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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le jeudi 21 février 2013 - Vol. 43 N° 26

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-sept minutes)

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Bon matin. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous en sommes ce matin à la rubrique Déclarations de députés. Je reconnaîtrais maintenant le député de Saint-François et ministre de la Santé et des Services sociaux.

Souligner la Journée nationale des maladies rares

M. Réjean Hébert

M. Hébert: Mme la Présidente, je profite de la présence à l'Assemblée nationale du Regroupement québécois des maladies orphelines, présent ici, dans nos tribunes, pour souligner la Journée internationale des maladies rares, qui aura lieu le 28 février.

Une maladie rare, c'est une maladie qui touche moins de une personne sur 2 000. Plus de 7 000 maladies rares ont été répertoriées à travers le monde. Au Québec seulement, on estime que 5 % de la population serait atteinte ou porteuse d'une de ces maladies, soit près d'un demi-million de Québécois, dont la majorité sont des enfants.

Je tiens à saluer le travail du Regroupement québécois des maladies orphelines. Ce jeune regroupement, qui compte aujourd'hui 21 associations de patients, se donne pour mission d'informer et de sensibiliser la population et le milieu médical aux problématiques rencontrées par les personnes atteintes de maladie rare. Le traitement de ces maladies représente un véritable défi pour les milieux scientifiques, mais aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est surtout le courage des personnes qui en sont atteintes et de leurs familles que je tiens à souligner en cette Chambre. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Saint-François. Je reconnaîtrais maintenant la députée de La Pinière pour sa déclaration.

Souligner le 15e anniversaire de La Maison de la famille de Brossard

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, le 17 février dernier, La Maison de la famille de Brossard a célébré son 15e anniversaire. Deux femmes de coeur, Georgette Lepage et Colette Bédard, ont posé, il y a 15 ans, les premiers jalons de cette ressource au service de la collectivité.

La Maison de la famille de Brossard offre une multitude de services pour valoriser les compétences parentales et briser l'isolement des personnes seules. On peut s'y référer pour une médiation sociale, des échanges entre Québécoises de différentes origines ou pour un service de halte-garderie.

Je salue son président, Réal Hébert, sa directrice, Gladys Quintal, ainsi que les membres du conseil d'administration qui se sont relayés à la tête de cet organisme durant les 15 dernières années. Merci au personnel et aux bénévoles qui en font un lieu convivial où les familles se sentent écoutées et supportées. Heureux 15e et longue vie à La Maison de la famille de Brossard. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée de La Pinière. Je reconnaîtrais maintenant la députée d'Iberville.

Féliciter le Syndicat de l'UPA du Haut-Richelieu,
lauréat du prix Jean-Paul-Raymond

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé: Merci, Mme la Présidente. Je profite de l'occasion qui m'est donnée pour exprimer toute ma fierté et ma profonde admiration pour le travail des membres du Syndicat de l'UPA du Haut-Richelieu.

En décembre dernier, lors du congrès général de l'Union des producteurs agricoles, le Syndicat de l'UPA du Haut-Richelieu a reçu le prix Jean-Paul-Raymond en raison du travail que ses membres ont déployé lors des terribles inondations de la rivière Richelieu. Ils ont aidé près d'une centaine d'agricultrices et d'agriculteurs gravement touchés par les inondations. Les productrices et producteurs agricoles du Haut-Richelieu ont fait preuve d'une belle démonstration de solidarité en mettant en commun leurs efforts.

Je tiens à féliciter personnellement cet organisme, en particulier son président, M. Jaclin Bisaillon, pour l'excellent travail qu'ils ont fait et qu'ils continuent de faire. Merci, Mme la Présidente.

**(9 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée d'Iberville. Je reconnais maintenant la députée de Richmond.

Souligner le 20e anniversaire du
Club FADOQ de Rock Forest

Mme Karine Vallières

Mme Vallières: Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi aujourd'hui de souligner l'apport indéniable des 20 dernières années de la FADOQ Rock Forest pour favoriser l'inclusion sociale des aînés à la vie de la communauté.

Comme vous le savez, Mme la Présidente, les aînés se retrouvent parfois isolés ou démunis, ils ne veulent pas déranger autrui avec leurs préoccupations. Heureusement, les fondateurs et bénévoles de la FADOQ Rock Forest ont assuré le renouveau et la participation active de leurs pairs. Regrouper ces personnes lors d'activités ponctuelles ou régulières, briser leur isolement, défendre leurs intérêts et faire reconnaître leurs droits et besoins, voilà une mission noble et bien réussie. Le mouvement a mis sur pied une foule de services, de programmes et d'activités sportives ou de loisirs afin de faire du vieillissement une étape de vie sous le signe de la santé et de l'épanouissement.

Je tiens à souligner les 20 ans de la FADOQ Rock Forest et je formule le souhait qu'elle soit présente encore pour de nombreuses années à venir, dans l'intérêt de toute la communauté. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée de Richmond. Je reconnais maintenant le député de Vanier-Les Rivières.

Souligner le lancement du documentaire
Flânage interdit produit par les maisons des
jeunes de Duberger, des Saules et de Lebourgneuf

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque: Merci, Mme la Présidente. J'ai assisté à la grande première du documentaire Flânage interdit, produit conjointement par la maison des jeunes L'Antidote de Duberger et la Maison des jeunes Les Saules et Lebourgneuf.

Le documentaire a pour but d'illustrer les préjugés envers les jeunes qui se rassemblent dans les lieux publics et de lancer un débat au sujet de la loi municipale interdisant le flânage dans les parcs. Le court-métrage met en scène plusieurs jeunes citoyens et professionnels qui nous font part de leur vision de l'utilisation des espaces publics et de leur relation avec les autorités. Le projet a permis à des adolescents de 12 à 17 ans de participer à une démarche citoyenne afin de créer un outil visant l'assouplissement de la réglementation municipale.

Je suis très fier que des jeunes de ma circonscription se mobilisent de façon positive autour d'un projet de cette ampleur. Cette démarche favorise grandement l'émergence de citoyens actifs, critiques et responsables au sein de notre collectivité. Bravo à toute l'équipe. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Vanier-Les Rivières. M. le député d'Abitibi-Ouest.

Souligner la tenue du 50e Tournoi de hockey bantam La Sarre

M. François Gendron

M. Gendron: Il y a quelques jours se tenait la 50e édition du tournoi bantam de La Sarre, événement, encore une fois, cette année, couronné de succès.

Pour une jeune région comme la nôtre, voir de tels événements attirer des participants de partout du Québec, c'est une belle fierté. Le Tournoi de hockey bantam de La Sarre représente également un atout pour l'économie de l'Abitibi-Ouest et un élément structurant pour la filière du hockey mineur par ses retombées qu'il génère.

À titre de député d'Abitibi-Ouest et de citoyen de La Sarre, je veux souligner le dévouement extraordinaire et l'engagement exceptionnel du comité organisateur, au premier chef son président, M. Dugré, ainsi que celui des nombreux bénévoles qui font en sorte, année après année, que les nombreux visiteurs gardent un excellent souvenir de leur passage au Tournoi de hockey bantam de La Sarre, et, cette année, saluer particulièrement deux personnalités qui ont été nominées et reconnues par leur excellente contribution, participation année après année, M. le maire, M. Normand Houde, et Mme Poirier, directrice de la commission des loisirs -- ça adonne de même, Mme la Présidente -- alors deux personnalités qui n'ont jamais lâché. Merci. Bravo!

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je reconnais maintenant la députée de Gouin.

Féliciter la réalisatrice Anaïs Barbeau-Lavalette,
nommée Artiste pour la paix

Mme Françoise David

Mme David: Merci, Mme la Présidente. Le 14 février dernier, Anaïs Barbeau-Lavalette était nommée Artiste pour la paix 2012 par le mouvement du même nom, qui soulignait ainsi son souci d'empathie face aux victimes du conflit israélo-palestinien. Son dernier film, Inch'Allah, raconte l'histoire d'une jeune obstétricienne québécoise qui accompagne les femmes enceintes palestiniennes. Son film s'est mérité un prix prestigieux au festival de Berlin.

Au nom de Québec solidaire, je tiens à lui rendre hommage. Je veux souligner particulièrement son regard lucide, à la fois tendre et équilibré, sur la dure réalité vécue par les femmes arabes et israéliennes au coeur du conflit.

Très préoccupée par les problèmes de paix au Moyen-Orient, Anaïs Barbeau-Lavalette a effectué six séjours en Palestine, et de ceux-ci est ressorti un magnifique long métrage qu'elle-même qualifie de dur à recevoir, peut-être confrontant, mais qui participe à un dialogue. Bravo, Mme Barbeau-Lavalette!

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée de Gouin. Je reconnais maintenant le député de Saint-Jérôme.

Rendre hommage à l'organisme Initiatives culturelles
interactives (ICI par les arts) de Saint-Jérôme

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau: Merci, Mme la Présidente. Alors, ce matin, j'ai envie de vous parler d'un organisme qui est cher à mes yeux et qui a pignon sur rue dans ma circonscription, à Saint-Jérôme, mais qui étend ses actions dans tout le Québec. Cet organisme s'appelle ICI par les arts. Il y a quelques jours, j'ai eu la chance de rencontrer une partie de ses artisans, puisque quatre de ses peintres exposent leurs oeuvres dans mon bureau de circonscription. Et elles m'en voudraient naturellement de ne pas les nommer, alors merci à Linda Forest, Camille Téel, Lucille Luga Comtois et Annie-Isabelle Mayer, qui habillent les murs de mon bureau avec beaucoup de vie et de talent.

La mission d'ICI par les arts est de donner accès à toutes les personnes de tous les milieux à l'art et à la culture sous toutes ses formes. Cet accès a pour effet d'apporter des changements durables dans la vie des gens de tout âge. Cet effet se transpose également dans la collectivité, et, à Saint-Jérôme, on constate la différence, puisque leur taux de succès est très élevé.

Alors, merci à toute l'équipe de Jennifer Cooke et Christiane Filion. Et je suis certain qu'ICI par les arts fait l'envie de tous mes collègues ici ce matin. Alors, ICI par les arts, vous êtes une équipe formidable. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, merci, M. le député de Saint-Jérôme. Je vous rappelle à tous que la déclaration de député doit se contenir à l'intérieur de une minute. Alors, je reconnais maintenant la députée de Bourassa-Sauvé.

Féliciter les lauréats du concours La Passion d'entreprendre

Mme Rita de Santis

Mme de Santis: Mme la Présidente, je veux saluer et honorer les lauréats du dernier concours La Passion d'entreprendre, organisé par le Carrefour jeunesse-emploi Bourassa-Sauvé. Tous ces jeunes ont entre 16 et 25 ans.

Dans la catégorie Projet à caractère entrepreneurial, Jean-David Stanley a reçu le premier prix, tandis que Pierre-Yves Dubois a reçu le prix de coeur, et Joubenson Choute et Danny Danois ont été sacrés meilleurs espoirs.

Dans la catégorie Création d'entreprise, le premier prix est revenu à Bérénice Dauphin. Le prix Coup de coeur a été remis à Charles Mascary. Julie Pelletier a été sacrée Meilleur espoir.

Dans la nouvelle catégorie économie sociale, le premier prix a été décerné à Ricardo Julien et Carla Briffault, alors que Mélanie Carpentier et Jean-David Mathieu ont remporté le prix Coup de coeur. Et enfin Kudley Laplante et Marie-Pierrine St-Louis ont été sacrés meilleurs espoirs.

À toute cette belle relève de Montréal-Nord, je dis: Chapeau et bon succès!

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Je reconnais maintenant le député de Matane-Matapédia.

Rendre hommage au personnel du Centre de
santé et de services sociaux de Matane

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: Mme la Présidente, le corps médical et le personnel interne de l'hôpital de Matane ont vécu une situation exceptionnelle le 18 janvier dernier. L'établissement de santé a accueilli alors une vingtaine de blessés à ses urgences à la suite d'un accident majeur impliquant un autocar, un camion semi-remorque et une voiture à Grosses-Roches.

Le protocole des mesures d'urgence a rapidement été mis en place pour répondre aux besoins des accidentés. En un temps record, 16 médecins, sur les 25 que compte l'effectif, et autant d'infirmières étaient sur place pour recevoir les 20 blessés. Cinq intervenants psychosociaux ont également été dépêchés sur les lieux. L'efficacité exemplaire de l'équipe de l'urgence a permis aux patients d'être soignés dans un délai remarquable.

En ma qualité de député, je tiens à féliciter et à remercier toute l'équipe du Centre de santé et de services sociaux de Matane de sa réaction hors pair, de son temps de réponse extraordinaire. Je suis fier du travail que vous avez accompli devant l'ampleur de la tâche. Le résultat de votre intervention démontre hors de tout doute que vous êtes une équipe solide et bien préparée. Encore une fois, félicitations à vous, je suis fier d'être votre député. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Matane-Matapédia. Alors, cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Je suspends les travaux durant quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

 

(Reprise à 10 h 14)

Le Président: Bon matin, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants. Merci, veuillez vous asseoir.

Des voix: ...

Le Président: Nous poursuivons les affaires courantes... Vous êtes jaloux, hein? Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation des projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Pourriez-vous, M. le Président, appeler l'article b de notre feuilleton?

Projet de loi n° 22

Le Président: Oui. À l'article b du feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. M. le ministre de la Justice.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'ai le grand plaisir de déposer le projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Encore un beau projet de loi, M. le Président.

Ce projet de loi hausse le montant de l'indemnité forfaitaire dont peuvent bénéficier les parents d'une personne à charge décédée. Il augmente également le montant des frais funéraires d'une victime qui peuvent être remboursés à celui qui les a acquittés.

Le projet de loi prévoit de plus que les coûts pour le nettoyage de la scène d'un crime peuvent être payés dans certaines circonstances et que peuvent aussi être payés certains frais engagés par la résiliation du bail résidentiel d'une victime de violence conjugale ou d'agression à caractère sexuel.

Enfin, le projet de loi fait passer de un an à deux ans le délai pour produire une demande d'indemnisation.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Dutil: M. le Président, nous pensons qu'il serait important d'avoir la tenue de consultations particulières sur ce projet de loi.

Le Président: M. le leader.

M. Bédard: On avisera, M. le Président, effectivement.

Une voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Dutil: ...quand même, M. le Président, en espérant que l'avis sera...

Une voix: ...

M. Dutil: Oui.

Le Président: Est-ce que je comprends que les avis vont se faire relativement rapidement? Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Oui. Alors, M. le Président, pourriez-vous appeler l'article c de notre feuilleton?

Projet de loi n° 18

Le Président: Alors, à l'article c du feuilleton, M. le ministre des Finances et de l'Économie présente le projet de loi n° 18, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Bien, merci, M. le Président. Je ferai un bref résumé des notes explicatives accompagnant le projet de loi n° 18.

Ce projet de loi prévoit la modification de diverses lois afin de donner suite notamment à des mesures annoncées par le gouvernement précédent lors du discours sur le budget du 20 mars 2012 et dans les bulletins d'information publiés en 2011 et en 2012.

Ce projet de loi modifie la Loi sur l'administration fiscale pour permettre la communication d'un renseignement contenu dans un dossier fiscal, avec l'autorisation d'un juge, non seulement à un membre d'un corps de police, mais également à un ministère ou à un organisme public lorsqu'il est raisonnable de croire qu'une infraction criminelle ou pénale a été commise ou est sur le point de l'être.

Il modifie la Loi sur les impôts à plusieurs égards. Ces modifications concernent notamment:

1° des mesures favorisant le maintien à domicile des aînés;

2° la bonification ou l'instauration de plusieurs crédits d'impôt relatifs aux entreprises, dont le crédit d'impôt favorisant la modernisation de l'offre d'hébergement touristique, les crédits d'impôt relatifs à une nouvelle société de services financiers et celui relatif à la diversification des marchés des entreprises manufacturières;

3° des ajustements aux crédits d'impôt dans le domaine de la culture.

Ce projet de loi prévoit des ajustements à la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et au Régime d'investissement coopératif.

Par ailleurs, il modifie la Loi sur la taxe de vente du Québec afin de prévoir une taxe spécifique sur l'hébergement de 3 $ par nuitée dans certaines régions touristiques du Québec.

Enfin, ce projet de loi apporte des modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie à diverses lois. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Dutil: M. le Président, on va prendre connaissance du projet de loi. On se réserve le droit de demander des consultations s'il y a lieu. On n'en est pas certains pour l'instant. Alors, adopté.

Le Président: Adopté. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui. Est-ce que le ministre accepte la participation, dans ces consultations éventuelles, de divers groupes pour étendre l'application de la loi sur la divulgation des rapports d'impôt aux multinationales bancaires, minières et pétrolières?

Le Président: M. le leader.

M. Bédard: Écoutez, M. le Président, il n'y aura pas, effectivement, de consultations. C'est concernant l'ancien budget. C'est des dispositions qui sont entrées en vigueur et sur lesquelles, au niveau... où on doit ajuster au niveau de l'impôt. C'est le budget des gens d'en face. À ce moment-ci, il faut ajuster les lois, tout simplement. Mais il y aura d'autres occasions pour faire ce type de consultations que réclame le député de Québec solidaire.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Dutil: C'est pour ça qu'on voulait le lire. Si c'est le cas, s'il n'y a rien qui a été ajouté, bien sûr qu'on n'aura pas besoin de revenir en arrière. S'il y a eu des ajouts, bien, on avisera.

Le Président: M. le leader du deuxième groupe d'opposition, ça va?

M. Deltell: Non, c'est pour la...

Le Président: Ça va? C'est correct? Bon. M. le leader du gouvernement.

**(10 h 20)**

M. Bédard: Article d, M. le Président, du feuilleton.

Projet de loi n° 25

Le Président: Alors, article d du feuilleton. M. le ministre des Finances et de l'Économie présente le projet de loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget du 20 novembre 2012.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, ce projet de loi modifie plusieurs dispositions législatives afin de mettre en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012.

Premièrement, en matière de ressources naturelles et d'énergie, le projet de loi modifie:

1° la Loi sur la Régie de l'énergie afin de prévoir l'établissement par la régie d'un mécanisme de réglementation incitative ayant pour objet la réalisation de gains d'efficience par Hydro-Québec, de prévoir la fixation de certaines charges d'exploitation d'Hydro-Québec jusqu'à ce que s'applique le premier mécanisme de réglementation incitative établi par la régie et de prévoir qu'Hydro-Québec conservera tout excédent découlant de l'écart entre le montant de ces charges et celui réellement engagé;

2° cette même loi, afin d'y remplacer les dispositions relatives à l'augmentation du coût moyen de fourniture de l'électricité patrimoniale par des dispositions prévoyant l'indexation de ce coût;

3° la Loi sur l'équilibre budgétaire afin que, pour l'année financière 2012-2013, le solde budgétaire soit établi sans tenir compte du résultat découlant de la décision de fermer la centrale nucléaire de Gentilly-2;

4° la Loi sur le mines, afin notamment de permettre l'adjudication des permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrains afin que... et, en certaines circonstances, l'adjudication des baux d'exploitation de pétrole et de gaz naturel;

5° le Règlement sur le pétrole, le gaz naturel et les réservoirs souterrains afin de prévoir la fixation de certains droits;

6° la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune pour permettre au Fonds d'information sur le territoire de pourvoir à plus d'activités de ce ministère et afin d'ajouter deux volets au Fonds des ressources naturelles, lesquels seront affectés respectivement à la gestion des hydrocarbures et à celle de l'activité minière.

Deuxièmement, en matière de contrôle des dépenses des ministères, organismes et fonds spéciaux, le projet de loi:

1° permet au Conseil du trésor de fixer la mesure dans laquelle sont réduites les dépenses de certains organismes et fonds spéciaux qui ne sont pas des organismes budgétaires;

2° modifie le Code de la sécurité routière et la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec afin de permettre à cette dernière de fixer, sans l'approbation du gouvernement, certains frais relatifs à l'accès au réseau routier;

3° modifie la Loi sur le vérificateur général afin d'en éliminer la distinction entre les organismes du gouvernement et les entreprises du gouvernement et, en conséquence, assujettir toutes ces dernières, sauf la Caisse de dépôt et placement du Québec, à la vérification d'optimisation des ressources à la discrétion du Vérificateur général;

4° modifie la Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 afin de reconduire pour un an le gel de la rémunération additionnelle fondée sur le rendement du personnel de direction et du personnel d'encadrement des ministères et de certains organismes, de même qu'à celui des cabinets ministériels.

Troisièmement, en ce qui concerne certains fonds spéciaux, le projet de loi modifie:

1° la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations et la Loi instituant le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique afin d'augmenter les sommes portées au crédit de ces fonds spéciaux; il modifie également la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications et la Loi sur le ministère du Conseil exécutif afin d'augmenter les sommes portées respectivement au crédit du Fonds du patrimoine culturel québécois et du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome;

2° la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux afin d'élargir l'affectation du Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux;

3° la Loi instituant le Fonds du Plan Nord afin de remplacer le nom de ce fonds par celui de «Fonds du développement nordique», de remplacer l'expression «territoire du Plan Nord» par celle de «territoire du développement nordique» et de permettre que ce fonds pourvoie à certaines activités de coordination.

Quatrièmement, en matière de lutte contre le travail au noir, le projet de loi modifie la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction afin de préciser les champs d'intervention des entrepreneurs autonomes, d'introduire des dispositions facilitant l'exercice de recours à l'égard des personnes qui refusent de fournir les informations requises dans le cadre d'une enquête, des dispositions facilitant la preuve du lien d'emploi entre les salariés et leurs employeurs ainsi que de nouvelles règles concernant la conservation de documents.

Cinquièmement, en ce qui concerne le Plan d'action sur les changements climatiques, le projet de loi modifie notamment:

1° la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et la Loi sur le ministère des Transports afin de permettre de réserver une partie des sommes perçues à l'occasion de la vente de droits d'émission de gaz à effet de serre au financement de mesures concernant certains modes de transport de personnes visant à la réduction, la limitation et l'évitement d'émissions de gaz à effet de serre;

2° la Loi sur la Régie de l'énergie afin de prévoir que la méthode de calcul pour établir la redevance annuelle au Fonds vert doit exclure la quantité d'émissions de gaz à effet de serre que génère la combustion de gaz naturel, de carburants et combustibles, autres que l'essence et le diesel, vendus à un acheteur tenu de couvrir ses émissions de CO2 par des droits d'émission de gaz à effet de serre.

Sixièmement, le projet de loi modifie certaines autres dispositions législatives afin notamment:

1° d'éliminer l'octroi de certaines subventions de péréquation aux commissions scolaires;

2° de préciser les règles d'autorisation parlementaire relatives aux transferts pluriannuels;

3° de permettre au ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles de prendre des décisions relatives à la réception et au traitement des demandes de certificat de sélection;

4° de prévoir la possibilité, pour le gouvernement, de déléguer au ministre des Finances et de l'Économie certains pouvoirs que la Loi sur Investissement Québec lui confère;

5° de préciser la responsabilité des sociétés de personnes;

6° de régir la possession, l'usage et le transport au Québec de boissons alcooliques acquises ailleurs au Canada;

7° de permettre à une société de transport en commun d'emprunter des sommes auprès d'un prêteur désigné par le ministre des Finances et de l'Économie.

Enfin, ce projet de loi apporte des modifications de concordance à plusieurs lois et comporte des dispositions de nature transitoire. Merci, M. le Président.

Le Président: Il est vrai que vous ne nous aviez pas prévenu que ce serait vrai. M. le leader de l'opposition.

M. Dutil: Oui. Je serai bref, M. le Président. Je pense que le leader du gouvernement va admettre que ça va prendre des consultations particulières pour celui-ci.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Je pense que le leader sait très bien qu'il n'y aura pas, effectivement, de consultation et que le projet de loi, lui, c'est le projet de loi concernant le budget. Et j'espère qu'il connaît les conséquences concernant un projet de loi sur le budget. S'il a des propositions à faire, on les regardera sur l'écriture. Sur le fond des choses, en ce qui me concerne, M. le Président, le budget a été adopté l'an passé, donc il est valide.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Dutil: M. le Président, je veux mentionner que, quand on demande des consultations particulières, c'est pour faciliter l'adoption des projets de loi et non pas pour leur nuire.

Le Président: M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Bien, M. le Président, je suis un petit peu surpris du commentaire du leader de l'opposition, parce que, théoriquement, c'est un projet de loi mécanique qui ne fait qu'appliquer le budget. Alors, on va avoir un vote cet après-midi, si les libéraux sont contre, bien qu'ils soient tous là pour voter contre.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Je pense que mon collègue a fort bien résumé la question. Vous dire aussi, M. le Président, qu'il y aura... il y a eu aussi 25 heures de débat sur le budget qui s'ajoutent, donc, ce qui fait que le débat va se faire en commission parlementaire. Et ce qu'on souhaite, c'est la collaboration des oppositions à l'adoption de ce projet de loi. Et évidemment le refus de collaboration aura des conséquences, M. le Président, vous le savez.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Dutil: ...souhaite qu'ils nous aident à comprendre, c'est pour ça qu'on veut des consultations particulières. On va adopter pour l'instant, M. le Président.

Le Président: Alors, adopté. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Merci, M. le Président...

Le Président: Oui. Juste une seconde. M. le leader de l'opposition.

M. Dutil: On a le projet de loi... On a l'article a sur les affaires municipales, concernant le financement des élections municipales. Est-ce qu'il y a eu un oubli de la part du gouvernement ou on va perdre encore deux semaines sur cet important projet de loi là?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Écoutez, effectivement, ça fait cinq ans qu'on perd avec l'ancien gouvernement en termes d'intégrité. C'est cinq années qui nous ont coûté cher sur les contrats, on le voit actuellement à la commission Charbonneau. On sait où a servi l'argent public: à financer des fondations qui ne le méritaient pas, M. le Président...

Le Président: M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

**(10 h 30)**

M. Deltell: Merci, M. le Président. Je vous invite à appeler l'article h de notre feuilleton.

Projet de loi n° 199

Le Président: Alors, l'article h du feuilleton, M. le député de Saint-Jérôme présente le projet de loi n° 199, Loi modifiant la Loi concernant la lutte contre la corruption en matière de protection des dénonciateurs. M. le député de Saint-Jérôme, nous vous écoutons.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi a pour but de modifier la Loi concernant la lutte contre la corruption afin d'élargir la portée des dispositions concernant la protection des dénonciateurs d'actes répréhensibles et d'en confier la responsabilité au Commissaire à la lutte contre la corruption.

Il précise que toute décision, activité ou pratique qui met en danger la pérennité, l'intégrité et la santé financière d'un organisme ou d'une personne du secteur public et qui est contraire à une loi ou à un règlement ou qui ne respecte pas les principes d'économie, d'efficience et d'efficacité constitue un acte répréhensible.

Il prévoit que toute personne assujettie à la Loi sur la fonction publique doit divulguer tout renseignement relatif à un acte répréhensible d'un ministère ou d'un organisme public et que toute personne qui fait une dénonciation peut exiger l'anonymat.

Le projet de loi élargit les pouvoirs du commissaire afin de lui permettre d'assurer la protection de toute personne dénonçant un acte répréhensible prévu par la loi.

Il prévoit que quiconque exerce des mesures de représailles contre une personne qui fait une dénonciation ou collabore à une vérification ou à une enquête concernant un acte répréhensible commet une infraction. Le projet de loi précise également ce que constitue une mesure de représailles.

Enfin, le projet de loi prévoit l'imposition de mesures disciplinaires aux fonctionnaires exerçant des représailles à l'encontre des dénonciateurs. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Dépôt de documents

Alors, nous en sommes rendus maintenant à la rubrique Dépôt des documents. Mme la ministre de l'Emploi.

Rapport annuel de l'Office de la sécurité du
revenu des chasseurs et piégeurs cris

Mme Maltais: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2011-2012 de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Mme la ministre de la Famille.

Rapport annuel du fonds pour le
développement des jeunes enfants et
de la société de gestion Avenir d'enfants

Mme Léger: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport sur les activités du fonds pour le développement des jeunes enfants et sur celles de la société de gestion Avenir d'enfants.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le ministre de la Justice.

Rapport et prévisions budgétaires du
Comité de la rémunération des juges

M. St-Arnaud: Oui. M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport du Comité de la rémunération des juges et les prévisions budgétaires du Comité de la rémunération des juges pour l'exercice financier 2012-2013.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la députée d'Iberville et présidente de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'énergie.

Étude des impacts reliés au déclassement de la centrale
nucléaire Gentilly-2 et du plan de diversification économique
pour les secteurs du Centre-du-Québec et de la Mauricie

Mme Bouillé: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles qui, les 29 et 30 janvier 2013, a tenu des consultations particulières et auditions publiques dans le cadre de l'étude des impacts reliés au déclassement de la centrale nucléaire Gentilly-2 et du plan de diversification économique pour les secteurs du Centre-du-Québec et de la Mauricie. La commission s'est également réunie en séance de travail les 6 et 19 février 2013 relativement à ce mandat.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt des pétitions, M. le député de Drummond--Bois-Francs.

Interdire la commercialisation et la possession d'ailerons
de requin sur tout le territoire de la province

M. Schneeberger: ...l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 5 138 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le nombre de requins tués pour leurs ailerons serait de 38 à 100 millions par année dans le monde entier;

«Considérant que cette pratique engendre un gaspillage considérable puisque seulement 3 % à 5 % de la masse du requin est exploitée et que le requin mutilé et de moindre valeur est rejeté à la mer pour y mourir;

«Considérant que 115 espèces de requins dans le monde sont aujourd'hui menacées ou en voie de le devenir;

«Considérant que cette pratique qui réduit les populations de requins affecte aussi les activités de pêche traditionnelles et durables;

«Considérant qu'aucune mesure de traçabilité et d'écocertification n'est actuellement en vigueur pour les pêcheries légales et sanctionnées de requin;

«Considérant le rôle indispensable que jouent les requins dans les écosystèmes marins;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale du Québec d'interdire la commercialisation et la possession d'ailerons de requin sur tout le territoire de la province.»

M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé.

J'ai reçu une demande de la part de Mme la députée d'Iberville pour déposer une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai le consentement pour le dépôt? Consentement. Mme la députée, nous vous écoutons.

Attribuer des places subventionnées en garderie à Marieville

Mme Bouillé: Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 1 122 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de Marieville et de ses environs.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu qu'aucune nouvelle place n'a été octroyée à Marieville, et ce, malgré le manque criant de places dans la région;

«Attendu que sa population est passée de 7 527 en 2006 à 10 094 en 2011, un essor de 34,1 %, ce qui la positionne au 15e rang des municipalités démontrant les plus fortes croissances démographiques au Canada;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons des places subventionnées en garderie à Marieville.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé.

J'ai aussi reçu une demande de pétition de la part de M. le député de Mercier. Sa pétition était non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour la déposer? Consentement. M. le député de Mercier, nous vous écoutons.

Abandonner le projet de centrale hydroélectrique
sur la rivière Ouiatchouane, à Val-Jalbert

M. Khadir: Merci, M. le Président. Donc, je demande le consentement de la Chambre pour déposer cette pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 441 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de Mashteuiatsh.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'il n'y a pas eu de référendum auprès des membres de la bande et que la population n'a pas été suffisamment informée;

«Considérant que ce projet brisera la beauté naturelle de la chute et que nous, les Innus, devrions être les protecteurs, protectrices de la mère terre;

«Considérant que les chutes à Val-Jalbert et la rivière Ouiatchouane font partie du patrimoine naturel de renommée internationale;

«Considérant que le Québec a suffisamment d'électricité pour assurer les besoins actuels;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyens et citoyennes de Mashteuiatsh, sommes en désaccord [avec le] Pekuakamiulnuatsh Takuhikan -- Conseil des Montagnais du Lac-Saint-Jean -- ...»«...nous [...] sommes [donc] en désaccord [pour qu'il] investisse dans le projet de la centrale hydroélectrique et voulons que le projet [soit avorté].»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous allons donc aborder maintenant la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole, en principale, à M. le député de Laurier-Dorion.

Lettre déposée par le ministre de
l'Enseignement supérieur, de la Recherche,
de la Science et de la Technologie

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: M. le Président, hier, à une question que je lui adressais sur ses coupures dans nos universités, le ministre de l'Enseignement supérieur a fait référence à une lettre pour dire que c'est le précédent gouvernement qui avait programmé ces coupes. Le ministre a été finalement contraint de la déposer en Chambre. Nous avons alors appris que le ministre faisait référence à une lettre administrative standard demandant à tous les ministères de faire un effort budgétaire. M. le Président, j'ai lu et relu la lettre, mais je n'ai pas trouvé le mot «universités» à nulle part. Nulle part mentionne-t-elle des coupures dans nos universités. Hier, le ministre a voulu réécrire cette lettre. Aujourd'hui, il doit se raviser.

Est-ce que le ministre admet qu'en faisant parler cette lettre hier il est allé trop loin? M. le Président, à la veille du Sommet sur l'enseignement supérieur, les Québécois sont en droit de savoir ce que vaut la parole de ce ministre.

Le Président: M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Pierre Duchesne

M. Duchesne: M. le Président, c'est très simple, c'est une lettre qui provenait du Conseil du trésor, et il y a des ministres qui siègent sur le Conseil du trésor, cinq. C'est une position gouvernementale très claire, et la demande était on ne peut plus claire. Elle a été déposée le 26 juin, et on demandait d'ailleurs une réponse et un plan pour un mois plus tard, en juillet. Alors, Mme Courchesne, qui était présidente du Trésor, adressait une lettre à elle-même, qui était aussi ministre de l'Éducation, et de toute évidence elle n'a pas pu procéder. Et je rappelle le montant, le montant de la coupe: 265 millions. M. le Président, une seule année, pendant l'été. Sauf que, de toute évidence, ça n'a pas été appliqué. Je crois qu'il y avait une crise, hein, qu'eux-mêmes avaient stimulée. Merci, M. le Président.

**(10 h 40)**

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: M. le Président, hier, en cette Chambre, le ministre a déclaré et répété d'un ton moqueur que cette lettre avait été envoyée par Michelle Courchesne à Michelle Courchesne. J'ai cherché partout dans cette lettre le nom de l'ex-présidente du Conseil du trésor et ministre de l'Éducation. Nulle part, M. le Président, sauf une inscription, en haut, à droite, faite à la main, peut-être même la main du ministre.

Hier, le ministre a fait des déclarations en cette Chambre sachant pertinemment que la lettre ne disait pas ce qu'il voulait qu'elle dise. M. le Président, c'est une question d'intégrité. Le ministre est allé trop loin. Il le sait, qu'il l'admette et qu'il s'excuse.

Le Président: M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Pierre Duchesne

M. Duchesne: Écoutez, on nous dit qu'on est allés trop loin. Je pense que le précédent gouvernement n'allait nulle part, parce qu'il a été incapable d'appliquer ses propres coupures. Et ça venait du Conseil du trésor, cette lettre, et avec la sous-ministre et avec la ministre. Et, en plus, la ministre occupait deux chapeaux.

Vous savez, M. le Président, pourquoi la ministre occupait et avait deux chapeaux? Parce que la précédente ministre de l'Éducation, Line Beauchamp, avait démissionné parce qu'elle ne pouvait appliquer l'odieuse loi n° 78. Elle était incapable de l'appliquer en âme et conscience. Elle a dû démissionner...

Le Président: En terminant.

M. Duchesne: ...M. le Président. Merci.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: M. le Président, dans cette lettre, on demande des efforts administratifs au ministère de l'Éducation, doté d'une enveloppe globale de 16 milliards. On parle de publicité, formation, déplacement de ressources informationnelles et d'aménagement de locaux. Le ministre pourra la relire s'il veut mais ne trouvera nulle part un passage imposant cet effort à nos universités.

Est-ce que le ministre admet ces faits? M. le Président, est-ce que le ministre admet qu'hier il a induit cette Chambre en erreur?

Le Président: M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Pierre Duchesne

M. Duchesne: Le député de Laurier-Dorion sait très bien que l'essentiel du budget du ministère de l'Enseignement supérieur, des budgets de transferts qui vont aux universités et cégeps, il le sait, à plus de 90 %... Et je reviens...

Des voix: ...

M. Duchesne: ...et je reviens à cette lettre. Cette lettre le dit bien: Le Conseil du trésor a pris connaissance, à sa séance du 26 juin 2012... Il y avait plusieurs ministres. C'est très clair. C'est une directive très claire, elle n'a pas été appliquée. Vous n'avez pas eu le courage de faire ce que nous sommes en train de faire, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Louis-Hébert.

Contenu d'une lettre déposée par le
ministre de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la Technologie

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, la lettre est écrite par des fonctionnaires. Elle demandait au ministère de l'Éducation, comme à tous les autres ministères, de contrôler les dépenses. La lettre est claire, elle demande de réduire les dépenses de nature administrative.

Hier, le ministre nous a affirmé deux allégations. La première, il a dit: «C'est Michelle Courchesne qui écrit à Michelle Courchesne.» La deuxième, il a dit: La lettre demandait de couper dans les universités. Je l'ai lue, la lettre, je l'ai relue: nulle part je n'ai trouvé le nom de Michelle Courchesne, nulle part je n'ai trouvé le nom de couper dans les universités.

Est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il a manqué de rigueur, ou si, conformément à ses habitudes, il dit n'importe quoi?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: La rigueur, ce n'est surtout pas ce qui va... ce qui va...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. S'il vous plaît. C'est la réponse. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: La rigueur, M. le Président, ce n'est surtout pas ce qui va étouffer l'opposition, c'est clair.

Le Conseil du trésor, ce n'est pas un ministre, c'est deux ministres, c'est trois ministres, et parfois c'est même cinq ministres, M. le Président, qui prennent des décisions, qui sont communiquées par qui? Par le secrétaire, Marc Lacroix, qui était le secrétaire du Conseil du trésor, rien de moins. Ce qu'on me dit, c'est qu'en plus de ne pas contrôler leurs dépenses ils ne savaient même plus ce que les sous-ministres faisaient en séance du Conseil du trésor.

M. le Président, on est chanceux que le ridicule ne tue pas, mais ça explique la tour de Babel dans laquelle nous étions avec l'ancien gouvernement, qui n'exerçait aucun contrôle sur ses dépenses et où on en était rendus où le Conseil du trésor agissait sans savoir et sans même espérer...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Bédard: ...que les ministères obéissent aux demandes qu'ils faisaient en termes de reddition budgétaire, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous le dire, où c'est écrit dans sa lettre qu'il a coupé de 125 millions de dollars pour les universités? Juste cette phrase-là. Est-ce qu'il est capable de nous le dire exactement, à quelle ligne, à quelle page, à quel paragraphe? Et pourquoi il prend autant de libertés avec la vérité, ce ministre-là?

Le Président: M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Pierre Duchesne

M. Duchesne: 265 millions sur une année, M. le Président, c'était ça qui était demandé. Et le député de Louis-Hébert disait, le 5 octobre 2012, cet automne: Cette année...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! On entend... on entend crier un peu partout, ça n'a pas bien, bien d'allure, ça. M. le ministre.

M. Duchesne: M. le Président, le député de Louis-Hébert disait, le 5 octobre 2012: Cette année, c'était prévu de faire exactement le même exercice de compression de dépenses, c'est-à-dire qu'il y avait un dépassement de 900 millions, et par d'autres ministères, tous les ministères devaient faire des coupures budgétaires. Cette année, c'était prévu de faire le même exercice dans le but de faire respecter notre croissance des dépenses. Alors, le gouvernement péquiste fait exactement ce que nous avons prévu de faire, ce que nous avons fait dans le passé...

Le Président: En terminant.

M. Duchesne: ...sauf qu'ils ne l'ont pas fait, M. le Président, ils n'ont pas eu le courage...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Enfin il reconnaît que l'exercice, on a commencé à le faire, pour un ministère de 16 milliards de dollars, pas ce ministère-là, l'Enseignement supérieur. Le ministre, il nous invente encore une histoire avec cette lettre-là.

Pourquoi est-ce que le ministre est obligé d'inventer l'histoire? Comment lui faire confiance? Comment pourra-t-on croire ce qu'il va dire au sommet la semaine prochaine?

Le Président: M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Pierre Duchesne

M. Duchesne: M. le Président, j'imagine que le Parti libéral du Québec souhaite que le succès... que le sommet soit un succès. J'imagine. Parce que la population, la population nous regarde tous. La population a connu une crise qui a été, avec... et c'était l'ancienne ministre de l'Éducation, de l'ancien régime, qui le disait: c'étaient des images insoutenables, hein! Line Beauchamp le disait. Elle a d'ailleurs démissionné à cause de la loi n° 78.

Alors, la population du Québec nous regarde, et elle regarde aussi l'opposition officielle, et elle s'attend à ce que ce succès soit... ce sommet soit un succès. Alors, j'espère que...

Le Président: En terminant.

M. Duchesne: ...tous prennent note, et nous allons avancer vers un dialogue, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le chef de l'opposition.

Compensation financière de l'annulation de la
hausse des droits de scolarité universitaires

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui, M. le Président. Hier et aujourd'hui encore, le ministre de l'Enseignement supérieur se déshonore par une partisanerie débridée qui lui faire lire des choses qui ne sont même pas écrites. Sa faute s'ajoute à ce qui entoure le sommet: les contradictions, les approximations, les coupures-surprises. Maintenant, tout le monde doute de la sincérité du gouvernement.

Et, hier, la première ministre en a remis. Elle a plaidé la chose suivante: un, les étudiants ne paieront pas le 800 millions de frais de scolarité; deux, les payeurs de taxes ne vont pas payer le 800 millions; trois, les universités vont recevoir le 800 millions. En résumé, les universités vont recevoir de l'argent que personne ne va payer. Méchante couleuvre à avaler, M. le Président!

La première ministre réalise-t-elle que son refus de dire qui va payer à la place des étudiants enlève toute crédibilité à la conclusion de son sommet?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je crois qu'en termes de crédibilité, M. le Président, la balle est pas mal dans le camp des gens d'en face, si vous me le permettez. Quand on voit la façon dont ils ont géré les finances publiques, et le ministre de l'Enseignement supérieur en faisait une démonstration éloquente, c'est 265 millions de dollars qui étaient demandés en termes d'efforts budgétaires au ministère de l'Éducation, comprenant l'Enseignement supérieur, M. le Président, bien sûr, cela va de soi, et concernant des transferts.

M. le Président, nous avons déjà géré les finances publiques et nous l'avons fait de façon rigoureuse. Nous allons continuer... nous allons continuer de le faire, M. le Président, et nous allons nous assurer...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

**(10 h 50)**

Mme Marois: ...qu'à travers la croissance normale de nos budgets nous allons réinvestir de l'argent dans nos universités, parce que nous croyons à l'importance de l'éducation, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, la première ministre nous rappelle encore une fois qu'elle va réaménager le budget pour payer les 800 millions en sept ans. Si c'est si simple, M. le Président, pourquoi elle n'a pas été capable de réaménager le budget pour éviter les coupes de 125 millions?

Pour passer le test de crédibilité, la première ministre doit répondre avant le sommet: Quels budgets, quels services seront coupés pour payer à la place des étudiants?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, si nous avons dû demander à l'ensemble des ministères du gouvernement de faire un effort budgétaire, c'est essentiellement parce que le gouvernement précédent n'avait pas fait son travail et nous avait laissé un trou de 1,6 milliard.

Maintenant, j'aimerais faire appel à l'opposition, à la deuxième... au deuxième groupe d'opposition. Nous nous en allons vers un sommet où j'espère qu'ensemble nous renouerons le dialogue, nous trouverons une façon de revaloriser à nouveau l'enseignement supérieur, parce que je crois que c'est de cela dont il s'agit. Nous allons parler de qualité de l'enseignement...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...nous allons parler de recherche, M. le Président. Nous allons parler, oui, de gouvernance, de responsabilités...

Le Président: M. le chef de l'opposition, en deuxième complémentaire.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Si la première ministre valorisait la vérité et la transparence, peut-être que ça aiderait, M. le Président. La première ministre, qui a brisé sa promesse sur la taxe santé, va tenter de refaire le même coup au sommet, M. le Président. Elle va demander à tout le monde de croire sa parole, puis plus tard elle va trouver une excuse pour ne pas la respecter, M. le Président. Dans un an ou deux, soit les recteurs ne verront pas la couleur de leur argent, soit les payeurs de taxes, qui ont investi l'argent en santé ou en éducation, vont le voir détourné pour payer à la place des étudiants. Ce n'est pas un sommet que vous organisez, c'est un sommet d'illusions.

Le Président: M. le chef de l'opposition, je vais vous recommander quelques... de faire attention, du moins, dans vos propos.

Des voix: ...

Le Président: Non, non, juste...

M. Fournier: Je suis ouvert à faire attention, mais je voudrais que la vérité paraisse, M. le Président.

Le Président: Non, non. En principe, comme vous le savez, on ne peut pas mettre en doute la parole d'un de nos collègues ici.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Fournier: M. le Président, vous savez que je m'en remets toujours à vos décisions. La question est justement pour savoir laquelle des paroles on doit croire, puisqu'il n'y a que des contradictions et, à la fin, que des illusions.

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors...

Des voix: ...

Le Président: Alors, ça va faire! Ça va faire, les épithètes d'un côté puis de l'autre de la Chambre, là, s'il vous plaît! Mme la première ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je ne veux pas rappeler de mauvais souvenirs au chef de l'opposition officielle, mais rappelons-nous l'îlot Voyageur.

M. le Président, M. le Président, ce que je comprends du chef de l'opposition officielle, c'est qu'il fait très peu confiance à la capacité qu'aura l'économie du Québec de créer de la richesse et de générer, donc, des revenus...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question de règlement, M. le...

M. Bédard: On ne commencera pas à se crier de chaque côté de la Chambre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je comprends que c'est la dernière journée de cette semaine, ça fait trois jours qu'il neige, mais on va finir cette session-là comme du monde. M. le leader, s'il vous plaît, promptement.

M. Bédard: Merci, M. le Président. J'ai entendu la question, avec respect, du leader de l'opposition... pas du leader, du chef de l'opposition. Je m'attends à la même chose quand la chef du gouvernement répond, M. le Président.

Le Président: Mme la première ministre, nous vous écoutons.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, ce que je disais au chef de l'opposition officielle, c'est qu'il faut aussi faire confiance à la capacité de notre économie de générer de la richesse, donc d'être capable d'ensuite pouvoir faire des choix qui sont, à mon point de vue, des choix prioritaires. Il y a une autre chose...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...on va bien gérer les finances publiques, aussi, et nous...

Le Président: Troisième complémentaire... Troisième complémentaire? Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Restrictions budgétaires imposées aux universités

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, quand on gouverne, il faut savoir où on s'en va, il faut avoir de la vision. C'est vrai dans tous les dossiers, mais c'est vrai spécialement en éducation, parce que l'éducation, c'est essentiel pour l'économie, c'est essentiel pour la culture, c'est essentiel pour la santé. Et, malheureusement, M. le Président, on a un gouvernement qui a troqué la vision, l'ambition pour faire plaisir à certaines clientèles.

M. le Président, contrairement à la première ministre, qui n'a jamais vraiment répondu à la question, nous, on a toujours dit, à la coalition: C'est clair, il y a un sous-financement dans les universités actuellement au Québec. Contrairement à la première ministre, qui a changé d'idée à peu près dans toute sa carrière, nous, on a toujours été clairs: Il faut augmenter les frais de scolarité...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! On pourrait entendre la fin de la question?

Une voix: ...

Le Président: M. le député!

Des voix: ...

Le Président: M. le chef du deuxième groupe d'opposition, c'est à vous la parole.

M. Legault: La coalition a toujours été claire: un, il y a sous-financement des universités et, deux, il faut augmenter les frais de scolarité de plus que l'inflation. Là-dessus, là, il n'y a pas personne qui peut dire qu'on a changé d'idée. La première ministre, là, elle a eu à peu près toutes les positions, toutes les positions.

M. le Président, on est à quatre jours du sommet. Il y a un sous-financement dans les universités. Malheureusement, je ne pense pas que ça va être réglé, mais je veux demander à la première ministre au moins de sauver les meubles, enlever les coupures...

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, parfois, dans la vie, il faut être cohérent. Alors, je remercie le chef de la deuxième opposition de sa question. Il me semble qu'un jour il était souverainiste et à mes côtés; il peut avoir changé d'idée, il a le droit de le faire, M. le Président. Mais, en ce qui a trait aux droits de scolarité, il a aussi changé d'idée à plusieurs reprises, M. le Président. Il a dit qu'il était pour la loi n° 78, contre la loi n° 78, une hausse de 1 000 $ de la facture étudiante, on va moduler les frais de scolarité, des universités à deux vitesses, des crédits d'impôt aux entreprises pour financer les universités, M. le Président. Alors, je pose la question au chef de la deuxième opposition: Quel crédit d'impôt veut-il que nous remettions en question pour réinvestir dans les universités?

Nous, nous pensons que nous pouvons le faire avec les crédits que nous avons, en passant au travers d'un effort budgétaire que tout le monde fera, M. le Président, y compris les universités, y compris tous les autres ministères.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, est-ce que j'ai bien entendu la première ministre, celle qui a inventé l'approche avance-recule, faire la leçon? J'ai-tu bien compris ça?

M. le Président, M. le Président, on a un gouvernement minoritaire. La première ministre peut bien nous parler de 2018; ce qui est important, là, c'est de limiter les dégâts pour cette année, 2012-2013, et l'année prochaine, 2013-2014.

Donc, moi, je lui pose une question bien claire: Est-elle prête à annuler les coupures...

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, j'invite le chef de la deuxième opposition à rester fidèle à ses convictions. C'est très important dans la vie, vous savez.

Je veux... Je voudrais répondre à cette question qui concerne les efforts budgétaires. J'ai déjà répondu plusieurs fois, mais je vais répondre une autre fois. Remarquez qu'en discutant de ça ça évite qu'on discute des problèmes... pas des problèmes, mais des enjeux réels, qu'il s'agisse de la qualité de l'enseignement, de la recherche, etc., mais c'est le choix des deux oppositions, M. le Président. Alors, ce que je dis, c'est que nous avons proposé... Nous sommes des gens raisonnables, responsables et raisonnables. Nous avons proposé aux universités des façons d'assumer ces compressions-là...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...en ayant le moindre impact sur la qualité de l'enseignement. Je crois qu'il y a une voie de passage qu'il est possible de trouver ensemble, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, je ne veux pas dévoiler des secrets, là, mais la première ministre se souvient qu'ensemble on a fait des batailles au caucus pour augmenter les frais de scolarité. On n'était pas nombreux, mais on était au moins nous deux, donc...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Permettez...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

**(11 heures)**

Le Président: M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault: M. le Président, la première ministre a échangé une vision d'avenir contre des oeillères de militant. M. le Président, je comprends, là, qu'on est un gouvernement minoritaire puis qu'il y en aura un autre pour faire avancer le Québec...

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, nous allons accompagner les universités. Nous avons la chance -- et j'imagine que le chef du deuxième groupe d'opposition y sera -- nous avons la chance de rétablir le dialogue avec nos partenaires que sont les universités, avec les étudiants, avec les professeurs d'université, avec les milieux socioculturels du Québec, M. le Président.

On s'est retrouvés devant une crise jamais vue au Québec qui a divisé les Québécois, qui a déchiré le Québec. Il me semble qu'il est... le temps des réconciliations. Ça ne veut pas dire, cependant, qu'il n'y a pas, encore une fois, des efforts qui doivent être faits pour que, collectivement, on fasse une grande corvée pour rétablir l'équilibre des finances publiques. Il me semble que mon ancien camarade...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...était l'un de ceux qui poursuivaient cet objectif aussi...

Des voix: ...

Le Président: Bon, bon, bon!

Des voix: ...

Le Président: Ça va bien, on tombe dans la camaraderie. Mme la députée d'Arthabaska, en principale.

Soins aux personnes atteintes de troubles cognitifs

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska): M. le Président, le ministre de la Santé doit certainement connaître une des belles réussites en matière de soins aux personnes alzheimer, la maison Carpe Diem à Trois-Rivières. Mme Poirier, la directrice de cet établissement, la semaine dernière, au Nouvelliste, disait qu'elle s'engage maintenant dans le combat contre l'immobilisme. Son approche a été exportée ailleurs dans le monde. La ministre de la Santé française le supporte.

Par contre, ici, plusieurs ministres de la Santé ont visité cet établissement, mais peu ont voulu continuer cette approche. Je ne sais pas si M. le ministre a eu l'occasion d'y aller, mais par... On a dénoté que son projet soutient les familles, c'est moins épuisant pour le personnel. Parce que l'épuisement mène à la maltraitance des aînés. C'est beaucoup plus humain, beaucoup plus économique.

Est-ce que le ministre est ouvert à exploiter ce succès plutôt qu'à continuer, comme le dit Mme Poirier, à diminuer... à continuer de faire ce qui existe actuellement, des mesures d'enfermement et de contention pour les personnes en perte cognitive?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, nous connaissons, depuis de très nombreuses années, la maison Carpe Diem et Nicole Poirier. J'y ai personnellement été à quelques reprises. C'est une maison qui offre des soins novateurs aux personnes avec des troubles cognitifs, qui essaie de recréer un milieu familial et de faire en sorte que les personnes qui ont des troubles cognitifs puissent évoluer dans un milieu où l'ensemble du personnel contribue à recadrer ces personnes et faire en sorte qu'elles vivent avec une très belle qualité de vie.

En fait, la maison Carpe Diem, M. le Président, a fait des petits. La maison Carpe Diem a influencé de façon très intéressante beaucoup de ressources intermédiaires qui se sont développées au cours des dernières années dans tout le réseau, dans tout le Québec, pour rendre de meilleurs services aux personnes avec des troubles cognitifs. Et ces ressources intermédiaires, M. le Président, sont à même de fournir à ces personnes un environnement qui est beaucoup plus adapté aux environnements classiques en centre d'hébergement et de soins de longue durée, par exemple, ou dans d'autres établissements. Alors, il est de notre intention de pouvoir appuyer la création de ces ressources intermédiaires et de pouvoir également faciliter l'adoption, par l'ensemble du réseau de la santé...

Le Président: En terminant.

M. Hébert: ...d'une approche spécifique auprès des personnes avec des troubles cognitifs.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska): M. le Président, M. le ministre de la Santé était gériatre à l'Université de Sherbrooke, et la chaire de recherche sur le vieillissement de l'Université de Sherbrooke, dans laquelle il est cité... Cette recherche-là a scientifiquement démontré que cette approche était rentable aux niveaux humain et financier. Ses bienfaits ont été scientifiquement reconnus. En tant que gériatre, scientifique et, maintenant, ministre de la Santé, il faut agir.

Mme Poirier se dit que... Elle vient de fêter ses 50 ans. Dans 20 ans, ce sera elle qui sera là puis que peut-être on ne sera pas...

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, je souhaite de tout mon coeur que Mme Poirier puisse continuer à vivre sans troubles cognitifs, comme la plupart des Québécois et Québécoises, M. le Président. C'est, je pense... La maladie d'Alzheimer est une terrible maladie qu'on ne souhaite à personne, M. le Président. Il faut absolument être capable d'améliorer les conditions de vie de ces personnes. Et, lorsque nous allons mettre en place l'assurance autonomie, M. le Président, nous donnerons aux personnes âgées le moyen de pouvoir avoir les services dont ils ont besoin là où ils ont choisi de vivre, M. le Président. Et ça, ça permettra à des milieux comme Carpe Diem, comme des ressources intermédiaires, de pouvoir continuer à évoluer, de pouvoir continuer à se développer pour le plus grand bien des personnes atteintes de troubles cognitifs, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska): M. le Président, on a fait une grande consultation sur mourir dans la dignité, que je salue. Les résultats ont été probants, et j'en suis fière. Cependant, on veut respecter les personnes qui sont en fin de vie. Les aînés, est-ce qu'ils peuvent cesser de croire qu'ils sont un fardeau pour la société? Est-ce que les familles peuvent cesser de penser qu'ils sont dérangeants lorsqu'ils sont auprès de leurs aînés?

Est-ce que le ministre veut, avec moi, s'engager à ce qu'on travaille rapidement à ce projet novateur?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, j'aimerais qu'on ne mêle pas des dossiers. Mourir dans la dignité, M. le Président, c'est toute la question des soins palliatifs et de l'aide médicale à mourir, et le rapport de la commission parlementaire, qui faisait l'unanimité dans cette Chambre, M. le Président, a exclu les patients avec des maladies d'Alzheimer de toute cette discussion de l'aide médicale à mourir et a remis au Collège des médecins la responsabilité de pouvoir pousser une réflexion. Parce que je pense que les personnes qui ont toutes leurs fonctions cognitives peuvent prendre une décision par rapport à leur fin de vie, M. le Président, mais il faut être très prudent pour les personnes qui ont des troubles cognitifs, et, donc, c'est des proches, ou des membres de la famille, ou d'autres personnes qui ont à prendre leurs décisions à leur place. Je pense qu'il faut être extrêmement prudent...

Le Président: En terminant.

M. Hébert: ...et c'est pour ça que la commission a relégué cette question...

Le Président: Principale, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Obligation d'être représenté par un avocat
devant la Commission d'accès à l'information

Mme Rita de Santis

Mme de Santis: M. le Président, la semaine dernière, lors de l'étude des crédits, j'ai demandé si le gouvernement entendait amender la loi pour permettre à toute personne de déposer une demande de révision à la Commission d'accès à l'information. Le ministre a répondu que cette question était justement devant les tribunaux et qu'il attendait incessamment le jugement de la cour sur cette question.

La Cour du Québec a rendu sa décision jeudi dernier, disant qu'il n'est pas nécessaire pour un journaliste qui n'a pas mentionné qu'il agissait pour la presse d'être représenté par avocat pour s'adresser à la commission. Le ministre doit maintenant agir, car, comme le juge l'a affirmé, le droit du public à l'information constitue une valeur extrêmement importante dans le système judiciaire et politique canadien, une valeur que nous, de l'opposition officielle, partageons.

Quand le ministre de la Justice modifiera-t-il la loi pour permettre à toute personne de s'adresser directement à la Commission d'accès à l'information?

Le Président: M. le ministre responsable des Institutions démocratiques.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, merci à la députée pour la question. Comme elle le sait, on veut procéder, dans les prochaines semaines, à l'étude du rapport quinquennal du commissaire d'accès à l'information, et, comme je l'ai dit la semaine passée en étude des crédits, nous souhaitons, lors de cette étude du rapport quinquennal du commissaire, soulever la question, effectivement, de l'obligation qui était faite jusqu'à maintenant -- en tout cas, c'est l'interprétation qui avait été donnée -- d'obliger, donc, quelqu'un qui fait appel d'une décision de la commission d'accès d'être accompagné par un avocat.

Alors, évidemment, on prend acte de la décision qui a été rendue cette semaine, on prend acte également de la décision d'Hydro-Québec de ne pas porter cette décision en appel. Et je tiens à dire à la députée, M. le Président, que cette question-là va faire partie, effectivement, des réflexions qui vont être incluses, donc, dans l'étude du rapport quinquennal. Il va y avoir des consultations particulières, M. le Président, peut-être même générales autour de ce rapport-là. Alors, je pense que ce sera une belle occasion pour elle, et moi, et les autres membres de cette Assemblée de discuter non seulement de cette question-là, mais également de toutes les autres questions qui nous permettraient de renforcer la loi d'accès à l'information...

Le Président: En terminant.

M. Drainville: ...M. le Président.

Le Président: Première complémentaire. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Rita de Santis

Mme de Santis: 2012, lors de l'étude des crédits, le député de Chambly a déclaré qu'il fallait régler le problème rapidement et avait même déposé un projet de loi. Le principe de base de la loi d'accès est l'accessibilité du renseignement et son caractère public, tel qu'évoqué par la Cour du Québec. Toute personne doit pouvoir s'adresser directement à la commission.

Maintenant ministre de la Justice, pourquoi il refuse de prendre l'initiative immédiatement et modifier la loi? «Parole parole». Quand passera-t-il de la parole à l'action?

**(11 h 10)**

Le Président: M. le ministre des Institutions démocratiques.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, c'est étonnant, c'est étonnant de se faire reprocher par une députée libérale les faiblesses ou les imperfections de la Loi d'accès. Ils ont eu neuf ans, M. le Président, pendant lesquels renforcer la Loi d'accès et ils n'ont à peu près rien fait. En tout cas, rien qui ne nous permette de dire que certaines des grandes questions liées à la Loi d'accès et à l'application de la Loi d'accès aient été réglées.

Nous, on pense, M. le Président, que la Loi d'accès, ça peut être un outil de transparence, un outil également de lutte contre la corruption. On mène une charge frontale contre la corruption depuis qu'on est au pouvoir, puis le renforcement de la Loi d'accès va nous permettre...

Le Président: En terminant.

M. Drainville: ...de continuer à lutter contre la corruption, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Mercier.

Encadrement législatif du développement minier

M. Amir Khadir

M. Khadir: M. le Président, ma question ne s'adresse pas à la camarade première ministre, mais à la ministre des Ressources naturelles. Le Commissaire au développement durable a déposé son rapport hier...

Des voix: ...

Le Président: Il n'y a qu'une personne qui a la parole ici, c'est le député de Mercier. M. le député de Mercier, nous vous écoutons.

M. Khadir: Le commissaire a déposé son rapport hier. C'est très sévère à l'endroit de la gestion libérale du secteur minier. Au Québec, on ne sait pas si on a le juste bénéfice de l'activité des minières. L'expertise et le personnel public manquent pour encadrer l'activité de cette industrie. La facture de la restauration ne cesse d'augmenter. En fait, on est rendus à 1,2 milliard. En fait, ce qui ressort du rapport, c'est l'urgence d'agir, de faire le bilan des coûts et des bénéfices, mettre fin au «free mining», changer les pratiques de l'industrie.

La ministre va être d'accord, on peut faire du développement minier durable, réfléchi. Il faut arrêter de dévaster notre territoire ou détruire la qualité de vie des gens. Il faut aussi l'accord des communautés locales et de bonnes retombées pour le Québec. Il y a un boom minier, mais la ministre ignorait la quantité de fer qui est extraite du sous-sol.

Qu'est-ce qu'elle entend faire pour maintenant avoir...

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, le député de Mercier a tout à fait raison de parler du rapport du Vérificateur général, un deuxième rapport dévastateur qui a été déposé hier, après celui de 2009, sur le régime libéral, sur la gestion du régime libéral des mines. Ils ont eu trois ans, ils n'ont rien fait. L'inaction du régime libéral est complètement irresponsable, a nui tant à l'industrie -- s'il y a des problèmes, ça nuit à l'industrie -- qu'aux communautés. Pendant trois ans, les libéraux n'ont rien fait. Le rapport l'a dit: Analyse de coûts, des bénéfices, insatisfaisant; plans de réaménagement et de restauration, insatisfaisant; garantie financière, insatisfaisant; inspections, insatisfaisant. Le manque de leadership, le manque de courage, le manque de volonté a qualifié l'ancien régime libéral.

Nous avons déjà commencé à agir. Nous avons mis en place une garantie financière à 100 %. Ils n'avaient pas besoin d'attendre d'avoir une nouvelle loi. On a annoncé un forum sur les redevances, et, très clairement, il y aura de la transparence. Et, avec la nouvelle Loi sur les mines que je vais déposer, nous aurons l'information tant au niveau du tonnage...

Le Président: En terminant.

Mme Ouellet: ...que des redevances payées par chacune des mines au Québec.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: M. le Président, ça ne sert à rien de s'apitoyer sur le passé. Là, il y a un rapport. On le sait, la ministre connaît... Pendant deux ans, elle a critiqué la gestion libérale du secteur minier. On ne peut pas attendre, il y a une urgence d'agir. Là, il y a un boom minier, elle ne peut pas encore attendre et attendre.

En fait, avant même de déposer son rapport, elle veut aller s'asseoir avec des minières pour fixer les redevances. Mais, avant de fixer les redevances, il faut qu'elle sache combien de minerai on sort du sous-sol du Québec. Or, on ne le sait pas, elle l'a reconnu. Combien de...

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je l'ai dit, nous avons déjà commencé à agir. Nous avons déposé un projet de règlement qui monte la garantie financière à 100 % pour qu'il n'y ait plus de sites miniers orphelins. Il y aura un forum sur les redevances.

Et c'est vrai que l'information n'est pas publique concernant le tonnage, mais le ministère a l'information. Donc, nous avons l'information. J'ai d'ailleurs fait parvenir une lettre à l'ensemble des mines pour leur demander leur autorisation de diffuser cette information-là. Et ce que je vous dis, c'est que, dans la prochaine Loi sur les mines, il y aura beaucoup plus de transparence que ce qu'avait présenté l'ancien régime libéral. Nous demandons à ce que le tonnage et à ce que les redevances...

Le Président: En terminant.

Mme Ouellet: ...soient des informations publiques.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: M. le Président, en commission parlementaire, la ministre a reconnu que l'information dont elle dispose, c'est l'information qui est rendue à son pupitre par les multinationales minières. Autrement dit, elle se fie sur la parole des multinationales minières, mais on ne peut pas se fier sur eux. Ils pratiquent le transfert de prix, par exemple. C'est des entreprises habiles pour cacher leurs profits dans les paradis fiscaux. Quand la ministre se fie sur la parole des minières, le Québec ne peut pas savoir si on a de justes retombées...

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, je pense qu'il est très clair, le rapport du Vérificateur général, pour une deuxième fois dévastateur sur le régime libéral. Les libéraux n'ont rien fait. Nous avons commencé à agir. Nous avons agi sur la garantie financière, nous allons agir sur la question des redevances.

Et, sur la question des redevances, je veux rassurer le député de Mercier, le ministère a l'ensemble des informations concernant le tonnage, concernant les redevances payées et l'ensemble des informations qui sont des informations qui sont vérifiées par les vérificateurs de chacune des entreprises. Et le ministère, les employés du ministère font également leur travail, et nous allons analyser l'ensemble de ces dossiers-là...

Le Président: En terminant.

Mme Ouellet: ...en fonction des taux de rendement des entreprises pour s'assurer que l'État ait sa juste part pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes...

Le Président: Mme la députée de Gatineau, en principale.

Services ambulanciers en Outaouais

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: M. le Président, le 17 décembre dernier, dans un communiqué de presse, nous apprenions que le ministre de la Santé et des Services sociaux avait annoncé l'ajout temporaire d'une ambulance aux effectifs qui étaient déjà présents en Outaouais. Le 22 janvier dernier, par le biais du quotidien LeDroit, nous apprenions que seulement 168 heures d'effectif avaient été confirmées à la région. Le 13 février dernier, lors de l'étude des crédits, j'ai questionné le ministre sur la question afin de bien comprendre la situation, et, à ce moment, il m'a confirmé à plus d'une reprise, M. le Président, qu'aux 168 heures d'effectif additionnelles s'ajoutait de facto un véhicule, et je le cite, il dit: «Comme je le disais tout à l'heure[...], si on veut assurer les transports des gens, ça prend un camion. Alors, il y a un camion équipé, avec les effectifs qui vont avec, qui a été attribué à la région [...] jusqu'à ce que le groupe de travail me fasse des recommandations...» Mais, M. le Président, hier, lors de l'audition du P.D.G. de l'agence de santé de l'Outaouais, on apprenait que, suite à l'annonce du ministre, il n'y avait pas de camion qui avait été ajouté.

Donc, pourquoi le ministre ne m'a pas...

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, en décembre dernier, je suis allé moi-même dans la région de l'Outaouais pour constater les différents défis et enjeux de cette région, et l'un des défis, c'était la situation ambulancière. Parce qu'il y avait une entente avec la ville d'Ottawa pour assurer un appui en cas de besoin pour une cinquantaine de transports ambulanciers. Or, la ville d'Ottawa a décidé de mettre fin à cette entente et de ne pas la renouveler. Alors, devant cette situation, nous avons tout de suite assuré la population de l'Outaouais qu'il y aurait une ambulance de plus qui prendrait la relève de la ville d'Ottawa. Et non seulement pour 50 transports ambulanciers, nous avons ajouté une ambulance à plein temps, 168 heures par semaine, M. le Président.

Actuellement, il y a les services ambulanciers qui sont assurés, et j'ai mis en place un groupe de travail pour regarder l'ensemble de la question des services ambulanciers en Outaouais parce qu'il y a des problèmes de performance, M. le Président, notamment dans le temps d'attente à l'hôpital, qui est deux fois plus grand que dans tout le Québec, M. le Président. Si on peut améliorer la performance, il se peut que cette ambulance supplémentaire ne soit pas nécessaire à long terme et qu'on puisse, par une meilleure efficacité, être capables d'assurer les services à la population, M. le Président, et c'est ce que nous avons fait.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Gatineau.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: M. le Président, on a des heures, on a des effectifs, mais on n'a pas le camion jaune. Il n'est pas là, le camion jaune, alors on paie des gens à ne rien faire.

Est-ce que le ministre peut, tout simplement, respecter sa parole et confirmer à l'Outaouais que le véhicule s'en vient?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, la députée voudrait avoir un beau camion neuf avec une boucle de ruban. Ce n'est pas comme ça que ça marche, M. le Président. Il y a une équipe qui est actuellement consacrée 168 heures par semaine, et cette équipe-là utilise une des cinq ambulances de réserve qui étaient déjà dans la région, M. le Président. Il y a donc une ambulance de plus au service de la population, mais c'est une ambulance qui était dans un garage et qu'on a mise au service de la population, M. le Président. C'est tout.

**(11 h 20)**

Le Président: Principale, Mme la députée de Hull.

Traitement des plaintes pour violence conjugale

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault: En décembre dernier, dans la foulée du lancement du troisième plan en matière de violence conjugale, le regroupement des 47 maisons pour femmes victimes de violence conjugale a remis une lettre à la première ministre. Il demande qu'une enquête publique du coroner soit ordonnée afin d'examiner les circonstances entourant le décès de quatre femmes survenu peu de temps après avoir fait appel en vain aux policiers. Du côté du bureau de la première ministre, le regroupement s'est fait dire que c'était le ministre de la Sécurité publique qui allait leur répondre, et la ministre responsable de la Condition féminine m'a transmis le même message la semaine dernière.

Il s'avère, M. le Président, que le ministre n'a pas encore donné signe de vie. C'est assez ironique parce que le regroupement, qui défend la cause des victimes de violence conjugale, n'est pas plus entendu que les victimes elles-mêmes lorsqu'elles demandent de l'aide. Qui, de ce gouvernement, va enfin lever le petit doigt pour aider la cause des femmes victimes de violence conjugale?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, je tiens à assurer la députée de Hull que nous sommes, évidemment, sensibles à la situation vécue par ces femmes, nous sommes sensibles à la demande qui nous a été adressée et que nous répondrons incessamment à cette demande qui nous a été adressée.

Le Président: Première complémentaire... Principale. Mme la députée... Première question principale, Mme la députée de La Pinière.

Participation financière du gouvernement fédéral
à un projet de système léger sur rail sur le futur pont Champlain

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, le ministre fédéral des Transports, Denis Lebel, a déclaré le 19 février dernier dans Le Devoir, et je cite: «"Si le gouvernement du Québec et les villes de la région de Montréal veulent l'aide d'Ottawa pour financer l'implantation d'un système léger sur rail sur le futur pont Champlain, ils devront en faire un projet prioritaire dans le cadre du programme fédéral d'infrastructures."»

L'Agence métropolitaine de transport a clairement priorisé le SLR comme mode de transport collectif sur le nouveau pont, de même que les décideurs de la Rive-Sud et de Montréal.

Qu'attend le ministre des Transports pour inscrire le projet de SLR sur le programme fédéral des infrastructures afin d'arrimer sa réalisation avec l'échéancier du nouveau pont? M. le ministre...

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, il faut dire d'abord une chose, là, il est très, très clair que le fédéral ne fera pas un pont seul dans un entrepôt, là, puis arriver avec deux grues pour le placer au-dessus du fleuve sans tenir compte des besoins exprimés par le Québec, par les gens de Montréal, par les gens de la Rive-Sud qui vont traverser sur ce pont quotidiennement, parfois plusieurs fois par jour. Et les Québécois et les Québécoises n'ont pas à être traités différemment que le reste du Canada quant au financement, au paiement des modes de transport collectif sur un pont aussi stratégique que le pont Champlain.

J'ai relancé, le 18 janvier, le Bureau des partenaires du pont Champlain pour affirmer cette position très claire du gouvernement du Québec. Je peux dire également à la députée et à tous les collègues que nous sommes en train d'arranger mon agenda avec le ministre des Transports du fédéral -- on a trois dates, là, on est en train de voir laquelle sera choisie -- d'ici deux semaines, pour une rencontre de travail avec Denis Lebel pour s'assurer que les Québécois auront accès à un pont et surtout...

Le Président: En terminant.

M. Gaudreault: ...qu'ils auront un mode de transport collectif moderne, du XXIe siècle.

Le Président: Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons maintenant passer à la rubrique des motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Groulx.

Souligner la tenue du Défi Santé 5/30

Mme Daneault: Mme la Présidente, je demande le consentement pour déposer la motion suivante, conjointement avec la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le député de Jean-Talon, le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale souligne le Défi Santé 5/30, qui se déroulera partout au Québec du 1er mars au 11 avril prochain.

«Qu'elle rappelle l'importance de combiner activité physique et saine alimentation en invitant ses membres, ainsi que leurs concitoyens, à s'inscrire au Défi Santé et à maintenir un mode de vie actif et sain.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: Il y a consentement sans débat, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Consentement sans débat. La motion est adoptée?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. Je reconnais maintenant un membre formant le gouvernement. M. le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne.

Souligner la Journée internationale des données ouvertes

M. Drainville: Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Bourassa-Sauvé, le député de Verdun, le député de Chauveau et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des données ouvertes qui aura lieu le 23 février prochain;

«Qu'elle reconnaisse l'apport fondamental des données ouvertes pour donner un nouveau souffle à la démocratie québécoise et stimuler la participation citoyenne;

«Qu'elle salue cette initiative qui contribue à outiller les citoyens pour leur permettre de jouer un rôle plus actif dans la société et qui favorise la libre circulation de l'information dans le meilleur intérêt de la société.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: Mon collègue de Verdun est toujours aussi enthousiasmé. Il y a consentement sans débat, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. Je reconnaîtrais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Non. M. le député de Mercier.

À l'occasion de la Journée mondiale sur la justice sociale,
endosser les propositions de lutte contre les inégalités sociales
du secrétaire général des Nations unies et de l'OCDE

M. Khadir: Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais un autre consentement tout aussi enthousiaste de la Chambre pour présenter la motion suivante:

«Au lendemain de la Journée mondiale sur la justice sociale, telle que proclamée par l'Assemblée générale de l'ONU, que l'Assemblée nationale fasse sienne les propos du secrétaire général de l'ONU qui invite les États membres [...] à redoubler "d'efforts pour parvenir à un développement durable plus équitable, qui ne fasse pas de laissés-pour-compte et qui repose sur le dialogue, la transparence et la justice sociale."

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la justice sociale repose sur l'équité [...] fiscale, et invite le gouvernement à suivre les recommandations de l'OCDE qui presse les gouvernements à trouver "des solutions pour faire en sorte que les systèmes fiscaux ne procurent pas des avantages indus aux entreprises multinationales, au détriment des citoyens et des petites entreprises beaucoup plus imposées."»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Mercier.

Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: Mme la Présidente, il y a consentement sans débat pour la motion du député de Mercier.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader.

M. Traversy: ...demander le consentement de cette Chambre pour déposer une deuxième motion.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement en vertu de l'article 84.1? Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 17

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin:

«Que la Commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques [le] 15 et 18 mars prochain et qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants: l'Office des professions du Québec, l'Ordre des ingénieurs du Québec, l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, le Conseil interprofessionnel du Québec, le Barreau [ainsi que] la Chambre des notaires.

«Qu'une période 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement et [les partis] formant l'opposition officielle pour les remarques préliminaires soit de 6 minutes chacun et que le temps dévolu au deuxième groupe d'opposition soit de 3 minutes;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacun des autres intervenants soit de 10 minutes et que l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement soit de 24 minutes; et [...] le temps dévolu aux [partis] de l'opposition soit de 26 minutes;

«Qu'une période 15 minutes soit prévue pour que les remarques finales [soient] partagée de la même façon que pour les remarques préliminaires; et

«Que le ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté.

Une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe par... Excusez-moi, M. le leader, je vous... Est-ce que je vous retourne la parole une deuxième fois?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci.

M. Traversy: Mme la Présidente, nous sommes sur une bonne lancée, et je demanderais donc un consentement à cette Chambre pour déposer une deuxième motion supplémentaire.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce que vous pouvez nous indiquer, M. le leader, sur lequel projet?

M. Traversy: La motion n° 2 porte sur la Loi à l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Il y a consentement?

Une voix: Consentement.

**(11 h 30)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader.

Procéder à une consultation générale dans
le cadre de l'étude du rapport sur la
mise en oeuvre de la Loi sur l'accès aux
documents des organismes publics et sur
la protection des renseignements personnels

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Donc, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin:

«Que la Commission des institutions, conformément à l'article 179 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et [...] la protection des renseignements personnels, procède à une consultation générale et tienne des auditions publiques à compter du 9 avril 2013;

«Que les mémoires et les demandes d'intervention soient reçus auprès de la secrétaire de la Commission des institutions au plus tard le 30 mars 2013; et

«Que le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. M. le leader, est-ce que j'ai le consentement pour que le leader puisse présenter encore une autre motion formant... pour le même groupe parlementaire?

M. Traversy: Je demanderais un consentement, jamais deux sans trois, pour...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Pardon? On n'a pas de consentement. Pas de consentement pour une autre motion.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, aux Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Nous poursuivons. Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement se réunira afin de procéder à l'audition du ministre du Développement durable, de l'Environnement, des Faunes et des Parcs dans le cadre du mandat confié par l'Assemblée visant à faire la lumière sur les événements survenus le 24 octobre dernier, concernant les interventions du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs auprès de l'organisme public et indépendant qu'est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, appelé le BAPE, aujourd'hui, de 15 heures à 17 h 30, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May;

La Commission des institutions entreprendra également les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes, le mardi 12 mars, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée, quant à elle, à l'égard du projet de loi n° 10, Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions, le mardi 12 mars, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

La Vice-Présidente (Mme Poirier): À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous avise que l'interpellation prévue pour le vendredi 15 mars 2013 portera sur le sujet suivant: L'abandon des ressources naturelles par le gouvernement péquiste. M. le député de Brome-Missisquoi s'adressera alors à la ministre des Ressources naturelles.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Affaires prioritaires

Débat restreint sur les rapports des
commissions qui ont étudié les crédits pour
l'année financière 2013-2014

Aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée entreprend maintenant le débat restreint sur les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2014.

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, je vous informe que la répartition du temps de parole pour ce débat restreint s'effectuera comme suit: 50 min 29 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; 46 min 45 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 17 min 46 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; cinq minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué aux groupes parlementaires en proportion de leur représentation de l'Assemblée. Enfin, mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Je cède maintenant la parole... M. le leader, oui?

M. Traversy: ...avant de commencer le débat restreint, je demanderais une suspension des travaux pour quelques minutes. Ah! parfait. Écoutez, finalement, nous sommes prêts à commencer, et je crois que le débat risque d'être très intéressant.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Je vous remercie, M. le leader, de faire du temps. Alors, je reconnais maintenant comme premier intervenant de ce débat... Je comprends que c'est M. le président qui est le premier intervenant. M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Vous voulez m'entendre, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Bien, j'aimerais bien.

M. Bédard: Ah! Bien, c'est gentil, ça en fait au moins une. Alors, Mme la Présidente, merci. Merci de me donner la parole dans le cadre d'une étape qui est très importante pour nous concernant l'adoption des crédits de l'ensemble du gouvernement du Québec. Cette étude qui s'est passée, je pense -- d'ailleurs, il faut le souligner -- dans la sérénité, avec une préparation, que je dois souligner, de l'ensemble des parlementaires membres, peu importe, des partis de l'opposition et du gouvernement. Donc, tous les collègues députés, ministres ont participé de façon active à ces crédits. Donc, au total, ce sont 200 heures qui ont été consacrées à l'adoption. Et je pense que le travail a été fort bien fait, dans le but évidemment de débattre, de remettre en question parfois, de voir où sont les meilleurs moyens de servir l'intérêt public, l'intérêt de nos concitoyens, mais surtout s'assurer d'une utilisation optimale des fonds publics. C'est un objectif qui paraît simple, vous savez, mais, à la hauteur des dépenses que nous avons, c'est un objectif qui se complexifie dans son application.

Par contre, ce qui était un peu moins drôle pour l'équipe gouvernementale, on doit le souligner, Mme la Présidente, c'était la situation des finances publiques dans laquelle elle se retrouvait quand nous avons pris les commandes du gouvernement, une situation qui a été décrite d'ailleurs assez bien par notre collègue d'Outremont, qui a souligné, à raison, qu'il y avait eu un excès d'enthousiasme de l'ancien gouvernement libéral dans les différentes annonces et dépenses et une perte de contrôle au niveau des dépenses publiques. Je pense que ça démontre de sa part un souci de la vérité qui est, je pense, correct dans le contexte actuel. Il parlait de problèmes budgétaires à la hauteur de 800 millions. Souvenez-vous, en juin, effectivement, il manquait 96 millions. C'était 896 millions qu'il y avait de sommes à résorber, de dépenses à résorber pour arriver simplement à l'objectif de croissance des dépenses telles qu'elles étaient prévues aux crédits de l'an passé.

Et quelles ont été les actions qui ont été prises par l'ancien gouvernement? On a vu la lettre, vous le savez, du Conseil du trésor. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui le débat était un peu surréel. Il faut être ici pour assister à ça. J'ai la chance, vous le savez, de participer au Conseil du trésor, de le présider. Et d'ailleurs c'est une des responsabilités que m'avait données à l'époque, comme nouveau député, autour des années 2001, 2002, l'ancien premier ministre M. Landry. Il m'avait donné cette chance d'assister au Conseil du trésor, donc de voir où se font les autorisations, les choix budgétaires. Et au Conseil du trésor, bien, il n'y a pas un seul ministre, effectivement, il y en a un minimum de trois et parfois jusqu'à cinq, Mme la Présidente. On ne peut pas siéger à moins de trois. Donc, une décision du Conseil du trésor, c'est une décision qui est entérinée par au moins trois ministres, parfois cinq, et évidemment par son président -- dans ce cas-là, évidemment, c'était par sa présidente -- donc, et qui dit: Voici ce que vous pouvez faire, voici ce que vous ne pouvez pas faire, voici ce que nous autorisons.

Et à ce moment-là on avait demandé un effort budgétaire de 265 millions à l'Éducation. Et là on était en cours d'année, on était rendus au mois de juillet. Ça, ça veut dire, sur une année entière, Mme la présidente, c'est peut-être 350 millions à peu près, 400 millions environ, disons 350, parce que, le temps de commencer les mesures... Donc, c'était un effort qui était colossal. Et savez-vous ce qu'on a récolté de cet effort? Zéro. Pas un clou.

Pire que ça, évidemment, on ne peut pas s'arrêter là, ne pas avoir de résultat, le gouvernement libéral ne pouvait pas se satisfaire de ça, on a creusé un trou additionnel de 90 millions en fouettant la contestation pour être sûr, là, pour être sûr qu'il y ait des manifestations quand le temps des élections arriverait, Mme la Présidente. C'était ça, le plan de match de l'ancien gouvernement.

Donc, laissez de côté les finances publiques, on verra. C'était une phrase qu'on avait l'habitude d'entendre, «on verra». Parce qu'on va inventer des revenus autonomes quelque part, ou on ira se mettre à genoux devant le fédéral pour réclamer quelque chose, seul Dieu sait quoi, ou on fera comme on l'a fait dans le passé, en remettre sur la dette en disant: Ce n'est pas de notre faute. Vous savez, c'était ça, l'image qui était laissée, l'irresponsabilité.

**(11 h 40)**

Donc, ce scénario nous a conduits malheureusement à la situation que nous connaissons et que nous avons décidé de prendre à bras-le-corps. Pour bien vous résumer, quand nous, on est arrivés, Mme la présidente, on pensait arriver dans une belle maison, peut-être pas bien entretenue, mais la maison, à l'extérieur, est belle, c'est notre maison à tous, donc... Le problème, c'est là que le pouvoir politique a son importance, c'est dans le contrôle des dépenses, parce qu'il repose, Mme la Présidente, sur des choix politiques. Les fonctionnaires n'ont pas à supporter ces choix politiques, ils vont les exécuter. Or, quand le pouvoir politique est gelé, quand le pouvoir politique est incapable de décider, ça se traduit par des conséquences importantes en termes budgétaires. Et un des aspects qui est le plus touché, c'est le contrôle des dépenses. On était face à un gouvernement qui était incapable d'agir. On l'a vu dans la crise étudiante. On a vu par rapport à... je vous dirais, même à la crédibilité qu'ils avaient par la population sur les nominations, sur l'ensemble des institutions, c'était un gouvernement qui n'avait plus la capacité d'agir. C'est ce qu'on disait souvent, souvenez-vous, quand on était dans l'opposition.

Le résultat, il est simple: c'est qu'à un moment donné les revenus ne sont plus au rendez-vous, et là on est dans un cul-de-sac. Et ils l'avaient calculé. Moi, je suis convaincu, là, autant ils avaient souhaité la crise étudiante pour se créer une fenêtre, autant ils ont vu arriver ce mur-là.

Et on comprend maintenant pourquoi ils voulaient aller en élection à ce moment-ci: tout simplement parce que, les années d'avant, il y avait des augmentations importantes qui étaient prévues aux différents budgets, et les revenus étaient au rendez-vous. Il y avait une augmentation importante au niveau des revenus, pour différentes raisons, Mme la Présidente. Et ils savaient très bien, en début d'année, que les revenus n'allaient pas être au rendez-vous cette année. Alors, le seul scénario de sortie était le suivant: une campagne électorale. C'était le seul. Un nouveau gouvernement et miser sur une majorité pour, après ça, dire... et je connaissais bien l'ancien premier ministre, là, de dire: Ah! Vous allez voir, là, on a un an, là, ça va être épouvantable, ils vont nous traiter de... comme c'est arrivé en 2003, souvenez-vous: On n'a pas voté pour ça! Mais, après ça, on repart sur d'autre chose. C'était ça, la stratégie qui était employée et qui menait le Québec à un cul-de-sac.

Donc, la maison, Mme la Présidente, elle était belle de l'extérieur. À l'intérieur, dans les faits, c'est que le toit coulait et le solage... l'eau rentrait par le solage, et malheureusement la boîte à malle arrière était pleine de comptes impayés. C'est la réalité dans laquelle nous avons été introduits. Mais évidemment ils avaient pris la peine de prendre des factures de la boîte à malle d'en avant puis aller les porter dans la boîte à malle d'en arrière pour être sûrs que ça ne paraisse pas sur la devanture.

Alors, qu'est-ce qu'on fait face à une telle situation, Mme la Présidente? Bien, on peut décider de fuir nos responsabilités. J'ai vu ça souvent, malheureusement. On a décidé de les prendre à bras-le-corps parce que nous croyons sincèrement que les Québécois ont le goût de réussir. Face à tout ce qui se passe... Regardez à la commission Charbonneau, voyez les allégations qu'on a vues, les révélations scabreuses, là, liées à du financement aux garderies, liées même à des nominations, tout le système des post-it. Il y a, dans la population, une méfiance qui est totale à l'égard des institutions québécoises, et ça, c'est risqué. Même les juges y ont goûté, sous l'ancien régime.

Donc, les réussites collectives, on peut les voir de différents niveaux. Elles passent des fois à travers des réussites individuelles, elles passent à travers des initiatives qu'on va prendre collectivement. Et je pense qu'une bonne qu'on doit donner pour nous, pour nos générations, c'est de dire: Nous sommes une société qui croit à la générosité, qui croit au partage, qui croit à l'égalité des chances, et, pour continuer à réaliser ces grands objectifs nobles et qui font, je pense, notre différence, bien, il faut s'en donner les moyens. Et se donner les moyens, c'est faire des choix maintenant pour éviter que plus tard on soit pris dans des circonstances où malheureusement il y aura des choix encore plus douloureux qui vont briser cet équilibre entre l'égalité des chances et la capacité de moyens... et la capacité de payer de l'ensemble de nos concitoyens, Mme la Présidente.

Et on a été tout près de briser cet équilibre. Attendre encore un peu de temps nous aurait menés dans une situation où les choix auraient été encore plus douloureux. Et là je dis ça... Avant, c'était comme: Bien non, vous savez, les pays, ça ne fait pas faillite, hein? Les villes, il n'y a jamais de problème. Or, on a des exemples, à travers la planète, où il y a des... des gens ont attendu, à tort ou à raison, mais ça les a conduits dans une situation où malheureusement il peut y avoir une conjonction de facteurs qui vont aggraver leur situation en un seul coup.

Par exemple, on a vu un pays, entre autres, où le taux de chômage va augmenter, va doubler, jusqu'à tripler. Est-ce que c'est la faute des dirigeants? Non, mais ça s'ajoute. L'inflation... Ils vont perdre le contrôle de l'inflation. Alors, à partir de ce moment-là, qu'est-ce qui arrive? C'est un appauvrissement collectif mais avec des charges financières collectives qui sont tout aussi élevées. Alors, c'est là qu'on arrive au point de rupture et on n'est plus capables de donner à nos concitoyens des services qu'ils... pas qu'ils réclament, qu'ils ont le droit d'avoir.

Et, si les actions n'avaient pas été prises maintenant, Mme la Présidente, pour ramener la rigueur, pour ramener cette vision à long terme du Québec, on aurait peut-être légué à ceux qui nous auraient suivis, parce qu'un jour évidemment on va laisser notre place aussi, une situation qui aurait mené le Québec à un cul-de-sac. Et c'est la dernière chose qu'on souhaite, même quand c'est un autre parti qui est là. Pourquoi? Entre autres, Mme la Présidente, je vous dirais, parce que je suis un souverainiste. Et, comme je crois que le Québec doit devenir un pays, c'est sûr que j'ai la conviction que, peu importent les gouvernements qui vont être là ou que les gens ne partagent pas mon opinion, moi, mon point de référence communautaire, ce n'est pas le Canada, c'est le Québec. C'est là où j'évalue mes succès ou mes échecs, c'est là où j'évalue mes points de référence par rapport à mon contentement, je vous dirais, aux objectifs qu'on se donne. Et ce point de référence communautaire, c'est ça qui permet d'identifier les nations. Donc, comme, moi, mon point de référence, c'est ma nation québécoise, c'est le Québec, je veux qu'il réussisse même quand je ne suis pas au gouvernement, Mme la Présidente.

Donc, les actions, on les prend parce qu'on doit les prendre, mais on le fait de façon éclairée, avec une équipe expérimentée, neuve mais expérimentée. Et, vous voyez, à travers le monde, les nouvelles équipes qui arrivent, souvent il y a des périodes d'ajustement qui sont très, très longues. Dans notre cas, Mme la Présidente, les gens ont pris les problèmes à bras-le-corps, ils ont mesuré et ils ont dit: Voici ce qu'on doit protéger, voici maintenant l'effort qu'on doit demander et voici le résultat qu'on va se donner ensemble. Pourquoi, ultimement? Pour se donner les marges de manoeuvre pour être capables de maintenir cette générosité qu'on a et cette égalité des chances, qui est, je vous dirais, un des grands succès de notre nation, et on peut tous s'en enorgueillir, peu importe de quel côté qu'on vient de la Chambre, Mme la Présidente.

Donc, constatant, vous voyez, la situation budgétaire, on a pris des actions. Et je n'ai pas à répéter l'ensemble des mesures et des budgets qui ont été attribués mais évidemment en ayant la priorité... une chose, c'est que les services aux citoyens doivent être préservés. Et, vous avez vu, la santé a été préservée. Nous avons gardé des niveaux de croissance importants. Pas que ça n'exige pas certains choix -- on le voit actuellement par rapport à une meilleure utilisation des deniers publics, je pense que le ministre de la Santé l'a démontré par rapport à des frais qu'on payait en double -- mais de s'assurer que les Québécois aient accès à des services de qualité. Éducation, même chose, Mme la Présidente. Nous avons préservé les budgets en éducation.

L'autre élément, la culture, je pense que collectivement on s'est donné des objectifs de toujours maintenir à 1 % de l'ensemble des dépenses... Et nous l'avons maintenu et on souhaiterait tous d'ailleurs même l'améliorer, ce pourcentage, parce qu'au Québec on a un point de... je vous dirais, où on se rassemble tous, c'est autour de la culture, et de toutes les natures, dans toutes ses facettes et dans toutes les régions. C'est un élément de rassemblement pour notre peuple, puis je pense qu'on peut s'enorgueillir de justement de contribuer collectivement très fortement à l'appui... au secteur culturel, plutôt, Mme la Présidente.

L'autre élément, la famille, on a les idées claires, Mme la Présidente. La famille, pour nous, c'est fondamental. Notre société, elle repose sur cette famille. C'est notre avenir. Et une société qui est si peu, en termes de nombre, en Amérique du Nord, si elle ne se préoccupe pas de sa fécondité, de la protection, je vous dirais, des avantages qu'on donne aux familles québécoises, c'est une société qui va se perdre, là. On a vu ça, dans l'histoire, des sociétés qui ne se préoccupent pas de la suite des choses. Donc, c'est une obligation qu'on a, historique, d'assurer un appui à la famille. C'est la base de notre société. Donc, c'est pour ça que nous avons protégé le budget du ministère des Familles... du ministère de la Famille, plutôt, et que nous sommes arrivés avec des propositions très concrètes, vous avez vu, entre autres au niveau de l'amélioration du nombre de places en garderie, en CPE, en centre de la petite enfance, qui fait l'envie de bien des pays à travers le monde et qui, dans les faits, est payant pour les Québécois, payant pour les gens qui y travaillent, payant en termes de retour. Donc, on a avantage à investir dans le domaine des garderies subventionnées.

**(11 h 50)**

Donc, ces objectifs, nous allons les maintenir, d'un côté, au niveau du contrôle des dépenses et, de l'autre côté, très rapidement, Mme la Présidente, au niveau des infrastructures. Nous avons identifié un ensemble de dépenses qui n'étaient pas comptabilisées et qui reposaient sur une stratégie clairement électoraliste, au lieu d'être sur une évaluation des besoins des différentes régions ou des besoins de nos concitoyens. Donc, cette façon d'agir a conduit à une surenchère entre les différents ministres, sur qui va annoncer le plus vite ou à peu près n'importe quoi, en créant des attentes démesurées par rapport à notre capacité de payer.

Alors, on aurait pu décider de rester sur la voie de: Vous savez, on va tout faire dans la même année, puis après ça dire: Bien... puis dire tranquillement: Non, bien, finalement, vous voyez, il n'y a pas de pelle. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas le faire, ça va être... Les pelles vont arriver bientôt, là. Ce syndrome-là est le pire, parce qu'il contribue, Mme la Présidente, à la désaffection et parfois même au mépris que peut avoir la population envers la classe politique. Donc, nous avons décidé d'être transparents, d'être à livre ouvert et d'y aller sur une seule chose, d'avoir à coeur les priorités de ceux et celles qui utilisent nos services dans le domaine du transport, de la santé, transport collectif, dans le domaine, bon, sécurité publique, au niveau des prisons, il y a des besoins identifiés, au niveau des écoles, là, l'éducation, particulièrement le primaire, secondaire.

Moi, je suis... Vous voyez, dans le cadre du sommet actuel, en passant, je suis un de ceux qui parlent beaucoup pour le primaire, secondaire. Tous les Québécois vont au primaire et tous les Québécois vont au secondaire, Mme la Présidente. Il faut toujours garder ça en tête. Je n'ai rien contre les universités, au contraire, j'en suis le produit. J'ai fréquenté deux universités, deux bonnes universités. On a des bonnes universités au Québec, mais je sais que la priorité devrait toujours être du côté du primaire et du secondaire.

Alors, nous allons nous assurer que... Par contre, c'est toujours moins glamour, on dirait, hein? C'est plus glamour ailleurs. Et moi, je souhaite que... Et c'est ce que nous allons faire, vous allez voir, dans le domaine des immobilisations, qu'on ait une préoccupation particulière dans le domaine des petites écoles, dans le domaine du secondaire. Il y a des attentes des gens, vous l'avez vu à Montréal, mais partout au Québec. Et l'avantage, c'est qu'on contrôle mieux nos dépenses dans le domaine de l'éducation. Pourquoi? Parce que bâtir une école, ce n'est pas sorcier. Là, je ne donnerai pas de mauvais exemples, il y en a où c'est plus sorcier, mais, les écoles, on a rarement, là, de grands dépassements. Pourquoi? Parce qu'il s'en bâtit depuis longtemps. Et on peut bien, bon, agrandir des locaux, voir, bon, des salles multifonctionnelles, ajouter des besoins, mais le principe reste encore assez simple. Donc, on a avantage à développer encore plus et d'assurer un bon maintien de nos actifs dans le domaine de l'éducation, parce qu'ils participent de la qualité de l'enseignement. Mais aussi, Mme la Présidente, leur autre avantage, c'est qu'ils sont sur l'ensemble du territoire. Ils ne sont pas dans deux kilomètres carrés, dans un endroit où on investit des milliards, ils se retrouvent dans toutes les régions du Québec. Donc, ça sera une priorité dans les prochaines semaines, les prochains mois aussi.

Et je tiens à rappeler à mes collègues que j'ai identifié les différentes priorités que nous avions, et ce n'est pas que les autres ne sont pas importantes, mais, les crédits, il faut bien les voir... et on aurait souhaité, d'ailleurs, l'appui de la CAQ au moins sur cet aspect-là en termes de responsabilités. Nous avons décidé de diminuer les dépenses de programmes de 1 % l'an prochain. C'est énorme, là, il faut comprendre ça, là, c'est... Pour l'ensemble des ministères, là, c'est un effort, qui est demandé, important, et cet effort-là, il tient à l'idée que tout le monde doit contribuer. Si on dit: On va demander seulement à quelques ministères de faire un effort, et les autres, vous ne ferez rien, bien, ça mène au chaos que nous avions.

Et qu'est-ce qu'on souhaite à ce moment-là? Et c'est ce que faisait l'ancien gouvernement... Bien, on se met à prier fort en disant: Est-ce que les revenus vont être au rendez-vous? Est-ce qu'on va avoir plus de revenus ou est-ce qu'on va vendre des actifs? Parce que moi, j'ai vu ça, là, commencer à vendre une série d'actifs pour essayer de combler un problème budgétaire. Ces choix-là, là, c'est des choix de dernier recours. Donc, nous allons maintenir la cadence dans le respect et en ayant toujours à l'écoute les Québécois.

Et, si on nous reproche encore d'écouter les Québécois en disant... Bon, on a vu, là, au niveau de la recherche, on les a écoutés, on a vu un aspect important puis on s'est dit: Maintenons les équipes puis on va arriver avec la nouvelle politique, même si les bureaux ne l'avaient pas prévu. Alors, si l'écoute est rendue, je vous dirais, une tare ou un problème, bien, ça démontre à quel point... où on était sous l'ancien régime, là.

On s'est entêtés dans des solutions, dans des culs-de-sac, des solutions qui n'en étaient pas, qui ont mené le Québec -- et là, je retiens mes mots, là -- à feu et à sang. Parce que je n'aurai... et je vais terminer là-dessus, je comprends que c'est en dehors de mes crédits, mais, je vous dirais, la fois où j'ai eu le plus honte d'être dans ce Parlement, Mme la Présidente, c'est le jour où on a adopté la loi n° 78. C'est la loi la plus honteuse que j'ai vu adoptée par un parlement ici, à Québec. Puis j'ai vu des lois où je n'étais pas d'accord, mais celle-là... Je ne croyais pas qu'un État pouvait aller jusque-là pour contraindre ses citoyens et, en plus, ses jeunes.

Moi, j'ai vu des... je connais des jeunes qu'on pourrait voir ici, qui vont sûrement être, un jour, à ma place, «tie wrapés» dans des autobus, passer cinq heures dans un autobus jaune, incapables d'aller aux toilettes, les mains liées en arrière du dos, comme s'ils étaient bassement des criminels, et attendre, et se retrouver dans des conditions sanitaires qui étaient épouvantables, tout ça pour avoir montré leur désapprobation, Mme la Présidente.

Il vient un moment donné, un gouvernement, il perd. Il faut qu'il accepte de perdre. C'est ça, l'équilibre de la démocratie. Ce n'est pas le pouvoir de la rue, ça. Ça, c'est de prendre des décisions, d'écouter et de voir est-ce que tu es capable ou non de prendre acte de tes erreurs. Et, quand tu n'es pas capable de te servir des forces policières pour imposer tes choix, comme on l'a vu, là, je peux vous dire que c'est peut-être l'événement le plus troublant dans notre société. Et ça m'a amené une réflexion qui est plus large, qui est: Comment on peut mieux baliser maintenant ce type d'intervention, Mme la Présidente?

Donc, en terminant, je reviens, parce que c'est un épisode, pour moi, qui est très triste et qui, de tout ce qui s'est passé à ce moment-là, c'est ce qui va rester: la scène des jeunes arrêtés, «tie wrapés» les mains en arrière du dos, des jeunes... pas des anarchistes, là, des jeunes comme vous et moi à une certaine époque. Et c'est ça qui va rester de cette crise, et c'est une époque... c'est des images qui vont être troublantes, qui vont être gênantes pour notre époque, Mme la Présidente.

Donc, ce qui est bien aujourd'hui, nous avons ramené, oui, je pense, une forme de sérénité dans le domaine de l'éducation, mais il faut la rebâtir, cette sérénité-là. Dans le domaine de la corruption aussi, au niveau des institutions, avec le projet de loi n° 1, avec le projet de loi n° 2 de mon collègue Bernard... le collègue, le ministre responsable de la réforme des Institutions, et aussi avec le dépôt du projet de loi de mon collègue en Transports, Affaires municipales, concernant les maires qui sont accusés au criminel.

Donc, ce n'est pas vrai que la situation va changer en un coup, la confiance va revenir. Ça se bâtit tranquillement, la confiance. Ça se perd très vite, mais ça se gagne tranquillement, et c'est l'objectif qu'on s'est donné collectivement, Mme la Présidente. Donc, je recommande à tout le monde de voter en faveur des crédits, et je remercie tous les partis confondus, tous les députés, du travail qu'ils ont fait en commission.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, avant de vous donner la parole, M. le député, en plus de la demande reçue hier sur une question adressée par M. le député de Jacques-Cartier à la première ministre concernant les consultations des Premières Nations au sujet de l'annulation des projets de minicentrales, je vous informe -- et je vous parle des débats de fin de séance, naturellement -- je vous informe que nous avons reçu, aujourd'hui, deux demandes pour la tenue de débats de fin de séance: la première demande sur une question adressée par Mme la députée de Gatineau au ministre de la Santé et des Services sociaux concernant la couverture ambulancière dans la région de l'Outaouais; la deuxième demande sur une question adressée par M. le député de Louis-Hébert au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, concernant la lettre adressée à la sous-ministre du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, provenant du secrétaire et dirigeant principal de l'information du Secrétariat du Conseil du trésor.

Alors, maintenant, je reconnais un membre de l'opposition officielle. M. le député de Jean-Talon.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon): Merci, Mme la Présidente. Je voudrais parler quelques minutes de nos crédits en Santé. Tout d'abord, je veux remercier le ministre de la Santé et des personnes aînées pour la collaboration, puis surtout féliciter les gens qui avaient préparé les cahiers, dont les gens du ministère avec qui j'ai eu l'occasion de travailler, qui ont fait un travail strictement exemplaire.

Les crédits, c'est une belle opportunité. C'est une opportunité de faire un bilan de la dernière année et des dernières années, et c'est également une opportunité d'avoir une perspective sur ce qui s'en vient. D'abord, pour la perspective en ce qui concerne le bilan du passé, je remercie le ministre, parce que, sur plusieurs éléments, le ministre a confirmé que nous avions pris les bonnes orientations.

Entre autres, je pense que le ministre est d'accord maintenant, malgré que ça avait été beaucoup critiqué à l'époque par les partis d'opposition, que la méthode Toyota, la méthode «Lean» est vraiment une méthode pour améliorer la performance. Je pense qu'il a eu des indications également qu'au niveau scientifique... on parle beaucoup de scientifique à ce temps-ci, mais, au niveau scientifique, c'est éprouvé et c'est une méthode qui va nous aider dans le réseau de la santé. Et c'est une méthode, il le dit lui-même, qu'il va continuer à propager.

Donc, je veux remercier le ministre de cet apport. Je pense que nous l'avons apportée au Québec, mais maintenant ça doit être continué, et surtout ça doit devenir un dossier qui n'est pas politisé. Donc, les meilleures méthode de travail, comme les meilleures méthodes de gestion, comme les meilleures méthodes de soins doivent être propagées et ne doivent pas faire un dossier politique.

**(12 heures)**

Deuxièmement, j'ai été étonné, mais le Parti québécois a posé une question par rapport à l'état de situation au niveau des CHU au Québec, des centres hospitaliers universitaires. Et M. Clermont Gignac est venu dire très clairement que ce sont trois projets qui vont très bien. Ce sont trois projets qui sont à l'intérieur des balises budgétaires, et également c'est trois projets dont l'évolution se fait de façon tout à fait adéquate. Donc, je pense qu'encore là ça confirme la grande orientation que nous avions eue dans le passé par rapport aux centres hospitaliers universitaires.

Également -- encore là, ça a été une question du Parti québécois, ils devançaient nos questions, ce qui est bien -- ils ont posé des questions par rapport au Dossier santé Québec. Et, sans grande surprise pour moi mais à la grande surprise de la majorité des gens, il a été confirmé que le Dossier santé Québec se réalisait à l'intérieur des budgets qui étaient prévus. Vous savez le dilemme, Mme la Présidente, qu'il y a eu au cours des dernières années: Est-ce qu'on était en excès? Et le ministre a très bien expliqué également que le Dossier santé Québec, ça comprenait le 563 millions qui était prévu et une somme à l'intérieur du budget.

Également, il a été confirmé qu'il y aurait l'informatisation au niveau des cliniques médicales, un dossier qui avait été adopté au mois d'août l'année dernière, avant les élections, puis qui a été confirmé au mois de novembre. Donc, c'est un dossier qui va de l'avant. Puis également, au niveau des dossiers médicaux dans les hôpitaux, c'est un dossier qui va aller de l'avant. C'est ce qui fait qu'à la fin les gens étaient un petit peu confondus, parce que le fait d'avoir trois dossiers en parallèle faisait qu'on additionnait des coûts puis on disait que c'était juste le Dossier santé Québec, mais le ministre a très bien confirmé avec son équipe, de façon précise, que nous sommes à l'intérieur du budget mais surtout que c'est un dossier qui va bien et qui devrait se généraliser à la grandeur du Québec, au cours des prochaines années. Donc, au niveau du bilan, je pense, c'est un bilan qui est positif.

Le ministre également nous a confirmé qu'au niveau des effectifs médicaux ça allait bien, que le nombre de médecins est comme prévu, en fait, avec l'augmentation du nombre de places en médecine au niveau des étudiants, nous confirme que c'est un... il va y avoir plus de professionnels, plus de spécialistes, plus de médecins de famille. Il y a une lumière au bout du tunnel. Les médecins doivent travailler probablement différemment. Mais, jusqu'à maintenant, nos orientations étaient les bonnes.

Au niveau des groupes de médecine de famille également, le ministre nous a dit qu'il y en avait 250. Donc, c'est plus de 200 qui ont été créés par notre gouvernement. À un moment donné, il nous reprochait qu'on n'allait pas assez vite, mais là il se rend compte que c'est un peu plus compliqué que ça, parce qu'il s'est donné deux ans pour compléter à 300. Mais nous allons l'appuyer là-dedans. Puis nous avons dit également que nous l'appuierons dans la mesure où les groupes de médecine de famille doivent répondre aux exigences. Donc, s'il faut ouvrir les soirs et les fins de semaine, dans l'entente, ça devrait être fait. Il y en avait 43 % qui le faisaient. Maintenant, il faut compléter à 100 %, et c'est une obligation pour chacun de le faire.

Mme la Présidente, mon inquiétude, quand on regarde la perspective, est plus au niveau de certains éléments. Le premier élément qui m'inquiète, c'est que le ministre nous a expliqué en gros en quoi consistait l'assurance autonomie, de façon très bureaucratique. Mais on a l'impression que l'assurance autonomie, c'est de prendre le même argent, changer la structure, reformer d'autres paliers. Donc, on va attendre, on va faire confiance au ministre. Mais ça va être important de bien l'expliquer aux Québécois. Mais surtout il ne faudrait pas se retrouver avec une nouvelle façon de faire qui est complètement différente. Mais surtout qu'est-ce qui peut être inquiétant, c'est qu'il n'y aura pas plus d'argent, donc qu'il n'y aura pas plus d'argent à donner à nos personnes aînées.

Également, une des inquiétudes, c'était la formation de tant de comités actuellement au niveau de la santé. On a l'impression qu'on ne sait pas trop quoi faire, on n'a pas de prise de décision, et, avec cette formation de comités, ça nous inquiète, parce qu'on se gagne du temps, mais, à un moment donné, il va falloir agir, et le ministère de la Santé et le réseau de la santé et des services sociaux devront rapidement s'ajuster.

Mme la Présidente, où on a le plus d'inquiétude, c'est dans les projets immobiliers. Le ministre n'arrête pas de dire qu'il y avait eu beaucoup d'annonces, mais, la réalité, il y avait une séquence de réalisation des projets qui devaient être faits. Il y a plusieurs projets qui semblent mis sur la glace. Et également je pense que le ministre va avoir l'occasion, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, de statuer sur les projets prioritaires. Je lui rappellerais qu'il y avait une intention qui avait été donnée par rapport à la radiothérapie, entre autres au niveau de la pertinence pour Chaudière-Appalaches. Il n'y avait pas eu d'annonce de faite, mais on savait que c'était un besoin qui doit être rempli. Deuxièmement, la radiothérapie en Abitibi-Témiscamingue, le ministre était très incertain pour ce projet, mais je lui rappellerai qu'actuellement ils sont à l'état de travaux. Il faut qu'il y ait des projets qui se poursuivent, mais celui de la radiothérapie en Abitibi-Témiscamingue était certainement un très important.

Je rappellerais également au ministre qu'il y a des projets qui... en passant, c'est des projets où est-ce qu'on faisait des travaux, et, au moment où est-ce qu'on allait faire les travaux, il y aurait eu des déboursés, donc, mis au PQI. L'hôpital Vaudreuil-Soulanges, il a eu l'occasion d'être questionné, puis je pense qu'il a bien répondu, il veut rencontrer puis il va rencontrer les gens de Vaudreuil-Soulanges pour savoir où on en est dans ce dossier. Et également des dossiers qui apparaissent, l'Hôpital du Sacré-Coeur, l'hôpital St. Mary, c'est tous des projets qui sont pertinents, nécessaires et qui devront être réalisés au cours des prochaines années.

Ce que je comprends également, puis ça m'a déçu un peu, c'est que le ministre ne soutenait pas, comme nous l'avions fait, sans avoir fait d'annonce... En passant, on n'avait pas fait d'annonce. On avait annoncé 100 millions de dollars pour l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont. En passant, Mme la Présidente, c'est votre hôpital. C'est probablement l'hôpital qui a le plus de besoins actuellement. On avait déjà fait une annonce pour l'urgence, qui avait été... qui est débutée, mais maintenant il faut qu'on consolide l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont et il faut soutenir le projet, qui va se faire sur 10, 15 ou 20 ans, où on doit rénover cet hôpital-là. C'est extrêmement important. C'est l'hôpital le plus gros au Québec en termes de pavillons et c'est l'hôpital qui dessert une population de 600 000, avec Santa Cabrini, et qui a des besoins. Et je compte là-dessus, Mme la Présidente, pour que vous rappeliez au ministre l'importance de commencer les travaux, si ce n'est pas de commencer les travaux, au moins d'avoir une vision. Et c'est ce que je pense que le ministre doit développer, c'est une vision au niveau des immobilisations.

Nos attentes, M. le ministre, nos attentes, vous avez dit qu'il y aurait une grille, on s'attend à avoir la grille. Nos attentes, également, c'est de... Il a dit qu'il serait très, très transparent. On s'attend à avoir tous les projets du Québec, pas seulement goutte à goutte, mais tous les projets du Québec lorsqu'il va annoncer son plan quinquennal d'investissement pour les cinq prochaines années. Donc, on va savoir où est-ce que chacun se positionne. Et on aimerait également savoir -- puis tantôt j'entendais parler le président du Conseil du trésor -- l'hôpital de Chicoutimi, le bloc opératoire, où il est positionné et à quel moment le ministre de la Santé va nous annoncer possiblement que ce projet-là peut se réaliser.

Il y a plusieurs projets comme ça qu'on aimerait savoir ça va être quoi, les intentions. Le ministre dit toujours: Ça me prend l'argent pour l'annoncer, mais les gens ont besoin de savoir, sur le terrain, comment ils vont le réaliser et à quel moment ce sera possible. Pourquoi? Parce qu'il y a beaucoup d'avis de pertinence qui ont été faits par des établissements parce que c'est un besoin du réseau, et je pense que le ministre, à un moment donné, va devoir penser plus comme quelqu'un qui doit répondre à des besoins, malgré le fait qu'il se fait imposer des coupures par le Conseil du trésor, mais au moins donner l'heure juste aux établissements.

Mme la Présidente, par rapport aux crédits, j'aimerais prendre quelques minutes, parce qu'hier il y a eu un communiqué de presse qui a été fait, émis par le ministère, où on nous annonçait des changements au niveau du ministère, entre autres la nomination de Mme Lise Verreault à titre de sous-ministre en titre. Et je voudrais rendre hommage à Mme Verreault pour le travail qu'elle a fait au niveau du Dossier santé Québec, au niveau de toute l'informatisation du Québec. Et je tiens à dire au ministre que c'est une très bonne nomination. C'est une personne de grande capacité, qui a fait des beaux résultats au niveau du réseau de la santé, et je pense que c'est quelqu'un qui va être capable de continuer au niveau des orientations.

Également, je voudrais rendre hommage à M. Marc Giroux, qui était président-directeur général de la Régie de l'assurance maladie du Québec, qui est considérée comme une des meilleures organisations au monde au niveau de l'informatisation, et c'est toujours une organisation qui a livré la marchandise. La preuve, le ministre a l'intention, peut-être, s'il y a une assurance autonomie, de rendre la Régie de l'assurance maladie responsable de ce dossier. Et je crois que c'est une organisation, on le sait, qui est de très haute qualité. Donc, pour M. Giroux, je tiens à vous souhaiter... J'ai entendu dire que ce serait peut-être la retraite, mais je suis certain, connaissant Marc, qu'il va faire autre chose, des projets très intéressants. Mais c'est certainement un beau travail qu'il a fait. Il a fait des belles réalisations. Et ce fut un plaisir de travailler avec lui, comme avec Mme Verreault.

Le dernier, bien, que je réserve, c'est le sous-ministre en titre, M. Jacques Cotton, qui va être nommé à la Régie de l'assurance maladie du Québec, au mois de juin, comme président-directeur général en remplacement de M. Giroux. Je tiens à dire que ce fut un plaisir de travailler avec lui. Le réseau de la santé a beaucoup évolué au cours des dernières années, malgré le fait qu'il y a des critiques. On est toujours sujet à ça lorsqu'on travaille pour l'amélioration. Mais il y a eu plusieurs, plusieurs réalisations de faites, et on en doit une grande part à M. Cotton, qui a fait beaucoup de travail dans le réseau de la santé. Je pense que même le ministre peut reconnaître que c'est quelqu'un qui était dédié. Jacques avait une caractéristique: en plus de livrer la marchandise, il était très aimé par ses équipes. Et, dans le réseau de la santé, je n'ai jamais entendu une critique contre notre sous-ministre en titre, et c'est tout à son honneur. Donc, Jacques, je veux te féliciter pour le travail que tu as fait, surtout te féliciter et te dire que la nomination est une nomination extrêmement méritée, et au plaisir de se revoir dans d'autres circonstances. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, un dernier mot, j'avais oublié, peut-être remercier nos équipes également au niveau de la recherche, qui ont fait un travail extraordinaire. Les équipes ministérielles, on les a vues, le ministre les a qualifiées d'armada, elles arrivent avec un grand nombre de personnes. Nous avons des petites équipes, mais elles ont fait un travail extraordinaire. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

**(12 h 10)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Jean-Talon. Je reconnais maintenant le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est avec beaucoup de plaisir que je viens faire le rapport, au nom de mes collègues, sur ce premier processus de crédits, pour moi, avec mon bagage personnel. Comme vous savez, j'en ai fait plusieurs dans ma petite carrière. Et j'aimerais vous dire qu'après cet exercice, je l'ai mentionné plusieurs fois au cours des dernières semaines, je suis excessivement déçu et surpris du processus qui est conduit par le gouvernement du Québec dans le processus des crédits. Déçu mais surtout, je le dis, surpris par tout le travail qui est fait par de nombreux fonctionnaires sous la direction du gouvernement, mais pas tellement par le travail qui est fait par ces gens-là, qui le font avec beaucoup de rigueur, mais dans le manque de direction et surtout le manque d'information qui est donnée aux députés, qui, eux, doivent faire leur travail. Et un des piliers importants, on le sait, du travail des députés, c'est le contrôle, et ce contrôle-là... lorsqu'on n'a pas l'information, Mme la Présidente, il devient excessivement difficile de bien faire son travail.

Je pense que le deuxième point qui m'apparaît... où j'ai été surpris, et on doit accepter que le processus est comme ça, mais, comme vous le savez, Mme la Présidente, on peut toujours s'améliorer, ce processus-là n'est pas optimal parce que le temps de questions qui est alloué aux députés de l'opposition est vicié, dans le sens, Mme la Présidente, qu'il y a beaucoup de questions qui sont souvent demandées, qui viennent être de nature, je dirais... je vais surveiller mes mots, mais complaisantes envers le gouvernement lorsqu'elles sont posées par les députés du gouvernement, et, lorsqu'il vient le temps de vraiment poser les questions de fond de la part de l'opposition, bien, malheureusement, il reste très, très peu de temps pour faire le vrai travail.

En fait, la troisième grande surprise et déception que j'ai de ce processus-là, Mme la Présidente, c'est que de plus en plus, et je l'ai mentionné plusieurs fois au cours des derniers jours, le processus de budget et de transfert des crédits ou des fonds qui viennent des fonds généraux et qui vont dans les fonds spécialisés ou les organismes non budgétaires fait en sorte qu'en quelque sorte les ministères ne sont rendus que des coquilles vides, c'est-à-dire que l'on prend essentiellement plus de 90 % des fonds des ministères et on les transfère dans environ une centaine de fonds, qu'on les appelle des fonds spéciaux ou des organismes non budgétaires, etc. Et souvent, souvent, cette information-là que l'on devrait regarder pour notre rôle de contrôle comme député, elle n'est pas disponible.

En fait, plusieurs fois au cours des dernières semaines... Je l'ai demandé en date du 4 février, lorsqu'on a fait la demande au ministère du Travail. Je l'ai demandé le 7 février, lorsqu'on a fait la revue du Conseil du trésor. Je l'ai demandé par une lettre officielle au ministre des Finances. Je l'ai demandé, dans la même lettre, au président du Conseil du trésor. Jusqu'à maintenant... J'en ai même fait un point de presse le 19 février pour dire: Écoutez, il y a un manque, l'information n'est pas disponible, qu'est-ce que vous allez faire? La réponse du gouvernement: silence radio.

Le seul commentaire que j'ai entendu indirectement, c'est ce matin, de la part du ministre des Finances, puis de dire à quelqu'un: Cette information-là, elle est disponible. Bien, si elle est disponible, Mme la Présidente, j'aimerais faire un petit test, j'aimerais mettre au défi le ministre des Finances, ou le président du Conseil du trésor, ou les deux, de prendre la même feuille que j'ai préparée ici pour les fonds spéciaux, pour comparer les dépenses qui sont... en termes de revenus et dépenses et le net, comme on l'a fait pour les fonds spéciaux... Puis je peux vous dire qu'on a fait beaucoup de travail, cette information-là n'était pas disponible de façon qualitative. Le même travail devrait être fait pour les organismes budgétaires. Alors, je mets au défi le ministre des Finances ou le président du Conseil du trésor que, si cette information-là est disponible aujourd'hui, bien qu'il nous la donne, parce qu'on n'est pas capables de la trouver.

Alors, imaginez-vous, pour un montant aussi important... On ne parle pas de 10 millions, on parle, Mme la Présidente, de 19 milliards, 19 milliards de dollars qui est transféré du fonds général du gouvernement, qui s'en va dans 67 organismes non budgétaires, et les députés, qu'ils soient de l'opposition officielle ou de notre opposition, ne sont pas capables de regarder quels montants ont été transférés, quelle est la variation d'une année à l'autre et comment on va respecter l'équilibre budgétaire. Je peux vous dire, dans ma petite carrière, que ce processus-là, dans toute autre organisation, serait complètement inacceptable. Et je crois que les concitoyens doivent en prendre acte, parce qu'on ne peut pas faire notre travail de député en ce moment. J'aimerais dire, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Excusez-moi. M. le leader.

M. Traversy: J'aimerais demander le consentement pour le dépôt du document qui a été exhibé par le député en cette Chambre.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement? M. le leader.

M. Deltell: Il y a consentement, et nous souhaitons même que le ministre le signe.

Document déposé

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Je vous remercie. Alors, M. le député de Lévis, vous pouvez continuer.

M. Dubé: Alors, Mme la Présidente, merci pour le document. D'ailleurs, on a déjà déposé au ministre des Finances et au président du Conseil du trésor la même demande il y a exactement deux semaines.

J'aimerais parler aussi des effets pervers de ce manque d'information là. Plusieurs de mes collègues ici, au cours des dernières semaines, ont posé des questions très précises lors de l'étude des crédits, et -- un autre manque de transparence de la part du gouvernement -- aucune des réponses auxquelles on a demandé des questions précises n'ont été répondues à ce jour. Alors, on se retrouve, un peu comme dans le cas des organismes non budgétaires, aujourd'hui, incapables de faire notre travail comme il faut, parce qu'on a posé des questions, on serait en droit de s'attendre que les différents présidents de commission ont cette information-là maintenant en main, et on n'a aucune information qui est disponible.

Je vais vous donner quelques exemples. Justement le 7 février, nous avons demandé des informations sur les régimes de retraite pour donner une certaine allocation des différents déficits, parce qu'ils sont nombreux, comme vous le savez. On n'a toujours pas eu de réponse. En termes d'emploi et de sécurité, mes collègues ont demandé des détails sur les coupures, des détails sur des coupures qui sont importantes, on parle de 121 millions de coupures, l'aide à l'emploi, dans l'aide sociale. Aucune de ces réponses n'ont été données.

En termes d'économie, mon collègue a posé des questions sur la fusion ou la création de la Banque de développement. Vous savez, Mme la Présidente, qu'il y a déjà eu une fusion entre la SGF et Investissement Québec qui a causé déjà pas mal de difficultés. Maintenant, on va fusionner cet organisme-là avec la nouvelle Banque de développement, on parle d'une création de 250 nouveaux fonctionnaires. Qu'est-ce que ça va coûter? On ne le sait pas. Alors, je peux vous dire qu'il y a plusieurs... Puis je vous en donnerais, là... En termes d'économie, en termes de santé, on sait que des coupures de 50 millions ont été annoncées. Quel est l'impact sur les services? Silence radio, on ne le dit pas.

Alors, écoutez, je peux vous dire que ce genre de crédits là... Et, je m'excuse, lorsque j'entendais, tout à l'heure, le président du Conseil du trésor dire que ça se fait dans la transparence, on n'a peut-être pas le même genre de lunettes, puis je pense que ça devrait être clarifié au cours des prochaines semaines. Mme la Présidente, si je n'ai pas endormi personne jusqu'à maintenant avec des choses aussi banales que ces petits détails d'information financière...

Une voix: ...

M. Dubé: 19 milliards en fait, oui. Mais ce que j'aimerais vous dire aussi... Puis je pense qu'on peut s'améliorer. Je l'ai mentionné plusieurs fois au cours des dernières semaines et derniers mois, l'information financière, elle est tellement importante, c'est peut-être ça, parce qu'on ne l'a pas eue, qu'on se retrouve dans la situation financière qu'on a aujourd'hui. Laissez-moi juste vous donner un exemple.

Lorsqu'on fait un budget -- on appelle ça les crédits ici, ce n'est pas le budget du ministre des Finances -- on regarde l'allocation des dépenses. La première chose qu'on doit faire, lorsqu'on regarde 2013-2014, c'est d'avoir 2012-2013, qui est l'année en cours, pour pouvoir comparer, c'est-à-dire: Voici, en date d'aujourd'hui, qu'est-ce qu'on a dépensé, et ça nous aide à savoir si c'est raisonnable, ce qu'on va dépenser dans l'autre année.

Pourriez-vous croire, Mme la Présidente, qu'avec toute l'informatique qu'on a aujourd'hui, que nous sommes maintenant le 20 février, O.K., et que le dernier état financier mensuel qui a été déposé par le gouvernement date du 31 octobre 2012? Ça, ça veut dire que, 80 quelques jours après le 31 octobre, nous... après le 30 novembre, je m'excuse, il n'y a toujours pas d'information financière sur les mois de novembre, décembre et janvier, qui sont les pires mois du gouvernement. Alors, il serait très simple... Et je suis pas mal certain que l'information, elle est disponible. Cette information-là devrait être combinée avec un estimé des trois mois qu'il reste pour nous donner une base de comparaison avec le budget qui nous est présenté pour 2013-2014. J'ai posé cette question-là très clairement dans la lettre que j'ai déposée en date du 11 février. La réponse: silence radio.

**(12 h 20)**

Mme la Présidente, je vais demander à la première ministre clairement: Comment peut-elle dire encore aujourd'hui qu'il y a un trou de 1,6 milliard, alors que... Elle, peut-être, le sait. Est-ce que les chiffres sont disponibles? Mais nous, on ne le sait pas. Puis on est en train d'assister à des coupures mal ciblées partout, notamment en éducation, avec aucune information financière pour les députés qui devraient faire leur travail, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, j'aimerais conclure très simplement. Avec le peu d'information qu'on a, avec le manque de transparence que nous avons, je suis très à l'aise de demander à vous, Mme la Présidente, et aux collègues de reporter la décision, le vote sur ce budget. Je le répète, dans n'importe quelle organisation qui se respecte, si on n'est pas capable de donner de l'information sur 25 % du budget... La chose décente, ça serait de finir et de compléter le tableau que je viens de déposer et de revenir dans quelques jours, si c'est vrai que c'est si simple à compléter, et de revenir voter, à ce moment-là, sur le document. Je sais malheureusement très bien que... Parce qu'on l'a demandé depuis deux semaines. Mes collègues ont demandé de l'information qui n'a jamais été déposée. Je peux bien vous demander le report, mais je serais tellement flatté et tellement content, Mme la Présidente, si vous accédiez à notre demande de reporter ce vote.

En conclusion, j'aimerais vous dire, Mme la Présidente, que je suis encouragé, parce que j'ai vu tellement de choses durant ce premier processus, qu'il y a tellement de place à l'amélioration, que je vous dirais que j'ai très hâte qu'on fasse nous-mêmes le budget des crédits pour la prochaine fois. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, je remercie le député de Lévis pour son intervention. Je donnerais maintenant la parole au député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. Il est certain que, pour Québec solidaire, il va être impossible de voter en faveur, pour les crédits budgétaires tels qu'ils ont été discutés, débattus, pour la simple et bonne raison que ces crédits sont largement dépendants d'un budget, d'un budget de gouvernement qui devait être sensiblement différent des gouvernements passés, au cours des neuf dernières années, que le Parti québécois, dans l'opposition, a critiqués, à juste titre, à de nombreuses reprises. Mais malheureusement, avec l'obsession de l'équilibre budgétaire, avec cette espèce d'attachement au dogme idéologique qui fait commettre tant d'erreurs, qui obstrue la pensée, qui empêche de réfléchir, si on se rappelle les propos de M. Parizeau, qui conduit au fond du baril, qui conduit au fond du baril, selon les propos d'Alain Dubuc... Bien sûr, Alain Dubuc, ce n'est pas la référence du PQ. Alain Dubuc, ce n'est pas la référence pour les indépendantistes qui sont supposés faire le gouvernement en place. Je le dis donc à dessein pour que le gouvernement, pour que les ministres saisissent le paradoxe qui consiste à se faire même critiquer par sa droite, d'exagérer tellement dans cette obsession de l'équilibre budgétaire que même des chantres, des défenseurs habituels des règles d'austérité, des règles du marché, qui sont les porte-parole les plus brillants de la droite depuis une vingtaine d'années au Québec, trouvent que le gouvernement exagère sur ce chemin-là.

Cette exagération peut être rapidement comprise si on se souvient que même le gouvernement fédéral n'assurera pas l'équilibre budgétaire. Sept des dix provinces canadiennes ont reporté l'atteinte de l'équilibre budgétaire parce que le contexte a changé. Aucun pays de l'OCDE, sauf l'Australie, n'a atteint l'équilibre budgétaire, aucun pays, donc, parmi 32 pays membres de l'OCDE. Alors, on comprend mal qu'un gouvernement qui avait dit qu'il arrivait en place pour changer un peu des dogmes instaurés par la vision libérale de l'économie s'entête à enfoncer dans la gorge des Québécois un régime d'austérité budgétaire qui fait en sorte qu'on maintient, par exemple, les mêmes coupures, la même vision de restriction dans des domaines comme l'éducation, qui occasionne tant d'émoi et tant de remous juste ici, à l'Assemblée, au cours de la dernière semaine et demie, qui occasionne tant de coupures dans différents programmes du gouvernement -- je n'irai pas dans le détail -- qui refuse de considérer les PAE dans le calcul des revenus pour les programmes d'aide sociale, d'aide juridique, d'aide aux études ou de soutien au logement, un gouvernement tellement sensible à cet argument des chambres de commerce, des grandes corporations du milieu des affaires corporatistes qu'ils n'ont même pas osé toucher encore, après huit mois... Je m'excuse, donc, dans mes calculs, je me trompe, ça fait... On est... Septembre... six mois, six mois... Ça va vite.

Ils ont eu six mois, alors que ça fait plusieurs années que nous, dans l'opposition, on critique la gestion libérale pour changer quelque chose dans le vieux régime minier, apporter au moins un peu d'espoir aux régions de voir de meilleures retombées et au gouvernement et aux fonds publics la possibilité d'aller chercher de meilleures parts de revenus pour équilibrer le budget, pas à la baisse, pas en coupant dans les programmes nécessaires, mais en haussant l'assiette fiscale de l'État, comme le recommande d'ailleurs l'OCDE en janvier dernier, qui rappelle à notre gouvernement comme à d'autres qu'il est inadmissible qu'au moment où les citoyens ou les petites et moyennes entreprises paient autant d'impôt, au moment où on coupe partout, qu'on fait des efforts monstres pour équilibrer les budgets, des multinationales cachent leurs profits, cachent leurs profits par milliards de dollars, et massivement, par des opérations comptables dans les pays de l'OCDE. Quand c'est même l'OCDE, dont le Canada, et le Québec donc, est membre, qui recommande de faire ça, et le gouvernement qui laisse faire, malgré nos appels répétés, nous, nous ne pouvons que voter contre les crédits budgétaires.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Mercier. Je reconnais maintenant le ministre de la Santé et des Services sociaux et député de Saint-François.

Et, pour votre information, il reste à chacun des groupes parlementaires: pour le gouvernement, 27 min 48 s; pour l'opposition officielle, 35 min 43 s; et la Coalition, 5 min 40 s. M. le ministre.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir d'intervenir dans le cadre de ce débat restreint. L'étude de crédits, c'est un grand moment dans la vie parlementaire, c'est le moment où le gouvernement doit rendre des comptes. Et c'était ma première expérience en tant que ministre, Mme la Présidente, et j'ai trouvé cette expérience extrêmement intéressante. Et je voudrais tout de suite rendre hommage au personnel du ministère, au personnel de cabinet, qui a travaillé de façon incroyable pour répondre aux questions des différents groupes d'opposition. Il y avait une boîte complète de documents qui a été fournie en réponse aux questions de l'opposition, et je pense qu'il y a, dans ces documents, une somme d'informations extrêmement intéressantes et pertinentes.

Alors, évidemment, à ces crédits, j'avais deux casquettes, celle de ministre de la Santé et des Services sociaux et celle de ministre responsable des Aînés, Mme la Présidente. Pour la santé et les services sociaux, simplement vous rappeler que c'est 31 258 000 000 $, en plus du FINESSS, qui ajoute 1 449 000 000 $, ça veut dire presque 33 milliards du budget de l'État qui est consacré à la santé et les services sociaux, une augmentation de 4,8 %. Donc, c'est l'augmentation la plus importante dans les dépenses budgétaires en 2012-2013. C'est un poste budgétaire important, avec une augmentation considérable, et ça nous force à un travail de rigueur dans la gestion des fonds publics, Mme la Présidente. Et on s'aperçoit, lorsqu'on arrive dans la fonction que j'occupe, que cette rigueur n'était pas au rendez-vous puisque, juste au niveau des immobilisations, on avait fait des annonces pour 2,3 milliards sans avoir la précaution d'attacher ces annonces, sur le plan budgétaire, avec... en les inscrivant dans le plan quinquennal d'immobilisations.

**(12 h 30)**

Et je suis assez étonné d'entendre le député de Jean-Talon qui nous demande de voir les critères d'attribution des prochaines immobilisations et qui nous demande également de la transparence. Ces critères-là n'étaient pas là au cours des dernières années. Cette transparence n'était pas là. Nous, nous nous sommes engagés à être rigoureux, à être transparents, à être sérieux dans ces annonces, Mme la Présidente, qui vont être basées sur des critères cliniques et non pas sur des critères électoraux, comme on a vu trop souvent au cours des dernières années, Mme la Présidente. Dans la gestion du ministère de la Santé et des Services sociaux, je me suis donné une vision, une vision intégrée de là où nous voulons aller, Mme la Présidente. Nous avons devant nous un défi considérable, c'est celui du vieillissement de la population. Certains diront que c'est un tsunami. Ce n'est pas tout à fait juste parce qu'un tsunami, on ne peut pas prédire ça, alors que le vieillissement de la population, c'est quelque chose de prévisible, c'est comme un iceberg, on le voit. Moi, je le vois depuis 30 ans, il se rapproche. Et, sur le paquebot du système de santé, bien, il y avait un capitaine qui avait les deux mains sur le gouvernail mais qui allait droit sur l'iceberg avec son matelot de la Santé et des Services sociaux, Mme la Présidente.

Je pense qu'il faut faire faire au réseau de la santé un changement de direction qui nous permette d'adapter le système de santé au vieillissement de la population. Parce que notre système de santé a été bâti au siècle dernier, où on avait surtout des maladies aiguës, Mme la Présidente, des maladies aiguës qui commandaient une intervention surtout de l'hôpital. Alors, on a mis l'hôpital au centre de notre système de santé. Or, avec le vieillissement de la population, on a de plus en plus de maladies chroniques, et là l'hôpital devient inapproprié pour être au centre du système de santé. Il faut donc le recentrer, le système de santé, autour du domicile, autour de la communauté dans laquelle vivent les personnes avec des maladies chroniques, et c'est ce que nous allons faire en adoptant quatre stratégies, Mme la Présidente.

La première, c'est d'axer une priorité sur la prévention parce qu'on sait que plus de 60 % des maladies chroniques peuvent être prévenues en modifiant des habitudes de vie, en améliorant la nutrition, en mettant les Québécois à l'activité physique, en insistant sur la lutte au tabagisme, en implantant des programmes de dépistage. Alors, il y a toute une stratégie préventive qu'il est important de mettre en action, Mme la Présidente. Et nous allons, au cours du printemps, rendre public un livre vert sur une politique de prévention, livre vert qui va comprendre, évidemment, des actions au niveau de la santé, mais aussi et surtout des actions au niveau de l'ensemble de l'appareil gouvernemental, pour fournir aux Québécois des environnements sains, pour faire en sorte que les Québécois puissent se mettre au transport actif, pour faire en sorte que nos enfants, Mme la Présidente, puissent, dès la garderie, pouvoir être exposés à des programmes qui font en sorte qu'ils peuvent avoir des chances égales de pouvoir évoluer dans notre société et de faire en sorte que la lutte aux inégalités sociales puisse améliorer l'état de santé de la population future.

La deuxième stratégie, Mme la Présidente, c'est d'avoir une première ligne efficace parce que, pour suivre les maladies chroniques, il faut que l'ajustement du traitement soit fait de façon régulière, de façon à ce que les personnes n'aient pas besoin de se ramasser à l'urgence et d'être hospitalisées, faute d'avoir eu un traitement, un suivi adéquat. C'est pour ça que nous allons mettre l'emphase sur les groupes de médecins de famille, Mme la Présidente. Et j'ai été stupéfait de voir que 40 % des groupes de médecins de famille actuels ne remplissent pas le contrat qu'ils ont avec l'État, n'atteignent pas leurs cibles d'inscription, n'ouvrent pas le soir et la fin de semaine alors qu'on consacre entre 400 000 $ et 500 000 $ par année, Mme la Présidente, pour les groupes de médecins de famille sans s'assurer que les services sont au rendez-vous.

Alors, la première chose que nous allons faire, c'est de mettre de l'ordre dans les groupes de médecins de famille. C'est un concept qui est extrêmement porteur et dont l'efficacité pour assurer une première ligne efficace a été démontrée par plusieurs études scientifiques, mais encore faut-il qu'on soit rigoureux dans la gestion des groupes de médecins de famille et qu'on s'assure que les services sur lesquels on s'est entendu sont au rendez-vous, Mme la Présidente. Nous allons compléter le réseau des groupes de médecins de famille. Nous allons aussi faire en sorte d'attirer dans les groupes de médecins de famille les finissants en médecine pour qu'ils choisissent la médecine familiale, de façon à ce qu'on puisse valoriser la médecine familiale auprès des étudiants et qu'on puisse avoir la moitié des finissants, au moins, qui choisissent d'aller en médecine de famille au cours des prochaines années.

Mais ce ne sera pas suffisant, il faut aussi doter les groupes de médecins de famille de ressources professionnelle supplémentaires de façon à appuyer le médecin de famille. On pense, bien sûr, aux infirmières praticiennes spécialisées en soins de première ligne, mais on pense aussi aux infirmières, on pense aussi à des inhalothérapeutes pour suivre les problèmes pulmonaires, on pense à des diététistes pour ajuster la diète, on pense à des intervenants psychosociaux pour suivre des patients avec des problèmes de santé mentale, Mme la Présidente.

Alors, nous avons annoncé un plan d'action avec un investissement de 10,5 millions pour doter les groupes de médecins de famille qui remplissent leurs contrats... Il faut d'abord qu'ils remplissent leurs contrats, mais on va les doter de ressources professionnelles supplémentaires et on va également les faire passer au XXIe siècle avec un financement du dossier médical électronique qui va leur permettre d'avoir des communications directes, utilisant le Web avec les pharmacies pour simplifier la prescription, avec les CSSS pour avoir accès aux examens de laboratoire et aux examens d'imagerie et également améliorer l'efficience du suivi de leurs patients par des outils électroniques performants, Mme la Présidente. Nous voulons donc que chaque citoyen du Québec puisse avoir accès à un médecin de famille et puisse être suivi pour éviter d'utiliser de façon indue l'urgence et l'hôpital.

Troisième élément extrêmement important, il s'adresse aux personnes âgées: il faut mieux coordonner, mieux intégrer les services aux personnes âgées. Et nous avons la chance d'avoir développé au Québec un modèle d'intégration original qui est actuellement en implantation, mais on a vécu, au cours des dernières années, une lenteur à cette implantation, de sorte qu'il y a seulement 60 % du réseau qui est implanté. Nous allons mettre les bouchées doubles, surtout au cours de la prochaine année, pour dépasser les 75 % d'implantation de ce réseau intégré, de façon à ce que la personne âgée puisse recevoir le bon service au bon moment par la bonne organisation.

Et finalement, Mme la Présidente, il faut être capables de pouvoir donner des services à domicile aux personnes âgées de façon à ce que le CHSLD ne soit pas la seule option lorsqu'une personne âgée est en perte d'autonomie et n'a pas la chance de compter sur un proche aidant -- le plus souvent une proche aidante -- pour lui prodiguer des services et pour s'épuiser à la tâche. Il faut donc insister sur le soutien à domicile. Nous avons annoncé un investissement sans précédent de 110 millions de dollars de plus en soutien à domicile. C'est 20 % de plus que ce qu'on donne actuellement, mais ça ne sera pas suffisant, d'investir davantage d'argent. Il faut changer la façon dont on finance les soins aux personnes âgées et les soins aux personnes en perte d'autonomie par la mise en place d'une assurance autonomie, et nous aurons l'occasion, dans quelques semaines, Mme la Présidente, de déposer un livre blanc qui va présenter cette assurance autonomie et qui va faire l'objet d'une vaste consultation, Mme la Présidente.

Je terminerai en insistant sur le volet aînés parce qu'il n'y a pas juste les personnes âgées en perte d'autonomie, il y a l'ensemble des personnes âgées, et nous allons prioriser l'intégration des personnes âgées dans la société en misant sur les Municipalités amies des aînées et en faisant en sorte que, dans chacune des municipalités, on puisse mieux intégrer les personnes âgées non seulement dans le fonctionnement, mais également dans les infrastructures. Et ce qui est bon pour les aînés, Mme la Présidente, est bon pour les jeunes. Lorsqu'on adapte des infrastructures à la circulation en fauteuil roulant, on permet à des familles avec des poussettes de pouvoir avoir accès à des services publics. Et c'est ça, l'idée de pouvoir intégrer les aînés dans la société, de pouvoir adapter notre société à une richesse naturelle qu'on a en abondance et qu'on aura de plus en plus, mais il faut assurer le développement durable de cette richesse naturelle que sont les aînés, et qui ont construit le Québec, et qui continueront à construire le Québec de demain, Mme la Présidente.

Alors, ces crédits, je pense, montrent bien l'intention de notre gouvernement de pouvoir se doter d'un système de santé public universel, accessible et de pouvoir faire en sorte que notre société et notre système de santé puissent s'adapter convenablement au vieillissement de la population, Mme la Présidente. Merci.

**(12 h 40)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le ministre de la Santé. Je céderais maintenant la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir d'intervenir ici, en cette Chambre, aujourd'hui concernant l'étude des crédits. Pas pour dire que j'ai eu du plaisir à l'étude des crédits, ça a été un exercice qui a été assez difficile, Mme la Présidente, je dois dire. D'entrée de jeu, c'est un exercice difficile et, je vous dirais même, pénible. C'est censé être un exercice de transparence. C'est l'occasion pour le gouvernement de se présenter et ouvertement ouvrir son jeu, parler de sa vision.

Évidemment, on était dans un dossier qui, traditionnellement, n'est pas un dossier qui est partisan. L'éducation, l'enseignement supérieur, ça n'a jamais été un dossier partisan. Pourquoi ce n'est pas un dossier partisan? Parce que, lorsqu'on parle d'enseignement supérieur, lorsqu'on parle d'éducation, on parle de l'avenir, on parle de notre jeunesse, on parle pour les années prochaines, on parle de développer le Québec, on parle de recherche qui touche la santé, on parle de former la prochaine génération de Québécois qui vont nous mener plus loin.

Et je dois dire que j'ai été déçu. J'ai été déçu parce qu'avant que j'aie l'occasion de prendre la parole, avant que j'aie eu l'occasion de dire un mot, le ministre, évidemment, selon le règlement, avait droit à faire des remarques préliminaires. Si je ne m'abuse, c'était 15 minutes de remarques préliminaires. Alors, j'attendais du ministre qu'il nous expose sa vision, sa vision pour l'enseignement supérieur. Évidemment, il y a eu changement de gouvernement. Alors, un nouveau gouvernement arrive, c'est l'occasion idéale de partager, dans les crédits, sa vision, comment qu'il voit l'enseignement supérieur, l'importance pour la société, quelle contribution, de quel angle il approche le dossier. J'ai été déçu, Mme la Présidente, j'ai été déçu parce que, pendant les 15 minutes de remarques préliminaires, il n'y a pas eu un mot pour les universités, pour nos cégeps. Le ministre a été en crédits, je pense, un total de 17 heures. Nous avons passé une douzaine d'heures ensemble dans le dossier de l'enseignement supérieur, mais, d'entrée de jeu, remarques préliminaires, sans que j'aie eu le temps, l'occasion de prendre la parole encore, 15 minutes d'attaque partisane. L'ancien gouvernement, l'ancien régime, c'est le terme qui est préféré du ministre. Alors, j'ai attendu.

Ça a commencé comme ça. J'ai donné le bénéfice du doute. Après cinq minutes, après un autre cinq minutes... À un moment donné, dans ses crédits, le ministre va exposer sa vision, il va nous dire ce que, lui, il pense. C'est le grand chef de notre enseignement supérieur, c'est lui, le protecteur de nos universités, de nos cégeps, de l'enseignement supérieur, notre recherche, il va nous exposer sa vision. Mais, malheureusement, cinq autres minutes se sont écoulées, les remarques préliminaires étaient terminées, pas un mot pour nos universités, pas un mot pour nos cégeps, pas un mot pour notre recherche et notre développement au Québec. Beaucoup de paroles contre l'ancien régime, le gouvernement. Je me serais attendu à avoir quelques remarques de ce genre-là. D'ailleurs, ça fait partie de la joute parlementaire, je me serais attendu... C'était évident qu'on allait faire référence à l'ancien gouvernement, c'est normal, mais pas pour les 15 minutes de remarques préliminaires, pas pour tout le long des crédits.

Puis on a posé certaines questions très importantes, on les a répétées en Chambre. Notre première question, la première, on a commencé au début, on se souvient tous que la première ministre, en campagne électorale, avait demandé aux Québécois et aux Québécoises de lui donner une majorité, elle avait demandé la majorité. Elle avait même qualifié... elle voulait une majorité pour pouvoir annuler cette hausse de droits de scolarité. Elle avait dit clairement... elle avait appelé aux étudiants, à des associations étudiantes de se mobiliser, d'aider. Mais les Québécois se sont prononcés, le gouvernement a été élu, mais minoritaire. Arrivé au pouvoir, c'est quoi, la première chose qu'on fait? On annule la hausse des droits de scolarité. J'ai rappelé au ministre que le Parti québécois n'avait pas eu la majorité aux élections, que, majoritairement, les Québécois avaient choisi des formations politiques qui appuyaient une hausse des droits de scolarité. Je ne vais pas rentrer dans les détails parce que la position n'était pas exactement la même, mais une majorité de Québécois avaient voté pour des formations politiques appuyant la hausse.

Donc, j'ai fait remarquer au ministre, j'ai dit: La première ministre avait demandé une majorité, vous avez eu une minorité. Vous êtes rentrés, vous avez annulé la hausse. Comment justifiez-vous cette annulation? Surtout le ministre, qui se déclare grand démocrate, grand consultateur du gouvernement du Québec, qui prépare un sommet, tu sais. M. le ministre, vous, vous, M. le ministre, qui conviez les Québécois à une consultation, lorsque vous êtes venu au pouvoir, la première chose que vous avez faite, malgré le fait que vous aviez demandé une majorité pour le faire puis vous aviez une minorité, vous avez annulé la hausse sans aucune consultation, M. le ministre. J'ai attendu la réponse, dit: M. le ministre va peut-être aller sur la légitimité d'un gouvernement minoritaire. J'attendais d'avoir une réponse, aucune réponse. M. le ministre a retourné dans ses notes pour ses remarques préliminaires partisanes d'attaque, l'ancien régime, et j'ai eu droit à ça sur une question qui était de principe, question importante. Parce que ce n'était pas moi qui avais dit que le Parti québécois avait besoin d'une majorité et qu'il voulait une majorité pour pouvoir annuler la hausse, c'est la première ministre. J'ai relevé la contradiction, aucune réponse de la part du ministre. J'étais très déçu.

Lorsque j'ai abordé la question de la compensation pour l'annulation de la hausse, M. le ministre a promis, à la période de questions, à plusieurs reprises, qu'il compenserait. Bien, juste à la fin. Il y avait plusieurs périodes de questions qui se sont passées où le ministre n'adressait pas la question. Éventuellement, il a fini par dire: On va les compenser. C'est bien beau de dire qu'on va compenser, c'est une somme de 800 millions environ. Dans le plan de financement du gouvernement précédent, il y avait une partie du plan de financement qui venait des contribuables, tous les contribuables, il y avait une partie qui était demandée aux étudiants. La partie demandée aux étudiants avait été annulée, alors je demande au ministre: Comment vous allez compenser? Première réponse que j'ai eue, c'était que c'était dans le budget. On a cherché partout la somme budgétée. Nulle part. Effectivement, il y avait une note en quelque part à l'intérieur des documents budgétaires A.54, A.55 qui mentionnait: En cas d'entente, après le sommet, il y aurait possiblement une... Il y avait tellement de conditionnel qu'on n'arrivait pas à comprendre, premièrement, si la compensation aurait effectivement lieu et, si elle aurait lieu, d'où on prendrait l'argent.

Donc, j'ai profité de cet exercice d'étude des crédits, exercice par excellence de transparence, pour demander au ministre: M. le ministre, vous allez compenser l'annulation de la hausse, où allez-vous prendre l'argent? M. le ministre est retourné dans ses notes des remarques préliminaires: L'ancien régime, la paix sociale, l'ancien régime, la paix sociale. J'étais extrêmement déçu encore une fois, alors que je m'étais préparé pour cet exercice de bonne foi. J'avais plusieurs questions, j'avais 18 thèmes pour le ministre. Je peux vous dire que je n'ai eu des réponses sur aucun des thèmes.

J'ai adressé la question principale de notre enseignement supérieur, la question principale, la question du financement, la question du financement qui donne les outils à nos universités et à nos cégeps de pouvoir former les individus, payer les professeurs, former nos étudiants, garnir les laboratoires, les bibliothèques, fournir des services d'aide, question principale. J'ai soumis au ministre une dizaine d'années d'unanimité et de consensus, étude après étude, la première grande étude faite sous le régime du Parti québécois, 2002, une étude conjointe CREPUQ-ministère de l'Éducation. Dans ce temps-là, on avait établi le sous-financement à environ 375 millions de dollars annuellement récurrents pour nos universités vis-à-vis... en comparaison aux universités canadiennes. On ne va pas faire le débat en regardant les investissements en Chine, en regardant les investissements aux États-Unis, ailleurs, on va donner une chance, on va garder ça à l'intérieur de notre fédération, au Canada, en 2002, 375 millions de dollars.

**(12 h 50)**

Le Parti québécois n'a pas adressé la question, n'a pas répondu à la question mais avait approuvé la méthodologie. Étude conjointe CREPUQ-ministère de l'Éducation, Parti québécois au pouvoir, la méthodologie qui a été utilisée par les recteurs pour le dernier rapport, la dernière étude sur le sous-financement qui établit le sous-financement actualisé à 850 millions de dollars aujourd'hui... d'aujourd'hui. Mais le ministre avait invité à une rencontre préparatoire suite à la divulgation de ce montant de 850 millions, le rapport des recteurs, un expert, un expert indépendant, le Pr Fortin, qui avait été invité à la rencontre préparatoire sur le financement par nulle autre que la directrice de cabinet du ministre. Ce n'est pas moi, il n'est pas venu tout seul. Il a répondu à un journaliste disant, demandant: Pr Fortin, qui vous a convoqué? La directrice de cabinet du ministre de l'Enseignement supérieur. Il arrive, il fait une présentation. Oh boy! Il conclut, lui aussi, à un sous-financement. Le chiffre est différent, mais il a conclu à un sous-financement.

M. le ministre, depuis qu'il est arrivé en poste, il a fait l'histoire, le premier ministre de l'Enseignement supérieur qui n'a pas demandé plus d'argent pour les universités, qui a nié le sous-financement, le premier d'une décennie. On a des déclarations de la première ministre, de l'actuelle ministre de l'Éducation, tous les autres ministres qui ont passé devant lui, toutes formations politiques confondues, reconnaissant un sous-financement. Le ministre a dit: Non, tout ce qui est arrivé avant moi, je n'y crois pas, il faut le démontrer. Il y a eu deux études par la suite: une de la CREPUQ, une autre de son propre expert. Rendu là, même là, il ne croyait pas au sous-financement. J'ai demandé au ministre en crédits, étude de crédits, transparence. J'ai dit: Ne parlons pas de chiffres, M. le ministre. Je comprends, période difficile pour le gouvernement. Vous ne voulez pas vous engager, le Conseil du trésor va vous taper... Le président du Conseil du trésor, il écoute les crédits. Si vous avancez un chiffre, vous allez vous faire taper sur les doigts. Parlez-moi pas de chiffres, dites-moi simplement si aujourd'hui, avec les nouvelles études, le rappel sur les déclarations de la première ministre, la ministre de l'Éducation, le consensus, les deux études qui s'ajoutent par la suite et l'étude de votre propre expert invité, convoqué par votre directrice de chef de cabinet... est-ce qu'au moins vous pouvez nous dire si vous êtes d'accord pour dire que nos universités sont sous-financées? Aucune réponse. Aucune confirmation.

De qui le ministre de l'Enseignement supérieur, censé être le protecteur, le premier défendeur de nos universités et de nos cégeps, celui qui devra aller au Conseil du trésor et dire au président: Écoutez, je suis ici pour vous demander de l'argent pour nos universités et nos cégeps, c'est notre avenir, c'est mon rôle, je suis le ministre de l'Enseignement supérieur, comme tous les ministres de l'Enseignement supérieur avant lui ont fait... Pas de réponse. Le ministre n'a même pas voulu... On est rentrés dans les compressions, 250 millions de dollars sur deux ans. J'ai même demandé au ministre de ventiler qu'est-ce que ça a donné par université. J'ai demandé s'il y avait eu des études d'impact. Je lui ai parlé des compressions au cégep. Je lui ai demandé de ventiler par cégep. Pensez-vous que j'ai eu des réponses? Vous me voyez venir, aucune réponse. La cassette: L'ancien régime, la paix sociale, l'ancien régime, tout le long, une douzaine d'heures, une douzaine d'heures, sur toutes ces questions. Je lui ai posé des questions sur la démocratie, le droit de grève, aucune réponse.

Alors, je vais vous résumer -- j'ai eu 15 minutes, je ne vais pas aller plus loin -- je vais vous résumer le résultat des crédits en Enseignement supérieur: aucune réponse, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Je reconnais maintenant le député de Chauveau.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, ça me fait plaisir de prendre la parole au nom de ma formation politique et d'annoncer tout de suite que nous allons voter contre...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): ...

M. Traversy: ...de la deuxième opposition et, pour ne pas l'interrompre, là, dans son discours, j'aimerais qu'on demande un consentement pour prolonger, dans le fond, les débats au-delà de 13 heures, pour qu'on puisse finir, finalement, l'adoption des crédits.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Consentement. Alors, M. le député de Chauveau, vous pouvez poursuivre.

M. Deltell: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, l'étude des crédits est une étape extrêmement importante dans notre processus législatif, mais essentiellement pour le travail de député que nous devons accomplir. Le 4 septembre dernier, nous avons tous sollicité les suffrages et nous avons reçu l'appui de la population pour bien gérer le Québec. Et une des bonnes façons de bien gérer le Québec, c'est d'analyser avec rigueur, sérieux, responsabilité les crédits qui sont votés pour chacun des ministères et chacun des organismes gouvernementaux. Or, Mme la Présidente, pour bien faire ce travail, chacun des députés doit se préparer. Et, malheureusement, ce qu'on a constaté encore une fois cette année, c'est que la tradition voulant qu'on donne presque à la dernière minute les informations pertinentes pour faire notre travail a été maintenue. Nous aurions souhaité qu'avec l'arrivée d'un nouveau gouvernement on aurait pu avoir une nouvelle approche, mais, non, on retrouve...

Mme la Présidente, on sait que, deux mois avant l'étude des crédits, on formule des questions, et les réponses nous sont données par écrit. Mais encore faut-il avoir le temps de les regarder correctement. Je vais vous donner un exemple, Mme la Présidente. Au ministère du Travail, on a reçu cette pile de documents, cette pile de documents, le vendredi, à 15 heures. Savez-vous à quel moment il fallait qu'on étudie ça en commission parlementaire? Le lundi, à 14 heures. Deux jours fériés, donc difficile d'avoir accès à toute l'information pertinente. On n'a même pas 24 heures de jour ouvrable -- appelons ça comme ça -- pour faire un travail sérieux et rigoureux. Mme la Présidente, je vous le dis en toute franchise, c'est rire du monde, c'est rire des gens qui nous ont élus pour faire notre travail, alors qu'on sait très bien qu'en, quoi, même pas deux jours on n'a pas le temps de faire ça. C'est rire du monde qui prépare ces affaires-là, qui prépare ces dossiers-là, les milliers de fonctionnaires qui passent des milliers d'heures payées par les contribuables pour préparer ça, et résultat, on n'a même pas, quoi, une journée ou deux pour regarder ça. Puis, vite, vite, on va penser qu'on va faire un travail sérieux et rigoureux? Non, Mme la Présidente, et c'est pourquoi j'ai adressé une question par écrit au président pour qu'il donne une indication comme quoi, dorénavant, on ait dans un délai responsable, réaliste, c'est-à-dire au moins sept jours à l'avance, tous les documents pour bien faire notre travail.

Le président a dit: Ce n'est pas à moi à décider, c'est aux leaders à s'entendre. Alors, je lance l'invitation à tous mes collègues parlementaires pour que, dorénavant, dès l'an prochain, on puisse avoir les documents sept jours à l'avance. Et je suis sûr que, par la bonne volonté, on est capable d'atteindre ça.

Autre anomalie, Mme la Présidente -- et le député de Lévis l'a très bien déployée tout à l'heure, très bien expliquée tout à l'heure -- c'est la question de ce qui est hors du périmètre comptable du gouvernement, 19 milliards de dollars qui échappent au contrôle des parlementaires. C'est inacceptable. 19 milliards. Pas 1 million, pas 10 millions, pas 100 millions, 19 milliards de dollars. C'est inacceptable, Mme la Présidente. Je ne rappellerai pas tous les éléments donnés par mon collègue de Lévis, mais c'est sûr et certain qu'un gouvernement qui veut avoir une approche réaliste et responsable doit revoir cette façon de faire. À nouveau, je tends la main au parti ministériel pour que, dorénavant, l'année prochaine, on puisse avoir accès à ce 19 milliards de dollars là, pour qu'on puisse bien faire notre travail.

Parce que, Mme la Présidente, malgré ces deux lacunes majeures, qu'on reçoive la documentation à la dernière minute, ce qui est inacceptable, qu'on élimine du périmètre comptable, de l'analyse qu'on doit faire, nous, comme parlementaires, 19 milliards de dollars, je suis très fier de l'équipe du deuxième groupe d'opposition, qui a fait un travail sérieux et rigoureux au cours des dernières semaines en commission parlementaire. La plupart de mes collègues -- en fait, le deux tiers de mes collègues -- en sont à leurs premières armes en Chambre, mais je suis très fier de pouvoir compter sur cette équipe, qui a réussi à débusquer des situations qui étaient méconnues et également à identifier des failles dans notre administration publique.

J'en ai pour compte, entre autres, le député de La Peltrie, qui a mis en lumière le fait que le premier geste posé par le nouveau ministre des Transports, ça a été d'accorder un contrat d'extras de 2,5 millions de dollars à une firme qui relève de M. Accurso. Quand on sait que le parti ministériel actuel, quand ils étaient dans l'opposition, déchiraient leurs chemises à tous les jours contre Accurso, premier geste que le ministre des Transports, il fait, c'est quoi? Il signe un contrat d'extras de 2,5 millions. Heureusement que le député de La Peltrie a réussi à débusquer cette anomalie-là.

Même chose aussi pour la députée de Montmorency, qui, pour la première fois, a mis au jour la réalité des autochtones au Québec. Savez-vous, Mme la Présidente, que la réalité des autochtones, ce n'est pas 200 millions des Affaires autochtones, comme on connaît, mais c'est bien 1,8 milliard de dollars des contribuables qui est versé pour les autochtones? C'est la députée de Montmorency qui a mis au jour cette réalité qui existe depuis des années, et, n'eût été de son travail, nous ne l'aurions pas su.

Aussi, Mme la Présidente, opposition constructive, le député de Nicolet-Bécancour, qui a dit: Puisqu'on est en surplus d'Hydro actuellement, pourquoi ne pas se servir de ça pour aider nos agriculteurs, entre autres avec les serres, où on sait que c'est des petites et moyennes entreprises qui ont besoin d'un coup de pouce financier? On a des surplus, pourquoi on ne les aiderait pas? Ça, c'est de l'opposition constructive, Mme la Présidente, et c'est ce que nous avons fait, nous, à la Coalition avenir Québec.

**(13 heures)**

Et tout ça, Mme la Présidente, a été fait parce que nous avons un leadership assumé fièrement par notre chef, qui sait compter, lui, et également par le député de Lévis, qui a une expertise et une expérience pertinentes. Je l'ai dit privément, ça me fait plaisir de le dire en Chambre, Mme la Présidente, le député de Lévis, c'est un cadeau pour l'Assemblée nationale. Je suis extrêmement content qu'il porte le même chandail que moi, mais, pour l'ensemble des parlementaires, c'est une chance unique que nous avons d'avoir un homme de cette qualité et de cette trempe et qui met tout son talent et son expérience au service du bien public. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Merci, M. le député de Chauveau. Je reconnais maintenant le ministre délégué aux... -- excusez-moi -- le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, Mme la Présidente. Juste une petite note d'information avant de commencer, là. On m'informe, et je destine cette information-là à mon respecté collègue de Chauveau... Je tiens à l'informer, s'il ne le savait pas déjà, que les documents comme ceux de la Régie du bâtiment ou de la CSST ont été transmis à la deuxième opposition, ce qui n'avait pas été fait sous le gouvernement précédent. Alors, vous pouvez trouver qu'on n'en fait pas assez, mais, Mme la Présidente, il devrait reconnaître qu'on en fait pas mal plus que ceux qui nous ont précédés.

Cela étant dit, Mme la Présidente, j'ai quelques minutes pour, dans le fond, faire le bilan de notre gouvernement depuis septembre, parce que l'étude des crédits, Mme la Présidente, c'est l'occasion de faire un bilan, et moi, Mme la Présidente, je pense qu'il y a un mot qui résume notre bilan depuis septembre, et c'est le mot «redressement». Le Québec était en mal de redressement. Le Québec avait besoin d'un grand redressement sur le plan de l'éthique et de la moralité publique, le Québec avait besoin d'un grand redressement sur le plan budgétaire et des finances publiques et le Québec avait besoin également d'un grand redressement sur le plan identitaire, et je pense que c'est ce à quoi nous nous affairons depuis septembre et je suis très fier, Mme la Présidente, d'appartenir à ce gouvernement du Parti québécois qui est en train, justement, de poser des gestes qui vont permettre de redresser une situation qui était carrément désastreuse, honteuse.

J'aime donner l'exemple, Mme la Présidente, de la maison. Ils nous ont laissé la maison du Québec en désordre. D'abord, quand on est arrivés devant la maison, Mme la Présidente, il y avait des comptes à payer qui débordaient de la boîte à malle. Il a fallu les prendre et les rentrer dans la maison pour les payer tranquillement, pas vite, au fur et à mesure où l'argent se libère. On s'est mis à regarder le toit, Mme la Présidente, et on s'est aperçus que le toit coulait. On a ouvert les... On est allés voir en dessous du lavabo, les tuyaux fuyaient, Mme la Présidente. On a commencé à se promener dans les chambres, il y avait des trous dans les murs. C'est la maison du Québec qu'ils nous ont laissée, Mme la Présidente, les libéraux, et depuis ce temps-là on essaie de remettre de l'ordre dans la maison, au fur et à mesure où on a les moyens de le faire.

Les trous en question, Mme la Présidente, les trous dans les murs, dans les planchers, un peu partout, totalisaient 1,6 milliard. Ça, c'est le legs libéral. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec ça, nous? Bien, on essaie d'abord, Mme la Présidente, de redonner confiance puis de redonner de l'intégrité avec toutes sortes de projets de loi qu'on a déposés, comme le projet de loi n° 1 de mon collègue président du Conseil du trésor, qui dit: Dorénavant, les contrats publics vont être octroyés à des gens honnêtes; les gens qui sont malhonnêtes n'auront pas droit à des contrats publics payés à même les fonds publics. J'ai eu le privilège de déposer le 2, sur le financement des partis, pour éloigner l'argent des partis politiques, adopté à l'unanimité. On a déposé, grâce à mon collègue des Affaires municipales, le projet de loi sur les élus municipaux accusés au criminel, qui vont devoir dorénavant se mettre en retrait le temps que dure l'enquête, projet de loi qui n'est toujours pas adopté. J'invite à nouveau les députés de la Chambre à l'adopter le plus rapidement possible.

Il y aura d'autres mesures: sur le financement des partis politiques municipaux, on veut s'attaquer à la loi sur le lobbyisme, à la Loi d'accès, aux primes qui sont versées aux députés qui quittent avant la fin de leur mandat. Toutes ces mesures-là, Mme la Présidente, ce sont des mesures d'honnêteté, des mesures d'intégrité qui visent à redonner confiance aux Québécois, qui en ont bien besoin après les années libérales, qui ont été passablement décourageantes puis qui ont suscité énormément de cynisme et de méfiance.

Alors, le redressement éthique, redressement en termes de moralité publique, il est en cours. Redressement également en termes d'intégrité démocratique avec des projets de loi sur les élections à date fixe, sur le vote sur les campus. Il faut ramener de l'intégrité publique mais de l'intégrité démocratique également, Mme la Présidente. Donc, le redressement éthique, le redressement moral, il est en cours.

Le redressement budgétaire, il est également en cours grâce aux efforts formidables de notre ministre des Finances, que je salue, qui est responsable, qui est constant, qui est rigoureux puis qui est...

Une voix: ...

M. Drainville: Bien oui, il est bon. Il faut le dire, hein? Il faut se le dire, là. Bon, on n'attendra pas après les autres pour le dire. Puis, on en avait bien besoin, de ça, Mme la Présidente, parce qu'ils ont dépensé à tout vent, ils ont dépensé l'argent qu'on n'avait pas, ils ont pelleté par en avant, ils ont augmenté la dette du tiers... Imaginez-vous, le tiers de la dette du Québec est attribuable à un gouvernement, libéral, celui des neuf dernières années. C'est gênant, hein? C'est pas mal gênant.

Apparemment, leur réputation, c'est qu'ils sont forts en chiffres, Mme la Présidente. Moi, je pense qu'ils ont géré en pee-wee. Je pense qu'ils ont géré en pee-wee. Si c'est ça, leur force, là, les chiffres puis l'économie, là, mon Dieu, qu'est-ce que ça serait si ça ne l'était pas? Qu'est-ce que ça serait si ça ne l'était pas?

Alors, on a ramassé leurs dégâts, Mme la Présidente, puis on essaie de nettoyer la place tranquillement pas vite. On a sorti les moppes, le balai, l'aspirateur puis on est en train de faire le ménage à notre rythme. À notre rythme, parce que l'argent ne tombe pas du ciel, il ne pousse pas dans les arbres, non plus. Alors, on y va tranquillement pas vite. Puis on veut livrer un équilibre budgétaire, Mme la Présidente, on veut que les chiffres balancent, parce qu'on veut gérer notre budget de l'État comme on gère un budget de famille, on veut gérer en bons pères de famille, dans le cas du ministre des Finances et du président du Conseil du trésor, ou en bonne mère de famille, dans le cas de la première ministre, Mme la Présidente. Mais on gère bien, on gère serré. C'est ce que les Québécois attendent de nous.

Puis, troisièmement, je vais terminer là-dessus, Mme la Présidente, il y a le redressement identitaire, grâce notamment au projet de loi déposé par la ministre responsable de la langue française, responsable des communautés culturelles également. Il ne faut pas perdre de vue que nous sommes une nation, nous avons notre différence, ici, à préserver, à protéger, une société vieille de 400 ans qu'on a construite patiemment, qui a ses valeurs fortes... et puis il faut les protéger, puis il faut les préserver, puis il faut les renforcer. Et c'est ce qu'on va faire avec la langue et c'est ce qu'on va faire éventuellement avec la question, Mme la Présidente, des accommodements religieux et du cadre qu'il faut mettre en place pour affirmer les valeurs québécoises, pour assurer notamment l'égalité hommes-femmes et la neutralité religieuse des institutions publiques et des services publics. Et on va aller de l'avant avec ça, Mme la Présidente, parce que les Québécois attendent ça de nous. Ils attendent du gouvernement du Parti québécois de la fermeté, de la fierté en matière de défense des valeurs québécoises.

Alors, je peux vous dire une chose, Mme la Présidente: Le laxisme des neuf dernières années sur ce plan-là, c'est terminé. Le laisser-aller sur le plan identitaire, c'est terminé. Nous sommes de fiers Québécois, tout le monde en Chambre, nous sommes de fiers Québécois. Malheureusement, il y en a qui sont prêts à poser des gestes pour le dire et pour le faire et pour l'affirmer, cette fierté-là, et il y en a d'autres qui, malheureusement, se contentent des discours. Eh bien, nous, on ne se contentera pas des discours. On aura des mesures, certaines déjà déposées, d'autres à venir, mais vous pouvez être sûre d'une chose, Mme la Présidente, on va cesser de s'excuser d'être des Québécois. On est fiers d'être des Québécois et on va le dire et on va poser des gestes pour s'assurer que des règles soient mises en place.

Parce que, malheureusement, Mme la Présidente, dans bien des enjeux sur cette question-là, sur la question culturelle, sur la question linguistique, le gouvernement précédent a été pathétique, pathétique de faiblesse, pathétique de laisser-aller, pathétique de laxisme. Alors, ça, c'est terminé. Mme la Présidente, on aura des choses à proposer dans les prochaines semaines, dans les prochains mois. Mais je peux vous dire une chose: Ça fait, quoi, six mois qu'on est là, ce n'est pas évident, ce n'est pas facile, les décisions ne sont pas toujours... comment dire, agréables à annoncer. Parce que c'est toujours plus facile, Mme la Présidente, de se promener un peu partout au Québec puis d'annoncer des choses, même si tu n'as pas l'argent pour les payer, puis de faire croire aux gens que tu as l'argent pour les payer. Ça, c'est la partie facile dont ils se sont occupés.

Nous autres, on passe derrière eux présentement puis on essaie de dire aux gens: Vous savez quoi? On va le faire. Mais on va le faire au fur et à mesure où on aura l'argent pour le faire. C'est responsable, c'est la valeur première, je pense, de notre gouvernement, c'est la responsabilité, Mme la Présidente. Nous sommes un gouvernement qui est responsable.

Puis d'ailleurs je vous rappelle en terminant qu'il y a deux raisons pour lesquelles on veut faire l'indépendance du Québec, Mme la Présidente: c'est au nom de la liberté puis c'est au nom de la responsabilité. Puis, je peux vous dire une chose, ces temps-ci, la responsabilité, on la met en pratique. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

**(13 h 10)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Et je vais commencer par remercier tous les employés des ministères qui ont travaillé très fort pour préparer les cahiers de crédits. Pour avoir cet honneur-là dans le passé et les voir travailler, je comprends qu'il y a eu beaucoup d'efforts de tout le monde, et, au nom de notre parti, je veux les remercier très sincèrement.

Maintenant, j'ai eu l'occasion d'assister à peu près à six commissions de crédits et j'ai écouté plusieurs ministres de ce gouvernement-là, et il y avait quelque chose qui m'a frappé à chaque fois. Même, tantôt, il y a à peu près 10 minutes, Mme la Présidente, lorsque le ministre de la Santé parlait, il dit: Ma vision. Je fais ci, je fais ça. Je comprends... Ce que j'ai constaté, Mme la Présidente, chaque ministre parle de sa vision. Ils n'ont jamais parlé d'une vision de gouvernement. Et je comprends qu'il y a un problème, parce que, leur problème, ils n'ont pas de cohésion dans leur vision. Et, pour ça, chacun parle de sa vision: J'ai fait ci, j'ai fait ça. C'est malheureux, mais, écoutez, lune de miel vient de terminer aujourd'hui, ils vont comprendre un jour, ces ministres-là, qu'ils ont une responsabilité puis ils ont des preuves à faire. C'est bien facile, parler du passé puis essayer de changer le passé pour montrer que tout va mal et, demain, il va aller mieux, mais il faut qu'on démontre un jour comment ça va aller mieux puis il faut qu'on fasse ses preuves.

On va parler de la saga, Mme la Présidente, la saga du budget et des crédits. On est là pour ça. Alors, ça a commencé, un gouvernement qui arrive au pouvoir, a été élu démocratiquement par les gens, et finalement première réaction, premier son de cloche qui vient d'arriver, tout de suite, là, 6 septembre 2012, élection 4 septembre, 6 septembre, deux jours, c'est 48 heures après, Mme la Présidente, et je vois ici un article dans La Presse: Québec inc. réagit avec inquiétude. Après ça, le 7 novembre, ça, c'est -- je vais vous faire grâce, Mme la Présidente, de lire tous les articles, je vais en prendre quelques-uns -- le 7 novembre, les milieux d'affaires étaient inquiets. Alors là, évidemment, le Parti québécois, ou le gouvernement, ils commençaient à voir autour d'eux que le milieu des finances et le milieu des affaires, tout le monde commence à être inquiet de leur comportement, et, bien sûr, ils ont inventé, en politique, un nouveau concept: avance, recule. Et c'était plus recule qu'avance. Et, de temps en temps, la lumière était brûlée, en plus.

Alors là, finalement ce gouvernement-là, par l'inquiétude, était obligé de présenter un budget à la vitesse. Et c'est une première. On en a eu une dans l'histoire, à peu près, mais c'est une première quand même. On présente un budget à la vitesse. Grande surprise, on arrive là à la vitesse... Et je vois le député de Rimouski, que lui, c'est un comptable, puis il sait... un comptable sait pertinemment que, dans un état financier, vous avez les revenus et les dépenses. Et là, quand on présente un plan d'affaires pour le Québec, on présente, normalement, n'importe quel... le député de Rouyn-Noranda était dans le fonds solidarité, il sait que, quand les gens présentaient un plan d'affaires à lui, ils présentaient des plans où on montre quels sont nos revenus, quelles sont les dépenses. Le gouvernement arrive puis il parle des revenus, de la colonne des revenus. Ils nous ont présenté une colonne de revenus. Et, dans la salle, j'étais là, j'ai eu cet honneur-là d'être là, Mme la Présidente, et j'ai vu l'inquiétude partout; le monde le regardait puis ils ne trouvaient pas que c'était bien, bien crédible. Il y avait des bonnes idées. Les bonnes idées, c'était évidemment la poursuite de ce que nous avons fait, mais les gens posaient des questions: Est-ce qu'on va réussir? On verra. On va laisser... comme dit la CAQ, on verra, on va voir comment on va réussir.

Donc, là, ils présentent le budget. Les gens, ils ont cherché dans les documents où sont les dépenses. Il manquait une colonne importante dans le plan d'affaires de ce gouvernement-là, ça s'appelle les dépenses. Les crédits, ils n'ont pas présenté les crédits au mois de novembre, Mme la Présidente. Ils disaient: On va vous présenter ça plus tard. C'est comme ça... Je peux vous le dire, Mme la Présidente, s'ils étaient dans les affaires puis ils présentaient leur plan d'affaires de cette façon-là, je pense que ça fait longtemps qu'ils ont fait faillite. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, Mme la Présidente, on attendait les crédits, on attendait les crédits: ça s'en vient, ça s'en vient. Finalement, ils ont présenté les crédits. Encore une fois, la colonne des dépenses, il en manquait plein, d'affaires. Et je vais prendre le temps de vous dire qu'est-ce qui manque. Quand on gère une entreprise, une organisation, puis on présente les dépenses, normalement on devrait avoir une idée, au moins une idée de combien j'ai du personnel dans mes dépenses, parce que, dans un gouvernement, il y a un bon pourcentage, important, des dépenses d'un gouvernement qui est relié à l'effectif, au nombre de fonctionnaires.

J'ai posé la question au président du Conseil du trésor, s'il pense qu'il y en a trop, d'effectifs, moins d'effectifs ou assez, il n'était pas capable de me répondre. Dans les crédits, et contrairement à l'habitude, pas un mot sur les effectifs du gouvernement. On présente les dépenses, mais on ne sait pas combien d'employés qu'on a, puis on ne sait pas combien on va en avoir, puis on ne sait pas si on veut couper. Ça, Mme la Présidente, là, c'est grave, ça. C'est un manquement grave, arriver à ne pas savoir où on s'en va, pour quelqu'un, là... On l'entendait, là, ils donnaient tous des leçons de gestion, et puis, je pense, il est fondamental, dans la gestion, de savoir combien de personnel qu'on a. Ils ne sont pas capables de nous répondre. Premier élément.

Deuxième élément, qui est majeur, une partie des dépenses importante, qui affecte la dette puis affecte les budgets, c'est le plan quinquennal d'investissement, ou le plan québécois d'investissement, où il y a des milliards à investir. Alors là, on planifie ces milliards-là; normalement, on fait une planification des investissements; par la suite je dis: Voici ce que je veux faire, combien ça va me coûter, et par la suite je prépare mes crédits en fonction. Mais là, dans ces crédits-là, Mme la Présidente, pas un mot sur le plan québécois d'investissement. On a été surpris.

Par contre, il a annoncé... il y a des coupures de 7,5 milliards, en fait 1,5 milliard par année sur cinq ans. Et, si on va plus loin, on va aller vers 20 milliards de coupures dans les infrastructures. Quand je parle d'infrastructures, pour les gens qui nous écoutent, là, c'est les écoles, c'est les hôpitaux, c'est les routes, les routes qui sont en mauvaise situation, c'est les ponts à bâtir, en mauvaise situation, c'est la sécurité des citoyens, c'est ça qu'on parle, là. Et là il y a des coupures majeures là-dessus.

On a été surpris, Mme la Présidente, à la commission avec le ministre des Transports. On lui a posé la question: C'est quoi, votre planification pour les infrastructures qui s'en vient? Parce qu'il y a 3 milliards d'investissements par année. Le ministère des Transports, il n'avait pas d'idée. Le ministre des Transports n'avait pas d'idée c'est quoi, sa planification sur les infrastructures. Il venait défendre les crédits de quoi? On ne sait pas. Il ne le sait pas, il dit: Je vais le savoir plus tard. Encore une fois, Mme la Présidente, ça n'a pas de bon sens. C'est vraiment quelque chose qui démontre... C'est amateur d'arriver là, présenter devant quelqu'un, dire: J'ai des dépenses, mais je ne sais pas c'est quoi, puis je n'ai pas de planification, je vais faire ça plus tard. Puis là on sort...

C'est drôle, ils ont tous copié la même cassette. Ça, là-dedans, ils étaient bons, Mme la Présidente, tous les ministres, ils ont copié la même cassette. Même les jeunes députés qui arrivent, ils ne savent pas, ils donnent cette cassette-là puis ils disent: Répétez-les donc, puis ils répètent la même cassette. Mais il pense... Quand on lui pose une question sur cette cassette-là qu'ils répètent, ils n'ont pas de réponse, parce qu'ils ont juste appris ça par coeur sans savoir de quoi on parle. Là-dessus, ils sont bons.

Après ça, troisième étape dans les crédits, là... Pas d'effectifs, coupures, on ne sait pas c'est quoi, dans l'infrastructure. Troisième élément, c'est les coupures. Là, on est en panique, on commençait à dire: On coupe. Évidemment, on n'a pas réfléchi, parce que c'est... Puis ça, Mme la Présidente, ce n'est pas moi qui le dis, là. Peut-être, aux yeux du gouvernement en face, on n'est pas crédibles pour ça, mais il y avait plein de monde qui en parlait, de ça, Mme la Présidente.

Et je vois un... par exemple, une personne, M. Dubuc, dans le journal La Presse, quand il parlait des coupures. Et j'ai trouvé, honnêtement... M. Dubuc, d'habitude... on le connaît, on le lit de temps en temps, et normalement il est très gentil, Mme la Présidente. Et là je ne sais pas qu'est-ce qui s'est passé, il est vraiment sévère envers ce gouvernement-là. Et, même, il avait un ton très, très insultant envers le gouvernement, parce qu'il dit: C'est des coupures sauvages. Il dit qu'on est rendus au fond du baril. Il dit que ce gouvernement-là, il est en panique.

Et, si on lit les autres, par exemple Marissal: Panne de gouvernail, il dit que le gouvernement Marois montre des signes d'amateur... «...le gouvernement [de la première ministre] montre des signes [d'amateur] inquiétants pour des gens qui, en principe, devaient avoir de l'expérience et un bon pif politique. [Mais] on a un peu l'impression, ces jours-ci, que le Québec a été livré à un gouvernement inapte, un gouvernement sans gouvernail.» Bien, je comprends qu'il dit ça, parce qu'on voit ça, là, les principes de base de gestion, le plan d'affaires...

**(13 h 20)**

Parlons de plan d'affaires. Normalement, le premier ministre, dans son discours inaugural, présente le plan d'affaires de ce gouvernement-là. Alors, le premier ministre dit: On va faire telle chose, telle chose. Alors, la première ministre, elle a mentionné plein de choses. Puis, je parlais tantôt de cohérence, parce que tantôt j'entendais les ministres: Ma vision, puis l'autre a une vision, puis le problème, c'est qu'il n'y a pas une vision qui colle avec l'autre, puis il y a une incohérence. Puis l'incohérence commence par le discours inaugural jusqu'au budget, puis après ça les crédits. Comment? Dans son discours inaugural, la première ministre disait vouloir faire du commerce international une de ses priorités. Alors donc, quand la première ministre dit: Le commerce international, c'est ma priorité, normalement il y a une commande donnée au ministre des Finances, surtout au président du Conseil du trésor et le ministre des affaires internationales, pour dire: Aie! La priorité, on met des fonds. La réponse, c'était quoi? Devinez, Mme la Présidente. La réponse, c'est que, dans les crédits, on coupe 30 % dans l'exportation. La première ministre dit: On veut exporter. L'autre, il dit: Oui. On va répondre à ça, on va exporter. On coupe de 30 %. Ça, on appelle ça: recule. C'est ça, recule, là. Ça n'avance pas. Quand on coupe, on recule.

L'autre élément dans le discours inaugural de la première ministre, elle dit: La stratégie industrielle pour le développement des transports et des énergies propres. Alors, ça, c'est un bon thème. Lorsqu'on l'écoute, on a été impressionné de ce thème-là. Là, on regarde. Y a-tu de l'argent pour ça? La réponse: Recule. Qu'est-ce qu'on fait? On coupe de 30 % dans les projets mobilisateurs de transport. Ça, c'est exactement la cohérence de ce gouvernement-là. Un discours inaugural... Après ça, je pense, ils l'ont oublié, le discours. Et j'ai demandé au président du Conseil du trésor s'il applique le discours inaugural. Ça a pris quelques secondes, des longues secondes, avant de me dire oui. Il ne savait pas qu'est-ce que c'était, mais finalement il a dit oui. Et on a vu qu'est-ce que c'est, oui.

Après ça, Mme la Présidente, on parlait de la... La première ministre, toujours son discours inaugural, a parlé de prospérité économique et solidarité, ses priorités. C'est des beaux mots encore, très beaux mots. On regarde le Conseil du trésor, on regarde les crédits: qu'est-ce qu'il fait pour la prospérité économique, qu'est-ce qu'il fait pour la solidarité? Le Conseil du trésor coupe 58 millions dans le développement économique. Puis, en plus, on ose avoir... de couper pour les personnes handicapées, dans le transport, personnes handicapées. Mme la Présidente, c'est un petit peu honteux, honteux de voir ces gestes-là qui viennent un après l'autre dans une direction... On ne sait plus quelle direction. On ne peut plus parler de direction, parce qu'on recule, on n'avance jamais. Cette fois, on avance un petit peu; le lendemain, on a peur puis on recule.

Puis, en plus... puis là je m'adresse au ministre des Finances, Mme la Présidente. Vous savez, le ministre des Finances, j'ai beaucoup de respect pour lui, et c'est une personne compétente et d'ailleurs très chaleureuse, très respectueuse des autres, et je veux, pour ça, garder beaucoup de respect pour lui. Mais il sait pertinemment, et son gouvernement doit savoir pertinemment, il y a un élément important dans un gouvernement, c'est créer la richesse. Créer la richesse pour pouvoir partager cette richesse-là avec les programmes sociaux, l'éducation, la santé, la solidarité et les autres éléments qu'on a besoin dans notre société. Mais quel est le message ce gouvernement-là envoie aux gens d'affaires? Quel est le message on envoie aux gens?

Et vous m'avez écouté hier, Mme la Présidente, mais il y a des collègues ici, ils n'ont pas eu la chance d'entendre ce qu'on disait. Alors, il y avait un prix, le Grand Prix québécois de la qualité. C'est un prix où on reconnaît le travail des entrepreneurs du Québec, parce que la qualité est un élément important pour la productivité des entreprises, pour la performance de nos entreprises. Et, à chaque année, tous les gouvernements faisaient, à chaque année, un grand prix où il y a des... mille hommes et femmes d'affaires dans la salle. On reconnaît la compétence, on reconnaît la qualité. Et le gagnant du grand prix de la qualité, c'était M. Luc Paquet, président de Fordia, qui a été nommé, et il allait à l'avant pour recevoir son prix de grande qualité. Et le prix pour M. Fordia... et c'était la première ministre qui était présente là pour donner le prix à cet entrepreneur-là en reconnaissance des efforts qu'il a faits pour la qualité.

Alors, M. Paquet, imaginez, ce n'est pas une personne qui est habituée de parler en public souvent, c'est une personne plutôt compétente qui travaille très fort dans son entreprise. Il est devant la première ministre du Québec et il prend le courage... ce monsieur-là prend le courage, parce que ça prend du courage... et il faut avoir évidemment vécu quelque chose pour avoir ce courage-là, pour s'adresser à la première ministre qui lui donne un prix. Alors, qu'est-ce qu'il a dit à la première ministre en recevant le prix? Il dit à la première ministre: «J'ai trois péchés, a-t-il lancé devant la première ministre. Je suis manufacturier, je dessers l'industrie des mines et je fais de l'argent.» Alors, il a dit ça, il a eu le courage de le dire. Et évidemment... il dit qu'il a trois péchés. Pour nous, au Parti libéral, ce n'est pas un péché, servir l'industrie minière, ce n'est pas un péché, faire de l'argent, ce n'est pas un péché, être manufacturier. Au contraire, il faut aider ces gens-là à avancer dans leur vie.

Et là, la deuxième phrase, après, Mme la Présidente, il dit... il regarde la première ministre, tout gêné, mais il dit ce qu'il pense puis il dit la vérité, il dit: «Je sais que vous allez me guérir de mon troisième péché.» Le troisième péché, c'est qu'il fait de l'argent. Définitivement, c'est exactement ce que ce gouvernement-là fait, ce que ce gouvernement-là répond.

Et la preuve, Mme la Présidente, encore une fois ce n'est pas nous autres, là: Le Québec riche de ses peurs. Ça, c'est Yves-Thomas Dorval, qui est le président du Conseil du patronat: on est rendus dans le négatif, on est rendus peureux, on parle de peur, on parle de méfiance, on parle de confiance. Pourquoi qu'on est rendus là, Mme la Présidente? Pourquoi que nos entrepreneurs sont maintenant méfiants? Nos entrepreneurs, il parle qu'ils sont riches de ces peurs, au lieu de dire qu'on est riches du talent, au Québec, Mme la Présidente, parce que ce gouvernement travaille contre les entrepreneurs. Il devient un handicap. Ils en ont assez, des problèmes à régler, ces entrepreneurs-là du Québec, mais là on ajoute qui? On ajoute le gouvernement en face pour arriver en face de ces entrepreneurs-là. Alors, qu'est-ce qu'il dit, M. Yves-Thomas Dorval? Il dit: «Mais il allait aussi dans le sens d'une fâcheuse tendance qui s'est établie au Québec [si] qui vise [...] suspendre, à contester ou à interdire toute tentative de développement économique tant que la preuve n'aura pas été faite, et ce, de façon absolue, que ce développement ne comporte aucun risque, aussi minime soit-il.» Après ça, Mme la Présidente... Ça, ça en est un, là.

Mais là on va aller à un autre regroupement des gens d'affaires, des gens qui créent la richesse, c'est la Fédération des chambres de commerce. Vous savez, la Fédération des chambres de commerce, c'est des commerçants dans les quartiers, c'est des commerçants partout au Québec. C'est des gens qui prennent des risques, qui emploient des gens, qui travaillent fort pour créer la richesse au Québec. Et la Fédération des chambres de commerce... Aussi, le gouvernement... Le titre, Mme la Présidente, c'est Le Journal de Québec, le 16 février. Ce n'est pas 10 ans, là, c'est juste le 16 février 2013. Elle dit, la présidente, Mme Bertrand, elle dit: «...mais, si ni le ministre des Finances et de l'Économie ni la ministre des Ressources naturelles ne posent des gestes concrets en faveur du développement économique, alors qui dans ce gouvernement pourra mettre en oeuvre la volonté exprimée par la première ministre?» C'est exactement ce qu'on dit. La première ministre arrive, fait un discours inaugural; le lendemain, les lumières sont fermées, Mme la Présidente, il n'y a plus personne, tout le monde est parti, puis là le discours, bien ce qu'on fait, c'est exactement le contraire de ce qu'on a dit.

Et après ça, Mme la Présidente, manque de cohésion, l'improvisation, il manque des chiffres. On arrive, on présente un état financier, un plan d'affaires, on ne parle pas de la colonne de dépenses, on présente les colonnes des dépenses, on ne parle pas des effectifs, on ne parle pas de combien, puis le ministre des Transports, lui, il dit: Je ne sais pas encore, les coupures, je vais le savoir plus tard, mon plan de développement, mon PQI. Je n'ai aucune idée, mais j'ai mes crédits. Mais il ne sait pas de quoi il parle. Mme la Présidente, ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas sérieux. C'est même dangereux, Mme la Présidente, de voir ces gens-là.

Après ça... Par contre, pour être positif, l'imagination, ils sont bons là-dedans, pour imaginer... Parce que l'improvisation, des fois ça arrive à l'imagination après.

Et là déficit zéro. Là, ce qu'on dit, on fait un discours partout: Je fais mon déficit zéro, inquiétez-vous pas, déficit zéro. Mais là, à la fin de journée, ce gouvernement-là s'en va chez eux, regarde les chiffres, ça ne balance pas à la fin de journée, le déficit s'en vient. Mais là, comment on peut cacher ce déficit-là, parce qu'on a dit à tout le monde: C'est déficit zéro?

Mais là il y a un déficit qui s'en vient: 250 millions pour les universités. Pourtant, le ministre de l'Éducation, il se promenait partout: J'ai de l'argent dans mes poches, partout. Puis là: 250 millions. Qu'est-ce qu'on fait? On dit aux universités: Aïe! les universités, là, prenez ces déficits-là, là, 250 millions, là, parlez-en pas, là, mais ça va n'être pas dans mon périmètre comptable. Premier geste.

Deuxième geste... Le premier, avant celui-là, c'était encore plus grave. Et aujourd'hui le ministre des Finances, il a présenté son projet de loi pour cacher 1,6... «Cacher», ce n'est pas parlementaire, alors je le retire.

Le ministre des Finances, aujourd'hui, il trouve une façon... il trouve une façon pour... parce que le mot «cacher», c'est bon, c'est cacher 1,6 milliard de dollars, les résultats de Gentilly, puis là il sort une loi pour régler ça. Là, 1,6 milliard, 250 millions...

Et, pour terminer, Mme la Présidente -- parce qu'il manque de temps, parce que j'avais tellement de plaisir à le dire: je comprends, avec ces amateurs-là, avec... c'est l'improvisation qu'on a ici, Puis, comme il dit, M. de Dubuc, on est au fond du baril. C'est clair que notre parti va voter contre: contre les amateurs, contre l'improvisation, et bien sûr pour la responsabilité, mais, aujourd'hui, on est plus contre l'amateur et l'improvisation. Merci.

**(13 h 30)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Louis-Hébert. Je reconnais maintenant le ministre de l'Économie et des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais prendre les quelques minutes que j'ai à ma disposition pour présenter à tous les parlementaires un résumé de l'action économique et budgétaire du gouvernement puisque, de cette action économique et budgétaire, découlent, entre autres, les crédits sur lesquels nous sommes appelés à voter cet après-midi.

Je voudrais rappeler que le budget que j'ai déposé le 20 novembre dernier contenait essentiellement trois axes, trois piliers: premier axe, stimuler l'investissement privé; et, deuxième, redonner de l'oxygène aux familles du Québec, qui en avaient grand besoin; et, troisièmement, ce qui ne s'était pas vu depuis très longtemps puisque c'était un budget après quatre années de déficit, Mme la Présidente, donc, troisièmement, un budget responsable et équilibré, équilibré dès l'an prochain et qui le restera pour les années suivantes.

Alors, je vais reprendre chacun de ces axes-là, si vous permettez. Donc, quant à l'investissement privé, il faut voir que, ces dernières années, la stratégie économique de l'ancien gouvernement pouvait se résumer essentiellement à une stratégie de stimulation de l'économie par des investissements publics en infrastructures financés, financés par de l'endettement. C'était la stratégie et on a vu à quel point cette stratégie avait ses limites puisqu'elle a fait en sorte que le gouvernement du Québec précédent a endetté les Québécois à un rythme jamais vu, et le malheur, c'est que la contrepartie, la stimulation économique, qu'on aurait pu espérer de ces actions-là, n'a pas été au rendez-vous. Alors, stratégie qui avait fait son temps, et il était grand temps de changer, justement. Et notre approche à nous consiste à stimuler l'investissement privé, et là-dessus on a mis en place, à l'occasion du budget, des mesures, par exemple, la mise en place d'un congé fiscal pour les grands projets d'investissement de plus de 300 millions de dollars, congé fiscal qui nous a déjà valu des coups de téléphone intéressés par plusieurs entreprises.

Deuxièmement, nous avons bonifié le crédit d'impôt pour l'investissement, qui est disponible dans toutes les régions du Québec. Nous avons donc bonifié, mais surtout nous l'avons prolongé.

Troisièmement, pour ce qui est de stimuler l'investissement privé, nous avons aussi annoncé notre intention -- et cette intention se traduira par un projet de loi prochainement -- notre intention de déposer... de revoir le financement et donc de créer la Banque de développement économique du Québec.

Là-dessus, le travail avance rondement, et je peux vous dire que, très prochainement, ma collègue la ministre déléguée à la Politique industrielle et à la Banque de développement économique déposera un projet de loi qui, donc, créera cette banque qui sera dotée d'un fonds de 500 millions de dollars et qui agira dans les régions selon les désirs des acteurs économiques régionaux. Mme la Présidente, ça sera une belle amélioration.

Par ailleurs, toujours sur l'investissement privé, nous avons également annoncé notre intention de revoir le cadre de gestion de nos ressources naturelles. Il y a de nombreuses lacunes, et nous avons l'intention de revoir, entre autres, le régime de redevances, de manière à ce que d'une part les Québécois obtiennent justement leur juste part, mais aussi nous assurer que les investissements dans les minières continuent. Ça, Mme la Présidente, c'était le volet investissement privé, le volet stimulation d'investissement privé et changement dans la politique économique. Encore une fois, il est fini, le temps où nous allons nous endetter sans regarder ce que nous faisons simplement pour investir dans des infrastructures qu'on paie trop cher comme c'était le cas sous l'ancien gouvernement.

Deuxième volet important de ce que nous avons présenté, de ce qui constitue l'action de ce gouvernement, c'est de redonner de l'oxygène aux familles québécoises, qui en ont grand besoin après neuf ans terribles sous l'ancien gouvernement.

Là-dessus, on a commencé par remplacer la taxe santé injuste du gouvernement précédent, taxe qui, d'ailleurs, ne reçoit plus grand appui de l'autre côté. On a vu que le ministre... l'ancien ministre des Finances, député d'Outremont, nous a dit que ce n'était pas l'idée du siècle, que le candidat Couillard, lui non plus, n'a pas l'air d'être très, très heureux. Alors, nous, on a posé des gestes et on a remplacé cette taxe injuste par une contribution santé progressive qui respecte les capacités de payer de chacun et qui fait en sorte que plus de 3 millions de Québécois vont voir leur situation s'améliorer.

On a également, pour aider nos familles, aboli la hausse de 0,01 $ le kilowattheure de l'électricité patrimoniale. On a remplacé ça par une indexation, ce qui fait en sorte que, pour un Québécois propriétaire d'une maison de taille moyenne, il va y avoir une économie de 288 $ par année, Mme la Présidente.

Troisième élément: on a mis en place un crédit d'impôt pour les activités physiques et culturelles de nos jeunes, crédit d'impôt qui va, sur cinq ans, prendre son plein envol.

Finalement, ma collègue ministre de la Famille a annoncé la semaine dernière les dernières places qui avaient à être annoncées, et donc on a annoncé, depuis notre arrivée, 28 000 nouvelles places de garde pour compléter le réseau des CPE, un réseau qui a permis à de nombreuses femmes au Québec de rejoindre le marché du travail et qui a stimulé et créé de l'activité économique au Québec comme peu de mesures l'ont fait ces 25 dernières années.

Dernier axe, Mme la Présidente, du budget, évidemment, c'est le fait que nous sommes responsables. Après quatre années de déficit, on a remis de l'ordre dans les finances publiques et on a déposé un budget par lequel on atteint l'équilibre budgétaire en 2013-2014, et on le respectera pour les années suivantes.

Évidemment, on y parvient... Ce n'est pas simple, ce n'est pas facile. On y parvient tout d'abord par un contrôle des dépenses, contrôle des dépenses qui atteindra des niveaux qui n'ont pas été observés depuis une dizaine d'années au Québec. On y parvient aussi par une révision de la façon de gérer nos infrastructures. Il faut voir qu'il y a un rapport qui a été déposé en début d'automne, Secor-KPMG, qui rappelle qu'on payait 78 % de trop, et ça, c'était simplement pour un petit échantillon de projets. Mme la Présidente, de permettre, de tolérer de payer 78 % de trop, ça n'a aucun sens, et nous allons revoir cette façon de faire. Les Québécois payaient trop, et il est temps que ça change.

Décision... Le député de Louis-Hébert, tout à l'heure, rappelait la décision judicieuse que nous avons prise en regard de Gentilly-2. La fermeture de Gentilly-2, tout le monde savait que c'était une décision qui était nécessaire. On parle de milliards de dollars de trop que les Québécois auraient eu à payer pour conserver cette centrale nucléaire. Or, l'ancien gouvernement, sachant fort bien que c'était une mauvaise décision que de la garder ouverte, l'ancien gouvernement avait décidé de la garder ouverte.

Et le député nous reproche de changer la Loi sur l'équilibre budgétaire; ils l'ont fait deux fois, Mme la Présidente.

Alors, Mme la Présidente, je m'arrête en appelant, en demandant aux collègues parlementaires d'appuyer, d'adopter les crédits que nous avons déposés, puisqu'ils découlent... qu'ils accompagnent une action gouvernementale cohérente et bonne pour l'économie du Québec. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, cette intervention met fin au débat restreint sur les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier 2013-2014.

Mise aux voix des rapports des commissions qui ont
étudié les crédits pour l'année financière 2013-2014

L'Assemblée ayant déjà statué sur la motion formulant un grief et sur la motion du ministre des Finances et de l'Économie proposant l'adoption de la politique budgétaire du gouvernement présentées dans le cadre du débat sur le discours sur le budget, l'Assemblée doit maintenant se prononcer, conformément à l'article 288 du règlement, sur les rapports regroupés des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2014. Ces rapports sont-ils adoptés?

M. Traversy: Mme la Présidente, je demanderais l'appel du vote nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Qu'on appelle les députés, s'il vous plaît.

**(13 h 40 -- 13 h 48)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, je mets donc aux voix les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2014.

Que les députés en faveur de l'adoption de ces rapports veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix--Côte-de-Beaupré), M. Bédard (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Maltais (Taschereau), M. Duchesne (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), M. Marceau (Rousseau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Hébert (Saint-François), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Trottier (Roberval), Mme Richard (Duplessis), M. Ferland (Ungava), M. Drainville (Marie-Victorin), Mme De Courcy (Crémazie), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Champagne (Champlain), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaudreault (Jonquière), M. Kotto (Bourget), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. St-Arnaud (Chambly), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Lisée (Rosemont), M. Blanchet (Johnson), Mme Hivon (Joliette), M. Breton (Sainte-Marie--Saint-Jacques), Mme Beaudoin (Mirabel), M. McKay (Repentigny), M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Pagé (Labelle), M. Traversy (Terrebonne), Mme Larouche (Abitibi-Est), Mme Bouillé (Iberville), M. Pelletier (Rimouski), Mme Gadoury-Hamelin (Masson), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Chapadeau (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine), M. Cardin (Sherbrooke), Mme Proulx (Sainte-Rose), M. Therrien (Sanguinet), M. Roy (Bonaventure), M. Claveau (Dubuc), M. Goyer (Deux-Montagnes), M. Richer (Argenteuil), M. Trudel (Saint-Maurice).

**(13 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Que les députés contre l'adoption de ces rapports veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Fournier (Saint-Laurent), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dubourg (Viau), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), Mme Thériault (Anjou--Louis-Riel), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Gaudreault (Hull), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Billette (Huntingdon), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Diamond (Maskinongé), M. Drolet (Jean-Lesage), M. D'Amour (Rivière-du-Loup--Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), Mme Vallières (Richmond), M. Iracà (Papineau), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Bolduc (Mégantic).

M. Legault (L'Assomption), M. Deltell (Chauveau), M. Ratthé (Blainville), Mme Roy (Montarville), M. Dubé (Lévis), M. Caire (La Peltrie), M. Lévesque (Vanier-Les Rivières), Mme St-Laurent (Montmorency), M. Le Bouyonnec (La Prairie), Mme Daneault (Groulx), M. Duchesneau (Saint-Jérôme), Mme Roy (Arthabaska), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Bonnardel (Granby), M. Schneeberger (Drummond--Bois-Francs), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Trudel (Charlesbourg), M. Marcotte (Portneuf), M. Spénard (Beauce-Nord).

Mme David (Gouin).

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 52

Contre: 51

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, les...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Ce n'est pas fini, ce n'est pas fini. Ce n'est pas fini.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): On ne peut pas passer. Vous ne pouvez pas passer là. Jamais, jamais, jamais. C'est interdit.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Non, il n'est pas voté encore. Ce n'est pas fini. Moi, je suis debout puis j'attends. Le projet de loi, il n'est pas adopté.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, on va suspendre pour un moment, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 13 h 53)

 

(Reprise à 13 h 55)

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Les rapports des commissions parlementaires qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2014 sont adoptés.

Projet de loi n° 19

Présentation, adoption du principe et adoption

En conséquence, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 19, Loi n° 1 sur les crédits, 2013-2014, qu'elle en adopte le principe, qu'elle adopte le projet de loi proprement dit.

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non, c'est correct. Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Dutil: Bien, j'ai compris qu'on prenait le même vote, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, il y a consentement pour prendre le même vote, c'est bien ça? Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 52

Contre: 51

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, la motion est adoptée. En conséquence, le projet de loi n° 19, Loi n° 1 sur les crédits, est adopté.

Alors, les travaux sont suspendus à 13 h 56... ajournés à 13 h 56, jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 56)

 

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, pour la poursuite de nos travaux, M. le leader du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. J'aimerais appeler l'article 3 du feuilleton.

Projet de loi n° 7

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Alors, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 20 février 2013 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et d'autres dispositions législatives.

Alors, y a-t-il des interventions? Je crois que, M. le député de Mégantic, il vous restait un 18 minutes, je crois. Allez-y. À vous, M. le député.

M. Ghislain Bolduc (suite)

M. Bolduc (Mégantic): Merci, M. le Président. Je dois tout d'abord faire une correction technique. J'ai été surpris de ne pas m'être fait reprendre hier, quand on a parlé des réchauffements climatiques et j'ai mentionné que les cycles de température réchauffaient au niveau de trois quarts de degré centigrade par degré de latitude, mais c'était 10 degrés de latitude, O.K.? Je sais que vous y avez tous pensé, là, mais j'ai dit: Je vais le corriger avant que quelqu'un me rattrape puis qu'il me mette dans le pétrin de façon très sérieuse. Donc, c'est corrigé. Merci.

O.K. Donc, ensuite, on avait commencé un peu à parler des MRC et des municipalités, puis je crois que là, au niveau des forêts de proximité, il y a un enjeu qui a une certaine valeur à considérer, parce que, dans certaines régions du Québec, on n'a pas vraiment, dans les MRC, les municipalités, les infrastructures nécessaires pour gérer la forêt de proximité. Naturellement, il y a toutes sortes de mécaniques qu'on peut mettre en place, mais, comme j'ai mentionné à plusieurs reprises hier, dans la loi, il va falloir se donner une espèce de degré de liberté qui va nous permettre de faire les ajustements nécessaires, le temps qu'on bâtisse l'expertise et les compétences dans ces milieux-là pour en arriver à faire une gestion saine et efficace.

Finalement, j'ai un autre point qui n'avait pas été complètement débattu, c'est celui des forêts du sud du Québec, où la diversité des espèces... ça, je l'ai mentionné, mais la méthode de récolte est extrêmement différente de celle du nord, dû à la grande diversité des espèces et que l'on fait des récoltes sélectives. Malheureusement, dans le passé, il y a eu des coupes qui ont été faites où on a ramassé tout le beau bois, puis aujourd'hui on se ramasse avec des forêts que je qualifierais de dégradées. Et, cette dégradation-là, il faut en faire une correction, et ça va demander un certain temps. Donc, il ne faut pas oublier qu'encore là faire des récoltes, c'est une variable importante, mais il y a aussi une espèce de qualité à l'intérieur du bois qu'il va falloir prendre.

Quand j'ai eu un débat avec les producteurs de bois de l'Estrie, on m'a aussi rappelé quelques faits intéressants. Les producteurs forestiers privés de l'Estrie, 80 % des propriétaires travaillent dans leurs forêts chaque année et 45 % d'entre eux font leur propre bois de chauffage. Donc, ça a une incidence considérable sur la disponibilité de bois, et, à l'intérieur de la loi, on n'a rien qui tient compte de ce genre de mécanique là. Donc, j'essaie de mettre ça en perspective, encore là.

L'autre élément qui finalement tient lieu de compte de la productivité forestière, c'est qu'il faut se rappeler que, dans le sud du Québec, on a des particularités intéressantes au niveau de la productivité du bois. On parle de tout près de cinq mètres cubes par hectare de forêt. Donc, si vous récoltez deux ou trois mètres cubes, vous êtes en croissance, et il y a un gain forestier. Donc, il ne faut pas perdre ça de vue quand on considère que, dans l'ensemble du Québec, on est autour de 3,7 mètres cubes à l'hectare. Donc, la moyenne du sud croît beaucoup plus rapidement, et ça nous permet d'avoir des taux de récolte qui sont considérablement plus élevés.

Ensuite, naturellement, on parle de cette diversité-là, il y a naturellement des ajustements régionaux en fonction de la demande et des besoins du marché. Je crois que, ça aussi, il va falloir prendre ça en ligne de compte quand on fera les aménagements... à tenir en ligne de compte.

Donc, M. le Président, j'ai terminé mon aventure de la forêt. J'espère que tout le monde a apprécié beaucoup un petit tour d'horizon. Je vous remercie beaucoup.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Mégantic. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce principe de projet de loi?

Mise aux voix

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervenant, le principe du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Écoutez, je demanderais une suspension des travaux jusqu'à la tenue d'un débat de fin de séance à 17 h 30 en...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): ...il y a autre chose. Oui, M. le...

M. Dutil: ...doit être déféré à la commission.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Voilà, voilà. M. le leader adjoint.

Renvoi à la Commission de l'agriculture, des
pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

M. Traversy: Tout à fait. Désolé. Effectivement. Donc, je fais motion pour que le projet de loi n° 7 modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et d'autres dispositions législatives soit déféré à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles pour la tenue de l'étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader adjoint.

M. Traversy: Pour la suite des choses, M. le Président, donc avec le consentement de mon collègue de l'opposition, j'aimerais que nous puissions suspendre la séance jusqu'à la tenue du débat de fin de séance à 17 h 30 cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Bon, avant de demander les consentements, j'aimerais peut-être passer le message que j'ai ici. On m'informe qu'il y aurait consentement pour que le débat de fin de séance annoncé plus tôt aujourd'hui entre M. le député de Louis-Hébert et M. le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie soit reporté au mardi 12 mars 2013. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Consentement. M. le leader adjoint.

M. Traversy: Je demanderais le consentement de cette Chambre, M. le Président, pour faire en sorte que le débat de fin de séance prévu à 18 heures avec le député de Jacques-Cartier ainsi que la ministre responsable des Affaires autochtones puisse être tenu à 17 h 30 pour la suite de nos discussions.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on suspende jusqu'à 17 h 30 pour la tenue des deux débats de fin de séance?

M. Dutil: ...deux débats, j'ai compris qu'on n'en annonçait qu'un. Il y a deux débats de fin de séance. On est d'accord qu'il...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Il y a deux débats de fin de séance.

M. Dutil: On est d'accord que ce soit 17 h 30. Consentement.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord? Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Alors, on suspend jusqu'à 17 h 30.

(Suspension de la séance à 15 h 8)

 

(Reprise à 17 h 31)

Débats de fin de séance

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance prévus pour aujourd'hui.

Consultation des Premières Nations dans la décision
d'annuler des projets de minicentrales hydroélectriques

Le premier débat sur une question de M. le député de Jacques-Cartier à Mme la première ministre concerne les consultations des Premières Nations au sujet de l'annulation des projets de minicentrales.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite un droit de réplique de deux minutes.

Alors, M. le député de Jacques-Cartier, je vous cède la parole pour cinq minutes.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Et je veux revenir sur une question très importante, c'est la façon cavalière que ce gouvernement a annoncé l'annulation de six projets de minicentrales, dont quatre qui touchent les Premières Nations du Québec. Et je pense que c'est la chose... Il y a trois grandes raisons qui soutiennent ma déception à la façon que ce gouvernement a traité le dossier.

En premier lieu, on sait que le devoir de consulter les Premières Nations est quelque chose qui est ancré dans notre jurisprudence maintenant. Dès l'arrêt Haïda de la Cour suprême du Canada en 2004, les gouvernements ont le devoir de consulter avant la prise des décisions qui touchent les intérêts des Premières Nations. Le gouvernement du Québec s'est doté avec un guide de consultation qu'il applique à l'ensemble des ministères, qui donne des façons de faire appropriées pour respecter les premières nations du Québec.

Et même la première ministre, j'ai assisté... Il y avait un sommet... Il y a plusieurs sommets ces jours-ci, mais il y avait un sommet organisé par l'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador le 3 décembre dernier, et la nouvelle première ministre a dit, et je la cite: «Nous entendons du même souffle appuyer le développement durable et une consultation accrue en amont de la prise de décision affectant les territoires et les ressources. Le nouveau gouvernement veut que les nations autochtones soient consultées avant que les décisions soient prises.» Bravo, M. le Président! J'ai applaudi ça, j'étais présent à Montréal et je pense que c'est ça, la règle d'or qu'il faut respecter.

Mais qu'est-ce qui est arrivé le 5 février, alors à peine deux mois plus tard? Les trois communautés concernées ont un coup de téléphone une vingtaine de minutes avant que le gouvernement annonce que les projets sont annulés, les projets de minicentrales. Et c'est, je pense... Ça, c'est une consultation, un coup de téléphone 20 minutes avant la prise d'une décision? Non, M. le Président, au contraire. C'est un manque de respect flagrant des Premières Nations. Et c'est quoi, les projets? Parce que je pense que c'est très important de rappeler. Ce sont des projets rassembleurs, M. le Président. Ce n'est pas uniquement les projets des Premières Nations, mais ils sont en partenariat avec les MRC et avec les municipalités avoisinantes. Moi, je pense qu'on a tout intérêt d'encourager un principe qu'on va bâtir le Québec de demain ensemble, autochtones, non-autochtones, toutes les composantes de la société québécoise. En travaillant ensemble, je pense, c'est la voie de l'avenir.

Alors, pour les projets en question, Manouane Sipi, c'est dans la Mauricie. Ça, c'est la communauté de Wemotaci, attikamek, qui a travaillé avec la MRC de La Tuque pour bâtir un projet.

C'est également le projet 11e chute. C'est la communauté innue de Mashteuiatsh avec la MRC Maria-Chapdelaine et la MRC Domaine-du-Roy.

Les deux autres, c'est dans la Côte-Nord. C'est Quatre Milles et Six Milles. C'est deux projets avec la communauté innue de Pessamit, la ville de Forestville et également la MRC Haute-Côte-Nord.

Alors, ce sont des projets rassembleurs dans les régions du Québec qui ont besoin de développement économique. Alors, c'est les lueurs d'espoir. C'est vraiment quelque chose qui est très important. Et elles sont des communautés en besoins, qui sont en besoins de revenus autonomes. Parce que c'est bien beau de parler de l'autonomie gouvernementale, M. le Président, mais, si les communautés autochtones n'ont pas des sources de revenus autonomes, ils vivent sur les transferts des fonds des autres gouvernements.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt, comme gouvernement, comme nous avons réussi à faire avec les nations cries, de créer les revenus autonomes qui sont liés au développement économique sur le territoire d'Eeyou Istche... Alors, je pense, le même principe doit s'appliquer, et, dans le cas de Wemotaci, je pense, c'est très important.

Alors, la déception... J'ai juste quelques commentaires qui étaient... la grande parole de la première ministre, mais le chef David Boivin, de Wemotaci: Une décision incohérente avec notre relation de nation-à-nation. Le chef régional de l'Assemblée des Premières Nations, Ghislain Picard: «La relation de nation à nation sur un mauvais départ.» Et: «La participation des Premières Nations au programme des minicentrales est un engagement du Forum socioéconomique que nous avons tenu en 2006 à Mashteuiatsh avec le gouvernement du Québec. Ce sont des opportunités importantes de développement, des occasions de partenariat profitables à tous, qui ont été rayées [d'une traite], sans préavis, sans consultation.» Le chef René Simon se dit, et je le cite, «déçu et offusqué du peu de valeur qu'il faille accorder à la parole du gouvernement québécois», selon le chef René Simon.

Alors, ça, c'est le mal qui a été fait par une décision qui était prise d'une façon cavalière, sans consulter les Premières Nations, qui sont les partenaires essentiels dans le développement régional et le développement du Québec de demain.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Jacques-Cartier. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre déléguée aux Affaires autochtones pour un temps de parole de cinq minutes.

Mme Élizabeth Larouche

Mme Larouche: Alors, merci, M. le Président. Merci de cette opportunité pour venir, en effet, rectifier certains faits. D'abord, vous dire que, quand on a communiqué avec toutes les communautés, aussi bien les communautés autochtones que les communautés qui étaient touchées par la fin des minicentrales, on l'a fait tout le monde en même temps, et j'ai communiqué aussi avec le chef Boivin. Aussitôt que j'ai pu lui parler, nous avons convenu ensemble d'une rencontre, et je vais le rencontrer demain à Wemotaci.

Vous savez, cette décision, qui est une décision économique, elle est basée sur une analyse économique et énergétique. Alors, ce que le député de Jacques-Cartier nous amène aujourd'hui, le projet qui a été démarré ou, en tout cas, proposé en 2006 par son gouvernement, était basé sur une analyse énergétique de ce temps.

Aujourd'hui, vous savez, c'est une décision qui a été très difficile à prendre, mais c'est une décision que nous nous devons de prendre. Pour chaque million en revenus, ça nous en coûte quatre, millions. Alors, il faut aussi regarder tout le Québec qui... C'est tout le Québec que l'on gère aussi. Alors, cette décision-là est pour tout le monde.

Je sais que les chefs sont déçus de cette décision. Mais nous n'abandonnerons pas les communautés autochtones, c'est très important de le mentionner. Vous savez, on a mis en place un comité de suivi, qui est composé de six ministres. Et je vais vous les nommer parce que c'est très important. Ce comité de suivi, il est formé du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, celui du ministre des Finances, la ministre déléguée à la Politique industrielle et à la Banque de développement économique du Québec, la ministre des Ressources naturelles, le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, et de moi-même.

Alors, c'est un comité qui est formé de six ministres, qui a une volonté d'agir rapidement, de trouver des alternatives qui permettront à ces communautés de retrouver d'autres projets qui seront structurants pour eux. Parce que, vous savez, cette décision qui a été prise, qui est celle de fermer les minicentrales, c'était celle que nous devions faire dans les circonstances. Vous savez, celle qui a été proposée en 2006 en est une et celle de 2013 en est une autre. Alors, moi, M. le Président, je considère que notre gouvernement, dans ce contexte, a été vraiment responsable. Et le mandat que le président de ce comité... qui est le ministre des Affaires municipales, c'est de vraiment avoir des projets structurants. Puis je veux en faire une certaine définition parce que c'est important de le savoir pour la suite de choses, M. le Président.

Alors, on dit, c'est des projets générateurs d'emplois, d'une part, des projets créateurs de richesse et, par-dessus tout, des projets qui permettront une prise en charge du développement par les communautés autochtones et autres. Alors, ça, c'est important de le dire. Et nous sommes déjà en mode solution: demain, je rencontre la communauté de Wemotaci; lundi, je suis à Pessamit. Et, contrairement à ce qui a été dit en cette Chambre, le maire de La Tuque n'a pas été écarté de toute décision; il rencontre le maire... pas le maire, pardon, le ministre des Affaires municipales, lundi, en compagnie du chef Boivin. Alors, vous savez, tout le monde dans cette décision-là est dans une dynamique très active.

Et, pour répondre à ce que le député de Jacques-Cartier vient de... nous a dit en début de sa question... Alors, il nous parle de consultation. Mais moi, je veux vraiment qu'on ne fasse pas de... qu'on ne mélange pas les termes. «Consultation obligatoire» selon la Cour suprême... Alors, je vais en faire une lecture ici: «Selon la Cour suprême, le gouvernement du Québec a le devoir de consulter les communautés autochtones dans le cas où un projet affecte des droits ancestraux.» Et c'est ce que nous faisons. Mais, dans le cas des minicentrales, le fait d'annuler un projet, ça n'affecte pas les droits ancestraux. Mais nous consultons sur toute autre forme, et, à chaque fois que nous avons des activités sur un territoire, le gouvernement du Québec va toujours consulter. Alors, il ne faut pas confondre l'utilisation du terme «consultation».

Moi, ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est que nous avons un devoir de trouver des alternatives, de regarder vers l'avenir. Et ce que je vous dis, c'est que moi, j'ai pris l'engagement envers les communautés autochtones de chercher avec eux, de travailler à amener d'autres solutions qui permettront d'avoir d'autres revenus autonomes.

Vous savez, bien que ce... que le député de Jacques-Cartier a dit, nous sommes en dialogue constant et nous allons continuer cette même attitude d'ouverture envers les communautés autochtones, M. le Président.

**(17 h 40)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la ministre déléguée aux Affaires autochtones. M. le député de Jacques-Cartier, droit de réplique, deux minutes.

M. Geoffrey Kelley (réplique)

M. Kelley: Moi, je cite comme référence la première ministre du Québec le 3 décembre: «Le nouveau gouvernement veut que les nations autochtones soient consultées avant que les décisions soient prises.» Pour moi, c'est assez clair, M. le Président, une consultation, ce n'est pas un coup de téléphone, c'est quelque chose qui prend beaucoup de place. Le gouvernement a unilatéralement pris la décision, et il donne un coup de téléphone pour aviser les partenaires, qui ont investi 2,5 millions de dollars dans les études de faisabilité, et on a dit: «Tough luck!» Alors, oublie ça.

Maintenant, je trouve ça presque scandaleux que la ministre va aller les rencontrer demain en mode écoute. C'est nous autres qui ont tué leur espoir. Alors, minimalement, le gouvernement doit arriver demain avec des propositions, des projets de rechange. Mais de dire que nous autres, on vient de... Ils ont travaillé six ans en partenariat avec leurs municipalités à côté pour développer les projets. On décide le 5 février, d'une façon unilatérale, de mettre la hache dans tout ça, mais en plus on arrive dans leurs communautés en disant: Comment est-ce que vous allez réparer nos dégâts? Parce que c'est ça qui est le message envoyé aux Premières Nations, qu'ils ont développé les projets et surtout...

Parce que ce n'est pas uniquement une décision d'affaires -- j'ai écouté la ministre aux crédits -- c'est beaucoup plus que ça. Soit on accepte comme principe, dans cette Assemblée, dans le partage des territoires et des ressources... Il faut faire mieux comme société. Qu'il y avait des décisions qui étaient prises dans le passé pour la construction de Manicouagan, pour la construction du réservoir Gouin, on n'a pas consulté les Premières Nations, ça, c'est le dossier de nos ancêtres. Mais on peut réparer les choses. Alors, ce n'est pas uniquement une décision d'affaires ici; c'est vraiment les projets structurants qui vont donner des revenus autonomes à ces communautés pour les années à venir. De dire: Dans 40 ans, ça va être quoi, le prix de l'électricité?, il n'y a pas quelqu'un dans cette Chambre qui peut le dire. Mais moi, j'insiste, ce sont les projets rassembleurs pour les régions du Québec et les Premières Nations, et, je trouve, le gouvernement n'a pas agi de bonne foi.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Jacques-Cartier.

Services ambulanciers en Outaouais

Nous allons maintenant procéder au second débat, entre Mme la députée de Gatineau et M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, concernant la couverture ambulancière dans la région de l'Outaouais. Alors, Mme la députée de Gatineau, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, si je prends parole ce soir, dans le cadre de ce débat de fin de séance, c'est pour revenir un petit peu sur les événements ou plutôt sur les réponses et la variété de réponses auxquelles on a eu droit depuis une semaine, de la part du ministre de la Santé, concernant la couverture ambulancière en Outaouais.

L'Outaouais fait face à des défis de taille suite à l'annonce en novembre dernier par la ville d'Ottawa à l'effet que la ville ne répondrait plus aux appels qui sont passés par la coop des paramédics pour venir prêter renfort, pour venir prêter main-forte sur le territoire de l'Outaouais. Ottawa, là, ce n'est pas un pays étranger, c'est l'autre côté de la rivière, c'est un pont qui est plus petit que le pont de Québec. Donc, ce sont nos voisins.

Alors, pour pallier à tout ça, moi, j'avais demandé à plusieurs reprises, M. le Président, d'organiser des rencontres avec notre nouveau ministre responsable de l'Outaouais et les gens, les paramédics de l'Outaouais. Bon, on n'a pas eu de suivi, mais, pour pallier à tout ça, j'ai quand même été heureuse d'apprendre en décembre dernier que le ministre de la Santé avait pris connaissance de la problématique et s'était engagé, lors d'une visite, à venir pallier à la situation.

Donc, le 13 décembre dernier, le ministre de la Santé était de passage en l'Outaouais, de passage à l'agence de santé, et, lors d'un point de presse, il a annoncé qu'il ajoutait à l'Outaouais une ambulance supplémentaire pour venir palier à la situation et en même temps il mettait en place un comité d'experts pour évaluer la situation et voir quels étaient les besoins réels.

Parce que la question de la couverture ambulancière en Outaouais, c'est un dossier qui m'interpelle depuis quand même plusieurs années. Nous avions, en mars 2011, ajouté une ambulance, donc un véhicule jaune, là, un véhicule supplémentaire avec une desserte avec des heures additionnelles. On avait... Le ministre de la Santé d'ailleurs... d'alors avait demandé à ce que la région se penche sur le délai d'attente, parce que... le délai de prise en charge des patients lors de l'arrivée à l'urgence. Alors, tout ça avait été mis en place, mais on demeurait avec une problématique, et j'étais heureuse, moi, le 13 décembre, d'apprendre que le ministre de la Santé répondait à cette problématique-là par l'ajout d'une ambulance.

Donc, suite à ça, communiqué de presse de l'agence, déclaration dans les médias. Et c'était très clair, là. Je vous dirais bien, bien, bien humblement, là, les textes sont très clairs, M. le Président. Je vous cite des textes. Bon, sur Radio-Canada, on dit: Le renfort temporaire pour les ambulanciers. Au niveau de l'agence de la santé... -- M. le Président, je cherche mon communiqué de presse, mais il y avait un communiqué de presse très clair qui nous indique ici... Voilà, 17 décembre: «...le ministre de la Santé et des Services sociaux, M. Réjean Hébert -- oups! je suis désolée, je ne peux nommer notre collègue -- a annoncé l'ajout temporaire d'une ambulance aux effectifs déjà présents en Outaouais», donc un communiqué de presse émanant de l'agence de la santé. Et une déclaration également du ministre comme tel, donc, tirée du quotidien LeDroit du 14 décembre dernier, donc la journaliste, Mme Justice Mercier: «Pour remplacer le service qu'on utilise...» On cite le ministre: «"Pour remplacer le service qu'on utilise à Ottawa, il y aura une nouvelle ambulance pour être en dépannage et être en appoint, le temps que je puisse avoir un portrait de la situation avec une recommandation", a indiqué le ministre.» Alors, ça, c'est une citation du ministre.

Donc, tout ça est mis en place. Je questionne le ministre la semaine dernière, parce qu'on apprend entre-temps que ce qui a été confirmé, ce sont des effectifs, des heures, donc du temps. On accorde à l'Outaouais l'autorisation de payer davantage de personnel. Alors, je questionne le ministre la semaine dernière, et le ministre me dit: Il y a des ambulances. Alors, je l'ai questionné lors de l'étude des crédits, M. le Président, là, et il me dit: Il y a une ambulance de plus. Je dis: L'ambulance physique aussi? Le ministre me répond: Bien, oui, parce que, pour transporter du monde, ça ne prend pas juste du personnel, ça prend un camion avec, équipé, là. Alors, il y a une ambulance de plus.

Hier, lorsque j'ai questionné le P.D.G. de l'agence de santé, qui était en audition dans la CSSS, la Commission de la santé et de la sécurité... des services sociaux, pardon, le P.D.G. nous dit: Il n'y a pas d'ambulance de plus. Donc, il n'y a pas de véhicule de plus. On avait 31 véhicules le 13 décembre, on a 31 véhicules le 21 février.

**(17 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, Mme la députée. Et je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux pour une durée de cinq minutes.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: Alors, M. le Président, lorsque je suis allé le 13 décembre, j'ai pris connaissance de la situation des urgences dans l'Outaouais et surtout de la décision de la ville d'Ottawa de cesser, de façon, d'ailleurs, unilatérale et cavalière, je dirais, une entente que nous avions avec la ville pour 50 transports ambulanciers au cours de l'année 2012-2013, de la cesser alors qu'on avait seulement 49 transports jusqu'à maintenant. Alors, ils ont cessé avant le temps, avant d'arriver au terme de cette entente, et ils nous ont clairement indiqué qu'ils ne voulaient pas renouveler cette entente-là. Alors, devant cette situation-là, je suis allé le 13 décembre, et, à partir du 17 décembre, il fallait assurer les services à la population pour pallier ce retrait de l'appui de la ville d'Ottawa. Alors, plutôt que d'ajouter 50 transports ambulanciers, on a ajouté une ambulance complète, 168 heures par semaine, M. le Président, de couverture supplémentaire.

Toutefois, les rapports que j'ai de la région de l'Outaouais, c'est un problème, lorsqu'on compare avec des régions comparables au Québec, de performance et d'efficacité des services ambulanciers, M. le Président. C'est une situation qui perdure, la députée de Gatineau le mentionnait tout à l'heure, qui perdure depuis plusieurs années, et l'agence et les établissements n'ont jamais été capables de le régler, ce problème-là. On a, par exemple, des durées d'attente dans l'hôpital qui sont autour de 45 minutes, alors que, dans d'autres régions comme Lévis, qui est une région comparable, c'est des durées qui sont autour de 23 minutes: deux fois plus de temps que les ambulances passent à l'intérieur du garage des hôpitaux lorsqu'ils font un transport. Alors, vous voyez bien que, pendant qu'ils sont là, ils ne sont pas disponibles pour répondre à des appels.

Alors, depuis plusieurs années, cette situation-là perdure, et j'ai donc décidé de mettre en place un groupe de travail, M. le Président, qui est composé du Dr Jean Lapointe, médecin-conseil de l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, François Ferland, responsable du centre de communication de santé et de télécommunication des services hospitaliers d'urgence au ministère, et Martin Forgues, un expert en réingénierie et un conseiller à la Direction de l'accès au ministère de la Santé et des Services sociaux, un groupe de trois personnes qui va examiner la situation en Outaouais et qui va me dire: Est-ce qu'il faut une ambulance de plus sur une base long terme en Outaouais ou non? Est-ce qu'à l'intérieur des véhicules qu'ils ont actuellement on pourrait offrir le service aux citoyens en améliorant les processus et en améliorant l'efficacité des processus?

Alors, lorsque j'ai annoncé une ambulance de plus, c'est le budget de fonctionnement d'une ambulance, et il y a un véhicule de plus qui est sur la route, M. le Président. Ce véhicule-là est en réserve, il est dans... Il y a cinq véhicules en réserve qui ne sont pas utilisés de façon régulière, et un de ces véhicules-là a été mis à la disposition. Alors, aujourd'hui, comme tous les jours depuis le 17 décembre, il y a un véhicule de plus, avec le personnel qui va dedans, qui est disponible pour les résidents de l'Outaouais, M. le Président. Alors, c'est ça qu'il faut retenir: il y a un véhicule de plus.

Est-ce que c'est un nouveau camion neuf avec une boucle de ruban qui a été livré en Outaouais? Non. Mais il y a un véhicule de plus qui est présent, qui est fonctionnel 24 heures par jour, sept jours par semaine pour répondre aux besoins de l'Outaouais de façon temporaire, en attendant que le groupe de travail me dise: Oui, il faut rajouter une ambulance de plus, auquel cas on rajoutera une ambulance neuve. Mais, d'ici là, moi, je ne suis pas encore convaincu qu'il faut en acheter une de plus, parce qu'on pourrait probablement atteindre le même résultat de servir la population avec la flotte actuelle si on améliore les processus. Et c'est la réponse à cette question-là que j'attends avant de pouvoir donner une autorisation de l'achat d'une nouvelle ambulance neuve.

En attendant, M. le Président, ce qui est important pour moi, là, c'est que les citoyens de l'Outaouais puissent avoir une garantie de service ambulancier, et cette garantie-là, elle est là. Elle est même plus importante qu'elle ne l'était avant le 13 décembre, parce que non seulement on a un appui pour une cinquantaine de transports, mais on a une ambulance supplémentaire 24 heures par jour, sept jours par semaine. Et je pense que les citoyens de l'Outaouais peuvent être rassurés qu'ils ont accès à un service ambulancier de qualité en attendant qu'on puisse savoir: Est-ce que les citoyens de l'Outaouais en ont pour leur argent au niveau des services ambulanciers? Et cette question-là sera répondue par le groupe de travail au cours des prochaines semaines, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Droit de réplique de deux minutes, Mme la députée de Gatineau.

Mme Stéphanie Vallée (réplique)

Mme Vallée: M. le Président, l'Outaouais ne demande pas de cadeau au ministre. L'Outaouais ne demande pas une boucle au ministre. Je trouve ça extrêmement méprisant, la façon dont le ministre s'adresse à nous aujourd'hui en parlant de la boucle, et le petit sourire qu'il me fait actuellement l'est tout autant.

L'Outaouais a besoin de services ambulatoires. L'Outaouais pouvait compter sur 31 véhicules le 13 décembre pour couvrir 33 000 kilomètres carrés de territoire, M. le Président, pas la grandeur de la ville de Lévis, là, 33 000 kilomètres carrés. Alors, la totalité des citoyens ont droit à un service. Là, on avait 31 camions pour 251 717 h 32 min par année. Nous avons maintenant 31 camions pour 269 236 h 35 min. Il y en a un 32e, véhicule qui est dans le garage, mais il n'y a pas de permis qui va avec.

Ce que je demande, M. le Président, c'est que le ministre puisse tout simplement autoriser à la coop et à l'Outaouais le permis d'exploitation d'ambulance supplémentaire pour le 32e véhicule, qui est actuellement stationné, qui est neuf, qui est dans le garage et qui pourrait être mis en service demain matin. C'est ça qu'on demande. C'est ça que les gens de l'Outaouais sont en droit de s'attendre, parce que c'est ce qu'on leur a promis. C'est ce qu'on leur a dit lorsqu'on est passé en Outaouais le 13 décembre dernier. On a promis une ambulance de plus. Elle est là. Elle est présente. On en a besoin.

Parce que les véhicules dont parle le ministre, M. le Président, ces véhicules-là doivent avoir un entretien préventif, doivent être appelés parfois en renfort. Et, lorsqu'il arrive des situations comme par exemple l'émeute à la prison de Hull la semaine dernière, les carambolages sur la 50 la semaine dernière, on n'a pas... on a beau avoir des heures, on n'a pas les véhicules pour se rendre sur le terrain.

Ajournement

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, Mme la députée de Gatineau. Les débats de fin de séance étant terminés et compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mardi 12 mars 2013, à 13 h 45.

(Fin de la séance à 17 h 57)