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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mardi 4 décembre 2012 - Vol. 43 N° 17

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Annexes

Membres du Conseil des ministres

Membres de l'Assemblée nationale du Québec

Journal des débats

(Treize heures quarante-cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique de la déclaration des députés, et je cède maintenant la parole à M. le député de Deux-Montagnes pour sa déclaration. M. le député.

Souligner le travail de l'historien Jonathan Lemire,
spécialiste des rébellions de 1837 et 1838

M. Daniel Goyer

M. Goyer: Merci, M. le Président. Je voudrais souligner le travail de l'historien Jonathan Lemire. La région de Saint-Eustache est fière de compter sur les travaux remarquables de Jonathan Lemire.

Historien de chez nous, spécialiste des rébellions de 1837-1838, ses grandes connaissances et son regard fouillé sur les Patriotes l'amènent à de nombreuses collaborations: réviseur historique pour le dernier roman de Francine Ouellette, membre du comité scientifique de révision de l'exposition 1837-1838 Rébellions -- Patriotes et Loyaux au musée de Pointe-à-Callière ou responsable du contenu historique du circuit des fresques dans le vieux Saint-Eustache. On sollicite donc de plus son implication dans le renouvellement des expositions sur les rébellions de 1837-1838 à la Maison nationale des Patriotes ainsi qu'à la Maison de la culture et du patrimoine de Saint-Eustache.

Conférencier, il s'implique aussi auprès d'organismes historiques et culturels à Saint-Eustache. Il est un auteur accompli. Depuis 2005, il tient une chronique historique dans l'hebdomadaire de L'éveil. On lui doit l'ouvrage de Jacques Labrie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Deux-Montagnes. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne.

Souligner la Journée internationale des bénévoles

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Merci, M. le Président. C'est en 1985 que l'ONU décrétait que le 5 décembre, c'était la Journée internationale des bénévoles. Je profite de l'occasion pour féliciter tous les bénévoles du Québec, jeunes ou moins jeunes, qui vraiment font quelque chose d'extraordinaire dans notre société, en particulier les personnes de 65 ans et plus. Le temps du bénévolat, c'est 73 millions de dollars à chaque année, alors c'est très important d'un point de vue économique, et en plus nos aînés transmettent des connaissances aux plus jeunes, donc ils tissent des liens intergénérationnels.

M. le Président, je crois sincèrement et fondamentalement que la culture du bénévolat devrait se développer très tôt dans la vie, que les parents devraient donner l'exemple, et je crois que, lorsque l'on donne, quand on est bénévole, on reçoit davantage en retour. Je n'ai qu'à penser aux personnes qui oeuvrent, entre autres, chez Les Petits Frères des pauvres ou aux maisons des grands-parents. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne. Je cède la parole maintenant à M. le député de Saint-Hyacinthe pour sa déclaration. M. le député.

Féliciter Mme Céline Lussier Cadieux,
lauréate d'un prix d'excellence du
Réseau québécois de villes et villages en santé

M. Émilien Pelletier

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): M. le Président, je viens souligner l'excellence d'une citoyenne de Saint-Hyacinthe, Mme Céline Lussier Cadieux, qui a remporté, pour la deuxième fois en une dizaine d'année, un prix d'excellence du Réseau québécois villes et villages en santé, dans la catégorie Leader engagé. Depuis 1995, Mme Lussier Cadieux travaille à la conservation et à la mise en valeur du boisé des Douze, un endroit de prédilection à Saint-Hyacinthe pour les amoureux de la nature, les photographes et les ornithologues. Elle a su rallier à sa cause de nombreux partenaires, dont les propriétaires fonciers des terres entourant le boisé, la ville de Saint-Hyacinthe et de nombreux bénévoles qui s'occupent du boisé des Douze.

Elle a aussi fondé un organisme dont la mission est de se vouer à la protection de cette réserve naturelle. Des subventions gouvernementales ont déjà été allouées afin d'aider les bénévoles à remplir cette mission. Mme Lussier Cadieux préside toujours l'organisme, en plus d'être membre du Comité de citoyens et citoyennes pour la protection de l'environnement maskoutain et de l'Organisme de bassin versant de la Yamaska. Félicitations à Mme Céline Lussier Cadieux, qui a su rallier autant de gens autour d'elle afin que se réalise ce rêve considéré comme inatteignable en 1995!

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bravo également à ceux et celles qui ont cru et croient toujours en elle! Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Saint-Hyacinthe, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Papineau.

Souligner la performance des aînés aux
olympiades de la municipalité de Plaisance

M. Alexandre Iracà

M. Iracà: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de souligner les belles performances des aînés de la municipalité de Plaisance qui ont participé aux olympiades de leur municipalité. Les formations se sont mesurées dans 18 épreuves, en matinée et en après-midi. Certaines mettaient en valeur leur adresse physique et d'autres, leurs capacités intellectuelles. Les participants devaient identifier une série de photos d'oiseaux, réaliser des casse-tête. Les habiletés en calcul étaient aussi sollicitées. Plusieurs épreuves davantage physiques mesuraient notamment la précision de ces athlètes à travers le maniement de ballons et de balles. M. Charles Hudon, 92 ans, et son coéquipier de 87 ans faisaient partie d'une équipe redoutable à ce jeu. Je tiens à féliciter tous les participants et plus particulièrement Mme Suzanne Hudon, l'organisatrice en chef de cette activité. Cette deuxième année avec cette formule de compétition a été un grand succès. Nos aînés ont à coeur leur santé et leur bien-être, et je les en félicite. Merci, M. le Président.

**(13 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Papineau. Je cède maintenant la parole à M. le député de Vanier-Les Rivières pour sa déclaration. M. le député.

Souligner le 40e anniversaire de l'école secondaire La Camaradière

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque: Merci, M. le Président. C'est avec un grand plaisir que je souligne aujourd'hui le 40e anniversaire de l'école secondaire La Camaradière, initialement connue sous le nom de polyvalente Duberger-Les Saules. C'est en septembre 1972 que l'école accueillait ses premiers étudiants. S'étant forgée une identité propre au fil des ans, La Camaradière a fait figure de pionnière en adoptant une charte des droits et des responsabilités des élèves en 1995 et en instituant le poste de Protecteur de l'élève en 1996. Des milliers d'étudiants ont bénéficié de la qualité de l'enseignement prodigué à La Camaradière. Parmi ceux dont le nom figure au mur des célébrités, mentionnons François Drolet, médaillé d'or aux Jeux olympiques de Nagano, Sylvain Côté, hockeyeur professionnel de la LNH, et Julie Couture, journaliste et présentatrice au réseau TVA.

Félicitations aux artisans de l'école secondaire La Camaradière qui ont contribué à faire de cette institution d'enseignement un milieu de vie qui stimule le goût de l'excellence et de la réussite. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Vanier-Les Rivières. Je cède la parole maintenant à M. le député de Rimouski.

Rendre hommage à M. Benoît Vaillancourt,
directeur général et artistique du Théâtre du Bic

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de fierté que nous avons le plaisir de souligner les 40 ans de travail du cofondateur du Théâtre Les Gens d'en bas, directeur général et artistique du Théâtre du Bic, M. Benoît Vaillancourt. En 1973, Le Théâtre Les gens d'en bas présentait ses créations collectives de village en village, dans la région du Bas-Saint-Laurent. En 1988, le Théâtre du Bic voit le jour, et la compagnie obtient la reconnaissance du ministère de la Culture.

Depuis sa création, le Théâtre du Bic, sous la gouverne de M. Benoît Vaillancourt, est un diffuseur qui se démarque. Les Gens d'en bas et ses partisans se sont vu attribuer plusieurs prix et distinctions par la chambre de commerce de Rimouski, Les Grands Prix du tourisme québécois, le gala des Masques et des prix RIDEAU pour la qualité de sa programmation et pour la qualité de sa direction artistique. Benoît Vaillancourt a beaucoup fait pour le développement du théâtre, des arts et de la culture dans la région du Bas-Saint-Laurent et au Québec. Félicitations, Benoît, pour toutes ces réalisations! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Rimouski. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Richmond.

Souligner la contribution de
M. Daryl Grainger au développement
de la municipalité de canton de Melbourne

Mme Karine Vallières

Mme Vallières: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir aujourd'hui que je souhaite souligner l'importante contribution d'un citoyen de la municipalité du canton de Melbourne, dans la circonscription de Richmond, M. Daryl Grainger.

Conseiller de la municipalité de 1983 à 1993, puis maire de la même municipalité de 1993 à 2009, il s'est impliqué sans relâche dans l'amélioration et la promotion de sa municipalité. Il a notamment été impliqué de près dans la création d'une régie intermunicipale d'incendie et la réalisation d'une entente intermunicipale... et des services de loisir -- pardon. Il est également impliqué dans l'amélioration de la salle communautaire, le club de ski de fond, le musée de La Société historique de Richmond et la construction du marché champêtre.

Toujours actif sur la ferme qu'il exploite avec ses fils, M. Grainger constitue un exemple d'implication citoyenne à plusieurs niveaux, et c'est en ce sens qu'il s'est vu décerner, le 29 novembre dernier, la Médaille du jubilé de diamant de la reine. M. le Président, je tiens à féliciter M. Grainger et à souligner son dévouement et son implication. Je formule le souhait qu'il puisse continuer de contribuer activement et aussi longtemps qu'il le pourra au mieux-être de toute sa collectivité.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Richmond. Je cède la parole maintenant à Mme la députée d'Abitibi-Est.

Féliciter M. Jean-Paul Bordeleau, de
Val-d'Or, récipiendaire de la Médaille du
lieutenant-gouverneur pour les aînés

Mme Élizabeth Larouche

Mme Larouche: M. le Président, aujourd'hui, j'aimerais souligner l'implication exemplaire de M. Jean-Paul Bordeleau, de Val-d'Or. Cet été, M. Bordeleau s'est vu remettre la Médaille du lieutenant-gouverneur pour les aînés par l'honorable Pierre Duchesne, lieutenant-gouverneur du Québec. Cette distinction reconnaît l'action bénévole des aînés mais également les répercussions positives au sein de la communauté. Plusieurs engagements bénévoles de M. Bordeleau méritent cet honneur, notamment son engagement dans le milieu communautaire, dans les comités d'école, pour les scouts et guides, pour la société d'histoire de Val-d'Or, pour l'organisme régional Québec-France et finalement pour la table régionale des aînés.

Lors du 75e anniversaire de la ville de Val-d'Or, l'Office du tourisme et des congrès de Val-d'Or l'a déclaré ambassadeur de la ville de Val-d'Or pour son implication remarquable, notamment dans l'organisation du colloque québécois de villes et villages en santé et le salon des générations. Tous ceux qui l'ont côtoyés soulignent ses qualités...

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...députée.

Mme Larouche: ...de bénévole, entre autres son dévouement, sa grande disponibilité et sa volonté que chaque événement soit une réussite et brille par l'excellence.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, Mme la députée d'Abitibi-Est. Je cède la parole maintenant à M. le député de LaFontaine.

Souligner le 15e anniversaire de l'organisme
communautaire montréalais Équipe RDP

M. Marc Tanguay

M. Tanguay: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de souligner le 15e anniversaire d'Équipe RDP, un organisme qui a pour mission de contribuer au développement social et à l'amélioration de la qualité de vie de la population de Montréal et de ses environs.

Équipe RDP agit sous deux principaux volets. Il y a d'abord un programme de loisirs qui permet l'organisation d'activités récréatives, culturelles et sportives. Le deuxième volet est un programme d'intervention qui a pour but de prévenir la marginalisation et l'isolement des jeunes et des adultes en situation de vulnérabilité. Les moyens d'action sont l'intervention de milieu, les activités de réflexion et de sensibilisation, la concertation et la mobilisation.

J'en profite pour saluer et féliciter chaleureusement Pierreson Vaval, le directeur d'Équipe RDP. Il est appuyé dans son action par un personnel et un conseil d'administration composé de personnes extraordinairement dévouées. Longue vie à Équipe RDP!

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de LaFontaine. Je reconnais maintenant M. le député d'Argenteuil pour sa déclaration. M. le député.

Féliciter M. Guy Marineau, athlète et
entraîneur de Saint-André-d'Argenteuil, pour
son engagement dans le sport amateur

M. Roland Richer

M. Richer: Merci, M. le Président. Laissez-moi vous relater la petite histoire d'un athlète de chez nous. Dans les années 90, Guy Marineau, un jeune agriculteur de Saint-André-d'Argenteuil, s'entraînait à lever des poids dans le garage de la maison familiale. En 1988, il aurait pu obtenir son laisser-passer pour les Jeux olympiques de Séoul. En 1999, il participe au Championnat du monde d'haltérophilie puis aux Jeux du Commonwealth en 2002. En 2002 aussi, il fonde le Club d'haltérophilie du Nord. Le club compte plusieurs jeunes athlètes de haut calibre, dont le fils de Guy, Mathieu, un espoir olympique pour les prochains jeux. En février dernier, il prenait part aux Jeux olympiques de Londres comme entraîneur, et, comble de joie, l'une de ses athlètes, Christine Girard, a remporté la médaille de bronze. Voilà une belle histoire, M. le Président, qui a fait la fierté de l'ensemble de la communauté du village de Saint-André-d'Argenteuil. Bravo à Guy Marineau, que je salue et que j'aurai l'honneur d'accompagner cet après-midi, lors de la remise en l'honneur des athlètes et entraîneurs québécois aux Jeux olympiques et paralympiques de Londres 2012.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien, M. le député d'Argenteuil. Je vous remercie pour votre déclaration.

Alors, cela met un terme à la rubrique Déclarations de députés, et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 58)

 

(Reprise à 14 h 13)

Le Président: Mesdames messieurs, bonne journée. Bon début de semaine. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de M. Wayne Elhard, député de
l'Assemblée législative de la Saskatchewan

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, du député de Cypress Hills de l'Assemblée législative de la Saskatchewan, M. Wayne Elhard, à l'occasion du 100e anniversaire de l'Assemblée communautaire fransaskoise. M. Elhard, bienvenue.

Présence du consul général du
Japon à Montréal, M. Tatsuo Arai

J'ai également le plaisir de souligner la présence du consul général du Japon à Montréal, M. Tatsuo Arai, à l'occasion de sa visite de prise de poste. M. Arai, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Présence de médaillés, d'athlètes et d'entraîneurs
des Jeux olympiques et paralympiques de Londres

De plus, j'ai le plaisir de souligner la présence de médaillées et de médaillés, d'athlètes et d'entraîneurs québécois des Jeux olympiques et paralympiques de Londres 2012. Veuillez vous lever.

Je vous voyais faire. Ce n'est pas une place pour essayer le plongeon de 10 mètres de là où vous êtes, là. L'eau n'est pas profonde ici.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt des documents, Mme la ministre de l'Éducation.

Rapport du Conseil supérieur de l'éducation sur
l'état et les besoins de l'éducation pour 2010-2012

Mme Malavoy: M. le Président, je dépose le rapport sur l'état et les besoins de l'éducation 2010-2012 du Conseil supérieur de l'éducation.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre des Transports.

Rapports de vérification produits par le
ministère des Transports entre le 1er avril 2003
et le 28 février 2010 et bordereaux de transmission

M. Gaudreault: Oui. Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer la suite des rapports de vérification interne du ministère des Transports, produits entre le 1er avril 2003 et le 28 février 2010, ainsi que les bordereaux de transmission portant sur ces documents du ministère et ceux que j'ai déposés le 22 novembre 2012.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre de la Santé.

Rapport annuel du Curateur public

M. Hébert: M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2011-2012 du Curateur public du Québec.

Le Président: Ce document est déposé.

Lettres de nomination du whip en chef et du
président du caucus du gouvernement

Pour ma part, je dépose les lettres que m'a adressées Mme la première ministre, en m'informant des nominations suivantes: M. Marjolain Dufour, député de René-Lévesque, à la fonction de whip en chef du gouvernement, en remplacement de M. Yves-François Blanchet, député de Johnson; et de M. Sylvain Pagé, député de Labelle, à la fonction de président du caucus du gouvernement, en remplacement de M. Marjolain Dufour, député de René-Lévesque. Ces nominations sont effectives à compter d'aujourd'hui. Et, messieurs, je vous félicite tous les deux.

(Applaudissements)

Le Président: Quant aux deux autres nominations, considérez-les comme aussi provenant de mes félicitations.

Nouveau diagramme de l'Assemblée

Alors, je dépose également le nouveau diagramme de l'Assemblée en date d'aujourd'hui.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt des rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de l'aménagement du territoire et députée de Champlain.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 10

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, le 4 décembre 2012, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 10, Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt des pétitions, M. le député de Mercier.

Convoquer l'Autorité des marchés financiers
en commission parlementaire au sujet de la
privatisation de Ressources Raymor ltée

M. Khadir: Merci, M. le Président. M. le Président, je profite de la présence dans les tribunes de M. D'Alesio et M. Robert, deux des anciens administrateurs de Raymor, pour déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 288 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la privatisation contestée de Raymor en février 2010 a dépossédé de 30 millions de dollars les 8 000 petits actionnaires de cette entreprise en nanotechnologie et matériaux avancés;

«Considérant que des documents de l'Autorité des marchés financiers démontrent que 21 manoeuvres non divulguées aux actionnaires ont été faites en 2009 rendant possible cette privatisation en 2010 et que ces manoeuvres ne respectent ni les règles en valeurs mobilières ni la politique de divulgation de Raymor mise en place par le TSX en 2006;

«Considérant que l'AMF a divulgué aux actionnaires les manoeuvres douteuses utilisées seulement le 12 février 2010, soit trop tard pour que les actionnaires puissent déposer des recours complets, efficaces et dans les délais prescrits pour s'opposer et bloquer la privatisation;

«Considérant que, malgré les nombreuses demandes d'enquête des actionnaires de Raymor en 2009, l'AMF a permis la privatisation de Raymor le 4 février 2010;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

Nous, soussignés, réclamons que l'Assemblée nationale convoque l'AMF à la Commission de l'administration publique afin: d'examiner les circonstances et les faits entourant la privatisation contestée de Raymor; de proposer des resserrements à la réglementation afin que la Loi sur la faillite et l'insolvabilité protège les avoirs des petits actionnaires; de mettre en place un meilleur contrôle des valeurs mobilières et une réglementation des entreprises qui place la protection des petits actionnaires au centre des objectifs de la loi; de mettre en place une enquête indépendante et publique concernant la privatisation contestée de Raymor.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme au règlement et l'original de la pétition.

**(14 h 20)**

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant M. le député de Saint-Jérôme à présenter sa pétition.

Accorder une subvention pour la construction
d'une salle de spectacle à Saint-Jérôme

M. Duchesneau: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 1 108 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que, depuis 1988, Diffusion En Scène Rive-du-Nord (diffuseur) a pour mission de promouvoir et de diffuser des spectacles professionnels des arts de la scène;

«Considérant que le diffuseur est accrédité et reconnu par le ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine du Québec comme diffuseur pluridisciplinaire majeur des spectacles professionnels des arts de la scène depuis 1990;

«Considérant les conditions difficiles que connaît le diffuseur pour la présentation des spectacles à l'auditorium de la polyvalente, soit l'absence d'air climatisé limitant les mois d'utilisation, les fauteuils qui ne supportent plus convenablement le flot de spectateurs, l'absence de débarcadère pour le matériel de scène et l'absence d'accès aux personnes handicapées;

«Considérant que, conformément aux exigences du MCCCF, le diffuseur a complété et déposé les études professionnelles préliminaires d'une demande de subvention pour la construction de la future salle de spectacle;

«Considérant que le projet a reçu l'appui de la ville de Saint-Jérôme, de la MRC Rivière-du-Nord et d'organismes régionaux tels que la Conférence régionale des élus des Laurentides, le Conseil de la culture des Laurentides, le CLD Rivière-du-Nord, la Chambre de commerce de Saint-Jérôme et des nombreux partenaires locaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Considérant toutes ces raisons, nous, soussignés, appuyons la démarche du diffuseur et demandons au ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine d'obtenir une subvention pour la construction d'une salle de spectacle à Saint-Jérôme dans les plus brefs délais.»

Et je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: ...est déposé. J'ai reçu une demande de la part de Mme la députée de Mirabel pour déposer une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt? Mme la députée, nous vous écoutons.

Prendre des mesures concernant l'objection
des citoyens de Mirabel à l'installation de
compteurs intelligents par Hydro-Québec

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 265 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de Mirabel.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que nous, citoyens de Mirabel -- et Saint-Canut -- nous objectons aux compteurs intelligents d'Hydro-Québec ainsi qu'à la décision rendue par la Régie de l'énergie en faveur de celle-ci;

«Considérant que nous agissons en qualité de citoyens concernés;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à nos dirigeants de procéder à des mesures immédiates pour des raisons de santé, d'atteinte à la vie privée, et financières pour les frais exigibles pour ces compteurs ainsi que pour les pertes d'emploi chez Hydro-Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu aussi une demande de pétition de M. le député de Laval-des-Rapides pour déposer une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Laval-des-Rapides.

Imposer à Hydro-Québec de surseoir au
déploiement de compteurs intelligents

M. Bureau-Blouin: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 17 363 pétitionnaires. J'aimerais d'ailleurs souligner la présence dans nos tribunes des instigatrices de cette pétition, soit Mme Véronique Riopel ainsi que sa mère, qui en sont à leur quatrième pétition à ce sujet. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que l'installation de compteurs dits "intelligents" qu'Hydro-Québec veut imposer à tous ses abonnés, sans avoir demandé leur avis ni obtenu leur assentiment, constitue une grave atteinte à leur liberté de choix;

«Considérant que les radiations électromagnétiques -- micro-ondes -- émanant de l'émetteur-récepteur à ondes pulsées -- de 900 MHz à 920 MHz comme les cellulaires, des ondes potentiellement cancérogènes selon l'OMS -- dont ces compteurs sont munis, s'ajouteraient à la dose déjà élevée que la population doit absorber et contribueraient à déclencher une kyrielle de problèmes de santé, particulièrement chez les personnes [électrosensibles], tel qu'observé partout ailleurs où de tels dispositifs ont été installés;

«Considérant qu'Hydro-Québec n'a nullement démontré la nécessité de remplacer la méthode actuelle de relève de compteur six fois par année, ni les avantages que pourraient représenter pour le consommateur la relève de leur consommation électrique à maintes reprises chaque jour;

«Considérant le coût exorbitant du remplacement des compteurs électromécaniques actuels d'une durée de vie d'au moins 25 ans par des compteurs d'une durée de vie d'à peine 15 ans représente une dépense injustifiée que tôt ou tard les abonnés devront absorber;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, signataires de cette pétition, réclamons du gouvernement qu'il impose à Hydro-Québec de surseoir sans délai au déploiement de ces compteurs jusqu'à ce qu'il ait été démontré, à la satisfaction d'un comité d'évaluation composé à parts égales de représentants d'Hydro-Québec et de groupes de citoyens opposés à ce déploiement, que les considérations évoquées ci-dessus ont été dûment prises en compte et les correctifs nécessaires apportés.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions, ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote sur la question que je vous ai soumise le 21 novembre dernier relativement à la présence du drapeau canadien dans la salle du Conseil législatif.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

Placement syndical dans l'industrie de la construction

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. On peut dire que le passage du Parti québécois de l'opposition au gouvernement a constitué une suite de promesses reniées. La dernière en titre, c'est le placement syndical.

Avec la loi n° 33, que le PQ avait appuyée, nous avons mis fin au placement syndical. Depuis un an, la CCQ doit préparer un système informatique soutenant un mode de référence sans placement syndical. Par contre, le PQ a changé d'idée. Maintenant, la ministre veut rouvrir la porte au placement syndical. Au-delà du fond de la question qui nous amène à se demander pourquoi le PQ a changé d'idée, on peut quand même s'interroger sur la logique du gouvernement.

Le système informatique doit répondre à une finalité. On ne peut pas terminer le système informatique et décider plus tard ce que le système doit faire. Un système informatique de référence sans placement syndical, ce n'est pas un système informatique de référence avec placement syndical. Ce que le gouvernement demande, en fait, c'est de procéder à l'envers.

Est-ce que la première ministre va accepter la proposition suivante: d'abord, renoncer à son projet de règlement, qui va à l'encontre de la loi n° 33 qui voulait éliminer le placement syndical; accepter le projet de règlement que respecte la loi n° 33 et qui empêche le placement syndical? Comme ça, on va voir clair et on pourra donner du délai pour qu'il y ait un système informatique qui va à la bonne destination.

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: D'abord, M. le Président, je vais m'inscrire en faux avec les propos du chef de l'opposition officielle quand il dit que nous avons rompu nos promesses. Des dizaines d'engagements ont été pris et ont été réalisés, M. le Président. Je pense à toutes les lois sur l'intégrité qui ont été déposées, les lois sur le financement des partis politiques, les places en garderie qui seront débloquées, le respect des objectifs en termes budgétaires, M. le Président. Retournez-vous du côté du ministre des Finances, vous allez voir, entre autres, un ensemble de mesures qui ont été proposées et qui nous permettent de dire que nous respectons nos engagements électoraux, M. le Président.

Maintenant, sur la question plus précise du chef de l'opposition -- d'abord je l'inviterais à travailler de concert avec nous -- la première chose que je veux lui dire, c'est que non seulement nous n'avons pas renoncé à la loi et à son règlement pour empêcher... ou pour passer à un autre système que le placement syndical sur les chantiers, nous avons préparé un projet de règlement qui n'était pas dans les cartons au moment où nous sommes arrivés au pouvoir, M. le Président. Il faut d'abord savoir cela.

Ensuite, ce qui se trouve dans le projet de règlement correspond aux attentes exprimées même par les patrons de l'industrie de la construction. Et nous croyons que nous avons retrouvé, là comme avec les étudiants, un certain calme dans nos relations tant avec les patrons qu'avec les représentants syndicaux, M. le Président.

Ce que l'on demande, c'est du temps. Et on suggère en plus que le débat ait lieu en commission parlementaire, ce qu'on nous refuse...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...de l'autre côté de cette Chambre, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Le comble, M. le Président, c'est que le gouvernement prétend que c'est de notre faute s'ils ont changé d'idée. Ils ont décidé de rouvrir la porte au placement syndicat. C'est leur choix à eux. On ne veut pas. L'Assemblée nationale a déjà dit non. Si vous voulez que l'Assemblée nationale change d'idée, présentez quelque chose. Je ne pense pas que vous allez gagner.

Par contre, vous êtes dans un gouvernement minoritaire, vous devez respecter la volonté de l'Assemblée. Nous sommes d'accord pour que le système informatique soit fait mais pour qu'il n'y ait pas de placement syndical. Quand est-ce que vous allez accepter ça?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Moi, malheureusement, M. le Président, ce que je constate, c'est que ce sont les oppositions officielles qui bloquent actuellement, en particulier, si je comprends bien, l'opposition officielle qui est devant moi, M. le Président. Le projet de règlement pourrait être débattu en commission parlementaire. On pourrait prendre la peine de l'étudier convenablement.

La Commission de la construction nous dit: Il est impossible d'implanter le système informatique avant l'automne prochain. C'est eux qui nous le demandent. Quant à nous, on serait allés demain matin, mais il n'y avait pas de règlement dans les cartons. La commission nous demande cela.

Moi, j'invite l'opposition à venir travailler avec nous sur le projet de règlement, qu'on en débatte, qu'on en discute en commission parlementaire, et par la suite on pourra aller...

Le Président: En terminant.

**(14 h 30)**

Mme Marois: ...dans le bon sens, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, on n'est quand même pas dupes. Ce que le gouvernement veut faire, c'est déposer son projet de règlement, parce que, dès le moment où il l'a déposé, après ça il s'en va à l'Exécutif et il adopte le règlement. Qu'est-ce qu'il y a dans ce règlement-là? L'ouverture du placement syndical.

Pourquoi ne pas décider clairement de respecter la volonté de la loi n° 33? Pourquoi aller du côté de la FTQ, qui chicanait dans le temps de la 33? Et pourtant le PQ avait dit: Non, il faut résister à la FTQ. Pourquoi aujourd'hui plier devant la FTQ?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Est-ce que je dois comprendre de l'attitude et des propos du chef de l'opposition, M. le Président, qu'on est content quand le monde se chicanent, quand le monde sont en désaccord? C'est à peu près ça, là, qu'il vient de nous dire, M. le Président. C'est exactement ça, hein?

Alors, moi, ce que je lui dis, c'est qu'on cherche une voie de passage, on cherche un consensus. Et, jusqu'à maintenant, la ministre a réussi à réunir tant les représentants des travailleurs que les représentants des entreprises. Et actuellement, s'il y a des risques -- je dis bien «des risques» -- de problème sur les chantiers de construction, ce sera l'opposition officielle qui en sera responsable, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Chomedey.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Ce n'est pas compliqué, il y a deux choix qui s'offrent à la ministre: le choix... la voie de l'intimidation...

Des voix: ...

M. Ouellette: En additionnelle.

Le Président: Additionnelle.

M. Ouellette: Le choix de l'intimidation, le choix de la FTQ, ou la voie des travailleurs, M. le Président, qui est la voie du projet de loi n° 33. Quel va être le choix de la ministre?

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, on a déposé un règlement ici. L'opposition officielle a déposé une proposition de modification et elle a refusé elle-même d'étudier sa propre proposition de modification en commission parlementaire.

Hier, le député a proposé une rencontre pour le... d'ajouter une rencontre technique. Elle aura lieu ce soir, à 18 heures. Est-ce que l'opposition officielle sera présente à la rencontre technique pour qu'on leur explique à quel point, à quel point nous croyons que nous avons un règlement tout à fait conforme à la loi, et, mieux encore, que l'opposition officielle puisse enfin nous expliquer ce qu'elle veut...

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: ...et quelles modifications elle veut apporter? Qu'ils cessent de bloquer les choses et qu'ils viennent dialoguer...

Le Président: Principale, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

Mise en place d'un nouveau
régime de redevances minières

M. Jean D'Amour

M. D'Amour: Alors, M. le Président, pendant près de deux ans, le Parti québécois a dénigré le système de redevances minières au Québec, pourtant l'un des plus exigeants en Amérique du Nord. On s'attendait tous, dans cette Chambre, que, le 20 novembre dernier, au moment du budget, il y ait une réforme annoncée. On s'attendait, après le budget, parce qu'il n'y avait rien à l'intérieur, qu'entre le 20 novembre et aujourd'hui le 4 décembre, trois mois plus tard, il y ait finalement l'ombre d'une réforme annoncée. Mais toujours rien. Aujourd'hui, l'incertitude, là, plane comme jamais sur les épaules de l'industrie d'abord, sur les épaules des entreprises qui en découlent, sur les épaules des régions du Québec et, pire encore, M. le Président, sur les épaules des 34 000 travailleurs et travailleuses de l'industrie. Comme toute réponse, la première ministre nous a déclaré vouloir tenir un forum au cours des prochaines semaines, des prochains mois, l'an prochain.

Ma question à la première ministre: Le fameux forum en question, quand va-t-il se tenir? Et quand les entreprises minières auront-elles l'heure juste sur la question des redevances, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je suis assez surprise de l'intérêt du député de Rivière-du-Loup sur les redevances, parce que, pendant deux ans en commission parlementaire, il a refusé d'en parler, tant dans le projet de loi sur les mines que dans les autres projets de loi. Donc, je suis bien heureuse de voir son intérêt. Et j'espère qu'on va pouvoir compter sur son appui dans les démarches qu'on va faire sur les redevances.

Toutefois, le député de Rivière-du-Loup n'a sûrement pas très bien lu sa revue de presse, parce que dès ma nomination j'ai annoncé que j'allais travailler en concertation avec les gens de l'industrie. C'est important. Ce que j'ai annoncé aux gens de l'industrie puis les fiscalistes, qu'ils soient des firmes de consultants ou les fiscalistes universitaires, c'est que nous allions prendre le temps de bien faire les choses, sans perdre de temps. Et je peux vous dire que ça a été très bien reçu, particulièrement à l'Association minière du Québec, M. le Président. Donc, je suis bien contente qu'on puisse compter sur la collaboration du député de Rivière-du-Loup et, j'espère, de toute son équipe, qu'il va être d'accord avec nous d'avoir un meilleur régime de redevances au Québec.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour: M. le Président, il y a plus de un an, oh miracle! le PQ a vu la lumière dans le domaine des redevances minières. La lumière, c'était le modèle australien, hein? L'élection a eu lieu le 4 septembre dernier. Le modèle australien, il n'y a pas eu beaucoup de réflexion là-dessus. Tout ce qu'on a comme réponse, là, tout ce qu'on a comme constat à faire aujourd'hui, c'est l'humiliation qu'a subie la ministre des Ressources naturelles, qui venait directement de la première ministre et du ministre des Finances, parce qu'il n'y a rien, il n'y a même pas l'ombre d'un projet de loi en regard des redevances minières.

Ma question aujourd'hui, la question australienne, à quel moment on va connaître le fameux rapport...

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Pendant la complémentaire du député de Rivière-du-Loup, ça m'a permis de trouver le communiqué de presse émis par l'Association minière du Québec le 27 novembre dernier, parce que, vous savez, il y avait l'événement Québec Mines, organisé par le ministère des Ressources naturelles: «L'industrie minière reçoit avec intérêt l'ouverture au dialogue de la ministre des Ressources naturelles [...] qui a promis de travailler en collaboration avec les...»

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Non, non, non. On va arrêter de faire les fous, ici, là. S'il vous plaît, on va commencer par être moins bruyants qu'on l'a été. D'un coté comme de l'autre, d'un côté comme de l'autre. La question a été clairement posée, j'aimerais entendre la réponse de façon aussi claire.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Ouellet: Donc, merci, M. le Président. Donc, je lis l'extrait: «L'industrie minière reçoit avec intérêt l'ouverture au dialogue de la ministre des Ressources naturelles [...] qui a promis de travailler en collaboration avec les intervenants miniers pour discuter de la révision du régime des redevances au Québec.»

Ça fait que je pense que l'industrie minière n'a pas à s'inquiéter, on va travailler en collaboration, avec ouverture, avec dialogue. Mais ce que nous voulons...

Le Président: En terminant.

Mme Ouellet: ...c'est qu'il ne soit plus possible, au Québec, qu'il y ait 10 mines sur 19 qui ne paient pas de redevances.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour: M. le Président, il n'est pas possible d'avoir jamais aucune réponse de la ministre en matière de redevances minières. C'est comme ça depuis le début de la session. La réalité des choses, je pense qu'on en a pris connaissance la semaine dernière, samedi, pour être précis, en lisant La Presse, où on apprend que le rapport, qui est quelque part en possession du gouvernement, ne ferait pas leur affaire, parce que le modèle australien, qu'ils ont cité à moult reprises, et la réalité du Québec, c'est deux choses.

Ma question, elle est très simple, M. le Président: Le rapport, va-t-elle le déposer avant la fin de la période de questions aujourd'hui, oui ou non?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En parlant de rapport, il y a un rapport qui a été produit juste la veille de l'élection, qui était produit par Secor -- je pense que les gens d'en face connaissent bien cette firme-là, qui est une firme reconnue, KPMG -- et cette firme-là...

Une voix: ...

Le Président: Mme la députée d'Anjou! Madame, s'il vous plaît! On peut-u écouter les réponses? Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je disais qu'il y a un rapport qui a été déposé la veille du déclenchement des élections, de Secor-KPMG, qui concluait que le régime qui était proposé en campagne électorale par le Parti québécois était beaucoup plus avantageux pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Concernant le rapport de PricewaterhouseCoopers, ça appartient au ministère des Finances, et c'est le ministère des Finances qui peut vous répondre sur ce rapport-là.

**(14 h 40)**

Le Président: Principale, M. le député de Jean-Lesage.

Hausse de la taxe spécifique sur les boissons alcooliques

M. André Drolet

M. Drolet: M. le Président, hier, une centaine de chefs, serveurs et travailleurs du monde de la restauration se sont réunis à la Place des Arts, à Montréal, pour protester contre la rétroactivité de la taxe sur l'alcool. Aujourd'hui, M. le Président, des dizaines de restaurateurs se sont déplacés à Québec, ici, à l'Assemblée nationale -- d'ailleurs, je tiens à les saluer -- représentants dans les tribunes qui sont là pour justement écouter qu'est-ce que le ministre va dire.

L'industrie de l'hôtellerie et de la restauration est révoltée. Les réponses que le ministre des Finances nous a données en cette Chambre n'ont fait qu'alimenter sa révolte. La rétroactivité de la taxe sur les produits d'alcool est aujourd'hui inéquitable et injuste. Pour le ministre des Finances, il existe deux régimes: un pour l'entreprise privée, qui doit se conformer immédiatement à la règle, et l'autre à la SAQ, qui, elle, n'a qu'à ne pas se presser car elle a trois semaines devant elle pour s'y conformer. Malgré des rencontres administratives au ministère du Revenu, l'industrie ne s'est pas fait écouter.

Ma question est pourtant bien simple, M. le ministre: Est-ce que le ministre des Finances va mettre fin à cette injustice...

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. Donc, la taxe sur les boissons alcooliques n'est pas rétroactive. Elle est payée par les consommateurs, M. le Président, non pas par les restaurateurs ou par les épiciers ou par les dépanneurs. Elle est payée par les consommateurs, et il n'y a pas un seul consommateur au Québec qui a payé plus cher son vin, sa bière ou ses spiritueux avant le 20 novembre. Donc, la taxe n'est pas rétroactive.

Deuxièmement, nous sommes, depuis 2004, dans un régime de préperception. C'est un régime qui s'applique tant à l'alcool qu'au tabac et à l'essence. C'est un régime dans lequel les commerçants achètent le bien taxable, paient la taxe au moment de l'achat et se remboursent au moment de la vente aux consommateurs, M. le Président.

Cela étant, cela étant, la façon dont on procède lorsque nous augmentons la taxe impose un fardeau aux commerçants, que je ne nie pas, que je reconnais, et, là où on en est présentement, et c'est l'esprit dans lequel Revenu Québec a rencontré, la semaine dernière, les restaurateurs, là où en est...

Le Président: En terminant.

M. Marceau: ...c'est de maintenir les principes, mais de trouver une façon d'assouplir, de réduire le fardeau.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Jean-Lesage.

M. André Drolet

M. Drolet: M. le Président, la semaine dernière, le ministre des Finances affirmait que la rétroactivité touchait seulement qu'une dizaine de restaurateurs, propriétaires de caves à vin importantes. La réalité est tout autre, elle touche des centaines de restaurateurs. Plusieurs erreurs de calcul, M. le ministre. M. le Président, l'Association des restaurateurs du Québec a demandé une rencontre d'urgence avec le ministre des Finances. Aucune réponse de sa part et aucune rencontre.

Aujourd'hui, les restaurateurs se sont déplacés à l'Assemblée nationale. Est-ce possible que le ministre... de les rencontrer...

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Première des choses, je réitère qu'il n'y a pas de rétroactivité. Deuxièmement, je suis évidemment prêt à rencontrer les associations de restaurateurs. Et...

Des voix: ...

M. Marceau: ...M. le Président, effectivement il y a eu des rencontres la semaine dernière avec l'Union des tenanciers de bars du Québec, l'Association des restaurateurs du Québec, le Conseil des chaînes de restaurants du Québec, le Conseil canadien du commerce de détail et l'Association des restaurateurs. M. le Président, nous sommes en discussion, les discussions sont entamées et elles se poursuivent.

Le Président: Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Élimination du placement syndical
dans l'industrie de la construction

M. François Legault

M. Legault: Oui, M. le Président. On connaît tous le problème d'intimidation sur les chantiers de construction, qui vient, puis c'est clair, M. le Président, du fait que les employeurs doivent traiter directement avec les syndicats. Pas avec les employés, avec les syndicats.

Or, ici, dans cette Chambre, il y a un an, le 2 décembre 2011, on a décidé qu'à partir du 2 décembre 2012 ça n'existerait plus. Or, la nouvelle ministre du Travail, là, ça ne peut pas être plus clair, dans son règlement, ce qu'elle dit aux employeurs: Si vous voulez continuer de faire comme avant puis de parler aux syndicats, cochez oui. C'est comme: Voulez-vous continuer à parler à Rambo? Cochez oui; sinon, on va lui dire, à Rambo. M. le Président... M. le Président, on est rendus, depuis deux jours, dans un vide juridique -- dans un vide juridique -- à cause de l'obstination de la ministre du Travail.

Est-ce que la première ministre peut rappeler à l'ordre sa ministre puis de lui dire d'enlever, dans le projet de règlement, cette «cochez oui», de l'enlever pour qu'on respecte l'esprit de la loi? Il me semble que c'est clair, on n'a pas besoin de réunion technique pour faire ça, qu'elle l'exige de sa ministre.

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, je voudrais répondre très calmement au représentant... c'est-à-dire au chef du deuxième groupe d'opposition d'abord qu'actuellement ce que je constate, c'est qu'il y a un blocage des deux oppositions et qu'il semble, le chef du deuxième groupe d'opposition, avoir une solution. S'il a une solution, pourquoi n'accepte-t-il pas de venir s'asseoir à une commission parlementaire et d'en débattre plutôt que d'élever le ton puis de nous dire qu'on est contraire à la loi dans nos règlements, ce que nous ne faisons pas? Nous, nous avons décidé qu'il n'y aurait plus de placement syndical. Nous avons voté unanimement la loi déposée par le gouvernement lorsque c'était l'opposition qui le formait, M. le Président. Nous avons travaillé avec les différents partenaires, et ce qui se trouve dans le projet de règlement a assaini déjà le climat et rallie toutes les parties.

Mais, si le chef du deuxième groupe d'opposition nous dit qu'il a une meilleure idée, qui va faire avancer les choses et qui ne bloquera pas les chantiers de construction, bienvenue, bienvenue. Vous n'avez qu'à venir débattre et discuter. La ministre est prête à ouvrir les livres et à faire ce débat. Mais encore faut-il être... dire présent à ce débat et à cette discussion. C'est l'opposition qui bloque actuellement, M. le Président, pas le gouvernement.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, la première ministre nous prend vraiment pour des valises. On sait tous, tout le monde ici, dans l'Assemblée, là, la minute qu'on s'assoit dans une commission parlementaire, la première ministre va pouvoir faire ce qu'elle veut, elle va pouvoir continuer à reculer.

Après avoir reculé sur la taxe santé, après avoir reculé sur les tarifs d'Hydro, après avoir reculé sur le nombre d'employés d'Hydro, elle va reculer sur le placement syndical. Elle n'est pas tannée de reculer?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, l'élection du 4 septembre... à l'élection du 4 septembre, la population du Québec a fait un choix, elle a choisi un gouvernement minoritaire. Elle nous a envoyé un message. Elle nous a dit: Il faut être capable de travailler ensemble pour trouver des solutions, de collaborer. Et moi, de mon siège, ce que je dis, c'est que nous sommes prêts à le faire. Je suis très étonnée du blocage, parce que c'est du blocage dont il s'agit, M. le Président, un blocage qui risque...

Une voix: ...

Mme Marois: Pouvez-vous lui demander de... bon! C'est un blocage qui risque de créer des perturbations sur les chantiers de construction, ce que nous ne souhaitons pas. Nous invitons les oppositions à discuter avec nous.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, on n'a pas besoin de discuter pendant des heures, il y a une phrase à enlever dans le règlement: empêcher que les syndicats puissent parler avec les employeurs. C'est comme ça qu'on va arrêter l'intimidation. C'est ce que tout le monde veut au Québec.

La première ministre va-t-elle enfin accepter justement qu'elle est dans un gouvernement minoritaire puis accepter la décision d'une majorité? On n'en veut pas, de son règlement.

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, pourquoi il se lève aujourd'hui? J'ai offert hier de... exactement ceci à la deuxième opposition. Si vous voulez qu'on les enlève, les deux cases, il n'y a pas de problème, on va en parler, et je suis prête à les enlever, et je suis prête...

Des voix: ...

Mme Maltais: ...écoutez bien, là, et je suis prête à les enlever, parce qu'elles m'ont été... c'est à la demande de certains patrons que je l'ai fait. Alors, si vous voulez qu'on les enlève, on va les enlever.

Il y a une rencontre technique à 18 heures, ce soir. J'espère que la deuxième opposition va y être. Ça fait des semaines qu'ils nous demandent de nous rencontrer, on n'arrête pas de dire oui, mais à chaque fois ils bloquent. Ils nous proposent des modifications, on dit: O.K., on va les regarder; ils bloquent. Ils proposent le 1er mai, on dit: O.K.; ils bloquent...

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: ...ils nous proposent d'enlever deux cases, on dit: O.K.; ils bloquent. Mais qu'est-ce que vous voulez?

Le Président: M. le député de Chauveau, en principale.

Nomination de M. André Boisclair à titre de sous-ministre adjoint

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci, M. le Président. M. le Président, notre formation politique a applaudi, il y a quelques semaines, à la nomination de M. André Boisclair à titre de délégué général du Québec à New York. Nous estimions et nous estimons toujours qu'il a les qualités et les compétences nécessaires pour cette fonction. Le problème, M. le Président, c'est que le gouvernement n'avait pas levé le voile sur tout l'ensemble de la nomination de M. Boisclair. Voilà qu'on apprend ce matin, grâce à Denis Lessard, de La Presse, que M. Boisclair aura droit à une nomination inédite: il va être nommé sous-ministre adjoint, et, ce faisant, il a un parachute doré comme on n'en a jamais vu: un emploi à vie après une nomination pour la diplomatie québécoise.

M. le Président, on n'est pas les seuls à trouver ça épouvantable. Ce matin, sur les ondes de LCN, un professeur de l'ENAP, M. Robert Bernier, disait: Du jamais-vu dans notre histoire contemporaine. C'est scandaleux. Et, pour être bien clair, M. le Président, même les libéraux n'étaient jamais allés aussi bas que ça. Même les libéraux, champions des nominations partisanes, n'avaient jamais fait ça. Mme Post-it n'a qu'à se rhabiller! Mme Post-it n'a qu'à se rhabiller!

M. le Président, pourquoi donc le gouvernement n'a pas eu l'honneur, l'intelligence...

**(14 h 50)**

Le Président: M. le ministre des Relations internationales.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée: Alors, M. le Président, je remercie le leader de la deuxième opposition...

Des voix: ...

M. Lisée: Deuxième avertissement. M. le Président, je remercie le leader de la deuxième opposition de reconnaître la qualité et la compétence de la personne que la première ministre, et le Conseil des ministres, a désignée pour représenter le Québec à New York.

Maintenant, malheureusement, il y a des choses fausses qui circulent depuis ce matin au sujet de cette nomination. Premièrement, ce n'est pas la première fois que quelqu'un ayant le titre de sous-ministre adjoint est désigné à une délégation à l'étranger. En fait, au moment où on se parle, la personne désignée par le Conseil des ministres libéral, Mme Croteau, qui est déléguée à Boston, a titre de sous-ministre adjoint; elle a été déplacée pour être là. Deuxièmement, une déléguée précédente, Mme France Dionne, Mme France Dionne, qui était une... quelqu'un qui a été nommé par le Conseil des ministres, avait également ce statut. Ce n'est donc pas un précédent.

Deuxièmement, il est important de dire que, contrairement à ce qui a été entendu ici et là, mais pas dans cette Chambre, évidemment, mieux informée, M. Boisclair n'a pas deux emplois, il a un emploi, délégué général, et c'est à titre de sous-ministre adjoint qu'il a cet emploi. Et, troisièmement...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: M. le Président, je suis vraiment déçu de la réponse du ministre, un homme que j'estime beaucoup. Mais prendre ce raccourci intellectuel parce que la personne était déjà sous-ministre, ça n'a pas de bon sens et c'est décevant. Vous me décevez quand vous répondez ça, M. le ministre. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le député.

M. Deltell: M. le Président, ce gouvernement a très mal commencé son mandat avec la nomination. D'abord, il a fermé les yeux sur la nomination de Mme Post-it, mais après ça il a nommé des candidats défaits, Nicolas Girard à l'AMT et Stéphane Labrie à la Régie du bâtiment.

Ce que je veux savoir: C'est qui qui a eu cette mauvaise idée là? Est-ce que c'est M. Boisclair qui vous l'a demandé ou c'est vous qui lui avez proposé?

Le Président: M. le ministre des Relations internationales.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée: Alors, je continue. Donc, il est faux de dire que M. Boisclair a droit à une pleine retraite. Il va cotiser un certain nombre d'années; lorsqu'il prendra sa retraite, il aura la retraite qu'il aura, comme n'importe quel autre sous-ministre adjoint.

Par ailleurs, il est vrai que c'est la première fois qu'un gouvernement du Parti québécois agit ainsi. C'est une pratique qu'on connaît en diplomatie canadienne en particulier. Un ancien élu libéral, M. Lawrence Cannon, a été nommé l'an dernier...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Je pense qu'on va avoir de la neige bientôt, beaucoup de neige, grosse tempête qui s'en vient! M. le ministre. J'aimerais qu'on l'entende de façon moins bruyante.

M. Lisée: M. le Président, je me serais attendu à plus de respect de la part de mes collègues libéraux pour leur ancien collègue Lawrence Cannon, qui est l'ambassadeur du Canada à Paris et qui a été nommé simultanément sous-ministre adjoint aux Affaires étrangères du Canada et ambassadeur à Paris.

Le Président: En terminant.

M. Lisée: Pourquoi est-ce que nous avons décidé de le faire pour M. Boisclair, donc de créer cette...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Alors, M. le Président, ce qui est clair, c'est que le gouvernement vient d'instituer tout un précédent, et dorénavant toutes les nominations diplomatiques partisanes seront sous le couvert du parachute doré qu'est justement être nommé sous-ministre adjoint. C'est extrêmement décevant.

M. le Président, le ministre n'a pas répondu à ma question. Mais une question qui est très claire: Si on veut respecter la fonction publique, vous ne croyez pas que la meilleure façon de respecter, c'est arrêter de faire des nominations partisanes comme ça et d'aller chercher des gens qui font carrière dans la fonction publique? Ça, c'est respecter la fonction publique. Ça, c'est respecter les...

Le Président: M. le ministre des Relations internationales.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée: Écoutez, M. le Président, il y a certainement une divergence de visions, parce que le chef de la deuxième opposition disait pendant la campagne électorale: «Si on veut faire un changement au Québec, il faut remplacer les personnes qui font de la politique, mais aussi les sous-ministres [...] les présidents de société d'État qui ne pensent pas comme nous, qui ne sont pas d'accord...» Nous, nous ne pensons pas qu'un nouveau gouvernement doit faire ce genre de purge à laquelle appelait le chef de la deuxième opposition.

Dans le cas de M. Boisclair, il a un emploi, il a un salaire, il n'a pas de parachute doré, il aura la retraite qu'il accumulera, et nous avons pensé que c'était un excellent investissement, compte tenu de la qualité de la personne, qui justement aura...

Le Président: En terminant.

M. Lisée: ...à démontrer sa capacité en tant que délégué général à New York.

Le Président: Principale, Mme la députée de Nelligan.

Participation du Québec au marché du carbone

Mme Yolande James

Mme James: Alors, M. le Président, depuis le 4 septembre dernier, ce gouvernement n'arrête pas d'improviser, de faire preuve d'incohérence et de reculer sur ses positions. On sait que le gouvernement péquiste a l'objectif de réduire les gaz à effet de serre de 25 % d'ici 2020, mais ni dans le discours inaugural ni dans le budget on n'entend parler de la bourse du carbone. C'est silence radio, M. le Président, et en plus on vient couper dans le budget dans le transport en commun.

Est-ce que la première ministre se rend compte que le marché du carbone entre en vigueur dans moins d'un mois et qu'on ne sait toujours pas où se loge son gouvernement actuel? Est-ce qu'on peut connaître les réelles intentions de son gouvernement quant à la participation du Québec au marché du carbone?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: M. le Président, je partage l'impatience de la députée, j'ai aussi extrêmement hâte de regarder ce dossier, mais la députée comprendra qu'il puisse me falloir quelques heures pour m'y mettre, et nous pourrons regarder ça. J'ai déjà des rencontres de prévues sur ce sujet précis, et avant longtemps on sera en mesure de discuter, d'échanger et d'arriver à une compréhension sur ce dossier.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Nelligan.

Mme Yolande James

Mme James: Je comprends très bien, hein, que le ministre maintenant rentre en fonction. C'est la raison pour laquelle j'ai adressé la question à la première ministre, afin de lui permettre de prendre le temps de prendre acte des dossiers.

Mais le temps presse. On comprend que, le 14 novembre dernier, la Californie tenait quand même la première vente aux enchères, et l'industrie au Québec attend. Ils n'ont eu aucune indication de la part du gouvernement, aucune directive sur les réelles intentions. C'est le 1er janvier que ça rentre en vigueur, il y a quelqu'un dans ce gouvernement qui doit répondre. Peut-être le député...

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Il y a effectivement une réflexion à faire sur ce sujet, mais je comprends très bien que la première ministre ait choisi, et j'en suis flatté, de me faire confiance pour en prendre connaissance au préalable.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée Nelligan.

Mme Yolande James

Mme James: Je suis désolée, mais, avec tout respect, ça ne passe pas, là. Je veux dire, c'est un gouvernement qui veut se qualifier comme étant le gouvernement vert. Un objectif de 25 %, on coupe dans le transport en commun, on est absents de Doha, la bourse du carbone, encore une fois zéro, zéro, zéro réponse, puis c'est le 1er janvier. C'est un recul pour le Québec.

À quel prix la première ministre laisse tomber l'objectif de 25 % de la réduction des gaz à effet de serre?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Il me fait plaisir de rassurer la députée de Nelligan: aucun objectif n'est abandonné. Je réitère cependant qu'au bout de quelques heures, même s'il y a déjà des progrès significatifs dans la connaissance des dossiers, au bout de quelques heures, je me réserve un peu de temps pour être certain que, comme on le fait de ce côté-ci de la Chambre, lorsque je donnerai des réponses à des questions, elles seront articulées, complètes et précises.

Le Président: Principale, Mme la députée d'Arthabaska.

Conditions de vie des aînés en établissement

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska): M. le Président, depuis l'affaire Saint-Charles-Borromée, en 2003, on a commencé à entendre des dénonciations des conditions dégradantes dans lesquelles vivaient nos aînés en CHSLD. Tout le monde se souvient des cas épouvantables que nous avons entendus ces dernières années au Québec.

Ce matin, comble de l'horreur, un préposé a confié au FM 93 qu'il avait la directive d'attendre que les couches des aînés soient remplies à 80 % avant de les changer. C'est choquant. C'est choquant de savoir qu'encore en 2012, malgré tous les rapports, comités, consultations, visites d'appréciation, rien n'a changé. Pire encore, c'est la direction même d'un CHSLD qui émet cette directive pour que ses employés ne changent pas les couches pleines, atteignant ainsi la dignité et la santé de ces personnes.

Est-ce que le ministre peut nous dire si cette pratique est répandue? Et que va-t-il faire pour corriger le tir?

**(15 heures)**

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, je tiens à rassurer la députée d'Arthabaska, je suis aussi indigné qu'elle d'entendre ces propos. Je pense qu'il est inacceptable qu'on puisse avoir une telle directive, et elle n'émane sûrement pas d'une politique au niveau gouvernemental.

La politique que nous suivons, c'est une politique d'amélioration de la qualité de vie et la qualité des services et des soins qu'on prodigue à nos aînés dans les CHSLD. Nous avons mis en place une amélioration des visites d'inspection avec plus d'inspecteurs, l'abolition de l'avis de 24 heures dans ces visites d'inspection, la publication en toute transparence des rapports. Mais ce qui est encore plus important pour la qualité des services, M. le Président, c'est l'agrément des établissements de santé, avec des visites d'agrément, mais surtout un processus d'amélioration continu de la qualité qui est certifié par le Conseil québécois d'agrément, M. le Président. Et je pense que la qualité doit être améliorée dans nos CHSLD, et des directives comme celles-là n'ont pas... ne devraient pas avoir cours dans nos établissements publics, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska): Les témoignages rendus ce matin sur les ondes du 93 confirmaient ce que l'on savait déjà: même les aînés qui ne sont pas incontinents portent des couches et se voient imposer le port de la couche dans le contexte d'un bain par semaine, M. le Président.

Est-ce que le ministre peut poser une enquête pour savoir si ces directives sont généralisées dans l'ensemble du Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, je puise mes informations à d'autres sources que les postes de radio. Et je pense qu'il est important de pouvoir regarder les rapports des comités d'agrément qui ont visité ces établissements-là, et c'est là qu'on trouve la source d'information qui nous permet de dire que ce n'est pas généralisé, M. le Président. Et, s'il s'avérait que certains établissements ont de telles pratiques, je pense qu'il faut les dénoncer, il faut les rappeler à l'ordre, M. le Président. Et nous, nous allons nous assurer que nos CHSLD puissent continuer dans la voie d'améliorer la qualité des services. Il y a des visites d'inspection, il y a des processus d'agrément qui sont en cours. On va insister, dans les prochains mois, sur la formation des préposés aux bénéficiaires également. Et tout ceci pour rendre des services de qualité aux personnes âgées, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska): M. le Président, c'est exactement ce qu'on a fait ce matin, on a dénoncé la situation. Le ministre n'a pas de chance à prendre, il doit faire une enquête sur ces dénonciations-là.

M. le Président, est-ce que le ministre, qui a fait la consultation sur les aînés... Je pense qu'il n'a pas d'autre choix que de dire que les personnes qui ne sont pas incontinentes ne doivent pas avoir de couche, que celles qui le sont doivent... On doit respecter les normes d'hygiène et de santé et surtout de dignité pour ces personnes.

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, je pense qu'il faut s'assurer, dans nos CHSLD comme dans les soins à domicile, que les personnes âgées en perte d'autonomie reçoivent les services dont elles ont besoin, pas plus, pas moins, M. le Président. Et c'est pour ça que d'évaluer les besoins des personnes, de les évaluer correctement et de façon continue, est une condition sine qua non à pouvoir prodiguer les services qui sont nécessaires quand quelqu'un n'est pas incontinent et ne doit pas porter des couches d'incontinence. Quand quelqu'un l'est, il faut évaluer la raison pour laquelle elle est incontinente, faire le diagnostic nécessaire et, au besoin, pouvoir avoir des palliatifs. Et c'est comme ça, M. le Président, qu'on peut assurer la qualité des services. Et je recommande et recommanderai toujours à tous les établissements du réseau, que ce soient le CHSLD ou les services à domicile, de pouvoir bien évaluer les besoins...

Le Président: En terminant.

M. Hébert: ...des bénéficiaires et de donner les services qui répondent à ces besoins, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le leader de l'opposition.

Réforme du financement des partis politiques municipaux

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, l'opposition officielle a de bonne foi accepté de remiser temporairement sa demande d'une loi sur le financement des partis politiques municipaux tant que nous n'avions pas adopté celle des partis politiques provinciaux. C'est chose faite; ce dernier projet a été adopté en commission jeudi dernier.

Est-ce que le ministre des Affaires municipales va maintenant sortir de sa torpeur? Va-t-il se rendre compte, suite aux révélations de la commission Charbonneau, qu'il existe un grave problème au niveau du financement des partis politiques municipaux et déposer un projet de loi, cette semaine, à l'Assemblée nationale pour corriger ces déficiences?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Écoutez, M. le Président, vous comprenez que je suis un peu étonné de l'empressement du député de l'opposition, alors que, lors du dernier mandat, ils ont eu l'occasion à plusieurs reprises de déposer un projet de loi ou des mesures pour corriger le financement des partis politiques municipaux. Mais j'entends, j'entends son message et je peux lui dire que nous travaillons très, très fort sur cette question-là.

D'ailleurs, la semaine passée, à la Table Québec-Municipalités, j'ai échangé avec les membres de l'UMQ, de la FQM, de la ville de Montréal et les gens de la ville de Québec également, le maire Labeaume, tous les représentants des unions municipales, et tout le monde est d'accord avec notre démarche qui est celle d'y aller de façon intelligente et de prendre le temps de le faire. Parce qu'on ne peut pas faire du copier-coller avec ce qui se fait au niveau national, M. le Président. On a au-dessus de 1 100 municipalités au Québec. 65 % des candidats sont des candidats indépendants. Il faut également avoir le souci de faire émerger des nouveaux partis pour mettre de la vitalité dans la vie démocratique ou dans la démocratie municipale.

Le Président: En terminant.

M. Gaudreault: Alors, ce n'est pas aussi simple. Mais je peux garantir au député que, rapidement après les fêtes, on va arriver avec une solution.

Le Président: Première complémentaire, M. le leader de l'opposition.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Bien, M. le Président, le ministre découvre que c'est compliqué d'être ministre. On le sait que c'est compliqué d'être ministre, de ce côté-ci de la Chambre. Pourrait-il s'inspirer du ministre des Institutions démocratiques qui nous disait que c'était compliqué de trouver un plafond des dépenses électorales? On a changé quatre chiffres dans un article de la loi en trois minutes en commission parlementaire.

Alors, est-ce qu'on pourrait demander au ministre de nous donner une date? Ce qu'on veut, nous, ici, là... On sait que ce ne sera pas la semaine passée, là; on peut-u s'attendre à ce qu'il y ait un dépôt de loi et une date de dépôt -- une date de dépôt -- d'un projet de loi sur les partis municipaux?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Moi, vous savez, M. le Président, au-delà de la date, là, ce qui m'intéresse, c'est le fond des choses. Et on veut s'assurer que ça se fasse comme il faut. On n'est pas comme l'ancien gouvernement, on ne fait pas les choses sur le coin de la table. Alors, je peux... je peux...

Des voix: ...

M. Gaudreault: Je peux rassurer...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! C'est bruyant.

Des voix: ...

Le Président: Vous pourrez poser une question... Vous avez une question, M. le député de Louis-Hébert? Bien, vous la poserez après. M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Gaudreault: Alors, je disais que nous, on ne fait pas les choses sur le coin de la table comme l'ancien gouvernement et que nous allons, rapidement après les fêtes... Dans le fond, je me réjouis de voir que le message qu'il nous envoie, c'est qu'il va nous appuyer quand on va déposer le projet de loi, rapidement au retour après les fêtes, pour s'assurer d'une saine démocratie dans nos municipalités.

Le Président: Principale, M. le député de Chomedey.

Règlement sur le Service de référence de
main-d'oeuvre de l'industrie de la construction

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: La ministre nous annonçait, le 15 novembre dernier, la formation d'un comité de vigie qui doit superviser le nouveau système de référence de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, que le gouvernement veut remettre entre les mains de certains syndicats. Nulle part lors de l'étude du projet de loi n° 33 il n'avait été discuté d'un tel comité de vigie. La ministre a mentionné que ce comité apporterait une opinion extérieure, verrait s'il y a des choses à redresser ou des choses à resserrer, puis qu'il pourrait aller fouiller partout.

M. le Président, puisque la Commission de la construction du Québec dispose déjà de tous les outils pour mener à bien les exigences prévues à la loi, la ministre est-elle consciente qu'elle abdique ses responsabilités? Est-ce que la ministre met en tutelle la Commission de la construction du Québec et sa P.D.G. ou est-ce sa façon de respecter son deal avec certains syndicats?

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Il n'y a eu aucun deal avec personne. Puis il n'y a pas de compromis à faire sur l'intimidation sur les chantiers de construction. Cette loi-là a été adoptée à l'unanimité, et on y croit profondément, on l'a appuyée. Si on a déposé l'idée d'un comité de vigie, c'est pour avoir la ceinture et les bretelles. Imaginez-vous donc que maintenant, et dans la loi et dans le règlement que nous proposons, il y a un système de référence qui est entièrement géré par la Commission de la construction et dans lequel toutes les informations dorénavant vont passer. Ça va être transparent. On va voir, on va voir combien l'employeur demande d'employés. On va le voir exactement. Puis, s'il en engage plus, bien, il y a des gens qui vont pouvoir aller voir pourquoi, qu'est-ce qui s'est passé sur le territoire.

C'est la Commission de la construction qui gère le système de référence. Est-ce que ce n'est pas intéressant, cette idée que d'avoir des observateurs indépendants qui vont regarder par-dessus l'épaule de la Commission de la construction, qui sans ça se retrouverait à être elle-même en train de s'observer? Je trouve plus intéressant, moi, que des gens qui sont reconnus... Et je pense à des gens comme Jean Cournoyer, qui y a cru profondément, à la fin du placement syndical et à la fin de l'intimidation...

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: ...pour qui c'est un choix de carrière et qui a dit: Oui, j'embarque. Moi, j'ai confiance en ces gens...

Le Président: Première... Principale, M. le député de Chomedey.

Comité de vigie sur la référence de
main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: La ministre du Travail a délégué à ce comité de vigie des pouvoirs contenus dans la Loi des commissions d'enquête en espérant, comme le disait en point de presse la sous-ministre, Manuelle Oudar, qu'elle n'ait jamais à s'en servir.

La ministre est-elle consciente ou est-elle d'accord que les trois membres de son comité puissent contraindre, forcer et même emprisonner en cas d'outrage à leurs fonctions? Est-ce que la ministre trouve normal qu'un des membres de son comité, Mme Claudette Carbonneau, que le Parti québécois identifiait comme syndicaliste notoire dans les notes biographiques des membres du Comité sur la souveraineté, soit investi du pouvoir d'emprisonnement en cas d'outrage à ses fonctions?

**(15 h 10)**

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: À l'âge vénérable qu'il a, je vois très mal M. Cournoyer commencer à emprisonner le monde. Je pense qu'on va utiliser son énergie à meilleur escient.

Écoutez, là, je veux bien croire que vous voulez une cause, là, mais ça, c'est la mauvaise cause. Que des gens connus, qui s'impliquent dans la société et qui ont fait de l'abolition de l'intimidation sur les chantiers une cause personnelle soient attaqués par l'opposition officielle démontre à quel point, de l'autre côté, on ne veut pas régler le problème, démontre à quel point, de l'autre côté, ce n'est pas les faits, ce n'est pas ce qui se passe, ce n'est pas la qualité du règlement, ce n'est pas la qualité non plus du dialogue... C'est devenu un blocage pour un blocage.

Ça n'a plus aucun sens. Attaquer le comité de vigie et attaquer ces personnalités-là, faire des bouffonneries en disant qu'ils vont emprisonner le monde, moi, là, il faut vraiment être à côté de ses pompes.

Le Président: Cela met fin à la période de questions et réponses orales.

Votes reportés

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote sur la question suivante...

Des voix: ...

Le Président: Ça va. Est-ce que les whips sont prêts? Les whips sont prêts? O.K.

Une voix: ...

Le Président: Oui, M. le leader.

M. Bédard: Comme nous passons à l'étape des votes et que nous avions simplement réitéré le fait que nous aurions souhaité que les gens aient l'occasion de s'exprimer, malheureusement, j'ai compris que les gens des deux oppositions ne souhaitaient pas qu'on s'exprime. Je pense que c'est un mauvais choix...

Le Président: Non. Je voudrais... Je ne veux pas commencer là-dessus. La semaine dernière, on s'était entendus. Tout le monde s'est entendu pour que le vote ait lieu aujourd'hui, un vote à partir de la question que je vous ai posée la dernière fois. C'était ça, le... C'était ça...

Une voix: ...

Le Président: Pas l'interprétation, c'était ça qu'on s'est dit la semaine dernière. C'est à cela qu'on va se... C'est exactement à cela qu'on va... ce qu'on va faire. M. le leader.

M. Bédard: ...la chose suivante simplement, c'est que nous avions mentionné à ce moment-là... il y a eu un imbroglio par la suite, mais que nous aurions souhaité prendre la parole, et c'est encore le cas.

Le Président: Je vous réitère... M. le leader.

M. Dutil: ...indirectement, il fait ce qu'il ne pouvait pas faire directement. Il fait un débat.

Le Président: Alors, on ne fera pas de débat. M. le leader.

M. Deltell: M. le Président, je suis extrêmement déçu du comportement du leader du gouvernement puisque nous nous étions entendus qu'aujourd'hui c'était le vote, point.

Le Président: Alors, ça va être le vote, point, comme vous dites.

Motion proposant que le drapeau canadien soit
retiré de la salle du Conseil législatif en tout
temps lors des travaux parlementaires

Alors, comme je vous l'ai dit, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote sur la question suivante: «Que le drapeau canadien soit retiré de la salle du Conseil législatif en tout temps...»

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. M. le leader. «Que le drapeau canadien soit retiré de la salle du Conseil législatif en tout temps lors des travaux parlementaires.»

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix--Côte-de-Beaupré), M. Bédard (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Maltais (Taschereau), M. Duchesne (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), M. Marceau (Rousseau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Hébert (Saint-François), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Trottier (Roberval), Mme Richard (Duplessis), M. Ferland (Ungava), M. Drainville (Marie-Victorin), Mme De Courcy (Crémazie), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Champagne (Champlain), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaudreault (Jonquière), M. Kotto (Bourget), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. St-Arnaud (Chambly), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Lisée (Rosemont), M. Blanchet (Johnson), Mme Hivon (Joliette), Mme Beaudoin (Mirabel), M. McKay (Repentigny), M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Pagé (Labelle), M. Traversy (Terrebonne), Mme Larouche (Abitibi-Est), Mme Bouillé (Iberville), M. Pelletier (Rimouski), Mme Gadoury-Hamelin (Masson), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Chapadeau (Rouyn-Noranda-- Témiscamingue), Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine), M. Cardin (Sherbrooke), Mme Proulx (Sainte-Rose), M. Therrien (Sanguinet), M. Roy (Bonaventure), M. Claveau (Dubuc), M. Goyer (Deux-Montagnes), M. Richer (Argenteuil), M. Trudel (Saint-Maurice).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier).

Le Président: Quels sont ceux qui sont contre cette motion? Qu'ils se lèvent.

Le Secrétaire adjoint: M. Fournier (Saint-Laurent), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Bachand (Outremont), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dubourg (Viau), M. Moreau (Châteauguay), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Ouimet (Fabre), Mme Ménard (Laporte), Mme St-Pierre (Acadie), M. Ouellette (Chomedey), Mme Thériault (Anjou--Louis-Riel), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Gaudreault (Hull), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), Mme Vallée (Gatineau), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme James (Nelligan), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Boulet (Laviolette), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Diamond (Maskinongé), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Reid (Orford), M. D'Amour (Rivière-du-Loup-- Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), Mme Vien (Bellechasse), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), Mme Vallières (Richmond), M. Iracà (Papineau), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Bolduc (Mégantic), M. Rousselle (Vimont).

M. Legault (L'Assomption), M. Deltell (Chauveau), M. Ratthé (Blainville), Mme Roy (Montarville), M. Dubé (Lévis), M. Caire (La Peltrie)...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, pendant le vote!

Le Secrétaire adjoint: Mme St-Laurent (Montmorency), M. Le Bouyonnec (La Prairie)...

Le Président: Vote en silence, s'il vous plaît! Terminé?

Des voix: ...

Le Secrétaire adjoint: Mme Daneault (Groulx), M. Duchesneau (Saint-Jérôme), Mme Roy (Arthabaska), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Bonnardel (Granby), M. Schneeberger (Drummond--Bois-Francs), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Trudel (Charlesbourg), M. Marcotte (Portneuf), M. Spénard (Beauce-Nord).

Le Président: Est-ce qu'il y a des absentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 53

Contre: 65

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est rejetée. La motion... La motion est...

Des voix: ...

Le Président: À ma gauche! À ma gauche!

Des voix: ...

Le Président: La motion...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de Louis-Hébert! M. le député de Louis-Hébert!

En conséquence, l'Assemblée se prononce...

Des voix: ...

Le Président: En conséquence, l'Assemblée se prononce en faveur du maintien du drapeau canadien dans la salle du Conseil législatif lors des travaux parlementaires. Voilà.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): J'inviterais les députés qui doivent quitter de le faire en silence.

Alors, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je suis prêt à reconnaître un membre du groupe formant la deuxième opposition. M. le député de Granby, possiblement. Motion sans préavis?

Féliciter tous les athlètes et entraîneurs québécois qui ont
participé aux Jeux olympiques et paralympiques de Londres

M. Bonnardel: Oui. Oui, pour les Olympiques. M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le député de Papineau, la députée de Gouin:

«Que l'Assemblée nationale félicite chaleureusement tous les athlètes et entraîneurs québécois qui ont participé aux Jeux olympiques et paralympiques de Londres en 2012;

«Qu'elle salue la détermination, la persévérance et le courage dont ils ont fait preuve tout au long de ces jeux et qui représentent une source de fierté pour le peuple québécois;

«Qu'elle reconnaisse que leurs performances, leur engagement et leur esprit sportif sont un exemple pour nos jeunes et font rayonner le Québec partout à travers le monde.» Bienvenue. Merci.

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de la motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. St-Arnaud: Alors, M. le Président, il y a consentement pour que nous adoptions cette motion sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

**(15 h 20)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Je suis prêt à reconnaître maintenant un membre du groupe... du gouvernement. M. le ministre des Relations internationales.

Inviter le gouvernement fédéral à prendre acte de la
reconnaissance par l'ONU du statut d'État observateur
pour la Palestine et réaffirmer le soutien du
Québec à une solution négociée avec Israël

M. Lisée: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale invite le gouvernement du Canada à prendre acte de la décision de l'Organisation des Nations unies reconnaissant le statut d'observateur pour la Palestine et à maintenir...»

Ah! Excusez-moi, ce n'est pas la bonne. Je recommence:

«Que l'Assemblée nationale invite le gouvernement du Canada à prendre acte de la décision de l'ONU reconnaissant le statut [d'observateur] pour la Palestine et à maintenir l'aide canadienne précieuse prodiguée à la construction de l'État de droit en territoire palestinien;

«Qu'elle réaffirme le soutien indéfectible du Québec à une solution négociée qui incarne à la fois la nécessité pour Israël de vivre en paix à l'intérieur de frontières sûres et reconnues ainsi que le droit des Palestiniens à l'autodétermination et à la création d'un État.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint de...

Une voix: ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Je reconnais maintenant un membre formant l'opposition officielle. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Lévis:

«Que la ministre du Travail dépose à l'Assemblée nationale un nouveau règlement qui élimine réellement le placement syndical et qui respecte en tout point l'esprit de la loi 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction, votée à l'unanimité dans cette Chambre.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement, M. le député de Chomedey.

Je suis prêt à reconnaître M. le député de Mercier pour une motion sans préavis.

M. Khadir: M. le Président, compte tenu du consentement qui a été donné à la motion du ministre des Relations internationales, nous préférons nous abstenir de notre motion.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre motion sans préavis... Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. St-Arnaud: Oui, merci, M. le Président. Effectivement, je solliciterais le consentement de l'Assemblée pour que nous puissions présenter une deuxième motion de ce côté-ci de la Chambre.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour déroger à l'article 84.1 pour permettre au ministre de présenter la motion? Consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Souligner le 20e anniversaire de la
Corporation de développement économique
communautaire Ahuntsic-Cartierville

Mme De Courcy: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée d'Acadie, le député de Saint-Jérôme et la députée de Gouin, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne les 20 ans d'accomplissements de la Corporation de développement économique communautaire Ahuntsic-Cartierville.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. St-Arnaud: M. le Président, je crois comprendre qu'il y a effectivement consentement, et nous suggérerions un débat de une ou deux minutes avec une intervention de la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles. Je crois comprendre qu'il y aurait une intervention également du député de Saint-Jérôme et également une intervention, M. le Président, de la députée de l'Acadie.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, si je comprends bien, il y a consentement pour trois intervenants pour une durée d'environ une à deux minutes, en commençant par Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Diane De Courcy

Mme De Courcy: En 1992, M. le Président, des citoyens et citoyennes de la circonscription de Crémazie et de l'Acadie se regroupaient pour travailler à l'amélioration des conditions de vie des hommes, des femmes et des familles d'Ahuntsic-Bordeaux-Cartierville. Ce sont ces mêmes citoyens qui ont fait preuve d'innovation en voulant prévenir plutôt que guérir.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...Mme la ministre, c'est un peu bruyant dans l'Assemblée. Alors, s'il y a des discussions à être tenues, de les tenir à l'extérieur, s'il vous plaît. Mme la ministre.

Mme De Courcy: Ils n'ont plus voulu attendre que la situation se détériore et ils ont réagi en soutenant des projets, dont plusieurs ont contribué au succès de l'économie sociale au Québec. Nommons à titre d'exemple le projet Accompagnement vers l'emploi de la communauté, AVEC Ahuntsic-Cartierville, un projet qui implante des mécanismes de collaboration et de gestion de l'offre et de la demande d'emploi ou de stage dans l'arrondissement, tout cela dans le but de faciliter l'accès des résidents issus de l'immigration récente ou membres des minorités visibles à une première expérience de travail significative au Québec. Je mentionne également l'expérience des marchés saisonniers et celle de la Table en employabilité.

Je n'ai que peu de temps, M. le Président, et la liste de succès est longue. Je remercie donc tous les présidents et membres des conseils d'administration des dernières années pour leur dévouement et leur vision d'avenir. C'est grâce à toutes ces énergies patiemment déployées que les deux circonscriptions de l'Acadie et de Crémazie se comportent relativement bien au plan économique, et ce, malgré les turbulences des dernières années.

Merci donc et longue vie à la corporation de développement économique communautaire de chez nous, une corporation unique à mes yeux, mais comme il en existe des dizaines au Québec qui méritent d'être reconnues et soutenues, particulièrement dans le dossier de l'économie sociale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le... Madame... M. le député de Saint-Jérôme.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau: Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi à mon tour de souligner le 20e anniversaire d'existence de la Corporation de développement économique et communautaire d'Ahuntsic-Cartierville.

La CDEC est devenue de nos jours un acteur incontournable du développement économique local. Elle participe quotidiennement à la prise en charge économique et sociale de son milieu en réponse à sa population et en visant l'amélioration de la qualité de vie des résidents de l'arrondissement.

Seulement en 2011-2012, la corporation a offert un soutien technique à 135 entreprises existantes du territoire par le biais de ses services-conseils, soit un total de 715 interventions. Il faut insister sur le fait que cet accompagnement a contribué au maintien de 713 emplois sur les territoires de la CDEC. Le suivi des entreprises financées porte fruit, parce que plusieurs entreprises soutenues par la CDEC sont devenues des leaders dans leur domaine.

Soulignons aussi le projet financé par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles dans le cadre de Défi Montréal. Ce projet, comme on le sait, vise, avec la collaboration de la CDEC, à apporter une réponse innovatrice et adaptée aux résidents issus de l'immigration récente en vue de vivre une première expérience de travail significative.

Solidement implantée dans son milieu et au service du bien-être de ses concitoyens, je joins donc ma voix à tous ceux qui célèbrent le 20e anniversaire de la corporation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bravo, M. le député de Saint-Jérôme! Mme la députée de l'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Permettez-moi tout d'abord de souligner la présence parmi nous aujourd'hui de David Eng, médaillé d'or aux Jeux olympiques et aux jeux paralympiques, et il est de ma circonscription, Acadie. Et il me fait plaisir bien sûr de rendre hommage à la CDEC Ahuntsic-Cartierville, dont le siège social est situé également dans la circonscription... dans ma circonscription.

Donc, fondée en 1992, la Corporation de développement économique communautaire Ahuntsic-Cartierville assume un rôle essentiel de guichet multiservice de soutien à l'entrepreneuriat dans le comté de l'Acadie. Depuis maintenant 20 ans, elle accompagne des entrepreneurs aux idées novatrices, soutient des projets d'investissement et un meilleur accès à l'emploi. Elle favorise les initiatives pour l'embauche locale et la concertation entre les partenaires du milieu.

La corporation offre des services gratuits de démarrage, de consolidation, d'expansion d'entreprises, de financement de projets, de formation, d'ateliers thématiques et d'activités de réseautage, de soutien également dans la réalisation du plan de développement d'une entreprise et de mentorat des affaires.

La corporation offre le coup de pouce qui fait la différence dans une petite entreprise. Ainsi, pour leur travail... leur travail, dis-je, a permis à des centaines de projets de germer et de prendre racine solidement chez nous. Bel exemple de développement de l'économie sociale.

La Corporation de développement économique communautaire Ahuntsic-Cartierville, c'est 20 ans d'engagement dans le succès d'ici. Permettez-moi d'offrir mes félicitations au président du conseil d'administration, M. André Verroneau, au directeur général, M. Marc-André Perron, ainsi qu'à toute l'équipe de la corporation qui a l'économie et l'emploi à coeur dans les comtés d'Acadie et de Crémazie. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée d'Acadie. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. St-Arnaud: M. le Président, je solliciterais le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter une troisième motion de ce côté-ci de la Chambre.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Y a-t-il... Très bien. Y a-t-il consentement? Consentement, M. le leader adjoint.

M. St-Arnaud: ...M. le Président. Alors, pour la quatrième fois, nous allons tenter de faire adopter la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 76 de la Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction, je fais [donc] motion -- M. le Président -- pour que le Règlement sur le Service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction ainsi que la proposition de modifications du Règlement sur le Service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction, tel que présentée par l'opposition officielle soient déférées pour étude à la Commission de l'économie et du travail le jeudi 6 décembre de 11 heures à 13 heures;

«Que la ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

**(15 h 30)**

M. Dutil: Non. Pas de consentement, M. le Président, comme vous le savez.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, il n'y a pas consentement. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. St-Arnaud: J'aurais une dernière motion. Alors, avec le consentement, je pourrais la présenter, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je comprends qu'il y a consentement. M. le leader adjoint.

M. St-Arnaud: Alors, M. le Président, je...

M. Dutil: ...consultations particulières sur le projet de loi n° 9?

Une voix: ...

M. Dutil: C'est beau, oui.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui. Alors, consentement.

Procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 9

M. St-Arnaud: Alors, M. le Président, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin:

«Que la Commission de la santé et des services sociaux, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 9, Loi instituant le Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux, procède à des consultations particulières le 5 décembre [prochain] de 15 heures à 18 heures et qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants: [d'abord] l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, [ensuite] le Dr Levreault, médecin spécialiste à l'hôpital de Saint-Jérôme [et finalement] le dirigeant principal de l'information;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement et au parti format l'opposition officielle pour les remarques préliminaires soit de 5 minutes chacun et que le temps dévolu au deuxième groupe d'opposition soit de 2 minutes;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chaque intervenant soit de 10 minutes et que l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes; et

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement soit de 18 minutes; et que le temps dévolu aux député de l'opposition soit de 22 minutes; finalement

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour que les remarques finales -- pour les remarques finales -- partagée de la même façon que pour les remarques préliminaires.»

Et finalement, M. le Président: «Que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de la motion? Consentement pour débattre ou pour l'adopter?

Une voix: ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, très bien. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. St-Arnaud: Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée, d'abord, que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 1, Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May;

Par la suite, deuxièmement, la Commission de l'aménagement du territoire se réunira également afin d'entamer l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 10, Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions, toujours aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures ainsi que de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Et finalement la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se réunira afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de deux heures et de 19 h 30 à 21 h 30, ce soir, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 17 heures, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de poursuivre l'organisation des travaux concernant le mandat confié par l'Assemblée visant à faire la lumière sur les événements survenus le 24 octobre dernier concernant les interventions du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs auprès de l'organisme public et indépendant qu'est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Alors, merci, M. le Président. Est-ce que le leader adjoint du gouvernement peut nous confirmer s'il est de l'intention du gouvernement d'appeler le principe du projet de loi n° 197, Loi sur la création d'emploi et de richesse par le développement durable de l'activité minière, que j'ai présenté à l'Assemblée nationale le 27 novembre dernier? Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président. Il n'est pas de notre intention de l'appeler aujourd'hui. Il y a de nombreuses pièces législatives à étudier aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Une précision, M. le Président. Je n'ai pas fait référence à aujourd'hui, mais à cette semaine, avant la fin de nos travaux, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader adjoint.

M. St-Arnaud: M. le Président, ce n'est pas au menu pour cette semaine au moment où je vous parle.

Affaires du jour

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 12 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 2

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude
détaillée et de l'amendement du ministre

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...bien compris l'article 2 ou l'article 12? 12. Alors, à l'article 12, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi électorale afin de limiter les contributions à 100 $ par électeur et de réviser le financement public des partis politiques, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne. Et cet amendement est déclaré recevable.

Donc, y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur les amendements? Donc, M. le ministre responsable des Institutions démocratiques.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, M. le Président. M. le Président, la population québécoise et sa classe politique vivent de bien mauvais moments -- je pense qu'on peut dire ça, hein, sans se tromper, là -- notamment parce que la commission Charbonneau a mis en lumière, ces dernières semaines, ces derniers mois, des pratiques qui ne font pas honneur au Québec, des pratiques de corruption, des pratiques de collusion, des histoires de mafia, d'enveloppes brunes, de bas remplis à craquer d'argent sale.

M. le Président, nous nous sommes engagés comme gouvernement à ramener de l'intégrité dans l'espace public. Nous nous sommes engagés à répondre au cynisme de nombre de nos concitoyens par des actions concrètes et bénéfiques pour notre société et pour notre nation. C'est ce à quoi nous a conviés notre première ministre, et c'est pourquoi, M. le Président, je suis très fier, aujourd'hui, de présenter à la considération de cette Chambre le rapport de la Commission des institutions, qui a étudié le projet de loi n° 2 article par article.

M. le Président, en 1977, sous le gouvernement de René Lévesque, le ministre Robert Burns donnait au Québec le premier système moderne de financement populaire et démocratique des partis politiques. Malheureusement, au fil des ans, cette grande loi dont était si fier René Lévesque a fini par être contournée, notamment par le stratagème des prête-noms. À la suite des nombreuses révélations de corruption, de collusion et de malversation touchant le financement des partis politiques, nos institutions démocratiques, nos partis politiques notamment, sont ébranlés par une crise de confiance majeure. Cette confiance en notre démocratie, il faut travailler à la rétablir, M. le Président. Le temps est venu d'un redressement démocratique, et ce redressement, il commence par une réforme du mode de financement des partis politiques afin d'éliminer l'influence des collecteurs de fonds et les tentations du pouvoir de l'argent.

Pour redonner confiance aux citoyens envers leurs élus, envers les partis politiques, envers nos institutions démocratiques, notre gouvernement a présenté, le 6 novembre dernier, le projet de loi n° 2, qui vise en particulier à limiter les contributions à 100 $. Ce projet de loi propose une importante réforme du financement en introduisant un système de financement essentiellement public pour les partis politiques. Ce système, M. le Président, vise à lutter contre la corruption et à limiter aussi l'influence de l'argent sur les politiciens. Il vise à redonner confiance à la population et à corriger les lacunes du système actuel. Ce projet de loi, M. le Président, prévoit un système de financement et de dépenses des partis politiques parmi les plus rigoureux au monde.

**(15 h 40)**

M. le Président, je vais vous résumer... Parce que je n'ai pas l'intention de parler trop longtemps, mais je vais vous résumer ce qui est, à mon avis, les principaux éléments de ce projet de loi n° 2... de ce que sont, devrais-je bien dire, les principaux éléments de ce projet de loi n° 2.

Alors, je l'ai dit tout à l'heure, M. le Président, premier élément, qui est très important, on abaisse le plafond des dons d'un maximum de 1 000 $, qu'il est présentement, à un maximum de 100 $. Pourquoi est-ce qu'on fait ça, M. le Président? Bien, parce qu'on veut que ce plafond soit accessible à la vaste majorité de nos concitoyens. Actuellement, à 1 000 $, on le sait trop bien, ce plafond, il est accessible par une petite minorité plus fortunée, alors qu'à 100 $ nous avons la conviction, M. le Président, qu'un citoyen qui est intéressé par la chose politique et qui veut donner à un parti en lequel il croit pourra, dans la majorité des cas, se permettre de verser le maximum prévu par la loi, c'est-à-dire 100 $. Donc, on pense que c'est une limite beaucoup plus accessible à la majorité de nos concitoyens et, donc, on pense que ce nouveau plafond, M. le Président, démocratise le financement, dans le sens qu'il le rend plus accessible au citoyen moyen du Québec. Donc, l'abaissement de 1 000 $ à 100 $.

Deuxièmement, M. le Président, comme nous abaissons ce plafond de 1 000 $ à 100 $, nous avons jugé bon d'abolir les crédits d'impôt auxquels nous avons droit présentement lorsque nous versons des sous à un parti politique. On a droit jusqu'à 300 $ de crédit d'impôt, il se donne chaque année plusieurs millions de dollars de crédit d'impôt. Or, qu'est-ce que nous faisons, M. le Président? Comme nous abaissons la limite à 100 $, nous avons jugé qu'il n'était plus nécessaire de verser un crédit d'impôt en contrepartie d'un don à un parti politique.

Alors, qu'est-ce qu'on fait avec les sommes économisées, M. le Président? Bien, on prend les millions en question et on les verse aux partis politiques sous forme de financement public. Et comment est-ce qu'on va verser ça, M. le Président, en fonction de quels critères? En fonction du critère le plus démocratique qui soit, c'est-à-dire le nombre de voix obtenues lors des dernières élections générales. En d'autres mots, M. le Président, ce sera l'adhésion des citoyens aux partis politiques qui va déterminer le partage de l'argent public, qui va déterminer le montant que recevra chacun des partis. C'est l'appui populaire qui détermine l'appui financier de l'État, donc de tous les contribuables québécois. L'avantage, M. le Président, de procéder de cette façon, c'est qu'on peut augmenter le financement public qui est versé aux partis politiques en le faisant essentiellement à coût nul parce qu'on utilise les économies générées par l'élimination des crédits d'impôt et on redistribue cet argent-là aux partis politiques selon les résultats électoraux obtenus.

Donc, abaissement à 100 $, abolition des crédits d'impôt et bonification du système de financement public des partis politiques. C'étaient déjà, ces trois mesures-là, M. le Président, les trois mesures principales du projet de loi n° 2 originel lorsque nous l'avons déposé, au mois de novembre dernier.

Depuis ce temps, M. le Président, il y a eu des consultations et il y a eu nombre d'observateurs également qui se sont exprimés sur la place publique et qui ont exprimé des réserves, des critiques, des propositions d'amélioration, et nous les avons entendus, M. le Président, nous les avons entendus essentiellement sur deux points. Encore une fois, je ne vais pas aller dans le détail. J'irai davantage, je dirais, dans les nuances du projet de loi lors de ma dernière intervention demain, donc juste avant le vote final sur le projet de loi, mais là je veux m'en tenir à certains grands principes, à certains grands aspects du projet de loi.

Alors, il y a deux aspects, M. le Président, qui avaient été soulevés, évoqués par ces commentaires, ces analyses, ces témoignages également que nous avons entendus en commission parlementaire, et ces deux aspects, c'étaient les suivants. Le premier, c'était toute la question des petits partis ou encore des partis émergents... en fait, plus exactement, les partis émergents ou les nouveaux partis. Parce que les petits partis, M. le Président, si je peux utiliser ce terme-là, comme le Parti vert ou Option nationale, qui sont venus témoigner en consultations particulières, ils sont plutôt favorables au projet de loi. Ils auraient aimé certaines améliorations, et tout ça, mais, sur le fond des choses, le Parti vert et Option nationale sont en faveur du projet de loi, M. le Président.

Mais la critique qu'on avait entendue portait beaucoup sur qu'est-ce qu'on fait pour les nouveaux partis, ceux qui naissent avant une élection et, donc, qui ne peuvent pas avoir droit au financement public. Parce que le financement public, je l'ai dit, il sera versé en fonction des résultats précédents, résultats des élections précédentes. Alors, pour ces nouveaux partis, qui n'avaient pas droit au financement public dans la mouture originale du projet de loi, il y avait un questionnement, et, nous, M. le Président, on se demandait... Bon, visiblement, il y avait pas mal de gens qui trouvaient que c'était problématique. Moi, j'étais de ceux, M. le Président, qui disaient: À coups de 100 $, on peut se lancer. Avec 1 000 personnes qui nous donnent chacun 100 $, ça nous fait 100 000 $. Moi, je ne trouvais pas ça exagéré de trouver 1 000 personnes qui te donnent 100 $. 100 000 $, ça te permet de te louer un local, de créer ton propre site Internet, de payer un petit salaire pour une permanence puis de peut-être verser un petit salaire aussi pour ton chef, pour qu'il puisse participer à la diffusion des idées de ce nouveau parti. Mais on m'a dit: Écoute, on n'est pas certains que ça va être suffisant.

Alors, qu'est-ce qu'on a proposé, M. le Président? On a proposé... Et ça a été une des mesures qui a finalement fait l'objet d'un consensus, c'est cette idée, donc, de rendre le financement public accessible pour les nouveaux partis en fonction de l'argent qu'ils auront récolté eux-mêmes. Alors, on a appelé ça un mécanisme d'appariement. Donc, c'est cette idée qu'un nouveau parti politique pourra récolter de l'argent, et le Directeur général des élections pourra, selon les sommes récoltées, verser une part de financement public, de telle façon à ce que ce nouveau parti pourra donc bénéficier d'un appui de l'État qui lui permette de se mettre en selle puis de débuter ses opérations.

Alors, comment ça va fonctionner, M. le Président? Bien, pour le premier 20 000 $ que ce nouveau parti récoltera, chaque dollar lui donnera droit à 2,50 $ du Directeur général des élections. Alors, le premier 20 000 $ te donne droit à 50 000 $ du DGE, et, au-delà de ce premier 20 000 $, tu auras droit à un autre 200 000 $ du Directeur général des élections, dollar pour dollar. Alors, le premier 20 000 $ te donne droit à 50 000 $. Donc, 1 $ que tu récoltes te donne droit à 2,50 $. Et, au-delà de ça, chaque dollar, jusqu'à hauteur de 200 000 $, te donne droit à un 200 000 $ du Directeur général des élections. Donc, au total, 220 000 $ peut te donner droit à 250 000 $ du Directeur général des élections.

Et, pour faire bonne mesure, M. le Président, on a dit: Ce mécanisme-là, qui vient en aide, donc, aux nouveaux partis, sera doublé quand arrivera l'année électorale. En année électorale, on pourra aller chercher jusqu'à 500 000 $ de financement public pour les nouveaux partis. Je tiens à préciser, M. le Président, que cette mesure-là, elle est également disponible pour les partis existants. On ne voulait pas créer deux catégories de partis politiques. Alors, les partis existants iront chercher leur financement populaire à coups de 100 $, ils auront droit au même appariement: premier 20 000 $ te donne droit à 50 000 $, puis, au-delà de ça, tu as droit à un autre 200 000 $ qui te donne droit à 200 000 $ de fonds publics du Directeur général des élections.

C'est pour ça, M. le Président, d'ailleurs, qu'on a baissé le financement étatique. Je ne sais pas si vous vous en rappelez, mais, dans la formule originale, dans le projet de loi original, on parlait d'un financement public de 1 $...

**(15 h 50)**

Une voix: ...

M. Drainville: 1,67 $ -- merci, M. le député de Chauveau -- et là on a baissé ça à 1,50 $. Pourquoi on a baissé ça à 1,50 $? Bien, justement pour équilibrer les affaires un peu, là, pour s'assurer que ça continue à se faire essentiellement à coût nul pour le contribuable. Donc, on a baissé le financement public pour créer ce mécanisme d'appariement, qu'il va, bien sûr, falloir financer avec des fonds publics.

J'en dirai plus, M. le Président, lors de mon intervention de demain, mais je tiens à rajouter quand même à cette intervention d'aujourd'hui le cinquième point qui me semble très important, M. le Président, et qui a fait, lui aussi, l'objet de moult commentaires puis de certaines critiques -- parce qu'il faut bien utiliser ce mot-là -- et c'est toute la question, M. le Président, du plafonnement des dépenses.

Alors, moi, M. le Président, vous vous rappelez, quand on m'a posé la question -- le député de Chauveau fait partie de ceux qui me l'ont posée -- ma réponse était toujours la même, je disais: Écoutez, je suis ouvert, moi, à regarder la question du plafond des dépenses, mais je veux d'abord qu'on adopte le projet de loi sur le financement des partis. On a très peu de temps pour le faire. Si on veut que les crédits d'impôt soient abolis pour le 1er janvier, il faut que le projet de loi soit adopté avant l'ajournement, donc avant vendredi de cette semaine, là, avant le 7, là. Et ma crainte, M. le Président, ce n'était pas une crainte sur le fond, moi, je... Moi et puis le gouvernement, on était favorables à l'idée de regarder le plafond, mais on ne voulait pas prendre la bouchée trop grosse, on ne voulait pas se retrouver avec un projet de loi tellement complexe, tellement dense qu'on n'arrive pas à le faire adopter ou, en tout cas, qu'on n'arrive pas à faire adopter la dimension financement avant l'ajournement, et, donc, qu'on soit pris pour passer toute une autre année, toute l'année 2013, sous l'ancien régime de financement des partis politiques.

Alors, à partir du moment, M. le Président, où on a vu dans nos échanges formels et informels, notamment au sein du comité consultatif du Directeur général des élections, qu'il était possible d'en arriver à une entente avec les autres partis, et donc que la portion financement, que l'objectif de réformer en profondeur le financement des partis politiques allait faire l'objet d'un consensus, et donc qu'il serait possible de faire adopter le projet de loi avant Noël, nous, on a dit: Bien, très bien, si on est capables d'aller de l'avant avec la partie financement parce qu'on a l'appui des autres partis et que les discussions sont sereines, et qu'elles se font dans la cordialité puis dans la bonne foi, bien, à ce moment-là, insérons dans le projet de loi n° 2 l'aspect, la dimension du plafond de dépenses, et c'est comme ça, M. le Président, qu'on s'est retrouvés tous autour de cette table et qu'on a convenu qu'effectivement c'était une bonne idée d'insérer dans le projet de loi n° 2 l'abaissement du plafond des dépenses de 11,5 millions à 8 millions.

Alors, M. le Président, moi, je pense qu'on a devant nous un projet de loi amélioré, un projet de loi qui est bien équilibré, qui a fait l'objet d'un consensus de tous les partis politiques présents en cette Chambre. Et je tiens à le souligner, M. le Président, et je vais le redire davantage encore lors du dernier... lors du débat autour de l'adoption finale, mais je dois dire, M. le Président, que les échanges que nous avons eus au sein de cette Chambre, au sein des différents partis représentés en cette Chambre ont été très respectueux, M. le Président. Je pense que les Québécois ont vraiment raison d'être fiers de leurs élus, vraiment raison d'être fiers du travail que nous avons fait, notamment avec le député de Chauveau, avec le député de Beauce-Sud, avec la députée de Gouin également. On a eu, M. le Président, des discussions franches.

Et ce n'est pas pour rien, M. le Président, qu'on se retrouve aujourd'hui avec un projet de loi qui fait consensus, qui a l'appui de tous les partis, c'est parce qu'on a su trouver l'espèce de terrain d'entente, l'espèce de terrain mitoyen où on s'est tous retrouvés. Et voyons, M. le Président, les votes, les deux votes qu'il nous reste, là, avant de crier victoire trop rapidement, mais, selon toute vraisemblance, M. le Président, c'est l'ensemble des députés de cette Chambre qui vont voter en faveur de ce projet de loi. Alors, je me réjouis de ça, M. le Président, et je pense que nos concitoyens québécois ont raison de s'en réjouir également parce qu'on a tous trouvé notre part de conviction, on a tous trouvé matière à donner notre appui, chacun y trouvant son compte, chacun trouvant dans ce projet de loi, là, dans la mouture finale de ce projet de loi, une part des valeurs puis des principes pour lesquels nous nous sommes tous battus, en lesquels nous croyons tous.

Et, donc, je pense qu'on a, M. le projet de loi, un bon projet de loi. On a quelque chose de beau entre les mains, quelque chose dont on doit être fiers. Et moi, j'en suis très fier, M. le Président, puis je dois dire aux Québécois: Vous savez, vous êtes déçus de votre classe politique des temps-ci, là. Bien, quand vous regarderez le projet de loi n° 2, surtout lorsqu'il sera adopté, là, selon toute vraisemblance à l'unanimité de cette Chambre, je pense que vous aurez raison de trouver un certain espoir là-dedans. M. le Président, moi, je pense sincèrement, là, qu'on répond à ce que les citoyens québécois attendent de nous ces temps-ci avec ce projet de loi. Je pense que les gens, ils veulent plus d'intégrité, M. le Président. Ils veulent avoir le sentiment que les partis politiques sont au service du bien public, au service de l'intérêt public, pas au service d'intérêts particuliers. Ils veulent avoir le sentiment que les partis politiques appartiennent aux citoyens, et non pas à certaines personnes. Ils veulent avoir le sentiment que leurs représentants ont les mains libres, qu'ils n'ont pas les mains attachées à l'argent. Ils veulent avoir le sentiment qu'on est là d'abord et avant tout pour eux, pour eux, pas pour certaines personnes, ou certaines entreprises, ou certains lobbys, M. le Président.

Et je pense sincèrement qu'avec ce projet de loi n° 2 nous répondons à leurs attentes. Les citoyens québécois, ils s'attendent à ce qu'on livre de l'intégrité, M. le Président. Mais sincèrement je pense qu'avec ce projet de loi n° 2 nous livrons ce qu'ils attendent de nous. On s'est engagés à leur livrer de l'intégrité, M. le Président, on tient parole, on livre la marchandise. Merci infiniment.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques. Je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Sud et également leader de l'opposition officielle.

M. Dutil: Merci, M. le Président. Juste pour fins de directive, l'amendement va être présenté à la fin pour adoption, tout simplement?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Et voilà. Vous pouvez en discuter maintenant, mais on l'adoptera vers la fin, juste avant l'adoption du rapport.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Non, ça va, M. le Président. C'est une... Je voulais juste mentionner dès le départ que c'est un petit problème technique qui est réglé, avec lequel nous sommes d'accord. Donc, évidemment, l'amendement ne fera pas difficulté.

Je veux revenir sur certains points du financement des partis politiques. Moi-même, je fais du financement de partis politiques depuis plus de 25 ans et j'ai toujours cru qu'on pouvait arriver à faire du financement de plus en plus populaire, donc de réduire le montant qui est donné par les citoyens de façon à éviter les trop gros montants. Je pense que c'est une formule, en principe, avec laquelle nous étions d'ores et déjà d'accord.

Et je rappellerais qu'en 2010, à l'automne... au printemps... en tout cas, dans l'année 2010, je pense que les projets de loi ont été adoptés finalement à l'automne. Il y a plusieurs bouts de chemin importants qui avaient été faits. D'ailleurs, j'avais été, pendant un certain temps, le ministre responsable des Institutions démocratiques au gouvernement en remplacement de Claude Béchard, qui était malade à ce moment-là. Alors, pendant quelques mois, j'ai donc participé à l'ensemble des consultations qui avaient été faites, et il y avait une partie relativement importante des discussions sur les projets de loi qui avait été faite là.

Et, par la suite, ce projet de loi là a été terminé par M. Fournier... par M. le député de Saint-Laurent, qui est devenu le ministre responsable à partir du mois d'août 2010. Donc, on avait, à ce moment-là, discuté de plusieurs projets de loi. Il y a plusieurs étapes importantes qui ont été franchies et, ayant été franchies, qui n'ont pas besoin de l'être maintenant, qui ont pavé la voie à une amélioration encore de ce financement fort important pour les partis politiques et également dans l'esprit de la population. Particulièrement, je vais rementionner les points qui avaient été adoptés à ce moment-là, qui ont fait une véritable révolution dans le système de financement des partis politiques, et le premier étant le financement en passant par le Directeur général des élections.

**(16 heures )**

Il avait été voté à ce moment-là que, dorénavant, les argents ou les chèques n'étaient plus envoyés aux partis politiques mais étaient envoyés par le Directeur général des élections. Et ça, on l'oublie, mais c'est un véritable changement de mentalité, ça n'a pas été facile dans la mise en marche et dans la mise en application. On savait qu'il y aurait une partie de rodage, si je peux m'exprimer de cette façon-ci, qui serait peut-être un peu difficile, mais les partis l'ont fait, et nous avions donc une base extrêmement solide pour la suite des événements.

Également, la loi sur les prête-noms. On se rappellera qu'il n'était pas indiqué très clairement les choses qui pouvaient être faites et ne pas être faites dans la loi antérieure, et, dans les projets de loi qui ont été adoptés à ce moment-là, il y en avait une, qui s'appelait d'ailleurs spécifiquement la loi sur les prête-noms, qui avait refermé l'ensemble des choses et qui s'assurait que le citoyen qui donnait de l'argent à un parti politique était totalement informé de ce qu'il avait le droit de faire, que ça devait être pris à même ses biens et que ça devait être consenti d'une façon tout à fait libre, sans aucune compensation. Et d'ailleurs c'est écrit sur le formulaire, et nous n'avons pas eu besoin, dans le projet de loi n° 2, de retoucher ce travail-là, il avait été bien fait.

Également, a été introduite à l'époque une loi sur les courses à la chefferie, qui n'existait pas et qui a permis d'encadrer le financement des courses à la chefferie. Dans une course à la chefferie, on le sait, celui qui est élu chef d'un parti politique peut devenir le chef du gouvernement, et il était important de s'assurer qu'il n'avait pas pieds et poings liés avec un financement qui était tout à fait inorganisé et non réglementé à ce moment-là. Donc, le financement a été réglementé, si bien que les deux seuls points que nous avons touchés dans les courses à la chefferie sont le plafond, que nous avons réduit de 1 000 $ à 500 $, et la possibilité de se financer en passant par Internet, ce qui se fait maintenant de plus en plus dans les autres sociétés et qui permet d'avoir une multitude de petits dons, ce qui est notre objectif. Notre objectif, c'est d'éviter les gros dons, mais, pour les compenser, il faut avoir soit une multitude de petits dons soit un financement public plus important, ainsi que le ministre l'a proposé dans ce projet de loi là.

Il y a eu plusieurs difficultés dans le projet de loi, je tiens à le mentionner. Dans le projet de loi n° 2, là, il y a eu 35 amendements sur un projet de loi de 21 articles. On a discuté en commission parlementaire pendant 10 heures, c'est-à-dire deux articles à l'heure, ce qui n'est pas très rapide, et je pense qu'on n'a pas perdu notre temps. Il y a eu des discussions avec le Directeur général des élections pendant deux sessions qui ont duré au total sept heures, ce qui était également considérable, mais où nous n'avons pas perdu notre temps.

Ça semble peu d'heures, si on parle de 17, 18 heures, mais ça s'est fait presque tout... toutes ces réunions se sont presque faites dans la même semaine, et donc je pense que ça a obligé beaucoup de bonne volonté et de travail de la part des partis de l'opposition également, que ce soit de la CAQ ou que ce soit de Québec solidaire ou de nous-mêmes, et nous l'avons fait de bon gré parce que nous tenions à ce que ce projet de loi là soit adopté en ayant... dans l'esprit qu'il fallait qu'il le soit, avec les mesures appropriées.

Et, dans le cas des mesures appropriées, je dois vous dire que la question du plafond global nous apparaissait, à nous et à la CAQ, très importante. Si on réduit le financement individuel, comment peut-on ne pas tenir compte d'un plafond global abaissé? Et, parce qu'on ne sentait pas de la part du ministre à ce moment-là la volonté de le faire, on est même allés jusqu'à proposer... la CAQ a proposé un chiffre. Nous sommes allés proposer également un chiffre à partir de la connaissance que nous avions des campagnes électorales et à partir d'une évaluation sommaire, parce qu'on n'est pas le DGE puis on n'avait pas toutes les données, mais, d'une évaluation sommaire, on est allés proposer un chiffre, de 7,5 millions de dollars, qui, je pense, a contribué à débloquer le dossier.

Et d'ailleurs je dois dire que c'est... le plafond a été probablement l'un des derniers amendements adoptés et que ça n'a pas été simple. Et je vous le dis en toute honnêteté, on ne comprenait pas l'objection du ministre de le mettre tout de suite dans le projet de loi, puisque nous étions si près d'obtenir quelque chose, sous le principe qui nous apparaît élémentaire: Si tu réduis les revenus, bien il faut que tu t'assures que, pour éviter toute tentation, tu réduises les dépenses et que tu calcules, à partir des revenus potentiels, qu'ils viennent de source publique ou de source privée, est-ce qu' on est en mesure de financer les campagnes électorales. Si cette équation-là n'avait pas fonctionné, nous aurions eu, dans le projet de loi, une tentation, que nous voulons éviter, que des gens aillent chercher de l'argent d'une façon incorrecte pour financer les campagnes électorales.

Je pense que c'est bien englobé, c'est bien serré. Ça aurait été difficile de dépenser des argents qui n'avaient pas été collectés, aussi, mais je pense qu'il valait mieux mettre les bretelles à la ceinture et en arriver avec un accord là-dessus, et ça s'est fait, je dois dire, grâce à la ténacité du député de Chauveau, qui a insisté passablement de façon à ce qu'on en arrive à l'inclure directement dans le projet de loi, et ça, je pense, bravo, c'est un apport important de sa part sur ce projet de loi là.

La question de l'abolition des crédits d'impôt, je veux en parler deux minutes, pour la raison suivante, et je vais y revenir à l'adoption finale, mais je pense qu'on a adopté l'abolition des crédits d'impôt tous ensemble et de bon gré et de bon coeur, mais pour des raisons différentes. Et moi, la principale raison pour laquelle je pense qu'il fallait abolir les crédits d'impôt ou les rendre remboursables, là -- l'idée initiale était de les rendre remboursables, ce qui veut dire que quelqu'un qui ne paie pas d'impôt aurait eu droit également à un remboursement, c'était plus compliqué que la formule actuelle, mais ça aurait fonctionné quand même -- la raison, c'est que j'ai constaté au fil des années que... évidemment, ceux qui ne paient pas d'impôt n'ont pas droit au crédit d'impôt, mais que la proportion des gens qui ne paient pas ce montant d'argent là d'impôt, qui sont des citoyens puis qui ont le droit à toutes les choses de la société, mais qui, parce qu'ils ne travaillent pas cette année-là ou parce qu'ils sont à la retraite et que leur revenu n'est pas suffisant, bien qu'ils aient payé de l'impôt toute leur vie, ou quelque autre raison que ce soit, étaient exclus du crédit d'impôt. Et, quand on venait pour collecter de petits montants, on avait une barrière, là, qui était assez importante auprès de 37 % de la population, parce qu'il y a 37 % de la population qui ne paie pas l'impôt sur le revenu et qui donc ne pouvait pas participer aux partis politiques avec les mêmes conditions que les autres. Donc, on avait un frein, là, assez important dans le financement, comme c'était le cas en n'utilisant pas Internet.

D'ailleurs, petite... anecdotique: moi, cette année, je me suis dis: Ma contribution au parti, je vais la faire par Internet. Je le savais, que le système fonctionnait, et je m'en allais sur Internet avec beaucoup d'appréhension, parce que je me disais en moi-même: Ça va être compliqué, je suis certain que ça va être bien compliqué et que ça va être bien difficile. Et je dois vous dire qu'à ma grande surprise, cinq minutes après être rentré sur le site du DGE, mon don était fait, j'avais mon reçu, ils avaient encaissé ma carte de crédit, et puis on me disais que, dans les 24 heures... j'ai appris par la suite que, dans les 24 heures, c'était rendu au parti politique, et que donc ça fonctionne très bien. Et je pense que ce sera une façon, dans l'avenir, de faciliter les contributions modestes que nous pouvons donner, de 100 $ ou de 200 $, durant les campagnes électorales.

L'autre point -- on en reparlera aussi demain: nous avons changé le titre du projet de loi, parce qu'il inclut maintenant le plafond des dépenses globales. On voulait préciser que ce n'était que pour les partis politiques provinciaux et, pour éviter toute ambiguïté, l'inclure, parce que les partis politiques municipaux ne sont pas inclus, on le sait, on en a parlé abondamment, et ça nous apparaissait des points importants. Mais également, durant l'année électorale, il est possible de verser 200 $. Et je dois vous dire que c'est assez incongru; on sent qu'il y a une incohérence de ce côté-là, que, l'année électorale, ça peut être 200 $, donc tu es un citoyen honorable, l'année électorale, à 200 $, puis, les autres années, bien tu n'es pas un citoyen honorable, parce que tu ne peux pas dépasser 100 $, puis, si tu dépasses 100 $, tu deviens un citoyen non honorable. Alors, cette... à notre avis, cette incongruité-là est apparue parce que le Parti québécois avait promis en campagne électorale que ce serait 100 $. Alors, ce n'est pas 100 $, c'est 100 $... 200 $, puis 500 $ pour les courses à la chefferie. Mais, que voulez-vous, la politique a ces difficultés qui sont parfois difficiles à surmonter.

Donc, on a trouvé le moyen de faire quelque chose qui tenait quand même les rails, qui n'est pas tout à fait optimal à notre sens, qui aurait été mieux... on aurait été mieux, probablement, de dire 150 $ à toutes les années, puis ça aurait réglé la question, puis on n'aurait pas cette explication-là, qui ne sera pas simple à faire à nos supporters lors de l'année électorale, où on va leur dire: Bien, cette année, c'est 200 $, puis ils vont nous regarder un peu de travers en nous disant: Vous êtes sûrs, là, que je vais être correct, là, à 200 $, là, que je ne passerai pas dans les journaux pour quelqu'un qui n'agit pas correctement ou que... etc.? Et il va falloir... ça va nous prendre de la salive pour le faire, alors que ça aurait été si simple de mettre ça égal, avec un plafond un petit peu plus haut que 100 $, de mettre ça égal toutes les années. Mais, en tout cas, nous avons accepté cette façon de faire malgré l'inconvénient qu'elle comporte.

**(16 h 10)**

Donc, de ce côté-là, tout est bien qui finit bien, hein? Ça n'a pas été simple, mais tout le monde y a mis de la bonne volonté. Je pense qu'on avait les mêmes objectifs: ce que l'on veut, c'est qu'à la prochaine campagne électorale la campagne électorale se fasse sur les programmes des partis, sur la capacité des équipes à diriger le Québec, sur nos façons de voir le développement de la société et non pas sur le financement des partis politiques. Et je pense qu'avec les lois qui ont été modifiées en 2010, avec cette loi-là qui vient d'être modifiée, qui l'est de façon unanime... Et je me rappelle qu'au débat sur le principe j'avais dit: Ce que nous devons rechercher dans les institutions démocratiques, c'est d'être unanimes, et, cette recherche-là, on ne doit pas ménager nos efforts pour l'atteindre. Et je pense que, si nous n'avions pas été unanimes, nous aurions pu dire à tout le moins que ce n'est pas faute d'avoir essayé puis ce n'est pas par incompréhension les uns des autres. On a tellement approfondi les choses qu'il aurait pu arriver que nous ne soyons pas d'accord sur un point quelconque, mais nous l'avons été.

Donc, le milieu de la cible, si je peux m'exprimer ainsi, n'était pas le même pour tout le monde. À force de discuter, les milieux de cible se sont rapprochés, puis je pense que ce que nous avons atteint avec nos projectiles, c'est un endroit dans la cible qui est satisfaisant pour tout le monde, même si ce n'est pas tout à fait la même cible puis ce n'est pas tout à fait au même endroit, pour qu'éventuellement, dans la prochaine campagne électorale, chacun puisse faire son travail de parti politique, c'est-à-dire présenter son programme, mais également demander à ceux qui veulent nous supporter une petite aide pour le faire, et rappeler que les gens qui contribuent aux partis politiques le font, dans une société démocratique, pour défendre leurs idées.

Quant au financement public, il devient plus important. Il y a des citoyens qui vont nous reprocher ça. Je pense que c'est le prix à payer pour éviter que des gens qui ont de mauvaises intentions -- et malheureusement ça arrive -- pour éviter que des gens qui ont des mauvaises intentions ne se rapprochent des partis politiques et essaient, en apparence ou en fait, d'obtenir des faveurs auxquelles ils n'ont pas droit parce qu'ils veulent utiliser un véhicule, qui n'existera plus d'aucune façon, à mon sens, avec le projet de loi que nous avons actuellement.

Alors, c'est la raison pour laquelle nous sommes d'accord pour l'adoption de la prise en considération. J'ai déjà mentionné que nous allions voter pour l'amendement et que, demain, à l'adoption finale, nous serons d'accord pour le projet de loi n° 2. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le leader de l'opposition officielle. Je reconnais M. le leader de la deuxième d'opposition et député de Chauveau.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec vraiment beaucoup de plaisir, et je tiens à le dire clairement, tel que je suis, avec émotion que je prends la parole, à ce stade-ci de l'étude de ce projet de loi qui, je crois, oui, sincèrement, va faire époque pour notre classe politique. Parce que force est d'admettre, M. le Président, que notre classe politique est mise à rude épreuve actuellement: nous sommes suspects, les gens nous regardent en se disant: C'est quoi qui a fait ton financement, qui a fait ton financement, comment tu l'as obtenu, ton financement? Ce n'est pas évident, faire de la politique en 2012. Et il était temps, donc, de donner un coup de barre dans la manière de financer notre mode électoral, nos partis politiques, les gens qui s'engagent en campagne électorale, et c'est ce coup de barre qui est donné avec le projet de loi n° 2... n° 2, oui, voilà.

Je voulais aussi dire, M. le Président, qu'on dit souvent que les politiciens tirent la couverte de leur bord, ce qui va de soi dans un débat partisan, qu'on essaie toujours, évidemment, de souffler dans la trompette, mais, lorsqu'on décide de travailler ensemble et qu'on vise le bien commun, bien ça fonctionne. Je donne souvent comme exemple, M. le Président, ce qui se passe dans la région de Québec. Dans la région de Québec, je ne veux pas nous attribuer trop de mérite, mais c'est vrai que, si ça fonctionne bien, c'est parce qu'on a une unité d'action au sein de la politique provinciale. Lorsqu'on voit qu'une idée est bonne, il n'est pas question de planter un drapeau partisan, mais on la soutient. Lorsque le Parti québécois, lorsqu'ils étaient au pouvoir, a mis en place la question du boulevard Samuel-De Champlain, c'était une très bonne idée, et le gouvernement libéral qui a suivi l'a poursuivie parce que c'était une bonne idée. Quand les libéraux ont mis en place la question d'Équipe Québec, on trouvait que c'était une bonne idée; nous avons soutenu ce projet-là sans faire de partisanerie. Et, lorsque j'ai soumis la question de la route de la Bravoure, les deux partis politiques m'ont soutenu. Donc, lorsqu'il y a une bonne idée, on ne fait pas de partisanerie partisane et on pousse de l'avant, chacun avec évidemment sa texture propre, c'est tout à fait légitime.

C'est exactement ce à quoi on a assisté concernant le projet de loi n° 2, où chacun a mis du sien, chacun a mis l'épaule à la roue, et tous avaient l'objectif que ça allait fonctionner. Et ça, M. le Président, n'eut été de la bonne volonté de tous les partis politiques impliqués et de toutes les parties impliquées, ça n'aurait pas fonctionné, et on doit saluer ici l'ouverture d'esprit manifestée par le ministre, par le député de Beauce-Sud, par la députée de Gouin pour faire en sorte que ça a fonctionné. Et il fallait que ça fonctionne et il fallait que tout le monde soit de bonne volonté, M. le Président.

J'aime beaucoup le droit parlementaire, j'aime beaucoup l'histoire parlementaire, mais, je pense, c'est la première fois que, pour 21 articles, il y a 35 amendements. Ce n'est quand même pas rien. Mais ça montre jusqu'à quel point tout le monde était ouvert d'esprit puis tout le monde voulait que ça fonctionne. Non pas que le projet de loi n'était pas bon; au contraire, on l'a bonifié. L'idée était bonne, il fallait juste limer à gauche et à droite, puis on l'a limé 35 fois, et ça a donné le projet de loi que l'on a aujourd'hui, qui repose sur un consensus. Repose sur un consensus, oui, mais repose sur trois forces qui marquent ce projet de loi, soit l'autonomie des partis politiques, le plafond des dépenses électorales et la question du don maximum à 100 $ et le principe d'appariement.

Regardons, M. le Président, si vous le voulez bien, ensemble ces trois thèmes. Tout d'abord, la question du 100 $ d'appariement. Nous avons proposé, la Coalition avenir Québec, un principe selon lequel chaque don privé de citoyen serait exempt de déduction fiscale mais serait multiplié par trois par une contribution de l'État. Donc, le type qui donne de sa poche privée est encouragé... ou, enfin, son parti politique est encouragé parce que l'État multiplie par trois. C'était notre proposition originale, et finalement le consensus, c'est qu'il y a un système un peu en deux temps, c'est-à-dire que, pour le premier 20 000 $, c'est multiplié par 2,50 $, on additionne 2,50 $ pour chacun des dollars donnés, et, passé le 20 000 $ jusqu'à concurrence de 200 000 $, c'est 1 $, pour un plafond de 250 000 $ maximum. C'est ce qu'on appelle le concept d'appariement, et qui a été un élément déclencheur au fait que tous les partis se sont entendus. J'apprécie grandement les propos tenus par le député de Beauce-Sud tout à l'heure, qui a reconnu que c'était notre idée. Je l'apprécie. Mais, n'eût été de son ouverture d'esprit rapidement sur ce point-là, on n'en serait pas venus, M. le Président, à l'accord d'aujourd'hui.

Peut-être expliquer pourquoi nous avons... nous nous sommes entendus sur la question du 100 $. Parce qu'en effet, M. le Président, 100 $, c'est un chiffre qui est purement subjectif. On aurait pu dire 100 $, 150 $, on aurait pu dire 50 $, on aurait pu dire 75 $, on aurait pu dire 200 $. C'est purement subjectif, et nous l'assumons. À un moment donné, en politique, il faut faire des choix, puis, sans nécessairement faire un choix en jouant aux dards puis en lançant le dard pour savoir où c'est qu'il va tomber, à un moment donné, on fait des choix et on les assume, point à la ligne. C'est ce qui s'est passé.

Mais rappelons-nous, M. le Président, qu'on part de loin concernant la question du 100 $, puis pas à peu près. Il y a 35 ans, en 1977, l'ancien ministre Robert Burns déposait et faisait adopter le projet de loi n° 2, justement, heureux concours de circonstances, exactement le même numéro du projet de loi, le projet de loi n° 2 qui établissait le don maximum pour citoyens à 3 000 $. En 1977, M. le Président, avec 3 000 $, vous étiez capable de vous acheter une voiture neuve. Peut-être pas une Mercedes, mais vous étiez capable de vous en acheter une quand même. Et, avec 3 000 $, vous payiez quasiment les 10 premières années de votre maison. Ça fait que c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent. En dollars constants d'aujourd'hui, c'est comme si c'était à 10 000 $. M. le Président, pouvez-vous vous imaginer quelqu'un qui va donner 10 000 $ aujourd'hui à un parti politique?

Alors, c'était ça, c'était exactement dans cet état d'esprit qu'on était en 1977. Et pourquoi aujourd'hui on n'est même plus capable d'imaginer quelqu'un qui peut faire un don de 1 000 $ sans être suspect? Et c'est malheureux, mais c'est le cas, et je ne suis pas gêné du tout de répéter en cette Chambre ce que j'ai déjà dit en commission parlementaire, que j'ai personnellement organisé dans ma circonscription un souper de financement... M. le député de Chambly, ministre de la Justice, se souviendra d'un débat qu'on avait eu lors de la campagne électorale, alors qu'il avait dit que c'était dommage que les partis politiques organisaient des soupers de financement à 1 000 $, et moi, je lui avais dit: J'en ai fait un, moi, dans ma circonscription, à Wendake, au coeur de mon comté. Il y avait 19 personnes présentes qui étaient là puis qui avaient donné chacun 1 000 $, puis je pourrais les nommer les 19, un derrière l'autre, parce que c'est des gens que je connais, puis je sais que c'est venu de leur poche, ce n'est pas venu de Pierre, Jean, Jacques qui est passé comme un prête-noms.

Mais que voulez-vous, M. le Président? Aujourd'hui, si vous contribuez à un parti politique une somme importante, vous êtes comme regardé de travers, et c'est la réalité à laquelle on est confrontés. Et pourquoi on est arrivé à ça, M. le Président? À cause du mauvais pli que sont les prête-noms. Parce que, l'homme étant l'homme, et, quand il y a de l'homme, il y a de l'hommerie, des malotrus avaient décidé de créer un système parallèle où, justement, on donnait de l'argent à quelqu'un qui, après ça, faisait un don aux partis politiques. C'était ça, le système des prête-noms. Et je dois reconnaître, M. le Président, que c'est le député de Québec solidaire, le député... j'ai Gouin en tête, mais ce n'est pas ça.

Une voix: ...

**(16 h 20)**

M. Deltell: Le député de Mercier, pardon, merci. C'est le député de Mercier, souvenons-nous, qui, il y a trois ans, grâce au travail minutieux, vraiment de bénédictin de son équipe de recherche, avait réussi à démontrer qu'une entreprise, malheureusement, utilisait des prête-noms. Donc, l'humble employé, l'humble secrétaire, qui gagnait quasiment le salaire minimum, versait 3 000 $ à un parti politique. Et ça, c'était décevant. C'est ça, le système des prête-noms. Et c'est pour ça qu'il fallait combattre ça. Et le projet de loi permet de le combattre.

Je vais vous donner un exemple, M. le Président. Il y a trois ans, quelqu'un qui avait l'esprit de malotru pouvait convaincre 10 de ses amis ou, enfin, 10 employés, ou peu importe, de leur donner 3 000 $ chacun, et, au bout, ça faisait un don de 30 000 $ à un parti politique avec 10 amis. Si aujourd'hui il voulait faire ça, ça lui en prendrait 300, amis, pour 100 $. Comprenez, M. le Président, qu'aujourd'hui, avec 100 $, tel que défini par la loi, ça étouffe... on ne tue jamais quoi que ce soit, mais ça étouffe au dernier soubresaut toute malveillance que des gens pourraient avoir en utilisant le tristement célèbre système des prête-noms. Et donc, ainsi, M. le Président, avec une souscription à 100 $, on élimine de façon assez substantielle l'influence que peuvent avoir ce que l'on appelle de façon un peu péjorative les «bagmen» dans les partis politiques, ceux qui font du financement et qui peuvent par la suite avoir un pouvoir un peu trop... qui n'est pas juste dans une démocratie. Ce n'est pas le pouvoir de l'argent qui doit diriger en démocratie, mais c'est le pouvoir des idées, et le pouvoir de la population, qui doit dominer notre système démocratique.

Donc, M. le Président, on est capables d'agir et nous assumons pleinement ce montant de 100 $, qui est tout à fait subjectif mais qui permet, à notre point de vue, de réduire, pour ainsi dire, à jamais l'influence que peuvent avoir les grands collecteurs d'argent.

Et nous avons aussi adapté les règles pour permettre des petits dons par Internet, comme le disait si bien tantôt le député de Beauce-Sud, et aussi adapté le financement aux courses au leadership. Vous me permettrez, M. le Président, de souffler un petit peu dans la trompette partisane, mais il faut bien que j'assume ma paie de temps en temps: simplement vous dire que dorénavant tous les surplus dans une course au leadership qui... Si un candidat a un surplus dans son financement, tout le surplus sera versé au fonds consolidé de la province plutôt que d'être versé au parti politique ou encore versé à un candidat qui, lui, aura fait un déficit, le principe étant le suivant: c'est que vous donnez une somme en fonction d'une règle qui vous permet de donner jusqu'à 500 $, ce qui n'est pas le cas pour le don régulier aux partis politiques. Donc, il y a une règle de financement différente. Ça ne prenait donc pas... Il ne fallait pas que cet argent-là aille dans le parti politique. Et est-ce que cet argent-là aurait pu servir à éponger les dettes d'un autre candidat? Nous, on part du principe que celui qui verse une somme à un candidat dans un parti politique, il le fait pour le candidat et non pas pour le candidat adverse. Et pourquoi donc celui qui a bien géré sa campagne au leadership devrait payer pour celui qui, à côté, n'a pas bien géré sa campagne au leadership?

Donc, c'est une question de principe, et tous ont rapidement donné leur accord à ce principe-là, que dorénavant, s'il y a des surplus dans une course au leadership, ça va au fonds consolidé de la province. Et donc tous les Québécois vont être gagnants. Principe, donc, du 100 $ et de l'appariement.

Principe du plafond. C'était, M. le Président, un élément fondamental dès le jour 1. Pour nous de la Coalition avenir Québec, il était impératif d'implanter dans ce projet de loi une réduction forte du plafond des dépenses électorales. Pourquoi? Parce que, si on s'attaque aux revenus, il faut s'attaquer aux dépenses. L'un ne va pas sans l'autre. C'est normal, votre porte-monnaie va avec votre compte de banque puis il va avec votre travail aussi. Ça fait que c'est normal que, si vous attaquez les revenus... Et on l'attaquait de façon particulièrement féroce. On partait de 1 000 $. Et souvenons-nous qu'il y a deux ans c'était 3 000 $. 3 000 $, 1 000 $, 100 $, on ne pouvait pas faire autrement que de regarder quel était le plafond des dépenses électorales, qui, soit dit en passant, à la dernière campagne électorale était de 11 485 722 $. Donc, il nous fallait réduire.

Nous, on avait proposé 4 millions de dollars. Bon, ça n'a pas été le chiffre qui a fait consensus. L'opposition officielle, le Parti libéral, a proposé 7,5 millions, mais finalement on s'est entendus pour 8 millions de dollars. C'est évident, M. le Président, qu'on aurait souhaité plus bas que ça. Je ne vous ferai pas de cachette, là, 8 millions, pour nous, c'est encore trop, mais, cela dit, ça fait partie des consensus et du soutien qu'on doit donner lorsque tout le monde met de l'eau dans son vin, puis nous, bien on en a mis dans cette question-là. Mais il faut reconnaître, M. le Président, que tous les intervenants qui sont venus en commission parlementaire et à qui on a posé la question nous ont dit qu'en effet il fallait baisser le plafond des dépenses électorales et que, si on réduit les revenus, il fallait réduire les dépenses.

Et comment en est-on arrivés à ce chiffre-là? Tout d'abord, un gros pas politique a été fait lorsqu'a été amorcée l'étude article par article et que le député de Beauce-Sud est allé tenir une conférence de presse pour dire: Nous, au Parti libéral du Québec, on propose un plafond de 7,5 millions de dollars. M. le Président, si l'ancien parti ministériel, qui, on le sait, avait connu des campagnes électorales qui parfois frôlaient le 10 millions de dollars, acceptait de baisser le montant, le plus grand pas politique venait d'être franchi, et je l'en remercie. Parce que, tout au long des discussions suivantes, on pouvait justement savoir qu'en fait tous les partis étaient d'accord, jusqu'à ce que le parti ministériel soit également d'accord. Mais je le répète, je répète, M. le Président, que le ministre a été toujours clair: il était ouvert à l'idée, il voulait revoir le plafond, mais il voulait se donner du temps nécessaire pour faire l'analyse, ce qui était tout à fait justifié.

Donc, premier déclic politique qui s'est fait avec le député de Beauce-Sud. Et le deuxième déclic s'est fait au niveau technique lorsque le Directeur général des élections a ouvert la machine puis a dit: O.K. On va vous faire des scénarios, advenant que vous mettiez le plafond à 7, à 8, à 8,5, et tout ça. Et donc, M. le Président, c'est à ce moment-là qu'on a réussi, grâce à un travail minutieux, sérieux, rigoureux des employés du ministère, du... pardon, pas du ministère, du Directeur général des élections, à trouver ce pont commun avec tout le monde. Et, à partir du moment où Québec solidaire était d'accord avec le 8 millions de dollars, vous aurez compris que la Coalition avenir Québec ne pouvait faire autrement que d'être d'accord avec ce principe-là. Et donc on a réussi à le faire parce que justement tous les partis se sont donné la main pour trouver une solution réaliste, responsable, équilibrée et qui allait faire consensus.

Troisième point, M. le Président, sur ce projet de loi, qui, pour moi, m'apparaît extrêmement important, c'est l'autonomie des partis politiques. Et, pour avoir été chef de parti pendant deux ans, je peux vous dire que c'était pas mal tannant, le système auparavant, et que j'aurais bien aimé avoir l'autonomie qu'on va avoir grâce à ce nouveau projet de loi. Je vous explique.

Ce qui se passe, c'est que, depuis 1977... c'est que le financement des partis politiques se faisait de la façon suivante, c'est-à-dire que les partis politiques avaient droit à une somme de 0,68 $ par vote, si je me souviens bien, qui était donnée pour l'année au complet, mais ce n'était pas une somme qui était versée aux partis politiques, puis merci, bonsoir. Il fallait que les partis politiques fassent des dépenses, produisent des factures, et les factures étaient remboursées par le Directeur général des élections.

Là, maintenant, M. le Président, on renverse la vapeur. Le parti politique a droit à un montant x pour l'année, ce montant-là lui est versé par tranches soit mensuelles soit trimestrielles, et par la suite les partis politiques font ce qu'ils veulent avec leur argent.

Mais attention, M. le Président. C'est clair que, si je vous dis: Ils font ce qu'ils veulent, ha, ha, ça peut permettre à des partis politiques malveillants de tomber dans des dérives condamnables, mais ce n'est pas le cas. Pourquoi? Parce que, un, il va falloir que les gens fassent diligence, et gardent toutes les factures qu'ils ont, et déposent leurs rapports annuels de façon très rigoureuse à tous les ans, et les factures seront préservées pendant cinq ans, et surtout, M. le Président... Mme la Présidente... Je vois qu'il y a une mutation qui s'opère à ce moment-ci. Décidément, à chaque fois que je parle, il me semble, il y a une mutation. Ainsi donc, Mme la Présidente, lorsqu'il va y avoir des dépenses, bien, si par malheur un parti politique décide de faire des bêtises avec, comptez sur les adversaires pour les débusquer et les condamner sévèrement; même chose aussi pour une presse vigoureuse et virulente comme nous avons aujourd'hui, attentive aux dépenses publiques comme nous avons ici, au Québec. Donc, moi, ça ne m'inquiète pas de savoir que dorénavant les partis politiques seront autonomes face à leurs dépenses, parce que, justement, la meilleure façon de contrôle qu'on peut avoir, c'est évidemment le parti lui-même, mais aussi les adversaires, qui vont se faire un malin plaisir de débusquer les entorses, et les malversations, et les malveillances qui auraient pu être commises par les partis politiques.

Et aussi on doit reconnaître que ça permet aux partis politiques dorénavant de pouvoir payer le capital de leur dette. Parce qu'auparavant, Mme la Présidente, un parti politique qui avait une dette -- et tous les partis politiques en ont eu à un moment donné ou à un autre -- eh bien, ils ne pouvaient pas payer le capital de leur dette avec l'argent des contribuables, mais bien plutôt avec les dons qu'ils recevaient. À partir du moment où le don qu'on reçoit est réduit à à peine 100 $ par citoyen maximum, don maximum, vous aurez compris que les partis politiques auraient été otages perpétuellement de leur dette, et un parti politique qui est otage de sa dette est otage des institutions financières, puis, si, un de ces quatre, toutes les institutions financières décident de dire: C'est fini, bonsoir, on ne prête plus à ce parti-là, les carottes sont cuites, et l'exercice démocratique est éteint. Donc, il fallait protéger cette aire d'action, il fallait protéger ce principe fondamental qu'est l'autonomie des partis politiques avec leurs fonds. Et les gens feront ce qu'ils voudront bien avec, mais sous la vigilance attentive des adversaires, et d'une presse, et de la population en général.

Toujours concernant l'autonomie des partis politiques, mais, en fait, ça concerne davantage le financement, on constate, M. le Président... Mme la Présidente, pardon, que tout se fera, pour ainsi dire, à coût nul, et c'est tant mieux. Les partis politiques ont accepté de baisser la contribution de 1,67 $ à 1,50 $, les partis politiques ont accepté d'avoir un plafond de contributions... appariement, jusqu'à concurrence 250 000 $. Bref, ça va coûter à peu près la même chose que ça coûte aux contribuables, l'année passée, cette année et l'année prochaine, et c'est tant mieux, parce que les Québécois auraient jugé sévèrement, à juste titre d'ailleurs... Si par malheur on s'était engagés dans une orgie de dépenses des contribuables, ils ne l'auraient pas accepté, à juste titre.

En terminant, Mme la Présidente, je tiens donc à rappeler que, n'eût été de la bonne collaboration de tous et chacun, on n'en serait pas arrivés là. C'est clair qu'on aurait souhaité que le plafond soit plus bas. C'est clair aussi qu'on aurait souhaité, comme le prévoyait le projet de loi n° 190, qui dans quelques heures sera caduc, lorsque notre projet de loi n° 2 sera accepté... qu'on aurait souhaité que ce soit un don, un vote, un vote, un don. Maintenant, une personne peut faire un don à tout parti politique; nous aurions souhaité que ce soit un vote, un don, mais c'est correct, je veux dire, on ne fera pas la grève de la faim pour ça. Je pense qu'on a réussi à atteindre un consensus extraordinaire, un consensus qui honore toute la classe politique, et ça n'aurait pas été atteint sans la grande collaboration, l'ouverture d'esprit manifestée par le ministre, manifestée par le leader parlementaire du deuxième groupe d'opposition.

Et je me souviendrai tout le temps, Mme la Présidente, de la première fois que j'ai croisé le ministre responsable des Institutions démocratiques dans le stationnement... En fait, ce n'était pas dans le stationnement, c'était à la porte d'entrée du ministère. Et je ne veux pas lui prêter des intentions, mais je pense qu'il était sorti pour prendre une petite cigarette. Non? Ce n'est pas ça? Il me regarde avec un regard obscur. Enfin, toujours est-il qu'on s'est croisés à la porte...

**(16 h 30)**

Une voix: ...

M. Deltell: O.K. Il ne l'a pas dit à ses enfants qu'il fumait en cachette. Bon, alors, je suis dans le trouble. Je retire mes paroles, Mme la Présidente. Toujours est-il qu'on s'est croisés... on s'est croisés...

Des voix: ...

M. Deltell: Je suis vraiment dans le trouble, hein? On s'est croisés, et on a pu jaser un bon brin, et on s'est entendus sur les grands principes. Puis c'est justement cette ouverture d'esprit qui doit marquer nos travaux.

Je me souviendrai aussi tout le temps, Mme la Présidente, après de longues heures de discussion en commission parlementaire, on s'était retrouvés sur le coin de la porte, là, dans l'autre salle, à côté, on avait jasé pendant, quoi, un bon 20 minutes de temps à se dire: Écoute, si je fais ça, c'est-u correct? Si je fais ça? Non, ça va. Et donc on voyait qu'on voulait faire avancer pour le bien commun ici, Mme la Présidente, qui doit toujours marquer notre engagement politique parce qu'on est là d'abord et avant tout pour faire un débat d'idées et non un débat de personnalités. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le leader de la deuxième opposition. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Est-ce que l'amendement...

Une voix: ...

Mise aux voix de l'amendement

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Des voix: Adopté.

Mise aux voix du rapport amendé

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. Alors, le rapport, tel qu'amendé, de la Commission des institutions, portant sur le projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi électorale afin de limiter les contributions à 100 $ par électeur et de réviser le financement public des partis politiques, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. Monsieur...

M. St-Arnaud: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la présidente, je vais vous demander... On me dit que le ministre des Finances est en route pour la salon bleu. Je vais vous demander le consentement de suspendre quelques minutes pour son arrivée.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, nous allons suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

 

(Reprise à 16 h 39)

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Alors, nous reprenons la séance. M. le leader adjoint.

M. St-Arnaud: Oui, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 2 de notre feuilleton d'aujourd'hui.

Projet de loi n° 5

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Alors, M. le ministre des Finances et de l'Économie propose l'adoption du principe du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. M. le ministre des Finances et de l'Économie.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, Mme la Présidente. Je soumets à cette Assemblée, pour qu'elle en adopte le principe, le projet de loi n° 5, intitulé Loi modifiant la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Ce projet de loi, Mme la Présidente, a été présenté le 14 novembre 2012. Il modifie 10 lois, dont la Loi sur la taxe de vente du Québec et la Loi sur l'administration fiscale, et un règlement, le Règlement d'application de la Loi concernant l'impôt sur le tabac.

**(16 h 40)**

Mme la Présidente, ce projet de loi modifie en premier lieu la Loi sur la taxe de vente du Québec et la Loi sur l'administration fiscale afin de donner suite aux engagements d'harmonisation au régime de taxation fédéral qui ont été annoncés dans le Bulletin d'information 2012-4, publié le 31 mai 2012, et qui concernent plus particulièrement les éléments suivants.

Premièrement, le retrait de la taxe sur les produits et services de l'assiette de la taxe de vente du Québec. De façon que ce retrait ait un impact neutre sur les finances publiques, le taux de 9,5 % de la TVQ sera porté à 9,975 %, soit le taux effectif de la TVQ jusqu'alors applicable.

Deuxièmement, le traitement fiscal des services financiers et des institutions financières.

Troisièmement, le remplacement du mécanisme d'exemption du paiement de la TVQ par le gouvernement du Québec et certains de ses mandataires par un mécanisme de paiement et de remboursement de cette taxe.

De plus, ce projet de loi modifie la Loi sur l'administration fiscale pour permettre la communication d'un renseignement contenu dans un dossier fiscal, avec l'autorisation d'un juge, non seulement à un membre d'un corps de police, mais également à un ministère ou à un organisme public lorsqu'il est raisonnable de croire qu'une infraction criminelle ou pénale a été commise ou est sur le point de l'être.

Ce projet de loi propose également plusieurs modifications afin de lutter contre le commerce illicite du tabac, notamment en haussant certaines amendes et en mettant en place un nouveau régime d'identification des produits du tabac.

Enfin, Mme la Présidente, plusieurs lois seront modifiées afin, d'une part, de majorer le taux de la taxe sur les carburants applicable sur le territoire de la région administrative Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine et, d'autre part, de prévoir le versement d'une partie de cette taxe perçue sur un territoire donné au Fonds des réseaux de transport terrestre afin de financer des mesures relatives au transport en commun sur ce territoire. Mme la Présidente, je veux rappeler que cette mesure, qui avait été proposée par le député d'Outremont dans le précédent projet de loi n° 73 et... je veux rappeler donc que cette mesure avait été proposée et qu'elle avait été demandée par la région de la Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine.

Je vais m'abstenir d'énumérer les autres mesures contenues dans le projet de loi n° 5, puisque ses notes explicatives en font état et que nous aurons l'occasion de l'examiner plus en détail en commission parlementaire.

Mme la Présidente, je veux dire à mes collègues de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition que je souhaite leur collaboration pour l'adoption de ce projet de loi d'ici la fin de la présente session. Le projet de loi n° 5 reprend pour l'essentiel plusieurs des mesures du projet de loi n° 73 qui est mort au feuilleton à la dernière session; je rappelle que ces mesures avaient fait consensus. Il donne aussi suite aux recommandations issues du mandat d'initiative de la Commission sur les finances publiques qui portait sur la lutte à la contrebande du tabac.

Mme la Présidente, je tiens à souligner la collaboration que j'ai eue du député de Viau et porte-parole de l'opposition en matière de revenu et j'exprime le souhait qu'elle se poursuive afin que ce projet de loi soit adopté avant Noël. J'invite donc, Mme la Présidente, les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 5. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le ministre de l'Économie et des Finances. Je donne maintenant la parole au député de Viau, porte-parole en matière de revenu.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 5 déposé par le ministre des Finances, loi modifiant la taxe sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Comme le ministre l'a dit, effectivement, j'ai eu... j'ai rencontré les gens pour une séance technique, là, sur le projet de loi n° 5. C'est un projet de loi... il l'a dit, ça comporte 209 articles, et il y a différents sujets qui sont abordés dans ce projet de loi là.

Tout d'abord, on parle de l'harmonisation TPS-TVQ. On sait combien est-ce que mon collègue le député d'Outremont avait mis beaucoup de temps là-dessus pour négocier ce dossier-là et on sait que ça s'est soldé par 2,2 milliards, effectivement, que vous avons reçus suite au travail que mon collègue a mené. Et je dirais que, dans le projet de loi n° 5, c'est un des sujets principaux qu'on y retrouve, l'harmonisation de la TPS-TVQ.

Et je veux aussi dire au ministre que, depuis qu'il a déposé le budget, entre-temps j'ai eu plusieurs courtiers d'assurance, je devrais dire, de mon comté qui m'ont contacté pour me dire: Voilà les difficultés que ces personnes-là rencontrent avec l'harmonisation de la taxe. En particulier, le ministre le sait que ces personnes-là, ces courtiers-là ne pourront plus bénéficier de... -- comment dirais-je? -- du rabais, je dirais, de la taxe sur intrants au niveau de la TVQ. Donc, à ce titre, ces courtiers-là, ça leur cause, je dirais, un tort assez important.

Je peux rapidement faire état des situations. Il y a un de ces courtiers-là qui me dit que la perte va lui coûter quasiment 3 400 $. Un autre courtier, toujours de mon comté, Mme la Présidente, me rappelle que, si cette situation-là devait être réglée de la façon dont c'est indiqué dans le projet de loi, donc on va avoir... ils vont avoir 9 474 $ de perte, tandis qu'un autre nous parle de 45 600 $ et de 60 000 $. Ça, c'est strictement dans le comté de Viau, au moins quatre courtiers d'assurance, et je peux vous dire qu'il y en a un peu partout dans la province de Québec qui vivent cette situation-là qui fait en sorte qu'ils ne pourront plus réclamer le crédit pour intrants auquel ils avaient droit. Ça, c'est une chose.

Puis, de deux, suite au dépôt du budget par le ministre des Finances... Nous, pour les fins de l'équilibre budgétaire, le ministre des Finances, le député d'Outremont, à l'époque avait dit qu'il y avait une taxe compensatoire qui devait prendre fin en mars 2014. Et, suite au dépôt du budget par l'actuel ministre des Finances, le député de Rousseau, non seulement il y a eu une augmentation de cette taxe-là, mais il y a eu prolongation de la date, passant de 2014 à 2019. Donc, là aussi, il y a un élément additionnel, un impact additionnel pour ces entreprises-là, et ce sont, pour la plupart, des petites et moyennes entreprises. Et je peux dire que, lorsque j'ai eu le briefing technique, ces éléments précis là n'ont pas été discutés. Donc, c'est pour ça que je voudrais effectivement, avec le ministre des Finances, voir comment est-ce qu'on peut y arriver pour soulager le fardeau fiscal que ces entreprises-là vont subir. Ça, c'est une chose, Mme la Présidente.

Et, l'autre sujet qu'on rencontre aussi dans ce projet de loi, le ministre en a parlé, on parle de financer le transport collectif pour la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Moi-même, alors que j'étais adjoint parlementaire au ministre des Finances, j'avais rencontré ces personnes-là, puis on avait adhéré effectivement à leur demande. Donc, je suis content que le ministre décide de mettre cet élément-là dans le projet de loi n° 5.

Il y a aussi un aspect... On parle aussi du secret fiscal qui est dans ce projet de loi là, c'est-à-dire qu'on veut donner plus de pouvoirs à certains organismes publics, à certains ministères. Et je peux tout de suite dire au ministre que, cet élément-là, je veux en discuter plus longuement avec lui de façon à ce que ces pouvoirs-là qui vont être octroyés soient bien balisés, à savoir: Est-ce que l'ombudsman de Revenu Québec, par exemple, s'est penché sur cet élément-là, quand on dit qu'on va donner plus de pouvoirs? Donc, il faut regarder comment est-ce que c'est balisé et qu'est-ce que ces organismes publics là comptent en faire, de ces informations-là.

**(16 h 50)**

Et enfin c'est le tabac. Effectivement, le tabac, le ministre l'a dit, dans ce projet de loi n° 5, il y a plusieurs mesures qu'on y retrouve, parce qu'on parle qu'on veut donner plus de pouvoirs dans les points de vente, on veut qu'il y ait un nouveau régime d'identification des produits du tabac, donner plus de pouvoirs aux policiers et aussi qu'il y ait l'autorisation judiciaire d'utiliser une méthode d'enquête particulière.

Ça, Mme la Présidente, on le sait, nous avons eu une commission parlementaire, une initiative, l'année dernière, en octobre dernier, et c'est de là que découlent un certain nombre de recommandations, et la plupart de ces recommandations-là, on les retrouve dans le projet de loi n° 5. Ce qu'il faut mettre en contexte, c'est que cette commission parlementaire là a eu lieu... Puis on avait posé un certain nombre de balises et, je me rappelle bien, on avait dit que cette commission-là allait avoir lieu dans le contexte où est-ce qu'on ne devrait pas penser à diminuer la taxe sur le tabac. Parfait. Donc, les recommandations, le ministre l'a dit, nous aussi, quand on était au gouvernement, on avait dit qu'on allait passer à l'action avec ces recommandations-là, et ces recommandations-là, vraiment, visaient à essayer d'avoir plus de mesures sur la contrebande de tabac.

Parce qu'il ne faut pas se le cacher, Mme la Présidente, c'est qu'il y a deux éléments. Il y a un facteur santé, c'est-à-dire qu'on cherche absolument à diminuer le taux de tabagisme, mais en même temps il y a l'aspect sécurité, parce qu'il faut éviter aussi qu'il y ait plus de contrebande. Parce que les gens sont venus nous dire... Et d'ailleurs même le ministre des Finances lui-même, en commission parlementaire, alors qu'il questionnait la coalition pour le contrôle du tabac, lui-même avait dit, Mme la Présidente: Écoutez, toutes choses étant égales par ailleurs, si on augmente les taxes, on va augmenter la contrebande. Il disait: Écoutez, moi, c'est mon point de vue à moi, donc réconfortez-moi dans cette idée-là. Parce que, pour lui, en augmentant les taxes, on allait augmenter la contrebande.

Donc, les éléments qu'on a dans ce projet de loi là, ce sont tous des... la plupart, c'est des recommandations, un certain nombre de recommandations à la suite de cette commission-là, comme je disais, en tenant compte de cette balise-là qu'il ne fallait pas réduire.

Or, là, on est dans un autre registre, c'est-à-dire que le ministre a décidé d'aller à l'encontre de ses propos et de dire: Bon, maintenant, j'augmente la taxe sur le tabac, donc, ce qui veut dire que... Est-ce qu'il ne faudrait pas ajuster, d'une certaine façon, certaines de ces recommandations-là pour faire en sorte qu'avec cette augmentation de taxes là il n'y ait pas plus de contrebande? Donc, qu'est-ce que le ministre prévoit comme mesures? Qu'est-ce qu'il peut nous proposer? Donc, ce sont des choses dont on va discuter avec lui de façon à bonifier le projet de loi et à faire en sorte qu'il n'y ait pas plus de contrebande non plus.

Donc, Mme la Présidente, il l'a dit, nous sommes de bonne foi. Le projet de loi n° 5, on sait qu'il y a des dates péremptoires qu'il faudrait respecter. On est conscients de tout ça. Mais on va, ensemble, en commission parlementaire, bonifier ce projet de loi là et voir aussi quel soulagement qu'on pourrait apporter aux courtiers d'assurance quand on va faire l'étude de projet de loi. Donc, le ministre peut bien compter sur notre appui pour ce projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Viau. Je reconnais un autre intervenant. M. le député de Lévis, porte-parole finances, Conseil du trésor, c'est à vous.

M. Christian Dubé

M. Dubé: Merci beaucoup, Mme la Présidente. En fait, j'aimerais aussi offrir à M. le ministre notre collaboration dans ce projet de loi n° 5, que l'on appelle sur l'harmonisation... sur la loi modifiant la taxe de vente.

J'aimerais peut-être profiter des quelques minutes qui me sont allouées pour dire que c'est très rare que nous sommes favorables à une augmentation de la taxe. Alors, je voulais le faire un peu avec humour, si vous me permettez, Mme la Présidente et M. le ministre.

Par contre, j'aimerais bien expliquer pourquoi nous sommes d'accord avec le principe parce qu'il y a un principe... ce qui est important dans ce que le ministre nous présente, c'est le concept de l'harmonisation. Il faut bien retourner en arrière et de dire que ce qui sous-tendait la possibilité pour le gouvernement du Québec de recevoir un montant si important, c'était justement qu'on acceptait d'aller vers l'harmonisation pour que le Québec soit traité de la même façon que toutes les autres provinces du Canada. Ça fait que, dans ce sens-là, l'augmentation, qui est un principe que l'on aime moins, quand au moins on peut dire qu'en échange on reçoit des fonds qui sont très importants dans le cas... Et d'ailleurs ça a fait un certain débat lors de notre discussion sur le budget. Donc, sur ce principe-là, nous allons collaborer parce qu'il est important de pouvoir harmoniser.

Mais j'aimerais juste, en note éditoriale, que M. le ministre se souvienne bien, peut-être dans quelque temps, lorsque nous aurons à discuter sur d'autres mesures qui favorisent l'harmonisation... Et je pourrais penser que des fois il faut penser à la hausse, mais il faut penser à la baisse aussi. Alors, j'aimerais que le principe de l'harmonisation puisse aussi être utilisé. Ce n'est peut-être pas mon fait de rentrer dans plusieurs exemples aujourd'hui, mais je pense que notre ministre des Finances est excessivement compétent dans les champs de la fiscalité et j'aimerais ça qu'il se souvienne que nous avons été d'accord avec le principe de hausse dans le cas de l'harmonisation de la taxe de vente, mais j'aimerais qu'il se souvienne, lorsqu'on fera un retour sur d'autres principes de compétitivité fiscale... qu'on se souvienne que nous avons été d'accord.

Sur le principe de la taxe de vente pour certains contribuables, mon collègue de l'opposition officielle a fait part de certains courtiers d'assurance. J'aimerais soulever ce point-là, parce que non seulement, pour ma part, j'ai reçu dans mon comté des courtiers d'assurance qui nous ont expliqué, à très court terme, comment ils sont désavantagés de cette harmonisation-là qui va prendre effet assez rapidement, mais je peux vous dire que j'ai reçu non seulement des gens du comté de Lévis, mais énormément de correspondances de d'autres comtés qui m'ont été acheminées.

Ce qu'il est intéressant de mentionner, et c'est ça, je pense, qu'on devrait faire dans les prochains jours... Je comprends très bien où le ministre veut s'en aller, la rapidité avec laquelle on veut le faire, étant donné les dates clés que nous avons à respecter, et ça, nous comprenons ça très bien. Sauf que ce que j'aimerais demander au ministre, dans les prochaines heures, dans les prochains jours, c'est d'essayer de trouver un accommodement raisonnable, parce que, pour ces entreprises-là, les montants sont souvent peut-être minimes, et ce n'est pas de rejeter le principe de la taxation, mais c'est de faire penser qu'on pourrait peut-être trouver un aménagement de transition.

Et je suis certain que, lorsqu'on regarde l'importance des montants, qui sont pour ces petites entreprises là, pour ces courtiers-là qui font affaire avec des grandes institutions financières, soit des compagnies d'assurance ou des banques, pour ne pas les nommer... je crois que ces petits courtiers là auraient besoin d'un certain temps de transition pour leur donner la chance de favoriser l'établissement d'ajustements du côté des primes d'assurance. Et je pense que le ministre comprend très bien où je veux aller avec ça. Et je peux vous dire que, dans certains cas, pour des courtiers, avoir cette application-là aussi rapide et d'avoir la déduction ou le crédit pour intrants, qu'on appelle, mais qu'en même temps ne pas avoir un temps raisonnable pour changer l'assurance, la prime, la police elle-même... je crois qu'il va très bien comprendre qu'on pourrait trouver un aménagement pour ces petites firmes là, qui ferait une très grande différence pour eux.

Alors, je le demande comme discussion dans le principe. Je dis que nous sommes d'accord avec le principe, mais j'aimerais bien qu'on trouve des aménagements en en parlant. Puis je suis certain que nous allons sentir une certaine ouverture de notre ministre des Finances.

Je ne prendrai pas beaucoup de temps pour parler du tabac parce que, bien qu'on n'aime pas non plus les hausses, je pense que le ministre, durant la période de discussion sur le budget, a quand même assez bien expliqué l'impact, je dirais, positif -- je ne me souviens pas exactement de toutes ses expressions, parce qu'il est vraiment un spécialiste en fiscalité -- a expliqué les éléments positifs et négatifs d'une taxe comme celle sur le tabac. Je crois avoir compris l'essentiel du message, sauf que j'aimerais dire, sur le tabac, que j'aimerais bien peut-être en reparler pendant quelques minutes parce que je sais que c'est un élément important pour mon collègue de l'opposition. Alors, on aura sûrement la chance. Mais j'y vois, je dirais... Je comprends qu'il l'a bien adressé.

Donc, en résumé, étant donné les dates que nous avons à respecter, étant donné que j'aimerais sentir... et je ne veux pas parler pour M. le ministre, Mme la Présidente, mais je pourrais sentir une certaine ouverture de trouver des accommodements, je ne prendrai pas plus de temps aujourd'hui mais d'offrir, encore une fois, pour respecter ces dates-là et un projet de loi sur lequel le gouvernement, bien avant le gouvernement en place, a travaillé depuis longtemps sur l'harmonisation... Alors donc, je pense qu'on devrait collaborer pour être sûrs qu'on rentre dans les délais. Mais je lui demande vraiment d'être à l'écoute au niveau de l'aménagement que l'on aimerait faire pour protéger certaines petites entreprises pour qui ces montants-là sont excessivement importants pendant une période. Je vous remercie, Mme la Présidente. Merci.

**(17 heures)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y a un autre intervenant? M. le leader.

M. St-Arnaud: Mme la Présidente, s'il n'y a pas d'autre... Est-ce que vous voulez répliquer, M. le...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): C'est ça.

M. St-Arnaud: Non? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervenant, Mme la Présidente, sur le projet... à ce moment-ci, au niveau de l'adoption du principe du projet de loi n° 5, je vais faire motion pour que le projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur la...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader, on va adopter le principe, et vous pourrez référer en commission après. Pensez-vous que c'est une bonne idée?

M. St-Arnaud: Mme la Présidente... Écoutez, Mme la Présidente, c'est une excellente idée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, le principe du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader du gouvernement.

M. St-Arnaud: Ah! Mme la Présidente, vous assimilez plus vite votre nouveau rôle que moi. Ça m'inquiète.

Renvoi à la Commission des finances publiques

Alors, Mme la Présidente, je fais motion pour que le projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, soit déféré à la Commission des finances publiques pour la tenue de l'étude détaillée du projet de loi.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. St-Arnaud: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 7 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): C'est l'enthousiasme, M. le leader.

Projet de loi n° 15

Adoption du principe

Alors, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale propose l'adoption du principe du projet de loi n° 15, Loi permettant l'établissement de régimes de retraite à prestations cibles dans certaines entreprises du secteur des pâtes et papiers. Mme la ministre de l'Emploi, Solidarité sociale et du Travail.

Mme Maltais: Merci, Mme la...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Excusez.

M. Dutil: ...vous devez solliciter le consentement pour déroger à l'article... à l'alinéa 1 de l'article 237.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): ...de l'opposition, on ne peut rien vous cacher. Alors, y a-t-il consentement pour déroger à l'article 237 -- ça va rassurer le leader du gouvernement -- ... Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 237 du règlement prévoyant un délai d'une semaine entre la présentation et l'adoption du principe d'un projet de loi?

Des voix: Consentement.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Il y a consentement?

M. St-Arnaud: ...leader de l'opposition officielle pour le fait qu'il apprivoise le règlement à une vitesse qui m'impressionne, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, Mme la ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et du Travail.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. J'apprécie beaucoup cette dérogation que nous faisons aux règles pour apprécier plus rapidement le principe du projet de loi n° 15, loi permettant l'établissement de régimes de retraite à prestations cibles dans certaines entreprises du secteur des papiers.

Pourquoi il faut le faire rapidement? Parce qu'il est arrivé, dans les derniers jours, une situation extrêmement difficile pour des retraités des pâtes et papiers. Le cas de la White Birch a fait évidemment les médias. Des retraités se sont vu amputer d'une partie de leurs fonds de retraite, de leurs prestations de retraite, dans certains cas d'une hauteur jusqu'à 47 %. Ils ont besoin que nous mettions, j'oserais dire, un petit peu de pression sur les ententes qui sont en train de se bâtir autour de l'avenir de leurs régimes de retraite.

Alors, j'apprécie la collaboration des deux partis, de l'opposition officielle et de notre collègue, que je vois ici, de la deuxième opposition et notre collègue député de Chauveau, qui rappelait à juste titre tout à l'heure à quel point, quand il s'agit d'objets régionaux -- et on parle de la région de la Capitale-Nationale, mais je sais que c'est la même chose dans les régions -- quand c'est le bien de notre monde, on agit rapidement.

Alors, qu'est-ce qui se passe? Voilà pourquoi l'adoption du projet de loi n° 15 est nécessaire. Vous savez... Nous savons tous que plusieurs entreprises du secteur des pâtes et papiers ont connu et connaissent encore des situations très difficiles. Que ce soient la baisse importante de la consommation de papier journal, la parité entre notre devise et le dollar américain ou les conséquences d'une économie mondiale, qui sont défavorables, les défis sont nombreux dans le monde des pâtes et papiers. C'est dans ce contexte que deux importantes compagnies, papiers forestiers Résolu et Papiers White Birch, ont conclu des ententes avec leurs syndicats respectifs afin de mettre en place des régimes de retraite à prestations cibles pour l'avenir, et ce, avant la mise en place des dispositions législatives et réglementaires nécessaires.

Comprenez donc bien, Mme la Présidente, qu'il y a eu entente entre les entreprises et les syndicats pour mettre fin aux anciens régimes de retraite et créer de nouveaux régimes de retraite. Ces nouveaux régimes de retraite sont d'un modèle qui n'avait pas encore été mis en place, mis en oeuvre au Québec; ce sont les régimes à prestations cibles. La prestation n'est plus déterminée comme les anciens régimes de retraite, ce qui assurait les retraités d'un montant fixe, mais elle est bien une prestation cible. Donc, on essaie d'atteindre une cible et on accepte une certaine fluctuation. Et je tiens à le dire d'ailleurs, Mme la Présidente, que, dans ce type de régime, ce sont les futurs retraités qui acceptent une variation de leurs prestations, donc c'est assez particulier.

Les ententes qu'il y a eu, je le rappelle, entre les entreprises et les syndicats ont été conclues alors que ces deux entreprises que nous visons étaient sous l'effet d'une ordonnance en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Donc, deux entreprises qui étaient en quasi-faillite se sont... C'est un projet de loi qui ne vise que ces deux entreprises. L'adoption du projet de loi n° 15 est nécessaire pour la suite des choses pour ces deux employeurs, pour les travailleurs aussi et pour les deux syndicats qui représentent les travailleurs; c'est le syndicat canadien de l'énergie et du papier et la CSN.

Dans le cas de Produits forestiers Résolu, l'entente prévoit que les régimes de retraite à prestations cibles s'appliquent aux années de services accumulées après le 31 décembre 2010. Pour Papiers White Birch, les régimes de retraite à prestations cibles visent le service accumulé après le 12 septembre 2012. Donc, à la date de terminaison des anciens régimes, on va commencer à travailler avec des régimes à prestations cibles.

Le projet de loi vise donc à donner suite à ces ententes. Et il y a quelques éléments que je veux vraiment énumérer rapidement pour voir pourquoi on tient à ce que ce projet de loi n'ait une portée que très limitée, on veut que les régimes à prestations cibles ne visent uniquement que ces deux entreprises. Et je tiens à dire que, suite aux discussions puis aux échanges que nous avons eus entre collègues, je sais qu'il y a des collègues qui aimeraient qu'on ajoute des éléments tels des... quelques mots qui permettraient de viser véritablement que ce soit à titre d'exception. Et je pense que ça peut être bien accueilli, parce que nous avons une volonté commune, pour le moment, de conserver ces types de régime seulement sur ces deux entreprises.

Qu'est-ce qui se passe bientôt? Il va y avoir, au début de l'hiver, le dépôt du rapport D'Amours. Et je pense qu'à ce moment-là la société québécoise va faire un sérieux débat sur les régimes de retraite. Nous en avons besoin, nous en entendons parler quasiment quotidiennement. On sait ce qui se passe dans les municipalités où les régimes de retraite, d'après les maires, font face à un mur, même dans plusieurs entreprises. Alors, lors du rapport D'Amours, nous pourrons voir à ce moment-là quel est l'avenir des régimes de retraite, et nous déciderons à ce moment-là si cet outil qu'est le régime de retraite à prestations cibles est vraiment utile ou nécessaire. Alors, je pense que, de ce côté-là, il y a une certaine sagesse ici de vouloir restreindre la portée de ce projet de loi.

Et enfin, et surtout, les ententes en vigueur entre Papiers White Birch et le syndicat, le SCEP, prévoient que les réductions subies par les retraités syndiqués lors de la terminaison de leur régime de retraite seront partiellement rétablies par une rente qui sera versée par les nouveaux régimes lorsque diverses conditions auraient été satisfaites, donc l'enregistrement de ces régimes auprès de la Régie des rentes. Alors, comme les réductions de rentes sont très élevées dans le cas de White Birch, il y a des gens que j'ai rencontrés à mon bureau de circonscription qui m'amenaient des... qui me montraient leurs chèques amputés de 47 %. Ce sont de véritables drames personnels, des gens qui vont perdre leurs maisons, là, s'il n'y a pas de mouvement qui se passe. C'est des choses comme ça qui vont arriver. Ils font face à des problèmes financiers extrêmement importants si on retarde l'enregistrement des nouveaux régimes.

**(17 h 10)**

L'enregistrement des nouveaux régimes, c'est ça, les mots clés aussi pour l'avenir qu'il faut bien comprendre. Parce que, si l'entente... si l'entreprise et le syndicat ont fait une entente et ont dit: On va créer un régime à prestations cibles, l'entente dit que le patron de l'entreprise versera une quote-part pour l'avenir dès l'enregistrement du régime de retraite. Or, les discussions autour de l'enregistrement du régime de retraite du nouveau... ne sont pas terminées. En commission parlementaire, nous aurons l'occasion d'échanger sur les points qu'il reste encore à travailler autour de... pour finaliser cette entente et créer le nouveau régime de retraite, l'enregistrer.

Alors, ce qu'on fait maintenant, c'est... On dit: Écoutez... On dit aux patrons américains et on dit aux syndicats québécois: Nous, là, l'Assemblée nationale, on s'en va en avant des choses. On vous... Nous allons présenter un encadrement législatif qui va permettre la création de nouveaux régimes par règlement, c'est un règlement qui permet ça, mais on va faire ensemble l'encadrement législatif, ce qui, je pense, permet de bien expliquer aux partenaires qu'il y a des retraités qui sont en attente actuellement. C'est le temps des fêtes, ils viennent de se faire amputer la moitié de leurs montants. Alors, je pense qu'il serait important que ces travaux se terminent.

Donc, le projet de loi ne comporte que trois articles. L'article 1 va permettre que le premier alinéa de l'article 14.1 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite ne s'applique pas dans certaines circonstances particulières.

Alors, l'article 14.1 prévoit que les droits acquis des participants et bénéficiaires ne peuvent pas être réduits en fonction d'un facteur extrinsèque comme la situation financière d'un régime. Or, par définition, un régime de retraite à prestations cibles inclut l'éventualité d'une telle réduction. Il faut inclure cette éventualité maintenant. Avec la modification proposée par ce projet de loi, un régime de retraite à prestations cibles pourra donc être mis en place à certaines conditions, notamment si l'employeur partie au régime travaille dans le secteur des pâtes et papiers et si une entente est intervenue entre l'employeur partie au régime ou un autre employeur dont il a acquis les actifs et un syndicat. Il faut aussi que l'employeur en question se soit placé sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies au moment où l'entente est survenue. Donc, vous voyez à quel point on tente de limiter la portée du projet de loi.

L'article 2, lui, va autoriser le règlement permettant l'établissement des régimes de retraite à prestations cibles à rétroagir jusqu'au 31 décembre 2010. Cette mesure est nécessaire, je vous en ai parlé tout à l'heure, afin de permettre l'instauration des régimes de retraite à prestations cibles de Produits forestiers Résolu à compter du 1er janvier 2011, comme le prévoit l'entente conclue par cette entreprise avec ses travailleurs.

Enfin, le troisième et dernier article concerne la date d'entrée en vigueur du projet de loi. J'espère que, sur ce projet de loi, nous n'aurons pas un long échange, comparé à d'autres.

Ce projet de loi permet de concrétiser, dans les dossiers de papiers forestiers Résolu et White Birch, des ententes survenues entre les parties patronale et syndicale. L'Assemblée nationale fait son bout de chemin.

Je tiens à vous rappeler que, depuis le début des années 2000, les régimes de retraite ont été passablement malmenés. Des travailleurs et des retraités de plusieurs régions du Québec ont eu le malheur d'être touchés par la faillite ou l'insolvabilité de leurs employeurs. Ce sont les seules exceptions prévues par la loi où les pertes de droit, parfois importantes, peuvent survenir pour les retraités, les bénéficiaires et les travailleurs actifs participant à un régime complémentaire de retraite à prestations déterminées, et nous le déplorons. C'est terrible, ce que vivent ces gens-là.

Alors, pour évaluer l'ensemble des pistes de solution, je rappelle qu'un comité d'experts indépendant présidé par M. Alban D'Amours, ex-président du Mouvement Desjardins, à la demande de l'ancien gouvernement, est au travail depuis plus de un an. La réflexion du comité porte sur ce que pourrait être un système de retraite viable et performant pour l'avenir, qui répondrait aux besoins des Québécois et des Québécoises.

Le rapport du comité me sera remis au cours des prochains mois. Ça devait être en décembre, mais c'est à la demande de M. D'Amours que ce rapport a été... sera transmis au début de l'hiver. Et, comme plusieurs autres élus de tous les partis, j'ai bien hâte de le lire, parce que la situation actuelle est très préoccupante, inédite et trop importante pour que nous n'agissions pas. Alors, voilà, Mme la Présidente, ces quelques réflexions avant de... pour l'adoption de principe du projet de loi n° 15. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la ministre de l'Emploi, de la Solidarité et du Travail. J'accueillerais maintenant un autre intervenant. M. le député de Verdun, porte-parole régimes de retraite, CARRA et Québec 2.0.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. Je suis à 90 % d'accord avec le discours de la ministre. Il y a quelques points néanmoins où je vais diverger d'opinion avec elle, sinon d'opinion... mais c'était... je suis sûr qu'elle va être d'accord avec moi lorsque j'aurai fait les explications.

Là, à l'heure actuelle, il faut bien comprendre ce qu'est la situation dans laquelle on se trouve. Il y avait, dans les trois usines de la White Birch, un certain nombre de régimes de pension. Il y avait des régimes de pension pour syndiqués, il y avait des régimes de pension aussi pour non-syndiqués. Il ne faut pas l'oublier aussi.

Lorsqu'on est arrivé au terme, à l'heure actuelle, lorsque la compagnie s'est mise sous la protection de la Loi sur la faillite, elle a mis un terme, comme tel, à utiliser ce qui était... C'étaient des régimes à prestations déterminées. Elle a utilisé ce qui était prévu à l'intérieur de la loi, c'est-à-dire comment on fait... mais on cesse, comme tel, l'existence des... on met un terme aux régimes de pension. Donc, ils ont mis un terme aux régimes de pension, ce qui fait que même les personnes qui recevaient ou qui ont pris leur retraite avec un régime il y a huit ans ou neuf ans se sont vues amputées considérablement de leurs régimes de pension. C'est la situation qu'on a aujourd'hui, actuellement, des retraités. Et les retraités, il s'agit bien de comprendre, sont à la fois des personnes qui sont syndiquées et des personnes qui ne sont pas nécessairement syndiquées, mais, une fois que vous avez terminé et que vous êtes à la retraite, vous êtes retraité, si je peux me permettre de dire ça, que vous ayez été ou non un membre du syndicat. C'est pour ça que même l'entente qui a été négociée, à l'heure actuelle, et que je respecte, et je respecte le travail actuellement que le syndicat a fait, mais il est important aussi... et là on va insister pour qu'il puisse y avoir une portée aussi pour les non-syndiqués, c'est-à-dire qu'il est important qu'on n'oublie pas les non-syndiqués. Et je sais qu'on va avoir des échanges sur cette question-là avec la ministre, qui, je suis sûr, est assez sensible à la question.

Donc, vous comprenez bien, c'est qu'il est arrivé une compagnie qui se met sous la protection de la Loi sur la faillite, qui repart, si vous voulez, qui est rachetée à ce moment-là, et vous avez des retraités qui voient leurs régimes de pension considérablement, disons, amputés, particulièrement pour ceux qui sont de la région de Québec. C'est un peu moins grave pour ceux qui se trouvent en Outaouais et ceux qui se trouvent aussi dans la région de Rivière-du-Loup. Alors, il s'agit de bien comprendre quelle est la protection.

Il y a deux ans, Mme la Présidente, l'Institut canadien des actuaires a réfléchi sur la difficulté qu'on avait entre les deux régimes, les types de régime de retraite qui étaient devant nous, soit ceux qui étaient à prestations déterminées soit à contribution déterminée, et avec le phénomène que, de plus en plus, lorsqu'on était dans des périodes où il y avait des surplus... Et ceux qui sont plus âgés dans le parlementarisme, pas en âge, ici... la ministre se rappellera à quel point, moi, je me suis battu, à l'époque, pour faire en sorte que les retraités puissent avoir droit aussi dans le partage des surplus. On était dans les années fin 1999-2000 et on a même pu modifier la Loi sur les régimes complémentaires de retraite parce que c'était une loi qui était présentée par un parlementaire de l'opposition -- en l'occurrence, c'était moi -- et après, lorsqu'on était arrivés au pouvoir, on a pu l'appeler «notre projet de loi», parce que, comme vous savez, très souvent, les projets de loi présentés par les parlementaires de l'opposition -- le leader et mon collègue le député de Chambly qui est leader doivent certainement le savoir -- les projets de loi présentés par les parlementaires de l'opposition sont rarement appelés par le leader du gouvernement.

Donc, je continue, Mme la Présidente, pour voir quelle est l'entente, parce qu'il faut bien la comprendre. Là, à l'heure actuelle, on a commencé à développer un troisième type de régime, mais on l'a développé dans les grandes lignes, de se dire: Bien, voici, on pourrait avoir un régime dans lequel on se donne une cible, c'est-à-dire on dit: On va planifier pour que le type de prestation que vous allez avoir à votre retraite sera celui que l'on choisit. Au moment où vous établissez le régime, là vous déterminez la cotisation patronale et la cotisation des employés et, au fur et à mesure de l'évolution, vous pouvez avoir, à ce moment-là... le risque est porté, à ce moment-là, par l'ensemble des employés, c'est-à-dire la prestation peut varier en fonction de l'évolution du marché, alors qu'à l'heure actuelle, s'il y a un déficit actuariel, qu'il soit de solvabilité ou de capitalisation, il doit être assumé par l'entreprise.

**(17 h 20)**

Il est clair, Mme la Présidente, qu'on va devoir réfléchir ensemble, parlementaires, pour adapter nos lois sur les régimes de pension si on veut introduire ces nouveaux types de pension à ces réalités. Ce n'est pas par règlement qu'on le fera, ça va être quelque chose de complexe, il y a énormément d'éléments sur lesquels il va falloir qu'on réfléchisse. Prenez, par exemple, si vous avez un régime à prestations ciblées, au moment de votre prise de pension, vous avez... le régime n'a pas eu les rendements qu'on avait prévus, donc vous avez une diminution de pension, advenant le cas que, cinq ou six ans après, il y a eu un changement dans les marchés, donc vous vous trouvez en situation de surplus actuariel, est-ce que le surplus actuariel vous est redonné ou pas? Comment on fait les corrections? Je pense que c'est une réflexion qu'on doit avoir ensemble.

Vous, Mme la Présidente, qui êtes probablement une des championnes du féminisme dans cette Assemblée, vous savez à quel point, lorsqu'il y a séparation, par exemple, il y a... partageons des...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, il y a partage des crédits de rente, mais là, à ce moment-là, on se trouve avec un partage de crédits qui va être... fluctué, à ce moment-là, sur la situation du rendement du régime. Mais, à ce moment-là, est-ce que, si, cinq ans ou 10 ans après, le régime a corrigé sa difficulté, est-ce que le crédit qui a été pris par l'un et par l'autre doit être bonifié ou pas? Vous voyez tout ce genre de discussion qui va falloir écrire ou rédiger?

Donc, ce que j'essaie de vous dire ici, dans ce débat-là, les régimes à prestations cibles, ce sont des régimes de retraite sur lesquels on va avoir à se pencher, on va avoir à travailler et on va avoir à réfléchir comme législateurs. Et je sais que la Régie des rentes commence à le faire, je sais aussi que le rapport d'Alban D'Amours va aussi, probablement, toucher ces questions-là, et 2013 va être une période sur laquelle on aura à échanger.

De surcroît, Mme la Présidente, il y a deux autres questions que je vous soulève et qui restent toujours présentes quand on parle des régimes de pension: il y a la question de la Régie des rentes, il va falloir qu'on en rediscute aussi, et il y a toujours, bien sûr, la fameuse indexation du RREGOP. Je ne ferai pas aujourd'hui ce discours-là.

Donc, je redeviens sur ce qui... Faites bien attention. Là, l'employeur, qui est donc, l'employeur, celui qui repart, actuellement, ses usines de pâtes et papiers, dit: Moi, pour le futur, pour mes employés actifs à l'heure actuelle, je ne veux pas assumer des éventuelles pertes ou... de déficit, combler des déficits de capitalisation ou de solvabilité, donc je voudrais avoir un régime qui soit nouveau, balisé, et il va falloir -- vous allez le baliser par règlement, si je comprends bien -- qu'il soit balisé sous la philosophie des régimes à prestations cibles. C'est ce qu'il dit.

Là, il y a eu une entente avec la partie syndicale, de dire: Bien, voici, on va attacher, pour les nouveaux, pour les employés actifs, d'avoir un régime à prestations cibles. L'entente qu'il y a eu aussi, c'est de dire: Oui, mais il y a... il faut quand même reconnaître, en quelque sorte, le service, le service antérieur, c'est-à-dire il y a... il va falloir faire un service antérieur.

Donc, ce qu'on a devant nous, et si vous me permettez, c'est là le point que j'ai débattu avec ma collègue la députée de Taschereau, que j'estime beaucoup d'ailleurs et qui a été, pour moi, une excellente ministre de la Culture à l'époque où elle était ministre de la Culture... Non, c'est vrai, j'ai toujours trouvé qu'elle avait été une excellente ministre de la Culture.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, mais c'est vrai.

Des voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais j'y ai...

Des voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais, ceci étant dit, je continue. Alors là, vous voyez, il va y avoir deux... dans ce régime qu'on est en train de bâtir, il est à double fonction. Pour la partie qui est la partie pour les services antérieurs, il va fonctionner comme un régime à prestations déterminées. Et, pour la partie qui est la partie future, on va essayer de le baliser dans un régime à prestations cibles. Voyez-vous comme cet espèce... Et qu'est-ce qu'il y a dans l'entente qu'il y a? Là, c'est... Il n'y aura pas un versement d'argent. Quand les gens disent: Ils vont verser dans le fonds... Il va y avoir une reconnaissance d'une dette actuarielle de l'ordre de 35 millions de dollars, dans cette deuxième partie de régime, pour faire en sorte qu'on puisse augmenter les pensions des personnes qui étaient couvertes par la White Birch à l'époque, une reconnaissance d'une dette qui pourra être amortie suivant ce qui est prévu à l'intérieur du régime, actuellement, des régimes à prestations déterminées soit sur cinq ans, soit sur 10 ans, soit sur 15 ans, suivant qu'on choisisse une question de capitalisation ou une dette par rapport à la solvabilité. Donc, c'est quelque chose d'assez complexe qu'on a devant nous.

On aurait certainement souhaité, nous, les parlementaires de l'opposition, que tout soit ficelé, négocié et qu'on ait simplement à voter pour ça. Le projet de loi, qu'est-ce qu'il nous dit? Il nous dit: Bien, écoutez, voici, on est en fin d'année et en fin de session, est-ce que vous pouvez nous donner le pouvoir réglementaire d'établir ce règlement? Pourquoi? Bien, parce que, si on ne passe pas aujourd'hui ce projet de loi et on veut être puristes -- et on pourrait l'être, puristes, comme tel -- si on voulait être puristes, on attendrait la prochaine session, c'est-à-dire au mois de février et on pourrait débattre tranquillement jusqu'en avril ou mars. Le problème qu'il y a, c'est qu'il y a des vraies personnes qui, à l'heure actuelle, sont prises avec des coupures de retraite et qui n'auront pas de compensation pour services antérieurs. Pour avoir cette compensation pour services antérieurs, c'est-à-dire ce 35 millions de reconnaissance de dette actuarielle, l'entente avec le syndicat nécessite que ce nouveau régime soit inscrit, soit entériné par la Régie des rentes, c'est-à-dire il faut qu'il y ait un enregistrement à la Régie des rentes.

Alors là, ce qu'on va convenir, et je suis sûr qu'on va convenir en commission parlementaire, c'est... Bon, là, on a une situation exceptionnelle. Alors, ce n'est pas le fait qu'il y a des régimes à prestations ciblées qui est exceptionnel, c'est qu'on a une situation exceptionnelle dans laquelle on nous dit d'aller vite et de fonctionner rapidement. Alors, moi, ce que je voudrais, c'est qu'on... ce que vous allez décider par règlement, ça ne nous engage pas nécessairement sur ce qu'on va faire dans la grande loi qu'on aura l'occasion... C'était ça qu'on va faire, et je sais qu'il y a de part et d'autre, des deux côtés, un accord pour pouvoir travailler ensemble et travailler sur le fonctionnement sur ces questions-là.

Le deuxième point, Mme la Présidente, le deuxième point -- et j'en ai un troisième qui va venir après -- le deuxième point pour nous, de notre côté, même si l'entente a été négociée entre la partie syndicale... enfin, le représentant des travailleurs syndiqués et le nouvel employeur, pour nous, lorsqu'on parle de retraités, on parle de retraités et on inclut automatiquement, qu'ils aient été cadres ou non cadres... C'est-à-dire, ce sont des gens qui émergeaient dans les... Et il est clair qu'il faut que l'entente qui va y être, etc., couvre aussi les non-syndiqués, ceux qui n'étaient pas syndiqués. C'est le deuxième point.

Le troisième point, et je ne pense pas qu'on puisse aller beaucoup plus loin, je vais vous le dire, dans le troisième point, mais je le soulève quand même ici, c'est... Là, à l'heure actuelle, on va aller sur une reconnaissance d'une dette actuarielle... pas d'une dette actuarielle, mais d'un déficit actuariel, si vous voulez, de l'ordre de 35 millions à amortir sur 15 ans. La crainte qu'on peut avoir après tout l'effort qu'on va avoir fait, il faudrait qu'on ait des garanties que la partie patronale reste en activité et ne nous laisse pas tomber -- et mon collègue, à l'heure actuelle, de Lévis va très bien se rappeler ce matin -- d'ici un an ou deux avec le plaisir de se récupérer avec les 35 millions. Alors, ça, c'est des échanges qu'on va avoir.

Je garantis aujourd'hui, je garantis à la ministre le soutien total pour arriver à passer ce projet de loi que moi, j'aurais probablement souhaité avoir plus de détails et connaître, etc., mais avant l'ajournement de la Chambre. Je vous garantis ça, on va le passer avant l'ajournement de la Chambre, du moins, nous, on va travailler dans ce sens-là, et j'ai l'impression que les collègues de la Coalition avenir Québec seraient aussi partisans de cette question-là. On le fait non pas parce qu'on ne pense pas qu'on pourrait... Et je suis sûr que, si la ministre était assise à ma place aujourd'hui, elle aurait le même discours que moi, c'est-à-dire elle dirait: Oui, votre projet de loi, il est mal fichu, il est mal ficelé, il manque tellement de trous, etc., mais on va le passer pareil, parce qu'il y a une question, puis après on va regarder comment on aura la chance de se revoir. Alors, c'est ce que je dis, aujourd'hui. On va avoir des échanges, mais pas trop longs, en commission parlementaire.

Et puis je pense qu'on le fait, à l'heure actuelle, réellement, parce qu'il y a un problème humain important, et que, lorsqu'il y a des problèmes de ce genre-là, les parlementaires, quelles que soient leurs adhésions, ou quels que soient leurs partis politiques, peuvent travailler... démontrer qu'ils peuvent travailler ensemble, et on démontrera qu'on peut travailler ensemble. Je vous remercie, Mme la Présidente.

**(17 h 30)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Verdun. Je suis prête à accueillir un autre intervenant. M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé: Merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est ma journée de chance, aujourd'hui, avec... premièrement, avec vous. Je voulais préciser quelques points pour vous, Mme la Présidente, mais aussi pour la ministre, parce que je pense que c'est un projet de loi qui est non seulement important pour les gens de notre région, mais c'est un projet dont il faut bien comprendre l'importance de la portée ou de s'assurer qu'il n'ait pas la portée dont la ministre parlait tout à l'heure, parce que je respecte énormément ce point-là. Et je veux lui assurer toute ma collaboration dans ce projet-là, étant donné -- je résumerais ce que plusieurs personnes ont dit dans les derniers jours -- tout le facteur humain qui touche les employés de la White Birch.

Je viens personnellement de ce secteur-là, passé les 15 dernières années pour deux entreprises du même secteur, et je trouve tout à fait déplorable de voir comment les gens de cette entreprise-là et de ce groupe-là ont été traités depuis quelques années. Et je vais mettre toute l'énergie nécessaire à supporter Mme la ministre dans ce projet-là.

Et j'ai déjà mentionné deux points que je voudrais s'assurer qu'on va tenir les principes. Je vais vous expliquer pourquoi. Lorsque j'ai demandé qu'on tienne compte d'un caractère exceptionnel, je pense que Mme la ministre l'a non seulement compris, mais réalise qu'avec... et elle a fait le lien, donc je ne répéterai pas trop longtemps, mais elle a fait le lien avec le rapport de M. D'Amours, qui s'en vient, avec son groupe. Il va bien falloir s'assurer que nous faisons une exception pour ce projet-là, étant donné d'où on est. Mais je peux vous dire que, même si on essaie de limiter la portée avec le secteur, le fait que la compagnie soit en réorganisation, ou en faillite, comme on dit... il y a bien des entreprises du même secteur, et qui sont dans une situation financière précaire, qui pourraient inciter à demander les mêmes avantages. Alors donc, il faut être excessivement prudent de bien tenir compte du caractère exceptionnel et d'où cette entreprise-là.

J'y reviendrai tout à l'heure, parce que je n'ai pas encore très bien saisi, et, quand je le dis, je le dis bien humblement; quand je ne comprends pas certains éléments, j'aime mieux les soulever. Et c'est pour ça que je suis certain que la ministre, avec les gens du ministère, vont nous l'expliquer, comment on fait le lien avec l'entente des actionnaires qui s'engagent à mettre un certain montant. Et ça, je voudrais bien comprendre, qu'on... Je sais qu'on ne peut pas passer énormément de temps... aujourd'hui, on focusse sur mettre le projet de loi en place, mais il y a quand même une interface que l'on peut faire, soit avec le syndicat, pour bien faire le lien entre l'obligation du propriétaire actuel de mettre les fonds en question...

Pourquoi j'insiste sur ce point-là? Pour Mme la ministre, c'est que malheureusement, étant donné mon expérience dans le secteur... et je peux vous donner deux exemples, mais il y en a un qui est assez frappant. On a parlé... Puis je ne veux pas aujourd'hui faire... de mettre des noms en place, mais il y a des compagnies, dans ce secteur-là, qui avaient pris des engagements de nature très importante, puis on peut penser, par contre, pas uniquement aux fonds de pension, mais à l'environnement. Et ces compagnies-là, après avoir eu des problèmes financiers, ont dû déposer leur bilan -- ce que l'on dit, faire faillite -- et se retirer complètement des engagements qu'ils avaient pris envers l'environnement. Et c'est très facile, pour ces organismes-là, ces personnes morales et non physiques, de dire: Bien, malheureusement, oui, effectivement, j'avais pris ces engagements-là, mais, quelques années plus tard, se retrouvent en faillite. Et où il est, le payeur? Où il est, celui qui a pris l'engagement? Alors donc, j'ai soulevé ce point-là dans les dernières heures.

J'ai déjà vu des compagnies, des sociétés faire cet arrangement-là, dans le secteur où on est, et je suis certain qu'ils sont probablement... je ne dirais pas qu'ils ont la volonté, aujourd'hui, de le faire ou même le désir de le faire, mais, comme ça s'est déjà fait... Puis là on parle de montants importants, on a parlé d'un engagement de 35 millions pour être capable de faire le régime à prestations cibles. Bien, ce n'est pas un engagement, en ce moment, qui est vu et qui est déposé dans un montant fixe à un moment donné spécifique, ça a été un engagement sur certaines années. Alors, je veux juste, malheureusement, mentionner à Mme la ministre que j'ai déjà vu ces cas-là dans d'autres circonstances et je voudrais être certain qu'on en tienne compte au cours des prochaines heures ou prochains jours.

Ce qui va être notre défi, Mme la Présidente, puis, étant donné toute l'expertise de Mme la ministre, c'est: comment on peut régler rapidement les principes, c'est-à-dire de limiter la portée, etc., mais en même temps s'assurer que les négociations auxquelles nous ne feront pas directement part, mais... vont respecter ces principes. Et c'est ça, je pense, qu'il faut trouver l'équilibre dans les prochaines heures: de bien mettre, de bien vérifier que la société qui va prendre les engagements de capitalisation du régime de retraite ne pourra pas se défiler pour fins de faillite dans quelques années. C'est, je vous dirais, en résumé, ce qui me préoccupe beaucoup.

Et, encore une fois, je pourrai partager, avec elle ou avec les gens de son ministère, les quelques exemples que j'ai vécus de société dans ce secteur qui ont déjà fait le coup. Et je voudrais être certain, encore une fois, que ce n'est ni nos employés de la White Birch ni le gouvernement du Québec qui fait les frais de cela au cours, malheureusement, des prochaines années.

Sur le point... Le député de l'opposition a bien expliqué... et ça ne sert à rien de prendre beaucoup de temps, mais, lorsqu'on parle de portée par rapport au secteur, je pense que tous les commentaires qu'il a faits par rapport à la portée à l'intérieur même de l'entreprise, nous devons nous en assurer aussi. Donc, que ça soit les retraités, qu'ils soient syndiqués ou non syndiqués... Je ne veux pas reprendre tout l'argument qu'il a fait, mais, lorsqu'on parle de la portée de ce projet-là, ce n'est pas uniquement le secteur, mais c'est de quels employés on parle et de s'assurer que des employés avec qui on ferait un engagement x aujourd'hui et qui ne sont pas dans cette portée-là aujourd'hui ne puissent pas nous revenir dans quelque temps et dire: Vous avez donné, pour la même société, pour le même problème, des arrangements, et on veut revenir avec des arrangements similaires.

Alors, il faut faire excessivement attention avec la portée, et c'est pour ça que j'ai demandé à la ministre de trouver, bien, une façon de caractériser le caractère exceptionnel que nous faisons par rapport à la situation, qui est très déplorable.

Le dernier point, en terminant... Et malheureusement je dirais que j'entends souvent que, dans ces cas-là -- je ne dis pas que c'est le cas, mais je l'ai entendu pas mal dans les derniers jours -- qu'il y a un côté humain qui est déplorable en ce moment, puis on le partage tous. Mais c'est justement dans ces cas-là où les gens en finances doivent garder la tête froide, et s'assurer qu'on respecte certains principes, et de ne pas dire, justement: C'est malheureux, puis on signe à peu près n'importe quoi. Je ne dis pas que c'est le cas, mais, je vous dis, ce que j'ai entendu dans les derniers jours, c'est que, oui, il y a beaucoup de drames humains, mais il est quand même de notre responsabilité de s'assurer que les principes dont je viens de parler sont respectés.

Mais je redirais à Mme la ministre... Parce que notre parti ne sera pas malcommode, je ne sais pas si c'est un terme qui est accepté... Mais je pense qu'on peut régler rapidement en respectant les principes, puis je veux lui offrir toute ma collaboration, parce que c'est un dossier que je trouve particulièrement préoccupant pour la région. Merci beaucoup.

**(17 h 40)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Lévis. Est-ce que, Mme la ministre, vous voulez avoir un droit de réplique?

Mme Agnès Maltais (réplique)

Mme Maltais: ...ajouter quelques informations suite aux interrogations de nos collègues. Et je pense qu'ils vont apprécier avoir, avant même la tenue de l'étude article par article de la commission parlementaire, deux objets. Comme je voyais que le député de Verdun s'en allait, je suis... filé derrière le trône lui donner une copie. J'en ai aussi une copie pour le député de Lévis.

Mais, sur le... concernant le caractère exceptionnel, et c'est vraiment la demande, je vais déposer, dans quelques secondes, là, à la fin de mon petit droit de réplique, un article qui ajoute le terme «exceptionnellement». On verra s'il faut ajouter d'autres termes, mais c'est pour dire, d'entrée de jeu, qu'il y a un amendement qui va venir là-dessus. Et j'ai bien entendu les propos du député de Verdun. On s'entend, là, ça n'engage pas l'avenir.

Ce qu'on est en train de faire, c'est permettre l'ouverture de régimes de retraite pour des ententes qui ont été conclues dans le passé, sous l'ancien gouvernement. L'entente entre les entreprises et les syndicats, papiers forestiers Résolu et White Birch, ça s'est fait sous l'ancien gouvernement.

Ce qu'on est en train de faire, c'est... on permet la conclusion de cette entente. Si, comme parlementaires, on en arrive à la conclusion qu'il ne faut plus utiliser ça, d'accord. J'y crois profondément moi aussi que ce débat-là, il est important. Il s'en vient avec le dépôt du rapport D'Amours.

Donc, un, ça n'engage pas l'avenir.

Deux, sur les retraités non syndiqués, je vais, du même souffle, déposer l'avis qu'a envoyé Papier White Birch aux retraités et aux bénéficiaires, et l'en-tête est bien Régimes de retraite des employés non syndiqués de Stadacona. Donc, c'est l'avis qui permet de comprendre et c'est là-dessus que nous, on se fonde, à l'effet que les non-syndiqués sont aussi supposés être couverts par la bonification qui va venir le jour où le patron va enfin déposer le 35 millions de dollars qu'il est supposé mettre dans le régime de retraite, peu importe la manière, là, par déficit actuariel ou par versement en séquences.

Mais l'idée, c'est de remonter jusqu'à ce qu'était l'engagement du passé, l'engagement de l'ancien gouvernement, qui était de 70 %. Alors, nous, on pense, d'après les documents qu'on a entre les mains, que les non-syndiqués sont aussi couverts.

Documents déposés

Je sais que c'est une interrogation de tout le monde, là, alors je voulais absolument que ce document-là soit déposé pour que vous l'ayez en commission parlementaire et qu'on puisse en débattre. Voilà. Est-ce que j'ai l'autorisation pour... le consentement pour déposer?

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de document? Merci.

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 15 permettant l'établissement de régimes de retraite à prestations cibles dans certaines entreprises du secteur des pâtes et papiers est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

M. St-Arnaud: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, le principe étant adopté, je fais motion pour que le projet de loi n° 15, Loi permettant l'établissement de régimes de retraite à prestations cibles dans certaines entreprises du secteur des pâtes et papiers, soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour la tenue de l'étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le leader. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté.

M. St-Arnaud: Oui. Mme la Présidente, alors, compte tenu de l'heure, si ça ne pose problème de l'autre côté, je vais vous proposer que nous suspendions nos travaux jusqu'à 19 h 30.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

Alors, nous allons suspendre jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

 

(Reprise à 19 h 54)

Le Président (M. Cousineau): Veuillez vous asseoir. M. le leader.

Ajournement

M. St-Arnaud: Oui, bonsoir, M. le Président. Alors, heureux de vous retrouver ce soir. Ce sera bref, M. le Président, puisque, compte tenu que certaines discussions ont eu lieu dans un endroit autre que le salon bleu ce soir, en parallèle, nous allons proposer, après discussion avec nos collègues de l'opposition... je vais faire motion, M. le Président, pour que nous ajournions nos travaux à demain matin, 9 h 45.

Des voix: ...

Le Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Un instant. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cousineau): En conséquence...

Des voix: ...

Le Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! S'il vous plaît! En conséquence, nous ajournons nos travaux au mercredi 5 décembre 2012, à 9 h 45.

(Fin de la séance à 19 h 55)