Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux de l'Assemblée > Journal des débats de l'Assemblée nationale

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 15 février 2012 - Vol. 42 N° 77

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bon mercredi matin, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de La Pinière.

Saluer la mémoire de Zainab, Sahar et Geeti Shafia ainsi que
de Mme Rona Amir, victimes d'un crime d'honneur

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, les corps de trois jeunes filles d'origine afghane, Zainab, Sahar et Geeti, ainsi que celui de Rona Amir, première épouse de leur père, Mohammad Shafia, ont été repêchés du fond des écluses de Kingston Mills le 30 juin 2009. Leur délit: avoir aspiré à la liberté.

Nous avons tous été émus d'apprendre qu'elles auraient été assassinées pour crime d'honneur, une pratique barbare qui sévit encore au Moyen-Orient, en Asie du Sud-Ouest et même en Europe et dans les Amériques. On estime à 20 000 par année le nombre de femmes ainsi sacrifiées dans le monde. Au Canada, 16 cas ont été recensés, en plus des quatre cas Shafia et d'une jeune fille afghane également à Dorval pour une tentative d'assassinat en 2011.

Pour que la mort de Rona, Zainab, Sahar et Geeti ne soit pas vaine, j'interpelle nos intervenants sociaux pour être plus vigilants face à la vulnérabilité de certaines femmes de communautés culturelles où se perpétue encore de la violence faite aux femmes.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget.

Souligner les 30 ans des Rendez-vous du cinéma québécois

M. Maka Kotto

M. Kotto: M. le Président, au Québec comme à l'étranger, y compris au pays des oscars, le dynamisme du cinéma québécois n'est plus à démontrer. Cette vitalité s'incarne notamment par la présentation des Rendez-vous du cinéma québécois, dont les activités soulignant le... la 30e édition, dis-je, débutant aujourd'hui même à Montréal. Dans un contexte festif, ces 10 journées, avec la projection de centaines de courts et de longs métrages, célèbrent le brio de notre cinéma tel que l'ont imaginé en 1982 la douzaine de professionnels à l'origine de cet événement.

J'en profite pour saluer la naissance de la Fondation Québec Cinéma, mue par la volonté des artisans des Rendez-vous du cinéma québécois et de la Soirée des Jutra afin d'étaler et de promouvoir notre cinéma à longueur d'année et sur toutes les plateformes. Une très bonne fête du cinéma québécois 2012! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Bourget. Je reconnais maintenant Mme la députée de Gatineau.

Féliciter la planchiste Caroline Calvé, médaillée d'or de la
Coupe du monde de surf des neiges, à Carezza, en Italie

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: ...M. le Président. Alors, j'aimerais profiter de cette tribune pour offrir mes plus sincères félicitations à une grande championne de l'Outaouais, la planchiste Caroline Calvé, qui a réussi tout un exploit, le 21 décembre dernier, en remportant une médaille d'or sur le circuit de la Coupe du monde de surf des neiges à Carezza, en Italie.

Du même coup, Caroline, dont le père est originaire de Maniwaki, évidemment, devenait la première Canadienne à remporter une épreuve alpine en surf des neiges. Il s'agit d'un moment de gloire pour cette athlète qui a fait ses débuts en haut du sommet du mont Sainte-Marie, dans ma circonscription, au milieu des années quatre-vingt-dix. La population de l'Outaouais est très fière des performances remarquables de cette athlète talentueuse dont le courage et la persévérance continueront d'inspirer tous les jeunes athlètes Québécois et Canadiens.

Au nom de tous les citoyens de l'Outaouais, je veux réitérer toutes mes félicitations à Caroline et lui souhaiter vraiment bonne chance dans ses compétitions à venir. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Gatineau. Je cède maintenant la parole à M. le député de Matane.

Demander du soutien pour les enfants de la Haute-Gaspésie dans le contexte
du suicide de la jeune Marjorie Raymond, de Sainte-Anne-des-Monts

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, en novembre dernier, nous apprenions le décès tragique de Marjorie Raymond, résidente de Sainte-Anne-des-Monts, en Haute-Gaspésie. Toute la communauté a été ébranlée et attristée bien au-delà des frontières de ma circonscription.

M. le Président, cette fin tragique nous démontre toute la fragilité de l'enfance en Haute-Gaspésie. Nous apprenions également récemment que le nombre d'enfants pris en charge par la direction de la protection de la jeunesse a plus que doublé au cours des 10 dernières années et est maintenant le triple de la moyenne québécoise.

Je lance aujourd'hui un appel au gouvernement du Québec, je lance un appel au nom des enfants pour obtenir les ressources nécessaires pour assurer une chance égale à l'ensemble des enfants au bonheur et à la réalisation de soi. C'est un appel fait avec le coeur, au nom de l'ensemble des intervenants. La Haute-Gaspésie a besoin du soutien de l'ensemble du Québec. Les enfants de la Haute-Gaspésie ont droit, eux aussi, au bonheur, M. le Président.

**(9 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Matane. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Lotbinière.

Souligner le travail de Mme Hélène Leclerc,
directrice du Domaine Joly-De-Lotbinière

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, M. le Président. C'est la deuxième fois que je dois souligner le travail exceptionnel de Mme Leclerc, dans le Domaine Joly-De-Lotbinière, celui qui fut notre ancien premier ministre. C'est un jardin exceptionnel, une maison superbe, mais c'est tout son coeur qu'elle mis pour construire ce jardin-là avec une armée de bénévoles. C'est la locomotive touristique du comté de Lotbinière. C'est plusieurs prix qu'elle acquiert, mais ils sont grandement mérités. Et je la félicite de tout mon coeur pour l'accomplissement de ce qu'elle fait en reconnaissance de ce grand homme que fut Henri Joly de Lotbinière. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Lotbinière. M. le député de Jean-Lesage.

Féliciter les permanents et les bénévoles du Carnaval de Québec

M. André Drolet

M. Drolet: Merci beaucoup, M. le Président. Dimanche dernier, la 58e édition du Carnaval de Québec se terminait. Je tiens à féliciter le président de cette édition, M. Alain Winter, et le directeur général, M. Jean Pelletier. Ils étaient à la tête d'une équipe des plus dévouées et très enthousiaste qui encore une fois a permis au Carnaval de Québec et à Bonhomme de rayonner.

Le Carnaval de Québec est le plus important carnaval d'hiver au monde. L'automne dernier, il s'est vu attribuer pour la toute première fois de son histoire le prix Événement de l'année 2011 lors de la cérémonie des Grands Prix du tourisme canadien.

Le carnaval est un moteur économique important pour la ville et la région de Québec. Les retombées de cette activité hivernale représentent des dizaines de millions de dollars pour l'économie locale. Il attire chaque année de nombreux visiteurs. Ils désirent vivre intensément ce carnaval d'hiver et découvrir les beautés du Québec.

À titre d'ancien président du carnaval, c'est avec beaucoup de fierté et d'émotion que je félicite le Carnaval de Québec, sa prestigieuse organisation et Bonhomme, qui permettent à notre ville et à notre région de rayonner partout dans le monde. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Jean-Lesage. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Rendre hommage à Mme Muguette Béchard, de la circonscription
d'Hochelaga-Maisonneuve, pour son engagement envers sa communauté

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais rendre hommage aujourd'hui à une femme exceptionnelle qui est citoyenne d'Hochelaga-Maisonneuve, Mme Muguette Béchard. Il s'agit d'une femme au talent d'organisatrice hors pair qui a consacré une grande partie de sa vie au travail communautaire et plus particulièrement au soutien des personnes âgées. Présidente de l'organisme Résolidaire durant de nombreuses années, elle a vite été reconnue par ses pairs comme une femme possédant un fort caractère de meneuse.

Muguette Béchard a récemment fêté son 75e anniversaire. À un âge où bon nombre d'entre nous adoptent un rythme de vie plus calme, cette femme extraordinaire poursuit son engagement en présidant une association d'âge d'or, le club des Bons Bivants, et en occupant activement un poste sur le conseil d'administration d'un important centre communautaire, le centre Jean-Claude Malépart.

Je pense que Muguette Béchard serait bien de cet avis que le temps passe et l'âge aussi, mais, à force de volonté, d'espérance et de curiosité, la vie, qu'importe l'âge, peut conserver sa saveur et sa beauté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Enfin, je reconnais M. le député d'Abitibi-Ouest.

Souligner les 25 ans de dévouement de
Mme Marguerite Couture au sein du conseil des
commissaires de la commission scolaire du Lac-Abitibi

M. François Gendron

M. Gendron: Merci, M. le Président. En janvier dernier, la commission scolaire du Lac-Abitibi rendait un hommage légitime particulier à Mme Marguerite Couture pour ses 25 années de dévouement au sein du conseil des commissaires.

Elle a débuté comme bien du monde en tant que commissaire par intérim puis successivement elle a occupé les postes de vice-présidente et de présidente. Elle a également contribué au débat national sur des sujets d'actualité, comme sa position personnelle quant à l'adéquation études-marché du travail, sa vision sur l'intégration des élèves handicapés ou ceux qui ont des difficultés d'apprentissage. Reconnue pour sa très grande disponibilité, sa rigueur, Mme Couture s'implique à fond dans son milieu au sein de nombreuses organisations de toutes sortes, la fabrique de Palmarolle, le conseil d'établissement de l'école, l'Association des commissions scolaires, le conseil d'administration du CLD, le conseil d'administration de la Société d'aide au développement des collectivités d'Abitibi-Ouest.

Femme active, convaincue, minutieuse, digne de confiance, ses pairs sont élogieux à son sujet. Donc, je me joins à toutes celles et ceux qui la remercient chaleureusement de sa généreuse contribution citoyenne. Merci, Marguerite.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Alors, cela met un terme à la rubrique Déclarations de députés. Et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 54)

 

(Reprise à 10 h 12)

Le Président: Chers collègues, bon mercredi matin. Nous allons prendre quelques instants...

Une voix: ...

Le Président: Bonjour.

Une voix: ...

Le Président: Moi aussi. Nous allons prendre quelques instants pour nous recueillir.

Merci. Veuillez vous asseoir. Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Des voix: ...

Le Président: Ohé!

Des voix: ...

Le Président: Est-ce que vous préférez que...

Des voix: ...

Le Président: Il me semble. Vous avez beaucoup de choses à vous dire. Préférez-vous que je suspende? Aimeriez-vous mieux que je suspende?

Des voix: ...

Le Président: Non, hein? Parce que, si vous avez toutes ces choses-là à vous dire...

Une voix: ...

Le Président: Article 32? Oui, c'est ça, l'article 32.

Présentation de projets de loi

Alors, à la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui. M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 56

Le Président: Alors, à l'article a du feuilleton, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport présente le projet de loi n° 56, Loi visant à lutter contre l'intimidation et la violence à l'école. Mme la ministre.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Ce projet de loi apporte diverses modifications à la Loi sur l'instruction publique et à la Loi sur l'enseignement privé afin de lutter contre l'intimidation et la violence à l'école. Il précise les devoirs et responsabilités des acteurs concernés et prévoit qu'une commission scolaire doit veiller à ce que chacune de ses écoles offre un milieu d'apprentissage sain et sécuritaire de manière à ce que tout élève qui la fréquente puisse y développer son plein potentiel à l'abri de toute forme d'intimidation ou de violence.

Le projet de loi prévoit l'obligation, tant pour les établissements d'enseignement publics que pour les établissements d'enseignement privés, d'adopter et de mettre en oeuvre un plan de lutte contre l'intimidation et la violence. Ce plan doit notamment prévoir des mesures de prévention visant à contrer toute forme d'intimidation ou de violence, préciser les actions qui doivent être prises lorsqu'un acte d'intimidation ou de violence est constaté ainsi que les mesures de soutien ou d'encadrement alors offertes, déterminer les sanctions disciplinaires applicables dans un tel cas et spécifier le suivi qui doit être donné à tout signalement et à toute plainte concernant un acte d'intimidation ou de violence.

Le projet de loi accorde par ailleurs le pouvoir au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport d'imposer à une commission scolaire ou un établissement d'enseignement privé une sanction administrative pécuniaire lorsqu'est constaté un manquement à une disposition de la Loi sur l'instruction publique, de la Loi sur l'enseignement privé ou de leurs règlements d'application.

Enfin, il accorde au ministre le pouvoir de prescrire, dans les domaines généraux de formation qu'il établit, des activités ou contenus qui doivent être intégrés dans les services éducatifs dispensés aux élèves.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader du gouvernement, présentation de projets de loi.

M. Fournier: Oui. Je vous demanderais d'appeler l'article b, M. le Président.

Le Président: Alors, l'article b du feuilleton. M. le ministre des Finances présente le projet de loi n° 12.

Une voix: ...

Le Président: Oui?

Une voix: ...ça m'arrive.

Le Président: Vous vous êtes égaré?

M. Bédard: Oui, je me suis égaré. Non, simplement, le projet de loi, effectivement, on souhaiterait avoir des consultations assez larges, effectivement, sur cette question, sans dire... parce qu'il y a beaucoup d'intervenants.

Le Président: Vous vouliez savoir si on va avoir des consultations, monsieur, c'est ça?

M. Bédard: Exactement, c'est ça, M. le Président.

Le Président: Alors, aurons-nous des consultations, monsieur?

M. Fournier: Particulièrement, elles seront particulières, mais les particulières peuvent avoir des étendues à degrés divers, M. le Président. Mais nous en discuterons.

Une voix: ...

Le Président: Vous posez trop de questions, M. le député de Richelieu. Trop de questions, M. le député de Richelieu.

Une voix: ...

Le Président: Je n'ai pas dit qu'elle était mauvaise, j'ai dit qu'elle était...

Des voix: ...

Projet de loi n° 54

Le Président: Alors, à l'article b du feuilleton, M. le ministre des Finances présente le projet de loi n° 12, Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Le projet de loi vise à regrouper les paramètres non fiscaux de certaines mesures fiscales et à confier leur administration à des ministres et à des organismes publics.

Il établit les règles générales relatives à la délivrance, la modification, la révocation par ces ministres et organismes des documents nécessaires à l'application des mesures fiscales ainsi que les paramètres non fiscaux applicables aux mesures fiscales visées -- ceux qui nous écoutent, excusez-nous, mais on est obligés de lire ça.

Il donne des pouvoirs de vérification et d'enquête aux ministres et organismes concernés, leur permet de déterminer, par règlement, les frais qui peuvent être exigés. Le projet de loi prévoit également des dispositions relatives à la communication de renseignements au ministre des Finances ainsi que des dispositions pénales.

Et le projet de loi comporte, bien sûr, des modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie à diverses lois.

Essentiellement, M. le Président, ce projet de loi a été, d'ailleurs, largement discuté et étudié en commission parlementaire cet automne, mais on n'a pas eu le temps de l'adopter. On le reprend de façon détaillée aujourd'hui.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi, qui n'est pas le n° 12 mais qui est plutôt le n° 54? Alors, c'est adopté.

Dépôt de documents

La rubrique Dépôt de documents. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Rapports annuels de la Société de la Place des Arts
de Montréal et de la Société de télédiffusion du Québec
et avis de classement du temple maçonnique de Montréal

Mme St-Pierre: ...de déposer le rapport annuel 2010-2011 de la Société Place des Arts de Montréal, le rapport 2010-2011 de la Société de la télédiffusion du Québec et l'avis de la commission sur le classement d'un bien culturel pour le temple maçonnique de Montréal.

Le Président: Maçonnique. Très bien, dans mon comté. Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Agriculture et des Pêcheries.

Plan stratégique 2011-2014 du ministère de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

M. Corbeil: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2011-2014 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Président: Le document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier: Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer les réponses du gouvernement aux pétitions présentées par le député de Mercier le 2 novembre 2011, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve le 1er décembre 2011.

Modification à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale

Le Président: Les documents sont déposés. Pour ma part, j'ai reçu une lettre de M. le député de Mercier dans laquelle il m'informe de son intention de siéger à titre de membre du Bureau de l'Assemblée nationale en application de l'article 88 de la Loi de l'Assemblée nationale, et je dépose cette lettre. Mme la première vice-présidente et députée de La Pinière.

Motion proposant d'adopter la modification

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le Président, je propose que cette modification à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale soit adoptée.

Mise aux voix

Le Président: ...adoptée? La motion est adoptée.

Nouveau diagramme de l'Assemblée

Je dépose un nouveau diagramme de l'Assemblée nationale, daté d'aujourd'hui. Un hier, un aujourd'hui, j'espère bien que je n'en aurai pas un autre demain.

Des voix: ...

**(10 h 20)**

Le Président: Eille, eille!

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt des rapports de commissions, M. le président -- oui, celle-là, je n'y avais pas pensé -- M. le président de la Commission de la culture et de l'éducation et député de Robert-Baldwin.

Élection du vice-président de la Commission de la culture et de l'éducation

M. Marsan: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui a siégé le 14 février 2012 afin de procéder à l'élection à la vice-présidence de la commission.

Dépôt de pétitions

Le Président: Dépôt des pétitions. Mme la députée de Rosemont. Maintenant, avant de commencer les pétitions, j'en ai plusieurs, on risque d'avoir à dépasser le 15 minutes de pétitions parce que j'en ai vraiment plusieurs. Si jamais on dépassait le 15 minutes, nous pourrions continuer demain matin. Mme la députée de Rosemont, nous vous écoutons.

Dénoncer la décision du Canada et réaffirmer
l'engagement du Québec à l'égard du Protocole de Kyoto

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 12 629 pétitionnaires, dont quelques-uns sont ici ce matin, et je les remercie, dont M. André Bélisle, porte-parole de Kyoto pour l'espoir et président de l'AQLPA, de M. Conrad Anctil, du même organisme, et de M. Guillaume Plamondon, d'Équiterre. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement du Canada a décidé de dénoncer le Protocole de Kyoto à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques;

«Considérant que, conformément à la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale a approuvé le Protocole de Kyoto en adoptant à l'unanimité [...] le 28 novembre 2006 et que le gouvernement du Québec s'y est déclaré lié en adoptant [un] décret le 5 décembre 2007;

«Considérant qu'il existe au Québec un large consensus quant à la lutte contre les changements climatiques;

«Considérant que les Québécois et les Québécoises adhèrent aux principes [du] développement durable et d'équité envers les générations futures;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyens et citoyennes du Québec, demandons à l'Assemblée nationale de dénoncer la décision du Canada et de réaffirmer l'engagement du Québec à l'égard du Protocole de Kyoto. Nous demandons, par conséquent, au gouvernement du Québec de respecter les cibles de limitation et de réduction des émissions au cours de la période d'engagement allant de 2008 à 2012.»

Et je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. C'est encore à vous, Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Je resalue M. Bélisle, M. Plamondon et M. Anctil, et je dépose l'extrait d'une pétition papier adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 247 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement du Canada a décidé de dénoncer le Protocole de Kyoto à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques;

«Considérant que, conformément à la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale a approuvé le Protocole de Kyoto en adoptant à l'unanimité une motion le 28 novembre 2006 et que le gouvernement du Québec s'y est déclaré lié en adoptant un décret le 5 décembre 2007;

«Considérant qu'il existe au Québec un large consensus quant à la lutte contre les changements climatiques;

«Considérant que les Québécois et les Québécoises adhèrent aux principes de développement durable et d'équité envers les générations futures;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyens et citoyennes du Québec, demandons à l'Assemblée nationale de dénoncer la décision du Canada et de réaffirmer l'engagement du Québec à l'égard du Protocole de Kyoto. Nous demandons, par conséquent, au gouvernement du Québec de respecter les cibles de limitation et de réduction des émissions au cours de la période d'engagement allant de 2008 à 2012.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais Mme la députée de Taillon.

Augmenter le nombre d'heures consacrées
à l'enseignement de l'histoire du Québec

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Vous me permettrez de saluer tout d'abord la présence de M. Laurent Lamontagne dans nos tribunes, qui est membre fondateur de la Coalition pour l'histoire, et vous me permettrez d'indiquer également que la pétition que je vais lire est l'initiative d'un citoyen de mon comté, M. Patrice Carrier.

Je dépose donc l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 6 332 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que l'histoire sert à connaître le passé afin d'expliquer le présent et d'orienter le futur;

«Considérant que la mémoire historique d'un peuple, d'une nation, a une influence décisive sur son destin;

«Considérant le recul de l'enseignement de l'histoire au sein de nos établissements scolaires, que ce soit aux niveaux secondaire, collégial ou universitaire;

«Considérant que notre histoire nationale est pratiquement absente des cours d'histoire donnés présentement dans les écoles québécoises;

«Considérant les résultats d'une recherche menée par la Fondation Lionel-Groulx, qui dit, notamment, que l'histoire nationale n'a cessé d'être négligée dans les départements d'histoire des universités québécoises;

«Considérant que l'école, avec la famille, est le milieu par excellence où se forment des citoyens responsables qui contribueront au développement de notre société;

«Considérant que le courage d'un peuple réside aussi dans la connaissance qu'il a de son histoire et des batailles qu'il a menées pour assurer sa survie;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent à l'Assemblée nationale d'augmenter de façon substantielle le nombre d'heures consacrées à l'enseignement de l'histoire dans nos milieux d'enseignement et de faire de ces cours de véritables lieux d'apprentissage de l'histoire québécoise.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant M. le député de Montmorency.

Faire traduire simultanément en langue des signes
québécoise, avec sous-titrage en français,
les débats télévisés de l'Assemblée nationale

M. Bernier: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 615 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la langue des signes québécoise -- communément connue sous le nom de LSQ -- est la seule langue naturelle de communication des sourds qui leur est entièrement accessible;

«Considérant que l'Assemblée nationale n'offre aucun service de transmission télévisée de la période des débats en LSQ;

«Considérant que les personnes sourdes n'ont jamais accès à l'information diffusée lors de la période des débats;

«Considérant que les personnes sourdes du Québec ne peuvent pas exercer de façon éclairée leur droit de vote à l'occasion des élections en n'ayant pas accès aux idées défendues par les différents partis politiques;

«Considérant que la charte des droits et libertés de la personne spécifie que "toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice des droits et libertés de la personne sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la langue";

«Considérant que toute personne sourde a droit d'exercer ses droits et devoirs de citoyen de manière libre et éclairée à l'occasion des élections;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous appuyons et supportons la demande des personnes sourdes pour que la transmission télévisée des débats de l'Assemblée nationale soit traduite simultanément en langue des signes québécoise avec sous-titrage en français.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, la pétition est déposée. J'inviterais maintenant M. le député de Shefford. M. le député de Shefford.

Déposer un projet de loi permettant d'exercer deux votes
lors d'un scrutin, pour élire un député et un premier ministre

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 451 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant notre volonté de choisir l'élu qui occupera le poste de premier ministre du Québec;

«Considérant que le premier ministre élu servira équitablement l'intérêt commun de tous les citoyens à travers le Québec;

«Considérant notre volonté que l'élu sélectionne les membres de son cabinet en proportion directe avec les choix des électeurs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyens du Québec, exigeons qu'un projet de loi soit déposé d'ici le 24 juin 2012 à l'Assemblée nationale, afin que tous les ayants droit à la prochaine élection générale puissent avoir deux votes à exercer lors de ce scrutin:

«1° Un vote pour choisir son député;

«2° Un deuxième vote pour élire son premier ministre.

«Le texte de loi se lirait comme suit:

«Le premier ministre est élu au suffrage universel.

«Les candidats au poste de premier ministre se présentent dans une circonscription avec un colistier.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant M. le député de Chambly.

Assurer la protection des forêts matures à haute valeur
écologique de la zone limitrophe du parc de conservation
du Mont-Saint-Bruno et du corridor forestier montérégien

M. St-Arnaud: Oui. M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 928 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la région méridionale du Québec est à la fois la plus densément peuplée, la plus convoitée en termes de spéculation foncière et de conversion de ses milieux naturels, la moins bien protégée sur le plan de la conservation et la plus sensible en termes d'espèces et de communautés naturelles avec statut précaire ou en déclin;

«Considérant que, dans la région métropolitaine de Montréal, on estime que tous les boisés encore existants à l'heure actuelle auront été détruits d'ici 2029 si rien n'est fait pour les protéger;

«Considérant qu'une lettre ouverte cosignée par 15 universitaires, chercheurs et experts de notoriété internationale en écologie forestière et aquatique de même qu'en sciences de la conservation et de la biodiversité souligne la valeur écologique des terrains ou milieux forestiers en bordure des aires protégées et leur rôle essentiel dans le maintien de l'intégrité écologique du parc national du Mont-Saint-Bruno;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyens de la Montérégie et du Québec, demandons au gouvernement du Québec d'assurer la préservation de toutes les forêts matures à haute valeur écologique situées dans la zone limitrophe du parc national du Mont-Saint-Bruno ainsi que dans le corridor forestier montérégien. Nous demandons au gouvernement québécois de mettre en place une réglementation plus sévère et d'assurer la mise en application des lois existantes concernant la protection de ces milieux forestiers. Nous demandons également que des mécanismes soient mis en place pour favoriser leur acquisition aux fins de conservation et que des fonds soient alloués à cet effet.»

Et je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

**(10 h 30)**

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant M. le député de Mercier.

Imposer à Hydro-Québec de surseoir
au déploiement de compteurs intelligents

M. Khadir: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 9 840 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que l'installation des compteurs dits "intelligents" qu'Hydro-Québec veut imposer à tous ses abonnés, sans avoir demandé leur avis ni obtenu leur assentiment, constitue une grave atteinte à leur liberté de choix;

«Considérant que les radiations électromagnétiques -- micro-ondes -- émanant de l'émetteur-récepteur à ondes pulsées -- de 900 à 920 MHz comme les cellulaires, des ondes potentiellement [cancérigènes] selon l'OMS -- dont ces compteurs sont munis s'ajouteraient à la dose déjà élevée que la population doit absorber et contribueraient à déclencher une kyrielle de problèmes de santé, particulièrement chez les personnes électrohypersensibles, tel qu'observé partout ailleurs où de tels dispositifs ont été installés;

«Considérant qu'Hydro-Québec n'a nullement démontré la nécessité de remplacer la méthode actuelle de [relevé] de compteurs six fois par année, ni les avantages que pourrait représenter pour le consommateur la relève de leur consommation électrique à maintes reprises chaque jour;

«Considérant que le coût exorbitant du remplacement des compteurs [électromagnétiques] actuels d'une durée de vie d'au moins 25 ans par des compteurs d'une durée de vie d'à peine 15 ans représente une dépense injustifiée que tôt ou tard les abonnés devront absorber;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, signataires de cette pétition, réclamons du gouvernement qu'il impose à Hydro-Québec de surseoir sans délai au déploiement de ces compteurs jusqu'à ce qu'il ait été démontré, à la satisfaction d'un comité d'évaluation composé à parts égales de représentants d'Hydro-Québec et de groupes de citoyens opposés à ce déploiement, que les considérations évoquées ci-dessus ont été dûment prises en compte et les correctifs nécessaires apportés.»

Le Président: Alors, la pétition... l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai une demande du député de Montmorency pour déposer une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai le consentement pour cette demande? Consentement. M. le député de Montmorency, nous vous écoutons.

Améliorer les services ambulanciers
dans la région de la Capitale-Nationale

M. Bernier: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 4 050 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la couverture ambulancière actuelle dans la région de la Capitale-Nationale;

«Considérant que certains délais d'affectations ambulancière sont supérieurs aux normes établies;

«Considérant que certains délais de temps de réponse ambulancière sont supérieurs aux normes établies du ministère de la Santé et des Services sociaux;

«Considérant les distances à parcourir lorsqu'une ambulance n'est pas à proximité du lieu de l'appel;

«Considérant que le nombre d'appels dans la région a augmenté de 33 % depuis 2004-2005;

«Considérant que le nombre de véhicules ambulanciers sur la route n'a augmenté que de 20 % durant cette même période;

«Considérant que les citoyennes et les citoyens de la région de la Capitale-Nationale ont droit à la meilleure couverture ambulancière possible;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les signataires de cette pétition demandent au gouvernement du Québec de rétablir, au minimum, les ratios appels versus ambulances, et ce, dans les mêmes proportions qu'elles étaient en 2004-2005 et de créer un comité de travail afin d'établir un schéma de couverture de risque des services préhospitaliers dans la Capitale-Nationale.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu une demande de M. le député de Prévost pour une pétition non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Prévost, allez-y.

Procéder à l'agrandissement de l'école L'Envolée, à Saint-Jérôme

M. Robert: Oui, merci. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 339 pétitionnaires. Alors, M. le Président, cette pétition provient des parents de l'école L'Envolée, à Saint-Jérôme.

Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant le manque de locaux permanents pour accueillir tous les élèves;

«Considérant les coûts engendrés pour la commission scolaire et l'école de L'Envolée par l'ajout temporaire d'unités modulaires;

«Considérant les prévisions d'augmentation considérable de la clientèle dans les prochaines années;

«Considérant la volonté des parents pour que tous les enfants continuent de recevoir leurs services d'éducation à l'école de l'Envolée;

«Considérant la demande d'agrandissement qui a été déposée par la commission scolaire de la Rivière-du-Nord en 2011;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, signataires de cette pétition, demandons à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport de procéder à l'agrandissement de l'école de L'Envolée, tel que proposé par la commission scolaire de la Rivière-du-Nord, afin de soutenir la réussite éducative des enfants dans un milieu répondant adéquatement à leurs besoins.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Merci. L'extrait de cette pétition est déposé. Il me reste une... une... mais j'ai dépassé mon 15 minutes. Alors, nous allons procéder à cette pétition demain en priorité, M. le député de Mercier.

Alors, nous voilà donc... Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à Mme la chef de l'opposition.

Préservation des données québécoises
contenues au registre des armes à feu

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Geneviève Bergeron, Hélène Colgan, Nathalie Croteau, Barbara Daigneault, Anne-Marie Edward, Maud Haviernick, Barbara Maria Klucznik, Maryse Laganière, Maryse Leclair, Anne-Marie Lemay, Sonia Pelletier, Michèle Richard, Annie St-Arneault, Annie Turcotte. 14 jeunes femmes sont mortes le 6 décembre 1989 à Polytechnique. Leurs parents, amis et après eux la société civile se sont mobilisés pour que soit mis sur pied un registre des armes à feu.

Aujourd'hui, il y aura un vote final aux Communes pour l'abolition de ce registre. M. le Président, après avoir mis en ligne un compteur à rebours annonçant la fin du registre, on apprend que des députés conservateurs célébreront ce soir leur victoire, comme pour un match de hockey. C'est honteux, c'est dégoûtant et c'est révoltant. Imaginez un instant que vous êtes le parent de l'une des victimes. Les conservateurs font preuve d'un manque de sensibilité indigne des parlementaires, et je suis persuadée que, comme nous, le gouvernement du Québec, les membres de l'Assemblée nationale dénonceront vigoureusement cette fête ignoble et inacceptable.

Maintenant, cependant, M. le Président, qu'est-ce qu'on fait? Quel geste pose-t-on pour préserver le désir de la société québécoise d'assurer un meilleur contrôle des armes à feu sur notre territoire?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, en accord avec la chef de l'opposition, nous déclarons: Cette fête que font les conservateurs sur un sujet où ils peuvent être en désaccord avec nous... ils ont droit à leur opinion, mais je pense que personne n'a à se réjouir de l'adoption de ce projet de loi là, même si leur opinion est différente de la nôtre. Alors, de ce côté-là, j'ai déjà déclaré que c'était un geste tout à fait inapproprié.

Ceci dit, M. le Président, nous avons déjà annoncé, au mois de décembre dernier, que, si le parti au pouvoir à Ottawa décidait d'adopter tout de même ce projet de loi là, nous requerrions d'obtenir les données du registre de façon à nous permettre d'avoir un registre québécois, le cas échéant, et qu'à défaut de nous envoyer ces données-là nous allions demander aux tribunaux de nous permettre de recevoir ces données-là, auxquelles les contribuables québécois ont participé par leurs deniers qu'ils donnent à Ottawa à toutes les années. Le coût de ce registre-là a été très important, mais, comme je l'ai déjà mentionné, ce n'est pas parce qu'on a une maison qui a coûté très cher à construire que la détruire va nous sauver des argents. La maison existe, le registre existe, les données existent, on les veut.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Est-ce que je dois comprendre à ce moment-ci, M. le Président, que le gouvernement est prêt à agir concrètement en donnant des directives claires afin que les données du registre des armes à feu ne soient pas détruites, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, tout à fait, M. le Président, c'est exactement ce que nous allons faire. Il faut comprendre qu'on ne peut pas déposer les poursuites pour obtenir les données avant que le projet de loi soit sanctionné. Alors là, il y a le débat en Chambre, il sera adopté en Chambre puis par le Sénat. Par la suite, il doit être sanctionné, et nos gens sont bien avisés que, dès le moment de cette sanction-là, les poursuites afin de préserver les données du registre seront déposées.

Le Président: Principale, Mme la députée de Vachon.

Position du gouvernement concernant la transformation
des ressources naturelles et les redevances minières

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Le gouvernement libéral s'entête, avec son plan marketing du Nord, à enrichir les minières étrangères avant les Québécois et les Québécoises. Le prix des métaux a explosé depuis huit ans. L'or, le fer, le nickel, nous connaissons actuellement un boom minier sans précédent. Pendant ce temps, le gouvernement libéral regarde le Québec se faire vider de sa matière première. Actuellement, ce sont des milliards de dollars que nous perdons à chaque année.

Est-ce que le ministre délégué aux mines va enfin accepter les propositions du Parti québécois qui demandent d'augmenter les redevances? Est-ce que le ministre délégué aux mines va enfin accepter d'inscrire dans la Loi sur les mines des conditions favorisant la transformation au Québec?

**(10 h 40)**

Le Président: M. le ministre délégué aux Ressources naturelles.

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vous remercie. D'abord, M. le Président, encore une fois la collègue de Vachon fait encore de la diversion. Ça fait plusieurs fois que je me lève dans cette Chambre, M. le Président, pour indiquer à l'ensemble des Québécois que le projet de loi n° 14 sur les mines est un projet de loi d'encadrement minier sur l'industrie minière pour s'assurer que l'ensemble de la population ait le droit de parole sur la totalité du processus minier, c'est-à-dire de l'exploration à la restauration des sites miniers, et également, bien sûr, qu'on s'assure que l'environnement est protégé, c'est-à-dire qu'on fait un plan de restauration qui sera totalement assumé monétairement par les entreprises, à 100 %, M. le Président. Et, bien sûr, bien sûr, M. le Président, que les municipalités, à l'intérieur de leurs territoires, auront le choix sur le développement qu'ils veulent, M. le Président. Ça n'a rien à voir avec les redevances, ça n'a rien à voir avec la deuxième et troisième transformation, M. le Président, qui sont assurées... Ces sujets sont assurés par le ministère des Finances et assurés par le ministère du Développement économique, comme mes collègues travaillent très, très fort, M. le Président.

Le Président: En terminant.

M. Simard (Dubuc): Donc, voilà la teneur du dossier, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, les articles dont parle le ministre délégué sont déjà adoptés, et nous les avons appuyés. Ce dont on parle, c'est des redevances et de la transformation.

Est-ce qu'enfin le ministre délégué va accepter de faire de la transformation et des redevances au Québec? Yvan Allaire, un professeur émérite d'ailleurs bien connu du Parti libéral, démontre qu'au prix actuel de l'or et du fer c'est plus de 3 milliards par année que nous perdons.

Pourquoi le ministre délégué aux mines refuse-t-il le débat? À qui va profiter l'exploitation de nos mines, aux Québécois ou aux minières étrangères?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Aux Québécois, M. le Président. Parce que la réforme du régime de redevances, elle est faite. Elle est légiférée. Et même Jacques Parizeau a déclaré que... Je le cite: «Notre système de redevances était, le mot est faible, insignifiant. Ça a été corrigé dans le discours du budget de 2010. Encore une fois, M. Bachand -- excusez-moi -- [le ministre des Finances] a corrigé la formule des redevances très correctement.» M. le Président, la députée de Vachon le sait très bien, parce que le président de sa commission, qui vient de son parti, à quatre fois l'a déclarée hors d'ordre. Les redevances, c'est dans un autre projet de loi.

Arrêtez de bloquer le développement du Québec, arrêtez de bloquer un projet de loi qui nous assure qu'on va restaurer nos sites miniers aux frais des minières et pas aux frais des contribuables Québécois comme dans le passé. Arrêtez de bloquer le pouvoir pour les municipalités, les MRC, d'être les maîtres d'oeuvre de leur développement.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je comprends maintenant pourquoi les minières commanditent les discours du premier ministre. En fait, même si le ministre des Finances dit qu'il a fait une réforme, c'est encore 10 mines sur 19, l'année passée, qui ont payé combien de redevances, M. le Président? Zéro. Zéro cent la tonne de fer. 10 mines sur 19, l'année passée, malgré la différence. L'année passée, c'est 300 millions que nous sommes allés chercher. Yvan Allaire dit que c'est plus de 3 milliards par année qu'on pourrait aller chercher. Il y a une moyenne grosse différence entre les deux. Est-ce que le ministre des Finances peut répondre à ça?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, alors que l'ancien système de redevances, qui avait été laissé en place par la chef du Parti québécois, est qualifié par M. Parizeau lui-même d'insignifiant, le nouveau système, M. le Président, nous a rapporté cette année, en une année seulement, 300 millions, plus que les 10 dernières années. De fait, les minières vont nous rapporter en redevances et retombées fiscales au cours des cinq prochaines années 4 781 000 000 $, M. le Président, pour financer la santé, pour financer l'éducation, pour financer les services sociaux du Québec. Il faut développer notre territoire. Il faut s'enrichir, nous, les Québécois, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Gouin.

Coût du projet de Train de l'Est

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, le 17 mars 2006, le gouvernement libéral annonçait en grande pompe le Train de l'Est. Le premier ministre du Québec a alors pris deux engagements auprès des citoyens de Lanaudière et de l'est de Montréal: le train coûtera 300 millions, il sera disponible dès 2008. Six ans plus tard, il n'y a pas de train, et la facture est rendue à plus de 700 millions de dollars. Les victimes de ce nouveau fiasco libéral? Les contribuables et les usagers du transport en commun. Pour la présidente du Conseil du trésor, le bouc émissaire de cet échec est tout désigné: Joël Gauthier, P.D.G. de l'AMT et ex-directeur général du Parti libéral du Québec. Pourtant, quatre ministres libéraux des Transports étaient aux commandes depuis le lancement du projet de train.

Pourquoi la députée de Laviolette, le député de Louis-Hébert et le député de Châteauguay ont fermé les yeux quand les coûts du Train de l'Est explosaient?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, on a eu l'occasion au cours des dernières semaines et des derniers mois, depuis juin dernier, effectivement, comme gouvernement, de prendre des décisions assez radicales dans le dossier du Train de l'Est. D'abord, rappelons que ce dossier-là... ce projet-là a été décidé en mode de réalisation, ce qu'on appelle un mode accéléré, «fast track». Depuis ce temps, nous avons adopté, comme gouvernement et comme gouvernement responsable, une politique... une loi et une politique sur la gestion des grands équipements, dans lequel nous ne retrouverons plus cette forme de réalisation pour les grands projets d'infrastructure québécois, M. le Président, parce qu'effectivement cette façon-là ne nous permettait pas de bien planifier le dossier, de bien assurer une bonne évaluation des coûts. Et c'est ce que nous avons appris, M. le Président, au cours... depuis 2008, sur la façon, au Québec, de bien gérer nos entreprises... nos grands projets. Et c'est pour ça, M. le Président, qu'en juin dernier nous avons cru bon de suspendre la continuation du projet du Train de l'Est, pour justement s'assurer qu'il y ait rigueur...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...qu'il y ait rigueur dans la gestion des fonds publics et que nous soyons exactement comment il va se terminer, ce...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Si j'ai bien compris, M. le Président, pour la patronne du scandale des garderies libérales, la responsabilité ministérielle, ça n'existe plus dans ce gouvernement. Qui a nommé...

Le Président: Je ne suis pas obligé d'attendre que quelqu'un se lève, là.

Des voix: ...

Le Président: Pas nécessaire de protester, je pense que le député de Gouin a assez d'expérience ici pour savoir quelles sont les limites du tolérable dans cette Chambre, et ce n'était pas tolérable. Je vous demande de retirer vos propos, s'il vous plaît.

M. Girard: Alors, M. le Président, qui a nommé...

Le Président: Retirez vos...

M. Girard: Je vais les retirer. Alors, qui a nommé Joël Gauthier? Le premier ministre du Québec. Qui a fermé les yeux sur un dépassement de coûts de 140 % du projet? Le Conseil des ministres et quatre ministres des Transports.

Comment sont-ils... Est-ce qu'ils peuvent répondre de leurs actes? Pourquoi ne demandent-ils pas une enquête au Vérificateur général du Québec?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, je voudrais qu'on ramène aussi dans la juste perspective le fait que ce projet-là a évolué dans le temps, c'est-à-dire que le projet n'est plus le même. Il y a eu des changements importants, notamment... et je ne veux pas rentrer dans un détail trop technique, mais notamment au niveau de certains échangeurs, notamment aussi dans le respect de ce que le Bureau d'audiences publiques nous demandait. Donc, il y a des augmentations de coûts qui sont liées à des aspects très techniques du dossier, qu'il aurait fallu y remédier pareil, M. le Président.

Ce qui est important à cette étape-ci, c'est que ce chantier-là puisse se poursuivre, mais qu'il puisse se poursuivre selon les règles de l'art et puisse se poursuivre...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...pour que nous puissions dire à la population quels sont les coûts...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, la réalité, là, c'est que le Train de l'Est ne roulera pas avant au moins 2014, que la facture est passée de 300 à 700 millions de dollars. On ne sait pas encore combien ça va coûter pour sécuriser le tunnel mont Royal, ce qui va faire gonfler encore la facture. Mais, comme d'habitude, ils ne sont responsables de rien, M. le Président.

Pourquoi la présidente du Conseil du trésor refuse-t-elle une enquête du Vérificateur général sur le Train de l'Est? De quoi a-t-elle peur?

**(10 h 50)**

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, depuis que nous avons pris connaissance de l'évolution des coûts, nous avons pris des mesures, je le répète, que je qualifie de radicales dans ce dossier, conformément à la loi et à la politique qui a été dûment adoptée pour suivre des étapes d'évolution de chantier extrêmement rigoureuses, M. le Président. Tous les moyens ont été mis en oeuvre aussi pour améliorer la gouvernance sur la gestion, parce que c'est un chantier qui est complexe, 53 kilomètres, qui a des embûches, des contraintes physiques importantes, et c'est important que la gouvernance de cette réalisation de chantier soit faite avec toute la célérité, l'attention et la rigueur que ça nécessite. Et ces moyens-là, au moment où on se parle, M. le Président, ils sont en oeuvre.

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: Et, dans ce sens-là, je répète que le dossier...

Le Président: Principale, M. le député de Marie-Victorin.

Mesures visant à contrer la hausse du prix de l'essence

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, M. le Président. Le prix du litre d'essence a monté de 0,20 $ en moyenne au Québec l'an passé, M. le Président. Alors, la hausse du prix du brut compte pour à peu près la moitié de cette augmentation-là, mais les marges de profit des pétrolières ont aussi beaucoup, beaucoup augmenté: à Montréal, hausse de 16 % des marges de profit; Sherbrooke, hausse de 27 % des marges de profit; en Mauricie, tenez-vous bien, hausse de 73 % des marges de profit des pétrolières, M. le Président. Alors, résultat: les Québécois paient beaucoup trop cher pour leur essence, et ça, un peu partout au Québec.

Même CAA-Québec trouve ça très bizarre, M. le Président. Je les cite: Il est très intrigant de constater que la marge au détail des régions de Québec et de Montréal demeure plus élevée que la moyenne des régions du Québec. Et pourquoi c'est intrigant, M. le Président? Bien, parce qu'il y a plus de postes d'essence à Québec puis à Montréal, donc les prix devraient être plus bas, pas plus hauts.

M. le Président, comment le ministre des Ressources naturelles explique-t-il l'augmentation faramineuse des marges de profit des pétrolières que paient actuellement les Québécois?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, je remercie le député de Marie-Victorin de sa question. C'est une situation qui nous préoccupe puis c'est une situation qu'on suit de près.

La Régie de l'énergie a regardé les différentes alternatives. Il y a un rapport qui a été déposé par rapport à d'autres initiatives qui sont prises dans d'autres provinces, M. le Président. C'est loin d'être convaincant qu'on puisse appliquer les recommandations qui avaient été faites par l'opposition, quand on parlait de prix plafond, puisqu'après un certain temps ça donne la même chose. À la fin de l'année, il a été démontré que les prix que paient les Québécois par rapport aux résidents des autres provinces, si on corrige pour les taxes, M. le Président, au Québec, en moyenne, par année, on paie un prix qui est le même que les autres provinces, si on corrige, pour cet organisme. Donc, si on corrige pour les taxes, M. le Président, puis qu'on prend des moyennes annuelles et non pas, là, sur une base hebdomadaire ou une fin de semaine, le système qu'on a au Québec, M. le Président, corrigé pour les taxes, les Québécois paient un prix qui est, dans le fond, juste, qu'on peut expliquer à partir des marges des compagnies, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, on comprend pourquoi le ministre ne fait rien, il est content de la hausse des prix de l'essence. Contrairement à ce qu'il dit, ce n'est pas une mesure, là, sur un petit laps de temps. Le CAA-Québec calcule qu'on paie 20 % de plus que l'année passée. Ça, c'est dans leur bilan de 2011: 0,20 $ de plus du litre sur l'ensemble de l'année. À Québec, à matin, ils se sont réveillés, là, on s'est réveillé: 1,39 $ le litre, M. le Président. Le CAA dit qu'on devrait payer 1,35 $. 1,39 $, 1,35 $, on paie 0,04 $ de trop. Vous allez faire quoi?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, je tiens à rappeler à cette Chambre qu'on suit la situation de près. C'est une situation qui nous préoccupe, mais on aimerait ça avoir des solutions également qui pourraient être proposées par l'opposition. Ils nous ont proposé le prix plafond, ils nous proposent le prix plafond, qu'on a aux provinces de l'Atlantique. Or, il est démontré que, si on prend le prix moyen en Atlantique et au Québec, hors taxes, le prix est similaire. Donc, ce n'est pas... l'approche qu'ils nous avaient recommandée n'était pas nécessairement la bonne. La Régie de l'énergie l'a analysée, déposé le rapport, et finalement ce qu'ils recommandaient, ce n'était pas nécessairement la meilleure approche.

Nous autres, par contre, on a une stratégie. On a la stratégie des véhicules électriques. Si vous sauvez de l'argent... on a la stratégie des véhicules électriques...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...et voilà des plans d'action qu'on peut faire pour faire économiser aux Québécois, M. le Président.

Le Président: M. le député de Marie-Victorin, deuxième complémentaire.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, dans sa première réponse, il était content; dans sa deuxième, il est préoccupé. Peut-être que dans la troisième on va avoir un début de solution, hein? Parce que, là, il nous a dit ce qu'il ne ferait pas, mais on aimerait ça savoir ce qu'il va faire. Qu'est-ce que vous allez faire? Vous êtes le ministre, on pose la question, les Québécois attendent une réponse, M. le Président. Là, on paie trop cher, c'est le CAA qui le dit, pas juste le Parti québécois. CAA-Québec dit qu'on paie trop cher.

Alors, est-ce qu'on peut avoir le début de l'ombre d'une solution, s'il vous plaît?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, il y a beaucoup de volatilité sur les marchés internationaux au niveau du prix du pétrole. On a juste à regarder la situation au Moyen-Orient. Donc, d'un trimestre à l'autre, ça peut varier, évidemment, les prix. C'est une situation qui nous préoccupe, c'est une situation qui nous préoccupe. On avait d'ailleurs demandé un mandat... On avait d'ailleurs donné un mandat à la Régie de l'énergie, de regarder les solutions qui pouvaient être envisagées au niveau du prix du pétrole. Il y a une solution qui avait été envisagée, le prix plafond, qui existe dans les Provinces atlantiques. On voit qu'en bout de ligne, si on corrige pour les taxes, ce n'est pas vraiment une solution, M. le Président.

Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on se tient au courant, qu'est-ce qu'il en est, et, si on peut avoir des solutions concrètes, M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...on va aviser à cette Chambre.

Le Président: M. le député de Groulx, en principale.

Pertes d'emploi dans le secteur privé

M. René Gauvreau

M. Gauvreau: Alors, merci, M. le Président. Selon les Nouvelles économiques de Desjardins du 3 février 2012, 43 000 emplois ont été perdus dans le secteur privé au Québec durant les sept derniers mois de l'année 2011. Ça fait moins de contribuables, et surtout moins de contribuables qui contribuaient davantage parce qu'ils gagnaient davantage.

Qu'est-ce que le gouvernement entend faire pour compenser, un, cette perte fiscale et, deux, ce drame humain?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, le député de Groulx réfère à l'étude d'une perspective économique du Mouvement Desjardins. Et je vais lui rappeler quelques citations: «La situation n'est pas désespérée.»«En dépit de ses pertes, le Québec peut tabler sur quelques forces.»«Une stratégie de diversification a été élaborée ces dernières années, et elle porte fruit.»

Encore une fois, M. le Président, j'aimerais rappeler, le député de Groulx, qu'au Québec, en 2011, le Québec en moyenne a créé 38 000 emplois. Le Québec, par tous les efforts que nous avons faits ensemble, avec les travailleurs, avec les entreprises, avec les groupes communautaires, avec les milieux de l'éducation, nous avons réussi à ramener 134 % des emplois perdus pendant la crise économique. Les dernières données que nous avons aujourd'hui, M. le Président, les exportations, au Québec, pour les 11 derniers mois, au Québec, ont augmenté de 3,4 %. Le milieu... dans... Les activités économiques ont progressé, en 2011, de 1,7 %.

M. le Président, il est clair, malgré le contexte mondial, l'incertitude, malgré l'économie faible aux États-Unis, le Québec, malgré tous ces éléments-là négatifs pour notre économie...

Le Président: En terminant.

M. Hamad: ...le Québec, avec les efforts qu'on faisait, on met en place, se porte bien.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Groulx.

M. René Gauvreau

M. Gauvreau: M. le Président, selon l'indice Jobboom du 3 février 2012, les 9 500 emplois créés en janvier 2012 sont tous des emplois à temps partiel.

Alors, j'aimerais bien savoir si le ministre maintient son approche jovialiste quand on remplace des emplois fortement rémunérateurs par des emplois à temps partiel.

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, il est clair, à chaque fois qu'un travailleur perd son emploi, c'est une mauvaise nouvelle pour lui, une mauvaise nouvelle pour la famille. Et d'ailleurs le gouvernement du Québec est très préoccupé de... Chaque fois qu'un travailleur perd son emploi, le gouvernement du Québec est présent. Nous avons vu ce que nous avons fait par le Pacte pour l'emploi, le Pacte pour l'emploi Plus, où nous avons supporté tous les travailleurs, ceux qui ont perdu, malheureusement, leur emploi ou ceux qui avaient des emplois très précaires. Les résultats du Québec sont très importants aujourd'hui.

Il faut faire attention de ne pas prendre une statistique d'un mois, parce que, dans le domaine de l'emploi, il faut vraiment prendre l'ensemble d'une année, les résultats d'une année. Les résultats d'une année: en 2011, en 2011, nous avons créé 38 000 emplois, et ces emplois-là sont tous à temps plein.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Groulx.

M. René Gauvreau

M. Gauvreau: Alors, on va prendre des statistiques d'une année, M. le Président, comme l'invite le ministre. Depuis un an, il y a 21 000 chômeurs de plus, au Québec, qu'il y a un an. Il y a 23 000 travailleurs du Québec qui ont quitté le marché de l'emploi, c'est-à-dire une baisse de la force de travail de 0,6 % -- ça aussi, c'est dans les différents documents -- pour l'ensemble de la dernière année.

Alors, à ce moment-là, qu'est-ce qu'on peut bien expliquer aux gens de la Mabe, autre chose que de leur dire la vérité sur la situation de ce gouvernement?

**(11 heures)**

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, il y a une situation démographique au Québec, on a des gens qui prennent leur retraite, méritée après tant d'années de travail, il y a des gens qui vont aller... En allant à la retraite, évidemment, ça baisse le nombre de personnes qui sont sur le marché du travail. À condition qu'on aura plus de monde, des jeunes qui rentrent sur le marché du travail... Cette équation-là, cette réalité-là, nous vivons au Québec comme ailleurs dans le monde, dans les pays industrialisés où le défi démographique est majeur et est important... Le gouvernement du Québec agit à ce niveau-là, on a mis des programmes, on a agi au niveau de la Régie des rentes du Québec où on encourage les gens qui prennent leur retraite de rester sur le marché du travail. Sur le plan financier, on a donné un avantage. On travaille aussi au niveau les travailleurs, on travaille au niveau l'éducation, au niveau les jeunes, et dernièrement, M. le Président, depuis quelques mois, le Québec a eu 6 milliards...

Le Président: Principale, M. le député de Rousseau.

Aide aux travailleurs licenciés de l'usine Electrolux de L'Assomption

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, il y a un principe très simple à comprendre qui veut que, tant qu'on ne reconnaît pas un problème, on ne peut pas travailler à sa solution. Ça fait deux ans que l'économie du Québec va mal, que nous sommes moins bons que nos voisins, que nos entreprises ferment, mais le gouvernement continue de vivre dans le passé et de dire que tout allait bien en 2009, et, pendant ce temps-là, les travailleurs attendent après le gouvernement.

J'ai demandé hier au premier ministre s'il pensait daigner répondre un jour aux 1 300 employés d'Electrolux qui ne demandent pas des millions, ils demandent 150 000 $ pour embaucher un démarcheur dans l'espoir de sauver leurs jobs. M. le Président, ils n'ont pas eu un début de réponse. Investissement Québec a pourtant récupéré 2 millions de dollars auprès de l'entreprise, 2 millions qui pourraient servir à trouver des emplois à 1 300 mères et pères de famille, mais, comme ce n'est pas dans le plan marketing du Nord, le gouvernement ne s'en occupe pas.

M. le Président, le gouvernement embauchera-t-il, oui ou non, un démarcheur?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, il faut que le député de Rousseau, là, se branche. Le 12 janvier, il est sorti, il dit: On veut couper de l'aide aux entreprises. Là, il se lève, qu'est-ce qu'il demande? Il faut aider l'entreprise. C'est ça qu'il est en train de faire, M. le Président. D'un côté, il sort puis il dit: Il faut diminuer les impôts des entreprises. C'est le 12 janvier, c'est ça qu'il a dit. La députée de Vachon, elle veut augmenter les redevances. Puis là il faut se brancher. Quelques semaines plus tard, la chef de l'opposition, elle se lève, elle dit complètement le contraire. Encore une fois, le député de Rousseau, lui, il veut baisser l'aide aux entreprises. La chef de l'opposition, elle veut augmenter l'aide aux entreprises. Donc, il faut vous brancher.

Dans le mois de janvier, en passant, il y a eu 12 000 chômeurs de moins, personnes au chômage de moins au Québec. Et je répète, M. le Président, je fais référence... S'il ne me croit pas, il doit croire Jean-François Lisée, M. le Président. Au Soleil, le 7 février 2012, M. Lisée, ce qu'il disait: «On est dans un environnement économique précaire. Dans cette crise, le Québec est relativement bien placé. Nous ne sommes pas les cancres de l'Occident, nous sommes parmi les meilleurs.» Ça, c'est Jean-François Lisée, le premier conseiller économique du Parti québécois, il dit ça, alors...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, le ministre aurait-il la décence de répondre aux employés d'Electrolux? Est-ce que le gouvernement va, oui ou non, embaucher un démarcheur pour les travailleurs, pour les familles de L'Assomption puis de Lanaudière qui attendent après le gouvernement?

Le Président: M. le ministre du Développement économique, sur la question.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, les travailleurs, pour nous, c'est notre priorité, ça a toujours été. On n'a jamais lâché un travailleur qui a perdu son emploi au Québec dans toutes les mesures qu'on a mises en place. Il se rappelle très bien, le député de Rousseau, Pacte pour l'emploi, Pacte pour l'emploi Plus où on est venu à l'aide de centaines de milliers de travailleurs au Québec. La même chose pour Electrolux, la même chose pour toutes les entreprises, malheureusement, où il y a une mauvaise nouvelle pour les travailleurs. Et, d'ailleurs, il le sait, le député de Rousseau, on est en contact avec le CLD, avec le maire, avec les travailleurs pour les aider. Ma collègue travaille fort pour les aider, on est présents pour les aider, M. le Président. La solution est plus large, la solution est plus large qu'un démarcheur, M. le Président.

Le Président: En terminant.

M. Hamad: La solution, on fait ça pour supporter la région dans son développement...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Bien, M. le Président, à L'Assomption, on a une mairesse. Je comprends de la réponse du ministre que vous refusez. Et ma question, elle est fort simple: Pourquoi refusez-vous d'embaucher un démarcheur pour les gens de L'Assomption?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Sam Hamad

M. Hamad: On ne refuse pas l'initiative des régions, des gens qui veulent se prendre en main. On ne l'a jamais fait, M. le Président, on ne le fera pas demain matin, on les supporte. D'ailleurs, parlez à votre CLD, vous allez voir comment on les supporte. Parlez à votre directeur régional de développement économique, vous allez voir comment on les supporte. Parlez à votre maire, vous allez voir comment on le supporte. Parlez aux travailleurs, on est là, on est présents pour le faire. M. le Président, il n'y a aucune porte de fermée pour aider la région, aider les travailleurs qui ont perdu leur emploi. Ce que nous faisons, ce que le Développement économique fait, ce qu'Emploi et Solidarité fait, ce que le gouvernement fait, nous sommes présents pour les aider à structurer des projets pour remplacer les emplois perdus dans la région.

Le Président: Principale, M. le député de Blainville.

Négociation des conventions collectives des
employés des centres de la petite enfance

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: M. le Président, après s'être traîné les pieds pendant deux ans dans les négociations avec les éducatrices en CPE, le gouvernement libéral se retrouve aujourd'hui dans un cul-de-sac. Depuis la semaine dernière, les éducatrices de la CSN tiennent des journées de grève pour se faire entendre. Ces grèves ont touché des milliers de familles de toutes les régions du Québec. Bien des parents sont pris au piège et doivent vivre avec les conséquences de ces débrayages. Ce matin, on apprend que, dès lundi et mardi prochains, il pourrait y avoir une grève nationale des 8 500 travailleuses et travailleurs, et le gouvernement libéral laisse même entendre qu'il imposerait une loi spéciale. M. le Président, tout ceci est un triste spectacle qui aurait pu être évité. Aujourd'hui, nous avons le devoir d'empêcher que ce scénario ne se reproduise dans le futur et que les parents québécois ne soient plus victimes de tels conflits de travail.

Est-ce que la ministre de la Famille est ouverte à l'idée de la coalition que l'on fasse des services essentiels des services de garde?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Yolande James

Mme James: Alors, M. le Président, je profite de la question du député pour lui rappeler que nous sommes justement en pleine négociation. Je comprends, cependant, M. le Président, que, pour bien des parents dans des régions du Québec, ça pourrait être jusqu'à trois journées de grève et que, pour les parents, c'est une situation qui est, pour le moins dire, difficile et qu'ils s'impatientent. On le comprend très bien.

Mais agir à titre de gouvernement responsable, M. le Président, c'est de vouloir... Tel qu'on l'a fait pour la fonction publique, tel qu'on l'a fait pour le milieu familial, c'est d'en arriver à une entente. Aujourd'hui, comme depuis le début de ces négociations, tous nos efforts sont déployés vers une arrivée à une entente. Et, encore au moment où je vous parle et plus tard aujourd'hui, M. le Président, il y a des rencontres importantes ou des discussions avec le côté patronal ainsi qu'avec le syndicat. Pour nous, la solution, ce n'est pas de déchirer les conventions collectives, c'est d'en arriver à une entente et c'est...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: M. le Président, la situation que vivent des milliers de parents du Québec, c'est ça, le chaos. Les parents confient leurs enfants aux CPE, qui ont besoin du gouvernement pour qu'on leur assure du service. En 2001, suite à une grève des devoirs, le Conseil des services essentiels a décrété que les devoirs, au Québec, étaient un service essentiel et on a protégé le droit des devoirs dans les négociations lors des conflits de travail.

Comment la ministre du Travail, maintenant... ministre de la Famille, pardon, explique-t-elle au Québec que les devoirs est un droit essentiel...

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Yolande James

Mme James: Encore une fois, M. le Président, je profite de la question du député... que, pour nous, on y consent l'ensemble de nos efforts vers une entente, on fait confiance à la négociation. Je comprends... Et je m'adresse aux parents par vous, M. le Président, en disant que je comprends que c'est une situation qui n'est pas facile et qu'ils s'impatientent, puis ça cause des inconvénients pour les parents. On est conscients de ça, très conscients, M. le Président. Je réitère, pour nous, la solution, c'est d'en arriver à une entente. Je fais confiance aux parties. L'heure est toujours au devoir. On fait les rencontres nécessaires pour en arriver à une entente justement parce que c'est important pour nous de continuer d'assurer les services pour les parents et les enfants au Québec. Et le réseau de services de garde, M. le Président, on y tient à coeur, puis on va travailler fort.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: M. le Président, après deux ans de négociations, il est anormal que le gouvernement n'ait pas réussi à s'entendre avec les travailleuses. En faisant un service essentiel la garde de nos enfants, le gouvernement reconnaît à la fois le rôle fondamental des éducatrices, et les parents ne seront plus piégés.

Est-ce que la ministre peut nous dire ce matin si les services de garde sont des services essentiels au Québec, oui ou non?

**(11 h 10)**

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Yolande James

Mme James: Alors, M. le Président, ce que je réitère, c'est que... Je réponds à la question en lui disant que le choix du gouvernement, c'est de continuer de consentir l'ensemble de nos efforts vers une entente. La position de la coalition est une position qui est irresponsable, à mes yeux, M. le Président. Lorsqu'on veut assumer nos responsabilités comme gouvernement, c'est d'être à la table de négociation avec les parties pour en arriver à une entente, et c'est là où... Et c'est ce qu'on fait, M. le Président, et on va continuer de mettre les efforts nécessaires pour arriver à une entente. Et, encore aujourd'hui, on va poursuivre nos efforts parce qu'encore une fois, je répète, ce n'est pas par des positions radicales ou en déchirant des conventions collectives qu'on va arriver...

Le Président: En terminant.

Mme James: ...à une position responsable et qui va bénéficier...

Le Président: Principale, M. le député de Chambly.

Enquête sur les fuites dans la presse concernant l'ex-policier Ian Davidson,
soupçonné d'avoir tenté de vendre des informations confidentielles

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, la semaine dernière, le ministre de la Sécurité publique a pris une décision extrêmement grave. Au lieu d'ordonner une enquête indépendante sur l'affaire Davidson, où un policier a tenté de monnayer une liste de milliers d'informateurs de police auprès du crime organisé, le ministre a plutôt fait un choix politique: demander une enquête criminelle à la SQ sur les sources journalistiques. Du jamais-vu au Québec, une véritable attaque en règle à la liberté de presse, à un des fondements de notre démocratie. Le gouvernement libéral aurait voulu faire taire les embarrassantes sources des journalistes à quelques mois des élections qu'il ne s'y aurait pas mieux pris.

Pourquoi le ministre n'a-t-il pas déclenché une enquête indépendante sur les importantes failles au sein du Service de police de Montréal dans cette affaire plutôt qu'une enquête criminelle, qui constitue une véritable intimidation, sur les journalistes et sur leurs sources?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, M. le Président, le député de Chambly sait fort bien que j'ai donné suite à une demande du DPCP. Et, hier, il demandait que nous déposions la demande du DPCP, c'est une lettre confidentielle. Nous avons toutefois demandé au DPCP de nous permettre de la déposer de façon à clarifier une fois pour toutes cette importante affaire. Il faut rappeler, M. le Président, que, dans notre société, la liberté de presse est très importante, et nous sommes tous d'accord avec ça. Il y a d'autres piliers importants pour la démocratie. L'un de ceux-là, c'est la séparation du pouvoir juridique et du pouvoir exécutif. Le DPCP demande une enquête au ministre de la Sécurité publique parce qu'il estime qu'il y a des crimes qui ont été commis. De quel droit, de quelle façon le ministre de la Sécurité publique pourrait-il s'objecter au DPCP pour que cette enquête-là ait lieu? C'est prévu dans le code. L'article 289 est très clair, le DPCP peut demander qu'il y ait des enquêtes criminelles. Et, s'il le fait, à mon sens, en vertu de la séparation des pouvoirs juridique et exécutif, le ministre de la Sécurité publique doit de le faire.

Je complète ma réponse en citant quelques points sur la lettre qui m'a été acheminée et dont l'objet s'intitule de la façon suivante...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ...Demande d'une enquête sur ordre du ministre afin que soit examinées des allégations...

Le Président: M. le ministre, est-ce que vous aviez l'intention de déposer votre... Est-ce qu'il y a dépôt... il y a un consentement pour le dépôt?

Une voix: Consentement.

Document déposé

Le Président: Consentement pour le dépôt.

M. le député de Chambly, première complémentaire.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, en matière de justice et de sécurité publique, le gouvernement libéral a deux vitesses: rapide quand ça sert ses intérêts politiques, lente quand ça risque de l'éclabousser. La vitesse rapide, c'est quelques heures à peine pour déclencher la commission Bastarache ou une enquête criminelle sur des sources journalistiques. La vitesse lente, c'est plus de deux ans pour instituer une commission d'enquête sur l'industrie de la construction.

M. le Président, pourquoi, pour ce gouvernement, la rapidité de la justice et de la sécurité publique correspond, comme par hasard, aux intérêts du Parti libéral?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, on rappellera qu'il est très exceptionnel que le ministre de la Sécurité publique demande des enquêtes. Normalement, l'initiative des enquêtes appartient aux corps policiers, et il n'a pas à intervenir là-dedans. Quand il le fait, de façon très rare, il le fait en le déclarant publiquement. Et, quand le député de Chambly parle de vitesse, je veux juste lui rappeler que ce n'est que la deuxième fois, en 18 mois que j'exerce cette fonction-là, que le DPCP me demande de faire une enquête, et la vitesse a été égale dans les deux cas. Le premier cas était la mise en échec de M. Chara contre M. Pacioretty. Le DPCP a demandé une enquête. On peut être en accord ou en désaccord avec ça, mais je pense que le ministre de la Sécurité publique se devait -- et il a l'a fait -- d'agir très rapidement et il a permis cette enquête-là, de la même façon que, suite à la lettre du DPCP...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ...organisme tout à fait indépendant du pouvoir politique...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, dans le cadre de cette enquête criminelle, quelles sont les assurances que le ministre donne aux journalistes que leurs conversations ne seront pas écoutées, que leurs carnets d'adresses, leurs notes, leurs dossiers ne seront pas saisis, qu'ils ne feront pas l'objet de filatures, qu'ils ne seront pas traqués par les enquêteurs qu'il a lui-même mandatés? M. le Président, est-ce que je comprends que le ministre ne donne aucune garantie à cet égard aux journalistes?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, j'ai l'impression de comprendre que le député de Chambly ne veut pas qu'il se fasse des enquêtes criminelles quand il y a des allégations de crime, même à la demande du DPCP, M. le Président, à la demande du DPCP, indépendant. Le député est en train de me dire que je devrais faire obstruction à la justice et empêcher qu'une enquête soit tenue sur des policiers qui auraient livré des informations en fonction du Code criminel. Premièrement.

Deuxièmement, M. le Président, le politique ne se mêle pas du suivi des enquêtes. Quand je décide qu'une enquête doit être menée, ce qui est exceptionnel -- c'est la troisième fois seulement -- et que je demande que l'enquête soit faite, il n'y a plus aucune intervention du politique. Il y a des garanties constitutionnelles sur l'ensemble des faits et de la protection des sources journalistiques.

Le Président: En terminant.

M. Dutil: Je l'ai répété, la liberté de presse est un principe fondamental. Nous sommes tout à fait d'accord avec ça et nous...

Le Président: Principale, Mme la députée de Taschereau.

Temps d'attente dans le service des urgences de certains hôpitaux

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Jacques, Caroline et Denise Parent ont publié hier dans le journal Le Soleil une lettre dont je vais citer quelques extraits, Trop tard pour elle: «Le lundi 6 février, une digne dame âgée de 91 ans, frêle et fragile, mais orientée et lucide, est transportée à [l'Hôpital] Saint-Sacrement à la suite d'une chute au sol. Diagnostic: fracture de la hanche[...], elle doit se faire opérer rapidement.»

La famille nous décrit ensuite le calvaire de leur mère à l'urgence de Saint-Sacrement puis de L'Enfant-Jésus. La lettre se termine ainsi: «Vendredi 10 février: étendue sur sa civière, toujours immobile, à jeun et souffrante, elle quitte l'urgence à 16 heures pour monter à l'étage. [M. le ministre], vous pouvez [l'inclure] dans les statistiques de votre prochain colloque. Pour elle, il est trop tard. Cette vielle dame était notre mère.»

Comment le ministre peut-il expliquer que le calvaire de Mme Parent puisse encore se produire au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci. M. le Président, c'est toujours des cas tristes, surtout lorsqu'on voit que l'évolution est difficile. Une personne âgée qui tombe, une fracture de hanche, ça demeure une urgence, la personne doit être conduite à l'urgence, elle doit être prise en charge rapidement par l'équipe d'urgentologues. Par la suite, il y a tout un processus qui se met en place de façon à ce qu'elle puisse soit avoir une chirurgie ou être mise à l'étage.

C'est certain qu'on veut diminuer les délais, on continue dans ce sens-là. Et, pour ce qu'il s'agit de la douleur, bien il faut la soulager. Ça, c'est les équipes médicales, avec les soins infirmiers, qui sont les meilleures personnes pour juger comment traiter la personne. Il faut tenir compte de la condition clinique.

On prend en note les commentaires. Notre objectif, c'est de continuer à améliorer les urgences au Québec.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau. À la présidence.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Il y a quatre mois, le ministre nous a annoncé un plan de match pour désengorger justement l'urgence de L'Enfant-Jésus, là où était Mme Parent. Résultat: je sais que l'urgence déborde tellement qu'on place des civières jusqu'en salle de réveil, à un endroit prévu pour les personnes qui sortent des chirurgies. Donc, actuellement, dans nos hôpitaux, on annule des chirurgies parce qu'il n'y a plus de place en salle de réveil parce que les urgences débordent.

Est-ce que c'était ça, le plan du ministre dont a fait les frais Mme Parent?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Hier, justement, j'étais avec l'équipe de L'Enfant-Jésus, l'équipe de Saint-Sacrement, l'équipe du CHUQ. On a eu une rencontre pendant plus d'une heure sur la situation. Entre autres, on a ouvert 38 lits justement pour désengorger l'Hôpital de L'Enfant-Jésus, 38 lits pour les personnes âgées.

Également, on est en train de revoir tout notre continuum de services pour augmenter les services à domicile. Je le rappelle, M. le premier ministre a fait une annonce de 200 millions de dollars pour les soins à domicile que nous sommes en train de mettre en place au Québec. Également, ici, on est en train d'ouvrir des ressources intermédiaires de façon assez marquée pour augmenter le nombre pour désengorger les urgences.

Il y a plusieurs mesures qui sont prises, il y a eu des améliorations dans les urgences. Ce n'est pas vrai qu'il y a eu de la détérioration parce que les chiffres se sont légèrement améliorés. Il nous reste encore...

Le Président: Principale, Mme la députée de Taschereau. Et vous vous adressez à la présidence.

Engorgement du service des urgences de certains hôpitaux

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, le ministre nous a dit exactement la même chose il y a quatre mois. Il avait un plan de match, il avait rencontré cette équipe-là et il allait désengorger l'urgence. Le résultat, c'est cette lettre qui est parue hier dans les journaux.

La semaine dernière, le ministre de la Santé a déclaré: «La majorité des urgences vont bien au Québec[...], mais c'est à Montréal que ça va mal.» Hier, les chiffres d'occupation que j'ai pu obtenir montrent 39 urgences occupées au-delà de leur capacité partout sur le territoire du Québec. Les patients de partout au Québec s'entassent dans les corridors au mépris de toute dignité, le personnel est débordé. La situation est devenue intolérable et elle est même devenue dangereuse pour les patients.

Est-ce que le ministre de la Santé pourrait nous expliquer enfin ici une chose, les raisons de son échec? Car il est temps qu'il avoue son échec et l'échec de la promesse électorale de 2003 du gouvernement libéral.

**(11 h 20)**

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, la députée vient de reconnaître qu'il y a 61 urgences qui vont bien au Québec. Il y en a 39 qui peuvent être plus engorgées dans la plus grande période d'occupation de l'année. De plus, je rappellerais qu'il y a 3,4 millions de visites dans les urgences à chaque année, ce qui est très significatif, dans lesquelles la majorité des patients sont triés de façon à ce que les cas urgents soient rapidement pris en charge. Donc, nos urgences, ce n'est pas vrai... On ne dénigrera pas le réseau ici aujourd'hui, il est fait du très, très bon travail dans les urgences. Si vous arrivez puis vous êtes très malade, vous êtes pris en charge. Et, d'ailleurs, les gens m'arrêtent souvent pour me dire la qualité des soins qu'on a au Québec. Le Parti québécois devrait arrêter de dénigrer le personnel du réseau de la santé. Les médecins, les infirmières, les travailleurs sociaux font un excellent travail.

Le Président: Et cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, je crois qu'on a une entente de part et d'autre pour que je puisse donner un avis concernant les commissions parlementaires, actuellement, où on doit entendre des personnes.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour donner un avis sur les travaux des commissions?

Des voix: ...

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, il y a consentement pour donner l'avis concernant les travaux de la Commission de l'administration publique.

Des voix: ...

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader adjoint, juste un instant.

M. Gautrin: ...j'avise cette Assemblée que la Commission de...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader adjoint...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader adjoint, je n'arrive pas à vous entendre, on va attendre quelques instants.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le leader adjoint.

M. Gautrin: J'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 34, Loi sur assurer l'occupation et la vitalité des territoires, dès maintenant, et ce, pour une durée de deux heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, ainsi que de 15 heures à 18 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Motions sans préavis

Donc, à la rubrique des motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je reconnais maintenant un membre représentant l'opposition officielle. Personne de l'opposition officielle?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Une motion sans préavis?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Non? Alors, je reconnais donc un membre formant le gouvernement. M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

Souligner le 10e anniversaire de la «Paix des Braves»

M. Kelley: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Lac-Saint-Jean, le député de Nicolet-Yamaska, le député de Mercier, la députée de Crémazie et le député de Chauveau:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 10e anniversaire de la Paix des Braves, une entente qui a permis d'établir une nouvelle relation entre les Cris et le gouvernement du Québec.»

«That the National Assembly highlight the tenth anniversary of the Paix des Braves, an agreement that made possible a new relationship between the Crees and the Government [of] Québec.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, M. le ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il y aurait consentement, M. le Président, pour avoir des débats de l'ordre de deux minutes par intervenant et que les intervenants soient, dans l'ordre: le ministre responsable des Affaires autochtones, le député du Lac-Saint-Jean, suivi du député de Mercier et du député de Nicolet-Yamaska, qui voudraient intervenir, et un représentant... Le député de Chauveau, je ne l'ai pas dans ma liste, mais c'est avec plaisir qu'on l'inclura dans notre liste.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, j'ai bien compris, consentement pour des interventions d'environ deux minutes et environ cinq intervenants? Ça va? Consentement? Alors, M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Il y a 10 ans, le 7 février 2002, dans la communauté crie de Waskaganish, on a signé la «Paix des Braves», une entente historique entre les Cris et le gouvernement du Québec. C'était vraiment grâce à la détermination du premier ministre de l'époque, M. Bernard Landry, et la vision du grand chef des Cris de l'époque, Ted Moses, que nous avons réussi de laisser à côté plusieurs différends quant à l'application de la Convention de la Baie James et vraiment mettre la table pour une nouvelle relation entre les Cris et le gouvernement du Québec.

Et, moi, je peux constater... J'ai eu le privilège d'en bénéficier comme membre de notre gouvernement parce que, depuis 2002, il y avait des démarches très importantes qui ont été faites. Je pense qu'entre autres il y a une entente sur la santé qui a été signée à Chisasibi en 2005 par Philippe Couillard et moi-même qui a créé la première direction de santé publique en milieu autochtone au Canada. Je pense qu'il y a l'entente 2007 pour la création d'un nouveau système de justice chez les Cris. J'irai à Wemindji vendredi pour l'ouverture d'un cinquième nouveau centre de justice en milieu cri. En 2009, le ministère de la Sécurité publique a créé une nouvelle police régionale. Il y avait l'ouverture d'un magnifique centre culturel chez les Cris, à Oujé-Bougoumou, au mois de novembre de l'an passé. Et, finalement, il y avait une entente historique d'aller vers une nouvelle gouvernance régionale Cris-Jamésiens. C'est du jamais-vu, c'est un projet très ambitieux qui a été signé par le premier ministre au mois de mai en 2001. Et, finalement, il y avait la participation très active des Cris et le gouvernement du Québec dans la confection du Plan Nord. La présence de Matthew Coon Come à Beijing au mois d'août passé était la preuve de l'engagement des Cris dans la réalisation du Plan Nord.

In closing, I would just like to thank Ted Moses because I think the «Paix des Braves», above all else, was his courage, his «beau risque», if you will. He understood the youth of the Cree communities, he understood the importance of creating economic development for the Cree, the training, the jobs that are needed for the young people in the Cree communities for tomorrow. So I think it's very much to his honor and his vision that we owe the «Paix des Braves».

Et je veux également souligner le courage et la détermination du premier ministre de l'époque, Bernard Landry, que les deux personnes ont mis la table pour les prochains 50 ans des relations entre les Cris et le gouvernement du Québec.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, le 7 février 2002, le premier ministre Bernard Landry et le grand chef du Grand Conseil des Cris Ted Moses signaient une entente historique sur le développement des ressources du Nord québécois, mieux connue sous le nom de «Paix des Braves».

La signature de la «Paix des Braves» a permis la mise en place d'un partenariat entre le Québec et les Cris fondé sur la coopération, la confiance et le respect mutuel. C'est dans cet esprit que le gouvernement du Québec et les Cris ont consenti à mettre fin à leurs poursuites judiciaires de plusieurs milliards de dollars. Les Cris s'engageaient aussi à ne plus intenter contre le Québec d'autres recours relatifs à l'application passée de la Convention de la Baie James. L'entente prévoit une plus grande prise en charge par les Cris de leur développement économique et du développement communautaire, mais elle vise également une importante accélération du développement économique dans le Nord québécois avec plusieurs chantiers majeurs, dont l'ajout de 1 200 mégawatts dans deux projets de développement hydroélectrique d'envergure, l'adaptation du régime forestier québécois au mode de vie des Cris de même qu'une plus grande participation à d'importants projets de développement minier avec la création du Conseil cri sur l'exploration minérale.

Bref, la «Paix des Braves» a mis en oeuvre dès 2002 un véritable plan de développement du Grand Nord québécois, ce qui a fait dire au ministre des Affaires autochtones la semaine dernière, sans doute avec une pointe d'humour, que, depuis la signature de la «Paix des Braves», il n'a rien fait d'autre que de signer des ententes, couper des rubans et inaugurer des édifices qui ont été rendus possibles grâce à la «Paix des Braves».

M. le Président, la «Paix des Braves» a permis et permettra encore pendant plusieurs décennies un développement harmonieux du Nord québécois. Elle a souvent été qualifiée d'entente novatrice et de modèle à suivre pour les relations entre les premières nations et le peuple québécois. Romeo Saganash déclarait d'ailleurs récemment que la «Paix des Braves» a inspiré les Nations unies dans leur projet de déclaration sur les droits des peuples autochtones, et je réitère l'offre qu'on a faite au gouvernement du Québec quant à l'adoption en cette Chambre de cette déclaration des Nations unies.

M. le Président, je termine en citant Tommy Neeposh, un membre de la communauté crie de Mistissini qui exprime bien, à mon avis, toute la signification de la «Paix des Braves». M. Neeposh avait 94 ans lorsqu'il a déclaré: «C'est important, pour moi, la terre sur laquelle nous vivons, mais je la remets entre d'autres mains. Ce message doit être entendu haut et clair pas seulement dans notre famille, mais dans tout le Québec. J'abandonne ma terre pour que tout le monde puisse construire un meilleur avenir pour les enfants. Je souhaite sacrifier ma terre pour le bien-être d'autrui. Longue vie à la "Paix des Braves" et à l'amitié entre le peuple québécois et la nation crie.»

Merci, M. le Président.

**(11 h 30)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chauveau.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir et d'émotion qu'on prend la parole aujourd'hui pour célébrer cette grande entente qu'est la «Paix des Braves», une des plus belles réalisations du Québec au cours des 50 dernières années parce qu'elle est porteuse d'espoir, elle est porteuse aussi du respect que l'on porte aux premières nations.

Le mot le dit: la «Paix des Braves». Pourquoi ça porte ce nom? Parce que les gens impliqués ont décidé de mettre de côté les vieilles chicanes passées pour se concentrer sur l'avenir du Québec et l'avenir des premières nations. C'est pour ça qu'on a été capable de conclure la «Paix des Braves». Les orateurs précédents l'ont bien mentionné. C'est un exemple qui a été inspiré par la détermination des gens présents mais aussi qui a inspiré d'autres négociations et d'autres ententes qui ont suivi et qui a été donné d'ailleurs en modèle par les Nations unies. C'est la démonstration donc qu'on peut réussir quand on travaille main dans la main et qu'on respecte les gens, et aujourd'hui, bien, c'est une entente gagnant-gagnant. Il y a 16 000 autochtones de la nation crie qui bénéficient de cette entente, mais c'est aussi les 8 millions de Québécois qui en bénéficient. C'est un modèle de réussite parce qu'on a réussi à améliorer les services offerts aux premières nations, on a fait un développement responsable et on a amélioré la qualité de vie.

Deux personnes ont joué un rôle clé dans ça: il s'agit du grand chef Ted Moses, mais également du premier ministre Bernard Landry. Et, M. le Président, permettez-moi de prendre le temps d'exprimer toute notre reconnaissance envers le premier ministre Landry. C'est un homme qui, depuis 50 ans, s'investit corps et âme pour les causes auxquelles il croit et pour servir le Québec. Rappelons-nous qu'il y a 50 ans il était l'attaché politique de René Lévesque. Par la suite, il a été militant actif à la création de son parti, le Parti québécois. Il a été candidat défait, il s'est représenté. Il a été député, ministre, chef de l'opposition et premier ministre.

Et la grandeur de Bernard Landry... du premier ministre Bernard Landry, c'est la «Paix des Braves», et ça, M. le Président, c'est ça, faire l'histoire. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Chauveau. M. le député de Mercier, vous aviez... M. le leader adjoint du gouvernement, j'ai compris qu'il y avait quatre intervenants dans le consentement?

M. Gautrin: Je crois que le député de Chauveau s'est rajouté. Donc, il y avait clairement, dans notre liste, le député de Nicolet-Yamaska, le député de Mercier, et ils choisiront l'ordre dans lequel...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska, je vous cède la parole.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, M. le Président. Je serai très bref en fait, tout simplement pour souligner l'importance de cet accord-là évidemment et que ça laisse entrevoir aussi un excellent avenir dans les relations entre les peuples autochtones et le peuple québécois. Et d'ailleurs je suis convaincu qu'un Québec souverain serait davantage à l'écoute des besoins et des objectifs des nations autochtones. Et, pour illustrer le fait qu'ils sont aussi très ouverts à ce projet-là, dans un comté comme Nicolet-Yamaska, en 2008, les deux communautés autochtones de Wôlinak et d'Odanak, qui sont des nations abénaquises, ont élu un souverainiste. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Nicolet-Yamaska. M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: M. le Président, la «Paix des Braves», la paix signée par Bernard Landry et par Ted Moses pour les Cris et pour le Québec, n'a pas uniquement inspiré le travail qui a été fait à l'Assemblée générale des Nations unies.

Plus modestement, ici, au Québec, ça a inspiré également l'évolution de la pensée, en fait, politique de bien des Québécois, bien des indépendantistes sur la nature des relations harmonieuses qu'on doit dorénavant concevoir entre le peuple du Québec et les nations autochtones, qui n'ont pas eux non plus... jamais renoncé à leur souveraineté ni par traité ni autrement. Ils affirment en fait, comme toujours, comme nation et comme peuple souverain... Plusieurs d'entre eux occupent de vastes territoires sur lesquels les non-autochtones ne sont pas très présents et donc sur lesquels les nations autochtones sont en droit de réclamer des droits et, disons, une reconnaissance.

Cependant, pour nous, pour Québec solidaire, dans un Québec souverain et indépendant, l'indépendance des nations autochtones aussi bien que leurs revendications historiques, bien qu'aucun des peuples autochtones ne porte actuellement un projet d'autonomie... d'indépendance territoriale, mais bien d'autonomie... ces relations doivent être basées sur des relations égalitaires avec les peuples autochtones qui doivent surmonter l'a priori de l'intégrité territoriale du Québec sur les autres notions qui sont inhérentes à ces reconnaissances.

Donc, la nécessaire cohabitation, sur un même territoire, de peuples souverains... c'est-à-dire, le peuple du Québec, qui doit disposer, comme n'importe quelle nation, de la liberté d'établir son avenir... cette position devrait permettre donc des relations plus harmonieuses, puisque basées sur le respect et la confiance mutuels. Une telle reconnaissance devra évidemment avoir des répercussions bien concrètes, territoriales, et autres, permettant de réparer les injustices dont sont toujours victimes les peuples autochtones et qu'ils puissent assurer leur plein développement social, culturel, économique et politique. Des négociations doivent donc, à cet effet, se faire dans le respect de chacun et de chacune, y compris les populations non autochtones qui habitent sur les territoires concernés. En ce sens, la lutte contre le racisme dont sont victimes les autochtones demeure un des enjeux d'une réelle reconnaissance de leurs droits.

Donc, la «Paix des Braves» nous montre que tout ceci est possible.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Mercier. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Je reconnais maintenant Mme la députée de Rosemont pour sa motion sans préavis.

Déplorer la décision du Canada et exiger du
gouvernement du Québec la réaffirmation de
son engagement à l'égard du Protocole de Kyoto

Mme Beaudoin (Rosemont): Très bien, M. le Président. Merci. Je demande le consentement de la Chambre pour présenter, conjointement avec le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, le député de L'Assomption, le député de Borduas, la députée de Crémazie, le député de Mercier, le député de Nicolet-Yamaska, le député de La Prairie et le député des Deux-Montagnes, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale déplore la décision du gouvernement du Canada de se retirer du Protocole de Kyoto et exige du gouvernement du Québec qu'il informe les parties au Protocole de Kyoto à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques que le Québec entend, pour sa part, respecter et faire reconnaître son engagement à atteindre la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Alors, il y aurait consentement, M. le Président, pour qu'on ait un bref débat d'une portée... d'une durée maximale de l'ordre de deux minutes et que, dans l'ordre, les députés suivants puissent intervenir, à savoir la députée de Rosemont, bien sûr, le député de L'Assomption, le député de Mercier, le député de La Prairie, qui voulait intervenir, et le ministre du Développement, de l'Environnement et des Parcs.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien, alors. Et le député de Nicolet-Yamaska, si j'ai bien...

Une voix: ...

M. Gautrin: Bien, parce que vous ne l'avez pas signalé, cher ami. Mais c'est avec plaisir qu'on écoutera aussi le député de Nicolet-Yamaska.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, consentement des interventions de deux minutes, en commençant par vous, Mme la députée Rosemont.

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Par la voix de son ministre de l'Environnement et dans une déclaration du 12 décembre 2011, le gouvernement du Canada a annoncé qu'il se retirait du Protocole de Kyoto. Ce retrait, s'il n'y a pas d'empêchement, certains quand même essaient, avec raison, de l'empêcher, mais ce retrait serait donc effectif le 15 décembre 2012.

Le Québec, lui, s'est déclaré lié, par une motion de l'Assemblée nationale, au Protocole de Kyoto en 2006, et ceci, par un vote unanime d'ailleurs de l'Assemblée nationale en 2006, et le gouvernement du Québec s'est déclaré, lui, lié par décret en 2007. Ce que la motion demande aujourd'hui, M. le Président, c'est que le gouvernement informe les parties au protocole. Il y a 192 pays qui sont membres de ce protocole, ainsi que l'Union européenne, ce qui fait 193. Et je fais remarquer à cette Assemblée, M. le Président, que, si le Québec était un pays souverain, il serait justement le 194e pays membre de ce Protocole de Kyoto. Il faut donc informer, et c'est ce que la motion demande, les parties au protocole, ainsi bien sûr que le Secrétariat des Nations unies, responsable des changements climatiques, de la dissidence du Québec par rapport au Canada, parce que jusqu'à maintenant le Canada n'a pas fait cette distinction, et donc elle est fondamentale, pour nous.

La motion demande aussi, M. le Président, que le Québec respecte et fasse reconnaître son engagement à atteindre la cible de Kyoto. On aura l'occasion d'y revenir sûrement dans des prochaines séances.

Je me réjouis, M. le Président, en terminant, de l'unanimité de cette Chambre par rapport à cette motion et je veux remercier particulièrement, et je suis sûre que le député de Gouin va s'associer à moi... Nous avons mobilisé les citoyens de Rosemont. Ça s'intitule Rosemont pour Kyoto. Tous les élus de tous les niveaux, scolaire, municipal, fédéral, québécois, nous avons signé une déclaration commune, et les citoyens donc nous ont suivis dans cette mobilisation pour Kyoto et contre... pour dénoncer donc le retrait du Canada du Protocole de Kyoto.

Alors, merci, M. le Président. Je pense que c'est une bonne nouvelle, aujourd'hui, que cette motion soit adoptée à l'unanimité et je m'en réjouis.

**(11 h 40)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci. Merci, Mme la députée de Rosemont. M. le député de L'Assomption.

M. Scott McKay

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Alors, effectivement, notre groupe parlementaire, le Parti québécois, appuie cette motion déposée par la députée de Rosemont. Nous avons ici, en cette Chambre, dénoncé à maintes reprises l'attitude du gouvernement du Canada, qui dans ce dossier agit définitivement comme un État voyou sur la scène internationale et sur la scène environnementale.

Il faut rappeler le fait, comme on l'a mentionné déjà, que, si le Québec formait une nation souveraine, le Québec serait autour de la table avec les autres peuples responsables, signataires de Kyoto. En plus de heurter de plein fouet les valeurs québécoises, M. le Président, vous savez que le retrait unilatéral du gouvernement Harper du Protocole de Kyoto cause au Québec des préjudices économiques et environnementaux importants. En reniant la signature d'un accord international qui a obtenu l'assentiment unanime de l'Assemblée nationale du Québec, le gouvernement fédéral menace l'exercice des responsabilités du Québec en matière d'environnement et de relations internationales.

Un Québec souverain s'inscrirait parmi les nations luttant activement contre les changements climatiques. Mais, compte tenu de la menace qui pèse sur nos intérêts, il est urgent que l'engagement du Québec en faveur du Protocole de Kyoto soit connu et reconnu au sein de la communauté internationale. Le Parti québécois estime que le gouvernement du Québec doit prendre les devants afin d'obtenir... d'une part, informer les autres nations, comme la motion le demande, mais aussi qu'il cherche à obtenir une forme de reconnaissance de ses actions par l'Organisation des Nations unies, parce qu'actuellement le Québec, malgré tous ses efforts, ne peut pas aspirer à être... à obtenir une quelconque reconnaissance dans le cadre de la convention-cadre actuelle.

Toutefois, l'État québécois est un des rares États fédérés qui disposent d'un appareil diplomatique qui pourrait donc faire le travail que le gouvernement du Canada ne fait pas actuellement.

En terminant, M. le Président, je voudrais aussi souligner que, malheureusement, le gouvernement libéral, ce gouvernement, n'a pas retenu, au contraire de ce qu'il a souvent affirmé, l'objectif de Kyoto parce qu'il exige une réduction de 6 % sur toute la période de 2008 à 2012 et non pas seulement dans la dernière année, de 2012, comme le gouvernement le fait. Et j'espère que le ministre de l'Environnement aura l'occasion de rectifier les faits et de dire la vérité, dans ce dossier-là, aux Québécoises et aux Québécois. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de L'Assomption. Je cède la parole maintenant à M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: M. le Président, je vous promets que je ne tenterai pas de lire un texte mal écrit et que ça sera, j'espère, plus clair que la cafouillage de tout à l'heure sur la «Paix des Braves».

Je souscris entièrement à ce qui a été dit par mes collègues jusqu'à date pour rappeler également que, malheureusement, le gouvernement fédéral, qui se comporte, comme l'a si bien dit le député de L'Assomption, dans ce dossier comme dans certains autres, comme un État voyou, mène une véritable offensive actuellement à l'international pour essayer de faire dérailler toute initiative, que ça soit le protocole... l'atteinte des objectifs du Protocole de Kyoto par le Canada ou le Québec et les différentes provinces du Canada, que ça soit également différentes initiatives à l'international visant à accompagner les États pour atteindre les objectifs de Kyoto.

Un député du Parlement européen, représentant le Parti vert de la Grèce, a visité le Québec et le Canada au cours du mois de novembre et de décembre. J'ai eu l'opportunité de le rencontrer. Il était particulièrement préoccupé par le fait que le gouvernement fédéral a dépêché depuis plusieurs mois pour faire du lobbying au niveau du Parlement européen... pour que les États européens et leurs parlementaires, les parlementaires qui représentent les États européens, n'adoptent pas les directives sur lesquelles planchent plusieurs de ces députés pour établir des barèmes, des directives sur l'utilisation des énergies fossiles et des carburants en Europe, en établissant une série de critères qui classifieraient les sables bitumineux comme étant parmi les sources... les carburants les plus polluants. Et le Canada s'entête, par tous les moyens, à empêcher que ces directives soient adoptées.

Le Québec peut contribuer à faire entendre un message différent et à donner l'appui dont ont besoin ces parlementaires qui essaient d'établir ces directives qui sont essentielles pour l'atteinte des objectifs de Kyoto auxquels le Québec de manière unanime souscrit, ceci bien sûr en adoptant unanimement la motion qu'on vient de présenter. Mais je pense que le ministre de l'Environnement pourrait contribuer davantage. Je l'invite à discuter avec son collègue des Finances pour qu'on puisse corriger l'engagement actuel de la Caisse de dépôt et placement du Québec qui a pris l'initiative d'investir 4 milliards de dollars dans des entreprises, Suncor et Enbridge, et d'autres, qui sont actives dans le domaine des sables bitumineux. C'est des investissements qui, dans le portefeuille des actions...

Le Vice-Président (M. Ouimet): En terminant, M. le député.

M. Khadir: ...de la Caisse de dépôt, représentent la plus grande part de l'investissement de la Caisse de dépôt.

Ceci est en totale contradiction avec le message qu'on est en train d'envoyer au Parlement canadien. Alors, j'inviterais le ministre à agir auprès de son collègue.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le député de Mercier. Je cède la parole maintenant à M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, M. le Président. Vous savez, chaque semaine, pratiquement chaque jour, il y a des exemples très éloquents qui nous démontrent à quel point un Québec souverain choisirait différemment d'un Canada actuel, qui nous inclut comme simple province, et il y en a plusieurs, de ces exemples-là, et celui-là en est un excellent. Et il y a même, à même cet exemple-là, plusieurs aspects d'un Québec souverain qui seraient très différents de ce que le Canada choisit. Je vais en mentionner trois: le plan environnemental, le plan des accords internationaux et le plan économique aussi.

Sur le plan environnemental, un Québec souverain serait une voix raisonnable de plus dans toutes les discussions de protection de l'environnement sur le plan mondial, alors qu'actuellement le Canada est reconnu comme un des principaux voyous dans le domaine, étant obnubilé par le développement à court terme des sables bitumineux et d'un enrichissement rapide, au détriment des dommages qui vont suivre. Donc, ça, c'est clair qu'un Québec souverain serait une voix raisonnable de plus plutôt que d'être partie... de faire partie intégrante d'un pays voyou.

Sur le plan des accords internationaux, encore une fois cet exemple-là nous démontre que le Québec se fait imposer des accords négociés par une autre entité et fait ensuite renier potentiellement des accords auxquels il aurait tenu lui-même comme pays souverain. Donc, on a un double exemple ici du fait que, si on signait nous-mêmes ce qu'on voulait signer, on ne le renierait pas par la suite ou on ne se ferait pas imposer un reniement de cette signature par la suite.

Et, en troisième lieu... et en dernier lieu, et non le moindre, le plan économique est extrêmement important dès qu'on parle d'environnement. Dans les bourses du carbone qui vont venir... avec les bourses du carbone, pardon, qui vont venir dans les années prochaines, un Québec souverain ferait des centaines de millions, voire des milliards de dollars avec les crédits de carbone qu'on pourrait vendre à des pays ou des industries qui ont besoin de polluer davantage que nous ne le faisons actuellement, alors qu'un Québec province dans un Canada pollueur va devoir payer sa quote-part de cette pollution-là. Donc, sur le plan économique, l'aspect environnemental vaut des centaines de millions, voire des milliards pour un Québec souverain, alors que, comme simple province, on va contribuer au paiement ou on va défrayer en partie le paiement de la pollution canadienne.

Donc, encore une fois, cet exemple nous montre de façon très claire qu'il est urgent et nécessaire de faire la souveraineté du Québec, et il faut s'y mettre. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. M. le député de La Prairie.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. Vous savez, dans cette décision-là du gouvernement fédéral, on peut voir différents aspects, bien sûr le côté environnemental, mais je voudrais souligner l'aspect économique.

En fait, quand on regarde concrètement, là, il y a des pertes importantes pour le Québec, dans les dernières années, reliées au fait que le fédéral ne signe pas Kyoto, et je pense qu'il y a une stratégie à amener du gouvernement du Québec pour voir s'il n'y aurait pas possibilité d'aller chercher cet argent-là, O.K.? Il y a des poursuites, à mon avis... notre ancien collègue Daniel Turp, entre autres, qui a sorti des aspects, des arguments juridiques, à mon avis, qui pourraient être amenés pour faire valoir les droits des entreprises québécoises dans la situation qu'elles vivent, puisqu'elles sont privées de pouvoir vendre des crédits qu'elles auraient normalement pu vendre.

L'évaluation qu'on fait, c'est que c'est au-dessus de 150 millions de dollars de crédits qui auraient pu être vendus à cause d'une réduction des émissions par rapport au niveau de 1990, comme le prévoit Kyoto. 150 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent, M. le Président. Avec 150 millions de dollars, on peut lever plus que 1 milliard d'investissement. Avec 1 milliard, on ouvre quatre usines de 400 employés de haute technologie au Québec. C'est beaucoup d'argent qu'on perd parce que l'entente de Kyoto n'a pas été signée.

Donc, je demande au gouvernement de prendre les moyens, peut-être s'asseoir avec les entreprises des secteurs qui pourraient vendre ces crédits-là, pour mener une stratégie au niveau légal pour voir s'il n'y a pas possibilité d'obtenir des compensations du gouvernement fédéral, puisque le fédéral n'a pas voulu respecter sa première signature vis-à-vis de Kyoto.

**(11 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de La Prairie. Enfin, je reconnais comme dernier intervenant M. le ministre de l'Environnement et du Développement durable.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci, M. le Président. Je voulais prendre juste quelques minutes ici pour vous dire, premièrement, que, dans notre cas, la lutte aux changements climatiques, depuis les dernières années, a toujours été une priorité pour notre gouvernement et, à ce chapitre, le leadership du Québec a toujours été sans faille. Nous sommes, nous l'avons dit, en bonne voie d'atteindre cet objectif. Nous croyons que, d'ici 2012, nous serons à moins 6 %. Le plus récent inventaire des émissions de gaz à effet de serre au Québec parle de moins 2,5 % pour l'année 2009, et il est clair que, pour atteindre moins 20 % sous le niveau de 1990 d'ici 2020... va demander aux Québécois également des efforts extrêmement importants.

Mais, soyons positifs, au Québec, nous avons le plus bas taux d'émission de GES par habitant parmi les provinces canadiennes, et nous avons à maintes reprises invité le Canada à faire preuve de plus de leadership, particulièrement dans la poursuite de ses négociations internationales. Je dois vous dire également que nous n'avons pas tardé à être très actifs aussi sur la scène internationale. Le premier ministre, et d'ailleurs c'était à l'issue de la conférence de Cancún, on a fait reconnaître les actions de nos États fédérés à l'intérieur, le premier ministre a été très actif, par exemple, lorsqu'il a rencontré Ban Ki-moon, entre autres, et l'ancien premier ministre Tony Blair à New York, lors d'une réunion d'un groupe auquel le Québec participe, qui s'appelle Climate Change. Et je tiens a vous dire que, très récemment, le premier ministre a eu l'occasion, à Davos, de rencontrer Mme Figueres, qui est la négociatrice pour la convention sur les changements climatiques, et elle fait, elle, une très nette différence entre la position du Québec et celle du Canada.

Et nous allons donc continuer à oeuvrer dans ce sens, et je dois dire que nous allons oeuvrer non seulement avec force, mais avec détermination. Merci.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre de l'Environnement. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Je demanderais à l'Assemblée nationale, si vous êtes d'accord, M. le Président, que l'on fasse parvenir cette motion à la Chambre des communes, à Ottawa, pour qu'eux autres aussi, ils sachent, là... et puis à Mme Figueres, justement, du Secrétariat de la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien.

Mme Beaudoin (Rosemont): Et au Parlement européen, tiens... oui, et au Parlement européen.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour faire parvenir...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Consentement? Très bien. Merci, Mme la députée de Rosemont. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je pense, M. le Président, qu'il y a une motion supplémentaire qui viendrait de mon collègue de Borduas.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour permettre au collègue député de Borduas de faire lecture de cette motion?

M. Gautrin: Il y a consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le député de Borduas.

Saluer la proclamation de M. Dominic Champagne à titre
d'Artiste pour la paix et souligner la remise des prix
Hommage à Mme Margie Gillis et à M. Yvon Deschamps

M. Curzi: Merci, M. le Président. Donc, je demande le consentement, mais je l'ai obtenu, pour déposer la motion suivante conjointement avec la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, le député de Bourget, le député de Mercier, la députée de Rosemont, la députée de Crémazie et le député de Nicolet-Yamaska:

«Que l'Assemblée salue la proclamation de M. Dominic Champagne [au] titre d'artiste pour la paix pour l'année 2011 et souligne la remise [des] prix Hommage à Mme Margie Gillis et à M. Yvon Deschamps par Les Artistes pour la paix.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il y a consentement, M. le Président, pour que nous puissions l'adopter sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, très bien. Y a-t-il... Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Ouimet): La motion est adoptée.

Nous revenons maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Alors, je voudrais... j'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des... -- attendez un instant, il faut que je regarde, parce qu'il y avait peut-être des changements sur les horaires, non, il n'y en a pas, merci -- alors la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau... non, à la salle... excusez-moi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Et il me fait plaisir, M. le Président, comme d'habitude, de remettre une copie de cet avis à cette charmante page.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Est-ce qu'il y a consentement également pour déroger à l'article 143 du règlement, concernant l'horaire des travaux des commissions, pour permettre à la Commission de l'aménagement du territoire de siéger jusqu'à 18 h 15? Consentement? Très bien. Merci.

Pour ma part, je vous avise que la Commission des institutions se réunira aujourd'hui en séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à midi, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, afin de préparer l'audition de la Commission des services juridiques; en séance publique, de 15 heures à 17 h 45, à la salle du Conseil législatif, afin de procéder à l'audition de la Commission des services juridiques, de discuter de sa gestion administrative et d'examiner ses orientations et ses activités; et en séance de travail, de 17 h 45 à 18 h 15, à la salle du Conseil législatif, afin de déterminer, le cas échéant, les suites à donner à cette audition.

Je vous avise également que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de procéder à l'organisation des travaux de la commission et à la vérification des engagements financiers des ministères et des organismes.

Enfin, je vous avise que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 13 h 15, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de rendre une décision dans le cadre du mandat d'initiative concernant la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers.

Alors, y a-t-il des renseignements sur les travaux de l'Assemblée? Il n'y en a pas.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Compte tenu du fait qu'il y a quatre commissions parlementaires qui se déroulent actuellement, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures pour pouvoir débattre de la motion présentée par le collègue de Rousseau.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, les travaux de cette Assemblée suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

 

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, veuillez vous asseoir. On va vous souhaiter un bon après-midi.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement
l'abolition de la contribution santé et son remplacement
par des modifications à la structure fiscale

Alors, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 52 du feuilleton, c'est M. le député de Rousseau qui va présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement l'abolition de la contribution santé et son remplacement par des modifications à la structure fiscale afin de transférer la charge fiscale de la contribution santé de la classe moyenne vers les classes supérieures de revenus.»

Alors, conformément... Ça a été annoncé, là, antérieurement par la présidente, la répartition du temps dans le cadre de ce débat s'effectuera comme suit -- moi, je n'ai pas l'habitude de vous lire ça, vous le savez par coeur, alors j'y vais rapidement: c'est 10 minutes réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique; 16 minutes sont réservées aux députés indépendants; le reste du temps sera partagé entre le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le ministériel; les temps non utilisés, vous savez qu'ils peuvent être redistribués également entres les deux groupes, mais il faut attendre un certain temps pour savoir si ça sera le cas. Mis à part les consignes mentionnées, les interventions ne sont pas limitées dans le temps. Et je rappelle aux indépendants qui souhaitent intervenir qu'il faut qu'ils indiquent à la présidence dans les 10 prochaines minutes qu'ils ont l'intention de le faire. Alors, dans 10 minutes, vous m'indiquerez combien il y a de députés indépendants qui veulent parler.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Rousseau pour son intervention. M. le député, à vous.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais débuter mon intervention par une mise en contexte, et cette mise en contexte, c'est que les familles québécoises de la classe moyenne, présentement et ces dernières années, en arrachent. Ces familles, donc, ont des difficultés.

Cela tient à trois facteurs. Le premier, vous le savez: le prix de l'épicerie, le prix du panier d'épicerie a augmenté de façon importante. Je vous dis, je vous mets ça pour l'année dernière, là: l'an dernier, le prix des aliments au Québec a augmenté de 4,5 %. Pour la viande, on parle de 4,8 %; pour le pain et les céréales, 4,6 %; pour les fruits frais, 14 %, M. le Président. Donc, la première chose à dire, c'est que nos familles de la classe moyenne, quand ils vont faire leur épicerie, ça leur coûte beaucoup plus cher. On parle de 5 % en un an.

Deuxièmement, le prix de l'essence. Le deuxième élément qui rentre de façon importante dans les budgets des familles, c'est l'essence, et on voit que depuis un an le prix d'un litre d'essence au Québec a augmenté de 0,20 $. Et, ce matin, mon collègue de Marie-Victorin rappelait qu'il y a un écart entre le prix qui devrait normalement être chargé puis celui qu'on a à payer à la pompe. À Québec, là, on parle 0,04 $, 0,05 $. Donc, deuxième facteur: le prix de l'essence. Et, là-dessus, je vous le répète, je vous le rappellerai, M. le Président, le gouvernement pourrait faire quelque chose, mais il ne fait rien.

Mais évidemment le troisième facteur, et c'est celui qui va nous préoccuper aujourd'hui, M. le Président, c'est cette avalanche de taxes, de tarifs que les concitoyens du Québec ont vu s'abattre sur eux en vertu des budgets 2010-2011 et 2011-2012 de ce gouvernement. Avalanche de taxes, de tarifs, avalanche de hausses de taxes et de tarifs, je devrais dire, qui font en sorte que nos familles de la classe moyenne suffoquent. Elles sont siphonnées, et les gens, ce n'est pas compliqué, ils n'arrivent plus. Ils ne sont plus capables de boucler leur budget. Et, moi, c'est très, très fréquent, on m'interpelle, les gens m'interpellent dans mon comté puis ils me disent: M. le député, qu'est-ce que vous pouvez faire pour nous aider, on n'y arrive plus, on n'y parvient plus?

Je vais vous dire tout à l'heure dans le détail ce que nous avons l'intention de faire, mais avant ça je voudrais simplement vous donner quelques... vous rappeler quelques éléments au niveau des taxes et des tarifs. Vous vous rappellerez qu'à l'occasion du budget 2010-2011 le gouvernement avait augmenté les taxes et les tarifs de 6,5 milliards de dollars puis qu'en 2011-2012 le gouvernement a récidivé avec des hausses de 1,6 milliard de dollars, pour un total de 8,7 milliards.

Quelques éléments, là, que je voudrais vous rappeler, parce que je vais vous en parler pour la famille de la classe moyenne, je vais vous en parler dans le concret dans deux secondes, mais... Donc, il y a eu des hausses de taxe à la TVQ, deux points de pourcentage. Il y a eu des hausses de taxe sur l'essence: on parle de 0,01 $ à chaque 1er avril, donc 1er avril 2010, 2011, 2012 -- c'est prochainement. Il y a évidemment les hausses de tarifs d'électricité qui s'en viennent bientôt. Et il y a les droits de scolarité. Je vous reviens là-dessus dans quelques instants. Et puis finalement il y a la fameuse taxe santé.

Je voudrais qu'on comprenne bien le sens de ce que nous faisons puis de ce que nous voulons faire pour les Québécois. Chacune des mesures, là, que je viens de vous dire, là: hausse de la TVQ, taxe sur l'essence, hausse des tarifs d'électricité, hausse des droits de scolarité et la taxe santé, chacune de ces mesures-là est mise en place et ne tient pas compte de la capacité de payer des Québécois. On ne demande pas à ceux qui ont plus de moyens de faire plus et à ceux qui ont moins de moyens de faire moins. On ne fait pas cet effort du côté du gouvernement, on taxe de façon indiscriminée.

C'est important, parce que, d'une certaine manière, le gouvernement du Parti libéral a pris la décision unilatérale, sans discussion avec personne, de changer le niveau de justice dans notre système, dans notre fiscalité. C'est une décision qui a été prise délibérément par ce gouvernement. Il y avait un niveau de justice qui existait, il y a eu un trou qui s'est créé dans nos finances publiques, et, pour combler ce trou, ce gouvernement a délibérément décidé d'utiliser des moyens qui ne contiennent pas de justice, qui sont injustes, qui sont profondément injustes dans certains cas. Et c'est là-dessus que je voudrais insister.

Je veux juste qu'on soit très, très clair, là. Le moyen de la TVQ... hausser la TVQ... Bien sûr, il y a des crédits d'impôt pour la TVQ, bien sûr certains biens sont exclus, c'est vrai. Cela fait en sorte que, dans le bas de la distribution du revenu, ce que j'appellerais le bas, mettons de zéro à 40 000 $ ou 50 000 $, effectivement, pour ces gens-là, il n'y a pas trop de régressivité. Mais, à partir de 50 000 $ et quand vous augmentez jusqu'à 100 000 $, 150 000 $, 200 000 $, 250 000 $, c'est une évidence que la part du revenu consacrée au paiement de la TVQ, elle diminue. C'est une évidence, et ça, c'est injuste et c'est régressif. Donc, premier élément, la TVQ.

Deuxièmement, la taxe sur l'essence. Même chose. La taxe sur l'essence, elle est payée de la même façon pour tout le monde. Et il est clair que, pour une famille de la classe moyenne, le montant payé en taxe sur l'essence est plus important, en proportion de son revenu, que pour une famille aisée.

Tarifs d'électricité, même chose. Même chose. La consommation d'électricité, bien sûr, elle varie un peu avec le revenu, et, bien sûr, les familles plus aisées consomment plus de... consomment probablement plus d'électricité, mais, quand on tient compte du paiement de tarifs d'électricité en proportion du revenu, on se rend bien compte que le paiement en électricité représente une part plus importante du revenu pour les familles de la classe moyenne que pour une famille aisée.

Pour les droits de scolarité: les droits de scolarité, même phénomène. Même phénomène. Il y a de l'aide financière au Québec, c'est vrai. Il y a de l'aide financière au Québec, mais cette aide financière, pour une famille monoparentale, on en est exclu à partir d'un revenu de 30 000 $, et puis, pour une famille de deux revenus, c'est 60 000 $. C'est donc dire qu'au delà de ces deux seuils les droits de scolarité vous frappent de plein fouet, premièrement. Puis, deuxièmement, au-delà de ça, le montant consacré aux droits de scolarité constitue une part plus importante du revenu si on gagne 70 000 $ que si on en gagne 170 000 $ ou bien 500 000 $. C'est une évidence. Ça, encore une fois, c'est régressif, M. le Président, c'est injuste.

**(15 h 10)**

Bref, si je me résume, il n'y a aucune des mesures qui ont été mises en place par ce gouvernement qui tenait compte de la capacité de payer des gens. La classe moyenne est frappée de plein fouet, la classe moyenne est frappée de plein fouet. Et il y a évidemment une obligation de notre part de changer ce qui est profondément injuste.

Maintenant, de toutes les mesures que je vous ai décrites, la plus injuste de toutes, la plus ignoble, j'ose le dire, c'est évidemment la taxe santé, laquelle est payée à un montant de 200 $ par adulte, quel que soit le revenu au-delà d'un seuil de 15 000 $ pour une personne seule ou bien, disons, de 30 000 $ pour une famille à deux revenus avec des enfants. C'est donc dire que, si vous gagnez 31 000 $, dans une famille à deux adultes, vous allez payer 400 $ et, si vous gagnez 300 000 $, vous allez encore payer 400 $. C'est profondément injuste. D'aucune manière on ne tient compte de la capacité de payer des gens. D'ailleurs... En fait, la thématique générale, là, des mesures fiscales annoncées par ce gouvernement, c'est qu'on n'a jamais tenu compte de la capacité de payer des gens, on n'a pas demandé plus à ceux qui ont les moyens et tout en demandant moins à ceux qui ont moins de moyens.

Alors, M. le Président, devant un tel étalage d'injustices, devant un tel choix par ce gouvernement, nous, on pense qu'il faut agir. Et le geste que nous entendons poser, le geste que nous demandons au gouvernement de poser, c'est d'abolir la plus injuste de toutes les dispositions qui ont été mises en place par ce gouvernement, c'est-à-dire la taxe santé, abolir cette taxe de manière à redonner de l'oxygène à nos familles, de façon à leur donner la capacité de boucler leur budget, donc leur redonner 400 $, alors que ces familles, comme je le disais plus tôt, ont des difficultés à arriver ces jours-ci. Ce que nous proposons, c'est donc d'abolir la taxe santé, ce qui se ferait au bénéfice de rien de moins que 4,5 millions de Québécois. 4,5 millions de Québécois profiteraient de ça.

Par ailleurs, nous pensons que, pour... Nous sommes des gens responsables et, en gens responsables, évidemment, nous ne voulons pas priver l'État des revenus qui auraient découlé de la taxe santé. On parle de 950 millions, 950 millions. Et nous trouvons que... Donc, d'une part, il faut aller retrouver ce 950 millions, puis nous trouvons que, pour des raisons de justice, pour des raisons qui ont à voir avec l'équité, pour des raisons qui ont à voir avec le fait que ce gouvernement ne choisit que des moyens tout à fait injustes pour rétablir l'équilibre budgétaire, nous trouvons qu'il faut faire... Il faut demander plus à ceux qui ont plus de moyens, et nous proposons donc d'aller chercher le 950 millions de dollars chez nos contribuables les plus aisés, que nous définissons comme étant ceux dont les revenus sont supérieurs à 130 000 $.

M. le Président, donc, si je résume ce que nous voulons faire, nous voulons redonner de l'oxygène à 4,5 millions de Québécois. Nous voulons leur redonner à chacun leur 200 $, 400 $ par famille. Deuxièmement, nous voulons insuffler de la justice dans la fiscalité québécoise, qui en a bien besoin après toutes les mesures inadéquates qui ont été mises en place par ce gouvernement. Et finalement, et finalement nous voulons donc aller chercher les 950 millions chez nos contribuables les plus fortunés, ceux qui ont les moyens de le faire et à qui on n'a pas à ce jour demandé de faire plus.

M. le Président, je voudrais être clair sur un certain nombre d'éléments. Le premier élément, c'est que le 950 millions de dollars, donc, que nous redonnons aux familles de la classe moyenne québécoise, nous allons le chercher chez ceux qui sont les plus aisés. Ce qui fait que les 950 millions de dollars qui étaient destinés au fonds qui s'appelle le fonds spécial, là, du ministère de la Santé, qui s'appelle le FINESSS, bien ces 950 millions vont continuer à se retrouver là, ils vont continuer à y aller. Rien ne change quant au financement du FINESSS. Il faut que ça soit clair pour tout le monde, rien ne change là-dessus.

Et même, si je peux dire, avec la taxe santé, les montants qui allaient alimenter le FINESSS étaient gelés, hein, c'était le nombre de Québécois de plus de 18 ans fois un montant de 200 $, alors qu'avec la solution que nous proposons, par le fait que les revenus des contribuables les plus aisés... que ces revenus-là vont augmenter à travers le temps, eh bien, il y aura plus d'argent qui pourra être versé au FINESSS. Donc, ça règle une partie du financement du FINESSS.

Autre élément que je voudrais ajouter, M. le Président, c'est l'impact sur l'économie de la mesure que nous proposons. Il faut voir que, si le gouvernement va chercher les 950 millions dans les poches des familles de la classe moyenne pour l'essentiel, eh bien, ce sont 950 millions de dollars qui ne seront pas consommés, pour l'essentiel, par les familles québécoises. Lorsque nous proposons de redonner ce 950 millions aux familles de la classe moyenne, évidemment, ces 950 millions vont être utilisés par nos familles pour boucler leur budget, pour en arriver un peu plus... pour arriver un peu mieux dans leur budget, et ces 950 millions là vont se retrouver dans l'économie.

Évidemment, la contrepartie, c'est que nous allons chercher 950 millions chez nos familles les plus fortunées, mais, à mon sens, cela aura moins d'impact. Il faut voir que la propension à consommer de ces familles-là est moins importante, hein? Et on comprendra que les familles plus fortunées sont capables de consacrer une part plus importante de leurs revenus à l'épargne, et, d'une certaine manière, donc, la consommation sera moins affectée par le fait qu'on aille chercher 950 millions dans les poches de ces gens.

Autre élément que je voudrais ajouter, M. le Président, c'est que, évidemment, la mesure que nous annonçons, ça n'est pas un prétexte pour ne rien faire pour revoir ce qui se passe dans le monde de la santé. Nous sommes tout à fait conscients, puis certainement beaucoup plus que nos amis de l'autre côté, qu'il faut intervenir, il faut faire des réformes dans le monde de la santé si on veut contenir la croissance des coûts. Ce qu'on a proposé n'a rien à voir avec la croissance des coûts en santé. Bien sûr, il faudra faire des choses, il faudra faire des réformes importantes. Nous avons déjà parlé, nous, de débureaucratiser le monde de la santé. Nous avons déjà parlé de réussir l'informatisation, non pas de la tenter comme le font mes amis d'en face. Nous avons parlé aussi du fait qu'il faut déléguer plus dans le monde de la santé. Et évidemment qu'il faut investir plus en soins à domicile, parce que, c'est une évidence, ça coûte plus cher de soigner les gens à l'hôpital ou en CHSLD que chez eux, à la maison. Et ça, ça prend un virage sérieux que ce gouvernement n'a pas le courage d'entreprendre. Mais donc il y a des réformes à faire dans le monde de la santé, et ce que nous proposons, ce que nous... cette abolition de la taxe santé ne nous empêchera pas de prendre le taureau par les cornes puis de mener à bien des réformes dans la santé qui vont permettre de contenir les coûts, M. le Président.

Je voudrais finir par... parce que je vois que le temps file, je voudrais finir en vous disant que je sais que, de l'autre côté, on va brandir l'épouvantail de nos gens les plus fortunés qui vont, au Québec, être traités de façon très... très dure par un gouvernement du Parti québécois. Ils vont nous dire que les taux de taxation que nous proposons pour les gens les plus fortunés n'ont pas de sens. M. le Président, je voudrais simplement rappeler quelques chiffres sur ce qui se passe aux États-Unis.

Les États-Unis, ce n'est pas un État socialiste, ça, ça ne fait pas partie de l'Union des républiques socialistes soviétiques, à ce que je sache, là. Les États-Unis, c'est l'emblème du capitalisme, M. le Président, et, aux États-Unis, présentement -- présentement, hein, pas l'année passée puis pas quand M. Obama sera parvenu à ses fins -- là, présentement, l'impôt fédéral sur le revenu pour les 82 000 $ à 172 000 $, le taux d'imposition est de 28 %; pour les 172 000 $ à 373 000 $, le taux d'imposition est de 33 %; et, pour les 373 000 $ et plus, il est de 35 %. Ça, c'est avant même que M. Obama parvienne à ses fins.

Et je vais vous parler maintenant de ses fins. Ce que M. Obama veut faire, ce que M. Obama veut faire, et qu'il a annoncé, encore une fois, dans son budget hier ou avant-hier, et qu'il mènera à terme si un jour... si la chance lui sourit aux prochaines élections, donc ce qu'il veut faire -- c'est le Parti démocrate, là, américain qui veut faire ça, d'une certaine manière, là, O.K.? -- donc, présentement, pour les 82 000 $ à 172 000 $, le taux est de 28 %, et on propose de l'amener à 31 %; pour les 172 000 $ à 373 000 $, le taux actuel est de 33 %, on veut l'amener à 36 % -- on veut l'amener à 36 %; et, pour les 373 000 $ et plus, le taux actuel est de 35 %, on veut l'amener à 40 %, M. le Président. Nous, ce qu'on propose, c'est de mettre en place des paliers, hein, à 28 % puis à 31 %. On est très, très loin, M. le Président, encore de ce qui se fait aux États-Unis et de ce que M. Obama veut proposer.

Alors, quand on nous dit, là, qu'on est... quand on veut brandir des épouvantails, M. le Président, moi, je trouve qu'on est ridicules, je trouve que ça n'a pas de sens.

Donc, ailleurs dans le monde, ailleurs dans le monde, il y a des gens, il y a des gouvernements qui ont le courage de demander à ceux qui ont les moyens de faire plus, qui considèrent que, quand on a des revenus qui s'élèvent en haut de 130 000 ou 175 000, on est capable de faire plus pour aider. Et, moi, je pense que c'est normal. Il y a des gens qui l'ont dit, M. Buffett l'a dit aux États-Unis, M. Coutu l'a dit aux États-Unis... au Québec, je pense que c'est normal. La justice, au Québec, il y en avait un peu plus qu'aujourd'hui il y a quelques années. Le gouvernement libéral, depuis quelques années, se démène pour réduire la justice de notre fiscalité. Il est temps de remettre de l'ordre là-dedans et, pour y parvenir, il faut faire ce que nous avons dit, c'est-à-dire abolir la taxe santé puis demander à nos concitoyens plus aisés de faire une part plus grande. Merci, M. le Président.

**(15 h 20)**

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, monsieur... S'il vous plaît! Alors, je vous remercie, M. le député de Rousseau, de votre intervention. J'indique dès ce moment, parce que la présidence a été informée: comme les indépendants ont 10 minutes de temps imparti et qu'il y a deux indépendants qui veulent parler, vous aurez chacun cinq minutes pour faire votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le ministre délégué aux Finances pour son intervention. M. le ministre délégué aux Finance, à vous.

M. Alain Paquet

M. Paquet: Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Et, cet après-midi, je pense, nous avons l'occasion d'aller au-delà des formules faciles, au-delà, parfois, de ce qui peut être des slogans faciles et du populisme et parler des vraies choses. Et, M. le Président, j'invite les gens qui nous écoutent...

Des voix: ...

M. Paquet: J'invite les gens qui nous écoutent -- et j'aimerais que l'opposition en fasse autant -- à lire par la suite le fond des arguments qui ont été évoqués de part et d'autre de la Chambre, d'aller voir véritablement chacun de ces arguments-là et de pouvoir les soupeser. Parce que je fais confiance à l'intelligence des gens, et les gens vont voir quand même qu'il y a des différences sur des éléments, mais il y a des arguments qui ne tiennent pas la route d'un côté par rapport à l'autre et que, même si on a des différences fondamentales sur certains points, il y a des choses, quand même, qu'on ne peut pas dire n'importe quoi. Et malheureusement j'ai entendu des choses qui m'ont grandement étonné, je vais y revenir.

Lorsqu'on parle de la contribution santé, 950 millions de dollars dédiés au fonds d'investissement dans les établissements de santé et de services sociaux, un fonds dédié, qui n'est pas dans toutes les autres dépenses du gouvernement mais spécifiquement pour cela, on comprend que 200 $ par année, ce n'est pas populaire à première vue, hein? Clairement, là, ça, je crois qu'on va s'entendre là-dessus. Évidemment, même 200 $ par année, puis on va voir une chose, c'est que ça ne s'applique pas à tout le monde, c'est un élément important, et je vais y revenir, mais, même 200 $ par année, 0,55 $ par jour, ce n'est pas populaire. On s'entend qu'on préférerait tous avoir tout gratuitement, et ça, ça serait populaire.

Allons voir le fond des choses, maintenant. Lorsqu'on parle de cette contribution santé, quand je dis que tout le monde ne la paie pas... Et, quand même, c'est vrai que tous les Québécois sont sujets, à un moment donné ou à un autre dans leur vie, d'avoir recours au système de santé; ça, c'est un principe, c'est encore un fait. 200 $, ce n'est pas populaire, je l'accepte, mais... 200 $ par année, 0,55 $ par jour, ce n'est pas populaire, mais tout le monde ne la paie pas. Lorsqu'on tient compte d'abord de l'exonération pour les personnes seules qui ont un revenu de 15 000 $, qui ne paient rien, ils paient zéro; les couples qui ont un revenu de 30 000 $ paient zéro. Quand on ajoute à ça que les gens qui ont 94 % du programme sécurité du revenu garanti...

Une voix: ...

M. Paquet: ...fédéral... supplément de revenu garanti, du fédéral, ils ne la paient pas, ceux qui ont 94 % ne la paient pas et qu'on ajoute le crédit d'impôt à la solidarité, qui au moins, juste directement, couvre une bonne partie de ce montant-là et même plus -- je vais y revenir -- 60 % des ménages québécois ne paient pas la contribution santé en 2012. Ils ne la payaient pas en 2011. Alors, premier élément de fait, c'est que 60 % des ménages n'en paient pas. Premier élément, c'est important à souligner.

Maintenant, le Parti québécois propose de dire: Bien, écoutez, on trouve quand même qu'il faut aller plus loin. C'est leur position. Je comprends la position qu'ils proposent là-dessus. Maintenant, si on va voir qu'est-ce qu'elle implique. Parce qu'il y a d'autres parties de leur proposition. Lorsqu'il dit: 60 % ne la paient pas... Et on a eu une admission intéressante tout à l'heure du député de Rousseau, il nous a dit: Vous savez, quelqu'un qui gagne entre zéro et 50 000, ça n'a pas trop d'impact. Il nous a dit ça, et j'invite les gens et je vous invite, M. le Président, à relire le Journal des débats il y a quelques minutes. Il a dit que les gens qui... jusqu'à 50 000 $, là, ça n'a pas trop d'effet pour un ménage. Savez-vous que 78 % des Québécois gagnent 50 000 $ et moins? Donc, le député de Rousseau nous a admis tout à l'heure dans son argumentation que, pour 78 % des Québécois, la contribution santé n'a pas trop d'effet. C'est ce qu'il nous dit. C'est les propos du député de Rousseau. Et je l'invite, rigoureusement, à aller voir les chiffres, les données fiscales. C'est son devoir et sa responsabilité comme député et comme économiste.

Mais, lorsqu'on parle de cette proposition du Parti québécois, ils nous disent: Bon, bien, écoutez, on abolirait donc... L'impact... Il vous dit: Il y a un impact pour les gens, donc, qui ne sont pas les 78 % sur lesquels il y a peu d'impact, et, pour le reste, on l'abolit, mais on va remplacer ça, hein, d'une part en augmentant les tables d'imposition. On va rajouter deux fourchettes d'imposition dans la table d'impôt pour les gens qui gagnent en haut de 130 000 $.

Je vous ai bien dit que le crédit d'impôt solidarité et les autres exonérations font en sorte que l'impact n'est pas aussi grand chez les gens, et il est même nul pour plusieurs d'entre eux. Mais, lorsqu'on parle du crédit d'impôt solidarité, il y a d'autres mesures qui ont été mises en place qui font en sorte qu'il y a une augmentation du revenu disponible, revenu après impôt des ménages québécois, depuis 2003, qui va bien au-delà du 200 $, et j'y reviendrai. Mais, lorsque le Parti québécois propose donc d'augmenter le taux d'imposition, le taux marginal d'imposition pour les gens en haut de 130 000 $, bien il faut réaliser que les gens qui gagnent en haut de 130 000 $ au Québec, c'est environ 116 000 personnes. Donc, grande découverte du Parti québécois: on va faire supporter le poids du système de santé ou des investissements dans le FINESSS sur 116 000 personnes pour 8 millions de Québécois. C'est la grande découverte du siècle du Parti québécois.

116 000 personnes, ça représente un peu plus que la taille de la population de la ville de Terrebonne. Évidemment, ces 116 000 personnes là...

Des voix: ...

**(15 h 30)**

M. Paquet: ...ces 116 000 personnes là, donc, ont une contribution importante à l'économie parce qu'il sont plus riches que les autres. Il y a 4 % des gens au Québec qui gagnent en haut de 100 000 $, il y en a 116 000, personnes qui gagnent en haut de 130 000 $. Mais ces gens-là, quand ils vont comparer, s'ils ont à payer leur impôt ici ou ailleurs, ils vont faire des choix. Et le député de Rousseau sait très bien, pertinemment, comme un spécialiste de finances publiques... en tout cas, il savait ça lorsqu'il était à l'université avec moi comme professeur, il savait très bien que c'est le taux marginal qui a le plus d'impact fondamental sur la croissance économique.

Alors, la proposition du député de Rousseau veut dire qu'elle vient fragiliser les investissements des entreprises, elle vient fragiliser les investissements et donc les emplois des travailleurs, elle vient aussi réduire... elle aurait pour conséquence de réduire le salaire avant impôt des travailleurs. En termes de croissance économique, c'est fondamental.

Mais le député de Rousseau nous a appris tout à l'heure... Il dit: Oui, mais, écoutez, ce n'est pas grave, parce qu'aux États-Unis M. Obama... aujourd'hui, le taux d'imposition est de 33 % chez les plus riches. Mais le député de Rousseau, à mon grand étonnement, a parlé seulement du taux fédéral américain, et on sait que dans plusieurs États américains il n'y a pas d'impôt sur le revenu. Mais, s'il veut être rigoureux et intellectuellement crédible dans son argumentation, il doit additionner le taux d'imposition marginal provincial et fédéral. Et la proposition du Parti québécois, M. le Président, ça veut dire que, pour 1 $ gagné en haut de 130 000 $, c'est 52 % que l'ensemble des gouvernements iraient chercher chez ces gens-là. Pensez-vous que quelqu'un va dire: Ça vaut la peine d'investir 1 $, gagner 1 $ de plus, d'investir dans l'économie québécoise, s'il y a un 0,55 $ qui disparaît, alors qu'ailleurs il en disparaît moins? Alors, c'était une erreur fondamentale du député de Rousseau de regarder le taux fédéral américain seulement et de ne pas comparer ça avec le taux fédéral et provincial.

La proposition du Parti québécois parle de 55 % pour les gens en haut de 250 000 $. Et le député de Rousseau doit savoir pertinemment en tant qu'économiste que c'est le Parti québécois et Bernard Landry, le premier ministre Bernard Landry, qui avaient réduit les taux marginaux d'imposition et le nombre de frais d'imposition entre 1999 et 2002. Pourquoi? Parce que... Je dois admettre que M. Landry avait compris quelque chose là-dessus -- c'est important de le mentionner -- avait compris que les taux marginaux, c'est ce qu'il y a de plus dommageable pour l'économie, pour la croissance économique. Et il a au moins agi dans ce sens-là, il faut le reconnaître.

Mais donc le Parti québécois propose de revenir en arrière. On recule. C'est le même Parti québécois, la même chef de l'opposition officielle, députée de Charlevoix, qui avait aboli pratiquement les allocations familiales. Ça aussi, c'est une réalité. Or, on les a rétablies depuis 2003, on l'appelle le programme Soutien aux enfants. Ce qui fait que les familles québécoises... et c'est reconnu par des économistes comme Luc Godbout, Joanis Marcelin, à l'Université de Sherbrooke, et d'autres analystes, Pierre Fortin, que le Québec est rendu un paradis des familles grâce aux mesures notamment qui ont été mises en place et qui ont été poursuivies par notre gouvernement.

Une voix: ...

M. Paquet: C'est important de le mentionner, M. le Président, et je comprends que la députée de Taschereau a de la difficulté à...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Un instant, là, chers collègues! Un instant, là!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais ça... S'il vous plaît, le droit de réplique, il est prévu à la fin.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je répète: Le droit de réplique, il est prévu à la fin. Alors, ce n'est pas pour rien, c'est pour écouter le seul qui a le droit de parole; là, présentement, c'est le ministre délégué aux Finances. Et j'aimerais ça l'entendre, parce qu'on a eu une belle écoute de ce qui s'est passé avant. À vous.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors donc, quand on regarde les arguments... on écoute les arguments de nos amis d'en face, bien, on se rend compte... Puis malheureusement, quand je regarde mon collègue, pour qui j'ai beaucoup d'estime, le député de Rousseau... Je connais le député de Rousseau comme économiste et je le connais comme souverainiste, proche de M. Legault, et il semble qu'il y a une contradiction entre la vision économique, hein, et la vision souverainiste du Parti québécois, et je suis sûr qu'on va entendre tout à l'heure nos députés indépendants caquistes... Vous allez voir qu'il y a une proximité sur les mesures qu'ils veulent prendre en place, et je vais y revenir.

Alors donc, M. le Président, où est passé l'économiste? Où est passé... Lorsqu'on dit: Il faut comparer les choses correctement... Et j'ai mentionné deux exemples où malheureusement, dans ce cas-ci, il y avait des erreurs d'analyse du député. Mais, lorsqu'on regarde... et je crois que nous devons faire... Bien, lorsqu'on parle de la progressivité, bien, justement, je l'ai mentionné tout à l'heure, 78 % des Québécois gagnent moins de 50 000 $. Et les gens en bas de... les gens qui ne paient pas d'impôt représentent 37 % des contribuables potentiels, 41 % des contribuables dans le 78 %, donc, c'est... ils paient 26 % de l'impôt au Québec. Les gens entre 50 000 $ et 100 000 $, qui représentent 18 % des contribuables, paient 41 % de l'impôt, et les gens en haut de 100 000 $, 4 % des contribuables, paient 33 % de l'impôt. C'est la réalité des chiffres fiscaux, ça, M. le Président.

Alors, il faut comprendre puis les gens qui nous écoutent comprennent que, lorsqu'on décide de travailler une heure de plus ou d'investir pour aller chercher un rendement, prendre des risques, pour bâtir une économie, quand on est un entrepreneur, il faut regarder qu'est-ce qu'il nous reste à la marge. Est-ce que ça vaut le coût d'aller faire cet investissement-là? S'il n'en reste pas assez, on va le faire ailleurs ou on ne le fait pas. C'est la réalité économique la plus simple, mais elle est là.

Joseph Facal, qui n'est quand même pas quelqu'un du gouvernement libéral, Joseph Facal le disait: Le Québec est pauvre en riches, en termes de nombre de personnes, et riche en nombre de personnes qui gagnent moins. C'est une réalité. La seule façon de s'en sortir, c'est de créer de la richesse, c'est de faire en sorte que plus de gens puissent participer à la création de richesse, en retirer les fruits et les partager. C'est ça, la société dans laquelle le développement économique, le développement durable, la justice sociale vont ensemble. Parce que, pour partager durablement de la richesse, il faut créer durablement de la richesse. Si on s'aligne sur la vision de la décroissance, comme le Parti québécois semble le faire et Québec solidaire, c'est la misère qu'on va partager. Ce n'est pas la société dans laquelle mes citoyens veulent vivre, ce n'est pas la société dans laquelle nous voulons vivre.

Et, M. le Président, les choix qui ont été faits... Alors, lorsque, par exemple, on dit: Bien, écoutez... Et je sais que M. Legault a dit que, lui, il irait vers une taxation sur... ou une contribution qui serait fonction du revenu. Bien, encore une fois, il devra prendre note et acte que 78 % des Québécois ont peu d'impact sur même les dires du député de Rousseau, et tenir compte du fait que la progressivité est déjà là, dans le système, elle est importante. On ne parle pas de contribution santé qu'on augmenterait à un tarif épouvantable, là. On dit que le 200 $... on comprend que ce n'est pas populaire, mais ce 0,57 $ par jour là est quand même... est compensé largement pour les gens à plus faibles revenus, et même pour l'ensemble des... pour 78 % des familles. Ça, c'est un élément qui est important.

Et, M. le Président, il y a un tas de gestes qui ont été posés par le gouvernement, au cours des dernières années, depuis 2003. La raison pour laquelle le revenu disponible des ménages québécois... des familles québécoises a augmenté globalement... Là, par année, on est rendus à un impact net... Même en tenant compte de l'augmentation de certaines tarifications, même en tenant compte de l'augmentation du coût de la vie, l'ensemble des décisions fiscales qui ont été prises par notre gouvernement, d'autres qui ont été prises au niveau fédéral, la croissance économique qu'on a connue au Québec en termes par habitant, qui est meilleure que la plupart des provinces canadiennes depuis 2003 -- c'est une réalité, ça aussi -- font en sorte qu'un ménage peut avoir entre 5 000 $... un couple avec deux enfants, entre 5 000 $ et 6 000 $ de plus dans ses poches. Et c'est vrai surtout pour les familles avec enfants et surtout pour les familles à revenus plus bas et classe moyenne. Ça aussi, c'est la réalité. Et les faits ont la vie dure, mais c'est ça, la réalité. On peut avoir des visions différentes, mais on ne peut pas nier ce qui est vrai, ce qui est démontré.

Et les mesures comme les baisses d'impôt en 2008, la déduction pour les travailleurs, le Soutien aux enfants, la Prime au travail, l'indexation des tables d'impôt que le Parti québécois n'a pas faite, sauf l'année 2002, avant l'élection... Aucune indexation des tables d'impôt, les impôts augmentant sans qu'on le dise. Depuis 2003, à chaque année, notre gouvernement a indexé les tables d'impôt et les crédits d'impôt justement pour laisser de l'argent dans les poches des Québécois.

Et, M. le Président, si on avait écouté François Legault, critique officiel du Parti québécois, critique des finances, donc qui avait la même position que Mme Marois, en 2006 si on avait écouté François Legault... Pardon, la députée de Charlevoix, je m'excuse. Ça rimait, mais je m'excuse, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, oui, j'ai entendu. Il le sait, la correction a eu lieu. La députée...

M. Paquet: ...la députée de Charlevoix, ça rimait. Alors, la députée de Charlevoix et François Legault, le tandem -- on va les appeler ainsi, les gens vont les reconnaître -- le tandem députée de Charlevoix-Legault ou Legault-députée de Charlevoix, si on les avait écoutés en 2006, qu'est-ce qu'ils nous disaient? Ils auraient augmenté la TVQ de 1 %. En 2008, le tandem François Legault-députée de Charlevoix aurait augmenté la TVQ de 1 %.

Souvenez-vous, à l'époque, à l'époque, on n'en avait pas besoin pour équilibrer le budget. À l'époque, M. le Président, et les chiffres sont là, vous pouvez les voir, les équilibres financiers, à l'époque, on était à la veille ou au début de la pire récession, la pire crise économique qui a frappé l'économie mondiale. Si on les avait écoutés, M. le Président, ça aurait été catastrophique pour l'économie québécoise.

Mais, en plus, ils se sont opposés. Eux nous disent: Ah, les impôts, c'est épouvantable, mais ils ont combattu les baisses d'impôt que nous avons octroyées, et particulièrement en 2007, la baisse d'impôt de 950 millions de dollars par année.

Les trois idées du tandem François Legault-députée de Charlevoix, ces trois idées-là représentent cumulativement pour l'économie québécoise, entre 2006 et 2011, 16 milliards de dollars enlevés des poches des Québécois. 16 milliards sur six ans, c'est le coût du tandem, de la facture cumulative des mesures proposées par M. François Legault et Mme la députée de Charlevoix. 16 milliards de dollars sur six ans, ça représente, avec 7,9 millions de personnes environ en 2011, ça représente 2 044 $ qui auraient été enlevés dans la poche de tous les hommes, toutes les femmes, adultes ou enfants, au Québec. C'est la réalité, ça, M. le Président. Ça aurait été catastrophique avant la pire crise économique qui a frappé la planète, et ces mesures-là auraient été directement prises dans la poche des gens.

C'est leur choix, c'est correct, on a des visions différentes. Et je respecte les gens, même si nos idées sont très, très différentes. Mais, en contrepartie, ce que nous avons fait, M. le Président, a fait en sorte que nous avons laissé dans la poche des Québécois, avec non seulement... en n'augmentant pas la TVQ à ce moment-là. On l'a augmentée en 2011, j'en tiens compte dans mes calculs, mais on ne l'aurait pas augmentée en 2006 et en 2008. On a baissé les impôts, ils ne l'auraient pas fait, et on a pris d'autres mesures qui ont aussi réduit le fardeau fiscal des Québécois. Tout ça, nos mesures représentent 22 milliards de dollars laissés pendant six ans dans les poches des Québécois. Ça veut dire qu'on aurait laissé 2 854 $ par homme et femme, enfants et adultes, au Québec.

Deux visions, M. le Président. Les résultats parlent d'eux-mêmes. L'économie québécoise s'est mieux tirée de la crise économique que partout ailleurs sur la planète. Et les choix que nous faisons... Moi, je veux vivre dans un Québec dans lequel... Je ne veux pas le bâtir sur la peur de perdre notre identité ou la peur de perdre nos acquis. On veut bâtir le Québec sur la confiance dans le talent des Québécois et des Québécoises dans l'ensemble des régions du Québec. Le Plan Nord, ça s'inscrit là-dedans, Investissement-compétences, de permettre aux gens, comme on a annoncé la semaine dernière, de donner davantage d'outils, de possibilités de pouvoir contribuer à la croissance économique, de former la main-d'oeuvre. Ça, ce sont des mesures qui sont celles de notre gouvernement, qui sont celles qui sont porteuses pour l'avenir, tout comme la Stratégie québécoise de l'entrepreneuriat, et j'en passe.

Alors, le système de fiscalité va demeurer progressif. Il l'est déjà, il va le demeurer. Cette contribution-là de... santé de 200 $ par personne, encore une fois, ne touche... déjà, exempte 60 % des ménages québécois. Et, en plus, l'impact, et c'est le député de Rousseau qui le disait, ce n'est pas grand-chose pour 78 % des Québécois, parce que c'est eux qui gagnent en bas de 50 000 $ par année.

Alors, M. le Président, c'est ça, la vision que nous avons pour le Québec. On a l'occasion de débattre, de comparer les arguments, et j'invite les gens qui nous écoutent à aller lire et recomparer les chiffres, et, sans aucun doute, les gens vont pouvoir faire leur choix et voir que nous travaillons pour les Québécois. Merci.

**(15 h 40)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre délégué aux Finances, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le député d'Orford. M. le député d'Orford, à vous... Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Très heureux d'intervenir au nom de ma formation politique, la Coalition avenir Québec, sur la motion du mercredi, la motion du député de Rousseau, qui veut, aujourd'hui, de façon inéquitable, faire payer une partie de la population, une partie des plus riches aujourd'hui, pour absorber la contribution santé de 950 millions de dollars. Il avait des commentaires intéressants pendant son allocution, mais il a oublié d'expliquer aux Québécois comment autrement il va aller chercher le 950 millions.

Il faut expliquer aux gens -- parce que je n'ai pas beaucoup de temps -- qu'il y a 575 millions qu'on va aller chercher, M. le Président, dans les poches des plus riches au Québec. Et l'autre partie qu'il a implique une grande partie des Québécois aussi, c'est 135 millions de dollars en crédits d'impôt pour dividendes et c'est 240 millions de dollars en gains en capital. Donc, ça aussi, c'est la classe moyenne qui va absorber une partie de la contribution santé.

Et là, M. le Président, quand on parle de la contribution santé, la taxe santé... J'ai bien aimé, oui, certains commentaires du député de Rousseau, mais je ne peux pas m'empêcher de mettre dans le même bain, aujourd'hui, le Parti libéral du Québec et le Parti québécois. Pourquoi? Parce qu'on va chercher 950 millions, M. le Président... Et le député de Rousseau est très conscient et il connaît bien ses chiffres, mais il n'a pas expliqué aux Québécois qu'est-ce qu'on va faire avec le 950 millions. Et, sur le terrain, est-ce que, demain matin, le Parti québécois va être capable de nous expliquer comment il va aller... faire pour avoir un médecin de famille pour 2 millions de Québécois? Comment il va faire pour réduire les délais d'attente dans les urgences du Québec? Est-ce que la bureaucratie dans les agences de la santé ou dans le ministère de la Santé, le Parti québécois, ça les intéresse? Même du côté du Parti libéral du Québec, M. le Président. Revoir le financement à l'acte dans les hôpitaux...

La question est fort simple, M. le Président: On va chercher de plus en plus d'argent dans les poches des contribuables depuis 2010, on va chercher 14 milliards en contribution santé, en taxe sur l'essence, en indexation des tarifs, en TVQ additionnelle, mais qu'est-ce que le Parti libéral du Québec ou le Parti québécois proposent? Rien d'autre, on va chercher de l'argent dans les poches du monde. Mais est-ce que les services ont été améliorés? Est-ce que, soudainement, il y a 2 millions de Québécois qui ont vu un médecin de famille les appeler parce qu'ils ont payé une contribution de 25 $, 100 $ ou 200 $? Non. Est-ce que les délais d'attente dans les urgences ont baissé? Non. Est-ce qu'il y a plus de cadres dans l'organigramme de la santé depuis 2003? Oui.

Alors, au bout de tout ça, M. le Président, il y a une question: Comment le Parti québécois, au-delà de changer l'inéquité de cette contribution santé, va améliorer le système lui-même? Et, de l'autre côté, le Parti libéral du Québec se dit: Bien, vous savez, la contribution est équitable pour tout le monde. Oui, il y a une partie de la population qui la paie, d'autres ne la paient pas. Il y a le crédit d'impôt à la solidarité. Mais est-ce que la situation du système de santé a changé? Non.

Ce que nous souhaitons, à la Coalition avenir Québec, M. le Président, c'est une contribution santé qui va être modulée selon le revenu des Québécois. Mais, au-delà de tout ça, avec cette contribution santé qui va à un fonds d'investissement pour les établissements de santé, on va leur offrir des services. Parce que le mandat que la population nous demande, c'est de leur trouver un médecin de famille, c'est de réduire les délais d'attente, moins de bureaucratie dans le système de santé, parce qu'il y a de plus en plus de cadres gestionnaires et de moins en moins de personnes qui soignent les patients dans le système de santé. C'est ça que les Québécois veulent, c'est ça à la base, M. le Président. Ce que les Québécois nous demandent, c'est de leur donner un système de santé qui va être performant, qui va être moderne. Si notre système de santé était si unique, M. le Président, il serait copié ailleurs dans le monde. Pourquoi il ne l'est pas? Alors, il faut s'attaquer aux problèmes. Plus de superinfirmières, services de première ligne, c'est le défi que le Québec a besoin dans les prochaines années. C'est le défi et le courage politique que le Parti libéral du Québec n'a pas voulu entamer.

Et aujourd'hui ce que le député de Rousseau et le Parti québécois proposent, c'est une contribution santé qui va être payée en partie avec le gain sur le capital et les dividendes par une partie de la population et, de l'autre côté, un montant de 2 000 $, 3 000 $ additionnel qui va être payé par les plus riches au Québec. On leur dit une chose: On va moduler cette taxe santé selon le revenu des Québécois, mais, nous, à la Coalition avenir Québec, on va leur offrir des services. On va leur trouver un médecin de famille, on va réduire les délais d'attente dans le système de santé, on va réduire la bureaucratie de l'organigramme du ministère de la Santé. Je l'ai maintes et maintes fois démontré: 16 agences, un ministère de la Santé, 95 CSSS, 530 établissements, il y a du dédoublement, M. le Président. Il y a de l'argent qu'on peut aller chercher pour offrir de plus en plus de services. À qui? Aux patients québécois. Aux patients québécois. Ils paient déjà la moitié de leur impôt qui va au système de santé, on leur demande une contribution additionnelle, du côté du Parti libéral, et on n'offre pas les services. Et aujourd'hui le Parti québécois n'est pas capable d'expliquer comment, lui, avec cette contribution santé, il va améliorer les services, le service de santé, les services de santé aux Québécois.

Alors, M. le Président, vous comprendrez que, dans ce cas-là, ça sera impossible, pour nous, de voter en faveur de cette motion déposée par le député de Rousseau aujourd'hui, parce qu'il n'a pas de solution. Cette motion n'est pas équitable pour tout le monde. Et nous offrons aux Québécois une offre qui va être raisonnable à la prochaine élection. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Shefford, pour votre intervention, et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau, en vous rappelant qu'il reste 28 minutes à votre formation politique.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, ce que nous abordons aujourd'hui, c'est l'idée du Parti québécois, sa proposition que nous comptons mettre en opération dès notre arrivée au pouvoir, c'est-à-dire cette idée de soulager enfin la classe moyenne et d'abolir la taxe santé. Je comprends que le député indépendant de la CAQ vient de nous dire que, lui, il voterait contre. Il ne veut pas soulager la classe moyenne. Je sais qu'il veut effectivement investir 500 millions de plus dans le salaire des médecins. Nous, ce qu'on veut, c'est investir 500 millions de plus dans le maintien à domicile, pouvoir enfin vider les urgences, et pouvoir enfin soulager les Québécois et Québécoises et soulager le réseau du système de santé. C'est ça qu'on veut.

Ceci dit, s'il veut lire notre programme entre-temps, il a le temps d'ici au vote, on le lui laisse, il y a là des solutions très intéressantes.

Mais, en attendant, ce que nous voulons faire, c'est enlever cette taxe injuste, inique que, depuis deux ans, le gouvernement applique à la classe moyenne. Moi, je vis dans un Québec où l'injustice n'a jamais été érigée en système face au financement des soins de santé, où chacun devait payer collectivement, devait payer sa part. Mais le mot clé, quand on parle du financement de la santé au Québec, c'était que chacun paie sa juste part, et cette juste part, elle passait par l'impôt, par des tables d'impôt qui soient bien réparties. Cette juste part, elle faisait que, plus tu es riche, plus tu assumes que, oui, tu contribues à la société et au financement du système de santé, et plus tu es pauvre, moins tu en donnes.

Mais, dans le cas de taxe santé, on attaquait directement la classe moyenne. Au moment, actuellement, où les Québécois et les Québécoises sont en train de remplir leur rapport d'impôt, ils découvrent une ligne sur laquelle il est écrit: Financement des soins de santé, 100 $. Et l'année prochaine, il va être écrit: Financement des soins de santé, 200 $, en plus de l'impôt. Que la personne gagne 15 000 $ ou 150 000 $, ou 1 million par année, elle paie le même 200 $. C'est ça qui est profondément injuste et qui n'avait jamais été accepté dans notre société québécoise.

La taxe santé, elle a été décriée à travers tout le Québec quand elle a été annoncée. La taxe santé, elle est appliquée au FINESSS, au Fonds d'investissement pour l'initiative en santé et services sociaux. L'initiative a toujours fait partie du réseau de la santé et des services sociaux. Le réseau de la santé et des services sociaux a toujours su innover, développer. Alors, pourquoi, tout à coup, ce besoin, du gouvernement, de créer un fonds d'initiative? Est-ce qu'il y a là-dedans, pour cette taxe exceptionnelle, des dépenses exceptionnelles? Parce que, quand tu crées une taxe dédiée comme ça, exceptionnelle, normalement, tu l'appliques à quelque chose qui ne doit pas se faire, qui est hors norme. Or, ici, si je lis la description dans les comptes de la santé, si je lis la description de ce à quoi est appliquée la taxe santé: «Ces sommes permettent notamment de poursuivre le développement des services de santé et des services sociaux -- ah, bon, moi, je pensais que c'était avec l'impôt qu'on finançait ça -- d'assurer le soutien des projets prometteurs destinés à améliorer la performance du système -- ah, bon, je croyais que jusqu'ici c'est toujours... on répartissait ça équitablement à travers le Québec, cette chose-là -- et [...] combler une partie de l'écart -- ah! -- entre la croissance des dépenses de santé et celle des revenus qui servent à leur financement.» Autrement dit, ce que le gouvernement a décidé, c'est que l'apport... la croissance des revenus de la santé, c'est la classe moyenne qui allait principalement la payer.

**(15 h 50)**

Vous savez, il n'est pas dur à faire, le calcul, M. le Président. Tout à l'heure, j'écoutais le ministre délégué aux Finances faire son discours. Je l'ai déjà entendu ici, à l'époque, dire, dans ce salon bleu -- on peut aller le chercher dans les galées, il a dit: 200 piastres, tout de même, ce n'est pas grand-chose. Moi, je pense que 200 piastres par personne, pour des couples, 400 $, ça veut dire beaucoup. C'est lui, c'est le même qui vient de faire son discours, qui a déjà... ici, dans le salon bleu, c'est dans les galées: 200 piastres, après tout, qu'est-ce que c'est? Pas grand-chose. Moi, je pense que, pour la classe moyenne, c'est beaucoup, et c'est surtout plus que sa part.

950 millions de dollars du fonds du FINESSS, du fonds de santé, divisé par 200 $, le coût que ça va rapporter, ça fait 4,7 millions de personnes. Si le ministre nous dit: Ce n'est pas 4,7 millions de personnes, bien, ça veut dire qu'il y a un trou dans le budget du gouvernement du Québec. Alors, moi, ce que je comprends aujourd'hui, 950 millions divisé par 200 $, c'est 4,7 millions de Québécois et Québécoises qui sont taxés injustement, pas selon leur capacité de payer, qui sont taxés, directement dans leurs poches, d'une façon injuste.

Alors, à quoi ça sert, le FINESSS? Plan d'investissement pour les personnes âgées. Pourquoi est-ce que la classe moyenne paierait plus cher que les riches pour les personnes âgées? Groupes de médecine de famille. Pourquoi la classe moyenne, ça lui coûterait plus cher, à elle, que les personnes plus riches pour financer des GMF? Infirmières praticiennes spécialisées. Accès à la chirurgie. Pourquoi ça coûterait plus cher à la classe moyenne d'avoir accès aux chirurgies au Québec? C'est ça que ça fait, quand tu fais un fonds dédié, une taxe exceptionnelle pour des services qui sont les services normaux d'un système de santé. Soins oncologiques, fonctionnement des nouvelles installations, projets Lean, soutien à l'optimisation. On veut faire payer plus cher en proportion la classe moyenne que les hauts salariés pour des services ordinaires. C'est ça que la proposition du Parti québécois veut éliminer. Ça n'a plus de sens.

Pendant qu'on taxe la classe moyenne, on oublie de faire le nécessaire travail qui était attendu par le gouvernement et par le ministre de la Santé et des Services sociaux. Ce nécessaire travail, il avait même été annoncé dans le budget 2010-2011. Parce qu'on taxe la santé, on le dit même dans les documents des comptes santé, des comptes santé publique, que, si on fait ça, c'est parce qu'on n'arrive plus à assumer la croissance des dépenses du réseau. Il y avait une autre manière d'assumer la croissance du réseau qui avait été annoncée. Je vais le lire, c'était dans le budget 2010-2011: Assurer le financement des services de santé. C'était: «Le premier volet concerne l'accroissement de l'efficacité et de la productivité du réseau de la santé.» Le ministre des Finances a annoncé ceci: «...nous entreprendrons une démarche globale d'optimisation des processus de travail à réaliser dans chaque établissement.» Eh bien, un an plus tard, M. le Président, il n'y a rien de fait. Pendant ce temps, la classe moyenne, elle, elle a sorti son chèque puis elle a payé sur son rapport d'impôt de l'année dernière et elle va payer sur son rapport d'impôt cette année et l'année prochaine.

«Ainsi, nous entreprendrons, dit le ministre des Finances, [...] une rationalisation des infrastructures technologiques et informatiques et l'implantation de nouvelles technologies porteuses.» Ça s'appelait le Dossier santé du Québec. On attend toujours. Ça devait coûter 543 millions, ça en coûte 1 625 000 000 $. Ça devait être fini pour 2010, ce sera fini en 2021.

Pendant ce temps, le ministre des Finances nous disait: «Ainsi, nous entreprendrons [...] une révision de la gouvernance du réseau, en particulier des liens entre le ministère de la Santé et des Services sociaux, les agences de la santé et les établissements afin d'améliorer l'efficacité des actions.»

On nous a dit ça il y a deux ans. Eh bien, M. le Président, ça a donné un projet de loi n° 127 qui n'a été qu'une révision des compositions des conseils d'administration et qui a amené zéro économie dans la gestion du système de santé et des services sociaux. Et ça a donné un petit peu plus de pouvoir au ministre de la Santé. Ça a centralisé le réseau de la santé et des services sociaux un petit peu plus.

Alors, pendant que toutes ces opérations, qui étaient annoncées dans le budget 2010-2011, toutes ces opérations étaient gelées, qu'il ne s'est rien passé -- elles ont été annoncées mais elles n'ont pas été réalisées -- pendant ce temps-là, eux... pendant que le gouvernement ne faisait pas son travail, les contribuables de la classe moyenne, eux autres, ils casquaient. Eux, ils l'ont signé, leur chèque. L'engagement, M. le Président, il n'a été tenu que par les contribuables. Il n'a pas été tenu par le gouvernement.

La taxe santé doit disparaître. Elle est injuste, elle est inique et elle remplace actuellement le travail que doit faire le gouvernement. Le gouvernement taxe mais ne fait pas son travail.

Alors, nous allons remplacer, comme l'a si bien décrit le député de Rousseau, la taxe santé par les tables d'impôt. La mesure va être juste, les gens vont payer en proportion de leur richesse personnelle. C'est toujours comme ça qu'on a travaillé au Québec. C'est en ce sens-là qu'on a toujours vu le financement du réseau de la santé et ça correspond à nos valeurs.

Il y a une dernière chose, M. le Président. On va se préparer des jours difficiles pour le financement du réseau de la santé et des services sociaux, parce qu'une autre mesure qui avait été annoncée dans le budget 2010-2011, mesure que nous avons immédiatement dénoncée en plus de la taxe santé, c'était le ticket modérateur. Le ticket modérateur, c'était 500 millions de dollars à terme. Alors, actuellement, non seulement le ministère n'a pas réalisé les nécessaires travaux d'amélioration de la performance et de rationalisation qu'il nous avait annoncés, mais en plus, parce que c'est injuste, il a abandonné le ticket modérateur. Alors, on s'attend, M. le Président, à des sérieux problèmes dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Alors, je tenais à le dire parce que ça fait partie du débat. Ça fait partie de cette nouvelle façon qu'a décidé d'avoir le gouvernement libéral, c'est-à-dire de taxer les citoyens pour avoir accès au réseau de la santé et des services sociaux.

Il y a une dernière chose dont je veux parler. Le Parti libéral et le nouveau parti qui n'est pas un parti officiel ici mais qui existe, la CAQ, ont fait un choix, eux, c'est de ne pas se battre contre le gouvernement fédéral qui réduit systématiquement depuis des années ses transferts en matière de santé et de services sociaux.

Il faut toujours rappeler aux Québécois et aux Québécoises qu'au départ, quand il y a eu une entente sur la santé et les services sociaux au Canada, le fédéral payait 50 % du financement de la santé au Québec. Le fédéral payait 50 %. Ce sont nos taxes et nos impôts que nous envoyons à Ottawa. Depuis des années, le gouvernement se désengage lentement mais sûrement, je dirais même lentement mais efficacement. De 50 %, on est passé à 19,7 %. Actuellement, là, c'est 19,7 %, et, dans la prochaine entente qui se prépare, on tombera à 17 %. 17 %. Donc, on sera passé en quelques années de 50 % à 17 %. Nous n'allons pas chercher notre juste part, nous n'allons plus chercher notre juste part. Et, là-dessus, il a été extrêmement désolant de voir le peu de réaction du gouvernement, le peu de réaction du gouvernement face à ce désengagement continu du fédéral.

Je n'ai pas entendu le ministre de la Santé et des Services sociaux s'élever et crier haut et fort que nous n'obtenons plus notre juste part. Ce que va faire le ministre de la Santé et des Services sociaux tout à l'heure: il va se lever ici puis il va défendre le fait que la classe moyenne soit injustement taxée pour le financement de la santé et des services sociaux. Ça, pour ça, tout à l'heure, il va le faire. Ça, pour ça, tout à l'heure, comme à l'époque il avait défendu le ticket modérateur, il va venir nous défendre la taxe santé. Il va venir nous défendre que les Québécois et les Québécoises soient taxés de 200 $ chacun individuellement, pas par famille, chacun, peu importent leurs revenus. Ça, il va être prêt à se mettre debout, mais, quand c'est le temps de se battre pour aller chercher notre argent au fédéral, là, ils disparaissent. Ça aussi, M. le Président, il va être le temps de le dire. Il est temps que nous récupérions toutes nos taxes, tous nos impôts, et que nous gérions nous-mêmes notre argent, et que nous gérions nous-mêmes notre système de santé. Ça aussi, ça fait partie du débat actuel. Et un jour il faudra y revenir, à ce débat-là qui est celui fondamentalement du contrôle de nos taxes et de nos impôts. C'est fondamental.

Alors, M. le Président, c'est ce que j'avais à dire sur la taxe santé. Je pense que tous les Québécois et les Québécoises qui sont en train de remplir leurs rapports d'impôt de ce temps-ci doivent se rappeler que, nous, on veut soulager la classe moyenne et que, cette ligne, cette ligne injuste, nous tenons à la faire disparaître, M. le Président. Merci, M. le Président.

**(16 heures)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taschereau, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre, à vous.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Écoutez, j'avais beaucoup de plaisir à entendre la députée de Taschereau, surtout de la part de quelqu'un dont le parti a laissé le plus grand sous-financement de tout le réseau de la santé lorsqu'ils ont quitté le pouvoir en 2003. Il manquait plusieurs milliards de dollars, et ça, c'est après avoir coupé dans les services puis après avoir coupé dans le salaire des employés de l'État.

Et également elle parle d'injustice à cause d'un mécanisme dans lequel on charge un prix fixe, un montant fixe de 200 $ à partir d'un certain montant de revenu parce que chacun bénéficie des soins de santé, mais qu'est-ce qu'elle a à dire de l'assurance médicaments, que sa chef a mise en place au Québec, qui, je le reconnais, est un bon programme et sur laquelle la contribution santé s'est servie comme modèle pour charger au patient? C'est le même principe. Et, s'il y a quelque chose d'aussi fondamental que le médicament, je ne comprends pas qu'aujourd'hui elle décrie ce qu'on est en train de mettre en place avec la contribution santé. Est-ce qu'elle nous dit aujourd'hui qu'elle va revoir le programme d'assurance médicaments et qu'elle va faire la même chose, c'est-à-dire d'y aller avec une progression, en ne faisant payer que les quelques personnes qui gagnent des gros montants au Québec? Est-ce que c'est ce que la députée de Taschereau nous dit? Elle s'insurge, elle monte la voix en disant tout simplement que c'est une grande injustice. Est-ce qu'elle veut nous dire que sa chef s'est trompée lorsqu'elle a mis l'assurance médicaments en place? Je pense qu'elle devra répondre à cette question fondamentale. Honnêtement, là, je ne comprends pas qu'aujourd'hui ils s'insurgent alors qu'on a mis en place une contribution santé pour donner d'autres services, sur le même principe que les médicaments.

Juste pour en revenir... pour discuter de ce qu'on a entendu tantôt de la part de la Coalition avenir Québec, quand ils parlent des grands chiffres puis qu'on dépense de l'argent, écoutez, je vais mettre la population en veille par rapport à tout ce qu'il dit, il donne des chiffres qui viennent de partout. C'est le même parti qui veut couper 600 millions de dollars en disant: On va éliminer les agences. Et, lorsque vous regardez les chiffres, le coût des agences n'est que de 100 millions de dollars. On a un problème de comptabilité avec ce parti-là, ils ne savent pas compter. Moi, je leur recommanderais de se trouver un comptable qui est compétent de façon à faire des calculs qui ont du bon sens.

Maintenant, quand on a mis en place la contribution santé... Il faut comprendre qu'au Québec la population vieillit, et, à chaque année, on rajoute 80 000 personnes dans notre système de santé. On veut avoir un taux de croissance qui est acceptable, et nous sommes chanceux au Québec, au cours des deux dernières années, nous avons réussi à avoir un montant qui a été augmenté de 5 %. Mais, pour augmenter de 5 % par année nos dépenses, ça nous prend aussi des revenus, et il faut trouver une façon de sécuriser la différence entre la croissance de l'économie et les dépenses au niveau de l'État en relation avec la santé, et c'est à quoi sert la contribution santé.

De plus, on a mis la contribution santé pour des nouveaux services ou consolider des services. Et, M. le Président, tantôt, j'entendais parler la députée de Taschereau, qui disait qu'au Québec il ne se faisait à peu près rien de bon. Bien, je ne sais pas, mais, depuis plusieurs années, on a investi beaucoup dans les soins à domicile, ce qu'eux autres n'avaient pas fait, hein? L'année dernière, on a annoncé 150 millions de dollars qui va devenir récurrent à 200 millions de dollars cette année. Donc, c'est quand même très significatif.

Également, au niveau de la chirurgie, juste depuis l'année dernière, nous avons augmenté de 15 000 cas le nombre de chirurgies, ce qui veut dire qu'on a dépassé le 500 000 personnes opérées à chaque année. Ça, ça veut dire pour les Québécois que c'est 95 000 patients qui ont des cataractes qui sont opérés à chaque année. C'est des gens qui ne voient presque plus, on leur redonne la même vision que quand ils avaient 20 ans. Et tout le reste des chirurgies se font dans un délai très acceptable. Puis je vais vous donner un exemple, au Québec le délai d'attente qu'on a attendu, c'est six mois. Actuellement, c'est 93 % des patients qui sont opérés à l'intérieur d'un délai moyen de 8,4 semaines, ce qui est très bon. C'est trois fois moins que le délai qui est recommandé. Ça, c'est des bons résultats. La liste d'attente, l'année dernière, était de 113 000 patients. Vous allez me dire: C'est beaucoup, 113 000. 113 000, c'est notre production de deux mois. Ça prend deux à trois mois, on fait 113 000 patients au Québec. Et, cette année, à la même date que l'année dernière, nous n'étions qu'à 98 000. C'est 15 000 cas de moins que ce que nous avions l'année dernière.

M. le Président, je pense que ça ne prend pas un éclair de génie pour constater que, si nous avons opéré 15 000 patients de plus que l'année dernière, que, si notre liste a passé de 113 000 à 98 000, ça veut dire qu'on opère plus de cas qu'il y a de cas qui s'inscrivent sur la liste d'attente. Ça, c'est une bonne nouvelle pour les Québécois. On peut s'attendre que, l'année prochaine, on va être encore en bas de 100 000 en termes de nombre d'attente, ce qui représente environ deux mois en termes d'attente. Souvent, je dois vous avouer, la plupart du temps, on offrirait aux patients de se faire opérer plus rapidement, mais c'est le patient qui doit s'organiser, surtout pour la question des gardiennes lorsque c'est des jeunes adultes, ou encore les gens veulent se faire opérer plus à une date qui leur convienne. Où on va mettre l'argent? Dans les soins à domicile, on a annoncé l'année dernière 200 millions de dollars récurrents à partir de cette année, également dans les groupes de médecine de famille. Quand le Parti québécois a quitté le pouvoir, il y en avait seulement que 17, nous sommes rendus à 237 groupes de médecine de famille qui sont situés partout au Québec. Puis un groupe de médecine de famille, ça donne un meilleur accès à la première ligne parce que les médecins travaillent en équipe et puis ils travaillent avec des infirmières.

La députée de Taschereau disait qu'il ne se faisait rien de bon au Québec, et la situation se détériorait, mais, je ne le sais pas, passer de 17 groupes de médecine de famille à 237 alors que la moitié de la population du Québec est suivie par ces groupes de médecine de famille, je pense que c'est quand même significatif. De plus, depuis des années qu'on parlait des infirmières praticiennes spécialisées, bien c'est notre gouvernement qui les a mises en place. Malgré le fait que ça fait 20 ans que les gens nous en parlent, c'est le Parti libéral qui a pris la décision de mettre en place les infirmières praticiennes spécialisées. Et, cette année, on est plus d'une centaine qui pratiquent au Québec, ça va monter jusqu'à 500 au cours des cinq prochaines années. Ça, c'est une réalisation de notre gouvernement. Mais, des infirmières praticiennes spécialisées, il y a un prix à payer pour avoir ces services-là. Ça, c'est du nouveau développement, c'est à quoi va servir la contribution santé. Elle va servir à les former, elle va également servir à les payer dans nos établissements et dans nos groupes de médecine de famille.

On parlait tantôt de l'optimisation. Je suis un peu étonné d'entendre qu'il ne se fait rien au Québec, très, très étonné, parce qu'à ma connaissance nous avons plusieurs articles dans les médias -- on parle de Saint-François-d'Assise, on parle de Trois-Rivières, on parle de Pierre-Boucher -- qui font mention qu'au cours des deux dernières années on a fait des projets qu'on appelle «lean», des projets d'optimisation, et qui ont donné des résultats strictement fantastiques: augmentation de 25 % des cas de chirurgie à Pierre-Boucher, diminution des coûts, également diminution de la surcharge de travail. Ça fait que, quand la députée de Taschereau nous parle qu'on n'a pas de résultats au Québec puis qu'on n'a pas commencé, bien je pense que ça serait peut-être le temps qu'elle aille voir dans les établissements parce que, moi, à ma connaissance, il n'y a pas un établissement au Québec qui ne fait pas un projet «lean» actuellement. De plus, on a annoncé cette année qu'il y a trois hôpitaux dans lesquels on investirait pour qu'ils deviennent 100 % «lean».

D'ailleurs, je vais vous compter une anecdote. Samedi dernier, j'étais aux HEC, où on donnait une formation «lean», puis ils m'avaient demandé d'assister pour l'après-midi. Ça fait que j'étais avec deux professeurs, et puis il y avait des gens qui venaient de tous les horizons. Puis on a parlé du «lean management», la méthode Toyota, et puis je leur ai expliqué que, maintenant, il semblerait que tout le monde accepte que c'est la meilleure façon d'optimiser nos établissements de santé. D'ailleurs, il y a eu plusieurs députés, du côté du Parti québécois, qui sont venus avec moi visiter des établissements, qui ont eu des preuves que, maintenant, les établissements ont adopté cette méthode pour améliorer. Donc, je suis encore étonné de voir que, par ignorance, les gens ne reconnaissent pas que c'est la meilleure méthode pour faire de l'amélioration dans les établissements. Et, comme je leur disais, je leur disais: Vous savez, quand on a mis ça en place... Aujourd'hui, les gens reconnaissent que c'est très bon, mais je ne sais pas combien de fois les députés de l'opposition se sont levés et se sont moqués de cette méthode-là. Mais faites-vous en pas, je leur ai dit de vous pardonner parce que c'était tout simplement de l'ignorance, tout simplement de l'ignorance qui... J'espère, aujourd'hui, ça ne sera pas, comme on a vu tantôt, une ignorance qui va se perpétuer.

Puis je vois, d'ailleurs, les gens de l'autre côté qui... Ils étaient avec moi, les gens qui sont en train de sourire, ils ont assisté justement à cette méthode «lean», et, maintenant, même eux autres sont rendus convaincus. Maintenant, il faudrait peut-être que vous en parliez avec votre collègue la députée de Taschereau pour lui dire tout ce que vous avez vu de bien dans nos établissements. Mais c'est important parce que c'est important de bien communiquer cette information, parce que c'est quand même la meilleure méthode pour diminuer la surcharge de travail dans les établissements, pour améliorer la productivité puis avoir un meilleur contrôle des coûts. Mais le plus important, ça améliore également la qualité des services aux patients. D'ailleurs, dans cette méthode, on investit quelques millions de dollars à partir du FINESSS, qui est le fonds d'investissement en santé. Et, si on n'avait pas le fonds d'investissement en santé, bien on ne serait pas capables d'investir pour améliorer ces services.

**(16 h 10)**

M. le Président, je voudrais revenir sur le Dossier santé Québec. La députée de Taschereau, tantôt, lance des chiffres, mais, je dois vous avouer, je ne me reconnais pas dans ces chiffres. Elle dit: Le Dossier santé Québec va coûter 1,7 milliard de dollars. Bien là, je pense qu'il va falloir qu'on se parle des mêmes affaires, là. C'est 563 millions de dollars, c'est ce qui avait été budgété, et on est à l'intérieur des budgets. Mais ce qu'elle mélange, là, c'est le dossier médical électronique dans les cliniques médicales, qui n'a jamais fait partie du Dossier santé Québec, puis également l'informatisation de tous nos établissements de santé, qui est un dossier complètement à part du Dossier santé Québec. Ça fait que, par souci d'honnêteté intellectuelle, je tiens à le répéter, le Dossier santé Québec coûte 563 millions de dollars, et nous sommes à l'intérieur des balises budgétaires. Je comprends que, pour faire de la politique puis faire croire à la population qu'on n'est pas en contrôle des coûts, on peut sortir des chiffres à peu près n'importe comment, mais je pense c'est important de dire la réalité telle qu'elle est. Et nous sommes à la caméra, et je tiens à le dire encore: Nous sommes à l'intérieur des coûts.

D'ailleurs, je comprends... puis j'espère que la députée de Taschereau se réjouit avec moi du fait qu'on a plusieurs dizaines de pharmacies qui sont connectées présentement dans la région de Québec, alors que, l'année dernière, comme de fait, on était en développement. Et ça, il faut reconnaître que c'est une belle avancée pour notre Dossier santé Québec. La région de Lanaudière va très bien. La région de l'Estrie va très bien. Et je rappelle que 100 % de nos pharmacies sont informatisées, et également c'est 100 % de la radiologie, toute l'imagerie médicale qui est maintenant informatisée, qu'on peut transférer les images. Et on prévoit, d'ici, à peu près, trois à quatre ans, l'informatisation complète au niveau du Dossier santé Québec. Et, d'ailleurs, on a annoncé, très récemment, que le Dossier santé Québec s'implanterait dans la région de Montréal, et je voyais justement aujourd'hui des annonces qui annoncent aux gens, qui disent aux gens qu'ils vont recevoir un pamphlet pour leur expliquer quel est le Dossier santé Québec, qui est en train de s'installer pour la région de Montréal, et puis je pense que tout le monde, même de l'autre côté, vont être contents d'apprendre que c'est un dossier qui est en train de se mettre en place.

M. le Président, je vous ai parlé des services cliniques, qui étaient importants par rapport à la contribution santé. Encore là, je fais une mise en garde. Le Parti québécois arrive tout simplement en disant: On va se retirer de ce programme-là, on va augmenter la taxation des gens qui gagnent plus d'argent. Mais mon inquiétude est plus que ça. Le Parti québécois a plus la réputation de couper puis, après ça, ils ne sont pas capables de trouver l'argent. Et vous savez qu'en 2003, lorsque notre parti est entré au pouvoir, le système était sous-financé de plusieurs milliards de dollars, il y a eu beaucoup de récupération à faire. Et puis j'ai une inquiétude, que, lorsqu'ils coupent leurs sources de financement, ils vont nous amener encore plus de coupures dans le réseau de la santé. Ça, c'est ma grande inquiétude. Mais inquiétez-vous pas, M. le Président, on va s'organiser pour protéger les Québécois contre ces grandes coupures que je suis certain que le Parti québécois, déjà, voit en place.

L'autre élément que je voudrais ramener, ils nous parlent beaucoup des soins à domicile comme étant la panacée, qu'on va tout régler le réseau de la santé. Actuellement, il y a beaucoup moins de patients en attente d'hébergement dans nos établissements de santé de courte durée, et, malgré ça, il y a des hôpitaux... certains hôpitaux ont encore de la difficulté, tout simplement parce que les soins à domicile ne régleront pas tout. C'est une partie de la solution, mais ce n'est pas toute la solution.

Également, ils nous parlaient d'investir quelques centaines de millions de dollars. Bien, je leur ferai remarquer qu'on a déjà mis 200 millions de dollars dans les soins à domicile. Il y a eu également des projets, dont, entre autres, au CSSS Pointe-de-l'Île, où il y a eu de l'optimisation. On a été capables de doubler le nombre d'interventions par intervenant, entre autres dans les soins à domicile. Donc, il ne faut pas juste rajouter de l'argent dans le réseau de la santé, il faut le rendre plus performant.

Donc, M. le Président, ce que nous avons fait l'année dernière en créant la contribution santé, ça a été un bon choix. Lorsque le Parti québécois dit, maintenant, qu'il faudrait changer la façon dont on va aller chercher l'argent chez le contribuable et puis qu'ils nous disent qu'on commet une grande injustice, la chef du Parti québécois, quand elle a mis l'assurance médicament, elle a pris les mêmes barèmes que nous avons pris pour la contribution santé. Ça fait que, s'il y a eu une grande injustice de commise, elle a d'abord été commise par la chef du Parti québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Je vous remercie, M. le ministre de la Santé. Et je reconnais la députée de Taschereau en vertu de 234?

Mme Maltais: Non, en vertu de 213. Une rapide, simplement, au ministre s'il accepte de répondre à une brève question.

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous avez le droit. Alors, la question est posée. Est-ce que, M. le ministre, vous acceptez de répondre à une brève question? Alors, allez.

Mme Maltais: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, madame. Vous connaissez les règles, la question doit être précise et brève, parce que ce n'est pas la période de questions, autant dans la question que la réponse. Alors, Mme la députée de Taschereau, pour votre question brève et précise.

Mme Maltais: Tout simplement, puisque nous étions, d'après lui, si mauvais en santé, pourquoi finançait-il le Parti québécois à l'époque?

M. Bolduc: La contribution faite au Parti québécois a été à un ami personnel que j'avais comme patient.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, au moins, les règles ont été respectées. La question était brève, la réponse était brève. Alors, merci. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier, en vous rappelant, M. le député de Mercier, que vous avez cinq minutes. À vous.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. Comme médecin, moi, j'ai un autre ami qui n'est pas personnel, qui est général, qui est le système de santé public du Québec, puis c'est à ce titre-là que je m'adresse au ministre de la Santé et au ministre des Finances.

Mais une brève explication parce qu'on est venu me dire que la journée de l'Armistice, c'était le 11 novembre. Je rappellerais donc à mes collègues et aux concitoyens qui voient: Le carré ici représente la lutte que mène le mouvement étudiant depuis plusieurs années pour la défense d'un système d'éducation public de qualité au niveau postsecondaire. C'est une lutte qui est menée, donc, pour l'idée que, dans une nation moderne, dans une nation progressiste, dans une nation aussi riche et opulente, au point où on croule littéralement sur les richesses qu'on crée, bien qu'on ait de plus en plus de mal à les distribuer, cette nation a droit à s'attendre aux plus hauts standard et qualité de services publics, y compris le système d'éducation.

Mais, en fait, l'idée de ce carré représente également les motivations qui sont à la base de toutes les activités que mènent plusieurs secteurs du mouvement social au Québec, les femmes, des citoyens, des citoyennes de tous horizons, des gens du milieu de la santé, pour dire que le système de santé public est un service public qui doit être universellement accessible à tous sur une base qui soit la plus équitable possible. Or, la motion de l'opposition officielle aujourd'hui vient simplement reconnaître en termes concrets que, lorsque le gouvernement introduit une taxe santé de l'ordre de 200 $ par année par personne, c'est une grave atteinte à ce principe de l'universalité d'un système de santé public accessible et équitable pour tous.

M. le ministre de la Santé tout autant que le ministre des Finances sont sans doute d'aussi bons comptables que les comptables qu'ils souhaitent pour la Coalition avenir Québec, doivent se rendre compte que, pour une famille de deux ou trois enfants, ça représente 400 $ à 500 $ par année. Alors, pour une famille moyenne québécoise, qui a des revenus aux alentours de 70 000 $, ça représente un coût qui est différent qu'une famille qui gagne 700 000 $ par année. Par exemple, une famille... un couple de médecins, hein, spécialistes, M. le Président... En fait, je m'adresse à travers vous à mon collègue. Une famille moyenne qui, par ailleurs, assiste impuissante, depuis des années, à l'étranglement de la classe économique dans laquelle elle se trouve, qui doit supporter pratiquement seule le poids des finances publiques du Québec alors que l'État québécois, sous la gouverne du Parti libéral, mais aussi une tangente qui a été donnée à notre État par le gouvernement qui précédait, le gouvernement du Parti québécois, donne de plus en plus d'avantages, c'est-à-dire quoi, des baisses d'impôt aux citoyens les plus fortunés et aux entreprises québécoises...

Donc, je comprends que le ministre de la Santé soit soucieux parce que je le crois sur parole quand il dit qu'il est en faveur d'un système de santé public. Et je le comprends qu'il veut que ce système soit mieux financé qu'à l'époque du Parti québécois ou sous la gouverne de Lucien Bouchard, un lucide, sous la gouverne d'un ancien premier ministre, donc, du Québec dont le ministre favori était François Legault, l'actuel dirigeant de la Coalition pour l'avenir du Québec, qui est très cohérent, d'ailleurs... M. Legault est très cohérent. C'était le ministre favori, le ministre chouchou de Lucien Bouchard, et c'est sous la gouverne de Lucien Bouchard qu'on a assisté aux coupes les plus importantes d'investissements dans le secteur de la santé avec toutes les conséquences que le ministre a rappelées à juste titre.

Mais M. François Legault est cohérent. On s'attendrait à ce que M. le ministre de la Santé soit aussi cohérent, d'accord? Le ministre de la Santé, s'il défend le principe du système de santé public du Québec, comme fédéraliste il doit savoir que le principe découle d'une loi fédérale, qu'il défend avec amour, qui stipule que le système doit être accessible, universel et équitable. Or, une taxe santé qui grève les familles québécoises jusqu'à 500 $ par année est tout, sauf équitable. Maintenant, M. le ministre est soucieux du système de santé québécois, il veut le voir adéquatement financé, et il pense... J'ai combien de minutes, M. le...

**(16 h 20)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Il vous reste six secondes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Khadir: Je pensais que j'avais 10 minutes, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. Honnêtement, M. le député de Mercier, j'ai pris la peine, au début de votre intervention... Pour vous respecter, j'ai dit: Vous avez droit à une intervention que de cinq minutes. Alors, je ne peux pas en trouver cinq autres après que vous avez fait cinq minutes.

M. Khadir: ...avoir 30 secondes pour terminer ma phrase?

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, si je le sollicite. Il y a consentement? Il y a consentement. Merci.

M. Khadir: Alors, pour sa gouverne, devant son ministre des Finances, je suis allé deux fois, en compagnie de Françoise David, pour proposer une série de mesures -- redevance sur l'eau, taxe sur le capital, subventions, exemptions fiscales aux entreprises, fiscalité des particuliers -- une série de mesures qui... sur le plan fiscal et comptable, le ministre des Finances n'a pas remis en question, mais qu'il s'agit de choix qui pourraient donner à l'État québécois, au ministre des Finances 5 milliards de dollars de marge de manoeuvre pour ne pas taxer la famille québécoise.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Mercier, de votre intervention. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant et je reconnais maintenant M. le député de Saint-Jean pour son intervention.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. Je tenais à intervenir aujourd'hui sur cette question à titre de porte-parole en matière d'emploi, et solidarité sociale, et lutte à la pauvreté pour le Parti québécois parce que la taxe santé, vous l'aurez bien compris, M. le Président, on en parle depuis un bout, ceux qui sont les plus pénalisés par l'adoption de cette taxe-là, la taxe santé, c'est les plus pauvres de notre société, c'est la classe moyenne, c'est les travailleurs, les gagne-petit, les gens qui travaillent, qui suent à la sueur de leur front à tous les jours, avec leur boîte à lunch, qui vont dans les usines, qui vont dans leur bureau, qui sont des serveurs, des serveuses dans les restaurants, qui font en sorte que... Ces gens-là construisent le Québec d'aujourd'hui, mais ils sont aussi taxés 200 $ pour leur travail qu'ils ont fait à la collectivité.

À côté, la personne qui a un salaire beaucoup plus élevé va aussi payer 200 $. Je pourrais vous donner un exemple. Quelqu'un qui travaille au salaire minimum, 9,65 $ l'heure, fois 40 heures-semaine, si la personne ne prend pas de vacances, 52 semaines, ça donne 20 072 $ par année. Cette personne-là va contribuer 200 $. Quelqu'un qui est payé pour son salaire 10 fois plus, qui gagne au-dessus de 200 000 $ par année, va aussi payer 200 $. Je considère que ce n'est pas juste, ce n'est pas équitable.

Pourquoi je considère que ce n'est pas juste puis équitable? C'est parce qu'il faut faire en sorte qu'une personne qui gagne 20 000 $ par année, comme je vous ai parlé, quelqu'un au salaire minimum, qu'on pourrait nommer, peu importe le nom, Alain, Marc, Johanne, ces gens-là qui gagnent 20 000 $ par année ou moins... Parce que le montant minimum, là, c'est 14 410 $. 14 410 $, là, en 2012, là, ce n'est pas beaucoup. Quand on compte le logement, l'alimentation, les vêtements, l'électricité, les assurances, tous les coûts qui sont liés à la vie, bien 14 410 $, ce n'est vraiment pas beaucoup, puis on lui enlève un 200 $ de plus, comme si ce n'était pas déjà assez élevé, le coût de la vie. Et ça, c'est en plus de toutes les autres augmentations. Parce que, cette personne-là, quand elle va à l'épicerie, dans son panier d'épicerie, les aliments, dans certains cas... Parce qu'il y a certains aliments qui ne sont pas taxés, mais ceux qui sont taxés, bien c'est 2 % de plus qu'elle paie de TVQ. Donc, 2,8 milliards qui est enlevé dans les poches des contribuables québécois.

Cette personne-là, quand elle décide d'aller à la station-service pour mettre de l'essence dans sa voiture pour aller travailler, pour aller gagner son 14 410 $ par année, mais elle paie 0,01 $ de plus par année jusqu'en 2013 pour l'essence, donc 332 millions de moins dans les poches des Québécois, mais 332 millions de plus dans les coffres du gouvernement.

Cette personne-là, si, en plus d'avoir un gagne-pain à côté, bien, qu'elle est aux études, bien, elle a aussi l'augmentation de 325 $ par année sur cinq ans qui lui est imposée.

Les tarifs d'électricité, hein, les gens ont l'électricité dans leurs maisons, bien encore une autre augmentation, mais pour les entreprises aussi. L'indexation de tous les tarifs gouvernementaux et le 200 $ pour la taxe santé, 950 millions. M. le Président, les Québécois en ont assez de payer sur différentes formes et ne pas voir les retombées de ces investissements-là.

Depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, depuis 2003, les gens ont payé davantage, puis, en même temps, le Québec est endetté davantage. Donc, les gens veulent avoir pour leur argent, puis c'est normal. On a vu, à l'automne dernier, des gens qui ont manifesté, des gens qui ont passé des nuits entières, des jours entiers, des semaines entières dans des tentes à Montréal, à Québec, au Saguenay--Lac-Saint-Jean, un peu partout. Vous allez me dire que c'est un mouvement mondial. Oui, mais il y a des Québécois qui ont embarqué dans ce mouvement-là parce qu'ils se sont reconnus dans ce mouvement-là. Puis ces gens-là qui ont passé des jours, des nuits, des semaines dans ces tentes-là, au froid, ces gens-là avaient une cause, ces gens-là défendaient des revendications. On en a débattu ici, on en a parlé ici, M. le Président. Vous vous souvenez, on a eu une motion à ce sujet-là pour reconnaître leur combat.

Un bon gouvernement, c'est un gouvernement qui s'occupe de la majorité de la population, 98 %, 99 %, 95 % de la population. C'est ces gens-là, là, qui sont affectés par la taxe santé. C'est ces gens-là qui ont besoin d'air, ont besoin qu'on leur enlève l'étranglement autour de la gorge. Mais c'est ce que mon collègue le député de Rousseau et le Parti québécois proposent, faire en sorte que ces Québécois-là aient 200 $ de plus dans leurs poches. Ce 200 $ de plus dans leurs poches, bien, M. le Président, moi, je sais où il va aller. Ces gens-là vont peut-être pouvoir se payer un peu plus de... des meilleurs aliments, des fruits, de la viande, peu importe. Peut-être que ces gens-là vont, peut-être, aller consommer une fois, peut-être, au restaurant, de temps en temps, quelques fois de plus, vont peut-être aller au cinéma quelques fois de plus, aller voir un bon film québécois, peut-être aller voir une pièce ou deux de théâtre de plus par année, du théâtre québécois. Faire en sorte que ces gens-là vont réinvestir dans l'économie québécoise, que ces gens-là vont revitaliser notre économie québécoise...

Comparativement à ça, il y a des gens qui gagnent des très bons salaires. Puis tant mieux, ça en prend plus, de gens qui gagnent des bons salaires. L'objectif, ce n'est pas qu'il y ait plus de gens qui gagnent des moins bons salaires, c'est qu'il y ait plus de gens qui gagnent des meilleurs salaires pour faire en sorte que ces gens-là redonnent aux gens qui sont un peu plus démunis, des gens qui ont moins de chance, des gens qui n'ont pas l'occasion d'avoir le même revenu, faire en sorte que ces gens-là, bien, puissent consommer. Mais la personne à côté qui gagne plus de 130 000 $, qui gagne 150 000 $, 160 000 $, 200 000 $, bien, cette personne-là, là, son 200 $, là, bien, c'est peut-être dans des placements qu'elle va le mettre, c'est peut-être l'investir à la bourse. Je n'ai rien contre ça, sauf que cette personne-là, qui gagne plus de 130 000 $ par année, a moins de chances d'avoir besoin de ce 200 $ là pour ses frais de subsistance.

Donc, il faut faire en sorte que les gens... Puis, malheureusement, là, on le dit, là, que, chez certaines personnes, la pauvreté a évolué, a changé, mais l'écart entre les plus riches et les plus pauvres, là, a augmenté au Québec, puis il faut en être conscient. Si on prend le quintile des gens qui gagnent le moins au Québec en 2009 -- c'est les chiffres les plus récents qu'on a -- 14 800 $ par année. Ça, c'est les gens, là, qui gagnent le moins, dans le quintile qui gagne le moins. Le quintile qui gagne le plus, 69 200 $. Donc, l'écart, de 4,7 %. En 1990, le quintile qui gagnait le moins, 12 200 $ par année, et le cinquième quintile, celui qui gagnait le plus, 52 900 $. Un écart de 4,3 %. Entre 1990 et 2009, il s'est pratiquement passé 20 ans, et l'écart entre les plus riches et les plus pauvres a augmenté. Il faut le dire, il faut le répéter.

**(16 h 30)**

Ces gens-là, là, c'est des gens qui vivent seuls pour la plupart. La pauvreté chez les gens qui vivent seuls, nos personnes aînées, nos personnes âgées, a augmenté. Les couples sans enfants, la pauvreté a augmenté. Ça, c'est des gens... Une personne qui vit seule, 200 $. Un couple qui vit... qui n'a pas d'enfant... 400 $. Bien ça, c'est 200 $, 400 $ de plus dans les poches des Québécois pour réinvestir dans notre économie.

Tantôt, le ministre délégué aux Finances nous disait qu'il fallait créer de la richesse pour mieux la partager. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Et c'est pour ça qu'au Parti québécois on dit qu'il faut augmenter les redevances sur les ressources naturelles, faire en sorte qu'on fasse davantage de transformation au Québec, faire en sorte qu'on investisse dans notre éducation. Aujourd'hui, je porte le ruban pour la persévérance scolaire. Ce n'est pas pour rien, M. le Président. Beaucoup de collègues le font parce qu'on considère qu'investir dans notre éducation, faire en sorte que nos Québécois aient une meilleure éducation, bien c'est aussi créer de la richesse, créer de la richesse pour eux, de la richesse intellectuelle, de la richesse monétaire dans leurs poches mais aussi de la richesse pour l'ensemble de la collectivité québécoise, parce que des gens mieux formés, c'est des gens qui vont pouvoir avoir des meilleurs emplois, des gens qui vont être moins à risque de perdre leurs emplois quand l'économie va mal.

Dans ma circonscription, dans la dernière année, seulement que dans les grandes usines qui ont publié leurs chiffres, plus de 1 000 personnes ont perdu leurs emplois. Il y a eu de la création d'emplois dans certains commerces, des épiceries, qui ont été ouverts, puis ces choses-là, sauf que c'est du temps partiel, c'est du salaire minimum, comparativement à des emplois, dans des usines, à 70 000 $ par année. On s'entend qu'il y a un grand écart. Mais cette personne-là qui perd son emploi, chez Prysmian, à 70 000 $ par année, en moyenne, puis qui remplace chez Super C, qui est ouvert dans le quartier de Vieux-Saint-Jean, au salaire minimum, bien elle va gagner environ 20 000 $ par année, mais elle va le payer, le 200 $. Même, à l'époque, quand elle gagnait 70 000 $, elle le payait aussi, le 200 $, à ce moment... Elle ne le payait pas à ce moment-là, parce que ce n'était pas à 200 $, mais elle l'aurait payé quand même. Donc, entre 70 000 $, 200 $, entre 20 000 $, 200 $... Donc, cette personne-là a vraiment besoin de cet argent-là.

Pourquoi je voulais intervenir aussi, Mme la Présidente? Bonjour. On est en train de discuter beaucoup, en commission parlementaire à l'économie et du travail, de la question de la pauvreté. Le Collectif un Québec sans pauvreté nous a tous envoyé, à tous les députés de l'Assemblée nationale, plus de 1 000 courriels. Vous les avez reçus, Mme la Présidente, j'en suis certain. Votre BlackBerry doit avoir eu de la difficulté à accueillir tous ces courriels-là. Moi, en tout cas, on les a accueillis, on les a ici. 1 000 courriels, ça, c'est 1 000 Québécois qui demandent de tenir une commission parlementaire sur la question de la pauvreté. Pourquoi parler de ça maintenant? Parce qu'abolir la taxe santé, c'est une action concrète pour lutter contre la pauvreté au Québec. Ces 1 000 Québécois là qui ont pris la peine de nous écrire un courriel, à tous les députés de l'Assemblée nationale, ces 1 000 Québécois là... on doit ajouter les milliers de Québécois qui considèrent que cette question est importante au Québec. Parce que trop souvent la pauvreté est un tabou, trop souvent on n'en parle pas. On se dit que de contribuer à donner un certain montant à la Société Saint-Vincent-de-Paul, à un autre organisme dans le temps des fêtes, c'est bien puis qu'après ça on passe à d'autre chose.

Mais la pauvreté se vit à tous les jours. Les gens qui en arrachent, les gens qui ont de la difficulté, l'itinérance... en ce moment, on le voit à Montréal, on le voit à Québec, on le voit à Trois-Rivières, on le voit à Gatineau, on le voit au Saguenay--Lac-Saint-Jean, on le voit aussi, maintenant, à Saint-Jean-sur-Richelieu. La question de l'itinérance, ce n'est pas pour rien, c'est parce qu'il y a un problème, puis on doit s'en occuper. Puis, comme je l'ai dit, puis je le répète, abolir la taxe santé, c'est poser un geste concret pour lutter contre la pauvreté au Québec. Au fond, ce qu'on veut, au Parti québécois, c'est faire en sorte que les Québécois aient plus d'argent dans leurs poches pour mieux consommer, bien entendu, sans non plus surconsommer, on ne se le cache pas, on se le dit, mais faire en sorte aussi qu'on ait une vision globale de la question. Puis tantôt on en a parlé, j'en ai parlé dans mon intervention, de hausser les droits de scolarité de 325 $ par année, sur cinq ans. Je l'ai dit tantôt, je porte le ruban de la persévérance scolaire. Ce n'est pas pour rien. C'est parce qu'on considère, au Parti québécois... puis l'ensemble des députés ici, je suis certain, considèrent que la persévérance scolaire est importante. Il faut travailler à ça.

Mais de hausser les droits de scolarité, c'est un autre geste, c'est un autre geste qui fait en sorte qu'on hausse encore le niveau de pauvreté au Québec. Pourquoi? Parce que les Québécois qui n'auront pas les moyens de payer ces frais de scolarité là...

Une famille, là, de trois enfants, vous allez me dire que c'est peut-être rare... mais on en a de plus en plus au Québec. En tout cas, à Saint-Jean-sur-Richelieu, on en a de plus en plus, des familles de trois enfants puis de quatre enfants, parce que le Parti québécois à l'époque a posé des bonnes mesures, comme exemple notre chef de l'opposition, la chef du Parti québécois... d'instaurer les services de garde, les centres de la petite enfance à travers le Québec. Bien, grâce à des mesures comme ça, on a fait augmenter le taux de natalité au Québec. Puis ces familles-là maintenant, là, bien ils arrivent à l'âge, là, de l'université. Ils n'ont peut-être toujours pas de place en CPE, mais ils arrivent à l'université... à l'âge de l'université. Donc, ces gens-là qui doivent payer 325 $ de plus par année pendant cinq ans vont avoir un problème pour le payer. Parce que c'est plus de 11 000 $ par année qu'on leur demande, à cette famille de trois enfants là, puis en plus on leur ajoute le 200 $ comme sans problème.

Quand je parle de vision globale, c'est aussi penser à l'éducation, c'est aussi penser à réduire nos problèmes de santé. Puis la taxe santé... Ça paraît bien, dire «une contribution santé», mais dans les faits c'est une taxe qui fait en sorte qu'on prend de l'argent dans les poches des Québécois. Au fond, la proposition du Parti québécois, c'est d'annuler la ligne 448 du rapport d'impôt que les Québécois sont en train de remplir et faire en sorte qu'en élisant le Parti québécois on va passer à l'élection, et vous allez réclamer 200 $, dans vos poches, de plus.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Jean. Je reconnais maintenant M. le ministre des Finances et ministre du Revenu.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Je partage les sentiments du député de Saint-Jean pour lutter contre la pauvreté parce que c'est ce qu'on a fait plus que tout gouvernement, d'ailleurs, depuis quelques années.

On est le gouvernement qui a fait reculer la pauvreté au Québec plus qu'au Canada, plus que partout ailleurs. Malheureusement, le député de Saint-Jean, pour tout le reste de son allocution, s'il se fondait sur des bons chiffres, ça serait plus crédible, ce qu'il dit. Et c'est triste de voir qu'on raconte n'importe quoi à cette Assemblée, Mme la Présidente.

Prenons donc cette contribution santé, puisque c'est le coeur du débat. La santé, d'abord, c'est quoi au Québec? Bien, je vais essayer de ramasser parce que je pense que j'ai 13 minutes, M. le leader. La santé au Québec, c'est 33 milliards de dollars. Mais, au fond, la santé au Québec, c'est 6 millions de Québécois qui tous les ans profitent de... qui ont une interaction avec notre système de santé. C'est 46 millions de visites médicales, plus de 3,5 millions de visites à l'urgence, 500 000 chirurgies, 4,2 millions de jours à l'hôpital. Vous avez plein de statistiques dans les comptes de la santé, qu'on publie maintenant à tous les ans, et mon collègue a dû vous en parler tout à l'heure. Donc, c'est un immense réseau d'hôpitaux, de médecins, de chirurgiens, d'infirmières qui sont à notre disposition gratuitement si on est malades. Ce n'est pas gratuit, ceci étant, c'est 33 milliards de dollars. 33 milliards de dollars, ça, c'est les chiffres d'il y a un an, qui sont payés à 85 % par nos impôts québécois et fédéraux, parce qu'il y a une partie de transferts fédéraux, et les impôts des entreprises, etc., impôts de citoyens québécois.

Rappelons-nous-le, 4 % des contribuables québécois paient 33 % de tous les impôts. Et là, comme il y a la récession, qu'on a décidé, nous... Contrairement aux gens du Parti québécois, qui ont sacré à la porte les médecins puis les infirmières, nous autres, on a décidé de non seulement protéger les soins de santé, mais de continuer à investir dans les soins de santé année après année. Ça monte d'à peu près 1,5 milliard par année, Mme la Présidente. Et là, pour revenir à l'équilibre budgétaire, parce qu'on veut contrôler nos finances publiques, il manque 1 milliard. Il manque 1 milliard pas parce que c'est un chiffre, il manque 1 milliard parce que, comme mon collègue le ministre de la Santé l'a dit... parce qu'on veut engager des infirmières praticiennes spécialisées, parce qu'on veut augmenter les soins pour les personnes âgées à domicile, parce qu'on veut augmenter le nombre de chirurgies, par exemple. Et, ce milliard-là, vous en avez besoin.

Alors, on a décidé de faire quoi, Mme la Présidente? On a décidé de faire une contribution de 1 milliard, une contribution finalement de 200 $.

Mais d'abord la première chose qu'on a faite, contrairement à ce qu'a laissé entendre mon collègue, c'est qu'on a protégé les plus pauvres dans notre société. 1,4 million de Québécois sont exemptés totalement de la contribution santé, à peu près 23 %, alors, premièrement; deuxièmement, un autre million de Québécois, grâce au crédit d'impôt solidarité, qu'ils ignorent souvent, ils font semblant de l'ignorer, mais qui est une mesure majeure de solidarité qu'on a mise en place, un autre million de Québécois, grâce à ce crédit d'impôt là... ça vient couvrir en totalité... ou une partie importante de la contribution santé. Évidemment, plus vous montez vers 40 000 $, 50 000 $ de revenus, moins vous êtes couverts, plus vous contribuez. Et on a choisi de faire une prime. On a choisi de faire une prime de 200 $, exactement comme l'assurance automobile. Vous payez ça, une prime.

Les impôts, on les paie, ils sont très progressifs. Plus on est riche, plus on paie d'impôt, plus on paie d'impôt en dollars, plus on paie d'impôt en pourcentage. Mais il y a aussi des éléments dans notre société qui ne dépendent pas de la richesse: l'électricité en est un, votre assurance automobile en est un autre, l'assurance médicaments.

Je ne sais pas, il y a des mots probablement que... Est-ce que le mot «hypocrisie» est un mot qui est accepté en cette Assemblée ou non, Mme la Présidente?

**(16 h 40)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Exactement, M. le ministre, vous ne pouvez pas prononcer ce terme-là dans cette enceinte.

M. Bachand (Outremont): C'est quand même étonnant, Mme la Présidente. Non, mais j'ai posé la question parce que je ne veux pas l'utiliser, mais c'est en théorie, dans ma tête. C'est quand même étonnant d'avoir des gens qui ont mis sur pied l'assurance médicaments avec une prime copier-coller de ce qu'on fait.

Si, au lieu de pleurer comme ils le font aujourd'hui, ils avaient l'honnêteté intellectuelle de dire: On a fait une erreur, c'est une erreur, le système qu'on a mis sur pied, on s'en excuse auprès des Québécois... Et le gouvernement, qui a fait pour la santé la même prime, à toutes fins pratiques, à ce moment-là, ne devrait pas le faire. Mais non, ce n'est pas ça qu'ils ont fait. Eux, c'est toujours parfait. Moi, ce n'est jamais... Tout ce qu'on fait n'est pas parfait. Puis d'ailleurs on l'admet, on peut se corriger. Mais dans ce cas-là on a pris effectivement ce qui était la prime d'assurance médicaments, qui fondamentalement... les écarts, hein? Si vous êtes une personne seule, là, la prime d'assurance médicaments, en bas de 10 600 $ -- là, je prends les chiffres de 1997 -- vous ne la payiez pas. Oui, il y avait une petite progressivité, mais, entre nous autres, à 14 985 $, vous payiez la pleine prime. Que vous gagniez 15 000 $, 50 000 $, 500 000 $ ou 5 millions, c'était la même prime.

Alors, les leçons de morale sur la progressivité, Mme la Présidente, on repassera, parce que, le mot que je ne peux pas utiliser, je pourrais prendre la définition de ce mot-là, elle s'appliquerait tout à fait à l'attitude des gens qui sont devant nous.

C'est quoi, l'autre choix, à part cette contribution? Parce que malheureusement on n'a pas beaucoup de riches au Québec, l'autre choix... Bien, l'autre choix, c'est de monter les impôts. Puis le député de Rousseau le sait très bien, il le dit lui-même, il le disait brillamment quand il était professeur d'économie, avant d'être sous la tutelle absolue de son parti, qui l'oblige à renier ses principes économiques, mais... Ça le fait sourire. C'est vrai que c'est drôle, mais c'est triste aussi. Mais, Mme la Présidente, les impôts, c'est ce qu'il y a de plus négatif pour l'économie. Les impôts sur les particuliers, ça nuit à l'économie plus, par exemple, qu'une taxe de vente. 4 % des gens paient 33 % des impôts. C'est quand même extraordinaire, mais c'est très bien -- puis que les Québécois écoutent ça -- que le député de Rousseau, il y a quelques semaines, a proposé de baisser, de baisser les impôts des compagnies. Il y a quelques semaines, il a proposé de baisser les impôts des compagnies puis aujourd'hui il nous propose de monter les impôts des citoyens, des contribuables. Parce que c'est ça, sa proposition, fondamentalement. Alors, il faut le faire: baisser les impôts des compagnies, d'une part, puis quelques semaines après je veux monter les impôts des contribuables à des taux qui atteindraient...

Parce qu'il oublie juste de mettre le taux marginal d'Ottawa quand il parle. Mais, moi, comme citoyen, là, oui, on fait deux rapports d'impôt, mais on additionne les deux parce qu'on fait deux chèques, madame. En tout cas, moi, je fais deux chèques, deux déductions à la source. Puis, si tu es chanceux, tu as une retenue qui te revient. Mais il y en a deux, chèques. Alors, quand tu additionnes les deux, il nous amène à des taux d'impôt de 56 % puis il n'a pas trouvé son milliard. Il fait toutes sortes d'autres choses pour trouver son milliard. Parce que, pour faire ce qu'il voudrait, il faudrait amener à 60 %, ce qui serait confiscatoire et destructeur de l'économie.

Nous, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'on fait depuis quelques années? Nous, on veut aider le contribuable. Moi, je pense, on est obsédés par le contribuable qui nous écoute, le contribuable de Québec. Et qu'est-ce qu'on a fait pour ça? On a fait les allocations familiales, qu'ils ont éliminées, hein, que la chef de l'opposition avait éliminées. Elle avait scrapé les allocations familiales. On a mis les allocations familiales, on a fait la Prime au travail, on a baissé les impôts. Et la réalité, Mme la Présidente, c'est qu'aujourd'hui, dans vos poches, vous, contribuables du Québec qui nous écoutez, si vous êtes... Et allez sur la calculatrice du ministère des Finances, vous allez prendre votre cas particulier. Vous êtes monoparental, vous êtes monoparental avec un enfant, avec deux enfants, vous êtes célibataire, vous êtes en couple, tous les chiffres sont là.

Mais je vais prendre le couple avec deux enfants, la famille typique québécoise. Moi aussi, j'ai trois enfants. Tant mieux si les jeunes en font trois aussi. Mais, le couple avec deux enfants, que vous gagniez, Mme la Présidente, 25 000 $, 30 000 $, 50 000, 75 000 $, 100 000 $ en 2003, dans vos poches, en 2013, en 2013, à terme, en tenant compte de la taxe de vente, en tenant compte de la contribution santé, en tenant compte de toutes ces hausses de tarifs, vous avez dans vos poches de 4 000 $ à 10 000 $ de plus pour le couple aujourd'hui.

Ça, c'est ce qu'on fait, au gouvernement du Québec, c'est aider la classe moyenne à avoir plus d'argent dans ses poches parce qu'on lui donne des allocations familiales, parce qu'on vous donne une prime au travail, parce qu'on a réduit les impôts. Et ça, ça a aidé à soutenir l'économie, puis ça a aidé à soutenir la consommation, puis ça a aidé les gens à être capables de s'acheter un peu de bien-être et de confort. Et puis ces chiffres-là, c'est moindre évidemment si vous êtes une personne vivant seule, parce qu'on a privilégié les familles, mais vous avez quand même dans vos poches 1 000 $ à 2 000 $ de plus, tenant compte de tout ça.

Qu'est-ce que le Parti québécois propose, Mme la Présidente? Non seulement ils veulent baisser les impôts des compagnies, déclaration du 12 janvier, je pense... en tout cas du mois de janvier, du député de Rousseau, ils veulent aujourd'hui, on le comprend, monter les impôts des particuliers. Mais, si on avait écouté le duo François Legault, l'ancien député de Rousseau, et la chef de l'opposition qui, il y a quelques années... Qu'est-ce qu'ils ont dit en juillet 2006 puis après ça en janvier 2008, quand le gouvernement du Canada a baissé la taxe de vente? Là, aujourd'hui, on remonte. On a repris les deux points de pourcentage aujourd'hui, Mme la Présidente, puis, au fond, comme Québécois, on paie ce qu'on payait dans le temps. Mais qu'est-ce qu'ils ont proposé, le Parti québécois? C'est que, dès que M. Harper baissait la taxe de vente, ils ont dit: On va la prendre de vos poches tout de suite.

C'était ça, la proposition de François Legault, et c'était ça, la proposition du Parti québécois.

Deuxièmement, ils ont voté contre nos baisses d'impôt. Ils étaient contre. De fait, quand on additionne ces deux choses-là année après année, pour l'année 2008, pour l'année 2009, pour l'année 2010, c'est 3,8 milliards qu'ils prenaient dans la poche des Québécois pour le gaspiller, puis, nous, on l'a laissé dans la poche des Québécois. On a laissé cet argent-là jusqu'à ce qu'arrive cette crise économique, jusqu'à ce qu'arrive évidemment ce retour à l'équilibre budgétaire. Et, nous, on a décidé... Non seulement, eux, vous voyez la différence, ils faisaient ça, puis en plus de ça ils avaient coupé en santé, nous, on investit dans la santé, on laisse l'argent dans les poches des Québécois.

La famille moyenne, au fond, québécoise a aujourd'hui près de 5 000 $ de plus dans ses poches qu'elle avait avant. Puis là on a besoin de 200 $. Oui, on a besoin de 200 $. Pensez-vous que j'aime ça, aller chercher 200 $? Je n'aime pas ça, aller chercher 200 $ dans la poche des gens, mais j'aime encore moins ne pas donner au ministre de la Santé l'argent dont il a besoin pour engager des infirmières, pour faire des chirurgies, pour aider les personnes âgées, pour faire marcher notre système de santé, pour s'assurer qu'on investit ce 5 % de plus par année qui fait qu'année après année on a un bon système de santé, Mme la Présidente, avec ses faiblesses, évidemment. On la demande, donc. Voilà la différence des choix: aider la classe moyenne, aider les familles québécoises, mettre de l'argent dans vos poches, s'assurer qu'on protège l'économie, qu'on revient, en revenant à l'équilibre budgétaire, de s'assurer que, les impôts, on a baissé les impôts. Puis on ne remontera pas les impôts comme le suggère le député de Rousseau. En tout cas, on ne fera surtout pas monter les impôts des particuliers puis baisser les impôts des compagnies, quand même. Si c'est le seul choix que les Québécois vont avoir, à un moment donné, en 2012 ou en 2013, bien j'espère qu'ils vont se souvenir de ce débat-là, Mme la Présidente.

Nous, au contraire, on met de l'argent dans la poche du monde systématiquement, mais on protège notre éducation, nos services de santé. Et ça prenait une cotisation de 200 $. On a épargné les plus démunis d'entre nous; 1,4 million de personnes ne la paient pas. Un autre million de contribuables en paient moins. Et, au-delà de ça, Mme la Présidente, pour ne pas faire le 200 $, il aurait fallu carrément monter les impôts de façon confiscatoire comme le suggère le député de Rousseau, monter les impôts, l'équivalent de 56 %, 60 %. C'est 4 % des contribuables qui paient 33 % de tous les impôts. Ce n'était pas notre choix, Mme la Présidente. Je comprends que c'est leur choix, de nuire à l'économie, d'aller chercher de l'argent dans la poche des gens et de monter les impôts. Ils ont droit à leurs choix. On fait des choix différents, nous.

Ce sont des choix pour l'avenir du Québec, pour un système de santé qui a les moyens de soigner les Québécois et de prendre soin de notre population puis de laisser l'argent dans la poche des contribuables. Merci, Mme la Présidente.

**(16 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre de la Santé et ministre du Revenu. Alors, nous sommes maintenant rendus à la réplique de M. le député de Rousseau pour 10 minutes.

M. Nicolas Marceau (réplique)

M. Marceau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vais commencer par corriger quelques erreurs qui ont été dites par mes collègues, le ministre des Finances et le ministre délégué aux Finances.

Tout d'abord, ils prétendent que, lorsque je dis que le taux d'imposition au Québec serait comparable à ce qu'il y a aux États-Unis... ils prétendent que je ne tiens pas compte des impôts des provinces, et des États, et du fédéral. Alors, ils ont tort. Ils ont complètement tort. Tout d'abord, les deux ministres en question, quand on discute de la situation québécoise, se trompent. Le ministre des Finances vient de me parler de 56 % avec la mesure que nous avons annoncée, mais, pour arriver à 56 %, il faut qu'il additionne le taux de taxe maximal que nous avions, que nous proposons, avec le taux de taxe fédéral sans soustraire l'abattement spécial du Québec. Alors, il y a un abattement spécial du Québec, Mme la Présidente, qui fait en sorte que ça réduit de 16,5 % l'impôt fédéral que nous payons. Et, lorsqu'on en tient compte, l'impôt, au Québec, dans le cas d'un ménage qui serait avec le revenu le plus élevé, au-delà de 250 000 $, s'élèverait à 54,4 %. Et, si je compare ça, je vais le comparer avec le cas, Mme la Présidente, d'une personne habitant à New York, une personne habitant à New York. Et vous savez qu'à New York il y a des impôts sur le revenu fédéraux... fédéral, plutôt. Il y a un impôt de l'État puis il y a un impôt de la ville sur le revenu. Et, si vous faites le total de tous ces impôts sur le revenu et qu'évidemment vous incluez là-dedans la proposition de M. Obama, vous arrivez à 52 %.

Alors, je vous disais, 54,4 % ici avec ce que nous proposons, 52 % avec ce que M. Obama propose, mais il faut comprendre qu'ici il y a des services de santé gratuits, il y a des services publics qui permettent d'envoyer des enfants dans nos écoles, alors que pour une personne riche qui s'établirait à New York il n'y a rien de tel, là. Alors, il y a tout un panier de services publics offerts au Québec qu'on n'a pas aux États-Unis, si bien que la comparaison qui a été faite par le ministre délégué puis par le ministre des Finances ne sont pas correctes. Première des choses que je voulais dire.

La deuxième, c'est que le ministre délégué aux Finances est allé jusqu'à dire que nous voulions faire reposer le financement du système de santé sur les épaules des quelques milliers de personnes ayant des revenus en haut de 130 000 $. Écoutez, là... Et le ministre des Finances l'a quasiment repris, d'une certaine façon, en rappelant que le système de santé, c'est 33 milliards de dollars au Québec, là. Et là on parle de 950 millions pour lesquels on demande à nos contribuables les plus fortunés de faire un effort particulier parce que ce gouvernement n'a pas demandé à ceux qui ont plus de moyens de faire un effort supplémentaire. On a choisi la solution de la facilité, on a taxé de manière égale à peu près tout le monde sans tenir compte de la capacité de payer.

Donc, c'est complètement ridicule de prétendre que nous voulons faire supporter le système de santé sur les épaules de seulement nos gens qui ont des plus gros revenus. La vérité est toute simple, c'est que c'est la classe moyenne qui paie à travers tous les impôts, pas seulement l'impôt sur le revenu des particuliers, à travers tous les impôts, qui paie pour les 33 milliards de notre système de santé.

Autre chose que je voudrais dire, et je vais finir -- je suis dans la catégorie correction de ce qui a été dit, là: Taxation des sociétés, le ministre a prétendu que je voulais... que j'avais dit que je voulais baisser les impôts des entreprises. Je n'ai jamais dit ça, Mme la Présidente. Ce que j'ai dit, c'est que présentement les entreprises au Québec paient 3,9 milliards de dollars en impôt des sociétés. Elles paient 3,9 milliards de dollars. Nous voulons apporter des changements aux aides distribuées à ces entreprises et nous voulons le faire de manière telle qu'après les réformes que nous allons faire elles continuent de payer 3,9 milliards de dollars. Donc là, le fardeau fiscal des sociétés n'est pas appelé à changer avec ce que nous proposons, simplement la manière dont elles sont taxées... la manière dont elles sont aidées changera. Et nous voulons faire ça parce que nous constatons, comme la plupart des Québécois, que le régime fiscal des sociétés actuellement ne fait pas en sorte que nos entreprises investissent autant qu'il est souhaitable. Mais il n'est pas question de baisser les impôts des sociétés, il est question de revoir la façon dont on les taxe et la façon dont on les aide, tout en maintenant le fardeau fiscal des sociétés constant. Elles vont continuer à payer 3,9 milliards de dollars avec nous.

Autre point que je voudrais corriger, c'est sur l'état de notre système de santé. Et je voudrais simplement rappeler un chiffre au ministre des Finances, au ministre délégué. Il y a un livre, qui est sorti la semaine dernière, par Luc Godbout et Marcelin Joanis, sur l'état de la santé de l'économie québécoise et là-dedans il y a précisément un chapitre sur le système de santé québécois. Et, Mme la Présidente, ils rappelaient là-dedans que, sur 100 Canadiens, 100 Canadiens n'ayant pas de médecin de famille, il n'y en n'a pas 23, comme on s'attendrait, qui résident au Québec mais bien 43. Donc, sur 100 Canadiens qui n'ont pas de médecin de famille au Canada, là, il y en a 43 qui habitent au Québec. Ça n'a aucun sens. Et ça, ça a des répercussions sur quoi?, sur l'accès à la prévention, puis ça a des conséquences sur les maladies chroniques. Les gens qui n'ont pas de médecin de famille sont moins susceptibles d'avoir accès à la prévention puis sont plus susceptibles d'avoir des maladies chroniques.

C'est très bien documenté dans le bouquin en question. Je vous invite à le lire. Et d'ailleurs je ferai parvenir une copie du chapitre au ministre des Finances pour qu'il en prenne connaissance.

Finalement, la CAQ nous a reproché, Mme la Présidente... la CAQ, à travers le député de Shefford, nous a reproché de ne pas avoir proposé de modifications de réformes qui seraient susceptibles d'améliorer la performance du système de santé. Tout d'abord, je dois dire que c'est faux, nous avons un programme qui est très étayé là-dessus. J'ai moi-même fait la liste tout à l'heure, et ma collègue de Taschereau l'a fait aussi. Et je voudrais simplement mettre en exergue le fait que, la CAQ, ce qu'elle propose, à ce stade-ci, là, c'est simplement d'augmenter les salaires des omnipraticiens de 20 %, et excusez-moi, Mme la Présidente, là, mais je ne vois pas de quelle manière ça va améliorer le sort des malades au Québec. Et prétendre, comme on le fait à la CAQ, que ça va se traduire par une augmentation du temps de travail des médecins, ça n'a aucun sens. Dans un livre d'économie de première année, n'importe qui qui va à l'université puis qui prend un premier cours d'économie va apprendre que la quantité d'heures travaillées peut se mettre à décroître lorsque le salaire augmente, surtout pour les hauts revenus. Alors, la conséquence de ce que la CAQ propose, c'est probablement moins d'heures de travail des médecins, Mme la Présidente.

Bon. Alors, voilà, ça, c'est la catégorie des choses que je voulais corriger.

Maintenant, je vais juste résumer un peu ce que nous avions à dire. Et, Mme la Présidente, j'ai bien 10 minutes, n'est-ce pas?

Une voix: ...

M. Marceau: O.K. Bon. Alors, écoutez, ça ne sera pas très long. Les familles de la classe moyenne ont des difficultés, vivent des difficultés importantes depuis plusieurs années. C'est dû, je l'ai dit, à la hausse du prix des aliments, à la hausse du prix de l'essence, qui sont des biens que ces familles consomment beaucoup, mais aussi et surtout à l'avalanche de hausses de taxes et de tarifs que ce gouvernement a choisi d'imposer sur les épaules des Québécois.

Et, je l'ai dit, puis je pense que c'est fondamental, ce gouvernement a choisi strictement et uniquement des moyens qui ne tiennent pas compte de la capacité de payer des gens, seulement des moyens qui ne tiennent pas compte... On appelle ça des solutions qui sont injustes, des moyens qui sont injustes, qui ne sont pas adéquats. Et, parmi tous ces moyens injustes qui ont été choisis par ce gouvernement, le pire de tous, et de loin, c'est la mise en place d'une taxe santé qui va être payée non pas par moins de 60 % des Québécois, comme je l'ai entendu aujourd'hui, mais bien par 4,7 millions de Québécois.

C'est ça, la taxe santé: 200 $ payés par 4,7 millions de Québécois. C'est ça qui donne 950 millions. Il n'y a pas moyen d'en sortir, c'est ça, la proposition qui est faite.

Nous, on veut abolir ça, on veut redonner de l'oxygène aux familles de la classe moyenne. On veut que nos familles puissent mieux boucler leurs budgets. Ça fait 400 $ par famille. Et ce qu'on fait en contrepartie, c'est demander à ces gens de notre société qui sont parmi les plus chanceux de notre société... Il faut le voir, là, ce sont des gens qui ont des plus hauts revenus et à qui on n'a pas demandé... ce gouvernement n'a pas demandé de faire un effort particulier. Partout dans le monde, partout dans le monde, on demande à ceux qui ont plus de moyens de faire un effort supplémentaire pour donner une petite chance à ceux qui ont moins de moyens. Et tout ce que nous voulons faire, c'est précisément faire en sorte que ceux qui ont moins de moyens retrouvent un peu d'oxygène de manière à ce qu'ils puissent mieux boucler leurs budgets. Il me semble que ça va dans le sens de la normalité et il me semble que ça va dans le sens de la justice.

Et je suis convaincu que les Québécois et les familles de la classe moyenne vont le reconnaître et vont demander à ce que nous fassions cette mesure lorsque nous serons au pouvoir. Merci, M. le Président.

**(17 heures)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Rousseau. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Rousseau, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement l'abolition de la contribution santé et son remplacement par des modifications à la structure fiscale afin de transférer la charge fiscale de la contribution santé de la classe moyenne vers les classes supérieures de revenus.»

Cette motion est-elle adoptée?

M. Gautrin: Mme la Présidente, je vous demanderais un vote par appel nominal, vote que je vous demanderais de reporter après les affaires courantes, demain, le 16.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors donc, le vote est reporté à demain. Maintenant, la suite, M. le leader du gouvernement.

Ajournement

M. Gautrin: Alors, compte tenu du travail et de la célérité de nos travaux, je fais motion pour ajourner nos travaux à jeudi le 16 février, à 9 h 45.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Donc, en conséquence, j'ajourne nos travaux à demain, jeudi 16 février 2012, à 9 h 45. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 1)