veut... qu'il y a un projet de loi qui est déposé par le ministre des Transports dans cette Assemblée, il faut se battre pour avoir le droit d'entendre des groupes, d'entendre des partenaires. Ça a été la même chose sur le projet de loi n° 2, qui porte sur le prolongement de l'autoroute 73 en Beauce. Le ministre, à chaque fois... une obstruction systématique pour tenir des consultations, pour entendre des partenaires. Ce comportement est absolument inacceptable de la part du ministre des Transports.

Je pense que nous sommes élus à l'Assemblée nationale... Il y a 125 députés. Peu importe la formation politique que nous représentons à l'Assemblée nationale, peu importent les points de vue que nous défendons, peu importe que des gens soient pour ou contre des projets de loi, ils ont le droit de se faire entendre en commission parlementaire. C'est un droit de notre démocratie. Puis on a un ministre qui pense qu'il a toujours raison puis que tout est réglé, que ça ne prend pas de commission parlementaire. Un comportement comme celui-là est inadmissible, est inacceptable de la part du ministre des Transports. Surtout, surtout, Mme la Présidente, qu'on a un projet de loi, là... Je le rappelle, le projet de loi n° 3, ça touche la sécurité en matière de transport scolaire et un meilleur encadrement du courtage en services de camionnage en vrac.

C'est un projet de loi qui est important, Mme la Présidente, mais avec ce ministre des Transports là, c'est toujours: Tout est beau, tout est réglé derrière les portes closes, c'est un, deux, trois, pas besoin de consultation, pas besoin de commission parlementaire.

Et, vous savez, Mme la Présidente, cette industrie-là, là, cette année, il y a eu au moins... ou il y aura cette année, plutôt, pour 300 à 350 millions de dollars de contrats qui vont être accordés par le ministère des Transports à des entrepreneurs pour des chantiers, qui vont par la suite être distribués parmi les camionneurs qui sont inscrits au Registre du camionnage en vrac de la Commission des transports du Québec. Puis vous savez, Mme la Présidente, que dans cette industrie, là, les principaux donneurs d'ouvrage, bien c'est le ministère des Transports du Québec, c'est les municipalités, c'est Hydro-Québec, c'est des entrepreneurs privés qui oeuvrent dans des travaux routiers. Donc, c'est une industrie qui est importante.

Alors, comme c'est une industrie qui est importante, comment le ministre peut-il expliquer son refus systématique de tenir une commission parlementaire pour entendre ceux et celles qui font cette industrie, pour entendre des camionneurs qui oeuvrent dans cette industrie, pour entendre des partenaires qui oeuvrent dans cette industrie?

Et le ministre nous a dit tout à l'heure: On a consulté des gens avant d'élaborer le projet de loi. Savez-vous, Mme la Présidente, que le ministre a refusé de faire parvenir à l'opposition officielle la liste des groupes qu'il a consultés dans le cadre de la préparation de son projet de loi? Vous trouvez, Mme la Présidente, que c'est un comportement qui est acceptable dans notre démocratie que le ministre des Transports refuse de faire parvenir à l'opposition officielle les groupes qu'il a consultés dans l'élaboration du projet de loi? Vous trouvez ça acceptable, dans une démocratie, un tel comportement de la part du ministre des Transports, qui pense qu'il a toujours raison, que tout est réglé, que c'est un, deux, trois, qu'on n'a pas besoin de consultation?

Il y a quand bien même des limites au comportement du ministre des Transports en cette Assemblée et à ses façons de gérer ses dossiers, Mme la Présidente. C'est inacceptable.

Et au Québec, là, Mme la Présidente, il y a 94 organisations de courtage. Il y a 87 zones de courtage. Il y a 5 200 inscriptions au Registre du camionnage en vrac. C'est une industrie qui est importante. Il y a des centaines de millions de dollars en contrats qui sont distribués via les organisations de courtage des camionneurs en vrac. Et lui, le ministre, dépose un projet de loi. Il ne veut pas savoir en commission parlementaire si les contrats qui sont distribués sont faits équitablement par les organismes de courtage. Le ministre ne veut pas savoir si le système fonctionne bien. Le ministre ne veut pas savoir non plus si certains camionneurs ont des réserves sur le processus de distribution de ces contrats-là. Non. Non, ça, Mme la Présidente, le ministre ne veut pas le savoir. Pour le ministre... Il ne veut pas savoir si le système fonctionne bien, si les contrats sont distribués équitablement par les organismes de courtage, s'il y en a qui ont des réserves sur le processus de distribution de ces contrats-là.

Pour le ministre, ça, ce n'est pas des questions auxquelles on doit répondre en commission parlementaire. Il ne faut pas inviter... surtout ne pas inviter de groupes, surtout ne pas inviter des camionneurs qui pourraient répondre à ces questions-là. Il ne faut pas... surtout ne pas en parler, Mme la Présidente.

**(12 h 10)**

Pourtant, et vous le savez mieux que quiconque, Mme la Présidente, on a eu, au cours des dernières années, dans cette Assemblée... Au cours des derniers mois, il y a eu de nombreux reportages, et aussi dans les médias, des reportages, des révélations sur la collusion, sur la corruption dans l'industrie de la construction. Les Québécois d'un peu partout au Québec réclament massivement, réclament massivement la tenue d'une commission d'enquête sur l'industrie de la construction. Tous les sondages le démontrent.

Il y a eu de nombreux partenaires, de nombreux intervenants qui ont demandé la tenue d'une commission d'enquête sur l'industrie de la construction. Les seuls, les seuls au Québec qui ne veulent pas la tenue d'une commission d'enquête sur l'industrie de la construction, ce sont les libéraux, le gouvernement libéral, qui vit encore une fois sur une autre planète, sur une autre planète. Et, malgré toutes les révélations, tous les reportages qui ont été présentés à la population au cours des derniers mois, de nombreux reportages, notamment de l'émission Enquête, à Radio-Canada, des reportages du quotidien Le Devoir, des reportages de La Presse, de nombreuses révélations, des faits qui ont été présentés à la population, qui sont troublants, qui sont inquiétants... et malgré cela, malgré cela, ce gouvernement, il a un refus obstiné de tenir une commission d'enquête sur l'industrie de la construction, sur ceux et celles qui ont fait des reportages sur la collusion, sur la corruption dans cette industrie.

Alors, dans un tel contexte, alors que le ministre dépose un projet de loi important, je le rappelle, Mme la Présidente, un projet de loi qui touche non seulement la sécurité en matière de transport scolaire, mais également la question de l'encadrement du courtage en service de camionnage en vrac, la moindre des choses, Mme la Présidente, la moindre des choses, c'est de faire les choses cor-rec-te-ment, correctement. Ça veut dire quoi, ça, faire les choses correctement? Tenir des consultations particulières sur le projet de loi. C'est simple. Surtout, Mme la Présidente, que l'opposition officielle a soumis une liste, a soumis une liste qui aurait permis de tenir des consultations de une journée sur le projet de loi. Mais visiblement le ministre ne veut pas les entendre. Peut-être parce que, quand il y a des commissions parlementaires avec ce ministre, on découvre des choses, on l'a vu dans le projet de loi n° 2, quand on permet aux gens de s'exprimer.

Finalement, quand le ministre vient nous voir avant, il nous dit: Le projet de loi, il n'y a pas de problème, tout le monde est d'accord, c'est un, deux, trois. On se rend compte, quand on tient les consultations particulières, qu'entre ce que nous dit le ministre avant les consultations, ce qui se passe après, on se rend compte que ce n'est pas comme ça, il n'y a pas un consensus, ce n'est pas tout le monde qui est d'accord avec son projet de loi, que les gens veulent des améliorations, veulent des modifications ou sont contre son projet de loi. Mais ça, le ministre pense qu'il a toujours la vérité, qu'il a toujours raison, toujours raison. Il a une très haute estime de lui-même.

Donc, c'est un projet de loi qui est important, puis la moindre des choses, bien c'est de faire les choses correctement, de tenir des consultations particulières sur le projet de loi pour entendre tous les intervenants qui veulent se faire entendre, pour entendre les camionneurs.

Moi, j'espère, Mme la Présidente, sincèrement, sincèrement, j'espère que le ministre va prendre la fin de semaine pour y réfléchir, qu'il va prendre la fin de semaine pour y réfléchir, qu'il va revoir sa position puis qu'il va proposer à l'opposition officielle de tenir des consultations de une journée sur son projet de loi pour entendre les intervenants qui sont touchés, que ce soient les intervenants au niveau du transport scolaire, que ce soient ceux au niveau de l'encadrement du courtage en service de camionnage en vrac, qui souhaitent qu'ils pourront se faire entendre en commission parlementaire si le ministre veut finalement accepter la demande que lui a formulée l'opposition officielle, et qu'il puisse pour une fois cesser de penser qu'il a toujours raison, que les autres ont toujours tort, qu'il va quitter, là, la planète libérale puis qu'il va revenir sur terre et qu'il va accepter, là, de rencontrer les groupes, les intervenants pour qu'on puisse échanger avec eux sur un projet de loi qui est important.

Le ministre a fait une longue intervention tout à l'heure pour expliquer les éléments qui sont compris dans ce projet de loi là, sur les différents chapitres du projet de loi. Et je pense que ça vaut la peine de faire les choses correctement, de rencontrer les groupes, les partenaires pour qu'ils puissent nous donner leurs points de vue, pour qu'ils puissent à la limite nous faire des suggestions, des recommandations pour bonifier le projet de loi.

Et, vous savez, lorsqu'on se retrouve après en commission parlementaire et qu'on étudie article par article le projet de loi, on tient souvent compte de ceux et celles qui sont venus nous rencontrer lors des consultations particulières, qui ont fait de bonne foi des recommandations, des suggestions. Et on échange, entre les gens du gouvernement et les gens de l'opposition, puis on tente de bonne foi, de part et d'autre, d'améliorer, de bonifier le projet de loi pour en faire un projet de loi qui sera meilleur pour les Québécois, qui sera meilleur pour ceux et celles qui sont touchés par le projet de loi déposé par le gouvernement. C'est simple, c'est la façon de procéder. Mais le ministre, le ministre, lui, il ne veut pas les entendre en commission parlementaire, ça ne l'intéresse pas, ce n'est pas important pour lui. Et je pense, Mme la Présidente, que le comportement du ministre, le comportement de ce gouvernement, de refuser des consultations particulières sur le projet de loi n° 3, qui favorise la sécurité en matière de transport scolaire puis un meilleur encadrement du courtage en services de camionnage en vrac, est, Mme la Présidente, totalement, totalement inacceptable.

Alors, je n'en dirai pas plus, Mme la Présidente, sur ce projet de loi, si ce n'est que le ministre a eu un comportement qui est inacceptable. Je lui demande de prendre la fin de semaine pour y réfléchir, et de tenir une journée de consultation sur le projet de loi qu'il a déposé, c'est la moindre des choses, et de changer de comportement, de changer d'attitude dans ce dossier. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Gouin. Oui, M. le ministre, vous voulez faire une réplique?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y, M. le député, vous... M. le ministre, vous avez jusqu'à 20 minutes de réplique si vous le souhaitez.

M. Sam Hamad (réplique)

M. Hamad: Et je veux. Je vais savourer ces 20 minutes là, si vous permettez, Mme la Présidente.

Alors, au-delà des attaques personnelles du député de Gouin, Mme la Présidente, j'aimerais ça qu'il reste pour écouter la réponse, s'il est intéressé, et...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre, vous ne pouvez pas signaler l'absence d'un député, c'est le règlement. Alors, on vous entend, on est tous là pour vous entendre, M. le ministre, et soyez assuré que le député de Gouin vous entend aussi. Poursuivez.

**(12 h 20)**

M. Hamad: Je l'espère bien, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, au-delà des attaques personnelles du député de Gouin, le député de Gouin a dit que le gouvernement du Québec ne veut pas faire des consultations. Il a dit que le gouvernement du Québec ne consulte pas, n'aime pas consulter, et puis il agit.

Et je veux vous le dire, Mme la Présidente. D'abord, le 12 mai dernier, nous avons envoyé la liste des organismes qui étaient consultés. Le 11 mai, Mme la Présidente, son parti nous a envoyé une liste des organismes qu'il nous demandait de consulter. Alors, je vais les citer, Mme la Présidente.

Le Parti québécois, le PQ, nous a demandé de consulter l'Association du camionnage du Québec. Alors, j'ai une lettre ici de l'Association du camionnage du Québec. Elle nous dit, Mme la Présidente: «Il nous apparaît qu'un consensus se dégage de ces longues discussions amorcées en 2007 et que toute autre consultation de quelque nature que ce soit ne constituerait pas une valeur ajoutée au-delà des attentes d'une législation mise en vigueur dans les meilleurs délais.» Première réponse, ils n'en veulent pas, de consultation. Pourquoi? Parce que ça fait des années qu'on travaille ensemble, nous, avec eux. Donc, ils ne sentent plus le besoin d'avoir une autre consultation.

Il nous demande de consulter L'Association nationale des camionneurs artisans. Voilà, j'ai une lettre ici, Mme la Présidente, de cette association-là, qui nous dit: «Les résultats actuels de ce processus et le projet de loi déposé nous conviennent, et nous ne considérons pas nécessaire de reprendre le processus de consultation et de le continuer de quelque façon que ce soit.» Alors, ils demandent, encore une fois, une deuxième association, il dit: On n'en a pas besoin, nous, on a fait nos devoirs, nous, nous avons travaillé puis on n'en a pas besoin.

Troisième demande d'une association faite par le député de l'opposition, c'était l'Association de transport écolier du Québec. Ah, bien là j'ai une lettre de l'Association de transport écolier du Québec qui nous dit encore qu'ils n'en veulent pas, de consultation. C'est pour les mêmes raisons: Nous avons travaillé ensemble avant et pendant des années.

L'autre après: Association des propriétaires de machinerie lourde du Québec. Ah bon, O.K., bien on va voir ça. Alors là, j'ai une lettre ici de l'Association des propriétaires des machineries lourdes du Québec, qui nous dit: «Permettez-moi de vous réitérer, au nom de nos membres, notre accord et notre satisfaction concernant le projet de loi sur le transport en vrac. Nous jugeons qu'il n'y a pas d'autre matière à rajouter aux consultations. Notre position n'a nullement changé, et vous avez tout notre appui.» Une autre association.

Bon, on va essayer une autre, Mme la Présidente. Peut-être, il y en a une qui a dit non. Ah, RECIQ, RECIQ, une autre association. J'ai une lettre de RECIQ -- encore une autre lettre: «En effet, nous jugeons que nous avons été amplement consultés par vos sous-ministres, les fonctionnaires responsables du dossier de camionnage en vrac et vous-même quant aux modifications apportées par ce projet de loi. Notre désir est plutôt à l'effet que ce projet de loi soit adopté dans les plus brefs délais afin de procéder aux amendements du cahier de charges et autres modifications réglementaires.»

Mme la Présidente, ils ont donné une liste, le PQ, de listes d'associations pour consulter. J'ai toutes les associations qui nous ont écrit «on n'a pas besoin de consultation», parce qu'eux ont travaillé fort, parce qu'eux autres ont travaillé avec nous, parce qu'on a travaillé sur le... monté le projet de loi ensemble. Pourquoi qu'il veut une autre consultation, le député de Gouin? Je pense, la seule raison, c'est que... parce que, lui, il n'a pas fait ses devoirs, Mme la Présidente. Parce que, lui, il n'a pas contacté personnellement ces associations-là, parce qu'il n'a pas pris la peine d'en parler à sa clientèle. Et je le mets au défi, Mme la Présidente. S'il prend la peine de faire un téléphone à une association, il va voir qu'il va avoir la réponse plus vite que son téléphone. Ils vont lui dire: C'est assez de taponnage par le député de Gouin, c'est assez d'insultes envoyées aux députés du gouvernement du Québec, Mme la Présidente.

Je lui demande une chose: Au-delà des insultes personnelles, il faut qu'il fasse ses devoirs, Mme la Présidente, il faut qu'il fasse ses devoirs. Mais on ne peut pas, nous-mêmes, les faire pour lui, Mme la Présidente. Je ne peux pas le prendre par la main puis montrer comment travailler. Il faut qu'il appelle ces associations-là, il faut qu'il rentre en contact avec ces associations-là. Il en restait une, en passant: Association des constructeurs de routes et des grands travaux. Alors, j'ai une lettre ici: «Pour faire suite à notre conversation, je vous confirme que l'association n'a pas l'intention d'exprimer en consultations sur le projet de loi n° 3...» Mme la Présidente, il nous donne une liste, on a toutes les réponses pour la liste: ils n'en veulent pas. Eux autres veulent le projet de loi. Pourquoi? Parce qu'ils en ont besoin. Parce qu'on a travaillé depuis 2007 plusieurs rencontres avec eux, plusieurs réunions de travail. J'ai passé des heures et des heures avec ces gens-là. Lorsqu'on dépose un projet de loi ici, Mme la Présidente, nous, on est sérieux, on fait nos devoirs, on fait nos travaux puis parce que ce projet de loi répond aux attentes des 9 000, 10 000 camionneurs au Québec.

Vous savez, les camionneurs au Québec, c'est des gens qui travaillent très fort. Ces gens méritent l'attention du gouvernement, méritent l'appui du gouvernement, ce que nous allons faire dans ce projet de loi, ce que nous faisons aujourd'hui, ce que nous allons faire demain. Mais ces camionneurs-là aujourd'hui... Juste l'entendre, le député de Gouin, là, ça va être très malheureux pour lui aujourd'hui.

C'est une journée malheureuse pour le député de Gouin. Il est venu insulter tout le monde puis il est parti.

Une voix: ...

M. Hamad: Puis...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre, je...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader adjoint de l'opposition officielle, la présidente préside. Elle rappelle le ministre au règlement. Donc, je l'ai déjà fait, je vous le rappelle. Donc, vous ne pouvez pas mentionner l'absence d'un député en cette Assemblée. Adressez-vous à la présidence et poursuivez votre intervention, M. le ministre.

M. Hamad: Alors, je vais me soumettre à vos demandes, Mme la Présidente. Et je continue. Je continue dans cet esprit-là.

Je résume. Le député de Gouin se lève, il est fâché, il nous insulte. On ne travaille pas, on a des orgueils, on ne veut pas de consultation, on décide, etc. Puis là, là, tout le monde est mauvais, le monde libéral... il faut que je reviens sur la terre. Puis finalement, bien, on a tous les défauts du monde, puis le député de Gouin, bien, lui, il a toutes les qualités du monde.

Là, on prend ses arguments un par un. Premier argument, on lui demande: Envoie-nous donc une liste des organismes que tu veux qu'on consulte. Il nous envoie la liste. Je viens les nommer. Association du camionnage du Québec, Mme la Présidente, il nous demande de la consulter. J'ai une lettre ici. Je viens de la citer. La lettre, elle dit carrément... l'association dit: On n'en veut pas, de consultation. Pourquoi ils n'en veulent pas? Parce qu'ils ont travaillé avec nous. L'autre demande, Association nationale des camionneurs artisans inc., la même chose. J'ai une lettre ici, Mme la Présidente, qui dit la même chose. Association du transport écolier du Québec. Ils veulent qu'on consulte. Eux autres, ils lui répondent, au député de Gouin: On n'en veut pas, de consultation, as-tu compris? On n'en veut pas. On a travaillé fort, nous autres. Nous autres, on a travaillé fort. C'est ton tour à faire quelque chose, un geste à poser. D'abord, assister à la commission parlementaire, poser toutes les questions qu'il veut.

Puis à la fin, les gens, ce qu'ils veulent, c'est adopter ce projet de loi parce qu'ils en ont besoin.

Pourquoi nous sommes rendus là, Mme la Présidente? Parce que depuis 2007 il y a un comité de travail, il y a des... Il y a 50 rencontres, avec plusieurs organisations, que nous avons eues à ce jour. Il y a plusieurs rencontres. Moi-même, j'ai rencontré toutes les associations, Mme la Présidente, toutes les associations. On a discuté de tous les points du projet de loi. Et, ce qui est le défi que nous avons, dans ce temps-là, parce que toutes les associations n'avaient pas une position commune, chacun, il avait ses demandes. Il fallait travailler avec ce monde-là et trouver une solution qui réponde aux attentes de tout le monde et qui demande l'appui de tout le monde.

Et nous avons réussi. On n'est pas sur la planète, là... ailleurs, là, Mme la Présidente, pour réussir à avoir une entente avec ces gens-là, parce qu'on a travaillé fort, parce qu'on a le meilleur projet de loi pour les camionneurs du Québec. Et les camionneurs du Québec, ils n'aiment pas se faire insulter. Vous savez, Mme la Présidente, ces gens-là travaillent très fort. Ils se lèvent le matin tôt, ils voyagent, ils sont loin de leurs familles. Ils reviennent après travailler, puis ils ont besoin d'un gouvernement qui les appuie. Puis ils ont surtout besoin d'un député de l'opposition qui ne les insulte pas. Ils ont besoin d'un député de l'opposition qui les comprenne. Ils ont besoin d'un député de l'opposition qui communique avec eux puis qui leur parle, pour dire: Comment ça va? Où vous êtes rendus dans le projet de loi? Est-ce que le projet de loi répond à vos attentes?

C'est ça, le devoir minimum, minimum d'un député de l'opposition, c'est faire ses devoirs, de comprendre le dossier, d'être en contact avec ces clientèles, au lieu de venir ici, à l'Assemblée nationale, puis dire: Vous n'avez pas fait vos devoirs, vous n'êtes pas sur la planète Terre, et des insultes au ministre pour dire toutes sortes de choses, Mme la Présidente. La réalité n'est pas là. La réalité, les gens n'en veulent pas, d'une consultation. Les gens, ils l'ont, ils ont travaillé très fort pour réussir, pour avoir ce projet de loi. Et je souhaite, Mme la Présidente, suite à cette présentation-là... le moindrement, le député de Gouin a l'honneur de s'excuser de ses paroles qu'il a prononcées ici, à l'Assemblée nationale, aujourd'hui. Et, je lui rappelle, ces paroles-là sont enregistrées. Parce qu'il a fait des accusations. Je veux lui donner une chance, Mme la Présidente. On va lui donner une chance.

Il n'était pas au courant de tout ça. Il n'a pas fait des téléphones, il n'a pas fait ses devoirs, il n'a pas rencontré les associations. Il n'a pas tout fait ça. Bon, O.K., on lui donne une chance. Maintenant, il le sait. Qu'est-ce qu'il devrait faire devant cette réalité-là triste pour lui? Il devrait être plus grand que ça. Il doit se lever. Il doit s'excuser pour les accusations qu'il nous a envoyées.

**(12 h 30)**

Puis maintenant il doit s'engager, s'engager devant ses collègues ici, à l'Assemblée nationale, de dire: Je n'ai pas fait mes devoirs, O.K.? Maintenant, je veux travailler avec vous dans ce projet de loi pour répondre à l'attente des associations des camionnages du Québec, L'Association nationale des camionneurs artisans, l'Association de transport écolier du Québec, le Regroupement des entrepreneurs et camionneurs indépendants du Québec, Transport d'agrégats du Québec, le RECIQ, Association des propriétaires de machinerie lourde, l'association de construction des routes et des grands travaux.

Mme la Présidente, c'est des Québécois, ils attendent après le député de Gouin de démontrer son sérieux, démontrer qu'il croit à cette industrie-là, démontrer qu'il veut travailler avec nous. Nous, on l'invite à travailler avec nous. Malgré tout ce qu'il a dit, on va tourner la page aujourd'hui, Mme la Présidente, on va travailler avec lui. Puis, s'il veut qu'on l'aide pour faire ses devoirs, on va l'aider à faire ses devoirs. Parce que ces gens-là, ils attendent après lui pour avoir leur projet de loi. Encore une fois, j'invite le député de Gouin, premièrement, à retirer ses paroles, deuxièmement, à faire ses devoirs, troisièmement, à travailler avec nous pour adopter le projet de loi qui est en place. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions?

Alors donc, le principe du projet de loi n° 3, Loi favorisant la sécurité en matière de transport scolaire et un meilleur encadrement du courtage en services de camionnage en vrac, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des
transports et de l'environnement

M. Gautrin: Mme la Présidente, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je vous demanderais de suspendre nos travaux pour permettre au leader de l'opposition de pouvoir faire son point de presse et pouvoir venir participer à l'étude du prochain projet de loi.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Alors, je suspends nos travaux jusqu'à... Est-ce que vous avez indiqué le temps?

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Quelques minutes?

M. Gautrin: ...quelques minutes, Mme la Présidente, mais ça dépend un peu de... des... Vous savez, un point de presse, ça peut prendre quelques minutes, mais ça peut prendre...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que vous souhaitez de... Parce que c'est... Il reste seulement 30 minutes, moins de 30 minutes. Voulez...

M. Gautrin: Quelques minutes? Bien, écoutez, prenez-en... une dizaine de minutes, allez. Disons, on revient ici à 12 h 45.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À 12 h 45, parfait.

Alors donc, je suspends nos travaux jusqu'à 13 heures... jusqu'à 12 h 45. Alors donc, on suspend.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

 

(Reprise à 12 h 45)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le leader de l'opposition... du gouvernement.

M. Gautrin: Alors, je crois, Mme la Présidente, qu'on a convenu d'appeler, je crois, l'article 2 du feuilleton, si je ne m'abuse.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, ce n'est pas l'article 2.

M. Gautrin: C'est... Non, c'est l'article qu'on a déjà fait, excusez-moi.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est l'article 21, je pense.

M. Gautrin: C'est l'article... Écoutez, dans tous les papiers qu'ils m'ont envoyés, ils ont changé de bord. C'est 21, on me dit? Alors...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ... si vous voulez donner la chance au ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes de parler, ça serait l'article 21, M. le leader.

M. Gautrin: C'est l'article 21, chère madame. Vous êtes une génie descendue sur terre!

Projet de loi n° 119

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Voilà. Alors donc, M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information propose l'adoption du projet de loi n° 119, Loi concernant le processus électoral. M. le ministre.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, alors j'ai l'honneur de proposer à cette Assemblée l'adoption du projet de loi n° 119, Loi concernant le processus électoral.

Ce projet de loi fait partie intégrante d'une importante réforme de la Loi électorale entamée depuis l'automne 2009. Afin de résumer le contenu de ce projet de loi, permettez-moi, Mme la Présidente, de faire un bref récapitulatif sur cette réforme.

Depuis le dépôt du projet de loi n° 78, en novembre 2009, scindé par la suite en deux projets de loi, soit les projets de loi nos 92 et 93, un important travail de réflexion sur nos pratiques électorales, déjà amorcé et continué en commission parlementaire, nous a permis d'adopter à ce jour trois projets de loi. Ces derniers étaient issus de la scission du projet de loi n° 93, soit les projets de loi nos 113, Loi anti-prête-noms en matière de contributions électorales, 114, Loi augmentant les pouvoirs de contrôle du directeur général des élections, et 118, Loi concernant le financement des partis politiques. Ces trois projets de loi adoptés en 2010 démontrent aux Québécois et aux Québécoises l'importance que le gouvernement accorde à la Loi électorale, loi qui est à la base de tout système démocratique.

Les mesures présentes dans l'actuel projet de loi n° 119 ainsi que les modifications apportées lors des séances de travail de la Commission des institutions ont pour objectif d'améliorer le processus électoral et de permettre au Directeur général des élections d'être mieux outillé dans l'application de la loi. Ces dispositions sont de deux ordres. Premièrement, la majorité des mesures contenues dans le projet de loi n° 119 concernent le processus électoral, et, deuxièmement, des mesures afin d'assurer la mise en oeuvre de certaines dispositions de la Loi modifiant la Loi électorale pour favoriser l'exercice du droit de vote sont également prévues.

Tout d'abord, en ce qui concerne le processus électoral, les dispositions présentes dans le projet de loi permettront au Directeur général des élections d'assurer un meilleur déroulement du processus électoral. Voyons certaines de ces mesures.

La loi actuelle prévoit deux postes de préposé à la liste électorale. Considérant les difficultés de recrutement, et sans nuire à l'efficacité de ce rôle, un poste seulement de préposé à la liste électorale est maintenu. Et c'est le candidat du parti autorisé qui s'est classé en troisième lors de la dernière élection qui sera chargé de recommander une personne pour occuper ce poste.

Par ailleurs, le projet de loi assouplit certaines règles relatives à la détermination des sections de vote et des secteurs électoraux notamment par l'augmentation du nombre d'électeurs dans les sections de vote. Des précisions sont également apportées quant à l'ouverture des bureaux secondaires du directeur du scrutin. De plus, une disposition est prévue afin de permettre au directeur du scrutin d'avoir une plus grande flexibilité pour établir autant de bureaux de vote itinérants qu'il jugera nécessaire. Afin d'éviter qu'un parti puisse demeurer un parti autorisé sans pour autant être actif sur le plan politique et bénéficier ainsi des avantages qu'accorde une autorisation, dont celle, entre autres, de solliciter ou de recueillir des contributions politiques, le présent projet de loi modifie la Loi électorale et la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités afin d'y inclure une exigence minimale pour le maintien du statut de parti politique. Dorénavant, chaque parti autorisé devra transmettre annuellement au Directeur général des élections une liste de 100 membres possédant la qualité d'électeur. À défaut, un parti pourra se voir retirer son autorisation. Des dispositions, Mme la Présidente, sont également prévues afin de protéger les renseignements personnels contenus à cette liste.

**(12 h 50)**

Le projet de loi prévoit également des dispositions particulières au vote dans les installations d'hébergement ou au domicile de l'électeur. Ainsi, une mesure est notamment prévue pour faciliter l'exercice du droit de vote des aidants naturels, qui pourront voter à l'endroit même où la personne aidée exerce son droit de vote. L'objectif et la philosophie des amendements proposés par le projet de loi n° 119, encore une fois, va dans le sens des objectifs de la Loi électorale, c'est-à-dire favoriser l'exercice du droit de vote par les électeurs au Québec. Dorénavant, un aidant naturel d'un électeur admis au vote au domicile peut être aussi admissible à ce vote s'il en fait la demande au directeur du scrutin au cours de la période d'inscription, comme je le mentionnais, et s'il est inscrit sur la liste électorale de la section de vote du domicile de l'électeur à l'égard duquel il agit comme aidant naturel. Il sera également possible pour un électeur qui est hébergé temporairement dans une installation d'hébergement où est établi un bureau de vote de voter à cet endroit.

Initialement, le projet de loi n° 119 prévoyait revoir la composition de la table de vérification de l'identité de l'électeur. Cependant, considérant l'importance de cette étape avant de permettre à un électeur d'exercer son droit de vote, la composition de la table de vérification de l'identité de l'électeur est maintenue, mais une modification est apportée. Ainsi, le scrutateur et le secrétaire du bureau de vote des endroits où il y a trois bureaux de vote ou moins pourront, en outre du président, exercer la fonction de membre de la table de vérification de l'identité de l'électeur.

Le projet de loi comprend également des dispositions d'ordre plus technique, notamment l'ajustement des délais pour la production de certains rapports lorsque ceux-ci doivent être produits simultanément à des rapports électoraux, le dépouillement du vote au bureau du directeur du scrutin et le recrutement des directeurs de scrutin.

On se souviendra, Mme la Présidente, que la Loi modifiant la Loi électorale pour favoriser l'exercice du droit de vote, adoptée à l'unanimité par les membres de l'Assemblée nationale en juin 2006, a modifié de façon importante la Loi électorale. Entre autres, cette loi a introduit des dispositions permettant à tout électeur de voter pour un candidat de sa circonscription au bureau du directeur du scrutin de toute circonscription au Québec. L'article 39 de cette loi prévoit que ces dispositions entreront en vigueur à une date déterminée par le gouvernement à la suite d'une recommandation du Directeur général des élections indiquant que les préparatifs nécessaires à leur mise en application ont été effectués. Cependant, des modifications législatives s'avéraient nécessaires avant que les dispositions concernant le vote au bureau du directeur du scrutin n'entrent en vigueur. Ces modifications ont été adoptées dans le projet de loi n° 119.

Le projet de loi n° 119, bien qu'il soit d'un caractère plus technique, Mme la Présidente, fait partie intégrante de la réforme de la Loi électorale entamée en 2009. Les projets de loi nos 113, 114 et 118, tous adoptés en 2010, et, aujourd'hui, le projet de loi n° 119 font du Québec un précurseur et un modèle tant sur le plan du financement des partis politiques que sur le plan de l'exercice du droit de vote. De plus, Mme la Présidente, l'exercice de l'étude en commission parlementaire que nous venons de terminer a encore une fois démontré que les parlementaires peuvent collaborer pour mettre toute partisanerie de côté lorsqu'il s'agit d'améliorer et de bonifier notre système électoral, pierre d'assise de notre démocratie. Nous pourrions nous en inspirer pour d'autres projets de loi. Le travail n'étant pas encore finalisé, je sollicite des autres formations politiques la même collaboration et la même ouverture afin de mener à bien le processus complet de réforme majeure amorcé en 2009 et qui terminera avec l'adoption du projet de loi concernant les campagnes à la direction des partis politiques.

Mme la Présidente, j'invite les membres de cette Assemblée, bien sûr, à adopter le projet de loi n° 119 et je tiens à remercier tous ceux et celles qui ont à coeur l'amélioration du système électoral et qui, de près ou de loin, ont contribué à la bonification de notre Loi électorale, dont nous pouvons être fiers. Je vous indiquerai, Mme la Présidente, avant de terminer, qu'à titre de ministre responsable des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information je porte le projet de loi qui est devant nous pour adoption. Cependant, ce projet de loi reflète en grande partie les recommandations, les demandes et les suggestions qui ont été faites par le Directeur général des élections.

J'ai eu l'occasion de le mentionner hier, lors de la prise en considération du rapport de la commission parlementaire, que ces recommandations visent deux objectifs: d'une part, encore une fois, favoriser l'exercice du droit de vote et, deuxièmement, faciliter les mécanismes qui permettent d'exercer ce droit de vote.

Plusieurs personnes ont contribué à ce projet de loi. Au premier titre, évidemment, le Directeur général des élections, que je veux remercier et féliciter non seulement pour la diligence avec laquelle il a répondu aux horaires exigeants que nous lui avons imposés en commission parlementaire, parce qu'il y avait beaucoup de choses à vérifier pour arriver aux recommandations auxquelles nous en sommes parvenus, mais aussi toute son équipe, qui a collaboré de façon complète et entière et qui a fourni aux membres de la Commission des institutions, chargés d'étudier le projet de loi, l'ensemble des réponses aux questions que pouvait soulever parfois l'étude article par article d'un projet de loi aussi technique que celui qu'est le projet de loi n° 119.

Je veux remercier également les membres des formations politiques qui, soit au niveau de la commission technique ou soit au niveau de la commission consultative, ont eu l'occasion de s'exprimer et de dire en quoi les modifications proposées par le Directeur général des élections étaient acceptables aux formations politiques représentées ici, à l'Assemblée nationale. Enfin, je veux remercier les fonctionnaires et les juristes du Secrétariat aux institutions démocratiques, qui, tout au long de l'analyse que nous avons faite de ce projet de loi en commission parlementaire, se sont montrés d'un secours précieux pour donner des opinions et faire des suggestions qui, à la limite, ont été retenues par la commission dans le but de permettre un libre exercice du droit de vote au Québec. Je remercie donc sincèrement le secrétaire général associé, responsable du Secrétariat aux institutions démocratiques, ainsi que le personnel de mon cabinet qui a aussi contribué très largement aux travaux de la commission parlementaire.

Vous savez, Mme la Présidente, on a assisté ce matin au dépôt d'un projet de loi, justement, qui touche en partie à la question de la carte électorale. Et je ne ferai pas une longue digression pour vous dire qu'en ce domaine comme dans le domaine d'application dans lequel nous sommes de modifications à la Loi électorale le gouvernement du Québec estime effectivement qu'il doit y avoir un large consensus, et que l'Assemblée, dans ces matières, doit pouvoir s'exprimer, et qu'il n'appartient pas au gouvernement d'imposer sa façon de voir.

Cependant, le gouvernement comme l'ensemble des députés de cette Assemblée ont une responsabilité, c'est celle de faire valoir à l'égard de nos concitoyens les moyens propres à assurer le maintien de la démocratie, le respect des droits des uns et des autres, et surtout la valeur associée au droit de vote. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous... je vous remercie, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Gautrin: ...Mme la Présidente, compte tenu de l'heure et pour permettre à mon collègue de l'opposition de pouvoir avoir un discours global et cohérent, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, bien entendu, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bonjour, chers collègues. Alors, veuillez prendre place.

Au moment de la suspension des travaux de l'Assemblée, nous en étions au projet de loi n° 119, Loi concernant le processus électoral. Donc, je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: ...le quorum à ce moment-ci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je vais vérifier le quorum. Alors, qu'on appelle les députés.

**(15 h 1 -- 15 h 6)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, l'Assemblée reprend ses travaux. Je suis donc prêt à reconnaître un autre intervenant sur le projet de loi. Et je cède la parole à M. le leader de l'opposition et député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Effectivement, le quorum est toujours fort important dans cette Assemblée. Il fait partie d'ailleurs, vous le savez, de la Loi de l'Assemblée nationale. Donc, j'oserais croire que ceux et celles, à une certaine époque, qui ont légiféré en faveur de ce quorum avaient des intentions qui étaient tout à fait légitimes, nobles et normales. Et je vous assurerais que, lors de mon témoignage et lors de mon discours, je vais m'assurer effectivement que cet article soit strictement respecté, parce que je pense que la Loi de l'Assemblée nationale mérite d'être respectée, et, au moment où nous sommes actuellement, M. le Président, vous comprendrez que je souhaiterais, tout le long de mon discours, que nous ayons un nombre suffisant pour se conformer à La loi de l'Assemblée nationale. Je pense que c'est un exemple à donner à ceux et celles qui nous écoutent actuellement.

Et je vais m'assurer effectivement d'avoir un regard attentif par rapport à la Loi de l'Assemblée, surtout que nous sommes, vous le savez, en matière de Loi électorale, ce qui va sûrement intéresser la ministre de la Justice... l'ancienne ministre de la Justice, excusez-moi. Donc, c'est une loi pour laquelle elle doit avoir, j'imagine, la même affection que moi et le même sens des responsabilités par rapport à l'application des principes, des us et coutumes de notre Assemblée, et, je vous dirais, de l'importance de respecter les cadres de la Loi électorale.

Nous avons le projet de loi n° 119. J'ai eu le temps de vous entretenir assez longuement... D'ailleurs, vous étiez dans ce même siège, M. le Président, lorsque nous avons eu à discuter ensemble de l'adoption, lors du dépôt du rapport de la commission, il y a de ça pas très longtemps... je dirais même hier, M. le Président. Donc, je suis convaincu que vous avez quand même une idée assez précise de ce que j'ai... de ce que j'y ai fait mention. Et je vous dirais, M. le Président, que... on dit que la forme d'éducation la plus rentable, c'est la répétition, alors je risque, M. le Président, à certains égards, des fois de retourner un peu dans ce que j'y ai mentionné.

Et je pense que ça sera utile, parce que, malheureusement, une chose dite dans notre monde ici, où nous sommes, à l'Assemblée, n'a pas toujours la même valeur, tout dépendant sur quel siège on se trouve, M. le Président. Je vous dirais même que la parole donnée n'a pas la même valeur, M. le Président. Je pense aussi qu'au-delà des accords... des désaccords que nous pouvons avoir, je pense que la vérité a encore sa place et que, lorsqu'il y a désaccords, il faut les constater; il faut les constater et les assumer. Et malheureusement ce n'est pas toujours ce que font nos collègues, M. le Président, parce qu'on n'est pas d'accord sur des éléments précis, vous le savez.

J'ai bien des défauts, mais j'ai au moins une qualité, c'est celle de marquer les désaccords; autrement dit, de spécifier clairement que nous pouvons avoir des positions opposées et être très respectueux l'un de l'autre, et constater ce désaccord, mais ne pas jouer à autre chose qu'à cela, je vous dirais. Donc, à constater des désaccords, les assumer, les faire valoir, à la limite les argumenter, mais cesser de jouer dans la confusion, la confusion et la fuite.

**(15 h 10)**

C'est arrivé dans le cadre des cinq projets de loi. Nous en sommes au... j'en ai presque perdu le fil, je crois que c'est le quatrième, le quatrième de cette longue série de projets de loi qui ont subi un parcours de tout près de un an et demi, M. le Président, qui ont été... Dans un premier temps, c'était un seul projet de loi, qui a été transformé en casse-tête, en puzzle, en puzzle de cinq projets de loi, sans consultation, sans accord de qui que ce soit, sans demande, même. Personne au Québec n'a demandé de séparer en cinq le projet de loi initial. Et d'ailleurs, je vous dirais, personne n'y a même pensé. Pourquoi? Parce que ce n'était jamais arrivé, ce n'était jamais arrivé qu'un ministre ait l'idée saugrenue -- à des fins pédagogiques, nous disait-il d'ailleurs -- de diviser en cinq un projet de loi pour faire en sorte que les gens comprennent mieux ce qui semblait trop compliqué, je ne sais trop pour qui, M. le Président, je ne sais trop pour qui.

Et, à l'évidence, le but de séparer les cinq projets de loi n'avait pas pour but effectivement de réaliser une oeuvre pédagogique, mais bien, M. le Président, d'arriver où nous en sommes actuellement, de faire en sorte qu'un des projets de loi, qui portait sur la course au leadership -- et je vois l'ancien ministre responsable -- sur lequel nous avions établi des consensus dans le cadre de la commission, dans le contexte que vous connaissez... ce projet de loi... et ces ententes étaient, je vous dirais, sur l'ensemble des articles. Eh bien, au moment où on se parle, il n'a pas été adopté. Il est encore, je vous dirais, à l'étape de... On a réclamé cette première séance de travail, que nous avons eue mardi. Au moment où on se parle, on souhaite et nous réclamons son adoption pour la présente session. Je pense que c'est la moindre des choses, M. le Président. Cela fait partie d'ententes que nous avons eues et qui devaient servir -- souvenez-vous, à l'époque -- d'assainir le climat qui existait.

Parce que tous ces projets de loi remontent à des événements que vous connaissez bien -- vous êtes un député de la région de Montréal, du Grand Montréal -- et c'était suite à la campagne qui s'était passée à Montréal et les divulgations relativement à différents contrats qui avaient été accordés. Tout cela a commencé avec les compteurs d'eau, souvenez-vous, à Montréal, avec l'ancien directeur... pas... président du conseil exécutif, M. Zampino, Zampino, dont on entend moins parler maintenant, il faut bien le dire, mais qui avait accordé à la firme, si me je souviens bien... à deux firmes, mais dont la firme Dessau, si je me souviens bien, un contrat dans des conditions qui étaient hautement questionnables, pour vous dire même, à certains égards, illégales, puisqu'il y avait eu à l'époque des contestations qui ont été reconnues par les tribunaux.

La deuxième chose, c'est que, suite à son retrait, il avait eu l'idée lumineuse, M. le Président, d'aller travailler pour la même firme. Cela avait créé, dans le contexte que vous connaissez, une commotion assez sévère. D'autant plus que le contrat était d'une valeur, si je me souviens bien, de tout près de 350 quelques millions -- rendu là, on ne compte même plus les millions, vous savez. Vous et moi, on compte les dollars, mais, dans cet ordre-là, les millions, quand tu es rendu à 350 quelques millions, tu ne les comptes plus. Un contrat qui, dans les faits, pour un service semblable, avait été évalué à peu près au tiers pour d'autres municipalités ailleurs au Canada qui avaient eu les mêmes services, les fameux compteurs d'eau, M. le Président. Et, à partir de là, qu'est-ce qu'il y a eu? Une série de révélations sur le monde de la construction, sur l'administration municipale, qui a causé une commotion énorme un peu partout, d'ailleurs dont on subit encore les effets aujourd'hui.

Nous avons réclamé cette commission d'enquête, nous la réclamons encore, M. le Président, parce que le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, comme celui qu'on va débattre, j'espère, plus tard, comme celui qui a été déposé hier par le ministre de la Sécurité publique, n'a rien réglé. On est rendus... On a compté, M. le Président, en matière de lutte à la corruption, ce gouvernement a déposé... -- j'aurais tendance à vous poser la question, mais je sais que malheureusement vous ne pouvez y répondre. Si je vous disais «cinq projets de loi», seriez-vous impressionné? Peut-être. Mais ce n'est pas cinq, nous en sommes au 11e projet de loi. Chaque bobo trouve son projet de loi, M. le Président. Or, dans les faits, rien, rien n'a changé, nous en sommes au même point. D'ailleurs, on entend malheureusement...

En refusant cette commission d'enquête, le gouvernement a déstabilisé beaucoup, beaucoup d'élus, des élus municipaux, les premiers concernés, je vous dirais, et, depuis ce temps, l'ensemble de la classe politique, dont les effets continuent à se faire sentir et se feront sentir malheureusement encore longtemps. D'ailleurs, d'autres gouvernements avant celui-ci avaient eu ce courage de faire une commission d'enquête, avec les risques que cela comporte, avec les effets que cela comporte, mais avec les résultats aussi que cela comporte. Vous allez me dire: Ça a eu des effets néfastes sur les gouvernements qui l'ont fait. Ça a eu des effets néfastes, je vous dirais, sur ceux qui ont travesti nos lois, surtout, sur ceux qui ont contourné de façon délibérée, pas par bonne foi, là... Des fois, ça peut arriver que quelqu'un, dans une mauvaise lecture d'un texte ou en cherchant la meilleure des solutions, arrive à un résultat qui malheureusement n'est pas conforme à la loi. Dans ce cas-ci, ceux qui ont payé pour des commissions d'enquête, c'est ceux qui au contraire ont travesti la loi de façon délibérée ou en ont contourné les règles et se sont joués de la confiance que la population leur avait donnée en leur donnant l'extrême privilège de siéger dans cette Assemblée, dans celle-ci mais comme dans d'autres, par exemple les Communes, à Ottawa.

Je pense que c'est la seule voie acceptable. Elle en porte ses conséquences pour ceux effectivement qui ont agi contre la loi de façon délibérée, mais surtout elle a un impact direct sur le crime organisé, et ça, c'est plus grave, M. le Président, sur ceux et celles qui combattent à tous les jours nos lois, ceux qui les travestissent et ceux qui utilisent la bonne foi des gens et qui opposent à ça des moyens que sont l'intimidation, le mépris, parfois la menace, allant jusqu'à la menace de mort.

Nous avons vu cela dans le secteur de la construction, M. le Président. Des entrepreneurs ont même dénoncé, et malheureusement ils n'ont eu aucune écoute. Et vous allez constater comme moi qu'ils ne dénoncent plus. Pas parce qu'il n'y a plus de problème, c'est parce qu'ils ne sont pas écoutés. Et, pour ces gens, dénoncer, c'est au péril de leur vie, vous le savez bien, au péril de la quiétude de leur vie normale de citoyens. Ici, à Québec, parce qu'il y a des gens ici, à Québec, qui l'ont fait, pour être allés sur des chantiers à Montréal, mais un peu partout au Québec, certains l'ont fait, mais à leurs propres risques, et ils ont constaté que le gouvernement ne les entendait pas et avait pris délibérément la décision de ne pas les écouter. Et cela a une conséquence très grave sur nos institutions, sur la confiance que les gens ont envers notre institution, envers ceux et celles qui les gouvernent, qui les gouvernent, je vous dis bien, entre guillemets, parce que ce n'est qu'un mandat, vous le savez, vous le savez bien. Et cette confiance qui est donnée aux gens qui siègent ici, elle est un jour retirée, et c'est ce qui devrait arriver à bien des élus lors de la prochaine campagne électorale.

Ce courage était nécessaire. Il n'aurait pas obligé toutes les courbettes, toutes les manoeuvres de façon à, je vous dirais, à distraire l'opinion publique, alors que l'essentiel, le remède... Qu'a fait les États-Unis? Qu'a fait l'État de New York, d'ailleurs, qu'a fait la ville de New York, plutôt? Avant de créer les unités qu'on connaît, là, ils ont fait ce qu'ils devaient faire, ils ont ordonné une enquête publique. Et ça, le ministre, malheureusement, ne le dit pas souvent. Je ne sais pas s'il l'a dit à votre caucus, mais l'unité dont il fait mention faisait... existait d'ailleurs depuis des années, mais le mandat... depuis dix-huit cent quelque. Alors, ce n'est pas récent que le crime organisé s'est emparé des chantiers de construction en Amérique du Nord et un peu partout. Et là je partais pour nommer un pays en particulier, mais il y a des rapports de la GRC qui existent et différents rapports un peu partout dans le monde.

Mais donc cette prise en otage des chantiers de construction ne s'est pas faite simplement ici, au Québec, elle s'est faite partout. Et, là-bas, voyant l'inefficacité de cette unité, on a procédé à une commission d'enquête au milieu des années quatre-vingt-dix. Pour tout vous dire, elle a abouti en 1996 avec un rapport -- les gens l'oublient -- et qui a étendu, étendu les pouvoirs de cette unité dont nous parle aujourd'hui le ministre. Et la lecture de ce rapport est fort intéressante, parce qu'il constate à quel point c'est important de revenir. Et j'aurai d'autres liens à faire, parce que c'est étonnant de voir comment il peut y avoir des similitudes entre ce qui se passe des fois ici et ce qui se passe ailleurs, M. le Président.

**(15 h 20)**

On est même allés aux États-Unis, où le crime organisé s'est intégré dans le système des garderies. Textuel. Le rapport a constaté que le crime organisé s'était ingéré et avait pris possession d'une partie du réseau des garderies. Je ne vous dis pas qu'ils maltraitaient les enfants, là, je vous dis qu'ils en étaient... c'était une façon pour eux d'utiliser ce qui est le plus à l'abri de tout soupçon, M. le Président, ceux et celles qui ont la charge la plus importante, pour faire leurs opérations douteuses.

Au lieu de s'inspirer du courage des élus de ces États, nous avons profité... nous avons plutôt utilisé la fuite... la fuite en avant, ce qui nous amène à tous les jours, M. le Président, de lire dans les journaux des enquêtes. C'est la première fois d'ailleurs qu'on entend autant dans les journaux le résultat, pas d'enquêtes conclues, pas d'accusations, mais de vérifications. La dernière fois, c'était quelqu'un sur le conseil d'administration, j'ai lu, de la Régie du bâtiment, M. le Président, qui a fait l'objet de vérifications par la Sûreté du Québec.

Normalement, on n'est pas supposés savoir ça, vous et moi, là. Normalement, la police fait son travail sans que nos journaux soient emplis de ces fuites, télécommandées ou pas, je ne le sais plus, télécommandées, qui révèlent le travail des policiers. Et les premiers qui sont consternés de cela, pour bien les connaître, M. le Président, ce sont les policiers. Et je pense qu'eux-mêmes ont perdu confiance dans les informations qu'ils donnent et dans l'utilisation de ces informations.

Et là je vous dis la Régie du bâtiment, mais combien on pourrait en nommer d'autres, entre guillemets, vérifications qui n'ont pas fait l'objet d'ailleurs, jusqu'à maintenant, d'accusations, mais qu'on a vu apparaître et qu'on était à la veille, toujours, d'arriver avec quelque chose de... qui allait nous étonner et qui allait nettoyer, qui allait avoir un impact. Eh bien non, M. le Président, on fait de la diversion, on coule de l'information névralgique, importante, qui nuit au travail des policiers; c'est ça qu'on fait. Qui le fait? Bien, un jour, ces gens-là auront à répondre, ceux qui le font.

Et c'est pour ça que cette commission d'enquête, lorsqu'elle se fera, au lieu d'avoir le projet de loi que nous avons aujourd'hui devant nous, cette commission d'enquête, son mandat sera très élargi, effectivement. Et elle aura le mandat de regarder ce qui se passe au niveau de la construction, mais elle ira plus loin, M. le Président, et ça, je peux vous le garantir. Elle va aller plus loin pour vérifier les justifications, M. le Président, qui ont permis, encore aujourd'hui, au crime organisé à ne pas être inquiété. Je pense que ce choix-là qu'a fait le gouvernement, il en portera les conséquences. Il a préféré les reporter, les conséquences, mais il en aura quand même plus tard, M. le Président.

Et ça, c'est un engagement précis, clair, lors de la prochaine campagne électorale. Les Québécois auront à choisir entre deux sortes de gouvernement, deux sortes de façon de faire. Et cette promesse qui a été faite aux Québécois par la chef du Parti québécois sera tenue, sera tenue, et cette commission aura tous les pouvoirs et toutes les occasions de... toutes les occasions, mais toutes les, je vous dirais, les autorisations de procéder aux vérifications qu'elles ont... qu'elle aura besoin, plutôt, à ce moment-là pour aller très loin dans la façon dont le crime organisé a pu éviter une telle décision.

Je pense, M. le Président, que ce n'est pas l'ajout d'un autre projet de loi, que ce soit le projet de loi n° 119 ou l'autre qui a été appelé par le gouvernement aujourd'hui, qui changera quoi que ce soit. D'ailleurs, malheureusement, et on le sait très bien, parce que souvent les grandes enquêtes ont mené à des accusations, mais cela a pris des années, des années, M. le Président, quatre ans, cinq ans, parfois 10 ans, 15 ans. Ça a pris souvent de l'infiltration. Infiltrer un conseil municipal, ça ne se fait pas, là. Les gens le font... Les élus siègent ensemble. Donc, ce n'est pas ça qui est compliqué, là. Ce qui est compliqué, c'est intégrer des cellules comme ça dont la règle est l'omerta. Et les policiers doivent procéder, vous le savez, avec soit... il y a deux façons: l'infiltration, ou l'autre, c'est celle de ceux et celles qui vont se retourner contre leurs anciens partenaires, la délation, M. le Président, les délateurs. Et, les délateurs, vous savez à quel point parfois c'est risqué, et même, parfois, devant les tribunaux, cela donne l'occasion à des procès qui sont très compliqués pour les procureurs de la couronne. Donc, le mieux reste toujours l'infiltration. Ça reste la preuve la plus sûre, parce que, le témoin, et effectivement le jury, et le procureur, tout le monde n'a pas à douter de son allégeance. Et il n'a pas non plus à douter de son témoignage, parce que celui-ci, du début à la fin, n'a suivi qu'une seule règle, l'application de la loi, et c'est ce qu'il souhaitait.

Donc, le choix... ce travail-là, les policiers le font. Dès la première journée, j'imagine, où ils ont dû entendre les premières déclarations, les premiers scandales qui sont sortis, ils ont dû faire ce travail, M. le Président. D'ailleurs, même certaines des allégations, encore maintenant, là, ont été entendues suite à de l'écoute électronique sur le crime organisé dans d'autres opérations. L'opération Colisée, par exemple: vous le savez, des membres du conseil d'administration, pourtant de sociétés qui sont à l'abri de tout soupçon, pourrait-on dire, ont fait l'objet... des noms ont circulé dans le cadre d'écoute électronique sur le crime organisé, des gens ont été suivis dans des endroits où ils ont rencontré des gens liés au crime organisé. Donc, la police était déjà là-dessus avant même la première loi ou la première déclaration de quelque ministre que ce soit dans ce gouvernement. La police, elle fait son travail, il faut la laisser faire.

Le travail, ici, des élus, c'est plutôt de voir: Au-delà du travail des policiers, qu'est-ce qu'on peut faire de plus, dans un contexte où année après année nous donnons des milliards, des milliards de contrats à ces entreprises, dont, pour la plupart, d'ailleurs, qui sont fort légitimes, qui opèrent selon nos lois, qui respectent nos lois et qui ont cette préoccupation de respecter nos lois? Il y a beaucoup... Il y a trop de canards boiteux, il y a trop de gens qui utilisent la bonne foi des dirigeants, de ceux et celles qui donnent les contrats, pour contourner nos lois, et c'est là que le pouvoir doit réagir, le pouvoir politique.

Comment c'est arrivé, souvent? Souvenez-vous, M. le Président, le ministre cite souvent l'opération Carcajou. L'opération Carcajou, M. le Président, n'a rien à voir avec ce qui se déroule actuellement. C'était justement pour débusquer le crime organisé, littéralement, qui opérait presque au vu et au su des gens. À l'époque, on avait même... Moi, j'avais dans ma rue... j'habitais à l'époque le rang Saint-Paul, à Chicoutimi, il y avait même un quartier général d'un groupe de motards criminalisés, là, ils avaient pignon sur rue, littéralement. Et ça a duré pendant des années, jusqu'à temps qu'arrive un événement des plus malheureux, les victimes innocentes, dont ce jeune enfant à Montréal, je pense que c'était dans les rues de Montréal, et là le pouvoir politique, il a réagi, il a dit: C'est terminé, là; face à ça, il faut agir, et on ne peut pas laisser la situation perdurer.

Aujourd'hui, M. le Président, rien n'a changé, rien n'a changé au Québec. Ceux et celles qui ont même été reconnus coupables d'avoir travesti nos lois, une des entreprises que tout le monde connaît bien, qui est rendue, je vous dirais, presque aussi connue que... aussi connue que bien des élus, je vous dirais même, plus connue que la plupart des élus, opère encore sur les plus grands chantiers du Québec, là, sans être inquiétée, récolte des dizaines de millions, voire même parfois des centaines de millions de contrats, et dans des consortiums, comme si de rien n'était, aucun impact pour eux, aucun. Et ça, je vous dirais, c'est la pointe de l'iceberg, là, on sait qu'il y a plus que ça, M. le Président. Personne n'en doute, là, ni les policiers, encore moins les procureurs de la couronne et encore moins tous ceux et celles qui sont dans le milieu.

**(15 h 30)**

Tout ce qui a arrêté, M. le Président, c'est la dénonciation, parce que le gouvernement, par le projet de loi n° 119 et par les 11 projets de loi qu'il a faits, il a retardé le devoir qu'il devait assumer, il a retardé la responsabilité... il a refusé d'assumer sa responsabilité, il a préféré jouer dans la confusion. Et tous ont un prix lourd à payer; certains, plus lourd que d'autres. Mais ceux qui dénonçaient, ça, je peux vous dire, eux, le tribut, il est très lourd à payer.

M. le Président, en matière de lois électorales, on en est à un point où c'est littéralement gênant, M. le Président. Je ne sais pas si vous êtes amateur de théâtre. Un petit peu. Il y a un auteur, un des plus connus... Et là je ne ferai pas mon... je n'impressionnerai personne en vous nommant ce nom-là, mais tout le monde qui a vu un peu de pièces, je vous dirais, au secondaire ou au cégep, pour ceux qui y sont allés... Je me souviens d'une pièce au cégep. J'ai une amie qui jouait au théâtre, et ça a été, je vous dirais, la première pièce que j'ai vue où une amie avait un rôle, évidemment, très important, mais qui était d'un auteur très renommé qui était... Parce que tout jeunes, on a chacun joué notre petite pièce à l'école primaire ou secondaire, et, dans ce cas-ci, c'était Les fourberies de Scapin -- vous connaissez sûrement -- de Molière, qui est une des belles pièces de théâtre, M. le Président, et qui, à l'époque, avait été plutôt mal accueillie, dit-on, mais qui était les agissements de Scapin, qui tentait, par ses fourberies, je vous dirais, d'être capable de trouver des solutions. Mais, malheureusement, il a fini par se faire prendre à son jeu, et, la suite, vous la connaissez, du moins, j'invite les gens à aller la voir, elle a été compliquée pour lui, mais encore plus pour ceux et celles pour qui il faisait les fourberies. Je vous dirais, M. le Président, qu'actuellement nous n'avons qu'à remplacer les noms, et vous auriez une idée assez précise dans l'état où nous sommes actuellement au niveau des lois électorales.

Le projet de loi n° 119, que vous avez devant vous, est le résultat de la division de cinq projets de loi. Aujourd'hui, nous avons déposé un autre projet de loi... pas déposé, nous avons appelé un autre projet de loi, M. le Président, un autre. Je ne sais pas si on peut le qualifier de 12e parce que, dans les faits, il n'a rien à voir avec les 11 autres. Lui, c'est un autre, c'était suite à la promesse du premier ministre du Québec aux gens du Kamouraska-Témiscouata dans l'élection partielle, élection partielle, vous le savez, que nous avons gagnée.

Suite à cette entente, il y a eu un processus, une demande qui a été faite aux partis politiques de présenter des solutions. Promesse que nous avons tenue, M. le Président, vous le... Elle a été déposée, d'ailleurs. Souvenez-vous, j'avais profité de la Chambre pour la déposer, comme le ministre a déposé son projet de loi n° 119, une démarche officielle vers le président parce que je pense que le président est le gardien de nos institutions. Quand le ministre ne l'est plus, quand l'Exécutif ne l'est plus, il n'y a plus beaucoup de gens vers qui on peut se retourner, et il ne reste que la présidence, M. le Président, et c'est pour cela que je l'ai déposée à la présidence.

Or, M. le Président, suite à cela, une intense négociation s'est déroulée, plusieurs rencontres avec la coalition, les trois préfets de MRC des régions concernées, Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, Chaudière-Appalaches, trois personnes que je vous dirais ici, avec l'allégeance qui n'est pas la mienne -- et je le dis en tout respect, c'est correct, c'est correct ici d'avoir des allégeances différentes, et je le respecte totalement -- trois personnes qui avaient la volonté de sauver leurs comtés à court, à moyen et à long terme. Ils trouvaient inéquitable l'application de la Loi électorale pour les secteurs ruraux. Nous avons entendu...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui. Question de règlement. M. le leader du gouvernement?

M. Dutil: Article 211. Comme vous le savez, le discours doit porter sur le sujet, et notre collègue est complètement en dehors du sujet.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, oui, en vertu de l'article 211, le député doit se référer au sujet. Je pense que le député de Chicoutimi était sur le projet de loi n° 119, au niveau de la Loi électorale, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bédard: Donc, M. le Président, l'ensemble de ces lois, de ces lois électorales, dans ce cas-ci précisément, nous avons fait le processus qui était prévu, nous avons négocié avec ces gens et nous sommes arrivés à un compromis qui ne vient pas de moi. Et je dois... vous savez, je pense, M. le Président, avoir là-dessus l'humilité de reconnaître que la solution n'est pas de moi, elle appartient à un ancien éminent membre... un éminent membre de cette Assemblée qui avait le rôle, avant, du ministre actuel et quelqu'un avec qui j'ai eu 40... je vous parlais plus tôt, on avait passé 50 quelques heures en commission parlementaire sur la loi d'accès à l'information, et quelqu'un pour qui j'ai un profond respect, M. Benoît Pelletier, qui a proposé la solution des critères différenciés. C'est lui, là, ce n'est pas moi. Et, lors de ma discussion avec lui, il y a de cela un mois et demi, il m'a permis de vous dire, à vous, mais à tous ceux qui nous écoutent aujourd'hui -- et je parle des gens de la coalition -- que je pouvais, effectivement, mentionner qu'il était d'accord, et que c'était... il considérait cette proposition comme son legs à l'avancement de la Loi électorale au Québec.

Et, à ma connaissance, je ne pense pas que M. Pelletier soit quelqu'un avec qui j'ai partagé, par exemple, les grandes batailles que j'ai faites dans ma vie politique que sont... vous connaissez, la souveraineté du Québec ou d'autres. C'est un intellectuel reconnu au Québec, par contre, sur bien des questions, les questions constitutionnelles, mais les questions de Loi électorale.

Il a fait cette proposition à nouveau il y a de cela... au début de l'année dans un forum auquel participaient des gens de toutes allégeances et de toutes... même de toutes connaissances, des anciens sous-ministres, il y avait des gens de l'Action démocratique... bien, associés à l'Action démocratique, mais qui avaient en commun une chose, améliorer nos lois électorales, comme nous le faisons aujourd'hui, M. le Président... comme nous tentons de le faire aujourd'hui. Et c'est là qu'il a renouvelé cette proposition, et c'est celle qui a servi à bâtir la proposition du Parti québécois en nous disant que, comme on a une solution à long terme et qu'elle provient d'un ancien ministre appartenant à un gouvernement, il n'y a pas si longtemps, là, qui est devant nous aujourd'hui, un des collègues que je respectais le plus, vous le savez, parce que j'ai eu des très belles discussions malgré nos divergences... J'étais convaincu, mais par naïveté -- il m'en reste peut-être un peu, là -- par naïveté, que cela permettrait un consensus.

Les discussions se sont entamées sur une base, au début, plutôt difficile et, finalement, ont fini par aboutir, et c'est pour cela que j'ai déposé et je redépose aujourd'hui la lettre que j'ai fait parvenir le 19 avril aux membres de la coalition et ministres concernant l'entente que nous avions eue quant aux propositions que nous devions soumettre à nos caucus et sur lesquelles nous nous étions entendus. Et je la dépose. J'avais même fait le compromis, M. le Président... Oui.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Vous l'avez déjà déposée, vous la redéposez?

M. Bédard: ...à nouveau.

Document déposé

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour le dépôt d'un document? Consentement.

M. Bédard: Et vous verrez à sa lecture qu'un des compromis que j'avais faits, c'était de faire passer en consultation, lors de la consultation en commission spéciale, le nombre de députés de 125 à 128. Comme j'ai pu, dans le cadre du projet de loi n° 119, faire des discussions autour de la façon dont nous devions aménager... Parce que, bien que ce soit très technique, M. le Président, il y a des éléments qui ont une importance, une grande importance sur le vote, sur notre démocratie. Donc, j'ai fait cela... Et là je ne l'ai pas sorti dans les journaux. J'aurais pu en profiter pour dire: Bon, bien, on est arrivés à quelque chose, et mettre de la pression sur... Non, j'ai dit: Laissons, donnons la bonne foi à tout le monde, et ces gens-là méritent notre respect et... Ce n'est pas par partisanerie, c'est un consensus qui origine d'ailleurs d'un ancien ministre libéral. Donc, je n'ai pas à porter moi-même ce consensus.

Ça, c'était le 16 avril, cette lettre, mais la rencontre datait d'une semaine auparavant. Surprenamment, autre cul-de-sac, malgré l'entente, la coalition reçoit plutôt l'avis que, non, on ne peut pas le faire, à moins que l'opposition accepte de passer le projet de loi qui crée 15 exceptions. Là, écoutez, je leur dis: Ce n'est pas à quoi on s'était entendus, là. Moi, je suis ouvert, je suis ouvert, mais, avant de faire une solution intérimaire, ça prend une solution permanente. Toute solution intérimaire nécessite une solution permanente, puis on a le temps. Blocage, et, la semaine dernière, les membres de la coalition m'appellent et m'avisent que nous sommes à nouveau dans un cul-de-sac, à ma grande surprise.

Alors, ils prennent la décision de ne pas attendre, ils disent: Je vais demander au ministre responsable, à vous-même, M. le député, et à la vice-première ministre de participer à une réunion afin de débloquer le cul-de-sac dans lequel on est replongés pour des raisons que tout le monde avait de la misère à s'expliquer. Et, lors de cette rencontre tenue ici, dans cette Assemblée, au RC.171, après la période des questions en présence, d'ailleurs, de... Comme on ne pouvait pas inviter chacun des députés, j'avais évidemment Mme Sandra Boucher qui m'accompagnait, j'étais accompagné de témoins -- vous comprendrez ma prudence suite à ce qui s'était passé lors de la dernière réunion -- et au député de...

**(15 h 40)**

Des voix: ...

M. Bédard: J'invite ceux et celles qui, actuellement, font du bruit, M. le Président, à lire les documents. Ils se rendraient service, je pense, ils se rendraient service.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, un seul député a la parole, et c'est le député de Chicoutimi. Donc, M. le député, veuillez poursuivre.

M. Bédard: Ils questionneront d'ailleurs... Tout ce que j'ai dit jusqu'à maintenant, ils questionneront... Ceux et celles qui sont ici, ils questionneront les membres de la coalition, dont je vous ai dit qu'ils n'ont pas mon allégeance politique, mais avec qui, maintenant, je partage beaucoup de convictions, M. le Président. Ils ne sont peut-être pas des souverainistes, mais nous avons la même conviction.

Et là on a prévu un nouvel alinéa, j'ai dit: Écoutez... Et là je mets de l'eau dans mon vin encore, j'ai dit: Il faut tenir cette commission. On ne peut pas présumer de la conclusion, mais on doit s'entendre sur les éléments qui doivent faire l'objet de la consultation. Alors là, le gouvernement nous dit: Bien non, si on n'a pas notre projet de loi, si on ne crée pas les exceptions, bien ça ne marche pas. Il a une position fermée.

Bien, j'ai dit: Regardez, pour que tout ça fonctionne, j'indique au dernier alinéa: «Advenant que le processus pour l'établissement d'une nouvelle carte électorale selon les nouveaux critères ne puisse être terminé avant la prochaine élection par la Commission de la représentation électorale, qu'une modification législative soit adoptée afin que l'élection puisse se faire sur la base de 128 circonscriptions, dont: le maintien des circonscriptions actuelles en Gaspésie, Bas-Saint-Laurent, Chaudière-Appalaches et l'ajout de trois circonscriptions dans les régions de la Montérégie, de Laval, des Laurentides et de Lanaudière, comme proposé par la Commission de la représentation électorale. Cet exercice -- et là je prends la peine d'ajouter -- pourrait aussi se faire de façon concomitante.» Autrement dit, réglons sur le fond, réglons aussi l'entre-deux et allons-y.

Lundi -- et c'est pour ça que j'ai pris la peine de le mettre par écrit -- nous avons proposé cette entente aux représentants, et là on a eu d'autres représentations: Ah! mais, vous savez, l'ADQ, l'ADQ, l'ADQ... Eh bien, depuis un mois, M. le Président, je négociais avec l'ADQ. Parce que, moi, je crois que toute modification à la Loi électorale ne peut pas être un coup de force, elle doit se faire dans le cadre d'un large consensus. Un seul député n'a pas le... peut-être le pouvoir de le bloquer, mais, lorsqu'on compte quatre députés de l'ADQ, deux députés indépendants et le député de Mercier, ça commence à faire beaucoup de monde. Il y a des questions à se poser: Est-ce qu'on respecte l'esprit de la Loi électorale? Donc, moi, depuis un mois, je négocie avec l'ADQ. Et, mardi, le ministre, qui n'avait pas discuté avec eux, je lui ai annoncé que l'ADQ était d'accord sur les quatre premières questions, soit l'intégration d'un critère, l'intégration de l'occupation dynamique, de respecter autant que possible les MRC et les régions administratives, qu'il y ait un facteur différent pour les comtés ruraux et urbains.

Et là il y avait le nombre de comtés, vous le savez, 125, 128, sur lequel, moi-même, je n'étais pas d'accord, mais, dans le cadre des compromis qu'on doit faire pour arriver à une entente, compromis que j'ai décidé de faire pour en arriver à une entente qui était beaucoup plus importante... Et ma première prémisse était: Lequel... Parce que, moi, mon objectif, c'est quoi, de cette négociation? Ce n'est pas strictement contenter tous ceux qui ont un problème avec la loi. Mon but, c'est que ce n'est pas aux députés à définir leurs propres comtés, ce n'est pas à nous. Les exceptions doivent rester des exceptions, comme les Îles-de-la-Madeleine, la seule exception autorisée par la loi, vous le savez. L'exception d'Ungava, tout le monde pense que c'est une exception législative. Pas du tout, c'est une exception du Directeur général des élections, qui, à la lumière des critères de la loi, s'est autorisé -- et c'est le pouvoir que la loi lui donne -- de créer une exception, vu la grandeur du territoire et de sa réalité, d'en faire un seul comté malgré le nombre beaucoup inférieur à la moyenne de cette grande région qui est, vous le savez, en termes géographiques, la moitié du Québec. Donc, je pense que cette discrétion a été fort bien utilisée par le Directeur général des élections.

Or, M. le Président, je souhaitais et je souhaite encore qu'il revienne au Directeur général de définir tous les autres comtés au Québec. Oui, on peut faire des représentations, mais ce n'est pas à moi à me définir un comté que je veux, comme on a vu d'ailleurs dans certaines démocraties où il y a eu une déviance qui est fort inquiétante et qui est dénoncée maintenant, tellement que les membres de la coalition, eux aussi, ont la même opinion que moi maintenant, ils disent: Oui, nous devons...

Une voix: ...

M. Bédard: ... -- ah! bien vous allez être surpris -- oui, nous devons respecter la loi, oui, nous devons avoir une solution intérimaire, mais, ultimement, ça sera au DGE de fixer lui-même les comtés du Québec, ce n'est pas à nous, en autant qu'il y ait des critères qui correspondent à nos réalités.

Alors, tout le monde mettait de l'eau dans son vin, croyait-on à l'époque, croyait-on jusqu'à aujourd'hui. Ni vu ni connu, sans même informer l'opposition, sans même informer les membres de la coalition, on est revenu avec un projet de loi, pour, sans avertissement, appeler un projet de loi. On a fait pire que ça. Vous avez vu aujourd'hui la réaction de d'autres groupes, là, qui n'étaient pas, à ma connaissance, informés de cela, qui se sont mis, tout d'un coup, à s'intéresser à cette question sur des bases qui ne sont pas les bonnes.

J'ai donné une entrevue tantôt au niveau de la chambre de commerce de Montréal, qui disent que, bon, un électeur, un vote, oui, oui, tout le monde y croit, mais, si on applique cette règle-là pour Montréal, ils vont perdre -- je pense que je vous l'ai dit hier et je vous le redis -- ils perdraient aujourd'hui un comté automatiquement. Et ce qui est drôle, c'est que les gens ne le savent même pas, ils ne le savent pas. Et là ce que je dis là -- c'est drôle parce que je vois la ministre sourire -- c'est le Directeur général des élections qui le dit. C'est étonnant comment, ce dossier-là, les gens le connaissent peu. C'est étonnant. Le Directeur général des élections a confirmé que Montréal, qui, dans les faits, se dépeuple au profit des banlieues, perdrait demain matin, s'il refaisait sa carte, un comté.

Au profit d'où? Et là les gens vont dire: Oh! Et là j'ai eu le commentaire de l'animateur: Oui, mais, vous savez, Montréal, c'est le Grand Montréal, Terrebonne... Alors, j'ai dit: M. l'animateur, allez donc voir les gens de Terrebonne et dites-leur qu'ils ont trop de députés et qu'un de leurs députés devrait être à Montréal parce que, dans les faits, ils sont Montréalais et que les gens de Sainte-Julie... Et là, vous savez, les couronnes, on est rendu même dans la quatrième couronne, là, on est rendu loin. Quand on arrive à Montréal, vous savez, c'est le développement, la grande mosaïque qui s'est faite dans les 15 dernières années. Dites à ces gens-là qui habitent là, là, à Terrebonne -- je peux vous dire, là, c'est un des berceaux du Québec, là: Maintenant, vous autres, là, quand on définit la carte, là, votre bassin, c'est aussi celui de Montréal, puis qu'on peut prendre des électeurs de chez vous puis faire comme s'ils étaient à Montréal. Je peux vous dire que vous auriez une petite réaction. Je pense qu'il y a des gens qui diraient: Écoutez... Moi, je me souviens de l'époque des fusions, sûrement vous aussi, M. le Président, hein? Vous savez, Terrebonne, ce n'est pas Montréal, hein, et nous... Ils ont leur réalité, on a la nôtre. Puis on est bien contents, on a certains de nos gens qui vont travailler à Montréal, comme d'autres vont travailler ailleurs, un peu plus loin, mais on veut nos députés parce que, notre région, on y croit.

Et ça, c'est la réalité concrète. Et je pourrais être le seul à le dire. Si j'étais le seul, vous pourriez mettre en doute ma parole, et je ne vous le reprocherais pas parce qu'il n'y a pas de vérité absolue. Ce que je dis là, c'est le Directeur général des élections qui le dit.

**(15 h 50)**

J'ai assisté à quatre commissions parlementaires, M. le Président, trois consultations. J'ai lu chacun des rapports du Directeur général des élections. Je défie quiconque avoir fait cela. Et lui qui est l'expert indépendant au Québec des lois électorales, des mouvements de population, des impacts sur le nombre de députés et les comtés, lui, il dit sans la moindre nuance: Si, demain, j'ai à refaire une carte, j'enlève un député à Montréal. Et là, ça, c'était vrai l'an passé. Ceux qui ont assisté à la commission parlementaire -- on n'était pas beaucoup, c'est normal, en commission, on n'est pas tous les membres ici, mais j'imagine que les membres qui participaient à cette commission ont dû en informer les autres -- c'est ce qu'a dit le DGE, c'est ce qu'il a affirmé sans nuance. Pourquoi? Parce que les chiffres parlent d'eux-mêmes.

Mais, dans les faits, c'est les banlieues, les banlieues, d'ailleurs, qui reçoivent, vous l'avez vu... Les comtés que je viens de vous nommer se retrouvent où? En banlieue. Laval, une belle banlieue, c'est une ville encore. À moins que vous me disiez qu'il y a eu une annexion que je ne connais pas, là, mais Laval a sa propre façon de faire, est une ville à part entière. Bien, ils reçoivent un député de plus. Laurentides, Laurentides-Lanaudière, vous savez à quel comté... Dans le coin de Masson, il y a une explosion de gens, là. J'ai un comté, moi, Masson, 64 000 électeurs l'an passé, il est rendu à 66 000. C'est le plus grand comté dans tout le Québec en termes de population, 66 000 électeurs. En Gaspésie, c'est 18 000.

Mais, moi, pour être sûr d'avoir un consensus, savez-vous ce que j'ai fait, M. le Président? J'ai assis le député qui avait 66 000 électeurs avec celui qui en avait 22 000 puis j'ai dit: Moi, on va se trouver une solution, on va être tous capables de vivre avec. Puis on l'a trouvée. On a fait l'exercice de façon transparente, et tout le monde... Et vous demanderez aux gens de la coalition, quand ils sont venus me voir, il y avait le député de Masson et, à côté, le député le Kamouraska-Témiscouata, il y avait la députée du Bas-Saint-Laurent -- notre députée du Bas-Saint-Laurent, j'ai seulement son prénom, vous savez comment je l'aime bien -- et notre député de Gaspésie, et ces gens-là sont arrivés aux mêmes conclusions: On ne peut pas refaire la carte, ce n'est pas à nous à refaire la carte. Ce n'est pas notre business, ça. Ce n'est pas aux députés à commencer à négocier donnant, donnant: Regarde, je me fais un comté là, regarde, ça fait mon affaire. Toi, à côté, fais-toi un petit comté, ça va faire ton affaire. Viens chercher ce petit village là puis lui à côté. Comme ça, tu vas conforter ta majorité, puis, moi, je vais aller conforter la mienne de l'autre bord. Puis là, comme ça, on va s'arranger, là, on est heureux. On va voir le DGE ou on fait une loi comme aujourd'hui, on fait une loi puis on dit: Regarde, tout ça fait notre affaire, là, on est corrects, tout le monde est correct, hein? M. le DGE, ne vous mêlez pas de ça, là, on est très heureux, nous autres, il n'y a pas de problème chez nous.

Et c'est comme ça que des... aux États-Unis, entre autres... Vous savez le terme, d'ailleurs, qui a été donné à un des représentants qui faisait cela -- et voilà -- et qui... D'ailleurs, le terme est venu par la suite, d'où sa façon de procéder. Et cette façon a été constatée et a été décriée comme étant un détournement de démocratie, alors ce n'est pas...

Moi, je viens d'une région, malheureusement, qui est en dépeuplement, M. le Président. On était plus de 300 000 il y a quelques années, on est rendus 275 000. Et, par contre, malgré cela, je suis capable de dire, M. le Président, que le comté Chicoutimi, bien qu'il est dans une région, est un comté urbain, et il doit avoir plus d'électeurs que le comté de Dubuc, qui est à côté de moi, qui a... que mon collègue qui est ici, qui est de l'autre côté de la Chambre. Donc, mon collègue de Dubuc, qui est ministre délégué aux Mines, lui, a un comté qui est à forte connotation rurale.

Il y a La Baie pour ceux qui le connaissent bien, La Baie. Ma femme vient de La Baie, ma belle-famille. Donc, je suis parent avec la moitié de la ville de La Baie, qui fait maintenant partie de ville Saguenay. Mais c'est une Tremblay d'un côté et une Simard de l'autre, alors vous comprendrez que, dans l'arbre généalogique, là, on est parents de pas mal tout le monde à La Baie.

Par contre, ça, c'est le chef-lieu du comté de Dubuc. Le chef-lieu, il s'étend, il s'en va dans tout le Bas-Saguenay, des beaux villages que sont... Si vous avez l'occasion, je vous invite cet été à y venir, M. le Président, là, des villages... Anse-Saint-Jean, là, qui est un endroit où il y a même eu une royauté qui s'est établie, souvenez-vous, le roi de l'Anse-Saint-Jean, des villages... Petit-Saguenay, en flanc de montagne, des villages magnifiques, six ou sept petits villages dont la réalité peut être associée aux gens de La Baie, mais qui est bien différente parce qu'ils sont souvent mono-industriels et ils ont une réalité qui est complètement différente.

Même chose, M. le Président, même chose, M. le Président, pour son comté, il traverse... Il a un des comtés les plus longs au Québec, il passe à travers mon comté, il s'en va l'autre côté, et il a Saint-Fulgence. Il a aussi, l'autre côté, le... moi, ce que je qualifie... Si la terre était carrée, ça serait un des carrés... Mon Dieu! le village... Il y a un petit village qui s'appelle... Je pense que c'est la plus petite municipalité au Québec, c'est Plateau. Il y a quatre habitants, quatre habitants dans cette municipalité. Et, après ça, il vient même... Comme il n'y a pas assez de gens dans son comté, il va chercher Laterrière...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, ils n'ont pas été fusionnés, ces villages existent encore. Et j'invite la ministre à y venir, c'est des forts beaux coins, des coins magnifiques, M. le Président.

Et là, par contre, comme il n'a pas assez de gens, il vient chercher Canton-Tremblay. Ça, Canton-Tremblay... Nous, les banlieues, ça existe plus ou moins. Mais Canton-Tremblay, c'est une ancienne ville, à l'époque où ville Chicoutimi n'avait pas encore pris toute sa pleine expansion, qui était un petit village qui s'est trouvé finalement à être contigu, littéralement. Et, quand vous demandez aux gens de Canton-Tremblay, qui sont fiers -- deux de mes attachés politiques venaient de Canton-Tremblay: Qui est votre député?, ils vont répondre: Le député de Chicoutimi. Ils sont sûrs. D'ailleurs, ils viennent tous nous voir dans nos bureaux, puis c'est normal, parce que, dans les faits, ils ont été intégrés depuis très longtemps à la ville Chicoutimi. Donc, cette réalité n'existe plus, mais, pour arriver avec la moyenne, il faut aller puiser un peu partout, et ça devient carrément ridicule. Alors, moi, c'est normal que mon comté, le comté de Chicoutimi, englobe, par exemple, Canton-Tremblay et qu'il fasse partie de... parce qu'il fait partie de la même réalité, mais il ne fait pas partie de la réalité de ceux qui habitent à L'Anse-Saint-Jean.

C'est pour ça qu'en matière de Loi électorale, M. le Président, il faut toujours se garder de penser que nous en sommes les propriétaires -- elle ne nous appartient pas, elle appartient, dans les faits, aux Québécois et au système démocratique -- et qu'on doit se garder, à tout point de vue, d'agir unilatéralement, comme on l'a fait aujourd'hui en proposant une solution qui n'en était pas une, qui revient en arrière. Et le plus bel exemple que je peux vous donner, M. le Président, est le suivant. Vous seriez un président de syndicat, et moi, l'employeur. Nous négocions pendant six mois de temps sur une entente de principe. Vous l'acceptez, M. le Président, vous dites: Je m'en vais voir les syndiqués pour leur proposer l'entente de principe. Entre le moment où on s'est entendus et vous allez la proposer, je vous rappelle pour dire: Écoute, finalement, oublie l'entente de principe, reviens à l'entente que je t'ai proposée il y a six mois, c'est à prendre ou à laisser. Voilà, bonne chance, bonne rencontre. En relations de travail, il y a un terme qu'on emploie pour une telle façon de procéder, M. le Président, mais je ne peux l'employer parce qu'elle est antiparlementaire. Mais elle se retrouve dans une des interdictions de notre Code du travail. C'est une façon que les employeurs ne peuvent pas procéder, mais, je vous dirais, encore moins les dirigeants syndicaux. Et je pense que toute mesure visant la Loi électorale doit se garder de faire de façon arbitraire ou de façon... ou prendre par surprise ceux et celles qui sont chargés de la garder, de la conserver.

J'ai toujours visé le consensus. Dans mon caucus, M. le Président, je l'ai obtenu comme pour cette Loi électorale, par consensus. Tout le processus auquel je me suis astreint, je l'ai fait par consensus dans mon caucus en me disant que je devais avoir le même consensus des gens de l'autre côté. Parce qu'on ne touchait pas un seul article, là. Si on touchait, je ne sais pas, moi, un article sur lequel on peut avoir un inconfort, et là, à un moment donné, il y a quelqu'un qui décide de faire quelque chose... Mais là on est dans la base même de notre système électoral, la définition des comtés, le système électoral, qui peut être député d'une circonscription et quelles sont ces circonscriptions, là.

**(16 heures)**

Moi, demain matin, me verriez-vous responsable de la Loi électorale, et j'en profite, de ma majorité... Là, dans ce cas-ci, elle est mince, mais elle pourrait être comme on a vécu, là, souvenez-vous, en 1973, 102 contre six. Alors, de dire: Le comté de Chicoutimi, comme la Gaspésie, est maintenant un comté d'exception, je fais voter tout le monde, j'ai même les deux tiers, je pourrais vous dire, j'ai la presque majorité, et, ce comté-là, voici les délimitations, je le mets dans la loi, merci, bonjour, ca ne se fait pas, hein? Ça ne peut pas se faire. Ça ne doit pas se faire. Et c'est pour ça que nous avons des us et coutumes, M. le Président. Ce n'est écrit nulle part. Et on procède de cette façon-là. Pourquoi? Pour éviter qu'à un moment donné quelqu'un qui pourrait... par manque de jugement, par manque de fair-play, pourrait s'arroger un pouvoir que la loi lui donne, mais que les us et coutumes ne lui donnent pas et, je pense même, que la Constitution ne lui donne pas, M. le Président, dans ses principes.

On ne peut pas s'amuser avec la Loi électorale sur des choses aussi évidentes que... aussi importantes que la délimitation des comtés, le système électoral. Pensez-vous que, quand je vais revenir au gouvernement, M. le Président, je vais prendre l'entente puis je vais dire: Bien, comme on s'était entendus... et je fais une loi demain matin? Parce que c'est ça qui est arrivé, là, et, moi, je l'ai vécu dans différentes étapes, là.

La première étape, c'est le projet de loi n° 92, là. Et là on dit: Je profite de ma majorité et je l'impose. Il a fallu un combat de tous les instants. Je vous le dis, là, je ne ferai jamais ça. Pas parce que je ne crois pas à ça, là, c'est tout simplement parce que je ne peux pas le faire. C'est ça, la responsabilité ministérielle. Et là la responsabilité, c'est de dire à ses collègues que vous avez peut-être bien raison, là, mais, moi, si je n'ai pas d'entente, je ne peux pas le faire. C'est impossible. Et ça force tout le monde à faire ce qu'on a fait pendant des semaines, être obligés de mettre un peu d'eau dans son vin, puis des fois beaucoup, parce que c'est moi qui en ai mis le plus, et d'arriver avec une proposition qui rejoint l'ensemble de ceux qui avaient des commentaires, des attentes, des inquiétudes par rapport à la loi. Et j'ai déposé les deux ententes. Cette fois-ci, j'ai écrit. Comme on dit, j'ai laissé des traces, M. le Président, parce qu'à la première... aux premières rencontres, je n'avais pas laissé assez de trace. C'est toujours facile de laisser sous-entendre que ce n'était pas si clair que ça.

Alors là, j'ai dit: Bien là, ça va être clair. On va écrire, comme ça, ça va être assez clair, et les gens vont être d'accord. Et là en plus j'ai pris des témoins. Et j'invite les gens ici, quelqu'un qui aurait un doute, là, d'appeler les trois préfets de MRC, qui sont d'allégeances qui ne sont pas la mienne, de leur dire si tout ce que je viens de dire est vrai. Je les invite à les appeler, M. Lagacé... Michel Lagacé, M. Fortin, les deux autres préfets de la Gaspésie et de Chaudière-Appalaches, ils étaient tous membres de la coalition, ainsi que Suzanne Tremblay effectivement qui a participé aux rencontres... de les questionner si tout ce que je viens de dire est vrai, si le projet d'entente... ils peuvent l'avoir sous les yeux, là, leur dire: Écoutez, je vais te lire un document. Est-ce que c'est ça qui a été convenu lors de la rencontre?

Alors, qu'on ne soit pas d'accord, c'est une chose, M. le Président, mais qu'on le dise. Qu'on ne vienne pas dire qu'on est à la recherche d'un consensus quand on vient de le briser, M. le Président. Qu'on ne soit pas d'accord sur un critère en particulier, qu'on le dise ouvertement, qu'on assume nos positions. À un certain moment donné, moi, j'ai appelé la Loi électorale. Vous le savez, j'ai demandé au président de l'Assemblée nationale de cesser le blocage et de faire en sorte que le DGE puisse déposer son rapport, parce qu'au-delà des désaccords qu'on avait il était insupportable que, pendant autant d'années, on soit dans l'illégalité. Et c'est nous qui l'avons réclamé. Pourquoi? Parce qu'on ne peut pas se maintenir dans l'illégalité. On est supposés protéger cette loi-là. Alors, souhaitons... Rien n'est jamais terminé. Comme disait le grand philosophe Yogi Berra, hein, ce n'est pas fini tant que ce n'est pas fini, M. le Président.

Jusqu'au 15 juin, ce n'est pas fini, et il peut se passer des mouvements, mais la balle est vraiment dans le camp de ceux qui ont participé à cet exercice et de voir si effectivement on doit aller plus loin, comme nous l'avions convenu.

J'espère, M. le Président, pour la loi n° 119, comme pour le projet de loi n° 120, comme pour tous les autres, qui vont venir, sur les modifications aux lois électorales, qu'on respecte les principes de consensus qui doivent toujours guider les modifications importantes, importantes à la Loi électorale que sont la représentation, le système de représentation et la délimitation des comtés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Chicoutimi et leader de l'opposition officielle. Je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. Je cède la parole à M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques. M. le ministre.

M. Pierre Moreau (réplique)

M. Moreau: M. le Président, il y a une limite à ce qu'on peut entendre et à ce qu'on peut dire certainement dans cette Assemblée nationale sur des ententes qui auraient été conclues.

Je me rappelle des propos qui ont été tenus. Et j'étais en présence de la vice-première ministre à la salle qui a été évoquée par le leader du gouvernement, à l'heure qui a été évoquée par le leader du gouvernement. Et à trois reprises l'un des préfets nous a demandé: Est-ce qu'il y a une entente? Et j'ai répondu trois fois aux trois fois où il m'a posé la question qu'il n'y avait pas d'entente.

Alors, il peut bien amener tous les témoins qu'il veut, puis il peut bien faire tout l'argumentaire qu'il veut, puis il peut se camper dans ce style où il pose des jugements, le leader de l'opposition, sur tout ce qui bouge autour de lui et tout ce qui ne partage pas son opinion, il peut estimer détenir paisiblement la vérité, très sincèrement, je n'en est rien à foutre.

Ce que je veux ici, c'est dire ceci, M. le Président, c'est qu'on ne peut pas invoquer...

Une voix: ...

M. Moreau: ...on ne peut pas invoquer sa propre compétence, on ne peut pas constamment invoquer...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Juste un instant.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui. Alors, j'allais me lever, M. le leader de l'opposition. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Dutil: M. le Président, vous avez constaté que je me suis levé une fois sur la pertinence et vous avez pu constater que le député de l'opposition n'était pas dans le projet de loi qui est en discussion actuellement. Je vous demanderais de permettre à notre collègue de répliquer, puisqu'on n'a pas entendu rien, pas un mot sur le véritable projet de loi.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, monsieur, je vous invite à faire attention à vos propos. Il aura le droit à sa réplique, mais en autant que la réplique se fasse en tout respect du règlement.

M. Moreau: Nous allons le faire en tout respect du règlement et en tout respect de la vérité également, parce que, dans les documents qui ont été déposés, j'ai noté... et je ne les ai pas avec moi, mais je les déposerai à la première occasion, M. le Président, et j'ai bien fait de le faire également, répondu, point pour point, à l'ensemble de la correspondance qu'a pu transmettre le leader de l'opposition aux membres de la coalition pour la sauvegarde des parties en... des comtés en région. Et je l'ai fait point par point justement pour remettre les pendules à l'heure et éviter la perception que le leader de l'opposition voulait donner et transmettre aux gens de la coalition qu'il y avait une entente.

Il n'y a pas et il n'y a jamais eu d'entente. Je ne peux pas être plus clair que ça. Il y a eu des propositions qui ont été faites, et ces propositions-là ont été rejetées pour une raison simple, c'est que la proposition du leader de l'opposition, c'est finalement de diluer totalement le vote des comtés dans les circonscriptions urbaines. Et, quand on est, quand on a... quand on se drape dans les institutions démocratiques en disant à quel point le droit de vote est important, on devrait au moins aussi avoir le respect du vote dans les circonscriptions urbaines. Et, quand le leader de l'opposition se lève pour dire qu'on a les deux mains dans la carte électorale, le document même qu'il a déposé et qui était son projet d'entente, le document même qu'il a rédigé lui-même et qui était son projet d'entente indique qu'il est prêt à procéder à une modification législative, donc à déposer une loi, pour déterminer les circonscriptions.

Alors, on peut bien jouer à la vierge offensée, M. le Président, on peut faire ça, mais on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps et, dans un document qu'il a, dont il est l'auteur et qu'il dépose, dire qu'on aurait une loi pour intervenir et aujourd'hui s'offusquer devant les caméras et devant la galerie pour dire que c'est épouvantable d'avoir une loi qui justement crée un équilibre. Et, si on veut savoir où se situe la balle, la balle, elle est dans le camp de l'opposition officielle, elle est dans le camp des autres partis de l'opposition, puisque ce qui nous a été demandé, c'est de sauver trois parties, trois comtés... trois circonscriptions qui étaient menacées de disparaître.

Vous retrouvez cela en toutes lettres dans le projet de loi qui a été déposé ce matin, de un. De deux, j'ai pris aujourd'hui, et je l'avais fait précédemment, l'engagement de procéder à une commission parlementaire pour examiner la situation de façon générale. J'en ai même écrit... Je l'ai même écrit à la coalition pour la sauvegarde des comtés en région.

Alors, on peut bien essayer de tordre les choses, et les faits ont la vie dure, M. le Président, et je n'ai pas besoin de témoins, je n'ai pas besoin de référer à des stratagèmes épouvantables, la réalité, elle est toute simple. Le fait, qui nous sépare, les éléments qui nous séparent entre l'opposition officielle et le gouvernement, c'est le suivant: Eux veulent transférer la valeur des votes essentiellement dans les comtés ruraux au détriment de la valeur des votes dans les comtés urbains. Ça, c'est ce qu'ils veulent faire. Et il dit que c'est parfait. Le leader de l'opposition, là, dit: C'est parfait, c'est parfait. Alors, on saisit bien, là: Ils veulent transférer, diluer la valeur des votes dans les comtés urbains au profit des comtés ruraux. Ce que, nous, on souhaite faire, c'est un équilibre et la sauvegarde des comtés... des circonscriptions qui seraient appelées à disparaître. Et de toute façon, s'ils souhaitent le faire, j'ai le plus grand respect de la Loi électorale et j'ai indiqué, dès le 15 mars dernier, M. le Président, que la proposition du gouvernement n'irait de l'avant qu'avec un vaste consensus.

Le consensus, il devra venir de ce côté-là de la Chambre, M. le Président, et, s'il ne vient pas, ils porteront l'odieux de la disparition des comtés en région. Et, à cet égard-là, mon discours ne peut pas être plus clair. Alors, à eux de choisir et à eux de se lever pour dire si, oui ou non, ils souhaitent que ces comtés-là soient maintenus et s'ils souhaitent qu'il y ait une commission parlementaire pour faire en sorte que l'on détermine des critères qui seront respectueux à la fois des comtés en région et à la fois du vote dans les circonscriptions urbaines. Merci, M. le Président.

**(16 h 10)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

Mise aux voix

Donc, le projet de loi n° 119, Loi concernant le processus électoral, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dutil: M. le Président, veuillez appeler l'article 1, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 2

Reprise du débat sur
l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bien. Alors, à l'article 1, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 11 mai 2011, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 2, Loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges. Y a-t-il des interventions? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Pourriez-vous m'indiquer, M. le Président, combien de temps il me reste exactement, juste pour confirmer?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui. Alors, je vais le vérifier à l'instant. Il vous reste, semble-t-il, cinq minutes, M. le député.

M. Jean-Martin Aussant (suite)

M. Aussant: Merci. Donc, suite à la demande générale des gens d'en face, je vais revenir un peu sur les arguments que j'ai utilisés hier pour dire que ce gouvernement-là était vraiment un gouvernement du mépris et du manque de respect envers les citoyens et les institutions...

Des voix: ...

M. Aussant: ...et j'ai utilisé beaucoup d'exemples récents.

Des voix: ...

M. Aussant: Et, heureusement, mon micro ne capte pas tous les bruits qu'il y a de l'autre côté, parce que c'est inintéressant. Et donc ce gouvernement-là, depuis plusieurs années... ça, c'est l'exemple le plus récent, mais, depuis plusieurs années, a fait preuve d'un manque de respect total pour les citoyens et les institutions.

Une voix: ...

M. Aussant: Ah, ce cri-là, on va peut-être l'entendre même dans mon micro.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, un instant, s'il vous plaît. Il y a un seul député qui a la parole, j'ai reconnu le député de Nicolet-Yamaska...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Juste un instant!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Un instant. M. le leader du... M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Dutil: Vous voyez, on prête des intentions et on insulte le gouvernement, alors il ne faut pas s'attendre à ce que les gens ici, qui sont des gens qui gouvernent le mieux possible, ne se fâchent pas. Alors, rappelez tout simplement le député à l'ordre, de ne pas susciter de controverse par ses propos et de ne pas employer les mots «de mépris», et ainsi de suite, qu'il a utilisés à notre égard.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: ...je vous dirai que, quand le gouvernement cessera de mépriser la population, nous cesserons d'employer les mots «de mépris», M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bien. Alors, écoutez, là, j'invite le député de...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): J'invite le député de Nicolet-Yamaska à user un peu de prudence dans ses propos. Il n'a pas imputé de motifs indignes à un député, mais ses propos ne doivent pas susciter de débat.

Alors, je l'invite à la prudence. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Donc, je vais donner quelques exemples chronologiques ou historiques, et les gens qui nous écoutent seront à même de décider eux-mêmes s'il y a eu mépris ou manque de respect.

Quand un gouvernement qui savait très bien ce qui s'en venait sur le plan des finances publiques nous disait qu'il n'y aurait pas de déficit et qu'ensuite il y en a un énorme, ça, c'est tout à fait récent, quand un gouvernement savait très bien que la Caisse de dépôt s'en allait vers sa pire année de son histoire et nous disait qu'il n'y avait pas de problème à la Caisse de dépôt, moi, je trouve que c'est un manque de respect et d'honnêteté. Quand un gouvernement force par bâillon une loi sur tout l'appareil judiciaire, le bâillon récent sur les procureurs, je trouve que c'est un manque de respect non seulement de la population, mais des institutions. Quand un gouvernement passe par bâillon pour régler un dossier aussi important que la langue, avec le projet de loi n° 103 récemment, c'est un manque de respect pour ce que nous sommes, notre langue et notre culture, c'est un manque de respect pour la population et l'institution aussi.

Quand un gouvernement...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Juste un instant, là. Avant d'entendre les leaders, là, j'ai rappelé tantôt qu'il y avait un seul député qui a la parole, c'est le député de Nicolet-Yamaska. Moi, j'aimerais l'entendre. Si, de ce côté-ci, on veut donner un autre point de vue, on peut prendre la parole.

Alors, sur la question de règlement.

M. Dutil: ...pertinence du débat. On parle de l'autoroute 73 et nous n'avons pas entendu un seul mot sur le sujet, pas un seul mot. Est-ce que vous pourriez rappeler au député le sujet qui est en discussion?

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Bien, s'il réussissait à compléter une phrase, peut-être que, ce que réclame le leader de tous ses voeux, peut-être que le député pourrait le faire.

La deuxième chose, c'est que, M. le Président, vous savez, on a tout l'après-midi devant nous, là, et nous aurons aussi mardi. Donc, je vois des gens qui veulent parler. J'ai vu le député de Vimont qui semble... la ministre, d'ailleurs, de la Famille qui veut parler absolument. On n'a aucun problème. On peut même suspendre le droit de parole de mon collègue et lui donner quelques minutes si elle le souhaite, là. Nous, ce qu'on veut, c'est qu'il s'adresse à la Chambre. Et, si d'autres veulent le faire avant ou même pendant, de consentement avec le leader adjoint, nous allons permettre à ceux et celles qui expriment...

Une voix: ...

M. Bédard: Merci. Voilà. Alors, nous allons leur donner l'occasion de s'exprimer.

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le député de Vimont...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Juste un instant, M. le leader. M. le député de Vimont, je veux entendre le leader de l'opposition.

Une voix: ...

M. Bédard: Alors, je veux simplement, de consentement, s'il le souhaite, le député de Vimont, comme n'importe qui d'autre, prendre la parole... et on peut suspendre immédiatement, pour quelques minutes, l'allocution de mon collègue.

M. Dutil: ...parler du sujet en cause, l'autoroute 73.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Voilà.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, oui. Alors, je vous inviterais, M. le député de Yamaska, à vous en tenir au sujet en discussion. La jurisprudence est assez claire. Sur l'adoption du principe d'un projet de loi sur lequel nous sommes, la pertinence s'interprète de façon plus restrictive, alors je vous demande de vous en tenir au sujet en discussion.

M. Aussant: Oui, mais, M. le Président, il faut comprendre que c'était ma première phrase, avec des virgules. Donc, j'arrive au sujet du projet de loi n° 73, qui est le dernier dans une longue série de projets de loi ou d'actions du gouvernement qui manquent de respect envers la population.

**(16 h 20)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska, votre temps, malheureusement, est écoulé, et je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, à vous la parole.

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, c'est la première fois que j'ai l'occasion de m'exprimer alors que vous êtes à la présidence. Je veux saluer le ministre de... député, pardon, de Louis-Hébert et ministre qui est l'objet du dépôt du projet de loi et les collègues tant du parti ministériel que du parti... de mon aile parlementaire.

Alors, on m'a demandé, bien entendu, d'intervenir sur le projet de loi concernant le prolongement de l'autoroute 73. Ça m'a permis, au cours des derniers jours, de prendre connaissance du dossier, du document. Alors, mon intervention ne se fait pas bien sûr en termes d'expert du contenu, puisque c'est un dossier qui dure depuis des années, j'en conviens.

D'entrée de jeu, toutefois, M. le Président, je tiens à insister pour réitérer, réitérer la position du Parti québécois dans ce dossier, dans ce projet, qu'il est carrément en faveur de ce projet qui est un prolongement, bien sûr, de l'autoroute 73 entre Beauceville et Saint-Georges. Alors, à l'instar de mes collègues, il faut que ça soit clair d'entrée de jeu.

Ça m'a fait un peu curieux de devoir intervenir sur un projet concernant l'autoroute, puisque personnellement j'ai eu à vivre... et c'est mes parents qui ont eu à vivre un cas d'expropriation de leur propriété il y a une trentaine d'années dans la région du Lac-Saint-Jean, à Métabetchouan. Et, en lisant le dossier et en regardant tout ce qui a pu se produire entre les problématiques, ça me rappelait que mes parents ont vécu en fait l'expropriation qui est au fond une mesure d'exception, une mesure limite d'intervention. Et ils l'ont vécue à deux reprises, puisqu'il y avait eu, à ce moment-là, au fond, des erreurs du ministère du Transport à l'époque, et mes parents ont dû subir deux déménagements consécutifs à cause du passage de route. Et, quand on parle de déménagement... déménagement de propriété. Alors, vous comprendrez qu'en relisant ce dossier j'ai été interpellé par ce souvenir qui a été difficile. Et ici on parle bien sûr de deux groupes de citoyens, deux, ou trois, ou quatre citoyens, qui sont touchés dans ce... plus que ça mais qui sont des intervenants dans le dossier actif, bien sûr, et toute la population. Alors, ça m'a rappelé ça.

Et, sans être un expert, ça ne veut pas dire qu'on n'a pas à vivre des choses qui peuvent toucher des événements similaires.

L'autre point, c'est qu'il y a plusieurs années aussi je travaillais en Beauce, j'avais à me déplacer, et bien sûr, comme beaucoup de monde, à partir de Sainte-Marie, un peu plus loin, on tombait sur la route régulière comme c'est maintenant. Et, même dans ces années-là, on parlait du prolongement de l'autoroute jusqu'à Saint-Georges. Alors, je peux comprendre la population qui en a soif, de... que ça se réalise. Et c'est fort légitime de souhaiter que ce dossier, qui est devenu, au fond, une saga, il faut le reconnaître, puisse se régler un jour. Alors, c'est triste, c'est désolant.

Le troisième élément qui m'interpelle, c'est que, depuis que je suis député dans Kamouraska-Témiscouata... Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, qu'il y a la construction d'une autoroute au Témiscouata, une autoroute qui a fait des ravages au niveau de pertes de vie depuis 20 ou 25 ans, et j'ai pu sentir et j'ai pu voir, et je peux le voir encore, combien l'arrivée maintenant de l'autoroute qu'on dit 85, qui remplace graduellement la route 185, est en train de s'installer, à la très grande satisfaction de la population. Et c'est un dossier qui... un projet qui remonte à plusieurs années, tout comme la Beauce, tout comme d'ailleurs les gens qui avaient revendiqué la route 175 dans le parc des Laurentides.

Donc, tout cela pour dire, d'entrée de jeu, qu'il est fort légitime, et c'est compréhensible, que la population, les citoyens souhaitent avoir des instruments routiers convenables qui répondent à leurs besoins... et qui permet aussi de se déplacer avec le plus de sécurité possible.

Le projet de loi n° 2, ce qu'on en comprend, c'est qu'il a pour objet de retirer à deux groupes de citoyens de la Beauce le droit de contester l'expropriation dont ils pourraient faire l'objet dans le cadre du projet de prolongement de l'autoroute 73 entre Beauceville et Saint-Georges. À la lecture du document, ce qui me revenait, c'est un peu comme une problématique de triangle infernal, là, où on a, d'une part, les autorités gouvernementales, gouvernement, ministère des Transports, Commission de la protection du territoire agricole, dans un bloc, deux groupes de citoyens et le troisième groupe. C'est la population ou encore les instruments judiciaires. Et c'est comme le triangle qui fait en sorte qu'il y a une très grande difficulté d'en arriver à faire en sorte que le projet, au fond, décolle et s'élance. Et il y a des tensions importantes bien sûr qui se sont installées au fil des années, on le voit, au fond, au fil de cette saga dite judiciaire.

Le Barreau du Québec, la semaine dernière, en auditions particulières, en commission spéciale, ainsi que la Protectrice du citoyen... Mais, pour le Barreau du Québec... Et ça, j'étais assez surpris de pouvoir lire que le Barreau du Québec lui-même a exprimé dans un mémoire, lors de cette commission du 5 mai, son opinion, une opinion assez claire dans son mémoire, que je relève. En parlant du dépôt du projet de loi n° 2, il dit: «[Il] constitue une immixtion du pouvoir législatif dans un processus judiciaire afin de couvrir rétroactivement une décision illégale de l'Exécutif. À quoi sert-il d'adopter des lois et de donner des droits aux citoyens si le gouvernement utilise [le] pouvoir législatif pour court-circuiter les décisions judiciaires lorsque celles-ci ne font pas son affaire?»

Quand le Barreau du Québec vient dire, écrire, prononcer de telles affirmations, ça soulève bien du questionnement dans la, entre guillemets, la légitimité de l'intervention législative non seulement de retirer le droit d'expropriation, mais aussi d'y aller rétroactivement.

En 2004, ce qu'on doit en comprendre, M. le Président, c'est qu'au fond il y a eu l'orientation vers un nouveau tracé, dit le tracé est, qui semble être la source de mécontentement du groupe de citoyens par rapport à l'orientation de dossier qui était prise auparavant, qu'on parlait d'un tracé ouest. Alors, c'est ce tracé est qui cause manifestement problème et qui, au fond, est contesté par le groupe des citoyens. Ce qui est un peu surprenant aussi dans ce dossier-là, c'est un peu David contre Goliath, parce qu'à la lecture même du dossier il est clair que tous les instruments possibles, dont dispose l'appareil gouvernemental, le gouvernement, ont été utilisés, d'une part. Et deux groupes de citoyens ont réussi à en arriver aujourd'hui à faire valoir, à la suite de plusieurs victoires devant les tribunaux, devant le Tribunal administratif du Québec et la Cour supérieure, ce n'est pas rien, qui ont reconnu qu'il y avait des problèmes, au fond... et qui ont obtenu des victoires successives.

Je suis aussi un peu surpris que le rapport du BAPE, en 2007, était assez explicite en termes d'une recommandation vis-à-vis le ministère des Transports dans ce dossier. Alors, le ministère... le BAPE, dis-je, disait comme recommandation, en 2007, concernant le tracé est, et je cite: «...le ministère doit rechercher des solutions de façon à tendre vers aucune perte nette de superficies cultivées pour les exploitations touchées.» Or, il semble que le tracé est, par rapport au tracé ouest, touchait davantage de superficies agricoles.

Il est aussi curieux que la Commission de la protection du territoire agricole, à deux reprises, ait aussi donné, au fond, son aval à ce que souhaitait le ministère du Transport par rapport au tracé. M. le Président, j'ai oeuvré des années dans le monde agricole, et on sait combien... l'importance du secteur agricole et comment cette commission a agi depuis plusieurs années. Et, au fond, on le dit, là, dans son titre même, il est assez évident qu'elle a pour rôle, cette commission, de voir à la protection du territoire agricole. Dans ce dossier précis, sans connaître tout de même tous les tenants et les aboutissants, et je le dis au point de vue technique, il est quand même surprenant qu'à deux reprises la commission donne son aval, au fond, au trajet est proposé par le ministère des Transports et qui a été ultérieurement même débouté par les instances judiciaires. Ça soulève des questions, bien sûr. Alors, c'est un processus, au fond, qu'on disait une saga.

Les faits: en avril 2006, si vous me permettez, M. le Président, de reprendre le déroulement, en avril 2006, le ministère du Transport du Québec dépose à la Commission de la protection du territoire agricole sa proposition de trajet est pour en arriver à ce qu'il y ait un dézonage agricole.

**(16 h 30)**

En mars 2007, il y a le rapport du BAPE avec une recommandation dont je parlais tout à l'heure. Un mois plus tard, en avril 2007, la Commission de la protection du territoire agricole donne une orientation favorable au tracé est. En juillet 2007, une décision de la Commission de la protection du territoire agricole qui est à nouveau favorable au tracé est du ministère du transport.

L'année d'après, en juillet 2008, alors c'est là qu'il y a une contestation de la part des citoyens au Tribunal administratif du Québec, et il y a aussi, au fond, une cassation de cette décision de la Commission de la protection du territoire agricole.

En avril 2009, une deuxième décision favorable au ministère du transport par la Commission de la protection du territoire agricole. Décembre 2009, décret du gouvernement, en sus de la décision.

En novembre 2010, la Cour supérieure donne raison à nouveau aux citoyens concernant le tracé est. Alors, c'est toute une saga qui prend du temps et de l'énergie dans cette affaire.

Alors, le projet de loi n° 2, qui a été déposé par le député-ministre, persiste et signe, au fond, dans la continuité, et va, à partir de deux articles, soustraire ou retirer, comme on le disait un peu plus tôt, le droit à des citoyens de contester leur expropriation. Et, qui plus est, cette loi a des dispositions de rétroactivité.

Écoutez, il y a des faits, il y a toute une suite d'événements qui fait en sorte que c'est difficile de comprendre que ces citoyens qui réussissent, avec leurs petits moyens, à faire valoir leurs droits par les instances judiciaires et qu'on continue... on continue à les rendre responsables même du non-avancement. Et malheureusement le député-ministre de la circonscription de Louis-Hébert a eu des propos qui m'ont étonné, la semaine dernière. Il leur faisait porter, au fond, le blâme ou l'odieux que, s'il n'y a pas d'autoroute en Beauce ou si, au fond, ça ne se réalise pas, les citoyens sont contre un peu la Beauce. On a entendu, il y a quelques années, un peu des propos semblables, genre: Si vous n'êtes pas pour nous, vous êtes contre nous. Et ça, c'est malheureux, c'est étonnant, mais c'est la réalité.

Et je pense que les citoyens... et je ne suis pas en mesure vraiment de pouvoir le démontrer, bien sûr, mais ils ont exprimé aussi avoir été l'objet de menaces, de menaces de la part de d'autres citoyens. Et, si c'est le cas, vous comprenez que c'est une situation de tension sociale inacceptable. Et je me dis...

Ça me rappelle un peu ce qui a pu se passer dans un dossier qui dure et perdure. Vous savez, tout ce qui traîne se salit, hein, c'est un dicton. J'ai vécu de plus près le dossier qu'on peut dire... qu'on appelait, à La Pocatière, la saga du dossier de Bombardier. Ça a pris quatre ans et demi avant qu'on en arrive avec toutes les démarches, où le judiciaire est intervenu là-dedans, pour trouver une solution. Et, pendant tout ce temps-là, il y a eu énormément d'anxiété, il y a eu énormément de coups de toute nature. Et, au moment où on se parle, bien, ça a pris tellement de temps qu'il y a moins de 100 personnes qui travaillent dans l'usine qui, il y a quelques années, en engageait 700 à 800. Alors, vous savez, ça a des conséquences.

Mais, au tout début dans ce dossier, et je prends le temps de vous en parler un peu, M. le Président, c'est qu'il y avait un avis juridique, supposément, du gouvernement, qui disait que c'était béton, l'avis qui permettait au gouvernement de ne pas aller en soumissions, appel d'offres, qu'il pouvait aller en contrat direct à Bombardier. Bien sûr que la population du milieu souhaitait que Bombardier, à La Pocatière, puisse réaliser le métro de Montréal, on peut le comprendre. Et, sous la parole du gouvernement, de ce gouvernement, il n'y avait pas de problème à y aller, il y avait un avis béton.

Alors, ce qu'on a pu découvrir par la suite et qui a coûté, au fond, énormément, c'est que, non, ce n'était pas ça... on n'a jamais vu l'avis publiquement. Sauf que la réalité, par la suite, c'est qu'il a fallu aller dans un système d'appel d'offres, de soumissions. Et ce n'était pas vrai qu'on ne pouvait le faire à cause du marché. Mais c'est... Je le prends comme exemple puisque ça a pris quatre ans et demi.

Là, dans le dossier de l'autoroute 73, malheureusement, ça fait encore plus d'années. Et comment se fait-il qu'on n'est pas arrivés à des compromis, pour que, le but ultime qui est recherché, d'avoir une autoroute pour la population, que tout le monde réclame, on se retrouve dans une situation aussi difficile qu'on peut le voir aujourd'hui? Alors, vous voyez, on est tous pour l'autoroute, mais qu'on arrive même à soustraire... Hein? On est quand même un État de droit, M. le Président, et heureusement. Et, même si c'est un petit groupe de citoyens, il reste que ce projet de loi qui fait en sorte de soustraire un droit à l'expropriation, qui est déjà une mesure exceptionnelle, est inadmissible, est inadmissible.

Qu'en est-il du tracé ouest? Est-ce que ce tracé ouest, il est bien connu, il est bien compris? Je ne suis pas en mesure, M. le Président, de pouvoir l'apprécier. Mais est-ce que ce tracé ouest était si absurde que ça à l'époque? Parce qu'il semble avoir été valable pour plusieurs années. Y a-t-il eu une erreur à quelque part qui fait en sorte qu'on aurait dû rester au tracé ouest? Y a-t-il une possibilité de le reconnaître et de le revoir? Vous savez, s'il y a eu des erreurs, à quelque niveau que ce soit, je pense, d'être en mesure de pouvoir les reconnaître et de les réparer, voilà qui est à l'honneur, au fond, des partis. Je reste perplexe de voir le lot de mesures mises en place, avec toutes les capacités, les moyens que détient, au fond, un État par rapport à des citoyens, trois ou quatre citoyens, c'est presque invraisemblable.

Alors, voilà, M. le Président. Mon plus grand souhait serait que le gouvernement en arrive à reconnaître, au fond, l'inacceptable dans ce dossier et qu'il trouve rapidement un terrain d'entente, ce serait tout à son honneur, et ce que je souhaite le plus possible. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, je vous remercie de votre intervention sur le principe du projet de loi n° 2. Et, pour la poursuite du débat, je vois M. le ministre de la Sécurité publique se lever. Alors, je lui donne la parole. M. le ministre de la Sécurité publique, ou ministre régional, là, peu importe, à vous la parole pour votre intervention.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, M. le Président. Je ne suis pas le ministre régional, je suis le député de Beauce-Sud, l'endroit où va finir l'autoroute de la Beauce, si on la finit. Mais la question qui nous concerne est dans le comté de Beauce-Nord actuellement, la question de Beauceville.

Je vais vous faire un petit historique de la situation, des liens que la Beauce a avec le reste du Québec. La Beauce est une des rares régions excentriques du fleuve Saint-Laurent qui a été développée voilà... sous le régime français. Et évidemment, à partir de 1735 à aller jusqu'à, je dirais, 1910 -- parce qu'il faut parler des liens qui existaient à ce moment-là -- il n'y avait pas véritablement autre chose que la rivière elle-même comme lien pour nous souder avec Québec. Et évidemment c'était un milieu forestier et un milieu agricole qui vivaient dans son coin de pays avec très peu d'échange, même avec les autres régions.

Le chemin de fer est arrivé à Saint-Georges de Beauce en 1910 et a tourné vers Lac-Frontière, et ça a apporté un développement économique considérable. C'était déjà 70 ans après l'invention du train. Les premiers trains existaient depuis 1840. Donc, la Beauce était déjà bien en retard sur les autres régions quant à ce réseau-là. Mais ça a permis à la Beauce de progresser et de survivre. On a eu bien des gens de l'extérieur qui sont venus habiter dans la Beauce parce que le train, le chemin de fer passait dans la Beauce. Beaucoup d'autres régions ont vécu la même chose et beaucoup d'autres régions ont pu voir leur développement se raffermir grâce à ça.

**(16 h 40)**

Il y a beaucoup d'initiatives dans la Beauce. Mais on a besoin d'avoir des infrastructures adéquates, et l'infrastructure moderne adéquate depuis les années 1930, bien, c'est l'autoroute. Ce n'est pas d'autre choix que l'autoroute, c'est ce qui a amené, dans bien des régions, le maintien et même l'augmentation du développement. Et, depuis les années soixante-dix... je dirais même plus tôt, il y a des gens qui sont intervenus à l'époque dès 1957 pour demander l'autoroute, puis ça n'a pas fonctionné, puis on est revenus plus tard. Mais, à partir des années soixante-dix, des véritables décisions se sont prises et des tronçons d'autoroute ont été accordés pour se rendre finalement jusqu'à Scott et éventuellement à Sainte-Marie. À partir de là, à partir de 1976, malheureusement, jusqu'en 1985, il n'y a pas eu de nouveau tracés d'autoroute qui ont été accordés.

Alors donc, je reprends l'historique. J'ai été moi-même impliqué dans ce débat-là à partir de 1985. Comme vous le savez, M. le Président, j'ai été député de 1985 à 1994. J'avais quitté en 1994, je suis heureux de vous avoir retrouvé en 2008, suite à la dernière élection. Mais, de 1985 à 1994, il s'est passé une foule de choses, et la première chose qui s'est passée, c'est que l'autoroute était arrêtée à Sainte-Marie et on n'avait pas l'intention, au gouvernement antérieur, d'aller plus loin avec cette autoroute-là.

Je vous rappelle que les raisons, dites objectives à l'époque, pour ne pas prolonger les autoroutes régionales étaient la démographie décroissante. Il y avait une baisse de natalité assez effarante dans l'ensemble du Québec et on estimait que malheureusement il n'y aurait pas suffisamment de contribuables ou de payeurs de taxes pour avoir des autoroutes. Et nous disions, nous: Ce ne sera pas le cas dans la Beauce. La Beauce reste un secteur dynamique à tout point de vue, y compris sur le plan démographique comme sur le plan économique, et nous avons besoin des infrastructures adéquates pour continuer et poursuivre notre développement. Et c'est ce qui s'est produit.

Et je veux dire qu'aujourd'hui, là, entre 1985 puis 2006, la Beauce a grossi en population à la même vitesse que le reste du Québec, ce qui est assez exceptionnel pour une région excentrique aux grands secteurs urbains du Québec, et que donc nous avons obtenu, à partir de 1985, la capacité d'obtenir un tronçon -- à deux voies, malheureusement, et non pas à quatre voies. Nous avons obtenu l'autorisation de nous rendre jusqu'à Vallée-Jonction à ce moment-là, un huit kilomètres; par la suite, de 1989 à 1994, un deuxième tronçon pour se rendre jusqu'à Saint-Joseph-de-Beauce.

Nouvel arrêt, nouveau changement de gouvernement, beaucoup de dessins, du temps du gouvernement du Parti québécois, pas de contrats. Et il a fallu attendre à partir des années 2003 pour que le tronçon qui se rende jusqu'à Beauceville soit fait. Donc, les deux tiers de la route sont faits, il nous reste le dernier tiers à faire, c'est-à-dire le tronçon de Beauceville à Saint-Georges de Beauce.

Et tous les intervenants sont bien d'accord que ce tronçon-là est extrêmement important pour deux raisons: l'économie, bien sûr, je viens d'en parler, mais également la sécurité. Il y a beaucoup d'endroits où les autoroutes ont été doublées. C'étaient des autoroutes à deux voies, comme nous en avons une de Sainte-Marie à Beauceville actuellement, et les autoroutes ont été amenées à la largeur requise, en évitant que les automobilistes se rencontrent, sur cette autoroute-là, de façon à diminuer le nombre d'accidents. D'ailleurs, on se rappellera qu'il y a quelques années le maire de Saint-Joseph est intervenu vigoureusement pour obtenir cet élargissement-là de Sainte-Marie à Beauceville. Ça fait partie du projet, c'est en cours, il y a déjà deux contrats sur les cinq qui sont donnés pour faire cet élargissement-là de Sainte-Marie à Beauceville.

Et, M. le Président, suite aux difficultés que nous connaissons sur le parcours de Beauceville et de façon à permettre de régler ce litige-là le plus possible à l'amiable, il y a deux ans, il a été convenu de travailler en multipoints et de commencer l'autoroute à partir de Saint-Georges en s'en allant vers Beauceville.

Et là nous nous retrouvons aujourd'hui dans la situation qui risque de devenir complètement absurde, que le tronçon de Saint-Georges à Notre-Dame-des-Pins, pour ceux qui connaissent les villages de la Beauce, sera éventuellement terminé, que le tronçon qui se rend de Québec à Beauceville est terminé, hormis les élargissements -- mais on peut passer -- et qu'il y a, entre les deux, huit kilomètres de route où les Beaucerons ne peuvent pas passer parce qu'il y a un obstacle qu'on appelle... qui nous vient de quelques propriétaires de terrains agricoles qui s'y objectent. Ils s'objectent au tronçon.

Je veux réintervenir sur ce que disait le député de Kamouraska-Témiscouata tout à l'heure. Le projet que nous avons n'enlève rien aux propriétaires sur le droit d'obtenir une juste compensation si le tracé passe par là. Et il passera par là, M. le Président. Et il faut bien démêler les choses, il y a une ambiguïté, là. L'impression qui est laissée, c'est que les propriétaires n'auront pas de juste compensation si le tracé est adopté. C'est complètement inexact. Ils obtiendront ce qu'ils méritent d'obtenir dans les circonstances, et, s'ils ne sont pas satisfaits d'une négociation avec le ministère des Transports, bien ils peuvent aller en cour et obtenir de la cour ce qu'ils considèrent comme une juste indemnité, évidemment sujet à l'approbation de la cour.

J'en arrive maintenant à la raison du nouveau tracé. Ce nouveau tracé, là, je tiens à le préciser, a été étudié à partir de la fin des années quatre-vingt-dix pour diverses raisons, particulièrement suite à un accident majeur à Vallée-Jonction, où on s'est rendu compte qu'une côte était trop abrupte, où il y avait eu cinq morts. On a reconsidéré le fait de mettre un échangeur dans le milieu de Beauceville, vis-à-vis la route Fraser, qui est une route qui a une pente considérable, et il a été convenu d'enlever cet échangeur-là. Cet échangeur-là était dans le bas du tracé ouest. Et, par la suite, il y a eu un travail d'optimisation qui a été fait pour faire un tracé qui était le meilleur possible. Et le tracé le meilleur possible -- ça a été reconnu par tout le monde, y compris le BAPE, contrairement à ce qu'on affirme -- le tracé le meilleur possible, ça a été le tracé est.

On a donné ici les divers critères qui justifient cette position-là. Je les résume brièvement, parce que ce sont des critères tout à fait objectifs, qui ont été établis par ceux qui ont fait ce nouveau tracé là entre 1999 et 2004, je le précise, critères étant les suivants.

La longueur du tracé. Le tracé est plus court de 800 mètres, et, à 10 millions du kilomètre, ça fait 8 millions de dollars de moins pour passer par le tracé est. C'est un critère normal. Quand on fait une autoroute, on essaie d'éviter qu'elle zigzague, hein, on essaie d'éviter d'augmenter le nombre de kilomètres que les gens auront à franchir pour se rendre à destination. Et ce n'est pas sans coûts, ça. 800 mètres de plus à chaque véhicule, pour des centaines de milliers de véhicules qui passeront chaque année, pour des millions de véhicules qui passeront, sur la durée de vie de l'autoroute, M. le Président, je vous laisse apprécier le coût supplémentaire que l'on oblige aux entreprises et aux gens qui circulent sur cette autoroute-là à faire. C'est effarant.

Un des objectifs d'une autoroute, c'est de donner au milieu industriel et entrepreneurial que nous avons un système de circulation fluide et sécuritaire qui, justement, leur permet de minimiser des coûts et donc d'être compétitifs sur le marché intérieur du Québec plus particulièrement, malgré la distance qui les sépare des marchés urbains.

Deuxième critère, nombre de propriétés traversées: 56 du côté est, 63 du côté ouest. Nombre de résidences: deux du côté est, sept du côté ouest. Et ainsi de suite. Risque de contamination des eaux potables, et ainsi de suite. Et, quand vous regardez les 12 critères -- je ne vais pas les redire une autre fois parce qu'on les connaît, on en a entendu parler et on les a vus -- le seul critère où il y a une légère différence, c'est le critère zonage agricole, et ce critère, même par l'UPA de la Beauce, est considéré comme étant un point en faveur du tracé ouest, mais un point qui n'a pas une grande envergure en nombre d'hectares, puisqu'on parle de neuf hectares plutôt que trois hectares. Donc, 12 critères, 10 critères très clairement en faveur du tracé est, un critère en faveur du tracé ouest, un autre critère plutôt partagé entre les deux.

Ce travail-là a été fait du temps du gouvernement du Parti québécois. Le changement de tracé qui a été étudié s'est fait entre 1999 et 2004. Et vous savez, M. le Président, le temps que ça prend pour établir des nouvelles études et des nouveaux tracés. Et il est évident que le tracé n'a pas été établi par un gouvernement du Parti libéral, il a été établi par un gouvernement du Parti québécois. Nous avons tout simplement pris le relais et, comme d'habitude, nous avons décidé de faire ce que le Parti québécois a dessiné. Parce que, dans le cas de l'autoroute de la Beauce, le Parti québécois n'a toujours que dessiné, et c'est le Parti libéral, quand ils étaient au pouvoir, qui sortait les dollars pour faire et réaliser cette autoroute.

Donc, le nouveau tracé, d'abord, ayant été fait sous le Parti québécois, m'apparaît objectif, et je ne pense pas qu'on puisse critiquer, ou faire, ou amener des soupçons comme on le fait actuellement de l'autre côté. Et, le dernier point, je l'ai mentionné, il y a des critères très objectifs qui sont très... sont en faveur du tracé est.

**(16 h 50)**

Le droit de parole des opposants, maintenant, a été bien reconnu et bien fait. Ces gens-là sont intervenus au BAPE, sont intervenus à tous les endroits. Au BAPE, il y a eu 60 personnes, dont les opposants. Et, à chaque fois, le tracé est a été reconnu comme étant le tracé le plus valable avec... évidemment, en tenant compte de points qui... d'attention à apporter sur certains points.

D'ailleurs, vous allez me permettre de compléter la lecture du député de Kamouraska-Témiscouata, de tout à l'heure. Parce qu'évidemment un des problèmes que nous vivons ici, c'est que chaque citation n'est pas faite au complet par ceux qui interviennent de l'autre côté. Alors, malheureusement, ça me prendrait probablement plusieurs heures pour compléter les citations qui ont été faites par nos amis de l'autre côté. Je souhaiterais qu'on fasse preuve de davantage d'objectivité de leur part.

Alors, je parle de la conclusion. Je vais vous lire la conclusion à peu près complètement de façon à ce qu'on ait l'ensemble du portrait et les nuances que le BAPE a apportées. «Le -- je cite -- projet de prolongement de l'autoroute 73[...], entre Beauceville et Saint-Georges s'inscrit dans le cadre de la construction de l'autoroute 73 que le ministère des Transports planifie depuis plus de 30 ans entre Québec et Saint-Georges. Ce prolongement est justifié en raison des problèmes de sécurité et de fluidité sur la route 173. Le transfert des véhicules en transit vers l'autoroute 73 faciliterait les déplacements et améliorerait la sécurité des [passagers]. Par ailleurs, le parachèvement de ce segment autoroutier dans les meilleurs délais fait consensus dans la région.

«Entre le raccordement sud à Notre-Dame-des-Pins et la 74e Rue projetée à Saint-Georges, le tracé proposé apparaît acceptable. Cependant, entre la route du Golf [...] Beauceville et le raccordement sud, le tracé est que privilégie le ministère aurait des impacts significatifs sur le milieu agricole. Afin d'assurer la pérennité de l'agriculture dans ce secteur, le ministère doit rechercher des solutions de façon à tendre vers aucune perte nette de superficies cultivées pour les [explorations] touchées. Cette recherche doit se faire en concertation avec tous les intervenants concernés. À défaut de répondre à cette condition de base, le ministère des Transports devra revoir le tronçon autoroutier compris entre la route du Golf et le raccordement sud.»

Travail qui a été fait. M. le Président, il y avait une recommandation ici et il y a eu un comité qui a été formé de quatre maires, de quatre agriculteurs de l'UPA qui n'étaient pas concernés par ce dossier-là, de trois personnes du ministère des Transports du Québec, et ils ont fait le maximum pour en arriver à une solution avec les agriculteurs concernés. Et force nous est de constater que... Malgré toutes les propositions qui ont été faites à ces agriculteurs-là, leur refus obstiné d'accepter quelque compromis que ce soit nous oblige aujourd'hui à constater que le problème n'est pas qu'ils voulaient obtenir quelque indemnisation supplémentaire ou quelque compromis que l'on aurait pu faire, parce que les offres ont été bien correctes. Et le problème, je suis obligé de le constater, c'est qu'il y a des gens qui ne veulent tout simplement pas que l'autoroute contourne Beauceville. Et ça, c'est un peu malheureux de constater ce fait-là, mais on a parfois une impression qu'une autoroute peut causer des problèmes commerciaux.

D'ailleurs, je me permettrai de citer une lettre ouverte qui a été envoyée par Mme Josée Bilodeau, une des personnes qui s'opposent au tracé, le 4 février 2010, dans L'Éclaireur Progrès, où elle laisse bien sentir ce désaccord avec l'autoroute. Je vais vous citer la partie qui concerne sa position. Alors, bon, dans le texte, elle critique le choix du tracé est, elle plaide pour le tracé ouest, mais elle ajoute: «Cela -- je cite -- permet à Beauceville de repousser les fuites commerciales de 2 millions annoncées, qu'elle ne pourra contrer par ce tracé, étude économique à l'appui.» Alors, Mme Bilodeau dit qu'il y a des fuites économiques -- c'est un des arguments qu'elle ne révèle jamais, parce qu'évidemment elle veut passer pour quelqu'un qui est favorable à l'autoroute, alors qu'on sait très bien qu'elle ne l'est pas -- et ces fuites lui apparaissent quelque chose de fort important, et elle semble argumenter que le tracé ouest éviterait ces fuites-là.

Le tracé ouest ne comporte aucune sortie, M. le Président. Si vous regardez les deux tracés, vous avez la sortie qui existe actuellement à la route du Golf, de Beauceville, vous allez avoir l'autre sortie qui va exister à Notre-Dame-des-Pins, et, entre les deux, il y a soit le tracé ouest qui passe à l'est, évidemment, puis le tracé ouest qui passe un peu plus en retrait, qui prend 800 mètres de plus. Mais il n'y a aucune sortie d'autoroute. Pour la raison que je vous ai mentionnée tout à l'heure, on a exclu la sortie de la route Fraser car trop dangereuse pour la circulation à cause des pentes de cet endroit-là.

Alors, M. le Président, le temps passe très rapidement. Nous sommes devant un problème majeur. L'autoroute s'en vient de Saint-Georges. L'autoroute est arrivé à Beauceville. Entre les deux, il y a un conflit qui est insurmontable. Les gens ne s'objectent pas au montant de l'expropriation qu'on leur donnerait. Ils s'opposent au tracé lui-même et ils veulent qu'on modifie le tracé, ce qui est une chose qui n'est pas rationnelle quand on regarde l'ensemble du dossier de cette autoroute.

Alors, les lois de l'expropriation existent depuis longtemps et elles existent pour permettre à des gouvernements d'obtenir l'appropriation de territoires qu'ils ont besoin pour des raisons d'utilité publique. La propriété privée est quelque chose de fort important, qu'on ne traite pas à la légère. Mais il arrive... Et, si les lois d'expropriation existent depuis si longtemps, c'est parce qu'il arrive qu'il y a des gens qui obstinément refusent de comprendre que l'utilité publique doit passer devant l'utilité privée, et qu'ils doivent accepter d'être compensés pour la différence, mais qu'ils doivent accepter de céder leurs terrains.

D'ailleurs, le député de Kamouraska-Témiscouata tout à l'heure l'exprimait très clairement. Il a dit que ses parents ont été expropriés à deux reprises pour un tracé de route et que ça avait été très difficile. Mais il semblait comprendre qu'il arrive parfois, dans des situations où le bien collectif l'exige -- et, dans ce cas-là, à notre point de vue, très clairement le bien collectif l'exige -- il faut le tasser.

Alors, ça résume mon point de vue. Je ne comprends pas la position de l'opposition, qui s'acharne contre ce développement économique si important pour une région, contre la Beauce. D'ailleurs, je ne comprends pas, règle générale, la position du Parti québécois, qui s'acharne contre ce qui me semble être tout développement économique. Dans un discours récent, j'avais parlé du GMF de l'opposition, «GMF» ne voulant pas dire... ne concernant pas les groupes de médecine familiale, mais concernant les gels, les moratoires et les fermetures que le Parti québécois semble vouloir imposer au Québec de façon à le paralyser.

Les régions ont besoin de ces services, de ces ressources, de ces infrastructures, comme une autoroute. La Beauce a besoin de cette infrastructure-là de toute urgence, et, M. le Président, je prie l'Assemblée nationale de voter au plus tôt ce projet de loi là, de façon à ce qu'on puisse continuer ce projet d'autoroute là. Et les personnes qui ne sont pas d'accord seront indemnisées convenablement, soyez-en assuré. Leurs droits, de ce côté-là, ne seront en aucune façon brimés.

**(17 heures)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Beauce-Sud, de votre intervention, puisque vous avez dit que c'est à ce titre que vous vouliez faire votre intervention, mais il n'y a pas de jeu de mots. Et je vous remercie de votre intervention.

Et je cède maintenant la parole à M. le député de Rimouski pour son intervention, toujours sur le principe du projet de loi n° 2, Loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges. À vous la parole, M. le député de Rimouski.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi. Et ce n'est pas pour des principes, comme M. le ministre vient de le mentionner, d'être antidéveloppement économique et antidéveloppement économique des régions. Je pense que M. le ministre me connaît assez pour savoir que jamais je ne me lèverai en cette Chambre pour bloquer des projets, arrêter des projets qui auraient pour conséquence de freiner le développement économique dans les régions.

Maintenant, M. le Président, je vous dispense de prendre des notes, parce que ça fait plusieurs qui interviennent sur le projet de loi n° 2, puis il y en a d'autres qui vont intervenir aussi. Alors, ce que je vais vous dire, vous l'avez probablement entendu de d'autres et vous allez le réentendre aussi.

Dans un premier temps, j'aimerais vous parler, M. le Président, des choses que vous savez, qu'on sait tous, mais c'est bon de se les rappeler de temps en temps. J'aimerais vous parler de la spécificité du Québec, le Québec, son immense territoire et son aspect, aussi, démographique, puisque le Québec, c'est quoi, finalement? C'est deux grosses villes, la ville de Montréal puis la ville de Québec, des villes intermédiaires, comme Sherbrooke, Trois-Rivières, Rimouski, on peut le dire, et après ça, c'est des ruralités, des municipalités rurales. Et c'est ce qui compose le Québec. Et il y a 8 millions qui vivent dans un immense territoire qui est trois fois la France. En France, c'est entre 56 millions et 60 millions qui vit dans un territoire trois fois plus petit que le Québec.

Alors, il y a une chose qui revient toujours, c'est: cet immense territoire-là, si on veut l'occuper, si on veut l'habiter, évidemment ça prend des routes. Moi, dans mon comté, M. le Président, il y a une route, on l'appelle la 232. Elle va de Rimouski... elle... Son départ est sur... -- son départ ou son arrivée, peu importe dans quel sens... dépendamment dans quel sens on est, là -- est sur les rives du fleuve Saint-Laurent, et elle s'en va vers le sud, dans ce qu'on appelle le haut pays, pour se terminer à Cabano, sur la 185, qui est en train de devenir la 85. C'est à peu près 90 kilomètres.

C'est une route, ça, qui passe devant le village... par exemple, qui passe à l'intérieur de la municipalité de Trinité-des-Monts, où il y a 289 personnes qui y vivent, traverse ensuite la municipalité d'Esprit-Saint, où il y a 490 personnes qui y vivent. C'est une route à deux voies, asphaltée. Et je peux vous dire, M. le Président, que, si, à Trinité-des-Monts, il y avait 3 000 personnes au lieu de 289 et puis qu'à Esprit-Saint il y avait 5 000 personnes au lieu de 400, 500 personnes, ça serait la même route, qui aurait coûté le même prix à construire. Et peut-être que l'entretien serait un petit peu plus dispendieux, mais ça serait finalement la même route.

Et c'est intéressant de voir, M. le Président, que, dans l'ensemble du Québec, on a des cantons, on a des lots, c'est des surfaces rectangulaires. Mais, lorsqu'on regarde le réseau routier, le Québec, c'est un ensemble d'arrondissements. En France, ils appellent ça directement des arrondissements. Mais, ici, au Québec, c'est un ensemble d'arrondissements et puis... dont les routes convergent toutes vers des municipalités.

Je vous parlais de Trinité-des-Monts tout à l'heure. À Trinité-des-Monts, bien il y a une route qui s'en va vers l'ouest, puis il y a une autre route qui s'en va vers l'est, puis il y a une autre route qui s'en va vers le sud, qui s'en va dans les... ce qu'on appelle les rangs, et puis il y a une route qui s'en va vers le nord, même si on est dans une petite municipalité. Et c'est comme ça à la grandeur du Québec.

Et puis, dans la grandeur du Québec, bien on a des routes en terre battue, on a des routes... ce sont... la plupart, c'est des routes municipales. On a des routes asphaltées, qui sont des routes municipales, et des routes ministérielles. Et il y a des autoroutes. Et le réseau québécois, le réseau routier québécois -- M. le ministre des Transports est sûrement au courant -- est beaucoup plus long, il y a beaucoup plus de kilomètres au Québec qu'en Ontario. Pourtant, l'Ontario est une fois et demie, à peu près, la population du Québec.

Mais pourquoi c'est comme ça au Québec et pourquoi c'est important que ce soit comme ça? Parce qu'au Québec on parle d'occupation du territoire, on parle d'occupation dynamique du territoire. Ça veut dire, ça, occupation et habitation du territoire. Et pourquoi il faut le faire comme ça? C'est parce que nos ressources sont dans les régions.

Je vous parle, par exemple, d'agriculture, l'agriculture, qui est soutenue par des programmes de La Financière agricole dans nos régions, parce que, s'il n'y avait pas de soutien à l'agriculture dans nos régions, il n'y aurait pas d'agriculture dans les régions. S'il n'y avait pas de route dans les régions, il n'y aurait pas d'agriculture dans les régions. Et les conséquences de ça, ça serait que les terres, les bonnes terres du Québec qui resteraient seraient insuffisantes pour nourrir les Québécois. Et, lorsqu'on parle de souveraineté alimentaire, il faudrait oublier ce concept-là. Et puis, si on n'avait pas... si on n'a pas suffisamment d'agriculture au Québec, bien il faudrait importer nos produits. Si le litre de lait, par exemple, coûte 2,99 $ aujourd'hui, bien il en coûterait peut-être 4,99 $, 5,99 $. Et c'est la même chose pour tous les produits. Alors, ce qu'on a de... ce qu'on ne donnerait pas en subventions, ou en assurances, ou en aide aux agriculteurs, les Québécois le paieraient d'une autre façon, par l'augmentation des prix des denrées, ce qui pourrait... supposons que, dans le meilleur des mondes, ce qui pourrait revenir au même, peut-être. Mais les milliers d'emplois qui sont dans l'agriculture n'existeraient plus.

C'est la même chose pour les forêts. Moi, je n'ai pas vu de coupe à blanc à la place D'Youville, à Québec. Je n'en ai pas vu non plus en avant de la cathédrale Notre-Dame, à Montréal. Les forêts sont situées dans les régions, alors il faut... si on veut exploiter une des principales ressources de notre Québec dans un contexte de développement durable, bien il faut des programmes, il faut des routes pour y avoir accès, à ces ressources-là. Et puis tout le monde sait que la forêt, c'est peut-être une ressource d'avenir, parce que la forêt, si on coupe un arbre, on plante un arbre, elle sera toujours là. Puis elle sera là pour nos enfants puis nos petits-enfants. Alors, c'est notre sécurité à long terme, c'est notre sécurité d'avenir.

On parle beaucoup... De ce temps-ci, on parle de mines, on parle de ressources fossiles. Mais toutes ces ressources-là, ce sont des ressources épuisables. Lorsqu'on sort un lingot d'or, par exemple, de Val-d'Or, bien il y a un lingot d'or de moins à Val-d'Or, puis ça va toujours être comme ça dans le futur.

Alors, c'est... pour... lorsqu'on prend comme exemple, lorsqu'on prend l'occupation dynamique du territoire, bien, on le sait, il faut des routes.

Le Parti québécois, au début des années 2000, a mis sur pied un programme qui s'appelait le crédit d'impôt aux régions ressources. C'est parce que, dans les régions, pour habiter les régions, évidemment il faut qu'il y ait des gens qui restent dans les régions ou qui déménagent dans les régions. Puis, pour intéresser des gens à aller dans les régions, bien il faut créer des emplois et maintenir des emplois dans les régions, il faut qu'il y ait des entreprises dans les régions.

Alors, le programme de crédit d'impôt aux régions ressources, qui a été institué pour les entreprises en région, était là pour compenser les coûts -- j'espère que je ne vous dérange pas trop, M. le Président -- était là pour compenser les dépenses de transport, parce qu'il faut aller... il faut avoir accès à la ressource et puis il faut que les entreprises en région aient accès aux marchés. Puis, les marchés, bien c'est les mêmes pour une entreprise de Gaspé que pour une entreprise de Laval, par exemple, lorsqu'on fait de l'exportation. Alors, c'est pour ça que les crédits d'impôt aux régions ressources ont été institués.

Ils ont été institués aussi pour compenser les coûts de la main-d'oeuvre, parce qu'en région c'est plus difficile d'avoir des gens formés. Alors, assez souvent, il faut les former en région. Alors, c'est pour ça que ces crédits d'impôt là ont aussi été institués. Et puis donc ces crédits d'impôt là devraient être permanents.

C'est bien sûr qu'il y a eu beaucoup de critiques à ce programme-là de régions qui auraient aimé être une région ressource puis qui ne l'étaient pas, déterminées comme régions ressources. Moi, je suis un de ceux qui croient que c'est possible que ce soit arrivé, cette chose-là, parce qu'une région ressource, elle peut l'être aujourd'hui, puis, demain, elle ne l'est plus. Une région peut ne pas être ressource aujourd'hui, mais, demain, elle peut l'être. Alors, ça, il fallait suivre ce dossier-là puis faire les modifications nécessaires quand c'était le temps.

Il est arrivé, par exemple... Un exemple, c'est... Puis, M. le député de Beauce-Sud, j'ai eu l'occasion de discuter avec lui, puis il est arrivé des choses, puis il avait raison. Lorsqu'un employé, par exemple, partait de la Beauce, un employé spécialisé partait de la Beauce, il gagnait 22 $ de l'heure, puis il était recruté par une entreprise, par exemple, à Amqui, parce qu'à Amqui on lui offrait 25 $ de l'heure, mais Amqui, elle recevait un crédit d'impôt pour son salaire, donc, alors, voyez-vous, là, il y avait une inégalité. C'était moralement pas acceptable. Alors, ça, ça a été accepté... ça a été corrigé, cette affaire-là. C'est qu'on ne peut pas empêcher un employé de la Beauce de s'en aller à Amqui pour 3 $ de plus de l'heure, mais on disait à l'entreprise d'Amqui: Bien, vous n'aurez pas de crédit d'impôt pour cet emploi-là. Alors, ça a été corrigé.

Ensuite, il y a eu le rapport Gagné. Moi, je pensais que M. Gagné, le rapport Gagné, allait corriger cette situation-là où il y a des régions qui auraient dû être régions ressources puis d'autres ne l'étaient pas. Mais ça n'a pas été le cas, parce que M. Gagné, si compétent soit-il, lorsqu'il est arrivé à la délimitation des régions ressources, il a pris un compas, puis il a mis la pointe sur Québec, puis il a fait deux cercles, un à 200 kilomètres puis un autre à 300 kilomètres. Je ne l'ai pas regardé en détail, mais je suis convaincu qu'il y a des places où le cercle passait entre l'église puis le presbytère, là. Puis on a dit: Du côté intérieur du cercle, le crédit d'impôt sera de 20 % puis il se terminera en 2011, puis, à l'extérieur du cercle, il sera de 30 %, 40 % puis il se terminera en 2013-2015. Alors, c'est tout ce qui a été fait, ça, pour la délimitation des régions ressources.

Alors, tout ça pour vous dire, M. le Président, que le crédit d'impôt aux régions ressources, c'était une mesure pour inciter les entreprises et les travailleurs à demeurer dans les régions. Puis, le défi futur du Québec, là, ça va être d'occuper de façon dynamique notre territoire, parce que c'est là que les ressources se trouvent. Puis, dans un monde idéal, M. le Président, si on avait, par exemple... Imaginez, là, Montréal, Québec, deux villes, égales populations; imaginez, Québec, Rimouski, Rivière-du-Loup, Matane, quatre villes, égales populations. Si la moyenne pouvait s'établir de façon naturelle...

**(17 h 10)**

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît, M. le député de Rimouski. Il semble y avoir quelque chose. Oui, M. le député d'Auteuil.

M. Auclair: ...question de respect pour le débat que nous sommes en train d'avoir, est-ce qu'il est possible de rappeler la pertinence à mon collègue, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, juste une seconde. C'est exact que n'importe quel parlementaire peut invoquer l'article de la pertinence. Il appartient à la présidence de juger si l'article de règlement s'applique. Là, nous sommes sur le principe de projet de loi d'autoroute. J'ai écouté le début de ses phrases, et effectivement, au début, je pense qu'il avait fait une parenthèse. Là, je trouve que la parenthèse...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Gendron): J'en ai déjà vu des assez longues, mais celle-là m'apparaît plus grande. Et en conséquence ça serait intéressant de revenir un peu plus au principe du projet de loi n° 112, tout en... du projet de loi n° 2, tout en reconnaissant qu'il y avait des éléments pour lesquels il y a lieu d'élargir la circonférence, mais pas à ce point.

Pas à ce point, et en conséquence je pense que dans le présent cas, là, il y aurait lieu de revenir un peu sur le principe de la construction de l'autoroute, du projet de loi... Merci.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. C'est sûr que, quand on parle des régions ressources, il y en a qui aiment moins ça, là, surtout dans les députés des régions centrales. Mais je veux en venir à... Mon but, c'était de vous parler de l'importance des routes dans les régions, et puis... pour vous dire que le développement des routes est nécessaire et a été nécessaire. Et puis, lorsque l'achalandage augmente, bien ça prend des routes un peu plus fluides, et c'est là qu'est arrivé à un moment donné les autoroutes. Je ne sais pas si ça satisfait M. le député de Vanier, là...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous êtes sur la bonne voie.

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Vimont. O.K. Je m'excuse.

Alors, on en arrive aux autoroutes, l'importance des autoroutes. M. le ministre, tout à l'heure, nous parlait de l'historique de son autoroute, de l'autoroute 73, en Beauce. Moi, je pourrais vous parler de l'historique de l'autoroute 20, dans l'Est du Québec, et puis je pense qu'on dirait des choses qui se ressemblent. Et puis je suis très d'accord avec ce que M. le ministre de la Sécurité publique disait, parce que les... quand je reviens aux arrondissements créés par les villes, puis les routes, on voit que les routes... Entre Québec et Montréal, l'autoroute 20, ça fait longtemps qu'elle est construite, ça fait longtemps que Montréal et Québec sont reliées par une autoroute, par la rive sud et par la rive nord. Mais, lorsqu'on parle de Québec, par exemple, puis on regarde l'arrondissement, on se rend compte qu'actuellement il y a beaucoup de routes en chantier. Il y en a à Montréal aussi. On parle de la 30, puis je suis quand même capable de comprendre que la construction et le développement de la 30 vers les États-Unis est plus... va coûter plus cher, mais est plus important que l'autoroute 20 à Rimouski. Ça, j'admets ça, je suis capable de comprendre ça.

Lorsqu'on se place à Québec, on a l'autoroute 175 qui s'en va vers le nord, qui est en construction, qui, à mon avis, doit achever, là. C'est une autoroute qui est très importante. On a l'autoroute 20 qui s'en vient vers Rimouski, et il y a l'autoroute 73 qui s'en va dans la région de la Beauce. Et puis, l'autoroute 73, M. le Président, c'est probablement une autoroute... une des plus importantes au Québec. Puis je disais souvent, dans mes rencontres avec le ministre... la ministre des Transports, qui a précédé le ministre actuel, je lui disais: Vous savez, une autoroute, elle a sa pleine efficacité lorsqu'elle est complétée d'un bout à l'autre. En attendant, il faut faire un détour, puis ça restreint quand même du transport.

Et puis, que l'autoroute 73, il lui manque entre 10 et 18 kilomètres... Parce que, là, selon les deux tracés, on parle de 18, mais... ce n'est pas long, là, mais un tracé ou l'autre fait une différence de huit kilomètres. Je trouve ça beaucoup, sur une courte... Il doit y en avoir un, tracé, M. le Président, qui fait des grands s, et ça, on pourra vérifier avec le ministre la distance exacte. Mais il reste que...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...800 mètres, qu'il a parlé, je veux juste indiquer ça.

M. Pelletier (Rimouski): Ce n'est pas long. Oui, c'est marqué 0,8, vous avez raison, M. le ministre, 0,8 kilomètre. Alors, c'est... c'est très important que cette autoroute-là soit complétée, et puis, moi, je le sais, parce que ce qu'on vit actuellement, nous autres, pour l'autoroute 20... Mais ce qu'on vit à l'autoroute 20 actuellement, c'est qu'elle se poursuit, elle se poursuit. C'est un projet de 800... c'était un projet de 825 millions à la source, mais ça a dû baisser un peu, parce qu'à l'automne 2011 on va circuler sur le tronçon Cacouna-L'Isle-Verte, une dizaine de kilomètres... Alors, il va y avoir 10 kilomètres de plus de construits, c'est une autoroute qui se fait à deux voies, mais ça se fait. Ça va être long, là, mais ça se fait. Puis, nous, on est au courant de l'importance d'une autoroute, parce que juste le fait... Je vais vous donner un exemple. Entre Mont-Joli et Rimouski, c'est à peu près 25 kilomètres. Maintenant, l'autoroute 20 à deux voies est construite, et puis ça prend 20 minutes, Rimouski--Mont-Joli. Et on a déjà senti des effets économiques, puisqu'il y a des gens de Rimouski -- parce que vous savez qu'à Rimouski on a une pénurie de logements actuellement -- il y a des gens de Rimouski qui sont allés demeurer à Mont-Joli, pour occuper des logements qui étaient disponibles, et puis qui travaillent à Rimouski. Alors, je pense que les échanges... c'est un exemple que les échanges économiques ont déjà commencé à paraître. Et puis, les autoroutes, bien c'est comme ça. Lorsque les transports, les compagnies de transport arrivent à Rivière-du-Loup pour s'en aller, par exemple, au Nouveau-Brunswick, il faut qu'elles aient un choix, parce qu'il y en a qui s'en vont à Edmundston par la 85 et puis il y en a d'autres qui vont s'en aller à Campbellton par la 20, et les deux destinations sont importantes.

Alors, tout ça pour vous dire, M. le Président, que l'importance de l'autoroute 73, je ne la conteste pas du tout, parce qu'elle n'est pas terminée, puis, tant qu'elle n'est pas terminée, elle n'a pas atteint vraiment son potentiel. Mais ce que l'on conteste, M. le Président -- puis ça, je ne le répéterai pas plusieurs fois, là, plusieurs vous l'ont répété, puis c'est exactement ça -- ce que l'on conteste, c'est la façon. Lorsque M. le ministre dit... parle de critères d'utilité publique et utilité privée, il y a des gens qui contestent. Ils ont le droit de contester. Puis, même si M. le ministre nous dit que 95 % des gens veulent cette autoroute-là, il y a des gens qui ont contesté devant la Cour supérieure, et puis la Cour supérieure, qui doit tenir compte des droits individuels puis des droits collectifs, a sûrement tenu compte de ça et a donné raison à ces gens-là.

La voie du gouvernement, ce n'était pas de placer un décret rétroactif, c'était d'aller en appel, tout simplement, s'il n'était pas d'accord avec le jugement de la Cour supérieure. Et puis d'ailleurs il y a le Tribunal administratif du Québec aussi qui a donné... qui a invalidé la décision du gouvernement, et ça, c'est très, très important, puis c'est sur ce point-là seulement où on n'est pas en accord, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Rimouski. Et je cède la parole pour la poursuite du débat... Oui, M. le leader adjoint de l'opposition officielle, à vous.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président, brièvement avant que mon collègue prenne la parole.

Une voix: ...

M. St-Arnaud: Oui, question de règlement. 32. J'aimerais vous demander, M. le Président, peut-être qu'on fasse attention, là, parce que, dans les dernières minutes de l'intervention précédente, il y avait trois conversations en parallèle à l'intervention du député de Rimouski. Je vous demanderais qu'on fasse respecter l'article 32, je pense que ça... S'il y a des gens qui ont des conversations à tenir, je pense qu'on peut les tenir à l'extérieur sans problème, mais que le débat se poursuive.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, juste une seconde là-dessus. C'est évident que la conversation que j'entends est plus forte que l'orateur, donc je m'apprêtais, là, à intervenir pour dire: On a toujours accepté des conversations rapides, courtes et pas très fortes, mais là ce n'était pas le cas. Alors, oui, M. le ministre.

M. Hamad: Question de règlement. L'article 213, qui peut me permettre de poser une question à l'honorable député de Rimouski.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, vous pouvez toujours... vous pouvez toujours invoquer... Mais avant on va régler une affaire, là. Mme la ministre des Ressources naturelles... Mme la ministre des Ressources naturelles...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un peu moins fort, je vous entends plus que l'orateur. Bon. Mais ce n'est pas grave.

Là, il y a une question de posée en vertu de 213. Est-ce que, M. le député, vous acceptez?

**(17 h 20)**

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, lorsqu'on sera au pouvoir, M. le ministre aura tout le loisir de nous poser toutes les questions qu'il veut.

Le Vice-Président (M. Gendron): Donc, vous refusez votre question, et c'est le droit du parlementaire. En conséquence, nous allons poursuivre le débat. Je reconnais l'intervenant qui a sollicité la parole, c'est M. le député de Masson. Et je lui laisse la parole, en indiquant aux parlementaires que, s'il y a des conversations qui doivent être tenues d'une façon plus forte, on le fait à l'extérieur et non à l'intérieur de l'Assemblée. M. le député de Masson, à vous.

M. Guillaume Tremblay

M. Tremblay: Je suis certain, M. le Président, que je vais capter l'attention de l'ensemble de mes collègues ici, en cette Chambre. Vous savez, M. le Président, lorsqu'un député se lève, prend la parole en cette Chambre, on est fiers, on est fiers, que ça soit pour parler sur un projet de loi, de parler... de poser une question à l'Assemblée nationale, de faire une déclaration de député, de parler sur une motion. Mais aujourd'hui, M. le Président, je suis obligé de vous dire que je suis un petit peu triste. Je suis triste, je trouve ça très décevant, aujourd'hui, d'être obligé de prendre la parole sur un cas où ce qu'on enlève un droit à un citoyen.

Un droit... M. le Président, on est dans une société de droit au Québec. Il y a plusieurs sociétés dans le monde qui n'ont pas ce droit-là. Mais, nous, au Québec, on est une société de droit. On est une société où ce que chaque individu, lorsqu'il n'est pas content d'une situation, a le droit d'amener des intervenants en cour et d'avoir des jugements, et même, dans le cas ici, de les gagner, M. le Président. Et c'est face à cette situation-là qu'aujourd'hui je veux prendre la parole avec vous pour prendre le temps de le divulguer puis de parler un petit peu de ce dossier-là, M. le Président.

Vous le savez, dans le comté de Masson -- puis je suis content d'avoir le ministre des Transports parmi nous -- on a un train de banlieue qui s'en vient, on a plusieurs routes qui sont construites dans notre comté. Mais l'ensemble de ces routes-là, l'ensemble du train de banlieue...

Des voix: ...

M. Tremblay: On est content! Moi, je n'ai rien contre d'avoir un train de banlieue, M. le Président. Ça fait 10 ans qu'on l'attend, ça fait qu'il est temps qu'il arrive. Mais, écoutez...

Des voix: ...

M. Tremblay: Oui. C'est parce qu'on a oublié de dire...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais un instant! Vous voyez ce que ça donne, là? Il y a des... il y a...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Là, après ça, ils vont se lever pour la pertinence. Alors, un instant, là, on ne peut pas endurer ça. Il y a une personne qui a la parole présentement, c'est le député de Masson. Et les interpellations nous conduisent à ne pas être capables de faire le travail qui nous est imparti. Alors, il y a un député qui a la parole, puis il n'y a pas de conversations avec le député qui a la parole. Alors, veuillez poursuivre.

M. Tremblay: ...passer à travers vous, M. le Président, pour passer un message. Vous savez, le train de banlieue, s'il n'est pas arrivé encore, c'est parce que, un peu comme l'autoroute 73, ils l'ont encore changé de bord. Ça fait que... Alors, ils s'amusent, eux autres, de changer les routes de... chacun d'un côté, M. le Président.

Mais, M. le Président, tout ça pour dire que, quand il y a des projets dans mon milieu, bien la population participe, le milieu, les municipalités. Il y a un ensemble... il y a une entente entre le milieu, M. le Président. Mais, dans ce cas-ci, c'est vrai qu'il n'y avait pas d'entente. C'est vrai. Mais un individu qui n'est pas content d'une situation -- on est dans une société de droit, comme je vous disais tantôt -- a le droit de défendre son point de vue, a le droit de gagner quand il défend son point de vue. On a le droit d'aller en appel. Ça fait partie de notre démocratie, M. le Président, ça fait partie de notre société de droit.

Tantôt, M. le Président, j'entendais le ministre de la Sécurité publique dire que, le Parti québécois, on est contre l'autoroute. Ce n'est pas vrai, on n'est pas contre l'autoroute. On est contre d'enlever des droits à des citoyens, M. le Président. Et ça, c'est important. Et, si on consulte la population... Et, dans l'opinion publique, M. le Président, les gens ont le droit d'avoir des droits, au Québec. Comme je vous disais tantôt, M. le Président, le Parti québécois, on ne s'oppose pas à la route. On sait très bien que cette route, l'autoroute 73, c'est une route très importante. Tantôt, mon collègue de Rimouski en parlait très bien. Dans des municipalités comme on parle... dans des coins de pays comme la Beauce, présentement, bien cette route-là va faire rouler l'économie, on est conscients de ça. On est conscients de ça, que, pour l'économie de ces coins-là, là-bas, ils ont besoin de cette autoroute-là. Ça, on en est totalement conscients. La question du prolongement fait un consensus.

Là, où ce qu'on est en désaccord, c'est la façon dont ce gouvernement a procédé, M. le Président. Le projet de loi n° 2 s'inscrit dans la lignée d'une série de fiascos libéraux liés au prolongement de l'autoroute 73. Nous ne pouvons pas cautionner le mauvais travail effectué par le gouvernement dans ce dossier. Ce projet de loi a pour objet de retirer à deux groupes de citoyens de la Beauce le droit de contester l'expropriation dont ils pourraient faire l'objet dans le cadre d'un projet de prolongement de l'autoroute 73.

Le Barreau du Québec s'oppose à la façon de faire de ce gouvernement, M. le Président. Le Barreau du Québec. Le Barreau du Québec s'oppose à votre façon de faire, M. le Président. Je vous le dis. Depuis 2004, le tracé est privilégié... privilégié, pardonnez-moi, par ce gouvernement comme route entre Beauceville et Saint-Georges. Pourtant, ce chemin est très contesté, et il existe un autre tracé vers l'ouest qui empiéterait moins sur les terres agricoles. Et ça, M. le Président, c'est quelque chose qu'on ne peut point comprendre. Pourquoi qu'il y a un autre côté, un tracé qui dérangerait moins, que le gouvernement a travaillé depuis des années sur ce tracé-là, du jour au lendemain, on change de côté? À ce titre-là, j'espère un jour avoir les explications, des explications claires de la part du ministre des Transports.

Là, M. le Président, il est 17 h 30. Pour les gens qui sont arrivés à la maison, je trouve ça important, ils ouvrent leur canal, on ouvre la TV, ils écoutent, puis ils ne sont pas au courant nécessairement de la situation. Je vais vous faire un résumé rapide de la situation de l'autoroute, M. le Président.

Avril 2006, avant les consultations du BAPE, le ministère des Transports déposait sa demande auprès de la CPTAQ pour le dézonage du tracé de l'est. Le 27 mars 2007, le rapport du BAPE est rendu, et la recommandation principale est de satisfaire à cette condition pour la réalisation du tracé de l'est: «...le ministère doit rechercher des solutions de façon à tendre vers aucune perte nette de superficies cultivées pour les exploitations touchées.»

Le 30 avril 2007, la CPTAQ rend une orientation favorable au tracé est du ministère des Transports sans tenir compte du rapport du BAPE. Le 13 juillet, la décision finale est rendue et va toujours dans la même direction, M. le Président. Encore une fois, encore dans la même direction.

Juillet 2008, les citoyens contestent la décision du Tribunal administratif du Québec et informent la décision de la CPTAQ. Le dossier leur est retourné et doit être refait en respect de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.

Avril 2009, la CPTAQ rend une nouvelle décision, toujours favorable au ministère des Transports. Celle-ci est à nouveau contestée, M. le Président, par le Tribunal administratif du Québec. 11 novembre 2009, le gouvernement adopte le décret 1180-2009 en suite de cette décision du CPTAQ. Ce dernier s'applique malgré toute décision contraire d'un tribunal, ce qui fait en sorte que l'audition du recours en contestation de la seconde décision est reportée jusqu'à ce que le décret soit validé.

3 novembre 2010, M. le Président, la Cour supérieure donne raison aux citoyens, déclare nul le décret du gouvernement forçant le tracé est et ordonne l'arrêt des travaux. Que fait le gouvernement dans cette situation? Décide-t-il de se conformer aux décisions des tribunaux, d'écouter les revendications des citoyens, de se plier aux exigences d'une loi qu'il est lui-même chargé d'appliquer, M. le Président? Absolument pas. Absolument pas. Et, en ce sens, M. le Président, comment voulez-vous que des citoyens qui participent activement, qui ont fait ça de façon... de bonne foi, qui ont une décision... Ils vont en cour, ils se défendent, la cour leur donne raison, M. le Président. Mais aujourd'hui le droit de certains citoyens est brimé.

Ce que toute cette saga judiciaire démontre, c'est que le gouvernement sait qu'il a tort, ou à tout le moins qu'il n'est absolument convaincu d'avoir raison. Le projet de loi n° 2 impose le tracé contesté sans permettre à différents groupes de citoyens devant être expropriés de faire valoir leur point de vue devant les tribunaux. Pourtant, les arguments de ces citoyens ne sont pas déraisonnables. Ils ne sont pas contre le prolongement, ils sont contre le tracé. Et ça, M. le Président, c'est très important. Même les citoyens, aujourd'hui, que... la raison pour laquelle on parle aujourd'hui de ce projet de loi, ils ne sont pas contre l'autoroute. Ils en ont besoin. Ils sont conscients de ça. Sauf que la réalité, c'est qu'ils sont contre le tracé.

**(17 h 30)**

Le tracé ouest, comme je vous parlais tantôt, M. le Président, occuperait une superficie moins importante que le tracé est.

Nous savons également que l'argument voulant qu'un changement de tracé entraînerait des délais déraisonnables ne tient pas la route. En effet, le MTQ possède une autorisation de la Commission de la protection du territoire agricole du Québec pour la mise en chantier du tracé ouest depuis 1988. Ça, M. le Président, c'est des questions à se poser. Si, depuis 1988, le ministère des Transports a des études, a travaillé dans un dossier, puis aujourd'hui on est là à vouloir brimer le droit de citoyens, le citoyen, M. le Président, le citoyen qui nous écoute à la maison, le citoyen qui a amené en cour la décision, M. le Président, a le droit de se poser des questions, et c'est ça aujourd'hui que le Parti québécois fait, c'est de défendre les citoyens qui ont fait ça de bonne foi, d'aller se défendre. Et, je le répète, ils ont gagné. C'est la réalité, M. le Président.

De plus, outre cette autorisation, le tracé ouest a déjà fait l'objet de quatre études environnementales, dont une effectuée en 2005, d'ententes avec les producteurs agricoles concernés, de décrets de réalisation et d'expropriation, de travaux d'arpentage et de coupes linéaires, de plans de réserve détaillés, de dossiers d'imposition de réserve de chacun des propriétaires visés. En revanche, le tracé est n'en est qu'à l'étape des travaux d'arpentage sur les propriétés où il lui est permis de circuler, M. le Président. Ça, c'est la réalité. Ça, c'est la vérité, M. le Président.

Le Barreau du Québec, comme je vous le disais tantôt, s'oppose à la loi. Dans un mémoire déposé à ce sujet, le Barreau du Québec faisait remarquer avec raison que le projet de loi n° 2 «constitue -- et je vais vous le lire, M. le Président -- une immixtion du pouvoir législatif dans un processus judiciaire afin de couvrir rétroactivement une décision illégale de l'Exécutif. À [qui] sert-il [de voter] des lois et [d'accorder] des droits aux citoyens si le gouvernement utilise son pouvoir législatif pour court-circuiter les décisions judiciaires lorsque celles-ci ne font pas son affaire?» L'ensemble des élus ici, M. le Président, on a des questions à se poser, et c'est ça que le Parti québécois fait, M. le Président. Lorsque je lis: À qui sert-il de voter des lois et d'accorder des droits aux citoyens si le gouvernement utilise son pouvoir législatif pour court-circuiter les décisions judiciaires lorsque celles-ci ne font pas son affaire?, bien, en tant qu'élus, on a des questions à se poser, on a beaucoup de questions à se poser, et j'espère que le ministre des Transports, M. le Président, s'est posé cette question.

Si on veut faire participer de plus en plus le peuple du Québec à la démocratie, M. le Président, ce n'est pas en appliquant des lois... le lendemain, des citoyens viennent contester cette loi-là, et le surlendemain, bien, on leur enlève le droit de venir s'opposer à une loi. À ce titre-là, M. le Président, j'invite fortement le gouvernement à revoir leurs façons de faire dans ce dossier.

Ce que nous souhaiterions, c'est que ce respect des institutions chargées de veiller à ce que le droit démocratique d'honnêtes citoyens de contester une décision qu'ils jugent mal avisée soit respecté de façon égale des deux côtés. Le projet de loi n° 2, malheureusement, va à l'encontre de ce souhait. Des citoyens devant faire les frais d'une première mesure exceptionnelle, soit l'expropriation, se voient imposer une nouvelle exceptionnelle, l'imposition d'un tracé, sans possibilité de contestation. Puis une troisième exception s'ajoute, puisque le projet de loi se veut rétroactif, de façon à ignorer les décisions déjà rendues, M. le Président.

Comme je vous disais tantôt, avec une panoplie de situations comme celles-là, c'est normal que, de plus en plus, les citoyens vont lâcher la démocratie. À ce titre-là, je réinvite encore une fois le gouvernement de s'assurer de prendre la bonne décision. Vous me permettrez, M. le Président... J'ai quatre articles ici de Radio-Canada, le premier qui a passé le 3 novembre 2010. Je vais vous lire certains partis, M. le Président... certaines parties, vous allez voir, ils parlent par eux-mêmes, les articles.

«Le tribunal invalide le décret gouvernemental, adopté il y a un an, qui visait à mettre fin aux contestations judiciaires des propriétaires qui s'opposent au tracé. Le décret permettait au ministère des Transports d'utiliser des terres agricoles pour prolonger l'autoroute 73 dans les secteurs de Beauceville et [...] Notre-Dame-des-Pins. Quatre propriétaires s'étaient cependant adressés à la Cour supérieure pour contester la légitimité du décret promulgué par le gouvernement du Québec. Les propriétaires d'une ferme et les propriétaires d'un boisé où doit passer l'autoroute contestaient devant le Tribunal administratif du Québec le tracé autorisé par la Commission de protection du territoire agricole du Québec -- la CPTAQ. Mais le gouvernement a imposé le décret avant que la cause ne soit entendue. La porte-parole des opposants, Josée Bilodeau, se dit très satisfaite de la décision rendue par la Cour supérieure. "Le jugement de la Cour supérieure dit: 'Non, vous êtes tenus de passer devant le Tribunal administratif du Québec. Vous ne pouvez pas déposséder les citoyens comme ça de leur terre sans qu'ils aient le droit de contester cette décision-là.'"» Ça, M. le Président, le 3 novembre 2010.

Si vous me permettez, on va passer... 26 novembre 2010: «[Le] Québec porte en appel le jugement de la Cour supérieure qui a invalidé, au début du mois, le décret gouvernemental qui visait à mettre fin aux contestations judiciaires des propriétaires qui s'opposent au tracé de l'autoroute 73. [...]Dans son jugement du 3 novembre, la Cour supérieure a conclu que le gouvernement avait violé la Loi sur la protection du territoire [agricole] en changeant le zonage de certaines terres.»

M. le Président, on continue. Le 3 mai 2011, maintenant -- ça, le 3 mai, là, M. le Président, ça ne fait pas très longtemps: Les opposants au tracé ont choisi par Québec le prolongement de l'autoroute 73, entre Beauceville et Saint-Georges de Beauce, «ont eu une ultime chance de se faire entendre mardi matin, à Québec, avant que le gouvernement n'impose sa décision dans ce dossier. Ils ont témoigné devant la Commission parlementaire des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 2, qui vise à couper court aux contestations judiciaires dans ce dossier.»

Rappelons que le projet de loi... «le projet de prolongement de l'autoroute est bloqué depuis plusieurs années par les multiples recours de propriétaires de deux terrains qui refusent de voir l'autoroute passer sur leurs terres».

«En mars dernier, le gouvernement Charest -- le gouvernement libéral -- a pris les grands moyens [de] prolonger l'autoroute 73. Le ministre des Transports [...] a déposé un projet de loi qui met fin aux recours judiciaires. Une des propriétaires -- encore -- [Mme] Josée Bilodeau, est devant les tribunaux depuis des années -- M. le Président, ça aussi, c'est important de le dire, des années qu'ils travaillent, qu'ils se défendent, M. le Président -- pour éviter que l'autoroute ne passe sur [ses terres]. Elle ne comprend pas le choix du ministère des Transports alors qu'un autre tracé, plus à l'ouest, avait déjà été approuvé -- avait déjà été approuvé, M. le Président.

«"Ce n'est pas normal d'avoir dépensé autant de millions sur des études après études après études et changer de tracé un peu à gauche, un peu à droite pour le plaisir de le faire", lance Mme Bilodeau.»

Ça, M. le Président, c'est la dame qui est en cour contre le gouvernement, puis on veut que cette dame-là, M. le Président, continue à exercer... continue de voter, continue à croire, M. le Président, à la démocratie, car celle-ci va défendre son opinion juste en cour, M. le Président.

Dernier point, M. le Président, dernier article, le quatrième, qui a paru aujourd'hui... le 6 mai, ça, M. le Président, vient me chercher encore plus. Je vais vous lire rien qu'une partie: «Les opposants au tracé ont quant à eux souligné, jeudi, qu'ils ont fait l'objet de nombreuses menaces ces derniers mois. "C'est une espèce de noyau dur qu'il y a à Saint-Georges, qui veut absolument que ce soit ce tracé-là qui passe [dans] nos propriétés. Ils y tiennent mordicus, et ça a suscité une espèce de mépris envers les gens qui ont gagné comme nous honorablement devant les tribunaux", rapporte une [citoyenne].»

Cette même citoyenne-là, M. le Président, mentionnait qu'elle avait eu des menaces, M. le Président. Pourquoi qu'elle a eu des menaces? Parce qu'un des ministres, M. le Président, de l'autre côté de la Chambre... on est allé dire qu'il ne faut pas que ce soient trois personnes qui tiennent à un coin de leur partie de ce secteur-là. M. le Président, c'est... Moi, j'ai trouvé ça irresponsable de la part d'un certain ministre...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon, question de règlement. On va l'entendre.

**(17 h 40)**

M. Dutil: ...le député fait une affirmation qui est fausse et qui est très grave.

M. le Président, les accusations... ce que Mme Bilodeau a dit, c'est qu'elle a eu des menaces il y a plusieurs mois, et le député est en train de dire que c'est le ministre qui a fait une déclaration la semaine passée qui a créé ça. M. le Président, c'est inadmissible.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais là nous sommes vraiment dans la question d'interprétation. Chaque parlementaire doit vivre avec les propos qu'il tient. Il n'y a pas de propos antiparlementaire. Il a exprimé son point de vue. Vous avez un droit de parole, d'autres collègues ont le droit de parole. Vous pouvez reprendre, dans votre droit de parole, les propos, comme vous l'avez fait vous-même tantôt, en disant: Contrairement à ce que j'ai entendu, c'est telle affaire.

Mais je ne peux pas accepter ça comme question de règlement. Alors, M. le député, vous avez 30 secondes pour conclure.

M. Tremblay: Merci beaucoup, M. le Président. Ce qu'il est important de dire, M. le Président, c'est que des gens qui ont reçu déjà des menaces puis qui vont à l'assemblée et qui se font... se faire dire que, parce qu'il y a trop...

Une voix: ...

M. Tremblay: Oui?

Le Vice-Président (M. Gendron): ...votre temps imparti. Je vous laisse cinq, six secondes.

M. Tremblay: Merci beaucoup, M. le Président. Et c'est pour cette raison-là que je vais appuyer le Parti québécois, et on va voter contre ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie. Je vous remercie, M. le député. Et j'ai vu M. le ministre délégué aux Affaires autochtones. À vous la parole, pour une question de...

M. Kelley: Je voulais intervenir dans le débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah! Parfait, pas de problème. Moi, si c'est pour intervenir dans le débat, vous avez le droit, tout à fait.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup. Je veux intervenir dans ce débat parce que, je pense, c'est très important, on est devant un sujet très important. Et, comme je n'ai pas la mémoire corporative que vous avez, M. le Président, comme le doyen de notre Assemblée... mais je vois mon collègue de Robert-Baldwin, mon collègue de Beauce-Sud, qui ont participé dans beaucoup de débats dans cette Chambre.

Alors, on a beaucoup de discussions cet après-midi en parlant de... c'est terrible d'exproprier deux personnes. Et, moi, je partage... C'est vraiment très regrettable que parfois le bien commun nous exige de faire les expropriations. Mais parfois un petit peu de gêne de l'autre côté de la Chambre serait souhaitable aussi, parce que, moi, j'ai participé au débat, il y a une dizaine d'années, sur la construction de la ligne Hertel-des Cantons, qui a été construite, avant d'avoir les approbations, sur une centaine de kilomètres, de la Rive-Sud de Montréal jusqu'à la frontière du Vermont, contestée devant les tribunaux. Le gouvernement du Parti québécois est venu ici rétroactivement justifier tous les droits qu'ils ont bafoués pour réaliser Hertel-des Cantons, parce qu'ils ont invoqué le bien commun.

On a eu tout récemment l'intervention du député de Rimouski, qui dit: C'est terrible, on va exproprier, et tout le reste, mais j'ai devant moi le projet de loi n° 216 déposé dans cette Assemblée en 2010 par le député de Rimouski, et qu'est-ce que la loi n° 216 a fait? Parce que la ville de Rimouski ont évoqué un intérêt commun, c'est-à-dire: «Attendu que la ville de Rimouski désire revitaliser le secteur de la Grande Place.» Puis j'imagine, moi... je connais moins le coin, mais, j'imagine, il y avait un bien commun, il y a un projet collectif qu'ils ont trouvé intéressant, qu'ils veulent aller de l'avant. Alors, qu'est-ce que la loi n° 216 a donné le pouvoir de la ville de Rimouski à faire? Exproprier quatre personnes qui n'étaient pas capables de faire une entente avec la ville de Rimouski. Mais c'était quoi, la compensation accordée à ces personnes? Zéro. Zéro.

Alors, le principe qui était correct l'an passé, de l'autre côté, de présenter le projet de loi n° 216, c'est-à-dire qu'on va exproprier parce qu'il y avait un intérêt collectif qui était très important, est-ce que c'était pour construire une route? Même pas. C'était pour construire les condos. Alors, c'était l'intérêt de certaines personnes. Mais je comprends qu'il y avait un quartier qu'ils voulaient revitaliser, alors on va aller de l'avant avec ça.

Dans la situation qui est devant nous dans le projet de loi n° 2, j'ai confirmé avec le ministre des Transports, l'opposition officielle fait beaucoup de débats sur le tracé est contre le tracé ouest. Mais le ministre m'assure: Dans les deux, il y aurait des expropriations, parce que, malheureusement, où on va construire la route, il y a des maisons, il y a des fermes, il y a les territoires. Et malheureusement, pour compléter la route entre le pont de Québec pour aller jusqu'aux frontières du Maine, il y a ces territoires qui sont des terrains privés qu'il faut exproprier pour le bien commun, le développement économique de la région, pour le tourisme dans la région, pour les entreprises de la région. Et, moi, je comprends Mme Bilodeau, parce que c'est son chez elle, elle est dans le chemin, et ça fait mal. Moi, je comprends tout ça. Mais est-ce que c'est mieux que dire: «Bon, on va conserver ça, je vais prendre un autre tracé, exproprier Mme Tremblay»? Ça, c'est beaucoup mieux? Est-ce que c'est ça qu'ils proposent, l'opposition officielle?

Alors, tôt ou tard, malheureusement, pour mettre une route, pour mettre d'autres biens communs, parfois il y a un pouvoir d'expropriation. Et le ministre des Transports m'assure que, dans la grande majorité des cas, nous avons trouvé un règlement. Il reste une couple de cas, des personnes qui sont réfractaires, et tôt ou tard, je pense, l'État doit prendre une décision. Et c'est ça qui est proposé dans le projet de loi n° 2, qu'après nos discussions...

Mais, au contraire de la loi n° 216, moi, j'ai compris que Mme Bilodeau va être compensée. Il y aura un processus d'expropriation. Alors, ses droits ne sont pas bafoués, au contraire. On va faire qu'est-ce qu'il faut faire, parce que parfois l'intérêt commun, le bien commun nous exigent de le faire. Alors, c'est ça, ma compréhension.

Alors, dans tous les débats cet après-midi, la personne qui connaît le mieux la situation, c'est la personne qui demeure dans le coin, notre député de Beauce-Sud, un député expérimenté, quelqu'un qui a exercé un leadership communautaire dans la Beauce depuis plusieurs années. Alors, c'est quelqu'un qui a bien décrivé le dossier, bien dit que ça, c'est les intérêts pour ses concitoyens. Il a l'appui du député de Beauce-Nord, si j'ai bien compris, qui n'est pas de notre formation politique mais qui est venu à la même conclusion, qu'il faut mettre leur autoroute quelque part. Je pense, tunnel, on a décidé d'oublier tout ça, on ne peut pas faire un tunnel. On ne peut pas faire ça dans les airs comme Gérald Tremblay.

Vraiment, notre option est de construire une autoroute, et, pour le faire, malheureusement il y a certaines personnes qui vont être expropriées, et c'est malheureux, et je ne le cache pas. Et c'est toujours malheureux, mais parfois il faut faire ça.

Alors, en conclusion, M. le Président, parce que j'écoute les débats, et ça, ça m'intrigue, la position de l'opposition officielle, qui... c'est le nouveau mantra, si j'ai bien compris: Des moratoires, les gels, on ne veut rien faire. Alors, ils disent, avec toute sincérité, ils sont pour l'autoroute 73, mais, si j'ai bien compris, ils sont contre la construction de l'autoroute 73. Alors, ça ne nous amène nulle part. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre des Affaires autochtones. Je vous remercie, M. le ministre des Affaires autochtones, et je cède maintenant la parole à M. le député de La Prairie pour son intervention sur le principe du projet de loi n° 2. M. le député de La Prairie, à vous.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. Écoutez, ce qui est déplorable dans ce dossier-là, c'est que le gouvernement gère un dossier très important tout croche, tout croche.

Il y a des règles à respecter, il y a des gens à consulter. Ça fait des années que ça se parle, ce projet-là, on avait le temps de bien faire les choses, mais non, on a cafouillé, on s'est enfargé, les règles ne sont pas respectées, on se fait planter devant la cour, M. le Président. C'est une honte. Je ne sais pas, moi, être de l'autre côté, moi, j'aurais honte de me faire planter par la cour qui me dit: Vous n'avez pas respecté les règles, alors que c'est très clair, ces règles-là. Et il y a des gens imputables, là, qui doivent avouer qu'ils ont fait des erreurs tout le long, puis aujourd'hui ils sont obligés, là, d'aller déposer une loi pour venir corriger les erreurs qu'ils ont faites avant, des erreurs de gestion de base. Pourtant, il y a des gens là-dedans qui ont de l'expérience politique. Je suis assez surpris de les voir cafouiller comme ça. Ce n'est pas la première fois qu'ils mènent des lois, puis là, woup, ils mènent des projets tout croche, puis on se ramasse dans le trouble aujourd'hui avec un projet très important.

Il est très important, M. le Président, parce que c'est un lien, aussi c'est un lien économique qui est important pour la Beauce, mais c'est un lien aussi entre le Québec et les États-Unis.

Là, je vais me permettre une parenthèse sur l'importance de cette relation-là. On a une histoire commune en Amérique du Nord. On l'oublie trop souvent, mais, nous, on était dans le Maine quand les Américains, à l'époque des Patriotes... Nos Patriotes, c'étaient aussi les Patriotes de l'autre côté. Ils étaient tous ensemble des Patriotes à lutter pour la liberté, pour la démocratie. On a développé une histoire commune, des points communs. C'est important de construire notre avenir en tenant compte de notre histoire, M. le Président. Trop souvent, le gouvernement, leur formation politique, oublie l'histoire, oublie d'où on vient, renie même d'où on vient, nos origines. Ils ne sont pas fiers de nos origines, souvent. Une des origines, un des points importants de notre histoire, c'est notre lutte pour la liberté aux côtés des Patriotes, tous ensemble. C'est un point important.

**(17 h 50)**

La deuxième chose, M. le Président... il faut souligner, c'est que c'est important pour notre économie, bien sûr. Souvent, on entend... on laisse entendre, on laisse entendre qu'on fait le plein dans nos relations économiques avec les Américains. Mais il y a un fait que j'ai trouvé, que j'ai présenté à quelques intervenants qui ont été très surpris de comprendre, de voir, c'est qu'on ne fait pas du tout le plein de notre relation économique avec les Américains. Puis je vais vous donner quelques chiffres qui sont assez intéressants.

Est-ce qu'on fait plus de commerce avec l'Ontario ou avec le Nord-Est des États-Unis, M. le Président? Mon collègue me dit qu'on en fait plus avec les États-Unis. Ce n'est pas vrai. En ce moment, on fait plus de commerce avec l'Ontario que les Américains... «imports-exports» du Québec vers l'Ontario sont deux fois plus importants que les «imports-exports» avec le Nord-Est. Est-ce que c'est normal, M. le Président? Non. Pourquoi? Le marché du Nord-Est est deux fois plus gros que celui de l'Ontario, puis on a deux fois moins d'échanges avec le marché du Nord-Est. Vous voyez bien qu'il y a là un potentiel économique majeur. Si on était capables d'avoir les mêmes échanges économiques avec les Américains qu'on a avec l'Ontario, il y aurait un boom économique majeur au Québec, puis il y aurait un boom économique majeur dans la Beauce, puis il y aurait un boom économique majeur aux États-Unis aussi parce que des régions comme le Maine, le New Hampshire, le Vermont ont besoin de ces échanges économiques là.

Donc, vous voyez, M. le Président, toute l'importance d'avoir, de développer des liens de transport avec les États du Nord-Est. Mais, pour y arriver, il faut gérer nos projets comme du monde, M. le Président, il faut respecter les règles puis mener à bien les projets.

Là, aujourd'hui, on a un projet d'autoroute tout croche. On ne consulte pas les citoyens, on se fait planter devant les tribunaux. Mais il n'y a pas juste ça, il y a d'autres projets aussi qui pourraient améliorer nos relations, nos transports avec le Nord-Est. Puis qu'est-ce que fait le gouvernement? Je vais me permettre une autre parenthèse aussi là-dessus, parce que c'est important.

Le député... le ministre, ministre à Beauce-Nord, disait...

Une voix: ...

M. Rebello: ...Beauce-Sud, Beauce-Sud, excusez-moi, Beauce-Sud, disait: L'objectif de cette route-là, c'est aussi de rejoindre Boston. Il a tout à fait raison, c'est important de rejoindre Boston. Puis il y a une autre façon moderne de rejoindre Boston, c'est de prendre le train jusqu'à Boston.

Et là je vois le ministre du Transport rire, parce qu'on a eu des échanges sur cette question-là du train Montréal-Boston, puis il n'avait pas grand-chose à me dire, O.K.? C'est-à-dire qu'il va faire des conférences un peu partout pour dire: C'est important, le train, ta, ta, ta, mais, dans son ministère, là, dans le dossier des trains, là, il ne se passe pas grand-chose. Il ne se passe pas grand-chose pour le Montréal-New York, qui est pourtant une priorité de son gouvernement, hein? Le premier ministre, toutes les fois qu'il va aux États-Unis, il se pète les bretelles: Montréal-New York, Montréal-New York. Il n'y a pas grand-chose de fait. Montréal-Boston, lui, c'est encore pire, il n'y a rien de fait, alors qu'on a tout à fait les moyens de se rendre à Boston en train. Vous savez, au siècle dernier, les gens faisaient Montréal-Boston en train, je ne vois pas pourquoi aujourd'hui on ne pourrait pas le faire.

Donc, c'est important de penser, dans nos liens de transport, penser à nos liens de transport en priorité. Oui, développer l'autoroute mais aussi penser moderne un peu, hein, comme les jeunes voudraient qu'on le fasse un peu plus, là, penser aussi transport en commun puis remettre les trains sur les rails, des beaux chemins de fer qui existent depuis toujours et qui ne servent qu'au transport des marchandises. Mais là il faut bouger un peu. Ça prend un gouvernement dynamique, hein? Ils ont déjà de la misère à poser leur asphalte. Poser des tracks, remettre des trains sur les chemins de fer, ça va être compliqué pour eux autres. Mais c'est important qu'ils le fassent, c'est important qu'ils le fassent, M. le Président. Il y a des choses à faire au niveau du train. C'est majeur pour Boston, c'est majeur.

Puis, vous savez, sur le chemin entre Montréal et Boston, il y a beaucoup d'opportunités économiques, hein? Je pense à Burlington, qui est sur le chemin, au Vermont. Les échanges Burlington-Montréal, Burlington-Québec, il y a un potentiel important de ce côté-là. Le gouverneur est venu l'autre fois puis il l'a dit, lui, c'est important de faire ce train-là. J'aimerais ça savoir ce que le gouvernement fait pour que ça aboutisse. Puis après ça on va un peu plus loin. Après le Vermont, il y a quoi, M. le Président? Il y a le New Hampshire. Le New Hampshire aussi, le gouverneur est venu puis il a dit: Oui, ça m'intéresse, on veut avancer. Puis après ça on va pouvoir se rendre à Boston.

Mais là il faudrait que le gouvernement du Québec saisisse la balle au bond, puis avant ça prendrait un ministre des Transports qui opère un peu dans le dossier des trains. Il faut qu'il opère plus dans le dossier des trains qu'il opère dans le dossier de l'autoroute de la Beauce parce que sinon on va se rendre nulle part, M. le Président.

Donc, un lien de transport, oui, c'est important. Le Parti québécois y croit. C'est important de bâtir une autoroute dans la Beauce pour rejoindre Boston, mais c'est important aussi de développer d'autres liens de transport, comme le train, pour joindre Boston, c'est prioritaire.

M. le Président, il y a un élément aussi très important, très fondamental en arrière de tout ça. Dans les choix, quand on décide de mettre un tracé à un endroit ou à un autre, il ne faut pas juste penser à notre tracé, il faut penser aux impacts que ça a. Je sais qu'il y en a qui sont pressés, il faut que ça passe, mais là, à un moment donné, il faut regarder les impacts. Je vais vous donner juste un exemple, une question qui, à mon avis, est très importante, et ça, c'est grâce au Parti québécois que ces questions-là se posent encore aujourd'hui, grâce au gouvernement de René Lévesque à l'époque, on se rappellera: la protection des terres agricoles. On est obligés de se poser la question au Québec: Quand on passe une route, on a-tu moyen de la passer quelque part pour que ça touche le moins possible de terres agricoles?

Pourquoi? M. le Président, j'ai souvent eu des discussions avec des maires ou d'autres intervenants qui parlent de développement économique, parc industriel. Oui, mais là avez-vous vu le prix des aliments? Pensez-vous que les terres agricoles, ça ne vaut plus rien? Les terres agricoles, là, ça vaut très cher aujourd'hui. Souvent, la production dans un espace agricole vaut plus que ce qu'on aurait mis dans un parc industriel pour la même superficie, M. le Président. Parce qu'aujourd'hui c'est rare, les terres agricoles sur la planète. Puis il y a une demande importante pour les aliments. Donc, ce n'est pas juste une question de protéger notre agriculture parce que ça va nous nourrir. Ça, c'est sûr que c'est important parce que c'est notre culture. Ça, c'est sûr que c'est important. Mais c'est aussi parce que ça vaut cher.

Puis de passer des routes sans penser... sans minimiser les impacts sur l'agriculture, c'est vrai que c'est irresponsable. C'est pour ça que la loi est là, O.K.? Et je suis très fier qu'on ait ce type de législation au Québec. On peut, de cette façon-là, protéger nos terres agricoles. Puis je peux vous dire que, dans ma région, je regarde ça, les terres agricoles, c'est incroyable, la richesse qui est produite sur ces terres-là. C'est incroyable, c'est de toute beauté, c'est un moteur économique déterminant, puis c'est beaucoup parce qu'il y a eu une loi comme celle de la protection des terres agricoles que ces terres-là existent encore aujourd'hui. Donc, quand je vois les gens pressés avec des projets, tout ça, ne pas consulter, ne pas respecter les lois agricoles, je dis: Attention, là, il faut avoir un peu de perspective, un peu, pour voir un peu en avant, voir d'où on vient, un peu, pour mieux comprendre, mieux déterminer où on va.

Donc, c'est très important qu'on prenne en considération la question des terres agricoles avant d'établir le chemin, dans le fond, qu'on va suivre.

L'élément important aussi là-dedans, c'est toute la question du lien de confiance entre les citoyens puis le gouvernement. Écoutez, les lois, là, ne sont pas faites pour qu'on ne puisse pas passer d'autoroute nulle part, là, les lois sont là pour qu'on ait besoin de consulter des gens avant de le faire. Il n'y a aucune loi qui empêchait le gouvernement de faire son autoroute, O.K.? La réalité, c'est qu'il y avait une loi qui exigeait au gouvernement de bien travailler, de respecter des étapes, et le gouvernement n'a pas respecté...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, M. le député. Parce que, compte tenu de l'heure, moi, je voulais vous demander tout de suite, à ce moment-ci: Vous désirez poursuivre votre intervention, comme le temps vous le permet? Donc, en conséquence... C'est bien ça?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, mais c'est ça, c'est pour ça que je le demande. Alors, vous poursuivrez votre intervention. Je vous arrête là parce que je voulais vous laisser neuf minutes. Il vous restera neuf minutes sur votre intervention de 20.

Ajournement

Alors, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux à mardi prochain, à 13 h 45. Alors, nos travaux sont ajournés à mardi prochain.

(Fin de la séance à 17 h 59)