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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1er août 2012)

Le mardi 29 novembre 2011 - Vol. 42 N° 68

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante-cinq minutes)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mmes et MM. les députés, bon après-midi. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous sommes à la rubrique des déclarations des députés, et je suis prête à reconnaître M. le député de Jean-Lesage.

Féliciter le Carnaval de
Québec, lauréat des Grands
prix du tourisme canadien

M. André Drolet

M. Drolet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Jeudi dernier, le Carnaval de Québec s'est vu décerner pour la toute première fois de son histoire le prix environnement de l'année 2011 lors de la cérémonie des Grands prix du tourisme canadien.

À titre d'ancien président du Carnaval, c'est avec beaucoup de fierté et d'émotion que je félicite en cette Chambre le Carnaval de Québec pour l'obtention de ce prestigieux prix. Bonhomme sera de nouveau le roi de la fête pour la 58e édition à compter 28 janvier prochain. Je tiens à féliciter également M. Jean Pelletier, directeur général du Carnaval, et toute son équipe, qui font du Carnaval de Québec un événement touristique incontournable au Canada.

Cet après-midi, j'aurai le plaisir de participer à l'inauguration officielle des nouveaux locaux du Carnaval. Grâce à l'implication de notre gouvernement, pour la première fois de son histoire, les ateliers du Carnaval et les bureaux de Bonhomme se retrouveront sous le même toit. En 2012, M. Alain Winter assumera la présidence du Carnaval, et j'en suis certain, qu'appuyé par l'extraordinaire équipe qui entoure le bonhomme, il continuera la tradition de l'excellence qui, année après année, fait du Carnaval de Québec le plus important carnaval d'hiver au monde. Merci beaucoup, chère Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Jean-Lesage. Je reconnais maintenant M. le député de Chambly.

Rendre hommage à M. Simon Bernier,
de Chambly, récipiendaire de la
médaille du civisme

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Mme la Présidente, je désire aujourd'hui rendre hommage à un jeune citoyen de Chambly, Simon Bernier, 16 ans, qui a reçu hier la médaille du civisme pour un acte exceptionnel.

En effet, le 16 juillet 2010, un hydravion transportant Simon Bernier, son père, son frère, ses deux grands-oncles et un pilote s'est écrasé en pleine forêt au nord du lac Saint-Jean. Après l'écrasement, Simon Bernier a réussi à sortir tous les blessés de l'appareil en flammes et à pratiquer des manoeuvres de réanimation. Malheureusement, il n'a rien pu faire pour sauver quatre des passagers, dont son père Michel et son frère Louis, qui sont décédés devant lui. Il a cependant pris soin de son grand-oncle Pierre Bernier, qui était grièvement brûlé au dos, et ce, jusqu'à l'arrivée des secouristes neuf heures plus tard. De l'avis de tous, il a alors sauvé la vie de Pierre Bernier.

Simon Bernier a fait preuve d'un courage exceptionnel dans des circonstances particulièrement dramatiques et il est pour nous tous un héros, une inspiration dans nos vies. Au nom de mes concitoyens de Chambly, je salue Simon Bernier pour cette reconnaissance bien méritée.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci beaucoup, M. le député de Chambly. Je reconnais maintenant M. le député de Vanier.

Rendre hommage à l'abbé
Jean-Marie Brochu, fondateur
du Noël du bonheur dans les régions
de Québec et de Chaudière-Appalaches

M. Patrick Huot

M. Huot: Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux de souligner, par cette déclaration, l'engagement social exceptionnel de l'abbé Jean-Marie Brochu. Il a lancé, en 1963, une oeuvre généreuse qui traverse les décennies, Le Noël du bonheur.

C'est le peu de distractions et les visites rares dans les institutions où vivent les malades chroniques qui ont sensibilisé l'abbé Brochu. Pour contrer cette solitude, avec l'aide de bénévoles, il décide d'offrir des morceaux de bonheur tout au long de l'année à des gens qui ont tant donné autour d'eux et aussi à des jeunes gens à la santé fragile. Le coeur du Noël du bonheur est le bénévolat puisque chacune des maisons visitées a son équipe du Noël du bonheur. Aujourd'hui, l'organisme vient en aide à plus de 8 200 malades à l'année dans une centaine de résidences, de centres d'hébergement, d'hôpitaux, de foyers ou de pavillons dans les régions de Québec et de Chaudière-Appalaches.

Je salue l'abbé Brochu, qui est dans les tribunes avec nous aujourd'hui, et je le remercie de manifester de la reconnaissance envers des gens qui ont bâti hier ce dont nous nous servons aujourd'hui et de faire rayonner les visages de jeunes qui n'ont pas choisi leur handicap. On peut dire que, le Noël du bonheur, vous ensoleillez la vie de milliers de personnes autour de vous. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Vanier, et bienvenue à l'abbé Brochu. Je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères.

Souligner le 25e anniversaire de
l'Association des enfants handicapés
de Boucherville et Varennes

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Mme la Présidente, en 1986, l'Association des enfants handicapés de Boucherville et Varennes voyait le jour sous l'impulsion de parents préoccupés par l'épanouissement de leur enfant handicapé. Ainsi, depuis 25 ans, cette association se consacre au développement et à l'intégration de jeunes handicapés par l'organisation, dans un environnement convivial et sécuritaire, d'activités sociales ludiques, récréatives et éducatives, ce qui a pour effet de bonifier leur qualité de vie en plus d'apporter un soutien inestimable à leurs proches.

Je veux donc exprimer toute ma gratitude aux membres de cette remarquable association pour l'engagement exemplaire dont ils ont fait preuve pendant toutes ces années pour assurer son bon fonctionnement et son rayonnement, de même que celui des valeurs de solidarité, d'entraide et de partage sur lesquelles s'appuie son indispensable action auprès des personnes qui bénéficient de ses précieux services.

Félicitations et merci d'avoir contribué à une telle longévité. Un quart de siècle de dévouement dans l'histoire d'un peuple qui compte quelque 400 ans d'existence constitue un accomplissement qui mérite d'être souligné dignement, Mme la Présidente.

**(13 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Verchères. Je reconnais maintenant M. le député de Lévis.

Saluer l'ajout d'une sage-femme
à la Maison de naissance
Mimosa, de Lévis

M. Gilles Lehouillier

M. Lehouillier: Mme la Présidente, le 28 octobre dernier, j'ai eu le plaisir d'annoncer l'ajout d'une aide financière récurrente de 92 000 $ permettant à une nouvelle sage-femme de se joindre à l'équipe de la maison des naissances Mimosa de Lévis.

Depuis 1994, la maison des naissances Mimosa, installée dans le coeur du secteur Saint-Romuald, offre aux femmes enceintes et à leur famille plusieurs services, tels que le suivi de grossesse, l'assistance au moment de l'accouchement, de même qu'un suivi postnatal pour la mère et le bébé. La nouvelle sage-femme s'ajoute à l'équipe déjà en place à la maison Mimosa, soit six postes en équivalence temps complet. Le budget de la maison Mimosa passe ainsi à plus de 1 million de dollars.

Depuis 1999, les sages-femmes sont des professionnelles de la santé régies par un ordre professionnel. Je tiens à féliciter toute l'équipe de la Maison de naissance Mimosa pour leur travail exceptionnel auprès des femmes et des familles de Lévis, notamment Mme Marie-Andrée Martineau, responsable, sage-femme intérimaire, et toute son équipe pour leur accueil chaleureux lors de cette annonce. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Lévis. Je reconnais maintenant Mme la députée de Champlain.

Féliciter la ville de Trois-Rivières,
lauréate des Prix d'excellence de
l'administration publique

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je veux, par la présente, féliciter la ville de Trois-Rivières qui a remporté, ce mois-ci, le Prix d'excellence 2011 de l'Institut de l'administration publique du Québec, dans la catégorie Monde municipal.

La ville a mérité ce prix grâce à une démarche d'amélioration continue basée sur la méthode Toyota, appelée méthode des 5S pour: s'organiser, situer les choses, scintiller, standardiser et suivre. Un chantier 5S a donc été réalisé sous la forme d'un blitz de cinq jours impliquant la libération de plusieurs employés, cols bleus et cadres compris. Après un tel blitz, on constate que les vieilles habitudes se sont défaites et que l'équipe de travail s'est solidifiée. De ce fait, les relations de travail se sont améliorées de façon importante.

Je félicite donc la ville de Trois-Rivières pour cette initiative avant-gardiste et unique au Québec qui a permis de changer la culture organisationnelle au sein de l'équipe des travaux publics. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Champlain. Je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas.

Féliciter l'entreprise Services
environnementaux du Richelieu,
lauréate d'un prix Envirolys

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Merci, Mme la Présidente. Le groupe services environnement Richelieu, fondé en 2008, a connu une croissance fulgurante, passant, en trois ans, d'une douzaine d'employés à 120 employés. Son chiffre d'affaires atteint maintenant 30 millions, et le nombre de ses clients a augmenté selon la même courbe.

Le siège social de cette entreprise est situé à Beloeil. Cette entreprise comprend un centre de tri qui valorise les matières résiduelles et les rend disponibles, entre autres, au milieu agricole. Elle est dirigée par trois jeunes administrateurs, MM. Vincent Boulay, Simon Naylor et Michel St-Germain, dont le travail a d'abord été souligné par l'obtention du prix Desjardins Jeunes entrepreneurs 2011 avant d'être couronné par l'obtention d'un prix Envirolys 2011.

Je tiens à souligner le dynamisme de cette équipe qui fait honneur non seulement aux citoyens du comté de Borduas, mais aussi à l'ensemble des Montérégiens. Et je lève amicalement mon chapeau à l'appui inconditionnel dont cette jeune compagnie bénéficie de la part de son président, M. Renaud Lapierre. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Borduas. Je reconnais maintenant M. le député de Louis-Hébert.

Souligner la performance du Club
de football Rouge et Or, de
l'Université Laval, lors de la
finale de la coupe Vanier

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Le football, c'est l'école de la vie. On s'entraîne 360 jours par année pour jouer finalement 15 matchs par année.

Vendredi dernier, nous avons été témoins d'un grand match de football, peut-être même le meilleur de l'histoire de la coupe Vanier. J'aimerais souligner la ténacité, le courage et la force de caractère des joueurs du Rouge et Or de l'Université Laval. Malgré un déficit de 23 points, ils ont su trouver le moyen de revenir dans le match et de causer non pas une, mais bien deux prolongations.

Je tiens donc à rendre hommage aux dirigeants de l'Université Laval, aux entraîneurs et surtout aux joueurs, particulièrement ceux de cinquième année, qui nous ont fait vivre des moments inoubliables. Le football est un sport qui amène de grandes joies et des grandes déceptions. Peu importe le résultat, nous pouvons être fiers de nos représentants québécois à la coupe Vanier, Rouge et Or, l'Université Laval. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Louis-Hébert. Ceci met fin à la rubrique des déclarations des députés.

Je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 55)

 

(Reprise à 14 h 12)

Le Président: Bon début de semaine à tous. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Dépôt de lettres informant que le
député de Blainville, M. Daniel Ratthé,
n'est plus membre du caucus
du groupe parlementaire
formant l'opposition officielle

Avant de poursuivre les affaires courantes, je dépose deux lettres, datées du 24 novembre 2011, que j'ai reçues de la part de la présidente du caucus de l'opposition officielle et du député de Blainville, m'informant que ce dernier n'est plus membre du caucus du groupe parlementaire formant l'opposition officielle depuis le 24 novembre 2011. Il siégera dorénavant à titre de député indépendant.

Nous poursuivons les affaires courantes aujourd'hui.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article a, M. le Président, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 29

Le Président: Alors, à l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Justice -- c'est pas mal la même personne, ça -- présente le projet de loi n° 29, Loi instituant le Fonds Accès Justice. M. le ministre.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui, M. le Président. Ce projet de loi propose la création, au sein du ministère de la Justice, du Fonds Accès Justice, lequel sera affecté au financement de projets ou d'activités qui ont pour objectif d'améliorer, dans la collectivité, la connaissance et la compréhension du droit ou du système de justice québécois ainsi que l'utilisation de celui-ci.

Le projet de loi prévoit les sommes qui seront portées au crédit de ce fonds ainsi que celles qui seront portées à son débit.

Et il modifie le Code de procédure pénale afin de hausser à 14 $ la contribution de 10 $ actuellement exigible des contrevenants aux lois et règlements du Québec, cette augmentation devant servir à alimenter le nouveau fonds.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

M. Bédard: À cette étape-ci, M. le Président, nous souhaiterions avoir des consultations particulières sur le projet de loi.

Le Président: M. le...

M. Fournier: ...avec l'opposition, comme d'habitude, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Alors, M. le leader de l'opposition officielle, sur la présentation de projets de loi, la motion est-elle adoptée?

M. Bédard: Adopté.

Le Président: La motion est adoptée. M. le leader.

M. Bédard: ...à mon tour, M. le Président?

Le Président: Oui.

M. Bédard: Parce que «leader», c'est générique, hein, vous savez.

Le Président: Oui, oui, oui.

M. Bédard: Leader de l'opposition.

Le Président: De l'opposition très officielle.

M. Bédard: Ah! Merci, M. le Président. Vous savez comment j'apprécie ce titre-là, hein?

Le Président: Oui, oui! Voilà!

M. Bédard: Et j'ai hâte de m'en débarrasser. Alors, pourriez-vous, M. le Président, appeler l'article c?

Projet de loi n° 499

Le Président: Alors, à l'article c du feuilleton, M. le député de Berthier présente le projet de loi n° 499 -- pas besoin de commentaires supplémentaires -- Loi sur l'occupation dynamique du territoire et la décentralisation. M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet d'instaurer un nouveau cadre relatif aux relations entre les municipalités et l'Administration afin que l'exercice de leurs compétences s'inscrive dans la recherche d'une occupation dynamique du territoire et d'une plus grande décentralisation.

Il établit que l'occupation dynamique du territoire se réalise selon les principes du droit à des services de base accessibles pour les habitants et les contribuables des municipalités rurales, de la modulation des programmes et des politiques de l'Administration en fonction des spécificités régionales et locales dans l'optique d'une équité tant entre les régions qu'entre les municipalités, de la promotion des identités régionales et locales et du renforcement du sentiment d'appartenance territoriale et, enfin, des droits des nations autochtones. Il prévoit également que la décentralisation se réalise selon les principes de subsidiarité, d'attribution pleine et entière de compétences municipales dans les limites prévues par la loi, d'autonomie fiscale et de transferts de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à l'exercice des compétences transférées ou de l'équivalent fiscal de ces ressources.

Ce projet de loi indique que le gouvernement adopte une politique d'occupation dynamique du territoire et de décentralisation qui contient des indicateurs relatifs à ces deux objets et qui est révisée tous les cinq ans.

De plus, le projet de loi oblige chaque ministère, organisme et entreprise de l'Administration à identifier et à rendre publics ses objectifs pour contribuer à la mise en oeuvre de la politique ainsi que les activités ou les interventions qu'il prévoit réaliser à cette fin et à faire état de l'atteinte de ses objectifs dans son rapport annuel.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Dépôt de documents

Le Président: Adopté. À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de la Sécurité publique.

Plan stratégique 2011-2016 de la Régie
des alcools, des courses et des jeux

M. Dutil: M. le Président, permettez-moi de déposer le plan stratégique 2011-2016 de la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Le Président: Le document est déposé. Mme la ministre de la Famille.

Rapport annuel du Curateur public

Mme James: Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2010-2011 du Curateur public du Québec.

Le Président: Les documents sont déposés. M. le ministre... le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions déposées par les députés de Terrebonne et Vimont le 2 novembre 2011.

Nouveau diagramme de l'Assemblée

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Pour ma part, je dépose le nouveau diagramme de l'Assemblée nationale, daté d'aujourd'hui.

Lettre de démission de M. Renaud Lachance
à titre de Vérificateur général

Je dépose également une lettre du Vérificateur général du Québec m'informant de sa décision de démissionner en date du 30 novembre. Voilà.

Lettre de désignation de M. Michel Samson
à titre de Vérificateur général par intérim

Ainsi que la lettre de désignation de M. Michel Samson à titre de Vérificateur général par intérim à compter du 1er décembre. Selon l'article 15 de la Loi du vérificateur général, je me devais de trouver un remplaçant au Vérificateur général actuel, ce que j'ai fait, de toute façon comme le stipule l'article 15, en collaboration avec le premier ministre et la chef de l'opposition. Je les remercie tous les deux. Et je ne pense pas surprendre bien du monde en vous annonçant...

Des voix: ...

Le Président: Oui, oui. Et permettez-moi de vous dire que nous avons trouvé un vérificateur général qui parle français.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Chomedey.

Étude détaillée du projet de loi n° 33

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, les 8, 9, 14, 15, 16, 17, 18, 23, 24 et 25 novembre 2011, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction. La commission a adopté le texte du projet de loi avec 63 amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le Président de la Commission des institutions et député de Marie-Victorin.

Étude détaillée du projet de loi n° 40

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé les 17, 23 et 24 novembre 2011 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi abrogeant la Loi assurant la continuité de la prestation des services juridiques au sein du gouvernement et de certains organismes publics et modifiant la Loi sur le régime de négociation collective des procureurs aux poursuites criminelles et pénales. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

**(14 h 20)**

Le Président: Le rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Nous sommes maintenant à la rubrique Dépôt des pétitions. J'inviterais maintenant Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour sa pétition.

Demander le retour au Canada d'une
famille mexicaine expulsée du pays

Mme Poirier: Alors, je demande le consentement... non, celle-là est... Excusez, M. le Président.

Alors, je dépose l'extrait d'une pétition signée par 130 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la famille d'Oswaldo Alfredo Castillo Olivares s'est installée dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve après avoir quitté le Mexique, sous le coup de menaces de mort;

«Considérant que, quatre ans plus tard, soit le 15 juin dernier, la famille, qui compte trois enfants, a été renvoyée dans son pays d'origine;

«Considérant que nous avons côtoyé la famille Castillo et souhaitons qu'elle puisse rentrer ici, chez eux, là où ils ont bâti un avenir;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons le retour de la famille Castillo au Canada.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu une demande de M. le député de... Non, aujourd'hui il n'est pas ici. J'ai reçu une demande de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour une pétition qui demande le consentement. Alors, c'est une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Demander le retour au Québec
d'une famille mexicaine expulsée du pays

Mme Poirier: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition signée par 89 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que, depuis son arrivée, la famille Perez-Castillo a travaillé fort pour s'intégrer et contribuer à la communauté québécoise;

«Considérant que la communauté mexicaine appuie la demande de la famille de retourner au Canada comme résidents;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons que la famille Perez-Castillo retourne au Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à Mme la chef de l'opposition.

Projet de loi fédéral C-10
en matière de justice

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. La Chambre des communes a repris ce matin l'étude du projet de loi C-10 sur la justice. À l'évidence, le gouvernement canadien veut que ce projet soit adopté avant Noël. Le Conseil de la fédération du premier ministre, qui devait révolutionner les relations fédérales-provinciales, est impuissant à changer les choses. Pire, la motion qui a reconnu le Québec comme nation au Parlement canadien donne sa vraie mesure: une coquille vide, des voeux pieux pour amuser les Québécois mais qui n'ont aucune portée lorsque ça compte vraiment.

Après de nombreuses questions posées en cette Chambre, on ignore toujours ce que fera le premier ministre une fois le projet de loi adopté. Devant cet aveu d'impuissance, le gouvernement libéral, avec l'appui de l'ADQ, avec l'appui de l'ADQ, a malgré tout voté contre notre motion qui demandait d'entreprendre des démarches pour doter le Québec de ses propres lois criminelles. Un complot souverainiste, selon le premier ministre. Pourtant, le programme constitutionnel du Parti libéral, le rapport Pelletier, prévoit la signature d'ententes administratives entre le fédéral et le Québec en matière de droit criminel, y compris pour les jeunes contrevenants.

M. le Président, jeudi dernier, tous ont été étonnés d'apprendre que le premier ministre n'avait même pas jugé bon d'appeler Stephen Harper pour tenter de le ramener à la raison.

J'aimerais savoir aujourd'hui si, depuis jeudi dernier, le premier ministre a téléphoné au premier ministre du Canada. Sinon, pourquoi? Et est-ce parce qu'il connaît déjà la réponse de Stephen Harper, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, la chef de l'opposition officielle cite le rapport Pelletier, qui est la base des positions constitutionnelles défendues par le gouvernement libéral, et, dans le rapport Pelletier, il y a plusieurs des idées et des politiques qui avaient été recommandées alors que nous étions dans l'opposition, qui sont devenues depuis ce temps-là des politiques du gouvernement et qui ont fait avancer les intérêts du Québec. Ai-je besoin de rappeler notre succès, par exemple, dans la reconnaissance du fédéralisme asymétrique pour une première fois de l'histoire du Canada en 2004, en même temps que nous avons conclu l'entente sur la santé? Dans l'entente sur l'UNESCO, pour la première fois de l'histoire, le gouvernement fédéral reconnaît le rôle du Québec à l'international, par exemple, et on est allés aussi loin que les règles de l'UNESCO le permettaient dans la représentation québécoise à l'intérieur de la délégation canadienne. Puis, oui, il y a cette reconnaissance par la Chambre des communes du Québec comme nation. Puis il y a l'entente sur les congés parentaux également qui font partie des succès de notre gouvernement, M. le Président. À cela s'ajoute un accroissement de 70 % des transferts fédéraux, alors que, lorsque la chef de l'opposition officielle était au gouvernement, ils se sont fait couper. Ils ont même dit qu'ils comprenaient le fédéral quand il coupait.

M. le Président, je comprends que la chef de l'opposition officielle voit, dans cette affaire-là, une occasion de plaider pour la souveraineté, parce que, il ne faut pas se le cacher, elle voit ça comme étant une occasion pour elle de dire: Bien, il faut faire la souveraineté pour avoir le contrôle sur le Code criminel canadien. Parce qu'elle voudrait avoir le système américain. Si je me fie à la question qu'elle posait la semaine dernière, elle aime le système de droit criminel américain. Moi, je ne l'aime pas, M. le Président. Je pense qu'il y a un partage des compétences où, nous, par exemple, nous sommes responsables de l'administration de la justice, nous avons donc un mot à dire là-dessus...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...nous allons assumer nos responsabilités, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Même pas de coup de téléphone, M. le Président. Et, comme nation, on repassera, parce qu'on a devant nous un projet de loi qui permettrait justement de reconnaître notre différence comme peuple québécois et comme nation, et le gouvernement fédéral ne pose aucun geste en ce sens-là.

Le premier ministre, lui, est-ce qu'il a un plan B, M. le Président? Ça m'inquiète, il n'est même pas capable de téléphoner au premier ministre du Canada pour lui demander de respecter nos droits, nos valeurs. Qu'est-ce que c'est, le plan B du premier ministre, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, on connaît le plan de la chef de l'opposition officielle, elle l'a très bien dit. Pour faire la souveraineté, on le sait, il faut une crise politique. La chef de l'opposition officielle et sa formation politique s'alimentent aux crises politiques et aux chicanes avec le gouvernement fédéral. C'est ce qui les alimente pour pouvoir justement essayer de mousser leur cause.

Elle a dit une chose, dans sa première question, sur laquelle je veux revenir, M. le Président. Elle a laissé entendre que le rapport Pelletier demandait un rapatriement du droit criminel dans les compétences. Le rapport Pelletier ne fait pas cette suggestion-là, il fait référence justement au fait...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...que nous sommes responsables de l'administration de la justice, et ça va se jouer à ce niveau-là.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Il me semble que défendre ses convictions, ce n'est pas de la chicane, c'est tout simplement se tenir debout devant Ottawa, M. le Président. Le premier ministre ne me répond toujours pas.

Est-ce qu'il va se fâcher un peu plus, le premier ministre, pour essayer de faire reconnaître nos valeurs ou est-ce qu'il va poser des gestes significatifs, des gestes significatifs comme, par exemple, de donner une instruction claire aux procureurs pour que C-10 ne puisse s'appliquer sur le territoire québécois? Qu'est-ce que va faire le premier ministre, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: C'est nouveau, ça, la mise en scène, M. le Président, à l'Assemblée. En tout cas, ça va être plus coloré, la période de questions. Est-ce que je dois comprendre que la chef de l'opposition officielle aurait peut-être été inspirée par sa question et le choix de ses mots, M. le Président? Y a-tu quelqu'un qui lui a suggéré qu'il fallait qu'on se fâche davantage? Je ne sais pas qui qui aurait pu avoir suggéré une affaire comme ça, qui lui aurait donné cette idée-là, peut-être pas plus tard qu'hier.

Mais, au niveau des chicanes, M. le Président, on sait ce que ça a donné, parce qu'en 1998, lorsqu'elle était au gouvernement... Là, je vous donne la citation en anglais parce que c'est celle que j'ai sous la main. C'est l'ancien premier ministre, pour qui elle travaillait, qui disait qu'il était...

Des voix: ...

M. Charest: Bon, je vous la donnerai... je vous la traduis, qu'il disait qu'il était d'accord avec les coupures fédérales.

Le Président: En terminant.

M. Charest: C'est ça, se tenir debout devant Ottawa: être d'accord avec les coupures fédérales. C'est ça, votre position?

Le Président: Troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, il y a une chose cependant que je vais dire au premier ministre, M. le Président: C'est sûr que, si on était souverains, on pourrait décider par nous-mêmes, en fonction des valeurs que nous avons, M. le Président, et je crois que nous serions mieux servis. Nous serions mieux servis.

Mais la question, ce n'est pas celle-là aujourd'hui. On a un premier ministre qui a une responsabilité, M. le Président. Est-ce qu'il va défendre nos valeurs? Est-ce qu'il va défendre nos intérêts ou il va demeurer impuissant et à genoux devant Ottawa, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bon. Alors, je comprends que la période de questions de la chef de l'opposition officielle est devenue la période de réponses à Paul Piché, M. le Président, et au moins ça a l'avantage d'être clair. On comprend que, pour vous, C-10... On comprend que, pour la chef de l'opposition officielle, toutes les chicanes sont une occasion d'alimenter des chicanes avec Ottawa dans le but de faire la promotion de la souveraineté, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Sylvain, Sylvain...

M. Charest: ...au moins la chef de l'opposition l'avoue. Et je me chargerai... ou on se chargera de transmettre sa réponse à M. Piché.

**(14 h 30)**

Le Président: Est-ce que... Oui, j'ai quelqu'un d'autre? M. le député de L'Assomption, en principale.

Représentation du Québec à la
Conférence des Nations unies
sur les changements climatiques

M. Scott McKay

M. McKay: Oui, M. le Président. Merci. La conférence sur les changements climatiques, vous savez, s'est ouverte hier à Durban, en Afrique du Sud, mais sans le Québec. Le premier ministre puis le ministre de l'Environnement ont préféré rester à la maison, éviter une confrontation directe avec le gouvernement des sables bitumineux sur la question des changements climatiques. Vous savez que, par son absence, le Québec ne pourra ajouter sa voix au concert de critiques qui fusent de toutes parts sur la planète quant aux positions rétrogrades du gouvernement canadien. Même l'Alberta a délégué sa ministre de l'Environnement à Durban. Pire encore, on apprend que le Canada va se retirer du Protocole de Kyoto. Ce gouvernement est le cancre de la lutte aux changements climatiques sur la planète.

Alors, pourquoi le premier ministre laisse-t-il le champ libre au gouvernement fédéral et à l'Alberta? Pourquoi il n'y aura aucun représentant politique du Québec à Durban?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, le Québec sera représenté à la conférence de Durban par mon chef de cabinet, sur le plan politique, par le sous-ministre également. Vous savez, nous sommes actuellement dans le sprint final, M. le Président, en vue de l'adoption d'un règlement qui va nous permettre d'instaurer la bourse du carbone dans le cadre de la Western Climate Initiative. Nous nous sommes engagés, M. le Président, à être sur la ligne de départ en janvier 2012 et nous allons finaliser ces travaux dans les prochains jours, M. le Président.

Maintenant, sur la question qui touche, évidemment, la conférence de Durban, je pense que notre position, elle est très claire, M. le Président. J'ai eu l'occasion, ce matin, d'annoncer une entente sur le Saint-Laurent, et j'ai eu l'occasion d'avoir un entretien avec le ministre de l'Environnement du Canada, et j'ai eu l'occasion de l'inviter à faire preuve, M. le Président, de beaucoup plus de leadership dans la poursuite de ses négociations internationales.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Arcand: M. le Président, le Canada se doit d'avoir une position plus ambitieuse et de ne pas...

Le Président: En terminant.

M. Arcand: ...calquer ses positions sur la position américaine, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de L'Assomption.

M. Scott McKay

M. McKay: M. le Président, c'est évident, le Québec sert de moquette où le Canada vient s'essuyer les pieds tachés de sables bitumineux. Et le ministre de l'Environnement, ce matin, à côté de son homologue fédéral, a eu l'air d'une marmotte en hibernation.

Devant une déclaration tout à fait...

Des voix: ...

Le Président: C'est sûr... C'est sûr qu'on en trouve dans l'environnement, mais...

Une voix: ...

Le Président: Oui, je n'haïs pas les marmottes, mais c'est parce que, de ce temps-ci, elles sont en hibernation, de toute façon. Alors, s'il vous plaît, à la conclusion de votre question.

M. McKay: En tout cas, M. le Président, c'est l'impression qu'on a eue devant son attitude par rapport à son homologue fédéral, avec toute l'arrogance et le caractère profondément rétrograde que le ministre conservateur a exprimés.

Le Président: Bon. M. le ministre de l'Environnement.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Je comprends, M. le Président, qu'on veut s'occuper de biodiversité, là, puis qu'il veut me...

Des voix: ...

M. Arcand: On est dans un débat, mais je suis habitué puis je pense que toute la population du Québec est un peu habituée aux propos du député de L'Assomption, qui a un petit peu tendance des fois à aller très loin dans ses déclarations. Puis je voulais vous en citer une en particulier. À l'époque où il était le chef du Parti vert, il attaquait même son collègue de Verchères en matière d'environnement et il disait la chose suivante, M. le Président, il disait, entre autres: «À vous écouter, on croirait que le PQ a été bon en environnement et qu'il est préoccupé par ce sujet, alors que les faits -- M. le Président -- prouvent le contraire.»

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de L'Assomption.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de L'Assomption.

M. Scott McKay

M. McKay: M. le Président, vous savez, le fond de l'histoire, c'est que la voix du Québec ne sera pas à Durban, la ministre de l'Environnement de l'Alberta, elle, y sera. Si le Québec était un pays indépendant, un État indépendant, il pourrait faire valoir sa voix et rejoindre le camp des pays qui sont des leaders en matière d'environnement, au lieu de se laisser traîner, enfoncer dans les sables bitumineux par le gouvernement fédéral et l'Ouest du Canada.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, vous comprenez que l'entente que nous avons signée ce matin avec le gouvernement fédéral, c'est une entente de 70 millions de dollars pour dépolluer le fleuve Saint-Laurent, ce qui est donc une entente très positive pour le Québec, M. le Président.

Deuxièmement, M. le Président, permettez-moi encore une fois de relire certains extraits de l'ancien chef du Parti vert où il parlait, entre autres, d'un plan d'action sur les changements climatiques entre 2000 et 2002 qui ne consistait que des mesures volontaristes, et il terminait en disant: Il y a au moins, en 2006...

Le Président: En terminant.

M. Arcand: ...un plan d'action du gouvernement fédéral que, s'il avait été appliqué en 2000 par le gouvernement péquiste...

Le Président: Principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Sécurité des personnes âgées
en centres d'hébergement

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: M. le Président, âgée de 83 ans, Mme Cloutier Thibodeau a été relocalisée au CHSLD Marie-Victorin suite à deux AVC. À peine capable d'avoir le contrôle de ses jambes et de ses bras, on l'a installée dans une aile réservée aux patients lourdement atteints de démence. Quelques semaines après son arrivée, Mme Cloutier Thibodeau est victime d'une première agression lui causant d'importantes blessures au visage. Un mois plus tard, elle subit deux autres agressions, mais c'est finalement un nouveau patient, venant tout juste d'être admis, qui lui fera subir la quatrième agression, fatale. Après avoir été admise deux fois à l'hôpital sans que personne ne détecte ses cinq côtes fracturées, elle s'éteindra finalement six jours plus tard sans avoir reçu quoi que ce soit pour endormir sa douleur.

M. le Président, ce matin, la compassion de la ministre déléguée aux Services sociaux ne sera pas suffisante pour excuser le décès de Mme Cloutier Thibodeau. Quelle explication la ministre a-t-elle à donner aux membres de cette famille?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Je pense effectivement que toute réponse aujourd'hui, M. le Président, doit nécessairement débuter par de la compassion. Je pense que le Québec, quand il entend parler les citoyens, les Québécois et Québécoises, quand ils entendent parler de situations aussi tragiques, M. le Président, évidemment témoignent de tristesse et témoignent de compassion. Cela étant dit, M. le Président, évidemment, il y a des mesures qui sont en place dans nos centres d'hébergement de soins de longue durée et qu'on doit mettre en place et observer, bien entendu.

Actuellement, au moment où on se parle, M. le Président, il y a une enquête du coroner qui a été demandée par le médecin. Également, la direction générale, de même que l'ensemble des employés qui travaillent dans le CHSLD Marie-Victorin, je n'ai pas besoin de vous le dire, sont très touchés, sont très saisis, ils sont affectés par cette situation-là. On a mis des mesures en place, et évidemment ça va suivre son cours, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: M. le Président, Mme Gisèle Cloutier Thibodeau est décédée après avoir été sauvagement battue, pas une fois, pas deux, quatre fois, M. le Président!

Combien de fois ça va prendre pour être protégé comme il se doit lorsqu'on est hébergé dans un CHSLD? Combien d'enquêtes du coroner ça va prendre aussi pour avoir des vraies mesures pour protéger nos aînés?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: M. le Président, il y a des mesures qui avaient été mises en place à partir des premiers événements qui sont survenus dans ce centre d'hébergement, de soins de longue durée Marie-Victorin. Et évidemment la situation s'est empirée, on le sait tous aujourd'hui. Je tiens à dire que la direction générale a même demandé l'aide de psychogériatres pour venir les seconder, les conseiller, également.

Ceci étant dit, il n'y a personne qui prend ça à la légère aujourd'hui. Ça, je tiens à rassurer cette Chambre sur cette question. Il y a une enquête interne qui a été commandée par la direction générale. Évidemment, je vais suivre ça de très, très, très près; également, une enquête du coroner demandée par le médecin. Nous ferons la lumière sur cette question-là, et, s'il y avait des améliorations à apporter, vous pouvez compter sur nous, M. le Président...

Le Président: En terminant.

Mme Vien: ...on va y voir.

Le Président: Principale, M. le député de Shefford.

Mandat du Vérificateur général
concernant Hydro-Québec

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, depuis trois ans, l'Action démocratique du Québec demande au gouvernement libéral que le Vérificateur général puisse faire la vérification interne de la gestion chez Hydro-Québec. J'ai même déposé le projet de loi n° 191 qui va dans le même sens. Après de multiples demandes d'accès à l'information pour obtenir le détail de ses dépenses, Hydro-Québec reste fidèle à elle-même et maintient l'omerta et ne fournit pas toute l'information sur 2,6 milliards de l'argent des Québécois. Pourquoi cette culture du secret encore aujourd'hui?

Avec le projet du Plan Nord, Hydro-Québec va dépenser 25 milliards de notre argent dans les prochaines années. Dans ce contexte, il est inacceptable qu'on ne permette pas au Vérificateur général de vérifier l'octroi des contrats et la ventilation de ces dépenses.

Est-ce que le premier ministre va profiter de l'occasion pour élargir les pouvoirs d'enquête du nouveau Vérificateur général, qu'on devra nommer, et qu'on fasse toute la lumière sur Hydro-Québec, qui sera l'acteur principal du Plan Nord?

**(14 h 40)**

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, je tiens à rappeler que le Vérificateur général est déjà à Hydro-Québec, puisqu'il a la permission de voir les états et de cosigner les états financiers. Qui plus est, il y a des... dans les règles de gouvernance, comme vous savez, il y a un comité... non seulement un conseil d'administration, mais un comité de gouvernance également, plus deux vérificateurs externes, M. le Président. Et, qui plus est, avec les décisions récentes, l'actuel Vérificateur général aura toute la liberté d'enquêter, au besoin, chez Hydro-Québec. Donc, le député de Shefford devrait être content de cette décision, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Les informations du ministre, M. le Président, sont fausses: 2,5 milliards de dépenses, dans un carré...

Des voix: ...

Le Président: M. le député, vous savez que, dans notre règlement, vous devez faire... prendre la parole du député ou la parole du ministre comme étant la vérité. Je vous demande de retirer vos propos et de reformuler votre question, s'il vous plaît. Vous retirez vos propos? Vous retirez vos... O.K. Alors, reformulez votre question.

M. Bonnardel: Même une cantine... M. le Président, même une cantine mobile a l'obligation d'être plus transparente envers l'Agence du revenu qu'Hydro-Québec l'est face à ses contribuables. Même le ministère des Transports du Québec dévoile ses contrats aujourd'hui sur les sites Internet, le plus gros donneur d'ouvrage.

Je le répète, Hydro-Québec va dépenser 25 milliards dans le cadre du Plan Nord. On a le droit de savoir comment l'argent d'Hydro-Québec est dépensé, qu'on ait la ventilation de ces dépenses et l'octroi des contrats. Et le Vérificateur général doit aller vérifier ça au plus sacrant.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, je suis un peu surpris de la question du député caquiste de Shefford, évidemment. Donc...

Le Président: M. le ministre, évidemment je vous rappelle aussi que l'on doit nommer un député en fonction de son titre et non pas en fonction de... n'importe quoi.

M. Gignac: Disons, je suis un peu surpris du ton utilisé, je suis un peu surpris du ton utilisé par le député de Shefford. Je tiens à rappeler à cette Chambre que le Vérificateur a passé des centaines d'heures, M. le Président, chez Hydro-Québec, qu'Hydro-Québec a non seulement un conseil d'administration, mais un comité de vérification, deux vérificateurs externes.

M. le Président, je sais qu'il est en train de se positionner en vertu d'un futur parti, mais, vous savez, les lettres C-A-C, ça ne veut pas dire «cacasser à Québec», M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, le gouvernement ne peut plus cautionner que le conseil d'administration libéral d'Hydro-Québec impose cette loi du silence. En effet, le gouvernement libéral a placé la famille dans tous les postes stratégiques chez Hydro-Québec. Au conseil d'administration, 12 des 16 membres du C.A. ont donné plus de 76 000 $ à la caisse libérale depuis 2003.

Le premier ministre comprend-il aujourd'hui pourquoi les Québécois n'ont plus confiance au gouvernement libéral et pourquoi le Vérificateur général doit aller vérifier l'octroi des contrats chez Hydro-Québec?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, évidemment, dans la réponse précédente, les gens ont compris que je faisais allusion aux lettres C-A-Q et non pas C-A-C, pour «cacasser à Québec». Donc, au niveau de la réponse, M. le Président, moi, je suis un peu surpris et déçu de l'attitude, récente d'ailleurs, du député de Shefford, qui semble vouloir se positionner sur Hydro-Québec, puisque son futur chef, lui, parle de vouloir couper 4 000 jobs chez Hydro-Québec.

M. le Président, Hydro-Québec, c'est une fierté, ça nous appartient à 100 %. Et c'est au Québec qu'on a le plus faible tarif d'électricité. Grâce à quoi? Grâce au choix que le Parti libéral du Québec a fait dans les années soixante-dix, qu'on a décidé d'aller dans l'hydroélectricité au lieu d'aller dans le nucléaire. M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...je suis un peu tanné, là, qu'il casse du sucre sur le dos d'Hydro-Québec...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: C'est une fierté pour les Québécois, Hydro-Québec.

Le Président: Principale, M. le député de Gouin.

Dépassements de coûts
dans des contrats attribués
à la firme Genivar inc.

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, on sait que la culture des extras est bien implantée au ministère des Transports. Le rapport du Vérificateur général de 2009 et celui de l'Unité anticollusion, cet automne, sont là pour le confirmer. Grâce à des demandes d'accès à l'information, nous avons obtenu la liste de 310 contrats accordés à des firmes de génie-conseil et des entrepreneurs en construction qui ont obtenu des extras de plus de 10 % du MTQ entre le 1er octobre 2008 et le 27 septembre dernier. Nous avons découvert des choses étonnantes. Un exemple: le MTQ a accordé un contrat de 550 000 $ en 2008 à la firme Genivar, un extra de près de 900 000 $ est accordé, 161 % d'extra. Au total, la firme de génie-conseil Genivar ou des consortiums dont elle faisait partie ont obtenu des extras de 12,6 millions.

Comment le ministre des Transports peut-il justifier auprès des contribuables québécois que cette firme et ses partenaires aient obtenu en moyenne plus de 53 % d'extras pour 30 contrats?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Alors, M. le Président, le contrat auquel réfère le député dans son introduction, où il y a eu des extras, selon ce qu'il dit, là, être des extras, sont des coûts additionnels qui ont été... Et d'ailleurs, dans les documents qu'il a reçus, M. le Président, dans les documents qu'il a reçus, il a reçu exactement l'information que je vais vous donner là. C'est une modification au concept initial -- c'est dans le document qu'il a reçu en vertu de la loi sur l'accès à l'information -- et la modification...

Une voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

Question de règlement concernant
le dépôt d'un document
mentionné par un ministre

M. Bédard: Le ministre est en train... Question de règlement. Il est en train de nous dire qu'il a avec lui la demande d'accès de mon collègue? C'est ce qu'il vient de dire, M. le Président. Et...

Le Président: Moi, je voudrais vous entendre.

M. Bédard: M. le Président, j'aimerais... le document qu'il exhibe actuellement, qu'il le dépose. Il en faisait référence. Et il a clairement dit à la Chambre qu'il avait la demande d'accès de mon collègue et la réponse. J'aimerais qu'il dépose ce document, s'il vous plaît.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Malheureusement pour le leader de l'opposition, ses rêves ne seront pas réalisés, parce que ce n'est pas ce qu'il a dit. Et il n'y a pas non plus à remettre quelque document que ce soit. C'est une période de questions, qu'on le laisse poser des questions. Notre collègue pourra lire la transcription, et il va s'apercevoir que ce n'est pas ce qu'il a dit, M. le Président. Qu'on laisse le ministre répondre.

Le Président: Enfin, moi, personnellement, j'ai...

Des voix: ...

Le Président: Évidemment... Évidemment, vous savez... vous savez que la présidence n'a pas compétence sur la loi d'accès sur l'information, c'est sûr, mais peut-être que vous avez un élément supplémentaire?

M. Bédard: ...évidemment, oui, sur la loi, M. le Président. Un ministre n'a pas droit d'avoir accès aux demandes qui sont faites au niveau de l'accès à l'information. Ce que vous avez le droit et ce que vous avez l'obligation de faire, parce que c'est fait in faciae, devant vous: le ministre a exhibé un document dans lequel il faisait référence à la demande d'accès à l'information. J'exige de votre part, s'il vous plaît, M. le Président, au moins qu'il le dépose; vous le consulterez et vous nous reviendrez, sur le fait que le ministre a consulté cette demande d'accès. À cette étape-ci, je vous demande que le ministre dépose le document qu'il a exhibé devant nous.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je regrette...

Des voix: ...

M. Fournier: Je regrette que mon collègue pose maintenant des exigences, M. le Président, qui en plus vont à l'encontre de notre règlement. Je vous propose de laisser notre collègue continuer de faire sa réponse à une période de questions, M. le Président, où normalement j'imagine qu'on souhaite des réponses, plutôt que de faire un spectacle inapproprié, qui ne correspond pas au règlement, en plus.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader... M. le leader, oui?

M. Bédard: ...de prendre... d'aller écouter la réponse du ministre. Qu'il garde son document, et par la suite d'en exiger la production.

Le Président: M. le leader.

M. Fournier: Je vous suggère fortement de ne pas suspendre la période des questions, qui est une période donnée à l'opposition.

Des voix: ...

M. Fournier: Ils auront l'occasion de revenir, ils pourront revenir les jours qui suivent, et de laisser mon collègue conclure sa réponse sans qu'on lui mette des mots dans la bouche, comme le leader est en train de le faire. Qu'on laisse continuer mon collègue pour qu'il donne la réponse à la question posée, plutôt que d'entendre le leader de l'opposition offrir une réponse qu'il souhaite.

Des voix: ...

Le Président: On se calme!

Une voix: ...

Le Président: On se calme! Lorsqu'on cite un document, lorsqu'on cite un document, l'article 214 de notre règlement est clair. Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public. Alors, c'est là qui... la question qui se pose, c'est celle-ci.

M. Fournier: Il n'a pas cité le document, M. le Président. Il n'a pas cité le document.

Des voix: ...

M. Fournier: Il peut faire référence à des notes que nous avons, mais il n'a pas cité de document, M. le Président. Alors, on va continuer la période de questions, puis, si vous voulez relire les transcripts, vous le lirez, on verra par la suite. Mais il n'a pas cité de document, M. le Président.

Le Président: Je vais suspendre puis vérifier. Je vais suspendre puis vérifier... dans quelques minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 49)

 

(Reprise à 15 h 1)

Décision de la présidence

Le Président: Alors, nous avons fait nos devoirs comme il se devait. Nous avons fait à peu près comme la ligue nationale le fait aussi quand il y a des circonstances semblables. Et, après avoir visionné trois fois le même segment qui nous avait intéressés, il n'y a effectivement eu aucune citation du texte du ministre du Transport sur cette question, ce qui m'amène à vous demander de continuer votre réponse, M. le ministre.

M. Moreau: Alors, c'est... D'ailleurs, si on m'avait laissé terminer, je pense que ça aurait été plus rapide.

Le Président: Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: M. le Président, vous avez entendu le ministre dire textuellement qu'en exhibant le document, en faisant référence de la demande d'accès à l'information de mon collègue... Donc, il a le document que mon collègue a demandé. Il ne l'a pas cité, il l'a exhibé, et je comprends votre nuance, M. le Président.

Des voix: ...

M. Bédard: Non, non, mais là on n'est pas dans les... M. le Président, le seul problème de ça, M. le Président, c'est que d'avoir accès à une demande d'un collègue, c'est une illégalité en soi, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Regardez, non, non, on se... Encore une fois, là, on va se calmer. L'article 214 est bien clair, il parle de citation, hein? Là, il n'y a pas eu de citation.

Ceci étant dit, ce que vous soulevez comme question, c'est que le ministre, il dit ceci, il dit: Il y a eu une information, l'information que le député a, je la possède aussi. Et, «possède aussi», c'est possible qu'il la possède, comme ministre des Transports. Qu'il la possède, ça m'apparaît une chose...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Me semble-t-il, M. le Président, plutôt que d'entendre le leader de l'opposition mettre des mots dans la bouche du ministre, plutôt que de vous entendre dire ce que le ministre a dit, est-ce qu'on peut entendre le ministre offrir une réponse à la question?

Le Président: Question de règlement, M. le député de Shefford?

M. Bonnardel: La réponse que vous avez donnée, M. le Président... Le ministre du Transport, la semaine passée, suite aux réactions de ma collègue de Lotbinière en point de presse sur les suppléments aux contrats du MTQ, a répondu au «hot room»: «Elle a fait une demande d'accès à l'information, Mme Roy, et les informations qui lui ont été transmises sont exactement celles dont je vous fait part aujourd'hui.»

Comment a-t-il pu savoir les informations qui étaient supposément confidentielles entre...

Le Président: Écoutez, là, là-dessus, je vous l'ai dit, je pense que vos questions se rejoignent, hein, je pense que vos questions se rejoignent. Celle du député de Shefford...

Une voix: ...

Le Président: O.K. Je vous écoute.

M. Bédard: Le verbatim est comme suit: «...l'information -- c'est le ministre qui parle -- que je vais vous donner là. [...]c'est dans le document qu'il a reçu en vertu de la loi d'accès à l'information.» Et il exhibe le document. Ce que je comprends, M. le Président, c'est que le ministre a les demandes d'accès et a ce qui est transmis aux députés et aux gens qui font...

Le Président: Regardez, regardez, moi, il y a une chose qui est certaine, c'est que je peux évidemment traiter du sujet qui a été soulevé ici, qui est l'article 214. Est-ce que le ministre a cité ou pas le texte dont il a parlé? On a vérifié trois fois. Il n'a pas cité. La question, que vous soulevez, intéressante mais sur laquelle je n'ai aucune espèce de capacité de pouvoir tirer une conclusion, elle s'adresse à la loi d'accès à l'information, et, s'il y a des modifications ou des choses que vous pouvez demander, c'est aux gens à la Commission de l'accès à l'information qui doivent répondre à votre question, pas moi.

Des voix: ...

Le Président: Je vous écoute.

M. Bédard: C'est moi-même qui ai fait cette réforme avec le ministre Benoit Pelletier à l'époque. L'idée, c'était d'assurer une indépendance des gens au niveau de l'accès à l'information. Ce qu'a fait le ministre, c'est qu'il va exactement à l'encontre de l'esprit et de la loi, M. le Président. Ce que vous avez à garantir ici...

Des voix:...

Le Président: M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît, M. le leader du gouvernement, allez-y, je vous écoute.

M. Fournier: Le ministre a commencé pendant 10 secondes. Il ne sait même pas quel document qu'il a dans les mains. Il est obligé d'inventer un document, obligé d'inventer des intentions, obligé d'inventer une nouvelle loi. On peut-u laisser le ministre répondre plutôt que d'inventer puis de salir des réputations comme il le fait, comme c'est...

Le Président: O.K., ça va. Il y a une chose qui est certaine, j'ai l'impression que vous me demandez de statuer sur une question sur laquelle je n'ai pas de compétence, et c'est...

Une voix: ...

Le Président: O.K. Mais je vais vous écouter, mais je veux au moins... vous allez m'écouter, vous aussi. Alors, j'ai l'impression... Et le député de Shefford et vous-même me demandez de statuer sur une question sur laquelle je n'ai pas de compétence, à savoir: Quels sont... l'organisation... Comment se comporte la Commission d'accès à l'information? Peut-être avez-vous raison tous les deux, mais une chose est certaine, c'est que cette question-là n'est pas de ma compétence. Ma compétence, c'est de savoir si... Ce que je vais tirer comme conclusion, c'est de savoir si le ministre avait cité ou pas le texte dont on avait parlé.

Alors, j'ai conclu qu'il n'avait pas cité. Alors, en principe, on prend du temps sur la période de questions, je vous le rappelle.

M. Bédard: ...de mon temps, et je le fais à bon escient parce que le respect de la loi, ça a une valeur. Et, quand je vois le ministre de la Justice parler comme ça, ça me dépasse, ça me dépasse. Et là il dit: On salit des réputations. Ce que je veux dire...

Des voix: ...

M. Bédard: Bien là, je vais finir, là.

Des voix: ...

Le Président: Écoutez...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, là! S'il vous plaît! Est-ce que... Je veux vous demander d'aller directement au point.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vais vous écouter tout de suite après, sans... Allez directement au point, s'il vous plaît.

M. Bédard: La chose, c'est que notre ministre de la Justice au Québec a dit qu'on saluait des réputations. Non, mais là j'ai...

Le Président: Non, directement sur le point, parce que je vais suspendre encore.

M. Bédard: Vous allez me laisser finir ma phrase?

Le Président: Bien, oui.

M. Bédard: Alors, voilà. Alors, le ministre nous dit ça et le ministre, lui, a le document en question. Alors, ce que je demande au leader, qui accuse tout le monde de mentir... Il dit «ce n'est pas vrai», encore, voyez, les deux pattes en l'air. Alors, qu'il demande au...

Le Président: Regardez...

Une voix: ...

Le Président: Oui, oui, je vous écoute, mais allez-y directement sur le sujet.

M. Bédard: Alors, qu'il dépose le document qu'il a entre les mains, qui fait référence à l'accès à l'information, et là on saura de qui, moi ou le leader... qui a raison aujourd'hui.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Là, ça évolue: tantôt, c'était le document, là c'est un document qui fait référence. Puis on est obligés de se promener d'un à l'autre. M. le Président, on a encore le leader de l'opposition qui, peut-être par manque de questions pour la période des questions aujourd'hui, prend tout le temps à la période de questions.

Le Président: Regardez... Non, on peut bien continuer comme ça pendant une demi-heure, mais, dans 10 min 42 s, la période des questions va être terminée. Ce que je vous ai dit tout à l'heure, je vous le répète, on a soulevé une question qui touchait le droit parlementaire. La question du droit parlementaire a été non seulement touchée, elle a été traitée. Après avoir visionné trois fois la séquence que vous m'aviez demandé de visionner, j'ai pu démontrer, et on a pu tous constaté, qu'il n'y avait pas eu de citation. Le document qu'a exhibé le ministre, je n'ai aucune idée d'où il vient, je ne peux pas présumer que ce document-là vient de la commission Machin Chouette.

Une chose qui est certaine, vous avez soulevé, vous-même et le député de Shefford, une autre question qui, tout en étant intéressante, est hors de mon... en fait, de mes capacités de pouvoir la traiter. Alors, je demanderais au ministre de pouvoir terminer sa réponse. Oui.

M. Bédard: Regardez, je parle à vous, mais en même temps je parle de l'autre côté. Je m'adresse à vous, c'est le règlement qui m'oblige... exactement, en vertu de l'article 2. Le leader, qui accuse tout le monde, là, actuellement de salir des réputations, qu'est-ce qu'il fait? Pourquoi il ne demande pas la chose la plus simple? Que le ministre dépose le document dont il vient faire référence, et là on verra. Qu'il le dépose. Demandez-lui, c'est...

Dépassements de coûts
dans des contrats attribués
à la firme Genivar inc.

Le Président: Regardez, regardez, on peut... On va d'abord écouter le ministre, et, s'il a l'intention de le déposer, il le déposera. M. le ministre, c'est à vous la...

M. Pierre Moreau (suite)

M. Moreau: C'est à moi? Merci, M. le Président. Alors, à la question posée le député de Gouin indique... Bon. D'abord, je vais mettre une chose claire: je n'ai pas la demande d'accès à l'information présentée par le député de Gouin. Il doit y avoir quelque chose dans le règlement qui dit qu'on doit prendre cette parole-là, d'une part.

D'autre part, d'autre part, et je sais que ça n'intéresse pas le leader de l'opposition, mais d'autre part, sur la question posée, la raison pour laquelle il y a eu des suppléments d'honoraires de payés à Genivar dans le cas précis demandé par le député de Gouin, c'est parce qu'il y a eu un changement de concept dans les plans et devis, ce qui a donné une augmentation des honoraires qui ont été versés.

**(15 h 10)**

Des voix: ...

Le Président: Première...

Des voix: ...

Le Président: Complémentaire? Première complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Ils s'applaudissent. Vous voyez dans quel système on vit? Et ils s'applaudissent en plus, M. le Président.

Le Président: M. le député, complémentaire?

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: ...M. le Président. C'est ça que vous avez. Et même le ministre de la Justice applaudit.

Ce qu'il a entre les mains, là, c'est la demande d'accès de mon collègue...

Des voix: ...

M. Bédard: Alors, ce qu'il a à faire, M. le Président, c'est de déposer le document qu'il a entre les mains.

Une voix: ...

M. Bédard: De le déposer.

Une voix: ...

Le Président: C'est la question complémentaire. M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Bon. Alors, M. le Président, pour défaire cette espèce de grand noeud gordien qui semble se faire ici, depuis mon entrée en fonction comme ministre des Transports, je pense, les premières questions qui m'ont été posées, c'était sur les coûts additionnels qui étaient occasionnés soit par les contrats de construction soit par les contrats de service. J'ai indiqué que j'avais demandé à ce qu'une vérification soit faite sur 73, 74 contrats et que cette vérification-là, une fois faite, me soit donnée et qu'on puisse déposer les documents en Chambre. J'ai effectivement demandé l'ensemble des contrats où il y avait eu des coûts additionnels.

Un des contrats en question, c'est le contrat de Genivar, dont il est question, à 161 %. Alors, comme ministre des Transports, j'ai posé des questions...

Le Président: En terminant.

M. Moreau: ...et effectivement ce que j'ai eu, c'est qu'il y a eu une modification du concept. C'est la réponse...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: M. le Président, il y en aura bien d'autres, des questions sur les extras en transport.

Ce qu'on a aujourd'hui, c'est qu'on a un ministre qui a filtré les demandes d'accès à l'information pour ici arriver en Chambre avec un document. J'ai même...

Le Président: Monsieur...

Une voix: ...

Le Président: Non, non, vous ne serez pas obligé de plaider longtemps, vous ne serez pas obligé de plaider longtemps. Vous savez comme moi que vous ne pouvez pas accuser le ministre d'une infraction comme celle que vous avez dite, une infraction à la loi d'accès à l'information, d'avoir...

Une voix: ...

Le Président: Oui, oui, mais ça... On ne peut pas présumer de ça ici, là.

Des voix: ...

Le Président: Parce que vous ne pouvez pas annoncer d'abord que le ministre aurait commis une infraction à la loi.

Des voix: ...

Le Président: Alors... Je vous rappelle, M. le député... M. le leader de l'opposition, vous ne pouvez pas accuser un ministre d'avoir fait une infraction à la loi, comme cela. Vous trouverez un autre mécanisme pour le faire, mais pas ici, comme ça.

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vous demande de...

Une voix: ...

Le Président: Bien, non, vous ne pourriez pas le dire comme ça, c'est sûr, c'est sûr, et... je vous demande de reformuler votre question.

Une voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Franchement, je vous demande simplement une chose: un, appliquer le règlement. Le ministre a répondu, et là on a le leader de l'opposition qui ne fait qu'inventer, fabuler. Il y a des limites, M. le Président.

Le Président: C'est à vous la parole en complémentaire, mais je vous rappelle que vous ne pouvez pas accuser le ministre d'avoir commis une infraction à la loi sur l'accès à l'information. Il vous a même dit, d'abord, qu'il n'avait pas eu les documents de la loi d'accès à l'information.

Il faut prendre la parole du ministre. C'est ça aussi, notre règlement. M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Bien, alors pourquoi le ministre de la Justice, qui est responsable des lois au Québec, là, qui traite tout le monde de désinformés, pourquoi il ne fait pas déposer le document qu'il a entre les mains? Il aurait des informations sur les contrats de transport, comme par hasard, sur les questions qu'on a aujourd'hui, M. le Président. Alors, si le ministre est un ministre de la Justice -- enfin, on va peut-être finir par en trouver un dans cette Chambre, là -- s'il a le souci de l'application de la loi et de la vérité, comment se fait-il qu'il n'a pas déjà demandé au ministre de...

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, non seulement comme ministre des Transports, mais le ministère aussi a l'obligation de se conformer à la loi sur l'accès à l'information, et c'est ce qu'il fait. Lorsqu'il y a une demande d'information qui est présentée, on répond à la demande d'accès à l'information, tel que le prévoit la loi. D'ailleurs, dans son préambule à sa première question, c'est ce que le député de Gouin a dit: Suivant des renseignements reçus en vertu d'une demande posée en vertu de la loi d'accès à l'information. Il les a, les informations.

S'il veut les rendre publiques parce qu'il pense qu'il y a des choses épouvantables, il les a dans les mains, il a juste à les déposer lui-même.

Le Président: Principale, M. le député de Chicoutimi.

Document concernant les dépassements
de coûts dans des contrats attribués
à la firme Genivar inc.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Là, on commence à parler. Alors, on va le déposer avec grand plaisir. Qu'il dépose son document, et on jugera.

Le Président: Bien là...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il n'y a rien qu'une personne... Je suis obligé de vous demander, à l'opposition, de laisser parler le leader. Alors, M. le leader, je vous écoute.

M. Bédard: Le ministre vient exactement de confirmer ce qu'il nous a dit tantôt.

Alors, il demande à mon collègue de déposer sa demande d'accès à l'information, et le résultat... qu'il fasse pareil, ça va être parfait, justement dans le but de quoi, M. le Président? Je vois le ministre de la Justice, c'est incroyable. Ça ne sera pas la première fois qu'il nous déçoit ici, là, mais ce qu'on veut savoir, c'est: Est-ce qu'on a le même document? Comment se fait-il que la réponse qui nous est donnée, là, c'est exactement les éléments sur lesquels portait notre demande d'accès à l'information? À Ottawa, M. le Président, il y a des gens... Et je vois le premier ministre rire. L'application de la loi, ça ne l'a jamais énervé, le premier ministre, hein? Ça, on sait ça. Il a toujours été... Il s'est toujours senti un peu au-delà des lois, mais je devrais lui dire qu'ici on est préoccupés par l'application des lois.

Ce qu'on a, M. le Président, c'est quelque chose d'important. Il y a quelqu'un à Ottawa qui a dû démissionner justement parce qu'il avait joué... puis il avait filtré des demandes d'accès à l'information. Ce qu'on veut avoir, c'est le document qu'a le ministre aujourd'hui.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, je ne pense pas que ça doit être une grande surprise pour les gens qui écoutent la période de questions de savoir que le ministre des Transports a accès aux contrats donnés par le ministère des Transports. Et, si ça, c'est une infraction à la loi, on devrait amender la loi très rapidement parce qu'on est en danger.

Alors, ce que j'ai donné essentiellement comme réponse... Il me pose la question: Qu'est-ce qui fait que Genivar a eu une augmentation de 161 %? La réponse: C'est parce qu'il y a eu un changement de concept. Pourquoi je sais ça? Parce que, depuis le début de mon entrée en fonction comme ministre des Transports, soit l'ADQ soit le Parti québécois me pose des questions, soit les gens de la Tribune de la presse me posent des questions sur les augmentations de coûts. Je me suis renseigné, et voici les réponses que je peux donner.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Si le premier ministre, M. le Président, avait un peu le souci de la loi et, je vous dirais, un peu d'honneur, il demanderait à son ministre de déposer le document. Moi, j'ai eu la change de siéger avec Lucien Bouchard ici... le premier ministre Lucien Bouchard, puis je peux vous dire qu'il se serait déjà levé, puis il aurait dit à son ministre: Quel document tu exhibes?, et il lui aurait demandé de le déposer. Parce qu'il y a une chose avec laquelle on ne peut pas jouer, M. le Président. Les demandes d'accès à l'information, c'est l'application de la loi. C'est le droit qu'on donne aux citoyens de demander des informations.

À partir du moment où c'est filtré par le pouvoir politique, ce pouvoir est...

Le Président: Je vous rappelle que votre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je rappelle que votre conclusion, M. le leader de l'opposition, amenait un procès d'intention. Je demanderais... Et c'est un procès d'intention qui n'a pas sa place ici, vous le savez comme moi.

M. Bédard: ...à la grandeur d'un ancien premier ministre, je pense que ce n'est pas un procès d'intention.

Le Président: Ce n'est pas là-dessus que j'en avais. Vous aurez compris que ce n'était pas là mon propos. Mon propos était sur la conclusion que vous avez tirée, qui n'était pas admissible ici, évidemment en cette Chambre. Ça aussi, je pense que vous avez l'honneur de considérer que c'était aussi le cas. Alors, est-ce que vous le... est-ce que vous retirez...

M. Bédard: ...c'est qu'à partir du moment où le pouvoir politique filtre les demandes d'accès à l'information il...

Le Président: Justement, oui, c'est ça, alors vous...

Une voix: ...

Le Président: Non, mais ne continuez pas de le maintenir parce que vous n'avez pas le droit de faire un procès d'intention comme cela ici.

Une voix: ...

Le Président: Non, non, mais la période de questions est terminée.

Une voix: ...

Le Président: En fait, c'est l'exemple que vous avez dit. L'accusation est de trop, tout simplement. Vous pouvez le penser, mais vous n'avez pas le droit de le dire ici. Ça, c'est clair.

Une voix: ...

Le Président: Bien, vous n'avez pas le droit d'accuser qui que ce soit d'avoir...

Une voix: ...

Le Président: Non, non, mais vos propos sont condamnables dans le sens suivant, c'est qu'ils laissent entendre que le ministre a filtré la loi, a filtré des documents de la loi à l'accès à l'information.

M. Bédard: ...à une certaine époque il y en a un autre qui l'aurait forcé à déposer le...

**(15 h 20)**

Le Président: On ne reviendra pas là-dessus, là. Je ne vous demande pas de parler de l'ancien premier ministre, je vous demande...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député de Chicoutimi.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Chicoutimi! M. le député de Chicoutimi!

Des voix: ...

Le Président: Non, non, on va finir ça comme ça. M. le député de Chicoutimi, je vous demande de retirer vos propos.

Une voix: ...

Le Président: Ta, ta, ta! Non, on va...

Une voix: ...

Le Président: Je vous ai entendu très bien. Je vous ai entendu très bien. Je vous demande de retirer vos propos. Retirez la fin, la conclusion que vous avez...

Une voix: ...

Le Président: De retirer vos...

Une voix: ...

Le Président: Eh bien, vous ne pouvez pas accuser comme ça...

Une voix: ...

Le Président: Bien, moi, ce que je vous dis, c'est que vous ne pouvez pas accuser de le faire. Moi, je veux... je vous dis que vous ne pouvez pas accuser comme ça ici. Ce n'est pas admissible. Je vous demande de...

Une voix: ...

Le Président: Bien, peut-être ma...

Une voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition, je peux faire une erreur de perception, mais ma perception profonde est à l'effet que vos derniers propos étaient accusatoires et n'avaient pas leur place ici. Et je sais que vous êtes un homme d'honneur et je vous demande de retirer vos propos.

Une voix: ...

Le Président: Oui, oui, ça, c'est possible. Ça, c'est possible, je l'admets, sauf que c'est moi qui suis ici le seul juge de mes propres perceptions. Et, comme vous le savez, on n'a pas d'appel non plus là-dessus. Je peux errer dans ma perception, mais c'est ma perception.

Alors, je vous le demande, en gentilhomme que vous êtes, de retirer les dernières accusations de votre propos, que je puisse demander au ministre de répondre. Et, après ça, ça sera la... nous allons terminer la période de questions. Mais je ne voudrais pas terminer la période de questions sans faire savoir que le député de Groulx avait demandé d'avoir la parole pour une question, et, si on ne l'a pas aujourd'hui, il l'aura demain. D'accord?

Alors, je continue, je reviens à ma formulation de départ, M. le leader de l'opposition. Je vous ai demandé de retirer la fin de votre question complémentaire, qui avait un sens accusatoire. Vous le retirez?

Une voix: ...

Le Président: Oui, oui.

Une voix: ...

Le Président: O.K. Alors, vous l'avez retirée. M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Alors, M. le Président, le premier ministre actuel peut certainement se vanter d'être à la tête d'un gouvernement qui, pour la première fois, a rendu publiques toutes les études qui ont été faites sur les infrastructures au Québec, qui a rendu publics tous les contrats publics, qui sont donnés, de plus de 25 000 $, par le ministère des Transports, qui a rendu publiques toutes les informations techniques concernant Turcot et qui a fait preuve de plus de transparence que n'importe quel autre gouvernement, M. le Président. Et ça, c'est tout au crédit du premier ministre du Québec.

Le Président: Alors, cela met fin à la période de questions et de périodes orales. Et, M. le député de Groulx, c'est... à demain.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. J'invite les députés qui doivent vaquer à d'autres occupations de le faire immédiatement dans l'ordre, s'il vous plaît.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, nous sommes à la rubrique...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci de votre collaboration. Nous sommes à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant Mme la députée de Rosemont.

Souligner la Journée internationale de
solidarité avec le peuple palestinien

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, Mme la Présidente. Je demande donc le consentement pour présenter, conjointement avec la ministre des Relations internationales, le député de Lac-Saint-Jean, le chef du deuxième groupe d'opposition, le député de Borduas, la députée de Crémazie, le député de Nicolet-Yamaska, le député de Mercier et le député des Chutes-de-la-Chaudière, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale s'associe aujourd'hui à l'Organisation des Nations unies qui souligne, chaque année depuis 1978, le 29 novembre en tant que Journée internationale de solidarité avec le peuple palestinien, solidarité qui doit contribuer à faire évoluer la situation vers un accord de paix durable.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Rosemont. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Dutil: Adopté sans débat, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Nous sommes toujours aux motions sans préavis, et je reconnais M. le leader du gouvernement.

Révoquer la motion proposant de
procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 32

M. Dutil: Mme la Présidente, je fais motion, suite au désistement de tous les groupes invités et conformément au deuxième alinéa de l'article 186 du règlement de l'Assemblée nationale, afin de révoquer la motion adoptée le 24 novembre 2011 qui confiait à la Commission des finances publiques le mandat de tenir des consultations particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi donnant suite au discours sur le budget du 17 mars 2011 et à certains autres énoncés budgétaires et édictant la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté.

Nous sommes rendus aux avis touchant les travaux des commissions, et je cède à nouveau la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Dutil: Oui, Mme la Présidente. Avis touchant les travaux des commissions.

Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 32, Loi donnant suite au discours sur le budget du 17 mars 2011 et à certains autres énoncés budgétaires et édictant la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes de développement durable, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la santé et des services sociaux procédera à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur la pharmacie, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 3 h 15 min, ainsi que 19 h 45 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 120, Loi concernant les campagnes à la direction des partis politiques, aujourd'hui, de 19 heures à 21 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 207, Loi modifiant la Loi constituant la Société du chemin de fer de la Gaspésie, mercredi le 7 décembre 2011, après les affaires courantes jusqu'à 12 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et enfin

La Commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 209, Loi concernant Club de curling de Rosemère Inc., mercredi le 7 décembre 2011, de 12 heures à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci, M. le ministre et leader du gouvernement. Est-ce que je peux demander à M. le député d'Ungava et à M. le député, s'il vous plaît, de L'Assomption... J'apprécie votre collaboration.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Alors, nous sommes rendus aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Est-ce qu'il y a des demandes de renseignements?

Avis de sanction du projet de loi n° 21

Je vous informe qu'il y aura sanction du projet de loi n° 21, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, demain, mercredi 30 novembre 2011, à 15 h 30, au cabinet de Son Honneur le lieutenant-gouverneur.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je cède la parole à nouveau à M. le leader du gouvernement.

**(15 h 30)**

M. Dutil: Oui. Mme la Présidente, voulez-vous appeler l'article 6, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 35

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à l'article 6 du feuilleton, Mme la ministre du Travail propose l'adoption du principe du projet de loi n° 35, Loi visant à prévenir, combattre et sanctionner certaines pratiques frauduleuses dans l'industrie de la construction et apportant d'autres modifications à la Loi sur le bâtiment. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre du Travail.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, Mme la Présidente. Évidemment, je suis très heureuse de pouvoir prendre la parole sur l'adoption de principe du projet de loi n° 35. Vous savez, Mme la Présidente, le moins qu'on puisse dire, c'est que nous aurons connu un automne de mouvements dans l'industrie de la construction parce qu'il y aura eu beaucoup de changements, et, évidemment, des changements qui sont importants, mais nécessaires pour le bon fonctionnement de l'industrie de la construction comme telle.

Vous n'êtes pas sans savoir que le projet de loi n° 33 a été déposé aussi -- nous aurons l'occasion d'en reparler cette semaine -- celui qui élimine le placement syndical et qui vise l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction. Maintenant, l'étude en commission, elle est détaillée, et il ne reste que les dernières étapes finales.

Il est évident, Mme la Présidente, que le projet de loi n° 35 est tout aussi fondamental que le 33 l'a été. Les deux projets de loi, on fait quoi avec ça? C'est qu'on se permet d'assainir les pratiques dans l'industrie de la construction puis on fait le ménage, comme qui dirait, Mme la Présidente. Et, je pense, il est important de remarquer aussi que le projet de loi n° 35 vient compléter la loi n° 73, qui a été adoptée ici même, dans ce Parlement, voilà deux ans, où on venait resserrer les conditions d'émission et de maintien des licences à la Régie du bâtiment, donc dans l'univers de la construction.

Qu'est-ce qu'elle a fait, cette loi-là, Mme la Présidente? En moins de deux ans, elle a donné de très bons résultats. On parle de 55 licences qui ont été annulées, 21 ont été suspendues, 16 ont été abandonnées, 73 émissions de licences restreintes, trois refus de délivrance de licence, en plus de 43 000 demandes de vérification d'antécédents judiciaires auprès de la Sûreté du Québec. En dépit de ces bons résultats, évidemment, Mme la Présidente, il y a des éléments à resserrer davantage dans la loi, et, depuis que je suis ministre du Travail, à chaque fois qu'il y avait une question qui était posée par rapport au rôle que la régie jouait, je n'ai jamais hésité à dire que, si nous devions aller plus loin, si nous devions rouvrir la loi pour venir corriger certaines choses, nous le ferions, et, évidemment, c'est ce qu'on fait avec le projet de loi n° 35.

Vous savez, Mme la Présidente, les règles qui vont entourer ou guider les conditions d'émission des licences seront encore plus strictes. Avec ce projet de loi, ceux qui fraudent le gouvernement savent plus que jamais qu'ils seront sévèrement punis. Je vais me permettre de vous faire une présentation rapide du projet de loi, qui couvre cinq grands volets, et je vais, sans plus tarder, vous parler de la gouvernance de la Régie du bâtiment, qui est le premier volet, où nous allons créer une division indépendante des enquêtes avec un vice-président qui sera à sa tête, de la création d'un bureau de régisseurs où il y aura des personnes dédiées qui ne feront que de l'analyse de dossiers. Il y aura également le processus d'enquête. Et l'assurance, elle est encore plus forte au niveau de l'impartialité, et je pense que ça, c'est important.

Vous savez qu'au cours des années la Régie du bâtiment s'est vu augmenter beaucoup son rôle de vérification, le rôle qu'elle avait à jouer auprès des titulaires de licences. Elle travaille en étroite collaboration avec la Commission de la construction du Québec, Revenu Québec, le ministère des Finances, la CSST pour lutter contre le travail au noir et l'évasion fiscale. Donc, il est évident qu'en changeant la gouvernance, en créant une division des enquêtes complètement indépendante, en ayant des régisseurs qui ne sont nommés qu'à des fins de régisseur, qui ne font pas d'autres choses, je pense qu'on vient vraiment circonscrire au bon endroit les enquêtes et les régisseurs, qui ne seront pas soumis à aucune pression, si vous voulez, Mme la Présidente, et auront l'impartialité la plus totale.

Évidemment, nous en profitons, puisque la Régie du bâtiment a un conseil d'administration, nous revoyons également la gouvernance de la Régie du bâtiment. Donc, le nombre de membres du conseil d'administration sera modifié et passera de neuf à 13. Il y aura une meilleure représentativité des groupes qui défendent les citoyens, et ça, je pense que c'est important, Mme la Présidente. Lorsqu'on parle de transparence, lorsqu'on parle d'éthique, il est important que le citoyen puisse voir ce qui se passe dans les hauts lieux décisionnels, et, le conseil d'administration, il me semblait important qu'il y ait plus de représentants des citoyens.

Le second volet, Mme la Présidente, dont j'aimerais vous parler, c'est celui sur l'augmentation des amendes. Évidemment, moi, je considère que les amendes seront très salées lorsque le projet de loi sera adopté. Je pense que l'objectif est simple: quand on parle d'amendes, on parle de dissuasion, Mme la Présidente. Et, entendez-moi bien, ici, la question, ce n'est pas de savoir combien d'argent on va faire avec les amendes, puis ça va-tu être payant? L'idéal, c'est qu'on n'en fasse pas, d'amendes, parce que, si on ne donne pas d'amendes, Mme la Présidente, ça veut dire que les gens ont respecté nos lois, et ils ont joué selon les règles du jeu. Donc, évidemment, lorsqu'on pense à augmenter les amendes, c'est au niveau de l'effet. Ce qu'on veut faire, c'est dissuader les gens de passer à côté, de contourner le système, de bafouer nos règles, évidemment de frauder le gouvernement et l'État. Donc, il y a des amendes qui sont multipliées par dix. Exemple, dans le cas d'une location d'une licence, Mme la Présidente, pour un individu, dorénavant on pourra avoir une pénalité ou une amende qui sera imposée qui variera de 10 000 $ à 75 000 $, et, pour le cas d'une compagnie, ça pourra varier de 30 000 $ à 150 000 $. Donc, vous voyez qu'il y a quand même là un effet qui est à ne pas négliger. Je pense que la pénalité pour avoir posé le geste doit être plus forte que le bénéfice qu'un individu peut en tirer. Donc, l'effet des amendes, c'est vraiment dans le but de dissuader les gens.

Troisième volet, conditions pour l'émission et le maintien des licences. Évidemment, nous, nous introduisons dans la loi le fait qu'une entreprise qui aurait fait des fautes fiscales graves se voit automatiquement émettre une restriction sur sa licence. Qu'est-ce que ça veut dire, Mme la Présidente? Il y a, bon an mal an, présentement, à peu près 45, 46 milliards de dollars de contrats qui se donnent par année dans le monde de la construction. 15 à 16 milliards sont des contrats gouvernementaux ou des contrats sur des organismes qui sont sous la responsabilité du gouvernement. Donc, à partir du moment où on aurait été reconnu coupable d'une fraude fiscale grave, l'entreprise, automatiquement, se verra imposer une restriction sur sa licence d'entrepreneur, donc ce qui veut dire qu'elle ne pourra plus faire affaire avec le gouvernement. Évidemment, à la suite des enquêtes, les régisseurs feront leur travail au niveau de la régie, et, par la suite, ça n'empêche pas qu'il pourrait y avoir d'autres sanctions, soit une restriction, soit une suspension de licence. Mais, au départ, ce qu'on veut éviter... c'est qu'on veut reconnaître que, quand tu fais affaire avec le gouvernement, bien c'est un privilège, puis, avec le privilège, il y a des droits. Donc, évidemment, les sanctions pourraient être pas mal plus sévères et, comme je vous l'ai dit, s'appliquer à la fin de l'enquête.

Il y aura une rétrospection évidemment pour les fraudes fiscales. Vous savez que, lorsque nous vérifions les antécédents judiciaires, également il peut y avoir une restriction ou des conditions où les gens n'auront pas de licence. Et, si on a commis un acte criminel grave voilà trois ans, bien, puisque la période de temps maximum, elle est cinq ans, ça fera en sorte que la personne pourrait ne pas avoir de licence pour les deux prochaines années. Donc, une restriction pourrait être la même chose. Donc, quelqu'un qui a fraudé le gouvernement voilà quatre ans, il aurait été reconnu coupable, bien, à partir du jour un, il restera un an au niveau de sa licence. On ne l'empêchera pas de gagner sa vie, il a quand même un accès à 30 milliards de dollars de contrats, sauf que, puisqu'on le fait déjà avec les antécédents judiciaires, vous comprendrez qu'on fait exactement la même chose avec les fraudes fiscales qui seront très graves.

Il y aura aussi, Mme la Présidente -- ça, c'est une nouveauté qu'on introduit -- la création d'un code de conduite pour les nouvelles entreprises avec une période de probation pour deux ans. Pourquoi, Mme la Présidente? Parce qu'à partir du moment où on se rend compte qu'il y a des volets qui ne seraient pas respectés... La remise de taxes, les DAS, les versements faits auprès de la CSST, les versements faits auprès de la Commission de la construction du Québec, l'obligation de déclarer les heures, l'obligation de produire son rapport d'impôt sont toutes des conditions, si vous voulez, qui seront dans le code de conduite, où chaque nouvel entrepreneur se verra dorénavant avoir des obligations de produire ces différents rapports là et de respecter le code de conduite sous peine, évidemment, de perdre sa licence, donc ce qui nous permet d'éviter les compagnies qui rouvrent et qui ferment.

Parce qu'il y en a qui rouvrent et qui ferment. On a vu des reportages où il y avait des compagnies qui rouvraient avec une licence de la régie en bonne et due forme et qui faisaient de la fausse facturation, qui faisaient du blanchiment d'argent, puis, au bout de trois mois, quatre mois, cinq mois, woups! la compagnie fermait, zéro remise au gouvernement, pas de remises à la CSST, des coquilles qui ne servaient qu'à blanchir de l'argent. Donc, on prétend qu'avec cette introduction-là pour les nouvelles entreprises, ça va vraiment nous permettre de les suivre, d'avoir un suivi beaucoup plus serré, de travailler en étroite collaboration avec elles.

**(15 h 40)**

Évidemment, il y a l'obligation, toujours, qui est maintenue de déclarer les antécédents judiciaires lors d'une demande de licence, qui sera toujours maintenue avec chacune des nouvelles demandes. Ça, c'est un incontournable.

Dans le quatrième volet, on parle cette fois-ci de la qualification des entrepreneurs. Donc, vous n'êtes pas sans savoir que le Code de construction est modifié régulièrement, et les entrepreneurs doivent mettre à jour leur formation. Donc, il y aura la mise en place d'un système de formation continue qui sera faite en collaboration avec les associations d'entrepreneurs et les autorités compétentes, soit la Commission de la construction du Québec, évidemment.

Le cinquième volet, Mme la Présidente, est le programme de garantie des maisons neuves. À chaque cinq ans, le gouvernement a l'obligation de revoir la garantie dont bénéficie chacun des propriétaires d'une nouvelle maison, une maison neuve, ça le dit bien, garantie des maisons neuves, où, si au cours des cinq premières années, il arrivait un vice caché, un vice de construction, il y a une garantie qui s'applique, dont on doit obligatoirement faire les réparations nécessaires.

On comprend que l'investissement qu'on fait pour notre maison, c'est l'investissement d'une vie, et ces garanties-là existent quand même depuis un peu plus que 10 ans. Il faut dire qu'elles sont présentement gérées par deux associations, et ce que nous voulons faire, c'est administrer des plans de garantie, mais par les organismes à but non lucratif. Pourquoi? On a entendu en commission toutes sortes de points de vue de part et d'autre. Moi, je considère que les associations ont bien fait ce programme-là au départ, ils l'ont géré, et, à chaque fois qu'il y a une transaction qui est faite, il y a un montant d'argent qui est transféré pour couvrir les fonds de garantie. On vient modifier, Mme la Présidente, parce que vous n'êtes pas sans savoir qu'à Trois-Rivières il y a eu les problèmes de pyrrhotite qui ont endommagé les fondations des maisons. Ce n'est quand même pas à négliger, c'est plus de 900 personnes, 900 maisons qui sont touchées par ces problématiques-là, et on n'est pas à l'abri non plus, je dirais, de désastres majeurs qui pourraient survenir au cours des prochaines années. Donc, puisque nous devions revoir la loi, on en profite pour faire des changements.

Pour gérer les plans de garantie, puisque, là, très souvent, les gens disaient: Oui, mais c'est les entrepreneurs, ils sont en conflit d'intérêts, il n'y a pas de transparence, c'est arbitraire comme décision, donc ce qu'on a pris comme chemin, Mme la Présidente... Parce que je suis convaincue que les associations d'entrepreneurs qui font dans la construction de maisons sont animées par un but: un client satisfait. Et la garantie des maisons neuves fait partie de l'obligation des entrepreneurs. Donc, ce qu'on introduit dans le projet de loi, Mme la Présidente, c'est vraiment que l'administration des plans de garantie sera faite dorénavant par exclusivement des organismes à but non lucratif, où il y aura une composition de conseil d'administration où les membres du public, donc les non-entrepreneurs, seront en majorité sur le conseil d'administration, ce qui assurera une plus grande indépendance du programme d'aide financière, une plus grande indépendance sur les décisions qui sont prises. Et, évidemment, il faut penser qu'il va y avoir des gens avec de l'expérience au niveau de la construction qui seraient sur les conseils pour gérer les fonds, évidemment. Je vous dirais qu'aussi ça élimine beaucoup la perception de conflit d'intérêts et que les règles de gouvernance des organismes à but non lucratif seront déterminées par le gouvernement, donc on va y veiller au grain.

Nous allons instaurer la création également d'un fonds de garantie pour permettre de mieux faire face aux crises graves comme on a vécues à Trois-Rivières. Évidemment, quand tu as des désastres comme ça d'une telle ampleur, il faut quand même penser aux liquidités qui sont là, donc, et les modalités de ce programme-là seront revues également par le règlement.

Vous allez me permettre, Mme la Présidente, de remercier les groupes qui sont venus en commission parlementaire sur les consultations particulières: l'Association canadienne de caution, Coalition Proprio-Béton, Fédération québécoise des associations d'entrepreneurs spécialisés, la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec, l'Association de la construction du Québec et l'Association des consommateurs pour la qualité de la construction.

Évidemment, les gens nous ont fait des représentations, ils ont présenté différents points de vue. Nous, quand on est en commission parlementaire, on est en auditions, ce qu'on veut faire, c'est vraiment entendre les différents points de vue, prendre en considération... Il y aura des amendements qui seront déposés. J'ai déjà avisé mon collègue, puisqu'on aura une rencontre un peu plus tard aujourd'hui, que nous entendons déposer à peu près, je vous dirais, 17 amendements... aux alentours d'une vingtaine et... mais que c'est évident qu'il y aura des suggestions qui n'auront pas été prises en considération. Pourquoi? Parce que le gouvernement est vraiment déterminé, Mme la Présidente, à fermer toutes les portes possibles. Donc, il est évident que...

L'opposition a déjà signifié, d'ailleurs, qu'ils sont au diapason avec nous sur l'adoption du projet de loi n° 35. Parce que le but, c'est vraiment d'empêcher les criminels de continuer à faire affaire avec l'État, d'oeuvrer sur nos chantiers, donc il est évident que... Dans certaines recommandations, il y a quelqu'un qui nous demandait de baisser les amendes. Je pense que c'est important de le dire, il n'y aura pas de modification qui va aller dans ce sens-là, Mme la Présidente. Je pense qu'il y a un principe très simple qui guide notamment le projet de loi, c'est que faire affaire avec le gouvernement, bien c'est un privilège, puis qu'avec un privilège viennent des responsabilités également, et le projet de loi n° 35 viendra consacrer ce principe.

Et, en terminant, Mme la Présidente, vous allez me permettre de remercier à l'avance mon collègue le critique du Parti québécois, de l'opposition officielle, mon collègue de René-Lévesque. Je sais qu'il va travailler avec nous, autant qu'avec la députée de Champlain ainsi que le député de Verchères, à l'avancement de ce projet de loi qui est un projet de loi qui est important, tout comme il a travaillé avec... dans un esprit de collaboration, le projet de loi n° 33 et, à l'époque, il y a deux ans, le projet de loi n° 73, qui touchait la Régie du bâtiment. Donc, merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la ministre du Travail. Je cède maintenant la parole à M. le député de René-Lévesque et porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail. M. le député.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour d'intervenir sur le principe du projet de loi n° 35, projet de loi visant à prévenir, combattre et sanctionner certaines pratiques frauduleuses dans l'industrie de la construction et apportant d'autres modifications sur la Loi sur le bâtiment.

Alors, Mme la Présidente le projet de loi n° 35 est un peu la version 2 du projet de loi n° 73, qui s'avait avéré peu efficace, ne donnant pas assez de mordant au gouvernement pour être capable d'agir correctement au niveau de ceux et celles qui font des fraudes et des fraudes fiscales. Et le projet de loi n° 73 va beaucoup plus loin qu'un simple réajustement des dispositions qui étaient prévues à l'origine dans le projet de loi n° 73. Alors, effectivement, Mme la Présidente, nous avons demandé des consultations particulières, nous avons reçu huit groupes en consultation, c'est-à-dire l'Association canadienne de caution, la Coalition Proprio-Béton, Fédération québécoise des associations des entreprises spécialisées du Québec, la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, l'Association des constructeurs de routes et des grands travaux du Québec et l'Association de la construction du Québec, ainsi que l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec.

Alors, Mme la Présidente, c'est un projet de loi qui regroupe effectivement cinq grands volets, mais dont... Il comporte 11 grands principes. Alors, le premier principe du projet de loi n° 35, c'est: «Le projet de loi apporte des modifications à la Loi sur le bâtiment afin de prévenir, combattre[,] sanctionner certaines pratiques frauduleuses dans l'industrie de la construction et de revoir les montants des amendes prévues [à] cette loi.» La ministre vous en a fait mention tout à l'heure, et il est important de comprendre... Puis je l'ai dit quand on a eu les consultations particulières, l'important, Mme la Présidente, dans les amendes... Ils ne seront jamais assez élevés. L'important -- je l'ai pris en note ici -- c'est de ne pas entendre le caisson de la caisse enregistreuse de la présidente du Conseil du trésor, mais bien de faire en sorte que la loi évite qu'il y ait fraude. Alors, c'est de là l'importance du fait de la précision des grands principes qui regroupent les cinq grands volets.

Le projet de loi prévoit également des modifications à certaines modalités de la gouvernance de la Régie du bâtiment du Québec. Des modifications sont également prévues à la Loi sur les contrats des organismes publics concernant le registre des entreprises non admissibles aux contrats publics. Le projet de loi prévoit qu'une personne ayant été déclarée coupable d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel devra désormais, sous peine de refus de sa demande de licence ou d'annulation ou de suspension de sa licence, produire toute déclaration ou information exigée par la Régie du bâtiment du Québec quant à ces infractions.

**(15 h 50)**

Le projet de loi prévoit que tout entrepreneur qui sera inscrit au registre des entreprises non admissibles aux contrats publics -- voir les modifications proposées à la loi -- verra sa licence restreinte aux fins de l'obtention d'un nouveau contrat public. De plus, un entrepreneur condamné pour certaines infractions à une loi fiscale au cours des cinq dernières années ne pourra présenter une soumission pour l'obtention de contrats publics.

Le projet de loi modifie la composition du conseil d'administration de la Régie du bâtiment -- on se fie normalement à la Loi sur la gouvernance -- certaines modalités de fonctionnement, dont, notamment, la nomination d'un troisième vice-président responsable des enquêtes et de régisseurs chargés des fonctions de délivrance, de suspension ou d'annulation de licences.

Le projet de loi prévoit que la Régie du bâtiment pourra imposer un système de formation continue aux entrepreneurs afin d'assurer la mise à jour de leurs connaissances.

Le projet de loi prévoit aussi le cadre de garanties financières offertes aux acquéreurs de bâtiments résidentiels neufs -- j'y viens un petit peu plus tard.

Et, enfin, la Loi sur les contrats des organismes publics est modifiée en ce qui a trait aux conditions et modalités d'inscription des entreprises non admissibles aux contrats publics.

Mme la Présidente, nous avons reçu quelques groupes, dont le groupe de la Coalition Proprio-Béton Québec, et, sur les plans des garanties de maisons neuves, nous avons été convaincus, je vous le dis, Mme la Présidente, là, convaincus de la nécessité d'apporter d'importants changements dans la gestion de ces fonds afin que le consommateur et le citoyen redeviennent au centre des priorités. La Coalition Proprio-Béton, qui a travaillé sur les cas de la pyrrhotite de Trois-Rivières, a particulièrement été convaincante sur ce sujet, et je pense que notre député de Champlain va être capable de vous en dire un peu plus long sur ce sujet.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, dans le document qui a été déposé par Coalition Béton, le titre est Pour que nos maisons retrouvent toute leur valeur. Alors, vous comprendrez que l'achat d'une maison revêt toute une importance d'un couple qui commence dans la vie. Pour une protection adéquate du consommateur, une réforme en profondeur des plans de garantie s'impose. Les deux buts de la coalition, Mme la Présidente: de permettre aux victimes de la pyrrhotite de la Mauricie couvertes par un plan de garantie d'être traitées comme de véritables bénéficiaires d'un vrai plan de garantie et de redonner confiance aux acheteurs de maisons neuves de la Mauricie et de l'ensemble de toutes les autres régions du Québec afin qu'ils aient dorénavant l'assurance d'être bien protégés par leur plan de garantie, quoi qu'il arrive.

Les remarques générales, Mme la Présidente, en terminant, puis je vais laisser la place à ma collègue la députée de Champlain. Les ajustements que le projet de loi propose vont dans le bon sens, Mme la Présidente, mais il y a toujours place à l'amélioration. Sur le principe, nous rejoignons les visées de la ministre du Travail. Nous travaillerons en collaboration avec celle-ci afin de bonifier le projet de loi, afin d'éviter qu'un autre projet de loi soit nécessaire pour combler les omissions. Concernant les plans des garanties de maisons neuves, nous avons été touchés, Mme la Présidente, par les drames humains et personnels de plusieurs de nos concitoyens et concitoyennes qui se sont cogné le nez devant une administration froide, manquant nettement d'empathie face à leurs problèmes. Un vrai coup de barre s'impose, Mme la Présidente.

Alors, le porte-parole de l'opposition officielle va recommander de voter en faveur du principe du projet de loi n° 35, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de René-Lévesque. Je cède la parole maintenant au prochain intervenant. Je reconnais Mme la députée de Trois-Rivières et whip adjointe du gouvernement.

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, écoutez, c'est un privilège pour moi de prendre la parole aujourd'hui dans ce projet de loi là. Vous comprendrez que, ma collègue ministre en a parlé tout à l'heure, chez nous, dans le comté de Trois-Rivières et dans la grande région de Trois-Rivières, on a été touchés particulièrement par un problème de pyrrhotite qui a touché près de 1 000 familles. Mme la Présidente, quand on parle de la pyrrhotite, c'est vraiment d'un cancer des maisons dont on parle. Alors, pour ces familles-là, évidemment, il se vit une situation qui est extrêmement difficile. Alors, c'est bien certain que, dans ce cadre-là, évidemment, avec notamment... je tiens à saluer le travail des collègues de l'opposition, particulièrement le travail de ma collègue du comté de Champlain, parce qu'avec la ministre régionale chez nous et aussi avec le député de Maskinongé, tout le monde, en collaboration, ensemble, on a travaillé pour s'assurer de pouvoir soutenir ces gens-là.

Et vous allez me permettre, Mme la Présidente, de remercier chaleureusement ma collègue ministre du Travail qui a... Dès son entrée, quand elle a pris son ministère, elle a commencé à travailler d'arrache-pied avec nous pour qu'on puisse mettre en place un programme sur pied. Donc, à cet égard-là, je salue aussi l'écoute de notre ministre des Finances, et on a pu mettre en place un programme pour venir soutenir les gens pour lesquels il y avait certaines garanties qui ne s'appliquaient pas.

Dans le contexte dont on parle aujourd'hui, évidemment, Mme la Présidente, ce projet de loi là est plus qu'important, puisque les gens doivent avoir... Vous savez, une maison, c'est vraiment le bien le plus précieux qu'on a, souvent. C'est souvent l'investissement d'une vie. Alors, il est bien certain que, quand il arrive un drame comme il est arrivé dans la région de Trois-Rivières au sujet de la pyrrhotite, les gens vivent évidemment beaucoup d'insécurité, beaucoup d'angoisse, et il apparaît très, très, très important de pouvoir compter sur la fiabilité de nos plans de garantie. Alors, à cet égard-là, Mme la Présidente, je voulais souligner l'importance du projet de loi dans lequel on travaille à ce moment-ci pour les gens du comté de Trois-Rivières. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Trois-Rivières. Je reconnais maintenant Mme la députée de Champlain et porte-parole de l'opposition officielle en matière de ruralité. Mme la députée.

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, tout, à peu près, a été dit sur le projet de loi, tant par la ministre du Travail que par mon collègue de... mon collègue de... de... de... voyons, j'ai un blanc, mon collègue de René-Lévesque. Et mon collègue de Verchères aurait pu en dire tout autant, puisqu'on a participé aux auditions la semaine dernière, et autant ma collègue de Trois-Rivières, qui a été touchée profondément par un groupe que nous accompagnons depuis presque deux ans maintenant, le groupe de Coalition Proprio-Béton.

Je pense qu'on est tous conscients qu'il y a eu une problématique puis qu'avec ce projet de loi là on va aider grandement pas à régler la problématique de la pyrrhotite, puisque ce cancer-là, Mme la Présidente, du béton est un problème qui doit être réglé également à un autre niveau. Mais, en termes de qualité des propriétés, le respect de la qualité des propriétés, je pense que la Coalition Proprio-Béton est venue nous servir, je dirais, une espèce de grande leçon de ténacité, pour ne pas dire autre chose, une leçon de rigueur parce que ces gens-là qui se sont regroupés, Mme la Présidente, ont été capables de mettre ensemble leurs préoccupations, d'en faire un travail rigoureux, comme je le disais tout à l'heure, et de le présenter de façon formelle à une commission parlementaire. Et, vous le savez comme moi pour y avoir participé de nombreuses fois, quand tu arrives en commission parlementaire et que tu es bien préparé, tu as des chances d'être entendu et d'être écouté.

Alors, je vais me permettre, dans quelques minutes seulement, Mme la Présidente, non pas de répéter ce que les collègues ont dit... Puis, oui, ma collaboration va être là, bien évidemment, en commission parlementaire, autant avec notre collègue de Verchères que le collègue de René-Lévesque. Je vais juste revoir avec vous... Puis ça va leur faire plaisir peut-être de l'entendre s'ils prennent nos échanges de cet après-midi en reprise, là, c'est de revoir les recommandations qu'ont faites les gens de Proprio-Béton, et je pense qu'ils vont se rendre compte que la commission parlementaire va tenir compte de plusieurs de ces recommandations-là parce qu'ils ont fait un travail... un travail bien fait, un travail rigoureux, je le répète, et surtout un travail de concertation.

Ma collègue de Trois-Rivières parlait de pas loin de 1 000 familles. Effectivement, c'est énorme quand on regarde les conséquences, les effets collatéraux autant chez les enfants que chez les conjoints et conjointes qui ont à vivre dans ces maisons-là et l'inquiétude qui va avec ça. Or, je vais, Mme la Présidente, me permettre, autant pour Mme la ministre, qui les a bien entendus, autant pour mes collègues, qui vont participer à la commission parlementaire, de revoir quelques recommandations qu'ils nous ont faites, et je les cite, quelques-unes seulement. Il faut revoir entièrement la formule actuelle des plans de garantie afin d'en confier l'administration à un organisme sans but lucratif. Ça ressemble à ce que j'ai entendu tantôt. Il faut que la culture organisationnelle de ce nouvel organisme soit axée sur le service, le soutien des bénéficiaires et le traitement équitable et impartial de leurs réclamations. Ils se sont sentis floués, ils se sont sentis parfois tassés, ils se sont sentis petits, Mme la Présidente. Ils ont senti qu'ils n'avaient pas de pouvoir. Ils sont venus demander au gouvernement, à la ministre et aux collègues parlementaires de redonner ce pouvoir-là pour leur donner une chance de vivre dans le futur avec des problèmes différents... c'est-à-dire de vivre dans le futur sans ces problèmes-là, avec des solutions différentes. C'est encore mieux comme ça, n'est-ce pas?

**(16 heures)**

Il faut également, d'après leurs recommandations, assurer l'indépendance de l'administrateur et l'équité de traitement d'un dossier à l'autre. C'est important pour eux, ne pas avoir l'espèce de petit jeu, là, de chat ou de souris. Puis ils nous ont surtout parlé de menaces. Ont-elles été fondées? Ont-elles été ressenties? Peu importe, le résultat était le même, ça a rendu des gens excessivement malheureux puis excessivement inconfortables de la situation dans laquelle ils se sont retrouvés placés, et ils demandent, bien sûr, de redonner et de donner à la Régie du bâtiment tous les pouvoirs nécessaires pour faire respecter cette importante mission confiée par le gouvernement aux administrateurs des plans de garantie. Ce sont des gens qui ont une mission, ce sont des gens qui ont un travail à faire, puis il faut que ce soit fait en toute impartialité, en toute honnêteté puis en toute équité.

Ils ont parlé beaucoup de revoir les mécanismes d'arbitrage, et je pense qu'ils ont insisté là-dessus parce que c'est une question de frais d'avocat, une question de se sentir pris dans un engrenage puis tu n'as pas d'autre moyen de t'en ressortir que de sortir un autre 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $. Ça n'a plus de fin quand tu veux te défendre. Alors, si tu as des sous, tu le fais. Si tu n'as pas d'argent, tu ne peux pas le faire, et ça, c'est inadmissible, je pense, dans une société où la justice doit, bien sûr, prédominer.

Ils ont parlé également de réviser des délais de dénonciation. C'est tellement court dans le temps, et je sentais dans les propos de M. Boivin, de la Coalition Proprio-Béton, le piège dans lequel il s'était senti. Il se sentait coincé. Alors, si tu avais parlé du problème et tu ne l'as pas dénoncé à temps, bien, on va te revenir en disant: Tu en as parlé il y a un an, mais tu avais six mois, mon homme, alors il est trop tard, tu ne peux plus rien faire.

Alors, est-ce que les gens connaissent bien leurs droits? Je pense qu'on ne connaît jamais assez. Est-ce que ça va être parfait après l'adoption du projet de loi? Probablement pas, mais du moins on va l'avoir amélioré nettement et grâce à ce groupement-là, entre autres la Coalition Proprio-Béton, que, je pense, Mme la ministre a rencontrée régulièrement en personne et par téléphone.

Également, on nous parlait de réviser le pourcentage du montant de la prime qui va être versé au fonds de réserve. Mme la ministre en a parlé tout à l'heure, il faut se... il faut prévenir l'imprévisible, dans le fond. Il faut être capable de se garantir avec des moyens pour ne pas se retrouver face à une problématique.

Et je répète, Mme la Présidente, ce qui est très important pour moi: Il faut regarder également la problématique de base, là, avec tout ce qui entoure ces fameux problèmes de béton qu'on a particulièrement à Trois-Rivières. On est venus nous dire que, si tout le monde vérifiait, on aurait peut-être de grandes surprises. Alors, ça a été un message, je pense, qui a été entendu.

Éliminer toute forme d'apparence de conflit d'intérêts, établir des mécanismes obligeant les plans de garantie à respecter dans son intégrité le règlement, sous peine de sanctions importantes envers les administrateurs et leurs représentants, le fait de modifier le nombre d'administrateurs, de donner une place aux gens qui défendent vraiment les citoyens, ça va faire, je pense, la différence du monde. Et deux petites recommandations qui ont toute leur importance: interdire et punir toute forme de menace, d'intimidation ou de procédure judiciaire abusive de la part des administrateurs ou de leurs représentants -- ça ne devrait pas exister, quand on est la victime on n'est quand même pas le coupable, et c'est ce que certaines personnes ont ressenti -- puis bien sûr faire que les bénéficiaires, les victimes présentement couvertes par la garantie des maisons neuves de l'APCHQ, de Qualité Habitation ou d'Abritat, peu importe, puissent bénéficier de tous les changements dans une forme d'équité et d'égalité. Et ça, c'est important. Monsieur, comme je l'ai surnommé, Proprio-Béton en a fait la démonstration, là, hors de tout doute.

Alors, quand mon collègue disait tout à l'heure que ce groupement-là comme d'autres nous ont convaincus de l'importance des changements, je vais, à l'exemple de mon collègue de René-Lévesque et de la ministre, dire qu'on va travailler, oui, en collaboration. Je sais qu'il va y avoir des amendements importants également d'apportés pour bonifier le projet de loi suite aux rencontres qu'on a eues la semaine dernière. Alors, nous serons présents, Mme la Présidente, dans cette fin de session qui se veut, je dirais, occupée mais probablement utile également pour la suite des choses. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Champlain. Y a-t-il d'autres interventions?

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 35, loi visant à prévenir, combattre et sanctionner certaines pratiques frauduleuses dans l'industrie de la construction et adoptant d'autres modifications à la Loi sur le bâtiment, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de
l'économie et du travail

M. Dutil: Mme la Présidente, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dutil: Mme la Présidente, voulez-vous appeler l'article 24, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 42

Prise en considération du
rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): L'article 24. Alors, à l'article 24 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 42, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite en vue de prolonger certaines mesures d'atténuation des effets de la crise financière de 2008 à l'égard de régimes de retraite visés par cette loi. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, comme vous l'avez si bien dit, alors nous vous soumettons, aujourd'hui, pour prise en considération, le rapport de la Commission des finances publiques qui fait suite à l'étude détaillée du projet de loi n° 42, la Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite en vue de prolonger certaines mesures d'atténuation des effets de la crise financière de 2008 à l'égard de régimes de retraite visés par cette loi.

Alors, ça va être très bref, Mme la Présidente. Alors, essentiellement, ce projet de loi comporte seulement trois articles, et tous ont été adoptés sans amendement et à l'unanimité, le 23 novembre 2011, par les membres de la Commission des finances publiques.

Alors, je voudrais remercier la collaboration du collègue le député de Richelieu dans le cheminement de ce projet de loi là. Et, vous savez, si ça s'est fait si rapidement, c'est justement parce que nous avons réussi à travailler en étroite collaboration, et tous deux, autant le parti gouvernemental, le parti ministériel que le parti de l'opposition, dans l'intérêt, Mme la Présidente, de la survie de nos entreprises, mais également dans un souci constant de protéger les régimes de retraite de nos retraités québécois.

Alors, essentiellement, c'est que nous pouvons, par voie réglementaire, accorder des assouplissements aux employeurs en cette période économique difficile, et c'est important. Finalement, ces assouplissements-là pour les employeurs avaient été mis en place pour une période de deux ans, donc de 2009 à 2011. Ils prenaient fin le 31 décembre 2011, Mme la Présidente, et les entreprises, la situation économique ne s'étant pas vraiment rétablie ou replacée... encore beaucoup de difficultés au niveau des rendements, au niveau du marché boursier. Donc, les entreprises, que ce soit le Conseil du patronat, la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, que ça soit les syndicats, nous demandaient de prolonger ces mesures d'allégement pour les entreprises pour leur permettre de traverser une période qui est encore économiquement instable. Donc, le projet de loi vient ici sécuriser... parce que, par voie réglementaire, on va permettre aux entreprises de prolonger cette période d'allégement là de deux ans. Mais ce qui est important par le projet de loi, c'est de venir sécuriser les rentes des retraités, et c'est ce qu'on retrouve à l'intérieur du projet de loi.

Alors, essentiellement, nous leur procurons deux garanties, Mme la Présidente: que, si une entreprise fait faillite ou devient insolvable, la Régie des rentes peut... on peut confier notre régime de retraite à la Régie des rentes, qui garantit un plancher de base en deçà duquel le fonds de retraite du retraité ne peut pas descendre, ne peut pas être plus bas. Et l'autre garantie, c'est que, s'il y a des mesures d'allégement pour une entreprise qui sont accordées pendant une période donnée et que l'entreprise fait malheureusement faillite après un certain nombre de mois ou d'années, le gouvernement s'engage, par cette deuxième garantie, à compenser le fonds de retraite comme s'il n'y avait pas eu de mesure d'allégement. Donc, notre souci constant, à mon collègue député de Richelieu et moi, était vraiment de protéger, d'abord et avant tout, les fonds de retraités.

Et par la suite, Mme la Présidente, on a annoncé également -- ça ne se retrouve pas dans la loi, mais je pense que c'est un élément important -- qu'on a mis en place un comité d'experts, parce qu'évidemment les mesures d'exception, les mesures d'allégement deviennent fréquentes. On dit que 60 % des entreprises s'en sont prévalues. Donc, je me dis souvent que, quand l'exception devient la règle, c'est qu'il y a un problème avec la règle de base. Donc, on s'est engagés, avec un comité d'experts mis en place, à revoir en profondeur la Loi sur les régimes complémentaires de retraite parce que, de toute évidence, ses composantes, ses paramètres ne correspondent pas aux réalités actuelles, au portrait qu'on a, au niveau économique, aux besoins et aux réalités et de nos entreprises et également de nos retraités.

Donc, le comité d'experts, qui est présidé par M. Alban D'Amours, aura le mandat de revoir l'ensemble des éléments qui composent la loi: les fonds de retraite, les calculs de degré de solvabilité, les périodes où on doit... les entreprises doivent rembourser. Je pense qu'il y a beaucoup de choses qui doivent être regardées. Ce n'est sûrement pas une seule solution, mais une panoplie de mesures qui pourront être mises en place et nous permettre de se coller davantage aux besoins et aux réalités économiques, parce que, selon la Régie des rentes, évidemment, dans deux ans, la situation ne sera probablement pas rétablie, ne sera pas revenue à la normale.

Donc, au lieu de prolonger encore pendant deux ans ou... de deux ans en deux ans, je pense qu'il faut revoir les fondements même de la loi, et ce comité-là va nous faire des propositions et va rencontrer également les partenaires, que ça soit les syndicats, que ça soit les associations syndicales, les associations patronales, également les retraités, pour s'inspirer et pour que tout le monde travaille en étroite collaboration afin de trouver les meilleures solutions qui satisferont l'ensemble des partenaires. Merci, Mme la Présidente.

**(16 h 10)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Richelieu, porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor, services gouvernementaux, régimes de retraite. Allez-y, M. le député.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. Donc, nous en sommes à une étape importante de l'adoption de ce projet de loi. Je ne répéterai pas ce qu'a dit la ministre, que j'entérine. Il s'agit d'un court projet et, si on excepte l'article sur la mise en vigueur, il s'agit de deux articles. Mais il ne faut pas croire que, parce qu'un projet de loi est court, il est moins important. Il peut être un peu plus court à débattre, puisqu'il y a moins de virgules et de paragraphes, mais il est très important puisqu'il implique ici des dizaines de milliards de dollars, hein? C'est une dizaine de milliards. Là, on évalue actuellement le déficit de solvabilité de l'ensemble des régimes de retraite au Québec à environ 25 milliards de dollars, je pense que c'est l'évaluation... 26 milliards de dollars, c'est la dernière évaluation que faisait la Régie des rentes. C'est donc dire que ce sont des questions très importantes. Au moment où nous nous parlons, selon diverses études, dont celle de Mercer, l'ensemble des régimes de retraite privés, des régimes complémentaires à prestations déterminées et autres étaient... sont déficitaires et ne couvrent guère plus que 70 % des montants nécessaires au service de ces régimes de pension. Alors, c'est extrêmement inquiétant. C'est une situation difficile.

Lorsque nous avions décidé, il y a deux ans, tout de suite après l'élection, en janvier 2008, de prolonger de deux ans, de donner une extension de deux ans, nous espérions tous, à ce moment-là, que la crise économique serait bientôt derrière nous et que ces deux ans suffiraient pour permettre aux entreprises de respirer et de pouvoir passer à travers cette crise sans déclarer faillite, parce qu'une déclaration de faillite, là, une cessation d'activité, ça veut dire aussi la fin d'un régime de retraite, qui doit être évidemment administré et géré par la suite, mais il ne sera jamais plus riche que le jour où il a cessé. Alors, nous avions donc en tête, à l'esprit, le bien des travailleurs puisque nous voulions que l'économie se maintienne, nous voulions que les entreprises puissent rester ouvertes.

Nous avions aussi en tête, à l'esprit, le bien-être des retraités. Parce que ce n'est pas de l'argent de Monopoly, ce n'est pas de l'argent de casino avec lequel on peut jouer, ce sont les fonds de retraite de dizaines et de dizaines de milliers, de centaines de milliers de travailleurs québécois et de travailleuses québécoises qui ont, toute leur vie, mis de côté, hein, une partie de leurs salaires pour s'assurer d'un régime de retraite. Et il était très important... Et c'est à ce moment, d'ailleurs, lors de la loi n° 1, que j'ai proposé cet amendement qui est reconduit ici, au deuxième article du projet de loi. J'ai déposé un projet de loi... d'amendement qui permettait de garantir que les travailleurs n'auraient pas à souffrir des changements provoqués par l'étalement, par le fait que les entreprises n'aient pas à combler immédiatement 100 % de la capitalisation des régimes de retraite. Donc, c'est à coût nul, c'est à risque nul pour les retraités, ce projet de loi, j'y tenais, et nous y tenions de ce côté-ci, et nous avons convaincu facilement, je crois, le gouvernement d'aller dans le même sens. Et nous avons pu, donc, ensemble voter ce projet de loi, parce qu'il était nécessaire.

Eh bien, son prolongement aujourd'hui est encore nécessaire, et c'est avec grande tristesse que je le dis puisque ça démontre que, malgré parfois les cocoricos de satisfaction du premier ministre et du ministre des Finances, la situation économique est extrêmement inquiétante maintenant, et la santé financière de nos entreprises est extrêmement à risque. Si ce n'était pas le cas, si ce n'était pas le cas, nous ne nous retrouverions pas dans la situation actuelle. Si nous y sommes, c'est que la situation ne s'améliore pas, les rendements, puisqu'il y a que deux... Je le répète, je termine bientôt, mais il faut quand même le rappeler, qu'il n'y a que deux sources pour alimenter un régime de retraite: les cotisations de l'employeur et des employés et les rendements. Et les rendements ne sont pas au rendez-vous. Actuellement, les taux d'intérêt sur les marchés sont extrêmement bas. On parle même d'entrer en récession en Europe actuellement. Selon certains observateurs, on le serait déjà en Europe après la crise financière en Grèce. Toute la zone euro maintenant est affectée par la crise financière. Les marchés financiers sont déprimés.

Les taux d'intérêt, on trouve ça très agréable d'avoir des taux d'intérêt hypothécaires assez bas par les temps qui courent, beaucoup de ceux qui nous écoutent en profitent et en jouissent, mais en même temps cela veut dire que des millions de personnes n'ont pas d'intérêt sur leur argent, sur les prêts, et les régimes de retraite, c'est de l'argent qui est investi dans les entreprises par le biais d'actions et d'obligations. Les régimes de retraite, c'est un gros investisseur, ce sont des gros investisseurs dans notre économie, et actuellement les rendements sur ce capital sont extrêmement faibles.

Vous savez, il y a eu le mouvement des indignés ces derniers temps, Occupy Wall Street et différentes villes du monde, et on peut se poser, à juste titre, toutes sortes de questions sur l'évolution du capitalisme, mais le capitalisme, ce n'est pas uniquement des milliardaires, c'est aussi des millions de petits épargnants et de détenteurs de régimes de retraite dont les économies sont investies dans les bourses, c'est-à-dire dans l'avenir de l'économie, dans la confiance dans l'économie. Et évidemment les périodes comme celle que nous connaissons actuellement sont extrêmement difficiles pour ces petits investisseurs et tous ceux qui investissent sans s'en rendre compte que sont tous nos régimes de retraite. C'est vrai pour les retraités du secteur privé, mais c'est vrai également pour tous les investisseurs du secteur public. Quand il n'y a pas de rendement, quand la Caisse de dépôt perd 35 milliards comme en 2008, vous imaginez bien que les régimes de retraite du public en prennent tout un coup.

D'ailleurs, la ministre, et je crois que c'est ce qui était sage et ce qu'il fallait faire, a mis sur pied un comité d'experts chargé, sous la présidence d'Alban D'Amours, dont la réputation n'est plus à faire, ancien président de Desjardins qui a été sous-ministre à différents postes au gouvernement du Québec, qui a présidé des commissions parlementaires... des commissions gouvernementales, qui est un homme pour lequel nous avons tous un très grand respect... Et il a une très bonne équipe qui compose ce comité. Ce sont des experts tout à fait reconnus, dont le mandat ne sera pas uniquement, d'ailleurs, les régimes privés, c'est de se poser des questions globales sur l'ensemble des régimes de retraite.

La ministre a modifié d'ailleurs son mandat au cours des dernières semaines, et je la remercie. J'en ai parlé à plusieurs reprises, les questions qui se posent ne se posent pas uniquement pour les régimes privés, elles se posent pour l'ensemble de la société. Et quels sont les produits que nous devons développer pour préparer l'avenir? Il n'est pas vrai que nous pouvons accepter, comme société, de voir 60 % à 70 % des gens arriver à l'âge de la retraite au cours des prochaines décennies avec 25 % à 35 % du revenu nécessaire à ce qui est considéré comme un revenu de remplacement, et c'est à ça qu'arrive simplement la Régie des rentes telle qu'elle est actuellement et le supplément de revenu garanti. Il faut aller au-delà de ça, il faut se poser des questions. Le gouvernement fédéral et les provinces ont vaguement eu un accord sur un régime volontaire administré par les banques, on verra l'évolution de ça. Il y a eu des propositions extrêmement intéressantes faites par Claude Castonguay, que mon collègue le député de La Prairie d'ailleurs a appuyées l'an dernier, sur un mode certes volontaire mais très incitatif et généralisé d'augmentation de régime de retraite pour l'ensemble de la population. Ça existe dans certains pays, la Nouvelle-Zélande, par exemple, où ça existe, où les gens doivent demander leur retrait. Ils sont automatiquement... Chaque employeur doit contribuer au régime de retraite, et ce sont les citoyens qui doivent s'en retirer s'ils ne le souhaitent pas.

Il faut donc trouver avec beaucoup d'imagination et de courage, dans les prochaines années, des formules pour nous assurer que l'ensemble de nos concitoyens pourront faire face à l'avenir mais surtout trouver les formules pour que le financement de nos régimes de retraite ne creuse plus les gouffres financiers, ne soit plus... ne provoque pas les risques qui sont ceux qu'actuellement... que nous connaissons actuellement. Aux États-Unis, ce sont les régimes de santé mais aussi les régimes de retraite, mais partout à travers le monde les gouvernements et les entreprises sont inquiets sur l'avenir de leurs obligations quant aux régimes de retraite. C'est d'ailleurs pour ça qu'il ne se crée plus de régime à prestations déterminées mais essentiellement à cotisation déterminée.

Alors, Mme la Présidente, tout ça pour vous dire que c'est un sujet majeur qui implique des centaines de millions de nos concitoyens, qu'il fallait prendre la décision de prolonger, que nous avons appuyé le gouvernement dans cette volonté, et que nous serons évidemment en faveur de ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

**(16 h 20)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Richelieu. Y a-t-il d'autres interventions?

Mise aux voix du rapport

Alors, le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 42, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite en vue de prolonger certaines mesures d'atténuation des effets de la crise financière de 2008 à l'égard de régimes de retraite visés par cette loi, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dutil: Mme la Présidente, voulez-vous appeler l'article 23, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 7

Prise en considération du
rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 23 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier. Y a-t-il des interventions? M. le ministre délégué aux Finances.

M. Alain Paquet

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis heureux, cet après-midi, de pouvoir intervenir dans le cadre du débat menant à la prise en considération du rapport de la Commission des finances publiques, qui a travaillé près de 35 heures sur le projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le marché financier.

D'abord et avant tout, j'aimerais remercier tous les membres de la Commission des finances publiques qui ont participé avec assiduité à nos travaux. Et la commission a procédé vraiment à une analyse détaillée, article par article, des propositions qui étaient convenues dans le projet de loi à l'origine ainsi que des amendements que j'ai amenés. Ce qui amène, en tout et partout, un projet de loi qui contient maintenant... ou qui contiendra éventuellement, maintenant, 92 articles, après le vote, j'espère, que nous prendrons, comme Assemblée nationale, sur ce projet.

Alors, préalablement à nos travaux, la Commission des finances publiques avait travaillé... a travaillé... d'abord, nous avons entendu des gens, et des groupes nous ont envoyé des mémoires, des textes, des lettres. Nous avons reçu d'ailleurs Mme Carmen Crépin, qui est présidente de la direction québécoise de l'Organisme canadien de réglementation du commerce des valeurs mobilières, l'OCRCVM, qui a su nous faire profiter de sa grande expertise.

J'ai mentionné que d'autres groupes nous ont aussi transmis des mémoires, que nous avons pris en considération. Je voudrais aussi souligner la participation aux travaux de la commission, mais aussi en marge des travaux de la commission, du Regroupement des cabinets de courtage en assurance du Québec, avec lesquels d'ailleurs j'avais travaillé intensément depuis plus de sept mois, et je parlerai tout à l'heure de certains éléments qui se sont reflétés dans nos travaux. Alors donc, c'est très apprécié d'avoir des gens, bien sûr, qui suivent nos travaux et qui participent, qui viennent éclairer de leurs propositions et qui nous amènent, nous, à prendre en considération les possibilités, mais aussi de juger, de mettre en perspective, toujours dans le meilleur intérêt du public.

Je voudrais aussi également remercier tout le monde qui est impliqué dans la préparation du projet de loi et qui entoure les travaux de la commission. Notamment, je veux souligner le travail, bien sûr, du ministère des Finances du Québec, je veux souligner le travail de l'Autorité des marchés financiers, ainsi que des membres de mon cabinet. Et je veux aussi remercier plus spécifiquement M. le député de La Prairie, avec qui nous avons eu des échanges généralement très constructifs, je vous dirais, et qui ont permis de mettre en évidence parfois certaines nuances, certaines différences, à l'occasion, sur les moyens, mais je crois que, fondamentalement, sur les objectifs poursuivis, je ne pense pas outrepasser sa pensée de dire que nous visions les mêmes objectifs. Et, même si, à l'occasion, il y a eu des différends sur certaines positions de moyens, fondamentalement, le travail de la commission a permis d'arriver à un rapport, je crois, qui est extrêmement constructif, dans le meilleur intérêt des épargnants investisseurs québécois, dont j'ai le mandat, comme ministre délégué aux Finances, de me préoccuper et de m'occuper, et dans le meilleur, aussi, intérêt du secteur financier québécois, et c'est important pour nos entreprises comme pour le développement de l'économie.

Alors, le projet de loi n° 7, bien sûr, c'est... Il y a beaucoup de dispositions qui sont complexes à première vue, qui pourraient apparaître rébarbatives pour les non-initiés, on pourrait dire, mais qui n'en sont pas moins très importantes dans le fonctionnement des marchés financiers ainsi que dans la protection des meilleurs intérêts des épargnants investisseurs, et des meilleurs intérêts, donc, des Québécois. C'est un marché qui est en perpétuelle évolution, et donc ça nous amène, bien sûr, à apporter des modifications aux lois qui encadrent le secteur financier, ainsi que des modifications subséquentes à la réglementation qui les encadre. Et le travail, donc, que nous avons pu faire permet de mettre en perspective qu'il est toujours impératif de s'assurer que le cadre de réglementation... de surveillance, que le cadre législatif de surveillance au Québec soit conforme, bien sûr, d'abord aux normes internationales les plus élevées, que nous participions aussi à travailler à définir, comme le fait l'Autorité des marchés financiers notamment, comme je le fais à titre de ministre au sein des organismes canadiens des valeurs mobilières, des Autorités canadiennes en valeurs mobilières, les ACVM, comme le fait l'Autorité des marchés financiers qui, notamment, préside le comité des dérivés des ACVM, est au coeur même des ACVM, comme le fait l'organisation internationale de... des courtages en valeurs aussi, des commissions de valeurs, qu'on appelle l'OICV -- d'ailleurs, le Québec est un des membres fondateurs de l'OICV et, là encore, le Québec assume une position de leadership -- et comme nous le faisons comme travail conjoint avec l'Autorité des marchés financiers, comme gouvernement, pour faire évoluer les lois et les règles dans le meilleur intérêt, pour avoir le meilleur encadrement possible.

Et je crois que c'est vraiment ce que nous avons fait, comme gouvernement, depuis 2003, avec l'appui de l'Assemblée nationale, en présentant des lois qui ont renforcé les pouvoirs et les moyens nécessaires au développement de l'encadrement législatif et réglementaire des marchés financiers, avec le concours de l'Autorité des marchés financiers. Il est important de souligner d'ailleurs que l'Autorité des marchés financiers est le seul régulateur intégré au Canada qui couvre non seulement le domaine de l'assurance de dommages, l'assurance de personnes, les épargnes collectives, les valeurs mobilières, les produits dérivés. C'est important de souligner que toute cette intégration au sein de l'autorité lui donne effectivement un rôle extrêmement important comme régulateur, et je veux souligner le travail de très haute qualité qu'elle fait.

Mais la meilleure réglementation ne se mesure pas nécessairement à la quantité mais à la qualité de celle-ci. La meilleure réglementation doit déboucher sur un système financier stable et efficace sans entraver l'innovation saine et responsable pour le développement des produits et des services commerciaux et financiers qui améliorent la qualité des possibilités de diversification, qui offrent des rendements anticipés les meilleurs possibles et des caractéristiques de risque qui répondent adéquatement aux besoins des épargnants investisseurs.

Dans le projet de loi, nous avons introduit plusieurs dispositions pour justement améliorer les pouvoirs et rendre plus efficaces, voire accélérer certaines procédures qui sont afférentes aux lois administrées par l'Autorité des marchés financiers. Le projet de loi, donc, a permis notamment -- et je salue encore le travail de l'Autorité des marchés financiers -- de tenir compte, d'une part, des dispositions pour bien souligner le travail du Conseil consultatif de régie administrative, qui est un comité aviseur au sein de l'Autorité des marchés financiers, aviseur vis-à-vis le président-directeur général de l'autorité et aussi aviseur, à ma demande ou... à la demande du ministre des Finances ou à ma demande, pour certaines questions qui nous concernent. Et le rôle... Et je veux souligner le travail des membres qui y oeuvrent. Il y a des renouvellements qui se sont faits, mais les gens qui y travaillent jouent un rôle extrêmement important pour conseiller l'Autorité des marchés financiers. Et, dans le projet de loi, parmi les amendements que nous avons introduits, ça permet non seulement de renouveler les membres, mais aussi de procéder à une rotation pour à la fois conserver une continuité du travail mais aussi un renouvellement des gens qui y oeuvrent.

Un autre élément important, bien sûr, aussi. Nous avons mis dans la loi quelque chose qui se faisait en pratique depuis 2003, qui était une des recommandations unanimes de la Commission des finances publiques à l'époque: de faire en sorte que le Conseil consultatif puisse avoir accès à l'information dont il a besoin pour faire son travail et proposer ses avis. Alors, en pratique, c'est ce qui se fait depuis 2003-2004, enfin officiellement depuis l'ouverture officielle de l'Autorité des marchés financiers, et nous avons mis dans la loi ce qui se faisait déjà, mais ça permet de reconnaître ce travail-là.

D'autres éléments qui ont été introduits dans le projet de loi concernent de nouvelles infractions à la Loi sur les valeurs mobilières. En ajoutant de nouvelles infractions, nous venons ainsi améliorer les pouvoirs de sanction de l'Autorité des marchés financiers, notamment en regard d'infractions qui pourraient être commises quant à la manipulation de marché. Ça arrive à l'occasion que des gens, sur le marché, peuvent essayer de manipuler ou de faire circuler de la fausse information pour faire varier faussement le prix d'un titre de valeur mobilière et, dans ce contexte-là, donc venir occasionner des pertes et des victimes chez les gens qui, de bonne foi, transigent, achètent ou vendent des valeurs mobilières. Donc, nous avons spécifié ici une nouvelle infraction quant à la manipulation de marché, qui était importante à faire.

Nous introduisons aussi une infraction pour la transmission d'information fausse à l'Autorité des marchés financiers, qui doit veiller, bien sûr, à ce que les gens qui s'y inscrivent, les gens qui sont supervisés par le régulateur transmettent l'information qu'ils doivent transmettre et que ce n'est pas sans conséquence de transmettre des informations qui seraient fausses.

**(16 h 30)**

Un autre élément aussi, nous avons amélioré... Nous proposons et... Les amendements que nous avons adoptés proposent d'améliorer le régime d'administration provisoire. À l'occasion, l'Autorité des marchés financiers peut demander la nomination d'un administrateur provisoire lorsque la production... la protection, pardon, du public le justifie. Et il y a une procédure spécifique aux lois qu'elle administre au sein de l'autorité. Nous venons améliorer l'efficacité et la rapidité du régime d'administration provisoire que peut demander l'autorité. C'est encore une avancée au bénéfice des épargnants. Un autre élément concerne maintenant la question de l'amélioration des pouvoirs de sanction et d'intervention préventive du Bureau de décision et de révision de l'Autorité des marchés financiers. Le Bureau de décision et de révision est, entre guillemets, un tribunal quasi administratif qui peut rendre des sanctions pénales, qui peut... pas pénales mais administratives, pardon, qui peut aussi, bien sûr, ordonner des blocages. C'est-à-dire que, si l'Autorité des marchés financiers, suite à ses enquêtes, amène, avec ses procureurs, une cause devant le Bureau de décision et de révision, soupçonnant que quelqu'un pourrait procéder à une fraude, l'autorité demande à ce moment-là au Bureau de décision et de révision de bloquer des comptes pour éviter que des transactions puissent se faire et puissent dilapider des épargnes des investisseurs. Alors donc, ici, en venant élargir les pouvoirs du Bureau de décision et de révision, notamment en matière d'assurance, en lui permettant de rendre des ordonnances de blocage et de prendre des mesures de redressement à l'encontre des cabinets, comme il l'avait déjà en vertu des pouvoirs qu'il avait en matière de valeurs mobilières, nous venons encore une fois renforcer le travail et les possibilités de protection du public, de protection des épargnants.

Nous avons aussi proposé qu'il y ait des pénalités administratives qui puissent être imposées par le Bureau de décision et de révision non seulement pour un ensemble d'infractions, lorsqu'une cause est entendue, mais pour chacune des infractions qui pourraient être commises par quelqu'un qui viole la loi ou viole la réglementation. Encore une fois, cette amélioration vient mieux protéger le public et permet aussi au Bureau de décision et de révision, lors d'une même audition, d'imposer la pénalité maximale pour chacune des contraventions qui seraient établies devant le Bureau de décision et de révision.

D'autres éléments qui ont été amenés dans le projet de loi concernent des améliorations à la gouvernance des organismes d'autoréglementation, notamment relativement à la supervision des gens en épargne collective, des gens en assurance de personnes -- je parle de la Chambre de la sécurité financière -- et d'autres améliorations relativement à la gouvernance de la Chambre d'assurance de dommages, qui est un autre organisme d'autoréglementation qui supervise cette fois-ci les gens qui distribuent -- les courtiers, les représentants -- des produits et services financiers.

Et il est important de réaliser que ces organismes d'autoréglementation qui se voient déléguer un pouvoir de surveillance en matière de déontologie et en matière de formation continue des acteurs qui distribuent les produits et services financiers, leur premier rôle, bien sûr, et le rôle unique, est le rôle de protection du public. Il est important donc qu'en exerçant ce rôle les gens qui oeuvrent au conseil d'administration puissent bien comprendre l'industrie dans laquelle ils oeuvrent de manière à ce que les règles qui soient définies, que les règles qui soient appliquées soient les mêmes pour toutes les personnes qui sont des représentants et qui distribuent des produits de services financiers. Et, au sein de la gouvernance de la Chambre d'assurance de dommages, les améliorations, les amendements que nous avons adoptés viennent effectivement spécifier d'abord qu'il y aura plus de gens qui demeurent indépendants de l'industrie qui vont y oeuvrer, et, deuxièmement que, parmi les cinq... Il y aura cinq membres, donc, représentants indépendants et huit membres qui viendront de gens qui connaissent bien l'industrie. Et aussi, avec ces huit membres qui connaissent bien l'industrie, la majorité sont des gens certifiés, c'est-à-dire qu'ils ont déjà encore le permis de pouvoir offrir et distribuer des produits et services financiers. Et nous avons permis qu'une des huit personnes, qu'il soit un dirigeant, par exemple, d'un cabinet, ne soit pas nécessairement certifiée -- elle peut l'être, mais elle n'a pas à l'être nécessairement puisqu'elle a sous elle, sous sa gouverne, cette personne-là qui est un dirigeant, dans le cas d'un type d'assureur en particulier -- ...bien, puisse bien comprendre l'industrie et sache que toutes les personnes qui travaillent sous sa gouverne, et c'est le cas pour chacun des dirigeants, tous les gens qui travaillent dans le secteur de l'assurance de dommages doivent comprendre, doivent respecter la même déontologie et les mêmes règles. C'est l'objectif qui était poursuivi.

Et je veux saluer le travail d'abord qui a été fait par la Chambre d'assurance de dommages, le travail qui a été fait par le Regroupement des cabinets de courtage en assurance du Québec, qui nous ont... d'abord qui partageaient les objectifs que nous poursuivions, mais qui avaient des préoccupations.

Le RCCAQ avait des préoccupations, à savoir: Est-ce que, par exemple, le fait qu'il va y avoir, donc, des membres indépendants... ils étaient d'accord avec cela, mais est-ce que les gens qui vont y oeuvrer comme membres du conseil d'administration... de bien s'assurer, d'une part, qu'ils soient élus par les gens qu'ils représentent, qu'ils tiennent compte de la représentativité des différentes facettes des gens qui y oeuvrent. Et les dispositions que nous avons adoptées font en sorte de refléter cette préoccupation, tout en comprenant, et ce n'est pas en contradiction, l'importance de protection du public, du conseil d'administration de la Chambre de l'assurance de dommages, et de s'assurer que les même règles s'appliquent pour tout le monde.

Et je crois que les travaux qui ont été faits permettent de faire ces avancées-là. La mission de protection du public est là, et ça ne contredit pas le fait qu'à d'autres niveaux des gens peuvent avoir des préoccupations de nature socioéconomique qui les concernent, évidemment leur part de marché. Mais ce n'est pas le rôle... ça ne doit pas se faire au sein de l'organisme d'autoréglementation. Ça peut se faire à un autre niveau, ça peut être légitime, bien sûr, pour chacun des intervenants de faire valoir la valeur ajoutée qu'ils offrent aux consommateurs de produits d'assurance, c'est tout à fait légitime, mais ça peut se faire à un autre... ça doit se faire à un autre niveau. Et ce n'est pas en contradiction avec ce que nous avons adopté pour moderniser la gouvernance de la Chambre d'assurance de dommages. Et, encore une fois, je veux saluer le travail qui a été fait par l'ensemble des intervenants dans le dossier.

Autre élément important, dans le projet de loi, que nous avons introduit, celui de permettre d'encourager la dénonciation lorsque c'est fait de bonne foi. Depuis quelques années, nous avons donné comme gouvernement -- et l'Assemblée nationale a donné -- de nouveaux pouvoirs et a renforcé aussi les peines et les pénalités suite à des manquements aux différentes lois qui encadrent le secteur financier. Mais se doter de lois plus sévères, c'est important, et nous l'avons fait et nous continuons à le faire, mais il est important surtout d'avoir les moyens de les appliquer le plus efficacement possible.

Le projet de loi, donc, a introduit une innovation au Québec -- qui est en avance sur plusieurs provinces canadiennes, dont l'Ontario -- en prévoyant l'immunité contre des procédures civiles pour des dénonciateurs qui le feraient de bonne foi, c'est-à-dire une protection pour ceux aussi qu'on appelle parfois en anglais les «whistleblowers». Alors, cette protection ne vise, et j'insiste sur cela, que les dénonciateurs qui le feront de bonne foi. Elle pourra encourager certainement d'éventuels témoins de manoeuvres illégales à les dénoncer à l'Autorité des marchés financiers qui, en étant mise au courant de certaines malversations, pourra aussi agir, dans ces cas-là, en ayant de l'information additionnelle plus rapidement parce qu'elle aura l'information, et intervenir lorsque, bien sûr, c'est bien fondé. C'est un élément extrêmement important aussi.

Et, afin de tenir compte d'un meilleur... de garder l'encadrement des marchés financiers à la fine pointe des meilleures pratiques, d'autres modifications concernent l'encadrement du marché des produits dérivés. Vous savez, M. le Président, que, suite à la crise économique qui a frappé la planète et dont le Québec s'est mieux sorti qu'à peu près partout ailleurs d'ailleurs, même selon les dires du premier ministre Bernard Landry, les choix que nous avons faits doivent aussi refléter le meilleur encadrement possible des marchés financiers. Les produits dérivés sont des produits complexes qui ont besoin d'être bien encadrés, parce qu'effectivement il a été constaté, partout dans le monde, que ces produits-là, qui sont complexes, étaient souvent méconnus par les gens, parfois, qui les transigeaient, mais aussi par l'ensemble du secteur économique, et ce manque de transparence a occasionné des mauvaises utilisations des instruments dérivés. Alors, c'est important d'avoir le meilleur encadrement possible et de mieux connaître qu'est-ce qu'il en est.

Différents travaux se sont faits au sein du groupe des G20. Des travaux se sont faits au sein de l'Organisation internationale des commissions de valeurs, l'OICV. D'autres travaux sont faits au sein des Autorités canadiennes en valeurs mobilières, les ACVM. Les travaux aussi que nous faisons au gouvernement du Québec, des travaux qui se font à l'Autorité des marchés financiers, et le leadership que le Québec a exercé jusqu'à maintenant et qu'il continue d'exercer, avec les propositions dans le projet de loi n° 7, sont essentiels et sont stratégiques, stratégiques pour un meilleur encadrement du secteur financier, stratégiques pour une plus grande stabilité dans l'intérêt même de l'économie, et stratégiques pour le positionnement du Québec en termes de marchés financiers au niveau des produits dérivés.

**(16 h 40)**

Alors, j'entends, et comme nous l'avons fait dans les propositions du projet de loi, à ce que l'Autorité des marchés financiers demeure un chef de file canadien et même mondial dans ce domaine, de travailler dans la même optique d'améliorer la transparence et l'information sur les titres des produits dérivés et de prendre des mesures qui réduisent le risque systémique.

Le risque systémique fait en sorte que, lorsqu'il y a un abus de produits complexes, dont les produits dérivés, s'il y a une utilisation trop grande, abusive de ces produits -- je ne parle pas de la bonne et saine utilisation, mais une mauvaise utilisation -- ça peut miner la confiance du secteur... dans le secteur financier et avoir un impact plus grand et plus large sur l'ensemble de l'économie. Alors, c'est important, donc, cette idée d'améliorer la transparence sur l'information et de prendre des mesures qui réduisent le risque systémique. C'est à la base même de l'orientation que j'ai proposée dans le projet de loi n° 7, que le gouvernement a proposée et qui a été adoptée en Commission des finances publiques.

Alors, lorsqu'on parle, donc, de mettre en place un meilleur encadrement réglementaire, c'est important pour le public, mais c'est également important pour le développement du secteur des instruments dérivés au Québec, à Montréal.

Je l'ai dit, les produits dérivés sont des produits complexes. Ils n'en jouent pas moins pour autant un rôle important pour permettre notamment aux institutions financières et aux entreprises et même aux individus de se parer, de se prémunir contre certaines situations de risque et donc, de même, de se couvrir.

Certains des produits dérivés sont transigés dans une bourse comme la Bourse de Montréal, qui est la place unique au Canada en termes de transactions de produits dérivés en bourse, produits dérivés financiers, dis-je. D'autres produits dérivés sont transigés de gré à gré, hors cote, entre deux entreprises qui jugent que, pour leur gestion de risque, c'est un avantage, notamment le risque de change ou le risque de mouvements de taux d'intérêt. Et il faut noter, M. le Président, que, dans le monde, environ 13 % des produits dérivés sont transigés en bourse, et 87 % sont transigés de gré à gré. Au Canada, on parle d'environ 3,3 % transigés en bourse, le reste étant transigés hors bourse.

Je l'ai dit, la Bourse de Montréal est la seule bourse d'instruments dérivés financiers au Québec et elle joue un rôle important, bien sûr, dans l'économie québécoise. Les produits les plus transigés sur la Bourse de Montréal des dérivés concernent souvent des produits sur les taux d'intérêt, notamment relativement à des opérations avec un volume important relativement aux contrats à terme sur les taux d'intérêt à court terme et ainsi que sur les contrats à terme sur les taux d'intérêt à long terme. Ça les place parmi, d'ailleurs, les premiers rangs mondiaux des transactions en matière de produits dérivés sur taux d'intérêt. Et ça nous place même dans les... au huitième rang, dis-je, au niveau mondial.

Quant aux dérivés qui sont transigés sur des marchés hors bourse, il ne faut pas pour autant les négliger, il faut bien les encadrer aussi. Au Canada, les dérivés hors bourse portant sur les devises sont parmi les plus importants au monde. En effet, au Canada, c'est 23 % des transactions du marché canadien qui sont faites sur des produits hors bourse de dérivés sur les devises. Pour l'ensemble du monde, c'est environ 8 % des transactions. Alors, pour une économie aussi ouverte que la nôtre, aussi ouverte sur le monde, on ne saurait trop insister sur l'importance pour nos entreprises, importatrices comme exportatrices, de pouvoir couvrir les risques de change.

Mais, si le caractère indispensable des instruments dérivés n'est plus à démontrer, on sait qu'on a malheureusement eu des exemples où ces produits ont été mal utilisés, avec des conséquences fort regrettables, et notamment le contexte de la crise financière qui a frappé le monde en 2008.

Alors donc, des transactions sur des dérivés transigés hors bourse avec un encadrement déficient ont contribué à la hausse du risque systémique et à sa sous-estimation. C'est pourquoi il faut améliorer et rehausser l'encadrement de ces produits, ce qui ne veut pas dire automatiquement une interdiction pure et simple ou systématique de tous ou de certains produits, ce qui pourrait s'avérer néfaste pour certaines entreprises, si on le faisait, en les empêchant de gérer leur risque. Mais ça ne veut pas dire ne rien faire. Ça veut dire véritablement d'augmenter la transparence, d'augmenter les règles qui permettront de bien comprendre et de bien... comprendre les acteurs et la nature même de ces produits.

J'ai d'ailleurs proposé, même si ça ne doit pas se faire systématiquement, j'ai proposé, dans le projet de loi, des dispositions... une disposition qui permettra à l'Autorité des marchés financiers, dans certains cas, d'interdire un produit. Alors, même si ce n'est pas la règle générale, parce que ça se ferait alors au prix de miner la saine innovation financière et pourrait même fragiliser les entreprises québécoises et les emplois qu'elles génèrent, il y aura une possibilité de le faire si l'Autorité des marchés financiers, dans l'intérêt du public, juge qu'un produit pourrait être néfaste dans des cas bien documentés.

Alors, par ailleurs, d'autres dispositions que nous avons adoptées font en sorte qu'on veut aussi d'ailleurs limiter les risques qu'il pourrait y avoir. On a spécifié explicitement que, dans le cas... pour éviter qu'il y ait des conflits d'intérêts dans des gens qui transigeraient des produits dérivés, nous avons ajouté une disposition, nous avons précisé la nature d'une disposition pour dire que l'Autorité des marchés financiers pourrait pour ces raisons aussi intervenir quant à la mise en marché d'un produit dérivé s'il y avait... si elle soupçonnait, s'il était démontré qu'il y avait un problème de conflit d'intérêts.

Et je veux rappeler, M. le Président, que, pour moi, à titre de ministre délégué aux Finances, pour notre gouvernement, et je crois que c'est partagé par l'ensemble de l'Assemblée nationale, nous voulons faire en sorte que l'Autorité des marchés financiers et le travail... notre ministère continuent, de manière vraiment à toujours resserrer intelligemment, encadrer intelligemment, non pas par la quantité, mais par la qualité, les meilleures... de la meilleure façon possible les transactions sur les produits complexes.

J'ai parlé des produits dérivés, je vais y revenir dans quelques instants, mais d'autres produits complexes, qui ne sont pas des produits dérivés, demandent aussi une plus grande réglementation. L'Autorité des marchés financiers travaille au sein de l'ACVM, et je vais suivre leurs travaux, et ils vont me tenir au courant, bien sûr, de manière à continuer à améliorer et encadrer le plus efficacement possible les cas de transactions de produits complexes, qui pourraient avoir des impacts négatifs s'ils sont mal utilisés.

Vous savez, lorsque je donne l'exemple de produits dérivés qui sont importants, pour les gens qui nous écoutent et vous, M. le Président, en particulier, vous savez, si on empêchait une institution financière comme, disons, Desjardins de se protéger en cas de défaillance de ses emprunteurs, dans un cas comme celui-là, ce sont tous les membres de Desjardins qui en subiraient les conséquences. À l'inverse, si Desjardins... lorsque Desjardins assure les emprunts au bénéfice de d'autres institutions financières, il faut s'assurer qu'elle ait le capital nécessaire pour le faire. C'est un exemple -- j'ai pris Desjardins, j'aurais pu prendre d'autres organisations ou d'autres institutions -- où vous voyez comment c'est important d'avoir ces règles-là, d'avoir la possibilité d'utiliser convenablement des produits dérivés pour... de manière à bien... permettre aux entreprises de bien se protéger.

Alors, M. le Président, ce que je veux, c'est que le régulateur puisse s'assurer que les institutions aient une saine gestion de leurs risques. Le travail, le leadership que le gouvernement, que nous avons déjà démontré, notamment en 2008, en adoptant une loi, la première loi au Canada sur la mise en marché des instruments dérivés, le rôle de l'Autorité des marchés financiers aux différentes instances où elle siège, le rôle que j'occupe et que notre ministère occupe est important, à cet égard-là, pour continuer à travailler toujours dans le meilleur intérêt du meilleur encadrement optimal des instruments dérivés, de manière à ce qu'on puisse... qu'ils puissent être utilisés adéquatement pour gérer les risques et l'influx de revenus pour les investisseurs et les entreprises qui y ont recours.

Alors, d'autres dispositions, M. le Président, concernaient notamment de resserrer l'encadrement des personnes agréées à aller transiger des produits dérivés, des modifications aussi, dans l'esprit que j'ai mentionné des travaux qui sont faits ailleurs. La compensation des produits dérivés est un élément extrêmement important, de manière justement aux... notamment aux produits hors cote et hors bourse, de bien... de manière à ce qu'on connaisse... que le risque systémique soit diminué. Les contrats de gré à gré de produits dérivés devront faire l'objet aussi d'une notification à des référentiels centraux qui contiendront de l'information importante pour améliorer la transparence sur la nature de ces produits. Et, dernier élément, M. le Président, des éléments notamment qui permettent maintenant l'octroi de garanties en espèces, qui étaient trop complexes... qui étaient malheureusement trop complexes à pouvoir être utilisées pour pouvoir permettre même de faciliter la compensation de dérivés au Canada.

Et ces dispositions sont extrêmement importantes, font en sorte que le Québec est la première législature à bouger en ce sens-là et qui permettent stratégiquement de bien positionner le Québec quant à l'encadrement sur les dérivés et quant à la possibilité de compensations à Montréal -- éventuellement, s'il y en a au Canada, que ça se fasse à Montréal -- et bien positionner le Québec en termes d'acteur de classe mondiale en matière des produits dérivés.

Alors, M. le Président, dans la foulée de ce que le gouvernement a entrepris depuis plus de huit ans, le projet de loi n° 7 et les amendements que nous avons discutés et adoptés en commission, et qui, j'espère, seront adoptés par l'Assemblée nationale, sont un autre élément important au bénéfice des épargnants et investisseurs et au bénéfice des marchés financiers québécois.

Je remercie le député de l'opposition officielle, le critique, le député de La Prairie et je remercie l'ensemble des membres de la commission pour leur collaboration et leur travail à la préparation de ce projet de loi. Merci.

**(16 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre délégué aux Finances. Je cède maintenant la parole à M. le député de La Prairie, qui est également porte-parole pour sa formation politique en matière d'entrepreneurship, de sociétés d'État et d'institutions financières. M. le député.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. Comme le ministre, je voulais saluer la participation de certains groupes aux travaux, entre autres le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance de dommages, qui ont été vraiment très impliqués. En fait, leur objectif, c'était de s'assurer justement que, dans la loi, on conserve un équilibre, hein, qu'on ne donne pas trop d'influence aux grandes sociétés d'assurance qui sont des fabricants de produits d'assurance mais qu'on donne aussi... qu'on s'assure d'un pouvoir important pour les courtiers indépendants, tout ça, bien sûr, dans un objectif aussi de s'assurer que les droits des consommateurs soient assurés. Donc, on a travaillé dans cette perspective-là, puis je suis content d'avoir travaillé à trouver les compromis nécessaires pour s'assurer d'une représentation juste des courtiers indépendants.

Je voulais saluer aussi... on a eu la surprise d'avoir eu la visite de certains indignés donc, à l'époque, qui campaient encore à Québec. Ils sont venus nous voir en commission parlementaire. Ils étaient une dizaine. J'ai trouvé ça intéressant. En fait, pourquoi les indignés étaient là pour suivre les débats sur une loi sur les marchés financiers? Bien, c'est très simple, parce qu'ils ont compris que, les marchés financiers, il fallait encadrer ça, réglementer ça si on voulait éviter, hein, ce qu'on a connu, la grande crise financière mondiale. Et, au Québec, bien, la question financière, la réglementation du marché financier, c'est une responsabilité du Québec, ce n'est pas une responsabilité fédérale, donc ça se passe à notre niveau. Même si, bien sûr, il faut le faire en concertation avec d'autres, la responsabilité ultime, c'est dans ce Parlement, et ils sont venus suivre nos discussions.

Donc, je salue leur travail puis je salue aussi leur contribution, parce qu'ils ont soumis certaines idées, et j'en ai tenu compte avec beaucoup d'intérêt. Puis je pense que c'est aussi un signal que notre jeunesse, oui, est prête à s'indigner, mais, à un moment donné, aussi ils sont prêts à aller sur le... si on veut, là où ça se passe en politique pour amener, influencer les changements, hein?

On a parlé dès le départ... Moi, j'ai utilisé l'expression «de l'indignation à la législation». C'était mon objectif, avec ce projet de loi là, d'essayer d'encadrer le plus possible le marché financier. Il y en a d'autres, bon, je pense entre autres à Carole Beaulieu, de L'Actualité, qui a repris l'expression. Il y a plusieurs personnes qui ont été sensibilisées justement à cette manifestation-là, qui ont dit: C'est important qu'on arrive à établir dans la loi des principes pour éviter des crises financières importantes dans l'avenir.

Donc, cette loi-là, M. le Président, vise à mieux encadrer le marché financier à plusieurs égards. Je ne répéterai pas tout ce que le ministre a dit, mais je vais insister peut-être sur certains points. Au départ, il y avait peut-être deux types de produits financiers que je souhaitais qu'on encadre davantage. Ça me semblait des produits financiers qui étaient mal encadrés puis qui étaient très dangereux, hein? On se rappellera Warren Buffett, qui qualifie les produits dérivés d'armes de destruction massive. Donc, qu'est-ce qu'on pouvait faire pour encadrer ces fameux produits dérivés là pour ne pas qu'ils puissent constituer des armes de destruction massive?

En fait, on a agi à un niveau, en fait, éviter certains conflits d'intérêts le plus possible, en fait, les conflits d'intérêts dans l'utilisation des produits dérivés. Bon, pour M. et Mme Tout-le-monde, ce n'est pas évident de comprendre c'est quoi exactement, les produits dérivés. En fait, les produits dérivés, c'est des produits où, dans le fond, au lieu d'investir dans une compagnie, dans des actions ou dans des obligations, dans le fond, qui servent à financer les activités d'une entreprise, on va plutôt investir sur des produits qui sont basés sur la performance de l'entreprise. Mais cet argent-là ne va pas à l'entreprise, il est à un endroit où d'autres contreparties vont miser, dans le fond, dans le sens inverse de celui qui investit dans ce produit dérivé là. Bon, ce que ça veut dire, c'est que, quand on investit dans un produit dérivé, on peut miser sur le fait que le titre monte, mais on peut miser aussi sur le fait que le titre baisse, et c'est là que peut... il peut arriver des conflits d'intérêts, parce que certains peuvent, une fois qu'ils auront misé sur la baisse d'une entreprise, travailler à ce que cette entreprise-là chute, et là on va se ramasser dans des situations particulières.

Je sais que, M. le Président, vous êtes un adepte du sport, mais il y a un cas célèbre dans le sport, hein, le cas de Pete Rose, hein, qui avait parié contre son équipe. C'est un peu l'image qu'on peut utiliser pour expliquer les dérivés, c'est-à-dire que, si on est à la direction d'une entreprise, ou on est actionnaire d'une entreprise, ou détenteur de titres obligataires, on peut en même temps, en achetant des «credit default swaps», parier contre sa propre entreprise, et c'est là qu'on peut se ramasser dans des situations de conflit d'intérêts.

Donc, ce qu'on a fait en discutant avec le ministre et les gens de l'autorité, les gens du ministère des Finances, que je salue aussi pour leur contribution, on a amené un amendement, dans le fond, au projet de loi pour établir clairement que tous les conflits d'intérêts pouvaient justifier une intervention de l'Autorité des marchés. Donc, des conflits d'intérêts comme...

Par exemple, certains ont pensé, parce que ce n'est pas prouvé, mais il y a eu des allégations comme quoi, au niveau de la direction d'AbitibiBowater, au niveau des créanciers ou des actionnaires, il y en avait qui détenaient des «credit default swaps», donc qui misaient en même temps sur la chute d'Abitibi en même temps qu'ils étaient dans une position de décision chez Abitibi comme créanciers ou actionnaires. Donc, ça pouvait amener un conflit d'intérêts. Ce genre de situation là, avec la loi qu'on adopte, on va pouvoir... en fait, on va mettre ça clair que l'autorité doit regarder s'il y a des conflits d'intérêts.

Bon, pour regarder, il faut encore que l'information soit disponible. Jusqu'à maintenant, on n'a toujours pas les informations sur les transactions de produits dérivés. Contrairement à la bourse, où les... l'information est connue et publique, dans le cas des produits dérivés, de gré à gré entre autres, on ne connaît pas la nature des transactions. Donc là, on parle d'un référentiel central, dans la loi, qui va permettre d'intégrer certaines informations. Mais ça, le ministre le sait, je l'ai expliqué à plusieurs reprises, je trouvais que c'était un peu flou parce qu'on ne disait pas exactement ce que ça allait être. Lui, il me dit que c'est en train de se discuter avec les autres provinces, même au niveau international, à savoir quel va être le référentiel central. Moi, j'ai exprimé à plusieurs reprises le souhait que ça soit carrément... au lieu d'un référentiel central, qu'on parle d'une bourse, carrément, des produits dérivés, qu'on s'assure que tous les produits dérivés soient transigés en bourse, de façon à ce que ça soit plus transparent. Bon, le ministre ne voulait pas aller jusque-là, mais l'idée, c'est qu'au moins, là, on va avoir un endroit, une espèce de banque de données où toutes les transactions de gré à gré de produits dérivés vont pouvoir être enregistrées.

Donc, les fameux conflits d'intérêts, on va pouvoir enquêter à partir de cette information-là. L'autorité va pouvoir regarder si, par exemple, un créancier a acheté, par exemple, des «credit default swaps», qu'il misait sur la chute de l'entreprise tout en étant un créancier qui avait un mot à dire dans la restructuration. Donc, vous voyez, ce genre de situation là va pouvoir faire l'objet d'une enquête. Donc, ça, je suis content qu'on ait pu s'entendre, dans le fond, avec le ministre pour amener cet amendement-là.

Une autre préoccupation qu'on avait, c'est, vous vous rappelez, M. le Président, la crise financière, entre autres, au Québec, on a été beaucoup touchés par la chute des PCAA, hein, des papiers commerciaux adossés à des actifs. Il y en avait, il y en a encore beaucoup à la Caisse de dépôt. Il s'agit de papiers commerciaux, dans le fond, qui... basés sur le financement d'hypothèques aux États-Unis, des hypothèques à haut risque, hein, où les taux d'intérêt sont plus élevés pour les gens plus pauvres ou plus à risque. Ce genre de produit là nous a amenés dans une situation grave, dans le fond. Pourquoi? Parce qu'alors que les gens comme... les investisseurs comme la Caisse de dépôt, les grands fonds de pension, on pensait qu'il n'y avait pas de risque en arrière de ces papiers-là, qu'il y avait des garanties bancaires, dans les faits, les garanties bancaires ne tenaient pas. Pourquoi? Parce qu'il y avait des clauses dans le contrat qui disaient qu'en cas de panique boursière ces titres-là n'étaient plus garantis par les banques. Donc, c'est ce qui nous a amenés dans une crise majeure. Mais imaginez-vous, M. le Président, qu'il n'y avait personne, dans le fond, ni à la Caisse de dépôt, ni dans nos grands fonds, ni à l'Autorité des marchés... personne n'avait lu le contrat avec cette fameuse clause de panique là. Personne, en tout cas, n'avait interprété que cette clause-là pourrait amener la situation qu'on a vécue.

Donc, mon objectif, avec le ministre, là, j'ai travaillé à convaincre le ministre, dans le fond, de faire en sorte que ce genre de produit financier là, même si ce n'est pas un produit dérivé... Parce que c'est un papier commercial, c'est un autre type de produit financier, ce qu'on appelle... c'est, on pourrait dire... le ministre l'a qualifié de produit financier complexe, en fait, des produits où il y a plusieurs produits titrisés, c'est-à-dire qu'on met ensemble plusieurs produits financiers avec certains risques très différents, sans connaître trop qui gère quoi. En tout cas, c'est très compliqué. Ce genre de produit là doit être soumis au regard de l'Autorité des marchés financiers. Jusqu'à maintenant, il y avait une exemption, dans le fond, pour ce type de produit là. En fait, on n'a pas besoin d'émettre de prospectus pour des papiers commerciaux. C'est une exemption qui est dans la loi. Il semble que ça soit une pratique aussi qui est présente ailleurs, hein, dans d'autres provinces, dans d'autres pays.

**(17 heures)**

Donc, moi, j'ai insisté auprès du ministre pour qu'on soumette les papiers commerciaux aussi au regard de l'autorité, qu'on exige l'émission d'un prospectus. On a travaillé beaucoup là-dessus. Lui m'a fait part, disons, de son souhait qu'on puisse y arriver, mais il n'a pas voulu le faire dès maintenant parce qu'il pense que c'est mieux de le faire en collaboration avec les autres provinces puis aussi dans une dynamique internationale, ce que je peux comprendre. Donc, on en est... on est convenus du fait que le ministre allait travailler pour convaincre, dans le fond, d'autres partenaires, hein, d'autres provinces, d'autres pays qui ont le même enjeu en ce moment, au niveau de la réglementation financière, convaincre ces autres partenaires là d'établir une réglementation claire pour que tous les papiers commerciaux soient soumis au regard de l'Autorité des marchés financiers au Québec, mais qu'ils soient soumis aussi dans les autres pays à leurs autorités qui supervisent leurs marchés financiers comme, par exemple, la SEC aux États-Unis.

Donc là, le ministre, il a un travail important à mener, puis je lui dis aujourd'hui que je vais le suivre pas à pas, qu'il est mieux de livrer, O.K., c'est-à-dire qu'il faut qu'il s'engage comme ministre. Je pense qu'il ne faut pas juste se fier sur l'autorité puis les fonctionnaires pour faire ça. Lui, il a un travail politique. Vous savez, en culture, par exemple, nos ministres, nos gens vont négocier avec les autres pour essayer de protéger la culture, bon, on essaie de convaincre les autres. C'est ce que le Québec a fait à travers les différents gouvernements. Bien, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas la même chose au niveau financier, c'est-à-dire que le gouvernement du Québec doit avoir une position politique claire à l'international, de négocier une supervision du marché financier pour éviter ce qu'on a connu. Puis un des points importants, c'est de soumettre le papier commercial au regard des autorités réglementaires. Donc, le ministre a un défi, et on va être là pour le surveiller, pour s'assurer qu'il atteigne cet objectif-là.

Je vous dirais donc qu'en résumé on est satisfaits des progrès qui ont été faits, que ce soit au niveau... Au début, je vous parlais des assurances de dommages, la représentation des courtiers indépendants. Je vous ai parlé aussi des produits dérivés, l'amendement sur les conflits d'intérêts. Je vous ai parlé finalement du papier commercial, où il y a un engagement politique du ministre de tenter de négocier une amélioration de la réglementation dans ce sens-là. Et je vous dirais, par contre, qu'il y a une faiblesse au niveau du référentiel central, qui n'est pas défini, on ne sait pas... Donc, ça, ça va être un point. J'imagine qu'à un moment donné on va savoir ce que c'est, là, l'invité-mystère va finir par apparaître, hein, et on va connaître qu'est-ce qu'il en retourne exactement de ce référentiel central là. Mais globalement je vous dirais que, nous, dans l'opposition, on est satisfaits des progrès qui ont été faits, ce qui va nous permettre d'appuyer le projet de loi n° 7. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de La Prairie. Je ne vois pas d'autre intervenant.

Mise aux voix du rapport

Le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Dutil: M. le Président, voulez-vous appeler l'article 26, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 22

Adoption

Le Vice-Président (M. Ouimet): À l'article 26 du feuilleton, Mme la ministre responsable des Aînés propose l'adoption du projet de loi n° 22, Loi modifiant le Code civil concernant certains cas de résiliation du bail d'un logement. Et je reconnais donc Mme la ministre des Aînés. À vous la parole.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Merci, M. le Président. Vous savez, quand on est rendu à l'adoption d'un projet de loi, quel que soit le projet de loi, c'est toujours une fierté. C'est le projet de loi n° 22, qui modifie le Code civil, qui concerne certains cas de résiliation du bail d'un logement, et la fierté que j'éprouve aujourd'hui, c'est que nous allons améliorer concrètement la situation économique de personnes qui sont plus vulnérables et plus démunies. Cette modification, cette loi va atténuer de façon marquée les coûts que doivent encourir, entre autres, les aînés qui doivent quitter prématurément leur logement.

Avant d'aborder son contenu, M. le Président, j'aimerais évoquer le contexte qui m'a amenée à déposer ce projet de loi le 3 juin dernier en Chambre. En matière de bail de logement, les articles 1939 et 1974 du Code civil permettent actuellement au locataire et à ses représentants de résilier le bail en cours dans certaines situations, des situations bien particulières: lorsque le locataire décède, lorsqu'il se voit attribuer un logement à loyer modique, par suite d'une décision du tribunal s'il est relogé dans un logement équivalent qui correspond à ses besoins, s'il ne peut plus occuper son logement en raison d'un handicap, s'il est admis de façon permanente dans un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou dans un foyer d'hébergement. Dans ces situations, la résiliation du bail prend effet trois mois après l'envoi d'un avis au locateur accompagné d'une attestation de l'autorité concernée. Ce délai de trois mois est réduit à un mois lorsque le bail est à durée indéterminée ou de moins de 12 mois.

En 2005, M. le Président, la loi insérant l'article 1974.1 au Code civil est venue prévoir, dans les cas de violence conjugale ou d'agression à caractère sexuel, lorsque la sécurité d'un locataire ou d'un enfant qui habite avec lui est menacée, que la résiliation du bail en cours prenne effet avant l'expiration d'un délai de trois mois ou d'un mois si le bail est à durée indéterminée ou de moins de 12 mois si le logement est reloué pendant ce délai ou si les parties en conviennent.

Si on raconte un peu l'histoire, j'ai fait une consultation publique sur les conditions de vie des aînés en 2007. J'ai rencontré plusieurs personnes, plusieurs aînés et leurs proches qui m'ont demandé d'apporter des modifications pour la résiliation de bail avant un délai de trois mois. Pendant ces consultations, j'ai aussi entendu des témoignages de personnes aînées au sujet des frais afférents au bail que les familles doivent payer à la suite du décès de leurs proches, et ces frais représentent un poids considérable pour les aînés et une charge financière importante pour leurs héritiers. Ils ont été évoqués par l'expression «les morts mangent». C'est une expression, je pense, qui va rester dans les annales parce que ça m'a marquée énormément. Par ailleurs, à cette occasion, il avait été suggéré que les baux soient adaptés afin que le coût de chaque service fourni aux locataires soit clairement identifié. À la lumière de ces demandes, j'avais fait une promesse de partir de trois mois à un mois. C'était sans connaître toutes les implications qu'il y avait dans le Code civil, et de toutes les difficultés, et de la justice que nous devons aussi avoir à l'égard, à la fois, des plus démunis et à l'égard, aussi, des propriétaires. Ce n'est pas toujours facile d'avoir un équilibre.

Par contre, j'ai quand même décidé d'agir pour les plus démunis en diminuant les coûts liés à un départ prématuré d'un logement et je crois que ce projet de loi -- et je vois la députée de Crémazie -- dépasse toutes les allégeances politiques. Quand c'est une question de solidarité sociale, ça nous interpelle toutes et tous. Le 3 juin dernier, M. le Président, j'ai déposé le projet de loi n° 22, qui modifie le Code civil dans certains cas de résiliation du bail d'un logement, la loi que j'avais déposée étant, en quelque sorte, un calque de la modification qui avait été faite en 2005 concernant les personnes qui avaient été victimes de violence conjugale ou lorsqu'il y avait eu des agressions à caractère sexuel. C'était un calque de cette modification, et, lors de la consultation particulière, plusieurs personnes nous ont dit: Dans la pratique, il y a bien des locateurs qui sont conciliants dans ces situations et qui font en sorte que les personnes puissent quitter facilement leur logement. Par contre, il arrivait que certains propriétaires ne veuillent pas résilier le bail dès que le logement était reloué et exigeaient du locataire qui vient de quitter son logement pour des raisons hors de son contrôle, comme la santé, la sécurité, qu'il paie le loyer jusqu'à la fin du délai de la résiliation du bail.

Dans l'intervalle, lorsque nous avons déposé le projet de loi le 3 juin dernier, j'avais aussi négocié avec le ministre de la Justice pour être en mesure de protéger davantage les aînés qui devaient déménager dans ces centres d'hébergement et de soins de longue durée ou dans des ressources intermédiaires et qui avaient l'obligation de payer trois mois de loyer dans leur logement et trois mois de loyer en CHSLD ou en ressource intermédiaire, et on avait doublé le montant de la déduction maximale qui leur était accordée lorsqu'elles sont admises justement en CHSLD ou en RI, qui était passé de 325 $ à 650 $ par mois pour une période de trois mois. Mais, avec l'adoption du projet de loi, ce sera maintenant deux mois si, dans l'intervalle, le logement n'est pas reloué.

Lorsque j'ai déposé le projet de loi n° 22 le 3 juin dernier, on m'a demandé à procéder à des consultations -- c'était la députée de Crémazie -- et je le souhaitais. M. le Président, parfois, dans la vie, on n'emprunte pas toujours les sentiers qui sont les sentiers les plus logiques pour faire avancer des dossiers, mais je me suis dit: Cette consultation, je suis certaine qu'elle va avoir de grandes répercussions, d'autant plus que, lorsque nous avions déposé le projet de loi le 3 juin dernier, la FADOQ, même si elle avait déposé une pétition de 35 000 noms à l'Assemblée nationale, était avec nous pour dire: D'accord, vous avez fait un pas dans la bonne direction, et on vous appuie. Il y avait aussi des associations de propriétaires qui étaient d'accord avec nous, comme la Table régionale de concertation des aînés. Nous avons reçu 16 mémoires, il y a 13 groupes qui sont venus, dont l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, la Corporation de propriétaires immobiliers du Québec, l'Association des propriétaires du Québec, le Regroupement québécois des résidences privées pour aînés.

**(17 h 10)**

À la suite de cette consultation particulière, j'ai apporté des amendements majeurs. Et je tiens à le dire parce que je suis une personne ouverte d'esprit, je suis capable de dire: Écoutez, il y a des choses qu'on doit absolument modifier tant qu'à modifier une loi. On ne peut pas seulement modifier une loi pour modifier une loi. Alors, premièrement, que, dans certains cas de résiliation de bail, le délai d'avis de résiliation au locateur passe de trois mois à deux mois. Certes, cela représente une perte de revenus pour des associations de propriétaires, qui privilégiaient le délai de trois mois. Cependant, il s'agit d'une meilleure protection financière des personnes plus vulnérables. Si, dans l'intervalle du deux mois, leur logement est reloué, ces personnes n'ont plus à assumer le paiement de leur loyer. Ainsi, avec cet amendement, nous avons préservé l'équilibre entre les demandes des associations de propriétaires et des personnes vulnérables, quels que soient les aînés ou les autres personnes touchées par le projet de loi n° 22.

Ensuite, il est maintenant précisé que la résiliation de bail est possible pour la personne aînée qui, en raison de son état de santé, doit déménager dans un lieu où elle pourra recevoir des soins infirmiers ou des services d'assistance personnelle, et ce, peu importe le lieu d'hébergement. Plus clairement, M. le Président, nous avons ajouté un motif permettant ainsi la résiliation du bail sur la base de l'état de santé de la personne aînée, lorsque celle-ci doit déménager pour sa santé ou sa sécurité.

Troisièmement, nous avons remplacé également la notion de foyer d'hébergement par des termes beaucoup plus actuels qui s'arriment à ceux utilisés dans le cadre du projet de loi n° 16. Sinon, il n'y avait plus de concordance. Alors, «foyer d'hébergement», avec «résidence privée pour aînés», on était à mille lieues. Alors, il faut avoir de la concordance dans nos projets de loi. Ainsi, les personnes âgées visées sont celles qui sont admises de façon permanente dans un centre d'hébergement et de soins de longue durée, dans une ressource intermédiaire, dans une résidence privée pour aînés où leur sont offerts les soins infirmiers ou les services d'assistance personnelle que nécessite leur état de santé ou dans tout autre lieu d'hébergement, quelle qu'en soit l'appellation, où leur sont offerts de tels soins ou services, qu'elles résident ou non dans un tel endroit au moment de leur admission.

Et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a insisté pour qu'il y ait l'attestation de l'autorité concernée, et, moi, je pense que c'est très important aussi. Alors, on n'a pas hésité à mettre le terme «autorité concernée» lorsqu'il s'agit d'un aîné, d'un certificat, d'une personne, autorité qui assure que les conditions qui nécessitent son admission dans un tel lieu d'hébergement sont remplies.

De plus, le projet de loi oblige maintenant le locateur à distinguer dans l'annexe VI du formulaire de bail les coûts liés au logement des coûts liés aux services rattachés à la personne même du locataire. Ainsi, quand le locataire doit résilier son bail pour les situations que j'ai mentionnées, il n'est plus tenu au paiement de la partie du loyer afférente. Ça, c'est un changement majeur. Dorénavant, la personne ne devra que payer le deux mois de loyer. Si le loyer est reloué dans l'intervalle, elle n'a pas à payer le deux mois de loyer ou elle ne paiera que la partie qui n'a pas été relouée. Mais tout ce qui concerne les frais afférents, c'est fini. C'est fini lorsqu'il y a un décès, c'est fini aussi lorsque la personne doit déménager. Le locateur sera donc obligé de les distinguer dans l'annexe au bail, et je pense que c'est une avancée majeure. Les nouveaux baux ainsi que ceux qui seront reconduits après la date de sanction de la présente loi devront indiquer dans l'annexe appropriée du formulaire obligatoire de bail la partie du loyer afférente aux coûts de chacun des services qui se rattachent à la personne même du locataire.

M. le Président, je veux vous dire que ces dispositions vont certainement changer la vie de beaucoup de personnes aînées, de beaucoup de personnes démunies. Je ne veux pas vraiment prendre plus de temps parce que je veux laisser plus de temps à mes collègues, mais j'aimerais dire ici que je remercie tous mes collègues de l'Assemblée nationale qui ont été présents lors de cette commission parlementaire. J'aimerais remercier toutes les associations qui sont venues lors des consultations particulières. J'aimerais remercier la députée de Crémazie, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et, évidemment, remercier les députés du gouvernement qui étaient présents parce que je pense qu'on a aujourd'hui... Il y a des gens qui n'en parleront pas, de ce projet de loi, M. le Président, mais laissez-moi vous dire que, sur le terrain, dans chacun de vos comtés, les gens seront très contents parce qu'il n'y a plus personne qui pourra dire: Les morts mangent. Et, pour moi, c'est une très, très grande avancée.

Et je le dis souvent, mais je tiens à le redire, quand on va en politique, vous savez, la politique, c'est difficile, on se dispute souvent pour des banalités. Mais, quand on pose des gestes comme ça et quand on s'arrime, c'est la beauté de la politique. Et je pense qu'il y a des belles choses en politique. On ne le dit pas assez souvent, mais ça, je pense que c'est une belle chose.

Je veux aussi remercier l'équipe du gouvernement qui a travaillé fort sur ce projet de loi. Parce qu'on ne peut pas travailler seul, on travaille avec une équipe. Et, sans une équipe, on ne peut pas aller bien loin dans la vie. Alors, merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la ministre responsable des Aînés. Je reconnais maintenant Mme la députée de Crémazie pour son intervention. Mme la députée.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Moi aussi, je suis très heureuse d'intervenir sur ce projet de loi n° 22, qui, effectivement, va changer des choses dans le quotidien pour beaucoup, pour plusieurs de nos aînés. Alors, ce projet de loi vise à modifier certaines dispositions du Code civil afin de permettre à une personne qui doit quitter son logement de ne pas être tenue de poursuivre jusqu'à la fin du bail.

C'est assez technique, comme vous voyez, et c'est un projet de loi qui touchait aussi, bien sûr, plusieurs ministères, puisqu'il est question de modifier le Code civil. Oui, la ministre l'a mentionné tout à l'heure, lorsque le projet de loi a été déposé, au début de juin dernier, j'ai demandé qu'il y ait des consultations particulières parce que je me souvenais que cette question avait été abordée à plusieurs reprises lors de la consultation sur les conditions de vie des aînés et je pensais qu'il fallait que nous entendions à la fois les associations qui représentent les retraités et les aînés, des experts aussi et puis, évidemment, des regroupements de propriétaires. Alors, oui, il y a eu 16 mémoires qui ont été déposés, et 13 groupes se sont présentés et ont fait vraiment des témoignages extrêmement intéressants. Il y a eu, bien sûr, l'Association québécoise de défense des droits des retraités, la FADOQ, des associations aussi de propriétaires d'entreprise, regroupement des résidences privées du Québec et des experts, dont le Dr Réjean Hébert, qui ont proposé plusieurs modifications à la loi.

D'abord, je dois le dire, il y a eu une certaine déception lorsque le projet de loi a été présenté. La première version ne corrigeait pas la situation difficile où la personne aînée doit payer en double un logement parce qu'elle est forcée... pour des raisons hors de son contrôle, que ce soit un handicap, que ce soit un déplacement vers un CHSLD, par exemple, donc qu'elle doit payer en double un loyer. On le sait, quand on doit quitter son foyer pour entrer dans un CHSLD ou une ressource intermédiaire, c'est souvent vécu par les proches, par la personne elle-même comme un événement très grave, bouleversant, tragique même. Alors, quand l'ennui financier s'y ajoute, là ça devient extrêmement pénible pour certaines personnes.

**(17 h 20)**

M. le Président, lors de ces consultations, certains témoins ont proposé d'éliminer complètement ce délai, d'autres voulaient le réduire à un mois. On comprend bien que, lorsque la santé d'un aîné se détériore à un point où il doit quitter son logement, il peut y avoir des situations très difficiles où la personne et sa famille se retrouvent dans l'embarras, situations inéquitables, disions-nous, et plusieurs l'ont mentionné. Très inéquitable de devoir payer en double pour le logement, mais aussi pour les services que... les services comme, par exemple, les repas ou les soins personnels alors que ce déménagement est absolument hors du contrôle de la personne aînée, et la ministre elle-même avait affirmé sur plusieurs tribunes qu'elle était sensible à cette question, que le délai ne devrait pas excéder un mois.

Lors de l'étude détaillée, Mme la ministre nous a indiqué que la première mouture du projet de loi ne la satisfaisait pas et que les consultations avaient permis de faire avancer, de faire cheminer, d'améliorer le projet de loi. D'entrée de jeu, à ce moment-là, elle a présenté des amendements, et des amendements fermes. Premièrement, le délai ne serait pas d'un mois, mais passerait de trois mois à deux mois. C'est déjà une très belle avancée parce que, maintenant, les aînés et leurs familles savent qu'ils ne seront plus obligés de se rendre à la fin du bail si le logement n'est pas reloué, mais que la date maximum, le délai maximum sera de deux mois... de deux mois, en fait, et, si le logement était reloué avant ça, eh bien le délai serait plus court.

Et ces amendements aussi faisaient en sorte de distinguer le loyer lui-même et les frais qu'on dit afférents. Les frais afférents, un autre élément très important et qui nous a tous fait sursauter quand on a appris, pour plusieurs d'entre nous, que des gens, des personnes aînées qui n'habitaient déjà plus une résidence devaient quand même continuer à payer pour les repas, à payer pour des bains qu'elles ne recevaient pas, pour de l'accompagnement. Alors, ça, c'est majeur, c'est vraiment une des très belles avancées de la modification, cette deuxième modification qui a été présentée.

Aussi, évidemment, bien, le projet de loi a précisé de quels lieux d'hébergement on parlait. Parce que la notion de foyer d'hébergement était, je pense, assez vétuste, hein? Parce que, dans tous les autres projets de loi, dans toutes les autres lois qui sont adoptées ici, en cette Chambre, on parle soit de CHSLD, centres d'hébergement et de soins de longue durée, de ressources intermédiaires ou on parle aussi, évidemment, de résidences privées pour aînés. Alors, ce qu'on a maintenant, c'est que la personne, quel que soit le lieu d'hébergement où elle habitera parce qu'elle doit partir, changer de lieu de résidence pour recevoir des soins infirmiers ou des services d'assurance personnelle que nécessite son état de santé... donc, dans chacun de ces cas-là, elle ne sera absolument plus tenue de payer ce qu'on appelle les frais afférents.

En somme, M. le Président, le projet de loi a été grandement amélioré, et, pour un député, pour une députée, c'est ça qui compte, c'est ça qui est important. Je ne vous dirais pas que le projet de loi règle tout, mais c'est une avancée très importante pour nos aînés. Il va falloir continuer dans ce sens-là, ne pas lâcher. C'est notre rôle, le rôle de la députée, du député, de tous ici, en cette Chambre, de s'assurer des meilleures conditions de vie pour l'ensemble de nos concitoyens, mais surtout pour les concitoyens et les concitoyennes qui sont dans un état de vulnérabilité.

Alors, c'est avec beaucoup de confiance que je regarde ce projet de loi, et, M. le Président, donc, bien sûr, je voterai en faveur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Crémazie. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est porte-parole pour sa formation politique en matière d'aînés et de laïcité. Mme la députée.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, c'est une belle journée. C'est une belle journée aujourd'hui parce qu'on est ici pour adopter un projet de loi important. Important. Et j'ai fait le test en fin de semaine, j'étais à Gatineau, dans une résidence, la Cité-Jardin... Je veux d'ailleurs saluer les gens de la Cité-Jardin que j'ai rencontrés là-bas et des gens à qui j'ai parlé des mesures du projet de loi n° 22. Et les gens étaient contents, étaient contents parce que... Et je veux saluer Mme Girard, là, qui m'a accueillie, là, qui a été une femme extraordinaire en fin de semaine, je veux lui dire un beau bonjour. Et les gens étaient contents parce qu'on avançait, parce qu'on venait de reconnaître qu'il y avait de l'inéquité, qu'il y avait dans la loi actuelle l'application de mesures qui étaient injustes, et, aujourd'hui, ce qu'on vient faire par ce projet de loi là, M. le Président, c'est qu'on vient régler partiellement, mais régler des injustices qui étaient faites aux personnes âgées, injustices qui avaient été largement dénoncées et qui, par le biais des amendements qu'on a déposés, qui ont été déposés durant l'étude article par article, bien, ont permis et vont permettre de corriger ces inéquités-là et de faire en sorte que nos aînés auront plus de droits, plus de respect, et, surtout, dans le cadre de leur décès, bien, mourir un peu plus dans la dignité, et, surtout, leurs familles et les gens qui s'occupent de leur succession, un peu moins de tracas. Parce que c'est de ça qu'il s'agit, M. le Président.

Et je veux dire que, dans notre vie de parlementaires, il y a des projets de loi qui sont moins agréables à travailler, mais il y a des projets de loi qui sont agréables et pour lesquels on sent que c'est des vrais changements, c'est des vrais changements significatifs dans le quotidien des gens. Et ce projet de loi là, c'est ce qu'il vient faire, il vient changer le quotidien des gens parce que les modalités qu'il y a dans le projet de loi, entre autres la modalité qui était avant de trois mois de pénalité de loyer lorsqu'on quittait pour un CHSLD, eh bien, maintenant, cette pénalité-là est réduite à deux. Tout le monde aurait voulu un, tout le monde aurait voulu un, on est tous d'accord. La ministre, la première, elle l'a dit à toutes les tribunes, il faut réduire ça à un. Elle n'a pas été capable de convaincre son gouvernement d'aller à un, mais elle a été capable de le convaincre d'aller à deux. Bien, il faut faire des pas dans la vie, puis un par un. Puis elle dit souvent qu'elle met des pierres dans son jardin, alors elle a enlevé une pierre, elle a enlevé un mois. C'est déjà ça. Mais le plus beau de ce projet de loi là, M. le Président, c'est le fait qu'on est venus corriger toutes sortes de petits détails, et on l'a fait toujours en ayant en tête que les personnes aînées devraient avoir la vie facilitée avec ça. Et c'était ça, le but, le but profond de notre engagement était celui-là.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 22, qui vient modifier le Code civil, a eu une longue histoire avant son arrivée, et, moi, je veux féliciter les gens de la FADOQ, les gens de la FADOQ qui ont amassé une pétition de 35 000 noms. Ce n'est quand même pas rien, 35 000 noms, là, c'est de l'huile de bras. Et ils ont amassé ces signatures-là pour venir dire au gouvernement: Il faut modifier la loi, il faut abaisser le trois mois de pénalité à un mois. Et la réponse du gouvernement, ça a pris quatre ans, mais on finit par se faire entendre. Alors, le gouvernement a répondu, et, finalement, on le sait, ça ne sera pas un, mais ça va être deux. Mais c'est déjà un de moins.

**(17 h 30)**

Alors, ça, là-dessus... Et je sais que les gens de la FADOQ sont contents aujourd'hui. Ils sont contents parce que, lorsqu'on fait une pétition comme ça, on veut un changement. On va le dire comme ça, quand on se démène pour faire en sorte que le gouvernement nous entende sur une problématique qu'on vit et que le gouvernement fait un geste, peut-être pas aussi loin qu'on voudrait, mais qu'il fait un geste, bien il faut le souligner.

Et la FADOQ est contente aujourd'hui parce qu'elle dit: On m'a écoutée. Les gens sont contents dans les associations de retraités aussi. Et, moi, je vais vous dire, dans les âges d'or de mon quartier, quand j'ai parlé de ce qu'on faisait dans ce projet de loi là, les gens étaient contents parce qu'il y a un pas qui est fait en avant pour eux et pas nécessairement juste pour eux. Et, quand on a expliqué que ce projet de loi là va s'appliquer aussi aux autres catégories, ah, bien là on a eu une plus grande adhésion à ce projet de loi là.

Le projet de loi initial, M. le Président, était somme toute presque une coquille vide. Ça a été une coquille vide parce que ça venait codifier la jurisprudence et ça venait faire en sorte d'introduire le sujet sur la table. C'est une stratégie que je n'avais pas souvent vue, mais c'est peut-être une bonne stratégie, parce que la coquille vide, elle est devenue très pleine, parce que, là, au moins, avec le travail qui s'est fait après avec les représentations des groupes, la ministre a pu prendre dans son dos l'ensemble des revendications des groupes, les représentations de l'opposition officielle et retourner à son Conseil des ministres en disant: J'ai un petit problème, ce n'est pas ça qu'ils veulent, c'est ça. Et elle a fait sa bataille, elle a été en chercher un bout, et ça, il faut vraiment la féliciter pour ça, parce que, quand on prend le bagage sur son dos, puis qu'on décide d'aller faire la bataille, puis qu'on la gagne, partiellement, mais on la gagne, bien, ça, il faut reconnaître ça.

Alors, moi, je veux féliciter la ministre parce qu'elle a été chercher vraiment des avancées pour nos aînés.

Mais somme toute l'ensemble des revendications des groupes... Et là il faut revenir à l'importance de ce travail-là, en commission parlementaire, des groupes qui viennent nous faire des représentations. Les groupes qui viennent nous faire des représentations et qui voient leur travail avoir un résultat positif, c'est très encourageant, puis, la prochaine fois qu'on va les consulter, ils vont être encore plus encouragés à venir nous faire des représentations mais avec justement des propositions, parce que c'est beau chialer, dans la vie, là, ça, c'est facile, mais avoir des propositions, c'est une autre affaire. Et, nous, ce qu'on demandait aux groupes, c'était de nous faire des propositions. Ce qu'on demandait aux groupes, c'était de venir dire: Qu'est-ce que vous voulez, finalement? Et, durant les échanges qu'on a eus avec les groupes, on a interpellé les groupes en leur disant: Qu'est-ce qui répondrait aux besoins des gens? Et c'est à partir de ces résultats-là que la ministre a pu partir, puis mettre ça dans son petit sac à dos, puis aller au Conseil des ministres. Et ça, c'est un travail important qui se fait toujours en consultations particulières. Mais, quand les groupes ne font juste, et on va le dire, chialer pour chialer, bien ça ne nous sert pas.

Il faut des propositions, et, dans ce cas-ci, on a eu des vraies propositions, et les gens nous ont réclamé, entre autres, les frais afférents.

Les frais afférents, M. le Président, là, ce n'est pas compliqué, là, c'est tout ce qui est inclus dans l'annexe au bail. L'annexe au bail, là... Et ça, on a réglé ça dans un autre projet de loi qu'on va... dont on va faire l'adoption ce soir. Maintenant, on a décidé que dorénavant tous les résidents d'une résidence de personnes âgées devront avoir un bail. Ça, c'est une grosse avancée. Mais en plus à ce bail-là il devra y avoir une annexe dans laquelle on retrouve tous les services et surtout ceux qu'on facture, et c'est ce qu'on appelle les frais afférents, dans le projet de loi. Ce qu'on facture... eh bien, ils vont s'éteindre lors du décès d'une personne, parce qu'il n'était pas normal qu'une personne qui décède on continue à lui facturer des frais de repas, des frais de bain, des frais d'entretien ménager d'un appartement qu'elle n'occupe plus, étant décédée, et on facturait sa succession, pendant les trois mois qui suivaient, non pas juste du logement, mais des frais reliés au logement.

Alors, il y avait là, M. le Président... Et la ministre -- d'ailleurs, quand j'ai répété ça en fin de semaine, tout le monde a ri -- avait une expression très courante qui était que les morts mangeaient et... mais c'était vrai, c'était vrai. Alors, c'est fini, c'est fini. À partir d'aujourd'hui, les morts ne mangeront plus, et ceux qui vont quitter pour aller dans un CHSLD, bien non plus... ils vont aller manger dans le CHSLD, mais ils ne mangeront plus dans leurs lieux de résidence. Et ça, c'est une...

Les gens souvent n'ont pas l'impression de l'importance de ces changements-là. L'ensemble des propriétaires sont venus nous dire: Ne nous faites pas ça, là, ne nous faites pas ça. Les propriétaires de résidences privées, eux, ils ne sont pas contents aujourd'hui, là. Ils ne sont pas contents parce qu'eux, ça veut dire des frais qu'ils perdent, parce qu'eux facturaient ces frais-là pendant trois mois. Là, c'est fini, ils ne facturent plus. Alors, ça, c'est un changement important, significatif. Alors, tant pour les gens qui décèdent ça s'éteint au jour du décès... que ceux qui quittent pour une résidence de personnes âgées, eux, ça va s'éteindre au moment de leur départ. Alors, c'est important, ça, M. le Président, parce qu'il y avait vraiment... Je ne sais pas d'où c'est venu. Et d'ailleurs la Régie du logement avait eu plusieurs cas de déposés. Et il y a eu beaucoup, beaucoup de causes de déposées à la Régie du logement là-dessus, et la régie ne savait pas où trancher. Et d'ailleurs le président de la Régie du logement est venu nous le dire: Le législateur, il faut qu'il agisse cette fois-ci, il faut qu'il nous dise où on met la barre.

Et là-dessus autant nous que la ministre avons convenu qu'effectivement il était temps que le législateur se prononce là-dessus.

Alors, aujourd'hui, on va adopter une loi, M. le Président, qui vient faire en sorte de répondre à un besoin aussi des régisseurs de la Régie du logement parce qu'eux n'avaient pas d'outil pour décider là-dessus.

La notion de foyer d'hébergement, qui datait de plusieurs lunes, avait été aussi contestée à la Régie du logement, M. le Président. On a plusieurs causes... plusieurs, plusieurs causes. Et d'ailleurs je me suis photocopié la page de la revue de la CORPIQ qui eux non plus ne sont pas contents aujourd'hui. Alors, la CORPIQ avait fait justement un recensement des décisions en lien avec la notion de foyer d'hébergement parce qu'effectivement il y a des gens qui ont joué avec le système. Alors, par exemple, une personne qui voulait quitter son appartement pour aller dans une résidence privée autonome utilisait l'article du Code civil pour dire «j'ai le droit de partir et de vous donner seulement qu'un avis de trois mois» et utilisait la notion de foyer d'hébergement en lien avec la résidence privée pour aînés autonomes. Et plusieurs décisions avaient été rendues. Et récemment il y avait une décision qui avait été rendue en utilisant l'article 83 de la loi santé et services sociaux, qui, elle, venait définir qu'est-ce c'était qu'un foyer d'hébergement, en disant qu'un foyer d'hébergement, il y a des soins de santé.

Et il était là, le noeud du problème: Est-ce qu'un foyer d'hébergement, il y a des soins de santé? Alors, dans le projet de loi, on est venus mieux définir qu'est-ce que c'est qu'un foyer d'hébergement. On l'a appelé par son nom, dorénavant. Et en plus on est venus, dans le fond, le lier à l'offre de services de l'établissement, parce qu'il y a des résidences privées, M. le Président... des résidences privées pour aînés. Parce que ça, c'est la nouvelle appellation qui va commencer à partir de ce soir. Alors, dans les résidences privées pour aînés, eh bien, il y en a qui ont des services de santé, des services infirmiers et des services d'assistance personnelle, et c'est ça qu'on est venus mettre dans la loi pour définir qu'est-ce que c'est qu'un foyer d'hébergement.

Alors, ça aussi, c'est un autre outil qu'on est venus donner à la Régie du logement et qui va permettre justement à la régie de s'appuyer sur la loi quand elle aura des causes de gens qui voudront utiliser la loi mais pas aux bonnes fins. Parce que le but de la loi, M. le Président, c'est de faire en sorte que les gens qui quittent leurs logements et qui ont besoin d'aller dans un CHSLD, qui ont besoin d'aller dans une ressource intermédiaire où il y a des soins de santé, où il y a des soins d'assistance personnelle... Une personne qui est à mobilité réduite, qui ne peut plus partir de son troisième étage pour descendre les marches d'escalier et aller au CLSC recevoir ses soins, eh bien, il faut lui offrir un autre type de logement. Et on est chanceux, au Québec, on peut lui offrir un autre type de logement. Mais il faut, à ce moment-là, qu'elle paie, dans le nouveau logement, son loyer aussi. Et souvent les gens doivent partir de façon urgente.

**(17 h 40)**

Ça ne se fait pas toujours. On n'a pas une planification de six mois de notre perte d'autonomie, là. Il y a des gens que ça se fait rapidement. Alors, quand une personne quitte son logement et doit entrer en CHSLD parce qu'elle s'est brisé une hanche, parce qu'elle a des problèmes d'équilibre, qu'elle a des problèmes de santé sévères, eh bien, à ce moment-là, cette personne-là devait payer trois mois à son propriétaire actuel et aller payer trois mois au CHSLD. Dorénavant, cette personne-là va n'en payer que deux à son propriétaire, mais elle va payer ses mois d'occupation dans le CHSLD. On ne peut pas tout avoir, mais au moins on en a gagné un.

Et le gouvernement met en place un crédit remboursable aux personnes qui sont à faibles revenus et qui va leur permettre d'au moins être capables de remplir leurs obligations de loyer... mais pour les personnes très démunies.

Alors, M. le Président, on est venus aussi régler un problème qui était en lien avec le foyer d'hébergement: l'attestation. L'attestation, c'est quoi, M. le Président? C'est qu'il faut qu'il y ait un professionnel, quelqu'un qui est accrédité et qui vienne dire que cette personne-là doit quitter pour des raisons médicales, doit quitter, pour des raisons de sécurité, son logement pour aller vers une ressource où il y a des soins d'assistance personnelle et des soins infirmiers, mais il faut quelqu'un qui soit en autorité justement pour se prémunir de ceux qui voulaient... qui utilisaient ou qui ont utilisé, justement, la notion de foyer d'hébergement pour se déplacer. Alors, dorénavant, et ça, ça a été un amendement qu'on a travaillé très fort, c'est un amendement important, dorénavant, il y aura une attestation par une personne autorisée. Puis une personne autorisée, quand on parle de la santé, c'est un professionnel, c'est un travailleur social, une infirmière, ce n'est pas le directeur d'une résidence privée, là. Non, ça, ce n'est pas une personne autorisée, ça. Une personne autorisée, c'est un professionnel qui relève d'un code de déontologie, et cette personne-là devra attester que la personne doit quitter son logement et doit être relocalisée dans une ressource d'hébergement avec des soins de santé.

Alors, ça, M. le Président, c'est absolument important, cette attestation-là.

Et on a travaillé très fort pour en arriver à un texte qui représente exactement la volonté que la ministre avait et que j'avais... et, je peux vous dire, même au-delà de bien du monde dans les ministères concernés. Et ça, des fois il faut faire ces batailles-là parce que des fois les fonctionnaires, ils sont pris dans leurs histoires puis ils ne nous écoutent pas. Et, nous, on a vraiment notre idée de savoir ce qu'on veut. Et, entre autres, moi, j'avais fait le projet de loi n° 16, qu'on va terminer ce soir, et on avait utilisé cette notion de «personne autorisée» dans le projet de loi n° 16. Alors, moi, je voulais absolument qu'on s'assure que ce soit un professionnel qui atteste de l'état de santé de la personne, puisqu'on a des outils pour justement attester l'évaluation des... la condition des personnes âgées. Alors, ces personnes-là, c'est eux qui recommandent le déplacement de cette personne-là. Alors, tant qu'à le recommander, attestons, et que cette personne-là soit capable de faire l'ensemble du travail.

Alors, M. le Président, on a aussi, à l'intérieur de ce projet de loi là, mis des mesures transitoires. Parce que le projet de loi n° 16, qui sera adopté plus tard en fin de journée, eh bien, le projet de loi n° 16 fait en sorte qu'il y a un règlement d'annexé au projet de loi n° 16. Mais ce règlement-là va prendre effet seulement que dans un an. Et ça, tout le monde est d'accord, il y a encore du travail à faire. Mais, d'ici un an, il faut que les mesures du projet de loi n° 22 s'appliquent. Mais certaines mesures du projet de loi n° 22 sont incluses dans le règlement du projet de loi n° 16. Vous savez comment ça peut être compliqué des fois. Eh bien, là, la ministre a accepté d'amender son projet de loi, d'avoir des mesures transitoires qui viennent reprendre le libellé du règlement et de faire en sorte que ce libellé-là, entre autres, pour les soins d'assistance personnelle, les soins infirmiers... On est venus, dans le projet de loi, inscrire que, durant l'année de transition et jusqu'à l'adoption du règlement de la ministre des Services sociaux... déléguée aux Services sociaux, eh bien, jusqu'à ce moment-là, il y aura une protection.

Donc, le projet de loi n'entre pas en vigueur, là, dans un an, là, il entre en vigueur aujourd'hui, ce projet de loi là, là. Et, à partir d'aujourd'hui, quelqu'un qui décède demain matin est protégé, quelqu'un qui quitte pour aller dans un CHSLD est protégé. Et ça, ça change toute la donne, parce que sinon ça venait s'appliquer seulement dans un an, et la volonté commune qu'il y avait ici, c'était un changement immédiat. Et ça, M. le Président, vous le savez comme moi, des fois, dans des lois, on a des règlements, on a des mises en vigueur dans quelques mois, dans six mois, etc. Non, non, c'est à partir d'aujourd'hui que ça change dans ce milieu-là, et ça, c'est assez important.

Alors, M. le Président, il faut dire que, depuis le dépôt des amendements, il y a eu plusieurs voix, qui se sont élevées, d'appui au projet de loi, que ce soient la FADOQ, l'AREQ et plusieurs autres associations, qui ont souligné le fait que les amendements avaient totalement changé le projet de loi, avaient fait en sorte de répondre aux besoins des gens, et ça, je pense qu'on peut se féliciter, on peut se féliciter du beau travail qu'on a fait ici. Moi, je veux remercier toute l'équipe qui a accompagné la ministre ainsi que l'aide précieuse du légiste du ministère de la Santé qui est venu nous prêter main-forte pendant nos travaux et vous dire, M. le Président, que, je l'ai dit en commission parlementaire, ceux qui viennent nous parler de faire de la politique autrement devraient s'inspirer de la nature des travaux qu'on a eus, parce que faire de la politique peut-être autrement, c'est peut-être justement de faire de la politique en lien avec les besoins des gens, et y répondre, et travailler à y arriver le plus près possible dans ce qu'on peut faire.

Et aujourd'hui on va adopter une loi qui répond aux besoins de ces gens-là, une loi qui est totalement en accord avec ce que les gens souhaitent, et, moi, je veux vous dire, M. le Président: Je suis très fière... très, très fière d'avoir participé à ces travaux-là. Et je veux tout simplement féliciter tout le monde qui a travaillé à ce projet de loi là et vous dire que nos aînés, à partir d'aujourd'hui, sont mieux protégés, ont plus de droits. Et, malheureusement ou heureusement, l'expression «les morts mangent» va tomber ce soir, M. le Président, et on en est tous très, très, très heureux. Alors, merci, M. le Président. Et je veux féliciter la ministre pour l'écoute, l'écoute et l'ouverture qu'elle a eues et je pense qu'on est arrivés à travailler dans un climat très, très agréable. Et au début ça n'a pas été facile, il a fallu mettre un peu de pression parce que le projet de loi ne répondait pas... mais je pense que la ministre a compris que la pression qu'on lui mettait, c'était pour qu'elle puisse aller plus loin.

Et c'est à ça qu'on arrive aujourd'hui, M. le Président. Vous voyez, on va adopter ce projet de loi là dans la quiétude et le bonheur pour tout le monde. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Y a-t-il d'autres interventions? Droit de réplique, Mme la ministre, si vous le souhaitez.

Mme Marguerite Blais (réplique)

Mme Blais: Alors, juste une minute, M. le Président, pour dire que j'ai entendu les interventions de la députée de Crémazie, de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Oui, je pense qu'on est capables de faire de la politique autrement et, oui, je pense qu'on a fait avancer un projet de loi.

Aujourd'hui, on va l'adopter, et je crois qu'on change la vie des gens. Et c'est la beauté... Et je suis très heureuse aujourd'hui des interventions qu'il y a eu ici, à l'Assemblée nationale. Il n'y a personne qui a essayé de tirer la couverture, tout le monde a voulu dire bravo à... parce que, tu sais, on intervient, hein, on intervient pour faire bouger les choses, et c'est comme ça que ça s'est passé. Et, au fond, c'était une forme de maltraitance. Quand les héritiers... quand les successions avaient à défrayer les coûts afférents, en plus de s'occuper d'une personne qui venait de mourir, c'est de la maltraitance. Alors, on ne peut pas déposer un plan d'action pour contrer la maltraitance et puis finalement laisser des choses comme ça passer. Et, à tous les jours, il faut contrer la maltraitance. M. le Président, on a vu encore aujourd'hui cette femme... 83 ans, qui s'est fait battre dans un CHSLD. Moi, je m'en pose, des questions. Est-ce qu'il y a de la maltraitance organisationnelle, institutionnelle? Est-ce que c'est des questions? Est-ce qu'on doit revoir parfois des pratiques? Mais c'est toujours tellement triste, ces façons de faire.

Et, nous, on est là pour soutenir, pour protéger nos aînés vulnérables, et, M. le Président, quel que soit... je pense, quel que soit le parti politique, il faut qu'il y ait des voix qui s'élèvent pour protéger nos aînés dans la société, pour protéger nos aînés vulnérables. Et plus nous serons de voix pour les protéger, ces aînés vulnérables, je pense que nous pourrons réussir à faire avancer ces dossiers très importants dans la société. Merci beaucoup.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la ministre responsable des Aînés. Donc, le projet de loi n° 22, Loi modifiant le Code civil concernant certains cas de résiliation du bail d'un logement, est-il adopté?

**(17 h 50)**

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Dutil: Oui. M. le Président, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bien, y a-t-il consentement? Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

 

(Reprise à 19 h 31)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, veuillez vous asseoir. Alors, M. le leader, veuillez bien nous indiquer quels seront nos travaux pour ce soir.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 25 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 16

Adoption

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 25 du feuilleton de ce soir, c'est Mme la ministre déléguée aux Services sociaux qui propose l'adoption du projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de -- excusez -- resserrer le processus de certification des résidences privées pour aînés. Et je suis prêt à reconnaître la première intervention. Et je reconnais Mme la ministre. Alors, à vous la parole.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis vraiment très, très, très heureuse, très contante d'être ici ce soir pour procéder à l'étape finale. Finalement, c'est la fin d'un processus, d'un long processus, pour adopter un projet de loi, une pièce législative que je considère et que j'estime être une pièce costaude, qui vient, comme vous l'avez si bien dit, resserrer, si vous voulez, les conditions, les critères d'obtention d'une certification pour exploiter une résidence privée pour aînés. Alors, évidemment, M. le Président, tout ça s'inscrit dans la volonté du gouvernement du Québec de permettre à des citoyens plus âgés de vivre dans des résidences hautement sécuritaires mais aussi là où on peut offrir des services de grande qualité, donc de haut niveau. Vous vous rappellerez, M. le Président, sans aucun doute que cette certification, ce certificat de conformité que nous avons mis en place en 2007, était sans contredit une première au Québec, bien entendu, mais une première aussi au Canada et, me dit-on, bien au-delà des frontières canadiennes. Alors, c'était un premier geste, une innovation. Nous défrichions à ce moment-là. Mais, à l'usure, de 2007 à 2010, 2009, 2010, on s'est rendus compte qu'il y avait place à amélioration. Il y avait place également, comme je l'ai souvent dit, à procéder à un autre tour de roue. Et, de façon très transparente, nous l'avons fait. Nous l'avons fait aussi dans un esprit de collégialité avec les collègues de l'ensemble de ce salon bleu, de ce Parlement.

Alors, évidemment, notre objectif vitement et vivement avoué était d'améliorer les conditions de vie des résidents qui décident, qui font le choix, hein, d'habiter dans des résidences privées pour aînés. Tout ça dans un esprit, aussi, où il faut atteindre un équilibre entre, évidemment, les besoins des résidents, qui décident donc de rester dans les résidences privées, et l'ensemble de ce réseau de résidences privées, qui est un réseau fort important. Même l'opposition officielle l'a souvent dit et répété, et à juste titre d'ailleurs, que les résidences privées pour aînés au Québec, c'est un partenaire majeur, c'est un partenaire qui a fait ses preuves depuis plusieurs années. Et, si je ne me trompe pas, nous sommes la province canadienne où l'on trouve le plus grand nombre de résidences privées pour aînés.

Alors, nous avons travaillé très, très fort au cours de la dernière année. Nous avons déposé un projet de loi, c'était le 12 mai dernier. Et s'en est suivie, M. le Président, une étape très importante, celle de la consultation de différents groupes intéressés par cette question. Ça s'est tenu au début du mois de septembre. Il y a 30 groupes, qui ont été rencontrés à ce moment-là, qui ont déposé 29 mémoires. Il y a près de 33 heures en commission qui ont été occupées par les parlementaires. Alors, je pense qu'on peut dire sans ambages que chacun et chacune à la commission a fait un travail formidable de construction positive dans le but d'avoir, bien entendu, une pièce législative, un projet de loi léché, si vous me passez l'expression, mais aussi dans un esprit de grande ouverture des groupes qui sont venus nous faire quelques commentaires, oui, certes, mais en même temps saluer le travail que nous avions débuté en ce qui a trait au projet de loi, donc le projet de loi n° 16. C'est une initiative, d'ailleurs, qui a été bien accueillie par les groupes, le fait que, d'une part, nous décidions d'y aller avec des consultations particulières, mais au demeurant aussi la décision que nous avons prise de déposer, comme gouvernement, l'avant-projet de règlement.

Vous savez, ça, c'est une pièce législative, le projet de loi, mais un projet de loi comme celui-ci aura également son règlement d'application. Alors, ça, c'est important de le souligner. Nous, on est là-dedans tous les jours, mais, les citoyens qui nous écoutent, là, ça ne fait pas partie de leur pain quotidien, alors c'est important d'en profiter pour faire de la pédagogie. Donc, nous avons déposé, en même temps que le projet de loi, un avant-projet de règlement qui donne vraiment, là, l'enlignement de la ministre, l'enlignement également du gouvernement du Québec en ce qui a trait aux améliorations que nous voulons apporter et à la sécurité dans les lieux, dans les résidences privées pour personnes âgées, également au niveau de la qualité.

Alors, s'en est suivie par la suite, M. le Président, l'étude détaillée, donc, du projet de loi. C'est une étude article par article. En tout et partout, avec l'ensemble des travaux que nous avons menés pour la consultation des différents groupes, ce sont 78 heures qui ont été consacrées à ce dossier. Alors, évidemment, je pense qu'on peut dire sans se tromper qu'on a fait un travail de fond, M. le Président, de part et d'autre de la Chambre. Évidemment, c'est un projet de loi, puisque nous avons consulté, puisque nous avons déposé un avant-projet de règlement, puisque nous l'avons étudié article par article, qui a subi quelques modifications, quelques changements. C'est bien heureux, puisque ce sont 39 amendements qui ont été proposés par le gouvernement et qui ont été adoptés aussi unanimement par nos amis de l'opposition officielle.

Alors, M. le Président, essentiellement, en substance et en synthèse, ce que vient nous dire aujourd'hui le projet de loi n° 16, qui deviendra très, très bientôt force de loi, c'est donc un ensemble de mesures qui touchent beaucoup à la sécurité des lieux, bien entendu, des résidences privées pour aînés. Mais je dois mentionner, avant d'aller plus avant dans le détail des éléments du projet de loi, vous dire que tout ce qui a trait à l'approvisionnement, donc des achats regroupés, tout ça a été retiré du projet de loi n° 16. Également, tout ce qui touchait au tabac a aussi été retiré du projet de loi, de sorte qu'essentiellement, mais non exclusivement, nous avons un projet de loi qui portait sur les résidences privées et le resserrement des critères d'obtention d'un certificat de conformité.

Alors, bien sûr, M. le Président, parmi les mesures les plus importantes qui ont été apportées, mentionnons une appellation de résidence pour personnes âgées, qui devient «une résidence privée pour aînés». Alors, c'est une appellation qui est réservée. Alors, vous remarquerez qu'on ne parle plus d'«âgées» mais bien «d'aînés». Alors, on trouve que c'est mieux, c'est plus représentatif et en même temps beaucoup plus respectueux.

Nous avons des précisions également que nous avons apportées à la définition de «résidence privée pour aînés», notamment en ce qui a trait aux conditions qui font en sorte qu'on est considéré ou non une résidence privée pour aînés au sens de la loi, entre autres en ce qui a trait au coût du loyer. Oui, ça peut être compris dans votre contrat, ça peut être payé, si vous voulez, à l'acte ou à la fois que vous achetez, mais, dans tous les cas, tout ça, tous les services que vous payez, que vous achetez doivent être précisés au bail. Ça, c'est bien. C'est une nouveauté, et je pense que c'est une sécurité supplémentaire pour les gens qui décident d'habiter dans ces lieux.

Et évidemment, et ça, on en a parlé lors d'une précédente présentation ici, minimalement, M. le Président, nous devrons compter minimalement deux catégories de résidences, tout ça pour bien refléter l'ensemble de l'oeuvre et pour nous laisser la place justement pour... à une troisième catégorie, si effectivement nous jugeons qu'il puisse y avoir une troisième catégorie. Alors, on n'a pas voulu être limitatif là-dedans. C'était un souhait de l'opposition officielle, puis franchement on s'est rangé devant... derrière leur recommandation.

**(19 h 40)**

Il y a l'introduction de l'attestation temporaire de conformité, M. le Président, qui est excessivement importante. Cette attestation. elle fait en sorte que dorénavant vous ne pourrez pas recevoir un premier résident ou une première résidente si vous n'avez pas satisfait au minimum à certains critères, ce qui n'est pas le cas actuellement. Alors, nous, nous considérons que c'est une avancée qui est importante ici.

Également, le projet de loi vient permettre, par règlement, au gouvernement de poser un certain nombre de gestes. Je les nomme en rafale: De déterminer un seuil minimal d'employés, de personnel, en tout temps dans les résidences. Et tout ça, donc les détails de ça, sera spécifié au règlement qui sera déposé dans un... dans quelques semaines ici, à l'Assemblée nationale. Également, les outils d'évaluation pouvant être utilisés et devant être utilisés pour dépister, si vous voulez, ou encore évaluer le niveau d'autonomie des personnes qui veulent entrer dans une résidence privée pour aînés. La formation de base, également, des employés, ce sera, ça aussi, spécifié dans le règlement. La vérification des antécédents judiciaires et chez les bénévoles et chez les employés.

Actuellement, la vérification des antécédents judiciaires se fait pour l'exploitant et les membres d'un conseil d'administration, s'il s'agit d'une corporation. Alors, c'est bien, mais on a tous jugé qu'il est important d'avoir le même réflexe pour les personnes qui sont en contact avec les personnes hébergées et qui peuvent, sans faire de l'âgisme, et qui peuvent être plus vulnérables, tout le monde s'entend là-dessus. Également l'obligation de mettre sur pied un comité de milieu de vie, c'est donc quelque chose qui est prévu à la loi de permettre au gouvernement de l'obliger dans un éventuel règlement. Il y a également de nouveaux pouvoirs qui sont donnés, qui sont identifiés, qui sont importants, puisqu'ils viennent encore une fois augmenter la sécurité entourant les personnes aînées, alors c'est un pouvoir d'évacuation, M. le Président, et c'est un pouvoir de relocalisation. Alors, ça, c'est majeur. Évidemment, ça ne se fera pas de façon arbitraire. Le pouvoir d'évacuation d'une agence pourra se faire et devra se faire nécessairement si effectivement il est démontré ou même présumé que des personnes aînées vivent dans des conditions qui mettent en péril leur sécurité et leur intégrité.

M. le Président, également, il y a des précisions qui sont apportées au projet de loi en lien avec les droits et obligations des locataires d'une résidence privée pour aînés relativement au bail. Dans les situations de relocalisation précédemment décrites... ce que je viens de parler, là, évidemment, sans entrer dans tous les détails, là, vous comprendrez qu'il y a un préjugé favorable pour les résidents aînés. Alors, évidemment, s'il y a... si on doit évacuer les personnes aînées, alors on comprend, là, qu'elles seront sous bail, parce que ça le prévoira dans le règlement, qu'il devra y avoir bail entre les deux parties, alors on conviendra qu'il faut évidemment regarder cet aspect-là des choses, si effectivement nous devons... si l'agence ne renouvelle pas, si vous voulez, une certification ou décide de ne pas en octroyer une ou décide d'évacuer les lieux, vous comprendrez que, là, il faut agir par rapport au bail que les gens auront signé avec le locateur.

Aussi, M. le Président, il y aura augmentation significative des amendes prévues en cas d'infraction à la loi et en cas de récidive, bien entendu. Comme nous l'avons dit à plusieurs reprises, ces amendes seront doublées. Et, nouveauté, il y aura création d'infraction... à tout événement si quelqu'un commet une infraction en fonction d'un article du règlement, ce qui n'existait pas à l'époque. Alors, voilà donc un élément de sécurité supplémentaire. Et en filigrane je vous mentionne à nouveau, je vous rappelle que le gouvernement du Québec s'est engagé à embaucher des inspecteurs pour justement respecter... faire respecter la réglementation.

Il y a des modifications qui sont apportées par le projet de loi n° 16, M. le Président, à d'autres lois également. Puis ce n'est pas banal, là. Il y a la Loi sur la recherche des causes et des circonstances de décès, et c'est le fait d'introduire... le fait d'introduire du motif de négligence... le motif de négligence comme étant un élément nécessitant une alerte, si vous voulez, au coroner. C'était une demande de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, la CDPDJ; nous y donnons suite. De la même façon, la Loi sur le bâtiment, M. le Président, est elle aussi modifiée, puisque toutes les résidences privées pour aînés au Québec seront sous le joug, si vous voulez, de la Loi sur le bâtiment. Alors qu'aujourd'hui ce ne sont que les 10 résidents et plus, dorénavant, désormais les neuf et moins seront comprises... seront comprises, donc seront assujetties à la Loi sur le bâtiment.

Alors, ce qui est aussi majeur et qui a été apporté par les travaux que nous avons menés, par les discussions que nous avons eues... Vous savez, on s'est creusé pas mal les méninges pour avoir le plus possible le meilleur projet de loi que nous puissions imaginer, et nous avons voulu donner le pouvoir au gouvernement de prévoir par règlement, justement, la mise en place d'un formulaire: à partir du moment où il y aurait un décès dans différents établissements, dont des résidences privées pour aînés, des ressources intermédiaires ou de type familial, qu'il y ait, lorsqu'il y a un décès, un formulaire qui serait rempli. Et, s'il devait... Et un formulaire très simple, très simple, un peu à l'image, je ne veux pas dire «pareil à ce qui se fait en Ontario», mais un peu à l'image de ce que fait actuellement l'Ontario, et qui pourrait donner une indication assez claire, rapidement, à la personne qui fait la déclaration si, oui ou non, il s'agit d'un cas qui nécessiterait évidemment que le coroner se mette le nez dans cette histoire. Alors, ça, c'est nouveau. Nous sommes en train de regarder ce qui se fait en Ontario, évidemment, puis comment on peut imaginer un formulaire à la sauce québécoise, si vous voulez, qu'est-ce qu'on devrait y mettre, à l'intérieur de ce formulaire-là pour l'adapter à notre réalité à nous, les Québécois. Et par la suite, bien, nous spécifierons, si vous voulez, les conditions qui entourent la mise en place d'un tel formulaire: qui devrait le signer, les cas, les conditions, les circonstances dans lesquelles il devrait être transmis au coroner.

En même temps, j'en profite également, M. le Président, pour vous signifier que les centres de réadaptation pour les personnes ayant une dépendance... C'est donc la nouvelle appellation, si vous voulez, des centres de réadaptation pour personnes alcooliques et autres toxicomanies. Alors, on veut vraiment se coller à la réalité, de parler de... «Ayant une dépendance», il nous semblait que c'était beaucoup plus représentatif de la situation aujourd'hui. Or, vous savez qu'aujourd'hui les dépendances... Il y a la cyberdépendance... il y a plein de nouvelles dépendances. Alors, il nous semblait que de revoir l'appellation était juste et était nécessaire.

De la même façon que les centres jeunesse, dorénavant, auront la même dénomination, c'est-à-dire «centre jeunesse». Alors, il y avait un... il n'y avait pas nécessairement... il n'y avait pas ce... On les a toujours appelés «les centres jeunesse», mais, dans la loi, ce n'est pas comme ça que c'était libellé, alors on vient corriger cela.

Et également, au niveau des organismes communautaires, M. le Président, on vient retirer l'obligation que les organismes communautaires... de tenir cette assemblée publique qui leur était obligatoire, dans un esprit de reddition de comptes supplémentaire. Mais on sait très bien que les organismes communautaires tiennent déjà des rencontres publiques. Alors, c'était un irritant inutile, et nous avons donc profité du projet de loi n° 16 pour venir changer cette réalité-là pour les organismes communautaires, d'ailleurs qui... les organismes qui ont émis un communiqué de presse disant leur très, très grande satisfaction pour avoir changé cela et pour avoir changé aussi le délai après la date... et le délai exigé par la loi pour transmettre leurs états financiers. Alors, ça, ça a été très apprécié par les organismes communautaires.

Et c'est ça, être législateur, aussi, hein? C'est d'essayer de faire les meilleures lois, les meilleurs règlements possible pour simplifier la vie des citoyens, pas pour leur compliquer la vie, pour leur simplifier la vie. Et on a vraiment l'impression, avec cet article-là, qu'on vient simplifier la vie des organismes communautaires.

Alors, la date d'entrée en vigueur de la loi, M. le Président, est prévue un an après la date de sa sanction. Mais évidemment il y a toute une série d'articles qui entreront en vigueur en même temps que la sanction de la loi, que nous pouvons espérer très, très prochainement. Alors, je ne veux pas présumer de rien, mais je pense que ça pourrait même se faire d'ici quelques jours ou d'ici quelques heures, là, on verra la disponibilité de nos gens. Mais évidemment c'est quelque chose auquel on pourrait procéder très rapidement.

**(19 h 50)**

Alors, M. le Président, dans la foulée des consultations que nous avons menées, dans la foulée de l'étude article par article que nous avons faite, j'ai formé un comité regroupant des associations, des groupes pour nous éclairer sur quelques éléments qui nous chicotaient un peu et sur lesquels on a eu de la difficulté à se positionner, autant du côté de l'opposition que de notre côté à nous, puis j'ai pensé que c'était une bonne idée de former un tel comité qui va se pencher, par exemple, sur la catégorisation, qui va se pencher, par exemple, sur la formation. Est-ce que c'était 150 heures, est-ce que ce sont 120 heures? C'est quoi exactement, vers quoi on devrait aller? L'évaluation, le seuil minimal, également, de personnel. Il n'y a pas un groupe en commission parlementaire, lors des audiences pour avoir les commentaires des groupes en consultation, qui a osé, sauf un, nous dire ce que devrait être un seuil minimum, mais par contre on nous a donné quelques indications, quelques balises qui devraient nous aider, nous guider à déterminer le seuil. Alors, le comité devrait nous éclairer là-dessus, M. le Président.

Alors donc, je suis ravie, je suis fière, je suis heureuse. J'aurai l'occasion de le dire pour la dernière fois: C'était mon premier projet de loi, et j'en suis très fière. Je pense qu'on a été très sérieux dans cette démarche-là, et tous dans la même volonté, c'est de faire en sorte que nos personnes aînées au Québec vivent dans la dignité, vivent dans le respect et vivent dans la sécurité. Ça, là, c'était la ligne de départ, la ligne qu'on s'est tracée puis qu'on a suivie. Je pense que, très raisonnablement, en adultes et en bons parlementaires, on est arrivés à un dossier qui franchement satisfait plusieurs personnes. Je pourrais vous nommer, là, puis vous citer des groupes puis la... qui nous encensaient, mais je ne ferai pas ça, là, mais je n'ai pas le temps, mais je peux vous dire que les gens sont contents, ils accueillent favorablement. Les groupes accueillent favorablement notre projet de loi mais aussi l'avant-projet de règlement, qui sera bonifié au cours des prochains jours.

Je vous laisse en vous rappelant quelques gestes porteurs que le gouvernement du Québec a posés au cours des derniers mois, M. le Président, et des dernières années. On n'a qu'à penser, au mois de mars dernier, c'est très récent, là, le premier ministre du Québec, en compagnie de la ministre responsable des Aînés... j'y étais également, le ministre de la Santé, avons annoncé 200 millions -- c'est 950 millions au total -- pour développer plus de soutien à domicile, pour développer plus de places en ressources intermédiaires, pour développer plus de places, 800 places en centres d'hébergement et de soins de longue durée, pour développer plus de places également pour des places... des lits de convalescence. On a souvent l'occasion de le rappeler, ce plan de lutte à la maltraitance qui a été déposé par notre gouvernement, c'est majeur. Tolérance zéro pour la maltraitance au Québec envers nos aînés, tolérance zéro. Et ce plan-là vient le redire à la face du monde, M. le Président, et vous le savez très bien, nous sommes en train de travailler sur l'élaboration d'une politique, Vieillir chez soi.

Alors, M. le Président, merci beaucoup, merci aux collègues de la commission parlementaire. On a travaillé très fort, c'est près de 80 heures, mais je pense que ça a été du temps bien investi, puisque nous avons une preuve probante devant nous, c'est ce projet de loi n° 16 qui, demain ou après-demain, deviendra force de loi. Merci, M. le Président, merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie, Mme la ministre, de votre intervention sur la dernière étape de ce projet de loi n° 16, et je cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir à l'étape finale de ce projet de loi n° 16, nommé Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées.

Alors, d'entrée de jeu, M. le Président, peut-être un petit historique de ce qui nous a menés là, de ce qui fait qu'on est ici ce soir. Alors, vous savez, M. le Président, il y a des moments dans la vie qu'il faut juste se rappeler et se réjouir. Et, moi, j'ai le bonheur dans ma vie d'avoir accompagné une femme extraordinaire dans sa vie parlementaire, qui est Mme Louise Harel, qui était députée d'Hochelaga-Maisonneuve, ma prédécesseure, et c'est en 2007 qu'a débuté tout ce processus avec le processus de certification que le gouvernement a mis en place, et c'est elle qui était porte-parole des aînés à l'époque. Alors, il y a toujours une suite dans la vie, alors c'est quand même assez drôle qu'aujourd'hui ce soit encore la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui vienne compléter, dans le fond, cette loi-là qui vient resserrer le processus. Et c'est la deuxième fois que ça nous arrive: l'équité salariale et, aujourd'hui, la certification des résidences pour personnes âgées. Alors, il y a de ces moments-là qui nous rappellent... il faut se rappeler d'où on vient et où on va, et ça, pour moi, c'est assez important, et ça teinte, aussi, le travail que l'on fait.

Alors, M. le Président, la ministre a déposé en mai dernier ce projet de loi n° 16 avec un objectif qui était l'objectif central, à mon avis, de l'ensemble de nos travaux et avec lequel on s'est vraiment concentré, qui était de renforcer la sécurité, améliorer la qualité de vie et exiger une formation du personnel. Alors, ça, ça a été au coeur de son objectif, et c'est là-dessus... Là-dessus, on était d'accord, et on a mis nos énergies communes à faire en sorte que ce projet de loi là réponde à ces objectifs-là. Et notre but était de faire en sorte que les aînés, après ce projet de loi là, puissent avoir des services bonifiés, puissent avoir des résidences meilleures et puissent se sentir le plus possible en sécurité.

Et, M. le Président, je pense que nous avons fait un excellent travail. On doit se le dire. Il y a eu de l'ouverture de la part du gouvernement devant nos représentations, et ça, il faut toujours le souligner, parce que, quand il n'y en a pas, d'ouverture, il faut le souligner aussi, mais, quand il y en a, il faut le souligner. Et ça, là-dessus, on est partis d'une pièce maîtresse législative et on a travaillé très, très fort pour la bonifier, pour réécrire, pour l'écrire pour que les gens comprennent et puis que les mots puissent avoir le poids qu'on voulait bien lui donner.

Et, comme je l'ai dit à la ministre des Aînés cet après-midi, il y a bien des fois qu'autant le ministre que l'opposition souhaitent quelque chose, que les fonctionnaires n'en veulent pas, mais il faut toujours se rappeler que c'est nous, ici, le législateur, et il faut s'assurer que la législation puisse répondre aux besoins que l'on exprime comme législateur.

Alors, M. le Président, aussi important de se rappeler qu'il y a actuellement 2 200 résidences privées actuellement pour aînés au Québec, et je prends tout de suite la nouvelle appellation pour le dire. Il y a... de 2004 à 2011, c'est plus de 35 000 aînés qui ont été intégrés au réseau des résidences privées, et 75 000 aînés sont passés à 110 000 aînés qui sont hébergés maintenant en résidences personnes âgées. Alors, il faut s'en occuper, de ces gens-là. C'est une situation qui a explosé. Elle va continuer à exploser, M. le Président, parce que, des aînés, il y en a de plus en plus. On est dans une inversion de la pyramide des âges, et il faut s'assurer que les services vont être le mieux donnés aux personnes âgées.

Je voudrais aussi, M. le Président, faire un petit rappel du travail que l'on a fait durant ces travaux-là, parce qu'effectivement on a fait beaucoup, beaucoup de travail. Dans un premier temps, on avait fait des représentations au gouvernement à l'effet de diviser ce projet de loi là qui comportait deux éléments pas du tout complémentaires. D'une part, l'approvisionnement en commun, donc l'approvisionnement pour le service de santé au Québec dans son ensemble et, de l'autre côté, la certification des résidences pour aînés. Alors, le gouvernement a accepté de retirer. Et, dès le début de nos travaux en article par article, la ministre a identifié trois blocs, et on a travaillé vraiment à partir de ces trois blocs-là. Alors, un premier bloc qu'on a retiré les articles complètement; et un deuxième bloc, qui va être services sociaux, dont ma collègue la députée de Matapédia nous entretiendra un peu plus tard puisque c'est beaucoup plus de sa responsabilité; et, d'un autre côté, le bloc résidences personnes âgées.

M. le Président, il y a eu des amendements qui ont été faits mais qui sont suite à des articles qui étaient là et qui nous apparaissaient incomplets ou tout simplement... où il manquait des éléments pour s'assurer de leur mise en place. Et ça, M. le Président, quand le gouvernement nous permet de pouvoir justement avoir des amendements qui répondent à ça, c'est intéressant. Le premier, je vous dirais, M. le Président, c'était concernant les centres jeunesse, l'appellation «centre jeunesse». On a eu toute une discussion à l'effet de dire: Il y a d'autres organismes qui se nomment «centre jeunesse» dans notre paysage québécois mais qui ne sont pas des centres jeunesse tel que l'appellation que veut donner la ministre.

**(20 heures)**

Alors, il y a... on a longuement discuté et, après des validations au registraire des entreprises, il a effectivement été trouvé que plusieurs organismes qui ne sont pas du tout des centres jeunesse au sens de la loi santé et services sociaux existaient. Alors, il y a un amendement qui a été prévu, et c'est important de le souligner, à l'effet que ces centres-là peuvent continuer d'exercer leurs activités sur leur nom jusqu'à ce qu'ils le modifient. Alors, c'est une ouverture importante parce que sinon ça voulait dire que tous ces gens-là devaient changer leur nom, changer leurs papiers et changer toutes les appellations partout où ils sont reconnus. Alors, ça, c'est une modification importante et pour laquelle on avait eu quelques représentations de groupes qui nous disaient: Écoutez, nous, on est mal pris, on fait quoi avec ça? Alors ça, ça a été une des modifications importantes que l'on a faites.

Une autre modification importante, M. le Président, c'est concernant les organismes communautaires, la ministre nous en a parlé tout à l'heure. Eh bien, effectivement, il y avait deux demandes, une particulière qui était le fait d'avoir des assemblées générales publiques et une autre qui était le fait d'avoir à déposer leur rapport au plus tard le 30 juin quand les organismes n'ont pas nécessairement leur fin d'année financière à la même date. Alors, une modification a été apportée pour tout simplement modifier ça pour «les trois mois suivant la fin de leur année financière». Alors ça, c'est une façon de faire aussi pour répondre aux besoins des organismes, et c'est un amendement qui a été adopté durant le cadre de nos travaux.

Un élément important du projet de loi est tout ce qui tourne autour du fait que dorénavant une personne dans une résidence devra avoir un bail et que, dans son bail -- il y a ce qu'on appelle l'annexe au bail -- devront être mentionnés les services. Cet après-midi, M. le Président, nous avons adopté le projet de loi n° 22 qui venait justement préciser plusieurs clauses au bail et, entre autres tout ce qui était les frais afférents, on en a disposé pour les personnes qui soit vont vers une résidence de personnes... un CHSLD, une résidence où il y a des soins ou tout simplement pour quelqu'un qui décède. Eh bien, cette annexe au bail là devient encore plus importante parce que, là, on va venir y spécifier l'ensemble des services, et services que, lorsqu'une personne va décéder, dorénavant ces services-là vont arrêter d'être facturés à la personne. Mais on est venu, dans le projet de loi n° 16 que l'on étudie présentement, venir dire qu'il fallait dorénavant avoir un bail et une annexe au bail explicite. Et on a vu un groupe qui est venu nous présenter un bail de 18 pieds. Alors, c'est important, M. le Président, que cette annexe au bail là soit claire et que l'ensemble des services...

Parce que, vous savez, M. le Président, les gens paient pour leurs repas, les gens vont payer pour avoir un bain, ils vont même payer en fonction du minutage du bain pour lequel... ils vont recevoir. Si vous voulez un bain de 30 minutes, c'est tant de dollars, 45, 60 minutes, tant de jours par semaine, vous pouvez tout choisir ça dans votre bail. Vous pouvez même choisir, M. le Président, le fait qu'on va vous parler. Alors, il y a des résidences -- et ça, ça a été l'objet le plus loufoque, je pense, de nos consultations -- il y a des résidences qui vont tout simplement vous facturer 0,39 $ la minute pour que quelqu'un puisse aller vous parler. C'est assez aberrant, mais ça existe au Québec. Et je souhaite le plus possible que le fait de le dire et de le dénoncer va finir par le faire arrêter.

Alors, dorénavant l'importance d'avoir un bail et l'annexe au bail va faire en sorte de donner des droits aux personnes, parce que, lorsqu'on n'a pas de bail, on ne peut pas faire de représentations à la Régie du logement, M. le Président. Alors, ça va venir introduire des droits, des obligations aux deux parties et faire en sorte que dorénavant ces gens-là, on vient de leur donner du pouvoir dans leur propre résidence.

On est venu aussi, M. le Président, et ça a fait l'objet de longs débats mais des débats fructueux à l'effet d'introduire... Parce que le règlement, la ministre l'a dit tout à l'heure, elle a déposé d'entrée de jeu l'avant-projet de règlement avant le début de nos travaux, et ce projet de règlement là venait introduire des catégories de résidences, des résidences autonomes et semi-autonomes, et venait aussi en déterminer, dans ces catégories-là, les types de services, le type de personnel, la formation du personnel et éventuellement le ratio de personnel. Cependant, dans le projet de loi, on n'en parlait pas, des catégories de résidences. Alors, on est venu introduire cet amendement-là qui a fait en sorte de dire que dorénavant il y aurait deux catégories, autonomes, semi-autonomes, et une troisième catégorie à définir, cette catégorie-là étant plutôt une catégorie d'exclusion, parce qu'il y a une problématique actuelle, et il est important de la mentionner.

Il y a des OSBL d'habitation. Vous avez sûrement, dans votre comté, M. le Président, des habitations que vous avez faites avec le programme AccèsLogis, volet 2, alors volet 2 qui est pour des PAPA, comme on appelle, pour des personnes âgées. Eh bien, ce sont des résidences de personnes âgées au sens de la loi maintenant. Parce qu'une résidence pour personnes âgées, maintenant une résidence privée pour aînés, est une résidence où il y a une majorité de personnes de 65 ans et où il y a des services. Eh bien, un PAPA, c'est une majorité de 65 ans et plus, et il y a des services. Cependant, le type de services offerts va venir déterminer s'ils sont autonomes, semi-autonomes ou exclus. Mais ils seront quand même dans le giron de la loi parce qu'on veut savoir où elles sont, nos résidences pour aînés. Et ça, c'est une bonne nouvelle, M. le Président, parce qu'on aura vraiment un état de situation complet de l'offre de services, de l'offre d'habitation qui va être faite aux aînés.

Mais la ministre devra, par règlement, travailler à voir comment on va exclure ces gens-là. Et ça, c'était une représentation qui nous a été faite. J'ai d'ailleurs déposé une cinquantaine de lettres ici, en Chambre, lors de l'adoption de principe, où les membres de la fédération des OSBL d'habitation sont venus dire: Excluez-nous de la loi, on n'a pas d'affaire là-dedans. Alors, on a trouvé le moyen de les inclure et de les exclure en même temps, mais de faire en sorte d'avoir quand même un oeil parce que ces résidences-là ont des personnes vieillissantes, et ça, c'est important, des personnes qui auront peut-être besoin, à un certain stage, des services, et il va falloir éventuellement les inclure peut-être avec les services qui seront offerts. Alors ça, M. le Président, c'est très, très important.

Un autre des amendements qui a été discuté, c'est à l'effet que l'agence devra tenir un registre. Alors, chacune des agences, dans chacune des régions, devra tenir un registre qui va faire en sorte d'avoir un portrait, un portrait exact de l'offre de services dans chacune des régions pour qu'un citoyen qui cherche une place en résidence pour aînés, bien, pourra consulter ce registre et pourra avoir un vrai portrait de situation de ce qui existe dans sa région. Alors ça, M. le Président, c'est une avancée, c'est quelque chose d'important. On sait qu'actuellement, quand on va sur le registre du ministère, on nous répond encore... je fais un petit clin d'oeil à la ministre, que, sur son site, encore ce matin, ça parle encore de l'adoption du projet de loi n° 56, qui a été adopté depuis quelques années, et ça nous dit que le registre des résidences sera mis à jour éventuellement. Alors, il serait peut-être temps, là, qu'on mette ce registre à jour, des résidences, et qu'étant donné que le projet de loi n° 56 a été adopté depuis plus de deux ans, bien je pense qu'il serait temps qu'on puisse faire cette mise à jour là.

Alors, M. le Président, on est venu faire aussi une distinction dans le cadre du fait qu'une résidence, une... Dans le fond, c'est qu'il y a certaines résidences privées qui ont des ressources intermédiaires à l'intérieur des résidences privées. Et ça, c'est un phénomène qui est arrivé. Il y a même des résidences privées, M. le Président, qui n'avaient pas de certification, qui ont obtenu des résidences intermédiaires. Ça, c'est comme qui appellerait une erreur de parcours en quelque part. Et ça, il faut absolument s'assurer... et le projet de loi vient faire en sorte que, si le gouvernement veut confier une résidence intermédiaire, des places en ressources intermédiaires à une résidence privée, bien cette résidence-là devra être certifiée pour pouvoir obtenir ce type de ressources là. Et ça, c'est important parce que tout ce qui entoure la certification, M. le Président, est venu se faire renforcer mais a été largement modifié.

On est venu aussi, M. le Président, spécifier que, dans le cadre des avis ou des documents que devra fournir une résidence, elle devra fournir tous les certificats nécessaires, entre autres celui du MAPAQ. Parce qu'on se rappellera que, dans une résidence pour aînés, il y a service de repas et ils doivent suivre justement toutes les règles en lien avec justement le service de repas, et ça, c'est un certificat du MAPAQ qu'ils doivent obtenir. Et malheureusement, dans certains cas, on a vu qu'ils n'avaient pas de certificat. Alors, dorénavant, ça va faire partie des documents dont devra faire la démonstration chacune des résidences pour avoir sa conformité.

**(20 h 10)**

Alors, M. le Président, très important aussi, c'est tout le volet du fait que, pour avoir droit à opérer dorénavant une résidence pour aînés, eh bien, il va falloir vraiment s'engager. On ne pourra plus, au Québec, opérer une résidence pour aînés sans avoir une attestation temporaire d'une agence. Ça, c'est vraiment quelque chose de vraiment nouveau. Parce qu'avoir une attestation c'est des obligations et c'est des responsabilités -- et je vais vous en parler, M. le Président. Mais c'est vraiment un changement important parce qu'avant je pouvais m'ouvrir une résidence, accueillir des gens et finalement personne ne le savait. C'est le service incendie qui, bien des fois, s'apercevait que j'existais quand il passait à la porte. Et là il s'apercevait que je n'avais pas non plus le permis d'occupation de la ville, que je n'avais pas aucun respect des mesures de sécurité incendie. Et je devenais visible au niveau de la municipalité, mais il n'y avait pas d'interconnexion avec l'agence en tant que telle. Ou, si quelqu'un avait besoin, dans ma résidence, de services de santé, ah bien, là, là, le CLSC découvrait que j'existais. Ça, c'est fini.

Pour débuter une résidence privée pour aînés, il faudra avoir une attestation temporaire. Et ça, c'est vraiment la nouveauté de ce projet de loi là, d'une importance vraiment capitale parce que l'attestation, elle va être précédée de gestes importants. Alors, dans un premier temps, il va y avoir des conditions à remplir. Il va falloir faire la démonstration de sa qualité, en tant que tel, pour devenir un exploitant de résidence pour personnes âgées. Il va falloir aussi faire la démonstration de nos antécédents judiciaires comme exploitant, et ça, c'est avant d'avoir l'attestation temporaire. Il faut aussi, dans l'année qui va suivre...

Parce que l'attestation, ça ne dure qu'un an, M. le Président, un an. Et, durant cette année-là, on doit... on est présumé respecter l'ensemble des conditions. Alors, je ne peux pas dire: Je vais les avoir d'ici un an. Je dois les avoir au début. Le personnel doit être formé. Les ratios que la ministre va identifier devront être là, devront être au rendez-vous à partir de la première journée que je vais ouvrir. L'attestation, c'est un peu comme une année de validation de mes services, une année pendant laquelle l'agence va m'évaluer pour s'assurer que je donne les bons services. Ça, c'est un changement majeur. Et cette attestation-là ne dure qu'un an et elle s'éteint au bout d'un an. Et, à ce moment-là, je dois avoir mon certificat de conformité au bout de l'année qui arrive. Alors, ça, M. le Président, c'est absolument important, c'est un changement majeur et ça va venir faire en sorte que ceux qui ne se conforment pas, ceux qui n'offrent pas les services auxquels on s'attend aux personnes âgées, bien, l'agence va les fermer. C'est ça que ça veut dire, M. le Président. L'agence va venir les fermer, et ça, c'est aussi un changement important.

Dans le cadre justement de l'attestation, il y a tout un mécanisme qui est fait, M. le Président, et, entre autres, des mécanismes qui sont reliés à des amendes, des mécanismes qui sont en lien avec la révocation, et je vais vous en parler un petit peu plus tard.

Je veux juste tourner mes pages parce que je suis le projet de loi au fur et à mesure que je parle, M. le projet de loi, parce qu'on a tellement fait de modifications que, juste essayer de les suivre, c'est quelque chose, je peux vous le dire.

Une voix: ...

Mme Poirier: Pardon?

Le Vice-Président (M. Gendron): ...M. le projet de loi pour le président.

Mme Poirier: J'ai dit M. le projet de loi?

Le Vice-Président (M. Gendron): Ce n'est pas grave. Je le suis autant que vous.

Une voix: ...

Mme Poirier: Bon, je le personnalise. J'aurais dû dire Mme le projet de loi, parce que c'est les femmes qui ont travaillé à ce projet de loi là, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ça paraît.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Poirier: Aussi bien vous le personnaliser tout de suite. Alors, M. le Président, alors, l'attestation temporaire va être accompagnée d'un affichage, un affichage qui va venir dire aux résidents que cet endroit-là: Il est attesté par l'agence. Une résidence qui n'a pas un affichage d'attestation, ça devrait éveiller la curiosité des gens. Et d'ailleurs cet affichage, si l'attestation est révoquée, il devra être retourné à l'agence. Donc, quand j'arrive dans une résidence et il n'y a pas d'attestation ou de certificat de conformité, je devrais tout de suite m'alarmer si je suis une aînée ou je suis un proche d'aîné. Ça veut dire que cette résidence-là, il y a un problème avec, et je devrais, comme citoyen, même dénoncer cette résidence.

La résidence va avoir à produire une déclaration à chaque année. À chaque année, elle devra remplir un rapport auprès de l'agence. Et ça, M. le Président, c'est un changement aussi parce qu'il n'y avait pas grand... -- comment on pourrait dire? -- il n'y a pas grand reddition de comptes de la part des résidences actuellement, et là elles vont avoir des obligations. Elles vont aussi avoir des obligations en lien avec le fait que, quand un établissement, exemple, un CHSLD ou que le CSSS aura à référer une personne vers une résidence privée pour aînés... bien ils devront s'assurer que celle-ci a soit une attestation ou soit un certificat de conformité. Alors ça, M. le Président, c'est aussi un changement, parce que les établissements ne s'en assuraient pas nécessairement. Et là on va référer les gens seulement dans des endroits où on est certain de la qualité. Et ça, ça fait partie de la responsabilité gouvernementale, ça fait partie de la responsabilité de l'État de référer nos aînés vers des résidences où l'exploitant se conforme vraiment à la réglementation qui est en vigueur.

Je tourne ma petite page, M. le Président. Je prends une petite gorgée. Le projet de loi aussi, je vous l'ai dit, M. le Président, a introduit le fait qu'il y aura un règlement, un règlement qui va être adopté au plus tard d'ici un an. D'ailleurs, ça fait partie des mesures transitoires. Alors, la ministre doit absolument s'assurer que ce règlement-là va être en vigueur d'ici un an, après l'adoption du projet de loi, que l'on présume qui devrait se faire dans les prochaines minutes. Et, dans le projet de loi, naturellement, il y a tout un pouvoir réglementaire qui est venu s'introduire, un pouvoir qui est venu déterminer entre autres les qualités d'un exploitant, les renseignements, les documents qu'il devra fournir. Et on est venu les mettre dans le projet de loi, on est venu introduire ce pouvoir-là pour s'assurer que la ministre ait tous les pouvoirs, que l'agence ait tous les pouvoirs, et son ministère, d'exiger l'ensemble des documents. Et ça, je peux vous dire que ça a été une longue discussion sur quel type de documents, quel type d'antécédents, entre autres, que les personnes devront soumettre, mais particulièrement tout ce qui concerne les conditions à satisfaire au niveau des membres du personnel et des bénévoles.

La ministre l'a dit tout à l'heure, on a introduit le fait que dorénavant, pas juste les propriétaires, l'exploitant ou le conseil d'administration: le personnel et les bénévoles devront fournir des antécédents judiciaires. On s'est largement inspirés de ce qui s'est fait dans la Loi sur les services de garde. Et je pense que, dans les services de garde, on est venu introduire de la sécurité, justement, auprès du personnel, et en sachant que les gens qui s'occupent de nos enfants sont des gens qui n'ont pas d'antécédents judiciaires ou, s'ils ont des antécédents judiciaires, ce n'est pas en lien avec leur emploi. Et là, ici, on est venu justement s'assurer que ces antécédents judiciaires là ne soient pas juste pour le conseil d'administration, ou l'exploitant, ou le propriétaire, mais l'ensemble du personnel.

Ensuite, M. le Président, très important, la formation du personnel. Et là vous me permettrez de témoigner de mon inquiétude parce que ça, là-dessus, c'est le projet de règlement qui va venir nous dire quel type de choix va faire la ministre là-dessus. Elle a un comité qui la conseille, mais je veux juste lui dire que je pense que nos aînés et nous qui deviendrons des aînés éventuellement, je pense qu'on a droit à la sécurité, je pense qu'on a droit aux meilleurs soins. Et les préposés aux bénéficiaires qui sont dans les résidences pour aînés, il ne faut pas que ce soient des gens qui ont deux semaines de formation, pas quelqu'un qui a un cours de RCR, pas quelqu'un qui a un cours juste de savoir comment lever... utiliser un lève-personne, mais des gens qui sont capables de reconnaître des signes de démence, des gens qui ont étudié un cours en gérontologie minimal. Il existe une formation en gérontologie de 300 heures, qui existe, justement adaptée pour travailler dans les résidences de personnes âgées. Il est inacceptable que la ministre accepte une formation de 90, 120 heures. C'est inacceptable, M. le Président. Il faut absolument pousser un peu plus loin, s'assurer que les préposés aux bénéficiaires... Et je déposerai, demain, M. le Président, une pétition réclamant justement des conditions... que la réorganisation du travail des préposés aux bénéficiaires soit revue, mais aussi qu'il y ait une formation universelle auprès de l'ensemble des services pour les aînés pour répondre de façon adéquate à nos aînés.

**(20 h 20)**

Vous savez, un préposé qui est formé et qui travaille avec une personne qui n'a reçu aucune formation... Et ils sont nombreux, là, présentement. Et c'est sûr que quelqu'un qui n'a pas de formation, il ne coûte pas cher. Il ne coûte pas cher, mais je pense que ce n'est pas respecter nos aînés, ce n'est pas respecter aussi les gens qui travaillent avec ces gens-là. Si, moi, j'ai une formation adéquate et que je travaille avec une personne qui n'a pas de formation du tout, eh bien, je mets en danger moi et l'aîné de qui je m'occupe.

Alors, moi, je réclame de la ministre que la formation soit vue à des standards... On ne demande pas 750 heures, comme on exige dans un CHSLD. Il y a des résidences qui sont autonomes, des résidences semi-autonomes, mais il faut s'assurer... Et je pense que la formation de 300 heures qui est donnée en géronto devrait permettre justement de répondre aux besoins des résidences pour aînés. La formation à rabais, il faut dire non à ça, Mme la ministre. Et ça, je vous encourage à rejeter ce que nous proposent les gens... Je sais que les syndicats font partie d'une mutuelle de formation avec les résidences privées pour aînés. Mais, je vous le dis, élevez les standards et on va juste répondre mieux. C'est ce qu'on a fait avec les CPE, on a réussi à élever les standards, et ça fait des femmes qui gagnent de meilleurs salaires, ça fait des éducatrices en milieu de garde qui sont mieux préparées pour nos enfants et ça prépare mieux nos enfants. Alors, je pense qu'on peut juste répondre mieux par la formation justement de ce personnel-là, et c'est très important.

Aussi au niveau des ratios. Les préposés actuellement crient au secours parce que les ratios sont trop élevés, ils n'ont pas le temps de s'occuper des aînés. Les préposés sont à côté de la salle de bain, ils tapent sur le plancher puis ils pianotent à côté de la porte pour que la personne fasse pipi plus vite parce qu'ils n'ont pas le temps d'attendre après elle qu'elle fasse pipi à la toilette. Ça n'a pas de bon sens. Imaginez-vous, vous, être à la salle de bain puis quelqu'un est à côté de vous puis il pianote à côté parce que: Dépêche-toi parce que j'en ai trois autres à m'occuper. Ce n'est pas des soins humains qu'on donne à nos aînés actuellement. On est toujours en train de les presser.

Pourquoi, quand on devient vieux puis qu'on s'en va dans une résidence de personnes âgées, il faut se lever tout le monde à la même heure? Pourquoi il faut tous manger à la même heure? Qui a dit ça? Il me semble que, moi, s'il y a une affaire quand je vais vieillir, c'est bien de me lever à l'heure que je veux puis c'est bien de dormir le temps que je veux. Puis on le sait que les aînés ne dorment pas aux mêmes horaires que le personnel, 8 à 5. Il faut organiser le travail, il faut s'assurer que les ratios respectent les gens. C'est sûr que c'est des coûts, mais je pense qu'on va vers justement l'accroissement de nos aînés, il faut tenir compte justement que nos aînés seront plus nombreux, oui, mais regardons comment on peut mieux les faire vivre, les respecter dans le logement qu'ils vont occuper et s'assurer qu'ils ont les services, mais surtout des gens qui vont pouvoir s'occuper d'eux avec dignité, des gens qui vont s'occuper d'eux en les écoutant. Ils sont isolés même dans des habitations collectives présentement, et ça, c'est inadmissible.

Alors, moi, je réclame de la ministre qu'elle regarde ça. Je sais que c'est une femme de coeur puis qu'elle est capable de le faire, mais je lui réclame quand même de le faire. Je sais que probablement que son gouvernement va lui dire que ça coûte trop cher ou que les résidences privées pour aînés vont dire que ça coûte trop cher, mais, moi, je pense que... C'est ce qu'on nous avait dit aussi, dans le temps des CPE, que c'était pour coûter trop cher. Mais je pense qu'aujourd'hui on le voit bien, les bénéfices que ça a donnés et je pense que c'est une bonne inspiration de s'inspirer de ce milieu-là.

Au niveau des autres pouvoirs réglementaires que l'on s'est donnés dans ce projet de loi là, c'est aussi la possibilité de déterminer les outils d'évaluation. Alors, on sait, M. le Président, que c'est important, les outils d'évaluation pour la perte d'autonomie de nos personnes âgées. Il existe deux outils présentement, des outils qui doivent être manipulés par des professionnels. Et c'est important de s'assurer que ce n'est pas l'exploitant de la résidence qui fasse l'évaluation de la personne parce que, si c'est l'exploitant, on pourrait présumer qu'il y aura peut-être... la personne a besoin de plus de services que nécessaire en lui donnant une évaluation plus lourde, et naturellement l'exploitant, lui, il vend des services, il ne les donne pas, il les vend, et, moi, j'ai une crainte à ça. Et on a réclamé que ces outils d'évaluation là qui seront déterminés par règlement, bien qu'ils soient aussi opérés par des personnes responsables, extérieures à la résidence que les gens vont occuper.

Aussi, le règlement prévoit aussi la mise en place de comités de milieu de vie, M. le Président. Et naturellement, tout dépendant du nombre de personnes dans une résidence, eh bien, il y aura un comité de milieu de vie qui sera installé, et ça, au bénéfice de chacun.

Naturellement, la ministre s'est donné aussi un pouvoir d'inspection. Ah bien, là, M. le Président, là, vous êtes... je suis obligée d'être moins gentille. Hein? De temps en temps. Inspection, là, c'est du mirage présentement. On nous a annoncé des inspecteurs, au budget; on ne les a pas encore vus. Et on avait budgété 1 million de dollars. Alors là, le gouvernement a économisé 1 million à date parce qu'on ne les a pas encore vus, ces inspecteurs-là. Puis on ne les verra pas de si tôt, M. le Président, parce qu'on nous les avait annoncés avant Noël, mais imaginez-vous donc que le profil d'embauche n'est même pas encore créé. On ne sait même pas qu'est-ce qu'ils vont... quelles vont être les compétences de ces gens-là. On ne sait même pas quelles qualifications ils devront avoir. Le ministère ne le sait pas encore. Et pourtant c'était dans le budget de cette année, on devait avoir des inspecteurs.

Quand je vois ce qui est arrivé à Mme Cloutier Thibaudeau, dont on a parlé à la période de questions, M. le Président, qui a eu quatre agressions fatales, dont la dernière a été fatale pour elle, je ne comprends pas qu'on ne va pas mettre des inspecteurs pour visiter nos résidences actuellement pour s'assurer que les patients qui ont des problèmes de démence -- et ça, c'est quelque chose qui arrive en vieillissant -- bien, qu'ils ne soient pas justement en contact avec des gens qui n'en ont pas, de problèmes, et qu'on s'assure de la sécurité de nos aînés. Et ça, s'il y avait des inspecteurs, bien peut-être qu'ils auraient vu à ce que cette dame-là... -- elle n'a pas été agressée une fois, elle a été agressée quatre fois, M. le Président, dans la même résidence -- eh bien, il y aurait eu quelqu'un qui aurait agi. D'ailleurs, je ne comprends pas que le CHSLD n'ait pas agi de lui-même après quatre fois. Alors, M. le Président, la sécurité de nos aînés, là, c'est important.

Alors, ces inspecteurs-là, qu'on va peut-être voir arriver... Le gouvernement va avoir économisé 1 million de dollars en masse salariale, mais on va peut-être les voir arriver l'an prochain. Et j'espère, j'espère... Ils vont être 23, ils vont avoir à assurer tout le Québec à 23. 2 200 résidences privées, ils vont avoir du pain sur la planche. Alors, je ne pense pas qu'ils vont avoir eu le temps de faire le tour dans la première année malheureusement. Mais il y a d'autres résidences qui vont s'ouvrir durant les prochaines années, et ils auront à inspecter les nouvelles résidences en plus. Alors, M. le Président, c'est décevant, c'est très décevant, ce bout-là de l'action gouvernementale. Alors, dans le projet de loi, la ministre s'est donnée du pouvoir pour venir réglementer le travail de ces inspecteurs, et malheureusement, on voit bien, le règlement va arriver dans un an, et je pense que les inspecteurs, on va les voir arriver en même temps que le règlement, dans un an, M. le Président.

Un pouvoir important que le projet de loi s'est donné, c'est que l'agence peut venir révoquer, révoquer un permis, révoquer une attestation, une certification. Alors ça, M. le Président, c'est absolument important. Une résidence qui met en danger les personnes âgées doit se voir révoquer son permis le plus rapidement possible. Mais ça donne aussi le pouvoir de relocalisation des aînés. Et, en plus de ce pouvoir de relocalisation, M. le Président, ça va venir donner le pouvoir de casser le bail, à ces aînés-là. Parce qu'on veut qu'ils soient liés par bail, mais, si je révoque le permis de cette résidence-là, je veux que ça soit possible de relocaliser les gens, mais aussi de casser le bail. Et, on le sait, actuellement, on l'a vu cet après-midi, pour casser un bail, c'est six mois, d'habitude. Pour casser un bail quand on s'en va dans un CHSLD, c'est deux mois, depuis cet après-midi, au lieu de trois. Mais, lorsque l'agence va révoquer le permis d'une résidence, ça pourra prendre effet dans le même mois. Alors, il n'y aura pas de pénalité pour ces personnes-là. Et il y aura de l'aide de l'agence pour relocaliser les personnes, M. le Président. Alors ça, c'est très, très, très important.

**(20 h 30)**

Nous avons eu, M. le Président... Une des dispositions qui est arrivée, et, on se rappellera, c'est suite à un drame, on l'a appelée notre clause Monaco durant nos travaux. Alors, on se rappellera la Résidence Monaco, M. le Président. C'est une résidence qui a décidé de se transformer. Alors, c'est un propriétaire qui opérait une résidence pour personnes âgées et qui a décidé de la transformer en condos. Ce n'était pas assez payant, une résidence pour aînés, il a décidé de transformer son habitation en condos. Il a envoyé un avis, il a respecté... Comme... Lui, il disait qu'il respectait les délais, il a envoyé un avis trois mois avant. C'est six mois, la loi, c'est six mois. Lui, il a décidé que c'était trois et il a fait remplir un formulaire aux gens; la moyenne était 82, à la Résidence Monaco, il les a fait signer en leur disant tout simplement qu'ils acceptaient de tout simplement déménager dans trois mois.

C'est fini, c'est fini, ça, M. le Président. Il n'y en aura plus, de ça. Et ça, je peux vous dire qu'on a travaillé très, très fort. On a travaillé de façon ardue pour s'assurer qu'il n'y a plus jamais de Monaco va se reproduire. Alors, dorénavant, un exploitant qui veut cesser ses activités, il doit donner un préavis de six mois, pas aux gens, à l'agence, pas à ses locataires, à l'agence, et c'est l'agence qui va s'occuper des gens, qui va les relocaliser, qui va les aider dans leurs démarches de relocalisation et qui va s'assurer que tout est fait comme il se doit. Les gens vont pouvoir même demander des dommages et intérêts pour justement cette fermeture-là. Alors, on est venus vraiment fermer la porte à la situation qu'on avait vécue à Monaco. Et, avec cet amendement-là, M. le Président, on vient dire adieu à tous les Monaco de ce monde, parce que dorénavant celui qui ne donnera pas six mois, bien il devra continuer son exploitation, c'est tout. Alors, M. le Président, je pense que, là, on est venus fermer la porte à tout ce qui était possible là-dessus.

Aussi, on l'a vu dans le dossier des garderies, M. le Président, on avait eu tout un dossier en disant qu'il y avait des propriétaires de garderies qui avaient cédé leur permis de garderie. Alors, on est venus ici déjà prévenir la chose en disant que ça ne sera pas possible: Tu ne peux pas céder ton permis, ton certificat à quelqu'un d'autre, parce que ton certificat, il est lié à ta personne comme exploitant, parce qu'il est lié à tes antécédents judiciaires, il est lié à ta capacité d'opérer une résidence. Alors, on ne peut pas céder. Et l'article 346.0.20 est très, très clair: les droits que confère une attestation temporaire, un certificat ne peuvent être «valamment» cédés à une autre personne, sauf sur permission écrite de l'agence. Alors, ça, c'est clair, M. le Président. On est venus fermer la porte à ce qu'on a vécu dans le domaine des garderies, et ça, ça a permis vraiment... ça nous a beaucoup, beaucoup, beaucoup rassurés.

Un amendement, M. le Président, important, un amendement qui est venu... qui a fait l'objet de beaucoup de discussions... Et d'ailleurs j'étais très contente cet après-midi, le ministre de la Sécurité publique me disait qu'il était très content qu'on ait trouvé une porte de sortie qui, pour lui, était aussi une porte de sortie, à son avis, encore plus forte, concernant le coroner.

Alors, vous le savez, M. le Président, nous avions eu des représentations importantes, on a vu des drames incroyables, depuis les dernières années, qui ont été rapportés par les coroners, d'autres drames qui ont été dénoncés par les familles. Et malheureusement il n'y avait pas de mécanisme qui faisait en sorte que, dès qu'il y avait un doute, eh bien, ce doute-là faisait en sorte qu'on pouvait adresser la demande au coroner. La loi du coroner est pourtant claire, M. le Président: dès qu'il y a un doute, quiconque peut s'adresser au coroner.

Mais, dans bien des cas... Et on l'a vu dans le cas d'un monsieur qui est décédé dans sa résidence, au bout de sa cloche d'alarme, parce que le préposé à l'entrée avait débranché les cloches d'alarme ce soir-là. Eh bien, naturellement, il n'y a personne qui a fait rapport en disant que la cloche avait été débranchée. Il a fallu vraiment que la famille fasse vraiment une enquête à l'interne pour savoir qu'est-ce qui s'était passé.

Alors, dorénavant, M. le Président, dorénavant... Et ça, je pense qu'on doit être très, très fiers de la solution trouvée, une solution qui est, je pense, la plus efficace. Les représentations que nous avait faites la Commission des droits de la personne et de la jeunesse à l'effet qu'il existait un formulaire, en Ontario, de dénonciation par un médecin ou... et on a accepté que ça soit, dans le cadre de régions éloignées, par une infirmière, par exemple, eh bien, que ce formulaire-là qui est un cochez oui, cochez non, eh bien, puisse venir sonner l'alarme sur une mort douteuse. Et il n'y a que les formulaires qui vont avoir des «oui» qui vont se rendre chez le coroner. Parce que le but n'est pas de créer un achalandage chez le coroner de toutes les morts de personnes âgées au Québec; le but est d'alarmer le coroner sur les décès qui sont subis et qui sont arrivés dans des causes qu'on ne peut pas expliquer. Et le médecin a la responsabilité dorénavant encore plus forte. Et le gouvernement avait déjà introduit dans la loi du coroner le fait que... s'il y a de la négligence, mais là, avec ce formulaire-là, on vient de donner une responsabilité supplémentaire aux médecins. Il devra y avoir une compagne de la part du ministère pour dire justement aux médecins: Vous devez remplir ce formulaire. Vous devez vous assurer de savoir la cause de la mort et ne pas présumer de mort naturelle à chaque fois que vous regardez quelqu'un.

Alors, M. le Président, c'est important, ce formulaire-là. C'est une victoire extraordinaire. L'ensemble des groupes de personnes... de toutes les associations de retraités sont fiers aujourd'hui du travail qu'on a accompli là-dessus, parce que c'était une demande de faite à peu près unanime, sauf la coroner en chef. Et ça, il faut le dire. Elle, elle ne voulait pas plus d'ouvrage. Mais malheureusement elle n'aura pas plus d'ouvrage, elle va avoir juste de la bonne ouvrage. Et on a trouvé une solution justement pour ne pas créer d'achalandage inutile. Et je pense que c'était la bonne solution qu'on a trouvée.

Aussi, très important à souligner, M. le Président, le projet de loi venait introduire de doubler les pénalités. Et on s'est assuré qu'elles soient doublées partout, autant aux personnes physiques qu'aux personnes morales. Et, M. le Président, je pense qu'il y a des gens qui vont avoir une petite hésitation, une petite gêne avant de contrevenir au règlement, parce que ça va coûter cher. Et les amendes, M. le Président, ça peut monter jusqu'à 9 600 $, pour certaines amendes. Alors, je pense qu'il y en a qui vont se garder... Ils vont commencer à suivre les règles du jeu.

Alors, M. le Président, ça a été un projet de loi complexe, parce que ce n'étaient pas des règles faciles. On établissait des nouvelles règles, aussi. Ça, c'est bien important. C'est un projet de loi, aussi, M. le Président, qui a fait suite aussi... Je veux remercier... On ne fait pas ça souvent, mais il y a une journaliste, Ariane Lacoursière, qui a vraiment travaillé très, très fort pour mettre à jour plusieurs situations dans les résidences privées. Et elle a beaucoup, beaucoup alimenté... donné un éclairage précis sur ce qui se passait dans les résidences. Et je pense que ça nous a permis d'un peu forcer la main au gouvernement de revoir cette loi-là, de revoir cette certification-là. Et je pense qu'on a travaillé très fort, M. le Président.

Et je voudrais aussi... Moi, je veux remercier tout le monde qui a participé à la commission, tous ceux qui ont collaboré, l'équipe du ministère, de la ministre, qui ont vraiment travaillé très, très, très fort. Je veux remercier mes collègues, le député de Saint-Hyacinthe et la députée de Matapédia, qui m'ont accompagnée durant ce projet de loi là. On a travaillé très, très fort. Et je pense que, je le dis souvent, quand on fait de la bonne législation, il faut se le dire mutuellement, des deux côtés de la Chambre. Et on a travaillé à un seul but, M. le Président, faire en sorte que les résidences privées pour aînés, dorénavant au Québec, soient des endroits plus sécuritaires où l'intégrité, le respect, la dignité des personnes aînées étaient pris en compte.

Et je remercie la ministre de son ouverture. Quand on lui a présenté nos idées, qu'on lui a fait partager nos inquiétudes, elle a eu l'ouverture de répondre à nos inquiétudes et surtout à faire travailler son équipe à préparer des amendements. On a travaillé souvent hors caméra. Je ne sais pas si on a travaillé plus hors caméra que devant les caméras, je ne le sais pas. Je veux remercier aussi l'équipe de députés qui ont accompagné la ministre, et qui, dans le projet de loi n° 22, après, il y en a qui ont suivi, et ça a été porteur, et ça a beaucoup aidé, d'avoir des gens qui avaient suivi les travaux. Parce que c'est quand même deux lois, M. le Président, qui avaient quand même beaucoup d'interrelations entre les deux.

Alors, M. le Président, on a fait de la belle législation, on a fait du beau travail. Et, moi, je vais vous dire, je nous dis bravo collectivement parce que le Québec a avancé ce soir pour nos aînés. Merci.

**(20 h 40)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais Mme la députée de Crémazie, en lui indiquant qu'elle a 10 minutes, maximum, d'intervention. À vous.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, pour moi aussi, c'est un véritable plaisir de voir qu'enfin, après tout ce temps, ça aboutit. Le projet de loi n° 16 va être une réalité. On l'a tellement attendu. Et, au cours des trois dernières années, souvent j'ai interpellé la ministre et même sa prédécesseure alors que j'étais porte-parole de l'opposition officielle en matière d'aînés. Semaine après semaine, on se disait: Comment, de quelle façon on peut améliorer la sécurité et la qualité des soins à nos aînés?

On sait que les résidences privées pour aînés ont poussé comme des champignons. Bien sûr, la population aînée augmente, mais il y avait aussi le fait que, peut-être, les gens n'avaient pas suffisamment de soins à domicile, peut-être aussi qu'il aurait fallu plus de places en CHSLD à un certain moment ou en ressources intermédiaires, mais, en tout cas, la chose est que ces résidences-là sont apparues un peu partout. Ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a fait un travail formidable dans l'élaboration de ce projet de loi, avec sa collègue de Matapédia et aussi toute l'équipe du côté ministériel, le disait tout à l'heure: il y a des choses qui sont fondamentales pour, je pense, chacun d'entre nous ici, comme députés, dans ce projet de loi. J'avais d'ailleurs présenté, si vous vous en souvenez, M. le Président, un plan d'urgence, il y a environ un an, demandant qu'on régisse toute la question de la formation des préposés aux bénéficiaires, qu'on s'assure d'une véritable inspection régulière et qu'on modifie la Loi des coroners. J'ai même déposé un projet de loi, de modifications à la Loi des coroners, à ce moment-là.

Alors, la loi, qui est un ensemble de mesures qui visent à améliorer les conditions de vie, la sécurité des aînés, leur respect aussi, il y a beaucoup d'éléments dans cette loi-là qui vont être finalisés par règlement. Une nouveauté intéressante, l'attestation temporaire, de façon à ce que plus personne ne puisse ouvrir comme on ouvre un dépanneur une résidence pour personnes âgées. Enfin, je ne sais pas qu'est-ce qu'il faut comme règles pour ouvrir un dépanneur, mais ce que je veux dire, c'est que, quand on veut s'occuper de personnes aînées, il faut des.. il faut vraiment qu'on s'assure, sur le plan de la sécurité, que tout soit en ordre. Alors, c'est une très bonne chose. Seuil minimal de personnel en tout temps, ça, ça va être aussi très important. On sait qu'il y a plusieurs cas qui ont été relevés, arrivaient soit le soir ou la fin de semaine, quand il y avait peu de personnel, et surtout du personnel qui n'était pas formé, qui n'avait pas d'expérience. Le ratio personnel-résidents, important, et en tenant compte de chacune des professions, pas juste un ratio préposé-résidents, il faut aussi infirmières ou infirmières auxiliaires. Les outils d'évaluation de l'autonomie, il y en a, des bons outils, on les connaît, mais il faut effectivement qu'ils soient administrés par un professionnel de la santé, c'est essentiel. La formation de base des préposés, elle doit être adéquate. Oui, on doit reconnaître chez les personnes qui sont déjà à l'emploi, on doit reconnaître leur expérience, mais il faut leur donner une véritable formation supplémentaire, et, pour ceux qui entrent dans le métier, la formation de base va être véritablement une clé, je crois. On parle aussi de vérifier les antécédents judiciaires, bien sûr, d'instaurer des comités de milieu de vie.

Toutes ces mesures vont vraiment changer la vie des gens dans plusieurs résidences. On sait qu'il y en a beaucoup, de résidences qui font très, très bien les choses, mais ça n'est malheureusement pas le cas de tous. Aussi, reconnaître les droits et les obligations des résidents, bien je pense que c'est essentiel, c'est nouveau. Ces personnes méritent d'avoir des droits et que leurs droits puissent être respectés. Et on se souvient, ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve en a parlé tout à l'heure, moi, j'étais allée visiter les locataires, les gens de la Résidence Monaco, qui étaient désespérés parce qu'on les mettait dehors, tout simplement, alors que maintenant ça ne sera plus possible. Et je cite: Maintenant, une clause a été ajoutée pour exiger que chaque exploitant qui veut changer de vocation de sa résidence ou qui veut la fermer doive avertir l'agence de santé, à défaut de quoi les avis d'éviction qui seront envoyés à ses locataires deviendront caducs, et il y aura un délai de six mois respecté, et l'agence aidera les gens à se relocaliser. C'est fondamental.

Alors, la Loi des coroners, bien, écoutez, ajouter la négligence, c'était une demande, je pense, qui était appuyée par tous et qui a été ajoutée. Également, que toutes les résidences soient désormais assujetties au Code du bâtiment, c'est fondamental. On a vu, dans le cas surtout d'aînés qui sont morts de façon atroce, là, ébouillantés, c'est un règlement qui doit être imposé à chacune des résidences, quelle que soit la date où elle a été construite.

Maintenant, pour ce qui est de la Loi des coroners, écoutez, je ne peux pas être plus fière de la décision qui a été prise. Ça, pour moi, là, c'est vraiment une avancée. Je félicite tout le monde, en particulier la ministre, parce que ce n'était pas facile. Elle avait bien du monde à convaincre, j'en suis bien persuadée. Alors, maintenant, il y aura une façon de faire, sans engorger le Bureau du coroner, pour que chaque décès fasse l'objet d'un questionnaire, et un petit questionnaire simple comme celui de l'Ontario, où on dit: Est-ce que la personne... est-ce que la personne se plaignait de maltraitance, est-ce que... Vous savez, c'est des questions qui sèment le doute, qui peuvent semer le doute dans l'esprit de la personne qui va le remplir, et, si la personne croit qu'il y a eu un problème, là, à ce moment-là le coroner va enquêter. Et, vous savez, quand on sait qu'il peut y avoir des enquêtes de telle sorte, ça peut être, dans certains cas, pour des personnes qui manqueraient un peu... enfin, qui seraient plutôt négligentes, ça peut être le début de la sagesse, et ça, c'est formidable.

Ensuite, évidemment, la loi va être en vigueur d'ici un an. Je trouve ça loin, malheureusement, mais, que voulez-vous, il faut ce qu'il faut. Moi aussi, je vais revenir, en terminant, et je trouve que c'est le point le plus important. Si je n'avais qu'une chose à dire ce soir, ce serait au sujet de l'inspection. La ministre a dit: Le gouvernement s'est engagé à embaucher des inspecteurs. Ce n'est pas juste important, là, l'inspection, c'est essentiel. Dans tous les dossiers, dans tous les domaines, il y a de l'inspection, que ça soit au ministère du Travail, que ce soit la CSST, que ce soit au ministère du Transport pour vérifier l'état des viaducs, des ponts, que ça soit pour l'environnement, la loi 101, il y a des inspecteurs. Il en faut pour nos aînés.

En mars dernier, le premier ministre en a promis 23. Ça fait neuf mois, ils ne sont pas encore engagés, et on ne sait même pas quel type de personnes on va engager. Ça, là, c'est fondamental. Parce que Mme la ministre pourrait avoir la meilleure loi, M. le Président, et, tous ensemble, on pourrait l'encenser, cette loi, la voter: s'il n'y a pas d'inspection, si personne ne surveille l'application de cette loi-là, elle n'aura pas la force qu'elle devrait avoir.

En terminant, je sais que ça a été un travail de longue haleine. Je veux féliciter toutes les personnes qui y ont contribué depuis le début. Et je félicite la ministre pour son ouverture et puis probablement aussi pour sa détermination à aller chercher ce qu'elle voulait. Je félicite mes collègues, d'Hochelaga-Maisonneuve en particulier, et de Matapédia aussi, de l'opposition officielle, qui ont pris tout ça en main de main de maître, je dois dire, et je félicite aussi tous les députés qui y ont participé. Et je tiens à dire que nos aînés vont vraiment être, vont vraiment être respectés davantage, davantage en sécurité, vont avoir de meilleurs soins. Et, dans chacun de nos comtés, pour tout le monde, c'est une très belle avancée. Félicitations!

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie, Mme la députée de Crémazie, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, toujours, sur cette dernière étape du projet de loi n° 16, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Matapédia pour son intervention. Mme la députée, à vous, en vous indiquant que vous avez 10 minutes, maximum.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, ce soir, c'est un des moments que je préfère, c'est-à-dire lorsqu'on peut se dire: Mission accomplie! On peut se dire mission accomplie, parce qu'avec mes collègues autant de la partie ministérielle que des collègues de ce côté-ci de la Chambre on a fait un travail, je dirais, de longue haleine, mais un travail sérieux et un travail où est-ce qu'au moment de la consultation on a écouté avec grande attention ce que les gens sont venus nous dire, et je peux... et plusieurs groupes se sont fait entendre, hein. J'en ai ici trois pages: le Conseil québécois d'agrément, l'Association québécoise de défense des personnes retraitées, le réseau FADOQ, le Regroupement québécois des résidences pour aînés... je pourrais continuer longtemps.

**(20 h 50)**

Mais, vous savez, ce n'est pas juste, des fois, d'entendre, hein, il faut écouter. Et, quand on écoute, en législation, ensuite on arrive à l'étude article par article, on fait un bon travail. Et, moi, je suis contente, parce qu'avec ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, avec la ministre... et la ministre a fait un geste qui nous a permis de faire avancer le projet de loi. C'est quoi, ce geste-là? Parce que, moi, j'avais fait partie de ceux et celles qui avaient travaillé à un premier projet de loi de certification, où on n'avait pas eu accès au projet de règlement. Et là, avec ce que la ministre nous a rendu disponible, l'avant-projet de règlement, on a été capables de faire un travail correct, un travail intelligent, M. le Président, et je tiens à le souligner. Et, avec ça... Parce que, vous savez, cette loi-là, la loi qui modifie des dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification, elle modifie plusieurs lois, et ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a été obligée d'avoir une intelligence à deux niveaux, l'intelligence de travailler sur le projet de loi n° 22, hein, au niveau des... ce qu'ils travaillaient, le travail qui était fait pour modifier les baux, parce que tout ça venait d'un ensemble de problèmes, hein, on l'a... des histoires d'horreur qu'on avait vécues ici, mes collègues, la députée de Crémazie, ma collègue qui est responsable de ce dossier-là actuellement... des histoires d'horreur qu'on ne veut pas, que personne ne veut, avec nos aînés, avec les gens... soit nos parents, soit nos oncles, des gens qu'on a dans nos circonscriptions. On ne veut pas qu'ils soient ébouillantés. On ne veut pas qu'ils soient maltraités. On ne veut pas que des préposés les bousculent, les infantilisent, et j'en passe.

Et ce n'est pas tout d'avoir des organismes qui les défendent, c'est dans le quotidien. Ces personnes-là sont vulnérables, M. le Président, dans le quotidien. Ce sont des milieux de vie, les résidences pour personnes autonomes ou semi-autonomes. Quand tu entres dans ce type de résidence, tu ne sais pas à quelle vitesse, à quelle rythme tu vas faire... tu vas avoir des pertes d'autonomie, des pertes de capacités. Des fois, ça va pas mal plus vite qu'on le voudrait, hein, pour nos proches, pour, même... pour nous-mêmes, à un moment donné. Et ce qu'on ne veut pas pour nous-mêmes, là, on ne le veut pas pour les gens au Québec. Et, en 2011, c'est inadmissible qu'on n'ait pas un processus de certification comme, là, cette loi-là, va nous l'amener, bétonné, une ceinture, des bretelles, tout ce qu'il faut pour faire en sorte qu'il ne s'en produise pas, de ces événements-là où on se questionne, hein, avec des enquêtes du coroner qui dit: Il y a eu de la dénutrition, il y a eu de la maltraitance, il y a eu des abus physiques ou des abus, là, sexuels, même, des abus de toutes sortes qui sont faits à nos aînés, à des personnes vulnérables, hein, qui... et c'est dans des résidences, monsieur... c'est d'autant plus odieux que ce sont des résidences dans lesquelles les gens paient, ils paient de leurs deniers. Puis souvent, hein, ce n'est pas tout du monde riche, hein, ce n'est pas tous des gens à l'aise, là, des gens qui gagnent... qui ont 15 000 $, 20 000 $, des fois, et que... Moi, je connais des gens dans ma circonscription, et sûrement que mes collègues aussi, les familles se cotisent. Les familles se cotisent pour combler le manque qu'il y a pour que la personne puisse avoir accès à des soins. Moi, j'ai... quelqu'un, là, qui travaille pour moi, la famille se cotise pour payer un bain de plus par semaine à leur mère.

Alors, à un moment donné, M. le Président, ce projet de loi là, on y a travaillé avec sérieux, avec ardeur, et je... La ministre déléguée aux Services sociaux, c'était son premier projet de loi dont elle était responsable, et je tiens à saluer son travail, son ouverture. Au début, on a dit: Il faut expurger de cette législation tout ce qui n'a pas d'affaire, hein, la question de l'approvisionnement; donc, ça a été fait. Alors, ensuite on a dit... bon, on a réglé quelques petites, je n'oserais pas dire, broutilles, mais des choses qui étaient un petit peu moins lourdes de conséquences, par exemple tout ce qui concernait mon dossier des services sociaux, la dépendance, et tout. On a passé ça vitesse grand V.

Et ensuite on a pu s'attarder, étude article par article, de façon très sérieuse. On l'a mâchouillé comme ça ne se peut pas, ce projet de loi là, hein? On en a apporté, des amendements, on a, oui... Ma collègue le soulignait tantôt, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qu'on a fait quasiment autant de travail hors micro que dans le micro. Mais je tiens à dire à la population qui écoute ce soir, aux organismes qui écoutent, que souvent c'est là qu'on règle des affaires, des choses qui accrochent, et c'est en se parlant, en se comprenant qu'on peut modifier. Et, nous, on a apporté une multitude d'amendements, et ce n'était vraiment pas, hein, vous savez, monsieur, le mot qu'il ne faut pas prononcer, un peu comme dans Harry Potter, là, hein, Voldemort, le mot «filibuster», on n'a pas filibusté. Je suis une spécialiste du filibuster, je suis une as du filibuster. Alors, ne demandez pas à ce que je filibuste, parce que je suis capable de le faire longtemps. Mais on n'a pas fait ça, M. le Président, on n'a pas fait ça. On a travaillé sérieusement, article par article, on a apporté des amendements, la ministre a démontré de l'ouverture, et on a pu bonifier ce projet de loi là.

Et il y a des statistiques qui parlent, M. le Président. Des statistiques qui nous disent que l'âge moyen d'entrer en résidence dépasse maintenant 80 ans, un changement majeur chez les résidents et pour les intervenants. Et c'est une personne sur trois qui va se retrouver en résidence à un moment donné. Et, je le disais tantôt, des fois ça va plus vite qu'on pense. Et des statistiques... À l'heure actuelle au Québec, on observe chez les personnes âgées de plus de 65 ans que le choix d'aller vivre dans une résidence collective varie selon le groupe d'âge. Pour les personnes âgées entre 65 à 74 ans, 2,4 % d'entre elles choisiront d'aller vivre en résidence privée avec services; pour les personnes âgées de 75 à 84 ans, 12,5 % vont choisir d'aller vivre en résidence privée; et 85 et plus, 26,1 % d'entre elles choisiront d'aller vivre en résidence privée avec services.

Alors, je me souviens, au tout début du projet de loi, on a été obligé de clarifier un certain nombre de choses: résidence autonome... pour personnes autonomes, semi-autonomes; c'est quoi, des services d'assistance personnelle; c'est quoi, le degré d'autonomie ou de perte d'autonomie des personnes. Alors, tout ça, on a réussi à le faire, M. le Président, grâce au cadre... grâce au document -- que je cherche et que je trouve maintenant -- l'avant-projet de règlement sur les conditions d'obtention d'un certificat de conformité et les normes d'exploitation d'une résidence pour personnes âgées. Et ça, ça nous a donné des balises, ça nous a donné une meilleure compréhension du projet de loi, ça nous a donné de l'intelligence.

Et, la Régie du bâtiment, on leur a secoué les puces un peu. Je n'ai aucun regret et le ferme propos de recommencer. Parce que, à un moment donné, les gens qui se présentent devant nous, M. le Président, ne doivent pas considérer les parlementaires avec condescendance, ils doivent considérer les parlementaires comme des gens qui ont la responsabilité de faire la meilleure législation possible. Je leur pardonne. Je ne sais pas s'ils vont recommencer, eux autres, mais, moi, je ne permettrai jamais qu'on parle à des parlementaires de façon condescendante, en disant: Nous, là, ça ne nous regarde pas trop, ces affaires-là. La Régie du bâtiment, ceux-là qui s'occupent des baux, hein, la location, qui donnent des balises dans quelque domaine que ce soit, ici, là, au Québec, tout le monde est concerné par ce qui arrive à nos aînés, tout le monde est responsable, et les parlementaires encore bien plus, puisque cette législation, M. le Président, les gens vont vivre avec. M. et Mme Tout-le-monde qui vont aller se chercher une résidence pour personnes, quand ils sont autonomes ou semi-autonomes, souvent ils le font avec des proches, ils vont essayer de choisir la meilleure résidence pour leurs besoins. Des fois, ils entrent en couple, un décède, il reste là. Ils sont pris avec un bail.

Alors, tout ça, c'est à nous, à quelque part, je dirais, de faciliter par un contexte que les personnes aînées ne soient pas exploitées, que les personnes aînées soient, bien sûr aussi, responsabilisées dans... Un contrat, c'est un contrat. Mais on ne doit pas retrouver ce qu'on a vu, là, avec Monaco, avec des gens, là, qu'on met dehors, puis sur toutes sortes de prétextes fallacieux. Et c'est légitime -- oui, j'arrête ici -- c'est légitime, à un moment donné, de vouloir faire de l'argent, hein, dans la vie, on est dans un système capitaliste, mais c'est à nous, les parlementaires, à faire en sorte que nul au Québec, nulle personne ne puisse exploiter indûment des personnes aînées et ne pas les traiter avec respect, ce auquel elles ont droit, M. le Président. Merci.

**(21 heures)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie, Mme la députée de Matapédia, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe, en lui indiquant également qu'il a 10 minutes maximum.

M. Émilien Pelletier

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. M. le Président, je suis très heureux d'intervenir ce soir sur le projet de loi n° 16, la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour aînés.

M. le Président, c'était ma deuxième expérience d'étude de projet de loi détaillée en Chambre et à cette Assemblée depuis au moins l'élection de 2008. J'ai beaucoup apprécié le travail de la Commission de la santé et des services sociaux. La grande collaboration, démontrée par les élus, le personnel de l'Assemblée nationale, le personnel des ministères concernés par le projet de loi, les recherchistes, le respect, l'attitude et la volonté ont fait en sorte que je puisse intervenir aujourd'hui et dire «mission accomplie», à ma grande satisfaction et celle de toutes les personnes qui y ont contribué.

Je veux souligner le travail exceptionnel de mes collègues de l'opposition officielle, tout d'abord la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui, de par son expérience, et sa compétence, et ses connaissances, a su apporter nombre de questions et interrogations qui ont bonifié et amélioré le projet de loi, la députée de Matapédia, qui m'a démontré une grande connaissance des sujets discutés dans son langage coloré et qui ne laisse personne indifférent, la députée de Taschereau, qui a apporté sa contribution très pertinente. Je souligne aussi le travail de notre recherchiste Mathieu Leclerc.

Du côté ministériel, je dois souligner la grande écoute de la ministre, députée de Bellechasse, qui a su faire preuve d'ouverture lors de nos interventions et qui n'a jamais hésité à consulter et laisser la place aux spécialistes qui participaient à la commission. Pour moi, ce fut une expérience très différente et beaucoup plus positive que celle que j'avais eue dans un autre projet de loi qui est mort au feuilleton. La présence des députés de Jeanne-Mance--Viger, de Mille-Îles, des Îles-de-la-Madeleine, de Lévis, de Hull a aussi enrichi la commission.

Que dire aussi de la collaboration démontrée tout au long des discussions du personnel présent sur place, leur flexibilité, leur souplesse dans toutes les discussions, quelques fois assez complexes et ardues, mais toujours appréciées. Dès le début, j'ai senti que la priorité de toutes et tous, qui était au centre de nos préoccupations, c'était d'offrir à nos aînés des conditions de vie sécuritaires, honorables et respectueuses de ce qu'elles sont quand elles sont hébergées dans des résidences privées.

Les conditions qu'on voulait régler, bien c'étaient des conditions qu'on se répétait souvent en Chambre puis qu'on a entendues dans tous nos milieux: l'absence de formation de certains des bénéficiaires dans les résidences de personnes âgées; l'absence de critères pour évaluer la qualité des soins ou des services; l'absence de visites d'appréciation; l'absence totale d'inspections systématiques et des surprises; les cas de négligence et de maltraitance de nos aînés, on en a entendu parlé beaucoup en Chambre; le fait que le degré d'autonomie de plusieurs aînés hébergés en résidence privée n'a jamais été effectué; le phénomène de la surfacturation abusive des résidences privées qui offrent des services à la carte pour offrir des services pourtant essentiels; l'absence d'un ration minimum du nombre d'employés; au fait que la plupart des ressources intermédiaires étaient installées dans des résidences privées non certifiées. Alors, ce sont tous des sujets qu'on a discutés. Et je pense que ça a apporté quand même un éclairage nouveau sur le projet de loi n° 16.

Dès septembre, la commission a entendu les représentants de 33 organismes et de groupes intéressés qui nous ont présenté des mémoires très étoffés et de grande qualité avec des recommandations judicieuses qui m'ont permis de mieux comprendre et apprécier le projet de loi n° 16. En effet, le 18 octobre a débuté l'étude détaillée. L'objectif est d'offrir à nos aînés, lorsqu'ils décident d'aller habiter dans des résidences privées, un milieu de vie sécuritaire et une qualité de vie qui leur apporte quiétude, respect, dignité, ce qu'ils sont et représentent pour la société. Nous avons aujourd'hui en cette Chambre un projet de loi qui, je pense, définit clairement tous les enjeux reliés aux obligations et services que doivent offrir les exploitants des résidences privées. Définir les catégories de résidences autonomes et semi-autonomes et celles qui en sont exclues...

Présence et déception dans cette législation. Bien sûr, on n'a pas atteint tous les objectifs que, moi, personnellement, je voulais atteindre avec mes collègues. Mais il reste qu'on peut en mentionner quelques-uns. L'inspection, l'équipe de 23 inspecteurs chargés de faire les inspections surprises, ne sera finalement pas appliquée pour l'instant. Le gouvernement libéral a tellement improvisé sur cette mesure que la ministre nous a finalement annoncé qu'elle allait mettre en place une autre table de travail sur la question de l'inspection. La formation, le ratio du nombre d'employés obligatoire et les paramètres généraux entourant la formation obligatoire en lien avec la mutuelle de formation et l'introduction des catégories d'autonomie, ce sont des éléments qui ne sont pas à la satisfaction de l'opposition dans le projet de loi, mais il reste que, quand on part de rien puis on arrive avec un minimum... bien, au moins, on va avoir quelque chose dans le projet de loi qui va faire sorte qu'on va améliorer la situation dans les résidences privées.

Alors, on a eu aussi... on a amélioré la déclaration de décès au coroner, obligatoire lorsqu'un doute est soulevé par la personne autorisée. Alors, tout ça, encore, le Parti québécois a prouvé à quel point il était au diapason avec les aînés et les familles du Québec en maintenant jusqu'au bout la déclaration obligatoire des décès d'aînés survenus dans des circonstances obscures, auprès du bureau du coroner.

On a eu la définition des seuils minimaux de présence de personnes dans les résidences à définir par la table de travail que la ministre mettra sur pied. Il va de soi qu'on tiendra compte des clientèles desservies. Parties de la loi et de ce règlement en vigueur dès cette année et d'autres parties qui seront en vigueur seulement en 2012 ou 2013. Il y a aussi les antécédents judiciaires, fin 2012, début 2013. Parties de la loi de... Les antécédents judiciaires du personnel et des exploitants, obligations et encadrement bien définis; l'attestation temporaire et certification permanente -- la protection des personnes âgées est prioritaire; la révocation d'attestations ou de certifications; changement de vocation des résidences. Exemple, on veut éviter des exceptions comme il est arrivé à Monaco. C'est un peu l'essence du projet de loi, c'était d'éviter tout ce genre de situations-là. L'évacuation des résidents mieux encadrée; protection accrue; obligations de l'exploitant; amendes sévères, doublées si récidive; respect des délais fixés par la loi. Alors, M. le Président, ce sont tous des éléments qui ont été discutés, et qui vont être améliorés, et qui vont permettre à nos aînés d'avoir peut-être de meilleures conditions de vie.

Beaucoup de travail reste encore à faire pour s'assurer que nos aînés vivent dans la dignité, et le Parti québécois en fait l'une de ses grandes priorités. En terminant, je suis très heureux d'avoir contribué comme législateur à la réalisation du projet de loi n° 16. Cet exercice parlementaire valorise beaucoup, à mes yeux, la fonction de député à l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je ne vois pas d'autres intervenants. Alors, en conséquence, est-ce que le projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences privées pour aînés, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, adopté. M. le leader adjoint du gouvernement pour la poursuite...

Ajournement

M. Gautrin: Alors, je fais motion, M. le Président, pour ajourner nos travaux au mercredi le 30 novembre, à 9 h 45, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, nos travaux sont ajournés à demain, vendredi, tel qu'indiqué.

(Fin de la séance à 21 h 8)