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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 1 mai 2012 - Vol. 42 N° 100

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères.

Féliciter les membres du Comité de vigilance de
Saint-Constant pour leur engagement citoyen concernant
le déménagement de la bibliothèque municipale

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, pour bien des gens il peut être facile de regarder passer le train et de laisser les autres le soin de s'occuper de leur localité, de leur municipalité et de leur milieu de vie. Fort heureusement, il y a, partout sur le territoire du Québec, des citoyennes et des citoyens engagés qui s'intéressent de près aux affaires publiques et qui ont à coeur la vitalité démocratique de leur municipalité.

C'est le cas, entre autres, du Comité de vigilance de Saint-Constant. Soucieux du développement, de la prospérité et de la saine gestion financière de leur ville, les membres de ce comité citoyen n'ont pas hésité à se mobiliser et à s'organiser afin de défendre ce qu'ils considèrent comme étant juste. Ils n'ont ménagé aucun effort, et ce, tout à fait bénévolement, afin de sensibiliser les médias, leurs concitoyennes et concitoyens, leurs édiles municipaux de même que les autres autorités compétentes à une situation qu'ils estiment extrêmement préoccupante. Convaincus que la démocratie locale est présentement bafouée, ils ont pris les devants et ont fait preuve d'un leadership rafraîchissant en ces temps de cynisme ambiant.

Je veux donc féliciter les membres du Comité de vigilance de Saint-Constant pour leur engagement citoyen exemplaire de même que pour le dévouement dont ils ont fait preuve ces derniers mois. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Verchères. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Trois-Rivières.

Souligner le Mois de la sensibilisation à la parole et à l'audition

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, permettez-moi aujourd'hui de souligner le Mois de la sensibilisation à la parole et à l'audition. Le mois de mai est un moment privilégié pour informer, sensibiliser et faire de la prévention entourant la santé auditive.

Annuellement, environ 760 000 personnes sont atteintes de problèmes auditifs, en passant du nouveau-né jusqu'à nos aînés. Nous pouvons maintenant dépister, M. le Président, dès la naissance une perte auditive et procéder dès les premiers jours à des techniques de communication entre l'enfant et les parents pour éviter des retards de langage. Que ce soit par accident ou tout simplement par l'oeuvre du temps, la technologie ainsi que les experts en réadaptation ont repoussé les techniques de la science au plus minuscule appareil afin d'améliorer la qualité de vie de toutes les personnes vivant avec une perte auditive.

En terminant, M. le Président, j'aimerais souligner la qualité du travail des professionnels de la santé auditive, du langage oral et gestuel. Je pense également à tous ceux qui oeuvrent auprès des personnes avec un handicap auditif et qui soutiennent une diversité de personnes sourdes, malentendantes et devenues sourdes dans la communauté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Trois-Rivières. Je cède maintenant la parole à M. le député de Papineau.

Souligner la Semaine de la sécurité ferroviaire

M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je porte à l'attention de cette Assemblée la tenue de la Semaine de sensibilisation à la sécurité ferroviaire, qui a pour thème Ne défie pas le train et qui se déroule du 30 avril au 6 mai 2012.

Organisée chaque année par Opération Gareautrain, cette semaine thématique est parrainée par Transports Canada, chemins de fer au Canada ainsi que leurs partenaires. Cet événement vise à sensibiliser nos concitoyens au danger de circuler sur les propriétés ferroviaires et aux abords, des dangers qui doivent être pris très au sérieux en tout temps.

Je profite de l'occasion, M. le Président, de rappeler à cette Assemblée que le ministère des Transports du Québec investit plus de 3 millions de dollars en moyenne par année uniquement pour la sécurité aux passages à niveau. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Papineau. Je cède maintenant la parole à M. le député de Prévost.

Féliciter M. Robert Vermette, lauréat
du prix hommage Henri-Decarnelle
du Fonds de l'athlète des Laurentides

M. Gilles Robert

M. Robert: Oui, merci. Lors de la récente soirée de remise des bourses d'excellence aux athlètes des Laurentides, j'ai eu l'occasion de remettre le prix Henri-Decarnelle, du nom d'un regretté journaliste sportif et grand promoteur du sport amateur de notre région. J'en suis d'autant plus heureux que le lauréat 2012 est M. Robert Vermette, fier Jérômien et grand amateur de sport.

Marqueur officiel de milliers de parties de baseball et de hockey, M. Vermette est indissociable du stade et de l'aréna Melançon, à Saint-Jérôme. Pour lui, les feuilles de pointages, les statistiques, les classements et le tableau d'affichage n'ont aucun secret. Touché par un problème de santé au début des années 1960, son handicap ne l'a jamais arrêté, et on peut toujours le voir marcher dans les rues de notre ville, en route évidemment vers l'aréna Melançon. Souriant, réfléchi, Robert «Bob» Vermette est surtout un passionné qui vieilli comme le bon vin.

J'offre donc mes plus sincères félicitations à mon ami Robert Vermette, lauréat du prix Henri-Decarnelle 2012. Merci, M. le Président.

**(13 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Prévost. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Souligner la Semaine de la dignité
des personnes assistées sociales

Mme Johanne Gonthier

Mme Gonthier: Merci, M. le Président. C'est un privilège pour moi de souligner la 39e Semaine de la dignité des personnes assistées sociales. Il s'agit d'un moment tout indiqué pour réitérer toute l'importance de combattre les préjugés envers celles et ceux qui se retrouvent en situation de dénuement.

Le Plan d'action gouvernemental pour la solidarité et l'inclusion sociale 2010-2015 marque la volonté du gouvernement de poursuivre l'engagement qu'il a pris en adoptant la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. En cohérence avec nos valeurs de solidarité et d'humanisme, le Québec a fait des choix pour s'assurer du bien-être de toute sa population. D'ailleurs, notre gouvernement a choisi d'inscrire au règlement la pleine indexation annuelle automatique des prestations d'aide financière de dernier recours. Nous sommes la seule province canadienne à l'avoir fait.

Comme citoyens, nous devons rallier à cette cause et combattre les préjugés qui y sont associés. Ensemble, nous pourrons poursuivre notre objectif d'avoir un Québec plus inclusif et solidaire et que tous et toutes puissent vivre dans le respect et la dignité. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Mégantic-Compton. Mme la députée de Champlain.

Souligner le 175e anniversaire de la
municipalité de Saint-Maurice

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Le 22 avril dernier, j'ai eu le bonheur de participer à l'ouverture des festivités du 175e anniversaire de fondation de la municipalité de Saint-Maurice. C'est donc 175 ans d'histoire que tous les citoyens et citoyennes sont invités à célébrer. Avec une programmation festive très variée, la population profitera de ce moment privilégié afin de rendre hommage à tous ceux et celles qui ont contribué à faire de la municipalité de Saint-Maurice un endroit où il fait bon vivre.

Je tiens d'ailleurs à souligner le travail colossal des nombreux bénévoles et l'implication des autorités municipales, qui se sont inspirées de la devise des armoiries dans l'élaboration de cette année de célébrations. Tout comme les fondateurs, ils ont travaillé avec labeur, valeur et fraternité.

Ces festivités permettront sans aucun doute à toute la communauté de consolider les liens d'amitié et d'entrevoir l'avenir avec optimisme. J'invite donc toute la population de Saint-Maurice et des environs à participer activement à cette grande fête du 175e anniversaire de fondation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Champlain. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Hull.

Souligner le 30e anniversaire de l'entreprise
d'économie sociale La Relance Outaouais inc.

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est avec fierté que je souhaite souligner le 30e anniversaire de fondation de Relance Outaouais, une entreprise d'économie sociale fort précieuse pour notre région.

Fondée en 1982 par Jacques Bertrand et Denise Descoeurs, Relance Outaouais a pour mission d'offrir à la population des services d'aide à l'insertion en emploi. Par le biais d'une dizaine de programmes, cet organisme propose de la formation, des outils personnalisés et des expériences de travail concrètes afin de bien se préparer au marché du travail. Du simple chercheur d'emploi à l'étudiant, d'une personne vivant de l'exclusion sociale à une autre vivant une transition de carrière, Relance Outaouais donne l'élan nécessaire à chacun pour l'aider à intégrer le marché du travail.

Récipiendaire de prix et de mentions d'honneur depuis son existence, Relance Outaouais doit son succès à son équipe dynamique, créative et surtout sensible aux besoins de chaque type de clientèle qu'elle dessert. Bon 30e anniversaire, bravo à toute l'équipe de Relance Outaouais! Et surtout continuez sur cette si prodigieuse lancée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Hull. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget.

Rendre hommage au créateur Robert Lepage,
lauréat du Eugene McDermott Award in the
Arts du Massachusetts Institute of Technology

M. Maka Kotto

M. Kotto: Merci, M. le Président. Le 26 avril dernier, à Cambridge, au prestigieux Massachusetts Institute of Technology, Robert Lepage a franchi une autre étape dans la reconnaissance mondiale de son talent en recevant le prix Eugene McDermott, prix remis à un créateur qui a su intégrer la technologie à son travail.

Robert Lepage est le premier Québécois à recevoir ce prix. Certes un grand honneur pour lui, mais également pour tout le Québec, tout le Québec dont il est, depuis 30 ans, l'un des créateurs les plus marquants de son époque. Pensons à son oeuvre théâtrale, cinématographique, ou encore à son fabuleux Moulin à images, ou, plus récemment encore, à la mise en scène de Ring au mythique Metropolitan Opera de New York.

Nous le saluons et joignons nos voix à toutes celles qui, partout sur la planète culturelle, reconnaissent sa singulière et remarquable contribution. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Bourget. Enfin, je cède la parole à M. le député de Jean-Talon.

Souligner la Journée mondiale de l'hémophilie

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Chaque année depuis 1989, le 17 avril est la Journée mondiale de l'hémophilie. L'objectif de cette journée est de sensibiliser davantage de gens à cette maladie rare et aux autres troubles hémorragiques héréditaires.

À l'échelle mondiale, environ une personne sur 10 000 naît avec ce trouble de saignement. Heureusement, un traitement efficace permet aujourd'hui d'arrêter l'hémorragie.

Au Québec, la journée est organisée par la section québécoise de la Société canadienne de l'hémophilie. La Journée mondiale de l'hémophilie est donc l'occasion idéale de souligner et d'encourager les actions de la section québécoise, qui travaille à améliorer la santé et la qualité de vie des personnes atteintes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Jean-Talon.

Cela met un terme à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 56)

(Reprise à 14 h 14)

Le Président: Bon début de semaine. Je vois que le plan d'aménagement de tables de l'Assemblée nationale a été changé aujourd'hui.

Une voix: ...

Le Président: Vous avez changé pour une question? Ah! je vais vous donner une question de plus, il n'y a pas de problème.

Alors, chers collègues, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci, veuillez vous asseoir.

Une voix: ...

Le Président: Ça a été dur?

Des voix: ...

Présence des membres du Bureau
de la Délégation pour les relations avec
le Canada du Parlement européen

Le Président: J'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, des membres du bureau de la délégation du Parlement européen pour les relations avec le Canada, dirigée par le président de la délégation, et député du Parlement européen, et député anglais, M. Philip Bradbourn. M. Philip Bradbourn.

Des voix: ...

Le Président: Vous aurez peut-être remarqué que, parmi la délégation, il y a un des membres, un député européen qui connaît bien le Québec, qui est M. Peter Stastny.

Des voix: ...

Le Président: Après mûres discussions, M. Stastny prétend que le but d'Alain Côté était bon.

Des voix: ...

Le Président: Je comprends qu'il faut toujours prendre la parole d'un député, mais j'incline à penser que c'est le contraire.

Des voix: ...

Présence de l'ambassadeur de l'État du Qatar, M. Salem Al-Shafi

Le Président: J'ai également le plaisir de souligner la présence de l'ambassadeur de l'État du Qatar, Son Excellence M. Salem Al-Shafi.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique présentation des projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 69

Le Président: Alors, à l'article a du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire présente le projet de loi n° 69, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. À vous la parole, M. le ministre.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Ce projet de loi modifie la Loi sur les contrats des organismes publics afin de modifier le délai de consignation d'une entreprise au registre des entreprises non admissibles aux contrats publics et de préciser que l'inadmissibilité à conclure un contrat public pour une entreprise inscrite à ce registre s'applique même lorsqu'une entreprise devient inadmissible aux contrats publics après le dépôt des soumissions mais avant la conclusion du contrat.

Le projet de loi modifie aussi la Loi sur la fiscalité municipale afin de rétablir le régime de taxation qui est applicable aux établissements de pourvoirie avant le 1er janvier 2011.

Il prévoit aussi... Il modifie la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire afin d'introduire la mission de l'économie sociale parmi les responsabilités du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Il prolonge aussi jusqu'au 1er juillet 2016 le délai permettant aux organismes municipaux et aux commissions scolaires de conclure une entente pour l'implantation, l'exploitation ou l'utilisation d'un réseau de télécommunication à large bande passante.

Ainsi, il habilite aussi le conseil de la ville de Montréal à modifier, par règlement et sans autre formalité, le règlement n° 05-035 de la ville de Montréal afin de permettre le rehaussement du bâtiment destiné à accueillir un établissement hospitalier et d'apporter au règlement les modifications accessoires à cette modification ou celles destinées à optimiser l'implantation et l'intégration du bâtiment.

Le projet de loi propose enfin des modifications de nature technique.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: À cette étape-ci, M. le Président, nous entendons... Évidemment, à la lecture des notes, nous voyons que le projet de loi est quand même assez vaste, et ce qui était en préavis était plutôt, je vous dirais, succinct, donc nous gardons la faculté peut-être de demander des consultations à la lecture du projet de loi qui touche différents thèmes importants. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Il s'agit d'un projet de loi omnibus. On va avoir des discussions, on va essayer de voir... Il y a des précédents, mais ça ne nous empêche pas de trouver des formules, là, pour les parlementaires.

Mise aux voix

Le Président: C'est correct. Alors, je présume qu'il est adopté? Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique dépôt des documents, M. le ministre de la Santé.

Plan stratégique 2012-2015 de l'Institut national
d'excellence en santé et en services sociaux

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer le plan stratégique de l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux 2012-2015.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Mme la ministre de l'Immigration.

Plan stratégique 2012-2016 du ministère de
l'Immigration et des Communautés culturelles

Mme Weil: M. le Président, permettez-moi de déposer le plan stratégique 2012-2016 du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles.

**(14 h 20)**

Le Président: Alors, ce document est déposé.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Pour ma part, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Alors, conformément à l'article 97.1 de notre règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

Étude des crédits pour l'année financière 2012-2013

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, je dépose les rapports des commissions parlementaires qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'année financière 2012-2013. Ces crédits ont été adoptés.

Modifications à la composition de la
Commission de l'administration publique

Je dépose aussi le rapport du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale qui s'est réuni, le 30 avril 2012, afin de procéder à des modifications à la composition de la Commission de l'administration publique. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 117.1 du règlement afin que la Commission de l'administration publique puisse compter 12 membres permanents? Consentement? Consentement.

Je cède la parole maintenant à Mme la députée de La Pinière et première vice-présidente de l'Assemblée pour sa proposition.

Mise aux voix du rapport

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le Président, je propose que, du consentement de l'Assemblée pour déroger à l'article 127 du règlement, les modifications à la composition de la Commission de l'administration publique soient adoptées.

Le Président: Adopté.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt des pétitions, M. le député de Verchères.

Annuler le contrat concernant le déménagement
de la bibliothèque municipale de Saint-Constant

M. Bergeron: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition signée par 6 186 pétitionnaires. Et vous me permettrez de souligner, à ce stade-ci, la présence dans nos tribunes de membres du Comité de vigilance de Saint-Constant qui ont initié la pétition. Et je précise que ces signatures s'ajoutent aux 1 214 d'une autre pétition allant dans le même sens et qui ne pouvait être déposée en cette Chambre. Désignation: citoyennes et citoyens de Saint-Constant et de ses environs.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que 886 citoyens de Saint-Constant ont signé le registre municipal en juin 2010 pour manifester leur désaccord avec le projet de relocalisation de la bibliothèque de Saint-Constant, qui prévoyait alors un bail de 25 ans;

«Considérant que le maire de Saint-Constant et le conseil municipal ont par la suite modifié le projet en réduisant simplement la durée du bail à cinq ans, et ce, dans le seul but de ne pas avoir à soumettre le projet à un référendum;

«Considérant qu'en signant l'entente avec le promoteur la municipalité a refusé une subvention de 2,5 millions de dollars et devra donc payer une somme plus [que] quatre fois supérieure en infrastructures, frais prohibitifs de location et d'exploitation sur une période de cinq ans, sans que l'édifice ne fasse un jour partie de son patrimoine immobilier;

«Considérant que quatre conseillers municipaux sont désormais en désaccord avec le projet;

«Considérant que l'augmentation de taxes de 12,8 % en 2012 adoptée récemment par le conseil n'a pour objet que de permettre à la municipalité d'honorer ses engagements dans le cadre de ce projet;

«Considérant qu'un appel d'offres visant à identifier un terrain pour la relocalisation de la bibliothèque a été lancé après l'adoption d'un règlement annonçant l'emplacement de la nouvelle bibliothèque;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons donc au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire de se saisir du dossier avec diligence et de prendre les mesures visant à faire annuler le contrat signé entre la ville et le promoteur.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à Mme la députée de Taillon.

Hausse des droits de scolarité universitaires

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, deux jours après que la ministre de l'Éducation ait décrété unilatéralement la fin des discussions avec les fédérations étudiantes, le premier ministre faisait une sortie en grande pompe pour présenter sa solution globale censée régler le conflit actuel. Concrètement, le premier ministre a proposé une hausse de la facture de 82 % sur sept ans au lieu de 75 % sur cinq ans. 78 jours de conflit pour ça. On constate que le premier ministre tourne encore une fois autour de la question centrale sans toucher au noeud du problème, soit la hausse des frais de scolarité.

De leur côté, la FECQ et la FEUQ ont proposé aujourd'hui un gel des frais de scolarité à coût nul pour les contribuables. Ils bougent, encore une fois, les étudiants, ils proposent une solution au gouvernement, démentant ainsi les accusations d'inaction à leur égard.

Les deux parties ont présenté des propositions. Maintenant, il faut passer au dialogue. Le temps presse.

Qu'attend le premier ministre pour faire appel à un médiateur?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Quelques éléments, M. le Président, en réaction à la question de la députée de Taillon. Premièrement, je pense que nous remarquons tous ici, en cette Chambre, que la députée de Taillon, à l'instar de plusieurs de ses collègues membres du Parti québécois, arbore toujours le carré rouge. Ça signifie donc...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: ...ça signifie donc...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Ils s'applaudissent, ils s'autoapplaudissent. Un député du Parti québécois souligne qu'il ne l'a jamais porté. Je le reconnais, le député de Richelieu ne l'a jamais porté. Mais je veux donc dire qu'ici la députée de Taillon, la députée de Taillon, elle, incite toujours les étudiants à boycotter leurs cours en réaction à un désaccord avec le gouvernement. Alors que le temps presse, alors que le temps presse notamment pour suivre les cours, passer les examens et obtenir son diplôme, alors qu'il y a des vies qui peuvent être changées, pour tous ceux qui veulent aller suivre leurs cours, là, il y a des vies qui peuvent être changées, parce qu'on n'a pas accès à son diplôme, parce qu'on n'aura pas son travail d'été, parce que peut-être qu'on va rater des stages lorsqu'on est en technique...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...la députée de Taillon encourage toujours les étudiants à boycotter leurs cours, c'est...

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, je commencerai par dire que ce carré rouge que nous arborons avec fierté, c'est le carré rouge de l'équité, et nous en sommes là dans ce dossier.

Et j'aimerais demander au premier ministre s'il ne comprend pas que l'enjeu, à ce moment-ci, est très sérieux. Le temps presse. D'un côté, les étudiants font une proposition. De l'autre côté, le gouvernement répète jusqu'à plus soif la même chose. Ce qui est clair, c'est que les parties ne s'entendent pas. Ce qui est clair, c'est qu'il faut reprendre le dialogue. Il faut un médiateur.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, la députée de Taillon ne peut quand même pas nous faire croire qu'arborer le carré rouge, c'est encourager les gens à aller suivre leurs cours. Ils ne peuvent quand même pas dire ça. Ils doivent reconnaître...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Ils doivent reconnaître, comme Parti québécois...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! On veut écouter la réponse.

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Matapédia, je vous entends. S'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, ils doivent reconnaître, pour être honnêtes, qu'ils encouragent les étudiants à boycotter leurs cours comme mode de solution à une problématique. C'est exactement la position du Parti québécois.

Maintenant, le Parti québécois modifie son vocabulaire. Il nous demandait de bouger sur les droits de scolarité. Nous avons trouvé une solution. Les droits de scolarité, c'est une facture à acquitter pour aller à l'université. Cette facture, elle est moindre que celle qui était prévue. Le gouvernement a bougé. Le gouvernement a bougé...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...et aujourd'hui c'est le temps de laisser aux étudiants le soin de se prononcer.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Ce qui est vrai, M. le Président, c'est qu'actuellement il y a un blocage, il y a une impasse. Il y avait, la semaine dernière, une amorce de discussion, qui a été rompue unilatéralement par le gouvernement. Il y a eu ensuite une proposition qui ne fait pas l'affaire des étudiants, qui arrivent aujourd'hui avec une autre proposition.

Est-ce qu'on pourrait reprendre, dans le calme, le dialogue? Est-ce qu'on pourrait sortir de l'impasse et faire appel -- ce qui est le bon sens -- à un médiateur?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, en réponse à une question d'un journaliste, sur les ondes de Radio-Canada, qui demandait à la députée de Taillon comment elle expliquait, dans son argumentaire, le fait qu'ailleurs au Canada une hausse des droits de scolarité n'avait pas entraîné une diminution de l'accessibilité aux études: hausse de droits de scolarité, plus d'inscriptions dans les universités, dans les autres provinces canadiennes, savez-vous ce que la députée de Taillon a répliqué à cet argumentaire? Elle a dit, sur les ondes de Radio-Canada, comme simple explication: «Eh bien, au Québec, on a honnêtement un retard culturel.» Elle explique...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Elle explique le fait que, même si on a les droits de scolarité...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...les plus faibles au Canada...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...elle explique cela, le fait qu'on n'a pas plus de fréquentation universitaire par un retard...

Le Président: Principale, Mme la députée de Joliette.

Négociations concernant la hausse
des droits de scolarité universitaires

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: M. le Président, le rejet par le gouvernement de la médiation est une position incompréhensible et totalement incohérente. Je vous rappelle que l'article 1 de la réforme du Code de procédure civile du ministre de la Justice, déposée il y a à peine quelques mois, fait de la médiation la pierre angulaire de la réforme proposée et prévoit même que tout citoyen doit la considérer dans le cadre d'un litige. On a même passé deux semaines en consultations publiques à voir le ministre prôner l'importance de la médiation, à répéter que le virage vers la médiation était au coeur de sa réforme et qu'il fallait l'encourager par tous les moyens. Dans une situation aussi difficile que celle que l'on vit présentement, le gouvernement devrait être le premier à donner l'exemple plutôt que de fournir un exemple spectaculaire du «faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais».

Comment le ministre de la Justice peut-il expliquer que la médiation devrait être considérée par tous les citoyens et entreprises du Québec mais pas par le gouvernement?

**(14 h 30)**

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Je suis très heureux qu'on puisse parler de l'avant-projet de loi sur la réforme du Code de procédure civile. Mais je vais le faire succinctement puisque la question porte sur un sujet bien précis. Il est vrai que, dans l'avant-projet de loi, nous parlons des modes alternatifs. Nous n'enlevons pas le mode de la justice adjudicatrice, qui reste encore comme un fondement très important de la justice. Ma collègue le sait très bien, d'ailleurs. Plusieurs groupes sont venus nous dire toute l'importance de le rappeler.

Ceci étant, il y a effectivement des gens qui exercent leur recours devant les tribunaux pour pouvoir accéder à leurs cours. Je m'étonne que la collègue porte son carré rouge aujourd'hui, qui signifie que des étudiants peuvent brimer d'autres étudiants dans l'exercice de leurs droits.

Des voix: ...

M. Fournier: Alors, je m'étonne qu'elle interprète l'avant-projet de loi, mais qu'elle oublie la justice au Québec.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: C'est assez fascinant, M. le Président, d'entendre le ministre, aujourd'hui, venir relativiser l'importance de sa réforme, de la philosophie de sa réforme, de ce qu'il nous prône à l'article 1 dans le préambule, que ce qu'il nous a dit pendant deux semaines... pour venir dire que soudainement la justice adjudicatrice devrait avoir tous les droits de cité, alors qu'il nous dit, dans son article 1, que tout citoyen, toute partie à un litige, toute entreprise devrait considérer la médiation et les modes alternatifs avant de pouvoir aller devant les tribunaux.

Quel est cet exemple du «faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais»? Un peu de cohérence, s'il vous plaît.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Ma collègue de Joliette sait combien je l'apprécie et j'apprécie l'énergie qu'elle met dans ses questions en ce moment.

L'avant-projet de loi n'écarte pas la justice adjudicatrice. Il y a plusieurs moyens. Ce qui m'étonne, en ce moment, dans l'état du droit actuel, c'est qu'il y a des Québécois, des étudiants qui veulent suivre leurs cours, ils vont jusqu'à prendre des injonctions, et le carré rouge est porté devant eux pour les brimer. Alors qu'on a toujours parlé du droit à l'éducation, vous soutenez maintenant, aujourd'hui, que vous pouvez brimer le droit à l'éducation? Moi, je ne m'y retrouve plus dans votre position, M. le Président.

Le Président: Complémentaire, M. le leader de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Triste spectacle, là! La semaine passée, c'était le ministre de la Sécurité publique qui tentait de faire passer pour un terroriste Gabriel Nadeau-Dubois, aujourd'hui, on tente clairement de dire aux gens qui sont pour l'équité, pour la solidarité, pour l'accessibilité que c'est des mauvais citoyens. Quel discours divisif!

Ce qu'on demande aujourd'hui, ce n'est pas faire un combat de personnalités, comme le veut le premier ministre et sa ministre de l'Éducation, ce qu'on veut, M. le Président, c'est de la médiation.

À quand quelqu'un de bon sens dans ce gouvernement?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, mon collègue ministre de la Justice a rappelé un fait fondamental, une vérité fondamentale, c'est le droit à l'éducation au Québec. Puis il y a effectivement des étudiants qui sont appelés à se prononcer en ce moment même. Il y a le un tiers des étudiants en boycott, ils sont appelés à se prononcer sur une solution présentée par le gouvernement qui donne des gains importants aux étudiants et aux familles de la classe moyenne, des gains monétaires importants aux étudiants et aux familles de la classe moyenne, on a les tableaux pour le démontrer.

Qui est divisif? Ceux qui veulent protéger le droit à l'éducation ou ceux qui arborent le carré rouge?

Le Président: Principale, M. le député de Chambly.

Attribution d'un contrat concernant l'offre
de formation universitaire et les activités de recherche
sur le territoire couvert par le Plan Nord

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, quand il s'agit du Plan Nord, on sait à quel point le gouvernement libéral ne se gêne pas pour faire des dépenses promotionnelles de plusieurs millions de dollars: campagnes de publicité, événements divers, kiosques dans les festivals, et j'en passe. Or, on apprend aujourd'hui qu'en plein conflit étudiant le ministère de l'Éducation vient d'octroyer de gré à gré un contrat de près de 300 000 $ au conciliateur Claude Godbout pour, et je cite, «proposer [...] un mécanisme de concertation et de coordination visant le déploiement [...] de l'offre de formation universitaire et des activités de recherche sur le territoire couvert par le Plan Nord».

Pour régler le conflit étudiant, M. le Président, le gouvernement nous dit: Pas de conciliateur, pas de médiateur. Mais, quand c'est le Plan Nord, là il n'y a pas de problème, là on a de l'argent. Et on est même prêt à se payer un conciliateur à coût d'honoraires de 300 000 $.

Pourquoi, M. le Président, la ministre de l'Éducation peut-elle nous dire pourquoi un tel contrat de gré à gré à M. Claude Godbout?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, je veux rappeler que, lorsque le gouvernement a pris la décision de proposer un budget de réinvestissement dans les universités, il l'a fait suite à une rencontre tenue avec l'ensemble des partenaires du monde universitaire, y compris les étudiants. Je veux juste rappeler ça.

Maintenant, oui, oui, nous sommes toujours dans ce mode de relations, de discussions où on invite les gens à une table. C'est exactement ce à quoi est convié M. Godbout, c'est d'être capable de répondre aux hautes attentes et aux besoins de l'ensemble de la population habitant le territoire du Plan Nord pour l'offre universitaire. Savez-vous quoi? Je suis sûre que ses invités, eux, ne claqueront pas la porte.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, ce 300 000 $ là, il aurait été mieux investi dans un vrai conciliateur pour régler le conflit étudiant. Est-ce qu'il n'y a pas, M. le Président, suffisamment de fonctionnaires dans les universités, au ministère de l'Éducation, au gouvernement du Québec pour faire ce travail de conciliation?

Pourquoi donner un tel contrat de gré à gré, 300 000 $ d'honoraires, à ce conciliateur?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Peut-être vous dire, M. Godbout est un ingénieur forestier, est un retraité du monde universitaire. Et pourquoi on l'a choisi? Parce qu'il y a effectivement une conciliation à faire entre différentes offres universitaires à déployer sur le territoire du Plan Nord. Il y a en ce moment même des universités qui sont actives, et il faut être capable d'établir la bonne carte de formation universitaire sur ce territoire.

Donc, la raison, elle est toute simple: il en a les compétences, il en a le talent, il aura le dévouement, et on a besoin de lui.

Le Président: Principale, M. le député de Verchères.

Mesures envisagées concernant
l'administration de certaines municipalités

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, suite à des révélations touchant Laval, le ministère des Affaires municipales a lancé une vérification sur des contrats et l'utilisation des frais de recherche et de secrétariat. Le parti du maire Vaillancourt a utilisé ces fonds à des fins qui n'ont rien à voir avec la recherche et le secrétariat, notamment en se faisant rembourser une partie de sucre avec des militants.

Or, le ministre a étrangement décidé d'élargir sa vérification à d'autres grandes villes, puis il a rendu un rapport public sur Laval qui concerne autant des contrats douteux que l'utilisation des frais de recherche et de secrétariat. Le même jour, il a également rendu publics plusieurs rapports portant sur l'utilisation de tels frais dans d'autres grandes villes. Le ministre aurait voulu éclabousser les autres villes par association, banaliser le cas de Laval, qui n'en est pas à ses premières frasques, et noyer le poisson qu'il n'aurait pas agi autrement. Quand on sait que, selon Thomas Mulcair, le gouvernement ne veut rien faire qui puisse indisposer le maire Vaillancourt parce qu'il a besoin de lui pour les élections, il y a de quoi s'inquiéter.

Puisque le rapport sur Laval constate des manquements au respect de la loi, particulièrement en ce qui concerne les contrats, le gouvernement va-t-il enfin sévir ou continuer à protéger le maire, dont il a tant besoin pour les élections?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: M. le Président, avec l'ensemble des analyses qui ont été faites sur les rapports et l'octroi des contrats de la ville de Laval des dernières années, le rapport du ministère a été rendu public, il est sur le site du ministère, il sera lu à l'Assemblée. En général, les contrats ont été respectés. En particulier, il y a des contrats qui sont visés, et il y a des prescriptions puis une directive pour les trois prochaines années de faire un suivi serré par rapport à ça.

Il y a une différence entre faire des allégations et aller vérifier pièce par pièce toutes les pièces justificatives, les contrats qui ont été donnés, l'attribution, les résolutions, le décaissement, les crédits nécessaires. En général, ces règles-là ont été respectées. Pour l'attribution de certains contrats professionnels, le ministère a fait des directives et a donné des recommandations dans lesquelles ils devront suivre les prescriptions.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, depuis un certain nombre d'années, les allégations se multiplient. Or, le gouvernement a réagi en se targuant de resserrer les règles. Or, depuis, il ne s'est absolument rien passé. Le gouvernement regarde passer la parade, donc il reste les bras croisés par rapport à Laval, par rapport à Montréal, par rapport à Mascouche, par rapport à Terrebonne, par rapport à Saint-Jérôme, par rapport à Saint-Constant.

Qu'entend faire le ministre par rapport à tous ces cas douteux qui cultivent la culture de l'impunité actuellement, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: En tout cas, au niveau de la culture des qu'en-dira-t-on, vous en étendez pas mal large. Vous semez plus large que vous essayez de récolter.

On est obligés d'aller faire des vérifications pièce par pièce sur les décisions d'un conseil, pas seulement d'un maire, parce que vous le savez qu'une décision d'une ville, ça se prend par une résolution décidée lorsque le conseil a quorum. On a dû faire une vérification pièce par pièce, et les rapports ont été mis en ligne, et donc il y aura des recommandations et des directives de suivi pour les trois prochaines années.

Quant aux comptes de recherche et de secrétariat, vous essayez de faire des allusions qu'il n'est pas nécessaire de faire des vérifications pour des comptes semblables pour les autres villes du Québec qui ont utilisé des dépenses semblables. Oui, vous en avez fait une allusion directe.

Le Président: En terminant.

M. Lessard: On a fait notre travail, c'est un travail de vérification. Il y a un meilleur encadrement qu'il faut donner de...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, le maire de Mascouche fait face à de graves accusations, dont fraude, complot et abus de confiance. C'est à l'unanimité que les conseillers municipaux exigent la démission du maire Marcotte, mais ce dernier s'accroche au pouvoir. Le ministre lui-même a dit que le maire devait se poser des questions quant à son aptitude à siéger, sans pourtant aller plus loin, encore une fois. La Coalition des gens engagés dans l'avenir de Mascouche, M. le Président, recommande la suspension sans solde du maire pendant la durée du procès.

Qu'entend faire le ministre dans un cas comme celui-là?

**(14 h 40)**

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Le député de l'opposition sait très bien les termes de la loi, connaît très bien qu'au Québec il y a une règle de droit qui dit: On est présumé innocent et on a droit à un procès juste et équitable. Ça c'est passé ici, à l'Assemblée nationale, d'ailleurs, dans ce cas-là.

Le maire a évidemment à se poser des questions parce qu'il devient moralement difficile de diriger. Le collègue de Mascouche... le député de Mascouche a dit que les règles du ministère sont efficaces, ont donné des mesures. Il y a eu des bons encadrements, il y a des changements dans la loi qui ont été apportés. À cette occasion-là, vous le savez que les personnes qui deviennent inhabiles, c'est après avoir été jugées par les tribunaux appropriés et non pas par l'Assemblée nationale, comme vous le souhaitez.

Le Président: Principale, M. le député de Chauveau.

M. Caire: La Peltrie.

Le Président: La Peltrie. La Peltrie, excusez-moi!

Calendrier de reprise et de fin des cours
dans certains cégeps et universités

M. Éric Caire

M. Caire: M. le Président, des votes importants se prennent aujourd'hui et dans les prochains jours par les étudiants. Vendredi dernier, le gouvernement a fait connaître ses propositions. Je souligne au passage que certaines d'entre elles rejoignent les propositions que la coalition avait déjà déposées le 28 mars dernier. Maintenant, il manque des éléments importants pour que les étudiants puissent prendre une décision en toute connaissance de cause: il manque le scénario de retour en classe de la part des directions de collèges et d'universités concernées.

Est-ce que la ministre peut s'engager, de façon à ce que les étudiants aient toute l'information, est-ce qu'elle peut s'engager à ce que les scénarios de retour en classe, qu'elle a vraisemblablement reçus, soient rendus publics dans les prochaines heures?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je souligne donc à mon tour le fait que la solution avancée par le gouvernement est une solution qui effectivement est au bénéfice notamment des étudiants et des familles de la classe moyenne. Non seulement nous garantissons encore une meilleure accessibilité grâce à une bonification du régime de bourses aux étudiants, couvrant les familles jusqu'à 45 000 $ de revenu familial, à qui on ne demandera plus aucune contribution familiale, mais l'effet combiné de toutes les mesures, vous l'avez remarqué, fait en sorte qu'un étudiant provenant de classe moyenne -- je parle d'un revenu... par exemple, de 60 000 $ de revenu familial -- ce sont des étudiants et des familles qui, avec la solution du gouvernement, auront plus d'argent dans leurs poches. Et, quand on nous demande, donc, un maintien du gel des droits de scolarité, comme le fait le Parti québécois, ou un moratoire, c'est priver des étudiants et des familles de la classe moyenne d'avoir plus d'argent dans leurs poches.

Une voix: ...

Le Président: Mme la députée de Lotbinière, vous avez une question...

Mme Roy: ...

Le Président: Pardon?

Mme Roy: ...

Le Président: Bien, pourquoi vous vous êtes levée?

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Beauchamp: M. le Président, je commentais le préambule du député, qui faisait partie de sa question.

Maintenant, sous l'enjeu du fait que les étudiants vont se prononcer, je suis d'accord avec le député: dans chacun des cégeps, dans chacun des cégeps, le calendrier de reprise de cours est un élément connu, et j'insiste pour que tout le monde en prenne connaissance, parce qu'effectivement, quand on se prononce, c'est extrêmement...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de...

M. Caire: La Peltrie.

Le Président: ...La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: M. le Président, le scénario de retour en classe, c'est-à-dire: Est-ce qu'il y a une date limite, hein, avant que les étudiants décident de retourner en classe? Ce n'est pas connu. Quel sera le scénario mis en place pour la reprise de la session, ce n'est pas connu.

Ce que je demande à la ministre, là... Il y a des votes importants qui se prennent, là. Les étudiants connaissent les propositions. Maintenant, les conséquences, quelles sont-elles? Ça, je pense que les étudiants ne sont pas bien informés là-dessus et je pense que la ministre doit s'engager à le faire dans les prochaines heures.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Le député a raison, qu'il y a des conséquences importantes si des boycotts se poursuivent. Je prends juste le temps de lui dire que, établissement par établissement, les directeurs de cégep ont été en mesure d'indiquer aux étudiants à quel scénario de reprise de cours ils étaient. Je vous donne un exemple.

Dans les six cégeps qui sont les plus problématiques, les étudiants savent que, s'il n'y a pas d'entrée... si on ne reprend pas les cours cette semaine, ça compromet l'obtention du diplôme pour le 29 juin. Et, dans ces six établissements, ça va vouloir dire de déborder vers, par exemple, des reprises de cours au mois d'août. C'est une information qui est habituellement publique et connue à l'intérieur d'un établissement. Lui et moi, je suis certaine, on plaide pour que, lorsque les étudiants se prononcent...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...ce soit fait avec du temps, de la bonne information, sans intimidation, de façon...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. Je me permets quand même d'insister parce qu'à ce jour il n'a pas encore été question de date butoir.

Est-ce qu'il y a une limite à reporter les sessions? Cette information-là n'est pas connue, n'a pas été rendue publique, et je pense que les étudiants qui aujourd'hui, demain, après demain vont prendre des votes extrêmement importants doivent être bien conscients qu'il y a des conséquences à faire perdurer le conflit.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Juste prendre le temps d'expliquer ceci: la situation, elle est variable d'établissement en établissement, donc il sera impossible... Vous ne trouverez jamais un ministre de l'Éducation capable de dire: À telle date, là, pour tout le monde, la session est compromise. C'est différent d'établissement en établissement. Et ce n'est pas, non plus, la ministre qui possède le pouvoir de décréter qu'une session peut être annulée, c'est chaque établissement qui détient ce pouvoir.

Maintenant, vous avez raison de dire qu'il y a des établissements où, à l'évidence, si on ne reprend pas les cours très bientôt, dans les prochains jours, on sera dans l'incapacité d'obtenir son diplôme pour la fin juin. On doit respecter les conventions collectives, accorder deux mois de vacances consécutifs...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...aux professeurs, ça veut donc dire l'obtention de son diplôme fin août, début septembre...

Le Président: Principale, M. le député de Marie-Victorin.

Recours juridiques contre le gouvernement fédéral

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, le gouvernement du Québec se retrouve encore une fois devant les tribunaux contre le gouvernement du Canada. Il y a eu la Commission des valeurs mobilières, il y a, bien sûr, le cas du registre des armes à feu, et là on se retrouve devant les tribunaux pour contester la légalité du projet de loi C-7 sur la réforme du Sénat. M. le Président, le ministre de la Justice est allé très loin dans son point de presse, je le cite, il dit: «...le gouvernement d'Ottawa doit comprendre que "majoritaire" -- hein, être majoritaire -- [ça] ne signifie pas [être] "propriétaire".» Propriétaire du pays, propriétaire de son système politique. En anglais, il est même allé plus loin, il a déclaré que le fédéralisme canadien est en train de se transformer en système unitaire, M. le Président. Système unitaire, là, ça veut dire qu'il n'y a plus de fédéralisme, ça veut dire qu'il y a juste un niveau de gouvernement, il n'y a plus de provinces, tout le pouvoir est concentré entre les mains du gouvernement central.

M. le Président, on est devenus tellement faibles, le gouvernement du Québec est devenu tellement faible, il n'y a tellement plus de rapport de force qu'il est obligé de sous-traiter ses batailles politiques aux tribunaux canadiens. Est-ce que le ministre peut effectivement confirmer que c'est ça qui se passe...

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, j'ai parlé de la gouverne actuelle d'Ottawa qui, en certaines matières, a des relents d'unilatéralisme. Et, en d'autres matières, nous arrivons à des ententes; j'ai aussi dit cela pendant le point de presse, le député l'a sans doute noté: Old Harry, la TPS, TVQ. Cela ne nous fait pas perdre de vue que, lorsqu'il y a des cas où il faut dire que l'absence de collaboration est au dépens des intérêts du Québec, que nous devons nous lever pour les affirmer. Nous entendons affirmer les intérêts du Québec par la voie du législatif, de l'exécutif et du judiciaire. Nous allons prendre tous les moyens à notre disposition pour que les intérêts du Québec soient promus, soient défendus, et je serais surpris que notre collègue ne soit pas d'accord avec cette position.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, dans son communiqué de presse de ce matin, le ministre a dit: «Le recours aux tribunaux devrait être une mesure d'exception.» Les recours aux tribunaux ne sont plus une mesure d'exception actuellement. Vous passez votre temps devant les tribunaux. La chicane est prise dans la cabane fédéraliste, M. le Président. Ils ne sont plus capables de s'entendre entre fédéralistes, ils sont toujours pris à aller devant les tribunaux parce qu'ils sont incapables de mener leurs batailles politiques et surtout de les gagner.

Est-ce que vous allez cesser bientôt de sous-traiter vos batailles aux tribunaux et commencer à les mener vous-mêmes pour les gagner pour les intérêts du Québec?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Si le député était juste, il reconnaîtrait que de nombreuses batailles ont été gagnées. Mon collègue des Finances en a gagné une excessivement importante sur la TPS, la TVQ. Old Harry était une bataille excessivement importante, parce que vous vouliez, à l'époque où vous étiez au gouvernement, régler pour bien moins que ça. Et il y en a d'autres, M. le Président.

Ceci étant, parfois il y a des bons coups, et on le dit. Parfois, il y a des coups qui sont moins bons, et on le dit aussi. Et il faut être en mesure de prendre tous les moyens pour affirmer les intérêts du Québec, et c'est ce que nous faisons.

En termes de chicane, M. le Président, je laisse ça au Parti québécois, assez spécialiste en la matière.

**(14 h 50)**

Le Président: Principale, M. le député de Shefford.

Acquisition d'un terrain par le Centre universitaire de santé McGill

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, la semaine dernière, le journal The Gazette nous apprenait que le nouveau directeur du Centre universitaire de santé McGill, le CUSM, tentait d'obtenir du gouvernement libéral un décret permettant à l'Hôpital général de Montréal d'élargir son complexe sur un terrain avoisinant. Les droits sur le terrain en question ont été acquis des mains du promoteur Vincent Chiara en 2010 par l'entremise d'un organisme sans but lucratif qui est affilié au CUSM. En août dernier, le journal la Gazette avait tenté d'obtenir du CUSM la valeur de cette entente, mais personne ne put lui répondre. L'attaché de presse du ministre de la Santé avait toutefois affirmé être en train de faire les vérifications nécessaires pour s'assurer que tout était conforme à la loi.

M. le Président, sachant que Vincent Chiara avait acquis ce terrain en 2007 pour 3,6 millions de dollars, est-ce que le ministre de la Santé a fait les vérifications auprès du CUSM et peut-il éclairer aujourd'hui les contribuables sur la valeur de cette entente?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. D'abord, ça a été des ententes qui ont été faites de façon privée avec la fondation, donc nous n'avons pas eu beaucoup d'informations. Le CUSM n'a pas donné toutes les informations au niveau du ministère, mais nous sommes en train d'en faire les vérifications.

L'autre élément important par contre, M. le Président, c'est que le CUSM a des possibilités de pouvoir s'agrandir, au niveau de cet édifice. C'est un édifice qui a un avantage au niveau des services. Donc, au niveau du ministère, notre première pensée, pour commencer, va pour les patients, comment on peut faire pour donner des meilleurs services. Mais, du côté ministériel, c'est un dossier qu'on regarde de près, mais on n'a pas encore toutes les réponses dans ce dossier.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, j'ai des informations pour le ministre. J'ai ici, entre les mains, le bail en vertu duquel le Centre universitaire de santé McGill détient les droits sur ce terrain, et ce bail fait mention d'un dépôt garanti de 21 millions de dollars. Il évoque aussi une considération annuelle que doit verser le Centre universitaire de santé McGill, mais sans la chiffrer.

Est-ce que le ministre de la Santé, M. le Président, peut dire aujourd'hui aux Québécois combien d'argent des contribuables le Centre universitaire de santé McGill a dépensé pour obtenir le droit d'utiliser ce terrain?

Le Président: Question pour vous, M. le député de Shefford: Est-ce que vous aviez l'intention de déposer le document que vous avez? Non. M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: M. le Président, je demanderais à ce qu'on dépose le document.

Document déposé

Le Président: Alors, dépôt du document, il y a consentement au dépôt du document? Consentement. Dépôt. M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, je rappelle que c'est une entente qui s'est faite entre le CUSM et l'organisation privée, donc nous n'avons pas eu à intervenir à ce moment-ci. De plus, on nous a demandé récemment de faire des démarches, au niveau de la ville, pour aller chercher justement une autorisation de pouvoir procéder au niveau de ce terrain, et c'est une démarche que jusqu'à maintenant on s'est refusé... On veut avoir plus d'information, on veut savoir à quoi ça va servir. Ce que l'on sait, c'est... la proximité de l'établissement nous permet de penser que ça pourrait servir au développement des services à la population que le CUSM donne directement dans le secteur.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, Vincent Chiara a contribué pour près de 10 000 $ à la caisse électorale du PLQ, et Arthur Porter, l'ex-D.G. du Centre universitaire de santé McGill, aussi président du conseil d'administration de l'organisme sans but lucratif impliqué dans cette affaire, est aussi un important donateur libéral, qui a donné à hauteur de 6 000 $ dans les dernières années.

M. le Président, Vincent Chiara a acquis ce terrain en 2007 pour 3,6 millions de dollars, combien le Centre universitaire de santé McGill a-t-il déboursé pour l'utiliser trois ans plus tard?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, je trouve... M. le Président, je trouve étrange qu'on mélange le parti avec une entente d'établissement de proximité entre le CUSM et également un entrepreneur privé via la fondation.

Une voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, le député de Mercier peut avoir toutes les pensées qu'il veut, mais, en termes de dénigrement, il pourrait garder pour lui quelques-uns de ses commentaires de temps à autre.

Le Président: M. le député de Mercier.

M. Khadir: J'ai qualifié la transaction bénéficiant à M. Chiara de grotesque. Si «grotesque» offense le premier ministre, je le retire.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Vous aurez noté, M. le Président, que, le député de Mercier, vous ne lui aviez pas donné la parole. Or, il nous a bien confirmé qu'il la prend quand cela lui plaît. Vous pourriez lui demander de respecter les travaux ici et permettre au...

Le Président: On va permettre de continuer nos travaux. M. le député de Mercier, vous aviez la parole en quatrième. M. le ministre, voulez-vous compléter, s'il vous plaît.

M. Bolduc: M. le Président, je fais juste réitérer que la transaction est une transaction entre le CUSM et une organisation privée sur un édifice à proximité, dans le but de pouvoir donner des meilleurs services. Tant au niveau ministériel qu'au niveau de notre appareil public, on n'a pas eu de contact là-dedans, d'où la démarche qui a été faite par la suite pour voir comment on pourrait aider à ce que la transaction se fasse. Mais initialement on n'a jamais été consultés pour ça.

Le Président: Principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Terres agricoles acquises par la Banque Nationale du Canada

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, vendredi dernier, la Banque Nationale faisait volte-face en annonçant qu'elle se retirait du marché de l'acquisition des terres agricoles. Il y a lieu de croire qu'elle a compris le dicton: Chacun son métier, et les vaches seront bien gardées. Toutefois, la Banque Nationale n'a pas prévu fermer le Fonds d'investissement agricole, créé au début de 2012 par l'entremise de la société à numéro 8062072 Canada inc. C'est 5 000 hectares de bonnes terres agricoles qui ont été acquises par la Banque Nationale au Lac-Saint-Jean.

Qu'entend faire le ministre de l'Agriculture pour que les terres agricoles acquises par la Banque Nationale reviennent à de vrais agriculteurs québécois désireux d'y pratiquer l'agriculture au Lac-Saint-Jean? Va-t-il entreprendre des discussions avec la Banque Nationale pour convenir des modalités de retour de ces terres?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, la question de mon collègue le député de Kamouraska-Témiscouata me donne l'occasion de rappeler que j'ai demandé à ce qu'on réalise un constat de la situation, autrement dit, qu'on me force... qu'on me fasse, pardon, le portrait non seulement au Lac-Saint-Jean, mais ailleurs au Québec.

Plusieurs entreprises, qu'elles soient familiales ou incorporées, sont souvent dans un phénomène de propriété de terres et de location de terres pour faire de la production agricole. La Banque Nationale, dans les discussions ou les échanges qu'ils ont eus par la voie des médias au cours des derniers jours, ont stipulé qu'ils voulaient rendre disponibles ces terres-là pour faire de l'agriculture.

Alors, M. le Président, on suit la situation de près. Et ce qui importe pour nous, c'est qu'au Lac-Saint-Jean ou ailleurs au Québec les terres en zone agricole servent à des fins agricoles.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, là, j'ai parlé du Fonds d'investissement agricole de la Banque Nationale. Ce fonds peut utiliser les terres agricoles -- si le ministre ne le sait pas, je lui dis, là -- les terres agricoles acquises à des fins d'opérations boursières, exactement comme entend le faire la CAQ dans son programme électoral qu'il vient d'adopter, et qu'on appelle la titrisation. Des opérations boursières.

On joue à la bourse avec nos terres, M. le Président. Alors, qu'entend faire le ministre pour s'opposer à cet usage financier inacceptable de nos...

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, je pense qu'on prête ici des intentions à une institution financière québécoise, bien établie chez nous, qu'elle n'a pas nécessairement. Quand on me parle d'accaparement des terres, M. le Président, c'est comme si on était dans un phénomène de vol, ce qui n'est pas le cas. S'il y a des transactions sur des propriétés ou des terres agricoles, c'est parce qu'il y a un acheteur puis il y a un vendeur. Et la Banque Nationale, la Caisse populaire Desjardins, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec puis le gouvernement du Québec ont acquis des terres, M. le Président, notamment les trois derniers, pour...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Écoutez, M. le Président, là, ce n'est pas dans trois ans avec une étude, là, que ça va être le temps d'agir, c'est maintenant. D'ailleurs, la Banque Nationale reconnaît finalement son erreur, parce que ses clients ne sont pas très, très contents, et elle a aussi des clients agricoles.

L'enjeu est très important. C'est mondial. On joue à la bourse, de la spéculation boursière avec les terres. Alors, il faut que le ministre agisse, bouge. Qu'est-ce qu'il entend faire avec ce problème fondamental de jeu à la bourse avec nos terres agricoles du Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, je tiens à rassurer la population: on n'est pas dans un phénomène de spéculation et de jouer à la bourse avec les terres agricoles du Québec. Les terres agricoles qui sont zonées agricoles, zonées vert, M. le Président, servent à des fins de production agricole. On en a 3 millions d'hectares sur 6 millions qui sont en production, ou à peu près. Il y en a quelques-unes qui sont malheureusement inexploitées. S'il y a des gens qui sont intéressés de les acquérir et de les retourner à la production, j'applaudis à ça, M. le Président.

Mais ce qu'on va faire, ce qu'on va s'assurer, ce qu'on va s'assurer, c'est que ça se fasse correctement, selon nos lois et nos règlements.

**(15 heures)**

Le Président: Principale, M. le député de Saint-Jean.

Financement du Réseau d'aide aux personnes
seules et itinérantes de Montréal inc.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: M. le Président, tous vont constater les problèmes en itinérance à Montréal et partout au Québec. La semaine dernière, j'ai interrogé la ministre déléguée aux Services sociaux sur ces démarches qu'elle fera avec la ministre Finley du gouvernement fédéral. Parce qu'il y a une entente du gouvernement fédéral et qui n'est visiblement pas respectée, parce que le comité fédéral-provincial qui avait recommandé... la subvention de 160 000 $ pour l'itinérance à Montréal n'a pas été recommandée par le gouvernement fédéral... n'a pas été appliquée.

Est-ce que la ministre déléguée aux Services sociaux a parlé à la ministre? Qu'est-ce que la ministre Finley va faire pour faire en sorte que le gouvernement fédéral respecte les préoccupations du Québec et les priorités du Québec?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Le député a raison, M. le Président, l'itinérance est une problématique que l'on vit de façon plus aiguë à Montréal. Évidemment, le gouvernement a pris des mesures, il y a deux ans, pour mettre en place un comité, un plan d'action également dans lequel nous investissons beaucoup d'argent pour essayer d'enrayer justement cette problématique des personnes qui vivent en situation d'itinérance ou qui risquent de le devenir.

Sur le sujet dont il est question ici, la SPLI, communément appelée, donc cette stratégie qui veut donner des sous, octroyer des enveloppes d'argent à plusieurs organismes au Québec, à peu près 200, pour les aider justement à enrayer l'itinérance au Québec, alors il a raison, certains projets tardent à se faire accepter, et d'autres ont carrément reçu des refus. Dans ces cas bien précis, notamment dans le cas du RAPSIM -- c'est le cas qu'il soulève aujourd'hui et qu'il soulevait la semaine dernière -- j'ai réitéré au député tout l'appui que nous accordons à ces projets -- de même qu'à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve -- et nous continuons dans ces démarches, M. le Président. Aujourd'hui même, j'ai signé une lettre qui a été acheminée à Diane Finley.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: M. le Président, c'est une question d'heures, la subvention va venir à échéance cette semaine. La ministre Finley, hier, à la Chambre des communes, a répondu à la question d'un député qu'il y avait beaucoup d'autres programmes, beaucoup d'autres projets qui étaient de meilleur mérite et que, si l'organisme voulait avoir sa subvention, qu'il soumette le projet l'année prochaine, peut-être qu'ils auront de l'argent.

Qu'est-ce qui va se passer pour les itinérants à Montréal? Qu'est-ce qu'on va faire pour cette question-là de la part du gouvernement fédéral? Il faut qu'on respecte la volonté du Québec en matière...

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: M. le Président, j'aimerais rappeler à cette Chambre que le gouvernement du Québec a beaucoup investi et continue à investir -- de l'ordre de 60 millions de dollars actuellement -- justement pour contrer le fléau de l'itinérance, alors que ce soit à Montréal ou dans d'autres grandes villes également, pour faire en sorte que nous sensibilisions les municipalités, les villes à cette problématique. Alors, ce sont 10 ministères et organismes qui sont au dossier. Dans le cas très précis qu'il soulève aujourd'hui, je le réitère, j'ai écrit aujourd'hui à la ministre Finley, nous nous attendons, nous nous attendons à ce que la ministre donne son accord aux projets qui ont été recommandés par le comité conjoint sur lequel siège le gouvernement du Québec, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Matane.

Mesures pour contrer l'hébergement touristique illégal

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, actuellement, au Québec, on retrouve plusieurs chambres, chalets, terrains à louer sans attestation de la Corporation de l'industrie touristique du Québec. Ces particuliers n'ont donc pas de normes à suivre, pas de taxes et impôt supplémentaires à payer, ils font un pied de nez au fisc. On appelle ça de l'hébergement illégal. Résultat: ils louent leurs services à la moitié du prix des commerçants honnêtes qui souscrivent à la loi encadrant l'hébergement touristique. Cette situation crée une concurrence déloyale et enlève de précieux revenus à l'État.

À l'étude des crédits, j'ai questionné la ministre du Tourisme sur la problématique de l'hébergement illégal. Nous lui avons demandé de nous déposer la liste des condamnations. Or, nous avons appris de la bouche même de la ministre que cette liste n'existait pas. Pire, la ministre a admis qu'il y avait des avis d'infraction envoyés, mais aucune condamnation, aucune amende.

S'il n'y a pas d'amende accompagnée, à quoi servent les avis d'infraction? Que va-t-elle faire pour que cette situation cesse dans les plus brefs délais, cette situation qui dure depuis maintenant 10 ans, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre du Tourisme.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard: Alors, M. le Président, à mon arrivée en poste, j'ai été sensibilisée par les différentes associations des hôteliers, et c'est la raison pour laquelle, à ce moment-là, j'ai demandé à mon ministère de multiplier leurs efforts pour qu'on puisse mettre en place des mesures supplémentaires pour contrer ce phénomène. Alors, à ce moment-là, aussi on a travaillé sur le changement de modification au Règlement sur les établissements d'hébergement touristique, et, M. le Président, depuis janvier 2011, il est obligatoire, pour un exploitant, d'obtenir une certification de conformité à la réglementation municipale d'urbanisme. Les municipalités ont aussi un rôle à jouer, M. le Président, les municipalités doivent faire respecter leur règlement de zonage. Et il est aussi de leur responsabilité de contrôler les activités commerciales sur leur territoire. Alors...

Le Président: En terminant.

Mme Ménard: ...le ministère, dans le passé, a toujours pris une approche éducative de sensibilisation...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Matane.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, malgré les campagnes du ministère du Revenu, c'est 10 ans d'évasion fiscale dans le domaine du tourisme qui va à l'encontre de tout le développement que les hôteliers et les aubergistes souhaitent faire honnêtement au Québec.

Ma question au ministre du Revenu: Est-ce qu'il a été sensibilisé à cette question-là? Est-ce qu'il a appris, tout comme nous, qu'après 10 ans il n'y a pas eu de condamnations pour ce qui est de l'hébergement illégal au Québec?

Le Président: Mme la ministre du Tourisme.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard: Alors, M. le Président, si vous me permettez, je vais continuer parce que c'est important de savoir l'approche que le ministère a prise. Alors, on a toujours pris une approche éducative de sensibilisation et de persuasion pour que les contrevenants puissent respecter la réglementation. Alors, avec cette approche, M. le Président, un bon nombre d'exploitants se conforment. Par exemple, par exemple, l'année dernière, 1 000 actes de dépistage ont été effectués par mon ministère. Les deux tiers des exploitants se sont conformés au règlement. L'autre tiers fait l'objet de suivi rigoureux...

Le Président: En terminant.

Mme Ménard: ...et, pour ceux qui ne se... en fait, les récalcitrants, bien on prendra les actions, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

Tenue des élections générales à date fixe

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Alors, M. le Président, depuis des mois, nous tergiversons sur les dates des élections, ce qui entraîne des dépenses importantes de la part...

Le Président: C'est en principale?

M. Bédard: En principale.

Le Président: Oui, en principale, oui.

M. Bédard: Non, on a lâché le tourisme, M. le Président, on revient en démocratie. Ce qui entraîne de la part du DGE des dépenses importantes parce qu'il ne peut pas lire dans la tête du premier ministre, et c'est ce qui fait que les contribuables du Québec paient, à chaque fois qu'il y a une rumeur, des coûts importants...

Des voix: ...

M. Bédard: ...des millions de dollars, effectivement, qui sont dépensés la plupart du temps, malheureusement, pour rien. Ce que nous proposons maintenant depuis le dernier congrès -- et j'ai su qu'en fin de semaine les gens de la CAQ ont adopté cette mesure -- ce sont des élections à date fixe. Donc, il y a un front commun au Québec qui réclame des élections à date fixe.

Nous sommes convaincus que la prochaine élection ne subira pas, je vous dirais, cette législation, mais est-ce qu'on peut avoir l'engagement du premier ministre que la prochaine élection sera la dernière où le premier ministre aura le total loisir de décider de la date et que nous procéderons à élections à date fixe au Québec?

Le Président: M. le ministre délégué aux Finances.

M. Alain Paquet

M. Paquet: Merci, M. le Président. D'abord, il y a un leurre là-dedans, encore une fois, de la part de l'opposition officielle parce que... Est-ce qu'ils vont nous parler de référendums d'initiative populaire à date fixe lorsqu'on sait que, à toutes les années, dans tous les mandats, peu importe... Dans notre régime constitutionnel, où il peut y avoir au fédéral des élections à date fixe ou des élections qui sont tenues avant la date prévue d'élections, donc, un DGE, c'est dans son mandat de s'assurer d'être toujours prêt à pouvoir laisser la population faire un choix. En démocratie, la population est capable de faire un choix. Elle n'a pas besoin du Parti québécois pour lui dire pour qui elle va voter, elle fait ce choix-là en toute démocratie, et je respecte la population.

Et, M. le Président, les endroits où il y a des élections à date fixe, notamment aux États-Unis, c'est des endroits où ils ne sont pas capables de passer des budgets, c'est des endroits où la machine gouvernementale est comme paralysée un an, un an et demi avant que les élections aient lieu, et, à ce moment-là, ça ne sert pas la population. M. le Président, c'est un leurre. La population est capable de décider, c'est elle qui a le dernier mot, M. le Président.

Le Président: Question de règlement, M. le leader.

M. Bédard: ...de la réponse, je retire ma question, M. le Président.

Le Président: O.K. Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions, je cède maintenant la parole à Mme la ministre du Travail.

Souligner la Journée internationale
des travailleuses et des travailleurs

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de René-Lévesque, le député de Blainville, la députée de Crémazie et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des travailleurs qui se tient le 1er mai et profite de l'occasion pour rendre hommage à [tous] les Québécoises et [...] Québécois qui contribuent à des relations du travail plus juste et construisent ainsi un Québec plus prospère.»

**(15 h 10)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Dutil: ...sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je n'ai pas bien compris. Adopté sans débat?

M. Dutil: Adopté sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Nous en sommes maintenant...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui, M. le leader adjoint.

M. Dutil: ...concernant les travaux d'une commission si vous permettez?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Y a-t-il consentement pour donner un avis, à ce moment-ci, sur les travaux des commissions?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Consentement, M. le leader adjoint du gouvernement. Consentement.

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 71

M. Dutil: Alors, merci, M. le Président. Il s'agit d'une entente pour entériner une entente suite à des échanges avec l'opposition qui se lit comme suit: ...conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin:

«Que la Commission des transports et de l'environnement dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 71, Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique; procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le jeudi 3 mai 2012 et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: le Regroupement des organismes des bassins versants, Nature Québec, Regroupement national des conseils de l'environnement du Québec, Canards illimités, Conseil patronal de l'environnement du Québec, Centre québécois du droit de l'environnement;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition; et enfin

«Que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci. Cet avis étant donné, y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous en sommes aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Dutil: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, de l'énergie, des pêcheries et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la Commission des transports et de l'environnement complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 57, Loi modifiant l'encadrement de l'utilisation des cinémomètres photographiques et des systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 1 h 45 min, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le leader adjoint.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous informe que, demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Taillon. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de nommer un médiateur dans le conflit qui l'oppose aux étudiants.»

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et, conformément à l'article 286 du règlement, l'Assemblée doit maintenant se constituer en commission plénière afin d'étudier les crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'exercice budgétaire 2012-2013. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dutil: Alors, je fais motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière conformément à l'article 108 du règlement.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, nous allons donc suspendre les travaux quelques instants afin que l'Assemblée se constitue en commission plénière et pour permettre la tenue d'une réunion des leaders. J'invite également les personnes qui accompagnent M. le Président à prendre place. Alors, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

 

(Reprise à 15 h 30)

Mme Houda-Pepin (présidente de la commission plénière): Merci. Alors, bon après-midi Mmes et MM. les députés.

Commission plénière

Étude des crédits de l'Assemblée nationale

Nous sommes réunis en commission plénière afin d'étudier les crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'exercice financier 2012-2013. À la suite de la réunion des leaders, tenue conformément aux dispositions de l'article 285 de notre règlement, la durée maximale de cette étude a été fixée à deux heures et la répartition du temps de parole a été prévue comme suit:

Après déduction du temps qui sera utilisé par M. le président pour ses remarques préliminaires, 50 % du temps restant sera alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 40 % du temps restant sera alloué au groupe formant l'opposition officielle et 10 % aux députés indépendants. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi les députés indépendants qui auront signifié vouloir participer à ce débat, sous réserve d'un maximum de cinq minutes par député indépendant. Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours de ce débat qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Remarques préliminaires

Nous allons donc entreprendre nos travaux par les remarques préliminaires du président de l'Assemblée nationale. Et je vous cède la parole, M. le Président.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. Chers collègues, c'est un plaisir pour moi d'être parmi vous aujourd'hui en vue de l'étude des crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'année 2012-2013. J'aimerais d'abord vous présenter les personnes qui m'accompagnent, Mme Johanne Whittom, directrice de mon cabinet; le secrétaire général de l'Assemblée, M. Michel Bonsaint; le secrétaire général adjoint à l'administration, M. Jacques Jobin; la directrice générale des affaires juridiques et parlementaires, Mme Ariane Mignolet; le directeur général des affaires institutionnelles et du protocole et de l'accueil, M. Frédéric Fortin; le directeur du secrétariat du Bureau et adjoint du secrétaire général, M. Marc Painchaud.

Alors, mesdames messieurs les parlementaires, j'aimerais aussi vous présenter les directrices et directeurs qui sont ici avec nous, puis qui se présenteront... vont apporter des précisions en cas de besoin lorsqu'on ira à la période de questions.

Notre Parlement, dis-je, est au coeur de la démocratie québécoise, comme je me permets souvent de le souligner. Notre institution est essentielle au bon fonctionnement de notre société. C'est ici que se prennent les décisions sur la vie quotidienne de nos concitoyens et que se dessine le Québec de demain. En acceptant le rôle de président, j'ai clairement exprimé mon intention de perpétuer une longue tradition démocratique de notre Parlement.

Nous sommes 125 députés à siéger ici, dans cette salle, pour légiférer, représenter nos commettants devant l'administration publique et contrôler l'action du gouvernement. Mais ce travail ne serait pas possible sans l'appui indéfectible d'une administration compétente, fiable et indépendante. Je profite aujourd'hui de l'occasion qui m'est offerte pour remercier au nom de l'ensemble des parlementaires le personnel de l'Assemblée pour leur dévouement et le travail réalisé au quotidien.

Notre Parlement est une institution indépendante, indépendante du pouvoir exécutif. Cette réalité se traduit concrètement dans sa gestion. Ainsi, les crédits de l'Assemblée diffèrent de ceux des ministères et organismes. Il s'agit là de crédits permanents qui ne sont pas votés par l'Assemblée nationale. La loi prévoit plutôt que ces crédits sont étudiés et approuvés par le Bureau de l'Assemblée nationale, qui est l'instance décisionnelle en cette matière. Cette instance non partisane revêt une très grande importance pour notre institution, car elle permet aux parlementaires d'être associés à la prise de décision.

Il est crucial de rappeler, et j'insiste là-dessus, que cette façon de procéder vise à assurer l'indépendance du pouvoir législatif de l'État face au pouvoir exécutif. Les crédits n'ont donc pas à être autorisés par le Conseil du trésor et approuvés par le projet de loi du gouvernement. En plus d'étudier rigoureusement les crédits de l'Assemblée, le Bureau exerce aussi et surtout une fonction de contrôle et de réglementation.

Le budget de crédits de l'Assemblée nationale de 2012-2013 a été adopté par le Bureau et prévoit des dépenses de 117 628 200 $, comparativement à un budget de 116 127 600 $ pour la dernière année. La différence s'explique principalement par l'indexation des dépenses recommandée par le Conseil du trésor et qui totalise 695 800 $ en dépenses non salariales et 816 100 $ en dépenses salariales pour couvrir le coût des conventions collectives.

Le budget adopté par le Bureau respecte tous les paramètres du Conseil du trésor, prévoit un gel de la masse salariale du secteur administratif et respecte la compression de 10 % des dépenses de nature administrative sur trois ans du budget 2010-2011, dont 2,9 % cette année, ce qui représente un montant de 392 100 $. Donc, nous ne sommes pas... Nous sommes indépendants du pouvoir exécutif, mais toutefois nous avons pris les règles du Conseil du trésor et nous nous les sommes appliquées, comme d'autres organismes gouvernementaux, par choix.

Par ailleurs, au budget de dépenses, il faut ajouter les investissements en immobilisations qui sont de l'ordre de 10 175 500 $ en 2012-2013 comparativement à 8 816 000 $ l'an dernier. Puis les principaux projets d'investissement qui auront lieu cette année consistent notamment à la poursuite de la restauration de la façade nord de la maçonnerie de l'hôtel du Parlement -- la façade nord, on ne l'a pas faite l'an dernier parce que c'était le 125e anniversaire et on avait plusieurs activités l'été passé, donc nous allons le faire l'été qui vient -- et la rénovation de certains bureaux, le renouvellement du parc informatique et certains projets reliés aux technologies de l'information et des télécommunications, dont l'amélioration de l'infrastructure du réseau sans fil de l'Assemblée.

Maintenant, il est important de se rappeler que toutes les dépenses de l'Assemblée sont contrôlées sur la base de pièces justificatives par la Direction des ressources financières, de l'approvisionnement et de la vérification. Ils doivent respecter en tous points les critères et les règlements du Bureau de l'Assemblée.

Maintenant que les grandes lignes des crédits sont énoncées, je vous expose brièvement nos réalisations ainsi que nos priorités pour les années à venir.

Une des fonctions de la présidence, c'est l'administration de l'Assemblée. J'exerce ce rôle avec rigueur en collaboration avec mes collègues du Bureau. Notre priorité est de faire des bons choix dans les limites budgétaires qui nous sont imposées, et ce, au bénéfice des parlementaires et des citoyens. Nous avons le souci constant d'être performants et efficaces dans notre gestion.

L'Assemblée nationale a relevé des défis importants, au cours de la dernière année, en matière de gestion financière. Les autorités de l'Assemblée ont initié plusieurs projets structurants permettant de réduire les coûts de fonctionnement de plusieurs services, de diminuer le nombre de cadres et d'améliorer l'offre de services aux parlementaires.

Il m'apparaît en effet important que l'administration de l'Assemblée soit à l'écoute des besoins des députés et qu'elle saisisse toutes les occasions de gérer rigoureusement les crédits qui nous sont octroyés par les membres du Bureau. À ce sujet, j'aimerais donner quelques exemples de services améliorés qui ont été développés par l'administration de l'Assemblée au cours de la dernière année avec ce souci de réduction des coûts et d'efficacité.

Plusieurs changements ont été apportés à la structure administrative de l'Assemblée au cours de l'année 2011-2012. Ces changements visaient plus particulièrement à profiter notamment des départs à la retraite pour réduire le nombre de postes d'encadrement en gardant le souci d'améliorer la prestation de services aux parlementaires et bien sûr à la population. Ainsi, à la suite de réorganisations, le nombre de postes d'encadrement supérieur a été réduit de 30 à 24 au cours des deux dernières années.

L'année 2010-2011 a été marquée par l'implantation d'un nouveau système de téléphonie. Nous sommes conscients que ce changement important a modifié certaines façons de faire. Mais nous pouvons affirmer sans nous tromper qu'il permet un meilleur service tout en générant une économie de 294 000 $ par année, ce qui veut dire que cela nous permettra de payer entièrement les coûts associés à ce projet dans un délai inférieur à trois ans. Par la suite, l'économie sera récurrente et nous permettra d'investir dans d'autres changements qui, eux-mêmes, généreront d'autres économies et amélioreront nos services.

Un autre exemple d'une gestion saine et rigoureuse mise en place au cours de la dernière année à l'Assemblée est lié au nouveau contrat signé avec un fournisseur à la suite d'un appel d'offres public concernant la reprographie. Cette nouvelle entente, d'une durée de cinq ans, générera une économie de 1,3 million de dollars par rapport au contrat antérieur, ce qui représente une baisse des coûts de l'ordre de 65 % tout en maintenant l'efficacité et la qualité des services.

Ces exemples illustrent bien notre approche et notre philosophie en matière de gestion à l'Assemblée nationale. Nous voulons être exemplaires sur une saine gestion des crédits qui nous ont été accordés tout en insistant sur l'importance du service permettant aux parlementaires d'offrir à la population une qualité d'intervention à laquelle elle est en droit de s'attendre.

On définit le patrimoine comme l'ensemble des richesses d'une collectivité. Témoin de l'histoire, l'Assemblée nationale a l'obligation de protéger et de mettre en valeur ce patrimoine matériel et immatériel au bénéfice des générations actuelles et futures. En plus de poursuivre la restauration des édifices patrimoniaux de l'Assemblée nationale, l'Assemblée a le souci de se souvenir de l'importance de nos institutions. C'est pourquoi, au cours de la dernière année, une exposition a été organisée sur le 125e anniversaire de l'édification de l'hôtel du Parlement.

**(15 h 40)**

De même, nous avons tenu une exposition sur le 70e anniversaire du droit de vote et d'éligibilité des femmes. Un concours a été tenu pour la réalisation d'un monument à la mémoire de quatre grandes Québécoises, soit Mme Thérèse Casgrain, Mmes Marie Gérin-Lajoie et Idola Saint-Jean, les trois qui ont lancé le mouvement menant à l'obtention du droit de vote, et la première femme élue, Mme Marie-Claire Kirkland. Ce monument sera érigé sur les terrains de l'hôtel du Parlement à l'automne 2012. Il n'aurait pu voir le jour sans la collaboration de partenaires, qui sont, entre autres, la Commission de la capitale nationale du Québec, la ville de Québec et le Conseil du statut de la femme. Je tiens à remercier ici tous ceux qui ont participé au comité, dont la vice-présidente de ce comité, Mme la première vice-présidente de l'Assemblée nationale, Mme la députée de La Pinière. Au surplus, nous devons avoir le souci de transmettre ce patrimoine, et je pense plus précisément ici aux jeunes qui constitueront le Québec de demain.

Une pédagogie de la proximité. À cet égard, l'Assemblée nationale mise, entre autres, sur l'éducation à la démocratie parlementaire pour renforcer les liens entre les jeunes et notre institution. Depuis plusieurs années, des efforts sont faits pour rejoindre cette clientèle. Le succès de notre approche se concrétise par la participation du milieu de l'éducation à nos différentes simulations, jeux et parlements dans les écoles, sans oublier l'accueil que nous recevons dans le cadre de la Tournée de la présidence, qui nous mène chaque année dans les écoles secondaires aux quatre coins du Québec. Mme la vice-présidente, nos deux collègues vice-présidents et moi-même avons visité près de 200 écoles au cours des trois dernières années. Nous avons presque visité le tiers de toutes les écoles secondaires du Québec. Je pense que c'est là un effort qui doit être remarqué et loué en même temps. Je tiens à remercier... à vous remercier, Mme la vice-présidente, et mes collègues vice-présidents aussi pour leur concours à cette tournée.

Que ce soit par l'entremise de nos activités institutionnelles, de la bibliothèque, de notre mission éducative, du Canal de l'Assemblée ou encore par le site Internet, il est impératif de rapprocher l'Assemblée des citoyens. C'est cette volonté de rapprochement qui a guidé l'organisation, en octobre 2011... et les médias auxquels ont assisté... le Colloque sur la démocratie, les députés et les médias, auquel ont assisté 400 personnes. Rarement avait-on vu dans cette enceinte une aussi grande participation populaire pour une activité de ce genre.

Parmi les personnalités qui ont participé à ce colloque figuraient le très réputé Jacques Attali, professeur et ancien conseiller spécial auprès de François Mitterand, et aussi Vicente Fox, M. Vicente Fox, ancien président du Mexique. De plus, des personnalités et des spécialistes de différents horizons ont partagé leur expérience et échangé sur les grandes questions touchant notamment les transformations des pratiques politiques et médiatiques en lien avec la démocratie. Bref, comme vous pouvez le constater, au-delà des travaux de notre Assemblée, notre Parlement se veut ouvert sur les citoyens et sur la communauté.

J'aimerais maintenant aborder la pierre angulaire de toute assemblée législative, la raison pour laquelle nous existons, je veux évidemment parler des travaux parlementaires. L'Assemblée nationale est un forum démocratique vivant et ses décisions qui ont été rendues feront, dans certains cas, jurisprudence. En voici trois des plus importantes et par lesquelles la présidence a su préserver avec vigueur les droits et privilèges, l'autorité et la suprématie du Parlement.

Tout d'abord, dans le dossier de la modification de la carte électorale, la présidence a su faire évoluer le droit parlementaire en créant le concept de la convention parlementaire afin de tenir compte de la volonté des députés de faire reposer sur un large consensus l'adoption de tout projet de loi en matière de représentation électorale.

Toujours afin de préserver le droit des parlementaires à exercer leurs fonctions, la présidence a également décidé, au cours de la dernière année, que le fait pour un témoin de ne pas obtempérer à un ordre de se présenter à une commission parlementaire constituait, à première vue, un outrage au Parlement. Dans le même ordre d'idées, la présidence a décidé que constituait aussi, à première vue, un outrage au Parlement le fait de refuser d'obéir à un ordre de la Chambre et de lui produire les documents qu'elle demande.

Enfin, la présidence a dû se prononcer à plusieurs reprises à la suite de changements majeurs qu'à subis l'Assemblée dans sa composition au cours de la dernière année.

De fait, par ces diverses décisions rendues, la présidence a toujours eu pour objectif de protéger les droits de l'ensemble des députés, membres de groupes parlementaires comme indépendants. Ainsi, à l'instar des changements rendus nécessaires en 2007 à la suite de l'élection du premier gouvernement minoritaire depuis des décennies, l'Assemblée, en puisant dans sa jurisprudence et ses traditions de justice et de démocratie, a encore une fois su s'adapter aux circonstances en garantissant les droits de chacun dans la répartition des mesures de contrôle et du temps de parole. À cet égard, nous nous sommes inspirés de ce qui s'est fait ailleurs dans le monde en instituant notamment une nouvelle procédure de tirage au sort afin de répartir différentes mesures parmi les députés indépendants. En deux mots, les députés, quel que soit leur statut, affiliés à un groupe parlementaire ou indépendants, ont vu leurs droits et privilèges protégés par la présidence.

Comme vous le savez tous, le règlement qui régit nos travaux est issu d'une importante réforme parlementaire survenue en 1984. Par cette réforme l'Assemblée désirait notamment accroître l'autonomie de ses commissions permanentes de manière à leur conférer un plus grand contrôle sur les travaux et de les rendre aussi, en même temps, plus efficaces.

Près de 30 ans plus tard, force est de constater que le travail en commission a grandement évolué au fil du temps. Il est le coeur des travaux parlementaires. À preuve, le nombre de séances de commission parlementaire a atteint un nouveau sommet l'an dernier avec 571 séances, pour un total de 1 669 heures. En comparaison avec la moyenne observée depuis 1984, il s'agit là d'une augmentation de 33 %. Il faut aussi se rappeler que, depuis 1984, il y a eu création de deux nouvelles commissions permanentes en plus d'une commission ad hoc dont je parlerai un peu plus tard -- on a parfois des commissions ad hoc. Alors, on a maintenant 10 commissions permanentes au lieu de huit.

De plus, l'attrait que constituent les commissions parlementaires pour les citoyens et les divers organismes est indéniable. En effet, l'an dernier, plus de 700 mémoires, 700 mémoires ont été reçus par les différentes commissions permanentes. En outre, les nouveaux modes de consultation issus de la réforme parlementaire de 2009 ont donné lieu, au cours de la même période, à plus 1 220 commentaires en ligne concernant 57 mandats différents.

Devant l'intérêt grandissant des citoyens à l'égard des travaux des commissions, l'Assemblée doit composer avec un nombre restreint de salles pouvant les accueillir. Dans les faits, nous faisons face à un manque de salles de commission et de locaux. Nous devrons voir à cette question prochainement, certainement, parce que, dans les faits, nous avons un problème avec le nombre de commissions qui doivent siéger en même temps, nous manquons d'espace au moment où nous nous parlons. Alors, nous aurons certainement à regarder cette question-là dans les mois qui viennent.

Au chapitre des réalisations des commissions parlementaires, je ne peux passer sous silence le travail remarquable et d'une ampleur inégalée effectué par la Commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité. Cette commission a connu un immense succès, entre autres par la qualité et la rigueur des interventions de ses membres, la forte unanimité qui s'est dégagée de son rapport et par l'incroyable couverture médiatique dont elle a bénéficié.

Je désire profiter ici de l'occasion pour vous rappeler quelques statistiques concernant cette commission. Créée le 4 décembre 2009, elle a tenu 29 jours d'auditions publiques dans huit villes au Québec, de septembre 2010 à février 2011. Elle a reçu plus de 300 mémoires et demandes d'intervention et plus de 16 000 commentaires. Enfin, 6 600 personnes ont participé à la consultation en ligne. Je souhaiterais -- c'est un voeu que j'émets ici -- je souhaiterais personnellement qu'à chacune des législatures les députés étudient de façon ad hoc un sujet de cette importance qui dépasse de loin les sillons partisans.

À titre de président, j'ai placé les relations interparlementaires et internationales au coeur de mes priorités. On ne peut ignorer le fait que nous vivons bel et bien dans un village global. Les parlementaires, peu importe où ils oeuvrent dans le monde, ont des préoccupations similaires vis-à-vis les grands enjeux de la gouvernance, vous l'avez vu encore aujourd'hui avec le nombre de parlementaires que nous recevions, qui étaient... qui venaient représenter le Parlement européen.

De fait, dans un monde global où complexité des problématiques et interdépendance se côtoient, le domaine international n'est plus l'apanage exclusif des gouvernements centraux. Les États fédérés sont également actifs à l'échelle mondiale en vertu du prolongement de leurs compétences respectives sur la scène internationale. En matière d'éducation et de santé, par exemple, ce sont les parlementaires des provinces et des territoires qui ont plein droit de parole et qui peuvent parler au nom de leurs concitoyens sur la scène canadienne comme internationale.

L'Assemblée se doit d'assurer une présence soutenue sur la scène internationale. Il faut reconnaître l'importance des relations internationales pour le Québec, seule nation majoritairement francophone en Amérique du Nord et qui est une nation aussi résolument ouverte sur le monde, dont la vitalité de l'économie dépend en grande partie du commerce international. Les réalités mondiales actuelles, la complexification des grands enjeux, leur imbrication croissante au sein des différentes sociétés ainsi que leur impact sur les populations dans nos 125 circonscriptions imposent plus que jamais un échange constant entre les parlementaires d'ici et d'ailleurs.

En outre, au moyen de leur représentation, les députés mettent en valeur et font la promotion des domaines dans lesquels le Québec se démarque, tout en donnant accès à des enceintes politiques ou décisionnelles différentes ainsi qu'à d'importants acteurs politiques actuels et potentiels. Sur ce sujet, j'ai écrit un petit texte que je voudrais livrer à mes collègues parlementaires, qui s'intitule La diplomatie parlementaire -- Un outil au service de l'institution, des députés et de leurs commettants. Alors, vous pourrez peut-être en remettre quelques copies aux parlementaires qui sont ici.

Document déposé

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors donc, le document est déposé.

**(15 h 50)**

M. Chagnon: J'ai accepté, en novembre 2010, la présidence de la COPA, la Confédération parlementaire des Amériques. Mon engagement traduit parfaitement l'importance que j'accorde au rôle actif que nous devons jouer, notamment dans l'espace géographique des Amériques. C'est la raison pour laquelle l'Assemblée nationale, ici, a été l'hôte de la XIe Assemblée générale de la COPA, qui a réuni à Québec, en septembre 2011, plus de 200 délégués représentant 36 Parlements en provenance de 15 pays d'Amérique.

C'est dans cet esprit, dans l'esprit de privilégier l'échange d'information et les bonnes pratiques entre les parlementaires canadiens, que nous recevrons, du 15 au 21 juillet prochain, quelque 125 parlementaires canadiens et de d'autres régions de l'Association parlementaire du Commonwealth à l'occasion de la 50e Conférence régionale canadienne.

Les relations internationales permettent aussi à l'Assemblée nationale de tisser des liens solides auprès de plusieurs États qui sont souvent des partenaires naturels du Québec et de la société québécoise, tels l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, les États américains et la France. Et, plus particulièrement, nous aurons, à court terme, probablement, des nouvelles nous provenant du Massachusetts et de l'État de New York, avec lesquels nous pourrions développer des ententes bilatérales.

De plus, au cours de la prochaine année, la Délégation de l'Assemblée nationale pour les relations avec les États-Unis, très active au sein des organisations interparlementaires américaines, entend maintenir cet engagement, poursuivre et renforcer les liens auprès de certains partenaires bilatéraux privilégiés -- ce dont je vous parlais -- pour promouvoir des intérêts du Québec au sujet de différents dossiers prioritaires comme le sont le commerce, l'environnement, l'énergie, les questions frontalières et le transport.

La présence de l'Assemblée nationale à l'étranger est aussi une occasion privilégiée de partager l'expertise parlementaire québécoise et des façons de faire basées sur plus de 220 ans d'expérience parlementaire. À titre d'expérience concrète, j'aimerais souligner l'établissement de liens étroits avec un parlement nord-africain comme celui du Maroc, avec lequel nous avons signé une première entente de coopération en août dernier. À cet égard, j'aimerais vous remercier de l'énergie que vous avez déployée, Mme la vice-présidente, pour la concrétisation de cette entente. Bien sûr, le Parlement marocain tirera profit de l'expérience québécoise, mais, inversement, l'ouverture de nos relations sur cette partie de la planète nous permettra d'avoir une meilleure compréhension du monde arabomusulman. Les communautés de cette région se classent parmi les premières sources d'immigration du Québec, ce qui est loin d'être négligeable.

Bref, je réitère l'importance pour l'Assemblée d'être présente et active à l'étranger. Les échanges avec les autres parlements contribuent à mieux faire connaître la culture et les institutions politiques québécoises, à promouvoir nos intérêts et à accroître le rayonnement du Québec à l'étranger.

Voilà donc brièvement exposés nos priorités institutionnelles et quelques projets découlant des crédits 2012-2013. En conclusion, la dernière année à l'Assemblée nationale se caractérise, sur le plan parlementaire, par des décisions qui ont renforcé le rôle des députés et par une commission parlementaire qui a fait le tour du Québec sur une question rejoignant l'ensemble de la population québécoise. Sur le plan institutionnel, la dernière année se caractérise par la poursuite de l'affirmation du rôle que peut jouer le Québec afin de promouvoir ici et par ailleurs les grandes valeurs démocratiques. Enfin, sur le plan administratif, la dernière année s'inscrit dans la poursuite d'une gestion rigoureuse des ressources humaines, financières et matérielles.

Je vous remercie, madame et messieurs, de votre attention, et je suis maintenant disponible pour répondre à vos questions.

Discussion générale

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le président. Nous allons, en effet, maintenant, passer aux échanges avec M. le président. Et je cède la parole à Mme la whip en chef du gouvernement et députée de Soulanges. Et, afin de faciliter nos échanges et de les rendre plus dynamiques, je vous propose de procéder par un bloc de 10 minutes afin que l'opposition et le gouvernement ainsi que M. le député indépendant puissent intervenir concurremment.

Alors, est-ce que... Je cède maintenant la parole... Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles et whip de l'opposition officielle?

Mme Léger: Juste une question, Mme la Présidente. Il ne devait pas y avoir des remarques préliminaires aussi chacun de notre côté? On était convenus un 10 minutes, 10 minutes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Il n'est pas prévu, dans l'ordre qui nous a été indiqué, qu'il y ait des remarques préliminaires, mais, si vous le souhaitez, il n'y a pas de problème, vous pouvez faire vos remarques. Je vous ai proposé un bloc de 10 minutes. Vous pouvez utiliser une partie ou une totalité du bloc pour faire des remarques préliminaires si vous le souhaitez.

Alors, la parole est à Mme la députée de Soulanges et whip en chef du gouvernement.

Mme Charlebois: Alors, je comprends que j'ai un bloc de cinq minutes où je pourrai faire mes remarques et...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous avez un bloc de 20 minutes que vous pouvez... de 10 minutes que vous pouvez utiliser comme vous le souhaitez.

Mme Charlebois: D'accord.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous pouvez faire des remarques et compléter par des questions.

Mme Charlebois: Les intégrer parmi...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Voilà.

Mme Charlebois: D'accord. Bien, merci beaucoup, Mme la vice-présidente et présidente de la commission plénière.

Tout d'abord, permettez-moi de vous saluer, M. le président. C'est un bonheur que de vous retrouver à l'étude des crédits budgétaires de l'Assemblée nationale. C'est notre deuxième année. En tout cas, moi, c'est ma deuxième année. Vous, vous êtes plus riche en expérience, vous avez sûrement eu l'occasion d'assister à cette étude des crédits auparavant.

M. Chagnon: ...

Mme Charlebois: Comme président, voilà. Et je veux saluer aussi les vice-présidents qui font le travail avec vous, le secrétaire général, secrétaire général adjoint, évidemment les professionnels qui vous accompagnent, mes collègues, Mme la whip en chef de l'opposition, mais les collègues qui sont avec l'aile parlementaire qui forme le gouvernement et les collègues de l'opposition.

Comme vous l'avez si bien dit dans vos remarques, l'Assemblée nationale dans son ensemble est non partisane. Alors, c'est pourquoi les citoyens peuvent retrouver, à l'étude des crédits budgétaires, toutes les formations politiques. Puisque l'Assemblée nationale représente donc les 125 députés, il ne doit y avoir aucune partisanerie et nous devons faire la gestion de l'Assemblée nationale sur une base où on octroie les sommes pour faire en sorte que les députés puissent bien accomplir leur travail, évidemment.

Je veux aussi, si vous me le permettez, au-delà de mes collègues le député de Vaudreuil et le député de Portneuf, vous faire part de la présence aussi de ma chef de cabinet, Mme Louise Thibodeau, qui m'accompagne, et dire à tout le monde que, bon, on est heureux d'être ici et de procéder à cette étude des crédits.

Alors, je vous rappelle, avec un petit sourire en coin, que c'est non seulement la deuxième année, mais vous avez le grand privilège, M. le président, d'avoir, pour une deuxième année consécutive, deux femmes whips.

M. Chagnon: ...

Mme Charlebois: Et ça viendra plus tard, dans une question ultérieure où je vous parlerai des femmes en politique. Mais on sait que la politique a été longtemps une affaire d'hommes. Et je souris à l'idée de pouvoir profiter de cette tribune avec ma collègue ici, la whip en chef de l'opposition.

Je vais déjà... parce que vous nous avez fait un excellent discours d'introduction, mais je vais déjà procéder à des questions parce que le temps file vite, et je pense que... je souhaite que les citoyens qui nous écoutent puissent en apprendre davantage, mais aussi puissent comprendre mieux le fonctionnement de l'Assemblée nationale et puissent certainement avoir certaines informations qui, en temps normal, ne verraient pas poindre dans leur salon.

Alors, M. le président, vous le savez, les députés disposent -- dont je suis -- des budgets et des allocations, certains budgets et certaines allocations pour leur permettre de répondre à leurs diverses obligations dans le cadre de leurs fonctions, notamment en circonscription. Est-ce que vous pourriez nous dire, pour le bénéfice de tous ceux qui écoutent nos travaux -- et je n'en doute pas qu'ils sont nombreux, cet après-midi -- s'il y a des augmentations de ces budgets des allocations pour l'année financière 2012-2013, et en fonction de quels critères ces sommes sont-elles allouées, mais aussi nous brosser un portrait de ce que peuvent représenter ces sommes et ces allocations?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la whip en chef du gouvernement. M. le président.

M. Chagnon: En somme, sur les budgets d'allocation des députés, il y a deux façons, il y a deux types d'augmentation. La première, c'est une augmentation de 1 % pour la masse salariale, c'est-à-dire les gens qui travaillent pour vous, vous recevez une augmentation de 1 % de l'ensemble de votre masse salariale.

Et le 2,3 % pour l'ensemble des autres dépenses qui sont moins importantes que la masse salariale mais qui touchent, par exemple, votre loyer de votre bureau de comté ou vos loyers si vous avez plusieurs bureaux dans un comté, votre équipement... les équipements dont vous vous servez. Le transport des personnes qui travaillent pour vous à l'intérieur de votre comté reçoit une augmentation un peu plus grande parce qu'on a évidemment des coûts, comme vous le savez, plus importants. Une augmentation des coûts... une indexation, si on veut, des coûts réels comme ceux du transport nous amène à penser qu'une augmentation de 2,3 % est juste et raisonnable dans le cas des autres coûts, en dehors de la masse salariale, pour l'ensemble des dépenses que vous recevez pour l'administration d'un bureau de comté.

Mme Charlebois: C'est fort intéressant.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y, Mme la whip en chef du gouvernement.

**(16 heures)**

Mme Charlebois: Oui. Bien, tant qu'à parler de chiffres, aussi bien continuer là-dessus. Et vous en avez parlé dans vos remarques préliminaires, en fait, du plan de réduction et contrôle des dépenses auquel est soumis l'ensemble des ministères et organismes, et plan qui est fourni par le Conseil du trésor. Et, comme vous le disiez, plusieurs ministères, incluant les cabinets ministériels, font l'objet de ces réductions-là des dépenses, notamment en termes de fonctionnement de nature administrative, réduction des frais de formation, frais de publicité, je crois.

Alors, dans cette veine-là, on sait que, l'Assemblée nationale n'étant pas en marge des ministères et organismes, le Bureau de l'Assemblée a décidé en 2010... Je dis bien «a décidé», parce qu'en fait l'Assemblée a souscrit au plan de réduction des dépenses, bien qu'elle n'y était pas nécessairement obligée. Je dis ça entre guillemets comme ça. Alors, est-ce que vous pourriez nous entretenir davantage sur les efforts de réduction qu'on retrouve dans le présent budget, en 2012-2013?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...M. le président.

M. Chagnon: Merci, madame. J'ai mentionné tout à l'heure le fait que, sans être... Nous sommes indépendants de l'exécutif, donc nous sommes indépendants du Conseil du trésor. Mais toutefois le Bureau, dont vous faites partie, avez décidé que nous respecterions une demande que le Conseil du trésor avait faite pour l'ensemble des ministères et l'ensemble des organismes relevant du gouvernement et qui faisait en sorte de diminuer de 10 % les coûts d'administration comme tels, alors les coûts d'encadrement, les coûts administratifs, les coûts d'encadrement.

Alors, pour nous, nous avions des coûts d'encadrement de l'ordre de 13 millions. Nous avons, en sorte, procédé à une diminution de 1,3 million et nous complétons cette année, la troisième année, pour faire en sorte de diminuer d'à peu près 1,3 million, là, faire en sorte de rentrer dans le cadre du 10 %.

Quant à la publicité, pour nous, c'est un peu plus compliqué. Le domaine de la publicité... Nous ne sommes pas des gens qui sommes des grands consommateurs de publicité, mais, nous, notre publicité est obligatoire. Nous achetons de la publicité, par exemple, dans les journaux pour indiquer qu'une commission parlementaire va devoir... va, par exemple, siéger et étudier tel ou tel dossier, tel ou tel projet de loi, quand on fait des demandes de consultation publique.

Or, notre budget pour l'année 2012-2013 sera semblable à celui de 2011-2012, de l'ordre de 45 000 $ à 50 000 $, ce qui n'est quand même pas extravagant mais ce qui nous permet d'avoir ce que nous appelons la publicité, là, la publicité obligatoire faite pour les renseignements généraux qui servent la population afin de pouvoir participer à des commissions parlementaires.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Alors, Mme la whip en chef, vous avez encore quelques minutes.

Mme Charlebois: Oui. En fait, ce que je comprends, M. le président, c'est que c'est de la publicité qui favorise la participation citoyenne aux diverses activités que tient l'Assemblée nationale, notamment, entre autres, pour les consultations, mais ça peut être aussi pour des activités pédagogiques ou autres, je crois.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...

M. Chagnon: Merci. La première partie de la publicité dont je vous parle est obligatoire. Notre règlement nous oblige à faire cette... et c'est normal que nous procédions par la voie des journaux pour inviter les gens à participer à une commission parlementaire quand il y a une consultation publique. Alors, on a une obligation de le faire.

Quant aux autres formes de publicité, dans le fond, elles sont assez minimes. Lorsque les vice-présidents et le président font la tournée des établissements, lorsqu'il y a une sensibilisation auprès des écoles, cela est fait par notre service de pédagogie. Nous n'utilisons pas de publicité sur la place publique pour faire cela, à l'exception peut-être d'une publicité qu'on a faite il y a un an ou deux par la voie des radios étudiantes pour permettre de sensibiliser les jeunes finissants de baccalauréat et étudiants en maîtrise de venir participer au concours ou, enfin, pouvoir émettre leur candidature pour être choisis éventuellement comme stagiaires de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant. Mais je vous jure que les coûts avaient été tellement minimes, c'était... Les radios étudiantes ne sont pas extrêmement chères. On avait... Je pense que la plupart de notre publicité avait été faite gratuitement, et notre message a été passé complètement sans que nous payions, en fait.

Alors, on n'a pas beaucoup de publicité en dehors de ce que nous achetons obligatoirement pour financer nos... pour financer, en fait... en fait, financer les dépenses que nous faisons dans les journaux, les différents journaux, pour faire savoir que des commissions parlementaires vont faire des consultations publiques.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien.

Mme Charlebois: Mme la Présidente, il reste tellement peu de temps dans mon premier bloc, je le laisserais à mes collègues, le deuxième bloc.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien, si vous permettez, oui, il reste peut-être deux minutes. Oui, allez-y. Qui devrait prendre la parole?

Mme Charlebois: Bien, je peux... Il y a deux minutes, et je ne sais pas si, dans le deux minutes, il y aura assez de temps pour me répondre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): On va revenir. Le bloc de 10 minutes est presque terminé.

Mme Charlebois: Voilà.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Si vous permettez, je vais aller à Mme la chef... Mme la whip de l'opposition officielle. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, pour votre premier bloc de 10 minutes, dans lequel vous pouvez faire des remarques et poser des questions.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'apprécie encore une fois d'effectuer les crédits de l'Assemblée nationale. Cette démarche, qui avait été mise de côté pendant plusieurs années, on se rappelle, est maintenant reprise depuis trois ans à mon initiative, mais à celle de votre prédécesseur, Mme la whip du gouvernement, M. Pierre Moreau, l'ancien président, M. Vallières, l'ancien secrétaire général, M. Côté et vous tous qui avez contribué maintenant. Nous trouvions important de permettre aux citoyens de connaître davantage leur institution qu'est l'Assemblée nationale de même que ses activités, les ressources, les mandats qui y sont dévolus. Une fois par année, ce n'est pas trop.

Mis à part la période de questions, les affaires courantes, les affaires du jour et les commissions parlementaires, il se passe au Parlement beaucoup d'autres types de fonctions, des travaux et d'événements qui permettent davantage de rapprocher le Parlement des citoyens, de donner un sens à la démocratie et à la participation citoyenne. Je pense aux Parlements écolier, jeunesse, étudiant, des sages. Je pense à la nouvelle réforme parlementaire permettant la pétition électronique. Je pense à des commissions itinérantes, comme celle de mourir dans la dignité, dernièrement, qui a parcouru le Québec afin d'écouter les gens dans leurs régions. Enfin, toute une panoplie de rapprochements, dont celle des accueils de parlementaires étrangers qui viennent au Québec. Je pense aux parlementaires belges ou de l'Union européenne qui sont venus ici dernièrement.

Nous aurons donc l'occasion aujourd'hui de les mettre à jour, mais aussi, et sans équivoque, de démontrer l'équipe de fonctionnaires et de l'appareil administratif de l'Assemblée nationale qui se dévouent quotidiennement autour du président, du secrétaire général et des députés afin que nous puissions tous accomplir notre tâche adéquatement, judicieusement et dignement, dois-je dire, car c'est ainsi que la population aimerait que l'on soit. Nous le sommes, mais la conjoncture parfois ne le démontre pas toujours, et cela nous appartient tous de relever les standards et d'être un exemple tant des députés que l'institution elle-même.

Les whips, vous, M. le président, quelques collègues, dont le collègue qui m'accompagne aujourd'hui, le député de Bourget, et les autres collègues qui accompagnent la whip du gouvernement, et toute votre équipe rapprochée, nous sommes les membres du Bureau de l'Assemblée nationale, le BAN dans notre jargon. C'est comme le conseil d'administration de l'Assemblée nationale, si on peut le dire ainsi. Ce Bureau gère l'ensemble des décisions se rapportant aux conditions de travail des députés, au fonctionnement de l'Assemblée quant aux aspects administratifs, immobiliers, mobiliers. C'est un travail non partisan et selon un profil de gestionnaires.

Je salue ma collègue du gouvernement, avec qui je travaille étroitement pour le bien-être de nos travaux parlementaires, des outils à notre disposition et le soutien à apporter au bon fonctionnement de l'institution qu'est notre Assemblée nationale. Nous réussissons à travailler ensemble de façon collégiale et harmonieuse, ce qui est normalement rare dans les temps qui courent.

Alors, le BAN est aussi le lieu pour l'adoption des budgets du Vérificateur général, du Commissaire au lobbyisme et du Commissaire à l'éthique, des fonctions où ces nominations passent par le consentement des parlementaires. Nous agissons en bons gestionnaires des affaires de l'institution qu'est l'Assemblée nationale.

Vous me permettez de remercier aussi toute mon équipe à mon cabinet, mon directeur de cabinet, qui est à côté de moi, Harold LeBel et les autres membres de mon personnel qui, tout au long de l'année, s'assurent du bon fonctionnement des travaux et de l'encadrement exigé pour accomplir nos mandats respectifs. Je pense à Renée Bédard, à Sébastien Dufour, à Rafaëlle Perron, à Manon Paradis, Annie Deslauriers, Jean-Marc Huot et, bien sûr, mon bureau de circonscription qui complète aussi le travail que nous faisons comme whip: Suzanne Tremblay, Vincent Lanctôt, Steve Pineault.

Mais je dois vous dire aussi qu'au Parlement il y a quand même aussi beaucoup de gens qui travaillent pour s'assurer de répondre au cadre législatif, à la participation des citoyens et aux... à la participation, pardon, des citoyens aux décisions de l'État, à l'exercice d'une démocratie qui fait l'envie de bien des gens dans le reste du monde, à répondre également à l'avancement des débats sur des enjeux parfois cruciaux au Québec. Il s'en passe, des choses au Parlement, Mme la Présidente. Le Parlement est la maison du peuple, et, à tous les jours, on doit s'en inspirer et agir en fonction du mandat que la population nous a donné. Je nous souhaite donc aujourd'hui de bons travaux, un bon échange avec le président et surtout une bonne étude de crédits.

Alors, si vous me permettez, j'aimerais qu'on puisse me répondre, M. le président, à cette première question de ma part. Dernièrement, le 12 octobre 2011, le rapport de la Commission de la représentation électorale est entré en vigueur, et la nouvelle carte électorale, qui prévoit notamment la disparition de trois circonscriptions, deviendra effective à la suite des prochaines élections. Cet exercice se fait à toutes les deux élections ou aux 10 ans, car les circonscriptions changent en fonction du nombre de citoyens ou de la population inscrite au territoire qui est délimité par cette carte électorale. Le fait de maintenir le même nombre de députés aura pour effet d'accroître ou d'augmenter le territoire à desservir pour plusieurs d'entre eux. On peut parler de plus de municipalités, on peut parler, entre autres, d'une distance qui est encore plus éloignée ou plus... qui est ajoutée.

Qu'avez-vous l'intention de proposer pour que les députés les plus touchés par la réforme de la carte électorale puissent maintenir le même niveau de service? Parce que c'est ça, le défi d'avoir... donner le service à nos citoyens et à la population.

**(16 h 10)**

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci, Mme la whip de l'opposition officielle. M. le président.

M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente. Question qui est importante, parce qu'effectivement nous donnons des services à des députés qui rendent service, en fait, à la population en général.

Effectivement, il y aura 125 circonscriptions électorales, comme il y en a eu depuis une vingtaine d'années au Québec, 20-25 ans, et les députés ont choisi qu'il y aurait 125 circonscriptions, comme vous le dites. Donc, dans certains cas, les circonscriptions seront un peu plus grandes, parce qu'en milieu urbain il y aura trois circonscriptions d'ajoutées, donc trois circonscriptions qui seront finalement déplacées de milieu rural, surtout en région excentrique par rapport à la grande région de Montréal, et ça va amener... ça a amené un questionnement du genre de celui que vous posez. Et j'ai demandé à un vice-président de travailler sur cette question-là. Le vice-président et député de... en tout cas... Marquette, j'ai failli dire Paquet... pâquerette... député de Marquette a, avec des collègues de l'Assemblée, des collègues de l'Assemblée, travaillé sur une proposition que nous allons étudier prochainement pour améliorer effectivement le sort des députés qui se retrouvent avec des circonscriptions plus grandes. Donc, ils méritent peut-être d'avoir un deuxième bureau de comté, parfois un troisième bureau de comté, du personnel supplémentaire parfois.

Bref, moi, personnellement, je le dis, parce que je l'ai déjà dit publiquement avant, ça fait que je peux le répéter, je pense que, dans l'organisation de la démocratie, le poids de chaque électeur, le poids électoral des électeurs doit être semblable d'un comté à l'autre. Mais ce que ça entraîne comme corollaire, c'est qu'inévitablement il y aura des comtés qui seront très, très grands. Pensez à notre collègue d'Ungava ou à notre collègue de Duplessis, à nos collègues de la Gaspésie qui ont des comtés qui sont immenses, qui sont très, très vastes. Donc, il leur faut... il nous faut, comme Assemblée, comme Bureau de l'Assemblée, donner à nos collègues des moyens supplémentaires que des députés montréalais n'ont pas besoin. Personnellement, je n'ai pas besoin d'avoir un avion pour me promener d'un bout à l'autre de mon comté, je peux le faire avec une bicyclette, ça va faire pareil. Mais c'est...

Contrairement aux comtés urbains, nos collègues en milieux ruraux ont des problèmes, feront face à des problèmes d'extension du territoire et de modification du nombre de municipalités dans leur futur comté qui ont entraîné justement la mise sur pied d'un comité spécial pour étudier cette question-là.

Il y avait, dans le passé... J'ai moi-même présidé un comité, à l'époque où j'étais vice-président -- le président de l'époque m'avait demandé de présider ce comité-là -- qu'on a appelé le comité Chagnon, aujourd'hui, ça s'appelle le comité Ouimet, pour faire en sorte d'améliorer les conditions des députés qui ont, par exemple, du personnel qui voyage dans les comtés. On avait fait... on s'était évidemment trouvé dans la situation où les comtés qui sont vastes, comme la Gaspésie, l'Abitibi, le Nord-du-Québec, que ce soit le Lac-Saint-Jean, l'Ungava, la Côte-Nord, le comté de René-Lévesque, le comté de Duplessis... qu'on puisse augmenter les montants des gens qui travaillent, des attachés politiques qui travaillent dans les comtés pour qu'ils puissent effectivement bien représenter leurs députés pendant l'année. Alors, on l'avait fait.

On s'était aussi aperçu qu'on avait un autre... qu'on avait un problème en milieu urbain, que nos estimés de coûts pour les locaux de comté, les bureaux de circonscription des parlementaires en milieu urbain, nos prévisions n'étaient pas suffisantes par rapport aux coûts réels que les députés avaient à payer. Alors, on a augmenté, à l'époque, le montant alloué pour la location du bureau de circonscription pour les députés urbains -- je vous dis ça en gros, là -- puis on a augmenté, en même temps, pour les députés ruraux, l'augmentation des frais de transport pour le personnel des députés en milieu rural mais particulièrement en milieu où il y avait de très grandes distances. Donc, le comité Ouimet... le comité du député de Marquette a ça comme responsabilité, et je m'attends à avoir très prochainement les conclusions qui s'appliqueront évidemment pour la prochaine législature.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le président. Alors, on est à quelques minutes pour terminer le bloc de 10 minutes, mais allez-y.

Mme Léger: Donc, est-ce qu'on peut s'attendre, à la prochaine législature, qu'il y aura des modifications ou des ajustements?

M. Chagnon: Définitivement, oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

Mme Léger: Évidemment, on est... L'Assemblée a lancé, au cours de l'hiver, un appel d'offres public pour le remplacement de la suite bureautique de son parc d'ordinateurs. Comment s'est faite, M. le président, la sélection du produit recommandé? Et évidemment est-ce que le logiciel libre, qu'on entend beaucoup parler, a été pris en compte comme solution envisageable et possible?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le président.

M. Chagnon: Merci. Alors, il y a eu un appel d'offres. D'abord, il y a eu un appel d'offres avec un expert de Mitsubishi qui a été...

Une voix: ...

M. Chagnon: Fujitsu -- j'ai un problème avec mon japonais -- d'un expert de Fujitsu qui a aidé à bâtir l'appel d'offres. Nous avons aussi en même temps, comme vous l'avez souligné, regardé toutes les possibilités que le logiciel libre pouvait nous apporter.

Les conclusions de notre appel d'offres nous amènent à suggérer... D'abord, premièrement, je devrais commencer par dire que notre software, notre équipement... pas notre équipement, mais les pièces de... Nous travaillons encore avec Windows 5.1, nous travaillons encore avec des...

Une voix: ...

M. Chagnon: ...des logiciels -- merci -- des logiciels qui datent d'au moins 10, 12 ans. Alors, vous comprendrez qu'ils sont obsolètes au moment où on se parle, mais toutefois l'organisation de notre service informatique et de notre parc informatique nous amène à travailler -- selon ce que l'appel d'offres nous a amenés à conclure -- à fonctionner avec de l'équipement Microsoft en grande partie. Toutefois, nous ne rejetons pas le fait de fonctionner avec du logiciel libre. Nous avons d'ailleurs, déjà, dans certaines opérations, particulièrement les opérations de comté, des logiciels libres, des produits qui sont en évaluation à l'heure actuelle puisqu'on en a déjà qui sont à notre disposition... On a déjà des logiciels libres qui sont en évaluation présentement. Je pense au logiciel de conception graphique GIMP, Greenshot, outil de capture d'écran, gestion intégrée documentaire de la firme DocuLibre, GID, SIGB, gestion intégrée de gestion de la bibliothèque, Koha et une visionneuse de formats Epub, de calibre...

Je parle en langage absolument ésotérique. Mais ces logiciels libres sont ceux qui sont les plus susceptibles pour nous de pouvoir être à la disposition des députés ultérieurement. Nous utilisons d'ailleurs déjà Firefox comme utilisateur... comme logiciel libre, qui est un fureteur Internet qui vient faire de la protection des logiciels que nous avons déjà. Nous avons évidemment pris le produit qui était le moins cher dans un marché qui est très concurrentiel, et celui-là, c'est... C'est Microsoft qui a été choisi comme base de fonctionnement, et d'autres logiciels libres viendront s'ajouter, par la suite, sur la base que nous avons choisie.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le président. Alors, je reviens à nouveau du côté du gouvernement, et je cède la parole à M. le député de Vaudreuil.

**(16 h 20)**

M. Marcoux: Alors, merci, Mme la Présidente. J'aimerais saluer M. le président ainsi que tous les membres de son équipe qui l'accompagnent.

M. le président, au cours de vos remarques préliminaires ou, en fait, au cours de votre allocution, vous avez fait état de votre préoccupation de réduire les coûts de fonctionnement de l'Assemblée nationale tout en améliorant les services aux parlementaires.

Lorsqu'on regarde le budget de l'Assemblée, donc le budget de dépenses pour 2012-2013 de l'ordre de 117 628 000 $, nous constatons, c'est bien sûr, et c'est le cas dans l'ensemble du gouvernement, que les dépenses de rémunération représentent une part importante des dépenses, donc 86 millions ou un peu plus sur 117 millions. Ça veut dire que la masse salariale représente un poste important.

Est-ce que vous pourriez nous donner un peu plus de détails sur l'évolution du niveau des effectifs à l'Assemblée nationale depuis une couple d'années? Puis également y a-t-il des mesures particulières qui ont été prises, au cours de l'année précédente, au cours de la dernière année et pour l'an prochain, en ce qui a trait à l'évolution de l'augmentation de la masse salariale?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le président.

M. Chagnon: Merci, madame. C'est une question importante. Nous avons actuellement 610 effectifs réguliers et occasionnels. Ces effectifs sont ceux que nous avons maintenant. Suite au fait que nous avons diminué d'abord de six cadres supérieurs, nous avons 15 postes vacants. Et nous avons donc maintenant 24 cadres, 168 professionnels, 43 ouvriers, 44 agents de la paix. Et les emplois occupés sont de 506, et les emplois occasionnels autorisés, 73. Total des effectifs, réguliers et occasionnels: 610. Mais nous avons d'abord changé notre politique administrative et organisationnelle de façon à diminuer, à réorganiser notre encadrement puis peut-être améliorer, je pense, en même temps la qualité de nos services. Nous avons réussi, par un exercice qui s'est fait en collaboration avec tous les membres de la direction, avec le fait réel que nous avions des départs à la retraite aussi en même temps... Profitant du fait que nous avions des départs à la retraite, nous avons réussi, comme je le disais, de diminuer de six personnes le nombre de cadres. Nous avons réussi à se conserver un nombre de postes vacants. Et, avec l'approbation du Bureau, nous nous sommes dit: On va diminuer nos postes vacants... on va diminuer nos postes puis on va garder des postes en libération, parce qu'on peut avoir des problèmes d'augmentation d'une charge de travail dans un domaine ou un autre du Parlement pour lequel, disons, il y a eu des gens qui ont pris leur retraite, et qu'on se retrouverait en difficulté sur le plan de l'augmentation de la charge pour un nombre inférieur de personnes par rapport à celui qui existait, disons, il y a un an, ou deux ans, ou trois ans. Alors, nous nous sommes gardés la... et le Bureau nous a suggéré et accepté l'idée de faire en sorte que des postes vacants puissent être éventuellement comblés, à la suggestion... lorsque le secrétaire général nous le suggérera, pour faire en sorte de diminuer des charges de travail qui seraient excessives, suite à des départs à la retraite qui auraient pu bouleverser des charges de travail chez certains de nos employés, chez certains groupes de nos employés.

Alors, pour l'instant, on a réussi une bonne chose. Je pense que, juste en postes d'administration, on a réussi à faire une diminution de notre budget de 1 240 000 $. En postes vacants, il y a, encore là, pour près de 1 million et quelques de dollars de... pour l'instant qui est résorbé. Nous avons réussi à diminuer de 10 %, comme le secrétaire du Conseil du trésor nous le demandait, diminuer notre taux d'encadrement, notre façon d'encadrer notre gestion. Et, pour l'instant, on a réussi à régler et à diminuer notre nombre de postes par rapport à il y a deux ans.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Alors, toujours M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, Mme la Présidente. Si je me rappelle bien, le Conseil du trésor a une politique, depuis quelques années, pour les ministères qui émargent au budget ou les organismes de ne remplacer qu'un départ à la retraite sur deux. Est-ce que cette politique-là... même si on comprend que l'Assemblée nationale, comme législateur, est indépendant de l'exécutif, vous l'avez mentionné d'ailleurs, mais est-ce que cette politique-là a été appliquée à l'Assemblée nationale, d'avoir le remplacement d'un départ à la retraite seulement sur deux?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Allez-y, M. le président.

M. Chagnon: On l'a fait pendant plusieurs années, effectivement. On a réussi, 2007-2008 jusqu'à 2010-2011, à faire effectivement une diminution de 30 emplois, 30 postes qui représentaient un emploi sur deux dans les postes de gens qui prenaient leur retraite.

Toutefois, dans la dernière année, nous avons décidé effectivement de garder ces postes-là en réserve pour faire en sorte, comme je le disais tout à l'heure, de nous permettre de pouvoir réussir à répondre à des besoins urgents dans des charges de travail qui deviendraient excessives suite à des rapports... suite à des mises à la retraite qui sont parfois...

Le problème avec les mises à la retraite, c'est qu'on ne peut pas présumer là où elles vont se faire. Elles ne se font pas adéquatement sur l'organisation d'un service de l'ensemble... mais de l'ensemble de nos services. On peut avoir, par exemple, en sécurité, huit personnes qui partent à la retraite en même temps, vous avez un autre service où on n'en a pas. Vous pouvez difficilement couper la moitié de nos services de sécurité parce qu'il y a eu une concentration de gens qui ont pris leur retraite dans un service donné.

Il faut se garder -- puis c'est ce que je disais tout à l'heure -- la capacité de gestionnaires de pouvoir répondre à des besoins qui exprimeraient une charge excessive de travail ou un besoin de travail spécial dans une de nos directions, par exemple. Et, dans ce cadre-là, le Bureau a accepté de faire en sorte que les emplois qui sont affectés pour être supprimés, suite à la politique dont vous avez parlé de un emploi sur deux de mise à la retraite, soient mis en banque pour faire en sorte que nous puissions répondre à des besoins criants ou des besoins pressants qu'un service pourrait nous demander suite à l'évaluation de la charge de travail qui serait faite ou qui serait demandée pour ce service-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le président. Alors, M. le député de Vaudreuil, vous pouvez encore poser une question.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Peut-être que vous l'avez mentionné puis je ne l'ai pas bien compris; Est-ce que vous pouvez nous donner une évaluation de l'économie réalisée justement par, d'une part, les changements, dites-vous, qui ont été apportés à la structure administrative pour diminuer le nombre de postes de cadres, et, d'autre part, par une réduction ou un maintien au même niveau des effectifs, même s'il y a une augmentation des charges de travail?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le président.

M. Marcoux: Sur une base annuelle, sur une base récurrente, je pense, c'est ça qui est important.

M. Chagnon: Sur le plan des cadres, c'est le chiffre que je mentionnais tout à l'heure, 1 240 000 $ récurrents. Et, sur le plan des autres postes, peut-être qu'on pourrait... Je n'ai pas le chiffre ici, moi, comme tel, du... le montant comme tel, mais je vais vous le trouver.

Une voix: Le nombre de?

M. Chagnon: Le nombre... Quel est le montant qui est...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Qui est économisé...

M. Chagnon: ...qui est économisé suite à la suppression des 30 postes que nous avons ici, devant nous?

Une voix: O.K. On va le sortir. Les cadres, c'est 1 million...

M. Chagnon: Les cadres, c'est 1,2 million, je pense... 1 240 000 plus précisément. Puis les autres, je vais demander qu'on me le trouve puis je vais vous le dire, parce que je ne veux pas vous...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Souhaiteriez-vous, M. le président, donner la parole à un de vos collaborateurs qui pourrait répondre à cette question directement?

M. Chagnon: Ça ne me fait rien, mais probablement qu'ils sont en train de le chercher comme moi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ah bon! Très bien. Alors...

M. Chagnon: Alors, moi, ça ne me fait bien rien, mais, chose certaine, c'est que je vais vous le dire avant que nous quittions, parce que je n'ai pas le... je n'ai pas en tête puis je n'ai pas, dans mes dossier, le montant exact, là, du...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): De l'économie, d'accord.

M. Chagnon: ...de l'économie qui est suggérée... enfin, de l'économie qui a été faite, suite à la suppression des 30 postes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord.

M. Chagnon: J'ai déjà en tête l'économie dans le taux d'encadrement, l'économie récurrente dans le taux d'encadrement, mais je n'ai pas en tête, là, l'économie qui est faite pour le restant des postes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, si vous permettez, on va poursuivre...

Une voix: Oui, oui...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...les échanges et puis notre bloc. Alors, je reviens à l'opposition officielle, et je reconnais maintenant M. le député de Bourget.

**(16 h 30)**

M. Kotto: Merci, Mme la Présidente. Je profite de cette prise de parole pour vous saluer bien humblement. Je salue également le président de l'Assemblée nationale et l'ensemble des collègues siégeant habituellement de part et d'autre, les deux whips -- le féminin n'existant pas, je dis «whips en chef» ici présentes, également.

J'ai une question relative au 125e, disons-le ainsi, anniversaire de l'hôtel du Parlement, ses 125 années d'existence. Et cette entité, pour le bénéfice de nos concitoyennes et concitoyens, est composée de trois immeubles qui sont sous la gestion de l'Assemblée nationale. C'est une construction datant d'avant les années trente, trois édifices qui sont un bien patrimonial, qui demandent des entretiens et des réparations constants.

Est-ce que le président pourrait nous dire si, au fil des années, il y a eu des travaux? Et, si oui, quel est le portrait des principales rénovations pour entretenir ce bien commun effectuées au fil des dernières années?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Bourget. M. le président.

M. Chagnon: Mme la Présidente, je ne suis pas surpris de voir le député de Bourget me poser une question qui touche le patrimoine bâti. Je sais que c'est quelque chose avec lequel il a une sensibilité que je comprends puis que je partage. Il a tout à fait raison, j'y... En plus, je pourrais ajouter, puis ce n'est pas une méchanceté, surtout pas à son endroit, mais il a une expérience du gouvernement fédéral, et le gouvernement fédéral, je suis obligé de constater, n'a pas réussi à bien entretenir ses édifices gouvernementaux, ses édifices parlementaires, je dirais, comme nous l'avons fait. Je ne veux pas revenir sur le fait que le problème que le gouvernement fédéral a est rendu monstrueux par le fait qu'il n'a pas réussi à bien entretenir ses édifices au cours des 20, 25, 30 dernières années, il se retrouve avec des problèmes extrêmement importants. Ça n'a pas été le cas au Québec.

Au Québec, les édifices parlementaires -- puis, moi, je suis ici depuis 20 quelques années, 27 ans -- j'ai vu, depuis à peu près toujours, depuis les 20 dernières années, un début de travail de rénovation des édifices parlementaires à l'intérieur, à l'extérieur, une mise à niveau, une mise aux normes, une modernisation aussi de l'organisation des bureaux, par exemple, des députés. Alors, il s'est fait, en 13 étapes différentes, une réorganisation de l'édifice du parlement comme tel. Alors, nous sommes rendus à la phase 12 ou à la phase 13. Il y a eu, chaque année, plusieurs... quelques millions, 5 millions, 6 millions qui ont été dépensés pour faire en sorte d'améliorer l'édifice du parlement.

D'autres argents ont été aussi investis pour refaire, entre autres, les joints entre les pierres, parce que c'est... Tous nos bâtiments sont faits en pierres qui viennent du comté de Portneuf d'ailleurs, la pierre blanche qui vient du comté de Portneuf, et cette pierre-là a tendance parfois à s'effriter, après 125 ans d'usure auprès des intempéries, et aussi le mortier qui les tient, évidemment n'est pas éternel. Alors, nous avons fait des travaux particuliers et nous allons faire des travaux particuliers dans... continuer de faire des travaux, je devrais dire, dans l'édifice André-Laurendeau et Jean-Antoine-Panet.

Pour cette année, on a, par exemple, du béton qui... le béton qui tient ces morceaux-là est assez détérioré. On devra faire en sorte d'enlever... Entre autres, on a une corniche, sur l'édifice André-Laurendeau, en arrière, qui a failli tomber. Alors, on aura, cet été, des travaux importants qui devront faire en sorte d'éviter que la maçonnerie cède durant l'été. Nous avons fait des travaux importants, l'an dernier, sur le toit de l'édifice... le toit de l'édifice André-Laurendeau, et nous allons faire aussi des travaux sur l'édifice Antoine-Panet, restauration des structures d'acier et marches de granit, un investissement de 104 000 $. Il faut restaurer la corniche, comme je vous l'ai dit, pour quelques centaines de milliers de dollars. La fondation de la porte cochère du parlement, 119 000 $; le réaménagement des salles des sous-commissions du parlement, 200 000 $. Et finalement c'est les corniches qui vont nous coûter... les corniches d'André-Laurendeau, cet ouvrage-là date de 1934, comme vous l'avez mentionné, ça va coûter 2,8 millions.

Et, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, on va refaire le devant du parlement. Il faut réparer tout le devant du parlement, pour 4,5 millions. On va faire ces travaux-là cet été. Parce qu'on devait les faire l'été dernier. On aurait pu les faire l'été dernier, mais on a voulu conserver l'image du devant du parlement parce qu'on avait plusieurs visiteurs, compte tenu du fait que, comme vous l'avez mentionné, c'était le 125e anniversaire de l'édifice, et, l'été dernier, nous avons eu plusieurs activités extérieures qui... enfin, qu'on n'aurait pas voulu avoir des échafaudages sur la moitié du parlement, ce qui aura... Évidemment, cet été, on ne pourra passer à côté, on les avoir. Toute cette partie-ci du parlement va être rénovée pendant tout l'été.

Alors, c'est clair que notre patrimoine bâti est conservé de façon extrêmement rigoureuse. Nous faisons des investissements annuellement pour s'assurer qu'effectivement nous n'ayons pas un immense problème la journée où on voudrait... contrairement au gouvernement fédéral, là, qui devront tout réparer, tout refaire d'un coup. Ça va coûter une fortune. Nous, le fait d'avoir investi, chaque année, des montants autour de 2, 3, 4 millions nous permet aujourd'hui de pouvoir nous assurer que l'ensemble des travaux conserve sa qualité, la qualité de l'architecture qu'elle a eue lorsqu'elle a été construite, et puis ce qui nous permet de pouvoir, justement, voir comment de visiteurs viennent mentionner que nos édifices parlementaires sont bien entretenus et, en même temps, que la qualité de ce qu'ils voient, quand ils viennent dans nos édifices parlementaires... Non seulement nos visiteurs étrangers, mais nos visiteurs québécois qui viennent ici, on en a 100 quelque mille qui viennent, à tous les ans, visiter le parlement, ils s'aperçoivent que cet édifice-là est à la hauteur des attentes que les gens peuvent avoir puis demandent de la part de leurs administrateurs pour la conservation d'un bien patrimonial de cette qualité.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le président. Alors, on va passer à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, député indépendant, pour cinq minutes.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le président pour l'étude des crédits. Je suis bien heureux de participer à cette troisième étude des crédits qui... la reprise a été initiée, vous vous rappelez, par le député de La Peltrie et moi-même. J'ai une question très, très précise. Tantôt, vous avez parlé qu'il y avait 117 millions dans le parc de technologie... 117 millions dans le parc des technologies, le système informatique en général, en tout cas, c'est ce que j'ai retenu. Nous, une...

M. Chagnon: ...année prochaine.

M. Picard: Oui, O.K., mais cette année, ça doit être près du 100 millions.

M. Chagnon: 117 millions, c'est le budget total des activités parlementaires pour l'an prochain.

M. Picard: O.K., j'avais mal entendu, mais ce n'est pas grave.

M. Chagnon: Ah! Aussi bien se comprendre tout de suite.

M. Picard: Ce n'est pas le but de ma question.

M. Chagnon: Parce que je n'aurais pas les moyens de payer 117 millions pour de l'équipement technologique l'an prochain.

M. Picard: C'est bon. Au niveau... Ma collègue la députée de Lotbinière a fait une demande pour acheter un portable. Ça va peut-être vous paraître très terre à terre, mais un député indépendant est très terre à terre dans ses questions, habituellement, M. le président. Et elle s'est fait... Elle a acquis un portable pour une de ses employées et elle l'a payé 1 409 $, ce qui est bien. Sauf qu'en validant sur le site du fournisseur qui est Toshiba le même ordinateur était à 929 $. Ma question est bien simple, là: Qui est le fournisseur, puis c'est quoi, le processus d'appel d'offres lorsqu'on paie 500 $ de plus? Et je vous rajouterais qu'on a fait le même exercice pour un téléphone mobile, et là on parle d'un coût de 499 $; on va chez le fournisseur, on l'a à 349 $, dans les mêmes conditions, là. Donc, je comprends que l'exercice de l'étude des crédits, c'est de s'assurer d'une bonne gestion, vous l'avez dit tout à l'heure, puis je pense aussi qu'à l'Assemblée on gère correctement, parce que, lorsqu'on fait nos réclamations en comté, on a souvent des questions. Et le but de ma question, c'est surtout, peut-être qu'on devrait... peut-être que le BAN devrait s'interroger si on ne pourrait pas décentraliser le processus d'achat de certains équipements qui... Un, ça permettrait d'encourager l'économie locale lorsqu'on va voir notre fournisseur Internet. On achète un portable Toshiba, que je l'achète à Lévis ou que l'achète à Québec d'un fournisseur central, c'est le même appareil. Donc, est-ce que vous pensez faire cette réflexion-là et aussi économiser des sous?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le président.

**(16 h 40)**

M. Chagnon: Oui, la question est assez pointue, merci, mais est toujours intéressante, et il ne faut pas exclure que ces questions-là sont quand même importantes. Je répète ce que je vous disais tout à l'heure, ce n'est pas 117 millions de budget d'informatique pour l'Assemblée nationale: beaucoup, beaucoup, beaucoup plus petit. On pense changer nos équipements informatiques cette année, enfin, en prévision de la prochaine législature, parce que nos équipements informatiques datent d'il y a 10 ans, en 2002. Alors, on a, comme budget... on a budgété à peu près 3 millions pour le changement de tout l'appareillage informatique. Mais ce n'est pas rien que l'appareillage informatique, ce n'est pas rien que les machines aussi, c'est le contenu, c'est les logiciels, comme disait Mme la Présidente tout à l'heure. Et donc 117 millions, ce n'est pas notre budget informatique, c'est le budget de l'ensemble des activités parlementaires pour l'année.

Alors, quant à la première question: Pourquoi le modèle d'ordinateur dont vous me parlez est 400 $ ou 500 $ plus cher que celui que nous avons acheté ou celui que nous achetons? Bonne question, sauf que je suis... Nous, on achète nos ordinateurs par le Centre de services publics du Québec. Alors, eux, l'autre réponse... je ne peux pas répondre à leur place, mais une chose qui est certaine, c'est que nos ordinateurs, quand on les reçoit, ils ont aussi des logiciels et un niveau de sécurité qu'un appareil que tu achètes chez Future Shop n'a pas. Il y a une suite de logiciels qui viennent avec l'appareil, pour lesquels nous payons. C'est peut-être... Ça vient peut-être expliquer l'écart entre le montant de l'appareil que vous achetez chez Future Shop ou -- je ne veux pas faire de la publicité pour une maison, hein? -- chez un fournisseur local, disons, et l'appareil qui est acheté par le Centre de services partagés.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le président... Oui.

M. Chagnon: Mais je vais compléter, parce qu'il y a le téléphone.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Parce qu'il n'y a pas beaucoup de temps.

M. Chagnon: Peut-être que mes collègues accepteront que je... Le téléphone. Nous, on achète des téléphones avec des forfaits, des forfaits qui sont... Par exemple, le nombre de longues distances, le ci, le ça, c'est tout prévu dans les coûts pour lesquels nous payons d'avance. C'est pour ça qu'on peut avoir un écart sur le prix d'un appareil entre l'un et l'autre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon. Alors, ça ne laisse pas beaucoup de temps pour M. le... Oui.

M. Picard: M. le président, est-ce que vous pourriez m'indiquer le coût, le coût, pour l'Assemblée nationale, des manifestations? Je comprends que la Sûreté du Québec n'est pas payée par l'Assemblée nationale, mais il y a un coût quand même pour les constables ici, un coût... Vu que le peuple est près des élus depuis quelques mois, je voudrais connaître le coût.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...M. le député. M. le député, est-ce que j'ai le consentement pour permettre le dépassement au-delà de cinq minutes? J'ai le consentement. Rapidement, M. le président.

M. Chagnon: Oui. Bien, au moment où on se parle, là, on pense qu'on peut en avoir peut-être encore. On n'en souhaite pas, mais, au cas où on en aurait encore, là, on les... Évidemment, on n'a pas fini de les budgéter, mais les coûts actuels, là, on s'attend à ce qu'il y ait une augmentation par rapport à ce qu'on a payé l'an dernier en temps supplémentaire, quoique, une grande partie, une grande partie de ces coûts-là sont manifestement sur le budget de la Sûreté du Québec. Parce que, quand on reçoit, par exemple, plusieurs centaines de policiers de l'escouade antiémeute, par exemple, qui arrivent ici, c'est la Sûreté du Québec qui va payer pour.

Ici, on a une vingtaine de policiers de la Sûreté du Québec qui sont ici en permanence et pour lesquels effectivement, vous avez tout à fait raison, quand il y a des manifestations ou des choses comme celles-là, nous payons le temps supplémentaire. Ça fait qu'on a du temps supplémentaire, effectivement, davantage quand on a des manifestations que quand on n'en a pas.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le président. Alors, je cède maintenant la parole à un représentant du gouvernement, et je donne la parole à M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais également souhaiter la bienvenue mais aussi offrir mes salutations à mes collègues députés et à vous, M. le président.

Vous savez que la période de crédits budgétaires, je trouve ça toujours intéressant parce que ça nous permet aussi, là, de répondre à certaines interventions que souvent nos commettants nous posent dans nos comtés. Puis je suis un peu le prolongement de mes commettants, et ça me permet, là, de vous interpeller aujourd'hui.

Alors, vous savez, dans le contexte actuel, je voudrais, dans la même lignée que mes prédécesseurs, vous interpeller sur le budget. Lors de vos remarques préliminaires, vous nous avez parlé qu'il y avait, bon, votre rôle, vos responsabilités, qui est d'assurer... de protéger aussi l'immeuble, mais de vous assurer aussi que toute la dimension, là, des parlementaires, de la démocratie soit respectée.

Vous avez parlé des objectifs qui étaient des relations interparlementaires et internationales. Alors, j'ai regardé dans le budget qui nous a été présenté pour l'année 2012-2013, tu sais, je ne retrouve pas la ventilation. Quel est le pourcentage, quel est le montant d'argent qui est réservé au niveau des relations intergouvernementales?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le président.

M. Chagnon: On a 703 000 $, je pense, de budgétés, sauf erreur. 703 000 $ effectivement de budgétés.

M. Matte: Donc, 703 000 $?

M. Chagnon: ...

M. Matte: Donc, ça comprend, ça, les relations interparlementaires et internationales?

M. Chagnon: Ça comprend, Mme la Présidente, le coût des missions parlementaires. Nous avons aussi par rapport... On a aussi un montant de 130 000 $ pour les coûts d'accueil, les coûts d'accueil de parlementaires comme ceux qu'on a reçus aujourd'hui, qui viennent de... Aujourd'hui, on recevait des parlementaires d'Europe, du Parlement européen. Il y a aussi des parlementaires... Nous recevons presque hebdomadairement des parlementaires d'un parlement ou d'un autre. Alors, il y a des coûts qui sont relatifs à ces accueils-là et que nous imputons pour la somme d'à peu près 130 000 $, 135 000 $ par année.

Et nous avons comme... Nous avons aussi... Il faut aussi inclure des accueils, un accueil qui est généralement plus large, comme celui que nous avons eu avec la COPA l'an dernier ou celui que nous aurons avec l'APC cette année. Parce que, de temps en temps, c'est nous qui recevons. Tu peux bien appartenir à toutes sortes de familles parlementaires, comme la famille du Commonwealth, la famille parlementaire de... l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, la Confédération des Parlements des Amériques, hein, générale... La Confédération des Parlements des Amériques, cette année, son assemblée générale va se tenir à l'Asunción, au Paraguay, mais l'an dernier c'était au Québec. Alors, quand on reçoit une assemblée générale, évidemment, on a un budget spécial qui vient se greffer à ce budget-là. C'est dans l'ordre d'à peu près 200 000 $.

Mais par contre il ne faut pas oublier une chose, quand on a une dépense de ce type-là, on ne peut pas éviter de constater en même temps que, quand il vient 300 parlementaires, ou 250 parlementaires, ou 100 parlementaires parce qu'on a une assemblée ici, ça a un impact économique sur l'ensemble de la région de Québec qui est entre le deux fois et trois fois supplémentaire au montant que nous avons investi dans l'assemblée. Ce qui veut dire que, lorsque les gens se louent des hôtels ici, vont manger dans les restaurants, vont visiter des choses ici, bien, ils dépensent et ils font du tourisme ici, et donc on se trouve à être... on se trouve à faire en sorte d'améliorer la situation touristique de la région de la Vieille Capitale. On peut imputer... En gros, là, c'est à peu près trois fois, deux à trois fois les montants qu'on peut investir dans une manifestation comme celle-là qui vient en retombées économiques dans la région.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte: Oui. Merci, Mme la Présidente. Toujours dans cette lignée-là, vous avez parlé aussi, là, des familles bilatérales, multilatérales. Est-ce que vous êtes en mesure, M. le président, de nous faire la distinction: c'est quoi, la différence, bi, multi, puis de nous décrire un peu les familles qui composent, là, chacune de ces deux catégories-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le président.

M. Chagnon: Merci. Une bonne question. Bilatérale, c'est une relation de Parlement à Parlement, du Parlement du Québec, l'Assemblée nationale du Québec, par exemple, avec l'Assemblée nationale française, ou avec l'Assemblée de Belgique, ou encore avec l'Assemblée de Bavière. Ça, c'est bilatéral. C'est un à un. Les parlementaires d'ici vont rencontrer leurs collègues parlementaires, par exemple, en Bavière ou en Catalogne. Et donc, une année, c'est les parlementaires d'ici qui vont travailler avec leurs collègues du pays avec lequel on a une bilatérale; l'année suivante, c'est nous qui les recevons. Alors, il y a des échanges qui sont faits sur une base annuelle.

Multilatérale, bien, pensez à une assemblée comme l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, où se retrouvent 72 pays qui sont membres de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie. Alors là, on est dans le multilatéral. Là, il y a plusieurs pays qui sont ensemble et qui ont, dans une organisation qui est structurée, dans laquelle il y a des commissions permanentes sur lesquelles des membres de l'Assemblée nationale du Québec siègent sur certaines des commissions permanentes, parfois les président... L'an dernier, le Québec a présidé l'ensemble de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, pour le monde, dans le fond. Alors, pour l'Assemblée nationale du Québec, évidemment, c'est un atout, parce qu'on était au coeur des décisions qui sont prises par l'Assemblée parlementaire de la Francophonie puis ses orientations en même temps.

J'ai eu l'honneur de présider dans la dernière Assemblée parlementaire de la Francophonie, qui a eu lieu au Congo, et c'est évident que, pour l'Assemblée nationale du Québec, eh bien, évidemment, c'est un grand respect qui retombe, une grande... C'est certainement, pour l'Assemblée nationale du Québec, une carte de visite qui est appréciable parce que c'est l'Assemblée nationale du Québec qui préside l'Assemblée parlementaire de la Francophonie. Alors, ça arrive une fois tous les sept, huit ans, et le mandat est d'une couple d'années. Mais c'était important que nous jouissions... et nous travaillions dans ces assemblées parlementaires.

Ces missions-là sont importantes parce qu'on travaille entre autres avec la COPA. Et la COPA... Je regarde, il y a des aspects de décisions qui ont été prises par la COPA qui nous ont... qui vont nous servir ici, au Québec. On touche à des domaines qui touchent la santé ou l'éducation. Et je remarque aussi l'importance des relations que nous avons établies avec plusieurs pays d'Amérique centrale ou d'Amérique du Sud, qui, pour nous, sont certainement très profitables.

**(16 h 50)**

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le député de Portneuf.

M. Matte: Tantôt, vous avez parlé de COPA, là. Ça signifie quoi, là? Je veux dire, vous avez employé, là, différents acronymes, que ça soit COPA, ce soit APF. Pour les gens qui nous écoutent, là, ce n'est pas évident. J'aimerais ça que vous puissiez, là, nous préciser un peu, là, ces acronymes-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le président.

M. Chagnon: APF, c'est un acronyme... Vous avez raison, il n'y a que nous qui peut-être nous comprenons là-dedans. Ça fait que je vais tenter d'avoir une vulgarisation un peu meilleure. C'est l'Assemblée parlementaire... APF, Assemblée parlementaire de la Francophonie, regroupe 72 pays dans le monde, et est associée, par exemple, à l'OIF, l'Organisation internationale de la Francophonie, et travaille... En fait, elle fonctionne... Ce sont les regroupements des parlementaires, pas des exécutifs, pas des gouvernements, là, mais des parlementaires, qui se regroupent dans le cadre de cette assemblée parlementaire qui se réunit en assemblée générale une fois par année et qui se réunit en commissions parlementaires... en commissions, c'est-à-dire, de cette assemblée. Il y a des commissions de travail sur l'éducation, sur la santé, sur toutes sortes de choses, sur les relations politiques dans les pays qui sont en émergence. Eh bien, ces commissions-là sont... il y a des membres de notre Parlement qui siègent sur ces commissions-là, comme il y a des membres, sur chacune des commissions, de 15 à 20 différents Parlements qui siègent dessus. Alors, ça, c'est vraiment du multilatéral.

La COPA, c'est la confédération des Parlements des Amériques... la Confédération parlementaire des Amériques. Alors, c'est une assemblée parlementaire qui a été fondée au Québec, d'ailleurs, en 1997, et qui regroupe les Parlements de pays qui sont... des parlements. Alors, on retrouve... il y a 34 pays en Amérique du Nord, centrale et du Sud. Il y a plusieurs... Il y a plus de Parlements qu'il y a de pays parce qu'il y a plusieurs pays... Il y a six pays qui sont fédérés. Le Canada, les États-Unis, le Mexique, le Venezuela, l'Argentine et le Brésil sont des pays fédérés. Donc, c'est des pays avec plusieurs Parlements, comme nous avons au Canada.

Alors, en Argentine, par exemple, il y a 37 Parlements différents. Chacun de ces 37 Parlements là a un Parlement, et ils s'associent à la COPA pour travailler dans toutes sortes de choses, comme protection de l'environnement, la...

Nous avons quatre thèmes sur lesquels nous avons beaucoup travaillé, à la COPA, depuis deux ans, des thèmes que j'ai apportés parce que j'étais aussi président de la COPA. Je suis encore président de la COPA, là, jusqu'à la fin du mois d'août. Alors, on a travaillé sur les thèmes de la lutte contre la mortalité infantile, l'augmentation du nombre de finissants au secondaire partout en Amérique. On a travaillé aussi sur l'équité salariale entre les hommes et les femmes, pour s'assurer que les hommes et les femmes aient à travail égal salaire égal, comme on disait ici il y a quelques années. Et, quatrièmement, l'approvisionnement en eau potable, l'approvisionnement en eau potable partout sur le continent nord... le continent de l'Amérique du Nord puis le continent de l'Amérique du Sud. Mais, en travaillant là-dessus, on s'aperçoit de toutes sortes de choses. On s'aperçoit, puis je l'ai appris en travaillant dessus... Il y a 45 % de l'eau potable dans le monde qui est en Amérique puis il y a 10 % de la population dans le monde qui est en Amérique. Alors, ce n'est pas normal qu'on ait des problèmes de manque d'approvisionnement dans certaines régions. Il faut s'organiser pour s'assurer que cet approvisionnement se fasse.

On a aussi une relation multilatérale -- puis, Mme la Présidente, vous connaissez bien ça -- avec l'Association parlementaire du Commonwealth. Le Commonwealth regroupe un grand nombre de pays. Je pense que c'est au-delà d'une soixantaine, Mme la vice-présidente, n'est-ce pas, une soixantaine de pays qui sont regroupés par l'Assemblée parlementaire du Commonwealth. En fait, c'est les anciens pays qui sont rattachés à ce qui était l'Empire britannique à l'époque. Et nous avons ici... Nous allons recevoir l'Association du Commonwealth du Canada à Québec au mois de juillet pour l'assemblée générale, qui sera la 50e assemblée générale de l'association.

Alors, le multilatéral, c'est quand il y a beaucoup de pays, puis le bilatéral, c'est quand il y a un échange entre deux Parlements. Alors, je suggère qu'on ait des bilatérales... Entre autres, avec le travail qu'on fait avec les États-Unis puis notre proximité, je suggère qu'éventuellement cette année on puisse commencer à penser à mettre sur pied une bilatérale avec le Massachusetts, Boston puis l'État de New York, Albany et New York. Et c'est des choses... En tout cas, j'ai eu la chance de pouvoir discuter avec des représentants parlementaires qui semblent extrêmement intéressés à ce que nous développions des échanges qui, pour nous, sont extrêmement importants, puis pour eux aussi. On a des contacts sur le plan économique, sur le plan commercial puis sur le plan culturel importants avec ces deux États-là. Comme nous l'avons fait, comme je pense pouvoir éventuellement le faire, nous allons recevoir dans 15 jours la visite du président du Parlement du Maroc, continuer dans la veine que nous avons déjà amorcée, qui pourrait nous amener à avoir des échanges un peu plus directs avec le Parlement du Maroc.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

M. Chagnon: En bilatérale cette fois-là, c'est sûr.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le président. Alors, je vais aller du côté de l'opposition officielle, Mme la whip en chef, pour un bloc de sept minutes. Le temps est en train de s'ajuster, alors donc sept minutes. Alors...

Mme Léger: On ne vous suit plus dans le temps, là, trop, trop, mais on va comprendre quelque part.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous nous faites confiance. D'accord.

Mme Léger: D'accord, merci. Assurément, nous travaillons depuis de nombreuses années dans des salles de commission parlementaire qui ont les dimensions et les conditions d'antan, si on peut dire ainsi, même si, au fil des années, il y a eu des rénovations, des ajustements qui ont été faits dans un cadre quand même restreint, tout en respectant -- mon collègue va aimer -- le patrimoine de l'édifice et de nos murs. Assurément, répondre davantage à l'exercice d'une participation citoyenne, répondre aux nombreux travaux parlementaires et nos débats, avoir des lieux pour nos caucus, des rencontres avec des groupes de citoyens qui viennent au parlement, si on veut davantage un parlement ouvert, encore plus ouvert, il va sans dire qu'il y a de nombreux défis, tant au niveau de l'espace qu'au niveau des nouvelles technologies.

Y a-t-il, à ce stade-ci, Mme la Présidente ou M. le président, est-ce qu'il y a, à ce stade-ci... On a deux présidents, là, aujourd'hui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): On est choyés.

Mme Léger: On est choyés. Y a-t-il, à ce stade-ci...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mais, moi, je suis neutre.

Mme Léger: Oui. Est-ce qu'il y a, à ce stade-ci, une évaluation de la situation ou... Est-ce que ce constat est partagé?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le président.

M. Chagnon: Tout à fait. Mais, si vous me donnez une nanoseconde, ça me permettrait de -- puisqu'on m'a donné le chiffre -- répondre à la question de notre ami le député de Chutes-de-la-Chaudière concernant les coûts supplémentaires en sécurité. C'est de 10 000 $, au moment où on se parle.

Pour revenir à la question que vous soulevez, c'est indéniable, je l'ai mentionné tout à l'heure, on a 33 % plus de temps utilisé dans les commissions parlementaires, puis en plus on a deux commissions parlementaires de plus qu'en 1984. Ça fait que faites le calcul; inévitablement, on manque d'espace.

On utilise le salon bleu ici comme salle de commission parlementaire. On peut le faire de temps en temps, mais on ne peut pas le faire tout le temps. Quand l'Assemblée siège ici, on ne peut pas se servir de la salle comme salle de commission parlementaire.

Le salon rouge, le salon rouge, c'est une espèce de salle multifonctionnelle. De temps en temps, on s'en sert comme salle de commission parlementaire. Des fois, le même soir, on le change, on change, on enlève tous les bancs, les bureaux, les sièges des députés pour rentrer des...

Une voix: ...

M. Chagnon: Pardon?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Des chaises...

**(17 heures)**

M. Chagnon: Des chaises parce qu'il y a une activité le soir. Le lendemain matin, il faut rechanger ça pour une autre activité. C'est très, très, très compliqué et très dispendieux en même temps.

Définitivement, il me semble que nous avons un problème d'espace. Puis le problème qu'on a, c'est que, quand les commissions parlementaires sont obligées d'attendre les unes après les autres pour qu'une ait fini, pour pouvoir commencer le travail d'une autre, pour les leaders puis pour l'organisation des travaux du Parlement, ça devient compliqué, les projets de loi sont en attente.

Une commission parlementaire qui, pour moi, en tout cas... Vous savez probablement que j'ai été le premier président de la Commission de l'administration publique; c'est une commission qui me touche beaucoup. Cette commission-là a énormément de difficultés à siéger, au moment où on se parle, parce qu'elle ne fait pas de législation. Comme elle ne fait pas de législation, elle est remise de côté. Alors, les rapports du Vérificateur général sont eux-mêmes moins bien étudiés qu'ils ne l'étaient il y a 10 ans ou il y a 15 ans, parce qu'on n'a pas d'espace.

Et comptez sur moi personnellement -- puis je disais tout à l'heure que notre collègue de Bourget est sensible à cette question-là du patrimoine bâti puis de la protection de nos biens culturels -- je suis moi-même propriétaire d'une maison qui a 200 ans à Québec puis une de 160 quelques années à Boucherville, je suis aussi très sensible à cette question-là du patrimoine bâti. Il n'est pas question de bâtir je ne sais pas quoi, moi, d'agrandir le parlement sur le côté ou quoi que ce soit, de faire une horreur dans... Mais, si éventuellement, un jour, on doit réfléchir à la question, comment on peut faire pour améliorer le nombre de salles de commission parlementaire, à mon avis, on aurait besoin d'une couple de salles de commission parlementaire supplémentaires et au moins d'une salle multifonctionnelle, pour permettre justement la... d'avoir une salle qui nous permettrait d'avoir... qui pourrait répondre, en tout cas, aux besoins que vous avez soulevés tout à l'heure.

J'ajouterai à cela qu'on a d'autres problématiques qui se soulèvent ici. Non seulement on a plus de besoins en termes de commission parlementaire, mais on a de plus en plus de visiteurs ici. Et, quand vous passez, l'été, quand vous rentrez ici l'été, mettons l'été... mai, mi-mai, juin, et que les autobus scolaires arrivent d'un peu partout à travers le Québec, ce que nous encourageons, d'une part, ce que nous souhaitons -- nous apprécions le fait que des écoles amènent leurs élèves visiter le parlement, nous l'apprécions beaucoup -- on s'aperçoit qu'on n'est plus capables de rentrer dans le parlement par les portes frontispices parce qu'un autobus scolaire vient bloquer la porte, ou à peu près, et donc on a des problèmes.

On reçoit maintenant au-delà de 100 000 personnes par année dans le parlement. Donc, on n'a pas les capacités d'accueil. On a les capacité d'accueil de 1886, mais, en 1886, il ne venait pas 100 000 personnes dans le parlement à tous les ans. Et aujourd'hui on a plus de 100 000 personnes qui viennent visiter le parlement, et nos capacités d'accueil sont réduites. À mon avis, il faudrait imaginer un processus où on serait capables d'avoir une capacité d'accueil qui soit plus grande, qui nous permettra d'avoir des vestiaires plus modernes, d'avoir une boutique plus normale puis d'être capables de pouvoir nous assurer d'avoir un peu plus d'espace pour les parlementaires aussi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le président. Je vais vous demander, s'il vous plaît, de donner des réponses un peu plus courtes parce qu'on va commencer à manquer de temps. Mme la whip en chef de l'opposition officielle.

Mme Léger: Il est difficile aujourd'hui, Mme la Présidente, sur un autre ordre d'idées, de ne pas... être outillé par un équipement informatique qui est performant et efficace. C'est un défi, comme députés, de servir notre population, d'être à proximité de nos citoyens. Si je dois, un jour... en ce qui me concerne, un jour à Montréal, un jour à Québec, à Bonaventure puis à Gatineau, puis on se promène, hein, évidemment. On doit répondre sur Twitter, Facebook, courriels, bon, on est, il faut le dire, sur l'actualité régulièrement. Alors, les besoins informatiques, évidemment, qu'ils soient performants mais en même temps qu'ils correspondent aux besoins du travail et de la fonction que l'on fait. Alors, quelle est la planification des besoins informatiques pour les prochaines années?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, très rapidement, M. le président.

M. Chagnon: Je vais essayer d'avoir des questions... des réponses plus courtes, essayer qu'elles soient aussi bonnes, par exemple.

En matière d'informatique, là, c'est clair qu'on a un travail important à faire, là, dans la préparation de la 40e législature. Je disais tout à l'heure que nous devrons changer notre équipement informatique comme tel. Alors, on a trois choses à changer. Il faut remplacer nos appareils de radio mobile de la Direction de la sécurité; ça, c'est indéniable, il faut faire ça cette année. Notre équipement date d'il y a 15 ou 20 ans, alors vous comprendrez qu'on est un petit peu... on fonctionne en broche à foin un peu.

Il faut changer notre équipement... Puis je regarde la député de Chutes-de-la-Chaudière, qui m'a posé une question sur le sujet tout à l'heure. Il faut changer notre équipement informatique parce qu'il date, lui aussi, d'une dizaine d'années. Alors, notre équipement est à la veille d'être réquisitionné par les différents musées. Mais en plus on a des systèmes support pour nos équipements informatiques qu'on doit... auxquels on doit s'assurer que nos nouveaux ordinateurs vont pouvoir être compatibles avec. Je pense à système SAGIR, système GAP, puis le système GAP, c'est le système de gestion des activités du protocole, le système SAGIR, c'est tout l'aspect technologique de nos supporteurs, et la gestion intégrée des documents, GID -- des programmes, on en a pour les fous puis les sages -- puis le projet VIGIE, qui est le site Internet de l'Assemblée. Alors, évidemment, ça, ces projets-là devront être mis à jour et reconduits évidemment cette année.

Mais l'important, là, le gros morceau, cette année, ça va être de refaire, reconduire, racheter de l'équipement informatique pour chacun des 125 députés. L'Assemblée... le Bureau a reçu une proposition d'un comité qui a été mis sur pied pour regarder ce qu'on pourrait avoir besoin pour les années à venir. Et je vous rappelle que le Bureau a décidé que... le type d'encadrement, de besoins qu'un parlementaire devrait avoir et a pris en considération l'élément que vous aviez soulevé dans votre question précédente concernant le nombre... ce qu'un député pouvait choisir s'il est dans un milieu rural avec une grande distance. Donc, il pourrait choisir d'avoir plus de portables, ou moins de portables puis plus d'équipement fixe sur son bureau, ou encore des tablettes, des tablettes iPad. En fait, ce n'est pas seulement iPad, on a un choix entre iPad, Android et...

Et, en même temps, les services téléphoniques aussi devront... On en a parlé tout à l'heure. Maintenant, les services téléphoniques, les gens vont avoir un choix entre iPod, Android et BlackBerry, ce qui n'était pas le cas avant, on était obligés d'acheter du BlackBerry. Là, on va ouvrir un choix pour que les gens puissent faire le choix dans les équipements qu'ils veulent avoir, avec lesquels ils sont les plus... ils se familiarisent le plus rapidement possible. Mais, dans le fond, là, on a pour à peu près 3 millions d'équipement informatique à acheter cette année.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le président. Alors donc, je vais revenir du côté du gouvernement et je reconnais... Il vous reste, si on se tient au temps, deux blocs d'à peu près sept minutes, alors...

Mme Charlebois: Juste pour clarifier, parce que et la whip de l'opposition et la whip du gouvernement, on a de la misère... on ne comprend plus où on est rendus dans le temps. Alors, nous, au gouvernement, il nous resterait deux blocs de sept minutes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, deux blocs de sept.

Mme Charlebois: Et pour ce qui est de l'opposition?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Et le reste du temps à l'opposition officielle. Alors, allez-y.

Mme Charlebois: Combien?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Non, non, on n'a pas une demi-heure.

Mme Charlebois: Non, mais c'est parce qu'on essaie, dans un esprit de...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, j'ai presque... cinq, six minutes? Un petit peu moins que deux blocs de cinq.

Mme Charlebois: Alors, nous pourrions faire sept minutes, cinq minutes, puis revenir.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Exactement.

Mme Charlebois: Puis c'est elle qui va terminer?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, pour le moment, c'est ce que j'ai, à moins que vous vouliez inverser. Mais, Mme la whip en chef du gouvernement, si vous trouvez que le temps coule, je vous suggère de le prendre, parce que vous avez un bloc de sept minutes. Merci.

Mme Charlebois: Ah! Alors, je vais laisser le temps à une première question au député.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le député de Vaudreuil. Puis j'invite M. le président à donner des réponses plus courtes.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Donc, on peut avoir des questions un peu plus longues et des réponses plus courtes ou l'inverse.

M. le président, lors de votre allocution, au début de cette séance, vous avez parlé de l'initiation à la démocratie -- je sais que c'est un sujet qui vous tient à coeur -- et l'importance de rendre disponible à nos jeunes tout ce qui touche l'exercice de la démocratie. Et vous-mêmes y participez parce que vous vous rendez dans des écoles secondaires. Ce que vous avez indiqué, c'est que et la première vice-présidente et les autres vices-présidents également visitent des écoles secondaires.

Ma question, c'est: Est-ce que vous avez un objectif de visiter l'ensemble des écoles secondaires sur une période de deux ou trois ans? Comment se planifient ces visites dans les écoles secondaires? Est-ce que les écoles font des demandes, est-ce que... Comment ça fonctionne? Parce que, je pense, c'est important, d'une part. Et, d'autre part, comment vous évaluez l'utilité de ces visites par rapport justement à ce que vous avez fait depuis deux ou trois ans?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Vaudreuil. M. le président.

**(17 h 10)**

M. Chagnon: Alors, si vous me permettez, rapidement je répondrais à la question précédente que m'a posée le député de Vaudreuil. Tout à l'heure, je parlais de 30 postes qui ont été... finalement qui n'ont pas été renouvelés, il y a 2 millions d'économie dans ces postes-là; 15 postes qui sont vacants, pour 1 million d'économie; et six cadres, six postes de cadre qui ne seront pas renouvelés, pour un peu plus de 1 million d'économie. L'argent qui a été généré, donc 4 millions qui a été généré, a été réinvesti dans le financement, entre autres, des masses salariales et des... en fait non seulement cela, mais aussi pour financer des opérations comme celle qu'on va financer tout à l'heure, dont on a parlé, le financement de nos services informatiques et tout. Et je souhaite... On a parlé un peu plus tôt de mise en place d'une nouvelle salle de fonctionnement. Eh bien, je souhaite que nous puissions mettre de l'argent de côté, faire comme un bon écureuil, là, mettre de l'argent de côté pour financer une grande partie de ces travaux-là lorsque viendra le temps de le faire, les financer, financer la plus grande partie en argent comptant.

Pour revenir à votre question, qui est extrêmement importante et qui me touche beaucoup parce que les services pédagogiques de l'Assemblée nationale sont extrêmement importants, non seulement on fait des tournées, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, avec les trois vice-présidents puis le président, les tournées des écoles, mais on a aussi mis sur pied des Parlements d'écoliers. Au niveau primaire, on a au-delà de 250 écoles, 260 et quelques écoles, en fait, qui ont un Parlement d'écoliers au primaire et près de 240 écoles qui ont un Parlement d'élèves au secondaire.

Et donc nous avons aidé, avec la collaboration du Directeur général des élections, à la mise sur pied, je dirais, d'une pédagogie de proximité -- c'est comme ça que je l'avais mentionnée -- une pédagogie de proximité avec les écoles du Québec, avec les commissions scolaires et les écoles du Québec, qui nous permet d'avoir des liens directs avec les différentes écoles, dans lesquelles éventuellement nous les invitons aussi à participer à des concours genre Tournoi des jeunes démocrates.

Le Tournoi des jeunes démocrates, c'est comme un concours du type Génies en herbe sur lequel... Les thèmes qui sont travaillés, c'est la démocratie d'Athènes à aujourd'hui, mais particulièrement sur la démocratie et l'histoire politique et l'histoire du Québec, l'histoire du Québec depuis le début du parlementarisme au Québec. Et c'est extraordinaire de voir comment nombre d'écoles préparent des jeunes à finalement venir à Québec, qui sont... La dernière fois, c'était la semaine dernière ou il y a deux semaines, pas samedi dernier mais l'autre samedi avant, le samedi et dimanche. Le tournoi a eu lieu à Québec, la finale du tournoi a eu lieu à Québec avec 170 jeunes qui venaient d'une cinquantaine d'écoles à travers le Québec. Et c'est une école de la région d'Abitibi qui a gagné le Tournoi des jeunes démocrates au niveau secondaire cette année, et le cégep Brébeuf a gagné pour le collégial. Donc, on fait des... et au niveau secondaire et au niveau collégial, on a ce genre de tournoi là.

On a aussi ici des Parlements écoliers, des Parlements jeunesse, parce que les écoles du Québec, les commissions scolaires sont aussi invitées à participer à des Parlements... à des simulations parlementaires avec soit des écoliers, c'est-à-dire des écoliers de sixième année, de première année du primaire à la sixième année mais particulièrement des écoliers de sixième année; des Parlements des jeunes, troisième et quatrième secondaire; Forum étudiant, donc il y a une simulation avec des étudiants du collégial; et un Parlement jeunesse 18-25 ans; puis un Parlement étudiant 18-25 ans. Le Parlement jeunesse, ce n'est pas nécessairement des étudiants, c'est des jeunes qui peuvent être des jeunes travailleurs. Puis il y a le Parlement étudiant de 18 à 25 ans. Donc, il y a cinq formes d'utilisation du parlement ici pour fins de simulation avec des jeunes. Donc, pour des fins pédagogiques, on a une retombée qui est importante.

Comment sont choisies les écoles pour lesquelles... Souvent, les écoles font appel à nous par le biais... Parce que c'est souvent des écoles qui ont participé à voir la mise sur pied d'un Parlement d'écoliers ou un Parlement d'élèves, et des fois c'est des écoles qui n'ont pas participé à ça. Mais nous avons des gens qui travaillent en collaboration avec les commissions scolaires, et les écoles, et les directions d'école, et qui éventuellement reçoivent des demandes d'écoles pour avoir la visite d'un vice-président ou du président. Et nous nous partageons une cinquantaine d'écoles par session du printemps et session de l'automne, où nous visitons... par année c'est-à-dire, une cinquantaine d'écoles par année que nous visitons, mes trois collègues et moi-même.

Alors, c'est en partie ce que nous faisons. Mais maintenant nous avons bâti des outils pédagogiques pour permettre de répondre aux besoins des professeurs lorsqu'ils travaillent... ou des animateurs lorsqu'ils travaillent à mettre sur pied des Parlements d'écoliers ou des Parlements d'élèves. Et donc ces outils pédagogiques là servent aussi à permettre aux écoles, me dit-on, je pense... J'espère que vous avez une additionnelle, une complémentaire?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...il ne lui reste plus d'additionnelle, M. le président.

M. Chagnon: Je ne serais pas bon, moi, dans une minute pour répondre à une question.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Si vous permettez...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Non, le sept minutes est écoulé. Je suis désolée, on a fait le recalcul. Alors, Mme la whip en chef, à votre groupe parlementaire, il reste sept minutes. Je vous propose de le prendre tout d'un bloc si vous souhaitez faire des échanges intéressants. Et je donne la parole à M. le député de Bourget.

M. Kotto: Merci, Mme la Présidente. Avec votre magnanimité, que je sollicite, je souhaiterais poser une question, suivie d'une seconde question posée par la whip en chef.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...c'est le temps qui reste. Moi, je ne fais que gérer le temps.

M. Kotto: Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y.

M. Kotto: Alors, très brièvement, je voudrais savoir de la part du président ce qu'il advient de notre Fondation de parlementaires, cette entité qui fait notre bonne réputation à l'étranger en matière de solidarité que je pourrais qualifier de culturelle, c'est la Fondation Cultures à partager, qui fait face, à l'instar d'autres fondations, à de gros problèmes de financement. Je voulais savoir quel soutien l'Assemblée nationale du Québec apporte à cette entité-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le président.

M. Chagnon: Rapidement? Bon. Alors, la Fondation Cultures à partager...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): On est dans sept minutes. On est dans sept minutes.

M. Chagnon: La Fondation Cultures à partager, c'est une fondation, comme l'a signalé notre collègue, une fondation importante qui est appréciée par les parlementaires puis utilisée... Il y a beaucoup d'anciens parlementaires qui sont impliqués dans cette fondation-là. Il y a des parlementaires actuels puis il y a aussi des anciens parlementaires qui...

En deux mots, pour les gens qui nous écoutent, cette fondation-là voit à recueillir des volumes, des livres à travers tout le Québec et les envoie dans des pays qui sont des pays en émergence. Donc, des jeunes, particulièrement en Afrique, des jeunes Africains sont susceptibles de recevoir des livres qui viendraient du Québec et par le biais de la Fondation... -- je m'excuse -- la Fondation des Cultures à partager.

Or, la fondation a fonctionné assez bien pendant de nombreuses années et a eu quelques problèmes financiers l'an dernier. L'Assemblée nationale a déterminé qu'elle pouvait verser, l'an dernier et cette année, une somme de 75 000 $ par année pour permettre à la fondation de pouvoir continuer ses activités et en même temps pouvoir mettre en place les façons de faire, les façons d'organiser du financement pour éventuellement voler de ses propres ailes.

Cette année, nous étions... je pense que nous étions à peu près tous au cocktail de financement qui était organisé par la présidente de la Fondation des Cultures à partager, notre ancienne collègue de Prévost, qui a eu un résultat d'à peu près 35 000 $ nets, qu'ils ont fait... Le cocktail de financement a été fait à la Grande Bibliothèque il y a un mois à peu près. Alors, il y a d'autres activités de financement qui sont à venir. Je sais que je vais participer à un truc dans 15 jours encore pour un financement, à Longueuil cette fois-là, pour le secteur Montérégie. Et je pense que nos amis de la Fondation Cultures à partager savent qu'ils peuvent compter sur le Parlement, sur l'Assemblée nationale et ses parlementaires pour les aider. C'est-u assez bref?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le président. C'est très bien. Alors, M. le député de Bourget, pour votre deuxième question.

M. Kotto: Non, la seconde question serait...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ah! d'accord. Alors donc, c'est Mme la whip en chef de l'opposition officielle.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Il nous reste quatre minutes en tout...

Mme Léger: L'Assemblée nationale est aussi un lieu d'échanges, de débats où il y a des colloques qui sont organisés sous votre initiative bien souvent, et je salue le dynamisme de vos équipes respectives, dans le fond, qui soulèvent ces types de débats. Je pense à celui du Colloque sur la démocratie, les députés et les médias, en octobre dernier. Il n'y a pas d'autres que nous qui peuvent faire ce genre de colloque là.

Alors, comment ça s'est... Quelles sont les conclusions de colloque-là, les coûts? Les objectifs ont-ils été atteints?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le président.

M. Chagnon: Alors, brièvement, c'est un colloque qui a... Bon, j'ai dit 400 personnes, mais c'est 404 personnes qui ont participé, l'automne passé, à ce colloque. Ce colloque-là, on a été très chanceux. Je dois dire que j'ai été assez chanceux. J'étais bien, bien content de pouvoir avoir, avec notre comité d'organisation du colloque, auquel a fait partie chacun des... Chacun des représentants des partis politiques étaient là. Nos anciens parlementaires étaient là. Des membres de la direction générale étaient là. Des membres de l'Université Laval aussi, des professeurs de l'Université Laval nous ont aidés aussi dans ce travail-là et les membres de la Chaire sur la démocratie, qui est, elle aussi, financée par l'Assemblée nationale, ont participé au comité d'organisation.

On était très heureux, dis-je, d'avoir, comme discours d'ouverture, la chance d'avoir, dis-je, Jacques Attali, qui est un auteur prolifique mais qui est aussi quelqu'un qui comprend ce que c'est que le monde politique, le monde... Il a été, vous vous en souviendrez, conseiller spécial et sherpa de François Mitterrand pour la mise en place des premières réunions du G7 à l'époque, qui est devenu le G8 un peu plus tard. C'était Jacques Attali qui était le sherpa et qui était conseiller spécial de François Mitterrand pendant ces années-là. Il est devenu... il a fait une carrière dans la Banque européenne... à la Banque européenne par la suite et est devenu un auteur, comme je le disais, prolifique. Il doit avoir 40 ou 50 publications rien qu'à son nom.

Et on a eu Vicente Fox, l'ancien président du Mexique, qui a été notre conférencier de fermeture du colloque. Nous avons connu un colloque de haut niveau avec des gens aussi, des gens du Québec qui... des professeurs d'université du Québec, des gens de nos collègues parlementaires qui ont participé aussi à une table ronde sur cette question-là. On a trois collègues qui sont d'anciens journalistes, nos collègues de l'Acadie, de Marie-Victorin et de Chauveau. Alors, on a eu un colloque de très haut niveau.

Notre coût de colloque, ça a été 37 000 $, 38 000 $, dont 15 000 $ vont nous venir du financement de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant. Donc, notre coût réel à nous va être autour de 20 000 $, 22 000 $. Toutefois, nous allons publier les actes du colloque, donc on aura des coûts supplémentaires, là, de publication des actes du colloque, qui devraient être rendus publics dans les semaines à venir. Parce que j'ai vu ça passer il n'y a pas longtemps. là. Ça devrait être public, là, ça devrait être publié prochainement. Est-ce que ça répond à vos questions?

**(17 h 20)**

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Alors, si vous voulez conclure dans les quelques secondes qu'il vous reste.

Mme Léger: 30 secondes. Oui, merci. Comme on termine, alors, évidemment, je remercie M. le président et toute l'équipe des réponses qu'ils nous ont fournies. Puis je souhaite évidemment longue vie à l'Assemblée nationale. Quelle belle institution, quel beau Parlement nous sommes! Et cela nous permet aussi, comme députée, comme whip, de pouvoir poursuivre mon mandat, ma fonction de députée et de whip dans une quiétude, tout en sachant qu'on est dans l'actualité et dans les débats à tous les jours. Alors, merci à toute l'équipe du président, merci à la présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la whip en chef de l'opposition officielle. Oui, pour...

M. Chagnon: Oui. Je peux-tu conclure sur mon propre temps?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Non, mais, c'est-à-dire, vous avez encore du temps à répondre. Vous n'avez pas fini, vous.

M. Chagnon: Ah! O.K. Ah bon!

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, j'ai un autre bloc de sept minutes, le dernier, qui va au gouvernement. Et je cède la parole à Mme la whip en chef du gouvernement.

Mme Charlebois: Merci, Mme la Présidente. En fait, M. le président, je vais vous poser deux questions très... où ça nécessite une réponse brève et succincte, pour ensuite élaborer sur la dernière, qui me passionne beaucoup.

J'en ai une première qui concerne le système de téléphonie, vous savez comment ça m'intéresse. L'Assemblée a remplacé tous les systèmes téléphoniques de l'édifice de la colline Parlementaire par un système IP. Après une année d'utilisation, pouvez-vous nous parler des économies réalisées et celles anticipées et nous expliquer pourquoi ce genre de téléphonie là ne peut pas être installée dans les bureaux de comté?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): O.K. Rapidement, M. le président.

M. Chagnon: Alors, un, nous avions des systèmes téléphoniques qui étaient devenus désuets. Nous avons donc pensé les modifier puis améliorer, donc, la qualité des services offerts par notre réseau téléphonique. Nous avons eu une proposition. Nous sommes allés en appel d'offres, nous avons eu une proposition qui nous amenait à peu près à 700 000 $, le coût de remplacement, 700 quelques mille dollars, le coût de remplacement de nos services téléphoniques et des ordinateurs, parce que ça a pris un ordinateur puissant pour être capable de répondre à tous nos besoins, centraliser le téléphone ici, à l'Assemblée nationale.

Nous avions estimé que nous ferions une économie de 200 000 $ en achetant nos téléphones. Nous nous sommes aperçu, après une année et quelques de... un peu plus d'une année d'expérience, que nous allions faire une économie de 294 000 $, ce qui veut dire qu'on a 94 000 $ de supplémentaire pour financer notre achat. Alors, nous allons financer notre achat en moins de trois ans, à peu près autour de trois ans, au lieu de quatre comme on l'avait... comme on le pensait, ce qui veut dire qu'après avoir terminé de payer notre système téléphonique nous allons avoir une économie récurrente autour de 250 000 $, 300 000 $ par année. Alors, c'est très avantageux.

Et la raison -- pour répondre à votre deuxième question -- pourquoi on peut le faire ici puis on peut moins le faire dans nos comtés, rapidement. D'abord, un, nous avons ici un même distributeur téléphonique. Ici, c'est Bell. Par contre, si on est en région, on a Telus, on a Bell Canada, on a des compagnies de téléphone qui sont de petites compagnies locales et régionales, et ça complique notre système. Nous, ici, on a été capables de le faire, on a été capables de privilégier la solution que nous avons mise en place parce que nous avons un système centralisé, ce que nous ne sommes pas capables de faire pour l'ensemble des 125 comtés à l'extérieur de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le président. Mme la whip en chef.

Mme Charlebois: Il me reste cinq minutes?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

Mme Charlebois: O.K. Une question qui me passionne beaucoup, puis j'en ai fait un peu état dans ma note, mon mot d'introduction, à la blague je vous ai dit que vous étiez privilégié d'avoir deux femmes whips et...

Une voix: ...

Mme Charlebois: Non, bien, c'est ça, je vais vous inviter à commenter. Je vous dis que vous avez une chance parce que ça a été longtemps un milieu d'hommes, la politique. Et j'incite les femmes à s'impliquer davantage en politique. Et je pense qu'on a fait beaucoup de progrès au cours des dernières années. Je veux seulement rappeler aux femmes que l'année 2011 a été une année où nous avons pu célébrer le 50e anniversaire de l'élection de la première femme à l'Assemblée nationale. Or, c'est hier, quant à moi, 50 ans, c'est tout jeune. Et cette femme qui a été élue, c'était Marie-Claire Kirkland. Et ce moment a été aussi l'occasion de dévoiler une maquette en hommage aux femmes politiques. Vous en avez fait un peu mention dans vos remarques préliminaires. Pourriez-vous nous préciser davantage l'implication de l'Assemblée nationale dans ce monument et nous dire quand on prévoit l'inaugurer?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le président.

M. Chagnon: Oui. Petit, petit rappel, on me dit que j'ai tout à l'heure erré. En parlant des téléphones, j'aurais parlé d'un iPod au lieu d'un iPhone. Alors, c'est un iPhone, Android et un BlackBerry dont je parlais, et non pas un iPod, un iPhone et un iPod... En tout cas, c'est un iPhone dont il faut que... Il faut que vous ayez compris «iPhone». Correction faite.

Oui, c'est pour cet automne. Nous voulons effectivement célébrer le fait qu'Idola Saint-Jean, Mme Casgrain et Mme Gérin-Lajoie ont été les pionnières et les femmes qui ont pendant des années fait en sorte de promouvoir le droit de vote pour les femmes, ce qui a été acquis en 1940.

Toutefois, la première femme à siéger à l'Assemblée nationale a été Marie-Claire Kirkland, qui a été élue ici en décembre 1961. C'est pour ça que j'ai tenu à ce qu'on fasse en sorte de faire un hommage à Mme Kirkland en invitant toutes les femmes qui ont déjà siégé à l'Assemblée nationale à une réception au mois de décembre l'an dernier. Mme la députée de La Pinière avait déjà fait une entrevue avec Mme Kirkland, qui a été rediffusée à ce moment-là pour le bénéfice de la cause. Mme Kirkland ne pouvant pas se joindre à nous, n'étant pas en santé, sa fille et sa petite-fille sont venues nous rejoindre toutefois, et ça a été très, très agréable.

Quant au monument, sur lequel Mme la vice-présidente a travaillé aussi, les coûts de ce monument-là seront de l'ordre de 400 000 $. L'Assemblée nationale va en défrayer 200 000 $, la Commission de la capitale nationale, 100 000 $, la ville de Québec, 100 000 $, et le Conseil du statut de la femme, 15 000 $. C'est 415 000 $, en fait, 415 000 $. Nous, en plus, l'Assemblée nationale, nous allons devoir... comme ce monument-là sera ici, sur le côté, sur la Grande-Allée, donc sur les terrains de l'Assemblée nationale, nous allons aménager le terrain, aménager l'espace pour recevoir le monument, et ça va nous coûter 150 000 $ supplémentaires.

Mme Charlebois: ...M. le président, qu'il y aura des femmes, hein?

M. Chagnon: C'est le seul monument où il y aura des femmes, mais il va y en avoir quatre...

Mme Charlebois: Autour du Parlement.

M. Chagnon: ...quatre femmes qui seront dans le même monument, qui nous inviterons, d'ailleurs, les quatre femmes nous inviterons à entrer au Parlement. Quand on regarde la qualité du choix que le comité a fait, c'est très intéressant et c'est, je pense, un excellent choix.

Maintenant, j'ai déjà dit, au moment de cette fête du 50e anniversaire de l'arrivée des premières femmes ici... Moi, je suis ici depuis 27 ans, donc j'ai vu plusieurs femmes arriver, voir le nombre évoluer, de femmes ici, et je puis dire sans l'ombre d'un doute, je le crois profondément: L'arrivée des femmes a permis de civiliser notre Assemblée nationale, permis de hausser le standard, hausser les niveaux de discussion, hausser les niveaux de qualité aussi dans l'échange entre les uns et les autres, et j'en suis très heureux.

Et maintenant je suis très heureux d'avoir deux femmes whips. Je suis très heureux. Vous l'avez vu aujourd'hui, d'ailleurs. Au moins une fois ou deux par année, je me fais un plaisir en vous offrant quelques fleurs, mesdames, à tout le monde. Ça a été le cas aujourd'hui.

Mme Charlebois: Vous allez...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...beaucoup, M. le président. Je m'excuse, le temps imparti...

Mme Charlebois: Mais vous allez me permettre au moins de remercier certaines...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, bien sûr, rapidement.

Mme Charlebois: Rapidement, très rapidement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, rapidement.

Mme Charlebois: Je veux d'abord remercier les collègues qui m'ont accompagnée, le député de Vaudreuil, le député de Portneuf, la whip en chef de l'opposition et le collègue qui l'accompagne, vous-même, M. le président, pour cette grande transparence et cette facilité avec laquelle vous avez... de si bien nous répondre à nos questions mais aussi d'instruire ceux qui nous écoutent, le personnel qui vous accompagne, vous-même, Mme la vice-présidente, mon personnel au bureau de comté, le personnel que j'ai ici, à Québec, bref tout le monde qui collabore à faire en sorte que cette institution soit une aussi belle institution et que nous puissions vivre dans une démocratie telle que nous la vivons.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, en une minute, et c'est un cadeau, M. le président, vous voulez conclure? Une minute. Rapidement.

M. Chagnon: Oui, une minute. Bien, d'abord, je voudrais vous remercier. Pensez-vous que je peux avoir un peu plus de temps?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ah oui! Une minute. C'est compris dans la minute.

**(17 h 30)**

M. Chagnon: Alors, je voudrais vous remercier. Je voudrais remercier nos deux whips et aussi les membres du Bureau, avec lesquels j'ai travaillé toute l'année et avec lesquels j'ai travaillé en étroite collaboration toute l'année. Je voudrais remercier aussi tous les gens avec lesquels je travaille en permanence à l'Assemblée. J'ai la chance d'avoir une grande qualité de personnes autour de moi qui me permettent d'avoir l'air intelligent un peu plus souvent que je n'aurais de l'air s'ils n'étaient pas là. Et en même temps je voudrais signaler que ça a été pour moi la première année, là, à l'Assemblée comme président, mais ça a été une expérience extrêmement intéressante.

J'ai entendu plusieurs commentaires de collègues mais surtout des gens qui sont nos commettants qui me disaient qu'ils étaient heureux de voir comment notre Assemblée fonctionnait, et j'en suis très, très heureux. Ça fait partie... C'est probablement le plus bel hommage que les parlementaires peuvent avoir, c'est de se faire dire que l'Assemblée fonctionne bien, et que ça va correctement, puis qu'on peut travailler ensemble dans le respect des uns et des autres. Ça a toujours été mon leitmotiv: il faut travailler, il faut se respecter, respecter ses idées et respecter les individus.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup.

M. Chagnon: Mme la Présidente, je vous remercie beaucoup...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup.

M. Chagnon: ...et j'aime aussi l'exercice de faire des crédits pour le Parlement. J'aime ça, moi. Ça fait qu'on peut continuer!

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord, très bien. Alors, cette intervention met fin à l'étude des crédits de l'Assemblée nationale. Ces crédits étant permanents, ils n'ont pas à être adoptés par la commission plénière. Celle-ci met fin à ses travaux. Je remercie les personnes qui y ont participé.

Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre ses travaux, je prie ceux et celles qui doivent se retirer de bien vouloir le faire maintenant. Merci de votre collaboration, le président, les whips et tous les collègues députés et le personnel qui nous accompagne.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

 

(Reprise à 17 h 34)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir.

Nous reprenons nos travaux, et donc je cède la parole à M. le député de Vaudreuil pour un rapport de la commission plénière.

M. Marcoux (président de la commission plénière): Alors, Mme la Présidente, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits budgétaires de l'Assemblée nationale pour l'exercice financier 2012-2013.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Vaudreuil. Et je cède maintenant la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Dutil: Mme la Présidente, voulez-vous appeler l'article 23, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 71

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 23, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs propose l'adoption du principe du projet de loi n° 71, loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydride.

Avant de céder la parole à un premier intervenant, j'aimerais m'assurer qu'il y a consentement afin que l'Assemblée puisse procéder à l'adoption du principe de ce projet de loi même si la Commission des transports et de l'environnement n'a pas encore déposé son rapport sur le mandat qui lui a été confié... que lui a confié l'Assemblée nationale de tirer des consultations... de tenir des consultations particulières. Est-ce qu'il y a donc consentement pour qu'on procède? Consentement.

Alors, je cède maintenant la parole à M. le ministre du Développement durable et des Parcs.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. L'Assemblée nationale sera donc appelée, Mme la Présidente, à débattre et à adopter le projet de loi n° 71, loi qui concerne les mesures de compensation pour la réalisation de projets qui affectent un milieu humide ou hydride. Le titre de ce projet de loi permet certainement d'en saisir toute la portée.

Je rappelle qu'à l'égard des projets dans un milieu humide ou hydrique le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs doit appliquer les dispositions du deuxième alinéa de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Je vous cite d'ailleurs ce deuxième alinéa: «...quiconque érige ou modifie une construction, exécute des travaux ou des ouvrages, entreprend l'exploitation d'une industrie quelconque, l'exercice d'une activité ou l'utilisation d'un procédé industriel ou augmente la production d'un bien ou d'un service dans un cours d'eau à débit régulier ou intermittent, dans un lac, un étang, un marais, un marécage ou une tourbière doit [donc] préalablement obtenir du ministre un certificat d'autorisation.»

Au troisième alinéa, toujours du même article, il est prévu: «Le ministre peut également exiger du requérant tout renseignement, toute recherche ou toute étude supplémentaire dont il estime avoir besoin pour connaître les conséquences du projet sur l'environnement et juger de son acceptabilité...»

Donc, de ces deux dispositions, on peut retenir deux constats très importants: tout d'abord, l'étendue des types d'activités couverts par l'article 22 et susceptibles de se réaliser dans un milieu humide ou hydrique et, par conséquent, une obligation d'obtenir un certificat d'autorisation. Deuxièmement, le pouvoir est accordé au ministre d'exiger un ensemble de renseignements pour mesurer ses impacts et en juger son acceptabilité au plan environnemental avant de procéder à une autorisation.

Mme la Présidente, ces compensations soumises ne sont pas automatiques. Elles doivent être à la satisfaction du ministre. Depuis 2006, le ministère a appliqué une directive interne pour encadrer administrativement l'analyse d'une demande de certificat d'autorisation qui touche un projet visé, donc, par cet article 22. La mise en oeuvre de cette directive se faisait toujours en dernier recours, selon une démarche qu'on peut résumer par la séquence suivante: éviter, minimiser et compenser.

Le 12 mars 2012, la Cour supérieure déclarait nulle cette directive et disait essentiellement qu'il fallait l'intégrer à la Loi sur le développement durable. Ce jugement, donc, entraîne d'importantes conséquences sur les plans environnemental et administratif, puisqu'il remet en question la légalité des mesures de compensation inscrites dans un certificat d'autorisation d'un projet affectant un milieu humide ou hydrique. Ces mesures visaient à s'assurer que les dommages causés à l'environnement par un projet soient compensés. Donc, avec ce jugement du 12 mars 2012, nous voulons inscrire cette démarche dans sa légalité en l'intégrant à la Loi sur le développement durable.

Une mesure de compensation prenant notamment la forme d'une restauration, de la protection ou de la valorisation de milieux naturels semblables constitue d'ailleurs dans beaucoup de cas, Mme la Présidente, la seule solution, surtout lorsqu'on parle de terres privées, à la disposition du ministère pour concilier à la fois la protection de l'environnement et l'autorisation d'un projet, en tout ou en partie, dans un milieu humide ou hydrique.

**(17 h 40)**

Le caractère essentiel est donc la raison d'être de ce projet de loi. C'est un projet de loi que l'on peut qualifier d'ailleurs de loi corrective ou remédiatrice. Premièrement, il permet de maintenir toutes les mesures de protection avec compensation inscrites dans des certificats d'autorisation qui ont été émis avant le 12 mars 2012 pour ces projets, donc avant le jugement. Deuxièmement, il donne la possibilité au ministre d'exiger, après la sanction du projet de loi n° 71, des mesures de protection de l'environnement impliquant une compensation lors de la délivrance de certificats d'autorisation. Donc, ces objectifs, Mme la Présidente, doivent être réalisés à très court terme, et nous devons sans ambiguïté disposer du pouvoir d'exiger ces mesures de compensation associées à une autorisation de projet.

Maintenant, après ce projet de loi, la protection et la gestion des milieux humides sont au coeur de nos priorités, d'où la nécessité d'agir promptement. Pour aller plus loin en ce sens, nous voulons prendre le temps, Mme la Présidente, de bien faire les choses, notamment pour finaliser l'étude sur les milieux humides que j'ai commandée en février dernier à des experts universitaires dans ce domaine.

Nous aurons aussi besoin de temps pour tenir des consultations, pour préparer et déposer une nouvelle loi ou des amendements à la Loi sur la qualité de l'environnement. Nous prévoyons donc, à compter de l'adoption du projet de loi n° 71, un délai maximal de deux ans pour y parvenir. De plus, après les consultations particulières et au moment de l'étude détaillée du projet de loi n° 71, je proposerai un amendement qui confirme mes intentions en ce sens.

Alors, je pense qu'il faut bien circonscrire, Mme la Présidente, le caractère urgent du projet de loi n° 71. La portée de ce projet de loi est claire. Il vise notamment à donner au ministre le pouvoir l'habilitant à exiger une mesure de compensation lors d'autorisations de projets en milieux humides ou hydriques. Le geste que l'on doit poser à ce moment-ci est de protéger les acquis des dernières années. Nous devons nous assurer que légalement nous aurons les moyens d'utiliser ce mécanisme de protection en milieu humide ou hydrique, déjà largement utilisé en Amérique du Nord, même en Europe, et pour lequel l'Union internationale pour la conservation de la nature a publié d'ailleurs un guide d'application.

Je recommande donc que soit adopté le principe du projet de loi n° 71, loi qui concerne ces mesures de compensation pour la réalisation des projets affectant un milieu humide ou hydrique. Je vous remercie de votre attention.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de L'Assomption, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement, de développement durable et des parcs. M. le député.

M. Scott McKay

M. McKay: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, nous sommes donc réunis ce soir pour procéder à l'adoption du principe de ce projet de loi n° 71, la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique.

Mme la Présidente, le ministre a bien indiqué qu'il s'agit d'un projet de loi qui a un certain caractère d'urgence, malgré que le niveau d'urgence soit relativement discutable. Ce qu'on comprend, c'est que, à un moment où on sait qu'on pourrait avoir le déclenchement d'une campagne électorale à peu près à n'importe quel moment, on comprend quand même que le gouvernement veuille faire preuve de diligence, disons, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, puisqu'il vient corriger temporairement -- et je reviendrai sur le caractère temporaire, qui doit absolument être davantage présent dans ce projet de loi -- donc qui vient corriger de façon temporaire ce qu'on pourrait qualifier de... on peut le qualifier de différentes façons. Disons que j'utiliserais peut-être le terme «bévue» de la part du gouvernement, qui a institué une politique sans nécessairement... et qui a perduré à utiliser ces mêmes pratiques que le ministre a décrites un peu plus tôt, tout en sachant que les bases... disons, l'encadrement juridique de ces pratiques était pour le moins à la limite, là, des bonnes pratiques, on pourrait dire, en termes d'approbation de projets puis en termes de mesures de protection de l'environnement. Et c'était tellement à la limite que ce qui devait arriver arriva, Mme la Présidente, c'est-à-dire que, le 12 mars 2012, un juge de la Cour supérieure du Québec a invalidé la directive que le gouvernement utilisait depuis 2006 pour demander des compensations en matière de destruction des milieux humides.

Par contre, avant d'aborder le fond du projet de loi et de son principe, je voudrais quand même souligner le fait que l'opposition officielle a accordé son consentement au fait de procéder à l'adoption de principe du projet de loi n° 71 avant que les consultations particulières ne se déroulent. C'est, vous en conviendrez, plutôt inhabituel. Même si ça arrive de temps à autre, là, ce n'est pas une mesure d'une très rare exception. Mais, pour nous, c'est une mesure que l'on doit éviter au maximum, puisque, d'une certaine façon, de procéder à l'adoption... de commencer l'adoption d'un projet de loi avant même qu'on ait pu entendre les différentes parties intéressées, c'est un certain manque de respect, je vous dirais, par rapport à ces organismes et ces citoyens que nous aurons à entendre.

Ce sera jeudi prochain que la Commission des transports et de l'environnement est convoquée pour procéder aux consultations particulières, et donc je vous dirais que ce n'est pas de gaieté de coeur que nous avons accepté de donner notre consentement pour procéder à l'adoption de principe avant même d'avoir tenu les consultations particulières. Mais, devant, je vous dirais, le caractère quand même... on reconnaît l'importance des milieux humides et de pouvoir mettre... de pouvoir colmater rapidement la brèche qui a été faite aux mesures de protection des milieux humides, et c'est la raison pour laquelle nous avons malgré tout donné notre consentement. Mais, comme je voulais souligner le fait que ce n'est pas de gaieté de coeur que nous le faisons, c'est un peu à reculons, je dois l'avouer; surtout, Mme la Présidente, que le gouvernement refuse d'entendre un certain nombre d'intervenants qui auraient voulu être entendus lors des consultations particulières. Alors...

Et il y a un certain nombre de groupes, alors on va quand même remplir la journée de jeudi; ça sera une bonne journée de travail pour les membres de la Commission des transports et de l'environnement pour entendre différents groupes. Mais je crois que les... je pense... je crois qu'il y a deux autres citoyens et groupes d'intérêt qui ont manifesté leur intérêt... leur vif intérêt, je vous dirais, de pouvoir être entendus. Et, de notre côté, au Parti québécois, dans notre rôle, le rôle qu'on assume actuellement et, espérons-le, temporairement, d'opposition officielle, c'est essentiel que nous puissions donner au plus grand nombre de citoyens la capacité de pouvoir venir exprimer leur point de vue devant les parlementaires, pour la simple et bonne raison que le slogan de l'Assemblée nationale -- et je crois que normalement nous le partageons tous -- c'est Place aux citoyens. Et donc, lorsque les parlementaires abordent l'étude d'une pièce législative, eh bien, je pense que c'est la moindre des choses, Mme la Présidente, que tous les différents points de vue qui existent dans notre société... pas tous les points de vue, puisque vous savez qu'avec les nuances chaque individu peut avoir ses particularités propres, et on n'entendra pas quelque 7 millions, 8 millions de points de vue, par contre on peut bien les caractériser. Et, dans ce dossier-ci, ils sont non seulement bien caractérisés, mais, je vous dirais, plutôt très polarisés, même, il y a des points de vue qui sont vraiment aux antipodes, et je pense que c'est... ça aurait été la moindre des choses que l'on puisse entendre des expressions relativement équilibrées des deux côtés de la médaille.

**(17 h 50)**

Malheureusement, malgré l'insistance de notre leader parlementaire, ça n'a pas été accepté. Et ça aussi, bien, je voulais quand même le mentionner, surtout en considérant qu'il s'agit d'un projet de loi qui a un caractère temporaire, je le mentionnais, mais qui a aussi un caractère plutôt inhabituel, inhabituel en ce sens qu'il s'agit d'un projet de loi qui, d'une part, agit de façon rétroactive et en plus qui vient suspendre les droits juridiques de certains citoyens et citoyennes du Québec.

Je souriais d'ailleurs, Mme la Présidente, aujourd'hui, lorsque j'entendais le leader du gouvernement et ministre de la Justice qui disait que jamais il ne voudrait, ici, en cette enceinte, venir restreindre le droit de citoyens de pouvoir avoir accès à la justice. Bien, dans ce cas-ci, on doit le reconnaître, même si... Et c'est une des choses qu'on va devoir faire avec ce projet de loi, c'est s'assurer qu'il est très, très, très bien balisé, parce que la restriction de droits comme ce projet de loi entend le faire, bien on s'entend que c'est quelque chose qui doit être... qui doit arriver le moins souvent possible ici, à l'Assemblée nationale. Mais nous reconnaissons que parfois ça peut être nécessaire.

Par contre, c'est à prendre avec des pincettes, et c'est une des raisons pour lesquelles nous estimons que l'ensemble des différents points de vue qui ont manifesté l'intérêt d'être entendus devant les parlementaires lors des consultations particulières... qu'on aurait dû accepter, du côté du gouvernement, on aurait dû accepter de les entendre. Et le refus de les entendre ne fera pas en sorte -- et ça, je peux au moins rassurer ces citoyens-là -- que l'opposition officielle ne va pas poser toutes les questions, je dirais, relever toutes les pierres pour nous assurer, lors de l'éventuelle étude détaillée de ce projet de loi n° 71, que l'on puisse vraiment baliser de façon extrêmement précise les droits qui sont accordés au gouvernement, d'une part, et la suspension temporaire des droits des citoyens, d'autre part.

Alors, si je reviens au projet de loi ou plutôt au contexte qui a amené ce projet de loi, souvenons-nous que, le 12 mars 2012, donc, je l'ai mentionné tout à l'heure, le juge Martin Dallaire, de la Cour supérieure du Québec, a rendu un jugement important en matière de protection de l'environnement, en ce qui concerne la protection et les mesures de compensation pour les milieux humides et les milieux hydriques au Québec. Et les principales conclusions de la cour, Mme la Présidente, sont les suivantes: premièrement, que la directive n° 06-01, qui concerne la compensation de la perte d'un milieu humide comme condition à la délivrance d'un certificat d'autorisation, est nulle, est nulle et de nul effet; aussi, que la directive n° 06-01 vise à imposer une altération ou une limitation au droit fondamental de la propriété prévu à l'article 6 de la Charte des droits et libertés de la personne. Et donc, en conséquence, la compensation exigée par la directive est reconnue illégale par le juge.

On arrive aussi à l'autre, finalement, à l'autre conclusion, c'est que l'exercice du pouvoir discrétionnaire du ministre en matière de protection de l'environnement doit tenir compte de la viabilité économique et du développement qu'un projet est susceptible d'amener dans la région visée. Donc, le juge dit qu'il faut que le pouvoir discrétionnaire soit balisé, d'une certaine façon. En ce qui concerne, donc, l'exercice du pouvoir discrétionnaire du ministre dans cette directive, le juge fait un survol de la jurisprudence et il réitère que la Loi sur la qualité de l'environnement est une loi d'ordre public qui donne au ministre une large discrétion dans l'élaboration des directives qui vont servir ensuite à guider l'application de cette loi, donc, sur la qualité de l'environnement. Mais, cela dit, le juge Dallaire rappelle que le pouvoir discrétionnaire du ministre n'est pas absolu. Et donc il suggère, par le biais d'une directive... En suggérant, pardon, par le biais d'une directive d'éviter d'avoir recours aux certificats d'autorisation, le juge Dallaire croit que le ministre outrepasse les pouvoirs que lui confère la loi habilitante.

Donc, en conclusion de l'analyse, donc, de cette décision, on arrive au point où, en raison de ce jugement, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs devra revoir la manière dont il utilise les outils administratifs afin d'appliquer la Loi sur la qualité de l'environnement et les règlements applicables. On constate donc que le jugement a une portée plus large que simplement la protection des milieux humides, parce que, dans le fond, il s'applique à l'ensemble des directives, des lignes directrices, des politiques utilisées par le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, qui devront être intégrées dans la Loi sur la qualité de l'environnement ou dans la réglementation afin d'être applicables.

Donc, c'est assez grave, vous l'aurez saisi, la portée de ce jugement, et il nous rappelle... Et j'ai la prétention de croire que le ministère et ce gouvernement ont été avisés dans le passé de différentes façons qu'il fallait procéder... que le fait de procéder par une directive affaiblissait ces mesures de protection et qu'inévitablement, un jour ou l'autre, elles seraient défaites devant un tribunal. Il y a eu plusieurs avertissements en ce sens, même des tribunaux mêmes, j'aurai l'occasion d'y revenir un petit peu plus tard, particulièrement dans un cas particulièrement scandaleux qu'on appelle le domaine... le dossier du Domaine Islesmere. Il était relativement évident à plusieurs observateurs et intervenants dans le domaine de la protection des milieux humides qu'éventuellement cette politique n'aurait pas la force qu'a une loi, n'aurait pas la... n'avait pas la force qu'a les règlements qui sont adoptés en vertu d'une loi, et donc qu'un jour ou l'autre on devrait y arriver, à adopter une loi qui permettra de procéder à une protection efficace des milieux humides au Québec et aussi des milieux hydriques.

Alors, je crois, Mme la Présidente, que nous devons ajourner bientôt, alors je vais terminer maintenant, mais je voudrais poursuivre, donc, à la reprise des travaux.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...

M. McKay: Pardon?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous avez moins d'une minute encore.

M. McKay: Ah! moins d'une minute encore? Alors, bien permettez-moi d'annoncer d'ores et déjà ce sur quoi j'aurai l'occasion de vous entretenir à la reprise des travaux: je vais rappeler l'importance des milieux humides, en particulier les différents services écologiques qu'ils rendent à l'ensemble des Québécoises et des Québécois.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de L'Assomption. Est-ce que vous avez terminé votre intervention à cette étape-ci de l'adoption du principe? Avez-vous terminé? Non. Alors, dans ce cas-là, vous allez reprendre la suite de votre intervention pour la compléter à 19 h 30 ce soir, d'accord?

Alors, je suspends nos travaux à ce soir, 19 h 30. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 19 h 32)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, veuillez prendre place. Alors, nous allons poursuivre là où nous nous sommes arrêtés. C'est M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs qui proposait l'adoption du principe du projet de loi n° 71, Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique, et le porte-parole de l'opposition officielle en ces matières avait commencé son intervention, le député de L'Assomption, et je lui cède à nouveau la parole pour qu'il poursuive son intervention. M. le député, à vous.

M. McKay: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, en effet, lorsque les travaux ont été ajournés pour le souper, j'annonçais déjà que j'allais aborder la question de l'importance des milieux humides, et je considère qu'il est essentiel de le faire à cette étape-ci, puisque, vous savez, lorsqu'on arrive dans des domaines qui concernent la protection de l'environnement, on y oppose souvent des arguments de nature économique et on met ainsi souvent en confrontation la qualité de l'environnement, la protection de l'environnement, tout ce qui est développement durable versus le développement économique et une certaine vision du progrès.

Ça a amené, ça, M. le Président, des intervenants du côté de l'aspect biologie, écologie, tout ça, à vouloir chiffrer la valeur financière des services qui nous sont apportés par différents milieux naturels. Alors, naturellement, lorsqu'on est un promoteur et que le gouvernement nous demande de limiter notre droit de propriété et nous amène à devoir protéger certains aspects de cette propriété-là, de ne pas la mettre en valeur de la façon dont ce promoteur-là l'avait envisagé, bien lui y voit potentiellement une perte, en tout cas une perte au niveau de la jouissance de son droit de propriété. Par contre, au niveau de la collectivité, elle jouit des bénéfices fort appréciables des services écologiques qui sont rendus par ces milieux, d'une part, et aussi il faut considérer le fait que, dans bien des cas, le fait de préserver les aspects de milieux naturels, de préserver des milieux humides, de préserver des rives de certains cours d'eau, ça n'a pas pour effet de diminuer la valeur de la propriété, mais, au contraire, ça a souvent pour impact d'augmenter la valeur de la propriété.

Les gens ne veulent plus...je pense que c'est de plus en plus le cas... on constate que les gens veulent vivre dans des milieux de vie agréables, lorsqu'on peut naturellement avoir les moyens de se le permettre. Des fois, il faut s'éloigner un peu du centre urbain. Et on ne veut pas d'un paysage qui soit dégradé. On ne veut pas avoir à aller chercher... devoir payer pour se faire installer un aqueduc lorsqu'on peut avoir un puits et avoir une bonne qualité d'eau souterraine. On ne veut pas avoir à aller creuser plus creux parce que... aller payer plus cher pour des puits parce que l'eau n'est tout simplement plus présente et qu'il faut aller chercher l'eau à des profondeurs beaucoup plus grandes. Et donc tout ça, ça a des impacts au niveau économique aussi.

Donc, préserver les milieux humides, M. le Président, ça ne veut pas dire, comme on l'a entendu quelques fois, bon, vouloir sauver des grenouilles au détriment d'un beau développement économique, c'est plutôt d'avoir un développement qui soit harmonieux, qui préserve la qualité des différents services écologiques, qui sont... qui nous sont rendus presque gratuitement, finalement, et de pouvoir, au contraire, maximiser, sinon optimiser la valeur générale des qualités, milieux de vie dans lesquels on évolue.

Je voudrais vous dire que le drainage puis la dégradation des milieux humides occasionnent à la société dans son ensemble des coûts financiers pour le remplacement de ces biens et services écologiques qui sont rendus par ces milieux-là. Alors, on parle premièrement de coûts accrus de traitement des eaux, parce qu'on sait que les marécages -- même si on a l'impression... ou on voyait ça autrement autrefois, comme étant des milieux plutôt malsains -- ont le grand avantage de filtrer les eaux et de permettre donc une épuration naturelle, pour laquelle on n'a pas besoin de payer. Et, si, donc, on détruit ces milieux-là, bien il va falloir traiter l'eau quand même, et donc ça va nous coûter plus cher.

Coûts accrus des soins de santé, parce que c'est prouvé qu'à bien des égards la dégradation de la qualité de l'environnement amène son lot de problèmes de santé, et la même chose si on est amené, à cause de la dégradation de la qualité de l'eau, à soit boire ou être en contact avec des eaux contaminées. Et aussi la pénurie d'eau d'irrigation, parce que l'agriculture -- je sais que c'est cher à votre coeur, M. le Président -- ça prend de l'eau pour de l'agriculture. Lorsqu'on détruit des milieux humides, on va devoir payer plus aussi pour transporter l'eau, donc, qui n'est plus disponible ou, comme je le mentionnais tout à l'heure, payer pour creuser des puits plus profonds.

Le fait aussi, ces milieux-là absorbent des grandes quantités d'eau lorsqu'il y a des pluies violentes, et ça agit un peu comme une éponge puis ça relâche l'eau plus tranquillement par la suite. Et donc, lorsqu'on détruit ces milieux-là, bien on peut s'attendre à avoir davantage d'inondations. Et non seulement on a... lorsque les événements arrivent, qu'il y a des désagréments et des coûts importants, mais, tout le long, vous savez que les compagnies d'assurance auront appris à évaluer la valeur de ces risques-là, et ça entraîne donc une augmentation des coûts d'assurance, une diminution aussi de la valeur foncière en raison de la dégradation des qualités esthétiques, aussi, bien, d'autres services qui ne sont pas nécessairement toujours très directement financiers.

**(19 h 40)**

Mais, même encore, quand on parle de diminuer les possibilités de baignade et de pêche, bien là c'est tout un attrait touristique ou récréotouristique dont bien des gens dans nos milieux profitent. Moi, en tout cas, dans la circonscription de L'Assomption, j'ai la chance de pouvoir profiter d'îles qui sont en plein milieu du fleuve Saint-Laurent, et je peux vous assurer qu'il y a des entreprises qui en profitent, et ça amène une certaine effervescence au niveau économique. Et c'est quelque chose en général qu'on cherche à augmenter plutôt qu'à diminuer, ce genre de retombées là. Et il y a une diminution, aussi, des revenus qui proviennent -- bien c'est comme je le mentionnais -- des activités touristiques associées à des écosystèmes sains.

Alors, j'aurais des chiffres ici pour vous donner les différentes évaluations, là, en dollars de la valeur des biens et services écologiques rendus, mais je ne voudrais pas me lancer, là, dans une énumération de chiffres. Mais on parle quand même d'évaluation dans les milliards de dollars, M. le Président. Et ce n'est donc pas négligeable. Par rapport à cette importance-là, si on fait un état de la situation, bien on s'aperçoit qu'on en a perdu énormément, des milieux humides. Et, d'après certaines personnes, dans beaucoup d'endroits au Québec, on serait rendu même à une limite objective, là, dans le sens où, avec le rythme de dégradation, qui s'est accéléré au cours des dernières années, on arrive à avoir une disparition complète dans certains cas dans un horizon de 10, 15 ans. Alors, pour ces... Même à mon âge vénérable, 10, 15 ans, ce n'est quand même pas très loin.

On serait donc en droit, et je sais que le ministre de l'Environnement, peut-être dans son droit de réplique, va aborder toutes les mesures qui ont été prises au cours des dernières années pour créer des réserves naturelles, des choses comme ça, mais il faut toujours qu'on remarque une chose, M. le Président, c'est que le Québec, ce n'est pas un grand écosystème. Le Québec est composé de plusieurs écosystèmes, de plusieurs types de milieux naturels. Et, là où il y a des pressions les plus fortes, naturellement c'est dans les zones urbaines. Bien, c'est là où il y a eu le plus de dégradation dans le passé, et donc c'est là où on a, d'une cette façon, la plus grande urgence d'agir.

Parce qu'on va créer des aires naturelles au nord du 49e parallèle. C'est excellent. On en a... On ne peut pas dire qu'on en a trop au Québec. Puis, par rapport à nos engagements internationaux, il va falloir augmenter ça. Mais je vous ferais remarquer que, par exemple, lorsque le gouvernement a parlé de créer 20 % du territoire au nord du 49e parallèle en réserves naturelles, bien c'est pour atteindre l'objectif de 12 % sur l'ensemble du territoire du Québec. Donc, ça veut dire qu'il va y en avoir moins dans le Sud. Et, dans le Sud, bien ça s'adonne que c'est là qu'ils ont disparu. Alors, c'est sûr que, dans le Nord, on ne veut pas qu'il arrive la même chose qui est arrivée dans le Sud. Donc, il y a un aspect préventif. Mais, dans les grands centres urbains du Québec, il y a un aspect d'urgence. Et cet aspect d'urgence nous amène à... va nous amener à inciter, je crois, en tout cas à porter une attention particulière lors des consultations et lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 71.

J'estime qu'on va devoir porter une attention particulière au caractère temporaire de ce projet de loi, et un caractère aussi qui va nous amener une obligation de, dans une échéance, espérons-là, la plus courte mais aussi la plus raisonnable possible, la plus... disons, le temps techniquement le plus court possible pour nous permettre d'avoir un véritable encadrement législatif, avec une réglementation appropriée qui va nous permettre vraiment d'atteindre des objectifs et d'arrêter l'hémorragie, d'arrêter la saignée de nos derniers milieux humides dans plusieurs régions du Québec.

Quand on parle des régions où la question devient urgente, bien, assez rapidement nous vient à l'esprit le cas de l'île de Laval. Dans le cas de l'île de Laval, il y a le Conseil régional de l'environnement de Laval qui, en 2010, a dressé un bilan de la situation des milieux humides, et ils avaient eu un premier inventaire qui avait été réalisé entre 2000 et 2004, et on parlait à ce moment-là qu'en 2004 l'île Jésus comptait 553 milieux humides intérieurs, situés dans la zone blanche, donc on parlait de 331 hectares, et plusieurs hectares de milieux humides ont disparu au cours même de la réalisation de l'inventaire.

Donc, ce qu'on a constaté en comparant les inventaires de 2004 et de 2010, c'est que 41 % -- donc quand même pas très loin de la moitié -- des milieux humides de Laval ont été détruits ou altérés, causant une perte nette de 50 hectares et l'altération d'un autre 55 hectares de milieux humides. Et on estime donc que, si la tendance se maintient, la quasi totalité des milieux humides de la région de Laval auront disparu ou seront altérés d'ici 13 ans. Alors, quand je vous disais... je parlais d'un horizon de 10 à 15 ans, on est vraiment dans cette brochette de temps là.

Quand on parle de Laval, aussi il y a un autre aspect qui nous vient rapidement à l'esprit, c'est le cas du... le cas devenu patent, je vous dirais, du Domaine Islesmere, à Sainte-Dorothée. Alors, vous vous souvenez peut-être, M. le Président, qu'en mai 2005, donc sous ce gouvernement, mais c'était quand même il y a quelques années, face à... comme la situation était déjà jugée critique par un grand nombre, le ministre de l'Environnement à l'époque -- on peut le nommer puisqu'il n'est plus en notre enceinte -- le ministre Mulcair, lui, s'était engagé à protéger intégralement les milieux humides par le biais d'un amendement à la loi, et ça, il faisait ça en 2006.

Alors, cet amendement-là était destiné à combler les brèches de l'actuelle Loi sur la qualité de l'environnement pour remplacer le régime d'autorisation qui prévalait à l'époque et qui prévaut toujours par un autre régime qui, lui, permettait de soustraire certains milieux, donc, à l'altération, à la disparition. Et la plupart des gens jugent que l'adoption de cette politique de protection des milieux humides aurait pu amener une avancée importante, mais, dans les faits, on ne le saura jamais, parce que le ministre Mulcair a quitté. En fait, dans le texte que je suis en train de lire, on parle de l'éviction de Mulcair, mais ce qu'on constate, en tout cas, c'est qu'après son départ du ministère cette politique-là, cette orientation-là a été abandonnée, et le ministère a choisi une tout autre stratégie.

**(19 h 50)**

Ça fait l'objet aussi d'un examen par le Commissaire au développement durable pour l'année 2010-2011. Et donc le commissaire Cinq-Mars reprochait au ministère, dans son rapport, l'insuffisance d'informations appuyant les analyses de certificats d'autorisation, la faible prise en compte de la capacité de support du milieu récepteur, le suivi inadéquat du respect des conditions liées aux certificats d'autorisation, les risques insuffisamment pris en compte dans les inspections, la difficile mise en conformité des contrevenants et l'insuffisance de l'accès du public à l'information. Il y a certaines mesures qui ont été apportées depuis pour combler ces manques, mais, à cause de la faiblesse même sur laquelle toute cette construction-là reposait, bien on a vu le résultat, c'est que... Le résultat, c'est qu'en Cour supérieure la directive a été invalidée, le guide d'analyse dont le ministère se servait pour analyser les demandes d'autorisation, tout ça a été invalidé.

Juste revenir rapidement sur le cas d'Islesmere. Je vais juste retrouver mon article, ici, on parle du journal La Presse du 31 mai 2011, et on rappelait justement cet événement, on mentionne... c'était Denis Lessard qui écrivait que «tout autant que la privatisation controversée du mont Orford, la détermination du ministre Thomas Mulcair à défendre les milieux humides de l'île de Laval aura entraîné son départ forcé de l'Environnement au début de 2006». Et, cinq ans plus tard, c'est-à-dire l'an dernier, donc au moment de publier ces lignes, mon collègue le député de Chambly, l'adjoint parlementaire, a multiplié les questions sur les liens entre les entreprises qui ont obtenu des mandats pour le remblaiement de terrains à Laval d'une part et les caisses électorales du Parti libéral et du parti du maire Vaillancourt d'autre part. Alors, on rappelait que l'ordonnance que le ministre Mulcair avait émise était sans précédent: c'est une ordonnance du 22 août 2005 qui forçait une société à numéros à remettre en état un terrain humide où des travaux avaient déjà été amorcés pour la construction d'un ensemble domiciliaire, ledit domaine Islesmere. Il s'agissait d'une première, alors bravo! Quand on peut féliciter le gouvernement, ne nous en gênons pas.

Par contre, ça n'a pas duré longtemps, parce qu'en février 2006 le ministre qui a remplacé M. Mulcair à l'Environnement a amené une direction différente au ministère. Et, lorsqu'en février 2007 un juge de la Cour supérieure a cassé en partie l'ordonnance qui avait été adoptée sous M. Mulcair, bien, au lieu d'interjeter appel de ce jugement, le gouvernement a conclu une entente à l'amiable qui ne protégeait plus que 6 % du terrain qui devait échapper au lotissement. M. Mulcair, quand il a appris ça, il n'était pas trop, trop heureux, mais j'ai un article ici où on le cite, où il disait que c'était proprement scandaleux. Et, lorsqu'on a fouillé... lorsque mon collègue de Chambly a fouillé un peu les liens qu'il pouvait y avoir, bien on s'est aperçus que les firmes qui ont exécuté les travaux de remblaiement, par exemple des dirigeants du Domaine Renaissance Deux inc., ont donné près de 70 000 $ au fil des ans à la caisse du Parti libéral, et le secrétaire de la firme Domaine La Marquise ltée a donné près de 10 000 $ au Parti libéral. Et, lorsqu'on fait le compte, puis je pourrais toujours déposer le document, mais, nous, on a fait une petite recherche et on arrive... les dons au Parti libéral du Québec de personnes associées... directement associées, là, des administrateurs ou propriétaires des entreprises impliquées dans le Domaine Islesmere, bien on en a pour 260 285 $ de dons au PLQ au fil des ans.

Alors, c'est sûr qu'il n'y a jamais eu de lien de cause à effet entre ces deux faits. On dit souvent que le hasard fait bien les choses; le hasard semble toujours favoriser un peu le même type de conclusion, M. le Président. Et, si ce n'était pas... Enfin, je pense que, quand on parle de la destruction des milieux humides, dans tous les cas, ce type de comportement là est condamnable, mais ça nous rend encore plus triste. En tout cas, moi, ça m'atteint assez profondément, ce qui fait que... et je pense qu'on va entendre lors des consultations d'autres personnes qui pourront nous éduquer, nous informer davantage sur ce qui s'est produit au cours des dernières années dans le domaine de la protection et de la destruction ou de l'altération des milieux humides.

Mais il y a déjà plusieurs propositions de stratégies qui ont été déposées par différents intervenants. Je vais rappeler quelques orientations qui pourront nous guider dans le futur. Par exemple, un, définir de manière claire et précise les milieux humides. Alors, il faudra donc s'attarder sur la définition de «milieu humide» qui est apportée à l'article 1 du projet de loi. Alors, j'ai hâte d'entendre les différents spécialistes que la Commission des transports et de l'environnement va entendre jeudi pour voir comment est-ce que la définition, somme toute assez succincte qui est donnée dans le projet de loi... est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de la bonifier.

On parle aussi, comme deuxième orientation, bien sûr, d'accroître la sensibilisation, parce qu'on n'est pas toujours conscients, et les propriétaires privés, qui au premier chef ont avantage, je crois, à protéger ces milieux-là, à les mettre en valeur, à augmenter la valeur de leur propriété de cette façon-là, bien ils n'en sont pas nécessairement conscients, parce que c'est quand même des changements de vision, de comportement sur lesquels il va falloir appuyer dans le futur; développer les outils de connaissance. Alors, effectivement on est encore, je crois, aujourd'hui même, à cartographier, à évaluer. On ne sait même pas vraiment où sont ces milieux-là. Alors, il y a encore du travail à faire de ce côté-là.

Il faudra aussi probablement rendre systématique la planification des milieux humides. Alors, plutôt que de les aborder à la pièce, bien il faudra... puis c'est déjà commencé. D'ailleurs, je pense qu'on a... J'ai cité des exemples plutôt malheureux, mais il y a un exemple heureux qu'on peut citer, c'est celui du boisé du Tremblay, dans l'agglomération de Longueuil. Alors, il y a une planification qui a été faite, et je pense qu'il y a un équilibre qui semble avoir été atteint, qui satisfait à la fois les promoteurs, la municipalité ou les autorités municipales et les environnementalistes de ce coin-là, peut-être pas satisfaits à 100 %, mais tout le monde a sûrement mis de l'eau dans son vin, mais au moins on a réussi à planifier sur une plus grande échelle, au lieu d'y aller toujours à la pièce.

**(20 heures)**

Revoir les outils législatifs et leur application, bien c'est ça qui nous concerne, nous, comme législateurs, de façon plus directe et particulière. Mais il y a aussi l'autre orientation qui fait suite à se donner les outils législatifs. C'est bien beau d'avoir une loi, mais encore faut-il se donner les moyens de pouvoir la faire respecter et de pouvoir en suivre la mise en oeuvre, et de s'assurer donc qu'on pourra atteindre les objectifs qu'on se sera fixés, et aussi encourager des efforts individuels localement, donc d'avoir des façons de procéder, je pense, une approche qui incite les gens à s'engager plutôt que d'avoir une approche plus répulsive. Agir de manière concertée, donc je vous parlais de voir, quand on planifie, on doit aussi concerter les différents intervenants sur un territoire. Et finalement mais non le moindre: effectuer un suivi et informer le public. Les citoyens ont le droit de savoir. Et d'ailleurs c'était un des points que le Commissaire au développement, une des lacunes que le Commissaire au développement durable soulignait, c'est le manque d'information du public.

Je ne voudrais pas laisser entendre, M. le Président, que tous ces points que je viens d'aborder sur une future politique, de futures orientations, doivent être inclus dans ce projet de loi. On aura compris qu'il s'agit ici non pas de protéger les milieux humides ou de... Ce n'est pas un grand geste du gouvernement, là, pour une orientation pour s'engager dans ce sens-là, il s'agit essentiellement de colmater la brèche. Pour employer une expression populaire, c'est un plasteur sur un bobo parce que, le bobo, on n'a pas réglé la cause de ce mal. On n'aura pas non plus, en adoptant ce projet de loi, on n'aura pas amené toutes les différentes orientations que je viens de vous parler sur une planification plus globale, et sur une meilleure information du public, et tout ce qui doit absolument être fait rapidement, mais, au moins, on aura arrêté l'hémorragie que le jugement de la Cour supérieure pourrait apporter. On va préserver autour de 550 dossiers où le ministère de l'Environnement a, au fil des ans, demandé et obtenu des compensations pour la destruction de certains milieux humides, on va éviter au gouvernement de se faire poursuivre et, donc, aux citoyens québécois de perdre des montants d'argent importants, et c'est ce qui justifie l'accord que l'opposition officielle a donné aujourd'hui, notamment pour qu'on puisse adopter le principe de ce projet de loi avant même d'avoir réalisé les consultations.

C'est la raison pour laquelle aussi on a accepté de... Bien, on a accepté... on s'est pliés devant le fait plutôt que de mener une bataille contre ce gouvernement pour qu'on puisse entendre toutes les personnes, toutes les parties qui ont exprimé le vif désir d'être entendues devant la commission parlementaire. Bon, alors, à cause de l'importance de colmater cette brèche, nous avons collaboré, je vous dirais, dans la mesure du possible avec le gouvernement malgré le fait qu'ils ont peu, de leur côté... peut-être pas été aussi collaboratifs qu'on aurait pu l'espérer. Mais on va espérer, par contre, qu'ils vont avoir une oreille attentive à ces groupes qui seront entendus en commission parlementaire jeudi, donc, de cette semaine, jeudi prochain, que le ministre va faire preuve d'ouverture d'esprit, qu'il va aussi accepter de se faire répéter comment il aurait dû agir avant, avant d'attendre qu'un jugement de la Cour supérieure vienne invalider cette directive. Il a été incapable de pouvoir poursuivre l'oeuvre de Thomas Mulcair lorsqu'il était ministre de l'Environnement et d'avoir vraiment un amendement à la loi ou une pièce législative qui puisse vraiment changer la nature ne notre régime, là, d'autorisation, et donc, ça, ce sera à venir. Alors, on s'attend à ce que ça vienne rapidement.

Et ce que l'article 4 du projet de loi, l'article 4 actuel, mentionne, c'est que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs doit, au plus tard... -- et on parle d'indiquer ici la date qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi -- faire un rapport au gouvernement sur l'application de l'article 2, donc, qui est plus l'article opérationnel, là, qui permet au ministère, au ministre d'exiger des mesures de compensation. Donc, on s'entend que faire un rapport au gouvernement, ça nous semble plutôt faible. Il faut que ce projet...

En tout cas, on va entendre aussi ce que les gens ont à dire jeudi, mais disons qu'on s'attend vraiment à ce que les gens vont insister sur le fait -- et j'espère qu'ils n'auront pas trop à insister -- que cet article 4 doit être modifié pour amener la mort de ce projet de loi au terme de ce délai de deux ans et introduise la nécessité, pour le gouvernement du Québec, d'introduire une nouvelle pièce de législation, un nouveau régime d'autorisation pour les milieux humides qui feront en sorte qu'on pourra passer d'un régime qui permet -- et j'ai cité le cas de Laval, j'aurais pu vous en citer d'autres -- la disparition rapide de ces milieux humides qui sont... pourtant, qui nous apportent des bénéfices si importants, en termes environnementaux, mais aussi en termes économiques, et donc que le Québec pourra rejoindre le peloton des sociétés qui reconnaissent cette importance-là, qui lui donnent toute la valeur, lui reconnaissent toute la valeur qu'elle mérite et qui réussissent à établir un consensus social pour que, tous ensemble, on arrête les batailles sur le terrain entre promoteurs, environnementalistes, différentes autorités municipales, différents groupes d'intérêts, et que... et j'espère que... Je suis certain que ma vision n'est pas utopique ou idyllique, je pense vraiment que... En tout cas, je le souhaite vivement et j'annonce que je serai toujours prêt à apporter toute la contribution, toute ma collaboration nécessaire pour qu'on puisse arriver, un jour, à atteindre ces objectifs.

Alors, d'ici là, eh bien on va entendre les intervenants sur le projet de loi et on pourra donc, au moment de l'étude détaillée, avoir une orientation plus précise sur la position que notre groupe parlementaire adoptera par rapport à l'étude détaillée et notre appui ou non à ce projet de loi, puisqu'on ne peut pas prendre pour acquis que nous allons nécessairement le supporter dans... en tout cas, pas dans sa version actuelle. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de L'Assomption. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je n'en vois pas. Alors, votre droit de réplique, M. le ministre. Alors, je vous cède la parole, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. À vous.

M. Pierre Arcand (réplique)

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux juste prendre quelques instants, d'abord pour remercier le député de L'Assomption pour son ouverture dans ce dossier. J'indiquerais un certain nombre de choses, cependant, au député. Premièrement, il est clair qu'on a indiqué, évidemment, notre ouverture pour prendre connaissance des commentaires de certains particuliers, et les quelques groupes qui n'ont pas pu être présents lors de la consultation jeudi sont essentiellement -- en très grande partie, en tout cas -- des groupes patronaux, d'après l'information qu'on a eue. Ces gens-là pourront toujours nous faire parvenir leurs mémoires, évidemment, à ce moment-ci.

M. le Président, je voulais également vous dire que ce dossier-là est un dossier qui est toujours très délicat. On a tenté évidemment, autant que possible, d'éviter les compensations parce qu'on veut, bien sûr, protéger les milieux humides. C'est un sujet complexe. Dans certains cas, évidemment, on travaille à faire en sorte qu'il y ait vraiment une entente entre le ministère, et les promoteurs, et certains groupes également pour s'assurer qu'on protège le maximum de milieux humides. Mais, comme on l'a indiqué, les mesures de compensation peuvent constituer, dans beaucoup de cas, la seule solution. Surtout lorsqu'on parle de terrains privés, les seules mesures possibles, c'est les mesures de compensation.

**(20 h 10)**

Je dois vous dire qu'on a une cartographie qui est en train d'être complétée et qui est faite par le groupe Canards illimités, qui va au moins indiquer de façon très claire les milieux humides de Montréal jusqu'à Rimouski, donc sur le sud du Québec. Et j'ai déjà indiqué au député de L'Assomption que nous aurions également l'intention... Et ça va être un amendement, probablement, dont on va discuter, mais qu'au maximum en deux ans on aura déposé un projet de loi avec une politique sur cette question-là.

Enfin, je reviens sur la question de l'île de Laval. Je veux juste, encore une fois, vous dire que nous ne sommes pas d'accord avec les prétentions à l'effet qu'à Laval il y avait une perte incommensurable de milieux humides. Ce n'est pas 40 %, c'est 3 % en termes de volume. Et je dois vous dire que, sur ces questions-là, le ministère a fait preuve de beaucoup de vigilance, particulièrement le long du pont de la 25, où il y avait beaucoup de spéculation foncière. Et je rappelle au député de L'Assomption que nous avons déjà mis en réserve trois îles importantes à Laval, et ces îles-là, évidemment, vont être éventuellement là pour la conservation future.

Je ne reviendrai pas également sur la question qui touche l'ancien ministre de l'Environnement, M. Mulcair. J'ai eu l'occasion d'être interrogé pendant plus d'un mois par le député de Chambly sur ces questions-là et je dois vous dire qu'après de nombreuses vérifications que j'ai faites auprès des fonctionnaires du ministère il n'y a jamais eu d'élaboration de politique de milieux humides au ministère. Voilà, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Et, comme je ne vois pas d'autre intervenant, est-ce à dire que le principe du projet de loi n° 71, Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des transports et de l'environnement

M. Gautrin: Je fais motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à Commission des transports et de l'environnement pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 17 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 63

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 17 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre des Finances... Un instant. Alors, c'est M. le ministre du Revenu, pardon, qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et diverses dispositions législatives, et je suis prêt à entendre les intervenants. Je vois M. le ministre. À vous la parole, M. le ministre, pour votre intervention.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Donc, je soumets donc à cette Assemblée pour qu'elle en adopte le principe le projet de loi dont vous venez de nommer le titre. Ce projet de loi a été présenté le 18 avril dernier. Il modifie neuf lois, dont la Loi sur l'administration fiscale, la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec, afin de donner suite notamment à des bulletins d'information publiés par le ministère des Finances en 2010 et en 2011 et à certaines mesures annoncées dans le discours du budget du 17 mars 2011.

M. le Président, le projet de loi propose des modifications à ces lois principalement pour modifier, introduire ou abolir certaines mesures fiscales propres au Québec que je regrouperai sous différents sujets. Le premier que je porterais à votre attention concerne la prolongation du délai pour présenter une demande de versement anticipé du crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants et de la Prime au travail. Le but poursuivi par le mécanisme des versements anticipés, qui sont souvent mensuels, est de rendre l'aide fiscale disponible plus rapidement pour les citoyens. Mais, pour recevoir ces versements anticipés, la personne devait adresser sa demande au plus tard le 1er septembre de l'année à l'égard de laquelle elle a le droit à une aide au titre du crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants ou de la Prime au travail. Alors, pour mieux appuyer les familles et les travailleurs à faibles revenus, il est proposé de modifier la loi pour que la date limite pour la présentation d'une demande de versement anticipé soit fixée au 15 octobre au lieu du 1er septembre, donc plus proche de l'année civile qui suit.

Le deuxième sujet, M. le Président, concerne la détermination du revenu cotisable des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires pour l'application des régimes sociaux. Comme tous les travailleurs, une personne qui rend des services à titre de ressource de type familial dans une famille d'accueil ou une ressource intermédiaire, comme une résidence qui offre un milieu de vie adapté aux besoins des personnes de tous âges... ces gens bénéficient de la couverture offerte par le Régime québécois d'assurance parentale et le régime des rentes du Québec. Cette personne doit, évidemment, payer une cotisation sur une partie de la rétribution qu'elle reçoit dans l'année pour ses services. Alors, des modifications sont apportées à ces régimes pour faire en sorte que les dépenses que vous engagez pour vous faire aider ou vous faire remplacer dans le cadre de votre prestation de services soient considérées comme des dépenses engagées pour gagner une rétribution aux fins du calcul du revenu cotisable pour l'application du Régime québécois d'assurance parentale et du Régime de rentes du Québec.

Le troisième sujet, M. le Président, porte sur les fonds fiscalisés, Capital régional et coopératif Desjardins, Fondaction, le Fonds de développement de la CSN, et le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, le fonds de la FTQ. Afin de soutenir la mission des fonds fiscalisés, un avantage fiscal est accordé aux particuliers qui en deviennent actionnaires, on le sait. Et, en contrepartie, ces fonds ont l'obligation d'investir, dans une proportion déterminée par la loi, dans des entreprises québécoises sous forme de capital de risque. Afin d'appuyer leur mission, certaines modifications sont apportées aux règles applicables aux fonds fiscalisés. Notamment, de nouveaux investissements sont reconnus pour l'application des normes d'investissement des fonds fiscalisés, ce qui leur permettra d'investir davantage dans les fonds locaux, dans le Fonds de la relève, par exemple. Les règles fixant la capitalisation annuelle de Fondaction sont assouplies afin de mieux correspondre au mode de souscription de ces actions.

De plus, le projet de loi, M. le Président, donne suite à de nombreuses mesures d'harmonisation, harmonisation avec des mesures fiscales fédérales annoncées, mesures que nous avons annoncées dans des bulletins d'information publiés en 2011 principalement. Et, à cet égard, ils modifient la Loi sur les impôts notamment, par exemple, pour instaurer un crédit d'impôt pour les pompiers volontaires, pour élargir le crédit d'impôt pour frais de scolarité et frais d'examen, pour restructurer les catégories de donateurs reconnus et resserrer les règles qui leur sont applicables aux fins de la déduction du crédit d'impôt pour dons.

Enfin, M. le Président, le projet de loi modifie la Loi sur la taxe de vente du Québec pour y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées dans les dispositions fédérales correspondantes, par exemple sur les fournitures importées effectuées entre les établissement stables d'une personne, le remboursement de la taxe concernant la Légion royale canadienne. On parle, au fond, pour l'achat des coquelicots, que nous connaissons bien.

Et, M. le Président, il est enfin proposé de modifier la Loi sur l'administration fiscale pour permettre au ministre du Revenu de conclure une entente visant à confier au gouvernement du Canada l'application et l'administration de la taxe de vente du Québec à l'égard -- c'est très limité -- de certaines institutions financières, et ce, conformément au protocole d'entente signé le 29 septembre concernant l'harmonisation des taxes de vente et qui nous rapporte 2,2 milliards de dollars, M. le Président.

Je vais m'abstenir d'énumérer les autres mesures contenues dans le projet de loi parce que les notes explicatives en font largement état. Et nous aurons l'occasion, avec le député de Rimouski et ses collègues, de l'examiner plus en détail en commission parlementaire. Et je vous invite donc, M. le Président... c'est-à-dire j'invite les membres de cette Assemblée à adopter le principe de ce projet de loi n° 63.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le ministre du Revenu, de votre intervention. Et on a compris votre invitation, et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières pour ses commentaires. M. le député de Rimouski, à vous.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 63, comme l'a dit le ministre et puis comme c'est inscrit dans le préambule du projet de loi, c'est la mise en application des mesures annoncées dans le discours du budget du 17 mars 2011, plus des bulletins d'interprétation qui ont été produits en 2010-2011. Comme il y a des mesures qui proviennent d'un document sur lequel on s'est déjà prononcés contre, soit le budget du 17 mars 2011, je vous dis tout de suite que nous allons être contre l'accord de principe sur ce projet de loi.

Le projet de loi comme tel, c'est un peu un reliquat des mesures du budget du 17 mars 2011. Parce que, de par nos travaux depuis le printemps 2011 à venir jusqu'à cet hiver, nous avons pas mal passé toutes les mesures fiscales qui étaient incluses dans le budget du 17 mars 2011, et puis, celles qui sont ici, je pense que ça doit être les dernières, puisque nous allons pouvoir nous appliquer bientôt aux mesures fiscales du budget de mars 2012 si on a le temps de le faire avant les prochaines élections, M. le Président. Ça peut arriver parce qu'après... En 2009, lorsque nous sommes arrivés en poste, au début de 2009, nous avons eu à approuver les mesures budgétaires du budget de mars 2008 puis celui de mars 2007 aussi. Alors, ça peut arriver encore.

**(20 h 20)**

Puis je voudrais, en passant, M. le Président, vous montrer un peu... vous l'avez peut-être déjà vue, mais vous montrer la nouvelle image des documents de Revenu Québec. Ça, ici, c'est les formulaires. De loin, j'ai l'impression que vous pensez reconnaître la ministre de l'Éducation, mais ce n'est pas elle. Mais c'est très vivant, c'est très bien. Mais un petit reproche qu'on peut faire, c'est que, sur l'autre, sur le guide, on aurait pu y placer la photo d'un contribuable, là. C'est une contribuable, ça aurait pu être un contribuable. Mais ça, c'est les avantages. Puis les inconvénients, c'est que ça a coûté très cher, ça, à l'Agence du revenu, M. le Président. Puis je pense que ça n'augmente pas la popularité de l'Agence du revenu dans la population parce que l'Agence du revenu, dans la population, va toujours demeurer l'organisme qui va chercher l'argent dans les poches des citoyens. Si ça peut les inciter, quand même, à fournir leurs renseignements par autocotisation de façon plus transparente et plus fidèle, tant mieux, ça pourra éponger un peu le prix que ça a coûté, cette nouvelle image.

Ensuite, comme le ministre l'a dit, dans ce projet de loi, il y a beaucoup d'harmonisation avec le fédéral. Moi, j'en ai... sur 18 sujets, il y en a au moins neuf que c'est de l'harmonisation avec le fédéral. C'est sûr qu'à l'étude détaillée, M. le Président, j'aurai pas mal de questions à poser au ministre à ce sujet-là parce que ce n'est pas parce que c'est une mesure qui vient du fédéral que... Si ça n'a pas de bon sens, on n'est pas obligés de l'appliquer. Si ça a du bon sens, c'est O.K., tant mieux. Alors, on aura des questions à poser là-dessus. Parce que c'est bien sûr, puis je comprends très bien que ce n'est pas au fédéral de s'harmoniser avec les provinces parce que ça serait compliqué, hein? Sur le même sujet, il pourrait y avoir 10 nominations différentes. Alors, c'est plus aux provinces à s'harmoniser avec le fédéral. Puis, lorsqu'au Québec on appliquera, on pourra mettre en place... dans un souci d'économie, on pourra mettre en place le rapport d'impôt unique, je pense qu'on aura un pas de fait dans cette direction-là.

Enfin, M. le Président, il y a un nouvel article, l'article 1 dans le projet de loi... C'est l'article 1 dans le projet de loi, mais, dans le document par sujets, c'est le dernier sujet. Je ne sais pas pourquoi on l'a placé comme ça. Mais c'est un article qui est inquiétant, quand même, c'est un sujet qui est inquiétant parce qu'on parle de confier au fédéral la gestion de certaines parties de l'administration des taxes de vente, taxe de vente du Québec, TPS et TVH, par le fédéral. Alors, pour nous, ça nous inquiète un peu parce que, depuis le début des années quatre-vingt-dix, la TPS et la TVQ est administrée et gérée par l'Agence de revenu du Québec. C'est la seule province au Canada, d'ailleurs, que c'est fait comme ça. Pour nous, c'est intéressant parce que c'est des emplois au Québec, puis ça participe à l'augmentation de la richesse du Québec. Et puis ce délestement-là d'une partie de la gestion des taxes, est-ce que c'est une porte, une petite porte qu'on ouvre vers le retour de la gestion des taxes vers l'Agence de revenu du Canada? Ça nous inquiète un peu, et puis, à l'étude détaillée, on va demander au ministre, évidemment, de rassurer les citoyens et citoyennes du Québec à ce sujet-là.

Alors, M. le Président, c'est avec collaboration que nous allons étudier, faire l'étude détaillée de ce projet de loi là parce que... Je dis en collaboration parce qu'un c'est un projet de loi qui a 266 articles. On pourrait l'étudier article par article. Quand on finirait l'étude de ce document-là, bien je pense qu'on se donnera la main puis on se souhaitera des bonnes vacances d'été. Mais le personnel de l'Agence du revenu ont fait un très bon travail, comme ils font d'ailleurs à chaque fois dans ce genre de projet de loi. Ils ont présenté... ils ont reproduit, si vous voulez, en texte le projet de loi par sujets -- c'est beaucoup plus facile à travailler aussi -- en 18 sujets, puis, comme je vous le dis, dans un esprit de collaboration, on pourra l'étudier, faire une étude détaillée par sujets au lieu de le faire article par article, puis, à ce moment-là, le projet de loi sera disponible beaucoup plus vite pour les consultants et tous les gens qui ont à utiliser la loi de l'impôt du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le porte-parole de l'opposition officielle. Je ne vois pas d'autre intervenant. Est-ce à dire que le principe du projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et diverses dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des finances publiques

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): La motion est adoptée?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

Projet de loi n° 58

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 33 du feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 33 du feuilleton de ce jour, c'est l'Assemblée qui prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement et d'autres dispositions législatives. Et je suis prêt à entendre les interventions, et je reconnais Mme la ministre responsable de l'administration publique et du Conseil du trésor.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, le 4 avril dernier, la Commission des finances publiques, justement, procédait à l'étude détaillée de ce projet de loi n° 58. Et, aujourd'hui, nous en faisons la prise en considération, et je vais revenir, M. le Président, très brièvement sur nos travaux. D'abord, d'emblée, je voudrais souligner la collaboration du député de Richelieu, qui, comme toujours, a permis que nous ayons des échanges fructueux et des échanges constructifs. Mais ça nous a surtout permis de compléter l'étude détaillée du projet en ayant l'assurance que les modifications qui étaient proposées et qui découlaient d'une entente avec les diverses associations de cadres puissent être respectées, mais, avant tout, disons-le bien, pour que nous puissions, dans cette étape, assurer le rétablissement de la santé financière du régime de retraite du personnel d'encadrement.

En effet, M. le Président, ce régime se retrouve dans une situation difficile, et, concrètement, ça se traduit par une très forte pression sur les taux de cotisation de nos cadres de la fonction publique. Et, bien sûr, il faut se dire que c'est important comme enjeu parce que nous voulons préserver l'expertise que nous avons au sein de la fonction publique. Et, si on a une hausse beaucoup trop importante des cotisations, qui fait partie de la rémunération, bien c'est... des conditions de travail dans l'ensemble, bien c'est sûr que ça va entraîner des problèmes d'attraction importants. Déjà que nous sommes dans un environnement très compétitif à l'égard de l'ensemble de notre personnel, mais particulièrement du personnel d'encadrement, et ça va créer aussi des problèmes d'attraction pour la relève et pour notre capacité, donc, de maintenir cette expertise chez les cadres qui sont en poste.

Les modifications proposées au régime visent essentiellement, donc, à contribuer à stabiliser ce taux de cotisation des participants. Et, par le fait même, on a discuté avec eux, et, puisque le gouvernement va injecter des sommes additionnelles sur une base temporaire pour préserver la santé financière du régime, bien les cadres ont accepté, ni plus ni moins, de concéder, si vous me permettez l'expression, un allongement de carrière pour pouvoir le faire. Oui, parce que nous allons resserrer les règles d'admissibilité à la retraite, nous allons, bien sûr, revoir les règles d'accès aux bénéfices du régime, et tout cela en échange de cette contribution gouvernementale.

Il est important de rappeler, M. le Président, que nous avons procédé à des consultations particulières, et donc qui ont fait suite aux consultations que nous avons eues avec l'ensemble des cadres à l'automne 2011, et, donc, je pense que, notre étude détaillée de chacun des articles, donc, je peux vous confirmer, M. le Président, que ça respecte tout à fait l'essence de ce qui est souhaité.

Maintenant, je dois aussi vous dire que nous avons apporté un amendement, tout petit amendement, mais qui a quand même son importance, c'est que nous allons faire passer de 60 à 90 jours après la date du dépôt à l'Assemblée nationale du projet de loi le délai pour conclure une entente de transition vers la retraite avec l'employeur et bénéficier du maintien des dispositions actuelles d'admissibilité à la retraite. Qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président? C'est que les cadres qui voudront garder les bénéfices actuels du régime vont devoir signer cette entente avec le gouvernement, mais devront aussi s'engager à prendre leur retraite au plus tard en septembre 2014, voilà. Donc, ça nous permet, donc, d'exercer une transition qui soit acceptable pour ceux qui étaient sur le point, donc, de prendre leur retraite.

**(20 h 30)**

Maintenant... Et le 60 à 90 jours nous apparaît plus raisonnable parce que c'est un délai où on veut s'assurer que chaque personne concernée puisse être dûment informée, ait le temps de prendre connaissance des différences de bénéfices de régimes et puisse prendre une décision. Parce que c'est une décision fort importante dans une vie, M. le Président, de décider qu'on prend la retraite, hein? Vous le savez, vous, M. le Président. Vous réfléchissez à tous les quatre ans, vous, hein? Vous réfléchissez à tous les quatre ans à quel moment vous allez prendre cette retraite de ce lieu illustre, mais j'ai cru comprendre que vous ne la prendrez encore pas, cette retraite. Donc, il faut quand même y penser sérieusement puis prendre le temps de le faire correctement.

M. le Président... et tout ça, comme je le disais tantôt, bien le gouvernement, lui, de son côté, pendant cinq ans, va donner une contribution additionnelle qui est quand même assez respectable; on parle de plus de 60 millions de dollars, donc ce n'est quand même pas rien.

Alors, nous avons donc pu discuter en détail avec mes collègues parlementaires, d'ailleurs que je remercie de m'avoir accompagnée lors de cette étude détaillée, et nous allons pouvoir, suite à la prise en considération de ce rapport, M. le Président, dans les prochains jours, je l'espère, pouvoir procéder à l'adoption du projet de loi, et je crois que l'ensemble des cadres de l'État remercieront les parlementaires pour le geste que nous posons. Mais je pense qu'il était nécessaire, ce geste, et c'est avec vraiment beaucoup de satisfaction que je propose à l'Assemblée de poursuivre nos travaux en vue de l'adoption du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie de votre intervention. On vous remercie, Mme la ministre, de votre intervention et de la suggestion d'ajouter à ma réflexion. Alors, merci.

Je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. M. le député de Richelieu, à vous.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Elle a bien dit quatre ans, pas trois ans et demi, hein? M. le Président...

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): Mais on ne... mais peut-être même cinq, à la limite. Nous ne sommes pas ici pour spéculer sur la prise de retraite, prochaine ou lointaine, de la présidente du Conseil du trésor mais pour approuver ou pour étudier le projet de loi n° 58. J'ai dit déjà, et je ne vais pas aller très loin dans cette direction, la présidente du Conseil du trésor vient d'y faire allusion, que je considérais que ce projet de loi, à ce moment-ci, était incontournable, il n'y avait pas vraiment de choix. Les actifs, c'est-à-dire ceux qui font vivre ce régime, ont été consultés, les deux associations de cadres, et tout le monde est conscient que, si rien n'est fait, ce régime va amener... va se désagréger très rapidement. On parle, là, si on ne faisait rien, d'ici quelques années, d'une participation, d'une cotisation des actifs qui pourrait atteindre et même dépasser 16 %. Pouvez-vous imaginer 16 % de votre salaire qui va à votre régime de retraite? Et les avantages ne seront pas améliorés d'autant, là, c'est simplement pour le faire... lui permettre de survivre.

Donc, avec, je pense, sagesse, les membres de ce régime de retraite et le gouvernement on décidé de diminuer certains avantages, augmenter certaines cotisations, enfin surtout diminuer des avantages de façon à ce que le nombre de... l'âge de la retraite pour les membres de ce régime de retraite, l'âge de la retraite soit déporté, en gros, d'une année et que les conditions d'admission au régime soient resserrées de façon à diminuer les coûts. Il s'agit d'un nouveau régime, un régime qui a été implanté il y a une douzaine d'années seulement et qui, vous vous en doutez bien, pour arriver à un tel résultat, ne va pas très bien.

Ça me permet d'ailleurs de dire en passant que nous nous voyons régulièrement depuis quelques années sur des régimes de retraite. On a dû revaloriser la cotisation pour le Régime des rentes du Québec et on a modifié à deux reprises les RCR, les régimes complémentaires des retraites parce que, dans le secteur privé, ça va très mal. On a ce projet de loi n° 58 sur le personnel d'encadrement.

Il est bien évident que les régimes de retraite privés et publics actuellement sont soumis à des pressions jamais vues par le passé, à tel point d'ailleurs que plusieurs s'inquiètent pour leur survie. On sait que des débats sont vifs actuellement sur l'avenir des régimes de retraite privés. On sait que plusieurs entreprises se sont dirigées davantage vers les régimes à cotisation déterminée que vers les régimes à prestations déterminées, et maintenant il y a une nouvelle forme... un nouveau type de régime qui va être mis de l'avant dans le privé, qu'on appelle les régimes à prestations ciblées, qui impliquent le risque... et sur les épaules des employés, mais ne sera plus... l'obligation ne sera plus faite à l'employeur de le rendre solvable.

Alors, tout ça fait en sorte qu'il y a un vaste débat actuellement dans notre société. Une commission a été mise sur pied, la commission D'Amours, pour étudier plusieurs des aspects de ce problème qui est causé essentiellement par deux éléments qui sont très difficiles à vivre, c'est-à-dire des rendements... Vous savez, les régimes de retraite, ça se finance à partir des cotisations et des rendements, et les rendements actuellement ne sont pas au rendez-vous. Après l'année catastrophique des résultats de la Caisse de dépôt, en 2008, il y a eu certes des sursauts, mais les prévisions à moyen terme sont plutôt pessimistes, notamment du côté des obligations, vous le savez. La Réserve fédérale américaine annonce que, pour les trois prochaines années, on ne devrait même pas avoir de mouvement du côté des obligations, alors vous imaginez que, pour les régimes de retraite, qui doivent être équilibrés, dont les fonds doivent être placés de façon sécuritaire et équilibrée... vous imaginez bien que, pour les régimes de retraite en général, les rendements ne sont pas au rendez-vous. Et, en plus, vous avez un autre phénomène qui est démographique, qui est celui du vieillissement. Il y a de moins en moins d'actifs à payer pour de plus en plus de retraités, ce qui crée une pression considérable sur les régimes de retraite.

M. le Président, il va falloir accélérer cette réflexion. On doit sortir plus forts de cette crise, puisqu'il nous faut nous assurer que cette avancée considérable, qui est celle du XXe siècle, des régimes de retraite ne soit pas perdue. Peut-on imaginer un monde où les gens auront travaillé toute une vie et se retrouveraient à l'âge de la retraite sans avoir pu participer à un régime? C'est le cas de plusieurs. Il faut donc réfléchir également à l'avenir du Régime des rentes du Québec. Est-ce qu'on doit l'augmenter? Est-ce qu'on doit s'assurer d'une valeur de remplacement du salaire plus grande? Alors, il y a des défis considérables.

Actuellement, nous posons un pansement sur un des régimes, le plus petit, le régime du personnel d'encadrement. C'est un régime... Évidemment, comme moins il y a de gens qui cotisent, plus il est fragile aux fluctuations des marchés, et évidemment vous vous retrouvez actuellement dans une situation très difficile, une passe très difficile. Il faut donc qu'ensemble on le resserre, ce régime, de façon à lui permettre de garder, de pouvoir maintenir sa pérennité. Alors, nous le ferons. Nous voterons en faveur de ce projet que nous trouvons correct et sage. Mais en même temps nous voulons nous assurer que tout le monde réfléchit à l'ensemble des problèmes que posent les régimes de retraite au Québec. Merci, M. le Président.

Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Richelieu, porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. Je ne vois pas d'autres intervenants, est-ce à dire que le rapport -- parce que c'est de ça qu'il s'agit -- de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Ajournement

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je fais motion pour que nous puissions ajourner nos travaux à mercredi le 2 mai, à 9 h 45, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): En conséquence, nos travaux sont ajournés tel qu'indiqué. Merci.

(Fin de la séance à 20 h 39)